年間5つ程度の重要議案に国民が参加する制度を
1 ：ミネ：
>「年五回の重要法案議案」に国民が参加したところで、結論は変わらないと思う。
>立法府が出す結論と、国民が出す結論が「本質的に」乖離してないからこそ、日本の
>国体が維持されてる
本質的に乖離していないと御考えですね。ところが献金意思と役人が国民意思
を曲げてしまっています。
「日本の国体が維持されている」---大きな誤りです。一人700万もの借金で維持
されている事を御存じではなさそうですね。
>現時点で国民参加出来るんだったら、北朝鮮経済制裁万歳だろうし攻撃さえも認める
>かもね。
議員の8割りもそう考えているようですね。貴方はモノゴトには正解があると
御考えのようですね、しかもこのテーマでは首相だけが正解なのだと
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041223-00000003-san-pol
********************************
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
********************************
>立法府が出す結論と、国民が出す結論が「本質的に」乖離してないからこそ、日本の
>国体が維持されてる
本質的に乖離していないと御考えですね。ところが献金意思と役人が国民意思
を曲げてしまっています。
「日本の国体が維持されている」---大きな誤りです。一人700万もの借金で維持
されている事を御存じではなさそうですね。
>現時点で国民参加出来るんだったら、北朝鮮経済制裁万歳だろうし攻撃さえも認める
>かもね。
議員の8割りもそう考えているようですね。貴方はモノゴトには正解があると
御考えのようですね、しかもこのテーマでは首相だけが正解なのだと
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041223-00000003-san-pol
********************************
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
********************************
|
|
|
2 ：ミネ：04/12/26 08:11:58 ID:wA7lMFgT
先のスレッドに続いての書込みです
>583 ：名無しさん
>外交面については今まで通り一括一任にして、
>税金や公共事業や公務などの内政はこれにしたらどうか？
おっしゃる通りです、交渉などのある外交問題に「公論」があると、相手に手
の内が丸見えになり、交渉になりませんし、相手の変化もあります。突然発生
した重大なテーマも、公論しているのでは間に合いません。一部の人事も同じ
でしょう。
>584 ：名無しさん
>内政については国民参加制度でダイナミックに変化。
>外交については一任制度で段取りを持って決めていく。
>これが理想ではないか。
欧州で多くの国はEU加盟の是非を国民投票で決めました。急がず交渉が伴わな
い基本的な重大な外交テーマについてはもう少し議論をしたいと考えますが
>585 ：名無しさん
>内政院は主に内政に関する法案を立案し、
>外交院は主に外交に関する法案を立案する。
>内政院は年５回の国民評議会を設置し、重要法案に関する公聴会を開く
陳述の人選は役人がしますから、これまで、公聴会は「国民の意思を聞いていま
す」という行政のポーズでしかないと言われてきました。「権力的契機か否か」
が重要ですね、裁判員法は歴史的な「国民意思が権力的契機」になります
国民投票制度草案が来年公開されるでしょうが、「国民意思は諮問・参考扱い」
になるでしょう。「国民は愚・議員のみ論理的思考可能」は根深いものです
>583 ：名無しさん
>外交面については今まで通り一括一任にして、
>税金や公共事業や公務などの内政はこれにしたらどうか？
おっしゃる通りです、交渉などのある外交問題に「公論」があると、相手に手
の内が丸見えになり、交渉になりませんし、相手の変化もあります。突然発生
した重大なテーマも、公論しているのでは間に合いません。一部の人事も同じ
でしょう。
>584 ：名無しさん
>内政については国民参加制度でダイナミックに変化。
>外交については一任制度で段取りを持って決めていく。
>これが理想ではないか。
欧州で多くの国はEU加盟の是非を国民投票で決めました。急がず交渉が伴わな
い基本的な重大な外交テーマについてはもう少し議論をしたいと考えますが
>585 ：名無しさん
>内政院は主に内政に関する法案を立案し、
>外交院は主に外交に関する法案を立案する。
>内政院は年５回の国民評議会を設置し、重要法案に関する公聴会を開く
陳述の人選は役人がしますから、これまで、公聴会は「国民の意思を聞いていま
す」という行政のポーズでしかないと言われてきました。「権力的契機か否か」
が重要ですね、裁判員法は歴史的な「国民意思が権力的契機」になります
国民投票制度草案が来年公開されるでしょうが、「国民意思は諮問・参考扱い」
になるでしょう。「国民は愚・議員のみ論理的思考可能」は根深いものです
3 ：ミネ：04/12/26 08:15:09 ID:wA7lMFgT
>595 ：名無しさん
>だからこそ、内政を国民主権の元におかなければな。
>外国人が官僚や政治家へ賄賂を送るような政治では日本のための政策は行われない。
政策が献金と役人に曲げられる------破局の原因ですね
「壊れた」さんと紛れます、仮名を付けて御投稿頂ければ有り難いのですが
********************************
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
********************************
>だからこそ、内政を国民主権の元におかなければな。
>外国人が官僚や政治家へ賄賂を送るような政治では日本のための政策は行われない。
政策が献金と役人に曲げられる------破局の原因ですね
「壊れた」さんと紛れます、仮名を付けて御投稿頂ければ有り難いのですが
********************************
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
********************************
4 ：Kc ◆qAMje247kM ：04/12/26 08:26:23 ID:L44D3exq
>>566
>だったら足りてる人には10でも20でも認めてやれよ。
>また足りないのは秘書雇ってやるなり秘書役を勤める人に手当を出すなりしろよ。
制度導入当初から参政議案数を増やすためだけに新たな国家資格が必要そうな職業ができるような案は実現できないでしょうね。
但し、導入後そのような要望が多ければそういうことも可能になるかもしれません。二次的な案だと思われます。
＞50%圧縮案について
参政員票に1票の格差を付ける可能性は人権搾取だという考えがあり、これは整合性がないといえる(同時に議員へのデメリットとは言えない)。
仮に議員が不利になる議案が挙がったとすると議員総反対と参政員総賛成となる可能性がありえるが、
参政員は人数規模が大きく100%総賛成とはなりにくく否決してしまう恐れがある。
圧縮案賛成の立場から考えると、この懸念以外に圧縮案可とする正当な理由が思い付きませんでした。
全面的直接政治への懸念は1票の格差が出る圧縮案で解決すべき問題ではなく、別の形で解決すべきだと思います。
例えば、これら参政員数が選挙投票数を上回ることはありえにくい想定であることを踏まえて
「参政員数と選挙投票数が?:?の比率を越えた場合（もしくは選挙投票数が?千万以下の場合）、
参政員の権利と同時に選挙投票を許す。但し、参政議案での議員票にはとはならない。」等こんな対策も考えられます。
>言葉の壁もありまして
翻訳ソフトじゃ駄目でしたか？
>だったら足りてる人には10でも20でも認めてやれよ。
>また足りないのは秘書雇ってやるなり秘書役を勤める人に手当を出すなりしろよ。
制度導入当初から参政議案数を増やすためだけに新たな国家資格が必要そうな職業ができるような案は実現できないでしょうね。
但し、導入後そのような要望が多ければそういうことも可能になるかもしれません。二次的な案だと思われます。
＞50%圧縮案について
参政員票に1票の格差を付ける可能性は人権搾取だという考えがあり、これは整合性がないといえる(同時に議員へのデメリットとは言えない)。
仮に議員が不利になる議案が挙がったとすると議員総反対と参政員総賛成となる可能性がありえるが、
参政員は人数規模が大きく100%総賛成とはなりにくく否決してしまう恐れがある。
圧縮案賛成の立場から考えると、この懸念以外に圧縮案可とする正当な理由が思い付きませんでした。
全面的直接政治への懸念は1票の格差が出る圧縮案で解決すべき問題ではなく、別の形で解決すべきだと思います。
例えば、これら参政員数が選挙投票数を上回ることはありえにくい想定であることを踏まえて
「参政員数と選挙投票数が?:?の比率を越えた場合（もしくは選挙投票数が?千万以下の場合）、
参政員の権利と同時に選挙投票を許す。但し、参政議案での議員票にはとはならない。」等こんな対策も考えられます。
>言葉の壁もありまして
翻訳ソフトじゃ駄目でしたか？
5 ：Kc ◆qAMje247kM ：04/12/26 08:28:49 ID:L44D3exq
>>571 ＞ノンポリ氏
その世論調査回答者全員は北の意図・作戦を知り経済制裁したその先の懸念を考慮、もしくは先の想定意見を知った上での賛否でしょうか。
恐らく違うでしょうね。このような直接外交に関わるような事柄は国民が考えることに向いていないと言えます。
又、直接政治における話が元で衆愚論は存在しますが、間接政治における世論を挙げて衆愚を論じることは不適切です。
何故なら、間接政治における世論は間接的な表現方法しか持ちえない故に世論の域を出ません。
金がない状態で何が欲しいかと尋ねた時と一定額を持たせて何が欲しいか尋ねた時とでは欲しい物が変わるように、
新たな表現方法(参政員制度)とを伴った国民の意見は現在の世論より深く考慮されたものになると考えられます。
衆愚論の定義詳細も現代に適合しない理由もQ&Aの方に書きたいと思い、今話をを広げるつもりはありません。
>>572
参政員票が議員票を越える可能性が少しでもある以上、誰かしらか何等かの妥協案が出てくるのは自然なことです。
重要なのはそういった妥協案に至った理由自体が不当であることを明示することです。
>>578-579 ＞ノンポリ氏
> 言っている事が矛盾だらけで、
どこがどう矛盾していると思うのか述べて下さい。
> 官主導から政治主導の政治に移行するために、シンクタンクが一案だと言う意見が政治番組のなかで
> よく出てくるからそれに賛同しているだけだ。
それは結構ですが、制度改革レベルの参政員構想を政策施行レベルのシンクタンク案に無理やり当てはめことはできません。
そちらの構想はそちらで、こちらの構想はこちらで考えるべきで、それ故に論壇に挙げる気になりません。
その世論調査回答者全員は北の意図・作戦を知り経済制裁したその先の懸念を考慮、もしくは先の想定意見を知った上での賛否でしょうか。
恐らく違うでしょうね。このような直接外交に関わるような事柄は国民が考えることに向いていないと言えます。
又、直接政治における話が元で衆愚論は存在しますが、間接政治における世論を挙げて衆愚を論じることは不適切です。
何故なら、間接政治における世論は間接的な表現方法しか持ちえない故に世論の域を出ません。
金がない状態で何が欲しいかと尋ねた時と一定額を持たせて何が欲しいか尋ねた時とでは欲しい物が変わるように、
新たな表現方法(参政員制度)とを伴った国民の意見は現在の世論より深く考慮されたものになると考えられます。
衆愚論の定義詳細も現代に適合しない理由もQ&Aの方に書きたいと思い、今話をを広げるつもりはありません。
>>572
参政員票が議員票を越える可能性が少しでもある以上、誰かしらか何等かの妥協案が出てくるのは自然なことです。
重要なのはそういった妥協案に至った理由自体が不当であることを明示することです。
>>578-579 ＞ノンポリ氏
> 言っている事が矛盾だらけで、
どこがどう矛盾していると思うのか述べて下さい。
> 官主導から政治主導の政治に移行するために、シンクタンクが一案だと言う意見が政治番組のなかで
> よく出てくるからそれに賛同しているだけだ。
それは結構ですが、制度改革レベルの参政員構想を政策施行レベルのシンクタンク案に無理やり当てはめことはできません。
そちらの構想はそちらで、こちらの構想はこちらで考えるべきで、それ故に論壇に挙げる気になりません。
6 ：Kc ◆qAMje247kM ：04/12/26 08:29:30 ID:L44D3exq
>そんな技巧的な雑事は如何でもいいでしょう
残念ながらまだ構想準備段階にあると思われますし、万人に構想を認知してもらうには準備不足だと私は思っています。
>【主権在民と言うものは、国民が直接、国政(票決)に参加することをはたして要求しているのか】
>【国民はどこまで、どのように、政治に接するのが一番望ましい形か】
>【主権在民を原理主義的、狭義に解釈し、無理やり国政に参加させる制度がはたして必要なのか】
主権在民は人が政治に対してどうあるべきかを深慮して至る一つのイデオロギーです。
これはイデオロギーが要求しているのではなく、イデオロギーを持った人が要求していることを言っています。
イデオロギーを持った人というと特定一部の人のことを示しているようにも聞こえますが、
人が政治に対してどうあるべきかの考えを追求していけば、個人の価値観に選別された末に何等かのイデオロギーに達します。
結局、上３つの議論をしても行き着く先は価値観の差異・生活に要する時間の差・意欲の差であることは目に見えてます。
もっとも、構想に反対したい方にとってこういう議論は望ましいのでしょうけどね。
参政員構想は一種の新しい価値観ですので構想確立と実現への可能性を率いてこの価値観の存在を普及させたいと思います。
残念ながらまだ構想準備段階にあると思われますし、万人に構想を認知してもらうには準備不足だと私は思っています。
>【主権在民と言うものは、国民が直接、国政(票決)に参加することをはたして要求しているのか】
>【国民はどこまで、どのように、政治に接するのが一番望ましい形か】
>【主権在民を原理主義的、狭義に解釈し、無理やり国政に参加させる制度がはたして必要なのか】
主権在民は人が政治に対してどうあるべきかを深慮して至る一つのイデオロギーです。
これはイデオロギーが要求しているのではなく、イデオロギーを持った人が要求していることを言っています。
イデオロギーを持った人というと特定一部の人のことを示しているようにも聞こえますが、
人が政治に対してどうあるべきかの考えを追求していけば、個人の価値観に選別された末に何等かのイデオロギーに達します。
結局、上３つの議論をしても行き着く先は価値観の差異・生活に要する時間の差・意欲の差であることは目に見えてます。
もっとも、構想に反対したい方にとってこういう議論は望ましいのでしょうけどね。
参政員構想は一種の新しい価値観ですので構想確立と実現への可能性を率いてこの価値観の存在を普及させたいと思います。
7 ：まじめ人：04/12/26 15:23:41 ID:nyDLR8vb
こちらでしたか
9 ：ミネ：04/12/27 06:36:38 ID:MDqwZCqu
>4 ：Kcさん
＞50%圧縮案について
>これら参政員数が選挙投票数を上回ることはありえにくい想定であることを踏まえて
>「参政員数と選挙投票数が?:?の比率を越えた場合（もしくは選挙投票数が?千万以下
>の場合）、参政員の権利と同時に選挙投票を許す。但し、参政議案での議員票にはと
>はならない。」等こんな対策も考えられます。
例えば、参政員登録者が6千万人を超えた場合(当然選挙人は4千万人以下に・)
彼等参政員にも選挙権を与える*******というご提案でしょうか
この場合、ゼネコンやセクトなど高いモチベーションの人々が二重参政する格差
が起きないような工夫はないでしょうか
例えば参政員の選挙での票については、選挙人率に反比例する数値を乗するなど
>翻訳ソフトじゃ駄目でしたか？
フリーの翻訳サイトを通してではまるで駄目ですね、専門用語に対応できません
-----------------------------------------------------------
大阪市職員の不条理な恩典がまたまた浮上してきました
係長以上の約6千名に管理職手当支給
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041227-00000401-yom-soci
＞50%圧縮案について
>これら参政員数が選挙投票数を上回ることはありえにくい想定であることを踏まえて
>「参政員数と選挙投票数が?:?の比率を越えた場合（もしくは選挙投票数が?千万以下
>の場合）、参政員の権利と同時に選挙投票を許す。但し、参政議案での議員票にはと
>はならない。」等こんな対策も考えられます。
例えば、参政員登録者が6千万人を超えた場合(当然選挙人は4千万人以下に・)
彼等参政員にも選挙権を与える*******というご提案でしょうか
この場合、ゼネコンやセクトなど高いモチベーションの人々が二重参政する格差
が起きないような工夫はないでしょうか
例えば参政員の選挙での票については、選挙人率に反比例する数値を乗するなど
>翻訳ソフトじゃ駄目でしたか？
フリーの翻訳サイトを通してではまるで駄目ですね、専門用語に対応できません
-----------------------------------------------------------
大阪市職員の不条理な恩典がまたまた浮上してきました
係長以上の約6千名に管理職手当支給
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041227-00000401-yom-soci
10 ：大二郎：04/12/27 21:34:41 ID:ubm9d9F3
ノンポリ君--- ここだよ--
11 ：名無しさん＠３周年：04/12/28 01:16:10 ID:vcSgYD2Q
議案毎に１万人に一人くらいの割合で参政員を選んで
彼らの票が１票になるようにするとかどうだろ？
アメリカ大統領選の代表人みたいな感じで。
丁度１万２千票くらいだから数えられない数じゃないし、
年１回の投票日でも良い。
そのかわり代表人には議員年金無し、給料無し、
平均所得程度の月給と厚生年金のみということで。
彼らの票が１票になるようにするとかどうだろ？
アメリカ大統領選の代表人みたいな感じで。
丁度１万２千票くらいだから数えられない数じゃないし、
年１回の投票日でも良い。
そのかわり代表人には議員年金無し、給料無し、
平均所得程度の月給と厚生年金のみということで。
12 ：名無しさん＠３周年：04/12/28 01:17:17 ID:vcSgYD2Q
選挙の日を作るのも面白いかも。
毎年恒例の行事にすれば、少しは政治に関心が湧くかも。
祭り感覚で。
毎年恒例の行事にすれば、少しは政治に関心が湧くかも。
祭り感覚で。
13 ：名無しさん＠３周年：04/12/28 01:22:03 ID:vcSgYD2Q
政治的配慮として選挙員から大きく後退すると、
年一回程度の意見票を投じる制度はどうか？
代表的な３つ位の議案について議決権のない
賛成反対票をマークシート形式で投票させる。
国民全員参加で年一回程度行う。
結果は翌日公表されて、議員はこの結果を
考慮しつつ、決議に入るという形式。
これだけでもかなり民意が反映されるのではないか。
年一回程度の意見票を投じる制度はどうか？
代表的な３つ位の議案について議決権のない
賛成反対票をマークシート形式で投票させる。
国民全員参加で年一回程度行う。
結果は翌日公表されて、議員はこの結果を
考慮しつつ、決議に入るという形式。
これだけでもかなり民意が反映されるのではないか。
14 ：名無しさん＠３周年：04/12/28 01:24:00 ID:vcSgYD2Q
>>13
３つ→５つ
３つ→５つ
15 ：名無しさん＠３周年：04/12/28 01:39:01 ID:fmgg3jHP
＞１
２ちゃんのアンケート板をとりあえず使え
んで、その広告を政治板に出せ
２ちゃんのアンケート板をとりあえず使え
んで、その広告を政治板に出せ
16 ：ミネ：04/12/28 07:36:05 ID:WRbx2uZ6
>11 ：名無しさん
>議案毎に１万人に一人くらいの割合で参政員を選んで彼らの票が１票になるように
>するとかどうだろ？丁度１万２千票くらいだから数えられない数じゃないし、
>代表人には議員年金無し、給料無し、平均所得程度の月給と厚生年金のみということ
今の国会は廃止してしまうのでしょうか、それとも票決で議員の票に１万2千
を加算するのでしょうか、もう少し構想をご説明下さい
10年前には選挙権を離脱した人が、ある議案についての賛否をし、30万人毎
に１票として国会の票決に加えるという「30万票1票案」を提唱していました
今の案の基盤です。
>13 ：名無しさん
>代表的な３つ位の議案について議決権のない賛成反対票をマークシート形式で投票
>国民全員参加で年一回程度行う。結果は翌日公表されて、議員はこの結果を考慮しつ
>つ、決議に入るという形式。これだけでもかなり民意が反映されるのではないか。
議員は「国民意思」と「献金・役人意思」を天秤にかける事が全ての不条理
の基盤と考えています
議員の価値観と損得で国民意思が一旦咀嚼されてしまう-----これが危険です
司法制度が革命的改革をしたように、国民意思が「権力的契機」であること
こそが政治改革の思考の基盤であるべきではないでしょうか
>15 ：名無しさん
>＞１
>２ちゃんのアンケート板をとりあえず使えんで、その広告を政治板に出せ
体制から恩典を得ている守旧派が不正な投票をしないシステムですと検討
したいと思います
********************************
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
*******************************
>議案毎に１万人に一人くらいの割合で参政員を選んで彼らの票が１票になるように
>するとかどうだろ？丁度１万２千票くらいだから数えられない数じゃないし、
>代表人には議員年金無し、給料無し、平均所得程度の月給と厚生年金のみということ
今の国会は廃止してしまうのでしょうか、それとも票決で議員の票に１万2千
を加算するのでしょうか、もう少し構想をご説明下さい
10年前には選挙権を離脱した人が、ある議案についての賛否をし、30万人毎
に１票として国会の票決に加えるという「30万票1票案」を提唱していました
今の案の基盤です。
>13 ：名無しさん
>代表的な３つ位の議案について議決権のない賛成反対票をマークシート形式で投票
>国民全員参加で年一回程度行う。結果は翌日公表されて、議員はこの結果を考慮しつ
>つ、決議に入るという形式。これだけでもかなり民意が反映されるのではないか。
議員は「国民意思」と「献金・役人意思」を天秤にかける事が全ての不条理
の基盤と考えています
議員の価値観と損得で国民意思が一旦咀嚼されてしまう-----これが危険です
司法制度が革命的改革をしたように、国民意思が「権力的契機」であること
こそが政治改革の思考の基盤であるべきではないでしょうか
>15 ：名無しさん
>＞１
>２ちゃんのアンケート板をとりあえず使えんで、その広告を政治板に出せ
体制から恩典を得ている守旧派が不正な投票をしないシステムですと検討
したいと思います
********************************
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
*******************************
17 ：名無しさん＠３周年：04/12/28 09:14:52 ID:vcSgYD2Q
>>16
代表人制度については、現二院制よりも、より民意の反映を
しやすくする制度といえる。
議案一つ一つには幾つかの案や意見などがある。
代表人はあらかじめ５つの重要議案についてそれぞれの意見を述べる。
それについて国民は自分の意見に近いと思う人間を一人選ぶ。
そして、代表人は得票数で代表人の当選が決まる。
そして、代表人の当選数が議案についての賛否になる。
衆参現議員は存続する。国家予算や年間１００近い議案について
数々の委員会を開く必要があるから、引き続き国会議員が行う。
防衛・予算・外交は国会議員の範疇とする。
５つの議案は国会議員が決める。
投票に参加を拒否した場合は５００円の罰金が科せられる。
投票は１２歳以上の国民とし、子供も投票しなければならない。
これによって将来の選挙へ義務感が生まれる。
あるいは、当選結果を国会の記録として残すと言うだけでも効果がある。
議員の発言が記録されるだけで議会には大きな影響がある。
国民の意思が公式に記録されるだけで大きな一歩ではないかと思う。
代表人制度については、現二院制よりも、より民意の反映を
しやすくする制度といえる。
議案一つ一つには幾つかの案や意見などがある。
代表人はあらかじめ５つの重要議案についてそれぞれの意見を述べる。
それについて国民は自分の意見に近いと思う人間を一人選ぶ。
そして、代表人は得票数で代表人の当選が決まる。
そして、代表人の当選数が議案についての賛否になる。
衆参現議員は存続する。国家予算や年間１００近い議案について
数々の委員会を開く必要があるから、引き続き国会議員が行う。
防衛・予算・外交は国会議員の範疇とする。
５つの議案は国会議員が決める。
投票に参加を拒否した場合は５００円の罰金が科せられる。
投票は１２歳以上の国民とし、子供も投票しなければならない。
これによって将来の選挙へ義務感が生まれる。
あるいは、当選結果を国会の記録として残すと言うだけでも効果がある。
議員の発言が記録されるだけで議会には大きな影響がある。
国民の意思が公式に記録されるだけで大きな一歩ではないかと思う。
18 ：Kc ◆qAMje247kM ：04/12/28 09:31:08 ID:iBwfdOqC
>前588 ＞フネ氏
>立法府が出す結論と、国民が出す結論が「本質的に」乖離してないからこそ、日本の国体が維持されてる
だからこそ参政員構想も可能になると思います。
現行との大きな違いは国民の意志が直に反映する点と議員・官僚に不利益な立案が可能になる点。
どの年金案が良いか以前に議員年金と年金無駄使いできないようにすることが先であり、国民が不満に思うところだと思います。
先にやるべきことが多すぎる。
ちなみに参政員制度になると参政議案に政争の具にするような党案は挙げられなくなりそうですね。
>>9 ＞ミネ氏
私もミネさんも似たような案ですが、ミネさんの案では参政員に1票以上の権利を持たせることにはなりませんか？
＞高いモチベーションの人々が二重参政する格差への懸念
同じくモチベーションの高い参政員の数が増えているという前提で解消されてないでしょうか？
もっとも、モチベーションが低いにも係わらず参政員登録したという方ばかり増えていたら話が変わりますが…。
＞翻訳ソフト
フリーソフトではかなり厳しいでしょうね。専門用語対応のは売られていますが精度と値段は比例する傾向があるかも…。
「"翻訳ソフト" "専門用語" 政治 評価」でgoogle検索してみて評価サイトを覗いてから購入すると良いと思います。
もしくは自分で単語登録できる翻訳ソフト+辞書で… 面倒かもしれませんね。
>立法府が出す結論と、国民が出す結論が「本質的に」乖離してないからこそ、日本の国体が維持されてる
だからこそ参政員構想も可能になると思います。
現行との大きな違いは国民の意志が直に反映する点と議員・官僚に不利益な立案が可能になる点。
どの年金案が良いか以前に議員年金と年金無駄使いできないようにすることが先であり、国民が不満に思うところだと思います。
先にやるべきことが多すぎる。
ちなみに参政員制度になると参政議案に政争の具にするような党案は挙げられなくなりそうですね。
>>9 ＞ミネ氏
私もミネさんも似たような案ですが、ミネさんの案では参政員に1票以上の権利を持たせることにはなりませんか？
＞高いモチベーションの人々が二重参政する格差への懸念
同じくモチベーションの高い参政員の数が増えているという前提で解消されてないでしょうか？
もっとも、モチベーションが低いにも係わらず参政員登録したという方ばかり増えていたら話が変わりますが…。
＞翻訳ソフト
フリーソフトではかなり厳しいでしょうね。専門用語対応のは売られていますが精度と値段は比例する傾向があるかも…。
「"翻訳ソフト" "専門用語" 政治 評価」でgoogle検索してみて評価サイトを覗いてから購入すると良いと思います。
もしくは自分で単語登録できる翻訳ソフト+辞書で… 面倒かもしれませんね。
19 ：名無しさん＠３周年：04/12/28 23:21:25 ID:ybVYIn3s
>580
>外交と臨機の対応の為に議院内閣制度は無くすわけにはいかない
外交や臨機の対応と無縁な政治課題というのは何があるんだ？
そして、ある政治課題が外交や臨機の対応かそうでないか誰が決めるんだ？
それを決める立場の者は参政員投票と議会だけでの決定と都合の良い方を選べるんだぞ。
>国政の激変とは革命です。
それなら議員数7千など激変でも何でもない。
参政員と違って憲法さえ変えずに可能だからな。
>581
>千の政党があるとして、投票後に10の新しいテーマが生まれればどうなるでしょうね
心配するな臨機の対応のために議院内閣制があるんだ。
参政員は参政議案に投票するだけだから臨機の対応の時は全く蚊屋の外に置かれるが、
多政党の普通の選挙は間接的に内閣を選出してるからある程度は影響力を行使できる。
>「信者は他人の家に入り込み・・」という妄想を指摘しているのですが
遠い親戚だの会社の同僚だの学校のPTAの繋がりだの近所に住んでるだの、「ちょっとそばまで来ましたから」とずけずけ他人の家に入り込んでは祈伏を試みる連中だぞ。
ちょと油断をすると10人20人で押し掛けて来やがる。
>貴方は公務員でしょうか、今日も又、新しい不正が発覚しました
オレは公務員じゃないけど。
君はセクトか？
>問題なのはこうした不正を知っていて見逃している議員という職種の人々の不作為の責任です。
不正を取り締まるのは警察、検察、会計検査院の仕事だ。
議員は何が不正にあたるか基準になる法律を作ること。
>外交と臨機の対応の為に議院内閣制度は無くすわけにはいかない
外交や臨機の対応と無縁な政治課題というのは何があるんだ？
そして、ある政治課題が外交や臨機の対応かそうでないか誰が決めるんだ？
それを決める立場の者は参政員投票と議会だけでの決定と都合の良い方を選べるんだぞ。
>国政の激変とは革命です。
それなら議員数7千など激変でも何でもない。
参政員と違って憲法さえ変えずに可能だからな。
>581
>千の政党があるとして、投票後に10の新しいテーマが生まれればどうなるでしょうね
心配するな臨機の対応のために議院内閣制があるんだ。
参政員は参政議案に投票するだけだから臨機の対応の時は全く蚊屋の外に置かれるが、
多政党の普通の選挙は間接的に内閣を選出してるからある程度は影響力を行使できる。
>「信者は他人の家に入り込み・・」という妄想を指摘しているのですが
遠い親戚だの会社の同僚だの学校のPTAの繋がりだの近所に住んでるだの、「ちょっとそばまで来ましたから」とずけずけ他人の家に入り込んでは祈伏を試みる連中だぞ。
ちょと油断をすると10人20人で押し掛けて来やがる。
>貴方は公務員でしょうか、今日も又、新しい不正が発覚しました
オレは公務員じゃないけど。
君はセクトか？
>問題なのはこうした不正を知っていて見逃している議員という職種の人々の不作為の責任です。
不正を取り締まるのは警察、検察、会計検査院の仕事だ。
議員は何が不正にあたるか基準になる法律を作ること。
20 ：名無しさん＠３周年：04/12/28 23:27:44 ID:ybVYIn3s
>4
>制度導入当初から参政議案数を増やすためだけに新たな国家資格が必要そうな職業ができるような案は実現できないでしょうね。
参政権を剥奪するための資格テストはできるのに？
参政権を保証するための措置はダメ？
ナゼ？
>5
>直接外交に関わるような事柄は国民が考えることに向いていないと言えます。
鎖国中の江戸時代か今は？
今の日本で直接外交に関らないことって何があるんだ？
>直接政治における話が元で衆愚論は存在しますが、
そんな論どこに存在するんだ？
国民のキャパが足りないとかいう議論のことか？
>参政員票が議員票を越える可能性が少しでもある以上、誰かしらか何等かの妥協案が出てくるのは自然なことです。
どこが自然なんだ？
どんな妄想が原因なのか何なのか知らんが誰も妥協しろと言ってない点にミネさんが勝手に妥協してるんだろ。
>6
>結局、上３つの議論をしても行き着く先は価値観の差異・生活に要する時間の差・意欲の差である
で、参政員ってどんな価値観、生活時間、意欲の持ち主にアピールする制度なんだ？
>11
ミネさんらは当然こういう案には反対だろ。
彼らの動機は「政治に参加した実感が欲しい」というところのようだからな。
>制度導入当初から参政議案数を増やすためだけに新たな国家資格が必要そうな職業ができるような案は実現できないでしょうね。
参政権を剥奪するための資格テストはできるのに？
参政権を保証するための措置はダメ？
ナゼ？
>5
>直接外交に関わるような事柄は国民が考えることに向いていないと言えます。
鎖国中の江戸時代か今は？
今の日本で直接外交に関らないことって何があるんだ？
>直接政治における話が元で衆愚論は存在しますが、
そんな論どこに存在するんだ？
国民のキャパが足りないとかいう議論のことか？
>参政員票が議員票を越える可能性が少しでもある以上、誰かしらか何等かの妥協案が出てくるのは自然なことです。
どこが自然なんだ？
どんな妄想が原因なのか何なのか知らんが誰も妥協しろと言ってない点にミネさんが勝手に妥協してるんだろ。
>6
>結局、上３つの議論をしても行き着く先は価値観の差異・生活に要する時間の差・意欲の差である
で、参政員ってどんな価値観、生活時間、意欲の持ち主にアピールする制度なんだ？
>11
ミネさんらは当然こういう案には反対だろ。
彼らの動機は「政治に参加した実感が欲しい」というところのようだからな。
21 ：ミネ：04/12/29 08:56:53 ID:1er7zrC2
>17 ：名無しさん
>代表人制度については、現二院制よりも、より民意の反映を
>しやすくする制度といえる。
>５つの議案は国会議員が決める。
3わり程が元役人の議員諸公が、効果ある公務員倫理法や、献金を規制する
議案を選出できるのでしたら、より民意が反映できるかも知れませんね
大きな一歩になるでしょう、しかし国民投票のようにするほうがシンプル
かも知れませんね、代表人制のメリットはどこにあるのでしょうか
>18 ：Kc さん
>>9 ＞ミネ氏
>私もミネさんも似たような案ですが、ミネさんの案では参政員に1票以上の権利を
>持たせることにはなりませんか？
「参政員の選挙での票については、選挙人率に反比例する数値を乗する」に
ついてでしょうか
上は、参政員が、参政5議案に、そして一般選挙にも参加すると仮定した場合
に、選挙での票の扱いを言ったものですが、やはり参政員は選挙人名簿から離
れる--という前提についてもう少し御意見を頂けるでしょうか
選挙権から離れず、両方に参加すればどういう事が考えられるでしょうか
「同じくモチベーションの高い参政員の数が増えているという前提で解消され
てないでしょうか？」---という考え方もあり得ますね
>19
>それなら議員数7千など激変でも何でもない。
キャパシティーはどうでしょうか
>代表人制度については、現二院制よりも、より民意の反映を
>しやすくする制度といえる。
>５つの議案は国会議員が決める。
3わり程が元役人の議員諸公が、効果ある公務員倫理法や、献金を規制する
議案を選出できるのでしたら、より民意が反映できるかも知れませんね
大きな一歩になるでしょう、しかし国民投票のようにするほうがシンプル
かも知れませんね、代表人制のメリットはどこにあるのでしょうか
>18 ：Kc さん
>>9 ＞ミネ氏
>私もミネさんも似たような案ですが、ミネさんの案では参政員に1票以上の権利を
>持たせることにはなりませんか？
「参政員の選挙での票については、選挙人率に反比例する数値を乗する」に
ついてでしょうか
上は、参政員が、参政5議案に、そして一般選挙にも参加すると仮定した場合
に、選挙での票の扱いを言ったものですが、やはり参政員は選挙人名簿から離
れる--という前提についてもう少し御意見を頂けるでしょうか
選挙権から離れず、両方に参加すればどういう事が考えられるでしょうか
「同じくモチベーションの高い参政員の数が増えているという前提で解消され
てないでしょうか？」---という考え方もあり得ますね
>19
>それなら議員数7千など激変でも何でもない。
キャパシティーはどうでしょうか
重要議案に国民が参加なんて
家庭へのインターネット普及率が今の5割から9割になり
選挙のネット投票が定着してからの話
家庭へのインターネット普及率が今の5割から9割になり
選挙のネット投票が定着してからの話
http://news10.2ch.net/news2/kako/1075/10750/1075025565.html
直接民主主義ってどうよ？４
この過去スレ読んでからカキコせよ。
ミネ以下、直接制導入支持者の本意を十分汲み取ってからな。
ニュース議論板から政治板に変わってのレベル低下が酷いが。
直接民主主義ってどうよ？４
この過去スレ読んでからカキコせよ。
ミネ以下、直接制導入支持者の本意を十分汲み取ってからな。
ニュース議論板から政治板に変わってのレベル低下が酷いが。
24 ：名無しさん＠３周年：04/12/29 23:21:39 ID:McNA+on5
>21
>キャパシティーはどうでしょうか
誰のキャパシティーの話だ？
有権者十万人につき一人の国会議員を選ぶのと有権者5000人につき一人の国会議員を選ぶのと有権者のキャパに何か変化があるとでも？
候補者のついて言えば自分の人柄や政策を知って貰うのが容易になるだろうな。
それはそれとして憲法改正の必要の有無から話を逸らしたい何か理由でも？
>キャパシティーはどうでしょうか
誰のキャパシティーの話だ？
有権者十万人につき一人の国会議員を選ぶのと有権者5000人につき一人の国会議員を選ぶのと有権者のキャパに何か変化があるとでも？
候補者のついて言えば自分の人柄や政策を知って貰うのが容易になるだろうな。
それはそれとして憲法改正の必要の有無から話を逸らしたい何か理由でも？
>>23
久しぶりで過去スレを読ましてもらったが、ミネさんのスルーにあきれ果てて
誰も相手しなくなっているのが良くわかりますな。過去スレで何人かが
制度の議論じゃなくて主義の議論といっている人がいるが、その指摘はミネさんが
一番嫌がること。しかしＫＣちゃんが >>6で制度の問題じゃなくて
主義の問題だという事を自ら認めてしまっている。
そこでもう一回念のためシツコク【激】を飛ばしておくか
諸君！！われわれは、20世紀の最後の四半世紀の過渡を経て現出してきた21世紀初頭の
現代の革命理論体系を、マルクス・レーニン主義の現代的発展として理論的に
闘いとらねばならない。マルクス･レーニン主義は、教条でなく開かれた体系
であると言われてきた。今こそ、その真価が問われているのである。現代を捉えた革
命理論を再構築する責任は、われわれにある
マルクス・レーニン教・ベルンシュタイン宗・代々木系、修正社会主義革命共闘２ちゃん軍 【大地の入れ歯】
広報扇動工作部、議会制民主主義破壊担当 峰 大二郎
同士 ＫＣ
〃 圭子
久しぶりで過去スレを読ましてもらったが、ミネさんのスルーにあきれ果てて
誰も相手しなくなっているのが良くわかりますな。過去スレで何人かが
制度の議論じゃなくて主義の議論といっている人がいるが、その指摘はミネさんが
一番嫌がること。しかしＫＣちゃんが >>6で制度の問題じゃなくて
主義の問題だという事を自ら認めてしまっている。
そこでもう一回念のためシツコク【激】を飛ばしておくか
諸君！！われわれは、20世紀の最後の四半世紀の過渡を経て現出してきた21世紀初頭の
現代の革命理論体系を、マルクス・レーニン主義の現代的発展として理論的に
闘いとらねばならない。マルクス･レーニン主義は、教条でなく開かれた体系
であると言われてきた。今こそ、その真価が問われているのである。現代を捉えた革
命理論を再構築する責任は、われわれにある
マルクス・レーニン教・ベルンシュタイン宗・代々木系、修正社会主義革命共闘２ちゃん軍 【大地の入れ歯】
広報扇動工作部、議会制民主主義破壊担当 峰 大二郎
同士 ＫＣ
〃 圭子
26 ：ノンポリ：04/12/30 00:18:48 ID:x0vn6Lni
スルーしないで答えて欲しいね
＞参政議案には適当でない事
このような事を誰がどのように線引きするのか、憲法でさえ解釈が分かれて
論争が起きているのが現状なのに、少し思考が単純、観念的すぎないか。
官房長官が記者会見で今度の議題は賛成議案として適当とは考えていません
といえば参政議案なるものは内閣、議会が拒否できるのか。出来るとしたら何のための
参政員制度なんだ。出来ないとしたら何のための議院内閣制なんだ。
＞参政議案には適当でない事
このような事を誰がどのように線引きするのか、憲法でさえ解釈が分かれて
論争が起きているのが現状なのに、少し思考が単純、観念的すぎないか。
官房長官が記者会見で今度の議題は賛成議案として適当とは考えていません
といえば参政議案なるものは内閣、議会が拒否できるのか。出来るとしたら何のための
参政員制度なんだ。出来ないとしたら何のための議院内閣制なんだ。
27 ：ノンポリ：04/12/30 01:21:58 ID:x0vn6Lni
代案を提示してあげよう。ただし俺の代案は腐った社会主義など無駄骨は省いてある。
・参政員の資格テストを選挙時に実施する。議会は一院制、小選挙区、３百人、任期は４年として解散はなし
こうして議員を選挙からを解放してやり金をかからなくしてやると
同時に政治に専念できるようになる。
・参政員資格を行政書士と司法書士の中間レベルくらいか司法試験並に設定する。
このテストに合格した人が任意に各政党の入党審査を受けて入党登録し、次の選挙まで政党の鞍替えは禁止
国から政策秘書程度の報酬を受ける
・参政員には内政、外交に関わらず議員の２分の一程度の議決権と党首選挙の投票権
を与える
・政党の要件を５０議席以上程度と厳しくし政党助成金を増額する。５０議席以下の政党は助成金も
参政員制度の適用も受けられない。
・参政員にも国政調査権を与え法案作成、立案の実務を担当する。
この並存制が実現できれば官主導から政治主導、そして献金に影響されにくく、草加や組織団体の影響を排除した
政治が実現できるだろう
それから、Ａ案は甲党の、Ｂ案は乙党の案に投票と言うことは議会制民主主義においてはあってはならない妄想なので
ミネさんは、以後このような幼稚で馬鹿な発言をして悪戯に政治に無知な若者を扇動しない事
・参政員の資格テストを選挙時に実施する。議会は一院制、小選挙区、３百人、任期は４年として解散はなし
こうして議員を選挙からを解放してやり金をかからなくしてやると
同時に政治に専念できるようになる。
・参政員資格を行政書士と司法書士の中間レベルくらいか司法試験並に設定する。
このテストに合格した人が任意に各政党の入党審査を受けて入党登録し、次の選挙まで政党の鞍替えは禁止
国から政策秘書程度の報酬を受ける
・参政員には内政、外交に関わらず議員の２分の一程度の議決権と党首選挙の投票権
を与える
・政党の要件を５０議席以上程度と厳しくし政党助成金を増額する。５０議席以下の政党は助成金も
参政員制度の適用も受けられない。
・参政員にも国政調査権を与え法案作成、立案の実務を担当する。
この並存制が実現できれば官主導から政治主導、そして献金に影響されにくく、草加や組織団体の影響を排除した
政治が実現できるだろう
それから、Ａ案は甲党の、Ｂ案は乙党の案に投票と言うことは議会制民主主義においてはあってはならない妄想なので
ミネさんは、以後このような幼稚で馬鹿な発言をして悪戯に政治に無知な若者を扇動しない事
28 ：ミネ：04/12/30 07:03:24 ID:o/amixL6
>22 ：名無しさん
>重要議案に国民が参加なんて家庭へのインターネット普及率が今の5割か
>ら9割になり選挙のネット投票が定着してからの話
5年もすればおっしゃるようになるでしょうね
実現はそれからのお話ですが、今から練る事こそ重要です
>23 ：名無しさん
>ミネ以下、直接制導入支持者の本意を十分汲み取ってからな。
「国民は愚」論の壊れたさんですね、お久しぶりです
>24 ：名無しさん
>それはそれとして憲法改正の必要の有無から話を逸らしたい何か理由でも？
当然改正は必要です
26 ：ノンポリ ：04/12/30 00:18:48 ID:x0vn6Lni
スルーしないで答えて欲しいね
>参政議案なるものは内閣、議会が拒否できるのか。
議会と共同で票決するシステムですから、議会がボイコットすれば、参政国民
の意思のみが決定してしまいます、それは議員の望むところとは思えません
>27 ：ノンポリ さん
>・参政員の資格テストを選挙時に実施する。議会は一院制、小選
>挙区、３百人、任期は４年として解散はなし
>こうして議員を選挙からを解放してやり金をかからなくしてやると
>同時に政治に専念できるようになる。
金が掛からなくなる理由を詳しく御願いします、
>Ａ案は甲党の、Ｂ案は乙党の案に投票と言うことは議会制民
>主主義においてはあってはならない妄想なので
今 自民党民主党内部で同じ議論があるのではないでしょうか
両党とも、郵政民営化で「オレは政治生命をかけて党議に反対」がかなりお
られるのでは・・・・・・、
********************************************
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
>重要議案に国民が参加なんて家庭へのインターネット普及率が今の5割か
>ら9割になり選挙のネット投票が定着してからの話
5年もすればおっしゃるようになるでしょうね
実現はそれからのお話ですが、今から練る事こそ重要です
>23 ：名無しさん
>ミネ以下、直接制導入支持者の本意を十分汲み取ってからな。
「国民は愚」論の壊れたさんですね、お久しぶりです
>24 ：名無しさん
>それはそれとして憲法改正の必要の有無から話を逸らしたい何か理由でも？
当然改正は必要です
26 ：ノンポリ ：04/12/30 00:18:48 ID:x0vn6Lni
スルーしないで答えて欲しいね
>参政議案なるものは内閣、議会が拒否できるのか。
議会と共同で票決するシステムですから、議会がボイコットすれば、参政国民
の意思のみが決定してしまいます、それは議員の望むところとは思えません
>27 ：ノンポリ さん
>・参政員の資格テストを選挙時に実施する。議会は一院制、小選
>挙区、３百人、任期は４年として解散はなし
>こうして議員を選挙からを解放してやり金をかからなくしてやると
>同時に政治に専念できるようになる。
金が掛からなくなる理由を詳しく御願いします、
>Ａ案は甲党の、Ｂ案は乙党の案に投票と言うことは議会制民
>主主義においてはあってはならない妄想なので
今 自民党民主党内部で同じ議論があるのではないでしょうか
両党とも、郵政民営化で「オレは政治生命をかけて党議に反対」がかなりお
られるのでは・・・・・・、
********************************************
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
29 ：ノンポリ：04/12/30 09:13:36 ID:HzW3LEjS
相変わらずまるで答えになっていませんな
スルーしないで答えて欲しいね
＞参政議案には適当でない事
このような事を誰がどのように線引きするのか
単純に外交問題だから駄目、ないせいならＯＫ
と線引きなど不可能だという事を何故無視するのか
スルーしないで答えて欲しいね
＞参政議案には適当でない事
このような事を誰がどのように線引きするのか
単純に外交問題だから駄目、ないせいならＯＫ
と線引きなど不可能だという事を何故無視するのか
30 ：ノンポリ：04/12/30 09:41:33 ID:HzW3LEjS
＞両党とも、郵政民営化で「オレは政治生命をかけて党議に反対」がかなりお
＞られるのでは・・・・・・
これははぐらかし、論点すり替えの類だな
共産党や公明党みたいな宗教政党以外は党内に当然、反対意見がある
党内で議論され最終的に党議が決定されれば、それに従うのが民主主義の基本
政治生命をかけて党議拘束に反対するのはもちろん自由だが、その結果党を除名され
るくらいの事は覚悟の上での行動だろう。
頭がイデオロギーに侵されているから、政党、党議拘束と言うものを全く理解できない構造に
なっているのだろう
＞られるのでは・・・・・・
これははぐらかし、論点すり替えの類だな
共産党や公明党みたいな宗教政党以外は党内に当然、反対意見がある
党内で議論され最終的に党議が決定されれば、それに従うのが民主主義の基本
政治生命をかけて党議拘束に反対するのはもちろん自由だが、その結果党を除名され
るくらいの事は覚悟の上での行動だろう。
頭がイデオロギーに侵されているから、政党、党議拘束と言うものを全く理解できない構造に
なっているのだろう
31 ：ノンポリ：04/12/30 09:54:27 ID:HzW3LEjS
>金が掛からなくなる理由を詳しく御願いします
相変わらず読解力、理解力がないね
選挙に金がにかかると書いてあるだろう。
何時選挙があるか分からない状態より解散無しの
任期４年にすると資金計画を立てやすくなり
コストも下がる。そして政党助成金を増額
するとも書いてある。
相変わらず読解力、理解力がないね
選挙に金がにかかると書いてあるだろう。
何時選挙があるか分からない状態より解散無しの
任期４年にすると資金計画を立てやすくなり
コストも下がる。そして政党助成金を増額
するとも書いてある。
>23 ：名無しさん
>ミネ以下、直接制導入支持者の本意を十分汲み取ってからな。
「国民は愚」論の壊れたさんですね、お久しぶりです
まだ云ってる、このバカ。
ミネはホントに他人のレスの本意を汲み取らんな。
死ななきゃ治らん椰子だな。
>ミネ以下、直接制導入支持者の本意を十分汲み取ってからな。
「国民は愚」論の壊れたさんですね、お久しぶりです
まだ云ってる、このバカ。
ミネはホントに他人のレスの本意を汲み取らんな。
死ななきゃ治らん椰子だな。
33 ：名無しさん＠３周年：04/12/30 23:27:48 ID:YvGs+ePq
>28
>当然改正は必要です
つまり国民のキャパシティーに何の問題もなく、法を変えるだけでできる現実的改革には興味がなく、夢物語として憲法を変えたいということか。
>議会と共同で票決するシステムですから、議会がボイコットすれば、
>参政国民の意思のみが決定してしまいます、それは議員の望むところとは思えません
議会が勝手にボイコットする話ではなく参政議案ではないとして参政国民に意思表示の機会を与えない話だが。
>当然改正は必要です
つまり国民のキャパシティーに何の問題もなく、法を変えるだけでできる現実的改革には興味がなく、夢物語として憲法を変えたいということか。
>議会と共同で票決するシステムですから、議会がボイコットすれば、
>参政国民の意思のみが決定してしまいます、それは議員の望むところとは思えません
議会が勝手にボイコットする話ではなく参政議案ではないとして参政国民に意思表示の機会を与えない話だが。
34 ：ミネ：04/12/31 08:00:02 ID:HS69h+oV
>29 ：ノンポリさん
>＞参政議案には適当でない事
>このような事を誰がどのように線引きするのか
原則的には年二回数万人による上位2-3議案は参政議案ですが、議会が
「参政議案に馴染まない」として審査要請が決定された議案については国
民も参加する運営委員会ですることになるでしょうね
>31 ：ノンポリさん
>金が掛からなくなる理由を詳しく御願いします
>選挙に金がにかかると書いてあるだろう。>何時選挙があるか分からない状態より解散
>無しの>任期４年にすると資金計画を立てやすくなりコストも下がる。そして政党助成
>金を増額するとも書いてある。
多くの議員は時期当選を賭けて援助する県会市会議員を持っています。事務
所維持、通信費・7名からの秘書の人件費、交際費など出費が嵩みます
金がかからなくなるなどユメの又ユメなのではないでしょうか
さらに、献金組織と役人に遠慮せざるを得ないという基本的欠陥については
全く改善されていないように感じます
台風を前にしてセロテープで対策、津波を前にして浮き輪で対応しようとさ
れておられるようにしか思えないのですが
>33 ：名無しさん
>>当然改正は必要です
>つまり国民のキャパシティーに何の問題もなく、法を変えるだけでできる現実的改革
>には興味がなく、夢物語として憲法を変えたいということか。
法を変えるだけでてきる現実的改革とは「台風にセロテープ案」のこ
とでしょうか、名無しさんではなく固有の名でお書込み頂きたいものです
それでは来春もどうかよろしく、どうか良いお年をお迎え下さい
*************************************************
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
>＞参政議案には適当でない事
>このような事を誰がどのように線引きするのか
原則的には年二回数万人による上位2-3議案は参政議案ですが、議会が
「参政議案に馴染まない」として審査要請が決定された議案については国
民も参加する運営委員会ですることになるでしょうね
>31 ：ノンポリさん
>金が掛からなくなる理由を詳しく御願いします
>選挙に金がにかかると書いてあるだろう。>何時選挙があるか分からない状態より解散
>無しの>任期４年にすると資金計画を立てやすくなりコストも下がる。そして政党助成
>金を増額するとも書いてある。
多くの議員は時期当選を賭けて援助する県会市会議員を持っています。事務
所維持、通信費・7名からの秘書の人件費、交際費など出費が嵩みます
金がかからなくなるなどユメの又ユメなのではないでしょうか
さらに、献金組織と役人に遠慮せざるを得ないという基本的欠陥については
全く改善されていないように感じます
台風を前にしてセロテープで対策、津波を前にして浮き輪で対応しようとさ
れておられるようにしか思えないのですが
>33 ：名無しさん
>>当然改正は必要です
>つまり国民のキャパシティーに何の問題もなく、法を変えるだけでできる現実的改革
>には興味がなく、夢物語として憲法を変えたいということか。
法を変えるだけでてきる現実的改革とは「台風にセロテープ案」のこ
とでしょうか、名無しさんではなく固有の名でお書込み頂きたいものです
それでは来春もどうかよろしく、どうか良いお年をお迎え下さい
*************************************************
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
35 ：ノンポリ：04/12/31 11:08:06 ID:k72TbZl0
＞国民も参加する運営委員会ですることになるでしょうね
検察審査会みたいに門前払いできる組織を作るつもりか
どのような国民がどのように選ばれて参加するのか、全人代みたいなものか。
運営委員会とはどのような組織か、常設の組織なのか、それとも臨時組織か
委員会が例えば北制裁は単に外交問題として参政議案にそぐわないといえない
と結論を出す可能性があるだろう。原発問題は専門的分野だから参政議案にそぐわない
と結論を出す可能性もある。運営により参政員制度なんて有名無実になる可能性もある
検察審査会みたいに門前払いできる組織を作るつもりか
どのような国民がどのように選ばれて参加するのか、全人代みたいなものか。
運営委員会とはどのような組織か、常設の組織なのか、それとも臨時組織か
委員会が例えば北制裁は単に外交問題として参政議案にそぐわないといえない
と結論を出す可能性があるだろう。原発問題は専門的分野だから参政議案にそぐわない
と結論を出す可能性もある。運営により参政員制度なんて有名無実になる可能性もある
36 ：ノンポリ：04/12/31 11:39:59 ID:k72TbZl0
政治活動に金が全くかからないとする事は不可能だろう。子供みたいな
屁理屈で開き直ってはいけない。政治献金の問題は、金の入りと出を透明に
すればいい事。そして国が不足分の負担をするようにすればいいことだ。
社会主義国家のように不透明な賄賂で行政が左右されるよりは透明な政治献金の
制度のほうがいい。自分が支持する政党、政治家に資金協力するのが悪いとは
一概に言えない。多くの資金を集める政党は多くの国民が支持しているという
ことだ。これは法を変えるだけで随分改善されている。改善の余地が多くある
ことは事実だがミネさんが言うような革命が必要なわけじゃないだろう
屁理屈で開き直ってはいけない。政治献金の問題は、金の入りと出を透明に
すればいい事。そして国が不足分の負担をするようにすればいいことだ。
社会主義国家のように不透明な賄賂で行政が左右されるよりは透明な政治献金の
制度のほうがいい。自分が支持する政党、政治家に資金協力するのが悪いとは
一概に言えない。多くの資金を集める政党は多くの国民が支持しているという
ことだ。これは法を変えるだけで随分改善されている。改善の余地が多くある
ことは事実だがミネさんが言うような革命が必要なわけじゃないだろう
37 ：ノンポリ：04/12/31 11:59:38 ID:k72TbZl0
＞法を変えるだけでてきる現実的改革とは「台風にセロテープ案」のこ
とでしょうか、
やはり【真の目的は革命にある】ということを鮮明に露呈しているアジテーションだな。
絆創膏を貼れば治る傷を、議会制民主主義の手足を縛り、その意義を失わせるような
大手術をする必要は、マルクス教の信者以外は考えつかない発想だ。
とでしょうか、
やはり【真の目的は革命にある】ということを鮮明に露呈しているアジテーションだな。
絆創膏を貼れば治る傷を、議会制民主主義の手足を縛り、その意義を失わせるような
大手術をする必要は、マルクス教の信者以外は考えつかない発想だ。
38 ：ミネより同士たちへ：04/12/31 12:08:18 ID:k72TbZl0
諸君！！われわれは、20世紀の最後の四半世紀の過渡を経て現出してきた21世紀初頭の
現代の革命理論体系としての【直接民主主義】を、マルクス・レーニン主義の現代的発展と
して理論的に闘いとらねばならない。マルクス･レーニン主義は、教条でなく開かれた体系
であると言われてきた。今こそ、その真価が問われているのである。現代を捉えた革命理論
すなわち【直間並存制度】を構築する責任は、われわれにある。今こそ行動を起す時だ
【諸君！！新年に向かって立ちあがろう、いざ戦わん！！】
マルクス・レーニン教・ベルンシュタイン宗・代々木系、修正社会主義革命共闘２ちゃん軍
【大地の入れ歯】 広報扇動工作部、議会制民主主義破壊担当
同士峰 大二郎
同士 Ｋ Ｃ
同士 圭 子
現代の革命理論体系としての【直接民主主義】を、マルクス・レーニン主義の現代的発展と
して理論的に闘いとらねばならない。マルクス･レーニン主義は、教条でなく開かれた体系
であると言われてきた。今こそ、その真価が問われているのである。現代を捉えた革命理論
すなわち【直間並存制度】を構築する責任は、われわれにある。今こそ行動を起す時だ
【諸君！！新年に向かって立ちあがろう、いざ戦わん！！】
マルクス・レーニン教・ベルンシュタイン宗・代々木系、修正社会主義革命共闘２ちゃん軍
【大地の入れ歯】 広報扇動工作部、議会制民主主義破壊担当
同士峰 大二郎
同士 Ｋ Ｃ
同士 圭 子
【調査】小泉首相の「完投」、半数が支持…若年層や女性の支持多数★２
1 ：☆ばぐ太☆ ◆JSGFLSFOXQ ＠擬古牛φ ★ ：04/12/28 17:39:48 ID:???
