靖国の背景を考える★２０

天皇は江戸時代は貴族のトップ・・・くらいの位置づけ
明治維新後、唯一絶対的な存在になった
また、江戸時代の天皇は仏教も神道も信仰してたけど明治以降は神道のみになった
明治以降天皇の位置づけはかなり変化している

そのバックホーンになったのは「日本外史」だろう
「日本外史」は幕末から明治にかけて「正史」のような扱いを受けていた

776 ：：2005/06/17(金) 22:09:48 ID:hqNjRXku
>>776
まだ粘着やってるのかね？ID:hqNjRXku さん？
こちらとら生活の合間に数分でレスオン書き、それもほとんど鸚鵡返しだから
５分もかからない。
さてキミは結局、思い込みのための理論のにおちいっている。
それもありふれた主観論ってやつだ。歴史の客観的記述はないと
言ってナチスのジェノサイドは実在しないなどとさえ言っているやつらの
自慰の論拠になっている。ID:hqNjRXku の自慰様のように。
このスレでもいろいろな意見があるけれども、どのレスにも、ひとつの傾向
があって、まず歴史認識において、過去なり、お隣さんなりのどこかに自分
の鏡像を見出し、それと同一化する事によって理論を構築し、満悦している。
たとえば「千年以上にわたる神道による秩序」などと書いてしまうのが
ID:hqNjRXku である。平安の貴族仏教や武家たちへと儒教の影響を
　　　　を無視して、まるで田原総一郎がサンプロでやっているような「AかBか、さあ答えろ！！」
とやってご満悦している。田原総一郎と同様に、こんなちんけな議論は既に
　　　陳腐化している。
その同一化対象が、ある人は大日本帝国であったり過去だったり、ある人は現行
の中国だったり、あるいは自分（自虐）だったりするわけだね。

>>776
しかし実はそこには落とし穴があって、対象への同一化が存在し続ける限り、
本質的に主張が昇華される事がない。
これによって、歴史認識の本来歴史認識たる目的を見失う。
特にその論が否定されたと感じた場合は、その人間はとてつもなく凶暴に
なる、ID:hqNjRXku のようにね。ID:hqNjRXku の存在がこのスレの冷静な議論に
有害であることは、すでに他の人々にも指摘されている。
それはなぜかというと、同一化した理論の中に安住してしまっているためで、その人間
は無自覚のうちにそこに拘束され続ける。
という事は、最終的に、そのような低質な理論の向かう先には、何が潜在し
ているのか？
結局、そこから抜け出す方策としては、当人が自分の鏡像あるいは糞に愛着し
同一化していると気付くかか否か にあるのではないだろうか。そこから抜け出す
努力がまるで見られず当事者理論などとふんぞり返っている ID:hqNjRXkuは
肛門性愛期から一歩も抜けていないのである。

スミマセン。次スレ立てるつもりがないので、ちょっとだけ
お邪魔させてください。このスレなら、もしか、見てるかもと。

「中国化するニッポン」スレの>911さん
＞どうも、今の日本は‘貴乃花‘状態だ。本人は筋の通ったまともな主張を
＞してるつもりだが 周りはとてもじゃないけど、そう思ってない。
＞被害者と加害者の立場を混同してりる。中国・韓国にとっては日本は加害者。
＞アメリカに負けた日本は被害者。アメリカに言うべきことまで、
＞中国にいってる気がする。

「犠牲者不在のけんか」ってのは言えてますね。

ナショナリズムが媒体になって「政府⇔個人」の問題が「政府⇔政府」に
拡張されているのかもしれない。

こういう問題は相手の立場に立って考えれば
大の大人がやっていいことと悪いことの区別ぐらいつくはずなんだけど、
日本の政治家は、犠牲者個人の立場にじゃなく相手政府の立場に立って
加害者なのに被害妄想に陥っている気がします。

m(_ _)m　失礼しました。

>>782
>このスレでもいろいろな意見があるけれども、どのレスにも、ひとつの傾
>向があって、まず歴史認識において、過去なり、お隣さんなりのどこかに
>自分の鏡像を見出し、それと同一化する事によって理論を構築し、満悦し
>ている。

