新しい政党を作って政権を取ろう　その2

うーん、やっぱり政策以外の話は人気がないですね・・
考えたんですが外部掲示板を作ると書き込みの分散が生じてどっちも過疎になる恐れが
ありますが中間案として政治板にもう一つ組織議論用スレッドを作り政策用スレッドと
2本立てにしませんか
以降組織、公式サイト、参加者コミュニティの話は組織議論用で話し合うようにしましょう

中断させてすみません、ここからもとの流れに↓

＞鳥頭さん
経済にはあまり詳しくないんですが量的緩和と超低金利政策で生じていた莫大な円キャリーへの資金の流れが
ドル金利が下がったせいで一気に国内に向いてインフレになるということはないんですか
インフレ政策をやりたくてもやれない状況だったのではないかと素人的に考えてました
まぁ中国台頭のせいで産業衰退してるので必ずしも日本に資金が戻ってくるとは限りませんが

オレ自身最近あんまここ見れてなかったんだけど、>>1はどこ行ったの？

行方不明

>>926さん
私個人の考えですがお答えしたいと思います

＞皆さんにとって例えば民主党支持者は「売国奴」なのでしょうか？
そういう見方も有るんですね、考えた事も無かったので驚きました
んー、支持者は売国奴じゃないと思います。直接売国に関わって無いのなら売国奴とは呼べないでしょう

＞仕事に熱心でない公務員はやはり「売国奴」なのですか？
仕事に熱心じゃないってのは給料ドロボーって呼ぶ気がします
いくら何でも、サボったくらいで売国奴なんて言えないでしょう

売国とは「見返りを受けるために、日本社会の損失になるような情報・権利を他国に渡すこと」ではないでしょうか
そこに他国との利益の授受がなければ売国にはならないと思います

＞綱領上は民主主義を標榜しているようですが
＞「民主主義」の意味をどのように理解していますか？

「民主主義」ですか・・・深い質問です

「話し合いのもとに行われる、国民による国民の為の政治」
今の私の解釈はこれだと思います、凄い色々考えたんですけど結局この程度のことしか書けませんでした・・・

>>926さんの考えられる「民主主義」とはどんなものなのでしょうか？

>>鳥頭さん
なるほど、現代では存在しないのですか、っとまだご返答を書きかけなのですね、では待ちます
しかし・・・半分で３スレ分ですかｗスゴイですねｗｗ
これは覚悟して読ませて頂かないといけませんね

議論に関しては最重要課題の一つだと思うのでちょっと意見を書いてみたいと思います

まず議論とは、「目標(議題)に対して意見交換を行い、最良の結論を導く」作業ではないかと思います

言い換えるなら、意見を選りすぐり精製した結果が決定なわけです
(決定をもって意見を促すってのは目的と手段がひっくり返ってるんですね)

組織化や政策を議論する以上、最終的には決定する事が大事です
ですがその前に議論する方法を理解しないといけないのではないかと感じてきました


建設的な結論を得るための議論手法
ttp://www.st.rim.or.jp/~k-kazuma/DM/DM.html

議論のしかた
ttp://iwatam-server.dyndns.org/software/giron/giron/

そんなワケで議論についてのサイトです、私もまだ少し読んだだけですが有用そうなので紹介してみました
少々堅苦しい感じがしますし、私もルールに則った議論なんて苦手なのですが、考えてみる価値のあることだと思います

>>935
めざすべき民主主義は、
不当な危害を受けずに自己主張したい全ての立場の個々人に対して。
これを公的なルールをフェアに、理知的に行うことで実現させよう
という仕組みみたいなものか。
つまりは日本でいうと自民党、中国なら共産党、北朝鮮なら労働党の
妨害をのりこえて、はじめて近づくことのできる境地だろうね。

