靖国は 「伝統的神道」 ではない！！

神道の総本山は「神社本庁」であり、この中に、靖国は含まれていない。
「神社ホームページ」で靖国問題をコメントしたり、野党批判をやっているところもまず無い。

また、グーグルで「神社」で検索したら右翼団体の癖に、神社を装ったHPが上位にヒットするから気をつけろ。
「神社本庁」で検索してみれ。靖国とは距離を置いてるから。
それでも、関連団体に政治団体がいたりして、国家神道の名残はあるが、靖国は天理教レベルの別カテゴリ。

それでも、嘘だと思うなら、身近な神職に聞いてみろ。
天皇は敬っていても、まず、靖国は擁護しない。
伝統的神社からしてみれば、むしろ靖国は、否定すべき異端の一派にすぎん。

右翼がナショナリズムで靖国肯定するのは、イデオロギーの勝手だが
「神道は伝統ある宗教、だから靖国も伝統がある、つまり『慣習』だ。」
なんていう世迷いごとは寝てから言ってくれな。神道に失礼すぎる。
靖国に「伝統」「慣習」などを騙るほどの格式など無い！

★中国韓国に媚びる人や靖国神社参拝反対の人は頭がおかしいです★

日本はあやまる必要はありません。

中国　韓国に媚びたら日本は駄目になる。

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http://7andy.yahoo.co.jp/books/detail?accd=31574853

　　　　★★★正義は勝たねばならない★★★

法律なき復讐のリンチ＝『極東国際軍事裁判』

　マッカーサーの創るところの、『極東国際軍事裁判』なるものは何であったか。
　いわゆるA級戦犯28人が起訴されたのは昭和21年4月29日（昭和天皇の御誕生日）であり、
東條英機首相以下7人が処刑されたのは昭和23年12月23日（今生天皇陛下の御誕生日）である。
　この一事をもってしても、この裁判がいかに執念深い復讐裁判であり、国民と皇室の離反、
日本の国体破壊をめざした裁判であったかがわかろう。
　この裁判は、法なき裁判である。法無き裁判は、リンチである。
　この裁判は司法の鉄則である「罪刑法廷主義」に背き、戦後あとから作った「平和に対する
罪」といった、新しい刑罰＝事後法によって裁いた違法裁判である。
　パール博士は、「格好は裁判の形をとっているが、裁判にはあらず内実は、マッカーサーの
日本占領政策のプロパガンダに過ぎない」と喝破された。
　そして国際法違反のこのような裁判の執行はマッカーサーの裁権であり、違法行為であると
まで非難した。
　さらにキーナン主席検事は「本裁判の原告は文明である」と豪語したが、パール博士は
これに対しても「勝った国が敗けた国の国王や将軍の首を刎ね、人民を奴隷にした中世の
リンチと何ら変わらない復讐裁判劇である。こんな裁判は数世紀の文明を抹殺するもので、
国際法違反である」と重ねて非難している。
　パール判事の判決（意見書）は90万語にも及ぶ堂々たる国際法理論の結晶である。
多数判決＝清瀬弁護人の言う、6人組の判決（米・英・ソ・中・カナダ・ニュージーランド）
＝杜撰きわまる間違いだらけの判決文より遥かに浩瀚（こうかん）で、適切な国際法理論の
展開である。
　だいたい11人の判事中、交際法学者はパール博士1人であり、ウェップ裁判長はじめ比島、
仏・露・中の5人の判事は裁判官としての資格すらない判事である。
　しかも仏のベルナール判事は、「被告の刑量を定める会議に11人が一堂に会したことは
1度も無い」と内部告発までしている。つまり、6人だけで決めた判決だと言うのである。
ttp://www.geocities.co.jp/Berkeley/7154/11-2.html

　　★★★靖国参拝反対の人は頭がおかしい★★★

いや、日本の中からも、靖国参拝というナショナリズムはおかしい
という意見が出てきてるでしょ。なんか歪んでるんだよな

韓国や中国と日本は　道徳レベルに強姦と痴漢ぐらいの差がある


お前らが１００円万引きしたとして

人を強姦殺人しまくってくるヤクザに

万引きはよくない　と道徳とかれて　はいそうですか　と

とひらあやまりするのか？間違ってるだろ。

よーーーーーーーーーーく考えろ

お前ら(人を強姦殺人しまくってくるヤクザ)に道徳説かれたくない

って思うだろ？

お前らには　普通の感覚がないのか？

中国や韓国がどれだけ頭のおかしい国かお前らにはわからないのか？

4 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 03:16:32 ID:tdA6pusf
いや、日本の中からも、靖国参拝というナショナリズムはおかしい
という意見が出てきてるでしょ。なんか歪んでるんだよな
↑
いや　靖国賛成の方が最近どんどん増えている

検索してみな

まあ　今のところ　賛成７０パーセント反対２０パーセント
無回答１０パーセントぐらいだが。。。

韓国や中国がまともでないと日本に広がって来てるので

ますます　賛成が増えている

これからも　どんどん増えるだろう。。。

「大天国」ちゃん　どこにでもでてくるなあ

書き込み多すぎ　効果へってるぞ〜

それもいいが。

>>7
そうやって、１カルト宗教が参拝を伸ばし、「町の神社」は寂れていく
挙句に、サヨクに故の無い攻撃心を向けられる。
まっとうな神道にとって、靖国ほど迷惑なものは無いわな･･･。

全宇宙全生命永久永遠の大天国は、コピペ荒しまでして靖国を守るのか？
それとも、テンションの高い、ただの荒し？

よく読めば俺が、総理の靖国参拝を否定も肯定もしていない事はわかるはずだが。
まして、韓国中国のことなど、一言も･･･。

全宇宙の脳内は70:20な訳か。
他の支持者も脳内はその割合か??

>>1
馬鹿丸出しｗ

勉強しなおして来いｗｗ


まず、包括宗教法人と個別宗教法人の違いを理解してから、スレ建てろ

>>12
その違いと「靖国は伝統的神道ではないかどうか？」に
どう相関関係があるのか、ちゃんと説明しろな
君は理解してるんだろ？

後発の国家事業である靖国に、日本全体の神道としては距離を置いている
という事実を否定できるのか？
論点ずらしもいいとこ。

靖国神社が伝統的な神道とそぐわないのは、

政治的な敗者が祀られていない。

この一点のみ。

>>14
それだけじゃねえよ。
戦意を鼓舞する目的で戦死者を祀るのは靖国のみ。
本来、信者に戦死者を祀るのは純粋な慰霊目的なので。
祟りを抑える為とか他のもあるけど、流石に戦意鼓舞はね。

訂正
信者に→神社だった。

>>15
まぁ、たしかに靖国は国家神道の神社ではあるけれど、その設立過程からすれば、
「近代化」という要素もはずせないんじゃないか？

知ってのように明治維新は日本の近代化だったけど、当時、日本以外で近代化を成し遂げて
いたのは欧米列強のみ。欧米は宗教的価値観がキリスト教という一神教なので、
国家神道も天皇中心の一神教にしようとしたのではなかろうか？

まあ靖国が中曽根参拝の時に神道の伝統形式を無視したと怒ったら、
本職の神主から神道はそんなにきっちりとしたものじゃありませんよと苦笑されるんだがな。

つか靖国は靖国で神道の中のエセ神道としての誇りを持つよりは、
一宗教法人靖国神社という別の宗教として自信を持つべきだと思うが
・・・できねえんだろうなぁ

日本の皇室は１４００年間仏教を保護し信仰してきた。
国家神道は明治政府が皇室を神格化し正当化するためにたかだか１００年前に政治的理由で
権威付けただけの物。
何故右翼はでっち上げの国家神道をありがたがるのか？

>>19
基本的に、ひとつの神社はひとつの宗教法人ですよ。

>>15
靖国が戦意鼓舞なんて、結果論であって本来の姿ではないでしょ。
本来の目的はあくまでも「天皇政権側戦死者の慰霊」のはず。

>>21
>靖国が戦意鼓舞なんて、結果論であって本来の姿ではないでしょ。
>本来の目的はあくまでも「天皇政権側戦死者の慰霊」のはず。

戦前は戦意鼓舞の目的で祀る神社になってたじゃん。
都合の悪い史実をスルーなんて駄目だよ。

ここでいう「戦前」って、いつからですか？
靖国神社ができたのは、戊辰戦争が終わってからですが、以後は戦争してない
時期もありましたよね。戦争してないのに、なんで戦意鼓舞しなきゃならないんですか？

>>23
靖国の歴史を知らないんだな。
マジで相当恥ずかしい事を書いてるので自覚した方がいい。

>>24
ええ、たしかに詳しくは知りません。
ですが、靖国が伝統的神道ではない、と言い切れる部分は>>14で言ったとおり。
それ以外の部分は伝統的神道そのものではありませんか？

伝統的神道は、故人を神として祀っていますが、それは靖国も同じでしょう。
それに、「祀られる故人」にも一定の条件があり、靖国はその条件が違うだけでは？

>>25
といいつつ、私もすごく詳しいわけではないのであまり人の事は言えない。
その点は謝罪しなきゃならんな。
ただ、靖国というのは、17が言うとおりで近代化の要素が強いんだよ。
簡単に言うとさ、国民国家を形成する為に、戦争で死んだ人々を祀る施設が必要だった。
それが靖国という事らしい。
だから古来からの神道とは理念が違う事だけは確かなんだな。

>>26
そう、靖国は近代化の要素が強い、ってそれ言ったの俺なんだけど（ＩＤ見てみ）、
近代化するってことは、何かしら変化しなきゃならないって意味だから、
靖国も「近代化した伝統的な神道」とみなしていい、と考えてる。それだけ。

近代化がダメだというなら、別だけど。

>>27
確かに同じ人だな。こりゃ失礼した。
靖国の実態は、要するに国立墓苑なんだよ。
神道形式なのも、死者を仏教形式で祀った場合、
宗派上の理由から断る家族が出る事を見越してのものだそうだ。
次に死者が入ってくる事を想定して立てられた神社は靖国しかない。
というわけで伝統的な神道とは異なるってことなんだが。

＞次に死者が入ってくる事を想定して立てられた神社は靖国しかない。

これは確かにそうかもしれない。けれど、「神道的な、死者の祀り方」は
方々で行われてるよ。

たとえば、浅間山荘事件で殉職した２名の警官は、「治安の礎」と刻まれた
石碑で祀られている。

俺は、これはまさしく伝統的神道だと思うけど、神社ではないし。

それに、死者を祀る神社を今後は建立しないとなると、伝統的うんぬん以前に

神道が終わっちゃうことになると思う。

警察も、おもてでは犯人さがしましょって言っておいて
探してないじゃないか
　
こんだけ表裏のある連中もめずらしいよ

>>29、30

>これは確かにそうかもしれない。けれど、「神道的な、死者の祀り方」は
方々で行われてるよ。

すり替えは不要だって。
想定した神社はないと認めてるんだからもういいじゃん。

>それに、死者を祀る神社を今後は建立しないとなると、伝統的うんぬん以前に
>神道が終わっちゃうことになると思う。

そんなこと言ってませんけど？

靖国が伝統的神道である必要はない
政府によって作られた唯一の戦没者総合慰霊施設であることが重要

>>32
うーん、靖国は、アメリカで言うところのアーリントン国立墓地だっていうのはわかる。

だけど、それを神道形式の神社で担わせたところは、伝統的だと言ってもいいのでは？

>>34
アーリントン国立墓地と靖国は全然違うよ。
アーリントンは南北戦争の死者では、北側も南側も埋葬されている。
靖国はいまだに西郷隆盛は賊軍として祀られていない。
この違いは大きい。

>>35　うん、それは知ってる。
正確には、「明治政府に敵対した日本人は祀られていない」ってことだよね。
同じ会津藩士でも、蛤御門の変の戦死者は祀られてるけど、戊辰戦争の戦死者は祀られていないし。

これは、あれじゃないかなぁ。
アメリカは元々から共和制の国であって、君主はいなかった、ていうのと、
キリスト教の教義では死者は造物主に許される、みたいなのがあるけど、
日本の神道や天皇にはそういうのがない、ってことじゃないのかな？

今の天皇が、幕府側戦死者や薩摩軍戦死者も許す、と言えば祀られるのでは？

神道に伝統などない。　単なる原始宗教なのだから。　無教義の宗教だ。　どの様にしようが勝手だ

>>36
そうかもね。
でも、明治天皇だって西郷を許すっていったんでしょ。
今更、今上天皇があえてそんなことを持ち出さなくてもいい気がするが。
あと、死んだら敵も味方もない、ぜんぶ水に流すってのが日本的な
考えだと思うんだ俺は。
そういう意味で、靖国は日本的じゃないんで俺としてはしっくりこないんだ。

>>29
>俺は、これはまさしく伝統的神道だと思うけど、神社ではないし。
>>34
>だけど、それを神道形式の神社で担わせたところは、伝統的だと言ってもいいのでは？

このへんに微妙な誤謬がある。
「伝統ある神道形式」を取れば「伝統ある神道」だ
というのを、他の宗教にたとえてみよう
「教会とは違うところだが、カトリックと同じ形式で洗礼を受けた、だから、俺はカトリックだ。」
なんて言ったら、カトリック教会は呆れてものが言えないだろう
オウムがキリストや仏陀を教義に取り入れているからといって、
誰も、それをキリスト教や仏教だとは認めないだろう。

それなのに、靖国では、こんな理屈がまかり通ってしまう
それは、神道そのものが曖昧なものだからだ。
最高権威らしきものは存在するが、それに承認されなければならないという制度や教義が無い。

そういう、あいまいな神道において、「伝統」とは、その神社が個別に持つ歴史しかない。
神道そのものの歴史を、伝統として個別の神社に当てはめる事ができるなら
誰だって「伝統ある神社」を新たに作れてしまう。

>>36
むちゃくちゃ言うなよ。
「死者を許す」のは、神道の伝統であり、日本の文化だよ。
（靖国肯定論者も、たまにそこを利用して戦犯を擁護する、
　ちなみに俺個人は、神道が戦犯を奉っても何ら問題は無いと思う、
　ただ、それなら、「国家に殉じたもの」などという基準はおかしい。
　むしろ伝統的神道なら、反逆者こそ「祟り神」「恐れ神」として奉るだろうし。）

「国家、天皇に背いたものは許さない奉らない」というのは
明治のネイションビルビングにおいて、後付けで足された愛国心の概念だ。
それまでの日本人に、そんな思想は無い。
だからこそ靖国は、まともな神道じゃないといってるのに、話が逆になってる。

>>38
え？　明治天皇は西郷を許してたのか。それは知らなかった。

「水に流す」という考え方すれば、確かに靖国は日本的ではないな。
けれども、その部分は近代化で変わってしまった部分だと思う。

>>39
形式を重んじるのか、教義の本質を重んじるのか、で違うのだろう。

>>40　前半部分は、確かにそのとおりかもしれない。

だけど、後半部分は、後醍醐天皇の大好きだった
「朱子学」の影響じゃないか？
実際、水戸光圀の「大日本史」なども、そういう観点で編纂されてるし。

朱子学を、伝統的か否かで判断すれば、靖国もそれで判断できる、ってことにならないか？

>>41
「形式を重んじるのか」じゃないって、
いくら形式を積み重ねても宗教にはならない
形式を主体とした宗教がどこにある。本質＝信仰だよ。

形式は常に後から来るモノ。
先に形式が来る事は無い。

ただ、確かに靖国には「信仰」がある、ただそれは「神道に対する信仰」ではない。
「明治以降の、日本・天皇に対する信仰」だ
だったらそう言えばいい。　神道を名乗るなと。
俺はそこを問題にしている。

まあ梅原猛にいわせれば明治以降の神道は神道ではないそうですからｗ
維新と共に神道を牛耳った平田神道の影響が強いからねえ。
宇宙開闢論，幽冥信仰，因果応報思想とかいったムーにふさわしいネタが満載といったところだ

>>43
そうなると、
＞明治以降の、日本・天皇に対する信仰
って、なんと名づければいい？　国家神道ではだめか。

ウヨク珍道

極端な事を言えば｡

この世の中に神道では無い宗教なんて無い｡

そうそう。
トインビー博士が伊勢神宮に参拝された際、霊気に打たれてしばし沈黙の後、
「ここには全ての宗教の源がある・・・」と述べられたエピソードがあるね。
（博士と親しい池田大作センセイも間違いなく対談にてお聞きになったことがあるはずだが
カットされてるのかな？）
あと、靖国が伝統的神道から逸脱、というのは確かにあるだろう。少しでも神社祭祀や古神道に詳しい人なら
「参道がほぼまっすぐ」というのは完全に外の邪気を社殿に持ち込むことになるわけで、本来ありえないことだからね。
でもそれを言うなら明治神宮の方がはるかに滅茶苦茶だよ。宮司のひどさは週刊誌でも書かれてたが、まるっきりやってることが商売だ。
（少なくとも靖国は祭祀自体は厳格に行っている。）また明治神宮の神職は全員國學院大卒で固め、
伊勢の皇學館出身者は絶対に採らず、一人も居ないってのは神道人なら皆知っている事だ。
こっちのほうが国家神道の影響が強いんじゃないか？。

>>1

それがどうしたの？

神社本庁と関係あるなしがどうだっての？

アトム化された個人が、帰属性を求めて、首相靖国参拝を支持する。そのことで自己のナショナリティを確認する。
しかしながら、明治以降の人工物である靖国は決してアトム化された個人の不安を満たすことはない。一方で虚像への依存が高まれば高まるほど、実態としての個人は不安に陥る。

日本における社会的連帯は政策レベルでは、既に破綻ないし破壊されている一方で、既存の地縁的・宗教的な組織（氏子や檀家）はそれを受け入れようとすらしない。江戸期の農民一揆において氏子、檀家組織の果たした役割と比べれば、現代のそれがいかに貧弱なものかがわかる。

靖国へ向けられる｢国民｣の眼差しをつくったものは、既存の宗教であったとはいえないだろうか。

>>50

全然そんな理由で支持してる訳ではないんだけどね。

考えすぎ。思考が偏ってるね。

同意。
一部に＜５０で指摘されてる様なのは居るけどね。
そういうのだけ採り上げてもらっては良い気分はしない。

同意。
確かに「一部に」５０で言われてるようなのは居るけどね。

（重複してしまった。失礼。）

宗教学とかに詳しいいないの？現役神主とか

仏教界はとりあえず戦争に協力した事を反省して総括しているんだけど
神道の方からはあまりそういう話は聞かないよね。

まして靖国神社なる団体からは、その辺の反省がまるで感じられないんだよね。
ああいう姿勢なのは、やはりあの時代靖国神社が戦争遂行の装置と化していた証明かな。

いずれにしても靖国神社は暗愚の時代の象徴のような気がして
とても小泉総理の言い分通り平和をあそこで祈る気はおこらないな。

>>45
横レスだけど、その通り国家神道です。
国家神道と呼ばれています。
でもそれを知らずに語っていた貴方に驚き。
＞靖国も「近代化した伝統的な神道」とみなしていい、と考えてる。それだけ。
靖国はそんな綺麗なものではありません。
明治が唯一評価できるとしたら近代化したということだけ。
欧米の文化技術を積極的に取り入れ たことだけだと思っている。
しかし、反面日本の良き伝統はかなり壊された。
神社は明治時代は神仏分離を行い、
神社はすべて宗教ではない、とし、国家（天皇）と強く結びつくことによって
国家神道になりました。
つまりは靖国は無宗教の神社（明治から戦前まで）
で、軍人戦没者がまつられていたわけです。

>>1って馬鹿丸出し。

伝統的神道に決まってるだろうが・・・

これだから、反日ちゃんたちは・・・

靖国には246万6532人もの批判の種があるんだ。中韓が滅びない限りネタはつきないよ

>>60
このスレのレスを１２から読んでみな。
伝統的神道じゃないのがよく分かるから。

>これだから、反日ちゃんたちは・・・

反日じゃなくて事実なんで。

伝統的じゃなくても｡
神道ならいいじゃない｡
伝統的かどうかなんて大した問題じゃないお｡

そそ、伝統的でないことなんかたいした問題じゃない。
神道の儀式を借りた別の新興宗教なんだから、
その程度のことは問題とするにあたらないな。

一時期言ってたでしょ。
人は死ねばみな神になるのが日本人の伝統だって。
靖国はこの程度の伝統も守らない特殊な新興宗教だから。

法律なき復讐のリンチ＝『極東国際軍事裁判』

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　この一事をもってしても、この裁判がいかに執念深い復讐裁判であり、国民と皇室の離反、
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　この裁判は、法なき裁判である。法無き裁判は、リンチである。
　この裁判は司法の鉄則である「罪刑法廷主義」に背き、戦後あとから作った「平和に対する
罪」といった、新しい刑罰＝事後法によって裁いた違法裁判である。
　パール博士は、「格好は裁判の形をとっているが、裁判にはあらず内実は、マッカーサーの
日本占領政策のプロパガンダに過ぎない」と喝破された。
　そして国際法違反のこのような裁判の執行はマッカーサーの裁権であり、違法行為であると
まで非難した。
　さらにキーナン主席検事は「本裁判の原告は文明である」と豪語したが、パール博士は
これに対しても「勝った国が敗けた国の国王や将軍の首を刎ね、人民を奴隷にした中世の
リンチと何ら変わらない復讐裁判劇である。こんな裁判は数世紀の文明を抹殺するもので、
国際法違反である」と重ねて非難している。
　パール判事の判決（意見書）は90万語にも及ぶ堂々たる国際法理論の結晶である。
多数判決＝清瀬弁護人の言う、6人組の判決（米・英・ソ・中・カナダ・ニュージーランド）
＝杜撰きわまる間違いだらけの判決文より遥かに浩瀚（こうかん）で、適切な国際法理論の
展開である。
　だいたい11人の判事中、交際法学者はパール博士1人であり、ウェップ裁判長はじめ比島、
仏・露・中の5人の判事は裁判官としての資格すらない判事である。
　しかも仏のベルナール判事は、「被告の刑量を定める会議に11人が一堂に会したことは
1度も無い」と内部告発までしている。つまり、6人だけで決めた判決だと言うのである。
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★靖国神社参拝反対の人々どうか真面目に読んでくださいね　お願い致します★

>>64
>人は死ねばみな神になるのが日本人の伝統だって。
>靖国はこの程度の伝統も守らない特殊な新興宗教だから。

どういう意味？
仏教と習合した神道では仏様で無く神様になるとする信仰は伝統としてあるだろう。
兵士を英霊として神格に奉ることの何処が不満なの？

「兵士しか」奉らないことが問題なんじゃないかな

>>67
将校も祀ってるお｡

>>1
＞神道の総本山は「神社本庁」であり
神社本庁は総本山ではない。
明治神宮などの離脱騒ぎを知れば神社本庁の実態が分かる。
経済的に自立できる神社は神社本庁を必要としないようだ。
神社本庁および配下の神社の靖国批判も金銭的なものが背景にある。

そもそも、神社で「本山」って時点でおかしいやね｡
ちなみに神社神道の本宗は伊勢神宮｡

靖国＝新興宗教だとすると、参拝は明確な宗教行事。参拝が日本国の文化や伝統に基づいた慣習であるとせねば、首相参拝は違憲になっちゃうよ。

>>71
靖国神社は神社神道であって、教派神道ではない。
だから公式参拝しても無問題｡

結構神社とか好きで旅行するんだけど、いわゆる靖国系神社は異質だと感じるよ。

>>73
そりゃ、参道真っ直ぐだもんね。
明治以降の形式だと思いねぇ｡

>72
神社神道なら憲法の制約うけないの？

>>73
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　　　 /:.:.:.:._:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.|'´ヽ　　ｒく｀ ト､.　-‐'´　| ｀:く　｀ 　　ね！
　　 厶-‐'´ |:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:ト､:.:.:.|　　_,.-‐!　＼　　__,,.　-‐''´　}‐:､
　　　　　　 _l;.ィ´ヽ:.／ヽ:|'´ ,＞‐'´: : く　　　 ∨　　　　　　　＞ ＼
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ｒ'l　! ,し′:　:　:　:　:　:　:　: :}_ﾉ／ __,,.ヽ: : : : : : : : : : : : : : V　　　　　　　l
,Ｊｰ'´:　:　:　:　:　:　:　:　:　:　:｀辷'＿,,、 '; : : ∧: : : : : :_; -'´　　　　 　 　 |

>>75
神社神道は宗教じゃないだろ？
確か、ローマの法王庁もそう認めていた筈｡

家族殺し犯罪者としての英霊問題
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/tuzimoto39.htm
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
http://members.at.infoseek.co.jp/YaYa/isihara.htm
北コリアの天皇である金正日さんが特攻隊の英霊が祀られている廟を参拝した。
国家と民族のため、愛する家族を守るために日本人拉致を決行した拉致特攻隊の
愛国犯罪兵士たちが祀られている人民軍民族愛国英霊廟を参拝したのである。
１０月１７日にはジャパンの首相小泉さんが靖国神社を参拝した。
国家と民族のため、愛する家族を守るためにアジアで強姦侵略強盗殺人を決行して
今もアジアの被害者家族からペンキやペットボトルを投げつけられている愛国兵士が英霊として祀られている軍拡神社である。

身内を殺された被害者の家族から見れば北コリアやジャパンの民族愛国英霊兵士は何十年経とうが許すことの出来ない犯罪者である。
英霊という犯罪者の問題を、政治や宗教や外交の問題に決して矮小化してはいけない。

>>77
詳しく

>>79
辞書引いてみろ｡

>兵士を英霊として神格に奉ることの何処が不満なの？
いや不満とかいわれても困るんだが？
伝統的神道には氏神と産土神があるんで両方を説明すると
日本人なら君も姓が（あり氏が）あるよね。
つまり君はその氏の氏子であり、君が死ねば氏神に”自動的に”合祀される。
（実際にはある程度の期間を置いて弔い上げせねばならんようだが）
これが死ねばみな神になるということである。
産土神は氏を住んでいる土地に代えてもらえばまあかわらん。
なにせ両者は習合が進んでて区別するのもあんまり意味ないものとなってるから。

では翻って靖国の英霊とはなんだろう？
伝統的な神道の概念ではまったく説明のつかない新興宗教の新しい概念としかいいようがない。
英霊は（神道カルト靖国の作り出した）神道とは関係のない独自の概念といえる。
なにせ神となって神としての名を与えられるわけでもなく生前の名前のままｗ
戊辰の英霊なんか可哀想なことに伝統的な神道の神となることも許されず、
100年以上も弔い上げもされないので祭祀から解放されず”英霊として”祀られているのである。
死んで生前の行いとは無関係になるどころか、死して永遠に生前の行いによって”英霊”となる。
（これ、伝統的な神道からしたらむしろ罰にさえなるんじゃないか？）
少なくとも伝統的な死んだらみな神、罪はなくなるとかいう説明とはかけ離れているのである。

>>81
日本人の殆どは、明治まで名字無かったって知ってる？

贖罪がどうしたってのはキリスト教の考え方。

>>81が頑張って長文書いたのに、一行で論破された件について。

名字がなくとも氏族は存在するだろ。それとも明治以前の日本には血縁の共同体がなかったでもいうのか。
悪質な誤読はやめろ

>>80
なんの辞書？

>>80
第二ヴァチカン公会議も知らない宗教オンチちゃんか

いまウィキペディア見てきた
わからなかった…

ttp://www.kinaboykot.dk/video.htm

リンチや拷問して殺したり、チベット仏教の経典をトイレットペーパーにしたり
仏像の錘を使って絞首刑にしたり。彼らいわく宗教は毒だそうです。
共産主義と中華思想は世界一のカルトじゃねえの？
↑
みんな現実を知ろう

脳内空想はもうやめよう。。。

↑
こんなチンピラ中国やレイプや傷害事件の多い大国韓国に媚びる必要などない。

何をもって最悪かの判断は難しいが、殺害した人の数を尺度に判断すれば現在最悪どころか、人
類の歴史上の最悪国家は中華人民共和国である。ナチスの時代のドイツもスターリン時代のソ連
もライバルですらない。文化大革命だけでも９４年７月１７日にワシントンポストに掲載された
プリンストン大学の調査結果は８０００万人以上の大虐殺である。９７年にフランスで刊行され
た「共産党黒書」によると６５００万人以上である。中国の手下朝日新聞の「知恵蔵」は２００
０万人以上とさすがに上記の研究に比べると少ないが、この数だってナチスのホロコースト１２
００万人をはるかに凌ぐ大虐殺だ。
日本はこの６０年一度も戦争をしなかったが、中国はその間なんと１７回も戦争を行っている。
戦争気狂い、戦争大好き国家だ。
こんな国に靖国がどうのという資格がそもそもあるのか？
人類史上最悪の殺人国家になぜとやかくいわれなければならないのか？
まず自らの行いを世界に対して詫びることが先ではないか。
日本の政府要人は靖国に関しては「殺人鬼国家にとやかくいわれる筋合いの話ではない」とはっ
きり発言し中国に自らの分というものをわからせなければならない。

>>86
国語事典。
大抵神社神道って載ってるから。

要するに>>81は氏=姓だと勘違いした馬鹿ってことでFA？
>>85
誤読もなにも、前提からして既に間違ってるんだから、しょうがないじゃん。

>>87
政治活動じゃねぇし。

>>92
は？馬鹿？

日本軍国主義神社に改称せい

>>92
君、氏と姓と名字の違いが分かってないだろｗ
＞●氏(uzi)
＞同じ祖先をもつ家族の集団、つまり擬制的なものも含めて血のつながりによって成り立つ同族の集団である。大化以前では、この氏による集団が、社会的にも政治的にも基礎となる集団だった。
＞●姓(kabane)
＞　姓をカバネと呼ぶ場合、氏に付いてその職掌・家格や尊卑を表わす呼称である。
＞カバネとは、女性の血肉(皮)と男性の骨によって出生したことを意味する皮骨(kawabone)という言葉を縮めた古代語。
＞氏を基礎単位として、それを姓によって秩序づけたのが、いわゆる氏姓制度であり、大化以前の大和政権の支配形態であった。
＞●苗字/名字(myouzi)
＞　荘園制度によって土地を所有した名主は、土地の所有を表明するため、土地に自分の名をつけ、所有地を名田と称した。
＞氏から分かれて独立派生駿時代になると、所有地の字名(azana)を家名とする風習が生まれて、この家名を名字とよび、広大な領域を持った者をのちに大名とよぶようになった。

つか氏＝姓だと俺の説明した意味が違ってくるか？
姓は氏の中の秩序にしかすぎんのだが。
今現在氏そのものを名字にしている人間がほとんどいないから、
”姓が（あり氏が）ある”と書いただけなのだが？
例えば姓が内藤、佐藤、大友、立花、小山、長沼でも
氏は藤原であるというだけのことなんだがな。

でも靖国神社は敗戦前は軍の管轄だったんでしょ。
なら軍と神社本庁が結んで兵士を送り出すための装置と言われても仕方ない。
ならば戦後国の体制が変われば使命を終えてしかるべきかと。
本来は神社本庁は負け戦に協力した事を自己反省してしかるべきなのだからね。
ましてその象徴であった靖国は批判されても当然だもの。
にもかかわらず靖国神社にはその反省はまるで見られないな。
まあそういうわけで信仰したい人だけで守ればいいのではないか。
いまさら国家が関わるような事はかつての反省に立てば問題外と思うけどね。

>96
神社本庁と靖国は別物。>96は神社本庁を
靖国に読み替えると正論。

＞…一方、初入閣した安倍晋三官房長官は同日朝、都内の自宅前で記者団に
＞「内閣のスポークスマンとしてしっかり責任を果たしていきたい」と決意を強調した。
＞これに先立ち、同氏は首相の座を目前に亡くなった父親の安倍晋太郎元外相の仏前に
＞「道は厳しいが同じ道を歩んでいくことになった」と報告したという。

安倍さんは靖国参拝推進派だと思っていたら仏教でもあるのね。
こういう宗教を掛け持ちする姿勢が外国人には分かりにくいんだよ。　

靖国神社臨時大祭を迎へて
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　陸　軍　省　新　聞　班
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　海軍省海軍軍事普及部


　九重の雲深き大内山の乾(いぬい)の方程近き田安台上に、帝都を俯瞰して
いと厳かに鎮座まします神は、国民の熱血的尊崇を捧ぐる我が別格官幣社靖国神社である。
　来る四月二十五日より三日間に亙り、満洲事変及び今次事変に於ける殉難烈士の
英霊を合祀せらるゝため、靖国神社に於て臨時大祭施行の儀勅許あらせらる。
　抑々一旦緩急あるに際し身命を祖国に捧ぐるは、寧ろ我が民族的信念であり、
又国民的自覚である。従つて今次事変の勃発するや、早くも勇躍征途に上り万里波濤を
蹴つて或ひは北支或ひは江南の野に散り果つと雖も、これたゞ国民的良心の命ずる所、
國體の教ふる儘に、只管臣子の本分に邁進したのみで、この間多くの殉国の英霊は
何物をも求めもしなければ又希望もしない。唯死してなほ彼等の堅持せる念願は、
陛下に対する尽忠の足らざるを恐るゝ一念であり、死してなほ已まざる七生報国の
誓約である。然るに畏くもお上に於かせられては、事変未だ半ばの今日戦歿勇士の
上を深く御軫念遊ばされ、これ等多くの英霊に対し、近く授くるに国家の栄典を以てせられ、
祀るに靖国神社の祭神を以てせらるゝ由漏れ承る。これ実に　天恩枯骨に及ぶと
謂ふべきもので、臣子の感激愈々その深きを覚ゆるのである。

　　内閣情報部編集「週報」第七九号（昭一三・四・二〇）

　国家の非常重大時に際し身命を君国に捧ぐるは我が民族的信念であり、
又国民道徳の精髄でもある。死して護国の神となる、既に我等国民の本懐これに
過ぐるものなきに、万代不滅の名を残し靖国神社の祭神と尊崇せられ皇室の
御殊遇を辱うす、臣子の冥利正にこれに若くものはない。
　靖国神社はもと　明治天皇の　叡慮に依つて建立せられ、社号亦　聖慮に
出でたものであることは既に述べた通りであつて、大御心のほど唯々感激の
ほかないのであるが、なほこの機会に於て皇室の有難き御殊遇の程を謹記し奉る。
　例祭を年中二回執行すべきは勅定に依るものであり、又祭典は凡て勅旨を以て
行はせられたのである。なほかくの如く本神社のことは一に　叡慮に出づるのであつて
行幸啓及び御名代の御差遣は、明治七年一月二十七日以来三十六回の多きに上り、
勅使の御差遣は百二十四回に及び、幣帛竝びに祭粢料を賜はつたたび数も重つてゐる。
　又明治神宮は　明治天皇を欣慕し奉る国民の至誠に依つて御造営の運びに至つたが、
これに対し靖国神社は　明治天皇の国民を思召され給ふ深き御仁慈によつて
創建せられたもので、そこに君民の間を感通する一道の誠と親子にも勝るあたゝかき情誼の程は感泣せざるを得ない。

(同)

　明治天皇の御製集を拝するに、神社に関する数々の御製中、
伊勢神宮に次いでは靖国神社を詠ませ給へるものが多い。かくて
これ等祭神の上を思召しての御製を拝する時、我等臣子の感銘は愈々深い。

　　靖国のやしろにいつくかゞみこそ
　　　　　　　やまと心のひかりなりけれ　（明治三十九年「鏡」）

　　国の為いのちをすてしものゝふの
　　　　　　　魂や鏡にいまうつるらむ　（明治三十八年「をりにふれて」）

　　よとゝもに語りつたへよ国のため
　　　　　　　命をすてし人のいさをを　（明治三十七年「折にふれて」）

　　外国にかばねさらしゝますらをの
　　　　　　　魂も都にけふかへるらむ　（明治三十八「凱旋の時」）

　　国の為いのちをすてしますらをの
　　　　　　　たま祭るべき時ちかづきぬ　（明治三十九年「をりにふれて」）

　　もみぢばの赤き心を靖国の
　　　　　　　神のみたまもめでゝみるらむ　（明治四十二年「社頭紅葉」）

　恭しく惟みるに、靖国神社建立の叡慮はこれら忠魂を慰むると共に、
ひろく国民をして永きに亙り愈々忠節を抽づる鑑たらしめるにある。即ち
靖国祭神の忠烈なる精神を軍人を始め一般国民の中に顕揚し、益々
皇猷翼賛の実を挙げしめるにある。これがためには靖国神社を以て単に
英霊鎮祭の聖地たるに止めることなく、国民精神作興の根拠地たらしめ、
十数万神霊の加護と照覧の下に、全国民をして真に靖国精神を
体現振起せしむる如くせねばならぬ。而してこゝに所謂靖国精神とは、
単に戦場に於て忠節を尽すといふが如き狭義のものではなく、実に
我が肇国の根本精神である。即ちこれは　天神　皇祖を始め歴代の天皇が、
この国土を安けく平らけく治(しろ)しめさんとし給ふ大御心に他ならず、
従つて億兆臣民の唯一根本道でもある。
　又我が国の神社は天神地祇歴朝神霊を始め奉り、国家の功臣烈士より
祖先一般の祀りあるものであるが、我が国はこの祭神を中心として敬神崇祖の
念を以て、　上御一人は天業を恢弘し給ひ、下億兆はこれを翼賛し奉るために
奉公の誠を致すところに、國體の精華は発揮せられ國體の真姿は顕現せられるのである。
　今や日支事変は長期戦の新段階に入り、しかも我が国四囲の情勢は真に
急迫して大戦前夜を髣髴たらしめるものがあるのであるが、こゝに第五十二回
靖国神社臨時大祭を迎ふるに当り、先輩英霊の遺烈を思ふの念実に止み難きものが
ある。この国家の重大危局に臨み、挙国国民は須らく上下をあげて、正に大いに
靖国精神を顕揚実践し、以て速かに事変の抜本的打開を期すると共に、
神国日本の将来に無窮の栄光あらしめねばならぬ。

『キリスト教』
　一般的にカトリックでは亡くなられてから三日目、七日目、三十日目、その後は一年ごとに
　追悼ミサを行います。プロテスタントでは七日目、十日目、一ヶ月目に記念祭を催し、お祈りを
　捧げ、一年目、三年目、五年目と続きます。
　特に決まりはありませんが、ご遺族が記念する日に集会の式典を催す事が多いようです

国立の追悼施設を作るって考えはこの追悼ミサを念頭においた思考じゃないの？
キリスト教的であり特定宗教にたいする支援と見ることも出来るんじゃない？

神道では死んでも霊魂（御霊）は生きていると理解され、葬儀においては遷霊祭（御霊移し）が重要視されています。
葬儀について霊魂との関係で述べるならば、民族的には、葬儀は死霊を慰め、肉体と分離した霊魂と生き残った者が
新しい関係を取り結ぶことであり、これをとりもつのが祭儀を執り行う宗教者であると理解されています。

靖国に祭られた英霊は靖国を参拝することでしか霊と繋がることは出来ない。

新しい追悼施設が作られたからといって、靖国参拝が不用になることは無い。

大和民族的には、死者の魂はあの世にいきます。そしてお盆になったら帰ってきます。
神社に祀られているのは神様です。死者の霊ではありません。

>72 >77

神社神道とは、戦前まで国が
「これは宗教じゃないから、浄土真宗もキリスト教も創価学会も参れ｣
と、異教徒が強制参拝させられた神社のこと。
いわゆる国家神道は、神社神道と皇室神道が国家権力によって、結合したもの。
天皇制イデオロギー・国家主義思想の理念でもある。
今では、「宗教法人｣として活動しており、日本の法律では宗教団体として扱われる。

>確か、ローマの法王庁もそう認めていた筈｡
当時のカトリックは、靖国を認めない宗教の活動禁止と
系列中学校の配属将校を引き上げの方針に対して、判断を迷ったが、
宗教活動を続けてゆくためにやむをえないという判断で、その道を選んだ。

>103
何の本からうつしたのか知らないですが、
カトリックにはそういう風習はありません。
遺族、もしくは故人と親しい人が希望したいときに、いつでも追悼ミサが行われます。
国立のどの部分が似てるのですか?