たとえばおめえの鏡像は、関ひろのの弁論の鵜呑みだよな？ｗ

>「千年以上にわたる神道による秩序」などと書いてしまうのが
>ID:hqNjRXku である。

は？
「千年以上にわたる神道による秩序」についておれから言い出した覚えはな
いよ？

>>642←これ、おまえが書いたレスだよな？ｗｗｗ

まあそれも、関ひろのの鵜呑みだろうが・・・

なんかおまえ・・・自己否定の領域に入ってるぞ・・・・

20Greece5614
21Kazakhstan4271

>>778
ID:hqNjRXku にアドバイスできるとすれば、、ID:hqNjRXku のように、
過去の歴史自体を空想的に想定して同一化している場合は、同一化する
　　事自体が目的ではない事を留意しておかなければならないという事かな。
幼児の糞への愛着は幼児で去勢されて後退していく過程があるはずであって、
　　糞自体が生存の目的には成り得ない。しかしID:hqNjRXkuは糞をひとに投げては
　　満悦しているのみ。ゴリラへの退化の兆候かもしれぬ。
この事を忘れてしまうと、過去の歴史に同一化して絶叫するタイプの人間は、
　　同一化されたもの事によって、「自分が過去を我が物に出来た」とったような
　　錯覚におちいりがちである。「自分が古き始祖の回帰なり」などと言って
　　当事者のごとく後付の歴史認識を捏造しては正当化を繰り返す。
　　

>>778
そもそも歴史認識に客観性がないというのは極論なのである。
　　ID:hqNjRXku のようにふんぞり返って下らない問答を繰り返して自分の
　　同一化対象を確かめて愉悦していては進歩がない。なぞなぞじゃないんだ。
歴史認識は当人の考え方以上のものである。でなければ共同体が何ゆえに歴史という
　　物語を共有できるというのか？共有されているということ、古文書や遺跡、外国の
　　との通商記録、寺に眠っている坊主の日記、こういうものをたどることで自ずから
　　見えてくる歴史の構造がある。こちらが関廣野を引用したのは世界史的文脈を
　　紹介するためであって、関の論を読んで教科書とは違う風を感じていただければ
　　それは結構なことである。おすすめしたい本は多いが、このような幼児に絡まれて
　　しまっては紹介できない。また私が前に極右の主張を当事者になった想像を
　　して書いてみた文を紹介することができなのは残念である（このスレで最も極右的な
　　書き込みを書いたのは私なのだが。。）。
というかID:hqNjRXkuの”答え”らしきものは、実は、彼のレスをたぐって
いくとすでに書かれているともいえる。「千年以上にわたる神道による秩序」とかね。
　　本人は気付いてないと思うが。彼が歴史に客観認識はないなどという陳腐な理論の
　　持ち主であることは当初から明らかである。>>644からその後のレスを辿っていって、ID:hqNjRXku
　　のレスをつなげていけば、そこに彼なりの、”答えらしきもの”はあるのかもね。
　　ＩＤは変わってるけど文面でわかるでしょう。
しかし、たいしてID:hqNjRXkuの考えはあまりにも陳腐である。やはり歴史的事実を
　　を見出そうとする意識を欠いた、単なる同一化と自己正当化のための後付けの歴史認識では、
　　　他人が見ても面白みは期待できないもんだね。 陳腐なり、陳腐なり。

>>788
>というかID:hqNjRXkuの”答え”らしきものは、実は、彼のレスをたぐって
>いくとすでに書かれているともいえる。「千年以上にわたる神道による秩
>序」とかね。

いやいや、それを言い出したのはおまえなんだよｗ　→>>642

ちなみにおれのレスをたぐっても、おれの見解はまだ書かれてないよ。
>>644での質問にID:N0t+vs51が回答してこないからね。
実は議論はそこで止まってるんだ。