>>938さん
なるほど、主張に対して危害を加えられることの無い、公正公平な議論のできる社会
と言うことでしょうか？


ところで・・・共産党と労働党は分かるんですが、自民党も妨害してくるんですか？

>不当な危害を受けずに自己主張したい全ての立場の個々人に対して。
>これを公的なルールをフェアに、理知的に行うことで実現させよう

日本の場合、マスゴミが邪魔していると思うけどな

とりあえずのご返答
>>932
円キャリーにつかわれてた資金は実物につかわれることはありません。その場合円高にはなるでしょうが
日本国内で何かを実際に消費するために買うのには使われません。
投機筋のお金ですから株や貴金属につかわれるでしょう。
不動産市場に流れ込めば不動産価格が上がることはありえますかな。
ただあくまで投機マネーですから実需が増えるわけではありません。
投機と実需の関連のある物、小麦・大豆など先物市場のある物も値段自体は上昇する可能性はあります。

ただ投機で物価が上がってもそれはそれだけの話ですから。
きちんとどのくらい投機筋の動きで物価が上昇したのか把握してインフレ率から割り引いて考えておく必要があります。
例えば小麦価格や原油価格が昨今上昇して物価の押し上げ要因となりましたが、実需が増えたわけではないというのは
日本国民周知のことなので「小麦価格が上がった！原油価格が上がった！インフレの兆候だ！！」
とは誰も騒がなかったでしょう……それと同じ事です。

>>936　　　３「レス」分ね、３スレ分じゃなくてｗ
３スレじゃ　2048*1000/400≒原稿用紙5000枚ｗ≒文庫本で20巻ｗｗ
売れっ子作家でもそんなペースで書けませんてｗ
いや茶化してすいません、見出しだけでもお伝えしておきます。４つぐらい原因がありますかな

１：経営者的メンタリティーとの不整合
２：マクロ経済学理解者の圧倒的不足
３：需要不足を「公共投資」で補うといった際、政策担当者たち（自民党系の人たち）は従来型の土建中心で……となってしまう。
　育児や医療が不足していると考える人は、これを支持できない。
４：本来福祉政策を推進、擁護する左派勢力の退潮著しく、また彼らもマクロ経済学の力量不足

>>930,931
確かに２本立てのほうがいいかもしれませんね。二つくらいならそんなに過疎ら無いでしょうし。
サイトの件は……システム的なことはよく分からないので他の方に丸投げしますｗ　確かに使いづらい印象は受ける。

しっかし１さん戻ってこないなあ。生存報告だけでもしてくれるといいんだけど

（１）
今の日本ですぐには採用されないのは以下の諸原因が考えられます。

１：経営者的メンタリティーとの不一致
２：マクロ経済学理解者の圧倒的不足
３：需要不足を「公共投資」で補うといった際、政策担当者たち（自民党系の人たち）は従来型の土建中心で……となってしまう。
　育児や医療が不足していると考える人は、これを支持しにくい。
４：左派勢力の退潮著しく、また彼らもマクロ経済学の力量不足

この４点ですかね。以下詳説。

まず１なんですが、まあ政治家やらになったりして社会での発言権の大きい人は、日本では経営者になったりして
功成り名を遂げた人が多いわけです。典型的なのはたとえば松下政経塾なんかそうでしょうね。
自分が努力して頑張ることで大物になれるし、また社会のためになる事業を興して世のためになれる、と。

まあこれ自体はべつにいいんですよ。良質な経営者が多く存在すること自体は日本経済にとっては潜在的には
好材料です。（潜在的な）生産力が増大すると言う意味では。

ただデフレ局面で、しかも日本のように（このへんから２の話）、マクロ経済学理解者が不足する国ではこれがいささか困りものになります。
というのも一般に人は自分の成功体験を尊重する物ですから、「自分は努力したら成功できた！会社も成功できた！
国がうまくいかないのも努力が足りないんだ！改革が足りないんだ！公務員の働き方を改善するべきだ！」となるわけです。
そして日本の生産力だけがどんどん上がり、デフレギャップはさらなる拡大を生むという悪循環に陥るわけです。

……別に一般庶民にまでもマクロ経済学の真髄を学べ！というんではないのです。　知的指導層が（古い言葉で言うとインテリ層？）
マクロ経済学を分かってない人、分かってない指導者を政策意志決定から排除できるくらい、でいいんですけど、それすらも難しい理解者の少なさです。