★首相の「完投」半数支持
・半数近くが小泉純一郎首相の「完投」を支持――世論調査では2006年
９月に自民党総裁としての任期切れを迎える首相の今後について尋ねた
ところ、「任期いっぱいやるべきだ」との回答が47％を占めた。内閣支持
では「不支持」が「支持」を上回ったものの、「ポスト小泉」の有力候補が
依然として不透明な現状を反映していると言えそうだ。
「来年中に交代すべきだ」（17％）、「できるだけ早く交代すべきだ」（23％）を
合わせた早期退陣派は４割だった。「任期いっぱい」とした人を年代別に
みると、20―30代で６割にのぼったのに対し、40代以上は40％台に
とどまった。
男女別では男性が44％、女性が50％で、若年層や女性の間で完投派が
多かった。
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20041228AT1E2700T27122004.html
※前スレ： http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1104186114/
1 ：☆ばぐ太☆ ◆JSGFLSFOXQ ＠擬古牛φ ★ ：04/12/28 17:39:48 ID:???
★首相の「完投」半数支持
・半数近くが小泉純一郎首相の「完投」を支持――世論調査では2006年
９月に自民党総裁としての任期切れを迎える首相の今後について尋ねた
ところ、「任期いっぱいやるべきだ」との回答が47％を占めた。内閣支持
では「不支持」が「支持」を上回ったものの、「ポスト小泉」の有力候補が
依然として不透明な現状を反映していると言えそうだ。
「来年中に交代すべきだ」（17％）、「できるだけ早く交代すべきだ」（23％）を
合わせた早期退陣派は４割だった。「任期いっぱい」とした人を年代別に
みると、20―30代で６割にのぼったのに対し、40代以上は40％台に
とどまった。
男女別では男性が44％、女性が50％で、若年層や女性の間で完投派が
多かった。
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20041228AT1E2700T27122004.html
※前スレ： http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1104186114/
40 ：固有の名：04/12/31 23:41:05 ID:qwokZUmJ
>34
>原則的には年二回数万人による上位2-3議案は参政議案ですが、議会が
>「参政議案に馴染まない」として審査要請が決定された議案については
>国民も参加する運営委員会ですることになるでしょうね
運営委員会？それって国対政治みたいなことだな。
わざわざ憲法変えて、参政員制を導入して、馴れ合い談合政治かよ。
>多くの議員は時期当選を賭けて援助する県会市会議員を持っています。
>事務所維持、通信費・7名からの秘書の人件費、交際費など出費が嵩みます
>金がかからなくなるなどユメの又ユメなのではないでしょうか
参政員を導入しても議会も議員も残るんだろ。
だったら参政員で金のかからない政治などユメのまたユメだな。
>さらに、献金組織と役人に遠慮せざるを得ないという基本的欠陥については
>全く改善されていないように感じます
議員が当選のために多額の金が必要なら参政員を導入しても基本的欠陥は残るというわけだ。
なにしろ参政員に何ができるか一々議会側と運営委員会の場で談合しなきゃならん。
運営委員という少数の者に権力が集中するわけだ。
それとも7千人くらいの大人数の運営委員にして権力集中を避けますかな？
>法を変えるだけでてきる現実的改革とは「台風にセロテープ案」のことでしょうか
台風の時にガラス窓が割れないように、万一割れても飛び散らないようにセロテープを貼るのは当然の措置だ。
もちろん文房具のセロテープでなく工作用のやつだが。
君のは台風の時にわざわざガラス窓を叩き割るようなものだ。
名無しさんではなく固有の名でお書込み頂きたいものです
ナゼ？
>原則的には年二回数万人による上位2-3議案は参政議案ですが、議会が
>「参政議案に馴染まない」として審査要請が決定された議案については
>国民も参加する運営委員会ですることになるでしょうね
運営委員会？それって国対政治みたいなことだな。
わざわざ憲法変えて、参政員制を導入して、馴れ合い談合政治かよ。
>多くの議員は時期当選を賭けて援助する県会市会議員を持っています。
>事務所維持、通信費・7名からの秘書の人件費、交際費など出費が嵩みます
>金がかからなくなるなどユメの又ユメなのではないでしょうか
参政員を導入しても議会も議員も残るんだろ。
だったら参政員で金のかからない政治などユメのまたユメだな。
>さらに、献金組織と役人に遠慮せざるを得ないという基本的欠陥については
>全く改善されていないように感じます
議員が当選のために多額の金が必要なら参政員を導入しても基本的欠陥は残るというわけだ。
なにしろ参政員に何ができるか一々議会側と運営委員会の場で談合しなきゃならん。
運営委員という少数の者に権力が集中するわけだ。
それとも7千人くらいの大人数の運営委員にして権力集中を避けますかな？
>法を変えるだけでてきる現実的改革とは「台風にセロテープ案」のことでしょうか
台風の時にガラス窓が割れないように、万一割れても飛び散らないようにセロテープを貼るのは当然の措置だ。
もちろん文房具のセロテープでなく工作用のやつだが。
君のは台風の時にわざわざガラス窓を叩き割るようなものだ。
名無しさんではなく固有の名でお書込み頂きたいものです
ナゼ？
41 ：Kc ◆qAMje247kM ：05/01/01 09:31:30 ID:vcDiPbVG
>>21 ＞ミネ氏
>>私もミネさんも似たような案ですが、ミネさんの案では参政員に1票以上の権利を持たせることになりませんか？
「参政員の選挙での票については、選挙人率に反比例する数値を乗する」についてです。
参政員票1票+選挙投票1*4/6、非参政員選挙投票1*6/4、みたいな案だと格差が生じてしまいます。
私の>>4にある案は参政員票1票+選挙投票1票、非参政員選挙投票2票、を変化させたようなものです。
実質的な票の格差は無く、モチベーションの高い参政員による双方の投票で偏ることも無いと思われます。
>>25 ＞ノンポリ氏
ミネ氏が主義の議論を嫌うのは当然です。構想の啓蒙・制度を煮詰める議論をしているのに、
一般的に理解しずらい主義の議論はそれに不向きでしかも価値観の違いに行き着くことは目に見えているのですから。
私としてはいきなり主義の話ではなく、構想の理解と共に個々が持っているであろう主義を問いたいと思ってます。
>>26 ＞ノンポリ氏
＞参政議案に適当か不適当かを誰がどのように線引きするのか
私の考える理想は「どういう理由で不適当なのか」を認識してもらった上で参政員又は国民に多数決で決めてもらうことです。
認識力・判断バランスに懸念があるならテストや資格を設けるのもありかと。
>>27 ＞ノンポリ氏
その構想は万民が参政できるという意義がある参政員ではなく、新しく国政調査権と立案権を持った組織なような…。
官僚主導からその組織主導になりそうですね。
>>私もミネさんも似たような案ですが、ミネさんの案では参政員に1票以上の権利を持たせることになりませんか？
「参政員の選挙での票については、選挙人率に反比例する数値を乗する」についてです。
参政員票1票+選挙投票1*4/6、非参政員選挙投票1*6/4、みたいな案だと格差が生じてしまいます。
私の>>4にある案は参政員票1票+選挙投票1票、非参政員選挙投票2票、を変化させたようなものです。
実質的な票の格差は無く、モチベーションの高い参政員による双方の投票で偏ることも無いと思われます。
>>25 ＞ノンポリ氏
ミネ氏が主義の議論を嫌うのは当然です。構想の啓蒙・制度を煮詰める議論をしているのに、
一般的に理解しずらい主義の議論はそれに不向きでしかも価値観の違いに行き着くことは目に見えているのですから。
私としてはいきなり主義の話ではなく、構想の理解と共に個々が持っているであろう主義を問いたいと思ってます。
>>26 ＞ノンポリ氏
＞参政議案に適当か不適当かを誰がどのように線引きするのか
私の考える理想は「どういう理由で不適当なのか」を認識してもらった上で参政員又は国民に多数決で決めてもらうことです。
認識力・判断バランスに懸念があるならテストや資格を設けるのもありかと。
>>27 ＞ノンポリ氏
その構想は万民が参政できるという意義がある参政員ではなく、新しく国政調査権と立案権を持った組織なような…。
官僚主導からその組織主導になりそうですね。
42 ：Kc ◆qAMje247kM ：05/01/01 09:33:00 ID:vcDiPbVG
>>33
>>当然改正は必要です
>つまり国民のキャパシティーに何の問題もなく、法を変えるだけでできる現実的改革には興味がなく、夢物語として憲法を変えたいということか。
恐らく参政員制度支持者全員は「法を変えるだけで出来る現実的改革」の提案・可決が出来ないと考えているのでしょうね。
私にとってこれが憲法改正してまでやる必要があると考える一番の理由です。
>23過去スレの1/3程読みましたが、国民の参政意義ばかりでは押しが弱いように感じました。
ミネさん、やはり証拠となる資料・ソースが構想賛同に必要です。
政治には金が掛かる。金が掛からない議員もいる。
政治献金の透明化もいいがやはり金が無くとも主張内容で支持が得られるような政治が望ましいのでしょうね。
参政員制度が導入されたら真っ先に骨抜きされてない情報公開法を可決させたいなw
>>当然改正は必要です
>つまり国民のキャパシティーに何の問題もなく、法を変えるだけでできる現実的改革には興味がなく、夢物語として憲法を変えたいということか。
恐らく参政員制度支持者全員は「法を変えるだけで出来る現実的改革」の提案・可決が出来ないと考えているのでしょうね。
私にとってこれが憲法改正してまでやる必要があると考える一番の理由です。
>23過去スレの1/3程読みましたが、国民の参政意義ばかりでは押しが弱いように感じました。
ミネさん、やはり証拠となる資料・ソースが構想賛同に必要です。
政治には金が掛かる。金が掛からない議員もいる。
政治献金の透明化もいいがやはり金が無くとも主張内容で支持が得られるような政治が望ましいのでしょうね。
参政員制度が導入されたら真っ先に骨抜きされてない情報公開法を可決させたいなw
43 ：名無しさん＠３周年：05/01/01 23:42:31 ID:KnhIkuWB
>41
>私としてはいきなり主義の話ではなく、構想の理解と共に個々が持っているであろう主義を問いたいと思ってます。
オレもミネさんや君が如何なる主義から参政員という構想に至ったか知りたいのだが。
>「どういう理由で不適当なのか」を認識してもらった上で参政員又は国民に多数決で決めてもらうことです。
参政員議案にイチャモンがつく度に国民投票しろと？
そのための時間的余裕はどこにあるんだ？
>認識力・判断バランスに懸念があるならテストや資格を設けるのもありかと。
誰が誰に対してどんなテストを？
>私としてはいきなり主義の話ではなく、構想の理解と共に個々が持っているであろう主義を問いたいと思ってます。
オレもミネさんや君が如何なる主義から参政員という構想に至ったか知りたいのだが。
>「どういう理由で不適当なのか」を認識してもらった上で参政員又は国民に多数決で決めてもらうことです。
参政員議案にイチャモンがつく度に国民投票しろと？
そのための時間的余裕はどこにあるんだ？
>認識力・判断バランスに懸念があるならテストや資格を設けるのもありかと。
誰が誰に対してどんなテストを？
44 ：名無しさん＠３周年：05/01/01 23:47:58 ID:KnhIkuWB
>42
>恐らく参政員制度支持者全員は「法を変えるだけで出来る現実的改革」の提案・可決が出来ないと考えているのでしょうね。
つまり現状では違憲とされる可能性の大きな改革をしたいということか？
参政員の先にどういう改革を想定してるんだ？
そしてそれは本当に憲法変えなきゃできないことか？
>政治には金が掛かる。金が掛からない議員もいる。
金の掛らない議員がいるならナゼ金が掛らないのか理由を調べ、それを一般化する努力をすれば済むことだろ。
>参政員制度が導入されたら真っ先に骨抜きされてない情報公開法を可決させたいなw
情報公開法なんて憲法変えなくても実現可能なことじゃん。
>恐らく参政員制度支持者全員は「法を変えるだけで出来る現実的改革」の提案・可決が出来ないと考えているのでしょうね。
つまり現状では違憲とされる可能性の大きな改革をしたいということか？
参政員の先にどういう改革を想定してるんだ？
そしてそれは本当に憲法変えなきゃできないことか？
>政治には金が掛かる。金が掛からない議員もいる。
金の掛らない議員がいるならナゼ金が掛らないのか理由を調べ、それを一般化する努力をすれば済むことだろ。
>参政員制度が導入されたら真っ先に骨抜きされてない情報公開法を可決させたいなw
情報公開法なんて憲法変えなくても実現可能なことじゃん。
45 ：ミネ：05/01/02 07:20:24 ID:RTArrrwi
謹賀新年今年もよろしく御願いします
>35 ：ノンポリさん
>＞国民も参加する運営委員会ですることになるでしょうね
>検察審査会みたいに門前払いできる組織を作るつもりか
もう少し読解力を向上させて頂ければさいわいです
「議会が「参政議案に馴染まない」として審査要請が決定された議案につい
ては国民も参加する運営委員会ですることになる」と書きました
異議を申し立てる主体者は議会です
どのような国民がどのように選ばれて参加するのか、全人代みたいなものか。
運営委員会とはどのような組織か、常設の組織なのか、それとも臨時組織か
委員会が例えば北制裁は単に外交問題として参政議案にそぐわないといえない
と結論を出す可能性があるだろう。原発問題は専門的分野だから参政議案にそぐわない
と結論を出す可能性もある。運営により参政員制度なんて有名無実になる可能性もある
>36 ：ノンポリ さん
>自分が支持する政党、政治家に資金協力するのが悪いとは一概に言えない。
国民の意思は金の意思で曲げられてしまいます、
>37 ：ノンポリさん。
>絆創膏を貼れば治る傷を、議会制民主主義の手足を縛り、その意義を失わせるような
>大手術をする必要は、マルクス教の信者以外は考えつかない発想だ。
120の内5つを国民が「参加」するだけです。裁判員法の精神は立法にこそ
適用されなければなりません、マルクスなど全く無関係ですね
>35 ：ノンポリさん
>＞国民も参加する運営委員会ですることになるでしょうね
>検察審査会みたいに門前払いできる組織を作るつもりか
もう少し読解力を向上させて頂ければさいわいです
「議会が「参政議案に馴染まない」として審査要請が決定された議案につい
ては国民も参加する運営委員会ですることになる」と書きました
異議を申し立てる主体者は議会です
どのような国民がどのように選ばれて参加するのか、全人代みたいなものか。
運営委員会とはどのような組織か、常設の組織なのか、それとも臨時組織か
委員会が例えば北制裁は単に外交問題として参政議案にそぐわないといえない
と結論を出す可能性があるだろう。原発問題は専門的分野だから参政議案にそぐわない
と結論を出す可能性もある。運営により参政員制度なんて有名無実になる可能性もある
>36 ：ノンポリ さん
>自分が支持する政党、政治家に資金協力するのが悪いとは一概に言えない。
国民の意思は金の意思で曲げられてしまいます、
>37 ：ノンポリさん。
>絆創膏を貼れば治る傷を、議会制民主主義の手足を縛り、その意義を失わせるような
>大手術をする必要は、マルクス教の信者以外は考えつかない発想だ。
120の内5つを国民が「参加」するだけです。裁判員法の精神は立法にこそ
適用されなければなりません、マルクスなど全く無関係ですね
46 ：ミネ：05/01/02 07:23:05 ID:RTArrrwi
>38 ：ミネより同士たちへ ：04/12/31 12:08:18 ID:k72TbZl0
>諸君！！われわれは、20世紀の最後の四半世紀の過渡を経て現出してきた21世紀初頭の
>現代の革命理論体系としての【直接民主主義】を、マルクス・レーニン主義の現代的発展と
ノンポリさん 2度目ですね このような悪偽はお止め下さいね
構想が守旧派の貴方にとって真に恐怖であるのは判りますが・・・・
>40 ：固有の名さん
>参政員を導入しても議会も議員も残るんだろ。
>だったら参政員で金のかからない政治などユメのまたユメだな。
遠い先には大多数の国民が献金を不法と感じるようになるかも知れませんね
そうなればお手盛りで献金合法としている現法は変わるでしょうね
>41 ：Kc さん
>私の>>4にある案は参政員票1票+選挙投票1票、非参政員選挙投票2票、を変化させ
>たようなものです。実質的な票の格差は無く、モチベーションの高い参政員による
>双方の投票で偏ることも無いと思われます。
それでいいかと思います、Q&A向けに清書頂けましたらさいわいです
42 ：Kc さん
>国民の参政意義ばかりでは押しが弱いように感じました。
>ミネさん、やはり証拠となる資料・ソースが構想賛同に必要です。
具体的テーマを上げて頂けましたら助かりますが
>43 ：名無しさん
>如何なる主義から参政員という構想に至ったか知りたいのだが。
賛同者には右翼から宗教党、共産党までおられます。「いかなる主義」
とは、「自己表現は許されるべきだ」でしょうか
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
>諸君！！われわれは、20世紀の最後の四半世紀の過渡を経て現出してきた21世紀初頭の
>現代の革命理論体系としての【直接民主主義】を、マルクス・レーニン主義の現代的発展と
ノンポリさん 2度目ですね このような悪偽はお止め下さいね
構想が守旧派の貴方にとって真に恐怖であるのは判りますが・・・・
>40 ：固有の名さん
>参政員を導入しても議会も議員も残るんだろ。
>だったら参政員で金のかからない政治などユメのまたユメだな。
遠い先には大多数の国民が献金を不法と感じるようになるかも知れませんね
そうなればお手盛りで献金合法としている現法は変わるでしょうね
>41 ：Kc さん
>私の>>4にある案は参政員票1票+選挙投票1票、非参政員選挙投票2票、を変化させ
>たようなものです。実質的な票の格差は無く、モチベーションの高い参政員による
>双方の投票で偏ることも無いと思われます。
それでいいかと思います、Q&A向けに清書頂けましたらさいわいです
42 ：Kc さん
>国民の参政意義ばかりでは押しが弱いように感じました。
>ミネさん、やはり証拠となる資料・ソースが構想賛同に必要です。
具体的テーマを上げて頂けましたら助かりますが
>43 ：名無しさん
>如何なる主義から参政員という構想に至ったか知りたいのだが。
賛同者には右翼から宗教党、共産党までおられます。「いかなる主義」
とは、「自己表現は許されるべきだ」でしょうか
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
47 ：Kc ◆qAMje247kM ：05/01/02 12:06:43 ID:HfdjciiX
>>43
>オレもミネさんや君が如何なる主義から参政員という構想に至ったか知りたいのだが。
前に述べた通り先に主義ありきではありませんが簡単に経緯を…。
私の場合、年金問題・官僚問題など改善案が出せるであろう問題がさっと改善されない現状、
その要因が自分達(議員)や官僚に不利益をもたらす改善案が国会議案に挙がらない挙げられないことにあると考えました。
ではどうすれば良いか… それが参政員構想と同等の構想でした。
同時に選挙投票の情報として「議員がどの議案に参加し賛否したか」という情報公開もあると速攻性があると考えましたが
＞憲法第51条 両議院の議員は、議院で行った演説・討論又は表決について、院外で責任を問われない。
に触れてしまうようですし、構想の意図が違うのが残念なところです。
>参政員議案にイチャモンがつく度に国民投票しろと？
そう、理想を追うと時間が掛かってしまうので、ミネ氏の言う国民も参加する運営委員会で決める方が現実的です。
もっと具体的に参政議案決定方法が決まれば別の案が出せるかもしれません。
>>44
>つまり現状では違憲とされる可能性の大きな改革をしたいということか？
正確には改善構想の結果的に改憲の必要が出てくるのです。
>オレもミネさんや君が如何なる主義から参政員という構想に至ったか知りたいのだが。
前に述べた通り先に主義ありきではありませんが簡単に経緯を…。
私の場合、年金問題・官僚問題など改善案が出せるであろう問題がさっと改善されない現状、
その要因が自分達(議員)や官僚に不利益をもたらす改善案が国会議案に挙がらない挙げられないことにあると考えました。
ではどうすれば良いか… それが参政員構想と同等の構想でした。
同時に選挙投票の情報として「議員がどの議案に参加し賛否したか」という情報公開もあると速攻性があると考えましたが
＞憲法第51条 両議院の議員は、議院で行った演説・討論又は表決について、院外で責任を問われない。
に触れてしまうようですし、構想の意図が違うのが残念なところです。
>参政員議案にイチャモンがつく度に国民投票しろと？
そう、理想を追うと時間が掛かってしまうので、ミネ氏の言う国民も参加する運営委員会で決める方が現実的です。
もっと具体的に参政議案決定方法が決まれば別の案が出せるかもしれません。
>>44
>つまり現状では違憲とされる可能性の大きな改革をしたいということか？
正確には改善構想の結果的に改憲の必要が出てくるのです。
48 ：Kc ◆qAMje247kM ：05/01/02 12:07:25 ID:HfdjciiX
>参政員の先にどういう改革を想定しているんだ？
実質的な改革は上記のような骨抜きされない改善案の可決が可能になること（個人的には情報公開も）ですが、
基本的に参政員構想は内政に対して国民の意見を"確実に"立案・反映させたいという意義があるだけで、
改善案以外の改革はこれまで通りの議員の意志に加え参政員の意志次第です。
>そしてそれは本当に憲法変えなきゃできないことか？
「国民は議会に参加できる」なんて条項はありませんからねぇ。
蛇足ですが、憲法の意義・尊重も大切ですが時代の変化に対応することも大切だと思いますよ。
＞なぜ金が掛からない議員もいるのか？
大きな理由の一つは議員の知名度の差です。努力で均一化出来るものではありません。
>>46 ＞ミネ氏
＞全面的直接政治になる可能性への懸念、その対処案(仮)
参政員として参加するにはある程度のキャパシティーが必要であるゆえ、
可能性は極めて低いものの「参政員登録者数＞選挙人名簿者数」となったり「少数者による選挙投票」となる可能性がありえます。
この懸念への対処案として
「選挙人名簿者数が？千万以下の場合(？には国民の総意といえる数値(未定))、参政員の権利と同時に選挙投票の権利を認める。
ただし、参政議案における議員票としては扱わず、議員選出のみの権利とする。
非参政員は選挙投票において2票相当の権利を有する。ただし、参政議案における議員票は1票と換算する。」
を構想に付随させます。
> 具体的テーマを上げて頂けましたら助かりますが
問題に対する改善案が骨抜きされて可決した・議会に挙がらなかった例、それにまつわる議員等の発言、
官僚が立案できる・議員立案の改善案を改悪することができることが書かれた条文。こういうことでしょうか。
実質的な改革は上記のような骨抜きされない改善案の可決が可能になること（個人的には情報公開も）ですが、
基本的に参政員構想は内政に対して国民の意見を"確実に"立案・反映させたいという意義があるだけで、
改善案以外の改革はこれまで通りの議員の意志に加え参政員の意志次第です。
>そしてそれは本当に憲法変えなきゃできないことか？
「国民は議会に参加できる」なんて条項はありませんからねぇ。
蛇足ですが、憲法の意義・尊重も大切ですが時代の変化に対応することも大切だと思いますよ。
＞なぜ金が掛からない議員もいるのか？
大きな理由の一つは議員の知名度の差です。努力で均一化出来るものではありません。
>>46 ＞ミネ氏
＞全面的直接政治になる可能性への懸念、その対処案(仮)
参政員として参加するにはある程度のキャパシティーが必要であるゆえ、
可能性は極めて低いものの「参政員登録者数＞選挙人名簿者数」となったり「少数者による選挙投票」となる可能性がありえます。
この懸念への対処案として
「選挙人名簿者数が？千万以下の場合(？には国民の総意といえる数値(未定))、参政員の権利と同時に選挙投票の権利を認める。
ただし、参政議案における議員票としては扱わず、議員選出のみの権利とする。
非参政員は選挙投票において2票相当の権利を有する。ただし、参政議案における議員票は1票と換算する。」
を構想に付随させます。
> 具体的テーマを上げて頂けましたら助かりますが
問題に対する改善案が骨抜きされて可決した・議会に挙がらなかった例、それにまつわる議員等の発言、
官僚が立案できる・議員立案の改善案を改悪することができることが書かれた条文。こういうことでしょうか。
49 ：名無しさん＠３周年：05/01/02 23:40:44 ID:wFefqyBQ
>45
>異議を申し立てる主体者は議会です
で、門前払いできるのかできないのか、どっちなんだ？
それの運営次第で参政員なんて有名無実になるだろ。
>国民の意思は金の意思で曲げられてしまいます
日本国民でない者が政治献金をすることは違法だったはずだが。
つまり金の意志も国民の意志。
>120の内5つを国民が「参加」するだけです。
全国民が参政員として投票できるのか？
参政員は本人の選択だったと思ったが変更になったのか？
もしかして政治献金をする者や参政員にならない者などミネさんの気に入らない者は非国民認定ってことか？
>裁判員法の精神は立法にこそ適用されなければなりません
裁判員法の精神って何？
>異議を申し立てる主体者は議会です
で、門前払いできるのかできないのか、どっちなんだ？
それの運営次第で参政員なんて有名無実になるだろ。
>国民の意思は金の意思で曲げられてしまいます
日本国民でない者が政治献金をすることは違法だったはずだが。
つまり金の意志も国民の意志。
>120の内5つを国民が「参加」するだけです。
全国民が参政員として投票できるのか？
参政員は本人の選択だったと思ったが変更になったのか？
もしかして政治献金をする者や参政員にならない者などミネさんの気に入らない者は非国民認定ってことか？
>裁判員法の精神は立法にこそ適用されなければなりません
裁判員法の精神って何？
50 ：名無しさん＠３周年：05/01/02 23:48:35 ID:wFefqyBQ
>46
>ノンポリさん 2度目ですね このような悪偽はお止め下さいね
>構想が守旧派の貴方にとって真に恐怖であるのは判りますが・・・・
カルト宗教の動員が参政員の投票を監視できる、そんな制度は恐怖だよな。
その点を除けば参政員はジョークだろ。
ジョークに付き合って貰っておいて悪偽はないだろ。
>遠い先には大多数の国民が献金を不法と感じるようになるかも知れませんね
>そうなればお手盛りで献金合法としている現法は変わるでしょうね
つまり参政員制で直接何かが改善できるわけではないということだな。
じゃ参政員で何するつもり？
直接国政に関る実感を味わいたい、みたいな趣味としての政治か？
趣味だから年5議案程度が適当？
ミネさんの趣味のレベルに他の参政員も全員付き合え、ってか？
>「いかなる主義」とは、「自己表現は許されるべきだ」でしょうか
なんだ、その自己表現って？
趣味としての政治と自己表現は違う？同じ？
>ノンポリさん 2度目ですね このような悪偽はお止め下さいね
>構想が守旧派の貴方にとって真に恐怖であるのは判りますが・・・・
カルト宗教の動員が参政員の投票を監視できる、そんな制度は恐怖だよな。
その点を除けば参政員はジョークだろ。
ジョークに付き合って貰っておいて悪偽はないだろ。
>遠い先には大多数の国民が献金を不法と感じるようになるかも知れませんね
>そうなればお手盛りで献金合法としている現法は変わるでしょうね
つまり参政員制で直接何かが改善できるわけではないということだな。
じゃ参政員で何するつもり？
直接国政に関る実感を味わいたい、みたいな趣味としての政治か？
趣味だから年5議案程度が適当？
ミネさんの趣味のレベルに他の参政員も全員付き合え、ってか？
>「いかなる主義」とは、「自己表現は許されるべきだ」でしょうか
なんだ、その自己表現って？
趣味としての政治と自己表現は違う？同じ？
51 ：名無しさん＠３周年：05/01/02 23:58:59 ID:wFefqyBQ
>47
>自分達(議員)や官僚に不利益をもたらす改善案が国会議案に挙がらない挙げられないこと
それがナゼ年5議案の制限に繋がるんだね？
趣味としての政治でないなら、切実に政治に変わって欲しいと思っているなら、参政員が必要と感じる全てに関与が認められるべきじゃないのかね。
>両議院の議員は、議院で行った演説・討論又は表決について、院外で責任を問わない。
選挙で議員の責任を問えない？
問えるよ。
>国民も参加する運営委員会で決める方が現実的です。
国民って誰？
全国民か？
国民から運営員選挙で選ばれた人か？
国民から籤引きで選ばれた人か？
議会か内閣が国民各層から選んだ有識者か？
誰なんだよ？
>正確には改善構想の結果的に改憲の必要が出てくるのです。
何をどう改善するつもりなんだ？
献金止めさせるだけ？
法律変えればいいだけじゃん。
元官僚の立候補制限？
法律変えればいいだけじゃん。
>自分達(議員)や官僚に不利益をもたらす改善案が国会議案に挙がらない挙げられないこと
それがナゼ年5議案の制限に繋がるんだね？
趣味としての政治でないなら、切実に政治に変わって欲しいと思っているなら、参政員が必要と感じる全てに関与が認められるべきじゃないのかね。
>両議院の議員は、議院で行った演説・討論又は表決について、院外で責任を問わない。
選挙で議員の責任を問えない？
問えるよ。
>国民も参加する運営委員会で決める方が現実的です。
国民って誰？
全国民か？
国民から運営員選挙で選ばれた人か？
国民から籤引きで選ばれた人か？
議会か内閣が国民各層から選んだ有識者か？
誰なんだよ？
>正確には改善構想の結果的に改憲の必要が出てくるのです。
何をどう改善するつもりなんだ？
献金止めさせるだけ？
法律変えればいいだけじゃん。
元官僚の立候補制限？
法律変えればいいだけじゃん。
52 ：名無しさん＠３周年：05/01/03 00:03:45 ID:eZHyztc8
>48
>骨抜きされない改善案の可決が可能になること（個人的には情報公開も）
骨抜きにした議員を次ぎの選挙で落とすも落とさないも有権者の勝手。
「この程度の骨抜きは許容範囲」と考える有権者が大勢いたとして、だから何？
>基本的に参政員構想は内政に対して国民の意見を"確実に"立案・反映させたい
国民と言っても、国民の意見と言っても多種多様。
それをそのままストレートに国政に反映させる？
ありえねー。
何らかの形で集約することは絶対必要だろ。
>「国民は議会に参加できる」なんて条項はありません
ただ単に参加したいだけ？
参加型レジャーを政治でやってみたい？
>大きな理由の一つは議員の知名度の差です。
そうだよ知名度だよ。
だったら議員一人当たりの有権者数を減らして自分の親戚知人とそのまた友人程度で当選できるようにしてやれば問題解決だ。
>骨抜きされない改善案の可決が可能になること（個人的には情報公開も）
骨抜きにした議員を次ぎの選挙で落とすも落とさないも有権者の勝手。
「この程度の骨抜きは許容範囲」と考える有権者が大勢いたとして、だから何？
>基本的に参政員構想は内政に対して国民の意見を"確実に"立案・反映させたい
国民と言っても、国民の意見と言っても多種多様。
それをそのままストレートに国政に反映させる？
ありえねー。
何らかの形で集約することは絶対必要だろ。
>「国民は議会に参加できる」なんて条項はありません
ただ単に参加したいだけ？
参加型レジャーを政治でやってみたい？
>大きな理由の一つは議員の知名度の差です。
そうだよ知名度だよ。
だったら議員一人当たりの有権者数を減らして自分の親戚知人とそのまた友人程度で当選できるようにしてやれば問題解決だ。
冬厨か・・・・
54 ：名無しさん＠３周年：05/01/04 00:02:07 ID:wWCDvSFt
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1097618745/l50
議員立法のための書式も理解できない馬鹿秘書雇ってる議員のソースもでない。
最高裁判決も役人が参考判決文を示すというソースも出ない。
マルチポスト以外何も出来ないようになったか？>ミネさん
議員立法のための書式も理解できない馬鹿秘書雇ってる議員のソースもでない。
最高裁判決も役人が参考判決文を示すというソースも出ない。
マルチポスト以外何も出来ないようになったか？>ミネさん
55 ：ノンポリ：05/01/04 02:07:41 ID:XcEcw1IO
＞もう少し読解力を向上させて頂ければさいわいです
＞運営委員会ですることになる」と書きました
＞異議を申し立てる主体者は議会です
これじゃ答えにならんだろう。とぼけないで曇りのない心で読解力を発揮して欲しいね
議会が参政議案にそぐわないとして異議を申し立てた議案をどのような組織が審議するのか
その異議を審議する主体について聞いているつもりなんだが・・・
その審議する組織はどういった性格、位置づけで、メンバーになる国民は如何いう方法で選ばれてどうい
う資格で審査会のメンバーになるのか、他の審査委員の構成は誰がどのように選ぶのか、人数、任期
議決方法は、議長の選任方法は、常設か臨時か、委員の報酬は、審議会の決議を内閣や議会が参政議案に
かけることを再度拒否できるのか、決議に内閣、議会を拘束する効力はあるのか聞いたはずだ
審議会の組織の性格、運営次第で参政員制度など小骨一本残らず抜かれてしまう大事な問題だろうと思うが
＞もう少し読解力を向上させて頂ければさいわいです
＞運営委員会ですることになる」と書きました
＞異議を申し立てる主体者は議会です
【その運営委員会の中身について聞いたはずだが】
これが答えじゃー幾らなんでもあいた口がふさがらんわ、怒るでほんまに・・・・
はぐらかし、とぼけるのは今年はやめにしないか。それともまだ構想段階で何も考え付かなかったのか
１０年も前から外交問題等は参政議案にそぐわない事を前提として構想を練った割には
外交問題か否か、原発等の専門家が判断すべき問題か否かの線引き、認定、審査する組織に
ついては何一つ具体策はないのか。参政員制度は単なる主義、思い付きだから実務的なことは
議論する必要は今までなかったということか。はぐらかさないで答えて欲しいものだ
尚、ＫＣちゃんの言っているのは幼稚すぎて突っ込む気もしない。
＞運営委員会ですることになる」と書きました
＞異議を申し立てる主体者は議会です
これじゃ答えにならんだろう。とぼけないで曇りのない心で読解力を発揮して欲しいね
議会が参政議案にそぐわないとして異議を申し立てた議案をどのような組織が審議するのか
その異議を審議する主体について聞いているつもりなんだが・・・
その審議する組織はどういった性格、位置づけで、メンバーになる国民は如何いう方法で選ばれてどうい
う資格で審査会のメンバーになるのか、他の審査委員の構成は誰がどのように選ぶのか、人数、任期
議決方法は、議長の選任方法は、常設か臨時か、委員の報酬は、審議会の決議を内閣や議会が参政議案に
かけることを再度拒否できるのか、決議に内閣、議会を拘束する効力はあるのか聞いたはずだ
審議会の組織の性格、運営次第で参政員制度など小骨一本残らず抜かれてしまう大事な問題だろうと思うが
＞もう少し読解力を向上させて頂ければさいわいです
＞運営委員会ですることになる」と書きました
＞異議を申し立てる主体者は議会です
【その運営委員会の中身について聞いたはずだが】
これが答えじゃー幾らなんでもあいた口がふさがらんわ、怒るでほんまに・・・・
はぐらかし、とぼけるのは今年はやめにしないか。それともまだ構想段階で何も考え付かなかったのか
１０年も前から外交問題等は参政議案にそぐわない事を前提として構想を練った割には
外交問題か否か、原発等の専門家が判断すべき問題か否かの線引き、認定、審査する組織に
ついては何一つ具体策はないのか。参政員制度は単なる主義、思い付きだから実務的なことは
議論する必要は今までなかったということか。はぐらかさないで答えて欲しいものだ
尚、ＫＣちゃんの言っているのは幼稚すぎて突っ込む気もしない。
56 ：ミネ：05/01/04 07:27:05 ID:CDHAgTr1
>48 ：Kcさん
>>46 ＞ミネ氏
＞全面的直接政治になる可能性への懸念、その対処案(仮)
>参政員として参加するにはある程度のキャパシティーが必要であるゆえ、
>可能性は極めて低いものの「参政員登録者数＞選挙人名簿者数」となったり
>「少数者による選挙投票」となる可能性がありえます。
>この懸念への対処案として
>「選挙人名簿者数が？千万以下の場合(？には国民の総意といえる数値(未定))、
>参政員の権利と同時に選挙投票の権利を認める。
>ただし、参政議案における議員票としては扱わず、議員選出のみの権利とする。
>非参政員は選挙投票において2票相当の権利を有する。ただし、参政議案におけ
>る議員票は1票と換算する。」を構想に付随させます。
おっしゃるように可能性は殆どありませんから、上のような付帯条項を
設けることに異議はありません Q&Aに加える事に致します
>>具体的テーマを上げて頂けましたら助かりますが
>問題に対する改善案が骨抜きされて可決した・議会に挙がらなかった例、それにま
>つわる議員等の発言、官僚が立案できる・議員立案の改善案を改悪することができ
>ることが書かれた条文。こういうことでしょうか。
了解しました。調べて報告させていただきましょう
さて、ここ数カ月爪が赤紫色になっておりまして、どうやら心筋梗塞の前兆
と思われ、一昨年正月の事態の再来かも知れません、今日大学病院に行きま
すが、場合により暫くパソコンから離れることになるかも知れませんが
事情が事情ですのでどうかご了解を御願いします
>>46 ＞ミネ氏
＞全面的直接政治になる可能性への懸念、その対処案(仮)
>参政員として参加するにはある程度のキャパシティーが必要であるゆえ、
>可能性は極めて低いものの「参政員登録者数＞選挙人名簿者数」となったり
>「少数者による選挙投票」となる可能性がありえます。
>この懸念への対処案として
>「選挙人名簿者数が？千万以下の場合(？には国民の総意といえる数値(未定))、
>参政員の権利と同時に選挙投票の権利を認める。
>ただし、参政議案における議員票としては扱わず、議員選出のみの権利とする。
>非参政員は選挙投票において2票相当の権利を有する。ただし、参政議案におけ
>る議員票は1票と換算する。」を構想に付随させます。
おっしゃるように可能性は殆どありませんから、上のような付帯条項を
設けることに異議はありません Q&Aに加える事に致します
>>具体的テーマを上げて頂けましたら助かりますが
>問題に対する改善案が骨抜きされて可決した・議会に挙がらなかった例、それにま
>つわる議員等の発言、官僚が立案できる・議員立案の改善案を改悪することができ
>ることが書かれた条文。こういうことでしょうか。
了解しました。調べて報告させていただきましょう
さて、ここ数カ月爪が赤紫色になっておりまして、どうやら心筋梗塞の前兆
と思われ、一昨年正月の事態の再来かも知れません、今日大学病院に行きま
すが、場合により暫くパソコンから離れることになるかも知れませんが
事情が事情ですのでどうかご了解を御願いします
57 ：ミネ：05/01/04 07:37:40 ID:CDHAgTr1
>49 ：名無しさん
>日本国民でない者が政治献金をすることは違法だったはずだが。つまり金の意志も国民の意志。
金の意思は、極端な表現をすればセクトのようなものではないでしょうか
議員にしてみれば、億の金は数万の選挙民の意思より魅力があるかも・・
>裁判員法の精神って何？
上に行くほど行政よりの判決を出す傾向では三権分立は損なわれていると
言わなければなりません。国民の常識が判決に「参加」することで上の傾向
をアジャストする・・・議会議決も、献金意思と役人に頭が上がらない人々
のみが立法することであっては役人天国はなくならず政治改革、規制緩和な
どは掛け声倒れになるだけでしょうね
>50 ：名無しさん実はノンポリさん
>カルト宗教の動員が参政員の投票を監視できる、そんな制度は恐怖だよな。
宗教信者が非信者の家に上がり込むなど不法行為をする----という前提は
貴方の信仰ですね、そのような不法行為が全国的に起きる事はありません
杞憂--天が堕ちてくると同じ憂いですね
>つまり参政員制で直接何かが改善できるわけではないということだな。
>直接国政に関る実感を味わいたい、みたいな趣味としての政治か？
長い議論の末にようやく御理解頂けたようですね、おっしゃる通りです
当分 直接改善できるようなことは起きないでしょうね
まさに「国民主権」の実感が得られる---------ここからデモクラシーも
民度も向上が始まることでしょうね
貴方も娘さんを縛り付けていては結果として貴方は泣く事になりますよ
「可愛い子には旅をさせよ」は真実ですよ
>51 ：名無しさん
>切実に政治に変わって欲しいと思っているなら、参政員が必要と感じる全て
>に関与が認められるべきじゃないのかね。
議員ですらそれほどのキャパシティーはありません。
民度の成長とともに10議案も可能になるでしょう
********************************************
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
>日本国民でない者が政治献金をすることは違法だったはずだが。つまり金の意志も国民の意志。
金の意思は、極端な表現をすればセクトのようなものではないでしょうか
議員にしてみれば、億の金は数万の選挙民の意思より魅力があるかも・・
>裁判員法の精神って何？
上に行くほど行政よりの判決を出す傾向では三権分立は損なわれていると
言わなければなりません。国民の常識が判決に「参加」することで上の傾向
をアジャストする・・・議会議決も、献金意思と役人に頭が上がらない人々
のみが立法することであっては役人天国はなくならず政治改革、規制緩和な
どは掛け声倒れになるだけでしょうね
>50 ：名無しさん実はノンポリさん
>カルト宗教の動員が参政員の投票を監視できる、そんな制度は恐怖だよな。
宗教信者が非信者の家に上がり込むなど不法行為をする----という前提は
貴方の信仰ですね、そのような不法行為が全国的に起きる事はありません
杞憂--天が堕ちてくると同じ憂いですね
>つまり参政員制で直接何かが改善できるわけではないということだな。
>直接国政に関る実感を味わいたい、みたいな趣味としての政治か？
長い議論の末にようやく御理解頂けたようですね、おっしゃる通りです
当分 直接改善できるようなことは起きないでしょうね
まさに「国民主権」の実感が得られる---------ここからデモクラシーも
民度も向上が始まることでしょうね
貴方も娘さんを縛り付けていては結果として貴方は泣く事になりますよ
「可愛い子には旅をさせよ」は真実ですよ
>51 ：名無しさん
>切実に政治に変わって欲しいと思っているなら、参政員が必要と感じる全て
>に関与が認められるべきじゃないのかね。
議員ですらそれほどのキャパシティーはありません。
民度の成長とともに10議案も可能になるでしょう
********************************************
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
58 ：ノンポリ：05/01/04 11:21:17 ID:BBv67995
>>50
は俺じゃないね。こんな奇想天外な制度を恐怖と感じるほど
俺は感受性が良くないから書いてることに激しく同意して
>>50さんには感謝するが書いているのはおれじゃない
【それよりもだらしないじゃないの完全スルー・・・】
何故逃げるの。この論点のスルー完全無視は構想の破綻を
意味するが答えようはないわな。単純に「外交問題は参政議案にそぐわない」とはぐらかして
来たから矛盾が矛盾を呼んで論理破綻する当然の帰結だからな。
は俺じゃないね。こんな奇想天外な制度を恐怖と感じるほど
俺は感受性が良くないから書いてることに激しく同意して
>>50さんには感謝するが書いているのはおれじゃない
【それよりもだらしないじゃないの完全スルー・・・】
何故逃げるの。この論点のスルー完全無視は構想の破綻を
意味するが答えようはないわな。単純に「外交問題は参政議案にそぐわない」とはぐらかして
来たから矛盾が矛盾を呼んで論理破綻する当然の帰結だからな。
59 ：ノンポリ~：05/01/04 11:41:43 ID:BBv67995
>直接国政に関る実感を味わいたい、みたいな趣味としての政治か？
長い議論の末にようやく御理解頂けたようですね、おっしゃる通りです
結局人民主権と言うイデオロギーからだけの必然にすぎなかったということだろう。
この点を以前から俺が何度も指摘してきたがミネさんがそのつど「官主導の政治、官僚に頭が上がらない政
治からの脱却、台風にセロテープじゃ如何する事も出来ないから参政員制度を導入するという主張で反論し
ていたのとは話が違う。今の政治制度では如何する事も出来ない官僚や役人の壁、献金で言いなりの議員
議会を改革するといっていたのは一体なんだたのか。あのどぎつい煽りは一体なんだったんだ。
これじゃ
ミネさんが【参りました！！】とやったようなものだな~
長い議論の末にようやく御理解頂けたようですね、おっしゃる通りです
結局人民主権と言うイデオロギーからだけの必然にすぎなかったということだろう。
この点を以前から俺が何度も指摘してきたがミネさんがそのつど「官主導の政治、官僚に頭が上がらない政
治からの脱却、台風にセロテープじゃ如何する事も出来ないから参政員制度を導入するという主張で反論し
ていたのとは話が違う。今の政治制度では如何する事も出来ない官僚や役人の壁、献金で言いなりの議員
議会を改革するといっていたのは一体なんだたのか。あのどぎつい煽りは一体なんだったんだ。
これじゃ
ミネさんが【参りました！！】とやったようなものだな~
60 ：ノンポリ：05/01/04 11:52:33 ID:BBv67995
Ｋｃちゃん。ミネさんは「参りました！！」参政員制度を導入しても
改善される事は何一つないとやって降参した。裏切られて悔しいだろうが
ただの思い付きの構想だったから【参りました！！】の帰結は当然といえ
ば当然だから仕方がない。
しかし新年早々あのミネさんがいきなり【参りました！！】とやるから驚いた。
改善される事は何一つないとやって降参した。裏切られて悔しいだろうが
ただの思い付きの構想だったから【参りました！！】の帰結は当然といえ
ば当然だから仕方がない。
しかし新年早々あのミネさんがいきなり【参りました！！】とやるから驚いた。
なるほど・・・・・ね、
じゃぁ>>1さんに訊くけど、最近消費税アップが盛んに言われているけど、
もしも「消費税を１０㌫に上げる」が議題になったとする。これを
１、直間バランスとの兼ね合い。
２、直間比率を変えると累進税率も変えるのか。
３、目的税化するのか、またするならバランスをどうするか。
４、目的税導入なら、その名目はどうするか。
５、食料品や医薬品などの税率はどうするのか。
６、何時から税率アップし、また何時まではその税率は動かさないか。
ほかにも一杯あると思われるが、例えば以上のような
税の素人たる私でも直ぐ浮かぶ諸問題を>>1さんは
どういう過程で投票議案が作成されると考えるのか。
年間５議案程と言われているが、この「消費税問題」が５議案でどう片付くのか、
投票となると「二者択一」と思われるが、どんな「二者択一」になるのか、
を簡単でいいから例示してみてください。宜しく。
じゃぁ>>1さんに訊くけど、最近消費税アップが盛んに言われているけど、
もしも「消費税を１０㌫に上げる」が議題になったとする。これを
１、直間バランスとの兼ね合い。
２、直間比率を変えると累進税率も変えるのか。
３、目的税化するのか、またするならバランスをどうするか。
４、目的税導入なら、その名目はどうするか。
５、食料品や医薬品などの税率はどうするのか。
６、何時から税率アップし、また何時まではその税率は動かさないか。
ほかにも一杯あると思われるが、例えば以上のような
税の素人たる私でも直ぐ浮かぶ諸問題を>>1さんは
どういう過程で投票議案が作成されると考えるのか。
年間５議案程と言われているが、この「消費税問題」が５議案でどう片付くのか、
投票となると「二者択一」と思われるが、どんな「二者択一」になるのか、
を簡単でいいから例示してみてください。宜しく。
62 ：名無しさん＠３周年：05/01/04 23:32:57 ID:r1Evx2Lo
>55
>１０年も前から外交問題等は参政議案にそぐわない事を前提として構想を練った割には
はずれ。
まったくの思い付きですからな。
ほんの一年前には↓こんなこと言ってました。
http://news10.2ch.net/news2/kako/1075/10750/1075025565.html
直接民主主義ってどうよ？４
>58 名前： 峰 投稿日： 04/01/29 09:21 ID:ykYhnvA1
>一括一任間接政治にあっては 外交はA党を支持・経済はB党を支持・教育はC党を
>支持したいという選挙民の意志はどのように救済されるでしょうか
>１０年も前から外交問題等は参政議案にそぐわない事を前提として構想を練った割には
はずれ。
まったくの思い付きですからな。
ほんの一年前には↓こんなこと言ってました。
http://news10.2ch.net/news2/kako/1075/10750/1075025565.html
直接民主主義ってどうよ？４
>58 名前： 峰 投稿日： 04/01/29 09:21 ID:ykYhnvA1
>一括一任間接政治にあっては 外交はA党を支持・経済はB党を支持・教育はC党を
>支持したいという選挙民の意志はどのように救済されるでしょうか
63 ：名無しさん＠３周年：05/01/04 23:41:56 ID:r1Evx2Lo
>57
>金の意思は、極端な表現をすればセクトのようなものではないでしょうか
>議員にしてみれば、億の金は数万の選挙民の意思より魅力があるかも・・
どういう意味だ、それ？
>上に行くほど行政よりの判決を出す傾向では三権分立は損なわれていると言わなければなりません。
>国民の常識が判決に「参加」することで上の傾向をアジャストする・・・
実効ある三権分立が裁判員？
じゃ参政員って、三権のどれをどう強化して誰に対抗させるつもりなんだ？
>宗教信者が非信者の家に上がり込むなど不法行為をする----という前提は貴方の信仰ですね、
>そのような不法行為が全国的に起きる事はありません
一部地域で起きても違法は違法。
しかも相手は全国的なカルト集団だろ。
>長い議論の末にようやく御理解頂けたようですね、おっしゃる通りです
>当分 直接改善できるようなことは起きないでしょうね
5議案という制限もミネさんの趣味の問題として、その程度が調度良いということか？
君がどういう趣味を持とうが君の勝手だが、それを他人に押し付けるな。
>まさに「国民主権」の実感が得られる---------ここからデモクラシーも民度も向上が始まることでしょうね
政治を趣味のレベルに落としておいて民度も向上もないもんだと思うが。
>金の意思は、極端な表現をすればセクトのようなものではないでしょうか
>議員にしてみれば、億の金は数万の選挙民の意思より魅力があるかも・・
どういう意味だ、それ？
>上に行くほど行政よりの判決を出す傾向では三権分立は損なわれていると言わなければなりません。
>国民の常識が判決に「参加」することで上の傾向をアジャストする・・・
実効ある三権分立が裁判員？
じゃ参政員って、三権のどれをどう強化して誰に対抗させるつもりなんだ？
>宗教信者が非信者の家に上がり込むなど不法行為をする----という前提は貴方の信仰ですね、
>そのような不法行為が全国的に起きる事はありません
一部地域で起きても違法は違法。
しかも相手は全国的なカルト集団だろ。
>長い議論の末にようやく御理解頂けたようですね、おっしゃる通りです
>当分 直接改善できるようなことは起きないでしょうね
5議案という制限もミネさんの趣味の問題として、その程度が調度良いということか？
君がどういう趣味を持とうが君の勝手だが、それを他人に押し付けるな。
>まさに「国民主権」の実感が得られる---------ここからデモクラシーも民度も向上が始まることでしょうね
政治を趣味のレベルに落としておいて民度も向上もないもんだと思うが。
64 ：名無しさん＠３周年：05/01/04 23:43:49 ID:r1Evx2Lo
>議員ですらそれほどのキャパシティーはありません。
>民度の成長とともに10議案も可能になるでしょう
ん？
議員はほとんどの議案に賛否の意思表示ができているが。
それを可能にしているのが、政党やら政策秘書やら国会図書館やら国勢調査権やらだ。
単純に議員度の問題でもなければ民度の問題でもない。
人間が畜生より賢いのは上手に道具を作り道具を使う点にある。
参政員にキャパが足りないというなら、それを補う道具を用意すればいいだろ。
それを民度とやらの所為にして百年河清を待つが如きは人間以下、猿知恵だ。
猿でもチンパンジーくらいになると道具を使うそうだから、それ以下だな。
>民度の成長とともに10議案も可能になるでしょう
ん？
議員はほとんどの議案に賛否の意思表示ができているが。
それを可能にしているのが、政党やら政策秘書やら国会図書館やら国勢調査権やらだ。
単純に議員度の問題でもなければ民度の問題でもない。
人間が畜生より賢いのは上手に道具を作り道具を使う点にある。
参政員にキャパが足りないというなら、それを補う道具を用意すればいいだろ。
それを民度とやらの所為にして百年河清を待つが如きは人間以下、猿知恵だ。
猿でもチンパンジーくらいになると道具を使うそうだから、それ以下だな。
65 ：名無しさん＠３周年：05/01/04 23:52:49 ID:r1Evx2Lo
>59
>結局人民主権と言うイデオロギーからだけの必然にすぎなかった
そんな大したものではなく、民主主義ならぬ民主趣味がミネさんの本音。
>61
そういう面倒な質問には完全スルーか、「議論は議会がします、参政員は投票だけ」と逃げるかだろ。
何しろミネさんは民主趣味者だからな。
体験型レジャーとしての国政参加だからな。
レジャーというのは面倒なこと辛いことを他人に押し付けて自分は楽しいところだけツマミ食い、それがレジャーだ。
だが、そんなことしてたら面倒なこと辛いことを代りにやってくれる議員や役人が後で高額の請求書を突き付けて来るぞ。
>結局人民主権と言うイデオロギーからだけの必然にすぎなかった
そんな大したものではなく、民主主義ならぬ民主趣味がミネさんの本音。
>61
そういう面倒な質問には完全スルーか、「議論は議会がします、参政員は投票だけ」と逃げるかだろ。
何しろミネさんは民主趣味者だからな。
体験型レジャーとしての国政参加だからな。
レジャーというのは面倒なこと辛いことを他人に押し付けて自分は楽しいところだけツマミ食い、それがレジャーだ。
だが、そんなことしてたら面倒なこと辛いことを代りにやってくれる議員や役人が後で高額の請求書を突き付けて来るぞ。
66 ：スパムメール反対！：05/01/05 00:05:39 ID:dXwGRtah
迷惑メールに「レイプ」とか「児童ポルノ」といった表記を見かけるのだが、
経済産業省と総務省の迷惑メール対策機関に通報してもなかなか業者は潰されにくいようだ。
数日間で１００通以上もの迷惑メールには驚いた。
警察が介入するにも迷惑メールを罰する刑が無いらしい。
しかし・・・・「レイプ」「児童ポルノ」を煽りながら・・迷惑メールという犯罪行為をした者が野放しになってるのが現実だ。
まず社会を汚している迷惑メールを潰す事が始めの一歩だと思う。
経済産業省と総務省の迷惑メール対策機関に通報してもなかなか業者は潰されにくいようだ。
数日間で１００通以上もの迷惑メールには驚いた。
警察が介入するにも迷惑メールを罰する刑が無いらしい。
しかし・・・・「レイプ」「児童ポルノ」を煽りながら・・迷惑メールという犯罪行為をした者が野放しになってるのが現実だ。
まず社会を汚している迷惑メールを潰す事が始めの一歩だと思う。
67 ：ノンポリ：05/01/05 00:38:23 ID:hWAc83Of
>>62
前スレの終わりに北制裁の問題で突っ込んだら
１０年前から外交問題は参政議案にそぐわないと
して排除して来たと反論したがやはりその場しのぎの
でまかせか・・・
そういえばデモクラシーは正誤の問題ではなくて
次の理想社会へ進化する過程とも考えられると
デモクラシーを否定してプロレタリア革命を
示唆する書き込みもあったな
掲げたセクトが正しいのに大衆がついてこない
これは如何した事か。といった所から進歩があると
思い上がった全共闘の馬鹿みたいなことを書いたこともあったな
これらを思い起こせば新年になっていきなりの
【参りました！】もそれなりの伏線があってのことか
思いつきのその場しのぎの反論、妄想が行き詰まっての当然の帰結でもあった
ということか。
前スレの終わりに北制裁の問題で突っ込んだら
１０年前から外交問題は参政議案にそぐわないと
して排除して来たと反論したがやはりその場しのぎの
でまかせか・・・
そういえばデモクラシーは正誤の問題ではなくて
次の理想社会へ進化する過程とも考えられると
デモクラシーを否定してプロレタリア革命を
示唆する書き込みもあったな
掲げたセクトが正しいのに大衆がついてこない
これは如何した事か。といった所から進歩があると
思い上がった全共闘の馬鹿みたいなことを書いたこともあったな
これらを思い起こせば新年になっていきなりの
【参りました！】もそれなりの伏線があってのことか
思いつきのその場しのぎの反論、妄想が行き詰まっての当然の帰結でもあった
ということか。
68 ：Kc ◆qAMje247kM ：05/01/05 03:55:01 ID:Ef1g8tam
＞参政議案に適当か否かを決める運営委員会
恐らく具体的な構想は練られていないかと思います。さっそく暫定的な構想を決めていきましょう。
参政議案に適当か否かを決める運営委員会の方に必要なのは"外交問題の性質、参政員が外交問題に実質的に係わることで生じる懸念"
"参政員はそれぞれ専門分野が関わる問題においてどこまで正確に認識・判断できるか"です(他にもあるかも)。
これ等が叶う人選には様々な観点から意見を言える専門家は無論必要。
加え一般国民(参政員である必要性はない)を交えて議論できるような組織を組む必要がありますが、
この人選には認識力を試す資格かテストが必要だと思います。また、どれ程この組織を必要とするかと人選方法と選出された方の
キャパにより組織形態を決めるべきですが、今はそこまで試案に至りませんでした。他の方の意見を聞いてみたいです。
尚、アンケートによる議案暫定決定→運営委員会での結論→議会の反論→再度、運営委員会での最終議論 を想定してます。
＞参政員制度の持つ国民参加の意義
これを「直接政治に関わる趣味・参政レジャー」と解釈するのは
「為政は専門家(議員)のみがすること。政治は一般国民には無縁のもの」という固定観念が根底にありますね。
もっともこの固定観念を持つような方にでも、自分が趣味に直接係わるのと他人に趣味を代行してもらいそれを見ているだけ
なのと参加形式の違いによる意義の違いは理解頂けるでしょうね。
>>51
＞導入当初における年間議案数の制限
これは別の理由からです。詳細は前スレを参照してもらうか、ミネ氏のサイトを参照してください。
>>両議院の議院は、議院で行った演説・討論又は表決について、院外で責任を問わない。
>選挙で議員の責任を問えない？問えるよ。
この条文の意義と選挙当落は無関係なのですが、私も意義を誤解してました。
恐らく具体的な構想は練られていないかと思います。さっそく暫定的な構想を決めていきましょう。
参政議案に適当か否かを決める運営委員会の方に必要なのは"外交問題の性質、参政員が外交問題に実質的に係わることで生じる懸念"
"参政員はそれぞれ専門分野が関わる問題においてどこまで正確に認識・判断できるか"です(他にもあるかも)。
これ等が叶う人選には様々な観点から意見を言える専門家は無論必要。
加え一般国民(参政員である必要性はない)を交えて議論できるような組織を組む必要がありますが、
この人選には認識力を試す資格かテストが必要だと思います。また、どれ程この組織を必要とするかと人選方法と選出された方の
キャパにより組織形態を決めるべきですが、今はそこまで試案に至りませんでした。他の方の意見を聞いてみたいです。
尚、アンケートによる議案暫定決定→運営委員会での結論→議会の反論→再度、運営委員会での最終議論 を想定してます。
＞参政員制度の持つ国民参加の意義
これを「直接政治に関わる趣味・参政レジャー」と解釈するのは
「為政は専門家(議員)のみがすること。政治は一般国民には無縁のもの」という固定観念が根底にありますね。
もっともこの固定観念を持つような方にでも、自分が趣味に直接係わるのと他人に趣味を代行してもらいそれを見ているだけ