>>789　

いやいや、それを言い出したのはおまえなんだよｗ　→>>531

ちなみにおれのレスをたぐっても、おれの見解はまだ書かれてないよ。
>>644での質問にID:WncFTRd/が自答してこないからね。
実は議論はそこで止まってるわけではなく、確実に前進はしている。
２chのこのスレに常駐しながら持っている理論は最も陳腐化した歴史理論に過ぎず、
そんなものを振り回して愉悦しているID:WncFTRd/の生活が、さぞ荒んでいるであろう
ことは衆人の知るところになってきたわけ。

>>790
>ちなみにおれのレスをたぐっても、おれの見解はまだ書かれてないよ。

いや、書かれてるぜ？ｗ
まず>>642な。

>国家神道は多数あった神道の流派を無視して勝手に捏造された大嘘
>の似非神道。

・・・という見解なんだろ？
ただ、なぜそこまでID:N0t+vs51が神道を憎んでいるのかは説明がない。
おそらくそれ以上の理論構築ができないんだろう？ｗ

あんたたち、若いでしょ？２０代だわね。
３０代でそんな不毛な会話は流石にしないでしょうから。

い　や　、　だ　か　ら　！

ど　っ　ち　も　ど　っ　ち　だ　っ　つ　ー　の　。

いい加減にしてくれ。どっちも思い込み激しいし、どっちもシツコイよ。

>>793
同意。

あひゃー！自作同意しっぱーい！

オイチャン、探しにくいといけないので、も一度 書いておきます。

日本の葬儀という観点から調べたら、面白いものを見つけました。 神葬祭は
儒教儀礼である「文公家礼」というものをもとに、江戸期になってから 組み立て
られた慣習のように思えます。

儒教の葬送儀礼
http://www.osoushiki-plaza.com/anoyo/shukyo/jukyo.html
日本では仏教の影響が強く、儒教葬は殆ど行なわれなかった。しかし朱子学が
奨励された江戸時代には、朱子の儒教儀礼を集大成した「文公家礼」に基づいて、
水戸光圀が儒教葬を奨励したという歴史がある。

神葬祭について
http://www.sugiyamajinja.or.jp/sinsou.htm
神道における葬儀形態「神葬祭」が明らかになったのは江戸時代の中頃、
国学者・儒学者たちの研究によるものです。ところが徳川幕府の宗教政策
により、水戸光圀（黄門様）でさえ神葬祭を望んだにもかかわらず実現に
至りませんでした。

それと、招魂という単語をGoogleで検索すると、ほとんどが中国語のサイトです。
招魂社の招魂は、儒教の言葉のように思えますね。

オイチャン、 これも重複レスですが・・・

士農工商という言葉も、明代の朱子学用語みたいです。

明治になって、みんな平民になったわけですが、戦死した兵士だけを
国が祀ることで特別階級を作ったという見方は成り立たないでしょうか？

生きている人を、兵士だからと特別階級として扱ってしまっては、
たとえば選挙という制度自体がなりたたなくなる。

だから、戦死した兵士だけを靖国に祀ることで、法的には特別視
できない軍人を、社会の最上層に位置づけるという考え方が出て
きたのではないかとも思います。

法的には根拠の無いものであっても、法外で政府が戦死された軍人に
対してのみならず、現役の軍人にも特殊な身分を与えるために
靖国があったという見方は無理がありますかね？

>>791
そのAかBかっての不毛だっつうの。お前の神経症は薬で抑制しないと直らないね。
何なら処方箋書いてやろうか？
だいたい、このスレに人生をかけて臨んでいるらしいが、持っている理屈は
もっとも陳腐化した歴史理論のみ。
肝心の自分の理論がすっかり論伐されているのに反駁ひとつできないその無力さ。
しかし、こういうのが万世一系の天皇がすべる日本にいるんですかあ・・。
英霊はさぞ恥ずかしい思いをしてることでしょうねえ。。。