なんでそうなるかって？まず、マクロ経済学じゃ食えないんだよｗ　法律とか経営とか簿記とか会計とかは職に就いたりしやすくなるし
会社での出世も見込めるし仕事もうまくできるというように、直接本人のためになるから放っておいてもみんな勉強するわけです。
一方マクロ経済学はどうか。

（２）


面接官「専攻はマクロ経済学とありますが？」
学生　「はい。マクロ経済学です。」
面接官「マクロ経済学とはどのような学問ですか？」
学生　「経世済民の学問です。」
面接官「え、経世済民？」
学生　「はい。経世済民です。政府や公共セクターの経済政策をよりよいものにします。」
面接官「・・・で、そのマクロ経済学は当社において働くうえで何のメリットがあるとお考えですか？」
学生　「はい。インフレやデフレ、失業といった経済現象をよりよく理解し、デフレの際には紙幣を発行してデフレを食い止めることもできます」
面接官「いや、当社は民間会社であって国ではありません。それに勝手にお札を刷るのは犯罪ですよね。」
学生　「でも、内閣府の発表するマクロ経済データが理解できるんですよ。」
面接官「いや、内閣府とかそういう問題じゃなくてですね・・・」
学生　「GDP成長率を５は改善できるんですよ。」
面接官「ふざけないでください。それに５って何ですか。だいたい・・・」
学生　「５％です。もちろん名目でなく実質で、です。そもそもGDPというのは・・・」
面接官「聞いてません。帰って下さい。」
学生　「あれあれ？怒らせていいんですか？講義しますよ。マクロ経済学。」
面接官「いいですよ。講義でもなんでもしてください。マクロ経済学を。それで満足したら帰って下さい。」
学生　「運がよかったな。俺は学識が足りないみたいだ。」
面接官「帰れよ。」


……まあこれはさすがに冗談ですが、マクロ経済学が直接役に立つような職場は、それこそ大学以外だと
経済系シンクタンク、一部省庁くらいに限られるわけです。それも遂行がうまくいくという程度ですし、
法律や会計のように転職スキルにはなりません。

（……私もこういう知識はまるで収入に関係しませんｗ　むしろ口うるさく思われて損してる気がするｗｗ）

（３　名前抜けてるけどIDで分かるからいいよね）

さらに経済学業界の中でもこのような意見でまとまっているわけではありません。ですから
大学で経済学を履修したからと言ってきちんとマクロ経済学を理解できるとも限らないわけです。
……年配の方はマル経の教授を思い浮かべてください。最近だと例えば、竹中平蔵ｸﾝのような人に
教わってしまえばよく分からないままでしょう。

※米国でサプライサイダーが流行るのはきちんと事情があります。
ひとつはまともな理由で、実際に生産力不足だから。米国の製造業の競争力を想起してください。
二つめは……あの国は自助努力の国ですから、再分配や規制を伴うことの多いケインズ経済学は支持されにくい。
３つめはそういった世論を利用して、力を持つ金融家・資本家は規制がかからない方がよろしい、
再分配は少ない方がよろしいという方が多いですから、政治家への資金援助を通じてそういった政策が通りにくいようにしている。
このへんの事情を飲み込まないで日本でも「改革をすれば経済は復活するんだ」　「生産力を、競争力を向上すれば経済は復活するんだ」というのは
その……馬鹿というか頭が弱いというか……竹中ｸﾝあたりはわざとやってる疑いがありますがね……。

つまり、マクロ経済学というのは直接役に立つ学問ではないので、きちんと高校で軽く必修にするとかして、
それなりにマクロ経済学についてきちんと考えられる人を増やさないといけない。
でないと政策意志決定をする際に、全くマクロ経済学に大して無知なまま
（知らないことすら知らないわけですね！気づきすらしないわけです。）
選挙の投票なり、政治意見を発表したりしてしまうということが頻発する恐れがある、というか現にこの国でそれが起こっているわけです。

>>鳥頭氏

論文？こっちの>>2以降でﾄﾞｿﾞｰ

次スレ
新しい政党を作って政権を取ろう　その3
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1208370454/