なのと参加形式の違いによる意義の違いは理解頂けるでしょうね。
>>51
＞導入当初における年間議案数の制限
これは別の理由からです。詳細は前スレを参照してもらうか、ミネ氏のサイトを参照してください。
>>両議院の議院は、議院で行った演説・討論又は表決について、院外で責任を問わない。
>選挙で議員の責任を問えない？問えるよ。
この条文の意義と選挙当落は無関係なのですが、私も意義を誤解してました。
69 ：Kc ◆qAMje247kM ：05/01/05 03:55:27 ID:Ef1g8tam
>何をどう改善するつもりなんだ？
参政員制度という構想自体が現行制度の何を改善するのかという問には
「議員や官僚に関わる自浄法案を骨抜きされずに可決させることが可能になる」と答えられます。
それぞれの法案の善し悪しはともかく
>法律を変えればいいだけじゃん。
という考えには「現行の制度では"メディアでこういう立案をする"とまでは言えても、骨抜きされずに可決させられない」
と主張し、上の改善案(参政員制度)を提言してます。
参政員制度はあくまで国民多数が何故こうしない？と思うような案を確実に反映させる為のものであって、
どういう政策・法案が採用されるかは人々の意志…多数決に変わりありません。
>>52
>骨抜きにした議員を次ぎの選挙で落とすも落とさないも有権者の勝手。
議員が骨抜きにするのではなく官僚が骨抜きにするのです。それで善しとした与党はその勢力を失いつつあるようですが、
与党交代で議員と官僚との間にある体質が変わるとは思えません。
又、政治不信8割という数値は「この程度の骨抜きは許容範囲」と有権者が考えているわけではないことを現しているでしょうね。
>それをそのままストレートに国政に反映させる？
>何らかの形で集約することは絶対必要だろ。
あなたが参政員構想をどう認識しているのか疑問が残る意見です。
構想では具体的な意見・案は議員から出され党案に集約されます(第二段階構想ではNGOによる立案も)。
参政員はどの党案が良いかを選ぶのですが…。
＞ミネ氏
決して体に負担がかかるような無理をなさらないように…。
ミネさん程行動力のある方は中々居ないのですから。
参政員制度という構想自体が現行制度の何を改善するのかという問には
「議員や官僚に関わる自浄法案を骨抜きされずに可決させることが可能になる」と答えられます。
それぞれの法案の善し悪しはともかく
>法律を変えればいいだけじゃん。
という考えには「現行の制度では"メディアでこういう立案をする"とまでは言えても、骨抜きされずに可決させられない」
と主張し、上の改善案(参政員制度)を提言してます。
参政員制度はあくまで国民多数が何故こうしない？と思うような案を確実に反映させる為のものであって、
どういう政策・法案が採用されるかは人々の意志…多数決に変わりありません。
>>52
>骨抜きにした議員を次ぎの選挙で落とすも落とさないも有権者の勝手。
議員が骨抜きにするのではなく官僚が骨抜きにするのです。それで善しとした与党はその勢力を失いつつあるようですが、
与党交代で議員と官僚との間にある体質が変わるとは思えません。
又、政治不信8割という数値は「この程度の骨抜きは許容範囲」と有権者が考えているわけではないことを現しているでしょうね。
>それをそのままストレートに国政に反映させる？
>何らかの形で集約することは絶対必要だろ。
あなたが参政員構想をどう認識しているのか疑問が残る意見です。
構想では具体的な意見・案は議員から出され党案に集約されます(第二段階構想ではNGOによる立案も)。
参政員はどの党案が良いかを選ぶのですが…。
＞ミネ氏
決して体に負担がかかるような無理をなさらないように…。
ミネさん程行動力のある方は中々居ないのですから。
70 ：ミネ：05/01/05 08:53:30 ID:f3wETZhT
>59 ：ノンポリさん
>今の政治制度では如何する事も出来ない官僚や役人の壁、献金で言いなりの議員
>議会を改革するといっていたのは一体なんだたのか。あのどぎつい煽りは一体
「代理人に主権を預ける」か「自ら意思表現する」かが選択できる制度ができた
から、すぐ成果が出るなどはないでしょうね。例えば貴方の娘さんが下宿された
として、そこから娘さんの成長が始まります。「政治は議員に任せておくべきだ」
という制度では民度の向上はあり得ないでしょうね
>61 ：名無しさん
>もしも「消費税を１０?に上げる」が議題になったとする。これを
>どういう過程で投票議案が作成されると考えるのか。
参政テーマは、2ヶ月の公論期間に各政党は党案をまとめるでしょう。
票決の前に、議会で専門家を交えて党首討論をします。参政国民はどの党
の主張を支持するかを表現、議員は信託されている票数(選挙区議員の平均
得票数)を代行します。そのテーマについて、最大票数を得た政党が責任政党
になるでしょう
>62 ：名無しさん
>１０年も前から外交問題等は参政議案にそぐわない事を前提として構想を練った割には
>58 名前： 峰 投稿日： 04/01/29 09:21 ID:ykYhnvA1
>>一括一任間接政治にあっては 外交はA党を支持・経済はB党を支持・教育はC党を
>>支持したいという選挙民の意志はどのように救済されるでしょうか
外交テーマについては例えば対国連問題やODA問題、難民受入れ制度、その他
公論可能なテーマというものがあります。しかし特定した国を相手にする
テーマは、相手の出方が変化する可能性もあり、公論に適当なテーマと思えま
せん
>今の政治制度では如何する事も出来ない官僚や役人の壁、献金で言いなりの議員
>議会を改革するといっていたのは一体なんだたのか。あのどぎつい煽りは一体
「代理人に主権を預ける」か「自ら意思表現する」かが選択できる制度ができた
から、すぐ成果が出るなどはないでしょうね。例えば貴方の娘さんが下宿された
として、そこから娘さんの成長が始まります。「政治は議員に任せておくべきだ」
という制度では民度の向上はあり得ないでしょうね
>61 ：名無しさん
>もしも「消費税を１０?に上げる」が議題になったとする。これを
>どういう過程で投票議案が作成されると考えるのか。
参政テーマは、2ヶ月の公論期間に各政党は党案をまとめるでしょう。
票決の前に、議会で専門家を交えて党首討論をします。参政国民はどの党
の主張を支持するかを表現、議員は信託されている票数(選挙区議員の平均
得票数)を代行します。そのテーマについて、最大票数を得た政党が責任政党
になるでしょう
>62 ：名無しさん
>１０年も前から外交問題等は参政議案にそぐわない事を前提として構想を練った割には
>58 名前： 峰 投稿日： 04/01/29 09:21 ID:ykYhnvA1
>>一括一任間接政治にあっては 外交はA党を支持・経済はB党を支持・教育はC党を
>>支持したいという選挙民の意志はどのように救済されるでしょうか
外交テーマについては例えば対国連問題やODA問題、難民受入れ制度、その他
公論可能なテーマというものがあります。しかし特定した国を相手にする
テーマは、相手の出方が変化する可能性もあり、公論に適当なテーマと思えま
せん
71 ：ミネ：05/01/05 08:55:36 ID:f3wETZhT
>63 ：名無しさん
>>金の意思は、極端な表現をすればセクトのようなものではないでしょうか
>>議員にしてみれば、億の金は数万の選挙民の意思より魅力があるかも・・
>どういう意味だ、それ？
一般大衆は国の利益の為にと特定議案の為に献金するなどあり得ません
国ではなく「特定組織の利益」という意趣が献金となって表現されます。
献金は国民や国の利益を出し抜こうとするものです。言い換えるとセクトの
一種と言えるのではないでしょうか、献金は政策を買収しようとするものです
しかし、2千万参政国民を買収するなど不可能です
>参政員って、三権のどれをどう強化して誰に対抗させるつもりなんだ？
献金組織と役人に影響されない意思が参加することが根本的な政治改革になり
ます、
>5議案という制限もミネさんの趣味の問題として、その程度が調度良いということか？
委員会制度の存在理由をお勉強くださいね、キャパシティーの問題です
>64 ：名無しさん
>議員はほとんどの議案に賛否の意思表示ができているが。
>それを可能にしているのが、政党やら政策秘書やら国会図書館やら国勢調査権やらだ。
国民は愚、議員は論理的思考が可能------そうであれば、なぜ郵政一つでも
賛否が伯仲するのでしょうか、
>>金の意思は、極端な表現をすればセクトのようなものではないでしょうか
>>議員にしてみれば、億の金は数万の選挙民の意思より魅力があるかも・・
>どういう意味だ、それ？
一般大衆は国の利益の為にと特定議案の為に献金するなどあり得ません
国ではなく「特定組織の利益」という意趣が献金となって表現されます。
献金は国民や国の利益を出し抜こうとするものです。言い換えるとセクトの
一種と言えるのではないでしょうか、献金は政策を買収しようとするものです
しかし、2千万参政国民を買収するなど不可能です
>参政員って、三権のどれをどう強化して誰に対抗させるつもりなんだ？
献金組織と役人に影響されない意思が参加することが根本的な政治改革になり
ます、
>5議案という制限もミネさんの趣味の問題として、その程度が調度良いということか？
委員会制度の存在理由をお勉強くださいね、キャパシティーの問題です
>64 ：名無しさん
>議員はほとんどの議案に賛否の意思表示ができているが。
>それを可能にしているのが、政党やら政策秘書やら国会図書館やら国勢調査権やらだ。
国民は愚、議員は論理的思考が可能------そうであれば、なぜ郵政一つでも
賛否が伯仲するのでしょうか、
72 ：ミネ：05/01/05 08:57:58 ID:f3wETZhT
>68 ：Kc さん
>＞参政議案に適当か否かを決める運営委員会
>恐らく具体的な構想は練られていないかと思います。さっそく暫定的な構想を決めてい
>きましょう。
>参政議案に適当か否かを決める運営委員会の方に必要なのは"外交問題の性質、参政員が
>外交問題に実質的に係わることで生じる懸念"
>"参政員はそれぞれ専門分野が関わる問題においてどこまで正確に認識・判断できるか"
>です(他にもあるかも)。
参政議案選定ついては、半期毎に数万人の意思の上位5件程度について運営委
員会で審議し、2-3に絞ることになるのではないでしょうか、役人が委員を決め
るのは勿論不可ですが、運営委員会審議を公開、多人数による票決形式も検討の
価値はないでしょうか
>どれ程この組織を必要とするか
半期に2-3のテーマに絞り込むには上位5程度のテーマ、それらを個々にではなく
一括して可否を論じるのでなくては、絞り込みは難しい事になるかも知れません
>人選方法と組織形態
裁判員法の考え方を真似ると、仮に20名の委員会なら、政党側から6-7名、
民間側から10数名(内女性半数)の委員という構成で議論する、民間側の人選は
教育・宗教・哲学、法律関係者も含めるのは当然として、ランダムの大勢による
人選が可能か否か、テーマ、採否の票決方法は委員のみか否か議論のあるところ
ですね
さて、御心配をお掛け致しましたが、血液のCKは87という事ですし、心電図波
形、心音にも心配するほどのことはないそうです、
********************************************
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
>＞参政議案に適当か否かを決める運営委員会
>恐らく具体的な構想は練られていないかと思います。さっそく暫定的な構想を決めてい
>きましょう。
>参政議案に適当か否かを決める運営委員会の方に必要なのは"外交問題の性質、参政員が
>外交問題に実質的に係わることで生じる懸念"
>"参政員はそれぞれ専門分野が関わる問題においてどこまで正確に認識・判断できるか"
>です(他にもあるかも)。
参政議案選定ついては、半期毎に数万人の意思の上位5件程度について運営委
員会で審議し、2-3に絞ることになるのではないでしょうか、役人が委員を決め
るのは勿論不可ですが、運営委員会審議を公開、多人数による票決形式も検討の
価値はないでしょうか
>どれ程この組織を必要とするか
半期に2-3のテーマに絞り込むには上位5程度のテーマ、それらを個々にではなく
一括して可否を論じるのでなくては、絞り込みは難しい事になるかも知れません
>人選方法と組織形態
裁判員法の考え方を真似ると、仮に20名の委員会なら、政党側から6-7名、
民間側から10数名(内女性半数)の委員という構成で議論する、民間側の人選は
教育・宗教・哲学、法律関係者も含めるのは当然として、ランダムの大勢による
人選が可能か否か、テーマ、採否の票決方法は委員のみか否か議論のあるところ
ですね
さて、御心配をお掛け致しましたが、血液のCKは87という事ですし、心電図波
形、心音にも心配するほどのことはないそうです、
********************************************
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
73 ：ノンポリ：05/01/05 17:01:46 ID:mW6Wle9O
>恐らく具体的な構想は練られていないかと思います。さっそく暫定的な構想を決めてい
>きましょう
ミネさんも苦しいね、その場しのぎのスルー、はぐらかしで来たから、又、絆創膏貼か。
資質テストが論破され頓挫したら次は運営委員会と言うような無駄で奇妙な組織を議
論しなければならない事態にまで追い込まれたのよ。まるで学食の雑談レベルだな
直接制を標榜するなら国民の選択の結果を尊重、最優先するのが当然だろう。
専門家から見て。明らかに間違った危険な選択を内政、外交に関わらずあらゆる議案で
国民が選択する可能性は充分にある。直接制を導入するならばそれらの危険を甘んじて
受け入れる覚悟が常になくてはならない。議案を線引き、排除する余地、必要など全く
ない、議会と国民の意思に任すべきだろう。
そうであるならば参政議案にそぐわないから門前払いすると言う発想自体が
直接政治を標榜する連中にとって
【参りましたと！】と言うに等しい発想だろう。
俺が直接制に反対しているのは「国民＝愚」だから反対してる訳ではない。国民全員に
「政治的資質」が備わってる訳ではない。だから直接政治など導入するメリットもないとい
うことだ。
74 ：ノンポリ：05/01/05 17:28:55 ID:mW6Wle9O
この議案はどっちに転んだところで大したことにはならないから
【参政議案】
この議案は国民に任して選択させたら大変な結果になるかも知れないから
【国会決議】
年間５議案の振り分けがこれならまさに【直接民主趣味政治】だな。
こんな振り分けする組織、普通に考えて必要ないやろ。少数に政治の主導権を
委ねる危険が大きすぎる。
そして参政員制度と言うのも全く必要ないね、どっちに転んだところで
大した事ない法案だけ表決に参加できる制度なら、選挙権を放棄してまで
参加する意味がないわな
【参政議案】
この議案は国民に任して選択させたら大変な結果になるかも知れないから
【国会決議】
年間５議案の振り分けがこれならまさに【直接民主趣味政治】だな。
こんな振り分けする組織、普通に考えて必要ないやろ。少数に政治の主導権を
委ねる危険が大きすぎる。
そして参政員制度と言うのも全く必要ないね、どっちに転んだところで
大した事ない法案だけ表決に参加できる制度なら、選挙権を放棄してまで
参加する意味がないわな
>>70
>参政テーマは、2ヶ月の公論期間に各政党は党案をまとめるでしょう。
> 票決の前に、議会で専門家を交えて党首討論をします。参政国民はどの党
> の主張を支持するかを表現、議員は信託されている票数(選挙区議員の平均
> 得票数)を代行します。そのテーマについて、最大票数を得た政党が責任政党
> になるでしょう
答えになってませんが。
つまり、直接投票する人は途中の議論、というか審議は一切関係なくて、
最終的に出てきた投票案に賛否を投ずるだけですか？
それは「イラクへの自衛隊派遣」と一緒で、様々な反対論がたった一つの
選択肢に集中するだけですね。
例えば、自衛隊が日本から出るのが反対とか時期的に反対とか、
自衛隊員が危険だから反対とか規模に対して反対とか
装備が不十分だから反対とか・・・・
上記の夫々の理由で反対の人がたった一つの選択肢に集中してしまう「自衛隊のイラク派遣反対」
賛成の人は悩みに悩んで賛成するわけですね。
これは審議に加わった人が投票するのでさえ難しい問題を
たった一度のイェス・ノーで済ませるのですね？
>参政テーマは、2ヶ月の公論期間に各政党は党案をまとめるでしょう。
> 票決の前に、議会で専門家を交えて党首討論をします。参政国民はどの党
> の主張を支持するかを表現、議員は信託されている票数(選挙区議員の平均
> 得票数)を代行します。そのテーマについて、最大票数を得た政党が責任政党
> になるでしょう
答えになってませんが。
つまり、直接投票する人は途中の議論、というか審議は一切関係なくて、
最終的に出てきた投票案に賛否を投ずるだけですか？
それは「イラクへの自衛隊派遣」と一緒で、様々な反対論がたった一つの
選択肢に集中するだけですね。
例えば、自衛隊が日本から出るのが反対とか時期的に反対とか、
自衛隊員が危険だから反対とか規模に対して反対とか
装備が不十分だから反対とか・・・・
上記の夫々の理由で反対の人がたった一つの選択肢に集中してしまう「自衛隊のイラク派遣反対」
賛成の人は悩みに悩んで賛成するわけですね。
これは審議に加わった人が投票するのでさえ難しい問題を
たった一度のイェス・ノーで済ませるのですね？
76 ：名無しさん＠３周年：05/01/05 23:44:38 ID:9wHcZXx7
>68
>恐らく具体的な構想は練られていないかと思います。さっそく暫定的な構想を決めていきましょう。
突っ込み喰らう度にその場しのぎの弥縫策、そういうのを構想とは言わんよ。
ところで運営委員ってのは何人くらいでやるんだ？
少数だと役人や献金組織に篭絡されるんじゃなかったか。
7千人で再選無しでも少人数だ篭絡されるって話が出てたよな。
じゃ何人なら多数と言えるんだって質問が出たはずだが、ミネさんはスルーしてたな。
運営委員の場合、何人から多数になるんだ？
>これを「直接政治に関わる趣味・参政レジャー」と解釈するのは「為政は専門家(議員)のみがすること。
>政治は一般国民には無縁のもの」という固定観念が根底にありますね。
へぇー、そうなんだ。
↓趣味としての政治か？と質問したのはオレで、おっしゃる通り、と答えたのはミネさんだ。
>50 ：名無しさん＠３周年：05/01/02 23:48:35 ID:wFefqyBQ
>つまり参政員制で直接何かが改善できるわけではないということだな。
>じゃ参政員で何するつもり？
>直接国政に関る実感を味わいたい、みたいな趣味としての政治か？
>57 ：ミネ：05/01/04 07:37:40 ID:CDHAgTr1
>長い議論の末にようやく御理解頂けたようですね、おっしゃる通りです
>当分 直接改善できるようなことは起きないでしょうね
>恐らく具体的な構想は練られていないかと思います。さっそく暫定的な構想を決めていきましょう。
突っ込み喰らう度にその場しのぎの弥縫策、そういうのを構想とは言わんよ。
ところで運営委員ってのは何人くらいでやるんだ？
少数だと役人や献金組織に篭絡されるんじゃなかったか。
7千人で再選無しでも少人数だ篭絡されるって話が出てたよな。
じゃ何人なら多数と言えるんだって質問が出たはずだが、ミネさんはスルーしてたな。
運営委員の場合、何人から多数になるんだ？
>これを「直接政治に関わる趣味・参政レジャー」と解釈するのは「為政は専門家(議員)のみがすること。
>政治は一般国民には無縁のもの」という固定観念が根底にありますね。
へぇー、そうなんだ。
↓趣味としての政治か？と質問したのはオレで、おっしゃる通り、と答えたのはミネさんだ。
>50 ：名無しさん＠３周年：05/01/02 23:48:35 ID:wFefqyBQ
>つまり参政員制で直接何かが改善できるわけではないということだな。
>じゃ参政員で何するつもり？
>直接国政に関る実感を味わいたい、みたいな趣味としての政治か？
>57 ：ミネ：05/01/04 07:37:40 ID:CDHAgTr1
>長い議論の末にようやく御理解頂けたようですね、おっしゃる通りです
>当分 直接改善できるようなことは起きないでしょうね
77 ：名無しさん＠３周年：05/01/05 23:46:15 ID:9wHcZXx7
つまりミネさんは「為政は専門家(議員)のみがすること。政治は一般国民には無縁のもの」と思ってるわけだな。
どうりで国民を政治から遠ざけようと5議案制限なんて変なことを言い出すわけだ。
だがオレは政治を趣味やレジャーとは思ってないから全然納得できないな。
>これは別の理由からです。詳細は前スレを参照してもらうか、ミネ氏のサイトを参照してください。
なるほど、じゃ、質問の仕方を変えよう。
議員や官僚には不利になる改革案は5議案だけ、それも当の議会と協議の上で運営委員会で拒否されない程度のぬるま湯的改革を5議案だけ、そんなものは反改革だろ？
ナゼ反改革（それとも半改革かな？）の立場を取るのだね？
>この条文の意義と選挙当落は無関係なのですが、私も意義を誤解してました。
私「も」って、他に誰が誤解してるんだ？ミネさんもか？
どうりで国民を政治から遠ざけようと5議案制限なんて変なことを言い出すわけだ。
だがオレは政治を趣味やレジャーとは思ってないから全然納得できないな。
>これは別の理由からです。詳細は前スレを参照してもらうか、ミネ氏のサイトを参照してください。
なるほど、じゃ、質問の仕方を変えよう。
議員や官僚には不利になる改革案は5議案だけ、それも当の議会と協議の上で運営委員会で拒否されない程度のぬるま湯的改革を5議案だけ、そんなものは反改革だろ？
ナゼ反改革（それとも半改革かな？）の立場を取るのだね？
>この条文の意義と選挙当落は無関係なのですが、私も意義を誤解してました。
私「も」って、他に誰が誤解してるんだ？ミネさんもか？
78 ：名無しさん＠３周年：05/01/05 23:55:24 ID:9wHcZXx7
>69
>「議員や官僚に関わる自浄法案を骨抜きされずに可決させることが可能になる」と答えられます。
ふーん、そうなんだ。
だが、それには参政員制のための改憲が必要だろ。
実現するのか？
実現するとしても改憲の過程で骨抜きにされるんじゃないのか？
改憲というのは国会が発議するものだ。
しかも改憲は一括一任の盛り合わせ方式で、改憲案のAの部分には賛成、Bの部分には反対、そういう投票はできないからな。
骨抜きにされて有名無実の参政員モドキが出来るだけだろ。
万が一望み通りの参政員制が実現したとして、それで政界官界の浄化法案が通るようになるのか？
アンケートの上位に浄化法案が来ると信じる理由は？
最上位は北朝鮮制裁決議かも知れない。
インド洋大津波被災者救援臨時立法かも知れない。
仮に上位に浄化法案が来たとして、運営委員会の承認が得られるのか？
仮に運営委員会の承認が得られたとして、改革案を提案するのは議会の政党の仕事だろ。
真面目に政界官界の浄化を考える正義の党なんて議会にあるの？
そういう党がなければ結局どの党の案も骨抜きの浄化法案モドキになるだけだろ。
そういう党があれば参政員制なんて待たずに今すぐその党を応援してやれよ。
>「議員や官僚に関わる自浄法案を骨抜きされずに可決させることが可能になる」と答えられます。
ふーん、そうなんだ。
だが、それには参政員制のための改憲が必要だろ。
実現するのか？
実現するとしても改憲の過程で骨抜きにされるんじゃないのか？
改憲というのは国会が発議するものだ。
しかも改憲は一括一任の盛り合わせ方式で、改憲案のAの部分には賛成、Bの部分には反対、そういう投票はできないからな。
骨抜きにされて有名無実の参政員モドキが出来るだけだろ。
万が一望み通りの参政員制が実現したとして、それで政界官界の浄化法案が通るようになるのか？
アンケートの上位に浄化法案が来ると信じる理由は？
最上位は北朝鮮制裁決議かも知れない。
インド洋大津波被災者救援臨時立法かも知れない。
仮に上位に浄化法案が来たとして、運営委員会の承認が得られるのか？
仮に運営委員会の承認が得られたとして、改革案を提案するのは議会の政党の仕事だろ。
真面目に政界官界の浄化を考える正義の党なんて議会にあるの？
そういう党がなければ結局どの党の案も骨抜きの浄化法案モドキになるだけだろ。
そういう党があれば参政員制なんて待たずに今すぐその党を応援してやれよ。
79 ：名無しさん＠３周年：05/01/05 23:58:41 ID:9wHcZXx7
>議員が骨抜きにするのではなく官僚が骨抜きにするのです。
>それで善しとした与党はその勢力を失いつつあるようですが、
へぇー、そうなんだ。
官僚に言うなりになって骨抜きにすると与党が勢力を失うんだ。
もっと言いなりになると政権を失うとこまで行くわけだな。
代議政治機能してるじゃん。
>与党交代で議員と官僚との間にある体質が変わるとは思えません。
どんな体質がナゼ変わらないの？
>政治不信8割という数値
ソース希望。
今の政治不信が80％なら、かつてデモ隊が国会を取り巻いて死者まで出た時代の政治不信は270％か？
ありえねーだろ。
>構想では具体的な意見・案は議員から出され党案に集約されます
おい、集約の過程で切り捨てられる意見ってのが出てくるだろ。
国民の意見を少数だから、整合性がないから、合理性がないからと、理由は他にもあるだろうが、切り捨てちまったら「国民の意見を"確実に"立案・反映させ」られないじゃないか。
つまり>48の君の書込みは嘘ということになるぞ。
君が参政員構想の基本部分の唯一の意義とするものは実は存在しないわけだ。
>NGOによる立案
NGOによる法案提出については、どこかで質問が出てなかったか？
ミネさんも君も答えることが出来ずにスルーしてたが。
>それで善しとした与党はその勢力を失いつつあるようですが、
へぇー、そうなんだ。
官僚に言うなりになって骨抜きにすると与党が勢力を失うんだ。
もっと言いなりになると政権を失うとこまで行くわけだな。
代議政治機能してるじゃん。
>与党交代で議員と官僚との間にある体質が変わるとは思えません。
どんな体質がナゼ変わらないの？
>政治不信8割という数値
ソース希望。
今の政治不信が80％なら、かつてデモ隊が国会を取り巻いて死者まで出た時代の政治不信は270％か？
ありえねーだろ。
>構想では具体的な意見・案は議員から出され党案に集約されます
おい、集約の過程で切り捨てられる意見ってのが出てくるだろ。
国民の意見を少数だから、整合性がないから、合理性がないからと、理由は他にもあるだろうが、切り捨てちまったら「国民の意見を"確実に"立案・反映させ」られないじゃないか。
つまり>48の君の書込みは嘘ということになるぞ。
君が参政員構想の基本部分の唯一の意義とするものは実は存在しないわけだ。
>NGOによる立案
NGOによる法案提出については、どこかで質問が出てなかったか？
ミネさんも君も答えることが出来ずにスルーしてたが。
80 ：名無しさん＠３周年：05/01/06 00:09:36 ID:aKQEdxHy
在日参政権付与は国民投票（選挙権有る奴に限る）で決めれ！
こんだけ外人犯罪が蔓延っている手前、
非常線は国民が張るしかない！
層化＆民主の暴走を止めるのは国民しか居ない！
こんだけ外人犯罪が蔓延っている手前、
非常線は国民が張るしかない！
層化＆民主の暴走を止めるのは国民しか居ない！
81 ：名無しさん＠３周年：05/01/06 00:13:51 ID:crLp018F
>70
>民度の向上はあり得ないでしょうね
政治への直接参加は単なる趣味。
面倒なことは全部議員や官僚に押し付けて、最後のイエス、ノーだけ、それも負担にならないように5議案だけ、そんな参政員で何の民度か？何の向上か？
>参政テーマは、2ヶ月の公論期間に各政党は党案をまとめるでしょう。
>票決の前に、議会で専門家を交えて党首討論をします。参政国民はどの党
>の主張を支持するかを表現、議員は信託されている票数(選挙区議員の平均
>得票数)を代行します。そのテーマについて、最大票数を得た政党が責任政党
>になるでしょう
既存の税体系との整合性など参政員の知ったことではないのか？
>外交テーマについては例えば対国連問題やODA問題、難民受入れ制度、その他
>公論可能なテーマというものがあります。しかし特定した国を相手にする
>テーマは、相手の出方が変化する可能性もあり、公論に適当なテーマと思えません
国連だって方針が変わったりする場合があるだろ。
難民だって人数や発生国、発生原因は変わり得る。
何が公論可能か、何がダメか、誰がどういう手続きで決めるのか、10年前から考えてるなら即答できるだろ。
10年考えても答えが出ないか？そりゃ参政員に根本的欠陥があるからだろ。
>民度の向上はあり得ないでしょうね
政治への直接参加は単なる趣味。
面倒なことは全部議員や官僚に押し付けて、最後のイエス、ノーだけ、それも負担にならないように5議案だけ、そんな参政員で何の民度か？何の向上か？
>参政テーマは、2ヶ月の公論期間に各政党は党案をまとめるでしょう。
>票決の前に、議会で専門家を交えて党首討論をします。参政国民はどの党
>の主張を支持するかを表現、議員は信託されている票数(選挙区議員の平均
>得票数)を代行します。そのテーマについて、最大票数を得た政党が責任政党
>になるでしょう
既存の税体系との整合性など参政員の知ったことではないのか？
>外交テーマについては例えば対国連問題やODA問題、難民受入れ制度、その他
>公論可能なテーマというものがあります。しかし特定した国を相手にする
>テーマは、相手の出方が変化する可能性もあり、公論に適当なテーマと思えません
国連だって方針が変わったりする場合があるだろ。
難民だって人数や発生国、発生原因は変わり得る。
何が公論可能か、何がダメか、誰がどういう手続きで決めるのか、10年前から考えてるなら即答できるだろ。
10年考えても答えが出ないか？そりゃ参政員に根本的欠陥があるからだろ。
82 ：名無しさん＠３周年：05/01/06 00:25:13 ID:crLp018F
>72
>役人が委員を決めるのは勿論不可ですが、運営委員会審議を公開、多人数による票決形式
で、誰が委員を選任するんだ？
10年前からの構想だろ？
即答しろよ。
役人ではなく、国会議員が決める？
それとも選挙で選びますか？
>役人が委員を決めるのは勿論不可ですが、運営委員会審議を公開、多人数による票決形式
で、誰が委員を選任するんだ？
10年前からの構想だろ？
即答しろよ。
役人ではなく、国会議員が決める？
それとも選挙で選びますか？
83 ：名無しさん＠３周年：05/01/06 00:29:24 ID:crLp018F
>73
>俺が直接制に反対しているのは「国民＝愚」だから反対してる訳ではない。
>国民全員に「政治的資質」が備わってる訳ではない。
>だから直接政治など導入するメリットもないということだ。
心配するな。あのジョージ、ブッシュでさえアメリカ大統領が勤まる。
ナゼ勤まるかというとシンクタンクだのブレインだの大学以来の秘密結社だの情報処理・意志決定のための道具を豊富に持っているからだ。
参政員もちゃんと道具立てがあってなら反対する理由はない。
だがミネ案は趣味の「手作り」にこだわって道具の使用には反対してる。
道具を使うくらいなら参政員の権利を制限しようというのだ。
これじゃ使いものにならん。
>俺が直接制に反対しているのは「国民＝愚」だから反対してる訳ではない。
>国民全員に「政治的資質」が備わってる訳ではない。
>だから直接政治など導入するメリットもないということだ。
心配するな。あのジョージ、ブッシュでさえアメリカ大統領が勤まる。
ナゼ勤まるかというとシンクタンクだのブレインだの大学以来の秘密結社だの情報処理・意志決定のための道具を豊富に持っているからだ。
参政員もちゃんと道具立てがあってなら反対する理由はない。
だがミネ案は趣味の「手作り」にこだわって道具の使用には反対してる。
道具を使うくらいなら参政員の権利を制限しようというのだ。
これじゃ使いものにならん。
84 ：ミネ：05/01/06 09:05:48 ID:rvmZLOWy
>75 ：６１さん
>直接投票する人は途中の議論、というか審議は一切関係なくて、 最終的に出てきた
>投票案に賛否を投ずるだけですか？ これは審議に加わった人が投票するのでさえ難
>しい問題を たった一度のイェス・ノーで済ませるのですね？
一つのテーマについて、ネットやメディアで議論がされ、参加できます。
仕上げに専門家を交えた党首討論、それを視聴した参政員が支持政党を表明
、議員は信託票数を行使します。現在各委員会での審議の実情を御存じで
しょうか、それとは比較にならないほどの議論、審議がされる事になります
>78 ：名無しさん
>真面目に政界官界の浄化を考える正義の党なんて議会にあるの？
>そういう党がなければ結局どの党の案も骨抜きの浄化法案モドキになるだけだろ。
愛知県議員が議員年金廃止立法を20数名議員とともに提出しましたが、
所属する民主党が阻止し審議されませんでした。どの野党も議員特権を守り
役人を擁護する事では同じではないでしょうか。
国民主権ではなく議員主権、役人主権と言われても仕方ありません
参加政治構想が大規模な世論調査で圧倒的に支持されれば、それを旗印に
多くの議員が生まれ、政権与党になる可能性があるでしょう
>直接投票する人は途中の議論、というか審議は一切関係なくて、 最終的に出てきた
>投票案に賛否を投ずるだけですか？ これは審議に加わった人が投票するのでさえ難
>しい問題を たった一度のイェス・ノーで済ませるのですね？
一つのテーマについて、ネットやメディアで議論がされ、参加できます。
仕上げに専門家を交えた党首討論、それを視聴した参政員が支持政党を表明
、議員は信託票数を行使します。現在各委員会での審議の実情を御存じで
しょうか、それとは比較にならないほどの議論、審議がされる事になります
>78 ：名無しさん
>真面目に政界官界の浄化を考える正義の党なんて議会にあるの？
>そういう党がなければ結局どの党の案も骨抜きの浄化法案モドキになるだけだろ。
愛知県議員が議員年金廃止立法を20数名議員とともに提出しましたが、
所属する民主党が阻止し審議されませんでした。どの野党も議員特権を守り
役人を擁護する事では同じではないでしょうか。
国民主権ではなく議員主権、役人主権と言われても仕方ありません
参加政治構想が大規模な世論調査で圧倒的に支持されれば、それを旗印に
多くの議員が生まれ、政権与党になる可能性があるでしょう
85 ：ミネ：05/01/06 09:08:18 ID:rvmZLOWy
>81 ：名無しさん
>政治への直接参加は単なる趣味。負担にならないように5議案だけ、そんな参政員
>で何の民度か？何の向上か？
モノゴトには順序があります。只今日の日経社説では、漸進主義は限界、政府
の役割りを根本から見直し再定義する事が必要として、カナダを上げていま
す、カナダの改革の6つの基準の第１番は「国民に求められているか」です。
最後に「政治家は発想を転換する時ではないか」と結んでいます。
はじめに間接政治ありき---こそ問われなければならないのです
>>特定した国を相手にする テーマは、相手の出方が変化する可能性もあり、公論に適当
>>なテーマと思えません
>国連だって方針が変わったりする場合があるだろ。 難民だって人数や発生国、発生原
>因は変わり得る。 何が公論可能か、何がダメか、誰がどういう手続きで決めるのか、
裁判員法でも詳細な点については司法制度改革審議会で膨大な議論が交わさ
れています。当然詰めるべき点については、ここのような場では適当ではな
いでしょうね、運営委員会、審議会で詰めるレベルの御質問ではないでしょ
うか
********************************************
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
>政治への直接参加は単なる趣味。負担にならないように5議案だけ、そんな参政員
>で何の民度か？何の向上か？
モノゴトには順序があります。只今日の日経社説では、漸進主義は限界、政府
の役割りを根本から見直し再定義する事が必要として、カナダを上げていま
す、カナダの改革の6つの基準の第１番は「国民に求められているか」です。
最後に「政治家は発想を転換する時ではないか」と結んでいます。
はじめに間接政治ありき---こそ問われなければならないのです
>>特定した国を相手にする テーマは、相手の出方が変化する可能性もあり、公論に適当
>>なテーマと思えません
>国連だって方針が変わったりする場合があるだろ。 難民だって人数や発生国、発生原
>因は変わり得る。 何が公論可能か、何がダメか、誰がどういう手続きで決めるのか、
裁判員法でも詳細な点については司法制度改革審議会で膨大な議論が交わさ
れています。当然詰めるべき点については、ここのような場では適当ではな
いでしょうね、運営委員会、審議会で詰めるレベルの御質問ではないでしょ
うか
********************************************
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
86 ：ミネ：05/01/06 09:21:12 ID:rvmZLOWy
運営委員会、審議会の人選は政党、宗教界、教育界、ほか多様な人材からなる準備委員会が
決めることになるでしょう
その準備委員会はセクトに無関係に、政治改革に前向きの人々が集まった組織であるべきす
決めることになるでしょう
その準備委員会はセクトに無関係に、政治改革に前向きの人々が集まった組織であるべきす
運営委員会の人選は準備委員会
準備委員会の人選は準備委員会の準備委員会
準備委員会の準備委員会の人選は人選は準備委員会の準備委員会の準備委員会
準備委員会の準備委員会の準備委員会の人選は準備委員会の準備委員会の準備委員会の準備委員会
準備委員会の準備委員会の準備委員会の準備委員会の人選は準備委員会の準備委員会の準備委員会の
準備委員会の準備委員会
準備委員会の準備委員会の準備委員会の準備委員会の準備委員会の準備委員会の準備委員会の人選は
準備委員会の準備委員会の準備委員会の準備委員会の準備委員会の準備委員会の準備委員会の
準備委員会の人選は＠－＾－＠ｐ＠ｌ；＠；；；＋＋ｌ；＊
準備委員会の人選は準備委員会の準備委員会
準備委員会の準備委員会の人選は人選は準備委員会の準備委員会の準備委員会
準備委員会の準備委員会の準備委員会の人選は準備委員会の準備委員会の準備委員会の準備委員会
準備委員会の準備委員会の準備委員会の準備委員会の人選は準備委員会の準備委員会の準備委員会の
準備委員会の準備委員会
準備委員会の準備委員会の準備委員会の準備委員会の準備委員会の準備委員会の準備委員会の人選は
準備委員会の準備委員会の準備委員会の準備委員会の準備委員会の準備委員会の準備委員会の
準備委員会の人選は＠－＾－＠ｐ＠ｌ；＠；；；＋＋ｌ；＊
88 ：名無しさん＠３周年：05/01/07 00:17:09 ID:ss9Mw4lF
審議会の人選は審議会の準備委員会
審議会の準備委員会の人選は審議会の準備委員会の準備委員会
審議会の準備委員会の準備委員会の人選は審議会の準備委員会の準備委員会の準備委員会
審議会の準備委員会の人選は審議会の準備委員会の準備委員会
審議会の準備委員会の準備委員会の人選は審議会の準備委員会の準備委員会の準備委員会
89 ：悪魔の辞典：05/01/07 00:22:42 ID:ss9Mw4lF
【審議会】しんぎかい
官僚の準備した作文を政党、宗教界、教育界、ほか多様な人材からなる「権威」で箔付けし、同時に官僚の責任逃れの逃げ口上「審議会がお決めになったことですから」を準備する場。
官僚の準備した作文を政党、宗教界、教育界、ほか多様な人材からなる「権威」で箔付けし、同時に官僚の責任逃れの逃げ口上「審議会がお決めになったことですから」を準備する場。
90 ：ミネ：05/01/07 07:24:47 ID:V95qVu9x
>89 ：悪魔の辞典：05/01/07 00:22:42 ID:ss9Mw4lF
>【審議会】しんぎかい 官僚の準備した作文を政党、宗教界、教育界、ほか
>多様な人材からなる「権威」で箔付けし、同時に官僚の責任逃れの逃げ口
>上「審議会がお決めになったことですから」を準備する場。
以前公聴会に出た事がありましたが、出席の官僚は居眠り--------
既に結論ありきで、公聴会は「手段は尽くした」という為のアリバイ
工作でしかありませんでした
審議会も人選を役人がするのでは、守旧派ばかりになる可能性があり
ますね、以下のような活動が参考になるのかも知れませんが・・・・・・
http://www.houjin-ombudsman.org/
http://www.kohokyo.or.jp/non-profit/seidokaikaku/mincho/li0401.html
役人の裁量権を超えるには国民の意思・声が重要ですから、多分大規模な署名
活動か、大規模な世論調査による「参政政治制度待望が大多数」という結果
が必要になるでしょうね
>【審議会】しんぎかい 官僚の準備した作文を政党、宗教界、教育界、ほか
>多様な人材からなる「権威」で箔付けし、同時に官僚の責任逃れの逃げ口
>上「審議会がお決めになったことですから」を準備する場。
以前公聴会に出た事がありましたが、出席の官僚は居眠り--------
既に結論ありきで、公聴会は「手段は尽くした」という為のアリバイ
工作でしかありませんでした
審議会も人選を役人がするのでは、守旧派ばかりになる可能性があり
ますね、以下のような活動が参考になるのかも知れませんが・・・・・・
http://www.houjin-ombudsman.org/
http://www.kohokyo.or.jp/non-profit/seidokaikaku/mincho/li0401.html
役人の裁量権を超えるには国民の意思・声が重要ですから、多分大規模な署名
活動か、大規模な世論調査による「参政政治制度待望が大多数」という結果
が必要になるでしょうね
91 ：名無しさん＠３周年：05/01/07 23:25:34 ID:WwNg8LHT
>84
>一つのテーマについて、ネットやメディアで議論がされ、参加できます。
参加できる？
法案や修正案を提出し議論するのは議員の仕事で、参政員はテレビで国会中継見て賛否の投票をするだけだろ。
それとも参政員がテレビ見ながらする内輪の世間話が議論への参加か？
>参加政治構想が大規模な世論調査で圧倒的に支持されれば、それを旗印に
>多くの議員が生まれ、政権与党になる可能性があるでしょう
じゃ、政官界浄化が大規模な世論調査で圧倒的に支持されれば？
例えば情報公開法なら法律の改正だけだから必要な多数は国会の過半数だ。
参政員は憲法改正が必要だから多数というのは国会の三分のニを意味する。
半分取れないのに三分のニは取れちゃうの？
それとも国民は政界浄化なんて具体的なプログラムには興味がなく、趣味の手作り政治を実現してくれる参政員構想には大賛成ですか？
>一つのテーマについて、ネットやメディアで議論がされ、参加できます。
参加できる？
法案や修正案を提出し議論するのは議員の仕事で、参政員はテレビで国会中継見て賛否の投票をするだけだろ。
それとも参政員がテレビ見ながらする内輪の世間話が議論への参加か？
>参加政治構想が大規模な世論調査で圧倒的に支持されれば、それを旗印に
>多くの議員が生まれ、政権与党になる可能性があるでしょう
じゃ、政官界浄化が大規模な世論調査で圧倒的に支持されれば？
例えば情報公開法なら法律の改正だけだから必要な多数は国会の過半数だ。
参政員は憲法改正が必要だから多数というのは国会の三分のニを意味する。
半分取れないのに三分のニは取れちゃうの？
それとも国民は政界浄化なんて具体的なプログラムには興味がなく、趣味の手作り政治を実現してくれる参政員構想には大賛成ですか？
ミネもまさか自分の趣味に２０００万人もの人が選挙権を放棄して
付き合ってくれると本気で思ってないだろ
付き合ってくれると本気で思ってないだろ
93 ：名無しさん＠３周年：05/01/07 23:45:04 ID:WwNg8LHT
>85
>モノゴトには順序があります。
三分のニ取るには、その前に二分の一取れてるはずだ。それが順番だろ。
民度の向上のと言う前に、政治と主体的に関る。それが順番だろ。
参政員みたいに国民をお客さん扱いする制度は逆コースだ。
ところでカナダって参政員のような制度を導入したのか？
カナダの改革って財務省主導の財政再建だろ。
参政員なんて的外れな構想は出てないだろ。
>運営委員会、審議会で詰めるレベルの御質問
>86
>運営委員会、審議会の人選は政党、宗教界、教育界、ほか多様な人材からなる準備委員会が決める
で、準備委員会の法的地位は？
>その準備委員会はセクトに無関係に、政治改革に前向きの人々が集まった組織であるべきす
集まった？集められたではなく、集まった？
ある日そこらの人が勝手に集まって「我ら準備委員会なり」と宣言すると、それが準備委員会？
>モノゴトには順序があります。
三分のニ取るには、その前に二分の一取れてるはずだ。それが順番だろ。
民度の向上のと言う前に、政治と主体的に関る。それが順番だろ。
参政員みたいに国民をお客さん扱いする制度は逆コースだ。
ところでカナダって参政員のような制度を導入したのか？
カナダの改革って財務省主導の財政再建だろ。
参政員なんて的外れな構想は出てないだろ。
>運営委員会、審議会で詰めるレベルの御質問
>86
>運営委員会、審議会の人選は政党、宗教界、教育界、ほか多様な人材からなる準備委員会が決める
で、準備委員会の法的地位は？
>その準備委員会はセクトに無関係に、政治改革に前向きの人々が集まった組織であるべきす
集まった？集められたではなく、集まった？
ある日そこらの人が勝手に集まって「我ら準備委員会なり」と宣言すると、それが準備委員会？
94 ：名無しさん＠３周年：05/01/07 23:51:50 ID:WwNg8LHT
>90
>既に結論ありきで、公聴会は「手段は尽くした」という為のアリバイ工作
そんなもんだよ。
>審議会も人選を役人がするのでは、守旧派ばかりになる可能性があり
役人や議会の人選ではダメ。じゃ誰の人選なら良いの？
準備委員選挙でもする？
それとも、ある日そこらの人が勝手に集まって「我ら準備委員会なり」と宣言する？
>http://www.houjin-ombudsman.org/
>http://www.kohokyo.or.jp/non-profit/seidokaikaku/mincho/li0401.html
これって公益法人の課税に関するページなんですけど。
何がどう参考になるんだ？
>役人の裁量権を超えるには国民の意思・声が重要ですから、多分大規模な署名
>活動か、大規模な世論調査による「参政政治制度待望が大多数」という結果
>が必要になるでしょうね
参政員待望が大多数だったら何？
準備委員の人選をどうするかって問題が消えてなくなるわけでも何でもないよ。
>既に結論ありきで、公聴会は「手段は尽くした」という為のアリバイ工作
そんなもんだよ。
>審議会も人選を役人がするのでは、守旧派ばかりになる可能性があり
役人や議会の人選ではダメ。じゃ誰の人選なら良いの？
準備委員選挙でもする？
それとも、ある日そこらの人が勝手に集まって「我ら準備委員会なり」と宣言する？
>http://www.houjin-ombudsman.org/
>http://www.kohokyo.or.jp/non-profit/seidokaikaku/mincho/li0401.html
これって公益法人の課税に関するページなんですけど。
何がどう参考になるんだ？
>役人の裁量権を超えるには国民の意思・声が重要ですから、多分大規模な署名
>活動か、大規模な世論調査による「参政政治制度待望が大多数」という結果
>が必要になるでしょうね
参政員待望が大多数だったら何？
準備委員の人選をどうするかって問題が消えてなくなるわけでも何でもないよ。
95 ：Kc ◆qAMje247kM ：05/01/08 03:13:38 ID:LA4N+Wtk
>>63
>一部地域で起きても違法は違法。
>しかも相手は全国的なカルト集団だろ。
創化の実情についてよく知らないが700万?もの集団から犯罪者が出たからといってその宗教団体を否定する道理は通らないでしょう。
2ch利用者から犯罪者が出たからといって2ch利用者が犯罪者集団ではないように。
それともその自宅に上がり込んで～は教団の指図だという確証があるのですか？
>>64
>議員はほとんどの議案に賛否の意思表示ができているが。
>それを可能にしているのが、政党やら政策秘書やら国会図書館やら国勢調査権やらだ。
議員が政党を利用して意思表示しているのか、政党が議員を利用して意思表示しているのか。
党内で異論反論があることを考えると後者なのではないですか？
そして"直接意思表示する"の意義を曲げることなく代理させるような道具の善し悪しはともかく、
総意とは言えない少数者による票決への懸念が解消されない限り年間議案数は制限されます。
>>72 ＞ミネ氏
半期毎に参政議案を2-3に絞る選定方法とその審議公開は良いと思います。
只、運営委員会で評決する人材には各懸念の認識・判断力を必要とする以上、
現行世論がそのまま票決となるような手法は想像しがたく民度次第の二次的な発想だと思われます。
民間側からの人選方法と同時に委員会会員罷免の権利を国民側に持たせる必要もあるでしょうか。
>一部地域で起きても違法は違法。
>しかも相手は全国的なカルト集団だろ。
創化の実情についてよく知らないが700万?もの集団から犯罪者が出たからといってその宗教団体を否定する道理は通らないでしょう。
2ch利用者から犯罪者が出たからといって2ch利用者が犯罪者集団ではないように。
それともその自宅に上がり込んで～は教団の指図だという確証があるのですか？
>>64
>議員はほとんどの議案に賛否の意思表示ができているが。
>それを可能にしているのが、政党やら政策秘書やら国会図書館やら国勢調査権やらだ。
議員が政党を利用して意思表示しているのか、政党が議員を利用して意思表示しているのか。
党内で異論反論があることを考えると後者なのではないですか？
そして"直接意思表示する"の意義を曲げることなく代理させるような道具の善し悪しはともかく、
総意とは言えない少数者による票決への懸念が解消されない限り年間議案数は制限されます。
>>72 ＞ミネ氏
半期毎に参政議案を2-3に絞る選定方法とその審議公開は良いと思います。
只、運営委員会で評決する人材には各懸念の認識・判断力を必要とする以上、
現行世論がそのまま票決となるような手法は想像しがたく民度次第の二次的な発想だと思われます。
民間側からの人選方法と同時に委員会会員罷免の権利を国民側に持たせる必要もあるでしょうか。
96 ：Kc ◆qAMje247kM ：05/01/08 03:13:59 ID:LA4N+Wtk
>>76
>↓趣味としての政治か？と質問したのはオレで、おっしゃる通り、と答えたのはミネさんだ。
ミネ氏が"趣味としての政治か？"の部分を引用したことは軽率だったと思いますが、ミネ氏のレスは明らかに
>つまり参政員制で直接何かが改善できるわけではないということだな。
への返答ですね。
>>77
>そんなものは反改革だろ？
参政員制度が改革か反改革か、個人の価値観に起因する評価の差異があるだけですね。
>私「も」って、他に誰が誤解してるんだ？
「貴方も」です。どうぞ条文の意義について調べてみて下さい。
>↓趣味としての政治か？と質問したのはオレで、おっしゃる通り、と答えたのはミネさんだ。
ミネ氏が"趣味としての政治か？"の部分を引用したことは軽率だったと思いますが、ミネ氏のレスは明らかに
>つまり参政員制で直接何かが改善できるわけではないということだな。
への返答ですね。
>>77
>そんなものは反改革だろ？
参政員制度が改革か反改革か、個人の価値観に起因する評価の差異があるだけですね。
>私「も」って、他に誰が誤解してるんだ？
「貴方も」です。どうぞ条文の意義について調べてみて下さい。
97 ：名無しさん＠３周年：05/01/08 05:57:58 ID:VMlnmaor
改憲っつーけど何条をどんな文にすんの？
98 ：ミネ：05/01/08 07:45:53 ID:IowKqAGR
>91 ：名無しさん
>法案や修正案を提出し議論するのは議員の仕事で、参政員はテレビで国会中
>継見て賛否の投票をするだけだろ。
もしもここのスペースに100名が参加し発言すればどうなるでしょう
議論は支離滅裂になるでしょう、党首討論が仕上げになります
どなたかさんのように重要とは思えない質問ばかり出す方などもおら
れれば10年議論しても収集総括が付くとは思えませんが・・・・
>半分取れないのに三分のニは取れちゃうの？
制度には賛成しかし個人的には多忙なので・・と考える方が過半でしょう
>92 ：名無しさん＠３周年：05/01/07 23:44:01 ID:o2ktTCD9
>２０００万人もの人が選挙権を放棄して
>付き合ってくれると本気で思ってないだろ
あなたが自己意思を表現したいと思ってカキコされるように1億人総べて
に自己表現の欲望があります。
>93 ：名無しさん＠３周年：05/01/07 23:45:04 ID:WwNg8LHT
>参政員みたいに国民をお客さん扱いする制度は逆コースだ。
初めに選挙ありきが逆コースです、直接政治か信託政治かを選択できなけ
れば主権の意義はありません
>参政員なんて的外れな構想は出てないだろ。
現状しか価値がないと考えるのは創造能力を疑われます、独身税、0才から
選挙権(親の委任)、20才代は一人3票などを有識者が主張していますね。
(今日の日経より)創造能力のない方々ならそれら全てに反対することは簡単
でしょうね、自己の主張がなく何でも反対というのでは、貴方は年寄りによ
る年寄りの為の現状の政治でもいいと御考えなのでしょうね
>準備委員会の法的地位は？
世論過半数--議員出現--議会多数派--立法-法的地位の順でしょうね
>法案や修正案を提出し議論するのは議員の仕事で、参政員はテレビで国会中
>継見て賛否の投票をするだけだろ。
もしもここのスペースに100名が参加し発言すればどうなるでしょう
議論は支離滅裂になるでしょう、党首討論が仕上げになります
どなたかさんのように重要とは思えない質問ばかり出す方などもおら
れれば10年議論しても収集総括が付くとは思えませんが・・・・
>半分取れないのに三分のニは取れちゃうの？
制度には賛成しかし個人的には多忙なので・・と考える方が過半でしょう
>92 ：名無しさん＠３周年：05/01/07 23:44:01 ID:o2ktTCD9
>２０００万人もの人が選挙権を放棄して
>付き合ってくれると本気で思ってないだろ
あなたが自己意思を表現したいと思ってカキコされるように1億人総べて
に自己表現の欲望があります。
>93 ：名無しさん＠３周年：05/01/07 23:45:04 ID:WwNg8LHT
>参政員みたいに国民をお客さん扱いする制度は逆コースだ。
初めに選挙ありきが逆コースです、直接政治か信託政治かを選択できなけ
れば主権の意義はありません
>参政員なんて的外れな構想は出てないだろ。
現状しか価値がないと考えるのは創造能力を疑われます、独身税、0才から
選挙権(親の委任)、20才代は一人3票などを有識者が主張していますね。
(今日の日経より)創造能力のない方々ならそれら全てに反対することは簡単
でしょうね、自己の主張がなく何でも反対というのでは、貴方は年寄りによ
る年寄りの為の現状の政治でもいいと御考えなのでしょうね
>準備委員会の法的地位は？
世論過半数--議員出現--議会多数派--立法-法的地位の順でしょうね
99 ：ミネ：05/01/08 07:52:01 ID:IowKqAGR
>95 ：Kcさん
>半期毎に参政議案を2-3に絞る選定方法とその審議公開は良いと思います。
>只、運営委員会で評決する人材には各懸念の認識・判断力を必要とする以上、
>現行世論がそのまま票決となるような手法は想像しがたく民度次第の二次的な発想
>と思われます。 民間側からの人選方法と同時に委員会会員罷免の権利を国民側に持
>たせる必要もあるでしょうか。
裁判員制度は随分思いきった制度ですが、施行後に改正を重ねる事が頻発
することとなるでしょう。すべて発進前に完璧を期す事ではなく運用しな
がら改善していけばと考えますが、委員会の件では、一定の資質は当然で
すが人数を多くする事も一つの考え方ではないでしょうか
趣旨をよく咀嚼していないお返事になってしまっているかも知れませんが
********************************************
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
>半期毎に参政議案を2-3に絞る選定方法とその審議公開は良いと思います。
>只、運営委員会で評決する人材には各懸念の認識・判断力を必要とする以上、
>現行世論がそのまま票決となるような手法は想像しがたく民度次第の二次的な発想
>と思われます。 民間側からの人選方法と同時に委員会会員罷免の権利を国民側に持
>たせる必要もあるでしょうか。
裁判員制度は随分思いきった制度ですが、施行後に改正を重ねる事が頻発
することとなるでしょう。すべて発進前に完璧を期す事ではなく運用しな
がら改善していけばと考えますが、委員会の件では、一定の資質は当然で
すが人数を多くする事も一つの考え方ではないでしょうか
趣旨をよく咀嚼していないお返事になってしまっているかも知れませんが
********************************************
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
100 ：まじめ人：05/01/08 16:58:46 ID:6i5C4/xa
新年に際し ミネさんに贈ります
一直線に目標だけを見なさい
障害が 目に入らないように
ヘンリーフォード
あなたの夢を小ばかにするような人からは、離れていきなさい
器の小さい人は、いつも人を小ばかにするのです
しかし、真に偉大な人は、あなたも偉大になる
可能性があることを教えてくれます
マーク・トゥエイン
一直線に目標だけを見なさい
障害が 目に入らないように
ヘンリーフォード
あなたの夢を小ばかにするような人からは、離れていきなさい
器の小さい人は、いつも人を小ばかにするのです
しかし、真に偉大な人は、あなたも偉大になる
可能性があることを教えてくれます
マーク・トゥエイン
＞一直線に目標だけを見なさい
障害が 目に入らないように
＞あなたの夢を小ばかにするような人からは、離れていきなさい
器の小さい人は、いつも人を小ばかにするのです
そうです都合の悪い意見は、スルー、はぐらかし、論点すり替え
すっとぼけ、死んだ振りを続けなさい
そして貴方は真に偉大なる裸の王様になるのです
障害が 目に入らないように
＞あなたの夢を小ばかにするような人からは、離れていきなさい
器の小さい人は、いつも人を小ばかにするのです
そうです都合の悪い意見は、スルー、はぐらかし、論点すり替え
すっとぼけ、死んだ振りを続けなさい
そして貴方は真に偉大なる裸の王様になるのです
102 ：名無しさん＠３周年：05/01/09 00:11:11 ID:rwSdi3jG
>95
>創化の実情についてよく知らないが700万?もの集団から犯罪者が出たからといってその宗教団体を否定する道理は通らないでしょう。
知らないなら知る努力をしたら？
そもそも宗教が俗世の政治に介入しようというのが間違いだ。
>それともその自宅に上がり込んで～は教団の指図だという確証があるのですか？
宗教者というのは俗世の法を超越した神や仏に帰依している。
だから場合によっては俗世の法など無視しかねない存在であることは否定できない。
自宅投票を利用して不正を行う方法が存在し、不正を行う者が存在するかも知れないなんだぞ。
不正を行う方法をなくすか、不正を行うかも知れない者をなくすか、オレは不正を行う方法の方をなくせと言っているのだ。
>議員が政党を利用して意思表示しているのか、政党が議員を利用して意思表示しているのか。
>党内で異論反論があることを考えると後者なのではないですか？
ハァ？政党って誰？政党なんて人は見たことないんだけどね。
政党というのは議員が相互に議員同志利用し合うためのものだよ。
>そして"直接意思表示する"の意義を曲げることなく代理させるような道具の善し悪しはともかく、
おいおい道具の善し悪しという一番肝腎な点を議論しなくてどうする。
>総意とは言えない少数者による票決への懸念が解消されない限り年間議案数は制限されます。
統計って知ってる？
てか、参政議案を選ぶためのアンケートだって少数者によるものだろ。
それとも全国民を対象とする全数調査をやるつもりか？
しかも運営委員会やら審議会やら準備委員会やらの極少数者が特定項目について参政議案にすることを拒否できてしまうんだろ。
全議案を参政議案としなければ少数者が恣意的に何が参政議案になるか決めてしまうという懸念があるじゃないか。
そちらの懸念はどうする？
>創化の実情についてよく知らないが700万?もの集団から犯罪者が出たからといってその宗教団体を否定する道理は通らないでしょう。
知らないなら知る努力をしたら？