>>798
>肝心の自分の理論がすっかり論伐されているのに反駁ひとつできない
>その無力さ。

は？
いや、おれは靖国問題に関してまだ何の見解も述べてないぜ？ｗ
>>644でおまえに質問した時点で議論が中断してるだけなんだよ。
ていうかさ、おまえの認識→>>642について、じゃあどうするべきだった
みたいな見解はないのかよ？ただ過去の歴史を批判して満足してるだけの
ようだな？だからカスなんだよｗ
その客観的視点とやらで論じてほしいもんだがねぇ？

ちょっと早いけど、新スレ立てました ↓

http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1119029490/l50

お熱くなっている お二人さんと、そのやり取りに興味のある人は、ここに残る。

興味の無い人は、新スレに 引越しする。

それで良いと思いますが・・・

>>800
GJ！

＞それと、招魂という単語をGoogleで検索すると、ほとんどが中国語のサイトです。
＞招魂社の招魂は、儒教の言葉のように思えますね。

だからなに？
漢語の元が中国だからと言って今の意味づけとは違っているだろう。
何でも中国が・・・という発想いい加減卒業したら？ウザイ。キモイ。

仏教だって外来だが本家のものや中国のものとは大きく変貌を遂げた独自なものになっている。
儒教という思想だって日本で独自に解釈され独自なものになっているんだ。
カナやひらがなだって元は漢字だが日本の文化になっている、日本化という作用を過小評価するの議論を混乱させるだけだ。

　　　ミミ彡ﾐミﾐ彡彡ミミﾐﾐ
　,,彡彡彡ミﾐﾐ彡彡彡彡彡彡
　ﾐﾐ彡彡ﾞﾞﾞﾞﾞ""""""""ヾ彡彡彡
　ミミ彡ﾞ　　　　　　　　　ﾐﾐ彡彡
　ﾐミ彡ﾞ　＿　　　　＿ 　 ﾐﾐミ彡
　ﾐミ彡 '´￣ヽ　　'´￣｀ ,|ミﾐ彡
　ﾐﾐ彡　￣ﾟ￣'　〈￣ﾟ￣ .|ﾐミ彡
　　彡|　　 　　|　　 　 　 |ﾐ彡
　　彡|　　　´-し｀)　　／|ﾐ|ﾐ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 ゞ|　 　　　､,!　　　　 |ソ　　＜
　　　　ヽ　'´￣￣￣`ﾉ /　　　　│　
　　　　 ,.|＼､　 　　' ／|､　　　　│戦争再開を願って、靖国参拝！　　
　￣￣| ｀＼.`──'´／ |￣￣｀　＼　
　　　　 ＼　~＼,,／~　 / 　　　　　　＼

疋　ケ　被
夫　ツ　害
が　ま　国
人　く　に
の　る　詫
上　・　び
に　・　な
立　先　が
つ　週　ら
国　中　・
　　山　・
　　文　最
　　科　近
　　大　で
　　臣　は
　　　　小
　　　　泉
　　　　首
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　昨年8月、中国・雲南省を旅行しているとき、小泉首相の靖国参拝の場面がテ
レビに映し出された。同じような映像を何回か日本でみたことがあるが、中国で
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　問題はこの場面を、多くの中国人が不愉快な思いでみている、と推測できたこ
とだ。都合の悪いことに、この映像は昔を思い起こさせるに、十分な迫力を持っ
ていた。紋付き羽織袴の小泉首相が、薄暗い神社の中を歩く姿は、かつて支配
された暗黒時代を彷彿とさせて……。
　中国の人々にとって、靖国神社は忌まわしいという印象しかないはずだ。A級
戦犯を合祀している神社に小泉首相が参拝することは、日本が先の戦争を本当
に反省しているのだろうか、と疑問を抱かせるに十分な光景であった。
　そのとき、私は二つのことを感じた。一つは、中国人の怒りが、いずれどこか
で出てくるだろうということ。もう一つは、公的立場の人は言動を慎重にする必
要がある、ということだった。靖国神社の参拝を軽く見ていると、取り返しのつ
かないことが起きるかもしれない。