>>95
じゃぁ、>>81がなんで「姓」と書いたのか言訳してみろよ。

>>108
わかったわかった。
姓を持ち出したのは俺の間違い、それでいいかい？

んで英霊の存在が伝統的な神道の体系からかけ離れていることが理解できたかな？

>>109
うん、いいよ。

で、下の部分への回答は>>63

>>110
なんど言わせれば気が済むんだ？
英霊なる概念は神道の氏神とも産土神ともまったく関係ないんだが？
靖国派神道はせいぜいキリスト菩薩を拝むキリスト派仏教
・・・にもあたらんか。なにせ仏陀の教えとまったく関係なく
単に仏教儀式でキリスト教もどきを信仰してるだけなんだから。

>>111
で、それがどう問題なの？
神道の寛容さについては>>47

>>112
それってただ単に神道の曖昧さにつけこんだだけの詭弁じゃん。
人間はみんなアホである。つまり>>112はアホである。みたいな。

>>113
前提が正しいならそれでいいじゃん。
つまりお前もアホな訳だし。

「神道の曖昧さにつけこんだだけの詭弁」てことを認めたわけか

>>115
前提が正しいなら、詭弁じゃないだろ。

質の悪い議論になってきたね。神道はなんでもありなら分祠もありになる。

>>117
分祠する理由がない。

>>116
あのさあ正気で言ってる？
元レスはこうだろ？
＞この世の中に神道では無い宗教なんて無い｡
というのはつまりこういうこと。
イスラム教が神道的であるのと同程度にキリスト教は神道的である、
キリスト教が神道的であると同程度に靖国神道は神道的である程度のこと。
イスラムやらキリストを何に入れ替えても通じる。

というか神道の内容を持ち出さずに靖国が神道であると証明するにはこれしかないとしたら、
靖国は間違いなく神道ではないよなｗ
前提がどうこう以前の問題だと思うが？

>>119
このスレに靖国が神道じゃないって言ってる奴が一人でも居るのか？

分祠する理由はあるよ。合資を望んでいない遺族がいる。

>>121
じゃ、そいつだけ分祠すりゃいいじゃん。

分詞の意味が違う
風呂桶の水にインクたらした後
インクだけ取り出すことが出来るのかね？

金美麗さんが言ってたよ。
魂とは自由なものだから、本人がそこに居たくないと思ったら、好きにどっか行くって。

>>123
浸透膜使えばできるんじゃね？
最悪蒸発乾固させれば、分離はできるわな。

さむ

現代の科学技術を甘く見るなよ！

なんだこいつ・・・・

>>128
黙れ、無知男w

>>122
オレもそう思うが、できませんってのが靖国の見解。

あげ

新興宗教と伝統宗教とどう違うんだ？
言ってることやってることはミナ一緒、
スタートの時期が違うだけ、、、、、
http://blogs.yahoo.co.jp/lonelycowboy0721/15679339.html

え？

>>123
もっと言い例えがある。

ある一本のろうそくの火から、他のろうそくへ火をうつしたとき

その元のろうそくは、燃え続ける。

分祀ということはそういうこと。もし、国がこれを断行するような事があるのなら


それこそ、「政教分離」に反している。

これが、靖国反対派の卑劣なところで、靖国参拝は「政教分離に反する」などと言いつつ
これには、だんまりなんだよなぁ

もっと言い例えがある。
ある一本のろうそくの火から、他のろうそくへ火をうつしたとき
その元のろうそくは、燃え続ける。分祀ということはそういうこと。もし、国がこれを断行するような事があるのなら
それこそ、「政教分離」に反しているでの単なる要請にすぎない。

これが、靖国反対派の卑劣なところで、靖国参拝は「政教分離に反する」などと言いつつ
これには、だんまりなんだよなぁ 、あたりまえだが要請自体は政教分離に反してないので。

また、元のろうそくを吹き消す廃祀が存在するが、
これが、靖国の卑劣なところで、分祀は不可能だなどと言いつつ
これには、だんまりなんだよなぁ
そもそも中曽根内閣時代に出たのが分祀＆廃祀論だったのにね

>>135
靖国参拝反対論全てが、分祀を問題にしてるわけではないと思うぞ。
俺は分祀するかどうかは、あんまり大きな意味はないと思ってるが。

政教分離の問題と、
>>94>>96の靖国神社の本質が明治政府による日本軍国主義神社ということ
が大事な問題だと思ってる。
スレタイにあるように伝統的なものでもないようだし。

オラの爺婆（没）は、戦争年金貰ったが

その年金の為、靖国崇拝してるようでならない

もっとも、強力な呪文を授かりました！
（トおおおおじ、かおおおおじ、おまおおおおじ）です！
（うえ〜え、うえ〜え）が利かない場合、
（もっとうえ、もっとうえ）がききます！

英霊は、まぁ千の風にでもなってさ、人間界の柵から解放され自由になってます。
大事なのは生きている我々日本人が彼らに感謝する心。場所なんて関係ないよ。

>>139
それは日本教
俺に、日本経に入信するいわれは無い。
それでも、死者には最低限の敬意を払う。
だが、国家に殉じたという一事で、無批判になる事はできない。

国家と個人を同一視するから、
「国家に殉じた人には感謝すべき。」という宗教になる。
靖国がまさに、そういう「日本教」なんだよ

A級戦犯など論外。感謝できるかよ。
俺の爺さんが敗戦確定の状況で死なねばならなかったのは
国家指導者が愚劣だったからだ。

靖国であろうがなかろうが、感謝できる人とできない人がいる。
それは当たり前のことだ。

>>136
＞靖国神社の本質が明治政府による日本軍国主義神社ということ
が大事な問題だと思ってる。

考えすぎだ。
始めは薩長のための慰霊目的だろ。それが官軍全体に拡大し、日本国のために戦った兵士になった。
はじめから洗脳目的で招魂社を作り靖国を作ったわけではない。

軍国主義などというが、兵士を国家が追悼する行儀は世界中で現在も行なわれている。
それらがすべて軍国主義だというのか？

戦時下の戦意高揚に一次利用されただけであり、平時の今はただ追悼が目的の神社になっている。

個人個人の信仰の問題であり、他人が騒ぐべき問題ではない。
参拝を止めろと言うような不当な干渉こそ、全体主義てき危険思想の現れだ、自覚しろ。

>>141
>A級戦犯など論外。感謝できるかよ。
>俺の爺さんが敗戦確定の状況で死なねばならなかったのは
>国家指導者が愚劣だったからだ。

それでお前は爺さんの奉られている神社に唾を吐きかけるのか？

>戦時下の戦意高揚に一次利用されただけであり、平時の今はただ追悼が目的の神社になっている。
併設の博物館で戦時下の戦意高揚をそのまま継続しているような不思議な神社に言われてもｗ

>>143
宗教違うのに奉って貰わなくて結構。
迷惑なだけ。

靖国参拝は日本が「戦争をする国家」となる為の「戦死者の受け皿」ということを含めた、
国の為に命を捨て死ぬ人間を作る条件整備であるといえよう。
いうまでもなく今までの日本は、日米新安保ガイドライン、周辺事態法、そして有事法制、
さらにはイラク特措法と、「戦争の出来る国」から「戦争をする国」へと突き進んできた。
これらは「国旗・国歌法」の制定と強制から、今教育基本法の「改正」愛国心教育、
さらには憲法「改正」が政治日程に載せられる状況と一体。
「国のために生命を投げ出す国民を作る教育をする」というその為には、
「国の為に天皇の為に命を捧げさせ、それを賛美し、後に続けとする装置」として、どうしても
靖国神社へは総理大臣として参拝せねばならないというのが参拝の意図である。

イラクへ派遣された自衛隊員はいつ殉職者（「戦死者」）が出てもおかしくない状況に
なりつつあるが、小泉総理は何が何でも自衛隊を撤退させる様子はない。
アメリカのグローバリズムというまさに一国主義の傘下で「国益」を得ることに正に
「信仰的」確信を持っている小泉総理は、自衛隊の「戦死者」が出ようと、自国民が人質に
とられようと、自衛隊を撤退させることはないだろう。
それが、日本国内はもとより中国や韓国などから、どれほど批判され、外交上の齟齬をきたしても
靖国神社へ必ず参拝するということと同じところから出ている行動である。

　では、靖国神社という「宗教法人」でなく「Ａ級戦犯を外した」、無宗教の国家追悼施設なら、
総理大臣が参拝してもいいのかという問題がそこにある。
政府の側は、「戦争する国家」となるということを基軸にして、法律（憲法）、天皇制教育、
文化・歴史認識、さらには公的死者の位置ずけ、そのための装置を整えようというのであって、
極論すればその目的が達成されれば、靖国神社でも無宗教の国立追悼施設でもいいというのが
本音である。その証拠に総理大臣として「参拝する」とくり返し、公用車を使い、
内閣総理大臣・小泉純一郎と記帳して、「国民」向けには総理大臣の参拝でせあることを
殊更に印象ずける一方、いざ違憲判決のくだった裁判においてはそれが私的参拝であることを
主張しつづけたからだ

>>146
無宗教なら憲法上問題ないはず。
無宗教の所にも行けないと日本国中何処にも行けなくなる可能性もある。
大日本帝国の国家神道靖国を再現させようとしている方向で間違いない様に思えるから、徹底的に参拝は反対すべきだな。

>141
死んだ爺さんの気持ちがわかるとは超能力もいいとこだな

靖国が伝統的神道ではないとすると、新興宗教ということですね。

ところで教祖はだれですか？

天国
http://dapon.hp.infoseek.co.jp/tenngoku.html

>1
じゃ歴史の浅い 創価 始めカルト宗教は全部いらない!でOKなんだなWWW

>1
そもそも神道はおまいさんが言うような排他的なものじゃなく
もっと懐が深いものだよ。それに伝統的な神道って何だよ。
天満宮とかどうなるんだ？

結局、
「伊勢神宮を主体とする各地域にある神社の親玉としての神社本庁」と
「護国神社を擁する、靖国神社を頂するヒエラルキー組織たる神社」
が別物の組織ってことか。

>>152
排他的っつってもなあ。
靖国が奉ってる英霊なる概念って
仏教で言えば仏陀の生まれ変わりレベルの異常なものだからなぁ。

せめて天満宮レベルの怨霊信仰だったらよかったのにね。

あ、ちなみに天満宮は荒魂と和魂といった
それこそ伝統的な神道の教義できちんと説明されてるからね。

なお仏陀の生まれ変わりについて説明しておくと、
仏教とはこの世は苦しみの世であり前世の業によって
人間はこの世に送り込まれさらに生まれ変わって業がなくなるまで、
永遠に苦しみ続けるというのが基本の考え方です。
そこで悟りを開いて仏と成って（成仏）もはやこの世に生まれ変わらなくなった
人間ゴータマ・シダールタを仏陀と呼びます。
つまり悟って業を無くしたので生まれ変わらないから仏陀なのです。
だいたいの宗派を許容しうる仏教ですら仏陀の生まれ変わりを説明することは不可能なように、
神道で靖国＆英霊を解釈することが不可能なように。
神道の寛容性で説明しようとしてすべての宗教は神道だといったｳﾞｧｶﾞがいましたが、
そのレベルでないと説明は無理であることが露呈しただけでした。

伝統的神道（笑）
なんのこっちゃ？
神棚に祭ったり、社に祀ったりしたらそれで神道ジャン？
いつでもどこでも
学生諸君はわかってないねぇ

あんたよくわかってるじゃん。
靖国の神道なるものが”神棚に祭ったり、社に祀ったりした”だけのものだって。
仏陀の生まれ変わりみたいな英霊なる神道とは関係ない概念を
”神棚に祭ったり、社に祀ったりした”だけのものだってｗ

>157
なにいってんだおめえ？
仏陀の生まれかわり？？

1の方は、
>「神社本庁」で検索してみれ。靖国とは距離を置いてるから。
とおっしゃっていますが、「関連団体」である「神道政治連盟」は
どう見ても靖国寄りだな。
結局、批判をかわすためのポーズなんだよね。
国家神道だろうと神社神道だろうと、異教徒の私から見れば神道は神道。
町内会に癒着して異教徒を無理やり神社に参拝させているのは
国家神道？それとも神社神道？
考えるだけ無意味な問いだ。
大陸の向こう側の某国を見れば分かるように
民族宗教っていうのはろくなことないね。

>>159
>国家神道だろうと神社神道だろうと、異教徒の私から見れば神道は神道。
キリスト教に興味の無い、俺から見たら、
「エホバ、オウム、又吉イエスと、プロテスタント、カトリックが全部同じだ」と言ってるようなもんだが
それが不当なことぐらいわからんかね？

>>151
全然俺の言ってることがわかって無い。
「伝統的でないからつぶせ」といっているのではない
「伝統的でないものを伝統的だと詐称するのをやめれ」
と言ってるだけ。

>>152
懐は深いが、限度はある
むしろ靖国が「懐の狭い教義」を振りかざしているからこそ、異端なわけだがな。
てか、想像で「神道の懐の広さ」なんてものを主張する前に、
ちゃんと神道に関わってみろ。　その気が無いなら語るな。
だいたい、靖国参拝のどこに神道的信仰心がある？
地元の神社に参るときと同じ気持ちだと思うか？
減少傾向だったのが、総理の参拝が問題化するにしたがって、参拝数が倍増。
「日本国家万歳教」なんだよ、靖国は。

>>159
>「神道政治連盟」はどう見ても靖国寄りだな。
国家神道の象徴としての、靖国という宣伝は行われたが、設立経緯も管理もまるで違うんだな。
最初から存在したものを国家の干渉によって統合され、内務省管理となった国家神道と、
国家にとって設立され、陸海軍管理の靖国。近いようで遠い。
国家神道の流れを汲む、神社本庁にも当然右翼的な人間はいるが、軍賛美とはわけが違うのだ。

>>161
とりあえず読んだ。オマエは正しい。

靖国神社は国設の新興宗教からスタートした。教団宗教ではないが、いわゆる神道とは別物。

小泉氏の用語を使えば、『官』なんだ靖国は。神道の川上はアミニズムであり、『民』なわけだ。

だからといって、靖国参拝は止めろという議論にはならない。

靖国参拝の是非と靖国神社の成立とは全く別の議論だから。

>>1にはほぼ全面的に賛成できる

>>161
つまり、あれですか。伝統的神社でなく、国が作ったものだ、ってことですか。
なら、宗教じゃない、ってことで、参拝しても問題ありませんね。

>>162
新興宗教だとしたら、教祖は誰ですか？

>>1
神道とは日本の神を祀ってある宗教の事。
そして死んだ人を神とする考えそのものが神道
だから靖国も神道です。

そして、神社本庁とは違う神を祀っていても
一緒に活動しようという神道の団体として登録されているだけで
神社本庁という宗教ではありません。

伝統的神道というのなら違う神を祀っているにもかかわらず
一緒に活動している神社本庁の方がありえないのです。
何故そんな事になっているのでしょうか、それは
元々、個々に活動したのに明治政府のもとで体系化され
戦後の神道指令の後も、それを引き継ぐかたちで成立したからです。

ですから、伝統的神道というのなら靖国神社の方が自然なもので
神社本庁の活動のあり方のほうが余程異端です。

長い目で見ると、
いつ祀られたか、いつ朝廷に認められたかの違いしかない気もするなぁ。
どの神社もその時代の文化・宗教を吸収しているんだし。

> そして死んだ人を神とする考えそのものが神道
そのとおり。
だから靖国は神道ではないのです。
どこの神道が氏子や産子が死んでも神になれないということがあるのでしょうか？

>>167
全て

すべてがただ一つの靖国だけを指すとしたら全てだなぁｗ

＞＞１６４

明治天皇ですが何か？

＞そして死んだ人を神とする考えそのものが神道

ちゃうな。

>>171
どこがチャウのか説明汁。

靖国＝新興宗教≒オウムみたいに怪しい

という論法が、そもそもおかしい。
「新興宗教だから参拝しなくて良い」
という命題を、もう少し論理的に説明して欲しい。

>>1
靖国は伝統的神道でも新興宗教でもなく、パフォーマンス神社だと思っているのだが。
ベイスターズ勝利祈願とファンによる供養のための大魔神社みたいなやつ。
つまり「日本の繁栄」と「英霊の供養」をするための靖国神社。　これってどうよ？

>>173
誰もそんなこといってないと思うが？
１を読んでもそうは書いてないからなぁ。

>>170
ソース希望

今日ＮＨＫでこんな番組やるね。

番組「NHKアーカイブス」　23:10〜24:30 NHK総合
http://www.nhk.or.jp/archives/
　▽NHK特集“海底の大和〜巨大戦艦
　　・40年目の鎮魂”ついに発見された大和・1985年制作
　▽ある人生　人間魚雷“回天の遺書”・1969年制作

海の特攻、回天。
この特攻隊の遺書を知っておくべきだね。
なぜ小泉総理が泣いたかわかるはず。

この番組は是非観ておくべき。

>>170
ちょっと待ってくれよ。
ご神体は祭られていないよ。
祭られているのは英霊。
明治天皇が御神体で祭られているわけ無いよ。

>>174
別に定義は何でもいいよ。
伝統的な神道を詐称して、それを正当性の軸にすることに物申しているだけだから。
堂々と「日本国万歳軍国教団」を名乗ったってかまわない。
むしろ名乗ってくれと。

あと、>>1で
また、グーグルで「神社」で検索したら右翼団体の癖に、神社を装ったHPが上位にヒットするから気をつけろ。
と書いたが、
「神道」で検索、の間違いね。
特にここがひどい。　http://jinja.jp/
何も知らん人なら、神道関係者がHPを作ってると信じて疑わないだろう…。

>>177
特攻の遺書に関して言えば
軍指導部と軍需産業に皮肉を書いた後。
「それでも僕は郷土のために死にます。　日本の未来は残していく妻と息子に任せる。
　無責任な俺を許してくれ　二度とこんなことが起こらないように。」
とあくまで郷土愛を主張し、国家愛を否定した遺書もある。
俺は、こういう奴隷的な脳を持たない人間すら、死なねばならなかったことに涙する。
こういう人間までが、愛国心という奴隷脳に利用されるテクストになるのなら、
彼が託した未来にたいして、俺は申し訳が立たない。

愛国心なんて郷土愛のちょっと大きい奴だべ。

>>182
よく言われるが、実はぜんぜん違う。
「愛郷心、郷土愛」ってのは、国土の原風景や、そこに住む民衆たちの横のつながりへの愛着。
愛国心というのは、国家上部組織への縦のつながり。

構造そのものが違うんだな。　郷土愛をいくら積み重ねても、愛国心にはならない。

国家への忠誠心と愛国心はイコールではなかろう｡
革命家に聞いてみるといい｡

國學院大學の神道学科の人間が言います。


靖国神社は、立派な「伝統的神道」に基いた、神社です。

民俗学の大家柳田国男が言います。

靖国神社は、日本の「伝統的神道」とは相容れない神社です。

26歳無職童貞の漏れが言います｡

ぬるぽ。

史上最悪国家侵略戦争人殺し大好き中国

チベット大虐殺 →2000万人死亡
ウイグル大虐殺 →1500万人死亡
法輪功虐殺　　　→1000万人死亡
文化大革命 　　→3000万人死亡
日中戦争　　　→国民党の中国人殺＞＞＞＞日本軍の中国人殺
満州事件　　　→中国軍が日本人(大量)逆殺

強姦大好き民族韓国

レイプ世界一　傷害事件は日本の１００倍以上
ベトナム戦争では　多くの女を強姦　その数軽く１０００万は
超える

これに反論してみろ

こんな国に　靖国どうのこうの言う資格があるの

中国の味方するわけじゃないが、むしろ大嫌いだが
レイプ世界一は韓国だったはず

保守なら靖国神社を認めると思う奴はちょっと変。

誰でも兵士として戦って死ねば神として祭られる、そんなのは
日本古来の神道からすれば異端というかとんでもないというか。
あれは日本軍のモラル維持システムとして運用された神道モドキだ。

その教えを信じて死んでいった人達や、その遺族の気持ちは否定する必要はないだろう。

しかし靖国という妙なシステムを運用するにも最低限の節度を守れと。
共同体の為に命をかける人間がいなければ共同体は守れないのは事実。
みんなの為に死んでこいと命令しなければならない時はある。
だが最低限の節度として、死ねと命令する側にいる者＝戦争指導者が、
その命令に従って死ぬ兵士と同じ立場で祭られるなどという事を認めるべきではない。
これは戦争の当否に関わらぬ、指揮する者としての道徳の問題だ。

>>190
ヒント：豊臣秀吉を祀る神社がある

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>>184
〔国家への忠誠心と愛国心はイコールではない。〕
確かに。
しかし>>1　みたいなのは、日本人（民族・祖先に対する）
に対する愛も尊敬も無い。
中国・韓国に対しては、忠誠心（一方通行）は有るみたいだけど。

靖国のようなカルト神道には
日本の民族・祖先が大切にしてきた祖霊に対する愛も尊敬もないんだが？
日本人なら死ねばオラが村の鎮守の森の神社に祀られるもんだが、
なにやら勝手な基準で英霊なんつうまか不思議な存在にさせられちゃうんだから。
しかもひどい話だが弔い上げさえない永久服役。
それこそ柳田国男が指摘したようにそれらを破壊するものだよ。

「伝統的神道」ってなに？

自称「伝統的神道」があってそれと靖国神社が異なるだけの話だろう。

最古の神道と言うものは卑弥呼の行なっていた鬼道が源流だろう。
柳田国男の世界が伝統的神道と誤解していないか？

＞ 自称「伝統的神道」があって
村落社会や個人の家庭と密接に結びついた伝統的神道が自称・・・
ほんとに靖国が好きな人って神道を、
日本人が大切にしてきた神道に対する愛も尊敬も無い、
それをコケにするのが好きなんですねえ。

＞ 柳田国男の世界が
図書館で彼の神道に関する著作を読んできてからレスしてくれ、ｲﾔﾏｼﾞﾃﾞ

土俗信仰が伝統的な神道という妄想は何処から得たものなんだろう？

神道儀式は呪術を行なった巫女鬼道を継承したものだ。
土俗信仰は神道や仏教によって吸収されることで生き残ってきた。
土俗信仰が神道の主体的な伝統思想でないことは力関係からも当然だ。

枝葉の土俗信仰を掘り起こした柳田国男の功績は立派だが、それが神道の伝統の本筋でないことは明らかだ。
土俗信仰は原始信仰であって本来の神道とは異質なものだ。

>>197
だ〜か〜ら〜柳田国男について語りたいんだったら
せめて著作に目を通してから語ってくれつってんだろぉが。
おまいが柳田国男を遠野物語を書いた妖怪博士だとしか思ってないのが
わかるような稚拙なレスをつける前にさ〜

柳田國男は、その談話筆記である「旧派うたがたり」のなかでは、「どういう修養をされたのかわからないが、
平田学以来の霊魂の存在を信じる所謂幽冥道を信じていられた。一人だと思って変なことをしたり、
二人丈だと思って変な話をしたりすることは出来ないと云われていた。
私は幽冥道を信じてはいなかったが、その感化はうけた。」と述べ、「萩坪翁追懐」では、
「時として幽冥を談ぜられた事がある、然し意味の深い簡単な言葉であつたから私には遂に了解し得られなかつた。
「かくり世」は私と貴方との間にも充満して居る、独りで居ても卑しい事は出来ぬなどと折々云はれた。」と述べている。
松浦辰男がこのように平田篤胤以来の幽冥観を持った人間であった事は、後の柳田國男の民俗学を考える上で重要な点である。
柳田國男が、明治三十八年九月に『新古文林』に発表した「幽冥談」の中で、
ある人が柳田國男のみに語ったという不思議な話が紹介されている。
ある人の家にいた下男が何度か鞍馬に通ううちに天狗になってしまった、と言うのである。
このある人とは、京都に住んでいること、妻が二十三四歳で死んだ妻が幽冥を良く見ることの出来る人であったこと等から
松浦辰男のことであると考えられる。
事の真意は別として、この話から松浦辰男が幽冥界や天狗の話を信じていたことをうかがう事ができる。
松浦辰男は柳田國男に平田篤胤以来の幽冥観やこのような現世と幽世の話をしばしばしたのであろう。
柳田國男は、父・松岡約斎が本居宣長や平田篤胤に影響を受けた神道学者であったことから、
既に松浦辰男の話を聴く土壌は形成されていたと考えられる。
もとから、昼に星を見たりする神秘的な体験を通してこの世ではないものに強い興味を持っていた柳田國男は
松浦辰男の語る幽冥の話を聴き、幽冥界に対する興味をさらに強くしたのではなかろうか。
先に挙げた「幽冥談」はその結晶の一つであろう。
この点から考えると「幽冥談」の次の一文などは柳田國男の学問的主題をはっきりと述べているように思える。
「どこの国の国民でも皆なめいめい特別の不可思議を持っている。＜中略＞それは皆な違った特色を持っておって、
これらを研究していったならば一面に国々の国民の歴史を研究することができるであろうと思う。

靖国神社が好きな右翼や自民党政治家は、
自然破壊の極致たるゴルフが好きですね。
天照大御神の怒りに触れて、早死にしますよ。

>>198
伝統的神道が鬼道を源流とすることに反論でもあるの？

柳田国男が神道における伝統的神道とはなんだといっているの？
柳田國男は、父・松岡約斎が本居宣長や平田篤胤に影響を受けた神道学者であったことから、
一定の見識はあったはずだがどんなものと言っているの？

>>201
＞ 伝統的神道が鬼道を源流とすることに反論でもあるの？
だから柳田国男の神道についての著作を読めといってるのに・・・
あんたがいったのはこれ。
＞ 枝葉の土俗信仰を掘り起こした柳田国男の功績は立派だが、それが神道の伝統の本筋でないことは明らかだ。
柳田国男が神道について考察した課程で、
英霊なる概念については神道とは関係ないと指摘しているんだが？
つまり靖国は神道にとって枝葉どころか全く別の樹木っつうことだ。

でもさ、伝統的神道であろうがなかろうが、どうでもいいんじゃないの？

>>203
まあ、靖国は異端神道ってことで一件落着かな。

>>204
国民が、日本の為に戦った人達を祀る。

これが、「伝統的神道」といわずして、なんなんだ？

うん？いってみい

>>205
靖国の異端神道

もっとはっきりいおうか？
”日本の為に戦”わなきゃ祀ってもらえないようなもんは
伝統的神道でもなんでもないよ

神道では日本のためどころか何の益ももたらさなかった単なる行き倒れすら神として祀る。
全国に残る若宮の地名は行き倒れを祀った所からも明らかですな。

俺の住んでる所では地域のために尽した人が祀られているが、それと英霊は同じ感覚じゃないの？
それに、靖国には戦争で戦わなくても国のために尽したとして祀られている人もいるけど。
坂本龍馬とか吉田松陰とか

明治以降の神社神道がわが国本来の神道ではない
靖国神社なんかは、成り上がりの大嘘神社だ
古神道に中に一部、本来の姿が残っている程度

伝統的であろうが無かろうが｡
神道は神道だ。

>205　>210
神道を名乗るインチキ宗教
神道を名乗る国体カルト宗教
神道のフリをする集票マシーン

>>208
尽くした人を祀るのと、尽くしてない人も祀るのでは大きな違いがあります。
神道にとって生前の行いとはあんまり重視されないんですね。
つか英霊なるものは弔い上げすらされないので、
あそこに魂があるとか言ってる人は
安らかなるべき死後ですら100年以上も働かせて
神道からみれば悪神すら目を背けるような悪行をやらかしてる時点で、
神道は神道だとかいわれると馬鹿らしくなりますね。

靖国は英霊を祀る新宗教靖国として自信をもちゃいいんですよ。
神道の権威を借り国家の権威を借り、
そんな浅ましい姿をみるにつけ宗教としての靖国の中身がすっからかんであることを
自らが証明しているようなものなんですが。

>>1
え？
そうだったのか。
ショック。

>>207
では、豊臣秀吉を祀っている神社なんてのもないよな？
平田篤胤を祀っている神社なんてのもないよな？

もっといえば、今の神社の殆どは、「特定の神様」を祭っている神社がほとんどなのだが
これも「伝統的神道」ではないんだな？ｗ

>>212
>尽くした人を祀るのと、尽くしてない人も祀るのでは大きな違いがあります。

仏教でも念仏を唱えたか唱えないかで極楽と地獄に峻別する宗派もあるだろう。
靖国が特定の基準を設けたからと言ってそのこと事態問題にすることではない。
特定家族や縁者を対象にした神社など、様々な基準で祭る神社はいくらでもある。


なんでも平等を求めることが正しいわけじゃない。

＞靖国の中身がすっからかんであることを
＞自らが証明しているようなものなんですが。

だからなに？あんたに理解できないだけのことだ。

むしろ日本の神社には、村を荒らしてた鬼とかを祀ったものもある。
だから、A級戦犯がどうのとか、気にしなくていいってwwwwwwww

>>214
もちろんご存知でしょうがご参考までに。ほんとに「伝統的神道」と言う奴って変ですよね。

>では、豊臣秀吉を祀っている神社なんてのもないよな？
京都東山/豊臣秀吉を祭神
豊国神社〔とよくにじんじゃ〕
http://www.kyoto-kankoutaxi.com/pag_toyokunijinja/toyokunijinja.htm

>平田篤胤を祀っている神社なんてのもないよな？
神霊真柱平田篤胤大人命 （かむたまのみはしら　ひらたあつたね　うしのみこと）
明治維新の原動力の源泉となった平田篤胤大人命を祭祀する神社
http://www.tokyo-jinjacho.or.jp/syoukai/06_shibuya/6013.html

｢伝統的な神道｣ってことばの定義があいまいとは思うが、靖国が｢伝統的｣か否かがどうでもいいっていうやつはサヨかドキュン。不敬だ！
靖国は大和民族の伝統と歴史に基づいた神社。

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>>218
神道である以上、歴史的であるかどうかなんて無意味な区別だと思うけど？

>>214
もうちっと勉強しましょう。
英霊なる概念とそれらが違うのは一目瞭然ですから。

>>215、217
だから靖国と同じ国家神道で作られた謎の神社を出してどうする？
・・・豊臣秀吉や徳川家康レベルが２００万人もいるのかね？
それも大半は戦争の４年ほどだ。

＞特定家族や縁者を対象にした神社など、様々な基準で祭る神社はいくらでもある。
＞ なんでも平等を求めることが正しいわけじゃない。
？？　意味不明？　
氏子と氏神、産子と産神について理解できてないだけなのかな？

>>220
貴様は神武天皇以来の皇国の歴史をしらんのか。まぁサヨの歴史教育を真に受けてるドキュンだからしかたないか。こーゆーバカのためにも、国史と修身を復活させないとな。

つまりこのレベルが靖国賛成派なわけだ。
非常に納得だ。

サヨは負けるすぐそういうだよな。

皇国の歴史から言うと弔い上げもせず
永遠に御霊をつなぎ止める謎の新興宗教は
明らかに大和民族の伝統と歴史に基づいてないんだよな。

>>222
そんな狭い心で神道を語るなよ。
考えるな、感じろ。

まじサヨうざい。おまえらは英霊を辱めることで満足してるのかもしんないけど、そんなのまやかしだぜ。靖国に行けとはいわない、近くの招魂者いって、祖父の世代の苦労を考えてみろ。それでもまだ言うなら、日本から出ていけ！

>>223
なにいってんだよ、中卒。おれは国立大だ。

貴様が先達だ
　
海外で戦火に散った英霊が好きならばおまえから行くべきだ

サヨを全部追い出したら、殺しにいく。まってろ。

いますぐでも問題ない、やれば

オレはおまえらニートと違っていそがしいんだよ。

じゃ、できもせんことを言うな

>>1
別に、神社本庁傘下でなくても、伝統的神社はある。

あれは、単なる神社の互助組合だ。

単立でもやっていけるほどの財政があるというだけだ

ID:7C2d2xl2語るに落ちてるじゃんｗ
靖国が大和民族の伝統と歴史に基づいているなら
戦後教育だろうと大和民族の伝統と歴史に基づいた初詣が盛んなようになってるはずで、
いちいち修身だので改めて教えたり洗脳しなきゃなりたたないものじゃないわけだ。

中国怖いよおお。。。
((((((；ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

天安門事件で学生弾圧虐殺

天安門事件関係HP(グロ注、戦車で挽肉)
http://www.64memo.com/disp.asp?gt=All&Id=1339&
http://www.ngensis.com/june4/june4a.htm
http://www.boxun.com/hero/64/52_1.shtml

天安門事件動画「血路」(46分）進此観看をクリック(酷かったりするけど画像が小さいから見れる)
http://www.64memo.com/disp.asp?txId=12220
【動画】チベットで虐殺を繰り返す、中国軍
http://www.kinaboykot.dk/video.htm

　　　↑
　　観たら　ショックで飯食えなくなるかも。。。
　　((((((；ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

↑
★　こんな国に　靖国どうのこうの言われたくない ★

明治以来の日本陸海軍の伝統神社だ！

>>237
その通り。
国が祀ってやるといって戦場に送り出したのに
その責任を放棄して��國を批判するなんてことはできない。

首相の参拝は当然。

靖国は伝統的神道どころか宗教ですらないということですかｗ

産土神　うぶすながみ
http://jp.encarta.msn.com/encyclopedia_1161538054/content.html

氏神　・　産土神　・　鎮守神
http://www.net24.ne.jp/%7Eoominato/00/03.html

http://www.kamojinja.org/jinsei/tanjo.htm

＞＞225
＞皇国の歴史から言うと弔い上げもせず

「弔い上げ」は仏教じゃないの？

英霊は祭神であるから「弔い上げ」の必要があるの？

神社で祭神を「弔いあげ」などすることが伝統なの？

>>241
このサイトあたりが比較的まとまってるか。
ttp://shimizukouekisha.jp/shukyotoshakai.htm
日本人は民族全体としての信仰とまではならなかった
のではないでしょうか。 しかし、先祖・祖霊を大切にし、先祖崇拝内面的な信仰にまで
高めていったことは間違いではないと思います。お盆やお彼岸にお墓参りに行くのは
その一つの表れです。普段の我々の生活習慣を思い出してください。初詣・七五三等、
生きているうちは神道の作法で氏神・祖霊を敬い子供が生まれて成人するまで日常の
成長を喜び地域全体で共に祝いました。死んだ後は仏教の作法を借りて追善供養・
弔い上げをしています。人は死ぬと直ぐに祖霊になるのではないと考えられていました。
ですから残された家族は初７日・４９日・１周忌等年忌法要・追善供養をすることによって、
亡くなられた方が弔い上げで祖霊となり先祖の仲間入りするまで、正しく導かれるように
祈っていたのです。成人するまでの行事と先祖になるまでの行事が似ていますね、
これを宗教学では通過儀礼といいます。祖霊・先祖になるということは古来神様になることと
考えられていました。我々子孫を見守る氏神の仲間入りです。

まあだいたい死んだ人を知ってる人がみな死んだあたりが弔い上げの時期ですね。
いつまでも現世に縛られているようでは魂の平穏を乱されてしまいますから。
英霊なる不思議な概念は神道的にちと説明がしがたいのが現実です。
（そもそも英霊は荒魂なのか和魂なのかようわからん）
いやまあ徳川家康だの豊臣秀吉レベルの人間が量産されたと考えてもいいですが、
それ自体がすでに異常なことだとしかｗ

ちょっと、日本の宗教、神道、靖国をまとめてみよう。

・古来の日本では、自然崇拝、穢れを嫌う、などの原始信仰が各地であったと思われる

・大和朝廷時代に、(天皇につながる)天照大神を主神、国津神(現地の神)を下位とする「神道」にされたと思われる

・蘇我氏以降、仏教が普及し、天皇家の葬儀も仏式で行われる時代が長く続いた（神仏習合）

・江戸時代は更に、禁キリスト教もあり、全国民が寺の檀家に入る時代が続いた

・国学や幕末の「復古運動」で、「日本古来の神道に戻れ」運動が盛り上がる(欧州で言えばグリムの童話編纂)