そもそも宗教が俗世の政治に介入しようというのが間違いだ。
>それともその自宅に上がり込んで～は教団の指図だという確証があるのですか？
宗教者というのは俗世の法を超越した神や仏に帰依している。
だから場合によっては俗世の法など無視しかねない存在であることは否定できない。
自宅投票を利用して不正を行う方法が存在し、不正を行う者が存在するかも知れないなんだぞ。
不正を行う方法をなくすか、不正を行うかも知れない者をなくすか、オレは不正を行う方法の方をなくせと言っているのだ。
>議員が政党を利用して意思表示しているのか、政党が議員を利用して意思表示しているのか。
>党内で異論反論があることを考えると後者なのではないですか？
ハァ？政党って誰？政党なんて人は見たことないんだけどね。
政党というのは議員が相互に議員同志利用し合うためのものだよ。
>そして"直接意思表示する"の意義を曲げることなく代理させるような道具の善し悪しはともかく、
おいおい道具の善し悪しという一番肝腎な点を議論しなくてどうする。
>総意とは言えない少数者による票決への懸念が解消されない限り年間議案数は制限されます。
統計って知ってる？
てか、参政議案を選ぶためのアンケートだって少数者によるものだろ。
それとも全国民を対象とする全数調査をやるつもりか？
しかも運営委員会やら審議会やら準備委員会やらの極少数者が特定項目について参政議案にすることを拒否できてしまうんだろ。
全議案を参政議案としなければ少数者が恣意的に何が参政議案になるか決めてしまうという懸念があるじゃないか。
そちらの懸念はどうする？
103 ：名無しさん＠３周年：05/01/09 00:25:59 ID:rwSdi3jG
>96
>ミネ氏が"趣味としての政治か？"の部分を引用したことは軽率だったと思います
軽率かな。ま、思わず本音が出たんだろ。
直ちに何かが改善出来る訳でもないと、その点もミネさんは認めている。
>参政員制度が改革か反改革か、個人の価値観に起因する評価の差異があるだけですね。
では、君は何をもって改革とするのだね？
>「貴方も」です。どうぞ条文の意義について調べてみて下さい。
君の誤解を指摘したオレも同じ誤解を？どこをどう読めば？レス番号を示して欲しいな。
>ミネ氏が"趣味としての政治か？"の部分を引用したことは軽率だったと思います
軽率かな。ま、思わず本音が出たんだろ。
直ちに何かが改善出来る訳でもないと、その点もミネさんは認めている。
>参政員制度が改革か反改革か、個人の価値観に起因する評価の差異があるだけですね。
では、君は何をもって改革とするのだね？
>「貴方も」です。どうぞ条文の意義について調べてみて下さい。
君の誤解を指摘したオレも同じ誤解を？どこをどう読めば？レス番号を示して欲しいな。
104 ：名無しさん＠３周年：05/01/09 00:32:19 ID:rwSdi3jG
>97
>改憲っつーけど何条をどんな文にすんの？
そういう面倒臭いことは政治家や官僚に任せるんだろ。
>改憲っつーけど何条をどんな文にすんの？
そういう面倒臭いことは政治家や官僚に任せるんだろ。
105 ：名無しさん＠３周年：05/01/09 00:36:38 ID:rwSdi3jG
>98
>もしもここのスペースに100名が参加し発言すればどうなるでしょう
>議論は支離滅裂になるでしょう、党首討論が仕上げになります
>どなたかさんのように重要とは思えない質問ばかり出す方などもおら
>れれば10年議論しても収集総括が付くとは思えませんが・・・・
つまり84で言う、
>一つのテーマについて、ネットやメディアで議論がされ、参加できます。
というのは間違いで、できるのは議論を傍から眺めることだろ。
>制度には賛成しかし個人的には多忙なので・・と考える方が過半でしょう
ハァ？
国民のキャパが足りないから、国民は多忙だから、5議案に制限するんじゃないのか？
5議案でさえ参加できない国民がそんなに大勢いるなら、ナゼ2議案に制限しない？ナゼ1議案に制限しない。
参加したいけど多忙だから参加できない、そういう人を切り捨てるというならナゼ全議案を対象として、多忙だから参加できない人は諦めて下さいということにしない？
>あなたが自己意思を表現したいと思ってカキコされるように1億人総べてに自己表現の欲望があります。
何だその自己表現って、趣味としての政治とどう違うんだ？
参政員って2chのカキコと同じレベルの暇潰しか？
>もしもここのスペースに100名が参加し発言すればどうなるでしょう
>議論は支離滅裂になるでしょう、党首討論が仕上げになります
>どなたかさんのように重要とは思えない質問ばかり出す方などもおら
>れれば10年議論しても収集総括が付くとは思えませんが・・・・
つまり84で言う、
>一つのテーマについて、ネットやメディアで議論がされ、参加できます。
というのは間違いで、できるのは議論を傍から眺めることだろ。
>制度には賛成しかし個人的には多忙なので・・と考える方が過半でしょう
ハァ？
国民のキャパが足りないから、国民は多忙だから、5議案に制限するんじゃないのか？
5議案でさえ参加できない国民がそんなに大勢いるなら、ナゼ2議案に制限しない？ナゼ1議案に制限しない。
参加したいけど多忙だから参加できない、そういう人を切り捨てるというならナゼ全議案を対象として、多忙だから参加できない人は諦めて下さいということにしない？
>あなたが自己意思を表現したいと思ってカキコされるように1億人総べてに自己表現の欲望があります。
何だその自己表現って、趣味としての政治とどう違うんだ？
参政員って2chのカキコと同じレベルの暇潰しか？
106 ：名無しさん＠３周年：05/01/09 00:38:48 ID:rwSdi3jG
>初めに選挙ありきが逆コースです、直接政治か信託政治かを選択できなければ主権の意義はありません
だったらその選択を5議案に制限するのはナゼだ？
しかも最後の採決のところにだけ参加させるのいうのもナゼだ。
それこそ逆コースだろ。
>現状しか価値がないと考えるのは創造能力を疑われます、独身税、0才から
>選挙権(親の委任)、20才代は一人3票などを有識者が主張していますね。
>(今日の日経より)創造能力のない方々ならそれら全てに反対することは簡単
>でしょうね、自己の主張がなく何でも反対というのでは、貴方は年寄りによ
>る年寄りの為の現状の政治でもいいと御考えなのでしょうね
はぐらかすなよ。
カナダの改革に参政員という構想は出ているのかよ？出ていないのかよ？
参政員なんて的外れな構想は出てないだろ。
>世論過半数--議員出現--議会多数派--立法-法的地位の順でしょうね
そりゃ法的地位を確立するまでの手順だ。
その手順を踏んで、最終的に準備委員会にどういう法的地位を与えるつもりだ？
例えば首相の諮問機関になるのか？
会計検査院のような独立した組織になるのか？
そういう質問だよ。
だったらその選択を5議案に制限するのはナゼだ？
しかも最後の採決のところにだけ参加させるのいうのもナゼだ。
それこそ逆コースだろ。
>現状しか価値がないと考えるのは創造能力を疑われます、独身税、0才から
>選挙権(親の委任)、20才代は一人3票などを有識者が主張していますね。
>(今日の日経より)創造能力のない方々ならそれら全てに反対することは簡単
>でしょうね、自己の主張がなく何でも反対というのでは、貴方は年寄りによ
>る年寄りの為の現状の政治でもいいと御考えなのでしょうね
はぐらかすなよ。
カナダの改革に参政員という構想は出ているのかよ？出ていないのかよ？
参政員なんて的外れな構想は出てないだろ。
>世論過半数--議員出現--議会多数派--立法-法的地位の順でしょうね
そりゃ法的地位を確立するまでの手順だ。
その手順を踏んで、最終的に準備委員会にどういう法的地位を与えるつもりだ？
例えば首相の諮問機関になるのか？
会計検査院のような独立した組織になるのか？
そういう質問だよ。
107 ：名無しさん＠３周年：05/01/09 00:40:17 ID:rwSdi3jG
>99
>委員会の件では、一定の資質は当然ですが人数を多くする事も一つの考え方ではないでしょうか
おいおい、十年も前から考えてて、これが答えかよ。
しかも一番肝腎の「誰」が選任するかはスルー。
>委員会の件では、一定の資質は当然ですが人数を多くする事も一つの考え方ではないでしょうか
おいおい、十年も前から考えてて、これが答えかよ。
しかも一番肝腎の「誰」が選任するかはスルー。
108 ：ミネ：05/01/09 06:35:20 ID:U1vi7aOt
>100 ：まじめ人さん
名言感謝します、提案を批判するほど容易なことはありません。
批判者は直ちに優越感を得られます、又批判が強いということはそれだけ守
旧派にとっては脅威に感じる提案という証明でもあります
日経の「0才から１票案」などは革新的です、しかし守旧派からはここほどの
抵抗は得られないでしょうね
参政構想は守旧派2千万人を相手にしているとも言えるでしょうね
>105 ：名無しさん＠３周年：05/01/09 00:36:38 ID:rwSdi3jG
>>一つのテーマについて、ネットやメディアで議論がされ、参加できます。
>というのは間違いで、できるのは議論を傍から眺めることだろ。
仕上げの党首議論を視聴し、どの党を支持するかを票として表現します
政策の盛り合せを選択するのでなく、一つずつの選択です
>106 ：名無しさん＠３周年：05/01/09 00:38:48 ID:rwSdi3jG
>最終的に準備委員会にどういう法的地位を与えるつもりだ？
>例えば首相の諮問機関になるのか？ 会計検査院のような独立した組織になるのか？
当然独立した組織でしょうね
********************************************
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
名言感謝します、提案を批判するほど容易なことはありません。
批判者は直ちに優越感を得られます、又批判が強いということはそれだけ守
旧派にとっては脅威に感じる提案という証明でもあります
日経の「0才から１票案」などは革新的です、しかし守旧派からはここほどの
抵抗は得られないでしょうね
参政構想は守旧派2千万人を相手にしているとも言えるでしょうね
>105 ：名無しさん＠３周年：05/01/09 00:36:38 ID:rwSdi3jG
>>一つのテーマについて、ネットやメディアで議論がされ、参加できます。
>というのは間違いで、できるのは議論を傍から眺めることだろ。
仕上げの党首議論を視聴し、どの党を支持するかを票として表現します
政策の盛り合せを選択するのでなく、一つずつの選択です
>106 ：名無しさん＠３周年：05/01/09 00:38:48 ID:rwSdi3jG
>最終的に準備委員会にどういう法的地位を与えるつもりだ？
>例えば首相の諮問機関になるのか？ 会計検査院のような独立した組織になるのか？
当然独立した組織でしょうね
********************************************
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
109 ：Kc ◆qAMje247kM ：05/01/09 10:07:54 ID:Aol5878g
>>78
そういった疑問を自問自答しつつ構想に至っています。
一つ一つ疑問に答えることは可能ですが、万人向けに編集できるまでお待ち下さい。
>真面目に政界官界の浄化を考える正義の党なんて議会にあるの？
これも答を出し尽くせない疑問ですが、そういう議員を"国民が"推すことが新党設立にも繋がり、牽いては浄化に繋がります。
既存の政党は駄目と断定できませんが党内で大きな反論があるという現状を鑑みると将来の新党設立も想定できます(今は難しいですが)。
>>79
過去最低の投票率による結果は安易に与党信任とは言えません。投票率が高ければもっと顕著な傾向が出ていたでしょうね。
価値観が多様化している若い世代は各党の政策・右翼左翼の促す考え方に関係なく自分なりの政治意識を持っていると思います。
そんな現状の中、自治体ベースでも各党の色分けがありますが、言わずと知れた永田町と霞ケ関の関係がある限り崩れないのでしょう。
行政の経営改革・地方分権が進むほど代議制は機能しなくなり、将来有権者の政党離れが顕著になるかと思います。
低投票率は現状の政治システムが機能しなくなってきている現れの一つでしょうね。
>>政治不信8割という数値
済みません、曖昧な記憶で書きました。
確か年金問題と各省庁の無駄使いがクローズアップされてた頃の世論調査だったと思いますが質問事項は失念しました。
>おい、集約の課程で切り捨てられる意見ってのが出てくるだろ。
意見を確実に反映させた"結果"に少数意見と評価されるのです。
意見内容によっては党案に集約されたりするかもしれませんが、それも納得いかない方は民主主義自体を否定する方です。
＞NGO立案・その他
構想には未確定の部分もあるでしょう。順次暫定させていきます。
そういった疑問を自問自答しつつ構想に至っています。
一つ一つ疑問に答えることは可能ですが、万人向けに編集できるまでお待ち下さい。
>真面目に政界官界の浄化を考える正義の党なんて議会にあるの？
これも答を出し尽くせない疑問ですが、そういう議員を"国民が"推すことが新党設立にも繋がり、牽いては浄化に繋がります。
既存の政党は駄目と断定できませんが党内で大きな反論があるという現状を鑑みると将来の新党設立も想定できます(今は難しいですが)。
>>79
過去最低の投票率による結果は安易に与党信任とは言えません。投票率が高ければもっと顕著な傾向が出ていたでしょうね。
価値観が多様化している若い世代は各党の政策・右翼左翼の促す考え方に関係なく自分なりの政治意識を持っていると思います。
そんな現状の中、自治体ベースでも各党の色分けがありますが、言わずと知れた永田町と霞ケ関の関係がある限り崩れないのでしょう。
行政の経営改革・地方分権が進むほど代議制は機能しなくなり、将来有権者の政党離れが顕著になるかと思います。
低投票率は現状の政治システムが機能しなくなってきている現れの一つでしょうね。
>>政治不信8割という数値
済みません、曖昧な記憶で書きました。
確か年金問題と各省庁の無駄使いがクローズアップされてた頃の世論調査だったと思いますが質問事項は失念しました。
>おい、集約の課程で切り捨てられる意見ってのが出てくるだろ。
意見を確実に反映させた"結果"に少数意見と評価されるのです。
意見内容によっては党案に集約されたりするかもしれませんが、それも納得いかない方は民主主義自体を否定する方です。
＞NGO立案・その他
構想には未確定の部分もあるでしょう。順次暫定させていきます。
110 ：Kc ◆qAMje247kM ：05/01/09 10:08:39 ID:Aol5878g
>>99 ＞ミネ氏
＞運営委員会の人選方法
私もどの方法がベストなのか考え中です。
「外交・専門問題においてのみ議案選別の対象とする」という趣旨の規定を設けることで、議案が不当に拒否されることを避けられます。
役員を罷免する権利を民間側の有識者に持たせる、もしくは任期を設けること等で不適当な役員を排除できます。
但しこれは選定方法によっては過ぎた懸念かもしれません。
選任人材を専門家のみから選出するのであれば、後は如何に選出するかだけでかまいません。
選任人材を専門家の他に資質を承認された一般人からも選出するとなると、
その選出方法・資質承認方法を別途必要とするのでNGO立案のように二次的な発想ではないかと考えています。
ミネさんの人数を多くするという考えは前者を元にした専門家の人数を多くするものでしょうか？それとも後者のもの？
私は上記のような規定と罷免権を設ければ少数の専門家による委員会も可能ではないかと考えています。
＞運営委員会の人選方法
私もどの方法がベストなのか考え中です。
「外交・専門問題においてのみ議案選別の対象とする」という趣旨の規定を設けることで、議案が不当に拒否されることを避けられます。
役員を罷免する権利を民間側の有識者に持たせる、もしくは任期を設けること等で不適当な役員を排除できます。
但しこれは選定方法によっては過ぎた懸念かもしれません。
選任人材を専門家のみから選出するのであれば、後は如何に選出するかだけでかまいません。
選任人材を専門家の他に資質を承認された一般人からも選出するとなると、
その選出方法・資質承認方法を別途必要とするのでNGO立案のように二次的な発想ではないかと考えています。
ミネさんの人数を多くするという考えは前者を元にした専門家の人数を多くするものでしょうか？それとも後者のもの？
私は上記のような規定と罷免権を設ければ少数の専門家による委員会も可能ではないかと考えています。
111 ：Kc ◆qAMje247kM ：05/01/09 10:10:16 ID:Aol5878g
>>102
確証がないにしても仰ることはごもっともです。その手の不正の可能性は投票機と投票時間とで解消するべきですね。
>てか、参政議案を選ぶためのアンケートだって少数者によるものだろ。
>それとも全国民を対象とする全数調査をやるつもりか？
不特定多数を対象にするアンケートでは"ある程度の集計でほとんど全国規模の集計と同等とできる"そうです(呼称を知っていたら教えて下さい)。
しかし、任意参加である参政員では「過度の議案数を容認することで生じ得る失敗の可能性がある」という懸念があります。
これは道具云々以前の問題であり、上記アンケートのように一定数の少数意見で総意とすることが出来ない理由でもあります。
>では、君は何をもって改革とするのだね？
参政員構想の導入そのものも改革と言えますが、構想の意義が生かされた浄化法案が成されれば成功したとまで言えます。
>>104
改憲の必要があるとすれば
59条1項「法律案はこの憲法に特別の定のある場合を除いては、両議院で可決したとき法律となる。」でしょうか？＞ミネ氏
憲法に特別の定を新たに設けるか両議院で～の部位を変えるか…。
確証がないにしても仰ることはごもっともです。その手の不正の可能性は投票機と投票時間とで解消するべきですね。
>てか、参政議案を選ぶためのアンケートだって少数者によるものだろ。
>それとも全国民を対象とする全数調査をやるつもりか？
不特定多数を対象にするアンケートでは"ある程度の集計でほとんど全国規模の集計と同等とできる"そうです(呼称を知っていたら教えて下さい)。
しかし、任意参加である参政員では「過度の議案数を容認することで生じ得る失敗の可能性がある」という懸念があります。
これは道具云々以前の問題であり、上記アンケートのように一定数の少数意見で総意とすることが出来ない理由でもあります。
>では、君は何をもって改革とするのだね？
参政員構想の導入そのものも改革と言えますが、構想の意義が生かされた浄化法案が成されれば成功したとまで言えます。
>>104
改憲の必要があるとすれば
59条1項「法律案はこの憲法に特別の定のある場合を除いては、両議院で可決したとき法律となる。」でしょうか？＞ミネ氏
憲法に特別の定を新たに設けるか両議院で～の部位を変えるか…。
112 ：ノンポリ：05/01/09 15:41:07 ID:4Sjgt6iV
参政議案にそぐわないか否かを審議線引きする運営委員会など
全く必要はない。北制裁法案にしろなんにしろ賛成議案として取り上げられた
すべての法案は、民意に従って粛々と決断すればいいだろう。
それが直接政治の目的、趣旨でなければ何のための参政員制度なのか意味がなくなる。
運営委員会を作って線引き排除するという事は「国民を愚」と認めることを意味し、直接政治の
敗北を意味するだろう。もちろん国民はその時の雰囲気や感情に左右されやすいのは確かだ、しかし
票決の結果を、内閣か内閣総理大臣が国益に反すると判断すれば拒否できるようにすれば解決できる。
それが政治判断と言うものだ。拒否すれば総辞職、解散は避けられないだろうが権力機構のバランス
としては適正なところだろう。
不偏不党の運営委員会など観念する事すらこのスレを見ているだけでも不可能な事が明らかだし
屋上に屋を重ねるだけの無駄、無意味な組織になることは目に見えている
悪戯に反対論者に妥協して複雑怪奇な制度に変質しそうだから助言してあげる
デモクラシーと言うものはもっと判りやすい単純で明快なもので無ければならない
瑕疵を指摘されるたびに場当たり的な繕いを繰り返せば運営委員会、資格テスト
５０％制限のように複雑怪奇な制度を持ち出してはそのつど頓挫せざるをえないだろう
もちろん議論のための議論、趣味のための議論として早朝からの書き込みを楽しんでおられるなら
それはミネさんの自由だから、そのレベルで世間を煽り、妄想を語っていただいても結構なんだが・・・
全く必要はない。北制裁法案にしろなんにしろ賛成議案として取り上げられた
すべての法案は、民意に従って粛々と決断すればいいだろう。
それが直接政治の目的、趣旨でなければ何のための参政員制度なのか意味がなくなる。
運営委員会を作って線引き排除するという事は「国民を愚」と認めることを意味し、直接政治の
敗北を意味するだろう。もちろん国民はその時の雰囲気や感情に左右されやすいのは確かだ、しかし
票決の結果を、内閣か内閣総理大臣が国益に反すると判断すれば拒否できるようにすれば解決できる。
それが政治判断と言うものだ。拒否すれば総辞職、解散は避けられないだろうが権力機構のバランス
としては適正なところだろう。
不偏不党の運営委員会など観念する事すらこのスレを見ているだけでも不可能な事が明らかだし
屋上に屋を重ねるだけの無駄、無意味な組織になることは目に見えている
悪戯に反対論者に妥協して複雑怪奇な制度に変質しそうだから助言してあげる
デモクラシーと言うものはもっと判りやすい単純で明快なもので無ければならない
瑕疵を指摘されるたびに場当たり的な繕いを繰り返せば運営委員会、資格テスト
５０％制限のように複雑怪奇な制度を持ち出してはそのつど頓挫せざるをえないだろう
もちろん議論のための議論、趣味のための議論として早朝からの書き込みを楽しんでおられるなら
それはミネさんの自由だから、そのレベルで世間を煽り、妄想を語っていただいても結構なんだが・・・
113 ：名無しさん＠３周年：05/01/10 00:00:23 ID:cra9B3Xl
>108
>提案を批判するほど容易なことはありません。
特にミネ案のように提言の体を為していない場合はな。
>参政構想は守旧派2千万人を相手にしているとも言えるでしょうね
おいおい、相手にしてやってるのはオレとノンポリさんくらいだぞ。
たった二人が2千万人に見えるのか。
>仕上げの党首議論を視聴し、どの党を支持するかを票として表現します
>政策の盛り合せを選択するのでなく、一つずつの選択です
最後の投票するだけを議論に参加とは普通言わんぜ。
つまり君の言う「議論に参加」は嘘だ。
>当然独立した組織でしょうね
ならば一度選ばれてしまうとコントロールが効かなくなる恐れがあるぞ。
増々以て選任権を誰が握るか大問題だな。
で、ミネ案はその大問題に答えられない。だろ。
>提案を批判するほど容易なことはありません。
特にミネ案のように提言の体を為していない場合はな。
>参政構想は守旧派2千万人を相手にしているとも言えるでしょうね
おいおい、相手にしてやってるのはオレとノンポリさんくらいだぞ。
たった二人が2千万人に見えるのか。
>仕上げの党首議論を視聴し、どの党を支持するかを票として表現します
>政策の盛り合せを選択するのでなく、一つずつの選択です
最後の投票するだけを議論に参加とは普通言わんぜ。
つまり君の言う「議論に参加」は嘘だ。
>当然独立した組織でしょうね
ならば一度選ばれてしまうとコントロールが効かなくなる恐れがあるぞ。
増々以て選任権を誰が握るか大問題だな。
で、ミネ案はその大問題に答えられない。だろ。
114 ：名無しさん＠３周年：05/01/10 00:09:48 ID:cra9B3Xl
>109
>これも答を出し尽くせない疑問ですが、そういう議員を"国民が"
>推すことが新党設立にも繋がり、牽いては浄化に繋がります。
国民が推すには先ず立候補してくれなきゃな。
で、そういう候補って立候補してるの？
それにそういう候補を推して新党設立に漕ぎ着けて、それで解決なら参政員のための憲法改正なんて待つ必要ないじゃん。
>過去最低の投票率による結果は安易に与党信任とは言えません。
>投票率が高ければもっと顕著な傾向が出ていたでしょうね。
つまり参政員なぞ導入しなくても変化の兆しは現れてるってことだよな。
>行政の経営改革・地方分権が進むほど代議制は機能しなくなり
ソースは？
>済みません、曖昧な記憶で書きました。
やっぱりハッタリだったか。
>意見を確実に反映させた"結果"に少数意見と評価されるのです。
で、その少数意見と評価されたものはどうなるんだ？
どこにどう確実に反映されるんだ？
>構想には未確定の部分もあるでしょう。順次暫定させていきます。
十年前からやってて、まだこれかよ。
>これも答を出し尽くせない疑問ですが、そういう議員を"国民が"
>推すことが新党設立にも繋がり、牽いては浄化に繋がります。
国民が推すには先ず立候補してくれなきゃな。
で、そういう候補って立候補してるの？
それにそういう候補を推して新党設立に漕ぎ着けて、それで解決なら参政員のための憲法改正なんて待つ必要ないじゃん。
>過去最低の投票率による結果は安易に与党信任とは言えません。
>投票率が高ければもっと顕著な傾向が出ていたでしょうね。
つまり参政員なぞ導入しなくても変化の兆しは現れてるってことだよな。
>行政の経営改革・地方分権が進むほど代議制は機能しなくなり
ソースは？
>済みません、曖昧な記憶で書きました。
やっぱりハッタリだったか。
>意見を確実に反映させた"結果"に少数意見と評価されるのです。
で、その少数意見と評価されたものはどうなるんだ？
どこにどう確実に反映されるんだ？
>構想には未確定の部分もあるでしょう。順次暫定させていきます。
十年前からやってて、まだこれかよ。
115 ：名無しさん＠３周年：05/01/10 00:19:40 ID:cra9B3Xl
>110
>私もどの方法がベストなのか考え中です。
ミネさんは十年前から考えてるようだから、さっさと腹案を示して欲しいものだ。
>「外交・専門問題においてのみ議案選別の対象とする」という趣旨の規定を設ける
今の国際化した日本、専門化・分業化が高度に発展した日本で外交・専門分野に引っ掛からないことがあるのか？
>役員を罷免する権利を民間側の有識者に持たせる、もしくは任期を設ける
有識者なんぞ信用できるのか？
少数の有識者じゃ買収されるかも知れないんだろ。
少数だと再選不可の交代制でも買収の心配はあったはずだよな。
2千万参政員だけが買収不可能だったんじゃなかったか？
>後は如何に選出するかだけでかまいません。
誰によって選出されるかも大問題だし、選出された後で役人や献金組織に篭絡されない対策も大事だったんじゃないか。
委員会って何人くらいでやるつもりなんだ？
買収されないように2千万人でやりますか？
>私もどの方法がベストなのか考え中です。
ミネさんは十年前から考えてるようだから、さっさと腹案を示して欲しいものだ。
>「外交・専門問題においてのみ議案選別の対象とする」という趣旨の規定を設ける
今の国際化した日本、専門化・分業化が高度に発展した日本で外交・専門分野に引っ掛からないことがあるのか？
>役員を罷免する権利を民間側の有識者に持たせる、もしくは任期を設ける
有識者なんぞ信用できるのか？
少数の有識者じゃ買収されるかも知れないんだろ。
少数だと再選不可の交代制でも買収の心配はあったはずだよな。
2千万参政員だけが買収不可能だったんじゃなかったか？
>後は如何に選出するかだけでかまいません。
誰によって選出されるかも大問題だし、選出された後で役人や献金組織に篭絡されない対策も大事だったんじゃないか。
委員会って何人くらいでやるつもりなんだ？
買収されないように2千万人でやりますか？
116 ：名無しさん＠３周年：05/01/10 00:45:13 ID:cra9B3Xl
>111
>その手の不正の可能性は投票機と投票時間とで解消するべきですね。
もちろん解消すべきだよ。
大事なことなんだから憲法改正なんて言い出す前に対策を考えとかなきゃ。
>不特定多数を対象にするアンケートでは"ある程度の集計でほとんど全国規模の集計と同等とできる
それは参政員が投票する時も同じだ。
大数の法則ってやつだ。
2千万人の参政員が5議案に投票しなくてもランダムに抽籤で選んだ2万人に投票させて1千倍しても誤差はほとんどない。
さらに別の2万人が別の5議案に投票可能だろ。
2千万人を2万人ずつの1千チームに分けると合計で5千議案に投票可能だ。
このキャパは国会議員のキャパを遥かに上回る。
役人のキャパさえ容易に凌駕する。
5千議案なんて必要ないということなら、余ったキャパで政策の立案まで可能だぞ。
>過度の議案数を容認することで生じ得る失敗の可能性がある
どんな失敗？
>上記アンケートのように一定数の少数意見で総意とすることが出来ない理由でもあります。
できない理由は？
参政員だけ大数の法則の例外なのか？
>構想の意義が生かされた浄化法案が成されれば成功したとまで言えます。
現状では浄化法案そのものは国会で過半数取れる見込がないんだろ。
なのに参政改憲案は国会で三分のニ取れる？
浄化法案には反対で参政改憲案には賛成の国会議員って、どんな国会議員？
>その手の不正の可能性は投票機と投票時間とで解消するべきですね。
もちろん解消すべきだよ。
大事なことなんだから憲法改正なんて言い出す前に対策を考えとかなきゃ。
>不特定多数を対象にするアンケートでは"ある程度の集計でほとんど全国規模の集計と同等とできる
それは参政員が投票する時も同じだ。
大数の法則ってやつだ。
2千万人の参政員が5議案に投票しなくてもランダムに抽籤で選んだ2万人に投票させて1千倍しても誤差はほとんどない。
さらに別の2万人が別の5議案に投票可能だろ。
2千万人を2万人ずつの1千チームに分けると合計で5千議案に投票可能だ。
このキャパは国会議員のキャパを遥かに上回る。
役人のキャパさえ容易に凌駕する。
5千議案なんて必要ないということなら、余ったキャパで政策の立案まで可能だぞ。
>過度の議案数を容認することで生じ得る失敗の可能性がある
どんな失敗？
>上記アンケートのように一定数の少数意見で総意とすることが出来ない理由でもあります。
できない理由は？
参政員だけ大数の法則の例外なのか？
>構想の意義が生かされた浄化法案が成されれば成功したとまで言えます。
現状では浄化法案そのものは国会で過半数取れる見込がないんだろ。
なのに参政改憲案は国会で三分のニ取れる？
浄化法案には反対で参政改憲案には賛成の国会議員って、どんな国会議員？
素朴な疑問。まとめサイトでも、書かれてないようなので。
この制度のメリットはなんですか？
お気軽に政治ごっこしたいってだけに思えるのですが。
この制度のメリットはなんですか？
お気軽に政治ごっこしたいってだけに思えるのですが。
118 ：ノンポリ：05/01/10 01:07:13 ID:khclAjq4
＞今の国際化した日本、専門化・分業化が高度に発展した日本で外交・専門分野に引っ掛からないことがあるのか？
全くその通りなんだよ、外交、内政など区別はつけられない。例えばイラク自衛隊派遣だって憲法問題だと捉えると
内政問題だし。国際貢献、安保、国土防衛の面から見れば外交問題だろう。
BSE問題や食糧自給にしても内政問題か外交か線引きは難しい。北制裁にしても国内刑事犯と捉えれば内政問題だ
結局
この議案はどっちに転んだところで結果は大したことにはならないから
【参政議案】
この議案は国民に任して選択させたら大変な結果になるかも知れないから
【国会決議】
線引き、排除はこの振り分け以外不可能だろう。ミネさんは参政員制度は趣味だ
といっているのだからこれに全く依存はないはずだ。
しかし何度も書くがこれではワザワザ選挙権を放棄してまで参加する連中は
そう多くを期待できないだろう。
全くその通りなんだよ、外交、内政など区別はつけられない。例えばイラク自衛隊派遣だって憲法問題だと捉えると
内政問題だし。国際貢献、安保、国土防衛の面から見れば外交問題だろう。
BSE問題や食糧自給にしても内政問題か外交か線引きは難しい。北制裁にしても国内刑事犯と捉えれば内政問題だ
結局
この議案はどっちに転んだところで結果は大したことにはならないから
【参政議案】
この議案は国民に任して選択させたら大変な結果になるかも知れないから
【国会決議】
線引き、排除はこの振り分け以外不可能だろう。ミネさんは参政員制度は趣味だ
といっているのだからこれに全く依存はないはずだ。
しかし何度も書くがこれではワザワザ選挙権を放棄してまで参加する連中は
そう多くを期待できないだろう。
119 ：ノンポリ：05/01/10 01:17:17 ID:khclAjq4
>>117
＞お気軽に政治ごっこしたいってだけに思えるのですが。
正常な人たちから見ればその通りなんだが、ミネさんとその一
派はどうやらカルト集団みたいに神権だから洗脳されてKcちゃん
みたいに手遅れにならないように気をつけてほしい
てくれ
＞お気軽に政治ごっこしたいってだけに思えるのですが。
正常な人たちから見ればその通りなんだが、ミネさんとその一
派はどうやらカルト集団みたいに神権だから洗脳されてKcちゃん
みたいに手遅れにならないように気をつけてほしい
てくれ
120 ：ノンポリ：05/01/10 01:18:29 ID:khclAjq4
参政議案にそぐわないか否かを審議線引きする運営委員会など
全く必要はない。北制裁法案にしろなんにしろ賛成議案として取り上げられた
すべての法案は、民意に従って粛々と決断すればいいだろう。
それが直接政治の目的、趣旨でなければ何のための参政員制度なのか意味がなくなる。
運営委員会を作って線引き排除するという事は「国民を愚」と認めることを意味し、直接政治の
敗北を意味するだろう。もちろん国民はその時の雰囲気や感情に左右されやすいのは確かだ、しかし
票決の結果を、内閣か内閣総理大臣が国益に反すると判断すれば拒否できるようにすれば解決できる。
それが政治判断と言うものだ。拒否すれば総辞職、解散は避けられないだろうが権力機構のバランス
としては適正なところだろう。
不偏不党の運営委員会など観念する事すらこのスレを見ているだけでも不可能な事が明らかだし
屋上に屋を重ねるだけの無駄、無意味な組織になることは目に見えている
悪戯に反対論者に妥協して複雑怪奇な制度に変質しそうだから助言してあげる
デモクラシーと言うものはもっと判りやすい単純で明快なもので無ければならない
瑕疵を指摘されるたびに場当たり的な繕いを繰り返せば運営委員会、資格テスト
５０％制限のように複雑怪奇な制度を持ち出してはそのつど頓挫せざるをえないだろう
もちろん議論のための議論、趣味のための議論として早朝からの書き込みを楽しんでおられるなら
それはミネさんの自由だから、そのレベルで世間を煽り、妄想を語っていただいても結構なんだが・・・
全く必要はない。北制裁法案にしろなんにしろ賛成議案として取り上げられた
すべての法案は、民意に従って粛々と決断すればいいだろう。
それが直接政治の目的、趣旨でなければ何のための参政員制度なのか意味がなくなる。
運営委員会を作って線引き排除するという事は「国民を愚」と認めることを意味し、直接政治の
敗北を意味するだろう。もちろん国民はその時の雰囲気や感情に左右されやすいのは確かだ、しかし
票決の結果を、内閣か内閣総理大臣が国益に反すると判断すれば拒否できるようにすれば解決できる。
それが政治判断と言うものだ。拒否すれば総辞職、解散は避けられないだろうが権力機構のバランス
としては適正なところだろう。
不偏不党の運営委員会など観念する事すらこのスレを見ているだけでも不可能な事が明らかだし
屋上に屋を重ねるだけの無駄、無意味な組織になることは目に見えている
悪戯に反対論者に妥協して複雑怪奇な制度に変質しそうだから助言してあげる
デモクラシーと言うものはもっと判りやすい単純で明快なもので無ければならない
瑕疵を指摘されるたびに場当たり的な繕いを繰り返せば運営委員会、資格テスト
５０％制限のように複雑怪奇な制度を持ち出してはそのつど頓挫せざるをえないだろう
もちろん議論のための議論、趣味のための議論として早朝からの書き込みを楽しんでおられるなら
それはミネさんの自由だから、そのレベルで世間を煽り、妄想を語っていただいても結構なんだが・・・
121 ：Kc ◆qAMje247kM ：05/01/10 10:30:56 ID:n/jzYXEn
>>112 ＞ノンポリ氏
何やら貴方独自の直接政治に対する概念をお持ちのようですが、参政意義さえ失わなければ無理に概念に沿う必要はありません。
>>114
>そういう候補を推して新党設立に漕ぎ着けて、それで解決なら
そうも事は単純に運びません。党議拘束・与党即ち事実上の議決権…。
年金問題のように選挙で選択し仮に与党となったとしても、選挙後の政策反対は決議に反映しません。
参政員制度は与党でなくとも民意を受けることができ、今所属する政党に頼らざるをえないという状況を緩和しえると思います。
>つまり参政員なぞ導入しなくても変化の兆しは現れてるってことだよな。
全く的外れの読解・考察ですね…w。今は投票率が上がる要素がないことが一つの問題です。
投票率は有権者による政治への期待の現れであり信頼の現れですが、今は明らかに失望・不信の結果です。
投票率が下がる従い少数者による為政・セクトによる為政という傾向になるのです。
>ソースは？
考察に対してソースを求めないで下さいw。
若い世代の政党政治離れとそれに反してこのままでは存続するであろう官僚政治を踏まえての推察です。
>で、その少数意見と評価されたものはどうなるんだ？
党案に集束され党首討論を経て評決。そこでの少数意見は民主主義に則って切り捨てられます。
>>「外交・専門問題においてのみ議案選別の対象とする」という趣旨の規定を設ける
>今の国際化した日本、専門化・分業化が高度に発展した日本で外交・専門分野に引っ掛からないことがあるのか？
引っ掛かるか否かを選別するのではなく参政議案として適当か否かを選別するんですよ。
何やら貴方独自の直接政治に対する概念をお持ちのようですが、参政意義さえ失わなければ無理に概念に沿う必要はありません。
>>114
>そういう候補を推して新党設立に漕ぎ着けて、それで解決なら
そうも事は単純に運びません。党議拘束・与党即ち事実上の議決権…。
年金問題のように選挙で選択し仮に与党となったとしても、選挙後の政策反対は決議に反映しません。
参政員制度は与党でなくとも民意を受けることができ、今所属する政党に頼らざるをえないという状況を緩和しえると思います。
>つまり参政員なぞ導入しなくても変化の兆しは現れてるってことだよな。
全く的外れの読解・考察ですね…w。今は投票率が上がる要素がないことが一つの問題です。
投票率は有権者による政治への期待の現れであり信頼の現れですが、今は明らかに失望・不信の結果です。
投票率が下がる従い少数者による為政・セクトによる為政という傾向になるのです。
>ソースは？
考察に対してソースを求めないで下さいw。
若い世代の政党政治離れとそれに反してこのままでは存続するであろう官僚政治を踏まえての推察です。
>で、その少数意見と評価されたものはどうなるんだ？
党案に集束され党首討論を経て評決。そこでの少数意見は民主主義に則って切り捨てられます。
>>「外交・専門問題においてのみ議案選別の対象とする」という趣旨の規定を設ける
>今の国際化した日本、専門化・分業化が高度に発展した日本で外交・専門分野に引っ掛からないことがあるのか？
引っ掛かるか否かを選別するのではなく参政議案として適当か否かを選別するんですよ。
122 ：Kc ◆qAMje247kM ：05/01/10 10:31:22 ID:n/jzYXEn
>>116
大数の法則、ですか。これを理解しているのなら参政議案を無制限にできない理由は解るのでしょうね。
只、貴方の案だと無制限に議案対象にできる代わりに多数の問題が出てきてしまいますね。
どんな問題が浮上するか？ご自分でお考え下さい。
>どんな失敗？
少数セクトによる決議などです。
>できない理由は？
>参政員だけ大数の法則の例外なのか？
理由は上に書いてあります。
参政員は大数の法則に頼る必要ないほど多数ですが…。
>現状では浄化法案そのものは国会で過半数取れる見込みがないんだろ。
この点は数が問題なのではありません。浄化法案が議会に挙がるかどうか、骨抜きされずに挙がるかどうかが問題なのです。
>>117
直接的なメリットは民意を政策の賛否に直接反映できること。
間接的なメリットは議員・官僚に不利益となるような法案を立案・可決できる可能性が生じること。
直接反映できることで国民の政治への姿勢が変わり、政治的民度が向上することが望める。
デメリットは各党案を参政員に認知・理解してもらう期間が必要なため評決までに時間が掛かること。
詳細はQ&A完成をお待ちしてくれると助かります。
大数の法則、ですか。これを理解しているのなら参政議案を無制限にできない理由は解るのでしょうね。
只、貴方の案だと無制限に議案対象にできる代わりに多数の問題が出てきてしまいますね。
どんな問題が浮上するか？ご自分でお考え下さい。
>どんな失敗？
少数セクトによる決議などです。
>できない理由は？
>参政員だけ大数の法則の例外なのか？
理由は上に書いてあります。
参政員は大数の法則に頼る必要ないほど多数ですが…。
>現状では浄化法案そのものは国会で過半数取れる見込みがないんだろ。
この点は数が問題なのではありません。浄化法案が議会に挙がるかどうか、骨抜きされずに挙がるかどうかが問題なのです。
>>117
直接的なメリットは民意を政策の賛否に直接反映できること。
間接的なメリットは議員・官僚に不利益となるような法案を立案・可決できる可能性が生じること。
直接反映できることで国民の政治への姿勢が変わり、政治的民度が向上することが望める。
デメリットは各党案を参政員に認知・理解してもらう期間が必要なため評決までに時間が掛かること。
詳細はQ&A完成をお待ちしてくれると助かります。
>>121
>投票率は有権者による政治への期待の現れであり信頼の現れですが、
>今は明らかに失望・不信の結果です。
( ･∀･)つ〃∩ ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ 「明らか」なんですか、
現状の消極的承認とか自分以外の有権者の多数に従うとか
あと単なる政治的な興味の有無とかはないんですか？
あなた個人の「考察」だから「ソース」は勿論無いのでしょうが（ｗ
「投票率は有権者による政治への期待の現れであり信頼の現れ」
と決め付ける根拠は何処にあるんですか？
何故都市部と郡部（農村地帯でもよい）では投票率に差があるのですか？
地方議員選挙と国政選挙の投票率に差があるのは何故ですか？
>投票率は有権者による政治への期待の現れであり信頼の現れですが、
>今は明らかに失望・不信の結果です。
( ･∀･)つ〃∩ ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ 「明らか」なんですか、
現状の消極的承認とか自分以外の有権者の多数に従うとか
あと単なる政治的な興味の有無とかはないんですか？
あなた個人の「考察」だから「ソース」は勿論無いのでしょうが（ｗ
「投票率は有権者による政治への期待の現れであり信頼の現れ」
と決め付ける根拠は何処にあるんですか？
何故都市部と郡部（農村地帯でもよい）では投票率に差があるのですか？
地方議員選挙と国政選挙の投票率に差があるのは何故ですか？
124 ：まじめ人：05/01/10 19:06:03 ID:XSx0axkS
ミネさん
情報です
１月２２日（土）と１月２３日（日）の午後９時から、≪ 「どうする憲法、国民に問う」ＮＨＫスペシャル≫で！題での放送があるようです。
とりわけ、１月２３日（日）では、一般人・国会議員
による討論会が行われるようで、今、それに向けてＮＨＫは、国民から
の声を募集中のようです。参政構想を送ってみてはどうでしょうか
情報です
１月２２日（土）と１月２３日（日）の午後９時から、≪ 「どうする憲法、国民に問う」ＮＨＫスペシャル≫で！題での放送があるようです。
とりわけ、１月２３日（日）では、一般人・国会議員
による討論会が行われるようで、今、それに向けてＮＨＫは、国民から
の声を募集中のようです。参政構想を送ってみてはどうでしょうか
125 ：ノンポリ：05/01/10 20:10:26 ID:UrQS0vcF
Kcちゃん
>何やら貴方独自の直接政治に対する概念をお持ちのようですが、参政意義さえ失わなければ無理に概念に沿う必要はありません。
言ってる意味が相変わらず判りづらいがそんな趣味は持ち合わせていない。俺の考えは一院制、任期４年解散なし、３００議席
党直属の政策研究機関に助成金を与えると前にも書いたはずだ。
直接制と言う非現実的で不必要、無駄の上に無意味な制度など興味のかけらもない。そんなものはミネさんも言っているように
イデオロギーに拘泥して票決に直接参加したい趣味を持っている物好きな奴の言葉の遊びに過ぎないだろう。
準備委員会とか審議会とか言う組織は全く無駄で参政員制度の本来の意義、目的、趣旨を没却すると
思うから一言助言してあげただけだ。
つまり
この議案はどっちに転んだところで結果は大したことにはならないから
【参政議案】
この議案は国民に任して選択させたら大変な結果になるかも知れないから
【国会決議】
こんな事を審議、線引きする組織なんて如何して必要なんだ？普通、誰が考えても参政意義を失うと思うだろう・・・
>何やら貴方独自の直接政治に対する概念をお持ちのようですが、参政意義さえ失わなければ無理に概念に沿う必要はありません。
言ってる意味が相変わらず判りづらいがそんな趣味は持ち合わせていない。俺の考えは一院制、任期４年解散なし、３００議席
党直属の政策研究機関に助成金を与えると前にも書いたはずだ。
直接制と言う非現実的で不必要、無駄の上に無意味な制度など興味のかけらもない。そんなものはミネさんも言っているように
イデオロギーに拘泥して票決に直接参加したい趣味を持っている物好きな奴の言葉の遊びに過ぎないだろう。
準備委員会とか審議会とか言う組織は全く無駄で参政員制度の本来の意義、目的、趣旨を没却すると
思うから一言助言してあげただけだ。
つまり
この議案はどっちに転んだところで結果は大したことにはならないから
【参政議案】
この議案は国民に任して選択させたら大変な結果になるかも知れないから
【国会決議】
こんな事を審議、線引きする組織なんて如何して必要なんだ？普通、誰が考えても参政意義を失うと思うだろう・・・
126 ：名無しさん＠３周年：05/01/10 23:52:34 ID:2r5owU2b
>121
>そうも事は単純に運びません。党議拘束・与党即ち事実上の議決権…。
おいおい、せっかくの新党なのにナゼ古臭い政党の流儀を踏襲さにゃならんのだ？
てか、新政党も結局古臭い政党と同じなら参政員制憲法改正なんて何時まで経っても不可能じゃん。
>投票率は有権者による政治への期待の現れであり信頼の現れです
ソースは？
>考察に対してソースを求めないで下さいw。
つまり代議制が機能しなくなりつつあるってのは君の思い込みであってそれ以上のものではないわけだな。
>そこでの少数意見は民主主義に則って切り捨てられます。
意見を切り捨てるってのと意見を確実に反映させるってのは普通の日本語としては両立しないよ。
つまり>48の書込みは間違ってるということになるぞ。
>引っ掛かるか否かを選別するのではなく参政議案として適当か否かを選別するんですよ。
つまり片っ端から全て引っ掛かるが、委員会様の恣意で参政議案として適当と判断されると参政議案、そうでないと国会だけで審議、こうなるわけだな。
そんな好き勝手なことが出来る委員会様を選任するのは誰なんだ？
>そうも事は単純に運びません。党議拘束・与党即ち事実上の議決権…。
おいおい、せっかくの新党なのにナゼ古臭い政党の流儀を踏襲さにゃならんのだ？
てか、新政党も結局古臭い政党と同じなら参政員制憲法改正なんて何時まで経っても不可能じゃん。
>投票率は有権者による政治への期待の現れであり信頼の現れです
ソースは？
>考察に対してソースを求めないで下さいw。
つまり代議制が機能しなくなりつつあるってのは君の思い込みであってそれ以上のものではないわけだな。
>そこでの少数意見は民主主義に則って切り捨てられます。
意見を切り捨てるってのと意見を確実に反映させるってのは普通の日本語としては両立しないよ。
つまり>48の書込みは間違ってるということになるぞ。
>引っ掛かるか否かを選別するのではなく参政議案として適当か否かを選別するんですよ。
つまり片っ端から全て引っ掛かるが、委員会様の恣意で参政議案として適当と判断されると参政議案、そうでないと国会だけで審議、こうなるわけだな。
そんな好き勝手なことが出来る委員会様を選任するのは誰なんだ？
127 ：名無しさん＠３周年：05/01/11 00:08:41 ID:ctocchtW
>122
>大数の法則、ですか。これを理解しているのなら参政議案を無制限にできない理由は解るのでしょうね。
へ？大数の法則では投票回数を制限する理由なんてないよ。
>只、貴方の案だと無制限に議案対象にできる代わりに多数の問題が出てきてしまいますね。
多数の問題？
何が「多数」なんだ？
>どんな問題が浮上するか？ご自分でお考え下さい。
はぐらかしにしても最低レベルのはぐらかしだな、これは。
そんなはぐらかしが通用するなら参政員制では多数の問題が出てしまうと指摘しておこう。
どんな問題が浮上するか？ご自分でお考え下さい。
>少数セクトによる決議などです。
参政員になるのは任意だが、個々の参政員がどの議案を専門として取り組むかは籤引きできめる。
これなら特定セクトが特定議案と結びつくことにはならないけど。
>理由は上に書いてあります。
全然説明になってないんだけど。
>大数の法則、ですか。これを理解しているのなら参政議案を無制限にできない理由は解るのでしょうね。
へ？大数の法則では投票回数を制限する理由なんてないよ。
>只、貴方の案だと無制限に議案対象にできる代わりに多数の問題が出てきてしまいますね。
多数の問題？
何が「多数」なんだ？
>どんな問題が浮上するか？ご自分でお考え下さい。
はぐらかしにしても最低レベルのはぐらかしだな、これは。
そんなはぐらかしが通用するなら参政員制では多数の問題が出てしまうと指摘しておこう。
どんな問題が浮上するか？ご自分でお考え下さい。
>少数セクトによる決議などです。
参政員になるのは任意だが、個々の参政員がどの議案を専門として取り組むかは籤引きできめる。
これなら特定セクトが特定議案と結びつくことにはならないけど。
>理由は上に書いてあります。
全然説明になってないんだけど。
128 ：名無しさん＠３周年：05/01/11 00:13:33 ID:ctocchtW
>参政員は大数の法則に頼る必要ないほど多数ですが…。
参政員全員が全議案に取り組むなら全数調査だ。
その場合は大数の法則など関係ない。
参政員全員が少数の議案のみに関与する場合、国家意志形成全体としては全数調査ではないし、大数の法則さえ働かない。
籤引きで選ばれた多数の参政員が多数の議案に取り組む場合は大数の法則が働く。
てか、統計理解してから議論してくれよ。
>この点は数が問題なのではありません。浄化法案が議会に挙がるかどうか、骨抜きされずに挙がるかどうかが問題なのです。
参政員が導入されて、さらに国民のアンケートで「浄化法案に取り組め」ということになっても、実際に浄化法案を立案し上程するのは政党だろ。
政党任せにしておいたら骨抜きにされるんじゃなかったのか？
>直接的なメリットは民意を政策の賛否に直接反映できること。
もしも民意を反映した法案を提出してくれる政党があれば、だ。
で、そういう政党あるの？なるなら参政員なんぞ待たずにその政党応援してやれよ。
>間接的なメリットは議員・官僚に不利益となるような法案を立案・可決できる可能性が生じること。
立案？誰が立案するの？
>直接反映できることで国民の政治への姿勢が変わり、政治的民度が向上することが望める。
日本国民のことを馬鹿にしてない？
委員会様が許可した議案に限って国政に参加して、それで民意が反映されたなんて幻影を抱くようなアホは多くないよ。
参政員全員が全議案に取り組むなら全数調査だ。
その場合は大数の法則など関係ない。
参政員全員が少数の議案のみに関与する場合、国家意志形成全体としては全数調査ではないし、大数の法則さえ働かない。
籤引きで選ばれた多数の参政員が多数の議案に取り組む場合は大数の法則が働く。
てか、統計理解してから議論してくれよ。
>この点は数が問題なのではありません。浄化法案が議会に挙がるかどうか、骨抜きされずに挙がるかどうかが問題なのです。
参政員が導入されて、さらに国民のアンケートで「浄化法案に取り組め」ということになっても、実際に浄化法案を立案し上程するのは政党だろ。
政党任せにしておいたら骨抜きにされるんじゃなかったのか？
>直接的なメリットは民意を政策の賛否に直接反映できること。
もしも民意を反映した法案を提出してくれる政党があれば、だ。
で、そういう政党あるの？なるなら参政員なんぞ待たずにその政党応援してやれよ。
>間接的なメリットは議員・官僚に不利益となるような法案を立案・可決できる可能性が生じること。
立案？誰が立案するの？
>直接反映できることで国民の政治への姿勢が変わり、政治的民度が向上することが望める。
日本国民のことを馬鹿にしてない？
委員会様が許可した議案に限って国政に参加して、それで民意が反映されたなんて幻影を抱くようなアホは多くないよ。
129 ：名無しさん＠３周年：05/01/11 01:02:01 ID:D2Xyvu17
>どんな問題が浮上するか？ご自分でお考え下さい。
>108 ：ミネ：05/01/09 06:35:20 ID:U1vi7aOt
>提案を批判するほど容易なことはありません。
相手に考えさせるなら容易
>108 ：ミネ：05/01/09 06:35:20 ID:U1vi7aOt
>提案を批判するほど容易なことはありません。
相手に考えさせるなら容易
130 ：名無しさん＠３周年：05/01/11 01:49:22 ID:t5esbSuA
131 ：ミネ：05/01/11 07:19:43 ID:JKTmcuaA
>110 ：Kcさん
>＞運営委員会の人選方法
>「外交・専門問題においてのみ議案選別の対象とする」という趣旨の規定を設ける
>ことで、議案が不当に拒否されることを避けられます。
>役員を罷免する権利を民間側の有識者に持たせる、もしくは任期を設けること等で
>不適当な役員を排除できます。
>但しこれは選定方法によっては過ぎた懸念かもしれません。
議会叉は内閣が「このテーマは参政議案として不適当」とするクレームについて検
察審査会というシステムを少し大きくしたものにするのもいいかも知れませんね
http://www.city.tagajo.miyagi.jp/sisei/senkyo/si-se-kensatu.html
>ミネさんの人数を多くするという考えは前者を元にした専門家の人数を多くするもので
>しょうか？それとも後者のもの？
少数者では偏る恐れと、外部からの干渉が容易と考えられますから、可能な限り
多い方が---と考えます
>＞運営委員会の人選方法
>「外交・専門問題においてのみ議案選別の対象とする」という趣旨の規定を設ける
>ことで、議案が不当に拒否されることを避けられます。
>役員を罷免する権利を民間側の有識者に持たせる、もしくは任期を設けること等で
>不適当な役員を排除できます。
>但しこれは選定方法によっては過ぎた懸念かもしれません。
議会叉は内閣が「このテーマは参政議案として不適当」とするクレームについて検
察審査会というシステムを少し大きくしたものにするのもいいかも知れませんね
http://www.city.tagajo.miyagi.jp/sisei/senkyo/si-se-kensatu.html
>ミネさんの人数を多くするという考えは前者を元にした専門家の人数を多くするもので
>しょうか？それとも後者のもの？
少数者では偏る恐れと、外部からの干渉が容易と考えられますから、可能な限り
多い方が---と考えます
132 ：ミネ：05/01/11 07:22:09 ID:JKTmcuaA
>111 ：Kcさん 横レスですが
>>102
>その手の不正の可能性は投票機と投票時間とで解消するべきですね。
確か4-5年前のLOGでは、電子票決の不正の排除に「投票制限時間を10-20分」と
いうのもありますが、実施当初は、経過手段として、電子的手段に特定せず、特定
場所に設置された投票器機や、従来の記入投票の併用も考えておくべきなのかも知
れません
>不特定多数を対象にするアンケートでは"ある程度の集計でほとんど全国規模の集計と同等
>とできる"そうです
セクト、職業比、年令比、性別比、などが偏らない為には、ランダムに選出される
数も基本的には多いに越したことはありませんが、最低でも数千名は必要ではない
かとは思いますが いかがでしょうか
>改憲の必要があるとすれば 59条1項「法律案はこの憲法に特別の定のある場合を除いて
>は、両議院で可決したとき法律となる。」でしょうか？＞ミネ氏
>憲法に特別の定を新たに設けるか両議院で～の部位を変えるか…。
以下については意味を取り違えた書込みになっているかも知れませんが・・・・
参政構想は憲法改正が絶対に必要なのか---裁判員法でさえ憲法違反という主張
があり、「象の檻」や公用地法、地籍明確化法の場合に見られる憲法不改正の下で
の重大な法律制定も見られることから、巨大な世論調査で、参政構想容認が絶対多
数というような場合には、選挙法の一部改正などという便法による参政員法成立と
いう動きが議会に起きてくる可能性はゼロではないと考えています。
>>102
>その手の不正の可能性は投票機と投票時間とで解消するべきですね。
確か4-5年前のLOGでは、電子票決の不正の排除に「投票制限時間を10-20分」と
いうのもありますが、実施当初は、経過手段として、電子的手段に特定せず、特定
場所に設置された投票器機や、従来の記入投票の併用も考えておくべきなのかも知
れません
>不特定多数を対象にするアンケートでは"ある程度の集計でほとんど全国規模の集計と同等
>とできる"そうです
セクト、職業比、年令比、性別比、などが偏らない為には、ランダムに選出される
数も基本的には多いに越したことはありませんが、最低でも数千名は必要ではない
かとは思いますが いかがでしょうか
>改憲の必要があるとすれば 59条1項「法律案はこの憲法に特別の定のある場合を除いて
>は、両議院で可決したとき法律となる。」でしょうか？＞ミネ氏
>憲法に特別の定を新たに設けるか両議院で～の部位を変えるか…。
以下については意味を取り違えた書込みになっているかも知れませんが・・・・
参政構想は憲法改正が絶対に必要なのか---裁判員法でさえ憲法違反という主張
があり、「象の檻」や公用地法、地籍明確化法の場合に見られる憲法不改正の下で
の重大な法律制定も見られることから、巨大な世論調査で、参政構想容認が絶対多
数というような場合には、選挙法の一部改正などという便法による参政員法成立と
いう動きが議会に起きてくる可能性はゼロではないと考えています。
133 ：ミネ：05/01/11 07:24:16 ID:JKTmcuaA
>112 ：>120 ノンポリ さん
>悪戯に反対論者に妥協して複雑怪奇な制度に変質しそうだから助言してあげる
>デモクラシーと言うものはもっと判りやすい単純で明快なもので無ければならない
「助言してあげる」有難うございます、「国民は煽られる愚者」というご信仰
を捨てられたのでしょうか、参政構想についての反対論の継続を御願いします
113 ：名無しさん＠３周年：05/01/10 00:00:23 ID:cra9B3Xl
>>提案を批判するほど容易なことはありません。
>特にミネ案のように提言の体を為していない場合はな。
あなたの5000名議員構想はその後どうなりましたか
>116 ：名無しさん＠３周年：05/01/10 00:45:13 ID:cra9B3Xl
>>過度の議案数を容認することで生じ得る失敗の可能性がある
>どんな失敗？
国民のキャパが限界を超えれば公論がなされず少数意見が検討される可能性がな
くなります
>117 ：名無しさん＠３周年：05/01/10 00:47:26 ID:RXp8w2IJ
>素朴な疑問。まとめサイトでも、書かれてないようなので。
>この制度のメリットはなんですか？
「あなた方は論理的思考ができず扇動される、我々議員のみがあなた方をいい方向
に導く事ができる」----こうした考え方は100年前のものです。
国民の判断力は情報と教育の充実、そして大戦の教訓により進歩しています。
「献金という特定の利害の意思」と「役人に遠慮せざるを得ない職種」--そうした
人々のみが立法した結果が、役人天国であり、巨大な債務であり、8割もの国民が
「もはや政治には何も期待しない」という政治不信です
「痒いところは掻いてあげます」ではなく、「自分で掻きたい」
「政策の盛り合せの選択」ではなく「政策ごとの選択」
一括一任間接政治は、粗雑すぎます、技術の進歩は、より精細な政治制度が可能で
す。
>悪戯に反対論者に妥協して複雑怪奇な制度に変質しそうだから助言してあげる
>デモクラシーと言うものはもっと判りやすい単純で明快なもので無ければならない
「助言してあげる」有難うございます、「国民は煽られる愚者」というご信仰
を捨てられたのでしょうか、参政構想についての反対論の継続を御願いします