（４）

この板の方々は政治についての意識が日本の中でも高い部類ですが、その中でも私みたいな経済学徒の端くれが
こうやって長広舌をふるわないといけないわけでしょ？
皆さん高校までで経済について何を習いました？「需要と供給」「インフレーションというのは物価が上がること」
「ＧＤＰって『国内総生産』って日本語で言うんだぞ〜」政治経済をまじめに履修しないとこの程度でしょう。

（……現在の高校課程では表面的な事象、用語についてはそれなりに触れられていますがそれより
データの見方や経済の論理をきちっとやって欲しい……理想を言えば岩田規久夫先生あたりに教科書を書いて欲しい）

私の身の回りを考えましても、世間で言う高学歴、インテリ、経営者の方々のほうが身の回りには多いのですが
マクロ経済学的に社会のことを考えようとする人は皆無ですね。私が「それは違う！云々かんぬん……」
と説明すればまあ一応聞いてはくれますが……同じ事２回くらい説明して、データ見せたりして
やっと分かってくれる感じですねｗ


……マクロ経済学がどういう学問で、政策意志決定にはそれを学ばないといけないんだなぁ、という「意識すら」ないから
いくらえらい人たちが身を粉にして「頑張って」「改革」してもまるでうまくいかないというお話でした。
政治家や経営者の中にははとくに悪意があるんではなく、無知から今のような政治意志決定をしている人たちも多い
のだと思います……まあ政治は結果責任ですから悪いっちゃ悪いことをしてるんですがｗ

だから　>>929さんにお答えすると
私は情熱はあくまで必要条件と考えてます。十分ではありません。クメールルージュが良い例ですが
自分たちがいいことをやってると思いこんでいるのが一番たちが悪いと考えています。
「今の政治は気にくわねえ！」という情熱が一番というのは否定はしませんが、それはそれであって
何をすべきかと言うことも最大限考慮していかなければならないと思います。

平たい言い方をすると、平等な政治参加ができるようになっても、みんなで馬鹿やってたんじゃまずいっしょ？ｗ
私、ここの活動が「とにかく政権を取るんだ！経済学的におかしい？んなことどーでもいいんだ！」
というのになったら最後の一兵になっても反論し続けますよ？ｗ

あ、では移ります。失礼＆新スレ乙です

教育政策こそが未来の善き日本への礎だと思うのですが、
この党の考えをお聞かせください。

政党名候補に「民心党」はどうでしょうか？
現在の庶民を置いてきぼりの政治に一石を投じる心ある政党という意味です。

>>948
この政党はまだ基本的な基本理念くらいしか決まってませんので
本格的なものはまだなにもありません

テンプレなどが古かったので新しいスレを立てました
新しい政党を作って政権を取ろう　政策スレ
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1208429545/l50

その3の方は削除依頼を出します

>>951
それは「スレ乱立」行為だろ？
2ちゃんでやるなら2ちゃんのルールを尊重しろ。

次スレ
新しい政党を作って政権を取ろう　その3
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1208370454/

次スレが２つ立っていますが、両方使えば良いのではないでしょうか

少し前に政策用のスレと組織化用のスレに分けるって案も出ていましたし
目的別にスレを分けるというのも悪くないと思います

でも組織化の話は乗り気な人も少なく、無理に進めても参加者が増えないので
片方は組織化用のスレにするのではなく、今まで通りの雑談を交えながらの意見の場という形のままで進行するのが良いと感じます

なので「政策スレ」と今までと同じ「本スレ」の併用と作業分担を提案してみます

それぞれの内容の差別化として
「本スレ」は上でも書いたとおり今までと同じ形式の対話の場所
「政策スレ」は議論を意識した意見交換と議決の場所
とするのが良いかと思います(本スレがコミュニケーションルーム、政策スレが会議室ってイメージですね)

あと「組織化」の話は板違いになる話題かもしれないので外部板あるいは他板で話し合う方が良いかもしれません

近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

１９６０年にさ、西尾末広とかいう社会党右派のクリスチャンが民主社会党を作ったろ？
何かそういうものを彷彿させるな、このスレｗ

1.削除依頼が出しっぱなし
2.通常の削除人の行動パターンだと時系列優先
3.依頼に忠実なら「その3」が削除対象

現状は重複なので、どっちかが消える運命
リソースは有限な上、スレ住人のみのために存在しているわけじゃない。
政治板のみで並行利用していく行為は避けるべきだ。
スレが複数必要ならどっちか板替えすべき