・明治政府は、「神道は宗教でない」として、天皇崇拝を「国家の祭司」として全国民に強制した（廃仏希釈、国家神道）

・軍部は、軍専用神社として靖国を作り、戦死者を神として顕彰した

・敗戦とGHQ指令により、国家神道は解体され、靖国は宗教法人となった

---------

何を「伝統的神道」と言うか次第だが、靖国は「明治に政治的に急造された、軍専用の特異な神社」ではある。

＞何を「伝統的神道」と言うか次第だが、靖国は「明治に政治的に急造された、軍専用の特異な神社」ではある。

軍が軍人のために利用したが神道と言うものをまったく持たないものとまで言うものはいないだろう。
天皇と国家を同一視して、天皇を祖霊信仰の頂点とする国家神道を作り上げたのだ。

祖霊信仰という部分は伝統的神道と同じ部分だろう。

厳密な教義など存在しない、習俗的な祖霊崇拝が神道であり、靖国もまたそうしたものが原点だ。
祖霊神の頂点が天皇であり、臣民が赤子であるという解釈なら靖国も伝統的神道の一つなんじゃないの？

>>244
> 軍が軍人のために利用したが神道と言うものをまったく持たないものとまで言うものはいないだろう。

「靖国は全く神道ではない」とは、誰も言ってないよ。
逆に、本殿での参拝が神道形式に限られるのが、首相参拝の場合は問題視されている。

ただ、普通の神社とは大きく異なり、冠婚葬祭はしないし、氏子もいない。
祭神は政府のリストを前提にしている。
今は１宗教法人だが、国家護持を長年訴えている（前の法案は制約が多くて拒否したが）。

何を「伝統的」というかだが、オウムが「伝統的仏教」とはいいにくいのと同じ程度には、
靖国は伝統的神道とは言えないだろう。

今のオレがあるのは、祖先の、英霊の、存在があるからだ。日本人なら靖国に参拝する。これだけで十分だ。

だから靖国が伝統的かどうかなんてどうでもいい。仮に靖国がオウムの教義をもつものだったとしても、そこに英霊の魂があるなら、オレは参拝するよ。

　 ||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　 ||＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　 　　　　|　　　|　　　　　　　　||　靖　||　　　　　　　|　　　|
　　 　　　|　　　|_..　　　　　　　||　国　||　　　　　　.._|　　　|
　 . 　 |￣|　　　| ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣..|　　　|￣|
　 . 　 |＿|　　　|,_＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿,|　　　|＿|
　 　　　　|　　　|　　　　　　　　　　　　　 　 　　　　　|　　　|
　 　　　　|　　　|　　　 　 .　　　　|￣|　.　 　 　 　 　 |　　　|／￣￣￣￣￣
　 　　　　|　　　| ＿＿＿＿＿／|＿|＼＿＿＿＿　.|　　　||こちらが有名な
　　　　 　|　　　| |＿＿＿__／　 ／＼ ..＼＿＿＿|...|　　　||靖国神社です。
　　　　 　|　　　|/ 　 　　／　 ／|| || ||＼ .＼..　　.ヽ.|　　　||シナから国民を
　　　　 　|　　　|_ 　　 ／ 　 ￣￣￣￣￣.　 ＼.　　_|　　　||守ると言い伝え
　　　 ..／|　　　| ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣..|　　　||られています
　　 ／　..|　　　|,_＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿,|　　　|＼＿＿　＿＿＿＿
　　..￣￣|　　　|　　　　　　　　　　　　　 　 　　　　　|　　　|　　　　 |/
　　　 　　|　　　| ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣..|　　　|
　　　　 　|　　　||￣|￣￣￣￣~（¶ ）~￣￣￣￣|￣||　　　| o
　　　　　 |　　　||　 |＿＿＿＿ノ.　ヽ,,＿＿＿＿| 　||　　　| |￣>
　　　　　 |　　　||　 |　　|十十十十十十十十十|..　||　　　| |￣
　　　　　 |　　　||　 |　　|十十∧∧十十十十十|..　||　　　| | ∧■　　∩＿∩
　　　　　 |　　　||　 |　　|十　（　　,,）...十十十十|..　||　　　| |(’ヮ’ )　（´∀｀　）
　　　　　 |　　　||　 |　　|十　/　　| ￣|_ 十十十|..　||　　　|⊂|：/>つO[◎⊂ ）
　　　　　 |　　　||　 |　　|十 （ヽ＿）　..|_ 十十十|..　||　　　|　/_＿ゝ　｜ ｜　|
　　　　　 |　　　||.三三三三三三三三三三三三三||　　　|　　UU　　（＿（＿）

>>246-247
お前ら主張では
先祖の霊とやらは成仏しないで現世に強制的に留められているといっているのに
気付いてのいないか？

本当に参るのは先祖の墓だろ
いろいろな英霊とやらの墓を調べて直接そこに行け
千代田区のいんちき堂で、はしょってお参りすんな！

ま、この程度の発想しかもてないような奴の先祖は
先祖代々の墓などないゴロツキならず者かもしれない

でも、ゴロツキか犯罪者の類であったにもかかわらず、
徴兵され戦死したというだけで
そんな奴らですら神として祀られる靖国神社ほど
ありがたいものはないだろうがなｗ

墓誌

本浄院殿洪徳雅春大居士　　本間雅晴

昭和二十一年四月三日　於比島ロスバニヨス没　五十九才

辞世の歌

甦る皇御國の祭壇に　生贄として命捧げむ。

栄えゆく御國の末疑わず　こころゆたかに宿ゆるわれはも

予てより捧げし命いまここに　死所を得たりと微笑みてゆく

戦友等眠るバタンの山を眺めつつ　マニラの土となるもまたよし

恥多き世とはなりたりもののふの　死ぬべき時を思ひ定めぬ

本光院殿貞徳富明大姉　　本間富士

昭和六十三年一月一九日　行年八十四才

醍醐忠重 海軍中将、侯爵

オランダ軍事裁判
醍醐長中将は昭和十八年十一月八日からの約九ヶ月間、第二十二特別根拠地隊司令官として
ボルネオのバリックパパンにいた。当時現地の華僑が抗日陰謀を企画し日本陸海軍部隊が壊滅
されそうな形勢となり、自軍の安全維持上当然しかるべき手段として処理作戦を行った。

戦後、これが大きく取り上げられ戦争犯罪人の裁判を受けた。

醍醐中将は弁護上自分に有利な事実があっても、他に累の及ぶ資料を取り上げることを一切拒
み、あくまでも最小限度の犠牲で解決を図った。

この裁判は一方的な物であり、醍醐中将の冤罪は疑う余地がない。

遺書
皆様長い事御世話になりまして有難う。九月二十二日約三時間の裁判あり、十月三日約五分間で
判決、死刑の宣告を受け、十二月六日午前八時死刑執行の旨、昨十二月四日午前申渡されまし
た。別段心の乱れることもなく、案外平常と異ならず誠に有難く思っております。
嘆願書誠に有難う。感涙にむせび拝読しました。
（中略）
何卒日本再建の各自の使命に全力を注がれ度し、私も霊界より又何遍も生れかはり、日本再建
に全力を注ぐつもりです。
私の部下の戦死者遺族達の事も心に留められ度し。　

最期

昭和２２年１２月　６日午前　８時、醍醐中将はポンチャナック監獄で銃殺された。
目隠しを拒否。黒色の洋服を着用し、羅紗の帽子を被り、泰然自若として刑場に臨み、国歌
「君が代」を高らかに歌い、「天皇陛下万歳」を三唱した。
次いで十二名の銃手によって一斉に射撃が行われ、醍醐中将は刑場の露と消えた。

>>250
（真偽はしらんが、仮に本物だとして・・・）

ウンウン本当にマインドコントロールって怖いね
世辞の句がこれだもの

残念だとは思うが、その方の生贄は効果が無かったようだ
皇国自体が消えてしまった
いまある日本は国民主権国家だものね

靖国に祀られたら、普通に戦死した人間とどれぐらいの差が遺族年金につくんだ？
単純に、そっちの興味ある。

>>253
変わらないよ。
戦没者であれば、軍人軍属で金額に差は出ない｡
遺族の数では差が出るけど｡

家には神棚があって祖霊を祀っているが、俺の先祖は地縛霊か？

伝統的観念はマインドコントロールか？

太宰府天満宮に合格祈願に行くのはマインドコントロールされている証拠か？

>>255
お前もっと勉強しろよ靖国について
伝統的神道には靖国神社の設立目的たる「招魂」という概念はない
まずは「魂鎮」と「招魂」ぐらいググれ！

しかし、薄っぺらな知識で安っぽいナショナリズムを刺激されているやつらが多すぎるな・・・

なんでこのスレはそんなに伝統に拘ってるの？

＞家には神棚があって祖霊を祀っているが、俺の先祖は地縛霊か？

　┐(´д｀)┌ ﾔﾚﾔﾚ。

家の神棚で祖霊を祀っているって？

m9(＾Д＾)ｷﾞｬﾊﾊﾊﾊﾊ ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉｺｲﾂwwww

神棚と祖霊舎って同じもの？

神棚とは、神様をお祀りする台（棚板）・お宮・御札・神具一式の総称です。
神棚（お宮）には天照皇大神・氏神様などをお祀りします。
祖霊舎にはご先祖さまを神様としてお祀りしますので、用途や目的も違います。

神棚と祖霊舎は、一緒の棚板に置いてもいいの？

同じ棚板に置いて構いませんが、「位」が違いますので、
板を敷くなどしてお宮が祖霊舎よりも一段高くなるようにしてください

地方にある、護国神社はどのような位置づけ？

既出ならごめん。

('A`)

伝統にこだわるのは、単純に既得権益があるからだろう。
金がなくては、なんにも始まらんから。
支店がなくてはうまく、金集まらんし。

神道と名乗るからには、自然に対する畏怖の念があって当然。
まあ、靖国にあるのは思い上がりだろうね。
つまり、反面教師として身をつまされる思いをするという場所。
こんなに面の皮の厚い人間になってはいけませんって。

なんにでも例外はあるよ。
神社だって同じだろうよ。

そんな心の狭い人が神道を語らないで下さいね。

>>260

護国神社は、簡単に言えば靖国の都道府県バージョン。
国家神道を構成する神社とされる(明治神宮なども含める事がある)。
ただし中央集権で、（天皇のいる）靖国が上位とされた。

----
wiki 護国神社
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AD%B7%E5%9B%BD%E7%A5%9E%E7%A4%BE
護国神社（ごこくじんじゃ）は、日本の各県に建立されている、その県出身の戦死者などを日本国に殉じた英霊として祀る神社。
明治時代に日本各地に設立された招魂社が、1939年（昭和14年）の内務省令によって一斉に改称したものである
靖国神社も護国神社と同様に、戦死者を英霊として祀る神社であり、やはり招魂社を改称したものであるが、
大東亜戦争当時まで日本人とされていた韓国・朝鮮人、台湾人を含め日本全国どこの出身であっても祀られる対象となる点が異なっている

---
wiki 国家神道
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E5%AE%B6%E7%A5%9E%E9%81%93

>>264

護国神社は戦死した軍人を祀る事は靖国と同じだが、
靖国より「顕彰（戦死の賛美）」を前面に出しておらず、
結婚式や自動車祓いなど、「普通の神社」っぽいことをやってる。

北海道
http://www14.plala.or.jp/Hokkaidougokoku/yuisho.html

宮城 (ちょっとかわいいぞ)
http://gokokujinja.org/

千葉
http://www.jin.ne.jp/gokoku/

愛知
http://www.aichi-gokoku.or.jp/gaiyo/main02.html

伊勢神宮の方々みると、靖国はみなかったことにしたんだろうなー。

しかし、参拝賛成派はろくに勉強してないな。
（というオレも昔は靖国いってもいーんじゃねぐらいに考えてたよ）
ちょっとぐぐれば、靖国がいかにいかがわしい存在か、それこそ山のように
資料がでてくる。
普通のアタマを持っていれば理解は可能
小林よしのり　みたいな狂った奴がいけないんじゃねーかな？

でも、マスコミも偏った報道しかしないし・・・
ハッ！　もしかして報道統制が・・・？

>>267
実例ｷﾎﾞﾝ｡

>>268
招魂教
でぐぐってみ

>>269
ググッたが、お前さんが何が言いたいのか分からん。

>>270↑ダメだコリャ
日本語読解力ないみたい

伝統的じゃないっても、韓国や中共よりは歴史あるんだから良いじゃんw

なにがいいの？

>>271
お前に表現力が無いんだよ。　おまけに理解力もないようだ。

靖国神社は国家神道である。
それは一民間の宗教施設に過ぎない。
国家主義者は民間施設で戦没者を追悼するのか？

靖国神社に伝統があるわけないだろ
たかが明治維新後に出来た神社
オレの地元の社なんか
平安時代にはあったぞ
だから、オンボロだけど格式だけは高い

ただし、靖国神社を造った信仰には
それを造った人達の伝統があると思う
神社本庁の傘下になっているとか
いないとかの事務的な問題ではない

国家神道でなくなった時点で戦前の靖国とは別組織と理解すべきだ。
一宗教法人である以上は、法に触れない以上どんなものでも干渉するべきではない。

誰が靖国に参拝しても他人が干渉するべきではない。

大きなお世話なんだよ。

>>270
じゃお前の家の横に
アーレフの道場ができて
訳の分からない奴らがたくさん出入りして
しかもいまだにアサハラの教えを大声で唱和してても
干渉しないんだな？

しかも、そいつらぼくらはオウムとは関係ありません
とかいって、馴れ馴れしく近所付き合いをっていってるんだぞ

>>278
大声で唱和されると嫌だな。
布団叩きオバハンじゃあるまいし。

>>279
別に大声でなくてもいいよ
むしろ何やってるかわからないほうが怖いかも

>>276
どんな立派な神社でも、出来た当時は「伝統」はありませんが？

伝統なんてものは、あとからいくらでもついてくる。

そこらへんの道理がわからないのが、「靖国反対派」

理論派ぶっているが、その実「まったく理論だっていない」

>>281
アハハ
それは，単純馬鹿な靖国擁護派が
国家神道を伝統的神道と同じがごとく説明するからだろ。

伝統があるから許されるっていう存在じゃないだろ
あのインチキ宗教はよ。
オウムと全く同類だよ。戦後に形だけアーレフになっただけ
信者どもの中身はなにもかわっとらん。

堂々と新興宗教で招魂教です！っていえばなにもこんなスレたたねーよ

靖国は天皇を現人神として崇めているか？

現人神などは関係ない。

あんな邪教の施設を擁護しようとする人間の神経がわからん。

靖国は軍国暴力神社
神社の範疇にはいらない悪神神社
参拝すると、悪霊に取りつかれる

そうそう
あそこには戦争で死んだってだけで
本来の普通の社会であったらゴミカス犯罪人のような奴ら
まで祀ってあるから
ホントコワイコワイ

と、普通の社会であったらゴミカス犯罪人である在日が言っております。

>>287
ほんと醜い書き込みだな
自分の祖先が朝鮮からきてるかもしれんのに。。。

>>288
朝鮮から密航して来た在日が、偉そうに日本のことを語るな。

>>289
お前より立派な在日朝鮮人の方はいっぱいいると思うな。

多分日本人の中でも底辺層にいて人生大分虐げられてきたので
民族的差別に固執してるんだろうな

日本で普通の中流以上の家庭に育っていれば
民族差別なんてする必要ないしねｗ

ホントかわいそーね
本来自分の親を恨むべきなのに・・・ん.もしや親いないのか？

そもそも民族差別意識と靖国を結びつけて考えている
あたりイタすぎる。ろくな教育受けてない証拠だよ。

多分少ない食費の消費税ぐらいしか税金はおさめていないだろう。
そのくせいっぱしの日本人意識もってるんだろうな・・・
ん.もしかしたら生活保護者かも？

>289
可愛そうなプアーホワイトに限って、黒人を虐げるそうな。

>>290
そんな取って付けたように「。」一個付けんでも…。

阪神大震災は笑えた！
死者１０００人ごとにカウントしてたのってオレだけ？
（よっしゃー２０００人突破！よーし次は３０００人突破しろーって）
でも結局は６０００人しか死んでねえんだよね。全然、騒ぐほどじゃないし。
阪神大震災は笑えた。まじで
ニュースで知って、手を叩いてわらったなぁ。
おまえらが震災にあってる間、家でみかん食ってた
アホだなーこいつらって思いながら
わざわざ神戸まで行って記念撮影しようかと思ったよ。
でも阪神大震災のおかげで何かしらの利益を得た人だっている訳だし
結果的には良かったんじゃないかな。
たしか知事や市長が自衛隊の救援要請を渋っていたけどさ、
あそこらへんって部落が多いからそのまま全滅させたかったんだよね。
今でも仮設住宅に住んでるやつがいるらしいけど、
せこいんだよ！俺らの税金なんだよね。むかつく。
ところで震災直後はあいつらってトイレどうしてたの？
もしかして野グソ？汚ねぇなぁー。
どちらにしろヘリからの映像はまさに温泉町のようで壮観だった！
気持ちの良い夕刻でした

>>291
だろうね
　
日本人に猿を見せてよろこんでるんだろうな

>>294
それなんて猿の惑星？

>>282
では、あなたのいう伝統的神道とは何ですか？
土御門神道は伝統的神道ですか？
伊勢神道は伝統的神道ですか？
烏伝神道は伝統的神道ですか？

これら、全て神道ですよ？これだけ種類があるのに、国家神道だけ「伝統的神道」ではないというのは
一体どういうことなのでしょうか？

もっと、つづけましょう。

金光教は伝統的神道ですか？
黒住教は伝統的神道ですか？
神道修成派は伝統的神道ですか？

伝統的とは一体なんなのですか？

アハハ
一般的に伝統的神道といえば
そんなかでは伊勢神道だけだな
基本的に神社本庁や各地の神社庁管轄の神社をさす。
土御門神道はま一種のお遊び社を神道とかってに呼んだだけだろ
烏伝神道は異端神道
ま、べつにそこいらの小さい訳のわからない神社は無害だからいいんだよ

ただ、靖国はあたかも本流の神道のような誤認を生む存在
せめて「招魂教総本山」として明確に区別できるような宗教法人にすべき。
もともと東京招魂社だったんだからさｗ
アンタもそのくらいしてるだろーが。白々しい

遊就館は実際行けば分かるが限度を超していると思う。

おれは首相靖国参拝は大賛成だけど靖国神社の姿勢は疑問感じる。

たとえば靖国のホムペもせっかく中国の若者（ハッカー）がアクセスしてくれるんだからもっと沿革とか
日本の主張を中国語で載せればいいと思う。更に言えば天安門とか毛沢東のことも。

そもそも税金で作った神社なんだから少しでも国益に沿うようにしてもらいたい。

>>298
遊就館のことをしっていても参拝賛成というのがわからんね。

それは単に中国や韓国への対立軸だけに拠った考えだろ。
もっと冷静に考えろよ。

中国とか韓国とか関係なく、純粋な国内問題として
あの靖国を潰して、跡地に平和記念公園をつくるべきだよ。
潰す際に中国や韓国へ、いっさい通知や報告は不要

>>299
遊就館に何か問題が？
似たような施設世界中に普通にあるじゃないか。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_,.　--──-　、
　　　　　　　　　　　　　　　　　, - 、_／　　　　　　　　 　 ｀ヽ、
　　　　　　　　　　　　　　 ,.　'´　／　　　　　　　　　　　　　　 ＼
　　　　　　　　　　　　　／イ´　　 /　　 /　 /　　　 i　　　　　　ハ
　　　　　　　　　　　　/'　 /　/ .〃　 //　 //　　　 i　　 i /!　　　', 　　　　
　　　　　　　　　　　　　／ ,ィ　//　 /!l　 //l,.　、　 /!　 /!l　!　i 　 i 　　　　いいかげん、靖国なんて、参拝廃止したらいいのに。
　　　 　 　 　 　 　 　 / ／ ! //　 /_jム-lイil　　｀メ/_／_jl　j　/ / .! 　　　　一国の国家元首がいくとこじゃないわ。
　　　　　　　　　　　 /'´ 　 | i/ ハ /,イ丁ヽ ヽ_／ イ丁ヽフ／ /　 l 　　　　　平和公園で祭ればいいのよ。
　　　　　　　　　　　　　　　i |ヽ!ィ.{/ i-':::::}　 Ｈ! 　 i-':::::} ヽィl/-　 |
　　　　　　　　　　　　 　 　 ヽ　!ヽ!　L__ソ　/　ヽ.　L__rj　　/ィ^ ｝ | 戦犯がどうこうはカンケーないの。
　　　　　　　　　　　　 _,.. _　　 __ーlー--‐ '゛ '　　` ー-　-‐' _　_,ノ　!
　　　 　 　 　 ,.-、　／　　 ｀Y´　　ヽ　　　　 ‐　　　　　　／　 ,　 ハ 　　　あいつらは、無罪でも天皇陛下、国家、
　　　　　　　/　　 ヽ_,.. -‐　ヽー一　 ＼　　　　　　　_,/　　／　　　l
　　　　　_,. ⊥-一'　ヽ_　　　 ヽ　　　　　 ＞r--一' ´ { 　 /　　　　ソ 　　　そして国民に対して有罪で、国賊。
　　 ,.　'´　　 ヽー- 、ノ　`ー-‐^ ー---rニィ.L＿,... ,--ゝ-j　　　_／
　 イ　　　　　　l　　　　　　　　,. -─ '７{　　　厂{ /　　 ／　下二..._ 　　　　
　　＼　　　　リ　　 　 　 　 ,イ　　　 /,.イ　　 j=-ー!　／　 　 ノ　 　 _,＞、
　　　　￣￣´　　　　　　　 l　!　＿/_ヽ_〉_,.イ　　,.　 --r一1　　, /　　　}
　　　　　　　　　　　　　　　ｌ　l　 了ヽ 二ー、! ／　　_,ノ　　|　 //　　　 ,|

イラン人は偽造テレカでも売ってろ。

国家のために戦った英霊を愚弄するバカに靖国を語る資格は無い。

>>303
英霊を一番馬鹿にしてるのが靖国だろ
軍人の戦死者は大半が無謀な作戦のせいで死んでいる。

中にはお前の命より天皇陛下から授かった軍刀のほうが大事だと
いわれ殺されるような話もあった

だまされて殺された多くの戦死者は天皇・靖国を恨んでいるはず
それを勝手に招魂して閉じ込めるなんて
まっとうな神経があったらとてもできる所業ではない
それを参拝するのは同罪
靖国では安らかにねむれない

あそこは霊を呼び起こすところであって
鎮めるところではないのだから・・・

もういい加減わかってくれよ。。。

国家のために戦った英霊を顕彰して奉るのは当然だ。

その身を犠牲にして国家に貢献したことを称えるのは国民として当然の道義的義務だろう。

>>304
中にはお前の命より天皇陛下から授かった軍刀のほうが大事だと
いわれ殺されるような話もあった
何処で？
ホントなら、ブーゲンビルの第三大隊事件より酷い話だな。
ソースｷﾎﾞﾝ。

>>305
真性のキチガイか？
「顕彰して奉る」なんて言葉でごまかすなよ
あそこは戦没者の霊を呼んで留めて括りつける邪悪なところなんだよ
英霊とやらの霊は現世に留められて成仏できないようになってしまうんだよ

ましてやキリスト教信者にとっては絶対入りたくない場所だ
天皇を恨んでいた者も入りたくない場所だ

死者の霊を勝手にもてあそぶのはいかに国家権力であろうと
やってはいけない所業だ。

>>306
お前何も知らんのか？
日本軍では軍刀や小銃には菊のご紋がついていて
全て天皇陛下から預かった大事なものなんだよ
それらの武器に傷をつけたり粗末しあつかったりしたのが
バレたら上官に殴り殺されても文句は言えないんだよ

こんな理不尽な扱いで死んでいった方はどう考えても
靖国には入りたくはないと思ってるだろう。

>>308
お前こそ知らんのか？
兵隊も陛下からお預かりしてる戦力なんだよ。
殴っても良いけど、戦闘行動に支障をきたすような負傷させたら軍法会議。
殺すなんてもっての他。

>>308
ハハーン
お前なにもしらんだろｗ
軍記ものとか読んだことないだろｗ

日本軍では上官の怒りを買って殺される下級兵士は
たくさんいたよ
そーいう上官たちですら戦死んだら英霊・神様だからな
一層、招魂教の邪悪さが分かるだろ。　

まあ、そういう事実を正当化するために必要なんだろう。
わかりやすいと思うけど。

>>310
戦記をよく読む人間なら、「戦場では弾は前から飛んで来るとは限らない」って言葉と、
それが意味する事くらい知ってるだろ。

>>312
だから何だ？そんな言葉は戦記にはでてこないし。
なんかのアニメの言葉ではないか？

仮にあったとしても
上官の非人道行為が正当化されるのか？

招魂教総本山＝千代田サティアンが正当化されるのか？

せめてもっとしっかりググってから書き込めよ
ぬるいよ

>>313
戦記読んだ事無いのはお前の方だった訳だな。
「月夜の晩ばかりでは無いぞ」の元ネタとかも知らないんだろうな。

>>314
お前が訳の分からん戦記から２〜３個の言葉を
覚えて披露できるからといって
そんなチンケな戯言を知ってる知らないでなにがわかるんだ

重要なのは日本の戦争についてお前が何を感じたのかそして
なにを考えたかだろうが？

後ろから弾が飛んでくるから何だってのアホか

戦争の本質を考えろよ

>>315
つまりお前は>>308で無知から的外れな事を書いて、
更に>>310で恥の上塗りをした事について、何も言い訳できないと。

知りもしない事を知った風に書くなよ馬鹿が。

＞死者の霊を勝手にもてあそぶのはいかに国家権力であろうと
やってはいけない所業だ。

事実無根だ。ｗ　　　証拠があるの？　

異教徒にとっては異教の神の方が強いので有るから、靖国がどうにかできないはず。
靖国に入りたくないものは自分で奉れば済むこと。

神社で何を祈ろうと大きなお世話だ。

商売には不景気である方が繁盛する仕事もある。
自分の商売繁盛のために不景気になることを祈ってもそのことを批判することは出来ない。

勝手に地域の子供全員の無病息災を祈っても、医者が商売の妨害だと怒ることは出来ない。

>>1 てか？お前は日本人であるのか？どうかでお前の意見は分かれるわな？

>>297
質問の意図がわかっていないようですネェ・・・

あなたのいう「伝統的神道」とは何を指しているのかを聞いているのですよ。

そして、根拠は？

>>318
ほんと救いようのないやつだな

なにを祈ろうと勝手だが
故人の名前を祀ったりするのはちがうだろ？

例えば
オウムの道場に
本人も遺族も承諾してないのに
お前の祖父母とか両親の名前が勝手に祀られてよ
変な呪文とか唱えられてたらどう思うよ？

それこそ地下鉄サリン犠牲者を
ポアされてよかったね
なんて感じで唱和されてたらどう思うのよ？

ちょっとは想像力働かせろよ

靖国のやっている行為はそういうことなんだよ。
お前ら一族が未だにオウム信者ですっていうんなら別だがなｗ

明治以前の神道推進派の俺のからすると>>1の意見に賛成だが
ちーと板違いではないかい？

ちなみに俺は１ではなく、純粋な日本人。

>>321の追加訂正

むしろ
地下鉄サリン実行犯を
多数の（無実の）人をポアしてあげた英霊！
なんて祀っていたらどう思うよ？

国を守る為に戦った英霊と、オウム信者を一緒にしてるキチガイは氏ね。

>>324 激しく同感！！

>>324-325
マインドコントロールされてしまった人の例を挙げたまで

あなた達が本当に心から戦没者を弔いたいという気持ちがあるのならば
あの靖国にだけは祀ってはいけないと思うべきであろう。

なぜならば、靖国こそマインドコントロールの中心的実行組織
であったのだから。
死してまであの忌まわしい場所にとじこめようと
するのはあまりにむごい話ではないか？

そもそも戦没者をどこかに祀らなければいけないという理由は無い
それぞれのお墓で仏教やキリスト教などの個々人の信義に則って
弔われればよい。

国民のみんなが心のうちに弔う気持ちをもつのであれば
追悼施設ですら不要。

>>326
マインドコントロールされてるのはお前じゃないの？
世界に自国の戦死者の為の追悼施設が無い国が有るか？
それとも、お前以外の世界中の人達がマインドコントロールされてるのか？

>>327
あなたのレベルは十分に分かった
英霊なんていってるけど心から彼らのことを考えたことは無い
靖国問題にクビを突っ込んでいるのは
要するに中国や韓国から文句をつけられることへの反発でしかない
つまり靖国がどういうものかとか関係なしに、中国・韓国が文句を
いうかぎりは単純に靖国賛成といいたいわけだ。
上辺だけの悲しい人だね。

外国の意見なんて関係ない話だろうに・・・

外国は関係ない、そして俺は神道が好きだが国家神道は嫌いだ
ってかそもそも明治政府がおかしい

戦前に陸軍省と海軍省が作って、日本人を洗脳して
戦争へ戦争へと駆り立てた元凶が靖国
日本人300万人以上を死においやり、国家滅亡の危機に陥れた
戦後は英霊を祭るというマッチポンプでまた悪行
日本一の悪徳神社であることは、少しの良識があれば自明
A級戦犯の第1位は靖国神社　靖国こそ悪の元凶
疫病神、貧乏神、悪徳神を祭る靖国は廃止することが望ましい
戦前は実質的な思想警察だった靖国に天誅！

成る程、アンチ靖国の連中とは太平洋戦争感からして違う訳だ。
陸海軍が戦争に狩りたてただぁ？
太平洋戦争開戦の責任はアメリカにある。
ニューディール政策の失敗で、当時の大国中大恐慌からの脱却に唯一失敗し、
軍拡と戦争によってしか産業の復興ができなかったアメリカの、身勝手な戦争。

ま、それが事実としても現在の北朝鮮並みの外交的失策を積み重ねてきた日本が、
えらそうにいえるようなことではないわな。

>>332
ほう、例えばどんな？

>>331
そういう考え方ができるという主張も分からないでもない。
ABCD包囲網で窮鼠猫を噛むといった状況に追いやられたという主張があることも
しっている。
ただ，仮に仕組まれた戦争であったとしても
最初に引き金を引いたのは日本
そして，戦争を回避することができたことも忘れてはならない。
日本には，大陸の利権から手を引き戦争を回避するという選択肢も
残されていた。

というような議論をここで繰り広げても意味が無いでしょう。

私はそもそも戦争行為に責任を問う行為自体はおかしいと思っています。

戦争責任がどこにあるかと戦没者の慰霊は別問題です。

大半の戦没者の慰霊はそんなこととは関係をもたせないように
しなければならないと思います。
だから、かつての軍国主義と密接な関係にある靖国ではだめなんですよ

641 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2005/08/21(日) 17:13:21 ID:???
<<飼犬→野良犬→狂犬だった日本のあゆみ>>

1867〜1921
ジョンブル家の忠実な番犬。主人のために白熊と死闘をくりひろげたりもした

1921〜1930
主人の引越しで野良犬になるが、近所のアンクルサム少年がエサをくれたり、一緒に遊んだりしてそれなりに幸せだった

1931〜1937
他の野良犬から狂犬病をうつされ、大暴れ。狂犬病仲間で徒党を組んで近所を荒らしまわる。

1941〜1945
狂犬病で見境がつかなくなり、ついにアンクルサム少年を襲う。仕方無しにアンクルサム少年は狂犬の射殺を決意するが、狂犬は土壇場で力尽きて倒れる。

1945〜現在
アンクルサム少年は狂犬を看病し回復させるのに成功。狂犬病も治って、少年の家の飼い犬として安楽な生活を過ごす。

649 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2005/08/21(日) 19:36:56 ID:???
>>641 は、いわば家族みんなで鑑賞できる作品。
ここに欠落している1937年から後に、アンクルサム少年が大人にかわった時の、ちょっぴり切ない思ひでが詰まっているｗ

狂犬が近所を荒らしまわっている頃、少年の家に中華料理屋のオヤジが訪ねてきた。
｢お前が狂犬に水とエサをやってるおかげで、あいつが暴れまわって客が来なくなった。どうしてくれる！｣とえらい剣幕だったが、ひどく態度がでかい奴だったので、少年はオヤジを追い返した。
すると翌日、中華料理屋の女房がやって来た。彼女はいつもスリットの入った短いスカートを履き、街中の男を虜にしていたムチムチした年増女だったが、その女に少年は心を奪われてしまう。
女は亭主とうまく行ってないと身の上話を始め、少年の家に頻繁に出入りするようになった。
最初は年上の女に怖れをなしていた少年だったが、女の術策にからめとられ男女の関係に陥ってしまう。
こうして始めて知った熟成された女の魅力に、完全に心を奪われてしまった少年は、女の求めに応じて狂犬に水とエサをやるのを止めてしまう。

こうして狂犬は飢えと乾きから、少年を襲ってしまった訳だが、かろうじて少年は狂犬を殺す事を回避できた。
そして、ある日気付くと少年は自分の子豚さん貯金箱がカラになっているのを発見する。
そう、あの年増女は少年を虜にして若い肉体を堪能した上に、少年の貯金を盗んでいたのだ。

こうして少年は年増女のおかげで、大人になった。

その後、中華料理屋のオヤジは腹違いの不潔な弟に店を乗っ取られた上に追い出され、小さな一軒屋に引っ込んでしまった。
弟の出す料理は不味くて不潔だったので、中華料理屋は間もなく開店休業状態になったが、それでも兄弟は和解しなかった。

年増女はその後も青年となったサムのもとに足繁く通って来た。
勿論、サムとの関係はその後も続いたが、サムが年増女の妹とも関係して心身ともに大火傷をするのは、その しばらく後の事だ...