113 ：名無しさん＠３周年：05/01/10 00:00:23 ID:cra9B3Xl
>>提案を批判するほど容易なことはありません。
>特にミネ案のように提言の体を為していない場合はな。
あなたの5000名議員構想はその後どうなりましたか
>116 ：名無しさん＠３周年：05/01/10 00:45:13 ID:cra9B3Xl
>>過度の議案数を容認することで生じ得る失敗の可能性がある
>どんな失敗？
国民のキャパが限界を超えれば公論がなされず少数意見が検討される可能性がな
くなります
>117 ：名無しさん＠３周年：05/01/10 00:47:26 ID:RXp8w2IJ
>素朴な疑問。まとめサイトでも、書かれてないようなので。
>この制度のメリットはなんですか？
「あなた方は論理的思考ができず扇動される、我々議員のみがあなた方をいい方向
に導く事ができる」----こうした考え方は100年前のものです。
国民の判断力は情報と教育の充実、そして大戦の教訓により進歩しています。
「献金という特定の利害の意思」と「役人に遠慮せざるを得ない職種」--そうした
人々のみが立法した結果が、役人天国であり、巨大な債務であり、8割もの国民が
「もはや政治には何も期待しない」という政治不信です
「痒いところは掻いてあげます」ではなく、「自分で掻きたい」
「政策の盛り合せの選択」ではなく「政策ごとの選択」
一括一任間接政治は、粗雑すぎます、技術の進歩は、より精細な政治制度が可能で
す。
134 ：ミネ：05/01/11 07:28:21 ID:JKTmcuaA
>124 ：まじめ人さん
≪ 「どうする憲法、国民に問う」ＮＨＫスペシャル≫で！題での放送があるようです。
情報ありがとうございます。選考職員の価値観次第ですが、送ります、全
国からどんな奇抜な案が出るのか楽しみですね
>125 ：ノンポリ さん
>俺の考えは一院制、任期４年解散なし、３００議席 党直属の政策研究機関に助成金
国民意思は役人と献金意思で曲げられる事は全く同じです、改革になりません
御提案では役人天国にとり痛痒は感じません、台風にセロテープの域を出ませ
んね
>128 ：名無しさん
>委員会様が許可した議案に限って国政に参加して、それで民意が反映さ
>れたなんて幻影を抱くようなアホは多くないよ。
「壊れた」さんは何ヶ月もの議論でも最後までホームページを見られま
せんでした。残念ですが貴方も同じようです。以下は概略ですが
ランダムに選出された数万人の意思の上位の数テーマを参政議案としてあら
ゆるスペースで公論します、公論に各党も参加しますからこれは委員会と似
た働きがあります。
********************************************
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
≪ 「どうする憲法、国民に問う」ＮＨＫスペシャル≫で！題での放送があるようです。
情報ありがとうございます。選考職員の価値観次第ですが、送ります、全
国からどんな奇抜な案が出るのか楽しみですね
>125 ：ノンポリ さん
>俺の考えは一院制、任期４年解散なし、３００議席 党直属の政策研究機関に助成金
国民意思は役人と献金意思で曲げられる事は全く同じです、改革になりません
御提案では役人天国にとり痛痒は感じません、台風にセロテープの域を出ませ
んね
>128 ：名無しさん
>委員会様が許可した議案に限って国政に参加して、それで民意が反映さ
>れたなんて幻影を抱くようなアホは多くないよ。
「壊れた」さんは何ヶ月もの議論でも最後までホームページを見られま
せんでした。残念ですが貴方も同じようです。以下は概略ですが
ランダムに選出された数万人の意思の上位の数テーマを参政議案としてあら
ゆるスペースで公論します、公論に各党も参加しますからこれは委員会と似
た働きがあります。
********************************************
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
135 ：ノンポリ：05/01/11 11:36:09 ID:kzLHOodE
＞御提案では役人天国にとり痛痒は感じません、台風にセロテープの域を出ませ
＞んね
そうですね。かすり傷に手足を切断するような議会制民主主義、選挙、政党の
存在意義を失わせるような発言を繰り返す毎朝の勤行者、直接民主趣味の信者から見れば
そう見えるかもしれんね。
幾ら趣味でももう少し緻密に組み多たて呉れないかな。突っ込みを入れるたびに
その場しのぎの違った答えでは助言せざるを得んわな。
下らないQ&Aなんか作っている暇があれば憲法草案でも書いたらどうかな
＞んね
そうですね。かすり傷に手足を切断するような議会制民主主義、選挙、政党の
存在意義を失わせるような発言を繰り返す毎朝の勤行者、直接民主趣味の信者から見れば
そう見えるかもしれんね。
幾ら趣味でももう少し緻密に組み多たて呉れないかな。突っ込みを入れるたびに
その場しのぎの違った答えでは助言せざるを得んわな。
下らないQ&Aなんか作っている暇があれば憲法草案でも書いたらどうかな
136 ：Kc ◆qAMje247kM ：05/01/11 12:01:50 ID:5sIavhvY
>>123
>>今は明らかに失望・不信の結果です。
>あなた個人の「考察」だから「ソース」は勿論無いのでしょうが（w
各メディアから情報を得ていない方もいらっしゃるのですね。気が付かずに失礼しました。
勿論、消極的承認・他の有権者の多数に従う・政治に無関心という方は存在しますが、
この人種が増えたから投票率が下がったという論評をしている方を私は知りません。
>「投票率は有権者による政治への期待の現れであり信頼の現れ」
>と決めつける根拠は何処にあるんですか？
都市部と郡部の差や地方議員選挙と国政選挙の差というのは生活形態に由来したり利便性だったり選挙への関心度そのものだったりしますが、
これらの要因に対する改善をしたとしても(できないものもあるが)投票率の底上げ程度にしかならないでしょう。
数々の要因を挙げて消去法で残るのは期待度や信頼度です。
世論調査の結果をソースとした方が納得するかもしれませんが検索を絞るのが面倒なのでやりませんw。
納得いかないのであれば、どういう理由が要因で投票率が下がっていると考えどうすれば解決できると考えているのか述べて下さい。
>>126
>おいおい、せっかくの新党なのにナゼ古臭い政党の流儀を踏襲させにゃならんのだ？
党議拘束は政党政治の特徴ですから…。そして与党即ち議決権と党間の方針の差が小さい現状と二大政党の今、
新党設立は元の党と新党双方の力を弱めるだけでしょうね。
>意見を切り捨てるってのと意見を確実に反映させるってのは普通の日本語としては両立しないよ。
じゃ「確実」を「直接」に訂正します。
>>今は明らかに失望・不信の結果です。
>あなた個人の「考察」だから「ソース」は勿論無いのでしょうが（w
各メディアから情報を得ていない方もいらっしゃるのですね。気が付かずに失礼しました。
勿論、消極的承認・他の有権者の多数に従う・政治に無関心という方は存在しますが、
この人種が増えたから投票率が下がったという論評をしている方を私は知りません。
>「投票率は有権者による政治への期待の現れであり信頼の現れ」
>と決めつける根拠は何処にあるんですか？
都市部と郡部の差や地方議員選挙と国政選挙の差というのは生活形態に由来したり利便性だったり選挙への関心度そのものだったりしますが、
これらの要因に対する改善をしたとしても(できないものもあるが)投票率の底上げ程度にしかならないでしょう。
数々の要因を挙げて消去法で残るのは期待度や信頼度です。
世論調査の結果をソースとした方が納得するかもしれませんが検索を絞るのが面倒なのでやりませんw。
納得いかないのであれば、どういう理由が要因で投票率が下がっていると考えどうすれば解決できると考えているのか述べて下さい。
>>126
>おいおい、せっかくの新党なのにナゼ古臭い政党の流儀を踏襲させにゃならんのだ？
党議拘束は政党政治の特徴ですから…。そして与党即ち議決権と党間の方針の差が小さい現状と二大政党の今、
新党設立は元の党と新党双方の力を弱めるだけでしょうね。
>意見を切り捨てるってのと意見を確実に反映させるってのは普通の日本語としては両立しないよ。
じゃ「確実」を「直接」に訂正します。
137 ：Kc ◆qAMje247kM ：05/01/11 12:05:48 ID:5sIavhvY
>>127-128
制限する理由はランダムか否かの違いです。
そして貴方のランダム抽選で各議案にあたらせるという案を私は現実味のないデタラメなもので興味なしと判断しました。
どう受け取られても構いませんが私はスルーさせて頂きます。
現実味のある内容なら追求の余地があるんですけどね。
有権者一人一人が権利を発揮させる投票が故に大数の法則を用いることはできません。
又、参政員全員が全議案にあたることは、以前述べた通り少数による投票の問題が生じるので不可能です。
>参政員が導入されて、さらに国民のアンケートで「浄化法案に取り組め」ということになっても、実際に浄化法案を立案するのは政党だろ。
>政党まかせにしておいたら骨抜きにされるんじゃなかったのか？
構想第一段階ではその可能性を拭えません。第一段階で法案骨抜きされることに不満を覚えた国民は議員以外の立案権を求めるようになります。
ミネ氏言うところのNGO立案を求めるのですが、これを可決するには参政員導入時と同様の手順でしょうか。
NGO立案が可能になった状態が第二構想にあたります。ここまできて確実に浄化法案の立案・可決ができるようになります。
制限する理由はランダムか否かの違いです。
そして貴方のランダム抽選で各議案にあたらせるという案を私は現実味のないデタラメなもので興味なしと判断しました。
どう受け取られても構いませんが私はスルーさせて頂きます。
現実味のある内容なら追求の余地があるんですけどね。
有権者一人一人が権利を発揮させる投票が故に大数の法則を用いることはできません。
又、参政員全員が全議案にあたることは、以前述べた通り少数による投票の問題が生じるので不可能です。
>参政員が導入されて、さらに国民のアンケートで「浄化法案に取り組め」ということになっても、実際に浄化法案を立案するのは政党だろ。
>政党まかせにしておいたら骨抜きにされるんじゃなかったのか？
構想第一段階ではその可能性を拭えません。第一段階で法案骨抜きされることに不満を覚えた国民は議員以外の立案権を求めるようになります。
ミネ氏言うところのNGO立案を求めるのですが、これを可決するには参政員導入時と同様の手順でしょうか。
NGO立案が可能になった状態が第二構想にあたります。ここまできて確実に浄化法案の立案・可決ができるようになります。
138 ：Kc ◆qAMje247kM ：05/01/11 12:06:38 ID:5sIavhvY
>>131 ＞ミネ氏
> 少数者では偏る恐れと、外部からの干渉が容易と考えられますから、可能な限り
> 多い方が---と考えます
議員側からは無作為抽選で決めるわけですね。
国民側からの専門家選定は専門家のキャパ次第ですが
任意参加にすれば多数集まるでしょうし有意義な議論になりそうですが、どう思いますか？
＞電子投票以外の投票方法
話す機会がありませんでしたが電子投票の構想は、
従来の選挙投票で電子投票が行われる→電子投票による参政員制度導入
でなければ不自然だと考えており、構想実現の足枷になると考えていました。
不正への懸念を除いても電子投票以外の方が実現味が高いと思います。
投票をマークシート方式にすれば集計での不正も防ぎやすく非常に有力な案ですね。
＞アンケート対象の必要人数
一般的な事柄が対象だったら2500-3000人といったとこでしょうか。
政治関心度に差があることを考えるとこの倍位が妥当かもしれません。
＞改憲について
ええ、結局、憲法の条文を"規則"として捉えることより"条文の意義"を重んじている風潮が強いんでしょうね。
参政員構想も意義を大切にすべきで憲法をどうするかは二の次だと思います。
59条を読む限り改憲は避けられないと私は考えますが、構想が実現する状態即ち改憲が可能な状態かもしれません。
> 少数者では偏る恐れと、外部からの干渉が容易と考えられますから、可能な限り
> 多い方が---と考えます
議員側からは無作為抽選で決めるわけですね。
国民側からの専門家選定は専門家のキャパ次第ですが
任意参加にすれば多数集まるでしょうし有意義な議論になりそうですが、どう思いますか？
＞電子投票以外の投票方法
話す機会がありませんでしたが電子投票の構想は、
従来の選挙投票で電子投票が行われる→電子投票による参政員制度導入
でなければ不自然だと考えており、構想実現の足枷になると考えていました。
不正への懸念を除いても電子投票以外の方が実現味が高いと思います。
投票をマークシート方式にすれば集計での不正も防ぎやすく非常に有力な案ですね。
＞アンケート対象の必要人数
一般的な事柄が対象だったら2500-3000人といったとこでしょうか。
政治関心度に差があることを考えるとこの倍位が妥当かもしれません。
＞改憲について
ええ、結局、憲法の条文を"規則"として捉えることより"条文の意義"を重んじている風潮が強いんでしょうね。
参政員構想も意義を大切にすべきで憲法をどうするかは二の次だと思います。
59条を読む限り改憲は避けられないと私は考えますが、構想が実現する状態即ち改憲が可能な状態かもしれません。
139 ：ノンポリ：05/01/11 12:23:55 ID:kzLHOodE
あまりにも観念的で場当たり的な構想だから例えばこういう風に一度条文を作成し
ホームページに書いてはどうか。そうしたらもう少しましな突込み、助言をしてあげる
１０年も前からの構想だからこれぐらいはどこかに書いているとは思うが・・・
44条の2
【参政員】
選挙権を行使しなかったものは法律で定められた方法により参政員となることが出来る。
５９条の２【法律案の議決】
法律案の票決に参政員が参加できるものとするときは、議案は選挙時に別に法で定めた
政党が衆院選挙実施時に国会に提出したものに限るものとする。
８７条
【内閣総理大臣の指名、総理大臣の拒否権】
１内閣総理大臣は政党の指名を受けた者の中から選挙するものとする
２内閣総理大臣は参政議案とされ国会で決議された法案を適当でないと思料するときは
その法案を拒否する事が出来る
政党法○○条
国会に議案を提出する事の出来る政党は衆議院に於いて３０議席以上有しなければならない
但し、参政員が票決に加わる事が出来る法案を政党が国会に提出するには衆議院に１００議席以上
有しなければならないものとする。
140 ：大二郎：05/01/11 16:30:48 ID:Jfkgh4RF
>139
フーム 誰かノンポリ君の名を使ってるんじゃ---------
参政制度のサポーターが書き込んだようにも見えるが
フーム 誰かノンポリ君の名を使ってるんじゃ---------
参政制度のサポーターが書き込んだようにも見えるが
141 ：ノンポリ：05/01/11 18:24:04 ID:hLb1laDw
>>140
別に>>139に書いてることに賛成ではないが、例に挙げるのがあまりにも
現実離れしていては分かり辛いだろうからかいたまで。
これは俺が何回か此処に提案した事があるが参政員制度の意義がない
と無視されたもの。社会主義革命を目指すミネさんにとっては
どうしても政党政治が嫌らしいんだな。台風にセロテープなんだって
別に>>139に書いてることに賛成ではないが、例に挙げるのがあまりにも
現実離れしていては分かり辛いだろうからかいたまで。
これは俺が何回か此処に提案した事があるが参政員制度の意義がない
と無視されたもの。社会主義革命を目指すミネさんにとっては
どうしても政党政治が嫌らしいんだな。台風にセロテープなんだって
142 ：名無しさん＠３周年：05/01/11 23:39:13 ID:JkGYVD2T
>131
>議会叉は内閣が「このテーマは参政議案として不適当」とするクレームについて
>検察審査会というシステムを少し大きくしたものにするのもいいかも知れませんね
>少数者では偏る恐れと、外部からの干渉が容易と考えられますから、可能な限り多い方が---と考えます
そうだよな。少数だと買収される恐れがあったんだろ。
2千万参政員だけが買収不可能だったよなミネさんに考え方だと。
じゃ審査会も2千万人でやりますか？
>132
>電子票決の不正の排除に「投票制限時間を10-20分」というのもあります
その場合ケータイでの投票は不可にしておかないと不正目的で一ケ所に集められる危険があるぞ。
>電子的手段に特定せず、特定場所に設置された投票器機や、従来の記入投票の併用も考え
複数の手段から選択可能なら不正が一番やりやすい方法を選ばれることになりかねない。
>選挙法の一部改正などという便法による参政員法成立
便法？
ミネさんの頭では解釈改憲による脱法行為を便法と呼ぶのか。
便利な頭だな。
>議会叉は内閣が「このテーマは参政議案として不適当」とするクレームについて
>検察審査会というシステムを少し大きくしたものにするのもいいかも知れませんね
>少数者では偏る恐れと、外部からの干渉が容易と考えられますから、可能な限り多い方が---と考えます
そうだよな。少数だと買収される恐れがあったんだろ。
2千万参政員だけが買収不可能だったよなミネさんに考え方だと。
じゃ審査会も2千万人でやりますか？
>132
>電子票決の不正の排除に「投票制限時間を10-20分」というのもあります
その場合ケータイでの投票は不可にしておかないと不正目的で一ケ所に集められる危険があるぞ。
>電子的手段に特定せず、特定場所に設置された投票器機や、従来の記入投票の併用も考え
複数の手段から選択可能なら不正が一番やりやすい方法を選ばれることになりかねない。
>選挙法の一部改正などという便法による参政員法成立
便法？
ミネさんの頭では解釈改憲による脱法行為を便法と呼ぶのか。
便利な頭だな。
143 ：名無しさん＠３周年：05/01/11 23:47:53 ID:JkGYVD2T
>133
>あなたの5000名議員構想はその後どうなりましたか
Kcさんが統計学を完全に取り違えたトンチンカンな反論をしてくれたところだ。
>国民のキャパが限界を超えれば公論がなされず少数意見が検討される可能性がなくなります
国民のキャパ「が」限度を超える？
参政員のキャパ「の」限度を超えるじゃないか？
それに公論とやらは国会でやるんだろ。
だったら議員のキャパこそ問題にすべきでは？
それとも議員以外でも法律案を提出できるのか？誰が？
ま、参政員のキャパのついては統計的手法で圧倒的に拡大する方法を>116に示した。
5千議案でも楽勝だぞ。
>技術の進歩は、より精細な政治制度が可能です。
統計という技術を用いれば参政員は5千議案でも取り組めるのに、5議案に制限するのはナゼ？
>あなたの5000名議員構想はその後どうなりましたか
Kcさんが統計学を完全に取り違えたトンチンカンな反論をしてくれたところだ。
>国民のキャパが限界を超えれば公論がなされず少数意見が検討される可能性がなくなります
国民のキャパ「が」限度を超える？
参政員のキャパ「の」限度を超えるじゃないか？
それに公論とやらは国会でやるんだろ。
だったら議員のキャパこそ問題にすべきでは？
それとも議員以外でも法律案を提出できるのか？誰が？
ま、参政員のキャパのついては統計的手法で圧倒的に拡大する方法を>116に示した。
5千議案でも楽勝だぞ。
>技術の進歩は、より精細な政治制度が可能です。
統計という技術を用いれば参政員は5千議案でも取り組めるのに、5議案に制限するのはナゼ？
144 ：名無しさん＠３周年：05/01/12 00:00:45 ID:JkGYVD2T
>134
>ランダムに選出された数万人の意思の上位の数テーマを参政議案として
おや？
アンケートの結果は無条件に尊重されるのかね？
外交問題だろうと、専門的問題だろうとアンケートで上位5位に入れば参政議案？
じゃこれまでの委員会どうのこうのというのは嘘だったの？
>ランダムに選出された数万人の意思の上位の数テーマを参政議案として
おや？
アンケートの結果は無条件に尊重されるのかね？
外交問題だろうと、専門的問題だろうとアンケートで上位5位に入れば参政議案？
じゃこれまでの委員会どうのこうのというのは嘘だったの？
145 ：名無しさん＠３周年：05/01/12 00:09:42 ID:FL3URvoJ
>136
>各メディアから情報
ほう、具体的にどのメディア？
>数々の要因を挙げて消去法で残るのは期待度や信頼度です。
具体的に如何なる要因を挙げた上で消去法をしたのか、考察の過程を明らかにして欲しいな。
>党議拘束は政党政治の特徴ですから…。
アメリカじゃ党議拘束なんて例外なんだが。
>じゃ「確実」を「直接」に訂正します。
政党がお膳立てした法律案に賛否の意思表示をするだけだが。
ミネさんが参政員をNHK紅白歌合戦にたとえてたよな。
性根の腐った汚職プロジューサーが白組赤組の人選をし、どの歌を歌うか、誰がどこでどんな応援をするか決め、全部お膳立てされて最後に白赤どちらに一票入れますかって、それが実態だったよな。
同じことを政治でやりたいわけ？
>各メディアから情報
ほう、具体的にどのメディア？
>数々の要因を挙げて消去法で残るのは期待度や信頼度です。
具体的に如何なる要因を挙げた上で消去法をしたのか、考察の過程を明らかにして欲しいな。
>党議拘束は政党政治の特徴ですから…。
アメリカじゃ党議拘束なんて例外なんだが。
>じゃ「確実」を「直接」に訂正します。
政党がお膳立てした法律案に賛否の意思表示をするだけだが。
ミネさんが参政員をNHK紅白歌合戦にたとえてたよな。
性根の腐った汚職プロジューサーが白組赤組の人選をし、どの歌を歌うか、誰がどこでどんな応援をするか決め、全部お膳立てされて最後に白赤どちらに一票入れますかって、それが実態だったよな。
同じことを政治でやりたいわけ？
146 ：名無しさん＠３周年：05/01/12 00:19:30 ID:FL3URvoJ
>137
>制限する理由はランダムか否かの違いです。
>現実味のある内容なら追求の余地があるんですけどね。
2千万参政員の中からランダムに2万人抽籤して2千万人を代表させるわけだが。
これで現実味がないなら1億2千万人の中からランダムに1万人選んで国民を代表させるアンケートも現実味なしだろ。
>有権者一人一人が権利を発揮させる投票が故に大数の法則を用いることはできません。
なんだ、その「用いることができ」ないってのは？
統計的に大数の法則が有効であることを認めた上で投票ハ神聖ニシテ犯スヘカラスか？
>参政員全員が全議案にあたることは、以前述べた通り少数による投票の問題が生じるので不可能です。
おいおい、参政員全員が全議案にあたれば少数による投票の問題は生じないよ。
その問題は多数の参政員が棄権してしまった場合に生じるものだ。
選択的参政員をやって棄権の自由を認める場合に必然的な問題だ。
棄権を禁止するか、参政員制を諦めるかだ。
なにしろ5議案に制限したからといって棄権がなくなる保証はないだろ。
もし5議案に制限して棄権がなくなるなら籤で選んだ2万人のチームに各5議案割り当てれても棄権はなくなるだろ。
しかも1千チーム組めるから合計5千議案のキャパありだ。
>ミネ氏言うところのNGO立案を求めるのです
実現すれば結構なことだが、以前これについてミネさんはどのNGOが法案を提出できるのか、誰かがNGOを認定するのかって質問に答えることができずスルーしたはずだが。
それにしても自宅電子投票が可能になるまで技術が進むのを待って憲法改正・参政員導入、そしてまた憲法改正でNGOに法案提出権を認めるって、百年河清を待つのと何か違うのか？
>制限する理由はランダムか否かの違いです。
>現実味のある内容なら追求の余地があるんですけどね。
2千万参政員の中からランダムに2万人抽籤して2千万人を代表させるわけだが。
これで現実味がないなら1億2千万人の中からランダムに1万人選んで国民を代表させるアンケートも現実味なしだろ。
>有権者一人一人が権利を発揮させる投票が故に大数の法則を用いることはできません。
なんだ、その「用いることができ」ないってのは？
統計的に大数の法則が有効であることを認めた上で投票ハ神聖ニシテ犯スヘカラスか？
>参政員全員が全議案にあたることは、以前述べた通り少数による投票の問題が生じるので不可能です。
おいおい、参政員全員が全議案にあたれば少数による投票の問題は生じないよ。
その問題は多数の参政員が棄権してしまった場合に生じるものだ。
選択的参政員をやって棄権の自由を認める場合に必然的な問題だ。
棄権を禁止するか、参政員制を諦めるかだ。
なにしろ5議案に制限したからといって棄権がなくなる保証はないだろ。
もし5議案に制限して棄権がなくなるなら籤で選んだ2万人のチームに各5議案割り当てれても棄権はなくなるだろ。
しかも1千チーム組めるから合計5千議案のキャパありだ。
>ミネ氏言うところのNGO立案を求めるのです
実現すれば結構なことだが、以前これについてミネさんはどのNGOが法案を提出できるのか、誰かがNGOを認定するのかって質問に答えることができずスルーしたはずだが。
それにしても自宅電子投票が可能になるまで技術が進むのを待って憲法改正・参政員導入、そしてまた憲法改正でNGOに法案提出権を認めるって、百年河清を待つのと何か違うのか？
147 ：名無しさん＠３周年：05/01/12 00:32:36 ID:FL3URvoJ
>138
>任意参加にすれば多数集まるでしょう
おいおい、任意なんかにしたら、それこそセクトが動員かけるんじゃないか？
これも籤引きだろ。
それも少数だと買収される恐れがあるそうだから2千万人の委員会。
>不正への懸念を除いても電子投票以外の方が実現味が高いと思います。
参政員一人一年につき5議案なら億劫がらずに散歩がてら投票所に行けよ。
>一般的な事柄が対象だったら2500-3000人といったとこでしょうか。
どの程度の誤差を容認するかによるな。
>政治関心度に差があることを考えるとこの倍位が妥当かもしれません。
ランダムに抽籤するなら個別の差は関係ないはずだが。
>59条を読む限り改憲は避けられないと私は考えます
だったら>改憲っつーけど何条をどんな文にすんの？
と質問されて即答できないようでは参政員には現実味がないということになるぞ。
>任意参加にすれば多数集まるでしょう
おいおい、任意なんかにしたら、それこそセクトが動員かけるんじゃないか？
これも籤引きだろ。
それも少数だと買収される恐れがあるそうだから2千万人の委員会。
>不正への懸念を除いても電子投票以外の方が実現味が高いと思います。
参政員一人一年につき5議案なら億劫がらずに散歩がてら投票所に行けよ。
>一般的な事柄が対象だったら2500-3000人といったとこでしょうか。
どの程度の誤差を容認するかによるな。
>政治関心度に差があることを考えるとこの倍位が妥当かもしれません。
ランダムに抽籤するなら個別の差は関係ないはずだが。
>59条を読む限り改憲は避けられないと私は考えます
だったら>改憲っつーけど何条をどんな文にすんの？
と質問されて即答できないようでは参政員には現実味がないということになるぞ。
148 ：ノンポリ：05/01/12 01:08:27 ID:7wfkbQfE
>>145
旨い例えをやってくれる。笑っちゃうね・・・
性根の腐ったプロデューサー＝政府から資金提供を受けたNGOが立案
運営委員会が参政議案の線引き＝白組赤組の人選をし誰がどの歌を歌うかを
準備委員会が党首討論を企画＝誰が何処でどんな応援するか決め
俺が>>139で暇つぶしに助言してあげた案だと何もこんな馬鹿な組織など必要はないのに・・・
その場しのぎの取り繕いで無理に変な組織を提案して押し通そうとするからまさに泥沼だわな
俺の助言だと選挙か参政員かで選択するときは政党が選挙時に法案を提示するので以前に指摘した
不公平もない。法案は政党が選挙時に提示するので絵に描いたもちの選挙公約より現実味がある
重要議案なんて政党間に対立軸のない今、選挙時に大体予想がつくだろう
後は政党に法案作成能力があるかどうかの問題だけ。まあ台風にセロテープの助言だけど
運営委員会とか在宅投票とか出口のない泥沼で雑事に苦しむよりましだろう。
＞参政構想についての反対論の継続を御願いします
俺は運営委員会とかいったような無駄な雑事に興味はない
それに 【ポリシーがないのが私のポリシーなのにそんな事いわれても私のポリシーが許さない】
旨い例えをやってくれる。笑っちゃうね・・・
性根の腐ったプロデューサー＝政府から資金提供を受けたNGOが立案
運営委員会が参政議案の線引き＝白組赤組の人選をし誰がどの歌を歌うかを
準備委員会が党首討論を企画＝誰が何処でどんな応援するか決め
俺が>>139で暇つぶしに助言してあげた案だと何もこんな馬鹿な組織など必要はないのに・・・
その場しのぎの取り繕いで無理に変な組織を提案して押し通そうとするからまさに泥沼だわな
俺の助言だと選挙か参政員かで選択するときは政党が選挙時に法案を提示するので以前に指摘した
不公平もない。法案は政党が選挙時に提示するので絵に描いたもちの選挙公約より現実味がある
重要議案なんて政党間に対立軸のない今、選挙時に大体予想がつくだろう
後は政党に法案作成能力があるかどうかの問題だけ。まあ台風にセロテープの助言だけど
運営委員会とか在宅投票とか出口のない泥沼で雑事に苦しむよりましだろう。
＞参政構想についての反対論の継続を御願いします
俺は運営委員会とかいったような無駄な雑事に興味はない
それに 【ポリシーがないのが私のポリシーなのにそんな事いわれても私のポリシーが許さない】
149 ：ミネ：05/01/12 09:08:55 ID:vQbAoaQm
>138 ：Kc さん
>>131 ＞ミネ氏
>>少数者では偏る恐れと、外部からの干渉が容易と考えられますから、可能な限り
>>多い方が---と考えます
>議員側からは無作為抽選で決めるわけですね。 国民側からの専門家選定は専門家
>のキャパ次第ですが 任意参加にすれば多数集まるでしょうし有意義な議論になり
>そうですが、どう思いますか？
運営委員会の人選方法 では、、多分議員側は政党議員比で、人選は党が決
める事になるのではないかと思われます、国民側専門家は価値観の偏りが起
きない工夫がいりますが、そのために人権関連のNGOによって準備会が発足
するのではないでしょうか、どなたかの揶揄のように準備会の準備会の準備
会・・・・とはならないでしょう
>＞電子投票以外の投票方法
>不正への懸念を除いても電子投票以外の方が実現味が高いと思います。
>投票をマークシート方式にすれば集計での不正も防ぎやすく非常に有力な案ですね。
ご発言の趣旨にずれるかも知れませんが、参政議案の票決に参加する手段も
個々人の電子端末と限定せず、経過措置として、時間限定で投票所などに設
置された器機も利用できるべきかも知れませんね
>＞アンケート対象の必要人数
>政治関心度に差があることを考えるとこの倍位が妥当かもしれません。
応答率が6割と仮定し、ランダムに選定するのは1万人がいいかも知れませんね
>＞改憲について
>ええ、結局、憲法の条文を"規則"として捉えることより"条文の意義"を重んじている風
>潮が強いんでしょうね。 59条を読む限り改憲は避けられないと私は考えますが、構想
>が実現する状態即ち改憲が可能な状態かもしれません。
政策盛り合せの政党政治は既に賞味期限が過ぎていることは無党派層が5割も
あることで明瞭です。 巨大な世論調査で構想が絶対多数に容認されれば、議
会も黙視できません、私のアンケートでは守旧派から大規模な不正が加えられて
います、これを除くと、構想は8割の容認があったと考えています
>>131 ＞ミネ氏
>>少数者では偏る恐れと、外部からの干渉が容易と考えられますから、可能な限り
>>多い方が---と考えます
>議員側からは無作為抽選で決めるわけですね。 国民側からの専門家選定は専門家
>のキャパ次第ですが 任意参加にすれば多数集まるでしょうし有意義な議論になり
>そうですが、どう思いますか？
運営委員会の人選方法 では、、多分議員側は政党議員比で、人選は党が決
める事になるのではないかと思われます、国民側専門家は価値観の偏りが起
きない工夫がいりますが、そのために人権関連のNGOによって準備会が発足
するのではないでしょうか、どなたかの揶揄のように準備会の準備会の準備
会・・・・とはならないでしょう
>＞電子投票以外の投票方法
>不正への懸念を除いても電子投票以外の方が実現味が高いと思います。
>投票をマークシート方式にすれば集計での不正も防ぎやすく非常に有力な案ですね。
ご発言の趣旨にずれるかも知れませんが、参政議案の票決に参加する手段も
個々人の電子端末と限定せず、経過措置として、時間限定で投票所などに設
置された器機も利用できるべきかも知れませんね
>＞アンケート対象の必要人数
>政治関心度に差があることを考えるとこの倍位が妥当かもしれません。
応答率が6割と仮定し、ランダムに選定するのは1万人がいいかも知れませんね
>＞改憲について
>ええ、結局、憲法の条文を"規則"として捉えることより"条文の意義"を重んじている風
>潮が強いんでしょうね。 59条を読む限り改憲は避けられないと私は考えますが、構想
>が実現する状態即ち改憲が可能な状態かもしれません。
政策盛り合せの政党政治は既に賞味期限が過ぎていることは無党派層が5割も
あることで明瞭です。 巨大な世論調査で構想が絶対多数に容認されれば、議
会も黙視できません、私のアンケートでは守旧派から大規模な不正が加えられて
います、これを除くと、構想は8割の容認があったと考えています
150 ：ミネ：05/01/12 09:11:05 ID:vQbAoaQm
>141 ：ノンポリさん
>社会主義革命を目指すミネさんにとっては どうしても政党政治が嫌らしいんだな。
>台風にセロテープなんだって
スエーデンは社会主義と御認識でしょうか、個人の自立性を重んじるか、それ
とも揺かごから墓場までを国が保障すべきか、後者では進歩性に問題がありま
すし、前者では落伍者が出ます、こうした基本姿勢が公論されなければなりま
せん、共産主義が過去のセクトと同様、社会主義も修正が必要なところもある
でしょうね、「120議案の内、5議案に参加」で革命とは過激反応でしょうね
>142 ：名無しさん
>>132 電子票決の不正の排除に「投票制限時間を10-20分」というのもあります
>その場合ケータイでの投票は不可にしておかないと不正目的で一ケ所に集められる
>危険があるぞ。
セクトは3パーセントを越すことはないでしょうね。しかもその場合セクト党
議員が存在していません、杞憂という言葉を御存じではないようですねW
>複数の手段から選択可能なら不正が一番やりやすい方法を選ばれることになりかねない。
あらゆる方法に完璧はあり得ないものです。地区有力者監視の現投票制度も
欠陥があるのです
>>選挙法の一部改正などという便法による参政員法成立
>解釈改憲による脱法行為を便法と呼ぶのか。
「象の檻」や公用地法、地籍明確化法の場合に見られる憲法無視は御存じでは
ないようですね、 憲法解釈は多様です
>社会主義革命を目指すミネさんにとっては どうしても政党政治が嫌らしいんだな。
>台風にセロテープなんだって
スエーデンは社会主義と御認識でしょうか、個人の自立性を重んじるか、それ
とも揺かごから墓場までを国が保障すべきか、後者では進歩性に問題がありま
すし、前者では落伍者が出ます、こうした基本姿勢が公論されなければなりま
せん、共産主義が過去のセクトと同様、社会主義も修正が必要なところもある
でしょうね、「120議案の内、5議案に参加」で革命とは過激反応でしょうね
>142 ：名無しさん
>>132 電子票決の不正の排除に「投票制限時間を10-20分」というのもあります
>その場合ケータイでの投票は不可にしておかないと不正目的で一ケ所に集められる
>危険があるぞ。
セクトは3パーセントを越すことはないでしょうね。しかもその場合セクト党
議員が存在していません、杞憂という言葉を御存じではないようですねW
>複数の手段から選択可能なら不正が一番やりやすい方法を選ばれることになりかねない。
あらゆる方法に完璧はあり得ないものです。地区有力者監視の現投票制度も
欠陥があるのです
>>選挙法の一部改正などという便法による参政員法成立
>解釈改憲による脱法行為を便法と呼ぶのか。
「象の檻」や公用地法、地籍明確化法の場合に見られる憲法無視は御存じでは
ないようですね、 憲法解釈は多様です
151 ：ミネ：05/01/12 09:14:04 ID:vQbAoaQm
>145 ：名無しさん
>政党がお膳立てした法律案に賛否の意思表示をするだけだが。
事務次官会議や法制局で、役人の権益が確認された法案は票決に参加しても
あまり意味はありません。議員立法も、例えば与党議員の4割は元役人です
から、役所にとつてコワイものではありません。国民・NGOが最大の関心事
であるテーマが参政議案として公論されなければ意味がありません
ですから、NGO立法が可能になる法が必要となるでしょう。それは残念です
が合法的には第二段階にならざるを得ないと考えますが、初めから、それを
掲げる事についてぜひ議論をしたいものですね、Kcさん御考えを・・
>148 ：ノンポリ さん
>ポリシーがないのが私のポリシーなのにそんな事いわれても私のポリシーが許さない
構想は社会主義と断定、国民が参政するについては絶対反対と言われておられ
たと記憶しますが、総論賛成、各論反対ということだったのでしょうか、
「オレは定見がない」という意味でのノンポリということだったのでしょうか
構想も似ています、システムがあるのみで、政策についての各論はありません
********************************************
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
>政党がお膳立てした法律案に賛否の意思表示をするだけだが。
事務次官会議や法制局で、役人の権益が確認された法案は票決に参加しても
あまり意味はありません。議員立法も、例えば与党議員の4割は元役人です
から、役所にとつてコワイものではありません。国民・NGOが最大の関心事
であるテーマが参政議案として公論されなければ意味がありません
ですから、NGO立法が可能になる法が必要となるでしょう。それは残念です
が合法的には第二段階にならざるを得ないと考えますが、初めから、それを
掲げる事についてぜひ議論をしたいものですね、Kcさん御考えを・・
>148 ：ノンポリ さん
>ポリシーがないのが私のポリシーなのにそんな事いわれても私のポリシーが許さない
構想は社会主義と断定、国民が参政するについては絶対反対と言われておられ
たと記憶しますが、総論賛成、各論反対ということだったのでしょうか、
「オレは定見がない」という意味でのノンポリということだったのでしょうか
構想も似ています、システムがあるのみで、政策についての各論はありません
********************************************
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
152 ：ノンポリ：05/01/12 12:11:07 ID:q8smFdfp
＞総論賛成、各論反対ということだったのでしょうか
総論は暇つぶし、各論は別問題だよ。さて、今日の暇つぶしはこれ
参政員法
【資格】
参政員となるには別に法で定める国家試験を合格したものが政党に登録しなければならない
試験は、参政員となろうとする者に必要な学識及びその応用能力を有するかどうかを判定することをもつてその目的とし、
次条に定めるところによつて、短答式及び論文式による筆記並びに口述の方法により行う。
２ 第二次試験は、第一次試験に合格した者又は文は 学校教育法に定める大学において学士の学位を得るのに必要な一般教養科目
の学習を終わつた者
（第二次試験の試験科目等）
短答式による試験は、次の三科目について行う。
一 憲法
二 民法
三 刑法
論文式による試験は、短答式による試験に合格した者につき又は法科大学において所定の単位を取得したものが受けることが出来る
、次の六料目について行う。
憲法、民法、商法、刑法、民事訴訟法、刑事訴訟法
３ 口述試験は、筆記試験に合格した者につき、次の五科目について行う。
一 憲法
二 民法
三 刑法
四 民事訴訟法
五 刑事訴訟法
４ 法務大臣は、試験科目中相当と認めるものについて、法務省令で、その範囲を定めることができる。
５ 第二次試験においても、知識を有するかどうかの判定に偏することなく、理解力、推理力、判断力等の
判定に意を用いなければならない。
総論は暇つぶし、各論は別問題だよ。さて、今日の暇つぶしはこれ
参政員法
【資格】
参政員となるには別に法で定める国家試験を合格したものが政党に登録しなければならない
試験は、参政員となろうとする者に必要な学識及びその応用能力を有するかどうかを判定することをもつてその目的とし、
次条に定めるところによつて、短答式及び論文式による筆記並びに口述の方法により行う。
２ 第二次試験は、第一次試験に合格した者又は文は 学校教育法に定める大学において学士の学位を得るのに必要な一般教養科目
の学習を終わつた者
（第二次試験の試験科目等）
短答式による試験は、次の三科目について行う。
一 憲法
二 民法
三 刑法
論文式による試験は、短答式による試験に合格した者につき又は法科大学において所定の単位を取得したものが受けることが出来る
、次の六料目について行う。
憲法、民法、商法、刑法、民事訴訟法、刑事訴訟法
３ 口述試験は、筆記試験に合格した者につき、次の五科目について行う。
一 憲法
二 民法
三 刑法
四 民事訴訟法
五 刑事訴訟法
４ 法務大臣は、試験科目中相当と認めるものについて、法務省令で、その範囲を定めることができる。
５ 第二次試験においても、知識を有するかどうかの判定に偏することなく、理解力、推理力、判断力等の
判定に意を用いなければならない。
153 ：ノンポリ：05/01/12 12:14:29 ID:q8smFdfp
【参政員の任務・権原】
１参政員となったものは衆議院において５０議席以上有する政党（別に政党法により承認、結成されたもの
以下この項に於いて政党と云う）の承認を得て政党に登録するものとする
但し政党に登録したものは次の選挙のときまでその政党を脱退、辞任する事は出来ない
２参政員はその所属する政党の政策、立案に於いて必要な事務、研究に尽力し、選挙において政党が提出する
参政議案を作成する事を要する。
３参政員はその所属する政党に於いて党の代表を選出する議決権を有する
４参政員は政党が選挙に於いて立候補者を決定する時は必要な助言、提案をすることが出来る
５参政員は必要あるときは国政調査権を行使する権限を有する
６参政員はその議決に参加できるものとする法律案については衆議院議員の１０分の一の議決権を行使する
ことが出来る
【参政員の報酬】
参政員となったものの報酬は国家公務員に準ずるものとする。但し政党が別にこれを支弁する事を
妨げない。
１参政員となったものは衆議院において５０議席以上有する政党（別に政党法により承認、結成されたもの
以下この項に於いて政党と云う）の承認を得て政党に登録するものとする
但し政党に登録したものは次の選挙のときまでその政党を脱退、辞任する事は出来ない
２参政員はその所属する政党の政策、立案に於いて必要な事務、研究に尽力し、選挙において政党が提出する
参政議案を作成する事を要する。
３参政員はその所属する政党に於いて党の代表を選出する議決権を有する
４参政員は政党が選挙に於いて立候補者を決定する時は必要な助言、提案をすることが出来る
５参政員は必要あるときは国政調査権を行使する権限を有する
６参政員はその議決に参加できるものとする法律案については衆議院議員の１０分の一の議決権を行使する
ことが出来る
【参政員の報酬】
参政員となったものの報酬は国家公務員に準ずるものとする。但し政党が別にこれを支弁する事を
妨げない。
154 ：大二郎：05/01/12 16:58:33 ID:Zb8ptMvY
ノンポリ君
選挙の立候補者にノンポリ君の試験を適用するという話なら分かるがね
参政員に公務員待遇などと君の構想はミネ氏のものとは基本が異なっているようだね
君のは 要するに公設秘書の焼き直しじゃないのかね
選挙の立候補者にノンポリ君の試験を適用するという話なら分かるがね
参政員に公務員待遇などと君の構想はミネ氏のものとは基本が異なっているようだね
君のは 要するに公設秘書の焼き直しじゃないのかね
155 ：ノンポリ：05/01/12 17:59:41 ID:AKhmdnGA
＞君のは 要するに公設秘書の焼き直しじゃないのかね
焼き直しじゃなくて公設秘書類似の制度といって欲しいね
議員に資格テストと言うのはデモクラシーに反する。それは不可能
いくら制度をいじってみても政治の側に法案作成能力がなくては
何も出来ない。年金問題にしても民主党の対案は消費税を何％年金に
充てれば何歳で支給額は幾らになるということすら書き込めなかった
これでは対案とはいえないだろう。これは官僚が資料を出さないからだ。
官主導の政治から政治主導の政治を目指すのはたぶんミネさんと俺も同じこと
ミネさんのはイデオロギーが邪魔して効率的な案が出来ないのだよ
要するに俺の考えは政党直属のシンクタンク
国が政策研究費を支弁する専門職【参政士】
ミネさんのは人民主権、人民の法案票決参加が先にありき、その効果は
別に考えていない趣味の政治
いわゆる【参政人民】
焼き直しじゃなくて公設秘書類似の制度といって欲しいね
議員に資格テストと言うのはデモクラシーに反する。それは不可能
いくら制度をいじってみても政治の側に法案作成能力がなくては
何も出来ない。年金問題にしても民主党の対案は消費税を何％年金に
充てれば何歳で支給額は幾らになるということすら書き込めなかった
これでは対案とはいえないだろう。これは官僚が資料を出さないからだ。
官主導の政治から政治主導の政治を目指すのはたぶんミネさんと俺も同じこと
ミネさんのはイデオロギーが邪魔して効率的な案が出来ないのだよ
要するに俺の考えは政党直属のシンクタンク
国が政策研究費を支弁する専門職【参政士】
ミネさんのは人民主権、人民の法案票決参加が先にありき、その効果は
別に考えていない趣味の政治
いわゆる【参政人民】
156 ：大二郎：05/01/12 19:17:08 ID:H3AHX3/J
ノンポリ君
羽田君や菅君が君と同じ事を言ってるよ
公知の構想の焼き直しではなく君独自の改革構想はないのかね
http://www.dpj.or.jp/news/200204/20020412_03kan.html
http://www.dpj.or.jp/news/200204/20020408_03hata.html
羽田君や菅君が君と同じ事を言ってるよ
公知の構想の焼き直しではなく君独自の改革構想はないのかね
http://www.dpj.or.jp/news/200204/20020412_03kan.html
http://www.dpj.or.jp/news/200204/20020408_03hata.html
157 ：大二郎：05/01/12 19:38:47 ID:H3AHX3/J
158 ：ノンポリ：05/01/12 22:48:56 ID:AKhmdnGA
大二郎君
まあ、焼き直しも類似の制度も一応オリジナルも大して意味は違わないが
議員個人に付くのではなく議員とは独立した政党直属の政策研究機関である事
国会に対して法案提出権、議決権、独立した国政調査権を有している事。
政策立案のスペシャリストであり中途半端な政策秘書とは事務の内容がまるで
違うだろう。菅さんも、羽田も政策秘書について語っているだけで全く違うじゃないか
枡添えさんの一院制３００議席、シンクタンク構想にミネさんの参政員構想を絡めて見た
だけの、一応俺のオリジナルの暇つぶしだが、同じことは前スレでも書いがミネさんは
駄目だといっていたな。Kcちゃんには骨抜きの妥協案を俺が言うなとこき下ろされた。
並存制でなくては政治が良くなっても全く意義がないんだってよ。
だからイデオロギーが邪魔だといってるんやが聞く耳は無いみたいだね
まあ、焼き直しも類似の制度も一応オリジナルも大して意味は違わないが
議員個人に付くのではなく議員とは独立した政党直属の政策研究機関である事
国会に対して法案提出権、議決権、独立した国政調査権を有している事。
政策立案のスペシャリストであり中途半端な政策秘書とは事務の内容がまるで
違うだろう。菅さんも、羽田も政策秘書について語っているだけで全く違うじゃないか
枡添えさんの一院制３００議席、シンクタンク構想にミネさんの参政員構想を絡めて見た
だけの、一応俺のオリジナルの暇つぶしだが、同じことは前スレでも書いがミネさんは
駄目だといっていたな。Kcちゃんには骨抜きの妥協案を俺が言うなとこき下ろされた。
並存制でなくては政治が良くなっても全く意義がないんだってよ。
だからイデオロギーが邪魔だといってるんやが聞く耳は無いみたいだね
159 ：名無しさん＠３周年：05/01/12 23:26:53 ID:ROySOpe3
>149
>人権関連のNGOによって準備会が発足するのではないでしょうか
どのNGOが人権関係のNGOだと誰が認定するんだ？
>巨大な世論調査で構想が絶対多数に容認されれば、議会も黙視できません
巨大な世論調査で政界浄化が絶対多数になったことってないのか？
>人権関連のNGOによって準備会が発足するのではないでしょうか
どのNGOが人権関係のNGOだと誰が認定するんだ？
>巨大な世論調査で構想が絶対多数に容認されれば、議会も黙視できません
巨大な世論調査で政界浄化が絶対多数になったことってないのか？
160 ：名無しさん＠３周年：05/01/12 23:29:49 ID:ROySOpe3
>150
>セクトは3パーセントを越すことはないでしょうね。
計算の根拠は？
>地区有力者監視の現投票制度も欠陥があるのです
具体的には？
>「象の檻」や公用地法、地籍明確化法の場合に見られる憲法無視は御存じではないようですね
知ってるよ。
同じように憲法違反をやって参政員を実現するつもりかい？
>セクトは3パーセントを越すことはないでしょうね。
計算の根拠は？
>地区有力者監視の現投票制度も欠陥があるのです
具体的には？
>「象の檻」や公用地法、地籍明確化法の場合に見られる憲法無視は御存じではないようですね
知ってるよ。
同じように憲法違反をやって参政員を実現するつもりかい？
161 ：名無しさん＠３周年：05/01/12 23:33:34 ID:ROySOpe3
>151
>事務次官会議や法制局で、役人の権益が確認された法案は票決に参加してもあまり意味はありません。
>議員立法も、例えば与党議員の4割は元役人ですから、役所にとつてコワイものではありません。
票決に参加できれば糞法案を否決できるだろ。
意味大蟻じゃん。
>国民・NGOが最大の関心事であるテーマが参政議案として公論されなければ意味がありません
>ですから、NGO立法が可能になる法が必要となるでしょう。
それには誰がどのNGOを法案提出権のあるNGOと認定するかの権限の問題があるのだが、ミネさんらは答えることが出来ないんだろ。
>それは残念ですが合法的には第二段階にならざるを得ないと考えます
ナゼ第二段階まで待たせるんだね？
参政員導入と一緒に導入すれば良いだろ。
それとも誰がNGOを認定するか考えつかないから後回し？
>事務次官会議や法制局で、役人の権益が確認された法案は票決に参加してもあまり意味はありません。
>議員立法も、例えば与党議員の4割は元役人ですから、役所にとつてコワイものではありません。
票決に参加できれば糞法案を否決できるだろ。
意味大蟻じゃん。
>国民・NGOが最大の関心事であるテーマが参政議案として公論されなければ意味がありません
>ですから、NGO立法が可能になる法が必要となるでしょう。
それには誰がどのNGOを法案提出権のあるNGOと認定するかの権限の問題があるのだが、ミネさんらは答えることが出来ないんだろ。
>それは残念ですが合法的には第二段階にならざるを得ないと考えます
ナゼ第二段階まで待たせるんだね？
参政員導入と一緒に導入すれば良いだろ。
それとも誰がNGOを認定するか考えつかないから後回し？
162 ：名無しさん＠３周年：05/01/12 23:41:58 ID:ROySOpe3
で、各種委員会って何人で構成するつもりなんだ？
少数だと買収されちゃうんだろ、2千万参政員だけが買収不可能なんだろ。
だったら各種委員会も2千万人で構成しないとな。
NGOだって少数だと買収されちゃうかもな。
するとNGOも2千万人必要かい？
参加者2千万人でも指導部が少人数だと結局買収されるだろ。
2千万人が平等に運営に関与しているNGO、そういうNGOだけ信用できる？
少数だと買収されちゃうんだろ、2千万参政員だけが買収不可能なんだろ。
だったら各種委員会も2千万人で構成しないとな。
NGOだって少数だと買収されちゃうかもな。
するとNGOも2千万人必要かい？
参加者2千万人でも指導部が少人数だと結局買収されるだろ。
2千万人が平等に運営に関与しているNGO、そういうNGOだけ信用できる？
163 ：名無しさん＠３周年：05/01/12 23:47:14 ID:eQLki5fq
あちらではミネさんのスルー、はぐらかし、論点すり替えは伝説になっている
いまさら気にする事はない、いくらスルーされても突付き所はいくらでもある
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1097618745/l50
いまさら気にする事はない、いくらスルーされても突付き所はいくらでもある
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1097618745/l50
164 ：ミネ：05/01/13 07:42:09 ID:MG9KbJ96
>157 ：大二郎さん
これまでの政治改革は選挙制度の修正か、官僚と献金組織が痛痒を感じない
ものばかりですね、4割が元官僚の与党が政治改革が無理なのは当然として
も、野党も3割ちかくが元官僚ですから、ポーズとしてはコブシを振り上げ
てはいるのですが、議員年金廃止を認めないなど本音はどうでしょうね
温泉に浸かりながら、コブシを振り上げているように見えるのは私だけで
しょうか、一括一任間接政治制度では100年後も変わらないでしょうね
>158 ：ノンポリ さん
>枡添えさんの一院制３００議席、シンクタンク構想にミネさんの参政員構想を絡
>めて見た だけの、一応俺のオリジナルの暇つぶしだが、
役人や献金組織が強烈に反対してくるかどうかで改革案の価値が判ります
真に改革の必要性を感じられるのであればホームページを作られてアクシ
ョンに取りかかられるはずです。まさに「ヒマ潰し」の構想ですね
失礼ですが沈香も焚かず屁もひらず---という生き方ですね
ハラワタの煮え繰りかえるご経験もなく、体制の温泉に浸かっておられる
方には改革はできません。多分貴方も「壊れた」さんのように他に興味が
移ればここを覗かれる事もなくなるでしょうね しかし私はそうではあ
りません。「制度を変えなければ」との必死の思いが政治を変えてきたこ
とは歴史の示すところです、しかも、制度にセクトは無関係です。
これまでの政治改革は選挙制度の修正か、官僚と献金組織が痛痒を感じない
ものばかりですね、4割が元官僚の与党が政治改革が無理なのは当然として
も、野党も3割ちかくが元官僚ですから、ポーズとしてはコブシを振り上げ
てはいるのですが、議員年金廃止を認めないなど本音はどうでしょうね
温泉に浸かりながら、コブシを振り上げているように見えるのは私だけで
しょうか、一括一任間接政治制度では100年後も変わらないでしょうね
>158 ：ノンポリ さん
>枡添えさんの一院制３００議席、シンクタンク構想にミネさんの参政員構想を絡
>めて見た だけの、一応俺のオリジナルの暇つぶしだが、
役人や献金組織が強烈に反対してくるかどうかで改革案の価値が判ります
真に改革の必要性を感じられるのであればホームページを作られてアクシ
ョンに取りかかられるはずです。まさに「ヒマ潰し」の構想ですね
失礼ですが沈香も焚かず屁もひらず---という生き方ですね
ハラワタの煮え繰りかえるご経験もなく、体制の温泉に浸かっておられる
方には改革はできません。多分貴方も「壊れた」さんのように他に興味が
移ればここを覗かれる事もなくなるでしょうね しかし私はそうではあ
りません。「制度を変えなければ」との必死の思いが政治を変えてきたこ
とは歴史の示すところです、しかも、制度にセクトは無関係です。
165 ：ミネ：05/01/13 07:45:09 ID:MG9KbJ96
>160 ：名無しさん
>>セクトは3パーセントを越すことはないでしょうね。
>計算の根拠は？
先日のNHKの政党支持率を御覧下さい、ここ十数年3パーセント近辺で留ま
っています。日本人の精神世界は多様で、宗教を必要としない人々も多い
言い換えると、人は価値観を変えたり、説得できるものではないという事
です。その意味で一括一任しなければ政治意思は表現できないという制度
は不条理で矛盾に満ちています
>>地区有力者監視の現投票制度も欠陥があるのです
>具体的には？
地方の選挙では精密に票が読まれます。事務所にエプロン掛けで詰める等
を拒絶できないところもあります。さらに投票所で顔役が監視するところ
がかなりあるでしょう、「誰それは来なかった」などプライバシーは犯さ
れ、村八分はないにしても、人権侵害に無関係ではありません
>>「象の檻」や公用地法、地籍明確化法の場合に見られる憲法無視は御存じではない
>>ようですね
>知ってるよ。 同じように憲法違反をやって参政員を実現するつもりかい？
巨大な世論調査で絶対多数であれば、議会は「憲法改正」せずに、参加政治
の為に、選挙法改正などの便法を考える可能性があると言っています、
***********************************
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
>>セクトは3パーセントを越すことはないでしょうね。
>計算の根拠は？
先日のNHKの政党支持率を御覧下さい、ここ十数年3パーセント近辺で留ま
っています。日本人の精神世界は多様で、宗教を必要としない人々も多い
言い換えると、人は価値観を変えたり、説得できるものではないという事
です。その意味で一括一任しなければ政治意思は表現できないという制度
は不条理で矛盾に満ちています
>>地区有力者監視の現投票制度も欠陥があるのです
>具体的には？
地方の選挙では精密に票が読まれます。事務所にエプロン掛けで詰める等
を拒絶できないところもあります。さらに投票所で顔役が監視するところ
がかなりあるでしょう、「誰それは来なかった」などプライバシーは犯さ
れ、村八分はないにしても、人権侵害に無関係ではありません
>>「象の檻」や公用地法、地籍明確化法の場合に見られる憲法無視は御存じではない
>>ようですね
>知ってるよ。 同じように憲法違反をやって参政員を実現するつもりかい？
巨大な世論調査で絶対多数であれば、議会は「憲法改正」せずに、参加政治
の為に、選挙法改正などの便法を考える可能性があると言っています、
***********************************
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
166 ：ノンポリ：05/01/13 11:21:02 ID:e9VhjJtC
＞まさに「ヒマ潰し」の構想ですね
＞失礼ですが沈香も焚かず屁もひらず---という生き方ですね
【人生いろいろ、趣味もいろいろ、下らん趣味に全力で打ち込む人もいれば、素晴らしい構想を
暇つぶしに提案する人もいる】
、
＞失礼ですが沈香も焚かず屁もひらず---という生き方ですね
【人生いろいろ、趣味もいろいろ、下らん趣味に全力で打ち込む人もいれば、素晴らしい構想を
暇つぶしに提案する人もいる】
、
167 ：名無しさん＠３周年：05/01/13 13:42:26 ID:FeMRT2Xg
---情報---
市民オンブズマン インターン募集 「行政を市民の手に取り戻す！」
「全国市民オンブズマン連絡会議」は、国、地方公共団体等にかかわ
る不正・不当な行為を監視し、これを是正することを目的とする市民
オンブズマンの情報交換・経験交流や共同研究等を行うため、1994年
に結成されました。
事務局は、名古屋市内の弁護士事務所の一室にあります。事務局長の
新海聡弁護士のもと、スタッフとボランティアで構成されています。
http://www.ombudsman.jp/
市民オンブズマン インターン募集 「行政を市民の手に取り戻す！」
「全国市民オンブズマン連絡会議」は、国、地方公共団体等にかかわ
る不正・不当な行為を監視し、これを是正することを目的とする市民
オンブズマンの情報交換・経験交流や共同研究等を行うため、1994年
に結成されました。
事務局は、名古屋市内の弁護士事務所の一室にあります。事務局長の
新海聡弁護士のもと、スタッフとボランティアで構成されています。
http://www.ombudsman.jp/
168 ：名無しさん＠３周年：05/01/13 15:42:56 ID:BcpHOq8u
こらえてくださいとか申し上げられません」と言った。 誰が傷を大きくしたのだ。
まるで他人事のようで、新海弁護人らがデタラメの弁護をしたのである。
父さんは、ずさんで卑劣な弁護をしたのは新海聡弁護士等の方で ...