>>956さん
削除されれば残った方を使えば良いと思います
でも削除されなかったら、わざわざ落としたりしなくても
それぞれの使い方を変えて利用させてもらうのも悪くないと思うのですが、どうでしょうか

>>957
この政党は迷惑行為を正当化するの？

>>957
削除人はボランティアということなのでわざわざ手を煩わせるような行為や
発言は良くないんじゃない？
違反を犯してしまったら自ら律するべき。
それじゃ咎められなければ何をしても良いという理屈だろ？

ここが重複したため他スレのひとつはdat落ちしたんだよ？
そこの住人にとっては多大な迷惑とは考えられないか？

>>958さん
使い方を変えても同じ事象に関しては重複になるんですね、先ほど知りました
知らなかったとは言え迷惑行為を推奨するような発言をしてしまった事は謝罪いたします、申し訳有りませんでした

どっちのスレを継続させるかはその3スレを立てたやつがどんな考えだったかにもよる
このスレに初めてきた新参が参考にするサイトが管理者不在でトップすら更新できないところでは
定着するかどうか怪しい
この先1000まで次スレを立てられないことも考える必要がある
幸い削除人はスレの時系列だけじゃなく内容やその後の伸びも総合して考えるとのことなので
どっちのスレにも芽はある

>>961

>>930-931を
スレ終了間際なため長文レス自重呼びかけと重複スレ立ての宣言と読んだ。
しかし当人は自重する気配が見えない上、呼びかけた側で新スレを立てる気配もない。

930　投稿日：2008/04/15(火) 22:51:42 ID:XlvslLEH
931　投稿日：2008/04/16(水) 20:00:28 ID:oPvabDKa

丸1日経っている上450ＫＢ超えていたので立てた。
せっかくの詳説が即dat落ちってのも切ないし
新スレ誘導できずじまいも悲しいからね。

さらに追記すれば政策スレテンプレのＳＮＳ利用やwikiに戻るというのは
政策スレを立てた191の持論でしかない。
現時点で「テンプレのサイトURLが現在管理者不在で凍結予定」ではない。
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1208370454/8

凍結予定なのは191の脳内会議での決定だろ？
態のいい組織乗っ取りかなあ？なんて穿った見かたもしてしまいます。

とりあえずはテンプレのしっかりしてる方を伸ばして削除人がそっちを消したら
その3の方に移動するってのは？

962がスレ立てた人ならちょっと話し合おう
子象さんを待ちたい気持ちはわかるが戻ってくる確証はないので
とりあえずwikiを>>1に持っていったほうがいい
子象さんが戻ってくればwikiにサイトへのリンクを貼ればいい
戻ってこない場合、逆はできない
この辺の理由とあと>>963の理由で951のスレを推したい
あと450KBはスレ番でいうと900あたりだからちと早い

それとこのまま子象さんが来ない可能性もあるし創党メンバーが居座るのはよくないという意見もある
その流れに対しそういった陰謀論を持ち出すと萎縮させてしまう
スレの歩みすら止めてしまう恐れがある

とりあえず、１９１はかなり怪しい人間に間違いないな。

でも、そのwikiだって子象作でしょ？
しかも限界感じたので独自ドメイン取ってサイト作りました。
サイトへどうぞってリンク貼ってあったじゃない？
改変したから戻しましょうって話もなく独自で事を進め事後承諾しろと？
しかもスレ立てが早すぎというなら、そもそも「レス自重」なんて書かなきゃいいんじゃない。



＞450KBはスレ番でいうと900あたりだからちと早い

なら
次スレ立てるまで、100レス黙っとけってことにならんかね？
で、新スレ立てないってことは言論封殺行為だから
もっと酷い話なわけだが…



＞その流れに対しそういった陰謀論を持ち出すと萎縮させてしまう
＞スレの歩みすら止めてしまう恐れがある

なんで？2〜3人(または1人)の子象を外した誰かが子象サイトメインだった状態から
ＳＮＳと子象が捨てたwikiを使って丸パクリって流れでしょ？
地方から全国の人みたいな流れなら別スレでどうぞって話ですよ。