>>335-336
で、お前の意見は？

>>334
英霊とオウム信者を同列に論じたお前が、戦没者の慰霊とか口に出すな。
実際は慰霊する気なんて欠片も無いだろ。

>>337
対米戦は日本自ら招いたという認識。

＞ ほう、例えばどんな？
満州事変以来の日本外交史をたどれば、まんま失敗の軌跡といえるが？
国際社会が不平等なパワーゲームであり、
日本が弱小プレイヤーであることを除いても下手すぎといえるだろう。
戦後米国の国家戦略に徹底的につけ込むことで世界第２位の経済大国になりおおせた
20世紀最高の名プレイヤーの前半生とはとても思えない。

> 英霊とオウム信者を同列に論じたお前が、戦没者の慰霊とか口に出すな。
伝統的な神道ならどちらも同じ佐々木氏だとしたら
同じように氏神になってるよｗ
まさに英霊なるものが非神道的概念であると語るに落ちてますな。

あ、一応戦前の日本の外交プレイヤーの名誉のために言い訳をしておきますと、
ある高級軍人の言葉に「外務省は軍が外地で起こしたことを始末しておけばいい」というのがありますが
（大井中佐の海上護衛戦参照）、
麻雀で途中まで素人が適当に打った場に交代で入らされることがしばしば。
相手は国家戦略というものをもって真剣に麻雀をしており、
国力という名の資金力から言えばトップの英米の１割程度。
資金力がすくないならすくないなりにうち回す国家戦略もあるのですが、
軍人さんの狙う手は満貫ばっかりでにっちもさっちもいかなくなった盤面ばっかり回されます。
これで成功できるならしてみろって感じｗ

>>337
> 英霊とオウム信者を同列に論じたお前が、戦没者の慰霊とか口に出すな。
そういう風に軍人の戦死者のみを英霊として、
なにか特別視するあたりが異常だということです。

戦没者の中にはいわゆる国家神道を信じていなかった方も多数含まれています。
もちろんそのなかにはオウム信者のような方もいたかもしれません。

そういった人たちでも等しく、単なる一戦没者として慰霊するのが
本来あるべき慰霊の形ではないですか？

皇国を護るために死んだ軍人だけを祀る靖国に違和感を感じないのはどうしてですか？

そして、原爆や空襲で亡くなった方を頑なに慰霊しようとしないのはなぜですか？

>>341
靖国には戦死者以外の戦争犠牲者を祀る施設も併設されてるよ。

インドネシア独立記念日　前日祭パレードの様子(1994年) 38.2MB
http://jya.jp/jt/tmp//1130246078.avi

インドネシア 日本兵 - Google 検索
http://www.google.com/search?hl=ja&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%8D%E3%82%B7%E3%82%A2+%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%85%B5&num=50

歌うFLASH 愛国行進曲
ttp://kaga226.hp.infoseek.co.jp/03/aikosin.html
愛国の花
ttp://www.geocities.jp/abm168/GUNKA/aikokuhana.html

>>342
あの隅っこの方で一般にはあまり目に触れないようにしている奴のこと？
あれってふつうにお参りできたっけ？
鎮魂教である靖国からしたら異常な施設だからしかたないっちゃしかたないんだが。

>>341
>原爆や空襲で亡くなった方を頑なに慰霊しようとしないのはなぜですか？

軍人のための神社だから軍人を祭る、 神社として目的道理の活動をしているのだ何が不満なの？

誰に対して慰霊しろといっているの？

国家に対してなら慰霊と言う宗教行為は憲法違反になるから出来ない。

追悼式典は武道館で総ての戦没者に対してやっている。天皇も総理も参加して国家として追悼している。

>>344
鎮霊社だね、普通にお参りできるよ。
原爆や空襲で亡くなった人もちゃんと祀ってある。

>>339
だから具体的な例はどれよ？
後知恵でなく、明らかに間違いと言い切れる失敗例がそんなにあるか？
強者に対する弱者の選択肢なんて、極々限られたものでしかない。
相手が戦争する気で迫ってきて、それをまともに回避する手段など無い。
こないだのイラク戦争がそうであったように。

戦後の発展の基にあるのは大東亞戦争であり、それ無くして今の道は辿り得無かった。
それとも、アメリカの属領となり、インデイアンのような待遇を受ける道を選べば良かったのか？


>>341
日本の軍事行動に伴う戦没者であれば、等しく単なる一戦没者として祀っているのが靖国神社だろ。
それこそ、A級戦犯と呼ばれた人から、対馬丸に乗っていた児童まで。

神社には村を荒らした鬼を祀った神社もあれば、鬼退治をした人を祀った神社もある。
悪人でも善人でも、死ねば同じ尊ぶべき魂だからね。
でも、同じ神社では祀って無い。
鬼を祀った神社の祭神は鬼であり、鬼退治をした人を祭った神社の祭神は鬼退治をした人。
ちゃんと分けて祀られてる。
そして、靖国神社の祭神は「日本の為の戦いに命を捧げた軍人･軍属・準軍属」とされている。
だから、空襲で死んだ人でも工場などに勤労動員中の人や防空活動中に亡くなった人は靖国神社に祀られ、
軍務外の一般市民の犠牲者は鎮霊社で祀って、ちゃんと慰霊している。同じ魂としてね。

俺が英霊とオウム信者を一緒にされた事に怒ったのは、お前が人の為に命を捧げた人と、犯罪者を、
まるで生前の行動まで同じであったかのような発言をしたからだ。
魂に善人も悪人も無い、しかし生前の行いは別だ。

>>346

あれは、靖国が戦後に急遽作ったもので、靖国関係者自身もほとんど放置してる碑ですね。
アリバイ工作みたいなもの。

そうでないなら、あちらを本殿にするか、あるいは祭神を一緒にすればいいが、
靖国はあくまで「基本は本殿、本殿に祀るのは軍人軍属の戦死者・殉難者（戦没者全般ではない）」という立場を変えていない。

>>347

> 軍務外の一般市民の犠牲者は鎮霊社で祀って、ちゃんと慰霊している。同じ魂としてね。

靖国が戦後に急造して、ひっそり置かれただけで、参拝者もほとんど参拝しない石ですね。

>>348
碑じゃなくて社だぞ。
大きな神社なら、本殿以外に違う祭神を祀った社がある事は珍しくも無い。
そもそも、大東亞戦争までは戦争で犠牲になった民間人なんて基本的に居なかったんだから、
出来たのが戦後でもしょうがないだろ。

＞靖国はあくまで「基本は本殿、本殿に祀るのは軍人軍属の戦死者・殉難者（戦没者全般ではない）」という立場を変えていない。
そりゃ、靖国神社は軍人軍属の戦死者・殉難者を祀る所だからね。
何か問題でも？

>>349
石じゃないっての。
参拝しないのお前だけじゃないのか？
画像小さいけど、こんなの↓
ttp://www.yasukuni.or.jp/annai/keidai/image/5.jpg

>>350
> そもそも、大東亞戦争までは戦争で犠牲になった民間人なんて基本的に居なかったんだから、

本気でいってるのか？歴史を知らないのか？

> そりゃ、靖国神社は軍人軍属の戦死者・殉難者を祀る所だからね。
> 何か問題でも？

戦没者全般を追悼するに適した場所ではない、ということ。
軍人軍属を賛美する場所としては適しているが。

>>352
靖国神社が出来て以降、大東亞戦争までに戦争の犠牲になった民間人って、全くとは言わんけど、基本的に居ないだろ。
もちろん、日本人でだぞ。

＞戦没者全般を追悼するに適した場所ではない、ということ。
そりゃそうだ。
それをするのは、千鳥ヶ淵の戦没者墓苑。
靖国神社は日本の為に命を落とした軍人軍属準軍属を慰霊し、御祀りする場所。
出来た時から今までずっとそう。

>>353
> 靖国神社が出来て以降、大東亞戦争までに戦争の犠牲になった民間人って、全くとは言わんけど、基本的に居ないだろ。

有名な事件では、尼港事件や通州事件は？ (パルチザンや中国武装勢力に、日本人民間人が大量虐殺された)

> 靖国神社は日本の為に命を落とした軍人軍属準軍属を慰霊し、御祀りする場所。
> 出来た時から今までずっとそう。

認識が同じですね。私は、靖国は靖国の主張を正直に言っていれば、まだ良いと思う。

首相や靖国支持者が「目的は、戦没者の追悼です」と、
わざと間違い（というかゴマカシ）を言うのが、卑怯だと思っている。
（靖国のホームページでも、一般の民間人戦没者は対象外とは、一見してもわかりづらく書いてある）

軍人は賛美すべきだろ
それとも、国のために命を散らした人を外道よばわりするのが正しいのか？

>>354
>尼港事件や通州事件

それは、戦争ではない。

>>354
＞尼港事件や通州事件は？
この辺が例外的に事件だよね。
通州事件は確か翌年に慰霊塔を立てた筈（靖国神社にじゃないけど）。
鎮霊社も元々遺族からの要望で作られたものだし、当時は靖国神社内で慰霊しようって意見が出なかったんじゃないかな？

＞首相や靖国支持者が「目的は、戦没者の追悼です」と、
＞わざと間違い（というかゴマカシ）を言うのが、卑怯だと思っている。
小泉はちゃんと分かるように言ってたぞ。
報道で大部端折ってあっり、見出しに誤解しやすそうなのが多かったけど。
むしろ、この件はマスコミが意図的にそうしてるんじゃないのか？
「民間人は〜」の反靖国論を叫ぶ為に。

＞靖国のホームページでも、一般の民間人戦没者は対象外とは、一見してもわかりづらく書いてある
「外国との戦争で日本の国を守るために、斃れた人達を祀る」って分かりにくいか？

>>356
戦前の諸事変も公式には戦争ではないはずだが、、、

>>347
一例を挙げれば満州事変を追認しちゃったこと。
後知恵もなにも軍人が外地でやったことの始末をやらされる外交に成功を求めるのは
単なる奇跡を願うことに等しい。

＞ 強者に対する弱者の選択肢なんて、極々限られたものでしかない。
国際的な孤立が弱者がとっていい選択肢とはとてもいえませんねｗ
列強だと思い上がっていた日本がとったのが成功だとでも？
相手を「こいつなら叩いても後腐れがねえ」と思わせる最悪の選択肢です。
だから満州事変以来失敗の軌跡と言ったわけである。

＞ 戦後の発展の基にあるのは大東亞戦争であり、それ無くして今の道は辿り得無かった。
ちょっと前の研究ですがそれが無ければ戦後の発展つまり東京オリンピックレベルは
４０年代後半にきていた可能性が高いというものがあります。
データを調べてみても満州事変の２年後あたりまでは経済は発展し
人口＆摂取カロリー増加していますが、
以降激減していき41年には生存カロリーを少し上回るレベルになってしまいます。
戦時中は言うまでもないのであの戦争が戦後の発展に云々は
後知恵ですらないあほうの戯言でしかありません。

やはり！反日､在日は､基本的に日本人を調教（洗脳）だけのことだろな！
歴史的解釈の説明にしても、「日本が悪い」でしかないのがその証拠であろう。
だいたい、近隣３ばか（三国）が、日本と本気で外交交渉なんぞ、全く考えて無い
事で、反日､在日は安心して､言いたい事ほざけるわけだろ。

だいたい、お前等（反日､在日）は日本と交渉するなんて、間違っても考えない事だ。
そんなことで、よく言えるわな！
？？歴史認識が甘いとか？なってないとか？間違ってるとか？
ただの、嫌がらせで楽しんでるだけだろ。
大体、外交失策に導いたのは､反日､在日・・だろが！
自民党の馬鹿政治家も含む・・特に中曽根。

>>358
> 戦前の諸事変も公式には戦争ではないはずだが、、、

台湾征伐（日清戦争後の日本軍による反対派や原住民の武力制圧）は、
公式には戦争でないが、靖国に祀ってあるよ。

靖国は当初から、海外の武力抗争で、
軍人（台湾征伐）は祀り、民間人（尼港事件、通州事件）は祀ってないのは明白。

集団ストーカーというのがよく話題になりますが、これを実施しているのは警察です。
部落民・朝鮮人というのは秘密の連絡網を持ち、秘密結社を形成していますが、
公安警察がこれを利用しています。
公安警察というのは部落民と朝鮮人によって成り立っていますが、そのネットワークを利用して、
一般人に嫌がらせをするというのが、集団ストーカーの正体です。
標的がどのようにして選ばれるのか、そういったことは不明です。
よって、集団ストーカーの被害を警察に訴えても、全く無意味です。
北朝鮮問題の解決とは、警察を北朝鮮の影響下からいかに脱却させるか、ということでもあります。

>>361

あと、「公式に戦争かどうか」は、簡単に言えるわけじゃないよね。

「宣戦布告がなかった」というなら、
満州事変・日華事変・朝鮮戦争・ベトナム戦争・湾岸戦争・イラク戦争も全て「戦争ではなかった」。

法的に公式には、という話には政治が絡むので、実態で判断すべきだろう。

日本の台湾征伐は、日本統治に反対する台湾側が独立宣言して武装したのに対し、
日本軍が上陸作戦して、何年もかけて奥地まで攻撃を繰り返したから、事実上戦争だろう。

戦国時代から武将達で一戦さ終わると、勝利の勝鬨と
戦病死の慰霊に招魂祭はやってたんじゃないの。
以前、旅順戦がおわって現地の招魂祭で祝詞を読む乃木将軍の
写真を見た

＞戦国時代から武将達で一戦さ終わると、勝利の勝鬨と
＞戦病死の慰霊に招魂祭はやってたんじゃないの

やんね〜よ。

戦死者供養は仏教でしかやらん

>>364
招魂という行為の意味をよーく考えてくださいね。

靖国神社(東京招魂社)の「例大祭」は、1869年に兵部省(後の陸軍省・海軍省)によって、
「官軍が朝敵・賊軍を平定した日を祝う」ため、以下の日と決められた。

1月3日 伏見戦争記念日
5月15日 上野戦争記念日
5月17日 函館降伏日
9月22日 会津藩降伏日

靖国神社は戦後の現在でも、この日を例大祭として祝っている。
http://www.yasukuni.or.jp/event/geinouaki.html

靖国神社の性格を良く表している。あくまで「政府のための軍専用神社」

>>349

鎮霊社は石（碑）じゃないぞ。ちゃんとした社。
毎日神饌もお供えしている。

>>367 お前は日本人としてそれを言う訳？在日､反日なら・・それはお前等の正論だろな！

>>368

ちゃんとした、といっても、境内の隅に小さく、戦後に急造されて、通常の参拝者は参拝しないものじゃない。

多くの神社や寺にある「無名戦士の墓」とか「世界平和の碑」程度のものにしか思えない。
共産国家にある「教会」や、独裁国家にある「自由選挙」みたいなもの。全体ではない。

ま、靖国が「本殿をこちらに移す」とか「祭神を一緒にする」というならわかるが、
靖国自身が絶対にしないし。

>>369
例えば、会津出身者や勝海舟は「在日､反日」なのか？ w

>>367 訂正スマン。
例大祭が「賊軍平定記念日」から来ており、今も靖国が記念日としている事は事実だが、
現在は日付は変わっている。

>>371 基本的に隠したい訳だ､国籍を。
なんで？不都合な事ヤッパ有る訳だ？？
言い訳すんなよ！、日本人なら素直に日本人と言え！

>>372

あなたは 2ch 素人ですね。
こんな匿名掲示板で、正直に書こうが仮に嘘を書こうが、それを証明できる訳ないでしょ。

ま、元は土佐の士族だったらしいが、それを見た訳じゃないし w
出身的には官軍側という事かな？w

>>373 何時まで誤魔化したい訳・・・と､言う事は・・・
お前の意見がすべて「でたらめだ」と証明してる訳だが？？
2chの田舎もん様・・理解できまちゅか？？？

>>372
国籍、国籍、ってなんでそんなに拘ってるんですか？
しかも「在日」っていう表現（好きじゃないですが）と同列で「反日」と使ってますが
靖国を反対する＝「反日」
として考えてませんか？

日本人の多くが靖国参拝に反対していますが、そのような人は全員反日なんですか？

>>375
信教の自由を理解していれば、自分自身は近寄らなくても、人が行くことを
止めたいとまで思うかどうかということだと思うよ。

>>376
ではなぜオウム真理教は潰されたのですか？

そして、
靖国から故人の名前を削ってくれと嘆願する遺族達の
主張を無視しつづけるのはなぜですか？

>>377
オウムは刑法に反したからですよ。
刑法に靖国神社を禁止するための条文でもあれば即座に禁止できますよ。

＞靖国から故人の名前を削ってくれと嘆願する遺族達
これは理解していますよ。祭られたくない権利というものはあってもいいと思います。
しかし、最高裁で負けていますよね。
今後の対策としては祭られたくないことを遺言として文書化しておくことでしょうね。

そもそも本人や遺族の承諾なしに
故人の名前を勝手に刻んで祀ったりするのは
許される行為なのですか？

>>379
最高裁では神社側の主張が勝ちましたね。
それに関しては故人の意思確認が出来にくいこともあり、
逆転は無理でしょう。
賢い対策法は文書化しておくことです。
それでも負けることがあれば、議員を増やし、法律改正論議に
持ち込むことが正攻法だと思いますよ。

>>378
※仮に※
靖国に祀られてる軍人が靖国信者だったとして
彼らの中にはオウム以上に残虐な殺戮行為を大規模に行っていた人が
たくさんいる訳ですが
いかに戦争中とはいえ、軍法に違反していたものもいたでしょうし
国際条約に違反して捕虜を拷問・撲殺していたものもいます。
東京裁判は置いておいたとしても
そのような違法行為を犯したものが多数信者として抱えている
宗教法人がなぜいまに至っても普通にまともな宗教法人として
扱うことができるのですか？

>>380
戦時中にそのような文書を残していたら
特攻に即連行されたのではないですか？

そのような状況にもかかわらず、
意思表明しなかった方が責められるのは
おかしいとは思わないのですか？

まぁ非常に議論が分かりづらいのは、国家神道は明らかに宗教
であったにも関わらず「国家の祭祀」であって「宗教」ではないとし
ていた大前提があって、その前提に疑問を抱かない人間にとって
「政教分離」に抵触していないと考えられてしまう点かなぁ、と。
非常に奇妙な宗教なんだよね、国家神道は。

政教分離については造詣がないのでこれ以上展開出来ないけどw

靖国神社は基本的には戦死した軍人以外は祀られていないので、
先の戦争を「自衛戦争」「侵略戦争」のどちらかに位置付けるかで
参拝の意味も大きく違ってきますわな。

漏れは左翼なので首相参拝には反対なんだが、逮捕されそうな西村某
のように先の大戦を「自衛戦争」に位置付けたのなら参拝に対する論理
は一貫してると思う。良いか悪いかは別にして。
ただ、小泉は公式見解としては先の大戦を「侵略戦争」として扱っている
訳だから、参拝に対する論理が破綻してしまうと思うんだが。

>>381
＞オウム以上に残虐な殺戮行為を大規模に行っていた人
ということがあったとしても、現行刑法に違反しているかどうかが
宗教団体への規制手段を行えるかの判断基準だと思いますよ。
法律は議員の過半数あれば変える事は可能です。
つまり基本的には有権者の意思により刑法を変える事は可能です。
靖国禁止法だって出来る可能性はあります。
逆に現行法に何の矛盾点も無いのに、靖国という宗教を禁止するという
行為は信教の自由を理解していないと思いますね。

つか神社は宗教じゃないっつーの。
神様じゃん。
宗教ってキリスト教とか仏教とか毎日崇拝するようなやつだろ。
神さまに挨拶(参拝)に行くのが宗教かよｗｗ

んなこというと、うちは仏教やりつつ、神社にいくから2つの宗教
やってることになるじゃんか

>>382
その当時は、そのような事実もあったと思いますよ。
しかし、現行法に照らし合わせ、最高裁の場で神社側の主張が通ったのです。
それを覆すだけの証拠が無ければ判決は変わりません。
新法を作るという手続きは認められる手段だと思っています。

>>385
あなたの考える宗教とは何かということは推し量ることは出来ませんが、
宗教団体の定義は法律ではっきり決まっています。
靖国神社も宗教法人です。

>>385
まぁ釣りだと思うけど、神道はきちんとした宗教ですよ。
創唱宗教（仏・基・回）と違って教義体系も曖昧だから
そう思う人も多いけどね。
教義体系は基本的に仏教（山王一実・両部）や儒教（垂伽
）などとの混合のうちに作ってきたから分かりづらいんだがね。

何かの本で復古神道系の国学者が国家神道から弾かれて
しまったのが、神道の近代に於ける悲劇としていたな。
あそこで復古神道を中心にキチンとした教義体系を作れば、
現在の靖国問題のような曖昧模糊とした議論に陥る事はなかったと。

>>384
罪刑法定主義って言葉ご存知ですか？
後から法律を作って罰することはできないんですよ。

当時の法律で違法行為を繰り広げていた人達を祀っている
宗教施設に国家の代表者が参拝することに文句は言えない
ということですか？

例えて言えば、小泉首相がアーレフの道場で元オウム信者たちと
仲良くヨガ講習を受けているようなものですが。
これでもあなたは文句はいわないんですね？
又は、文句をつけるのは筋違いというんですね？

靖国は国家神道の象徴とされていたが、天皇を崇拝する対象としたことは無い。だから、靖国自体は国家神道ではない。

>>389
罰するんじゃなくて、権利の回復ですよ。

>>375 靖国参拝反対者＝反日だろが？
ってことはお前等反日が認めてろうが？？？
何考えてんだ･･お前は？？自分のカキコ百辺くらい読んで、ミソ！

>>389
そうですね。
＞小泉首相がアーレフの道場で元オウム信者たちと
＞仲良くヨガ講習を受けているようなものですが。
アーレフが現行法を犯していなければ問題ないでしょう。
ただし、そのような人は選挙で落ちますよ。
有権者の判断ですね。

靖国神社だけじゃなくて靖国寺とか靖国聖堂（靖国教会）とかも作ったらどうだろう？

明治以降のシステムは全て反対、明治以前に戻せ

国家神道反対！！

■東京都は財政再建団体転落寸前
都はこれまで、財政再建推進プラン（12〜15年度）に基づいて、全力をあげて財政再建に取り組み、
財政再建団体への転落をなんとか回避してきました。しかし、近年都税収入は大きく落ち込んでおり、
15年度予算編成においても、なお2,500億円もの財源対策を講じざるを得ないなど、都の財政再建は
いまだ途半ばであり、財政再建団体転落の危機は今も続いています。
http://www.metro.tokyo.jp/INET/KEIKAKU/2003/06/70d6j100.htm
■連結負債総額約１７兆円、財政破綻寸前の東京都　
4月1日から実施された東京都の予算では、皆さんが受けるサービスは減るという
非常に厳しい内容となりました。平成15年度の東京都の財政は、約４４９億円の赤字を出し、
連結負債総額約１７兆円（平成１５年度）となっております。
教育と文化の予算に関しては、８５億円削減されていますが、その一方で、
道路事業などを始めとする都市の整備には、５０３億円も予算を増加させています。
ttp://www.satohironori.com/seisaku.htm
■東京都の臨海開発の「三会計統合」問題
東京都は、破たんした臨海会計の「延命」策として、臨海会計を、黒字の埋め立て会計、羽田沖会計と
統合しました。これは、「都民の税金は１円も使わない」という計画当初の言明に反するだけでなく、
赤字の続く臨海開発にとってはたんなる一時しのぎの意味しかなく、なんら解決にならないものです。
この一時しのぎの「三会計統合」には、単純合計で1兆8000億円もの都民の財産が使われました。
開発をさらにすすめることは、ますます東京都の財政に深刻な影響をおよぼすでしょう。
http://web.archive.org/web/20041024001041/http://harita.jp/repo/0203kansa.html
■ムダづかいだらけ・赤字だらけの東京都の第三セクター
http://www.ne.jp/asahi/rinkai/tominren/sansekuakaji1.htm

>>383
あなたの考えは良く分かりました。
私も最終的には国民一人一人が決めることだと思っていますよ。
でも、国民が政治家に対し不満や文句をいう権利があるのは認めますよね。
もしくは、無知な人に諭してあげる権利はありますよね。

といっても、マスコミの報道から教科書の内容まで
このような問題に対して、国民が理解して判断するに足る
情報が提供されていないと思います。
つまり、情報が歪曲されて、国民が普通に靖国問題を考えるのが妨げられている
と思います。
むしろ、政府の特定の思想が妨害しているのでは？と勘ぐりたくもなります。

そのためか、ろくに勉強していないのに
単に中国や韓国との対立軸でしか靖国を考えられない人が多いのも
悲しい事実です。現にこのスレに多数現れています。

できれば多くの人に、国際問題や民族意識などとは切り離したところで
真正面から靖国を考えてみて欲しいと思います。

この靖国騒動で最も不思議な事は､日本の諺に「火の無いところに煙は立たん」が
有るが、つまり、反日連中が「火」をつけたわけだ。
犯人もしっかりわかる訳だ。
で、その犯人が「火が出たのはお前らの責任だ！」と訳の分からない事をいえてる
「反日連中って何考えてるのか」でしかない。
靖国問題は、中曽根と反日で「火付け」した訳で、その謝罪は全く無い訳だ。
日本の外交を､基本的に潰した訳だが、全く反省の「は」の字も無いって不思議だ。

そんで？？「国家神道反対！！」なんていえてるわけだ。なんだかねぇ〜〜

>>385
> 神さまに挨拶(参拝)に行くのが宗教かよｗｗ

神様に参拝するなら宗教ですよ。

> んなこというと、うちは仏教やりつつ、神社にいくから2つの宗教
> やってることになるじゃんか

多神教もあります。日本は神仏習合の伝統も深く、混合してる。
（キリスト教ですら、現在は純粋な一神教ではないし）

明治以降のシステムは、時の権力者によって無理やり作られたもの
であり、あるべきところに帰るべきである。

朝鮮や中国は関係ない。真の日本人により一部の右翼を排除し
あるべき姿に戻るのである。

>>400 ほぅ〜〜〜そんな実態何処に有るのかね？思い込みとちゃうんか？？

>>397
> 単に中国や韓国との対立軸でしか靖国を考えられない人が多いのも
> 悲しい事実です。現にこのスレに多数現れています。

全くそう。

ま、ウヨは歴史に無知なのが多いのと(本来は逆なんだが)、
わざと感情論に持ち込みたいからなので、無視すればよろし。

靖国問題は複数の問題が絡んでいる。ざっとみても以下争点がある。

1.国内問題(戦前から)
(1)英霊顕彰の問題(死者選別、戦死賛美、戦争賛美)の是非
(2)国家神道の問題(仏教界、キリスト教徒などからの批判)

2.国内問題(戦後から)
(1)国家護持問題(政教分離の問題)
(2)公式参拝問題(政教分離の問題)
(3)A級戦犯合祀問題(戦争責任の問題)
(4)合祀却下請求の問題(国内の遺族などの請求)

3.外交問題
(1)首相参拝とA級戦犯合祀の問題(東京裁判の国際的評価の問題)
(2)合祀却下請求の問題(旧植民地での遺族などの請求)

>>401
神仏分離
で調べてみてください。

神仏の同時信仰それは、本来日本人であるならば当然の事である
それを破棄したのが明治システムである。

俺自身もとある寺の檀家で、同時にとある神社の氏子である。
当たり前の事である。本来の右翼ならば
現在の無理やり作られたシステムに反抗し
本来の保守の精神に従い、明治以前への回帰を目指すのが
本来あるべき姿、何度も言うように朝鮮中国は全く関係ない。

>>402
らびっとさん
問題を体系的に明確にしていただいて
ありがとうございます。
靖国問題は非常に複雑で、論点を整理して掲げるのですら
難しいですよね。

私が最近悩んでいるのは
戦前は靖国の位置付けです

戦前は宗教ではないという位置付けでしたが
それをそのまま受け取るか、
当時の位置付けの論理的根拠がないとするか
で大分違うと思うのです。

戦後は明らかに一宗教法人と位置付けられましたが
戦前との「形式的な」つながりを考えた場合に
そのあたりをどう解釈すれば
いいのか判然のしない状況なんですよね。

開明派の官僚と神職者の間で意見が割れる事が多く、国家神道は
の性格はその時々において親宗教的であったり反宗教的であったり
したので難しいですね。ただ、基本的に「国家の祭祀であって宗教で
はない」と言う公式見解は神道指令まで動いていないはずです。

内実は宗教であったかどうかは意見が分かれる所が多いですね。
個人的には国家神道が皇室における祭祀と神社神道を合体させた
宗教であった事実は動かし難いと思っています。

>>405

> 靖国問題は非常に複雑で、論点を整理して掲げるのですら

論点といえば、以下がまとまってて面白かったです(ベストセラーらしい)

「靖国問題」高橋哲哉（ちくま新書） \720(税別)

基本は靖国批判派だが、哲学者として、
「感情の問題」「宗教の問題」「歴史認識の問題」「国立追悼施設の問題」など、
順を追って、例示を入れて、分けて話している。入門書には一番良い気がする。

> 戦前は宗教ではないという位置付けでしたが

究極的には「宗教とは何か」「何を宗教と呼ぶか」という観念の話なので、
あまりこだわっても意味が無い（そもそも結論は出ない）と思う。

ただ常識的には、明治以来の国家神道は、廃仏毀釈など、
仏教やキリスト教や古来の神社を弾圧する一方で、
「宗教ではないから全臣民の義務」と心の中まで強制した訳で、
少なくとも戦後の(一般人の)価値観では宗教でしょう。

これは過去の問題ではなく、今も「日本では神道は宗教ではない」
「だから靖国を国家護持や参拝すべき」という、
復古主義者や国会議員が多数いる事は、重要なポイントに思えます。

私は何と言われようとも、神社神道信者です間違いありません

>>403 それは個人､個人で感じる事が違うだけの事だろ。
何でも「それが正論である」的、意見には賛成しがたいな？

俺的には､靖国は日本の象徴として何の問題も持たない派・・だけどな！
要するに、固定概念で論するから無理があるんだろ。
感じる､感じないは千差万別で、固定概念そのもの自体、不自然と思うがな？？

あー、私も神道信者です。いやほんと。葬式や法事には神官さんも呼ぶし。

仏教やキリスト教は嫌いだし、穢れを嫌い清浄を好む、アニミズム的な神道の方が好み。

しかし、狂信的で１信教的な国家神道や靖国は、別物だと思うわけ。

>>359
満州事変を軍の後始末と表現するのはおかしくないか？
もともと満州事変は、ソビエト共産主義に対する為、また、1929年来の世界恐慌の嵐の中、
日本もブロック経済圏を構築すると言う政府の意向により、関東軍並びに朝鮮軍内で
企画立案・準備がされていたのを、石原等が時局好機との独断で、勝手に発動させたもんでしょ。
そりゃ、勝手に作戦を発動する事はとんでもない事で、独走と非難されてもしょうがないし、
政府も怒りもしたけど、これはむしろ内政の問題でしょ。


＞国際的な孤立が弱者がとっていい選択肢とはとてもいえませんねｗ

先に日米通商航海条約の破棄を一方的に通告して来たのはアメリカの方でしょ。
「こいつなら叩いても後腐れがねえ」じゃなくて、向こうから喧嘩売ってきたんだろが。
日本は国際的孤立を避ける為に、独伊と同盟結んでるし、1940年以降のヴィシーフランス政府
とも友好関係にあったし、ソ連ともそこそこ。
当時の世界の主要国家の内明らかに敵に回したのは、米英蘭中だけ。
独伊仏は味方、ソ連は中立。
満州国だって、当時約80だった国や政府の内、23ヶ国から承認を貰ってるんだぞ。


＞ちょっと前の研究ですがそれが無ければ戦後の発展つまり東京オリンピックレベルは
＞４０年代後半にきていた可能性が高いというものがあります。

ABCD包囲網で、資源止められてちゃ無理。

中略

＞データを調べてみても満州事変の２年後あたりまでは経済は発展し
＞人口＆摂取カロリー増加していますが、
＞以降激減していき41年には生存カロリーを少し上回るレベルになってしまいます。

1929年の世界恐慌以来、日本はいわゆる昭和恐慌と言われた不況のどん底にあり、工業生産は
1929年を100として、1931年には90まで低下。
農村も貧困に苦しみ、娘の身売りが相次いだ。
しかし、満州事変によってブロック経済圏の構築に成功してからは、工業生産で
33年110（恐慌前を回復）、35年140、38年170と、順調に成長してる。
ブロック経済圏の構築に失敗したアメリカは、38年でまだ75だった。

カロリーは知らんけど、日本の人口は、今に続く日本人の人口で、1931年6500万人。
33年に6700万人、35年に6900万人、40年に7200万人、44年に7300万人、45年に7200万人、
46年に7300万人。（総務省統計）
戦争による男子出征と戦争犠牲者で、伸びは鈍ったけど、減ったのは44年-45年の一回だけ。
満州事変の二年後〜終戦までの12年間で7.5％増えてる。


＞戦時中は言うまでもないのであの戦争が戦後の発展に云々は
＞後知恵ですらないあほうの戯言でしかありません。

戦後の発展の原動力になり、今日の日本の礎を築いたのは重化学工業であり、これには
戦争中に他を犠牲にしてでも集中的に投資が行われた生産設備が原動力になってる。
空襲等で失われた物も多いけど、終戦時点で戦前に比して増加したものは、戦前を100として
工作機械245、造船能力216、銑鉄生産能力186、圧延鋼材生産能力118で、いずれも戦後復興の
基幹となった。

>>412
あなたの話につきあったとして・・・

かりに1942年のミッドウェー海戦の惨敗を受けて、又は
少なくとも1943年のガダルカナル撤退ごろまでに
日本が敗戦を認めたとすれば
戦争犠牲者も最小限で済み
民間人の犠牲者もほとんどでなかったことでしょう。
あなたが讃える工業力も
桁違いに大きかった状態を維持できたはず。

負け時を見誤った軍部首脳・政府・天皇の責任は大きい。
（ま、負け時を見誤るようなレベルの人間だから
あんな無謀な侵略戦争を野放図に繰り広げたんでしょうけど・・・）

いずれにしても
戦争によって工業技術力が伸びたのは結果論
戦争による犠牲と比較考量できるものではあるまい。

もしかしたら、一歩間違って本土決戦なんてやっていれば
あなたは生まれてこなかったかもしれないんだよ。

　　　　 ∧＿∧
　　　　(-@∀@) ＜物量の無い日本軍は弱かったhttp://www.luzinde.com/
　　 ＿φ＿_⊂)＿
　　 |＼旦＼三＼ ＼
　　 |　 |￣￣￣￣￣|
.　　 ＼j 朝日 新聞 j

>>413
1943年前半時点での降伏は、国民世論的に見ても不可能。
45年八月でも、軍の一部は暴走したし、民間にも終戦反対の動きがあったくらいなのに。
そもそも、非勢顕著ならざる内に、まだ余力を十分残して負けるなど、何処からも納得が得られない。
日露戦争において、賠償金が取れなかった事であれだけの暴動が起きたんだ。
それとは比較にならない反対運動が起き、国民の心はバラバラになってしまう。
それこそ内戦状態になるかもしれないし、工業力の維持どころでは無い。
戦後復興の原動力になったのは、新日本の建設と言う目的の下に、国民が心を一つにした事も大きい。
むしろ、本土決戦をしなかった事こそ、終戦時期を誤らなかったと言う事だとも言える。
国民に敗戦を納得させるギリギリのラインと言う事でね。


＞（ま、負け時を見誤るようなレベルの人間だから
＞あんな無謀な侵略戦争を野放図に繰り広げたんでしょうけど・・・）

そもそも、大東亞戦争を侵略戦争と捉える事自体がおかしい。
日本が攻めたのは、中国を除けばほぼ全て欧米列強の植民地。
そして、日本が占領した地域の大半は戦中に独立した。
何処が侵略戦争なのか？


＞戦争によって工業技術力が伸びたのは結果論
結果論のどこが悪い？
今日に至る戦後の経済発展は、大東亞戦争の結果得られたもの。
これは間違いの無い事実だ。

>>415
＞1943年前半時点での降伏は、国民世論的に見ても不可能。
＞45年八月でも、軍の一部は暴走したし、民間にも終戦反対の動きがあったくらいなのに。
それは国民を洗脳して
虚偽の情報を流しまくって
完全に国家機能が麻痺していたからでしょ
そういう国家にした奴らがアホなんではないかい？

例えていうと
正常なクルマのコンピューターを自分勝手にチューニングと称して
壊しておいて、おかしな信号だけがでるようにしてしまって
アクセルも戻らない、ブレーキも利かない状態になって
制御不能で大破しただけ
ただのアホ

＞そもそも、大東亞戦争を侵略戦争と捉える事自体がおかしい。

そもそも大東亜戦争なんて特殊な造語を使うあたりがおかしい
国際的な歴史認識ができない人のつかう用語です。
＞日本が攻めたのは、中国を除けばほぼ全て欧米列強の植民地。
中国への侵略は認めるんですか？
そんなこといったら多くの偏った人たちから罵声あびせられますよ。
＞そして、日本が占領した地域の大半は戦中に独立した。
いくつか傀儡政権を発足したことはしっていますが、
それを独立というほど私は厚顔無恥ではありません。
日本は西欧列強の植民地を代わりに支配しただけです。
現地から物資を搾取して、強姦や略奪等の悪行をかなり行っています。
ただし、台湾は比較的早期から支配していたため
かなり友好的な支配関係を構築していたと
いわれています。
＞何処が侵略戦争なのか？
逆にどこが侵略戦争でないのか。こっちを探すほうがむしろ
大変なくらいです。

>>416
1943年前半って言うと、日本の最大版図だぞ。
そこでいきなり降伏って、洗脳されて無くても受け入れられないだろ。
そもそも、俺は戦中の日本人が洗脳されていたとは思わない。
国の為に戦い、自分達の国を守ろうとする事は極めて自然な事。
むしろ、戦後の日教組などによる自虐教育こそが、洗脳の名に相応しい。

＞結果論のどこが悪い？
＞今日に至る戦後の経済発展は、大東亞戦争の結果得られたもの。
＞これは間違いの無い事実だ。
今日に至る戦後の経済発展はアメリカがほどほどのところで
手を打ってくれたためです（ソ連を牽制しての結果）。
大東亜戦争という聖戦やらを完遂していたら
東京・大阪・名古屋などにも原爆が投下され
我々もこの世に生を受けていないでしょうし
２ＣＨもないでしょうｗ

>>417
大東亞戦争が特殊な造語？
当時は広くその名で呼ばれていた訳ですが？

＞中国への侵略は認めるんですか？
中国とは対等な立場で戦争をしたんだ、優勢な方が相手の領土の攻め込んだ所で、それを侵略とは言わない。

日本は欧米列強の植民地支配を打破したんだよ。
以下、アジア各国首脳の言葉を引用

★インドネシア　モハメッド・ナチール元首相
「アジアの希望は植民地体制の粉砕でした。
　大東亜戦争は私たちアジア人の戦争を日本が代表して敢行したものです。」
「大東亜戦争というものは本来なら私達インドネシア人が、
　独立のために戦うべき戦争だったと思います。もしあの時、
　私たちに軍事力があったなら、私たちが植民地主義者と戦ったでしょう。
　大東亜戦争はそういう戦いだったんです。」

★インドネシア　アラムシャ 元第３副首相
「我々インドネシア人はオランダの鉄鎖を断ち切って独立すべく、
　３５０年間に亘り幾度か屍山血河の闘争を試みたがオランダの狡知な
　スパイ網と強靱な武力と苛酷な法律によって圧倒され壊滅されてしまった。
　それを日本軍が到来するや、たちまちにしてオランダの鉄鎖を
　断ち切ってくれた。
　インドネシア人が歓喜雀躍し感謝感激したのは当然である。」

>>418
＞1943年前半って言うと、日本の最大版図だぞ。
＞そこでいきなり降伏って、洗脳されて無くても受け入れられないだろ。
正規空母４隻及びその艦載機・熟練搭乗員を失ったことの意味が
分かれば受け入れられます。
ｋｏｅｉの提督の決断なんかではミッドウェイ以降はほとんど勝てない
設定ですｗ
制海権を失った日本に勝ち目はないです。

＞そもそも、俺は戦中の日本人が洗脳されていたとは思わない。
＞国の為に戦い、自分達の国を守ろうとする事は極めて自然な事。
本当に国を守るのであれば、そこで降伏すればよかったはず。
侵略した土地や資源・利権に未練があっただけ。
例えば
火事場泥棒のくせに火事で焼け死んだというお粗末さでしょう。

＞むしろ、戦後の日教組などによる自虐教育こそが、洗脳の名に相応しい。
この点は分からなくもないですよ。
でも多分あなたとは見方がちがうでしょうね。

★インドネシア　ブン・トモ　元情報相
「我々アジア・アフリカの有色民族はヨーロッパ人に対して何度となく
　独立戦争を試みたが全部失敗した。インドネシアの場合は、
　３５０年間も失敗が続いた。それなのに、日本軍が米・英・蘭・仏を
　我々の面前で徹底的に打ちのめしてくれた。
　我々は白人の弱体と醜態ぶりをみてアジア人全部が自信をもち、
　独立は近いと知った。一度持った自信は決して崩壊しない。
　そもそも大東亜戦争は我々の戦争であり、
　我々がやらねばならなかった。そして実は我々の力でやりたかった。」

★マレーシア　マハティール首相
「日本は、軍国主義が非生産的であることを理解し、その高い技術と
　エネルギーを、貧者も金持ちも同じように快適に暮らせる社会の
　建設に注いできた。質を落とすことなくコストを削減することに成功し、
　かつては贅沢品だったものを誰でも利用できるようにしたのは日本人である。
　まさに魔法も使わずに、奇跡とも言える成果を創り出したのだ。（中略）
　東アジア諸国でも立派にやっていけることを証明したのは日本である。
　そして他の東アジア諸国はあえて挑戦し、自分たちも他の世界各国も驚く
　ような成功をとげた。東アジア人は、もはや劣等感にさいなまれることは
　なくなった。いまや日本の、そして自分たちの力を信じているし、実際に
　それを証明してみせた。もし日本なかりせば、世界は全く違う様相を呈して
　いただろう。富める北側はますます富み、貧しい南側はますます貧しく
　なっていたと言っても過言ではない。北側のヨーロッパは、永遠に世界を
　支配したことだろう。」　（欧州・東アジア経済フォーラム　1992年10月14日）