http://www.za.ztv.ne.jp/hiroyuki-ryuuhou/tokki1.htm
まるで他人事のようで、新海弁護人らがデタラメの弁護をしたのである。
父さんは、ずさんで卑劣な弁護をしたのは新海聡弁護士等の方で ...
http://www.za.ztv.ne.jp/hiroyuki-ryuuhou/tokki1.htm
>>136
>勿論、消極的承認・他の有権者の多数に従う・政治に無関心という方は存在しますが、
>この人種が増えたから投票率が下がったという論評をしている方を私は知りません。
論評？
あなたはマスコミに登場する人の記事や発言をそのままに解釈しているのか。
道理でそのような思考形態になったのも納得。
>都市部と郡部の差や地方議員選挙と国政選挙の差というのは生活形態に由来したり利便性だったり選挙への関心度そのものだったりしますが、
>これらの要因に対する改善をしたとしても(できないものもあるが)投票率の底上げ程度にしかならないでしょう。
>数々の要因を挙げて消去法で残るのは期待度や信頼度です。
>世論調査の結果をソースとした方が納得するかもしれませんが検索を絞るのが面倒なのでやりませんw。
「世論調査」って、選挙を棄権した人に対する「世論調査」なるものが存在するとでも？
「トリビアの泉」によると（ｗ
無作為で２０００人以上を抽出しないと信頼度が十分じゃないらしいけど、
そんな人をどうやって２０００人も探すのだろうねぇ。
第一プライバシーの侵害ですよ、そんな「世論調査」。
大体、政治を対象にした「世論調査」なんて建前論に終始しやすいし、
投票行動に直結するなんて昨今の出口調査の信頼度低下の事実を見てもとてもじゃないが言えない。
あなたの「考察」は浅いね。
>納得いかないのであれば、どういう理由が要因で投票率が下がっていると考えどうすれば解決できると考えているのか述べて下さい。
第一の「要因」は現状の肯定ですな。
だって選挙をしない（投票を行わない）と首長も議員も変わらないわけで、無投票再選ということになります。
あとは投票に行くのが面倒だとか、自分の一票で世の中が変わるわけじゃなし、というのもあるかな。
「解決」なんてする必要があるとは思えんね、行政側は努力すべきだが。
投票率が何パーセント行けば満足する？
国民が政治に熱狂しないしない国のほうがいいんじゃないの？
それとも強制的に投票させますか？投票マシンを持たせて（ｗ
>勿論、消極的承認・他の有権者の多数に従う・政治に無関心という方は存在しますが、
>この人種が増えたから投票率が下がったという論評をしている方を私は知りません。
論評？
あなたはマスコミに登場する人の記事や発言をそのままに解釈しているのか。
道理でそのような思考形態になったのも納得。
>都市部と郡部の差や地方議員選挙と国政選挙の差というのは生活形態に由来したり利便性だったり選挙への関心度そのものだったりしますが、
>これらの要因に対する改善をしたとしても(できないものもあるが)投票率の底上げ程度にしかならないでしょう。
>数々の要因を挙げて消去法で残るのは期待度や信頼度です。
>世論調査の結果をソースとした方が納得するかもしれませんが検索を絞るのが面倒なのでやりませんw。
「世論調査」って、選挙を棄権した人に対する「世論調査」なるものが存在するとでも？
「トリビアの泉」によると（ｗ
無作為で２０００人以上を抽出しないと信頼度が十分じゃないらしいけど、
そんな人をどうやって２０００人も探すのだろうねぇ。
第一プライバシーの侵害ですよ、そんな「世論調査」。
大体、政治を対象にした「世論調査」なんて建前論に終始しやすいし、
投票行動に直結するなんて昨今の出口調査の信頼度低下の事実を見てもとてもじゃないが言えない。
あなたの「考察」は浅いね。
>納得いかないのであれば、どういう理由が要因で投票率が下がっていると考えどうすれば解決できると考えているのか述べて下さい。
第一の「要因」は現状の肯定ですな。
だって選挙をしない（投票を行わない）と首長も議員も変わらないわけで、無投票再選ということになります。
あとは投票に行くのが面倒だとか、自分の一票で世の中が変わるわけじゃなし、というのもあるかな。
「解決」なんてする必要があるとは思えんね、行政側は努力すべきだが。
投票率が何パーセント行けば満足する？
国民が政治に熱狂しないしない国のほうがいいんじゃないの？
それとも強制的に投票させますか？投票マシンを持たせて（ｗ
170 ：名無しさん＠３周年：05/01/13 23:34:14 ID:kvIT8Et1
>164
>一括一任間接政治制度では100年後も変わらないでしょうね
おや？
参政員を導入しても直接には何も変わらず、その後のNGOの法案提出権で漸く政界浄化が出来るようになる、という話はどうなった？
一括一任間接政治を止めれば政界浄化が可能か？
で、浄化のための法案は誰が出すの？
>一括一任間接政治制度では100年後も変わらないでしょうね
おや？
参政員を導入しても直接には何も変わらず、その後のNGOの法案提出権で漸く政界浄化が出来るようになる、という話はどうなった？
一括一任間接政治を止めれば政界浄化が可能か？
で、浄化のための法案は誰が出すの？
171 ：名無しさん＠３周年：05/01/13 23:39:32 ID:kvIT8Et1
一括一任を止めるべく参政員を導入しても、政党や官庁だけが法案を提出できるなら、それは個別一任になっただけで一任であることに変わりはないのだが。
そしてNGOに法案提出を認める話は「どのNGOに法案提出を認めるのか」を誰が決めるのかって質問の前にミネさんがお手上げになってしまって頓挫してるわけだが。
そしてNGOに法案提出を認める話は「どのNGOに法案提出を認めるのか」を誰が決めるのかって質問の前にミネさんがお手上げになってしまって頓挫してるわけだが。
172 ：名無しさん＠３周年：05/01/13 23:47:48 ID:kvIT8Et1
>165
>先日のNHKの政党支持率を御覧下さい、ここ十数年3パーセント近辺で留まっています。
それって全有権者に占めるSセクトの比率だろ。
参政員に占めるSセクトの影響化に置かれた人間の比率も同じ3％になるのか？
しかも、その場合セクト系の国会議員はゼロ？
どういう計算してるんだ？
全有権者が参政員になる場合以外有り得ないことだぞ。
>その意味で一括一任しなければ政治意思は表現できないという制度は不条理で矛盾に満ちています
自分の好みの政策盛り合わせを売ってくれる政党があればいいんだろ。
だったら多党化で解決じゃん。
てか、思いっきりループしてるぞ。
ミネさんは相変わらず政党数と議員数と議案数を混同してるのかな？
>地方の選挙では精密に票が読まれます。事務所にエプロン掛けで詰める等
>を拒絶できないところもあります。さらに投票所で顔役が監視するところ
>がかなりあるでしょう、「誰それは来なかった」などプライバシーは犯さ
>れ、村八分はないにしても、人権侵害に無関係ではありません
それって地区有力者監視の現投票制度の欠陥なんかじゃないだろ。
東京、大阪など大都市では地区の有力者が投票所の立会人になっていて何の問題もないのだから。
人口の少ない「地方」では世間が狭く、相互に行動が読まれてしまうし、干渉もされるって話だろ。
参政員導入したって人口の少ない地方では参政員票の行方は都会より容易に読めるだろうし、干渉も受け易いだろう。
それどころか「誰某は参政員になった」という噂が村を駆けるようなことになるだろ。
参政員導入したって良いことないじゃん。
>巨大な世論調査で絶対多数であれば、議会は「憲法改正」せずに、参加政治
>の為に、選挙法改正などの便法を考える可能性があると言っています、
世論調査がどうであれ、憲法違反は憲法違反、脱法行為は脱法行為だ。
君は法律に書いてあることを行政府が恣意的に解釈しての脱法行為を是認するのかね？
>先日のNHKの政党支持率を御覧下さい、ここ十数年3パーセント近辺で留まっています。
それって全有権者に占めるSセクトの比率だろ。
参政員に占めるSセクトの影響化に置かれた人間の比率も同じ3％になるのか？
しかも、その場合セクト系の国会議員はゼロ？
どういう計算してるんだ？
全有権者が参政員になる場合以外有り得ないことだぞ。
>その意味で一括一任しなければ政治意思は表現できないという制度は不条理で矛盾に満ちています
自分の好みの政策盛り合わせを売ってくれる政党があればいいんだろ。
だったら多党化で解決じゃん。
てか、思いっきりループしてるぞ。
ミネさんは相変わらず政党数と議員数と議案数を混同してるのかな？
>地方の選挙では精密に票が読まれます。事務所にエプロン掛けで詰める等
>を拒絶できないところもあります。さらに投票所で顔役が監視するところ
>がかなりあるでしょう、「誰それは来なかった」などプライバシーは犯さ
>れ、村八分はないにしても、人権侵害に無関係ではありません
それって地区有力者監視の現投票制度の欠陥なんかじゃないだろ。
東京、大阪など大都市では地区の有力者が投票所の立会人になっていて何の問題もないのだから。
人口の少ない「地方」では世間が狭く、相互に行動が読まれてしまうし、干渉もされるって話だろ。
参政員導入したって人口の少ない地方では参政員票の行方は都会より容易に読めるだろうし、干渉も受け易いだろう。
それどころか「誰某は参政員になった」という噂が村を駆けるようなことになるだろ。
参政員導入したって良いことないじゃん。
>巨大な世論調査で絶対多数であれば、議会は「憲法改正」せずに、参加政治
>の為に、選挙法改正などの便法を考える可能性があると言っています、
世論調査がどうであれ、憲法違反は憲法違反、脱法行為は脱法行為だ。
君は法律に書いてあることを行政府が恣意的に解釈しての脱法行為を是認するのかね？
173 ：Kc ◆qAMje247kM ：05/01/14 05:40:30 ID:MVs7W3RX
>>143>>146
>統計という技術を用いれば参政員は5千議案でも取り組めるのに、5議案に制限するのはナゼ？
大数の法則を用いても結果は同じかもしれませんが、"傾向を調べる"意図のアンケートと有権者が権利を発揮したものを"多数決にかける"意図、
との違いがあるので不適切なのです。選挙投票で大数の法則を用いないでしょ？
>>145
>ほう、具体的にどのメディア？
私のメインはTVです。
>具体的に如何なる要因を挙げた上で消去法をしたのか、考察の過程を明らかにして欲しいな。
投票しない理由は精神的な要因・物理的な要因に分けられます。
考えられる理由と性質を挙げそれぞれの解決策を探り、解決策のないものは普遍妥当性のものとします(政治に無関心・物理的な要因等)。
残るのは精神的な要因ですが、社会が非常に安定した状況の場合に現るであろう現状維持の承認は今の日本社会を省みると一部
です(積極的承認による不投票)。最後に残るのは立候補者群や制度への不満やそれに基づいた政治への失望・不信です。
具体的な要因は無数に考えられるので、解決策があると貴方が考える理由と策を述べて下さい。
>>146
＞参政議案への投票棄権
棄権は自由ですから議案評決に必要な最低数を規定することになるでしょう。
NGO立案については他の構想が固まってから追求したいです。
>統計という技術を用いれば参政員は5千議案でも取り組めるのに、5議案に制限するのはナゼ？
大数の法則を用いても結果は同じかもしれませんが、"傾向を調べる"意図のアンケートと有権者が権利を発揮したものを"多数決にかける"意図、
との違いがあるので不適切なのです。選挙投票で大数の法則を用いないでしょ？
>>145
>ほう、具体的にどのメディア？
私のメインはTVです。
>具体的に如何なる要因を挙げた上で消去法をしたのか、考察の過程を明らかにして欲しいな。
投票しない理由は精神的な要因・物理的な要因に分けられます。
考えられる理由と性質を挙げそれぞれの解決策を探り、解決策のないものは普遍妥当性のものとします(政治に無関心・物理的な要因等)。
残るのは精神的な要因ですが、社会が非常に安定した状況の場合に現るであろう現状維持の承認は今の日本社会を省みると一部
です(積極的承認による不投票)。最後に残るのは立候補者群や制度への不満やそれに基づいた政治への失望・不信です。
具体的な要因は無数に考えられるので、解決策があると貴方が考える理由と策を述べて下さい。
>>146
＞参政議案への投票棄権
棄権は自由ですから議案評決に必要な最低数を規定することになるでしょう。
NGO立案については他の構想が固まってから追求したいです。
174 ：Kc ◆qAMje247kM ：05/01/14 05:40:52 ID:MVs7W3RX
>>148 ＞ノンポリ氏
選挙か参政員かで選択する時は政党が選挙時に法案を提示する…という部分の構想についての詳細を拝見したいですね。
参政議案アンケートを組み込める余地がある案でしょうか。
>>149-151 ＞ミネ氏
＞運営委員会の人選方法
私の考える任意参加は「政治に関する専門家達なら誰でも参政議案の選定に興味を持つのではないか？」
という憶測に基づいていて相当な数が集まるのではないかと想像しましたが、逆に意見をまとめることが難しいのでしょうね。
不偏のための工夫は無作為抽選が妥当だと思います。
＞投票方法
もし差し障りなければ在宅電子投票は次段階的な案として扱い、
構想に更なる実現味を持たせるためにも投票方法の詳細を暫定させていきましょうか？
＞改憲について
個人のサイトでのアンケートなので実際の数値はもう少し少ないとは思いますが、今改憲草案を考える必要はないでしょうね。
＞NGO立案の時期について
立法権を持たせるNGO立法でなく議案における立案権を持たせるNGO立案ですよね？
法案作成能力を有するNGOが現在あるなら可能性はありますが・・・
選挙か参政員かで選択する時は政党が選挙時に法案を提示する…という部分の構想についての詳細を拝見したいですね。
参政議案アンケートを組み込める余地がある案でしょうか。
>>149-151 ＞ミネ氏
＞運営委員会の人選方法
私の考える任意参加は「政治に関する専門家達なら誰でも参政議案の選定に興味を持つのではないか？」
という憶測に基づいていて相当な数が集まるのではないかと想像しましたが、逆に意見をまとめることが難しいのでしょうね。
不偏のための工夫は無作為抽選が妥当だと思います。
＞投票方法
もし差し障りなければ在宅電子投票は次段階的な案として扱い、
構想に更なる実現味を持たせるためにも投票方法の詳細を暫定させていきましょうか？
＞改憲について
個人のサイトでのアンケートなので実際の数値はもう少し少ないとは思いますが、今改憲草案を考える必要はないでしょうね。
＞NGO立案の時期について
立法権を持たせるNGO立法でなく議案における立案権を持たせるNGO立案ですよね？
法案作成能力を有するNGOが現在あるなら可能性はありますが・・・
175 ：ミネ：05/01/14 08:11:11 ID:3lURV1EK
169 ：名無しさん
>国民が政治に熱狂しないしない国のほうがいいんじゃないの？
>それとも強制的に投票させますか？投票マシンを持たせて（ｗ
少数の人々の利益のために国民全てが一人700万もの借金を背負う
「熱狂しない」ようにというほうがどうかしているのではないでしょ
うか、今、サラ金財政での運営なのです。実質は破局です
しかもこれから人口は減ります。折角こんなスペースに来られている
のですから、もう少し常識を養って頂きたいものですね
170 ：名無しさん
>一括一任間接政治を止めれば政界浄化が可能か？
昨日片山参院幹事長は「族議員に知恵を付けているのは役人」と言いました
議員は選挙区企業からの要請の取次ぎもあり、役人と懇意でなければ仕事に
ならないのです、その上、役人からは「オミヤゲ法案」や「知恵付け」で
議員を篭絡してきます。議員には有効な役人の倫理法や権益を損なう規制改
革は構想立案さえ大変なことなのです
>国民が政治に熱狂しないしない国のほうがいいんじゃないの？
>それとも強制的に投票させますか？投票マシンを持たせて（ｗ
少数の人々の利益のために国民全てが一人700万もの借金を背負う
「熱狂しない」ようにというほうがどうかしているのではないでしょ
うか、今、サラ金財政での運営なのです。実質は破局です
しかもこれから人口は減ります。折角こんなスペースに来られている
のですから、もう少し常識を養って頂きたいものですね
170 ：名無しさん
>一括一任間接政治を止めれば政界浄化が可能か？
昨日片山参院幹事長は「族議員に知恵を付けているのは役人」と言いました
議員は選挙区企業からの要請の取次ぎもあり、役人と懇意でなければ仕事に
ならないのです、その上、役人からは「オミヤゲ法案」や「知恵付け」で
議員を篭絡してきます。議員には有効な役人の倫理法や権益を損なう規制改
革は構想立案さえ大変なことなのです
176 ：ミネ：05/01/14 08:13:05 ID:3lURV1EK
171 ：名無しさん
>どのNGOに法案提出を認めるのか」を誰が決めるのか
第二段階に入ればどのNGOでも自由にテーマを掲げる事ができます。
ただ、それも万余の人々によって上位の数件に入らなければ参政法案には
なりません。第一段階は、デモクラシーの意義を実現するに留まるでしょう
>172 ：名無しさん
>参政員に占めるSセクトの影響化に置かれた人間の比率も同じ3％になるのか？
>しかも、その場合セクト系の国会議員はゼロ？
理論的には参政員は選挙権から離れるべきです、選挙権と参政員としての権利
と二重に与えても構わないという説もありますが・・・
後者でも3パーセントの比率は大きくは変化しないでしょうね
>「誰某は参政員になった」という噂が村を駆けるようなことになるだろ。
テーマAは与党支持、テーマBは野党支持が可能になります
誰が「あの人はセクトになった」と言うでしょうか
>どのNGOに法案提出を認めるのか」を誰が決めるのか
第二段階に入ればどのNGOでも自由にテーマを掲げる事ができます。
ただ、それも万余の人々によって上位の数件に入らなければ参政法案には
なりません。第一段階は、デモクラシーの意義を実現するに留まるでしょう
>172 ：名無しさん
>参政員に占めるSセクトの影響化に置かれた人間の比率も同じ3％になるのか？
>しかも、その場合セクト系の国会議員はゼロ？
理論的には参政員は選挙権から離れるべきです、選挙権と参政員としての権利
と二重に与えても構わないという説もありますが・・・
後者でも3パーセントの比率は大きくは変化しないでしょうね
>「誰某は参政員になった」という噂が村を駆けるようなことになるだろ。
テーマAは与党支持、テーマBは野党支持が可能になります
誰が「あの人はセクトになった」と言うでしょうか
177 ：ミネ：05/01/14 08:14:55 ID:3lURV1EK
174 ：Kc さん
>>149-151 ＞ミネ氏
>不偏のための工夫は無作為抽選が妥当だと思います。
多分そうだと思いますね
＞投票方法
>もし差し障りなければ在宅電子投票は次段階的な案として扱い、
>構想に更なる実現味を持たせるためにも投票方法の詳細を暫定
セキュリティーがさらに進歩する将来、在宅電子投票そして声紋識別のある電
話投票、デジタルテレビによる投票などがあるかと思いますが、経過措置とし
ては多分、国会で研究中の国民投票手段を準用する事になるかと思いますが、
コンビニや在来投票所に設置された電子機器の利用、そしてマークシート方式
も含めた従来の投票方法、さらには党員によるハガキ利用の党首選挙を真似た
方法も検討の対象にするのはどうでしょうか
＞改憲について 個人のサイトでのアンケートなので実際の数値はもう少し少ないとは思
>いますが、今改憲草案を考える必要はないでしょうね。
現段階では早いかも知れません、先ず学者やマスコミが「はじめに一括一任間
接政治ありき」の不条理に目覚めさせる事が急務かと思います、彼等への啓蒙
も必要ですし、その意味ではこのスレが常時上位を占める事は有益かと思います
＞NGO立案の時期について
>立法権を持たせるNGO立法でなく議案における立案権を持たせるNGO立案ですよね？
立案したとしてもランダムの万余人から参政議案に選出されなければNGO立法そ
のものが言葉として存在できません、「政府テーマから選出か」「第１段階から
NGO提出のテーマも含めて選出か」ここは熟考し、重要な決定をしなければなら
ないと思います、御考えをお聞かせ下さい
>法案作成能力を有するNGOが現在あるなら可能性はありますが・・・
国会の勉強会で教えておられる青山氏主宰の環境グループはそれに該当するの
ではないかと思います。我が国のトップレベルの学者やNPO.NGOで構成されて
います、氏も体制の不備に心痛され、構想を紹介頂く等大変お世話になっていま
す
>>149-151 ＞ミネ氏
>不偏のための工夫は無作為抽選が妥当だと思います。
多分そうだと思いますね
＞投票方法
>もし差し障りなければ在宅電子投票は次段階的な案として扱い、
>構想に更なる実現味を持たせるためにも投票方法の詳細を暫定
セキュリティーがさらに進歩する将来、在宅電子投票そして声紋識別のある電
話投票、デジタルテレビによる投票などがあるかと思いますが、経過措置とし
ては多分、国会で研究中の国民投票手段を準用する事になるかと思いますが、
コンビニや在来投票所に設置された電子機器の利用、そしてマークシート方式
も含めた従来の投票方法、さらには党員によるハガキ利用の党首選挙を真似た
方法も検討の対象にするのはどうでしょうか
＞改憲について 個人のサイトでのアンケートなので実際の数値はもう少し少ないとは思
>いますが、今改憲草案を考える必要はないでしょうね。
現段階では早いかも知れません、先ず学者やマスコミが「はじめに一括一任間
接政治ありき」の不条理に目覚めさせる事が急務かと思います、彼等への啓蒙
も必要ですし、その意味ではこのスレが常時上位を占める事は有益かと思います
＞NGO立案の時期について
>立法権を持たせるNGO立法でなく議案における立案権を持たせるNGO立案ですよね？
立案したとしてもランダムの万余人から参政議案に選出されなければNGO立法そ
のものが言葉として存在できません、「政府テーマから選出か」「第１段階から
NGO提出のテーマも含めて選出か」ここは熟考し、重要な決定をしなければなら
ないと思います、御考えをお聞かせ下さい
>法案作成能力を有するNGOが現在あるなら可能性はありますが・・・
国会の勉強会で教えておられる青山氏主宰の環境グループはそれに該当するの
ではないかと思います。我が国のトップレベルの学者やNPO.NGOで構成されて
います、氏も体制の不備に心痛され、構想を紹介頂く等大変お世話になっていま
す
178 ：ノンポリ：05/01/14 11:39:03 ID:gyQAIK7j
>>174
Kcちゃん
＞選挙か参政員かで選択する時は政党が選挙時に法案を提示する…という部分の構想についての詳細を拝見したいですね。
＞参政議案アンケートを組み込める余地がある案でしょうか。
俺はこの案に賛成ではないと書いてある。ミネさんの案がその場しのぎであまりにも技巧的で複雑に
成り過ぎているから助言したまで。
議題を選挙時に政党が提示するのはマニフェストの焼き直しみたいなもの
しかしこれで参政員が選挙権を放棄するかどうか判断材料が一応あるから前スレの論点がひとつ解決する。
そしてNGOが立案と言う学食の雑談レベルの無用な考えも不要になる。だからもちろんアンケートなど必要ない
この案に反対な理由は現在でも大衆迎合的なマニで政権をとろうとする間抜けな政党がある中では反対
せざるを得ない 。
NGO立案？その組織の人選は？活動資金は？国政調査権は？現在野党第１党の民主党でさえ立案能力が無い
といわれているのに巨大な官僚組織に対抗する法案作成能力がある不偏不党のNGOなんか観念できる時点で
幼稚、又はカルトだといわれても仕方が無いだろう。運営委員会、準備委員会、審議会・・・NGO立案
いい加減にしろよといいたいよね。
電子投票？今より格段にセキュリティ、他からの投票行動への干渉と言う面で劣る制度は取り入れる事は
出来ないだろう。投票所における電子機器の導入でいいのではないか。自分の大事な参政権を行使するのに
近くの学校や公民館に行くのが面倒だという人間にワザワザ金をかけてまで在宅投票装置を導入する必要は
何処にも無い。
Kcちゃん
＞選挙か参政員かで選択する時は政党が選挙時に法案を提示する…という部分の構想についての詳細を拝見したいですね。
＞参政議案アンケートを組み込める余地がある案でしょうか。
俺はこの案に賛成ではないと書いてある。ミネさんの案がその場しのぎであまりにも技巧的で複雑に
成り過ぎているから助言したまで。
議題を選挙時に政党が提示するのはマニフェストの焼き直しみたいなもの
しかしこれで参政員が選挙権を放棄するかどうか判断材料が一応あるから前スレの論点がひとつ解決する。
そしてNGOが立案と言う学食の雑談レベルの無用な考えも不要になる。だからもちろんアンケートなど必要ない
この案に反対な理由は現在でも大衆迎合的なマニで政権をとろうとする間抜けな政党がある中では反対
せざるを得ない 。
NGO立案？その組織の人選は？活動資金は？国政調査権は？現在野党第１党の民主党でさえ立案能力が無い
といわれているのに巨大な官僚組織に対抗する法案作成能力がある不偏不党のNGOなんか観念できる時点で
幼稚、又はカルトだといわれても仕方が無いだろう。運営委員会、準備委員会、審議会・・・NGO立案
いい加減にしろよといいたいよね。
電子投票？今より格段にセキュリティ、他からの投票行動への干渉と言う面で劣る制度は取り入れる事は
出来ないだろう。投票所における電子機器の導入でいいのではないか。自分の大事な参政権を行使するのに
近くの学校や公民館に行くのが面倒だという人間にワザワザ金をかけてまで在宅投票装置を導入する必要は
何処にも無い。
まとめサイトの質問6について。
「参政員」となれば、議員に主権を預けないんですよね？
であれば、議員は国民の代表ではなく、
非参政員の代表ってことになりますが、その理解でいいの？
議員は、参政員の不都合となっても、
非参政員のことを考えて行動すればそれでいいんだよね？
「参政員」となれば、議員に主権を預けないんですよね？
であれば、議員は国民の代表ではなく、
非参政員の代表ってことになりますが、その理解でいいの？
議員は、参政員の不都合となっても、
非参政員のことを考えて行動すればそれでいいんだよね？
180 ：大二郎：05/01/14 18:50:18 ID:bz+Rz+Xf
ミネ氏の言われる青山氏の環境NGOのサイト発見
http://eritokyo.jp/
http://eritokyo.jp/
181 ：ノンポリ：05/01/14 19:06:28 ID:2mHBrhN9
ハーベイロードの住人は民度が高いからそういうことはありません
非参政員と云われる方と利益相反することは【多分】ないでしょう
とかいって>>179は、はぐらかされるか、完全無視、スルーされる
>>179の疑問は当然のことなんやが・・・
しかし趣味の領域での議論なんだからそんなややこしい事は言いっこなしに
してやってもらえないか
年末年始にかけても５０％制限、資格テスト、運営委員会、審議会、準備委員会
在宅電子投票、NGO立案、まだほかにもあるが、すでにこれだけの、その場しのぎの
アイデアを出してきては、その都度完璧に論破され頓挫している、趣味妄想の世界だと
理解してやって戴けませんか。お願いします！
非参政員と云われる方と利益相反することは【多分】ないでしょう
とかいって>>179は、はぐらかされるか、完全無視、スルーされる
>>179の疑問は当然のことなんやが・・・
しかし趣味の領域での議論なんだからそんなややこしい事は言いっこなしに
してやってもらえないか
年末年始にかけても５０％制限、資格テスト、運営委員会、審議会、準備委員会
在宅電子投票、NGO立案、まだほかにもあるが、すでにこれだけの、その場しのぎの
アイデアを出してきては、その都度完璧に論破され頓挫している、趣味妄想の世界だと
理解してやって戴けませんか。お願いします！
182 ：名無しさん＠３周年：05/01/14 23:21:49 ID:+j+QCgCF
>173
>大数の法則を用いても結果は同じかもしれませんが、
かもしれないではなく同じだ。ただし許容誤差というのはある。
>"傾向を調べる"意図のアンケート
なんだその傾向って？
誤差をどこまで許容するのか、1％か0.5％か0.02％か、それによって必要なサンプルの大きさを計算で求める。
傾向なんて曖昧な言葉の出る幕はない。
>有権者が権利を発揮したものを"多数決にかける"意図
多数決なんてどっちが多数か分りゃいいんだろ。
だったら統計的に扱えるよ。
>選挙投票で大数の法則を用いないでしょ？
用いない。
だが選挙というのはギリシャ・ローマの昔からあるんだぞ。
近代代議制でもイギリス・フランスからある。
ところがサンプルと母集団の関係が判明して近代統計学が誕生したのは1920年代だ。
20世紀になって漸く道具として使えるようになった大数の法則が19世紀に確立した議会選挙に採用されるはずないだろ。
19世紀の頃はサンプルを調査しても大まかな傾向を表すだけの当て推量以上のことはできなかったんだ。
今でも高卒とかだと統計をその程度と考えてる人間もいるようだが、大学では統計概論とかは学ぶんだが。
で、今の選挙ってのは19世紀のやり方を踏襲してるもんだから全数調査をやっているのに大きな誤差が出るというマヌケなことになっている。
得票数はゴアの方が多かったのにブッシュが勝ってしまったアメリカ大統領選挙とか、野党の方が得票率が高かったのに与党の方が多くの議席を確保した日本の国会議員選挙とかだ。
議会には何十万票、何百万票にあたる誤差を容認しておいて、参政員には1票の誤差も認めないのか？
ずいぶん参政員には冷たいな。
>私のメインはTVです。
ハァ？テレビ？
ワイドショーのセンセーショナリズムが君の情報源か？
あきれてモノが言えん。
>大数の法則を用いても結果は同じかもしれませんが、
かもしれないではなく同じだ。ただし許容誤差というのはある。
>"傾向を調べる"意図のアンケート
なんだその傾向って？
誤差をどこまで許容するのか、1％か0.5％か0.02％か、それによって必要なサンプルの大きさを計算で求める。
傾向なんて曖昧な言葉の出る幕はない。
>有権者が権利を発揮したものを"多数決にかける"意図
多数決なんてどっちが多数か分りゃいいんだろ。
だったら統計的に扱えるよ。
>選挙投票で大数の法則を用いないでしょ？
用いない。
だが選挙というのはギリシャ・ローマの昔からあるんだぞ。
近代代議制でもイギリス・フランスからある。
ところがサンプルと母集団の関係が判明して近代統計学が誕生したのは1920年代だ。
20世紀になって漸く道具として使えるようになった大数の法則が19世紀に確立した議会選挙に採用されるはずないだろ。
19世紀の頃はサンプルを調査しても大まかな傾向を表すだけの当て推量以上のことはできなかったんだ。
今でも高卒とかだと統計をその程度と考えてる人間もいるようだが、大学では統計概論とかは学ぶんだが。
で、今の選挙ってのは19世紀のやり方を踏襲してるもんだから全数調査をやっているのに大きな誤差が出るというマヌケなことになっている。
得票数はゴアの方が多かったのにブッシュが勝ってしまったアメリカ大統領選挙とか、野党の方が得票率が高かったのに与党の方が多くの議席を確保した日本の国会議員選挙とかだ。
議会には何十万票、何百万票にあたる誤差を容認しておいて、参政員には1票の誤差も認めないのか？
ずいぶん参政員には冷たいな。
>私のメインはTVです。
ハァ？テレビ？
ワイドショーのセンセーショナリズムが君の情報源か？
あきれてモノが言えん。
183 ：名無しさん＠３周年：05/01/14 23:27:40 ID:+j+QCgCF
>政治に無関心・物理的な要因等
なんだその「等」っていうのは？「等」なんて訳の分らないものだし、どうやって消去したのかね？
それに政治に無関心というのは具体的に何を意味しているのだね。意味不明のまま消去はできないだろ。
物理的な要因だってそうだ。
>社会が非常に安定した状況の場合に現るであろう現状維持の承認
社会が不安定な方が都合が良い人間だっているんじゃないか？
下剋上の世は立身出世の機会に恵まれているぞ。
それに今の日本って社会が不安定なのか？
日本で最後にゼネストがあったの何時だったっけ？
首相暗殺や暗殺未遂があったのは？
日比谷公園や新宿駅が焼き討ちにあったのは？
その頃に比べれば積極的承認による不投票は大幅に増えてるんじゃないか？
>具体的な要因は無数に考えられるので
おいおい、消去法をやったというのは嘘だったのかよ。
>解決策があると貴方が考える理由と策を述べて下さい
そもそも低投票率って解決しなきゃならん問題か？
かつてのソ連や今の北朝鮮みたいに投票率99.99％が理想？
ま、投票率を上げたきゃ投票の日は強制的に休日として投票所職員以外は全員休ませろ。
警察と消防と救急病院は例外だが、遊園地もバスも電車も病院も休み、テレビもラジオも休み、その上で棄権者に罰金を課せば投票率は上がるぞ。
それでも民主国家である以上99.99％にはならないだろう。
>棄権は自由ですから議案評決に必要な最低数を規定することになるでしょう。
それで少数による投票の問題が回避されるなら籤引き参政員にも適切な定足数を決めておけばいいだけじゃん。
>NGO立案については他の構想が固まってから追求したいです。
唯一政界浄化に役立つとされる部分が後回し。やっぱり趣味の手作り政治が主眼で政界浄化は二の次三の次か。
なんだその「等」っていうのは？「等」なんて訳の分らないものだし、どうやって消去したのかね？
それに政治に無関心というのは具体的に何を意味しているのだね。意味不明のまま消去はできないだろ。
物理的な要因だってそうだ。
>社会が非常に安定した状況の場合に現るであろう現状維持の承認
社会が不安定な方が都合が良い人間だっているんじゃないか？
下剋上の世は立身出世の機会に恵まれているぞ。
それに今の日本って社会が不安定なのか？
日本で最後にゼネストがあったの何時だったっけ？
首相暗殺や暗殺未遂があったのは？
日比谷公園や新宿駅が焼き討ちにあったのは？
その頃に比べれば積極的承認による不投票は大幅に増えてるんじゃないか？
>具体的な要因は無数に考えられるので
おいおい、消去法をやったというのは嘘だったのかよ。
>解決策があると貴方が考える理由と策を述べて下さい
そもそも低投票率って解決しなきゃならん問題か？
かつてのソ連や今の北朝鮮みたいに投票率99.99％が理想？
ま、投票率を上げたきゃ投票の日は強制的に休日として投票所職員以外は全員休ませろ。
警察と消防と救急病院は例外だが、遊園地もバスも電車も病院も休み、テレビもラジオも休み、その上で棄権者に罰金を課せば投票率は上がるぞ。
それでも民主国家である以上99.99％にはならないだろう。
>棄権は自由ですから議案評決に必要な最低数を規定することになるでしょう。
それで少数による投票の問題が回避されるなら籤引き参政員にも適切な定足数を決めておけばいいだけじゃん。
>NGO立案については他の構想が固まってから追求したいです。
唯一政界浄化に役立つとされる部分が後回し。やっぱり趣味の手作り政治が主眼で政界浄化は二の次三の次か。
184 ：名無しさん＠３周年：05/01/14 23:33:45 ID:+j+QCgCF
>174
>不偏のための工夫は無作為抽選が妥当だと思います
全有権者から無作為抽選か？
全参政員から無作為抽選？
政治に関する専門家（て誰が決めるの？）から無作為抽選？
で、何人にするつもり？
少数だと買収される危険があるはずだったよな。
じゃ2千万人の運営委員会かね？
ところで運営委員会って多数決で何かを決めるの？
君の考えでは多数決で何か決める時は抽選で委員を選んじゃいけないのでは？
それとも運営委員会は全会一致？
それとも運営委員会は「母集団にはこういう傾向があります」と傾向を調べて誰かに報告するだけで決定権はないの？
>法案作成能力を有するNGOが現在あるなら可能性はありますが・・・
官庁丸抱えの似非NGOなら役人の身替わりとして役人の作文を丸写しにした役人に都合の良い法案を明日にも提出して呉れるだろ。
そういうNGOも認めるつもり？
>不偏のための工夫は無作為抽選が妥当だと思います
全有権者から無作為抽選か？
全参政員から無作為抽選？
政治に関する専門家（て誰が決めるの？）から無作為抽選？
で、何人にするつもり？
少数だと買収される危険があるはずだったよな。
じゃ2千万人の運営委員会かね？
ところで運営委員会って多数決で何かを決めるの？
君の考えでは多数決で何か決める時は抽選で委員を選んじゃいけないのでは？
それとも運営委員会は全会一致？
それとも運営委員会は「母集団にはこういう傾向があります」と傾向を調べて誰かに報告するだけで決定権はないの？
>法案作成能力を有するNGOが現在あるなら可能性はありますが・・・
官庁丸抱えの似非NGOなら役人の身替わりとして役人の作文を丸写しにした役人に都合の良い法案を明日にも提出して呉れるだろ。
そういうNGOも認めるつもり？
185 ：名無しさん＠３周年：05/01/14 23:36:16 ID:+j+QCgCF
>175
>「熱狂しない」ようにというほうがどうかしているのではないでしょ
熱狂しないよう、ではなく、実際問題として熱狂していないのだが。
借金ったって所詮金の問題だし。
>昨日片山参院幹事長は「族議員に知恵を付けているのは役人」と言いました
>議員は選挙区企業からの要請の取次ぎもあり、役人と懇意でなければ仕事に
>ならないのです、その上、役人からは「オミヤゲ法案」や「知恵付け」で
>議員を篭絡してきます。議員には有効な役人の倫理法や権益を損なう規制改
>革は構想立案さえ大変なことなのです
で、参政員を導入して何が変わるの？
浄化のための法案は誰が出すの？
議員さんか？
>「熱狂しない」ようにというほうがどうかしているのではないでしょ
熱狂しないよう、ではなく、実際問題として熱狂していないのだが。
借金ったって所詮金の問題だし。
>昨日片山参院幹事長は「族議員に知恵を付けているのは役人」と言いました
>議員は選挙区企業からの要請の取次ぎもあり、役人と懇意でなければ仕事に
>ならないのです、その上、役人からは「オミヤゲ法案」や「知恵付け」で
>議員を篭絡してきます。議員には有効な役人の倫理法や権益を損なう規制改
>革は構想立案さえ大変なことなのです
で、参政員を導入して何が変わるの？
浄化のための法案は誰が出すの？
議員さんか？
186 ：名無しさん＠３周年：05/01/14 23:52:00 ID:+j+QCgCF
>176
>第二段階に入ればどのNGOでも自由にテーマを掲げる事ができます。
ハァ？テーマ？
そんな質問してないんだけどね。
どのNGOが法案を提出できるか？だ。
テーマなんてアンケートの対象だろ。NGO関係ないじゃん。
例えば政界浄化というテーマに対してどのNGOが法案提出できるんだ？
>理論的には参政員は選挙権から離れるべきです
だったら現状での有権者に占めるセクトの比率と将来の参政員に占めるセクトの比率が同じと考える理由はないだろ。
引き算や割り算なら小学校で習っただろ。
なんで参政員派は理数系に弱いんだ。
>誰が「あの人はセクトになった」と言うでしょうか
へぇー。
参政員を導入すると、誰かがセクトになったか、ならなかったか、完全にプライバシーが暴かれるのか。
オレは「なったらしい」という噂レベルかと思ったが。
>第二段階に入ればどのNGOでも自由にテーマを掲げる事ができます。
ハァ？テーマ？
そんな質問してないんだけどね。
どのNGOが法案を提出できるか？だ。
テーマなんてアンケートの対象だろ。NGO関係ないじゃん。
例えば政界浄化というテーマに対してどのNGOが法案提出できるんだ？
>理論的には参政員は選挙権から離れるべきです
だったら現状での有権者に占めるセクトの比率と将来の参政員に占めるセクトの比率が同じと考える理由はないだろ。
引き算や割り算なら小学校で習っただろ。
なんで参政員派は理数系に弱いんだ。
>誰が「あの人はセクトになった」と言うでしょうか
へぇー。
参政員を導入すると、誰かがセクトになったか、ならなかったか、完全にプライバシーが暴かれるのか。
オレは「なったらしい」という噂レベルかと思ったが。
187 ：名無しさん＠３周年：05/01/14 23:55:54 ID:+j+QCgCF
>177
>多分そうだと思いますね
無作為抽選で何人選ぶつもりだい？
少数では買収される恐れがあったのでは？
>セキュリティーがさらに進歩する将来、在宅電子投票そして声紋識別のある電
>話投票、デジタルテレビによる投票などがあるかと思いますが、経過措置とし
>ては多分、国会で研究中の国民投票手段を準用する事になるかと思いますが、
>コンビニや在来投票所に設置された電子機器の利用、そしてマークシート方式
>も含めた従来の投票方法、さらには党員によるハガキ利用の党首選挙を真似た
>方法も検討の対象にするのはどうでしょうか
おいおい、参政員って近未来の夢の電脳社会での自宅電子投票ってのが前提じゃなかったのか？
よくぞここまで無節操に話の前提を投げ捨てられるものだな。
>現段階では早いかも知れません、先ず学者やマスコミが「はじめに一括一任間
>接政治ありき」の不条理に目覚めさせる事が急務かと思います、彼等への啓蒙
>も必要ですし、その意味ではこのスレが常時上位を占める事は有益かと思います
2chの書込みで学者に啓蒙？
頭大丈夫か？
>御考えをお聞かせ下さい
十年前から考えててこのレベルとは。
>国会の勉強会で教えておられる青山氏主宰の環境グループ
国会の勉強会？
どこぞの議員にとって都合の良い御用学者の類いか？
という突っ込みはさておき。
青山さんのサイトには株式会社って書いてあるんだけどね。
株式会社もNGOとして認めちゃうの？
じゃ、日本には大手ゼネコンだの何だの政策立案能力のあるNGOがゴロゴロしてるな。
>多分そうだと思いますね
無作為抽選で何人選ぶつもりだい？
少数では買収される恐れがあったのでは？
>セキュリティーがさらに進歩する将来、在宅電子投票そして声紋識別のある電
>話投票、デジタルテレビによる投票などがあるかと思いますが、経過措置とし
>ては多分、国会で研究中の国民投票手段を準用する事になるかと思いますが、
>コンビニや在来投票所に設置された電子機器の利用、そしてマークシート方式
>も含めた従来の投票方法、さらには党員によるハガキ利用の党首選挙を真似た
>方法も検討の対象にするのはどうでしょうか
おいおい、参政員って近未来の夢の電脳社会での自宅電子投票ってのが前提じゃなかったのか？
よくぞここまで無節操に話の前提を投げ捨てられるものだな。
>現段階では早いかも知れません、先ず学者やマスコミが「はじめに一括一任間
>接政治ありき」の不条理に目覚めさせる事が急務かと思います、彼等への啓蒙
>も必要ですし、その意味ではこのスレが常時上位を占める事は有益かと思います
2chの書込みで学者に啓蒙？
頭大丈夫か？
>御考えをお聞かせ下さい
十年前から考えててこのレベルとは。
>国会の勉強会で教えておられる青山氏主宰の環境グループ
国会の勉強会？
どこぞの議員にとって都合の良い御用学者の類いか？
という突っ込みはさておき。
青山さんのサイトには株式会社って書いてあるんだけどね。
株式会社もNGOとして認めちゃうの？
じゃ、日本には大手ゼネコンだの何だの政策立案能力のあるNGOがゴロゴロしてるな。
188 ：名無しさん＠３周年：05/01/15 00:00:43 ID:+j+QCgCF
>178
>巨大な官僚組織に対抗する法案作成能力がある不偏不党のNGO
ミネさんもKcさんも不偏不党なんて形容詞は使ってなかったはずだが。
大手ゼネコンや業界団体、役人の天下り先になってる各種財団法人・社団法人なら楽勝で法案作成できそうだが。
>巨大な官僚組織に対抗する法案作成能力がある不偏不党のNGO
ミネさんもKcさんも不偏不党なんて形容詞は使ってなかったはずだが。
大手ゼネコンや業界団体、役人の天下り先になってる各種財団法人・社団法人なら楽勝で法案作成できそうだが。
189 ：名無しさん＠３周年：05/01/15 00:03:33 ID:35F1tLaE
メーガン法みたいのが成立したら、朝日関連の施設に
集中するだろうな・・・。
日本で導入できない「わけ」も大体見当つくけど・・・。
そりゃぁ世界中の笑い者だろ。
集中するだろうな・・・。
日本で導入できない「わけ」も大体見当つくけど・・・。
そりゃぁ世界中の笑い者だろ。
190 ：ミネ：05/01/15 07:21:56 ID:ZHCVoQPL
178 ：ノンポリ さん
>近くの学校や公民館に行くのが面倒だという人間にワザワザ金をかけてまで
>在宅投票装置を導入する必要は 何処にも無い。
議会専用ケータイ類似器機を2千万台もの数量作成するのなら恐らく１台が
2-3千円程度でできるかもしれませんね
一人7百万円もの借金を背負わされている現在、驚く程の額ではありません
>179 ：名無しさん
>議員は、参政員の不都合となっても、
>非参政員のことを考えて行動すればそれでいいんだよね？
小選挙区制のドブ板選挙ではいかがでしょうか、地区の利益誘導のみを主張
され国全体の利益はどこえやら・・・
想像ですが、今、投票に行かれておられる大多数の人々は非参政員になられ
るでしょう。政治からは何も期待できないと考える5割もの棄権者の内の中
から参政員を希望される方が出るのではないでしょうか、
>近くの学校や公民館に行くのが面倒だという人間にワザワザ金をかけてまで
>在宅投票装置を導入する必要は 何処にも無い。
議会専用ケータイ類似器機を2千万台もの数量作成するのなら恐らく１台が
2-3千円程度でできるかもしれませんね
一人7百万円もの借金を背負わされている現在、驚く程の額ではありません
>179 ：名無しさん
>議員は、参政員の不都合となっても、
>非参政員のことを考えて行動すればそれでいいんだよね？
小選挙区制のドブ板選挙ではいかがでしょうか、地区の利益誘導のみを主張
され国全体の利益はどこえやら・・・
想像ですが、今、投票に行かれておられる大多数の人々は非参政員になられ
るでしょう。政治からは何も期待できないと考える5割もの棄権者の内の中
から参政員を希望される方が出るのではないでしょうか、
191 ：ミネ：05/01/15 07:27:19 ID:ZHCVoQPL
>180 ：大二郎さん
>ミネ氏の言われる青山氏の環境NGOのサイト発見
>http://eritokyo.jp/
氏は正に八面六臂の活動をなさっておられる方で、高度な知情意が揃ってい
る数少ない尊敬に値する方と思っています
NGOも名実ともに日本のトップレベルです
>183 ：名無しさん
>それに今の日本って社会が不安定なのか？
体制の温泉に浸かっておられる方から見れば、天国のように見えているでしょ
う、まさに認識不足ですね。サラ金地獄の国である事は御存じでないようで
>唯一政界浄化に役立つとされる部分が後回し。
民意は献金と役人に曲げられる----これを修正する第一歩になります
国民投票のように全国民に適用される制度とも異なり、自己の意思を「自分
が行使するか、他人に委任するかを選択できることが国民主権で基本です
185 ：名無しさん
>借金ったって所詮金の問題だし。
金の苦労を御存じない階層のお方ですね、少数派と言ってもいいでしょう
サラ金国家というご理解もお持ちではないようですね
結果として特擁ホーム値上げなどになってきます、自殺はさらに増えますね
>で、参政員を導入して何が変わるの？
隔靴掻痒という言葉を御存じでしょうか、それが一括一任間接政治です
幸福感は自己意思が直に表出できることからはじまります
***********************************
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
>ミネ氏の言われる青山氏の環境NGOのサイト発見
>http://eritokyo.jp/
氏は正に八面六臂の活動をなさっておられる方で、高度な知情意が揃ってい
る数少ない尊敬に値する方と思っています
NGOも名実ともに日本のトップレベルです
>183 ：名無しさん
>それに今の日本って社会が不安定なのか？
体制の温泉に浸かっておられる方から見れば、天国のように見えているでしょ
う、まさに認識不足ですね。サラ金地獄の国である事は御存じでないようで
>唯一政界浄化に役立つとされる部分が後回し。
民意は献金と役人に曲げられる----これを修正する第一歩になります
国民投票のように全国民に適用される制度とも異なり、自己の意思を「自分
が行使するか、他人に委任するかを選択できることが国民主権で基本です
185 ：名無しさん
>借金ったって所詮金の問題だし。
金の苦労を御存じない階層のお方ですね、少数派と言ってもいいでしょう
サラ金国家というご理解もお持ちではないようですね
結果として特擁ホーム値上げなどになってきます、自殺はさらに増えますね
>で、参政員を導入して何が変わるの？
隔靴掻痒という言葉を御存じでしょうか、それが一括一任間接政治です
幸福感は自己意思が直に表出できることからはじまります
***********************************
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
192 ：ミネ：05/01/15 07:40:04 ID:ZHCVoQPL
在宅投票装置を導入する件で追加です
参政員になりたいと考える意識レベルの人なら国からの貸与を待つのではなく
、自弁されるかも知れませんね
参政員になりたいと考える意識レベルの人なら国からの貸与を待つのではなく
、自弁されるかも知れませんね
193 ：ノンポリ：05/01/15 09:56:47 ID:D7CDQl71
これが伝説のはぐらかし、スルー、論点すり替えの極意
ミネすっとぼけの法だ。見事だね
>NGO立案？その組織の人選は？活動資金は？国政調査権は？現在野党第１党の民主党でさえ立案能力が無い
>といわれているのに巨大な官僚組織に対抗する法案作成能力がある不偏不党のNGOなんか観念できる時点で
>幼稚、又はカルトだといわれても仕方が無いだろう。運営委員会、準備委員会、審議会・・・NGO立案
>いい加減にしろよといいたいよね。
>電子投票？今より格段にセキュリティ、他からの投票行動への干渉と言う面で劣る制度は取り入れる事は
>出来ないだろう。投票所における電子機器の導入でいいのではないか。自分の大事な参政権を行使するのに
>近くの学校や公民館に行くのが面倒だという人間にワザワザ金をかけてまで在宅投票装置を導入する必要は
>何処にも無い。
ミネ：05/01/15 07:21:56 ID:ZHCVoQPL
＞議会専用ケータイ類似器機を2千万台もの数量作成するのなら恐らく１台が
2-3千円程度でできるかもしれませんね
一人7百万円もの借金を背負わされている現在、驚く程の額ではありません
これの答えが最後の本質ではないカネの部分だけとは素晴らしい。論破されたところは答えようがないのは理解できるが
見事なはぐらかしだね
ミネすっとぼけの法だ。見事だね
>NGO立案？その組織の人選は？活動資金は？国政調査権は？現在野党第１党の民主党でさえ立案能力が無い
>といわれているのに巨大な官僚組織に対抗する法案作成能力がある不偏不党のNGOなんか観念できる時点で
>幼稚、又はカルトだといわれても仕方が無いだろう。運営委員会、準備委員会、審議会・・・NGO立案
>いい加減にしろよといいたいよね。
>電子投票？今より格段にセキュリティ、他からの投票行動への干渉と言う面で劣る制度は取り入れる事は
>出来ないだろう。投票所における電子機器の導入でいいのではないか。自分の大事な参政権を行使するのに
>近くの学校や公民館に行くのが面倒だという人間にワザワザ金をかけてまで在宅投票装置を導入する必要は
>何処にも無い。
ミネ：05/01/15 07:21:56 ID:ZHCVoQPL
＞議会専用ケータイ類似器機を2千万台もの数量作成するのなら恐らく１台が
2-3千円程度でできるかもしれませんね
一人7百万円もの借金を背負わされている現在、驚く程の額ではありません
これの答えが最後の本質ではないカネの部分だけとは素晴らしい。論破されたところは答えようがないのは理解できるが
見事なはぐらかしだね
194 ：ノンポリ：05/01/15 09:59:47 ID:D7CDQl71
ミネ：05/01/15 07:21:56 ID:ZHCVoQPL
178 ：ノンポリ さん
>近くの学校や公民館に行くのが面倒だという人間にワザワザ金をかけてまで
>在宅投票装置を導入する必要は 何処にも無い。
議会専用ケータイ類似器機を2千万台もの数量作成するのなら恐らく１台が
2-3千円程度でできるかもしれませんね
一人7百万円もの借金を背負わされている現在、驚く程の額ではありません
ミネ：05/01/15 07:27:19 ID:ZHCVoQPL
185 ：名無しさん
>借金ったって所詮金の問題だし。
金の苦労を御存じない階層のお方ですね、少数派と言ってもいいでしょう
サラ金国家というご理解もお持ちではないようですね
結果として特擁ホーム値上げなどになってきます、自殺はさらに増えますね
ミネ：05/01/15 07:40:04 ID:ZHCVoQPL
＞在宅投票装置を導入する件で追加です
＞参政員になりたいと考える意識レベルの人なら国からの貸与を待つのではなく
＞自弁されるかも知れませんね
そんな奴は放って置いても近くの公民館へ行くだろうが・・・
幾ら趣味の世界だといってもよくもマアこれだけ勝手なこと同時に言えますな
統合失調症の方ですか？
178 ：ノンポリ さん
>近くの学校や公民館に行くのが面倒だという人間にワザワザ金をかけてまで
>在宅投票装置を導入する必要は 何処にも無い。
議会専用ケータイ類似器機を2千万台もの数量作成するのなら恐らく１台が
2-3千円程度でできるかもしれませんね
一人7百万円もの借金を背負わされている現在、驚く程の額ではありません
ミネ：05/01/15 07:27:19 ID:ZHCVoQPL
185 ：名無しさん
>借金ったって所詮金の問題だし。
金の苦労を御存じない階層のお方ですね、少数派と言ってもいいでしょう
サラ金国家というご理解もお持ちではないようですね
結果として特擁ホーム値上げなどになってきます、自殺はさらに増えますね
ミネ：05/01/15 07:40:04 ID:ZHCVoQPL
＞在宅投票装置を導入する件で追加です
＞参政員になりたいと考える意識レベルの人なら国からの貸与を待つのではなく
＞自弁されるかも知れませんね
そんな奴は放って置いても近くの公民館へ行くだろうが・・・
幾ら趣味の世界だといってもよくもマアこれだけ勝手なこと同時に言えますな
統合失調症の方ですか？