>>806
中国の言いなりになれと？

日本の常任理事国入りに大反対してるアメリカの犬を続けろとでも？

>>808
日本が常任理事国入り決定になったよ
とりあえず、今回は２国のみでした

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　　　　 ｀~''''＝=＝''"ﾞ´　　　　　　　 ~`''ｰ（　　）)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　u~u

しいばちゃま・・へ

何も、二人の戦略に配慮しなくて良いと思いますが？
二人は仲間でしょ！きっと！・・で！このスレタイ潰しを陰謀してるとか？
を、考えるほうが、面白いとおもうぞよ！・・如何ですかな？

今こそ戦え！

「罵声でぶちのめせ」
http://kn.sakura.ne.jp/~en-dai/cgi/basei/basei.cgi

■無宗教の参拝施設を「適切に判断・検討w｣ってか？
最後には屈するしか能のない「半ツッパリ子鼠｣だけの事はある。
常に最初だけ鼻息が荒いが、実はチキン・・・w

>>809
ピンボケなことをいうな。
アメリカは結局、日本を裏切ったんだ。
町村に詰め腹を切らせよう。

変な欲（常任・経済）で我慢するより、
常任が駄目な場合、国連の負担金も減らし、
靖国・歴史問題は内政問題と主張し、
竹島から油田から北方領土等を国際裁判に訴えて、
お人好し外交から、先ず、脱却してもらいたいね。

最終的に日本が常任理事国入り決定になったよ
とりあえず、今回は２国のみでした

743現役の軍人にも特殊な身分を与えるために靖国があったという見方は無理があり
ますかね？ >
　無理はないと思いますけど、何やすっきりせえへん。それやったら、お国のために
犠牲にならはった人を崇めるためと言うのんとどう違うんやろ。どちらも特権階級を
意識する話やさけ、同じと違うやろか？単に言い替えただけと違うやろか？
　それより興味深いのは>>740儒教や神道の葬式や。それで思い出した事があります。
何時の時代かはっきりせえへんけど、切支丹が入って来た頃やった。その当時、仏教
はお金持ちや身分の高い人の葬式しかやれへんかったんやと。あんまり貧乏人の葬式
はせえへんかったらし。今やったら考えられへんけどのぅ。その時切支丹になったら
安価にだれでも葬式やってくれる言うて、一般の人がようさん宗旨変えした言うのん
を本で読んだ事がある。それから仏教も葬式にせえだした言う話や。葬式の話続くけ
ど、もうちと我慢しておくれやす。その時代は神道式でも儒教式でも仏教式でも庶民
には手ぇの届かへんもんやったんやろな。
それにしても、ええサイト教えてくれておおきに。あれやこれや考えたら寝不足に
なってしもた。おかげさんでええ勉強させてもろた。この年でチョットしんどいけど。

屁理屈言う前に、靖国神社へ行って参拝でもしてこい。

中国や韓国があざ笑っているだろうよ。

最終的に日本が常任理事国入り決定になったよ
とりあえず、今回は２国のみでした
アメリカのおかげです

>>817 オイチャン、どうもです。

>どちらも特権階級を意識する話やさけ、同じと違うやろか？単に言い替えただけと違うやろか？
おれが伝えたかったのは、四民平等で法的に「士」を特別扱いできなくなったのが明治時代で、
とは言え、特別扱いしたい人たちが、国が祀る特別の階級として靖国を用意したことは、
在り得ないだろうかと言うことなんです。法治ではなく、人治を加えることで、なんとなく、
統帥権とのつながりも見えてくるように思えるのですが・・・

あまり寝不足にならないように、してくださいね（笑）

さっきまで、
ＮＨＫスペシャル：「沖縄よみがえる戦場・地上戦に巻き込まれた住民たち」▽初めて語る過酷な体験
を見てました。
日々、いろいろと考えさせられる毎日です。
戦争を体験した人々にとって、戦争時のことは、忘れ去ってしまいたいことだったりもするんですね。