★マレーシア 　ラジャー・ダト・ノンチック 元上院議員
「私たちは、マレー半島を進撃してゆく日本軍に歓呼の声をあげました。
　敗れて逃げてゆく英軍を見た時に今まで感じたことのない興奮を覚えました。
　しかもマレーシアを占領した日本軍は日本の植民地としないで
　将来のそれぞれの国の独立と発展の為に、それぞれの民族の
　国語を普及させ青少年の教育をおこなってくれたのです。」

★タイ　ククリット・プラモード 元首相
「日本のお陰でアジアの諸国はすべて独立した。日本というお母さんは
　難産して母体をそこなったが生まれた子供はすくすくと育っている。
　今日、東南アジア諸国民がアメリカやイギリスと対等に話ができるのは
　一体誰のお陰であるのか。それは『身を殺して仁をなした』日本という
　お母さんがあった為である。
　
　１２月８日は我々に、この重大な思想を示してくれたお母さんが一身を
　賭して重大決意された日である。更に８月15日は我々の大切なお母さんが
　病の床に伏した日である。我々この２つの日を忘れてはならない。」
　（１２月８日　「サイアム・ラット新聞」）

★インド　ラグ・クリシュナン元大統領
「インドは当時、イギリスの不沈戦艦を沈めるなどということは想像も
　できなかった。それを我々と同じ東洋人である日本人が見事に撃沈した。
　驚きもしたが、この快挙によって東洋人でもやれるという気持ちが起きた。」
　（昭和４４年「日本経済新聞」より）

★ビルマ（ミャンマー）　バーモウ初代首相
「歴史的に見るならば、日本ほどアジアを白人支配から離脱させることに
　貢献した国はない。真実のビルマの独立宣言は１９４８年の１月４日
　ではなく、１９４３年８月１日に行われたのであって、
　真のビルマ解放者はアトリー率いる労働党政府ではなく、
　東条大将と大日本帝国政府であった」
　　　　　　　　　　　　（バー・モウ博士著『ビルマの夜明け』より）

★同ビルマ　バーモウ首相
「約五十年前ビルマは三回にわたる対英戦争の結果その独立を失えり、
　英国側はアジアに対する掠奪的野望を以って此等の戦争を遂行せり。
　愛国者は挺身的精神をもって鎮圧、入獄、流謫、拷問及びしばしば
　死そのものを甘受して突進して来たれり、これらの英雄はビルマの
　生存のため苦難を受け遂には斃れたり。
　ビルマ人はアジアを統合せしめアジアを救う指導者を
　待望しつつありしが、ついにこれを大日本帝国に発見せり。

　ビルマ人はこのビルマに対する最大の貢献に対する日本への感謝を
　永久に記録せんことを希望するものなり。（独立宣言より）」

>>419
アメリカが程々の所で手を打った？
日本本土上陸による多大な損害を恐れ、それまでの日本国の無条件降伏しか認めないと言う姿勢を改め、
ポツダム宣言で条件付き降伏を提案したアメリカが？

>>420
＞当時は広くその名で呼ばれていた訳ですが？
日本ではね
世界ではそのような造語は通用しません。

＞中国とは対等な立場で戦争をしたんだ、優勢な方が相手の領土の攻め込んだ所で、それを侵略とは言わない。
共産党と国民党が争っている内戦状態の国の混乱に乗じて
攻め込む行為が対等という訳ですね。
例えば仮に日本が幕末の動乱期に欧米諸国が攻め込んできて占領されたとしても
それは対等な戦争だったとあなたは納得するのでしょうね。

ま、私にはどう考えても侵略戦争以外には考えられませんがね

＞日本は欧米列強の植民地支配を打破したんだよ。
仮にそうだとしても、また自分が植民地化したわけです。
強姦されている女性をみて、男を追っ払って、こんどは自分がまたがって
強姦を始めたわけですよ

＞以下、アジア各国首脳の言葉を引用
インドネシアしかないんですか？
はて、あの国の政治家で信用できる言葉をしゃべれる人がいたでしょうか？

>>422-424
ほう
いっぱいもってるんですねこの手の記録
それはすごいとは思いますよ
内容の信憑性にはなにも言えませんが・・・

それらの発言が戦後日本が驚異的な復興を遂げた
後のものであるのでは？と推測できる箇所がいくつかあり
一つ推測できることは、経済的な利害関係のある
人たちが日本をヨイショする発言をしてもおかしくは
ないなという点

庶民が本心から日本に感謝しているというのは
私が東南アジアを旅行した経験からは
感じられなかったな
でも中国や韓国のような復讐心はあきらかにないですな
ある人の本にもありましたが
それは東南アジアの島国系の人たちの気質によるところが
大きいと思われます。

>>425
別にあなたのような発想でもいいんですよ
ただ、
アメリカが恐れてくれたんで助かった
という表現ぐらいしてみてはどうですか？

どっちみち勝てなかったわけですから
強がり言っても恥ずかしいだけですよ

>>421
ゲームを元に戦史を語るなよ。

確かにミッドウェイで、日本は空母四隻と多くの艦載機を失ったが、搭乗員の損耗は最後の攻撃隊を出した飛龍を除いて極少ない。
一番少ない赤城ではわずか4名。
まだ日本には最精鋭の空母翔鶴･瑞鶴をはじめ、隼鷹・飛鷹他多数の補助空母もあり、大鳳型も建造中。大和型戦艦であった信濃は
空母に改装し、雲龍型空母多数の建造にも着手し、まだまだ敗色濃厚では無い。
むしろ、ミッドウェイ時点では、太平洋方面における米軍の稼動空母はわずか一隻になっており、まだまだ日本優勢。
日本が制海権を失い南方からの物資輸送を断たれるのは、フィリピン実質陥落後の1945年一月以降。
それでも、沖縄戦が始まる前の1945年三月までは断続的にではあっても、南方からの物資輸送は行われている。
1943年時点での降伏など有り得ない。

>>426
世界でも太平洋戦争って名前が通じるのは実質アメリカだけだぞ。
イギリスでは極東戦争って呼んでるし、多くの国ではまとめて第二次世界大戦。

＞共産党と国民党が争っている内戦状態の国の混乱に乗じて
＞攻め込む行為が対等という訳ですね。
日華事変を本格化させた第二次上海事変は、国民党軍の上海攻撃から始まった。
日本はそれを受けて立っただけ。
一方的な侵略だとする認識は、間違いも甚だしい。

＞仮にそうだとしても、また自分が植民地化したわけです。
ビルマのバー・モー政権独立が昭和十八年八月、フィリピンのラウレル政権独立が同十月、チャンドラ・ボースの自由インド仮政府発足も同十月。
インドネシアにはスカルノを首班とした、暫定インドネシア政府が存在し、タイは元々独立国、仏印はフランスの主権下に日本軍が進駐してるだけで、
あくまで主権はフランスにある。
これでも再植民地化したと言えるか？

>>427
少なくとも、ビルマ独立宣言文は、利害関係一切無し。

＞庶民が本心から日本に感謝しているというのは
＞私が東南アジアを旅行した経験からは
＞感じられなかったな

俺が旅行した感じでは感じられたよ。
特に、パラオ、ミャンマー、インドネシア、タイ、マレーシアの華僑以外からはね。
インドネシアやミャンマーの独立記念式典なんか、日本の軍歌が流れるんだぞ。

>>428
アメリカを恐れさせる程の力と団結力があったから、条件付き降伏に持ち込めた。
となら言ってみてもいい。

>>412
そのつまらない数字のマジックを見せて
俺の言ったことを正しいと証明してくれるのはどういう意図？
日本に権益がもたらされる時期であるはずの満州事変の２年後以降
明らかに伸びが激減しているんですが？
一番わかりやすい例を挙げれば
＞ 33年に6700万人、35年に6900万人、40年に7200万人、44年に7300万人、45年に7200万人、
＞46年に7300万人。（総務省統計）
最初は２年で200万人増（実はこれでもそれ以前より減ってる）
２つ目は４年で300万人増
わずか５、６年間で人口増加率が３割も激減してる。
というか総務省の統計には年間の人口もあるんで
数字操作の意図がなければそんなこといえるはずもない。

んで、戦時中の傾斜投資がなんだって？
それらに使った金は戦争で日本が失った金よりも多いとでも？
敗戦のおかげで戻ってこなくなった海外に投資した金からすれば
明　ら　か　に　は　し　た　金　で　す　が　な　に　か　？

＞そして、日本が占領した地域の大半は戦中に独立した。
？？？
密貿易を正当化するためにできた王兆明政権と、
ほっといても46年には独立できたフィリピン、
日本が占領して勝手にタイに領土を割譲したビルマが大半なんですか？
インドネシアは終戦の３日前に独立したんだっけかな？

>360
おまえの知性で中曽根を批判すんな。大体、外交交渉は相手にやる気があろうがなかろうが、将棋みたいに相手に｢参りました｣って言わせることをいうんだよ。レジューム論っていうんだけどな。

>>433
は？
>>359で
＞データを調べてみても満州事変の２年後あたりまでは経済は発展し
＞人口＆摂取カロリー増加していますが、
＞以降激減していき
って書いたのお前だよな？
何処がお前の書いた事が正しいんだ、人口はおろか、人口増加率すら全然激減して無いじゃん。
それに総務省統計の何が信用できない？年間の人口でなにが数字捜査なんだ？
逆に聞くが、お前が出したカロリーや1933年以降人口が激減してると言うデータは何処のなんだ？


＞最初は２年で200万人増（実はこれでもそれ以前より減ってる）
＞２つ目は４年で300万人増
＞わずか５、６年間で人口増加率が３割も激減してる。

満州事変は1931年だぞ？
事変後の二年で200万、その後の二年で200万だ。
事変後二年にはなんの区切りも無く、支那事変発生まで変わらない。
その後の人口増加が落ちるのは、前のレスでも書いたけど、37年の支那事変勃発による若年男子の
大量出征（37年中だけで100万人・その後延べ1000万人以上）と、45年までに300万人に及ぶ
戦争犠牲者の影響。

中略

＞それらに使った金は戦争で日本が失った金よりも多いとでも？

なんか話がおかしくなって無いか？
失われた外地資産と、重化学工業への集中投資の額を比べてなにがどうなんだ？
戦後の高度成長の一因には、利益より持ち出しの方が多かった朝鮮等への投資が全部無くなり
国内産業の復興に全力を挙げられた事もあるけど、その話？
そもそも、俺が言ったのは、戦時中の重化学工業への集中投資によって、戦前より大きく成長した
部門が戦後復興と高度成長を支えたって事で、あの戦後の経済発展は大東亞戦争のお蔭だって事。
戦争の結果得られた自由貿易や、蓄積した技術も含めてね。
それは例えハルノートを受諾していても得られるものでは無い、あれには日本へ自由に石油や資源を
輸出できるようにするなんて書いて無いからね。


＞敗戦のおかげで戻ってこなくなった海外に投資した金

アジアで役に立ってるんだからいいじゃん。
朝鮮縦貫鉄道だって、泰緬鉄道だって、台湾の工場群だって、毛沢東が失う事を恐れて朝鮮戦争に
介入した満州の工業地帯だって、他多くの工場・学校・道路・橋だってね。
中共と朝鮮は感謝してないみたいだけど、他のアジア諸国は感謝してるよ。

>>434
他の国ってどこがあるよ？
マレーくらいか？
あそこは他の地域に比べて独立運動の基盤が弱かったから苦労したみたいだけど、イギリス人を
追い払って、マレー人官吏を教育・登用したし、旧王族も保護した。
そして、それまでイギリス人と華僑に搾取される事しか知らなかったマレー人に、教育と自尊心を
教えた。そしてそれは、後のマレーシア独立に大きな力になった。

あとは、タイは元々独立国で、そもそも占領した訳じゃないし。
仏印はフランスの主権を尊重する事を確約した上で、フランスと共同防衛協定を結んで軍隊を
進駐させてただけだから、これも当らない。
インドネシアも独立こそ遅かったけど、日本が育てたスカルノ政府は、その後再侵略して来た
オランダ軍を残留日本兵と共に駆逐し、そのまま現在に至るインドネシア政府になった。

アフリカ諸国やベトナムを見れば、日本が解放しなかった地域の独立がいかに大変であったかが
分かるだろ。
その独立の気運を起こしたのも、有色人種が白色人種に勝てる事を証明したのも、欧米の植民地
主義を打破するきっかけを作ったのも、全て日本だ。

>>436
ほんとに人口統計みてるの？
総務省のＨＰで男女別人口 (各年10月1日現在) - 総人口（大正9年〜平成12年みれば、
33年の約100万増を最後にひどい年には７割減の30万増までに落ち込んでるんだが？

＞ その後の人口増加が落ちるのは、前のレスでも書いたけど、
いやこれを必要として得られる権益が明らかに割にあってないんですが？

>>437
> 失われた外地資産と、重化学工業への集中投資の額を比べてなにがどうなんだ？
先の戦争の利害得失を考える段階で考えねばならんことだと思うが？
病気になって死にかけた、職は失い入院費も大変だ、でも痩せた。
痩せたのは病気のおかげだと君は言ってるといえば理解が早いかな。

>>438
我田引水もほどほどにしとかないと恥ずかしいぞ？

マレー＞マレー青年党弾圧、ちなみにマレー独立は英国留学者がメインでやってる。

＞ インドネシアも独立こそ遅かったけど、日本が育てたスカルノ政府は、その後再侵略して来た
＞オランダ軍を残留日本兵と共に駆逐し、そのまま現在に至るインドネシア政府になった。
これは インドネシアも独立こそ遅かったけど、日本が利用したスカルノ政府に、その後再侵略して来た
オランダ軍と残留日本兵が共に駆逐し、その後脱走日本兵が独立運動に加わり、だよ？
だいたい親日意識を育てた今村を日本は土人どもに甘いといってラバウルに放置プレーしてるしな。

＞独立の気運を起こしたのも、
はあ、戦前から独立運動があったと何度言えば？

＞有色人種が白色人種に勝てる事を証明したのも
日本がそれを証明してもらって喜んだベトナムの劉永福は無視ですか？

＞欧米の植民地主義を打破するきっかけを作ったのも
悪大名を倒したドイツと本国の精鋭軍がこないことがわかってからおもむろに
現地の悪代官を追い払った日本、さてきっかけはどっちが作ったでしょう？

＞ アフリカ諸国やベトナムを見れば、日本が解放しなかった地域の独立がいかに大変であったかが
＞分かるだろ。
ttp://homepage2.nifty.com/murasaki-miyako/39.html
いやあちっともわからんですなあ。
日本が開放した「称する」地域とそうでない地域に
解放の与えた影響がそれほど大きいんですかな？

>>439
俺が見てるのは手元の資料で、総務省のHPのは見て無いが、そのHPにあるデータだと、人口は一度も減って無い事にならないか？
>>359で「人口＆摂取カロリー増加していますが、 以降激減していき」って書いたのお前だよね？
で、人口増加率にしても、満州事変以降支那事変までの人口増加率に大差は無い。
ネット上にあるなら、その統計にリンク貼って見ろ。

＞先の戦争の利害得失を考える段階で考えねばならんことだと思うが？
俺は大東亞戦争の利害損失についてなど一度も論じた覚えは無い、勝手に話しすりかえるな。
俺が論じたのは、戦後復興と高度成長は大東亞戦争の結果得られたものだと言う事だ。
そもそも例えがよく分からん。
戦争=病気、職＝海外領土、入院費＝財政、痩せた＝高度成長か？
だとしたら、そう間違って無いが、高度成長を痩せたと表現するのはいかがなものか？

>>442
失礼、人口増加率だな。

＞ で、人口増加率にしても、満州事変以降支那事変までの人口増加率に大差は無い。
？？　どうみても減ってますが？
というか満州権益がはいってるんだから増えてもおかしくないんですが？
あとカロリーについてのデータが見あたらないので申し訳ない。
前見た時にはやばいくらいに減っていたんだが。
俺は満州権益ががんがん入ってくるんで贅沢な暮らしでもしてたのかなぁと思ってたくらいだしな。
結局維持費が高くついて儲かってないってのがよくわかったんだが。

＞ 俺は大東亞戦争の利害損失についてなど一度も論じた覚えは無い、勝手に話しすりかえるな。
すり替えたつもりはないんだがｗ
大東亞戦争の利害得失は結果から導き出されるんじゃないのか？
＞ そもそも例えがよく分からん。
だいたいいいたいことはわかってるじゃんｗ
まあそれは置いておくとしてダイエットの方法として病気を選択することが
そんなに自慢できるやり方か？っつう疑問なだけだな。
と、それも置いておくとしてじゃあ戦争がなければ高度経済成長がなかったかということか。
絶対とは言わないが、単純に満州事変以前の経済成長を当てはめても
４５年に獲得できる 工作機械、造船能力、銑鉄生産能力、圧延鋼材生産能力はそれほど低いものではないよ？
もっとも短期間でそれらの能力を上げるとあとが大変なんだがｗ

>>440
確かに日本を美化しすぎてるかも知れないけど、概ね事実だろ。

マレー青年連盟は英人･華僑・旧王族の排斥を叫ぶ過激な組織だっただろ。
俺はむしろ初期にそれに資金援助した事の方が問題だと思うぞ。
攻略前の下準備としてはしょうがなかったんだろうけど、共産主義色強過ぎ。
それにマレーシア独立の中核になったのは、日本が作った昭南興亜訓練所→マラヤ興亜訓練所の卒業生達。

インドネシアの件については、脱走兵だとされたのは彼等が日本への帰還船に乗らず、独立運動への
支援を続けた為。
それにインドネシア独立の為に戦ったスカルノの軍隊を訓練したのも日本だぞ。
インドネシア政府の組織は日本を参考にしたものだったし、やはり日本が育てたと言えるでしょ。

ラバウルは日本の南東方面においてトラックに次ぐ重要拠点であり、七万の兵が守備していた。
そこの司令官が今村中将だった訳だが、お前が言うような認識で派遣したのでは無く、米軍の
南太平洋方面での攻撃に備えてのもの。
先に書いたように、日本の南東方面の中核だったんだから優秀な将軍を置くのは当然。
実際はアメリカがビビッて素通りしたけど、日本はあそこで一大決戦をするつもりだった。
だからこそ、司令官に有能な将軍が必要だった。

＞＞独立の気運を起こしたのも、
＞はあ、戦前から独立運動があったと何度言えば？

この独立の気運を起こしたってのは、アフリカやベトナムについてだよね？
独立運動はそりゃあったでしょう、しかし、実際に独立に結び付く程の国民規模での気運が
巻き起こったのは戦後の事。

中略

＞劉永福

結局フランスに負けて台湾に逃げたじゃん。
日本が日露戦争でロシアに勝ったのが、近代において初めて有色人種が白色人種をガチンコで戦って
打ち負かした例。


＞悪大名を倒したドイツと本国の精鋭軍がこないことがわかってからおもむろに
＞現地の悪代官を追い払った日本、さてきっかけはどっちが作ったでしょう？

少なくとも、イギリスは最新鋭戦艦二隻と大部隊を極東に置いてたし、日本の参戦後すぐに
バトルオブブリテンを戦った先鋭の戦闘機隊を極東に派遣してるよ。

それは置いといて、アフリカやベトナムなど、日本が占領して独立を支援しなかった国の独立が
大きく遅れ、また沢山の血を必要としたのは何故でしょうか？
特にアフリカでは、民族を分断する様に引かれた国境線のせいで、今でも争いが絶えず、
発展を大きく阻害してるよね？
本国が降伏しても、蘭印のオランダ軍は英国に亡命した政府の下、アフリカや太平洋のフランス
植民地は、ドゴールの自由フランス政府の下、あるいはヴィシー政府の下、植民地支配体制を
変えなかった。
だからアジア諸国の独立のきっかけを作ったのは日本、それに影響されてアフリカにも独立運動が
広がり、70年代に多くの国が独立を達成した。
ドイツがフランスやオランダなどを破っても、それは白人が白人を破っただけ。
一次大戦でドイツが負けた事で、ドイツ植民地下だった今のタンザニア・カメルーン・ナミビア
ガーナ・トーゴなどで独立の気運が起きたか？
そのまま英仏の植民地に編入されただけでしょ。

>>441
日本が占領した地域は、1940年代〜50年代に比較的スムーズに独立した。
それ以外の地域は、多くが70年代以降までかかった。
多くの血が流された国もある。

反論があるなら、自分の意見で書け。
個人や一定集団の見解として、日本がアジア・アフリカの独立に与えた影響をを論じたサイトは沢山ある。
お前が示したサイトに対して、俺が↓とか示せば、それが反論になるか？
ttp://syusuke3821.web.infoseek.co.jp/sinryakuka.html

>>443
おいコラ、いきなり言を翻して、なにが「どうみても減ってますが？」だ。
俺はお前が「人口が激減してる」って言うから、「減って無いぞ」って反論したんだよ。
なにいきなり平然と増加率に変えてるんだよ。

で、改めて人口増加率ね
また先の統計の引用＠日本の人口（一年置き）
31年（満州事変）6500万人、32年6600万人、33年6700万人、34年6800万人、35年6900万人
36年7000万人、37年（日支事変勃発）7100万人（十万人単位四捨五入）
日支事変勃発まで、綺麗に一定じゃないか。
日支事変に伴う大量動員のせいで、37年の増加分からなら大きく減ってるけど。
ネット上で見られる所を探したら、↓で総務省統計を引用して作ったグラフが見られるぞ。
ttp://www.wwq.jp/indexgr.html

満州権益って言っても、多くの人が貧困から抜け出せたただけで、贅沢出来るほどのもんじゃない。
それでも失業率は激減したし、欠食児童や娘の身売りも激減した。


＞大東亞戦争の利害得失は結果から導き出されるんじゃないのか？
だから、俺は大東亞戦争の利害損失なんて論じてないっての。
何度も言うが、俺が言ってるのは「あの戦後復興と高度成長は、大東亞戦争の結果得られたもの」と言う事。


＞絶対とは言わないが、単純に満州事変以前の経済成長を当てはめても
＞４５年に獲得できる 工作機械、造船能力、銑鉄生産能力、圧延鋼材生産能力はそれほど低いものではないよ？

その推定にはABCD包囲網による圧迫や、アメリカの敵対的圧力が計算に入ってるか？
それに、満州事変以前は、関東大震災の傷を引きずっていて経済は青息吐息なんだが、どこに
経済成長を期待出来る好材料がある？

>>445-446
いや、あんたそんな嘘八百を並べてなにがしたいんだ？

＞ 結局フランスに負けて台湾に逃げたじゃん。
彼は侵略撃退後清朝の招聘を受けて台湾の排外運動に尽くしたんですが？
それを潰したのは他ならない日本。

＞ 少なくとも、
あ〜、戦艦２隻とその他が英軍の戦力に占める割合はいくらなんですか？
んでドイツが拘束した戦力と比べるとどの程度でかいもんなんですかな？

続き
＞ だからアジア諸国の独立のきっかけを作ったのは日本、それに影響されてアフリカにも独立運動が
＞広がり、70年代に多くの国が独立を達成した。
＞ 日本が占領した地域は、1940年代〜50年代に比較的スムーズに独立した。
＞それ以外の地域は、多くが70年代以降までかかった。
ほんとに７０年代以降なのか確認しちまったよ、この嘘つき。
６０年代にほとんどが独立してるじゃねえか。

＞多くの血が流された国もある。
はは、まるで日本のおかげでアジアでは血が流されなかったような言い方ですなぁ。
インドネシア独立戦争、インドシナ独立戦争はご存じなかったようで。
英国統治領くらいなもんですよ、血があんまり流れなかったのは。

＞ 反論があるなら、自分の意見で書け。
＞ 個人や一定集団の見解として、
俺が出したのはただの年表がまとめてあるサイト。
つか年表だけみてもわかりますが？
んな見解はどうでもいいや。

>>447
＞ なにいきなり平然と増加率に変えてるんだよ。
そら失礼、こちらのミスですな。

総務省のサイトそのものよりのデータを乗せてみよう。
31年（満州事変）6545万人、32年6643万人、33年6740万人、34年6830万人、35年6925万人
36年7011万人、37年（日支事変勃発）7063万人、38年7103万人、
39年7138万人、40年7193万人、41年7221万人（千人以下切り捨て）
まあ種の仕込みは前年なので（ｗ）一つづつ後送りしてもいいかもしれん。
つか大陸の権益が国を潤していない証拠なのになんで日支事変以降を無視しちゃうの？
あんたにとって満州事変以降の流れから切り離してもいいものなの、日支なり太平洋戦争なりは？

＞ その推定にはABCD包囲網による圧迫や、アメリカの敵対的圧力が計算に入ってるか？
維持費用で利益が少ない大陸利権にこだわらなければ計算に入れる必要がありますか？

＞ それに、満州事変以前は、関東大震災の傷を引きずっていて経済は青息吐息なんだが、どこに
＞経済成長を期待出来る好材料がある？
大陸との取引額と英米との取引額をみれば、どちらが経済成長に寄与したか一目瞭然ですが？

＞ ドイツがフランスやオランダなどを破っても、それは白人が白人を破っただけ。
＞一次大戦でドイツが負けた事で、ドイツ植民地下だった今のタンザニア・カメルーン・ナミビア
＞ガーナ・トーゴなどで独立の気運が起きたか？
＞そのまま英仏の植民地に編入されただけでしょ。
あ〜それはですな、どこの国でも独立運動のメインとなった欧米留学組がいなかっただけですな。
ちょうど一世代かかって国民意識を扶植してるわけですよ。
中国でさえ日本留学した孫文が帰国して初めて独立運動が成功するんですから。

そもそもあの戦争は有色人種が勝利した戦争でしたか？
寡聞にして日本が大東亜戦争とやらに勝利したということは聞いたことがありませんなぁ。
独立さえ失ったというのは聞いたことがありますが。

>>448
俺がどこで嘘ついた？
劉永福は確かに何度かフランス軍を撃退してるけど、結局は戦術的勝利だけじゃん。
結果としてインドシナ全土はフランスの植民地になってるのに、どこが侵略撃退なの？
せいぜい数度の進行撃退程度のもんでしか無い。
そんな物なら、それこそセポイの乱でも、イギリス・ビルマ戦争でもあった。

で、清朝に釣られて台湾の防衛指揮官になったけど、日清戦争の結果台湾が日本に割譲される
事になったのに命令に反抗して、日本軍と四ヶ月くらい戦ったけど負けて逃げた。
ただそれだけの人。
今では台湾は親日国家です。


当時のイギリス極東軍は、マレーに英兵二万、オーストラリア兵一万五千、インド兵と現地兵
合わせて五万五千、計九万。航空機158機。
新鋭戦艦一、巡洋戦艦一、重巡一、軽巡四、駆逐艦四。
1942年増援、空母三、戦艦五、重巡五、軽巡五、仮想巡洋艦一、駆逐艦十四。
ビルマの英軍は資料が無いけど、少なくとも航空機70機はあった筈。
英軍が被撃墜・被撃破・破棄として記録してるから。
当時の全英軍の内どれだけかは分からないけど、ドイツ軍の上陸に備えて水道管切った槍で、
日本の竹槍訓練みたいなのを市民にしてたのと同じ年だから、そこそこなんじゃないかな？

>>449
あ、ほんとだ、60年代と70年代間違えた。
これは俺の間違いだった、ごめん。
でも60年代にしても、日本が占領した地域に比して10〜20年遅い訳だから、やっぱり俺の意見は変わらない。

インドネシア独立戦争は知ってるよ、多くの日本兵が共に戦い相当の犠牲が有った事も。
インドシナは日本による独立の基盤作りがされなかった所として挙げたよね？
その結果インドシナ戦争を戦い、共産主義勢力の力を借りた為にベトナム戦争まで戦う事になった。
他の国とは雲泥の差。


＞年表だけみてもわかりますが？

アジア諸国独立に日本が大きく影響している事が？

>>450
話しの流れ覚えて無いのか？
人口の話は、お前が満州事変の二年後から減少してるって言ったから、反論したんだぞ。
途中から増加率に変わったけど、それでも少なくとも日支事変までは現状維持。
忘れるな、お前が「満州時事変の二年目以降」って言った事への反論だぞ。


確かに大陸には多額の維持経費がかかってるけど、資源食料の供給源、過剰人口を抱える農村の
移民先としてのメリットの方が大きい。
資源が無ければ、産業がなりたたないんだ。
それこそ、昭和二十年の日本のように、生産設備は有っても加工する資源が無い状態。
そんな状況で経済発展なんて、望むべくも無い。

アメリカの圧力は、アメリカが自身のブロック経済圏を中国大陸に求めると共に、大規模な軍拡を
行った戦力の使い先として、アメリカとアジアの間にある邪魔な日本に向けられた事によるもの。
恐らく日本が大陸進出をしていなくても変わらない。
日本が経済破綻して、弱小国になってない限りね。


＞大陸との取引額と英米との取引額をみれば、どちらが経済成長に寄与したか一目瞭然ですが？

当時の世界恐慌下の構図が分かってない。
各国がブロック経済圏を構築する中で、日本の貿易額は1931年時点で、1929年の半分近くまで落ち込んだ。
（輸出、22億3400万円→11億9000万円　輸入、23億9000万円→13億1900万円）
これを打破するのがブロック経済圏の構築であり、日本の場合は満州。
日本と満州国の貿易は、（厳密には建国前だけど）事変翌年の1932年で輸出入合わせて約9億円。
これが瀕死の日本経済を救った。

>>451
留学者は植民地支配が始まった時から順次居るよ。
ただし、帰って来て総督府の官吏になって、植民地経営の手助けをするんだけどね。


＞そもそもあの戦争は有色人種が勝利した戦争でしたか？

俺が有色人種が白色人種に勝利した戦争と書いたのは、日露戦争。よく読んでくれ。
これの影響力については語るまでもなく、孫文もホーチミンもガンジーもナセルも、高く
評価してるし、当時のアジア・アフリカの知識層全てに影響を与えた。

大東亞戦争は、緒戦の勝利が日本が欧米の植民地支配から解放した地域の人々に、有色人種でも
白色人種に勝てる事を知らしめた。
留学なんてした事もない、多くの一般人に。
そして、それが独立運動への原動力になった。

>>447
そこのサイトの人口、内地人口だけじゃないか？
そうじゃないと1946年の500万人上昇と、男性人口の回復がおかしい｡
団塊の世代が1300万人になっちまうぞ｡
>>450が引用してる数字も同じく｡
だとすれば、1937年-45年までは、外地に出征・移民した600万人を順次足すべき｡

>>452
> 俺がどこで嘘ついた？
以下全部
＞劉永福は確かに何度かフランス軍を撃退してるけど、結局は戦術的勝利だけじゃん。
＞結果としてインドシナ全土はフランスの植民地になってるのに、どこが侵略撃退なの？
清仏戦争
　清朝はこれを認めずヴェトナムを藩属国と主張したが，政権中枢の李鴻章らの妥協，譲歩政策により実効ある抵抗はできず，
トンキンでは劉永福の黒旗軍（太平天国期農民反乱の残党）がヴェトナム人と協力して抵抗するのみだった。
ところがこれを排除しようとしたフランス将軍リヴィエールが1883年（光緒9）5月黒旗軍に敗死したので，
フランスのジュール＝フェリー内閣は強硬方針を採り，
前年フランス，清両国がヴェトナムの独立を承認して結んだ上海協定を破棄し，陸海軍を増派した。
ユエに迫ったフランス軍の恫喝に屈したヴェトナムは8月に第一ユエ（アルマン）条約に調印し，
トンキン，アンナン（ヴェトナム中部）におけるフランスの保護権，黒旗軍の駆逐などを認めた。
間もなくユエ宮廷では主戦派が政権を握り，
清朝でも西太后が湘軍系・清議派などの主戦派を登用してトンキンに派兵したが，フェリー内閣は強硬方針を貫いて紅河デルタを占領し，
交渉にあたった李鴻章は屈して，フランス全権フルニエと李＝フルニエ協定（天津協約）を結び（1884，光緒10年5月），清軍の撤退，ユエ条約の承認などを約した。
翌月フランスは第2ユエ（パトノートル）条約を結び，ヴェトナムに保護権を再確認させた。

ところが李＝フルニエ協定には清・フランスとも不満だったことから清仏戦争が発生した。
6月トンキンのバクレで武力衝突が発生したためフランスは直ちに最後通牒を発し，
8月威嚇のため台湾の基隆砲台を攻撃占領（陸戦隊は敗退）する一方，
福建を攻めて洋務派（湘軍系）の雄左宗棠が築いた馬尾船政局と福建艦隊を全滅させたため，9月6日，清は宣戦の上諭を発した（フランス側は正式宣戦せず）。
クールベ提督率いるフランス海軍は10月以降基隆，澎湖島の占領，台湾の淡水，浙江の鎮海の攻撃，台湾，寧波の封鎖などを行った。
陸軍もトンキン─広西ルートの要衝ランソンをへて国境の鎮南関まで占領したが，
1885年（光緒11）3月に入ると戦局は逆転，清将馮子村がランソンを奪回し，
黒旗車・ヴェトナム義勇軍も各地でフランス軍を破ったため，3月末フェリー内閣は倒れた。
ttp://www.tabiken.com/history/doc/J/J235L100.HTM

んで結果として植民地の部分だが、
ところが，この間淮軍系の勢力温存をはかる李鴻章は
駐清公使パークスや清国総税務司ロバート＝ハートらのイギリス人の調停に乗り，
前年の甲申事変以来の朝鮮問題の切迫などを理由に停戦にこぎつけた。

ナポレオン３世の時も派遣軍総司令官を戦死させて侵略を頓挫させてる。
こんなことはそれこそセポイの乱でも、イギリス・ビルマ戦争でも「ない」
これが近代において初めて有色人種が白色人種をガチンコで戦って打ち負かした例でなくて何だというのかね？
外交で敗北したのでというか李鴻章に売られたので”ガチンコで戦って打ち負かした”わけではないとでも？

なんか話がだいぶ横道にそれてないか？

大東亜戦争だかなんだかしらんが
それに価値を見出そうと必死だね

結局
JR西日本の脱線事故になぞらえれば
事故によって、対策を講じるようになり安全性が上がった
そして他の鉄道会社も綱紀粛正するようになった
といってるに過ぎないよ。

それで被害にあった遺族が癒されるわけでもない
ましてや
日勤教育し人格否定してきた軍隊的体制が評価されるわけではあるまい。

＞ 当時の世界恐慌下の構図が分かってない。
＞各国がブロック経済圏を構築する中で、日本の貿易額は1931年時点で、1929年の半分近くまで落ち込んだ。
ttp://www.luzinde.com/database/nation_trade.html
２９年から３６年の貿易額ね。
英米と喧嘩してまで得るべき権益か一目でわかるね。
ちなみに満州事変以降失業率が改善したと言うが
・・・あたりまえだ、軍事費が跳ね上がったんだから。
回収の見込みが少ない公共事業だろうが金をつっこみゃとりあえず失業率は下がる。

ちなみに満州事変以前はといえばすでに戦前にこんな統計がでている
ttp://www.jacar.go.jp/keyword06.htm
で、誰がもうけてるんだ？　そんなもんを正当化してなにがしたいんだ？

>>456
う〜ん、俺の手元にある資料にはその辺乗って無いし、1945年までだから検証のしようが無い…。
でも数字は同じだから、ひょっとしたらそうなのかも。

>>457-458
人を嘘つき呼ばわりしたあげく、何処が嘘だと問われてその後の発言を持って来るってどう言う事よ？
お前タイムマシンでも持ってるのか？


まぁ、それはともかく、なんかずいぶん左寄りのサイトからのコピペみたいだね…。
以下俺の知ってる清仏戦争前後の経過｡

1882.04　フランス軍、ハノイ占領。
1882.12　天津協議に基づき清仏両国、清国軍隊のベトナムからの撤退と、フランスがベトナムの主権を侵害しないという覚書を交わす。
1883.04　フランス、上覚書を破棄。
1883.04　フランス軍ハノイを再占領。
1883.05　劉永福の黒旗軍とベトナム軍がハノイ西方でフランス軍に勝利、ハノイ方面のフランス軍司令官は捕虜になり殺害される｡
1883.08　フランス軍、フエ（ユエ）（ベトナム王朝首都）を占領。
1883.08　ベトナム、フランスに降伏。ベトナム全土がフランスの支配下に入る。
1883.09　黒旗軍、ハノイ南方でフランス軍を攻撃、勝利を収める。
1883.09　清朝、フランスに対し、ハノイ以南をフランスの保護領、以北を清国の保護領とする案を提案｡
1883.09　上交渉決裂。
1883.11　ベトナム北部で清仏両軍が交戦。
1883.11　清朝、ベトナムの主権は清国にあるとして、フランス軍のトンキン湾からの撤退を要求。
1883.12　フランス軍、ハノイ北方のソンタイを占領。

中略

1884.05　清仏両国、李=フルニエ協定に調印し、清はベトナムから撤兵。
1884.06　ベトナム、フランスとフエ条約を締結。改めてベトナム全土がフランスの支配下に入る。
1884.06　上条約を清国は認めず、ハノイ北部で清軍とフランス軍が衝突。
1884.08　フランス軍、台湾を攻撃。
1884.08　フランス艦隊、福州港の清国南洋艦隊を全滅させる。
1884.08　清朝がフランスに宣戦布告、清仏戦争勃発｡
1885.？　清軍、清3ベトナム国境ランソンの戦いでフランス軍を撃破｡
1885.06　イギリスの仲介で、両国は清仏天津条約に調印。清はベトナムにおける主権を放棄。
1887.10　ラオス・カンボジアを加えた仏領インドシナ連邦が成立。