195 ：名無しさん＠３周年：05/01/15 15:09:15 ID:CilT23iU
>>190
「yes」「no」でお答え下さい。
どうも、第一の問いには「yes」と答えておきながら、
第二、第三の問いには「no」と答えてるような聞こえるのですが、気のせいかな？
>>181
ご指摘どおり、はぐらからされました。
「yes」「no」でお答え下さい。
どうも、第一の問いには「yes」と答えておきながら、
第二、第三の問いには「no」と答えてるような聞こえるのですが、気のせいかな？
>>181
ご指摘どおり、はぐらからされました。
197 ：名無しさん＠３周年：05/01/15 23:16:58 ID:c+CKlIHW
>190
>議会専用ケータイ類似器機を2千万台もの数量作成するのなら恐らく１台が2-3千円程度でできるかもしれませんね
>一人7百万円もの借金を背負わされている現在、驚く程の額ではありません
なんというコスト感覚のないヤツだ。
日本のケータイが無闇に安いのは一円落札と同じで後でランニングコストで回収する予定なの。
2千万台x3千円=600億円てのは初期費用だよ。その後の経費も考えろよ。
ダム建設にせよ道路工事にせよ治水や交通緩和自体が不要というのではない。
役人や議員は業者とつるんで必要なことを必要以上に金をかけてやってしまい借金を増やしているんだ。
君の「必要なことなのだからコスト計算は杜撰でも良い」という発想は借金を増やす発想そのものだ。
>想像ですが
単なる想像で改憲まで突っ走るとはアキレタ話だ。
>議会専用ケータイ類似器機を2千万台もの数量作成するのなら恐らく１台が2-3千円程度でできるかもしれませんね
>一人7百万円もの借金を背負わされている現在、驚く程の額ではありません
なんというコスト感覚のないヤツだ。
日本のケータイが無闇に安いのは一円落札と同じで後でランニングコストで回収する予定なの。
2千万台x3千円=600億円てのは初期費用だよ。その後の経費も考えろよ。
ダム建設にせよ道路工事にせよ治水や交通緩和自体が不要というのではない。
役人や議員は業者とつるんで必要なことを必要以上に金をかけてやってしまい借金を増やしているんだ。
君の「必要なことなのだからコスト計算は杜撰でも良い」という発想は借金を増やす発想そのものだ。
>想像ですが
単なる想像で改憲まで突っ走るとはアキレタ話だ。
198 ：名無しさん＠３周年：05/01/15 23:22:41 ID:c+CKlIHW
>191
>NGOも名実ともに日本のトップレベルです
トップレベル？
誰がそう認定しているんだね？
ミネさんがトップレベルと認定したら法案提出資格ありなのか？
現人神にでもなるつもりか？>ミネさん
>体制の温泉に浸かっておられる方
外国生活が長くて日本の体制にはほとんど浸かってないんだが。
>天国のように見えているでしょう
確かに日本は天国のようには見えるぞ。
麻薬ギャングの撃ち合いや誘拐が日常茶飯事の南米やらに比べれば。
>サラ金地獄の国である事は御存じでないようで
それにしては最近また円高に振れたが。
>民意は献金と役人に曲げられる----これを修正する第一歩になります
ん？
参政員自体は直接には何も変えず政界浄化はNGOの法案提出権という別の課題で解決されるはずだったが。
しかもNGOの法案提出権が現実的になるのは「参政員でも何も変わらなかったじゃないか」という失望をバネして、だろ。
「これは改革の第一歩です」と不合理な部分だけ先に導入しておいて改革の本丸は何時までも放置ってのは役人や政治家の常套手段の一つだが。
ナゼそんな手口を真似するのだね？
>結果として特擁ホーム値上げなどになってきます
値上げしなきゃいいじゃん。
借金があるから税金を上げる、サービスを切り下げるというのは財務省の理屈だ。
ミネさんは財務省の代弁者か？
オレなら先に財務官僚の給料引き下げを考えるが。
>幸福感は自己意思が直に表出できることからはじまります
やっぱり民主趣味政治かよ。
>NGOも名実ともに日本のトップレベルです
トップレベル？
誰がそう認定しているんだね？
ミネさんがトップレベルと認定したら法案提出資格ありなのか？
現人神にでもなるつもりか？>ミネさん
>体制の温泉に浸かっておられる方
外国生活が長くて日本の体制にはほとんど浸かってないんだが。
>天国のように見えているでしょう
確かに日本は天国のようには見えるぞ。
麻薬ギャングの撃ち合いや誘拐が日常茶飯事の南米やらに比べれば。
>サラ金地獄の国である事は御存じでないようで
それにしては最近また円高に振れたが。
>民意は献金と役人に曲げられる----これを修正する第一歩になります
ん？
参政員自体は直接には何も変えず政界浄化はNGOの法案提出権という別の課題で解決されるはずだったが。
しかもNGOの法案提出権が現実的になるのは「参政員でも何も変わらなかったじゃないか」という失望をバネして、だろ。
「これは改革の第一歩です」と不合理な部分だけ先に導入しておいて改革の本丸は何時までも放置ってのは役人や政治家の常套手段の一つだが。
ナゼそんな手口を真似するのだね？
>結果として特擁ホーム値上げなどになってきます
値上げしなきゃいいじゃん。
借金があるから税金を上げる、サービスを切り下げるというのは財務省の理屈だ。
ミネさんは財務省の代弁者か？
オレなら先に財務官僚の給料引き下げを考えるが。
>幸福感は自己意思が直に表出できることからはじまります
やっぱり民主趣味政治かよ。
199 ：名無しさん＠３周年：05/01/15 23:32:45 ID:c+CKlIHW
>192
>貸与を待つのではなく、自弁されるかも知れませんね
どっちでも国民の支出でITゼネコンを潤すことに変わりはない。
>貸与を待つのではなく、自弁されるかも知れませんね
どっちでも国民の支出でITゼネコンを潤すことに変わりはない。
200 ：大岡越前守：05/01/16 00:07:33 ID:dxn7MYLq
>議会専用ケータイ類似器機を2千万台もの数量作成するのなら恐らく１台が2-3千円程度でできるかもしれませんね
>一人7百万円もの借金を背負わされている現在、驚く程の額ではありません
1億台の間違いでは・・選挙民は想像で失礼ですが、おそらく多分１億人くらいいると
考えられると思われるかも知れませんね・
・
>一人7百万円もの借金を背負わされている現在、驚く程の額ではありません
1億台の間違いでは・・選挙民は想像で失礼ですが、おそらく多分１億人くらいいると
考えられると思われるかも知れませんね・
・
201 ：大岡越前守：05/01/16 00:12:57 ID:dxn7MYLq
おそらく多分想像かもしれないが株式会社のNGOと言うのは
ないと思われるかも知れないと考えられるかも知れませんね
・
ないと思われるかも知れないと考えられるかも知れませんね
・
202 ：>>193：05/01/16 00:19:09 ID:0YKWown4
あちらではミネさんのスルー、はぐらかし、論点すり替えは伝説になっている
いまさら気にする事はない、いくらスルーされても突付き所はいくらでもある
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1097618745/l50
いまさら気にする事はない、いくらスルーされても突付き所はいくらでもある
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1097618745/l50
203 ：大岡越前守：05/01/16 00:26:58 ID:dxn7MYLq
これは想像で申し訳ないが多分参政員になろうとされる方は
おそらく政治意識も高いと思われますので多分在宅電子投票機器
はあまり必要ないとおそらく考えられます。
これも想像で申し訳ないんですが多分選挙民の方にこそ在宅電子投票機器
おそらく必要と考えられるとおもいます。
おそらく政治意識も高いと思われますので多分在宅電子投票機器
はあまり必要ないとおそらく考えられます。
これも想像で申し訳ないんですが多分選挙民の方にこそ在宅電子投票機器
おそらく必要と考えられるとおもいます。
204 ：茶髪弁護士：05/01/16 00:34:29 ID:dxn7MYLq
ミネさんはあちらのスレでノンポリさんのことをポリ
大二郎さんのことを二郎と名前を無断借用しておられます
これは多分立派な私文書偽造と言う犯罪行為とおそらく
考える事が出来るかもしれませんね
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1097618745/l50
大二郎さんのことを二郎と名前を無断借用しておられます
これは多分立派な私文書偽造と言う犯罪行為とおそらく
考える事が出来るかもしれませんね
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1097618745/l50
205 ：ミネ：05/01/16 08:23:14 ID:3Fvwmc2J
>197 ：名無しさん
>2千万台x3千円=600億円てのは初期費用だよ。その後の経費も考えろよ。
参政専用端末が活用される事になるまでには経過措置として、国民投票制度
と同じ方法が準用されることとなるでしょうね
電子端末時代に入った段階に於いては、参政員になろうというモチベーション
、資格テスト、装置の保守熱意という趣旨も多少含めて、「国から貸与」よりも
参政希望者による買取りというほうがいいかもしれませんね
Kcさんの御考えはいかがでしょうか
198 ：名無しさん
>191 >NGOも名実ともに日本のトップレベルです
>ミネさんがトップレベルと認定したら法案提出資格ありなのか？
与野党から専門知識を講習してくれるよう要請されるというレベルですからトップ
レベルと言っても言い過ぎではないと考えています。
>確かに日本は天国のようには見えるぞ。
>麻薬ギャングの撃ち合いや誘拐が日常茶飯事の南米やらに比べれば。
そうした事件では日本もおなじですね
偽札作りも・・・・・
>2千万台x3千円=600億円てのは初期費用だよ。その後の経費も考えろよ。
参政専用端末が活用される事になるまでには経過措置として、国民投票制度
と同じ方法が準用されることとなるでしょうね
電子端末時代に入った段階に於いては、参政員になろうというモチベーション
、資格テスト、装置の保守熱意という趣旨も多少含めて、「国から貸与」よりも
参政希望者による買取りというほうがいいかもしれませんね
Kcさんの御考えはいかがでしょうか
198 ：名無しさん
>191 >NGOも名実ともに日本のトップレベルです
>ミネさんがトップレベルと認定したら法案提出資格ありなのか？
与野党から専門知識を講習してくれるよう要請されるというレベルですからトップ
レベルと言っても言い過ぎではないと考えています。
>確かに日本は天国のようには見えるぞ。
>麻薬ギャングの撃ち合いや誘拐が日常茶飯事の南米やらに比べれば。
そうした事件では日本もおなじですね
偽札作りも・・・・・
206 ：ミネ：05/01/16 08:37:57 ID:3Fvwmc2J
>200大岡越前守さん
>1億台の間違いでは・・選挙民は想像で失礼ですが、おそらく多分１億人くらいいると
参政員が使用するという構想の中での数値です
>201 名前：大岡越前守さん
>おそらく多分想像かもしれないが株式会社のNGOと言うのは
>ないと思われるかも知れないと考えられるかも知れませんね
八面六臂の活動をなさっておられる氏は、経営者、教授、NGO役員ほか数々の
肩書きをお持ちです、
>名無しさん
>それにしては最近また円高に振れたが。
日本がどう評価されているでしょうか
http://www.kepco.co.jp/insight/content/column/library/library012.html
********************************
さて、年間5テーマが国民のキャパシティと考えていましたが、以下の例もあるようです
http://www.world-reader.ne.jp/renasci/now/
WR1559 一気に9件の未来重要案件に関する直接国民投票をこなしたスイス国民
－過去数回触れたように、スイス国民の特権の一つに国民投票がある。つまり、お国の
重要案件はすべて国民が投票で決めるのだが、去る18日は、一気に案件数9件と、実に
1866年以来のイベントとあって、最近ほとんどの州がメールによる投票を認めたに関
わらず、いささか食傷気味の様相を呈した。ただし、投票結果内容は、いつもながら、
直接国民投票を実施するにふさわしいスイス国民のレベルの高さを示しており、日本国
民にとっても参考になろう。（2003/5/26）
>1億台の間違いでは・・選挙民は想像で失礼ですが、おそらく多分１億人くらいいると
参政員が使用するという構想の中での数値です
>201 名前：大岡越前守さん
>おそらく多分想像かもしれないが株式会社のNGOと言うのは
>ないと思われるかも知れないと考えられるかも知れませんね
八面六臂の活動をなさっておられる氏は、経営者、教授、NGO役員ほか数々の
肩書きをお持ちです、
>名無しさん
>それにしては最近また円高に振れたが。
日本がどう評価されているでしょうか
http://www.kepco.co.jp/insight/content/column/library/library012.html
********************************
さて、年間5テーマが国民のキャパシティと考えていましたが、以下の例もあるようです
http://www.world-reader.ne.jp/renasci/now/
WR1559 一気に9件の未来重要案件に関する直接国民投票をこなしたスイス国民
－過去数回触れたように、スイス国民の特権の一つに国民投票がある。つまり、お国の
重要案件はすべて国民が投票で決めるのだが、去る18日は、一気に案件数9件と、実に
1866年以来のイベントとあって、最近ほとんどの州がメールによる投票を認めたに関
わらず、いささか食傷気味の様相を呈した。ただし、投票結果内容は、いつもながら、
直接国民投票を実施するにふさわしいスイス国民のレベルの高さを示しており、日本国
民にとっても参考になろう。（2003/5/26）
207 ：ミネ：05/01/16 08:41:25 ID:3Fvwmc2J
WR1321 余剰金1,300トン売却による捻出利益の厚生年金基金への投入を拒否し
たスイス国民（スイス国民の政府首脳への不信感強まる）
－スイスは周知のごとく、世界でもユニークなケースとして注目される直接民主制、つ
まり基本的重要事項はすべて国民が決定する、というシステムを1848年の憲法制定以
来実行しており、従来、多民族国家であるにも関わらず、極めてスムーズにその機能を
果たしてきた。今般提起された余剰金売却関連など三項目についてスイス国民はいずれ
も拒否した。（2002/9/30）
在ジュネーヴ・NS Consulting：佐多直彦
>参政員自体は直接には何も変えず政界浄化はNGOの法案提出権という別の課
>題で解決されるはずだったが。
NGOが提案したテーマであっても、ランダム選出の万余の人々が選ぶ上位に
ならないと「法案」とは言えません
>>結果として特擁ホーム値上げなどになってきます
>値上げしなきゃいいじゃん。
できれば新聞をご購読下さいね、残念乍らそうなるようですよ
>203 ：大岡越前守 さん
>これは想像で申し訳ないが多分参政員になろうとされる方は
>おそらく政治意識も高いと思われますので多分在宅電子投票機器
>はあまり必要ないとおそらく考えられます。
重要なところです、もう少し、御考えを述べていただければさいわいです
たスイス国民（スイス国民の政府首脳への不信感強まる）
－スイスは周知のごとく、世界でもユニークなケースとして注目される直接民主制、つ
まり基本的重要事項はすべて国民が決定する、というシステムを1848年の憲法制定以
来実行しており、従来、多民族国家であるにも関わらず、極めてスムーズにその機能を
果たしてきた。今般提起された余剰金売却関連など三項目についてスイス国民はいずれ
も拒否した。（2002/9/30）
在ジュネーヴ・NS Consulting：佐多直彦
>参政員自体は直接には何も変えず政界浄化はNGOの法案提出権という別の課
>題で解決されるはずだったが。
NGOが提案したテーマであっても、ランダム選出の万余の人々が選ぶ上位に
ならないと「法案」とは言えません
>>結果として特擁ホーム値上げなどになってきます
>値上げしなきゃいいじゃん。
できれば新聞をご購読下さいね、残念乍らそうなるようですよ
>203 ：大岡越前守 さん
>これは想像で申し訳ないが多分参政員になろうとされる方は
>おそらく政治意識も高いと思われますので多分在宅電子投票機器
>はあまり必要ないとおそらく考えられます。
重要なところです、もう少し、御考えを述べていただければさいわいです
208 ：Kc ◆qAMje247kM ：05/01/16 10:21:39 ID:DhXc1gPS
>>158 ＞ノンポリ氏
>並存制でなくては政治が良くなっても全く意味がないんだってよ。
嘘はいけませんね。今の制度のままでは良案も施行できないとしか言ってませんよ。
>>169>>183
>あなたはマスコミに登場する人の記事や発言をそのままに解釈しているのか。
んなわけないです。専門家が取り上げず門外漢が考える低投票率の理由を私が否定することで証明できますね。
>無作為で２０００人以上を抽出しないと信頼度が十分じゃないらしいけど、そんな人をどうやって２０００人も探すのだろうねぇ。
「先日(?/?)の選挙で投票しましたか？」という設問を設け選別する。
>政治を対象にした「世論調査」なんて建前論に終始しやすいし
ええ。価値観の多様化という社会背景を考慮すると政治不信の中にも無関心という要素を含む人は相当数いるでしょうね。
>第一の「要因」は現状の肯定ですな。
>だって選挙をしない（投票を行わない）と首長も議員も変わらないわけで、無投票再選ということになります。
他に立候補者がいれば無投票再選なんて起こりませんが…？ 現状を肯定するなら同じ現役の方に投票することになります。
不投票の増加要因とは言えません。
>あとは投票に行くのが面倒だとか、自分の一票で世の中が変わるわけじゃなし、というのもあるかな。
投票行為が面倒で不投票が増加という物理的な憶測に根拠はありますか？。物理的憶測には根拠がなければ…。
一票を軽く考える人が増加という精神的な憶測は無関心、政治に期待しない、期待できない＝政治不信に分類されるものです。
>並存制でなくては政治が良くなっても全く意味がないんだってよ。
嘘はいけませんね。今の制度のままでは良案も施行できないとしか言ってませんよ。
>>169>>183
>あなたはマスコミに登場する人の記事や発言をそのままに解釈しているのか。
んなわけないです。専門家が取り上げず門外漢が考える低投票率の理由を私が否定することで証明できますね。
>無作為で２０００人以上を抽出しないと信頼度が十分じゃないらしいけど、そんな人をどうやって２０００人も探すのだろうねぇ。
「先日(?/?)の選挙で投票しましたか？」という設問を設け選別する。
>政治を対象にした「世論調査」なんて建前論に終始しやすいし
ええ。価値観の多様化という社会背景を考慮すると政治不信の中にも無関心という要素を含む人は相当数いるでしょうね。
>第一の「要因」は現状の肯定ですな。
>だって選挙をしない（投票を行わない）と首長も議員も変わらないわけで、無投票再選ということになります。
他に立候補者がいれば無投票再選なんて起こりませんが…？ 現状を肯定するなら同じ現役の方に投票することになります。
不投票の増加要因とは言えません。
>あとは投票に行くのが面倒だとか、自分の一票で世の中が変わるわけじゃなし、というのもあるかな。
投票行為が面倒で不投票が増加という物理的な憶測に根拠はありますか？。物理的憶測には根拠がなければ…。
一票を軽く考える人が増加という精神的な憶測は無関心、政治に期待しない、期待できない＝政治不信に分類されるものです。
209 ：Kc ◆qAMje247kM ：05/01/16 10:23:05 ID:DhXc1gPS
>投票率が何パーセント行けば満足する？
>国民が政治に熱狂しない国のほうがいいんじゃないの？
投票率は「何%越えれば満足」というものではありません。
熱狂までする必要はありませんが…無関心をカッコイイとする風潮・個人主義という風潮があいまって政治は国民一人一人の
問題であることを忘れているかのような冷め方は如何なものか。問題に対し関心を示し解決しようという姿勢は当然あるものです。
ところが問題を多く抱える今の日本に対する低投票率はそういった当然の理に反するといえ、低投票率の要因を解決する必要に繋がるのです。
>>177 ＞ミネ氏
＞投票方法
１、参政員登録の本人確認時に何等かの個人認証登録を行い、資金次第で在来投票所を広げ個人認証システム機器を用い投票。
２、参政員登録の本人確認時に個人識別キーを渡し、資金次第で在来投票所を広げマークシート方式に個人識別キーを添付し投票。
３、参政員登録の本人確認時に個人識別キーを渡し、議案投票前に特定の用紙を本籍地に郵送。
党首討論後に特定の用紙に個人識別キーを添付し集計所に郵送。
１、２、３の単体か１と３、２と３の併用が考えられますね。
セキュリティーを考慮すると監視可能な１か２が良いと思います。
>「政府テーマから選出か」「第１段階からNGO提出のテーマも含めて選出か」
青山氏のERIは環境即ち専門分野における調査・資料作成は優秀かもしれませんが、法案作成能力を有するNGO、
つまりノンポリ氏が>>155-158で仰るような国政調査権・官僚の持つ資料に値するものを有する年金問題にあたれるようなNGOも必要です。
もし存在していたのなら党がそのNGOの協力を得て党案作成に利用できているはずであり、
そういったNGOが存在しない確証に繋がるのですが…。
導入後、各党案がどうなるか、政界官界の自浄努力も期待したいですし、逆に第一段階からのNGO立案は各党案を蔑ろ
にする意味あいが大きく、国民自らが党案に不満を抱くという意義が薄れることも心配です。
>国民が政治に熱狂しない国のほうがいいんじゃないの？
投票率は「何%越えれば満足」というものではありません。
熱狂までする必要はありませんが…無関心をカッコイイとする風潮・個人主義という風潮があいまって政治は国民一人一人の
問題であることを忘れているかのような冷め方は如何なものか。問題に対し関心を示し解決しようという姿勢は当然あるものです。
ところが問題を多く抱える今の日本に対する低投票率はそういった当然の理に反するといえ、低投票率の要因を解決する必要に繋がるのです。
>>177 ＞ミネ氏
＞投票方法
１、参政員登録の本人確認時に何等かの個人認証登録を行い、資金次第で在来投票所を広げ個人認証システム機器を用い投票。
２、参政員登録の本人確認時に個人識別キーを渡し、資金次第で在来投票所を広げマークシート方式に個人識別キーを添付し投票。
３、参政員登録の本人確認時に個人識別キーを渡し、議案投票前に特定の用紙を本籍地に郵送。
党首討論後に特定の用紙に個人識別キーを添付し集計所に郵送。
１、２、３の単体か１と３、２と３の併用が考えられますね。
セキュリティーを考慮すると監視可能な１か２が良いと思います。
>「政府テーマから選出か」「第１段階からNGO提出のテーマも含めて選出か」
青山氏のERIは環境即ち専門分野における調査・資料作成は優秀かもしれませんが、法案作成能力を有するNGO、
つまりノンポリ氏が>>155-158で仰るような国政調査権・官僚の持つ資料に値するものを有する年金問題にあたれるようなNGOも必要です。
もし存在していたのなら党がそのNGOの協力を得て党案作成に利用できているはずであり、
そういったNGOが存在しない確証に繋がるのですが…。
導入後、各党案がどうなるか、政界官界の自浄努力も期待したいですし、逆に第一段階からのNGO立案は各党案を蔑ろ
にする意味あいが大きく、国民自らが党案に不満を抱くという意義が薄れることも心配です。
210 ：Kc ◆qAMje247kM ：05/01/16 10:23:57 ID:DhXc1gPS
＞運営委員会の人選について
議案アンケートで暫定的議案の決定→公布。議案内容により関連専門家を人選召集する。
対象は立候補する専門家が多いと見てその中から抽選するか、社会学政治学等の教授職等から抽選するか、はたまた有資格者から抽選するか…。
どうお考えでしょうか。人数は抽選方法次第…。
運営委員会とNGO立案について希望と憶測・・・
いわゆる学会のような専門家の集いが出来ないでしょうか。
議案選別をこなし立案をまとめられるような・・・。
＞在宅電子投票
年数回の投票に携帯型である必要はありません。セキュリティーの脆弱性も上がります。
在宅電子投票機器が用いられるとしたら選挙投票が先、もしくは同時である可能性が高いので
又、主権発揮に費用が掛かるという発想は基本的に考えにくいです。
但し、デジタルTV等高い普及率が望める機器でセキュリティーと個人認証の問題がクリアできるなら只同然ですね。
>>179
正確には参政員になると一部の主権を自ら発揮し、残りを非参政員の多数決に委ねる…といえます。
暫定年間約５議案以外は従来通り議員で決めるので、非参政員選出の全国民の代表(一部の代議意義を欠いた)です。
例えば、参政員に不都合な立案は内政に関することと確実に言えるので、年間議案とは別途に参政議案として扱われるでしょうね。
>>182
貴方の案だと議案選択を強要させるものですよ。
そして貴方の挙げた例は地域差を踏まえた選出方法の問題で、全数調査と違う結果が出てもおかしくなく反論になっていません。
>>183
>どうやって消去したのかね？
既に書きました。無関心にしても物理的要因にしても明確な理由と関連性がなければ消去するのです。
>社会が不安定な方が都合が良い人間だっているんじゃないか？
その人種が増えたという根拠は？
尚、昔から比べて良くなったという意見は現在の問題を蔑ろにしているだけの詭弁です。
議案アンケートで暫定的議案の決定→公布。議案内容により関連専門家を人選召集する。
対象は立候補する専門家が多いと見てその中から抽選するか、社会学政治学等の教授職等から抽選するか、はたまた有資格者から抽選するか…。
どうお考えでしょうか。人数は抽選方法次第…。
運営委員会とNGO立案について希望と憶測・・・
いわゆる学会のような専門家の集いが出来ないでしょうか。
議案選別をこなし立案をまとめられるような・・・。
＞在宅電子投票
年数回の投票に携帯型である必要はありません。セキュリティーの脆弱性も上がります。
在宅電子投票機器が用いられるとしたら選挙投票が先、もしくは同時である可能性が高いので
又、主権発揮に費用が掛かるという発想は基本的に考えにくいです。
但し、デジタルTV等高い普及率が望める機器でセキュリティーと個人認証の問題がクリアできるなら只同然ですね。
>>179
正確には参政員になると一部の主権を自ら発揮し、残りを非参政員の多数決に委ねる…といえます。
暫定年間約５議案以外は従来通り議員で決めるので、非参政員選出の全国民の代表(一部の代議意義を欠いた)です。
例えば、参政員に不都合な立案は内政に関することと確実に言えるので、年間議案とは別途に参政議案として扱われるでしょうね。
>>182
貴方の案だと議案選択を強要させるものですよ。
そして貴方の挙げた例は地域差を踏まえた選出方法の問題で、全数調査と違う結果が出てもおかしくなく反論になっていません。
>>183
>どうやって消去したのかね？
既に書きました。無関心にしても物理的要因にしても明確な理由と関連性がなければ消去するのです。
>社会が不安定な方が都合が良い人間だっているんじゃないか？
その人種が増えたという根拠は？
尚、昔から比べて良くなったという意見は現在の問題を蔑ろにしているだけの詭弁です。
>>208
>「先日(?/?)の選挙で投票しましたか？」という設問を設け選別する。
だから「プライバシーの侵害」だって（ｗ
面会しての世論調査じゃなくて、電話調査や紙面での調査では信頼性が十分じゃない。
嘘つき放題だし、郵送しなけりゃいいし、電話を途中で切ればいい。
>価値観の多様化という社会背景を考慮すると政治不信の中にも無関心という要素を含む人は相当数いるでしょうね。
「いるでしょうね」ときたもんだ。
その「精神的」だか「物理的」だかの「憶測」の確かな根拠は何？
>他に立候補者がいれば無投票再選なんて起こりませんが…？ 現状を肯定するなら同じ現役の方に投票することになります。
>不投票の増加要因とは言えません。
ちょっと書き方が悪かったが、図らずもあなたが認めているね。
「他に立候補者がいれば」と言うが「現状の肯定」があるから無いわけで。
選挙というのは投票者だけで成り立つものではなく、立候補者が必要なんですよね。
つまり「現状の肯定」をしないのなら立候補するか投票に池ということです。
>投票行為が面倒で不投票が増加という物理的な憶測に根拠はありますか？。物理的憶測には根拠がなければ…。
>一票を軽く考える人が増加という精神的な憶測は無関心、政治に期待しない、期待できない＝政治不信に分類されるものです。
「物理的憶測」？科学的仮定のことですか？
あなたは選挙当日の天気で投票率云々の報道を知らないの？
それから、「今の日本のままで安心だから、今日の日曜日は家族で遊園地に行こう」と考える人がいてもいいじゃないか。
>「先日(?/?)の選挙で投票しましたか？」という設問を設け選別する。
だから「プライバシーの侵害」だって（ｗ
面会しての世論調査じゃなくて、電話調査や紙面での調査では信頼性が十分じゃない。
嘘つき放題だし、郵送しなけりゃいいし、電話を途中で切ればいい。
>価値観の多様化という社会背景を考慮すると政治不信の中にも無関心という要素を含む人は相当数いるでしょうね。
「いるでしょうね」ときたもんだ。
その「精神的」だか「物理的」だかの「憶測」の確かな根拠は何？
>他に立候補者がいれば無投票再選なんて起こりませんが…？ 現状を肯定するなら同じ現役の方に投票することになります。
>不投票の増加要因とは言えません。
ちょっと書き方が悪かったが、図らずもあなたが認めているね。
「他に立候補者がいれば」と言うが「現状の肯定」があるから無いわけで。
選挙というのは投票者だけで成り立つものではなく、立候補者が必要なんですよね。
つまり「現状の肯定」をしないのなら立候補するか投票に池ということです。
>投票行為が面倒で不投票が増加という物理的な憶測に根拠はありますか？。物理的憶測には根拠がなければ…。
>一票を軽く考える人が増加という精神的な憶測は無関心、政治に期待しない、期待できない＝政治不信に分類されるものです。
「物理的憶測」？科学的仮定のことですか？
あなたは選挙当日の天気で投票率云々の報道を知らないの？
それから、「今の日本のままで安心だから、今日の日曜日は家族で遊園地に行こう」と考える人がいてもいいじゃないか。
>>209
>無関心をカッコイイとする風潮・個人主義という風潮
そんなものがあるんですか。( ･∀･)つ〃∩ ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ
で、ソースは？それとも「なんとか的憶測」ですか？
>低投票率はそういった当然の理に反するといえ、低投票率の要因を解決する必要に繋がるのです。
だから（ｗ
何パーセントなら低投票率なのかが明らかじゃないと「要因」も「解決」もないでしょう。
法律に「投票率が低いから無効」というのはないでしょう。得票数ならあったようだけど。
>無関心をカッコイイとする風潮・個人主義という風潮
そんなものがあるんですか。( ･∀･)つ〃∩ ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ
で、ソースは？それとも「なんとか的憶測」ですか？
>低投票率はそういった当然の理に反するといえ、低投票率の要因を解決する必要に繋がるのです。
だから（ｗ
何パーセントなら低投票率なのかが明らかじゃないと「要因」も「解決」もないでしょう。
法律に「投票率が低いから無効」というのはないでしょう。得票数ならあったようだけど。
213 ：ノンポリ：05/01/16 12:00:50 ID:EQVh94wy
＞学会のような専門家の集いが
＞議案選別をこなし立案をまとめられるような・・・。
そもそも選別＝門前払いしなければいけない理由があるのか
何を判断基準にして選別するのか。選別など不可能だろう。不可能なものを
学会のような専門家の集いが選別することが出来るとおもっているのか
この議案は参政議案にそぐわないと判断する線引き基準はこれ以外にないだろう
この議案はどっちに転んだところで大したことにはならないから
【参政議案】
この議案は国民に任して選択させたら大変な結果になるかも知れないから
【国会決議】
ほかに明確に判断可能な物差しがあるなら示さないと駄目だ
運営委員会を設立する時に設立趣旨、目的、判断基準を根本規則に示さないと
運営委員会そのものを設立するのも不可能だろう。
専門家を集める時に何が参政議案にそぐわないかを示せなければ専門家も
運営委員会に加わりようがないやろ。
kCちゃんやミネさんは、国民大衆を愚民視するから運営委員会とか資格テストと
いった妙で無用な組織を観念したくなるのだ。
＞議案選別をこなし立案をまとめられるような・・・。
そもそも選別＝門前払いしなければいけない理由があるのか
何を判断基準にして選別するのか。選別など不可能だろう。不可能なものを
学会のような専門家の集いが選別することが出来るとおもっているのか
この議案は参政議案にそぐわないと判断する線引き基準はこれ以外にないだろう
この議案はどっちに転んだところで大したことにはならないから
【参政議案】
この議案は国民に任して選択させたら大変な結果になるかも知れないから
【国会決議】
ほかに明確に判断可能な物差しがあるなら示さないと駄目だ
運営委員会を設立する時に設立趣旨、目的、判断基準を根本規則に示さないと
運営委員会そのものを設立するのも不可能だろう。
専門家を集める時に何が参政議案にそぐわないかを示せなければ専門家も
運営委員会に加わりようがないやろ。
kCちゃんやミネさんは、国民大衆を愚民視するから運営委員会とか資格テストと
いった妙で無用な組織を観念したくなるのだ。
>>210
まとめサイトの問い２と矛盾してますが。
質問２の回答には、「年間5つ程度の参政議案」とあります。
質問２４の回答には、「ランダムに選出された数万人の意思の上位を宛ます。恣意が働く余地はありません」とあります。
年間議案以外の参政議案を作るのですか？
ということは、恣意が働く余地ができるってことですか。
その場しのぎの回答はご遠慮下さい。
それとも、すでに主張を曲げてるのですか？
であれば、まとめサイトに反映させてください。
まとめサイトの問い２と矛盾してますが。
質問２の回答には、「年間5つ程度の参政議案」とあります。
質問２４の回答には、「ランダムに選出された数万人の意思の上位を宛ます。恣意が働く余地はありません」とあります。
年間議案以外の参政議案を作るのですか？
ということは、恣意が働く余地ができるってことですか。
その場しのぎの回答はご遠慮下さい。
それとも、すでに主張を曲げてるのですか？
であれば、まとめサイトに反映させてください。
質問２→質問３でした。スマソ。
216 ：ノンポリ：05/01/16 13:10:02 ID:EQVh94wy
議案を発議する権利と言うのは国民の選挙による負託を受けた議員の
衆議院に於いては２０議席以上の賛成得た会派,政党が初めて
得られる重大な権利だが
・NGO立案？その組織の人選は？活動資金は？国政調査権は？国民の
受任がない団体になぜ法案提出権を与えるのか。
立派な見識能力をもったNGOもあるだろうが、だからと言って国民による
選挙による付託もないのに議題提案権を与えると言うのは議会制民主主義
を軽視するものだといえないか。
・A案は与党云々の妄想とも矛盾するが・・・・
この質問は前スレから何回も続けているが完全無視とはどう言うことか
衆議院に於いては２０議席以上の賛成得た会派,政党が初めて
得られる重大な権利だが
・NGO立案？その組織の人選は？活動資金は？国政調査権は？国民の
受任がない団体になぜ法案提出権を与えるのか。
立派な見識能力をもったNGOもあるだろうが、だからと言って国民による
選挙による付託もないのに議題提案権を与えると言うのは議会制民主主義
を軽視するものだといえないか。
・A案は与党云々の妄想とも矛盾するが・・・・
この質問は前スレから何回も続けているが完全無視とはどう言うことか
217 ：ノンポリ：05/01/16 13:19:53 ID:EQVh94wy
＞嘘はいけませんね。今の制度のままでは良案も施行できないとしか言ってませんよ
嘘はいけませんね。国民が直接政治に関わる事に意義がある。政治は結果ではない
参加する事が自己表現、自己意思の実現。民度の向上につながると、あんたやミネさん
も繰り返し趣味の政治だ結果を求めるものではないといっているじゃないか。
嘘はいけませんね。国民が直接政治に関わる事に意義がある。政治は結果ではない
参加する事が自己表現、自己意思の実現。民度の向上につながると、あんたやミネさん
も繰り返し趣味の政治だ結果を求めるものではないといっているじゃないか。
218 ：名無しさん＠３周年：05/01/16 13:21:03 ID:B49RqYN0
／ ＼
（´∀｀）
（つ つ
） ） ）
（＿）＿）
（´∀｀）
（つ つ
） ） ）
（＿）＿）
219 ：ベルンシュタイン：05/01/16 13:52:19 ID:EQVh94wy
＞第二段階に入ればどのNGOでも自由にテーマを掲げる事ができます
おそらく不破さんの言う全国民の合意により徐々に住民投票、国民投票、並存制から
社会主義政党独裁に到達した時点が第二段階だと思われますが。その段階だと多分その
ような組織が必要かも知れませんね。NGOというよりも政党を解体命令された後のシンジ
ケートとも言うべき存在だと考える事も出来るかもしれませんね。
おそらく不破さんの言う全国民の合意により徐々に住民投票、国民投票、並存制から
社会主義政党独裁に到達した時点が第二段階だと思われますが。その段階だと多分その
ような組織が必要かも知れませんね。NGOというよりも政党を解体命令された後のシンジ
ケートとも言うべき存在だと考える事も出来るかもしれませんね。
220 ：ノンポリ：05/01/16 14:12:19 ID:EQVh94wy
さてと
今日は一人娘のセンター試験だから近所の天満宮にでも言ってくるわ
今日は一人娘のセンター試験だから近所の天満宮にでも言ってくるわ
221 ：名無しさん＠３周年：05/01/16 23:29:36 ID:ef607Q+K
>205
>参政専用端末が活用される事になるまでには経過措置として
経過措置がどうであれ、最終的にはITゼネコンの思うつぼだろ。
>与野党から専門知識を講習してくれるよう要請されるというレベル
ほう、つまり政党が法案を提出できるNGOを決めてしまうわけだ。
でも政党って役人の言いなりだったんじゃないのか？
だとすると役人の言いなりに政党が選んだNGOが役人や政党の手足を縛る政界浄化法案を立案して呉れると。
だったらNGOなんて待つまでもない、役人の言いなりに政党が選んだ各種諮問委員会が既にあるではないか。
>そうした事件では日本もおなじですね
ハァ？
管制官の呼び掛けに応じない小型機を有無を言わさず撃墜するほど日本の治安が悪化してるとは知らなかった。
で、日本で最後に航空自衛隊が小型機撃墜したのは何時？
警察と誘拐犯が機関銃で撃ち合ったのは？
麻薬ギャングが警察署長を爆殺したのは？
>参政専用端末が活用される事になるまでには経過措置として
経過措置がどうであれ、最終的にはITゼネコンの思うつぼだろ。
>与野党から専門知識を講習してくれるよう要請されるというレベル
ほう、つまり政党が法案を提出できるNGOを決めてしまうわけだ。
でも政党って役人の言いなりだったんじゃないのか？
だとすると役人の言いなりに政党が選んだNGOが役人や政党の手足を縛る政界浄化法案を立案して呉れると。
だったらNGOなんて待つまでもない、役人の言いなりに政党が選んだ各種諮問委員会が既にあるではないか。
>そうした事件では日本もおなじですね
ハァ？
管制官の呼び掛けに応じない小型機を有無を言わさず撃墜するほど日本の治安が悪化してるとは知らなかった。
で、日本で最後に航空自衛隊が小型機撃墜したのは何時？
警察と誘拐犯が機関銃で撃ち合ったのは？
麻薬ギャングが警察署長を爆殺したのは？
222 ：名無しさん＠３周年：05/01/16 23:36:10 ID:ef607Q+K
>206
>経営者、教授、NGO役員ほか数々の肩書きをお持ちです
これを認めれば業界団体がNGOを立ち上げ、経営者がNGO役員の肩書きで役人とつるんで法案提出ってのが可能になるが。
>http://www.kepco.co.jp/insight/content/column/library/library012.html
「文化の対外開放度」なんて、ほとんど「大きなお世話」としか言いようのないことまで評価してくれるサイトだな。
それでも総合で30傑には入っているようだ。
今後人口構成が老人化すれば更に下がるという見通しのようだが。
で、高齢化なんてこのスレと何の関係があるんだ？
>年間5テーマが国民のキャパシティと考えていましたが、以下の例もあるようです
おいおい、それじゃ5議案てのはどういう根拠だったんだよ。
しかもそのスイスの例は2年も前の事例だぞ。
>経営者、教授、NGO役員ほか数々の肩書きをお持ちです
これを認めれば業界団体がNGOを立ち上げ、経営者がNGO役員の肩書きで役人とつるんで法案提出ってのが可能になるが。
>http://www.kepco.co.jp/insight/content/column/library/library012.html
「文化の対外開放度」なんて、ほとんど「大きなお世話」としか言いようのないことまで評価してくれるサイトだな。
それでも総合で30傑には入っているようだ。
今後人口構成が老人化すれば更に下がるという見通しのようだが。
で、高齢化なんてこのスレと何の関係があるんだ？
>年間5テーマが国民のキャパシティと考えていましたが、以下の例もあるようです
おいおい、それじゃ5議案てのはどういう根拠だったんだよ。
しかもそのスイスの例は2年も前の事例だぞ。
223 ：名無しさん＠３周年：05/01/16 23:49:16 ID:ef607Q+K
>207
WR1321 余剰金1,300トン売却による捻出利益の厚生年金基金への投入を拒否したスイス国民
こっちは2年半前の事例だな。
ミネさんはデータを収集する努力を無視して頭の中だけで屁理屈をこね回そうとするからこうなるんだ。
>NGOが提案したテーマであっても
ハァ？
NGOって「テーマ」を提案するのか？
それじゃアンケートと重複するだけだろ。
どのNGOが何を提案できるのかはっきりしろよ。
>できれば新聞をご購読下さいね、残念乍らそうなるようですよ
戦う前に敗北宣言か？
すると参政員というのは阿Qの繰り言の類いか。
WR1321 余剰金1,300トン売却による捻出利益の厚生年金基金への投入を拒否したスイス国民
こっちは2年半前の事例だな。
ミネさんはデータを収集する努力を無視して頭の中だけで屁理屈をこね回そうとするからこうなるんだ。
>NGOが提案したテーマであっても
ハァ？
NGOって「テーマ」を提案するのか？
それじゃアンケートと重複するだけだろ。
どのNGOが何を提案できるのかはっきりしろよ。
>できれば新聞をご購読下さいね、残念乍らそうなるようですよ
戦う前に敗北宣言か？
すると参政員というのは阿Qの繰り言の類いか。
224 ：名無しさん＠３周年：05/01/17 00:03:45 ID:ZMSmhEau
>208
>専門家が取り上げず門外漢が考える低投票率の理由
マスコミに登場する人物をイコール専門家と思っているのか？
>「先日(?/?)の選挙で投票しましたか？」という設問を設け選別する。
おいおい、参政員は選挙はしない代わりに参政員になるんだろ。
だったらその質問だと肝腎の参政員は全部不的確とされるぞ。
>政治不信の中にも無関心という要素を含む人は相当数いるでしょうね
相当数ってどのくらい？
それにナゼ無関心なのかを考えずに「無関心」で思考停止か？
>他に立候補者がいれば無投票再選なんて起こりませんが…？
無投票再選で何か悪いの？
>投票行為が面倒で不投票が増加という物理的な憶測に根拠はありますか？
悪天候の時には投票行為は特に面倒になる。
そして悪天候の時には棄権が増える。
関連あるじゃん。
>専門家が取り上げず門外漢が考える低投票率の理由
マスコミに登場する人物をイコール専門家と思っているのか？
>「先日(?/?)の選挙で投票しましたか？」という設問を設け選別する。
おいおい、参政員は選挙はしない代わりに参政員になるんだろ。
だったらその質問だと肝腎の参政員は全部不的確とされるぞ。
>政治不信の中にも無関心という要素を含む人は相当数いるでしょうね
相当数ってどのくらい？
それにナゼ無関心なのかを考えずに「無関心」で思考停止か？
>他に立候補者がいれば無投票再選なんて起こりませんが…？
無投票再選で何か悪いの？
>投票行為が面倒で不投票が増加という物理的な憶測に根拠はありますか？
悪天候の時には投票行為は特に面倒になる。
そして悪天候の時には棄権が増える。
関連あるじゃん。
225 ：名無しさん＠３周年：05/01/17 00:22:36 ID:ZMSmhEau
>209
>投票率は「何%越えれば満足」というものではありません。
>熱狂までする必要はありませんが…
じゃ、現状でいいじゃん。
>無関心をカッコイイとする風潮・個人主義という風潮
どこにそんな風潮があるんだ？
それに近代民主主義ってのは個人主義の欧米で生まれたものなんだけどね。
>政治は国民一人一人の問題であることを忘れているかのような
間違っても国民一人一人の趣味の問題ではないから勘違いしないように。
>ところが問題を多く抱える今の日本に対する低投票率
ハァ？
今の日本の投票率は低いの？
じゃ今より1％でも上がれば高投票率で何の文句もなくなるのか？
それともイラクに難癖付けたアメリカみたいに「とにかく今のじゃ不十分だ」とどこまでも不十分と言い募るつもりか？
>そういったNGOが存在しない
おいおい、参政員は存在しないNGOに活躍して貰う予定か？
>投票率は「何%越えれば満足」というものではありません。
>熱狂までする必要はありませんが…
じゃ、現状でいいじゃん。
>無関心をカッコイイとする風潮・個人主義という風潮
どこにそんな風潮があるんだ？
それに近代民主主義ってのは個人主義の欧米で生まれたものなんだけどね。
>政治は国民一人一人の問題であることを忘れているかのような
間違っても国民一人一人の趣味の問題ではないから勘違いしないように。
>ところが問題を多く抱える今の日本に対する低投票率
ハァ？
今の日本の投票率は低いの？
じゃ今より1％でも上がれば高投票率で何の文句もなくなるのか？
それともイラクに難癖付けたアメリカみたいに「とにかく今のじゃ不十分だ」とどこまでも不十分と言い募るつもりか？
>そういったNGOが存在しない
おいおい、参政員は存在しないNGOに活躍して貰う予定か？
226 ：毛沢東：05/01/17 00:25:25 ID:NDKaOy2K
>>219
ベルンシュタイン同士
その頃になると政党は解散されているから国会議員は中央選任参政員、市議会議員は地方選任参政員
選挙民の事を任意参政人民、国会は全国中央参政人民会議と呼称したほうがいいね
ベルンシュタイン同士
その頃になると政党は解散されているから国会議員は中央選任参政員、市議会議員は地方選任参政員
選挙民の事を任意参政人民、国会は全国中央参政人民会議と呼称したほうがいいね
227 ：名無しさん＠３周年：05/01/17 00:29:39 ID:ZMSmhEau
>210
>議案内容により関連専門家を人選召集する。
だから誰が人選や召集をするんだ？
>対象は立候補する専門家が多いと見てその中から抽選するか
ハァ？
自称専門家が立候補さえすれば抽選対象になるのか？
>社会学政治学等の教授職等から抽選するか、はたまた有資格者から抽選するか…。
学校の先生から強制的に抽選？それとも立候補した中から抽選？
有識者？誰それ？
誰が有識者であるかどうか認定するのは誰？
>いわゆる学会のような専門家の集いが出来ないでしょうか。
誰が専門家なのかを決めるのは誰？
>例えば、参政員に不都合な立案は内政に関することと確実に言えるので、年間議案とは別途に参政議案として扱われるでしょうね。
初耳だな。
それじゃ参政員は年間何議案に投票することになるんだ結局？
キャパの問題はどうなる？
>議案内容により関連専門家を人選召集する。
だから誰が人選や召集をするんだ？
>対象は立候補する専門家が多いと見てその中から抽選するか
ハァ？
自称専門家が立候補さえすれば抽選対象になるのか？
>社会学政治学等の教授職等から抽選するか、はたまた有資格者から抽選するか…。
学校の先生から強制的に抽選？それとも立候補した中から抽選？
有識者？誰それ？
誰が有識者であるかどうか認定するのは誰？
>いわゆる学会のような専門家の集いが出来ないでしょうか。
誰が専門家なのかを決めるのは誰？
>例えば、参政員に不都合な立案は内政に関することと確実に言えるので、年間議案とは別途に参政議案として扱われるでしょうね。
初耳だな。
それじゃ参政員は年間何議案に投票することになるんだ結局？
キャパの問題はどうなる？
228 ：名無しさん＠３周年：05/01/17 00:33:05 ID:ZMSmhEau
>貴方の案だと議案選択を強要させるものですよ。
議案選択を強要ってのがイヤなら全参政員に全議案投票の権利を与えるしかないのだが。
アンケートやら専門家の委員会やらが参政議案を選択、それ以外の議案は強制的に棄権させるってのだって議案選択の強要だろ。
>そして貴方の挙げた例は地域差を踏まえた選出方法の問題で、全数調査と違う結果が出てもおかしくなく
ん？
オレの挙げたってアメリカ大統領選や日本の国会選挙のことか？
両方とも有権者を対象とした全数調査をやってるわけだが。
だが集計方法がアホなんでトンデモな結果になってるわけだ。
>既に書きました。
どこに？
レス番号教えて。
>無関心にしても物理的要因にしても明確な理由と関連性がなければ消去するのです。
そもそも何が無関心であり何が物理的要因であるか明確にしないでおいて、不明確だから消去？
そんなもの消去法でも何でもない。
>その人種が増えたという根拠は？
実際金持ちと貧乏人との二極分化は進んでいるのだが。
議案選択を強要ってのがイヤなら全参政員に全議案投票の権利を与えるしかないのだが。
アンケートやら専門家の委員会やらが参政議案を選択、それ以外の議案は強制的に棄権させるってのだって議案選択の強要だろ。
>そして貴方の挙げた例は地域差を踏まえた選出方法の問題で、全数調査と違う結果が出てもおかしくなく
ん？
オレの挙げたってアメリカ大統領選や日本の国会選挙のことか？
両方とも有権者を対象とした全数調査をやってるわけだが。
だが集計方法がアホなんでトンデモな結果になってるわけだ。
>既に書きました。
どこに？
レス番号教えて。
>無関心にしても物理的要因にしても明確な理由と関連性がなければ消去するのです。
そもそも何が無関心であり何が物理的要因であるか明確にしないでおいて、不明確だから消去？
そんなもの消去法でも何でもない。
>その人種が増えたという根拠は？
実際金持ちと貧乏人との二極分化は進んでいるのだが。
229 ：スターリン：05/01/17 00:34:45 ID:NDKaOy2K
>>226
毛沢東同士
この重大な第二段階の体制移行に反対する分子は、おそらく総括するしかないかも知れませんね。
多分、全共闘の戦士、峰同士が活躍してくれる事だろう。おそらく峰同士だと完璧に血の粛清をやって
のけてくれるかも知れませんね。
毛沢東同士
この重大な第二段階の体制移行に反対する分子は、おそらく総括するしかないかも知れませんね。
多分、全共闘の戦士、峰同士が活躍してくれる事だろう。おそらく峰同士だと完璧に血の粛清をやって
のけてくれるかも知れませんね。
230 ：エンゲルス：05/01/17 00:39:32 ID:NDKaOy2K
スターリン同士
第３段階になるとベルンシュタイン同士は粛清して、次は我々の出番ですな。
資本家の粛清と果実の分配、企業の国営化の段階にはいるが、中央政治指導
部の人選はやはりマルクス同士に一任するほかないでしょうか。
国防委員長はヒットラー同士かポルポト同士が適任ではないかな
第３段階になるとベルンシュタイン同士は粛清して、次は我々の出番ですな。
資本家の粛清と果実の分配、企業の国営化の段階にはいるが、中央政治指導
部の人選はやはりマルクス同士に一任するほかないでしょうか。
国防委員長はヒットラー同士かポルポト同士が適任ではないかな
231 ：ノンポリ：05/01/17 00:50:54 ID:NDKaOy2K
>先日のNHKの政党支持率を御覧下さい、ここ十数年3パーセント近辺で留まっています。
これは嘘っぱちマヤカシ、逃げ以外の何ものでもないですな
此処で何回も層化が８００万人、大作の意向で参政員にシフトしたら２８００万分の８００万
つまり７分の２の参政員が層化になる。これでは重要議案は大作の思いのままよと言っている。
ミネさんは詭弁を弄し、はぐらかして逃げるが実務では業界団体と層化の談合で思いのままになる
のは間違いない。セクトの議員が減るというのは何の関係もない。いくらセクトの議員が減ろうと
そんなもの痛くも痒くもない。１年５議案の主導権を握るという事は他の議案も含め日本の主導権を
とるに等しい。何しろ大作と業界団体の顔色を伺わないと重要５議案が通過しないんだからセクト議院
なんかいらない。与党であれ野党であれ大作の気に入る政策を提示さえすれば法案は通過する。
小選挙区制の導入で業界団体票の力がせっかく衰えたのに合法的に権力を思いのままに操れるなら
利益団体の力が復活するのは自明の理だろう。
層化が議席を放棄してもミネさんが言うように与野党の議席配分にそう変化がないだろうし
変化があっても逆に
【層化や団体が談合すればA案は与党、B案は野党と自由自在に日本を思うままに操れる。】
これは嘘っぱちマヤカシ、逃げ以外の何ものでもないですな
此処で何回も層化が８００万人、大作の意向で参政員にシフトしたら２８００万分の８００万
つまり７分の２の参政員が層化になる。これでは重要議案は大作の思いのままよと言っている。
ミネさんは詭弁を弄し、はぐらかして逃げるが実務では業界団体と層化の談合で思いのままになる