こんなことになってるのに出てこないのは無責任なのは確かだよ。
ま、このスレタイは特定のことを言ってないから語るにはいいと思うよ。
タイトルをあいまいにしたから人が集まるのかな。

>>966
子象さんを外したんじゃなくていなくなったからどうしようって流れ
現時点ではサイトはwikiより性能が低いしポイント、投票機能も使いづらい
既存のサービスで代替できるならやったほうがいいんじゃない？

>>968
そういう懸念があったのは確かだ。私もそう書いた。
ただ決がでないうちにやっちまったのがまずいと思われ。
先にその３スレも立っていたのだし。

でも現時点でwikiのが使いやすいのは確かなんだよなぁ……

>>968
やった方がいいなら2ちゃんのルールなんか無視してかまわんし
同意を求める必要もない。
さらに他スレ住人の迷惑など知らんってことか？

なおさら別スレ立ててやれよと言いたい。

まぁ２スレ消費しようかと言うのに
政権を取ったらどうするかって話ばっかりで
政権を取るためにどうするかって話が出て来ない所がスゲー

スレ住人にNOを叩きつけられた691が戻ってきて
しかもコテが歓迎するし鳥頭なんて変なのはわくし
コレ陰謀論を否定する要素をどんどん減らして行く所もスゲー

そりゃスレ主も逃げたくなるわ

有権者の年寄りは今までどおり既成政党に入れるだろうから
立ち上げても世の中を質すには60年以上かかる。そのＪｒ世代も
同じようなこう堂に出ると見た。
今のところ自己満足で政党を立ち上げるってレベルでしかないな。

普通に考えたら
まず「その3」を500ＫＢもしくは1000まで埋めることを考えるんじゃない？
自演、連投も辞さずでね。携帯、ＰＣ、be垢で3人できる。
最悪、梅干ＡＡとかさ。
煽りや釣られるのが引っかかれば2日くらいで埋めるのは余裕だ。
なのに現状の過疎っぷり(>>1は2008/03/10(月))でテンプレ変更のためだけに
ルール無視して何企んでんの？




1.組織化されるのが怖い(対立するかもしれない自演が得意な既存組織の人？)
2.乗っ取り(工作が好きな組織関係の人？)
3.半年ＲＯＭらなきゃいけない初心者？
4.スレ立て厨？
5.その他




　　　　　　　　　　　　　　ど・れ・だ・よ？

まあ政党には工作員はつきものだろうな。
自民も民主も税金で工作活動やってるし。
同じネット政党の労働党スレも民主主義スレもひどい荒れようだ。
新しい政党を邪魔に思う人間もいるんだろうな。
それだけ既存政党は既得権の固まりだってこと。
結局は党が出す政策の中身で判断するしかないってこと。

新風の工作員の多さには笑わせてもらったわ。
衆院選の自民工作員も凄かったな。
結局マスコミと工作員に踊らされて、肝心の中身が見えていないのだろう。

新しい政党の政策なんて、自民党にも民主党にもある バカ国民受けのガス抜きで、かかげるか本当にやるかの違いでしかない

労働党も大衆活動せずに６０人集まったのがもう奇跡なんじゃないか？
やっぱり世直し政党を作るのには時代がまだ早いのかもしれないな。
もっと搾取されてもっと格差が広がらないと駄目なのかもしれない。

まあ大体同意。
日本人は本当に危機に瀕しないと行動は起こさないからな。
だから自民党がいくら問題を起こそうが今日まで第一党だったのだろう。
さすがに次の衆院選では自民党は負けるだろうが。

商品の単価が１万円以上場合、消費税の税率を８％にする。

商品の単価が１万円未満の場合の消費税率は現行のまま税率５％に据え置く。


これが最善の消費税率。

5月ころに電子投票法ができて、政権交代が事実上なくなると聞いた私が通りすがりますよ。

あくまでも噂ですけどね。


噂ですって。



ええ。