結局、局地的勝利三回挙げただけで、他は負け。
戦略的にも敗北し、ベトナムはフランスの植民地に｡
これでガチンコで勝ったと言えるのか？
日本が沖縄戦で米軍司令官バックナー中将を戦死させ、他幾つかの局地戦闘に勝った事を持って、
沖縄戦に勝ったと言うのと同じだわな。
こんな勝利で良いなら、1863年の薩英戦争で、薩摩軍は戦死傷者10余名、市街地焼失1割の損害で、
軍艦七隻からなる英艦隊を戦死傷者60余名の損害を与えて撃退してるぞ｡

>>460
そこの貿易額の数字おかしくない？
俺の手元の数字に近いのをネットで探した結果↓
ttp://www13.plala.or.jp/dk_tabi/gaiyou.html
三、貿易の項参照｡
これは満州国としての数字だけど、実質満州国の貿易＝日本の貿易。
満州事変当時、満州が日本の生命線と言われたのが理解出来る？


＞ちなみに満州事変以降失業率が改善したと言うが
＞・・・あたりまえだ、軍事費が跳ね上がったんだから。

もちろん軍備拡張は景気対策の特効薬ですよ｡
満州事変は日本の不況打破の為に行われたんだから、ちゃんと目的に適ってる｡

＞回収の見込みが少ない公共事業だろうが金をつっこみゃとりあえず失業率は下がる。

アメリカは景気回復を目指して、ルーズベルトが1934・35・36・37・38年とニュ−ディール政策に
回収の見込みの無い金を100億ドル以上注ぎ込んだけど、38年時点でまだ1000万人の失業者が居たぞ｡
国債残高は、33年の225億ドルから、39年には404億ドル。
ちなみに39年の歳入は52億ドル。今の日本程では無いにせよ、財政破綻寸前。これ以上の資金調達は
不可能となり、ニューディール政策は失敗｡
これがブロック経済圏を構築できなかったアメリカの状況｡

中略

そして、アメリカが最後の手段としたのが、軍備拡張と日本との戦争｡
そのため1939年以降急速に戦争準備を進めると共に、あらゆる手を使って日本を挑発、戦争を仕向けた。
そして、3000億ドルの戦費（公共事業みたいなもの）と、1600万人の戦時動員（実質失業者が0に）
によって不況を脱する事に成功した。
ニューディール公債は利率高くしても売れなかったけど、戦時公債はほぼ無利息だったのに、
愛国心を煽れば飛ぶように売れたからね。
まぁ、日本も同じだけど｡


＞で、誰がもうけてるんだ？そんなもんを正当化してなにがしたいんだ？

日本がどん底の不況から脱出できた｡
日本を経済崩壊と共産革命から救った｡

> 日本が沖縄戦で米軍司令官バックナー中将を戦死させ、他幾つかの局地戦闘に勝った事を持って、
>沖縄戦に勝ったと言うのと同じだわな。
沖縄は武力で全土を占領されましたが？
この場合那覇は占領したものの西で南で北で負けまくってたんでしょうか？
司令官を戦死させられルーズベルト（その時はトルーマンか？）が失脚したが、
同盟国のドイツに売られたっていうなら別ですがね。
そもそもナポレオン３世時代の侵略は完全に撃退してるしね。
というかまさに勝利を納めつつあった清仏戦争がすっぱり抜けてるのが
”俺の知ってる清仏戦争前後”なの？
３行ある記述をみると戦争開始、清軍勝利、保護国化で終わりだ。
２つめと３つめを結ぶのに李鴻章のベトナム売りで説明がつくんですが？

＞ これは満州国としての数字だけど、実質満州国の貿易＝日本の貿易。
＞満州事変当時、満州が日本の生命線と言われたのが理解出来る？
これが勘違いなせいじゃないかな？
”実質満州国の貿易＝日本の貿易。”
満州の対日貿易に占める割合が急増するのは建国後しばらくたってから。
だいたい４割くらいを前後して38年に急増するから。
ttp://www.jkcf.or.jp/history/3/06-0j_hori_j.pdf　の図２を参照。
なのでまったく理解できない。

＞ 満州事変は日本の不況打破の為に行われたんだから
へえ、前線の軍人さんが引き起こした偶発的事故に近いのに、
そんな思惑があったんだぁ〜、すってきぃ

さて不況打破とはといいますが・・・
ttp://www.luzinde.com/database/nation_industry.html
これの下から２番目の表をみてみましょう。
日本が大恐慌から受けた打撃が意外にすくないことに気づきますね。
満州事変の年には29年比３％減、しかも右肩上がりの途上ですからほとんど問題がありません。
なにを打破しようとしていたんでしょう。
まあ、農村などの問題があるのかもしれないが、どうも資料がみあたらないんで絶対とはいわない。

＞ ちなみに39年の歳入は52億ドル。今の日本程では無いにせよ、財政破綻寸前。これ以上の資金調達は
＞不可能となり、ニューディール政策は失敗｡
さて景気回復の特効薬として軍事を選んだ日本ですが32年の時点で
平時の国家予算３割を４割に増やしております。
元々が高いという批判はなしにしても４割を軍事にとられる国家って・・・
と言いたいところですがこの後順調に増額していき
37年以降敗戦まで８年間随時７割以上という北朝鮮もびっくりな先軍政治をかまします。
結果として失敗した政策をとった米国を笑えるような状態にはとてもありません。

ゆえにこれも間違いです。
＞ 日本がどん底の不況から脱出できた｡
＞日本を経済崩壊と共産革命から救った｡
とっくに脱出してたんですから。

ついでに未レス分をまとめておく
>>452
＞当時のイギリス極東軍は、
当時のイギリス軍は総動員数陸軍100万、海軍80万
航空機生産量は戦時中だけで８万だ。
んで、日本がどれだけ引き受けたんだ？

>>453
＞ でも60年代にしても、日本が占領した地域に比して10〜20年遅い訳だから、やっぱり俺の意見は変わらない。
独立の年（微妙なのおおいから実質的独立とするね）
東アジア
ビルマ　48　マレー　57　インドネシア　49
フィリピン　46　インド　47　カンボジア　53
シンガポール　65　ラオス　53
ベトナム・・・はちと難しいな73年のパリ協定なのか？
西アジア
レバノン　43　シリア　46　イラン　41　エジプト　52
（他にも何カ国かあるが微妙なんでパス。付け加えたければどうぞ））
アフリカ
モロッコ　56　チュニジア　56　ガーナ　57
ギニア　58　60年にカメルーンなど１７カ国

はて、例えば日本が占領してない西アジアは明らかに独立が早いですが？
10〜20年も違うかっつうとそれほどかぁって気がするね。
アフリカに関しては各国の独立運動史をいくつか読んでもらえばわかるんだが、
ＷＷ２終了後留学先から帰って独立運動したのが実ってるんですよ。
日本軍が占領したときに刑務所にいたスハルトあたりとは違ってね。
アフリカの年を命名したガーナのエンクルマなんかが有名だね。

>>454
＞ 確かに大陸には多額の維持経費がかかってるけど、　＆
＞ アメリカの圧力は、アメリカが自身のブロック経済圏を中国大陸に求めると共に、
これは貿易のページをみてもらえばわかりますね。
オタワ協定以後も対英貿易は順調に伸びてます。
経済が不調な対米貿易が輸出は振るわずダメージの少ない日本の輸入が増えてるわけですから。
ちなみにアメリカの要求は門戸開放だからブロック経済を求めていたわけではありません。

この辺で学校いかんとまずいので反論があれば後ほど

「インドネシア独立のために日本国は戦った．だからインドネシアは親日である」
http://mltr.e-city.tv/faq08h20.html#indonesia

>>471
でも、戦後はオーストラリア軍とともに独立を弾圧しただろ。

南米の独立は19世紀でアジアアフリカよりも遥かに早いわけだが、
これも米国の思惑があったわけで決して綺麗事ではないのは現在の
中南米の治安の悪さ、ほぼ慢性のインフレ、貧困問題の恒常化、政情不安、
等々でもわかろうな。遅れて独立したアジアよりかなり劣るわけだよ。
あまり他国の独立に貢献したなんてつまらん視点に拘泥せんほうがいいよ。
自国は敗戦しているんだから、ただの馬鹿なお人好しだろうがよ。

自国の独立を維持しつつモンロー主義で米大陸の独立を擁護した米国の政策の
結果が今の中南米だ。日本がアジア全体を支配しても似たようなものだ。
皮肉なことだが、独立の契機はつくったが日本が敗戦したから
独立国にとってメリットがあったようなものだ。独立の契機と敗戦はセットだと思うよ。
敗戦を高く評価する馬鹿は流石におらんだろうがよ。
>>467
平均値で考え杉。東北や北陸等の農村は厳しかったよ。
ここいらの地域の不満の解消は古代以来の日本の政権のアキレス腱だな。

>>465
それには欧州で先行していた戦争への債権が含まれてないか？
国内にダメージはなく、兵器の売買で儲けていた米国と日本は同じにはでけんよ。

朝鮮北部から満州にかけては中日露の戦略的要衝のような地域だ。
ここを独占支配しようとすれば他国から警戒されると言う視点が必要だな。
日清戦争前の清、日清戦争後の露、そして日露戦争後の日本だな。
全てそれに対抗する勢力や国に支援が集まってくる。
米国はそれを上手く利用しただけだよ。
ハルノートの最大の意義だろうな。
これはその実現性よりも戦略的な観点から批判評価すべきだと思う。
つまりハルノートとは植民地大国は勿論朝鮮半島近隣の諸国からも歓迎
されてしまう代物だったと言うことだ。日本を追い詰める以上に寧ろ
米国の味方を増やす為のものだろうな。

米国外交は一枚上手だったと言うことだ。

他方日本は既成事実化するために国内の貧民を利用して入植させようとしたわけだ。
国内にしか目がいかない日本と世界を見据えて外交していた米国との違いだな。
日本にとって戦略的に重要と言うことはソ連や中国にとっても重要であり、
仏英米蘭にとっても一国に恒常的に独占させたくない地域と言うことだろうな。
その満州を独占支配するために事変を起こしたのはやはり外交上まずかったよ。
必ずその国は後々苦労する。

ここいらは朝鮮戦争以来北朝鮮が事実上緩衝地帯となって極東の政治情勢が
安定していることでよくわかると思う。
38度線を挟んでの米中ソの均衡とその恒常的な維持が日本を始め東アジア全体の繁栄の
基礎となっている。芸術的なバランス感覚だよ。
同じことが17度線でできていれば米国も国力の衰退はさせずに済み、
南ベトナムは繁栄さえできたかもしれない。東南アジアの発展が遅れ、カンボジアの悲劇が
生まれたのも米国がジュネーブ協定を容認しなかったからだ。

推論だが、これも世界が米国を警戒した契機になったような気がするね。
英仏も納得した協定に事実上一国が反対すれば当然起きた末路だな。
申し訳程度に参戦した国はあるが最後は米国が孤立する。

大局的な観点から外交や戦略を考えることは実に重要。
例えば今のイラクでもそうだが、米国が苦労しているのは単に孤高として開戦した
ばかりでなく北のトルコ人、東のペルシャ人、そして西のアラブ人のどれからも歓迎
されない開戦をしてしまったと言うことだ。フセインも所詮はこれら民族の鼎立した均衡
の上で独裁政治を敷けたに過ぎない。米国はこれを看過或いは軽視し過ぎたな。
信仰やイデオロギーなんぞではこれと代替できない。

国内政治でもそうだがバランス感覚と言うものは実に重要。

公平を期するために言及すると、ソ連のアフガン侵攻も同じ過ちだな。
中央アジアは古くは中印や英露、最近では露中印やイラン、パキスタン等の
勢力が影響する典型的な均衡とバランスの必要な地域だな。

この付近で冒険主義的な侵攻をしたソ連は愚かだな。
この点、戦争の果実を限定されたにせよ、地上戦を回避した米国の
先のアフガン戦は賢明と言える。

アク禁に巻き込まれてたので、返信遅れて御免｡
旬を逸したかも知れんけど、せっかく書いたから投下しとくね。

>>466
＞沖縄は武力で全土を占領されましたが？

ベトナムも武力でフランス軍に全土を制圧されたじゃん｡

＞まさに勝利を納めつつあった清仏戦争がすっぱり抜けてるのが
＞”俺の知ってる清仏戦争前後”なの？
＞３行ある記述をみると戦争開始、清軍勝利、保護国化で終わりだ。
＞２つめと３つめを結ぶのに李鴻章のベトナム売りで説明がつくんですが？

清仏戦争部分がすっぽり抜けてるのは、「正直書く事が無いから」。
清軍のランソン奪還もお前が言うから入れただけで、実際清軍は北ベトナム全域で負けて清朝領内に
逃げて来た兵士を纏めて、やっと占領されてた町一つの奪還に成功しただけ｡
しかもそれ以降の反撃は続かず｡
フランス軍が北ベトナムのほぼ全域を制圧してる中での、局地的勝利に過ぎない｡
普通なら端折るとこだ。
まぁ、唯一攻勢においてジャングル外でフランス軍に勝った例としては、貴重なものかも知れないけど｡
あと、この戦いを指揮したのは馮子村じゃなくて馮子材な。

確かに第二次フェリー内閣が辞職したのは、インドシナでの苦戦も一因だった｡
実際はそもそも政権基盤が弱かった事と、クレマンソーの政治手腕のせいだと思うけど｡
でもフランス軍が苦戦した相手は、お前の言う清軍でも、劉永福の黒旗軍でも無いぞ｡
俗に村落抵抗と呼ばれる、ベトナム王朝を支持する人達による村単位でのゲリラ戦だ。
84年にベトナムがフランスの保護国になった際、一部王族王侯の呼びかけに応えたもの。
ちなみに、北部をフランスと分割して保護国化せんとした清国軍とも交戦実績あり。
後に解放戦線も使い、過去には元の軍隊も苦戦させた濃い熱帯雨林を持つベトナムの地理的優位を
活かした侵略者に対する伝統的な抵抗法だ。
これは85年の清仏戦争終了後も、87年のフランス領インドシナ連邦成立後も続き、90年代に
フランスが王族を懐柔する事によって、ようやく沈静化した。
黒旗軍は大して役に立って無い｡所詮華僑の匪賊崩れだからね。
もちろん、全然勝ちつつ無い｡
何度列強にこっぴどく負けても学習しなかった清国首脳が、勝ちつつある戦いを負ける訳ないっての。

あと、なんかお前の文章読んでると劉永福が清朝軍だったみたいに読めるんだけど？
劉永福の経歴は、太平天国の乱で清国を追われた後、ベトナム王朝に仕え太平天国の乱の生き残りと
華僑（北ベトナムの匪賊）から成る黒旗軍を指揮してフランスに対しゲリラ戦を展開、（ベトナムに
おけるフランスと清国との戦いで清国軍と共闘実績あり）、84年6月のベトナム王朝実質崩壊
（滅亡は1945年）で野に下り、清仏戦争で清軍に協力するも、85年6月の講和・清軍撤退で孤立、
9月に両広総督張之洞の招きで黒旗軍を連れて清に帰国、台湾へ（以下略）。
中共ではお得意の歴史捏造して高評価してるらしいけど、実際大した人じゃない。
台湾では日本軍相手に大した戦果も挙げられずに、負けて逃げてるしね。

ちなみにナポレオン三世（在位1852年-1870年）期には
1859年　フランス軍、サイゴンに上陸しこれを占領。
1961年　ベトナム南東部三省（コーチシナ東部）に侵攻し占領。
1862年　ベトナムに上領土を割譲させ、ベトナム進出の足がかりを築く。
1867年　既に保護国にしていたカンボジアとの間にあった、ベトナム南西部三省（コーチシナ西部）
に侵攻、占領。
局地的な戦場で負けた事はあったけど、フランスのベトナム植民地化の基礎を築いたのは正にこの時代｡
何処が侵略撃退してるんだ？

>>467
＞これが勘違いなせいじゃないかな？
＞”実質満州国の貿易＝日本の貿易。”

満州国は日本のブロック経済圏の一部、そして、満州における貿易を統括していたのは
日本の国策会社である南満州鉄道株式会社（満鉄）。
満鉄は言わば、イギリスの東インド会社のような物。
実質満州国の貿易＝日本の貿易と言うのはそう言う事｡
当時のインドの貿易は、実質イギリスの貿易だったでしょ？
日満間だけの貿易を言っているのではない｡


＞前線の軍人さんが引き起こした偶発的事故に近いのに

>>411読んだ？

＞日本が大恐慌から受けた打撃が意外にすくないことに気づきますね。
＞満州事変の年には29年比３％減、しかも右肩上がりの途上ですからほとんど問題がありません。
＞なにを打破しようとしていたんでしょう。

満州事変は1931年だぞ？
8％減じゃん｡
と言うかその件は、>>412で「工業生産は1929年を100として、1931年には90まで低下」って 書いた
でしょ？しっかり読んでる？
あと、1929年までは全然右肩上がりじゃないから｡
>>447で「満州事変以前は、関東大震災の傷を引きずっていて経済は青息吐息なんだが」って書いた
でしょ？金解禁とかもあるし｡
>>412で使った「昭和恐慌」と言う言葉の意味を知ってれば、そんな発言は出て来ないと思うが？
日本が世界恐慌で受けた打撃が10％と他の国に比して低いのは、それ以前に既に低下していたから｡
世界恐慌は、弱った所にトドメの一割減。
で、右肩上がりになるのは満州事変後。
何故満州は日本の生命線とまで言われたのかを、もう一度よく考えてみろ。

で、繰り返すと、打破しようとしたのは共産革命が起きかねない程疲弊した国内景気と、困窮を
極めた国民生活ね。

>>468
＞元々が高いという批判はなしにしても４割を軍事にとられる国家って・・・

ってなに？
ちなみにソ連の軍事費は、ほぼ全期間を通じて五割超えてたよね？
まぁ、崩壊したけどw
北朝鮮は八割とか言う話もある。正確には分からないけど｡
アメリカも元々歳出の三割は軍事費、最近はイラク戦争のせいで四割｡
ベトナム戦争最盛期には五割近かった｡
ちなみに大戦前には39年に21％、40年27％、41年49％。
41年12月までは平時だよ。


＞37年以降敗戦まで８年間随時７割以上という北朝鮮もびっくりな先軍政治をかまします。
＞結果として失敗した政策をとった米国を笑えるような状態にはとてもありません。

お前国を挙げての総力戦を舐めてるだろ｡

ちなみにアメリカの戦中期｡（国家予算に占める軍事費の割合）
42年80％、43年92％、44年93％、45年90％。

参考までにイギリスも挙げよう。
35年16％、38年27％、開戦後の40年83％、最高を記録したのが、42年の86％。

ドイツなんて（国家予算/軍事費×100）
開戦時39年38％、独ソ戦開始41年80％、42年92％、43年101％、44年102％だ。
（国家予算比で軍事費が100％を超えるのは、フランス等の占領下から国家予算と別枠で調達したり、
国防軍以外に武装親衛隊等が自腹で調達している為）


＞とっくに脱出してたんですから。

既に書いたけど、脱出できたのは満州事変のおかげ｡

>>469
残念ながら、その件に関する正確な数字は持ち合わせて無い｡
手元にあるのは、大東亞戦争中の英兵捕虜計5万人と、マウントバッテン麾下の南東アジア連合軍
指揮下にある連合軍の兵力が、250万人だと言う数字だけ｡
内どれだけが英兵かも分からない｡
なんでインパール作戦の資料は一杯あるのに、この辺の資料は少ないんだろう？

（連投規制が消えないのでID変えます）

>>470
付け加え｡
インド、47年。セイロン48年｡
シンガポールは、59年自治、その後マレー連邦に参加して、65年分離独立｡

西アジアは雄オスマントルコ帝国があり、欧米の影響は薄く植民地化されたのは極めて遅い第一次
大戦後の1918-19年にかけてで、しかも一次大戦後の委任統治領と言う扱い｡
独立年は、イエメン1918年（オスマン帝国より）。エジプト（西アジアじゃないけど）22年。イランは25年に独立、41年に英ソ両軍が中立を無視して侵攻。サウジアラビア26年（王国成立）。イラク32年。
西アジアは、実質殆ど植民地化されていない。
勝手に国境線引かれて迷惑はしたけど｡

アフリカ、1960年以外の60年代にアルジェリア等14ヶ国｡
70年代以降に8ヶ国｡
で、ＷＷ２終了後留学先から帰って独立運動した人達に、それまでのただ植民地政府の手先に
なるだけだった留学生との違いを生んだのは何？
独立運動に参加した国民に影響を与えたのは何？
先んじたアジア独立でしょ？


＞ちなみにアメリカの要求は門戸開放だからブロック経済を求めていたわけではありません。

ブロック経済圏を持たないアメリカが、ブロック経済圏を構築する諸国に対して門戸解放を
要求するのは当然です｡
その要求が通らず、ニューディールに失敗し、国内経済ガタガタのアメリカは軍備拡張→戦争へと
走ったんでしょう。
で、日本と戦争｡

> ベトナムも武力でフランス軍に全土を制圧されたじゃん｡
は？　南部含めてはあんたのいうとおり全土でゲリラ戦をかまされてますが？
北部はかろうじてハノイを維持しつつもほとんどあらゆる方向で黒旗軍に負けてますが？

＞ 清軍のランソン奪還もお前が言うから入れただけで、実際清軍は北ベトナム全域で負けて清朝領内に
＞逃げて来た兵士を纏めて、やっと占領されてた町一つの奪還に成功しただけ｡
その逃げてきた兵によって鎮南関からランソンまで追い払われたのはどこの兵隊？

＞ しかもそれ以降の反撃は続かず｡
ぽか〜ん。ランソン奪還から講和まで３ヶ月で何をしろと？

>>478-479
満州事変は1931年9月だぞ？
関東軍は満州で強奪でも働いて
翌年の日本の景気を回復させたとでもｗ

＞ 満州国は日本のブロック経済圏の一部、そして、満州における貿易を統括していたのは（以下略）
満鉄が創立されたのは日露戦争後の1906年。
満州事変以前に満州国（いや当時ないよこれ）の貿易を統括するような立場にあったとでもいうのだろうか。
満州国成立後34年に満州国ﾁｭｳｻﾂ全権大使の監督下に置かれることで拡大し、
33年の増資、40年の増資を経て27万人の社員を働かせることになった状態ならその立場かもしれないが。
この時期の満州の対日貿易が７，８割になってるからまあ間違いあるまい。
だいたい31年には経済不況と排日の影響で満鉄は初めて赤字を出してたりするわけだが。
仮に満州の貿易を統括してるとしたら満州事変によって得た大陸権益が
32年の景気をよくしたとはいえないよね。

＞で、右肩上がりになるのは満州事変後。
＞何故満州は日本の生命線とまで言われたのかを、もう一度よく考えてみろ。
高橋是清舐めすぎ。ダルマさんの積極財政が日本経済を右肩上がりにした。
以上の理由から満州事変で得た権益とやらは、
この時点でむしろ事変前より少なくなっている。
いやまあ戦争状態にある不安定な土地から権益がバカスカ生まれるはずもないがｗ
つまりこれは明らかに間違いね。
例のデータをみてもわかるように日満間で権益のようなモノが生まれる前に脱出している。
＞ 既に書いたけど、脱出できたのは満州事変のおかげ｡
もしご不満なら満州事変がもたらした権益とやらの具体額をどうぞ。

>>480
お前アメリカの国力を舐めてるだろ｡
戦時中でもGDP比１割を超えてないわけで、
むしろ朝鮮戦争の時のGDP比14%が一番多いくらいだ。
当時は税金が安かったってことかいな。
なんでこんな国に戦争ふっかけたんだが・・・

>>483
失礼。出した数字に間違いを発見した。
英国には空軍があるので表をみまちがえた。
英国　陸軍377万、空軍118万、海軍92万（総動員数）
日本が拘束しうるということで英軍指揮下となる英連邦国家をそれぞれあげると、
インド　陸軍250万、オーストラリア 陸軍72万、空軍21万、
NZ 陸軍16万、南アフリカ20万
まあどれだけ拘束できたかというのは確かに資料が少ないのでなんともいえん。
お笑いインパールに投入した戦力や終戦時ビルマ国境を一個旅団が守ってたとか笑えない話はいっぱいあるが。
これを南方に投入した日本軍30万でどの程度拘束できたか、
ドイツ軍650万がどれくらい引き受けたかって比べる必要がある？

>>484
＞ で、ＷＷ２終了後留学先から帰って独立運動した人達に、それまでのただ植民地政府の手先に
＞なるだけだった留学生との違いを生んだのは何？
＞ 独立運動に参加した国民に影響を与えたのは何？
＞先んじたアジア独立でしょ？
だねえ、アジア独立、アジアについてはもしかしたらヴェルサイユ体制の民族自決までさかのぼるかもしれないけど。
で、アジアにおいて留学先から帰って独立運動した人達に、それまでのただ植民地政府の手先に
なるだけだった留学生との違いを生んだのは何？
日露戦争の影響は否定しないにしても大東亜戦争とやらは関係ないよ。

>>476
おまいさてはDION軍人だな｡
最近規制多いよな…＿|￣|○

488追加
＞ ブロック経済圏を持たないアメリカが、ブロック経済圏を構築する諸国に対して門戸解放を
＞要求するのは当然です｡
>>454
＞ アメリカの圧力は、アメリカが自身のブロック経済圏を中国大陸に求めると共に
への返答なので、アメリカがブロック経済圏を大陸に云々がでまかせなら問題なしです。

>>490
ごめん、急に一週間出張が入ったから、レス一週間ちょっと待ってね。

>>480
イデオロギーアレルギーで歴史を考えない方がいいよ。
共産主義はアジアの独立を支援しているわけだからアジアの独立を是として
共産主義イデオロギーを否定的に考えるのは矛盾するよ。
植民地主義のアンチテーゼとしての共産主義イデオロギーは否定しようもないぜ。
当時の民主国家なんて植民地主義に迎合していたわけなんだから。

今でも植民地を維持している大英帝国と同盟結んでいた国がどこだか忘れたか？
1902-1922年まで日英同盟を20年も結んでいて1920-30年代にいきなり
反植民地主義ってーのもご都合主義だよなｗ
大東亜共栄圏は完全な方便であり、共産主義への警戒も自国の貧困対策が
不充分だから起きたことだな。
アジアの独立への契機をつくったのは単なる偶然だよ。少なくともアジアの独立を
意図してやったわけではない。その点では日露戦争なんかの評価も怪しいわけだよ。
世界最大の植民地帝国と同盟していて、寧ろ文化的民族的にアジアに近いロシアあたりに勝ったことを
礼讃する他の国もアホだよｗ英国はそもそも植民地の安定維持のためにロシアを牽制したくて
日本を利用しただけだろ。日本は日本でインドを含めた日英の相互支援まで肯定したわけだから、
世界最大の植民地帝国のアジア最強の支援者だったわけだよ。
植民地を有していた国同士の戦争は当然対立する相手国の部族や民族の独立は
政略として促すものだ。こういったやリ方は政略のアイウだろ。
ここいらは中央アジアのロシア或いは英国側についたそれぞれの
部族や民族を調べてもわかる。相手国の部族の裏切り等を促す為にその独立を支援していたりするのだよ。

日露戦争で日本が革命側を支援したのも似たようなものだ。
それでいて国内の共産主義革命に警戒するのだから、ある意味漫画だなｗ
イランイラク戦争から現在までの米国みたいなものだな。
共産主義を世界に広める契機をつくったのは日露戦争でのロシアの敗戦？だろ。
実際ロシアに革命を起こす契機となりレーニンは日本を賛美までしている。
そしてしかしそのロシアが実は帝政ロシアの植民地をそのまま継承しそれ以上の
弾圧まで加えるのだから歴史は複雑だなｗ解放されたのは1980-90年代だｗ

北一輝なんかも辛亥革命に参加した共和主義者であり社会主義者だろ。
その青写真の下で行われた満州事変が共産主義から救われたと言う理屈は
社会主義と共産主義の派閥抗争みたいなものだろうな。
当時の右翼や軍部の多くの被れていた思想は社会主義だよ。
それともあれか、共産主義はいかんが社会主義はいいとかかｗ
社会党と共産党の抗争みたいなものだな。イデオロギー論は馬鹿げているぜ。
大東亜共栄圏なんて完全に社会主義国家だよ。寧ろソ連邦の猿真似だろ。満州国なんかもそうだな。
北の日本改造法案大綱が1919年。その内容から見てもどう考えてもロシア革命の影響だよ。
軍部や右翼のバイブルになる本だろ。軍部や右翼はアジアにソ連邦をつくりたかったのだよ。
このソ連邦を共産主義政権と見るか、帝政ロシアから継承した植民地大国と見るかは自由だけどなｗ
ゴルバチョフは植民地を解放した英雄か？それとも単なる馬鹿か？
ロシアでは冷酷で恐れられたスターリンが今でも英雄だけどな。
帝政ロシアなんぞ足下にも及ばないほどの完全な弾圧と領土を拡大した人間だな。
さて、東条英機はゴルバチョフなのかな？スターリンよりか遥かに人間的ではあったようだなｗ

政略と言う視点から見れば独立支援の有無もくだらん議論だよ。
単なる国際政治の駆け引きの一部だろ。本音は自国の植民地の拡大やその維持だ。
だから実際満州事変から始るわけだろ。朝鮮半島の安全確保でしかないものだな。

戦後の日本は1956年に早くもソ連と国交回復するわけだが、世界最大の植民地国家だったと
知らなかったとは言わせない。

>488
いろんな社会的要因があると思うけど、あえて個個人の意志に重きをおきたい。
白人基準の世界で立身出世を目刺し留学した人々は、当然そこでハードな差別にさらされる。たとえば、夏目漱石なんかはヒッキーになっちゃう。
そこで決断をせまられる準白人となるかナショナルアイデンティティを獲得するか。
後者はつまり西洋近代の知性とナショナリズムの継承者となって、それをもって白人から｢祖国｣を取り戻さんするんでないかな。やや親殺し的。
やや雑だが、ホーチミン、ポルポトなんかは典型では。最近だとマルコス司令。日本だと一次ブントの指導者とか（←これは自信ない）。

>493
北がマルクス主義の影響受けたのは事実だが、社会主義者って断言するのは奇をてらいすぎな気がする。若手の研究者とかが盛んにそういうこといってるけど。
計画経済は当時世界各国のほとんどが採用してたわけじゃない、戦時体制だし大不況だったし。日本だけが特殊なんじゃない。
あと、北の影響力にも疑問。あくまで軍や官僚の若手の｢一部｣に読者がいただけじゃないの。
ただ北自体は興味深い人。ぜひ一度会って話したいね。

記憶せよ、十二月八日。
この日世界の歴史あらたまる。
アングロサクソンの主権、この日東亜の陸と海に否定さる。
否定するものは彼等のジャパン、眇たる東海の国にしてそを治しめたまふ明津御神なり。
世界の富を壟断するもの、強豪英米一族の力、われらの国に於て否定さる。
われらの否定は義による。
東亜を東亜にかへせといふのみ。
彼等の搾取に隣邦ことごとく痩せたり。
われらまさにその爪牙を摧かんとす。
われら自らの力を養ひてひとたび起つ。
老弱男女みな兵なり。大敵非にさとるに至るまでわれらは戦ふ。
世界の歴史を両断する十二月八日を記憶せよ

>>496
あのだまし討ちの日ね
恥ずかしくって忘れられないよ

仮に宣戦布告が予定通りでも
実質だまし討ちだよ

例えていえば
普通に休日に散歩している人に後ろから刀で切りかかろうと
振りかぶって、もう切るってときに果たし状を同時に投げつける
ようなもんだろｗ

最低の行為だ
本当に武士道がかつて存在した国なのか？
明治以後の日本は
1000年ぐらいの歴史・伝統がある日本ではもうないのであろう
確か司馬遼太郎も嘆いていたっけ・・・

>1すらまともに読んでないが、

　神道の本質は貴方が考えているよりも深いぞ。

　神道とは日本人の生活の中に教義があり、その中で生活していれば自ずと体得される。
そしてその生活を支えてきた根幹である自然及び祖霊を思う心のなかに神道がある。

　先の大戦は、時代の濁流のなかでそれらを守るために日本人は戦わざるを得なかった。
戦うことも、生活の一部にしざるを得なかったのだ。
そしてその生活を守るために散っていった霊を奉っているのが靖国。
ゆえに靖国も伝統的神道たりうる。

　まあ神道について話すとき難しいのは、
我々が神道について語るとき、その時点で我々は神道の本質を逸していることだ。
神道はそもそも「神道とは〜」と本来語られるものではないからだ。
だが語らねばならないところに、日本人の生活の乱れがあり、神道の凋落がある。

>>495
北一輝が「右翼といいながら、実質共産主義」ってのは、思想的にはそうなんじゃないかなぁ。

天皇（神）のもとに、臣民は平等、中間の権威を認めない、反資本主義、根には農本主義。（天皇自身は実はどうでもいい）

まぁ、日本版の「国家社会主義」でもいいと思うけど。

北の鋭いところの一つは日本の構造を世界史的に位置付けのなかで分析し、ある種の社会主義をめざすところ。すなわち、農本主義的側面。
日本資本主義論争でもずっと争われた論点だが、かなりうるおぼえ。要は都市型の産業の集約化以前に農村をなんとかしようとしたわけだ。戦後の農地解放の下地を作ったといわれてるよね。
この辺の知性が当時や今の｢右翼｣とは違うところだよね。しかしなぜ｢天皇｣に行き着くのかは納得できない。たとえば、ケマルパシャのような共和制という選択肢はなかったのだろうか。天皇がお米の神様だからかな。

　　　　　//
　　　＿//
/　||＿ノ　　　　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼//／￣＼　　　　　　／
　|>　<＿>　＼　　　　　| 靖国神社における遊就館は無罪なる戦死者を冒涜
　く＼＿＿＿｜ 　　　＜ するものであり、すべての責任はA級戦犯のみにある。
　｜∇　　　　　＼　　　| 東京に核が落ちますように！
　　＼＿_／　　　 　　　＼
　　　　|≧||≦￣| 　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

軍事経済で得られる成果は賭博と同じ原理である。
軍事経済そのものは以前にも述べたように、殺戮と破壊そのものであるから、我々のアイデンティティーとは対比するものである。これは経済においても同じである。
もし、それで戦利を得たとしても、戦争によって生じたリスクは新たな戦争の可能性を必ず招く。
よって、この戦争によって生じた泥沼のような連続的なリスクによって，戦利もまた賭博にかけられたお金のように増減を繰り返す変化に過ぎないのである。
それはまた同時に、軍事費という参加費を積み重ねなければならないので、結局は破綻するのが自然なのだ。
軍国主義は殺戮と破壊を侵しておきながら、正義を主張している。
そしてもうひとつ、蔑ろにされている重大な問題がある。
軍国主義は我々のアイデンティティーを抑圧しているのであり、結果的に軍事力のその抑止力が機能していないのである。

>>497
日露戦争で宣戦布告前に日本が旅順のロシア艦隊を奇襲攻撃したのを、当のアメリカ初め西欧諸国はまさに教本のような見事な用兵だと大絶賛したのにね｡

フリードリヒ大王の言葉にこんなものがある
「敵の最も可能性の高い行動に備えるよりも、奇襲に備えよ。激戦による敗北は兵家の不名誉では無いが、奇襲を受けるのは万死に値する！」
これは
「兵力の分散・逐次投入は愚」
「二者択一を迫られた時に折半案を採るな」
なんかと同じ、ウエストポイントや防大レベルでは無く、下士官レベルでも戦術を学ぶ人間が最初に教わる極基本的な事なんだけどね｡

だからキンメルはじめ、当時のハワイの司令官達は軒並み処罰されてる｡
新米士官以下の無能な司令官としてね。
開戦奇襲なんて軍事の常識なんだし。
一昨年のイラク戦争でも、アメリカは最後通告だけで宣戦布告前に（と言うかせずに）奇襲しただろ？

>>502
旅順奇襲は西欧諸国でも賛否両論あったそうだよ
ま、当時はそう珍しいことでもないが
日本の常套手段。明治以降の日本は卑怯な方法ばかり
擁護する余地ないだろｗ

＞フリードリヒ大王の言葉
そんな騎兵や歩兵中心の頃の偉人を挙げたところでね・・・
当時、彼が航空母艦の機動部隊による空襲なんて想像できたのなら話は別だがね

キミはしかも戦術と戦略の区別がついていないようだし・・・
（宣戦布告は長期的戦略観で論じる必要があろう？）

あとイラク戦争は宣戦布告演説あっただろ
別にそれ自体どーでもいいんだが
皇国の聖戦とやらとアメさんの第２次イラク戦争を同列視したら
それこそその筋の人に激怒されちゃうよｗ

>>485
制圧されてるからゲリラ戦なんでしょ。
それも、開けた土地では直に鎮圧されて、後期以降は主に山岳地帯中心｡
沖縄の日本軍も一部終戦までゲリラ戦を展開したけど、それを持って沖縄が占領されて無いと言えるか？
ガチンコで戦って勝つってのは、1954年のディエンビエンフーみたいなのを言うんだよ。


＞北部はかろうじてハノイを維持しつつもほとんどあらゆる方向で黒旗軍に負けてますが？

ホント黒旗軍過剰評価するね？
結成時3000人居た黒旗軍は、85年に清国に帰った時にはわずか200人｡
これがほとんどあらゆる方面で勝ってた軍の状態か？
資金元だったメコン川の通行料も、84年6月のベトナム王朝実質崩壊後は殆ど入って来なくなったのに、
どうやって北部ベトナム全域で戦ったのよ？


＞その逃げてきた兵によって鎮南関からランソンまで追い払われたのはどこの兵隊？

鎮南関は中越国境の関（清国側）、ランソンは国境の町（ベトナム側）｡
追い払われたって日本語おかしくない？間にはなにも無いぞ｡
鎮南関に攻めて来たフランス軍を撃退して、やっとランソンを奪還しただけでしょう。