高度経済成長まっただ中に生まれて、物心ついたころには近代化が完璧に進んでいて、
戦争時の体験談にしても、例えばちょっとした映像を目にすることがあっても、
白黒で映っていて、そしてモンペに防空頭巾、そういう映像を目にしても、
それは、とんでもなく大昔のものにしか見えませんでした。
現実感を帯びて感じることはありませんでした。
そこに、臨場感を感じることはありませんでした。

一口に戦後６０年と言うけれど、６０年という年月は、決してちっとも長いものじゃないのだということ、
たったの６０年前に、第二次世界大戦は行われていたんだということ、
そういう現実感が、戦後の平和な時代に生まれて育ってきた私らには、なかなか実感できないのだということ。

決して大昔のことではないのだということ。

そんなことを思っています。

戦争を指揮した指導者として罰せられた人が、靖国には祀られています。

どんな信念があろうとも、現代において日本の総理大臣たる人物が靖国神社を参拝することは、
問題を生じるであろうと思います。
過去を拭い去れるとでも思っていますか。
戦争の背景には、一口では語れない様々なことがあるのは当然のことだと思います。
でも、あの当時の日本の引き起こしたことは何だったでしょうか。

言い逃れはいい加減にして欲しいです。
個人の観念において、国家の首相たる人物が靖国神社を参拝すべきではないと思います。

但し、そんな人物を支持しているという、そういう程度でしかない、日本人の程度です。
そして、政治家を見て下さい。あきらかにやばい思想の人物が、平気で肩で風を切って歩いている。
そんな日本の程度です。
戦後６０年の日本の現実です。

靖国を参拝することは悪いことでは有りません
逆に日本の総理大臣が政治のためのみで参拝するのはゆるせません
総理大臣になる前に参拝していたのかが気になります
知っている方いましたら教えてください

>>822
文句を言ってるのは、ヘンテコリンの国のみ。

>>324
シンガポールもヘンテコリンなのね？

>>821
おれもそれ見たよ。
長男がいたことさえ隠して全部墓に持っていこうとしていたおばあちゃんが、
やっとの思いで集団自決のときの思い出を話してくれたりとか、
日本兵に父親を殺され精神を病んでしまった村民の話とか。
戦中の出来事を語るのは、当事者にとってとんでもなく大変なことなんだと
感じた。ああいうの見ると、海外の戦争体験者たちに罵声を浴びせる一部の
人たちのことを恥ずかしく思うね。

>>821 ：Tekko 戦争を体験した人々にとって、戦争時のことは、忘れ去ってしまい
たいことだったりもするんですね。＞
　そうやねん。わても戦争の体験談を尋ねるけど、聞かれる人は語るのが苦痛や言う
のんを何回も聞いた。それでも、戦争で起こったホンマの事を教えてくれ言うて尋ね
た。都合のええ嘘を教える人が増えて来るやろと思てるさけこっちも必死や。
　ほいやけど、そんな事やって折角教えてもろて戦争を知らん人に教えても、そない
なもん証拠あるんか風評やどこの連隊やそんなことやったんは、て言われたわ。
>>820 ：しいばはん、テンポが早よてついて消化不良や。頑張って勉強しと
きます。

偏ったナショナリズムをと提唱する政治家よりも売国政治家の方が
日本の国益にプラスだ。　今の日本には中国と仲良く出きる政治家が
望まれているのだ。　少々妥協しても中国市場に見捨てられない事が大事だ。
国など売っても、また買い戻れば良いのだ。

国土は戻ってこないぞ

>>828
ふざけたことをいって笑わせる気か？
中国市場が日本を無視して維持できるはずがない。

我慢比べなら馬鹿な国民と売国奴議員を叩き潰せば日本が勝つんだよ。
日本は世界を相手にしている、中国への資本投下も世界を相手にするためのものだ。
暴動が頻発する中国とは国内の安定度が段違いの日本が中国に負けることはない。

売国奴など百年先まで日本に悪影響を残すだけだ、国益になるなど大間違いだよ。