＞ぽか〜ん。ランソン奪還から講和まで３ヶ月で何をしろと？

日本軍は、コタバル上陸から二ヶ月ちょっとで10万の英軍相手に五万の兵力で1100kmを進撃して、
途中ジットララインを破り、ジョホールバルを渡り、シンガポール要塞を陥落させたぞ｡
本当にお前の言う通り北部ベトナムのほぼ全域でフランス軍が負けてたのなら、三ヶ月もあって
なんで町一つ占領して終わりなんだ？
ハノイ目指して進撃すれば良いじゃないか｡

>>486
満州事変による軍需景気と、満州における多くの開発、資源の輸入によって日本経済は回復し、
その後発展をする事が出来た｡

大まかに纏めると、まず、慢性的な不況下にあり、29年の世界恐慌以後更に二年で10％下降した
瀕死の日本経済。（満鉄が赤字を出したのもこの年、主な原因は世界恐慌と貿易のブロック化）
これを下げ止め、32年の反転上昇に転じさせたのは満州事変の戦費19億5000万円。
そして、継続的な経済成長を支え、右肩上がりの成長の原動力になったのは、日本のブロック
経済圏となった満州｡
先に示した資料に、1932年の満州国の貿易額が輸出入合わせて9億5000万円ってあったと思うけど、
これだけで1929年-31年の間に減少した日本の貿易額の半分近い。
32年には満州中央銀行が設立され、通貨を新通貨に切り替えて経済の安定を図ると共に、紙幣発行に
よる資金調達も行われた｡（32年〜支那事変までの紙幣発行額は約4億円）
そして、日本資本の満州への投資は34年までで官民合わせて約10億円。なにも満鉄だけが全てじゃない｡
満鉄の新線敷設は32年〜39年までで約4000km。
道路整備は終戦までで11万km、30m以上規模の橋梁だけで約300。
関東州を含む満州における石炭生産量・鉄生産量も、満州事変前に比べて石炭36年・鉄鋼35年に倍化｡
また移民先としても、24年にアメリカで排日移民法が成立してアメリカへの移民が禁止されて以降、
南米が若干の受け入れ先となった以外行く当てが無かったのを、33年までに60万人受け入れた｡
これは貧困農村の救済に大いに役立った｡
更に、満州産の大豆や小麦等は、日本の食糧事情の改善にも貢献した。

上、大まかに
＞満州事変がもたらした権益とやらの具体額
正確に言えば、権益ではなく日本経済が受けた恩恵だけどね｡


＞高橋是清舐めすぎ。ダルマさんの積極財政が日本経済を右肩上がりにした。

で、その積極財政の出先は何処よ？
上に挙げた、満州事変に伴う軍事費と投資先としての満州でしょ？
高橋是清の功績は、軍事費拡大による多量の公債をうまくさばいた事。

>>487
＞>>480
＞お前アメリカの国力を舐めてるだろ｡
＞戦時中でもGDP比１割を超えてないわけで、
＞むしろ朝鮮戦争の時のGDP比14%が一番多いくらいだ。

アンカーミスかな？
って言うか何処へのレスだ？GDPの話なんて一回もしてないぞ｡
ちなみに一応言っとくと、ピークだった1944年のアメリカのGDP比での軍事費は43％だよ。
第二次世界大戦中に朝鮮戦争より少ない訳無いだろ｡
規模からして全然違うのに｡


＞なんでこんな国に戦争ふっかけたんだが・・・

これも繰り返し言ってるけど、大東亞戦争はアメリカが売って来た喧嘩｡


＞下半分

ドイツ軍だって2/3はソ連相手に東部戦線だし、西部戦線は米英混成軍でしょ｡
そもそも、英軍の何％を日本軍が拘束したかって数字は何か意味があるのか？
ちなみに英軍の軍需生産額を基に、イギリスが何割を海軍に投入し（現役だった分戦前も加味して）
海軍の何割が対日戦に投入されたか比較すると、艦も行ったり来たりしてるから単純比較は難しいけど、
これだけで英軍全体の15〜25％は拘束してる。
陸空軍を加えて、シンガポール要塞の建設費なんかも入れると、正確な数字は持って無いけど、1/3
くらいは行くんじゃないかな？
まぁお金のかかる海軍だから、これは公平な比較とは言えないかも知れないけど、主に陸空軍を投入した
欧州戦線と、兵員数で比較するのもまた不公平｡

＞終戦時ビルマ国境を一個旅団が守ってたとか

ちなみに終戦時の泰緬国境には、師団だけで15・18・31・33・49・53・54・56と、8コ師団居たから｡
もっとも7コはインパールやビルマ各地で消耗して撤退して来た部隊だから、戦力としては低くて
予備兵力とも言うべき状態だけど、英軍侵攻時には防衛兵力になるよ｡
ビルマでそう戦ってきたんだし。

>>488
少なくとも、インドのチャンドラ・ボース、ビルマのバー・モー、インドネシアのスカルノには
大東亞戦争が直接影響あたえてるよね｡
ホーチミンも、日本人がフランス人と対等に渡り合っているのを見た影響は大きかったと書き残している。
って言うか、大東亞戦争前からアジアに有った独立勢力なんて、影響力が有ったのはインドのガンジー
主導の勢力くらいでしょう。
前にも書いたけど、指導者だけで独立運動は起こせ無い、国民に独立運動への参加を促すには
アジア人でも支配者であるヨーロッパ人に勝てるのだと言う事を証明しなければならず、それを
目の前で証明して見せたのは、大東亞戦争での日本軍の進撃。
そして、実際に植民地軍を追い払い、アジア独立の基盤を築いたのも大東亞戦争と日本｡

>>490
ゴメン、文章の繋がりが分からない｡
一応この辺の俺の主張を大まかに纏めとくと、

→1929年世界恐慌、各国ブロック経済化｡
→ブロック経済圏を持たないアメリカ、門戸解放を訴える一方、ニューディールで景気回復を計るも
両方失敗｡
→自身のブロック経済圏を中国に求めると共に、ドイツ同様軍事費による経済回復を推進、その
軍事力の使い先として、西海岸-ハワイ-グアム-フィリピン-中国大陸と言うアメリカの経済圏と
ぶつかる日本の排除を目論み、日本に戦争を挑発する各種圧力をかける。

と言う感じ｡
なんせアメリカは、38年時点でまだ工業生産恐慌前の75％、失業者1000万人のどん底不況だったからね。


で、俺これから年末侵攻であんま2chに割く時間取れないから、そろそろ纏めに入りたいんだけど、
まだ残ってる論点って、

・劉永福と黒旗軍の評価と、近代において初めてガチンコで西洋の軍隊を破ったのは誰か｡
・満州事変が日本経済に及ぼした影響（満州事変が失敗であったかどうか）。
・大東亞戦争がアジア独立に与えた影響。
・大東亞戦争は日米どちらがけしかけたか。

くらい？
別にあったら追加してね。

>>505
困窮すると外征と言う征韓論以来の愚行を正当化しても仕方ないよ。
ギャンブルで家計維持しよう、みたいな発想だよ。
しかも時代遅れのギャンブルだな。移民政策は欧米では19世紀でほぼ終わっている。
中ソ間の戦略的要衝を長く維持できる計算があったとも思えないな。
で、泥沼の日中戦争のコスト計算はしたのか？

数字だけ比べると差し引きマイナスに読めるけどな。自転車操業だろ、実態は。
19億の戦費と10億の投資。9億の貿易のうち黒字としても1-2億がいいとこだろ。
戦費と投資の回収は結局は戦後に回されるわけだよな？
単なる負債の先送りだろ。土木事業すれば必ず景気は良くなります的発想だな。
公共投資の実態は単なる雇用対策、福祉政策でしかない。マクロ政策だの計画経済だのは
役人の作文だよ。赤字が先送りされただけだ。当時のそして戦後の日本の基幹産業は繊維業だよ。
制服をつくり戦後も維持したのはそのためだ。単なる麻薬を良薬と勘違いしとるな。

本業を忘れギャンブルやバブルで生活しようとしたようなものだ。

移民先の満州の生活は悲惨だったはずだけどな。ありゃ事実上の棄民だよ。
冬季の寒冷は朝鮮半島中部でもさえ尋常ではない。11-12月でも零下10-20度に至る。
増して満州なんて日本人の住めるところではなかったんだよ。当然稲作はできない。
麦作にも限界があったはずだ。軍部のプロパガンダそのまま書いてないか？
今の北朝鮮も指導部が馬鹿ばかりで飢えているわけでもない。
もともと耕作に向かない土地だ。だから今でも重工業主体で近代化の出遅れ感がある。
朝鮮半島北部から中国北部に関しては昔から農耕には向かず遊牧が多く南下して
朝鮮半島南部（高麗や李朝だな）支配、或いは中国支配（清朝だな）に走る。

そこで日本も御多分に漏れず南下したわけだｗｗ

そもそも農耕に不向きで工業化したはずだから、農工業ともに上手く行ったみたいな
意見は矛盾しているね。

>>500
政策的には社会主義だが思想の支柱は法華経だよ。
北の出身地佐渡は日蓮の流刑地だ。
日蓮宗は地方武士に普及していた。北も地方の軍団ごとの政治を
目指していたわけだろ。だからどうしても統一のシンボルとして天皇の権威は欲しかったわけだろ。
当時の軍部の統帥権なんて発想も征夷大将軍の現代化だなｗ
辛亥革命は共和主義だが、心情としては共和制が本音だろ。
私有財産の制限や国有化の主張はその好例。社会主義的な政策と言うよりも
平等に憧れたんだろ。
仏教もカーストの否定を訴えインドで挫折するのだよ。
政治的な平等が共和制なら経済的平等が社会主義的政策だ。

北は北陸の貧乏県の出だ。やつが憎んだものは貧困と
不平等だろうな。所詮は平等好きの田舎もんだよ。
その限界がそのまま政策と現実に出ている。
平等の行き付くところは平凡な指導者の多産だｗ
その典型が東条英機だろうな。社会主義の末路は役人天国。
統一がとれない戦時内閣や軍部が好例だな。要はセクショナリズム丸だしだったわけだ。

日本人が異常な程平等に執着するようになったのは維新以来だ。
それに代えて失ったものは多分優れた指導者だな。
平等な社会からは平凡な指導者しか生まれまい。
平時はいい。有事には致命的だな。
だから先の大戦でも纏まりがなかったわけだ。
戦後その反省はゼロだな。敗戦の原因が経済力だと
勘違いしたと言うよりは言い聞かせたんだろうな。
優れた指導者の不在とは言えなかったのだろうな。
それが東条だろうが裕仁だろうがな。ともに凡人だな。
維新を正当化し継承する限りはこの限界からは逃れられないだろうな。

>>1　は、おそらく「伝統的神道」を理解できない人なんだろな？・・別扱いしてる所がよく分からない？？

>>1の認識は正しい。

>>514 よく分からないが・・・伝統とは「時間的経過を有する物事」を､言う訳だろ？
で、そこに歴史が存在する訳で、靖国を「伝統とはいえない」は当らないとおもうが？

もう一度辞書なんぞ・・で？確認をすれば？

>>515
歴史の浅い中身の無い宗教ならいくらでもある。

>>516 なるほどそうなんだ！・・でも？それは伝統である訳だよな？

>>517
そういうのを新興宗教という。

>>518 で？さぁ〜〜それは「伝統でない」と、言う説明では無いと思うが？

>>518 俺は別にお前の意見を否定はしてない。学術的根拠で説明できるのではと思うが？

>>503
否定する意見があったのは、市民や法学者なんかだろ。
少なくとも、軍事関係者からは軒並み激賞された｡
そもそも、20世紀以降ちゃんと宣戦布告で始まった戦争なんて、一次大戦くらいだろ｡
宣戦布告が必ず必要とされている訳でも無いし｡

＞そんな騎兵や歩兵中心の頃の偉人を挙げたところでね・・・
孫氏の兵法からだって今の軍人が学ぶ事は多いぞ｡
クラウゼウィッツの戦争論だって、戦車も飛行機も無い時代のものだけど、代表的教本だ。
基本的な部分は、時代が変わったって変わらないよ｡

＞キミはしかも戦術と戦略の区別がついていないようだし・・・
開戦奇襲は戦略の範疇だよ。
真珠湾攻撃も、旅順港攻撃も、欧州のドイツ軍がやったポーランド・フランス・ソ連等への電撃的侵攻もね。
宣戦布告は上でも書いたけど、必須とされてる訳じゃない｡
本来他国への周知が主目的のものだし。

＞イラク戦争は宣戦布告演説あっただろ
国際法を知らん奴め、宣戦布告は演説すればいいもんじゃないだろ。
イラク戦争の場合は、イラク政府の関係者に直接通知するものだ｡
当時だと、アメリカにイラク大使館は無かったから、アメリカ政府との交渉に当っていたイラクの国連大使とかね。

明治以降にできた神社など神社のうちには入らない
靖国神社は神社とはいえない　
言ってみれば軍国主義啓蒙の行政庁だな

＞明治以降にできた神社など神社のうちには入らない

なぜ？数多くの神社が出来ているがそれらが神社でないと言う理由は何？

＞靖国神社は神社とはいえない　

じゃあ何だ？一般国民が納得できる名称を上げてみてくれ。

＞言ってみれば軍国主義啓蒙の行政庁だな

戦意を鼓舞する啓蒙活動はしたとしても準国教的立場であれば当然だろう。
キリスト教教会も戦意高揚に協力していた、崇高な任務につくものを称え神の祝福を祈ったろう。
兵士を称えて何が悪い？警官や消防士が殉職したら称えるだろう、兵士を称えて何が悪いんだ？
今もそうだと言うつもりか？

＞じゃあ何だ？一般国民が納得できる名称を上げてみてくれ。
靖国教神社
靖国狂神社
皇国神社
軍国神社
天皇万歳神社
軍人サイコー神社
戦死者皆神教総本山
招魂教総本山
千代田サティアン

どれがいい？

靖国神社を非難している人は、どうして公明党を
非難しないのだろう。

これこそ、政教一致で危険じゃないのかね。

靖国参拝して、もう一度戦争してやろうなどと思う人は
ただの一人もいないよ。

>>521
世界の問題は、戦争で人を殺せば解決すると思っている単細胞な連中が行く夢も希望も無い破滅を喜ぶ神社に未来は無い。

>>524
反米破滅自虐神社

負け国神社

行くと必ず負ける！

死と破壊の「安売神社」

>>１
民営化する→財産が奪われるって根拠が元々ないから
元から誰も信じてないよ、安心していい。
ただ、公務員やってる人は減給になるだろうから反発するわな。
でもそれもおかしな話、公務員ってのは国の為にあるんだから
自分達の給料減っても日本の為になるなら賛成すべきだ。
だから、公務員で民営化に賛成してちゃんと国を考えてる人こそ
真の公務員の鏡だよ。

財産奪われるどころか、景気あがりまくって第２バブル期になりそうな勢いじゃん。

すまん場所ミス

>>524
＞「靖国神社は神社とはいえない　」

何で神社じゃないと言いながら神社と言う名をつけるんだ？意味不明だ。

>>531
オレ522じゃないよ
別に神社ってつけてもいいと思うよ
ただ、日本の古来から数百年続くような「いわゆる」伝統的神道の神社
と混同されないようにまずすべきだろ

そもそも「東京招魂社」なんだからさ
ちゃんと一般人も容易に区別できるようになれば
末尾に神社がつこうがつくまいがお構いなしだろｗ

■日本はどういう社会になりつつあるのか

若者向け月刊誌「サーカス」に「都市ゲリラ化するニッポン」という特集記事があった。(中略)
アメリカ追従の小泉・竹中政権下の日本では貧富の格差が開く一方で、
不穏な集団自殺やカルト宗教、詐欺事件、そして凶悪異常犯罪が頻発。
さらにニート、フリーター、失業者700万人が社会への「怨み」を持ち始めている。

その「怨み」の矛先が強者(為政者・富裕層)ではなく、
マイノリティーやさらなる弱者に向い、
ネオナチズムともいうべき人間の良心に反した差別主義となってあらわれ、
あるいは見当違いの排外主義に転化している。

彼らには、複雑な現実を変えるための政策を考える知恵も、気力もないため、
単純な「善悪二元論」「原理主義」に陥りやすい。

そのお粗末な頭脳は、狡猾な為政者たちや詐欺師・カルトから
見透かされ、利用され、操作され、カモにされる対象になっている・・・

結局、搾取される負け組みサラリーマン、フリーターが
犯罪、暴力、差別流布等の反社会的行為の中心になる。

社会の「負け組」が排外主義や人種差別主義を煽る右派カルトや職業右翼に騙されて、
結果的に支配階級に奉仕する被搾取階級になっているという皮肉な構図が透けて見える。

伝統たって、いろいろあらーな。
百数十年も経てば、立派な伝統だよ。

悪しき伝統
では？

>>534
200年後には氏賀Y太やゴブリンの漫画も立派な伝統美術ｗ

>>504
＞ ホント黒旗軍過剰評価するね？
＞結成時3000人居た黒旗軍は、85年に清国に帰った時にはわずか200人｡
＞ これがほとんどあらゆる方面で勝ってた軍の状態か？
清国を出たときが200人で清仏戦争後清朝に招聘されたときが3000人の間違いじゃないのか？
関係はないがネットで拾っただけなのでソースもくそもないが
この黒旗軍の対仏戦にある日本人（今田あるいは紺田）とその一党が参加したという話がある。
招聘後清国の少将待遇となったらしい・・・が、招聘後身辺整理のためといって帰国してから消息はしれない。
事実なら越日清の混成軍（少数の日本をいれるのはおこがましいかもしれんが）による
侵略者排除のための戦いが行われていたわけだ。

>追い払われたって日本語おかしくない？間にはなにも無いぞ｡
>鎮南関に攻めて来たフランス軍を撃退して、やっとランソンを奪還しただけでしょう。
ランソン・鎮南関の距離は５０キロはあると思うんだがｗ
その距離がたいしたこと無いというのなら、黒旗軍は停戦時にハノイ西方の同じような距離まで迫ってきてます。

＞ 日本軍は、
仏ベトナム派遣軍16000のうちフランス人が１割以下で
残りは戦意訓練装備全て乏しい現地軍ならできたかもね。
できれば制海権と制空権を清と黒旗軍にも与えてくれ。
そもそもそのために準備していた日本軍と条件が違いすぎるので何でそんなもん出してきたのかわからんのだが。
ところでよくよく読み返してみると講和が６月で４月４日に停戦してるな。
仮に３月１日に奪回しても１ヶ月しかないんで無理だろｗ
まさにハノイ目指して進撃する直前にストップかけられてるね。

>>505-506
だ〜か〜ら〜、満鉄が満州の貿易を握ってた、
だから32年の９億円は日本のものだっていう証拠はどこ？
前年９月の満州事変から半年で貿易の利益を全部もぎ取る、
つまりは生産まできっちり握るほどの動きだから簡単に出せるでしょ？
それが可能になりそうなのは３２年９月に日満議定書を締結してから、
翌年増資、および４０年の大規模増資が実行された後のことだと思えるのだが？
だいたいそんだけ投資を必要としてやっとこさ得た権益とやらが
こと石炭に限って言えば倍加した２，３年後の40年代に入ったら大して儲けにならなくなってますが？
ttp://www.coe-econbus.keio.ac.jp/data/DP2004-030.pdf
政策上の要請によってまあ現代の特殊法人よりはるかにうさんくさい現地法人に、
日本から出てかなきゃいけないような移民が働いてるんだから、
労働生産性が悲惨なことになるのはわかりきってるんだが。

>>507
要は経済力に比べて日本とは比較にならないくらい税金が安かったということなんだが？
つか税率によって、つまり政策によって激しく上下する国家予算比で比べる方がおかしいと思ったまで。

手持ちの資料だとアメリカの国防費支出はピークの44年でさえ900億ドルに届くか届かないか
（学研の戦史グラフィックシリーズのグラフなんで勘弁してくれ）
戦後はこんな感じなので言ってること間違ってない？
４４年のソースを求む。
ttp://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/usa-def-2004-sai-axx.htm

＞ これも繰り返し言ってるけど、大東亞戦争はアメリカが売って来た喧嘩｡
門戸開放の約束を破って満州を独占し、そのために大陸でもめ事起こして商売の邪魔をした相手から、
もう止めなさいっていわれるのを喧嘩を売ってきたというのならまあその通りですな。

＞ そもそも、英軍の何％を日本軍が拘束したかって数字は何か意味があるのか？
俺はドイツの方が植民地解放に貢献してる、なぜなら彼らの方が
宗主国にダメージを与えて植民地に軍事力を展開させられなくしたからといった。
そうじゃないんだ、ドイツなんかよりよっぽど役に立ったというなら、
日本の方が彼らを多く疲弊させたとかいうのが直接的だと思いますが？

>>508
再編中の７個師団＋１の状態を指して一個旅団が国境を守っていたといいますが何かｗ
しかもどんどん新兵が送られて再編中とかいうのならともかく、
輸送がいかれてて放置状態の７個師団を防衛兵力として計算させられたら
現地の人のほうがたまらんでしょうな。

>>509
＞ って言うか、大東亞戦争前からアジアに有った独立勢力なんて、影響力が有ったのはインドのガンジー
＞主導の勢力くらいでしょう。
少なくとも、インドのチャンドラ・ボース、ビルマのバー・モー、インドネシアのスカルノが
大東亞戦争前からアジアに有り影響力を持った独立勢力でしょう。
いやまあボースは亡命してたけどさ。ガンジーのように獄中にあったとかいうなら同じだね。

＞指導者だけで独立運動は起こせ無い、国民に独立運動への参加を促すには
＞アジア人でも支配者であるヨーロッパ人に勝てるのだと言う事を証明しなければならず
日本がくる前から国民の参加した独立運動はあったわけですが？
ああ、日本が侵攻してくるので宗主国が現地人に銃を持たせて守らせた、
そのことによって国を守る、国民としての自覚を生ませたというならそれは事実ですね。

>>510
？？
ブロック打破を目的とした門戸開放要求＝自己のブロック化とは違うだろ？
もし自己のブロック化が目的なら日本だけでなくそれこそ欧州勢他勢力の排除をせにゃいかん。
ハルノートですら日本に大陸で商売するなとは求めてないはずだが？

>>521
旅順奇襲はフランスなどが批判していたらしい
ま、そのあたりはどうだっていいよ
WW1までは国交断絶⇒ほぼ開戦秒読み状態
でいいわさ

でも国際法の整備が進んできた頃だからこそ
政府の一部や五十六さんあたりが宣戦布告をかなり意識してた訳でしょ
真珠湾攻撃を8時まで火蓋を切るなと厳命してたのはその証拠でしょ
（7時50分に攻撃しちゃったけどねｗ）
しかも渡そうとしていたのは宣戦布告ではなく最後通牒ｗ
どっちにしろ一緒だがね

オレ的には宣戦布告だろうが最後通牒だろうが卑怯な奇襲であったことには
変わりないと思う。これは最初にも書いてるよな。
だから宣戦布告とかを論じる意義はないと思うぞ。

それよりも戦略的にあの作戦は五十六の自己満足に近いと思わないか？
確かにあの時代にあの作戦を立て実行したことの凄さは認める
しかし、どう考えてもアメリカ人の戦意を削ぐ効果は期待できないだろ
一方的で見事すぎる作戦だからこそ、やられた側の復讐心は大きくなる訳で
優位な状況で講和なんてできるはずない
なぜその辺りを考慮しなかったのか不思議だ。
五十六がそこまで気づかなかったとは思えない
となると・・・
自分の考え出した前代未聞の作戦に酔いしれ
自己満足や虚栄心のために実行したとも考えられないか？

仮に五十六が危険すぎる賭けに出たとして
なぜ作戦の完遂を厳命しなかったかどうしても理解できない
港湾施設や備蓄石油の破壊のための第2次以降の攻撃は
南雲に一任してしまったのはなぜか？

それよりも、本当に長期戦略的な思考に立てば
なぜ、上陸部隊を引き連れて占領しなかったのか
本当に日本の将来を考え、なりふり構わず卑怯な奇襲で
短期決戦としたかったのなら
大きな賭けに大きく張らないでどうするのか！
オレは五十六に本当の戦略的才覚があったのか甚だ疑問なのだ
奴は実は単なる戦術屋だったのでは？と勘ぐりたくなるわけ・・・

とスレの趣旨からかなり逸脱したな
元を正せば12月8日を讃えよ　みたいに書くアホがいたから意見したまでだな
戦争を知れば知るほど、日本の暴挙、軍部のアホさ、
それを支持した国民のマインドコントロール具合がよく分かるってもんよ

いまだに靖国参拝を支持してる奴は戦争のこともっと勉強してほしいもんだ

>>525
> 靖国神社を非難している人は、どうして公明党を
> 非難しないのだろう。

私の家は神道で、葬式も神主さん呼ぶし神社も好きだが、靖国と公明党と共産党は嫌い。
どれも政教一致で狂信的で非民主的で没個性的で、日本的とは思えないから。

ただ、公明党や共産党が妥協を重ねて、地道にそこそこの政治をやってる事は評価してる。
もっとも将来、キャスティングボードを握るようになったら危険だが。

>>541
> しかし、どう考えてもアメリカ人の戦意を削ぐ効果は期待できないだろ

日露戦争パターンで、艦隊決戦で敵主力艦隊を全滅させれば、
更にドイツがイギリスを降伏させてアメリカが孤立すれば講和し、
アメリカは蒋介石援助を停止して日中戦争も解決、
というストーリーだったのでは。

総力戦とか補給とか通商破壊とかは、余り考えずに。

東郷平八郎を敬愛するニミッツには読まれていたらしいけど。

>>511
＞困窮すると外征・・・

日本以外にも、当時ブロック経済圏を構築できた英仏以外は、独伊ニューディールに失敗した米も
同じ方策とってますが？

中ソ間の要所っても、当時の中国なんてアメリカの援助が無ければ大した脅威じゃないし、ソ連に
備えての関東軍でしょ。
負け戦と言われるノモンハンでも、兵士の損耗数は若干日本が勝ってるくらいだし、南方に戦力を
取られてなきゃ、ソ連相手にでもそう簡単に負けない｡

で、支那事変の戦争コストが何の関係が？


＞数字だけ比べると・・・

ケインズの経済学によれば、ピラミッドの建設や、穴を掘ってそれを埋め戻す事さえ有効需要である
と言っている。
それはつまり軍事費でも同じ事、戦費はマイナスでは無い、それ自体が経済に寄与する有効需要。
貿易も黒字だけを取る必要は無い、大事なのは物が動く事｡
その成功例の最たるものは、戦中戦後のアメリカ｡
ちなみに戦後の日本の成長を支えたのは、重化学工業｡
繊維などの軽工業では無い｡
現に繊維産業は戦中に殆どが重化学工業に生産転換され、終戦時戦前に比べて5％以下｡

＞移民先の満州の生活は・・・

昭和15年以前の農業移民はそんなでも無い｡
多くが入植後生活が好転したと回想している。
後期は入植地が辺境部になったから苦しかった｡
棄民じゃないかと言うのは、否定しない｡
農村の口減らしには違い無いからね。
戦前のアメリカ移民、戦後の南米移民等と同じようにね。
満州の農業については、遼河河口域は現在においても稲作が行われている地域。
緯度的には日本の東北〜北海道南部くらいだしね。
で、東北平原は黒土が広がる肥沃な農地で、世界一の小麦生産量を誇る中国の主要生産地。
全然農業不適地では無い｡
大豆生産も工業用に多量の大豆油を供給出来る程だったしね。
後期入植は東北平原から外れた僻地だったので、大変だった｡

>>537
＞清国を出たときが200人で清仏戦争後清朝に招聘されたときが3000人の間違いじゃないのか？
間違いじゃないよ。
太平天国の乱の残党と、在北越華僑で結成された時が約3000人｡
清仏戦争後、張之洞に招致された時が200人。
1983年8月のベトナム王朝実質崩壊後は満足に補給もつかず、清軍からは反乱軍の生き残り、属国の
軍隊と見なされてたのが黒旗軍の実態でしょう。
張之洞に呼ばれたのも、招致と書きはしたけど、実際は拾って貰ったみたいなもの。

ちなみに、日本人については知らない｡


＞ランソン・鎮南関の距離は５０キロはあると思うんだがｗ
50kmもあるか？まぁ、約50kmとして、それは東京-横浜間が30kmか隣同士かってのと同じ問題だね｡
（例えだから、間に1km川崎があるとかの突っ込みは勘弁してね）
実際は隣接拠点でしょう。
黒旗軍がハノイ西方50kmってのも、ハノイの外周から50kmの山中でしょ？
迫ってますって、別に勝ち進んだ訳でも無く、ハノイを落とせる見込みは欠片も無かったんだから、
ただゲリラとしてそこに居ただけ｡

＞仏ベトナム派遣軍16000のうちフランス人が１割以下で
＞残りは戦意訓練装備全て乏しい現地軍ならできたかもね。

マレー戦と比較してだと思うけど、マレー戦線での英軍は総数10万の内、陸軍九万中英兵二万、
海空軍で更に英兵一万で、三割はイギリス人｡
で、一万五千は戦意そこそこのオーストラリア兵、同一万五千はやる気満々の志願華僑兵。
これだけで日本軍とほぼ同等の兵力｡
トーチカに鎖で繋がれてたような戦意の乏しいインド兵や現地徴集のマレー兵は半数以下の四万人。
装備も、むしろ優位だったのは英軍の方。
戦車・装甲車の数は英軍が三倍以上だし、火砲も五倍、軍艦は明らかに日本劣勢、航空機は若干
日本有利かな？。
英軍は有利な防衛戦の上、ジットララインと言う要塞線・ジョホールバル水道と言う天然の要害
英国が長年整備して来たシンガポール要塞があったんだぞ｡

で、根本的な事聞くけど、
＞仏ベトナム派遣軍16000
ってどっから出て来た数字？
俺の知る限り、フランスがベトナムの植民地化に当って最大の兵力を動かしたのは、1861年の
サイゴン攻略の際の3500人なんだけど？
で、べトナム・清軍があまりに弱いんで舐められまくって、67年のメコンデルタ攻略は2000人
82年〜の北部侵攻は1000人ちょっとと、どんどん減らされて、83年に黒旗軍の奇襲で北部軍司令官が
殺される事態になって、ちょっと増強したけど、84年〜の清仏戦争でも3000人位だぞ｡
16000って、当時の在ベトナム全フランス人より多くない？
ちなみに当時のフランス軍もフランス人は半分以下で、後は有名なアフリカ系の外人部隊｡
まぁ、こっちは逆にフランス人より強いくらいだったらしいけど｡

＞できれば制海権と制空権を清と黒旗軍にも与えてくれ。

当時は飛行機なんか無いと言うのは置いといて、どっちも日本軍は自力でもぎ取ったんだ｡
マレー沖海戦で英東洋艦隊を撃破し、加藤隼戦闘隊が制空権を獲った｡
一方的にやられた清国南洋艦隊とは違う｡

＞仮に３月１日に奪回しても１ヶ月しかないんで無理だろｗ

マレーの日本軍の進撃速度は、一日平均20kmだぞ。
ランソン-ハノイ間は約150kmだから、一週間ちょっと分位かな？

>>538
＞だ〜か〜ら〜、満鉄が満州の貿易を握ってた、
＞だから32年の９億円は日本のものだっていう証拠はどこ？

大部分日本資本の貿易だったって事｡
満州事変前の満州は、張学良の支配が緩み、軍閥が争い匪賊が跋扈し、とてもまともな交易なんて
行える状況じゃなかった。
そこに31年の満州事変、32年に満州国が建国され、その年の貿易が九億円｡
そりゃ、日本資本でしょう。
満州の貿易ったって、32年当時は工業は実質関東州、後は農産物だからね。

＞こと石炭に限って言えば倍加した２，３年後の40年代に入ったら大して儲けにならなくなってますが？

42年以降満州の石炭生産量が落ちた理由は、1937年から国策として進められた、人造石油の生産の
せいですね。
これはアメリカの石油禁輸の打開作として行われたもので、石炭液化技術の先進国ドイツから技術
を学んで、国策会社帝国燃料興業主導で進められた石炭の液化技術です｡
石炭の低温乾留・水素添加・精留の行程を経て、石炭比約5％（炭質によって違う）の石油を得る
もので、1941年から本格操業が始まり、41年にガソリン15万バレル・重油100万バレルを生産｡
翌42年にはガソリン18万バレル・重油130万バレル、若干の潤滑油を含めて計150万バレルを生産｡
これに投入された石炭は年500万トン超｡
だから実際は41年から石炭生産量自体は落ちてる筈なんだけど、リンク先のデータでは41年分は
液化に回された石炭も生産分としてカウントしてるのかな？
実際、満州最大の炭坑であった撫順炭坑の産出量は、44年まで右肩上がりだしね。

>>539
＞要は経済力に比べて日本とは比較にならないくらい税金が安かったということなんだが？

実際戦争遂行に当って最大の財源は、日米共に戦時公債だった訳だけどね。

＞４４年のソースを求む。

正直ネットソースは好まないんだけど、一応出展が示されているネットソースとして
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/gunjihi2.htm
ここはGNP換算だけどね。
GDP/軍事費比のグラフは同ページ内の
ttp://www.geocities.jp/eiji96301045/Ame_financial_outgo.htm

アメリカの軍事費が、44年で約90億ドルってのは間違ってないと思うよ。
同年のGDPが220億ドルだからね。


＞門戸開放の約束を破って満州を独占し、そのために大陸でもめ事起こして商売の邪魔をした相手から、
＞もう止めなさいっていわれるのを喧嘩を売ってきたというのならまあその通りですな。

門戸解放はアメリカの要求であって、英仏はじめ何処も約束してない。
日米開戦前年の1940年に日米交渉の原則としてアメリカから提示され、日本も承諾したハル四原則に
「通商を含めた機会均等」ってのがあるけど、これに違反して対日石油輸出を禁止したのはむしろ
アメリカだし。
で、支那事変時における蒋介石政権支援の代償として、桐油やら、錫採掘権やら、鉄道権益やらの
利権を得てたのは当のアメリカだよね？

＞俺はドイツの方が植民地解放に貢献してる、なぜなら彼らの方が
＞宗主国にダメージを与えて植民地に軍事力を展開させられなくしたからといった。

実際戦後宗主国が植民地に再派遣した兵力は、オランダは戦前より多かったし、フランスは
インドシナ戦争に当って、大幅に軍隊を増派してる｡
これは、二次大戦による国力の消耗を植民地からの搾取強化によって賄おうとしたからですね。
で、実際戦後にはイギリスを除いて戦前より多くの植民地統治軍が派遣されてる訳ですが、
ドイツの影響はいずこに？
何度も繰り返すけど、日本がアジア植民地に与えた影響は、現地民の目の前で有色人種が白人の軍隊を
コテンパンに打ち負かした事｡
インドネシアでも泰緬鉄道建設でも、英蘭人の捕虜が現地人と同等の扱いで働かされた。
この事が、白人は絶対的な支配者では無く、同じ人間だと言う事が衆知され、アジア人でも欧米人と
対等に渡り合えるのだと言う自信を生ませた｡

連投規制が消えないからIP変更。

>>540
終戦時でも泰緬鉄道は稼動していて、どんどんと言う程ではないけど、タイ方面から物資は
輸送されてたし、増援も送り込まれたでしょ｡
タイには無傷の二個師団が居たし、マレー方面からも転進中だし。
現に、インパール戦では補給途絶の三個師団で、追撃してくる英軍を阻止しつつ撤退したんだぞ｡
補給途絶による餓死病死は多かったけど、追撃してくる英軍は順次ちゃんと凌いでる｡
少なくとも、緒戦における英軍のマレーやビルマにおける敗走のような醜態は演じていない。
捕虜の数がそれを物語っている｡
まぁ、悲惨さでは比較にならんけど｡


＞少なくとも、インドのチャンドラ・ボース、ビルマのバー・モー、インドネシアのスカルノが
＞大東亞戦争前からアジアに有り影響力を持った独立勢力でしょう。

彼等が実質的な影響力を持ち得たのは、日本軍の侵攻以後でしょうよ。
大東亞戦争前からありはしたけど、影響力は無かった｡

＞日本がくる前から国民の参加した独立運動はあったわけですが？
＞ああ、日本が侵攻してくるので宗主国が現地人に銃を持たせて守らせた、
＞そのことによって国を守る、国民としての自覚を生ませたというならそれは事実ですね。

あっという間に宗主国軍に鎮圧された、一部国民参加の抵抗運動ですね。
そもそも当時国なんて無かったのに、臨時に仕立てた現地民の兵士が国を守るなんて自覚生む訳無い。
植民地軍の手下として動員されただけ｡
独立の精神を植え込み、現地軍を訓練したのは日本軍でしょう。


＞ブロック打破を目的とした門戸開放要求＝自己のブロック化とは違うだろ？

だから、門戸解放要求が通らなかったから、自己のブロック経済圏確立に走ったって書いてるでしょ｡
で、蒋介石政権に対して英独の影響を排除する工作はやってるよね｡

>>546
それは違う。ハワイは維新当初は棄民に近いほど苦労したが、
19世紀末まではハワイ人口の半数は日本人になるほど上手く行っていた。
20年かけて堅実にやったと言える。それでも5-10万人程度だ。
だから、米国は警戒したわけだが、南米風のプランテーションは成功していたと言えるが、
満州でそんな話は聞かないな。

稲作に30万人の入植者の何人が従事してたんだ？
初期の入植者は良いところ行かせてプロパガンダしたんだよ。
軍部の計画なぞっているだけだろ？
前期入植者8万人、後期は22万人だろが。
問題は寧ろ後期だぞ、あんちゃん。
なんで500万人入植計画がたった8万人だったのかな？
満州事変1931年、第一次入植１９３８年、第二次入植1942年。
事実上満州に送られた人間は屯田兵の類だよ。
実際素手で戦争やらされたらしいしな。スターリンまっつぁおだなｗｗ
人気もなかった。聞くと行くとで大違いだったからだ。
他方、軍人軍属70万人だろ。
金食い虫が70万人もいればそりゃあとりあえず金は流れるよなｗｗ

為の反論しとるだろ？ｗｗ

>>545
現実と理論混同しとるよ。ケインズ経済学なんか机上の空論だろ。
有効需要とか言うのならなぜニューディールで不景気からの脱却ができなかったかの説明は
できないよ。典型的な有効需要だったはずだろ。矛盾だらけの反論だな。
米国は兵器の輸出による利益がでかかったんだよ。
つまり戦争をしたと言うより先行させたから儲けたわけだよ。
つまり内需より外需だったわけだろ。

戦争してる最中に繊維の輸出産業なんか成立するわけないだろ。
1950-60年代の統計調べてみろよ。
石油化学でまた繊維や衣類つくって売ったんだよ。
1950年代までの日本の主要な輸出品は繊維製品だよ。
統計調べてみろ。貿易額の半数は繊維製品だよ。
さて、5％の統計でも出してもらおうかな。
時代に沿って統計見てないだろ？
脳味噌が1930年代から1960-70年代にワープしとるな。
ほれ、1963年の統計な。

(イ)　織物および繊維2次製品
　繊維品の輸出は,38年は,ほぼ横ばいであったが,39年1〜11月期は1,272百万ドル(通関実績)
,前年同期比17%増であった。輸出額に占める比重は,38年で約22.7%とかなり大きい。
また,中小企業製品の輸出の業種別構成比では,繊維品がもっとも高い割合を占めている。
http://www.meti.go.jp/hakusho/chusyo/S39/02-01-02.html

>>541-542
＞旅順奇襲はフランスなどが批判していたらしい
当時のフランスとロシアは同盟国だからね。

＞でも国際法の整備が進んできた頃だからこそ・・・
むしろ宣戦布告は一番守られたのが第一次世界大戦じゃないか？
後は二次大戦でも、朝鮮戦争でも、ベトナム戦争でも、湾岸戦争でも開戦前の宣戦布告なんてされてないし｡

＞しかも渡そうとしていたのは宣戦布告ではなく最後通牒ｗ
宣戦布告に代えて、期限付き最後通牒を認めると言う国際法を御存じ無い？
こないだのイラク戦争でアメリカが使ったのはこれだよね｡

で、奇襲が卑怯だなどと言うのは敗者の戯言｡
奇襲は食らう方が愚かだと言うのは軍事の常識｡

＞それよりも戦略的にあの・・・
真珠湾攻撃は1940年11月の、英海軍機動部隊のイタリア軍港タラント空襲なんかも参考にしてる訳で、
全然前代未聞なの作戦じゃない訳ですが｡

＞港湾施設や備蓄石油の・・・
これはよく話題になるネタだけど、実際第三次攻撃の想定戦果損害比は微妙だろ。
ドックは浮きドック、燃料タンクはタンカー係留で簡単に代替が効く訳だし。
日本のトラックやパラオ泊地みたいにね。
その間に所在不明の米空母から攻撃くらったら堪ったもんじゃない。
実際ハルゼー指揮のサラトガは攻撃隊発進させてるしね。
ましてハワイ占領なんて、どうやって補給つけるんだよ｡
そもそも、当時のハワイは人口40万人中15万人が日系人だった訳で、アメリカとしては簡単に見捨てられる罠。

戦争をもっと勉強しなきゃいけないのはそっちじゃないのか？

>>547
＞ベトナム王朝実質崩壊後は満足に補給もつかず
初戦こそソンタイで近代兵器にやられましたが勢力圏の紅河をがっつり握ってましたがなにか？
そもそも紅河の航行料が資金源なんだからそれほど問題なぞない。
軍事史学の何号かに乗ってた藤原教授の文ではソンコイでの戦いを制してハノイに迫っていたと書かれていたと思いますが、
国会図書館にでもいかんとわからんのでそのあたりの詳細は勘弁してくれ。
もっともフランス軍のそもそもの目的が紅河の支配権獲得だったのにそれには完全に失敗している。
フランス軍がその意味では戦略的に敗北してますがね。
なおソンタイの戦い時点クールベの手持ち兵力が６千、
翌年２月に１万２千の増援を得て北部の清軍駐屯地を攻撃し始める。
清仏戦争における仏軍動員総数は５万、損害は５千。
（動員から派兵まで距離の問題もあってそのうちどれだけがベトナムについたかは不明）
まあ清軍の総動員数は300万っていうからどうにもならんのだが。

＞ 張之洞に呼ばれたのも、招致と書きはしたけど、実際は拾って貰ったみたいなもの。
講和条件に黒旗軍の解体があったんだからしかたないじゃんｗ

＞ ただゲリラとしてそこに居ただけ｡
はて、なんの資料によるものですかなそれは？

>>548
本筋とはあんまし関係ないのでほどほどにしておくけど
＞ 戦車・装甲車の数は英軍が三倍以上だし、火砲も五倍、
日本は３個師団に戦車4個聨隊、砲兵11個大隊等
４個連隊ってのは要は戦車１個師団ってことだから
単純計算で戦車３個師団と砲兵55個大隊がいたわけですか・・・
それだけで９万越えそうな勢いだな、おいｗ
いや日本軍の戦車は英軍の装甲車みたいなもんだと思えばいいのか？
ちなみにマレー配備の英航空機は旧式機81機で
日本が投入した540機に比べればなるほど”若干”英軍不利かもしれませんね。
若干しか差がないのにあっという間にやられてしまいましたが。
まあ、海軍はいうとおりかな。五十六の無茶がうまくいったからいいようなものの。
つか、なんで戦略的奇襲＆本国からの増援が期待できないマレーと比べるの？
どこでもいいけど日露の適当な戦いとマレーを比べて負けていたと証明すると納得でもできる？

>>550
＞ 大部分日本資本の貿易だったって事｡
だ〜か〜ら〜あんたの出した資料においてすら
満鉄大増資後であり三井三菱の独占事業となった国策会社満州進出後の
37年の商業においてすら満州国法人が三，四割をしめているんですが？

> 満州事変前の満州は、張学良の支配が緩み、軍閥が争い匪賊が跋扈し、とてもまともな交易なんて
>行える状況じゃなかった。
まともな交易が行えるようになって９億になったとでもいいたいのかな？
まるで満州事変による抗日匪賊の跋扈が起こらなかったみたいな言いぐさだね。
２−３０万の匪賊を新たに引き寄せておいてなにいってんのって感じだが。
ttp://www1.odn.ne.jp/~aal99510/hizoku.htm
この当時の資料からの抜粋に寄ればこれらの跋扈が一段落して
中狂共産軍を相手にできるようになったのはやっと昭和11年秋のお話。
そちらが出した資料でもわかるとおり
匪賊の跋扈が収まって満州国の貿易額は２、３割増えている。
もっとも37年に日支事変やり始めると対中貿易の減少はその程度では補えなくなるんだがな。

＞ 42年以降満州の石炭生産量が落ちた理由は
石炭は日本が92%も自給できる数少ない鉱物なんで国内の人造石油工場で作ってますが？
その150万バレルは満州で作ってるの？　満州にそんだけ作れる工場があったの？
そもそも落ちたというのは労働生産性であって、四〇年代には生産量まで落ちたというお話なんですが。

>>551
＞ 門戸解放はアメリカの要求であって、英仏はじめ何処も約束してない。
つ四カ国条約、のちに九カ国条約
というか日露戦争でロシアが勝つと独占しますよ、
日本は門戸開放しますからといって戦時債を募集して戦った訳なんだが？
そもそもあんたがいったのはアメリカが中国をブロック化しようとしたというので、
米国以外排除の要求があったのかと思ったのだがあるのかね？


>>552
＞ドイツの影響はいずこに？
なぜ戦後？　戦後にドイツが邪魔できたのかね？
つか戦前より多くというが逆に言うと
ドイツのもたらした本国の疲弊によってその程度しか投入できなかったんだが？
それがなけりゃ日本軍がいたって本国軍によってまとめて駆逐されかねませんが？

＞ この事が、白人は絶対的な支配者では無く、同じ人間だと言う事が衆知され、アジア人でも欧米人と
＞対等に渡り合えるのだと言う自信を生ませた｡
それ以前には反抗してなかったらまあ事実だと思いますがね。

>>553
＞ 終戦時でも泰緬鉄道は稼動していて、
日本本土との交通は稼働していたのでしょうかｗ
インパール作戦後のビルマ駐留兵力の戦力増強の資料があるならどうぞ。

＞ 彼等が実質的な影響力を持ち得たのは、日本軍の侵攻以後でしょうよ。 ＆>>554
あんたさあ、日本侵攻以前は南方は土人の巣窟だったとでも思ってるわけ？
とりあえずインドネシアに限って紹介すると
ttp://www.tcat.ne.jp/~eden/Hst/indonesia/dokuritu_undou_to_nihonno_gunsei.html
1912年に結成されたサレカット・イスラムはWW1後には200万の党員を集める独立党になっている。
国民がなかったというが28年のバタヴィヤにおける第２回インドネシア青年会議で民族意識を目覚めさせてるわけだ。
スカルノやハッタが活躍し始めるのもこのあたりからで、ガンジーの活動も同時期だな。

＞ あっという間に宗主国軍に鎮圧された、一部国民参加の抵抗運動ですね。
まさにガンジーがそうですね。アムリットサルの虐殺だっけか。

＞ 植民地軍の手下として動員されただけ｡
＞独立の精神を植え込み、現地軍を訓練したのは日本軍でしょう。
以上から独立の精神はすでにあったことが理解できますね、
だいたい日本が作った大半の現地軍の最初の戦闘は侵略者日本の排除だったりするんだがなｗ

>>562
悪いけど、いよいよ本格的に年末進行に入る事になったから、長文レス来年まで待ってね。
年始進行も若干あるけど、一ヶ月以内には復帰できる筈だから。

>>557
＞後は二次大戦でも、朝鮮戦争でも、ベトナム戦争でも、湾岸戦争でも開戦前の宣戦布告なんてされてないし｡
じゃ五十六が馬鹿だったわけだ。8時ではなく夜明けと共に攻撃開始すればよかったわけだし
＞宣戦布告に代えて、期限付き最後通牒を認めると言う国際法を御存じ無い？
日本はその期限をどのくらいとったのよ？まさか5分とか言わないでねｗ
＞で、奇襲が卑怯だなどと言うのは敗者の戯言｡
＞奇襲は食らう方が愚かだと言うのは軍事の常識｡
卑怯な奇襲をして敵の復讐心を増幅して、結局、戦争に負けることこそおろかな行為
卑怯な奇襲を正当な攻撃と誇張することこそ敗者の戯言でしょｗ
キミは想像力が乏しそうだけど、もし自分の親しくしている奴が、真珠湾攻撃のような
奇襲で殺されたりしたら、普通の戦闘行為で殺されるよりも、はるかに悔しかろうと
思わないのか？
ま、仮にキミが闇討ちにあってもせいぜい自分の警戒不足を嘆くくらいなんだろうねｗ
理解不能
＞軍港タラント空襲なんかも参考にしてる訳で、
タラント空襲など地中海の狭い範囲の戦闘で、両国は既に交戦中だった訳で正当な攻撃行為
キミなら日本からハワイ奇襲を予測できたわけか？ｗ
しかもあのイタリア海軍のしょぼさなんか参考にしてもしょうがないし


＞ドックは浮きドック、燃料タンクはタンカー係留で簡単に代替が効く訳だし。
簡単な話か？兵站や補給の大変さ分かってるの？
＞ましてハワイ占領なんて、どうやって補給つけるんだよ｡
補給は困難だが可能だった。その証拠にミッドウェーでは占領作戦だった
ミッドウェーを占領維持できるのだからハワイも当然可能
＞そもそも、当時のハワイは人口40万人中15万人が日系人だった訳で、アメリカとしては簡単に見捨てられる罠。
人口なんて関係ない。人質にするために占領する訳ではない
戦略的な拠点として確保する訳（ハワイ以東にまともな島はないの知ってるか？）
＞戦争をもっと勉強しなきゃいけないのはそっちじゃないのか？
キミは戦争を戦術レベルでしか語れないらしい。もっと戦略的な視点の重要性を意識したほうがいいよ
ムリだろうけどねｗ

このスレで伝統なんてたいしたことはないといってる連中が
もし天皇関係のスレで伝統伝統言ってたらマジで笑えるな。
もちろん、そんな自己矛盾人間、いないよね?

564の補足
真珠湾攻撃の責任をとらされたキンメル大将，ショート中将は，
後に名誉毀損で訴え，戦後(死後)名誉は回復された。
しかし，このような失敗に対する責任追及は，米軍に限らず，英国軍も厳しいし，
ソ連軍，ドイツ軍では容赦がない。
それに比較して，日本軍は厳正な軍紀を誇っていたが，軍高官に対する責任追及，処罰は甘かった。
階級序列，陸軍大学・海軍大学の卒業成績の序列が，昇進や重要ポストの任命の基準だった。
ソロモン諸島・トッラク基地など南東方面で失敗続きだった日本海軍の作戦首脳部、
山本大将、草鹿中将、南雲中将、宇垣中将、黒亀大佐、源田中佐など誰一人として、
敗北の責任を押し付けられていないので、米軍における賞罰の厳格化は、
日本における和の統帥とは対照的である。

こんな失敗ばかりのダメ将校どもも「英霊さま」だものね靖国ではｗ
靖国擁護者は責任追及ってことのできないダメ人間ばかり
ダメ将校のせいで戦死した兵士達は奴らと一緒に祀られたいはずがない

>>557
＞実際ハルゼー指揮のサラトガは攻撃隊発進させてるしね。
攻撃時サラトガはサンディエゴ海軍基地で改装中
エンタープライズ，レキシントンは西方迎撃で
ウェーキ島方面とミッドウェ当方面で，攻撃してくる日本軍を
迎撃する準備をしていた。
攻撃される可能性はゼロだった。
もちろん日本軍は2隻の所在は把握していなかったが
索敵を強化すればいいだけのこと
はるばる奇襲をしたくせに1回攻撃しただけで
見えもしない敵に臆して攻撃成果を高めることを逸してしまった。

卑怯なうえに極めておろか！

【保全元url】 http://www.kunisawa.net/kuni/profile1.html
（改行・空白・傍線の加除は保全者による）

> １２月２７日
（中略）
> まず赤坂の日枝神社に行き、神様にお礼すべく御祈祷をお願いする。
> 神道は厳密に言うと宗教じゃないため（開祖、聖典、戒律が無ければ宗教と言えない。
> 神道にはいずれも存在せず）、何処に行ってもＯＫ。
（以下略）

>>564
＞じゃ五十六が・・・
夜明けと共にハワイ攻撃するには、空母から夜間発艦しないとダメじゃん｡
実際採った夜明けと共に発艦開始が無難だろ｡

＞日本はその期限を・・・
真珠湾攻撃は攻撃の30分以上前に最後通牒交付と決められていた。

＞卑怯な奇襲をして・・・
繰り返すが、軍事学的に奇襲攻撃は食らうのは司令官が無能なだけ。
闇撃ちとは違う、当時は既に開戦は時間の問題だったんだし、油断してたハワイの指揮官が馬鹿なだけ｡
まぁ、そんなダメ指揮官のせいで死んだ兵士はかわいそうだし、遺族も報われんわな、インパール戦みたいにね。
ちゃんとレーダーは日本機捉えてたし、真珠湾攻撃の四時間も前に真珠湾手前で米駆逐艦が日本の潜水艇隊と交戦してるのにね。

＞タラント空襲など・・・
タラント空襲は、お前が>>541で真珠湾攻撃を前代未聞の作戦とか書くから、その反証として出したんだぞ。
よく読め、交戦中だ正当だなんだの話は関係無いぞ｡
イタリア海軍は英海軍の妨害を排除して、北アフリカの独伊軍への補給を一手に引き受けてたんだから、そう馬鹿にしたもんでも無いぞ｡

＞簡単な話か？・・・
簡単な話だよ。アメリカにはタンカーも浮きドックもいっぱいあったんだから。
現に、戦争後期にはウルシー泊地にタンカーと工作艦いっぱい浮かべて、一大根拠地にしてるだろ。
あれと同じ｡

＞補給は困難だが可能だった・・・
補給の大変さ分かって無いのはお前の方だな｡
日本からミッドウエイまで4000km、ハワイまでは6000kmだぞ。
つまり、距離だけで単純に1.5倍大変｡
で、ミッドウエイ駐留軍が精々数千人予定だったのに対し、ハワイは数万｡
単純に10倍大変｡
ミッドウエイに住民は居ないけど、ハワイには40万人居て、占領した以上彼等への補給の責任もある。
これでも「ミッドウェーを占領維持できるのだからハワイも当然可能」か？
そりゃ、南方侵攻をやめて全力を投入すればできるだろうけどね。

＞戦略的な拠点として・・・
確かにハワイ以東米本土まで殆ど島は無いけど、南に行けば2000km弱でライン諸島がある、パナマ運河からの距離はハワイと大差無いし、戦略拠点として十分ハワイの代わりになり得る｡
まさか、ハワイを拠点にして米本土に上陸しろとか言ってるわけじゃないよね？

＞キミは戦争を・・・
戦略眼が欠けてるのは明らかにお前の方だろ｡
「ミッドウェーを占領維持できるのだからハワイも当然可能」なんて、リア厨でも言わないぞ｡

今日はここまで、続きは明日のザラ場見ながら書くから、乞うご期待｡

キミも懲りない人ねｗ>>569
＞実際採った夜明けと共に発艦開始が無難だろ｡
第一次攻撃隊は日の出30分前の発艦。そもそも夜間発艦だよｗ
＞日本はその期限を・・・
期限付き最後通牒の内容としての回答期限を訊いてるんだよ。
渡す期限じゃないよｗｗ
＞当時は既に開戦は時間の問題だったんだし、
勝手に自分の感覚で決め付けるなよ。アメリカに日本軍が救いようの無い卑怯者だという
認識が不足していたことを責めるのなら分かるよｗ　
さすがにそこまで卑怯者だとは予想できないよ普通は。結局、闇討ちに変わりない
＞まぁ、そんなダメ指揮官のせいで死んだ兵士はかわいそうだし、・・・
卑怯な奇襲で敵の怒りを増幅し、結果、戦争自体を大敗するほうが可哀想で、
遺族は報われない。
＞ちゃんとレーダーは日本機捉えてたし、・・・
だから、約6000キロ（迂回して8000キロくらい）離れた日本から6隻の空母の
奇襲なんて誰も想像つかんて。前代未聞だよ。
だから今でも真珠湾攻撃に盲目的に賛辞を贈る輩がいっぱいいるんだろーがｗ
＞タラント空襲は、お前が>>541で真珠湾攻撃を前代未聞の作戦とか書くから、
＞その反証として出したんだぞ。
アレキサンドリアとタラントの距離は？せいぜい2000キロだろ。しかも正規空母1隻。
スケールが違うんだよぜんぜん。ま、キミの理論でいうと義経や信長の奇襲なども
真珠湾攻撃の参考になったわけで、前代未聞の反証となっちゃうねｗ
＞よく読め、交戦中だ正当だなんだの話は関係無いぞ｡
開戦前と開戦後では警戒度は当然異なる。日本みたいなキチガイテロ国家には常に
最高の警戒をすべきだったというのなら分かるよｗ

＞イタリア海軍・・・そう馬鹿にしたもんでも無いぞ｡
ほとんど稼動しなかった戦艦達を無駄に擁してたイタリア海軍のことなにも知らんのね？
艦隊戦でもめぼしい戦果挙げてないし、ほとんど港で係留されっぱなし。
しかもしまいにはドイツ空軍に片付けられてね。空母１隻ももってなかったしね。
＞簡単な話だよ。アメリカにはタンカーも浮きドックもいっぱいあったんだから。
＞現に、戦争後期にはウルシー泊地にタンカーと工作艦いっぱい浮かべて、
キミは開戦時と戦争後期をいっしょくたにするおかしな思考があるみたいねｗ
もうすこし時代の経過ということを考慮にいれてくれよ

>>570
＞日本からミッドウエイまで4000km、ハワイまでは6000kmだぞ。
＞つまり、距離だけで単純に1.5倍大変｡
ウンウン距離だけではね。ま、真珠湾攻撃後に返す刀でミッドウェイやウェーキなども
押さえればいい。開戦当時の戦力なら赤子の手をひねるようなものだよ
＞で、ミッドウエイ駐留軍が精々数千人予定だったのに対し、ハワイは数万｡
＞単純に10倍大変｡
だからこそ大規模な軍事施設をつくることが可能であり、重要な戦略拠点になるんだろ。
卑怯なことして果実過少。卑怯者の汚名を着るんだから、毒を食らわば皿まででしょーに。
補給は南方補給の実績からしても十分可能
＞ミッドウエイに住民は居ないけど、ハワイには40万人居て、占領した以上彼等への補給の責任もある。
19世紀のハワイの先住民の人口は50万人だよ。
40万人くらいは食糧運ばなくても原始的な農業と漁業で十分自給可能よん
そもそも人口なんて関係ない。人質にするために占領する訳じゃーない。
住民が米本土に行きたいといえば行かせてやればいい。
そのくらい人道的交渉でなんとでもなる（国際世論受けもいいしね）。
でも卑怯者日本軍だから、民間人を人質にして脅迫し、有利な講和条件を引き出そうとしてもおかしくは無いね。
＞これでも「ミッドウェーを占領維持できるのだからハワイも当然可能」か？
普通に考えれば十分可能だよ。そこまで日本軍を過小評価するなよ。キミらしくないじゃんｗ

＞確かにハワイ以東米本土まで殆ど島は無いけど、南に行けば2000km弱でライン諸島がある、
＞パナマ運河からの距離はハワイ
＞と大差無いし、戦略拠点として十分ハワイの代わりになり得る｡
そんなちっぽけな島々でハワイの代用となるはずがない。せめてクリスマス島とぐらい言えよ
でもクリスマス島でも珊瑚礁島なんで巨大な軍艦が帰港できる軍港は作れないわな。
とてもじゃないが米太平洋艦隊の母港になんかできないよｗ
戦略拠点を距離でしか考えられないようだねキミは
仮に浮きドックかなんかで代用してもたかが知れてるし、時間も掛かる。
＞まさか、ハワイを拠点にして米本土に上陸しろとか言ってるわけじゃないよね？
アホと一緒にするな。キミらのような戦術的視野しか持たない誇大妄想連中のアイデアだろｗ

>>566
＞真珠湾攻撃の責任をとらされた
2000年（だっけ？）のキンメル等の名誉回復は、アメリカ政府が当時キンメルに十分な情報を伝えていなかった事を認めたから。
やっぱ奇襲食らった側のアメリカの落ち度だって事だね｡

＞しかし，このような失敗に対する責任追及は・・・
前に引用したフリードリヒ大王の言葉を再引用
「敵の最も可能性の高い行動に備えるよりも、奇襲に備えよ。激戦による敗北は兵家の不名誉では無いが、奇襲を受けるのは万死に値する！」
激戦の末負けてもそれは恥では無い、しょうがない事｡
1941-42年にフィリピンでボロ負けしたマッカーサーは、お咎め無しだったでしょ。
独ソは戦功があった優秀な将軍でも、ヒトラーやスターリンが気に入らないと言う理由で罷免や処刑してるし。
特にヒトラーは、グデーリアンやロンメルなどの優秀な将校をね。
お前はこう言うのを評価するのか？

＞山本大将、草鹿中将、南雲中将、宇垣中将、黒亀大佐、源田中佐など誰一人として、敗北の責任を・・・
＞こんな失敗ばかりのダメ将校どもも「英霊さま」だものね靖国ではｗ
草鹿・源田は戦死して無いから靖国には祀られて無いわな。
黒亀って誰の事か分からんけど、黒島亀人少将だとして、彼も靖国に祀られて無い｡

＞ダメ将校のせいで・・・
キンメルはアーリントンに埋葬されてるけどな｡
あと、無益な敗北戦争だったベトナム戦争を始めたケネディも、ベトナム戦争の死者と共にアーリントンに埋葬されてるな｡

>>567
＞攻撃時サラトガは・・・
済まん間違えた、当時のハルゼイ搭乗艦はエンタープライズだった。
で、真珠湾攻撃時の位置は真珠湾西方300km弱。
十分危険な位置だし、真珠湾に空母が居なかった事は、十分警戒を擁する事項｡
ちゃんと攻撃隊も発進させてる｡

＞はるばる奇襲をしたくせに1回攻撃しただけで・・・
在米艦隊に壊滅的被害を与えたんだから目的達成でいいじゃん｡
施設の攻撃に大した意味が無いのは、上で書いた通り｡

>>571
自分の無知と恥を振り撒いてるのはお前の方だと思うけどな｡

＞第一次攻撃隊は日の出30分前の発艦・・・
明日早起きして、日の出の30分前に外に出てごらん、ちゃんと明るいから。
いわゆる払暁出撃って奴だね｡

＞期限付き最後通牒の・・・
いわゆる0分最後通牒だね｡
イギリスが二次大戦参戦時にドイツに送ったのと同じ｡
渡した時点で宣戦布告と同義と解される奴。

＞勝手に自分の感覚で決め付けるなよ・・・
ハルノートを交渉継続の暫定案から、胡適の意見を入れて日本側に最後通牒だと認識させた程の強硬案に代えた時点で、アメリカも戦争決意してるだろ｡
そもそも当時日本の外交暗号は解読されてて、ルーズベルトは日本が提示した対米交渉乙案を拒否する事は、開戦に直結すると言う認識で居た事は常識だろ。

＞卑怯な奇襲で敵の怒りを増幅・・・
拘るねぇ。
もし日本が全面的に悪い卑怯な奇襲だったのだとしたら、なんでキンメルが二階級降格された上にクビになるのよ？
え？

＞だから、約6000キロ・・・
戦前の米海軍の研究資料に、真珠湾は水深が浅いから航空機による魚雷攻撃は不可能だとしたものがあるよね？
アメリカは真珠湾が航空機で攻撃される可能性をちゃんと考えてるよ。
あと、艦隊に攻撃される可能性も考えてる｡
だからこそ哨戒艦を多数出してたんだし、それに引っ掛かった日本の潜航艇が、真珠湾攻撃の四時間も前に交戦・撃沈されてるんだし｡

＞スケールが違うんだよ・・・
＞開戦前と開戦後では警戒度は当然異なる・・・
スケールが違うだけで、前代未聞になるのか？
「前代未聞」で国語事典引いてみれば？
あと、自分の勘違いで見当違いのレス書いた事も反省しろよ。
日本を開戦寸前にまで追い詰めてた時点で、真珠湾の警戒レベルを上げて無かったのは完全にアメリカのミスだね｡
それを認めたからこそ、2000年のキンメルの名誉回復になった訳だが。

>>572
＞ほとんど稼動しなかった・・・
メルセルケビール海戦・カラブリア沖海戦・スパダ岬沖海戦・テウラダ岬沖海戦・タパン岬沖海戦・ボン岬沖海戦・第一次シルテ湾海戦・第二次シルテ湾海戦・パンテレリア沖海戦でぐぐれ。
戦果は大した事無いかも知れんけど、英海軍にとって大きな脅威だった事が分かるだろう｡
イタリア海軍がほとんど稼動してなかったのなら、北アフリカの独伊軍への補給を阻止できなかった英海軍はどれだけ弱いんだよ｡
北アフリカへの補給はイタリアが単独で全部やってたんだぞ｡

＞キミは開戦時と戦争後期をいっしょくたに・・・
開戦時だってアメリカには沢山の補助艦艇があったんだから、問題なかろう｡
真珠湾攻撃で戦艦がやられて、残存兵力は空母三隻と軽艦艇だけなんだし、十分過ぎる程だ。

＞ウンウン距離だけではね・・・
返す刀でウエーキ空襲と占領はやってるよ｡
そんな事も知らないの？
で、日本・ハワイ間の島を押さえた所で、どう補給が楽になるの？
結局補給物資は日本本土から送らなきゃならない事には変わりないだろ｡

＞だからこそ大規模な・・・
お前マジで戦略眼が無いな｡
史実では、南方への補給だけでいっぱいいっぱいだったんだぞ｡
お前の言う通りハワイに補給を振り向けたら、南方が攻略できないだろ。
そんな事に何の意味があるんだよ、本末転倒も甚だしい｡

＞19世紀のハワイの・・・
先住民はそんなに居ないよ。
アメリカに併合された所では先住民が激減するのはお約束、ハワイも例外では無く最大30万人を数えたハワイの先住民は、19世紀末には5万人しか居なくなっていた。
だからこそ、労働力として沢山の日系人が居たんだし。
関係無い話だけど、ハワイ語もほぼ消えちゃったしね。

＞40万人くらいは・・・
人口が関係無い訳無いだろ、40万人を養うのは大変だぞ｡
さとうきびやパイナップル畑なんかを転換しても、収穫は半年以降だ。
当時のハワイ農業は、かって自活していた時とは違う、商品作物中心だ。

＞住民が米本土に行きたいと・・・
泳いで行かせるのか？
お前は戦争を知らなさ過ぎる、アメリカが迎えに来てくれる訳無いし、日本が届けるのは大変な負担｡
で、届けた住民が向こうで兵士になったりする訳だ。
捕虜交換・抑留外交官交換くらいは例があるけど、何十万人も住民を交換した例は無い｡
交渉ったって、アメリカに大したメリットも無いから受け入れる訳無い｡
なんせ、自国の捕虜が居る事を承知で広島に原爆を落としたアメリカだ。
まず、住民見捨てるだろうね。

＞普通に考えれば十分可能だよ・・・
漏れは過大評価も過小評価もしないよ。
ただ、適正に評価するだけ｡
「ミッドウェーを占領維持できるのだからハワイも当然可能」なんてのは、厨房以下の戯言｡

>>573
＞そんなちっぽけな島々で・・・
なんかもう基本的な事ばっかり説明するの飽きてきたけど、ライン諸島最北端のパルミラ島は十分根拠地と成り得る｡
「珊瑚礁島なんで巨大な軍艦が帰港できる軍港は作れないわな」なんて、もうホント何も知らない無知な人間の発言だね。
珊瑚環礁は波が静かで深さもあり、補給艦を浮かべとけば大艦隊の泊地として最適なのは、この手の話する人間なら常識だろ。
先に述べた米軍のウルシー泊地も環礁だし、中部太平洋への攻撃の拠点となったメジュロ泊地も環礁｡
日本の連合艦隊が南方での拠点にしたトラック島も環礁｡
万トンクラスのタンカーが数隻常駐していた｡
トラックの次ぎに拠点にしたパラオも同じく｡

＞アホと一緒にするな・・・
いや、お前アホだろ。
リア厨以下の知識で戦略とか語るなよ。

>>574
＞2000年（だっけ？）のキンメル等の名誉回復は、アメリカ政府が当時キンメルに
＞十分な情報を伝えていなかった事を認めたから。やっぱ奇襲食らった側のアメリカの落ち度だって事だね｡
キミは本当に浅はかなことを書くねｗ自己矛盾してることに気付かないなんてね
�@当時の緊張状況で奇襲に備えなかったのは将校失格（キミの好きな大王の言葉を使えば万死に値する）
⇒⇒キンメル等はダメ将校だという
�A米政府の情報伝達不足で奇襲に備えることはできなかったので後日名誉回復した
⇒⇒キンメル等はダメ将校ではない
キミは真珠湾攻撃の正当性をなんとか小手先だけの理屈で立証したいとするあまり、
極めて短絡的で不整合な指摘しかできていないんだよｗ
しょーがいないからキミにも分かるように説明してあげよう

アメリカの主張は、真珠湾攻撃は終始「極めて卑怯なだまし討ち行為」だよ。
それは、日本の宣戦布告ないし最後通牒が未達であったことを理由とするものではない。
つまり、例え予定通り通達できていても同じ扱い。未着を気にしてるのは日本人だけ。アホｗ
そして真珠湾攻撃による犠牲者は卑劣なだましうちにたおれた英雄である。
そして、米政府は彼らの義性を戦意高揚により効果的に利用するために、
キンメル将校達にも一定の責任を取らせた訳。その責任は、卑怯な奇襲攻撃を「防げなかった」
ことではなく、警戒を怠り被害や犠牲者を「最小限に抑えられなかった」こと。
でもそれも彼らの名誉を不当に利用するためにあまりに過酷な処分をかしたいわば濡れ衣だった。
後日の名誉回復がその証拠。

＞激戦の末負けてもそれは恥では無い、しょうがない事｡
キミのカビの生えたフリードリヒ大王信仰はもういいよｗ
前半部分にはなにも批判して無いだろ。論点すりかえるなよ
＞草鹿・源田は戦死して無いから靖国には祀られて無いわな。
＞黒亀って誰の事か分からんけど、黒島亀人少将だとして、彼も靖国に祀られて無い｡
だれとだれが入っているかなんて関係ないだろ。同類が入っていればいっしょだろ
だって靖国がいうには一度合祀された英霊は分祀できないんだから、
一人でも汚らわしい将校が入っていれば
その英霊が混じってしまったせいで、全ての英霊が濁って澱んだものとなっしまってるんだからさｗ
＞キンメルはアーリントンに埋葬されてるけどな｡
トンチンカンもいい加減にしてくれ、キンメルがダメ将校というのはキミの意見で
オレの意見ではない。しかもアーリントンと靖国を同一視してるあたり痛いｗ

>>575
＞で、真珠湾攻撃時の位置は真珠湾西方300km弱。
＞十分危険な位置だし、真珠湾に空母が居なかった事は、十分警戒を擁する事項｡
＞ちゃんと攻撃隊も発進させてる｡
攻撃隊の発進は調べても分からなかったが、もし本当だとしても日本艦隊は見つかって
いないで攻撃も受けていない。慌てて出した索敵目的のあえずの発艦であり、攻撃隊とは
呼べないレベルだろう。
だからといって第3次攻撃を否定する理由にはなるまい。単にイコールコンディションになった
だけなのに、それから逃げるということは、無防備な相手の不意をつくような卑怯な戦闘しか
しない臆病者のダメ将校ってことだな南雲あたりは。その南雲に任せた五十六もダメ将軍だろう。

＞在米艦隊に壊滅的被害を与えたんだから目的達成でいいじゃん｡
空母を捉えられなかったことの重要性が分かっていない。よく、真珠湾攻撃を空母機動艦隊の重要性を
理解していた五十六の先見性の高い作戦と評する見解を目にするが、明らかに間違いであろう。
本当に空母の価値が分かっていれば、真珠湾に役立たずの戦艦ばかりで空母がいなかったのなら、
少なくとも近海を索敵すべきだった。ハワイの航空戦力は無力化した訳であったのだから、
1〜2日留まって粘ってもいいくらいだよ。
＞施設の攻撃に大した意味が無いのは、上で書いた通り｡
ハワイ基地の復旧に費用と時間が掛かるだろ。それだけでも十分価値ある。
むしろほどほどの攻撃を継続して米空母をおびき寄せる作戦としてもよかった

>>576
＞自分の無知と恥を振り撒いてるのはお前の方だと思うけどな｡
書いてて恥ずかしくならないのかね。この人
＞明日早起きして、日の出の30分前に外に出てごらん、ちゃんと明るいから。
キミが日の出と同時なんか書くからだろｗ
＞いわゆる0分最後通牒だね｡
原文読んだが、回答すら求めて無いじゃんよ
というか、ハナからそんなこと関係なしだよ卑怯な奇襲には
＞ハルノートを交渉継続の暫定案から・・・
＞そもそも当時日本の外交暗号は解読されてて・・・常識だろ。
キミのその手の陰謀説派か。ホント浅はかなんだよこういうタイプの人間はｗ
開戦も奇襲も分かっていたら真珠湾があんなに被害受けるはず無いだろ
よく旧式戦艦をおとりに使って、空母を温存したとかいうアホなこという輩もいるが
もし分かっていたらあそこまで被害うける必要ないし
むしろ奇襲を終えた日本艦隊に反撃を加える作戦を予め取ってるはずだろ
都合のいいとこだけ使おうとするから辻褄が合わなくなるのよｗ
＞もし日本が全面的に悪い卑怯な奇襲だったのだとしたら、なんでキンメルが二階級降格された上にクビになるのよ？
前述の通り、兵士達が日本の卑劣な攻撃に加え、上官のミスで不条理な理由で死んだと宣伝して
戦死者を英雄視させて米国民の戦意高揚目的した。つまり、キンメル達に濡れ衣を着せ利用したのよ。
戦後の名誉回復は濡れ衣を着せたことを認めただけ。

>>577
＞戦前の米海軍の研究資料に、真珠湾は水深が浅いから航空機による魚雷攻撃は不可能だとしたものがあるよね？
＞アメリカは真珠湾が航空機で攻撃される可能性をちゃんと考えてるよ。
キミは本当に真性の××かな？米機動艦隊の母港なんだからそのくらい誰でも検討するだろ。
日本軍がウェーキ⇒ミッドウェイ⇒ハワイという感じで前線を広げてくる可能性は子供でも分かることで
それがなぜ「開戦前の真珠湾奇襲を予見できた」になるんだ？あまりにズレすぎだよキミｗ
＞スケールが違うだけで、前代未聞になるのか？
スケールも実行難易度とか作戦の重要なファクターで、そういった観点で考えるのはあたりまえだよ。
子供のチャンバラ遊びだって、普通考えてこないような攻撃をしかけてくる
ことはあるだろ。そういう例でさえも「前代未聞」の反証になっちゃうのよキミの論理ではｗ
＞国語事典引いてみれば？
引いても考えはかわらない。キミみたいなスケール感も実行難易度も考慮できない人には
辞書も意味は無いということになるという証拠だねｗ
＞あと、自分の勘違いで見当違いのレス書いた事も反省しろよ。
残念だが、キミの近視眼的な発送の枠にはまってあげて反省する気はないよ。
もっと視野を広げなよｗ
＞日本を開戦寸前にまで追い詰めてた時点で、真珠湾の警戒レベルを上げて無かったのは完全にアメリカのミスだね｡
＞それを認めたからこそ、2000年のキンメルの名誉回復になった訳だが。
矛盾の上塗り。見苦しい・・・