のは間違いない。セクトの議員が減るというのは何の関係もない。いくらセクトの議員が減ろうと
そんなもの痛くも痒くもない。１年５議案の主導権を握るという事は他の議案も含め日本の主導権を
とるに等しい。何しろ大作と業界団体の顔色を伺わないと重要５議案が通過しないんだからセクト議院
なんかいらない。与党であれ野党であれ大作の気に入る政策を提示さえすれば法案は通過する。
小選挙区制の導入で業界団体票の力がせっかく衰えたのに合法的に権力を思いのままに操れるなら
利益団体の力が復活するのは自明の理だろう。
層化が議席を放棄してもミネさんが言うように与野党の議席配分にそう変化がないだろうし
変化があっても逆に
【層化や団体が談合すればA案は与党、B案は野党と自由自在に日本を思うままに操れる。】
232 ：ミネ：05/01/17 08:45:45 ID:4wSBmJXz
209 ：Kc さん
＞投票方法
>１、参政員登録の本人確認時に何等かの個人認証登録を行い、資金次第で在来投票所
>を広げ個人認証システム機器を用い投票。
>２、参政員登録の本人確認時に個人識別キーを渡し、資金次第で在来投票所を広げマ
>ークシート方式に個人識別キーを添付し投票。
>セキュリティーを考慮すると監視可能な１か２が良いと思います。
賛成です、枝葉末節で申し訳けないのですが、通常個人確認手段の免許証・保
健証などでいいでしょうか、それとも印鑑証明まで要求すべきでしょうか
>>「政府テーマから選出か」「第１段階からNGO提出のテーマも含めて選出か」
>第一段階からのNGO立案は各党案を蔑ろ にする意味あいが大きく、国民自らが党案に不
>満を抱くという意義が薄れることも心配です。
党案で不満として、第二段階への移行についての手法機序はどうでしょうか
＞運営委員会の人選について
>議案アンケートで暫定的議案の決定→公布。議案内容により関連専門家を人選召集する。
>対象は立候補する専門家が多いと見てその中から抽選するか、社会学政治学等の教授職等
>から抽選するか、はたまた有資格者から抽選するか…。 いわゆる学会のような専門家の集い
が出来ないでしょうか。
＞投票方法
>１、参政員登録の本人確認時に何等かの個人認証登録を行い、資金次第で在来投票所
>を広げ個人認証システム機器を用い投票。
>２、参政員登録の本人確認時に個人識別キーを渡し、資金次第で在来投票所を広げマ
>ークシート方式に個人識別キーを添付し投票。
>セキュリティーを考慮すると監視可能な１か２が良いと思います。
賛成です、枝葉末節で申し訳けないのですが、通常個人確認手段の免許証・保
健証などでいいでしょうか、それとも印鑑証明まで要求すべきでしょうか
>>「政府テーマから選出か」「第１段階からNGO提出のテーマも含めて選出か」
>第一段階からのNGO立案は各党案を蔑ろ にする意味あいが大きく、国民自らが党案に不
>満を抱くという意義が薄れることも心配です。
党案で不満として、第二段階への移行についての手法機序はどうでしょうか
＞運営委員会の人選について
>議案アンケートで暫定的議案の決定→公布。議案内容により関連専門家を人選召集する。
>対象は立候補する専門家が多いと見てその中から抽選するか、社会学政治学等の教授職等
>から抽選するか、はたまた有資格者から抽選するか…。 いわゆる学会のような専門家の集い
が出来ないでしょうか。
233 ：ミネ：05/01/17 08:48:08 ID:4wSBmJXz
>議案選別をこなし立案をまとめられるような・・・。
まず、半年毎の万余の意思の上位2-3テーマがノンポリさんの言われる、「自動
的に参政テーマにすべき」についてはどのように判断されるでしょうか
第一段階の場合、政府政党テーマの中からの選出ですから、何が選出されたとし
ても骨格は出来ているものと考えられます。 学会のような専門家の集いはあら
ゆる種類のものが現存しますから、テーマさえ決まれば、彼等が任意の政党に
所属し党首討論に加勢することになるのではないでしょうか
議案の決定 に、歴然とした規範(例えば特定相手国との外交テーマ)があれば、
当然そのようなテーマは選出されてくることはありません。
「これこれのテーマは参政議案に適当しない」という歴然とした規範の必要
性についてはどのように御考えでしょうか
＞在宅電子投票
>年数回の投票に携帯型である必要はありません。セキュリティーの脆弱性も上がります。
>在宅電子投票機器が用いられるとしたら選挙投票が先、もしくは同時である可能性が高いので
>又、主権発揮に費用が掛かるという発想は基本的に考えにくいです。
>但し、デジタルTV等高い普及率が望める機器でセキュリティーと個人認証の問題がクリアで
>きるなら只同然ですね。
了解しました、技術の進歩は急速です、将来必ず利用可能になるでしょう
まず、半年毎の万余の意思の上位2-3テーマがノンポリさんの言われる、「自動
的に参政テーマにすべき」についてはどのように判断されるでしょうか
第一段階の場合、政府政党テーマの中からの選出ですから、何が選出されたとし
ても骨格は出来ているものと考えられます。 学会のような専門家の集いはあら
ゆる種類のものが現存しますから、テーマさえ決まれば、彼等が任意の政党に
所属し党首討論に加勢することになるのではないでしょうか
議案の決定 に、歴然とした規範(例えば特定相手国との外交テーマ)があれば、
当然そのようなテーマは選出されてくることはありません。
「これこれのテーマは参政議案に適当しない」という歴然とした規範の必要
性についてはどのように御考えでしょうか
＞在宅電子投票
>年数回の投票に携帯型である必要はありません。セキュリティーの脆弱性も上がります。
>在宅電子投票機器が用いられるとしたら選挙投票が先、もしくは同時である可能性が高いので
>又、主権発揮に費用が掛かるという発想は基本的に考えにくいです。
>但し、デジタルTV等高い普及率が望める機器でセキュリティーと個人認証の問題がクリアで
>きるなら只同然ですね。
了解しました、技術の進歩は急速です、将来必ず利用可能になるでしょう
234 ：ミネ：05/01/17 08:50:05 ID:4wSBmJXz
>214 ：
>質問２の回答には、「年間5つ程度の参政議案」とあります。
>質問２４の回答には、「ランダムに選出された数万人の意思の上位を宛ます。恣意が働
く余地はありません」とあります。
半年ごとに数テーマ・・・・年間5程度の参政議案です。
100余の他の議案は議会の専権議案です
>216 ：ノンポリさん
>議案を発議する権利と言うのは国民の選挙による負託を受けた議員の
>衆議院に於いては２０議席以上の賛成得た会派,政党が初めて
>得られる重大な権利だが
第二段階になったとしても、NGOの掲げるテーマが参政法案になるという保障
はありませんが・・・・しかも第一段階ですら貴方は絶対反対です・・・・
>219 ：ベルンシュタインさん
＞第二段階に入ればどのNGOでも自由にテーマを掲げる事ができます
万余の世論のトップ2-3にならなければ無意味です
***********************************
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
>質問２の回答には、「年間5つ程度の参政議案」とあります。
>質問２４の回答には、「ランダムに選出された数万人の意思の上位を宛ます。恣意が働
く余地はありません」とあります。
半年ごとに数テーマ・・・・年間5程度の参政議案です。
100余の他の議案は議会の専権議案です
>216 ：ノンポリさん
>議案を発議する権利と言うのは国民の選挙による負託を受けた議員の
>衆議院に於いては２０議席以上の賛成得た会派,政党が初めて
>得られる重大な権利だが
第二段階になったとしても、NGOの掲げるテーマが参政法案になるという保障
はありませんが・・・・しかも第一段階ですら貴方は絶対反対です・・・・
>219 ：ベルンシュタインさん
＞第二段階に入ればどのNGOでも自由にテーマを掲げる事ができます
万余の世論のトップ2-3にならなければ無意味です
***********************************
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
235 ：国境の無い世界から来た男：05/01/17 09:27:54 ID:LmX2xV83
まあ、あれだな。左翼っていうのは随分ちっぽけでケチ臭くて、みっともない虫ケラだわな。
変質者的に事件ネタ集めては貼りまくって荒らし（ルールをわきまえない。自分勝手）、
近所のガキのドタマをブッ放して「子供の頭が吹き飛ばされました」と自作自演の茶番劇も
演じ（冷酷無比。自分のために手段を選ばない）、etc
しかし結局は単なる笑いもの。事件貼りは「左翼のオナニー」略してサヨオナ。
これからは「サヨオナ」キターーーって感じでバカにしてやりましょうｗｗ
あとは何をやってもマジギャグな左翼ネクラが事件起こして貼られないように
せいぜい暖かくｗ見守ってやると良いでしょうなｗ
変質者的に事件ネタ集めては貼りまくって荒らし（ルールをわきまえない。自分勝手）、
近所のガキのドタマをブッ放して「子供の頭が吹き飛ばされました」と自作自演の茶番劇も
演じ（冷酷無比。自分のために手段を選ばない）、etc
しかし結局は単なる笑いもの。事件貼りは「左翼のオナニー」略してサヨオナ。
これからは「サヨオナ」キターーーって感じでバカにしてやりましょうｗｗ
あとは何をやってもマジギャグな左翼ネクラが事件起こして貼られないように
せいぜい暖かくｗ見守ってやると良いでしょうなｗ
236 ：ノンポリ：05/01/17 10:39:45 ID:AWxtq49s
>NGOの掲げるテーマが参政法案になるという保障
>はありませんが・・・・
それは陳情と言うものだな。立案とはいえませんな。
陳情の多いものから順に議題にあげて欲しいとNGOが
陳情するのがNGO立案か？
＞しかも第一段階ですら貴方は絶対反対です・・・・
そう硬い事言わんでください
【どうせ趣味の世界なんですから】
>はありませんが・・・・
それは陳情と言うものだな。立案とはいえませんな。
陳情の多いものから順に議題にあげて欲しいとNGOが
陳情するのがNGO立案か？
＞しかも第一段階ですら貴方は絶対反対です・・・・
そう硬い事言わんでください
【どうせ趣味の世界なんですから】
237 ：ノンポリ：05/01/17 11:01:22 ID:AWxtq49s
＞国民自らが党案に不満を抱くという意義が薄れることも心配です。
こういうことを平気でいえるというのはやはりマルクス、エンゲルス
チルドレンだという事を露呈しているわな
【国民自らが党案に不満を抱くという意義】
第２段階に移行するには
これが必要なのかこれが？？？？？－＾－＾－＾９０「＠
そして政党解体、社会主義一党独裁、企業の国営化０－￥「＾＾０
こういうことを平気でいえるというのはやはりマルクス、エンゲルス
チルドレンだという事を露呈しているわな
【国民自らが党案に不満を抱くという意義】
第２段階に移行するには
これが必要なのかこれが？？？？？－＾－＾－＾９０「＠
そして政党解体、社会主義一党独裁、企業の国営化０－￥「＾＾０
238 ：名無しさん＠３周年：05/01/17 11:49:46 ID:agZ9n9XA
■サヨ・在日を合法的に消去する方法■
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1105929713/
■韓国人・在日に元寇の謝罪をしてもらおう■
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1104635574/
三国人に元寇の折の謝罪をしてもらおうじゃないか
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1101139917/
ジャスコ岡田、年収一億七千萬
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1103962231/
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1105929713/
■韓国人・在日に元寇の謝罪をしてもらおう■
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1104635574/
三国人に元寇の折の謝罪をしてもらおうじゃないか
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1101139917/
ジャスコ岡田、年収一億七千萬
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1103962231/
239 ：名無しさん＠３周年：05/01/17 15:01:03 ID:MS0iEx7S
＞しかも第一段階ですら貴方は絶対反対です・・・・
これじゃ誰でも反対するわな
此処で何回も層化が８００万人、大作の意向で参政員にシフトしたら２８００万分の８００万
つまり７分の２の参政員が層化になる。これでは重要議案は大作の思いのままよと言っている。
ミネさんは詭弁を弄し、はぐらかして逃げるが実務では業界団体と層化の談合で思いのままになる
のは間違いない。セクトの議員が減るというのは何の関係もない。いくらセクトの議員が減ろうと
そんなもの痛くも痒くもない。１年５議案の主導権を握るという事は他の議案も含め日本の主導権を
とるに等しい。何しろ大作と業界団体の顔色を伺わないと重要５議案が通過しないんだからセクト議院
なんかいらない。与党であれ野党であれ大作の気に入る政策を提示さえすれば法案は通過する。
小選挙区制の導入で業界団体票の力がせっかく衰えたのに合法的に権力を思いのままに操れるなら
利益団体の力が復活するのは自明の理だろう。
層化が議席を放棄してもミネさんが言うように与野党の議席配分にそう変化がないだろうし
変化があっても逆に
【層化や団体が談合すればA案は与党、B案は野党と自由自在に日本を思うままに操れる。】
これじゃ誰でも反対するわな
此処で何回も層化が８００万人、大作の意向で参政員にシフトしたら２８００万分の８００万
つまり７分の２の参政員が層化になる。これでは重要議案は大作の思いのままよと言っている。
ミネさんは詭弁を弄し、はぐらかして逃げるが実務では業界団体と層化の談合で思いのままになる
のは間違いない。セクトの議員が減るというのは何の関係もない。いくらセクトの議員が減ろうと
そんなもの痛くも痒くもない。１年５議案の主導権を握るという事は他の議案も含め日本の主導権を
とるに等しい。何しろ大作と業界団体の顔色を伺わないと重要５議案が通過しないんだからセクト議院
なんかいらない。与党であれ野党であれ大作の気に入る政策を提示さえすれば法案は通過する。
小選挙区制の導入で業界団体票の力がせっかく衰えたのに合法的に権力を思いのままに操れるなら
利益団体の力が復活するのは自明の理だろう。
層化が議席を放棄してもミネさんが言うように与野党の議席配分にそう変化がないだろうし
変化があっても逆に
【層化や団体が談合すればA案は与党、B案は野党と自由自在に日本を思うままに操れる。】
240 ：ノンポリ：05/01/17 15:26:50 ID:MS0iEx7S
下請取引先○○中小企業御中
皆様におかれましては益々ご清栄の事とお慶び申し上げます
さて先般、ご案内の通り来る○月○日参政議案である○○法案の表決について
研究会が○○ホテル天下取りの間で行われます。携帯電子投票装置をご持参の上
参政員である奥様、ご家族様ご同伴のうえ是非ご参加ください
記
AM１０；００～１１；００ ○○議員より法案の説明があります。
AM１１；３０～PM２；００まで
豪華なお食事とアトラクションを用意しておりますので皆様
ご歓談中に熟慮の上、今回の票決にご投票ください ますよう
お願いいたします
○○大企業株式会社
代表取締役 団豪 巣瑠蔵
皆様におかれましては益々ご清栄の事とお慶び申し上げます
さて先般、ご案内の通り来る○月○日参政議案である○○法案の表決について
研究会が○○ホテル天下取りの間で行われます。携帯電子投票装置をご持参の上
参政員である奥様、ご家族様ご同伴のうえ是非ご参加ください
記
AM１０；００～１１；００ ○○議員より法案の説明があります。
AM１１；３０～PM２；００まで
豪華なお食事とアトラクションを用意しておりますので皆様
ご歓談中に熟慮の上、今回の票決にご投票ください ますよう
お願いいたします
○○大企業株式会社
代表取締役 団豪 巣瑠蔵
241 ：ノンポリ：05/01/17 15:35:07 ID:MS0iEx7S
お知らせ
社員の皆様におかれましては益々ご清栄の事とお慶び申し上げます
さて先般総務部よりご案内の通り来る○月○日参政議案である○○法
案の表決について研究会が本社会議室で行われます。携帯電子投票装置
をご持参の上参政員である奥様、ご家族様ご同伴のうえ是非ご参加ください
記
AM１０；００～１１；００ ○○ 輿筋嫡副社長 より法案の説明があります。
AM１１；３０～PM２；００まで
ささやかながら、お食事もご用意しておりますので皆様
ご歓談中に熟慮の上、今回の票決にご投票ください ますよう
お願いいたします
○○下請け株式会社
代表取締役 舘場 弱蔵
社員の皆様におかれましては益々ご清栄の事とお慶び申し上げます
さて先般総務部よりご案内の通り来る○月○日参政議案である○○法
案の表決について研究会が本社会議室で行われます。携帯電子投票装置
をご持参の上参政員である奥様、ご家族様ご同伴のうえ是非ご参加ください
記
AM１０；００～１１；００ ○○ 輿筋嫡副社長 より法案の説明があります。
AM１１；３０～PM２；００まで
ささやかながら、お食事もご用意しておりますので皆様
ご歓談中に熟慮の上、今回の票決にご投票ください ますよう
お願いいたします
○○下請け株式会社
代表取締役 舘場 弱蔵
242 ：ノンポリ：05/01/17 15:52:23 ID:MS0iEx7S
出入り業者株式会社御中
業者の皆様におかれましては益々ご清栄の事とお慶び申し上げます
さて先般総務部よりご案内の通り来る○月○日参政議案である○○法
案の表決について研究会が本社会議室で行われます。携帯電子投票装置
をご持参の上参政員である奥様、ご家族様ご同伴のうえ是非ご参加ください
業者の皆様におかれましては益々ご清栄の事とお慶び申し上げます
さて先般総務部よりご案内の通り来る○月○日参政議案である○○法
案の表決について研究会が本社会議室で行われます。携帯電子投票装置
をご持参の上参政員である奥様、ご家族様ご同伴のうえ是非ご参加ください
243 ：ノンポリ：05/01/17 16:02:47 ID:MS0iEx7S
マル秘、業務連絡
各課長は社員全員及びその家族の参政員の登録の有無を住民票で把握し
○月○日まで仁報告すること。
いまだ参政員に登録していない社員に対して登録を勧めるように
ねがいます。但し露骨に昇進当に差し支える等の直接表現は
避けるよう細心の注意を払うようにする事。
人事部長 院犬 吉雄
しかし今日は暇だな・・・・
各課長は社員全員及びその家族の参政員の登録の有無を住民票で把握し
○月○日まで仁報告すること。
いまだ参政員に登録していない社員に対して登録を勧めるように
ねがいます。但し露骨に昇進当に差し支える等の直接表現は
避けるよう細心の注意を払うようにする事。
人事部長 院犬 吉雄
しかし今日は暇だな・・・・
244 ：名無しさん＠３周年：05/01/17 18:07:58 ID:QmN/nnN3
きくなったものはやがて腐敗して衰退します。過去にもかぞえきれないほどの例があります。中国で殷、周、
秦、漢、隋、唐と巨大国家ができたとき科挙という官僚制度ができ円滑に国家管理が進むと思いきや官僚の腐敗
で急激に国家が衰退して滅び、宗、元、明、清と国は官僚によって滅んでもも官僚は生き延びました。今の日本は殆ど同じ状態になっています。
秦、漢、隋、唐と巨大国家ができたとき科挙という官僚制度ができ円滑に国家管理が進むと思いきや官僚の腐敗
で急激に国家が衰退して滅び、宗、元、明、清と国は官僚によって滅んでもも官僚は生き延びました。今の日本は殆ど同じ状態になっています。
245 ：名無しさん＠３周年：05/01/17 23:20:00 ID:Hvjs4M/7
>231
某セクトには日本人ではない、従って選挙権を持たない勢力が多数含まれている。
そうなると彼らは自ら参政員になるのではなく（てか、なれない）知り合いの参政員の自宅へ押し掛けて祈伏に及ぶのではないかと危惧するわけだが。
>233
>了解しました、技術の進歩は急速です、将来必ず利用可能になるでしょう
おいおい、参政員制度ってのは自宅電子投票を前提にしてたんじゃないのか？
>234
>半年ごとに数テーマ・・・・年間5程度の参政議案です。
>100余の他の議案は議会の専権議案です
じゃKcさんの言う年間議案とは別途に参政議案として扱われるテーマがあるってのは間違い？
某セクトには日本人ではない、従って選挙権を持たない勢力が多数含まれている。
そうなると彼らは自ら参政員になるのではなく（てか、なれない）知り合いの参政員の自宅へ押し掛けて祈伏に及ぶのではないかと危惧するわけだが。
>233
>了解しました、技術の進歩は急速です、将来必ず利用可能になるでしょう
おいおい、参政員制度ってのは自宅電子投票を前提にしてたんじゃないのか？
>234
>半年ごとに数テーマ・・・・年間5程度の参政議案です。
>100余の他の議案は議会の専権議案です
じゃKcさんの言う年間議案とは別途に参政議案として扱われるテーマがあるってのは間違い？
246 ：ミネ：05/01/18 07:40:47 ID:sccw+s70
>236 ：ノンポリさん
>>NGOの掲げるテーマが参政法案になるという保障 はありませんが・・・・
>それは陳情と言うものだな。立案とはいえませんな。
>陳情の多いものから順に議題にあげて欲しいとNGOが 陳情するのがNGO立案か？
「壊れた」さんと同じですね、構想をお読み下さい。
NGOがいくら提案を出しても、万余の意思の上位2-3位でないと参政法案
にはなりません
239 ：名無しさん
>＞しかも第一段階ですら貴方は絶対反対です・・・・
>これじゃ誰でも反対するわな
誰でもではなく、体制の温湯に浸かっておられる方でしょうね
貴方は国民一人にいくら借金を背負わされているかを御存じでないのでしょう
>此処で何回も層化が８００万人、大作の意向で参政員にシフトしたら２８００万分の
>８００万 つまり７分の２の参政員が層化になる。これでは重要議案は大作の思いのま
>まよと言っている。
議案はランダム選出の万余の人々の意思で決まります、しかも、議員は5000
万票を行使します、セクトの議員はゼロです。おっしゃられる予想は構想を
読んでおられないことが明らかで、「壊れた」さんと同じです
>>NGOの掲げるテーマが参政法案になるという保障 はありませんが・・・・
>それは陳情と言うものだな。立案とはいえませんな。
>陳情の多いものから順に議題にあげて欲しいとNGOが 陳情するのがNGO立案か？
「壊れた」さんと同じですね、構想をお読み下さい。
NGOがいくら提案を出しても、万余の意思の上位2-3位でないと参政法案
にはなりません
239 ：名無しさん
>＞しかも第一段階ですら貴方は絶対反対です・・・・
>これじゃ誰でも反対するわな
誰でもではなく、体制の温湯に浸かっておられる方でしょうね
貴方は国民一人にいくら借金を背負わされているかを御存じでないのでしょう
>此処で何回も層化が８００万人、大作の意向で参政員にシフトしたら２８００万分の
>８００万 つまり７分の２の参政員が層化になる。これでは重要議案は大作の思いのま
>まよと言っている。
議案はランダム選出の万余の人々の意思で決まります、しかも、議員は5000
万票を行使します、セクトの議員はゼロです。おっしゃられる予想は構想を
読んでおられないことが明らかで、「壊れた」さんと同じです
247 ：ミネ：05/01/18 07:42:45 ID:sccw+s70
>244 ：名無しさん
>中国で殷、周、 秦、漢、隋、唐と巨大国家ができたとき科挙という官僚制度ができ円
>滑に国家管理が進むと思いきや官僚の腐敗 で急激に国家が衰退して滅び、宗、元、明
>、清と国は官僚によって滅んでもも官僚は生き延びました。今の日本は殆ど同じ状態に
>なっています。
全くおっしゃる通りです。大化の改新も明治維新のときも実務役人は新政府が
再雇用したと言われています。それは致し方がなかったでしょう。
問題は、専ら記憶力で人を評価し起用してきたことでしょう。
想像・創造能力がなく、記憶力優秀で権力の立場に立つ・・・大衆の意思や時
代の流れに追い付かず、守旧そして役人の利益確保のみを考えた政治になります
歴史は学ぶ事が多いですね
裁判員法のように、国民の良識が参加するシステムこそが重要なのです。
今の政治は、多くが元役人である議員、そして現役役人、そして献金母体の三
者が環境や福利をないがしろにしつつ動かしています
そうでなければ5割を越す人が「支持政党なし」と考え、8割が「もはや政治から
はなにも期待しない」と考える訳はありません
>245 ：名無しさん
>某セクトには日本人ではない、従って選挙権を持たない勢力が多数含まれている。
>知り合いの参政員の自宅へ押し掛けて祈伏に及ぶのではないかと危惧するわけだが。
住居不法侵入として逮捕されるでしょうね
>参政員制度ってのは自宅電子投票を前提にしてたんじゃないのか？
将来はそうなって当然です、経過措置です
>234
>年間議案とは別途に参政議案として扱われるテーマがあるってのは間違い？
年間120ばかりの議案があり、参政議案は半期ごとに2-3件です
ですから殆どの議案はこれまでのように議会の専権事項です
>中国で殷、周、 秦、漢、隋、唐と巨大国家ができたとき科挙という官僚制度ができ円
>滑に国家管理が進むと思いきや官僚の腐敗 で急激に国家が衰退して滅び、宗、元、明
>、清と国は官僚によって滅んでもも官僚は生き延びました。今の日本は殆ど同じ状態に
>なっています。
全くおっしゃる通りです。大化の改新も明治維新のときも実務役人は新政府が
再雇用したと言われています。それは致し方がなかったでしょう。
問題は、専ら記憶力で人を評価し起用してきたことでしょう。
想像・創造能力がなく、記憶力優秀で権力の立場に立つ・・・大衆の意思や時
代の流れに追い付かず、守旧そして役人の利益確保のみを考えた政治になります
歴史は学ぶ事が多いですね
裁判員法のように、国民の良識が参加するシステムこそが重要なのです。
今の政治は、多くが元役人である議員、そして現役役人、そして献金母体の三
者が環境や福利をないがしろにしつつ動かしています
そうでなければ5割を越す人が「支持政党なし」と考え、8割が「もはや政治から
はなにも期待しない」と考える訳はありません
>245 ：名無しさん
>某セクトには日本人ではない、従って選挙権を持たない勢力が多数含まれている。
>知り合いの参政員の自宅へ押し掛けて祈伏に及ぶのではないかと危惧するわけだが。
住居不法侵入として逮捕されるでしょうね
>参政員制度ってのは自宅電子投票を前提にしてたんじゃないのか？
将来はそうなって当然です、経過措置です
>234
>年間議案とは別途に参政議案として扱われるテーマがあるってのは間違い？
年間120ばかりの議案があり、参政議案は半期ごとに2-3件です
ですから殆どの議案はこれまでのように議会の専権事項です
248 ：Kc ◆qAMje247kM ：05/01/18 09:28:58 ID:XoYx8G7G
>>211-212
>だから「プライバシーの侵害」だって（w
匿名調査でそう考える奇特な方は非有効回答扱いされます。
>電話調査や紙面での調査では信頼性が十分じゃない。
数値自体の誤差は大きくても同じ内容での差は考慮に値します。
>その「精神的」だか「物理的」だかの「憶測」の確かな根拠は何？
私自信がかつてそうであったように、誰でも趣味や身近な生活に没頭して政治に無関心だった頃はありませんか？
価値観の多様化が進んでいる現代ではそういう傾向も進んでいると考えられます。
しかし、多様化を妨げるような対策はありえなく根本的解決に繋がりません。
>つまり「現状の肯定」をしないのなら立候補するか投票に池ということです。
ところが世論調査では現状を懸念しているのに不投票が増えている事実。その原因は…？
>あなたは選挙当日の天気で投票率云々の報道を知らないの？
天候による差は出ても天候の影響は小さいです。投票率の推移を見るととても悪天候のせいで…とはいえません。
>>無関心をカッコイイとする風潮・個人主義という風潮
どこかのTVでどこかの方の見解です(^^;
しかし、職場等で若い世代の方と接する機会のある人は心当たりがあるのではないでしょうか。
>何ﾊﾟｰｾﾝﾄなら低投票率なのかが明らかじゃないと「要因」も「解決」もないでしょう。
そんな明確な規定はありませんよ。
古くは衆議院選で90-70%前後、参議院選で75-60%前後。ここ数回では5-15%の落ち込みがありました。
>だから「プライバシーの侵害」だって（w
匿名調査でそう考える奇特な方は非有効回答扱いされます。
>電話調査や紙面での調査では信頼性が十分じゃない。
数値自体の誤差は大きくても同じ内容での差は考慮に値します。
>その「精神的」だか「物理的」だかの「憶測」の確かな根拠は何？
私自信がかつてそうであったように、誰でも趣味や身近な生活に没頭して政治に無関心だった頃はありませんか？
価値観の多様化が進んでいる現代ではそういう傾向も進んでいると考えられます。
しかし、多様化を妨げるような対策はありえなく根本的解決に繋がりません。
>つまり「現状の肯定」をしないのなら立候補するか投票に池ということです。
ところが世論調査では現状を懸念しているのに不投票が増えている事実。その原因は…？
>あなたは選挙当日の天気で投票率云々の報道を知らないの？
天候による差は出ても天候の影響は小さいです。投票率の推移を見るととても悪天候のせいで…とはいえません。
>>無関心をカッコイイとする風潮・個人主義という風潮
どこかのTVでどこかの方の見解です(^^;
しかし、職場等で若い世代の方と接する機会のある人は心当たりがあるのではないでしょうか。
>何ﾊﾟｰｾﾝﾄなら低投票率なのかが明らかじゃないと「要因」も「解決」もないでしょう。
そんな明確な規定はありませんよ。
古くは衆議院選で90-70%前後、参議院選で75-60%前後。ここ数回では5-15%の落ち込みがありました。
249 ：Kc ◆qAMje247kM ：05/01/18 09:30:14 ID:XoYx8G7G
>>214 ＞179氏 ＞ミネ氏
179さん、重要な指摘を有り難うございます。
「議員が参政員に不都合な議案を挙げる」これは年間参政議案にもれる可能性があります。
又、年間約５議案にそういった議案をあてるとすると、複数挙げることで年間議案数を浪費させることが可能ですので
「参政員に関する議案は年間参政議案とは別に参政議案とする」等の特記する必要があるようです。
>>231 ＞ノンポリ氏
挿花が有利となる可能性がある議案がどうして選ばれ、議席を失った挿花の代わりに誰が挿花に有利な党案を挙げ、
2/7の参政員で他の党案を退け思いのままに挿花に有利な党案を通す？
>>232-233 ＞ミネ氏
＞個人確認の手段
ポイントは偽造によるなりすまし不可能であることで、これは何等かの個人認証登録(指紋等複数)をすることで防げます。
個人認証登録があれば不当な多重登録が不可能になるので免許証・保険証・パスポート・身障者手帳でいいと思います。
>まず、半年毎の万余の意志の上位2-3テーマがノンポリさんの言われる、「自動
>的に参政テーマにすべき」についてはどのように判断されるでしょうか
議案選別する政府に助言できる専門家、専門家の意見の公開、適当不適当とするための規範・規定。
これらがあれば可能かもしれませんが、現在NGOのシンクタンクが政府・政党に助言できているのでしょうか？
現在何等かの制限等があるのなら議案選別は専門家の助言を受けたものではなく、官僚の助言を受けたものになるでしょう。
又、議案アンケート実施にも政治に関わる意義があることを忘れてはなりません。
最も懸念すべき点はNGO立案への移行が困難になるであろうと考えられることです…。
179さん、重要な指摘を有り難うございます。
「議員が参政員に不都合な議案を挙げる」これは年間参政議案にもれる可能性があります。
又、年間約５議案にそういった議案をあてるとすると、複数挙げることで年間議案数を浪費させることが可能ですので
「参政員に関する議案は年間参政議案とは別に参政議案とする」等の特記する必要があるようです。
>>231 ＞ノンポリ氏
挿花が有利となる可能性がある議案がどうして選ばれ、議席を失った挿花の代わりに誰が挿花に有利な党案を挙げ、
2/7の参政員で他の党案を退け思いのままに挿花に有利な党案を通す？
>>232-233 ＞ミネ氏
＞個人確認の手段
ポイントは偽造によるなりすまし不可能であることで、これは何等かの個人認証登録(指紋等複数)をすることで防げます。
個人認証登録があれば不当な多重登録が不可能になるので免許証・保険証・パスポート・身障者手帳でいいと思います。
>まず、半年毎の万余の意志の上位2-3テーマがノンポリさんの言われる、「自動
>的に参政テーマにすべき」についてはどのように判断されるでしょうか
議案選別する政府に助言できる専門家、専門家の意見の公開、適当不適当とするための規範・規定。
これらがあれば可能かもしれませんが、現在NGOのシンクタンクが政府・政党に助言できているのでしょうか？
現在何等かの制限等があるのなら議案選別は専門家の助言を受けたものではなく、官僚の助言を受けたものになるでしょう。
又、議案アンケート実施にも政治に関わる意義があることを忘れてはなりません。
最も懸念すべき点はNGO立案への移行が困難になるであろうと考えられることです…。
250 ：Kc ◆qAMje247kM ：05/01/18 09:31:25 ID:XoYx8G7G
>「これこれのテーマは参政議案に適当しない」という歴然とした規範の必要性についてはどのように御考えでしょうか
情報による群衆心理への影響を考えると当然必要です。しかし明確な規範を設けることは困難だと思われ
議案選別には社会心理学の専門家の意見が不可欠・重要になると思います。
>党案で不満として、第二段階への移行についての手法機序はどうでしょうか
第一段階から第二段階への移行には議案アンケートに「NGO立案の可否」という項目が挙がり議案対象に～～。
誤解の無いように言っておきますが、第一段階からNGO立案可能なら反対する大きな理由はありません。
情報による群衆心理への影響を考えると当然必要です。しかし明確な規範を設けることは困難だと思われ
議案選別には社会心理学の専門家の意見が不可欠・重要になると思います。
>党案で不満として、第二段階への移行についての手法機序はどうでしょうか
第一段階から第二段階への移行には議案アンケートに「NGO立案の可否」という項目が挙がり議案対象に～～。
誤解の無いように言っておきますが、第一段階からNGO立案可能なら反対する大きな理由はありません。
251 ：ノンポリ：05/01/18 21:43:33 ID:4HF7rqzf
>>249
Kcちゃん
＞挿花が有利となる可能性がある議案がどうして選ばれ、議席を失った挿花の代わりに誰が挿花に有利な党案を挙げ
政治の事が何も判っていないウブちゃんだから実際の流れを教えてあげる
まず業界団体が例えば自動車業界が温暖化防止のためと称して燃料電池車に
高速道路無料、各種自動車税、消費税を免除する法案を通したいと思ったら
大作に１０億円お布施して、トヨタの社長が自民党なり、民主党の幹事長の
秘書に電話する。次は会社の法務部に法律案の草案を作成させ、赤坂の料亭で
飯を食えば議題は提案できる。
Kcちゃん
＞挿花が有利となる可能性がある議案がどうして選ばれ、議席を失った挿花の代わりに誰が挿花に有利な党案を挙げ
政治の事が何も判っていないウブちゃんだから実際の流れを教えてあげる
まず業界団体が例えば自動車業界が温暖化防止のためと称して燃料電池車に
高速道路無料、各種自動車税、消費税を免除する法案を通したいと思ったら
大作に１０億円お布施して、トヨタの社長が自民党なり、民主党の幹事長の
秘書に電話する。次は会社の法務部に法律案の草案を作成させ、赤坂の料亭で
飯を食えば議題は提案できる。
252 ：ノンポリ：05/01/18 21:45:13 ID:4HF7rqzf
＞議員は5000 万票を行使します
衆議院は５００人だから貴方の案では３５００万票のはず
そのうち半分近くが対案の票だから実際は１７５０万票が過半数
それとも票決は衆参、参政員同時に計算するともりなのか
それだと２回選挙権を経ているから議員票は一人３万５千と計算すべきだが
前提になる一人当たりの票を７万から一体いくつに変えたのか。
論破されるたびに黙って変えたらあかんわな
衆議院は５００人だから貴方の案では３５００万票のはず
そのうち半分近くが対案の票だから実際は１７５０万票が過半数
それとも票決は衆参、参政員同時に計算するともりなのか
それだと２回選挙権を経ているから議員票は一人３万５千と計算すべきだが
前提になる一人当たりの票を７万から一体いくつに変えたのか。
論破されるたびに黙って変えたらあかんわな
253 ：ノンポリ：05/01/18 22:22:26 ID:4HF7rqzf
＞自宅電子投票を前提
無理、５０％制限、資格テスト、同様論理破綻した。運営委員会も
論理破綻しているし、残るNGO立案と言うのはNGO陳情の事らしい
＞半年毎の万余の意思の上位2-3テーマがノンポリさんの言われる、「自動
＞的に参政テーマにすべき」についてはどのように判断されるでしょうか
俺はこんな幼稚な中高生の模擬国会レベルの提案をしたことはない、馬鹿にするな。
法案と言うのは当然、社会の必然性から要求されるもの、人気投票であってはいけない。
無理、５０％制限、資格テスト、同様論理破綻した。運営委員会も
論理破綻しているし、残るNGO立案と言うのはNGO陳情の事らしい
＞半年毎の万余の意思の上位2-3テーマがノンポリさんの言われる、「自動
＞的に参政テーマにすべき」についてはどのように判断されるでしょうか
俺はこんな幼稚な中高生の模擬国会レベルの提案をしたことはない、馬鹿にするな。
法案と言うのは当然、社会の必然性から要求されるもの、人気投票であってはいけない。
254 ：ノンポリ：05/01/18 22:24:43 ID:4HF7rqzf
ミネさんは如何考えているか知れないが昨年対案を提示した重要法案がいくつあったのか。
賛否が分かれたものはいくつあったのか。反対するなら対案ぐらい示さないと話しにならん
年金問題にしても結局民主党は対案を示す事が出来なくて３党合意と言う中途半端な形になった
郵政民営化にしても民主党は対案提示能力がない。国会段階で与野党が賛成したら参政員
議案なんて観念できないだろう。
どんな形にしろ参政議案を議会以外の組織が提案しても与野党合意で修正、又は否決されたら
参政員制度なんて有名無実。
イデオロギー政党が消滅した現在現実的政策に年間５議題も対立するわけがないし
対立しても見せ掛けだけの対立で政策自体に選択肢が多くあるわけではない
例えばどのような組織が年金問題で税方式にして支給額まで資料を示して法案を
作成できると思うのか。資料を示さないと国会の質疑応答に耐えられないから
委員会段階では民主党も３党合意しなければならなかったのだよ。
賛否が分かれたものはいくつあったのか。反対するなら対案ぐらい示さないと話しにならん
年金問題にしても結局民主党は対案を示す事が出来なくて３党合意と言う中途半端な形になった
郵政民営化にしても民主党は対案提示能力がない。国会段階で与野党が賛成したら参政員
議案なんて観念できないだろう。
どんな形にしろ参政議案を議会以外の組織が提案しても与野党合意で修正、又は否決されたら
参政員制度なんて有名無実。
イデオロギー政党が消滅した現在現実的政策に年間５議題も対立するわけがないし
対立しても見せ掛けだけの対立で政策自体に選択肢が多くあるわけではない
例えばどのような組織が年金問題で税方式にして支給額まで資料を示して法案を
作成できると思うのか。資料を示さないと国会の質疑応答に耐えられないから
委員会段階では民主党も３党合意しなければならなかったのだよ。
255 ：ノンポリ：05/01/18 22:54:13 ID:4HF7rqzf
ミネさんへ
スレが泥沼に入っているようだからお節介ながら、又、一つ助言してあげよう
参政員法第○○条
【参政議案】
参政員が議案の表決に加わる事が出来るとする法律案を議会に提示するには
衆議院議員の表決に於いて議決権が３０以内の差で票決されたときは、１００議席
以上の賛成を得た会派が議長に要求する事が出来る。
デモクラシーはシンプルで効率が上がる様にしなけりゃいかん。
こんなもんでいいんとちゃう。
運営委員会だの準備委員会だのNGOだの必要ないやろ
スレが泥沼に入っているようだからお節介ながら、又、一つ助言してあげよう
参政員法第○○条
【参政議案】
参政員が議案の表決に加わる事が出来るとする法律案を議会に提示するには
衆議院議員の表決に於いて議決権が３０以内の差で票決されたときは、１００議席
以上の賛成を得た会派が議長に要求する事が出来る。
デモクラシーはシンプルで効率が上がる様にしなけりゃいかん。
こんなもんでいいんとちゃう。
運営委員会だの準備委員会だのNGOだの必要ないやろ
256 ：ノンポリ：05/01/18 23:27:00 ID:4HF7rqzf
ミネさん
先に助言してあげた此れとどっちがお気に入りかな？
【参政員の任務、権原】
参政員はその所属する政党の政策、立案に於いて必要な事務、研究に尽力し、選挙において政党が提出する
参政議案を作成する事を要する
・
先に助言してあげた此れとどっちがお気に入りかな？
【参政員の任務、権原】
参政員はその所属する政党の政策、立案に於いて必要な事務、研究に尽力し、選挙において政党が提出する
参政議案を作成する事を要する
・
257 ：名無しさん＠３周年：05/01/18 23:45:23 ID:OL9kmXND
>246
>NGOがいくら提案を出しても、万余の意思の上位2-3位でないと参政法案にはなりません
だから、それじゃ陳情に過ぎないんだってば。
参政員派は算数以外に国語もダメか。
>誰でもではなく、体制の温湯に浸かっておられる方でしょうね
参政員導入後の泥沼の混乱状態を考えれば今は確かに微温湯だよね。
>議案はランダム選出の万余の人々の意思で決まります、しかも、
>議員は5000万票を行使します、セクトの議員はゼロです。
うーん、セクトとしては確実に票読みが出来る人は議員選挙に振り向け、表向きKM党に入れると言っていながら実際は分らなかった人を参政員にして監視を強めるのでは？
>NGOがいくら提案を出しても、万余の意思の上位2-3位でないと参政法案にはなりません
だから、それじゃ陳情に過ぎないんだってば。
参政員派は算数以外に国語もダメか。
>誰でもではなく、体制の温湯に浸かっておられる方でしょうね
参政員導入後の泥沼の混乱状態を考えれば今は確かに微温湯だよね。
>議案はランダム選出の万余の人々の意思で決まります、しかも、
>議員は5000万票を行使します、セクトの議員はゼロです。
うーん、セクトとしては確実に票読みが出来る人は議員選挙に振り向け、表向きKM党に入れると言っていながら実際は分らなかった人を参政員にして監視を強めるのでは？
258 ：名無しさん＠３周年：05/01/18 23:55:33 ID:OL9kmXND
>247
>裁判員法のように、国民の良識が参加するシステムこそが重要なのです。
裁判員は籤引きで選ぶ制度なのだが。
ナゼ参政員は籤引きではいけないのだね？
>住居不法侵入として逮捕されるでしょうね
日本では被害届もないまま住居不法侵入で逮捕ってのが可能なのか？
あの人達に泣き寝入りを余儀無くされた人達がどれだけいるか知らんのか？
>将来はそうなって当然です、経過措置です
そういうのは前提とは言わんだろ。
>参政議案は半期ごとに2-3件です
つまりこの年間議案以外に参政議案があるいうのはKcさんの勘違いだな。
ちゃんとした日本語を使わないから味方のはずのKcさんまで混乱させてるね。
>裁判員法のように、国民の良識が参加するシステムこそが重要なのです。
裁判員は籤引きで選ぶ制度なのだが。
ナゼ参政員は籤引きではいけないのだね？
>住居不法侵入として逮捕されるでしょうね
日本では被害届もないまま住居不法侵入で逮捕ってのが可能なのか？
あの人達に泣き寝入りを余儀無くされた人達がどれだけいるか知らんのか？
>将来はそうなって当然です、経過措置です
そういうのは前提とは言わんだろ。
>参政議案は半期ごとに2-3件です
つまりこの年間議案以外に参政議案があるいうのはKcさんの勘違いだな。
ちゃんとした日本語を使わないから味方のはずのKcさんまで混乱させてるね。
259 ：名無しさん＠３周年：05/01/19 00:07:33 ID:MA2RhQ6U
>248
>匿名調査でそう考える奇特な方は非有効回答扱いされます。
そもそも君の説を裏付ける世論調査ってのを出して貰ってないのだが。
>数値自体の誤差は大きくても同じ内容での差は考慮に値します。
おいおい、誤差が大き過ぎたら統計上有意な結果とは認められないよ。
>私自信がかつてそうであったように、誰でも趣味や身近な生活に没頭して政治に無関心だった頃はありませんか？
個人的感想が根拠？
てか、趣味や身近な生活に没頭できるって、鼓腹撃壌の大平楽だよ、何が不満？
>ところが世論調査では現状を懸念しているのに不投票が増えている事実。その原因は…？
現状を懸念？
東西冷戦の真っ最中の全面核戦争が起きるかも知れないと思われてた頃よりも現状を懸念してる人っているの？
>天候による差は出ても天候の影響は小さいです。
統計的に有意な差ではないと言いたいのかね？
>匿名調査でそう考える奇特な方は非有効回答扱いされます。
そもそも君の説を裏付ける世論調査ってのを出して貰ってないのだが。
>数値自体の誤差は大きくても同じ内容での差は考慮に値します。
おいおい、誤差が大き過ぎたら統計上有意な結果とは認められないよ。
>私自信がかつてそうであったように、誰でも趣味や身近な生活に没頭して政治に無関心だった頃はありませんか？
個人的感想が根拠？
てか、趣味や身近な生活に没頭できるって、鼓腹撃壌の大平楽だよ、何が不満？
>ところが世論調査では現状を懸念しているのに不投票が増えている事実。その原因は…？
現状を懸念？
東西冷戦の真っ最中の全面核戦争が起きるかも知れないと思われてた頃よりも現状を懸念してる人っているの？
>天候による差は出ても天候の影響は小さいです。
統計的に有意な差ではないと言いたいのかね？
260 ：名無しさん＠３周年：05/01/19 00:11:09 ID:MA2RhQ6U
>どこかのTVでどこかの方の見解です(^^;
テレビがネタ元かよ。
しかもどこの誰とも分らないじゃ話にならん。
>職場等で若い世代の方と接する機会のある人は心当たりがあるのではないでしょうか。
全然心当りはないが。
>そんな明確な規定はありませんよ。
それじゃ議論のしようがないだろ。
単なる感想の言い合いをしたいの？
>古くは衆議院選で90-70%前後、参議院選で75-60%前後。ここ数回では5-15%の落ち込みがありました。
古くはって何時頃に話だ？
その昔選挙ってのが珍しかったころの話か？
単に珍しいから選挙に行ってた連中が飽きたってだけのことで何が大騒ぎをする必要があるのか？
東西冷戦期のイデオロギー選挙に熱中してた左右の馬鹿どもが最近は選挙以外のことに馬鹿を振り向けてるからって何？
テレビがネタ元かよ。
しかもどこの誰とも分らないじゃ話にならん。
>職場等で若い世代の方と接する機会のある人は心当たりがあるのではないでしょうか。
全然心当りはないが。
>そんな明確な規定はありませんよ。
それじゃ議論のしようがないだろ。
単なる感想の言い合いをしたいの？
>古くは衆議院選で90-70%前後、参議院選で75-60%前後。ここ数回では5-15%の落ち込みがありました。
古くはって何時頃に話だ？
その昔選挙ってのが珍しかったころの話か？
単に珍しいから選挙に行ってた連中が飽きたってだけのことで何が大騒ぎをする必要があるのか？
東西冷戦期のイデオロギー選挙に熱中してた左右の馬鹿どもが最近は選挙以外のことに馬鹿を振り向けてるからって何？
261 ：名無しさん＠３周年：05/01/19 00:13:51 ID:MA2RhQ6U
>249
>「参政員に関する議案は年間参政議案とは別に参政議案とする」等の特記する必要があるようです。
そんなことしても参政員のキャパを超える数の法案にして出されたらお手上げじゃん。
で、参政員のキャパってどれだけだったっけ？
>挿花が有利となる可能性がある議案
257読め。在日の動員もあり得る。
>議案選別する政府に助言できる専門家
>専門家の助言を受けたものではなく、官僚の助言を受けたものになるでしょう。
おいおい、政府や官僚をそんなに信頼して良いのか？
>「参政員に関する議案は年間参政議案とは別に参政議案とする」等の特記する必要があるようです。
そんなことしても参政員のキャパを超える数の法案にして出されたらお手上げじゃん。
で、参政員のキャパってどれだけだったっけ？
>挿花が有利となる可能性がある議案
257読め。在日の動員もあり得る。
>議案選別する政府に助言できる専門家
>専門家の助言を受けたものではなく、官僚の助言を受けたものになるでしょう。
おいおい、政府や官僚をそんなに信頼して良いのか？
262 ：名無しさん＠３周年：05/01/19 00:19:58 ID:MA2RhQ6U
>250
>議案選別には社会心理学の専門家の意見が不可欠・重要になると思います。
で、誰が社会心理学者を選ぶんだ？
そして何人の社会心理学者を選ぶんだ？
少数では買収されて危険なんだろ。
ところで「NGO立案」ってどういう意味？
単にNGOが陳情するってだけ？
それなら今でもあるだろ。
>議案選別には社会心理学の専門家の意見が不可欠・重要になると思います。
で、誰が社会心理学者を選ぶんだ？
そして何人の社会心理学者を選ぶんだ？
少数では買収されて危険なんだろ。
ところで「NGO立案」ってどういう意味？
単にNGOが陳情するってだけ？
それなら今でもあるだろ。
263 ：名無しさん＠３周年：05/01/19 00:22:01 ID:MA2RhQ6U
>252
>衆議院は５００人だから貴方の案では３５００万票のはず
参政員派は計算能力ゼロですから。
てか、小卒程度の算数と中卒程度の国語がちゃんとできる人はナゼか参政員案には反対する。
計算も読解もできず、できることはスルーにはぐらかし。
>253
>無理、５０％制限、資格テスト、同様論理破綻した。運営委員会も
>論理破綻しているし、残るNGO立案と言うのはNGO陳情の事らしい
まさに台風にセロテープだね。
ミネさん達は破綻した参政員構想を救うべく次々に新しいセロテープを持ち出してるが、その度に論破されてる。
>衆議院は５００人だから貴方の案では３５００万票のはず
参政員派は計算能力ゼロですから。
てか、小卒程度の算数と中卒程度の国語がちゃんとできる人はナゼか参政員案には反対する。
計算も読解もできず、できることはスルーにはぐらかし。
>253
>無理、５０％制限、資格テスト、同様論理破綻した。運営委員会も
>論理破綻しているし、残るNGO立案と言うのはNGO陳情の事らしい
まさに台風にセロテープだね。
ミネさん達は破綻した参政員構想を救うべく次々に新しいセロテープを持ち出してるが、その度に論破されてる。
264 ：ノンポリ：05/01/19 01:04:40 ID:MeaRUm7M
ミネさん
＞セクトの議員はゼロです。
せくとの議員なんてゼロでいいんだよ、何回言ったらその言い逃れやめるんだ
議員定数を減らさない限り金太郎飴みたいな議員が与野党とも今と同じような割合で
参政員に移った選挙民を引いた低投票率で当選してくるだけ。層化なんか
一人もいなくなっても今より権力を発揮するさ。参政員制度のおかげでね。
例えば自民党２６０、民主党２４０の議席獲得すると組織票は自由自在に
A案は民主党、B案は自民党と日本の国は思いのまま
層かと、自動車、鉄鋼業界だけで１５００万票はある。ほかの団体と
談合を繰り返し票の貸し借りを繰り返せば５議案だけでなく全議案に
強烈な圧力を加えられる。日本の国は大作にお布施を多くして、大作
８００万票を味方につければ思いのまま。層化党は今みたいに自民党に遠慮する
事は無いし、もちろん民主党ももっと大事にしてくれるやろ。
＞セクトの議員はゼロです。
せくとの議員なんてゼロでいいんだよ、何回言ったらその言い逃れやめるんだ
議員定数を減らさない限り金太郎飴みたいな議員が与野党とも今と同じような割合で
参政員に移った選挙民を引いた低投票率で当選してくるだけ。層化なんか
一人もいなくなっても今より権力を発揮するさ。参政員制度のおかげでね。
例えば自民党２６０、民主党２４０の議席獲得すると組織票は自由自在に
A案は民主党、B案は自民党と日本の国は思いのまま
層かと、自動車、鉄鋼業界だけで１５００万票はある。ほかの団体と
談合を繰り返し票の貸し借りを繰り返せば５議案だけでなく全議案に
強烈な圧力を加えられる。日本の国は大作にお布施を多くして、大作
８００万票を味方につければ思いのまま。層化党は今みたいに自民党に遠慮する
事は無いし、もちろん民主党ももっと大事にしてくれるやろ。
265 ：ノンポリ：05/01/19 01:09:01 ID:MeaRUm7M
次は３０％制限とか議員票を５０万票と計算すると言い出さないでくれる
それだと参政員の権原が弱くなって参政員制度の意義がなくなるからね
・
・
それだと参政員の権原が弱くなって参政員制度の意義がなくなるからね
・
・
266 ：名無しさん＠３周年：05/01/19 01:19:23 ID:fR4uZYKl
韓国がインド洋大津波の被災地に向け策定した義援金は200万ドル。それも初めは60万ドルだったが「ひど過ぎる」との話で引き上げられた。
外交部当局者によると、韓国政府が海外への災害義援金として使うことのできる予算は年間約100万ドルだという。
驚かされるがこれも事実だ。今年の予算はすでに使い切っている。
（中略）
韓国の経済規模は世界第11位。
ここに至るまで韓国が国際社会から受けた支援と救護は今さら取り上げるまでもない。その借りに対し、いまだに充分に返し切れていない。
にもかかわらず、海外への災害義援金の予算が年間100万ドルだとすれば、けち臭い感じは拭えない。
韓国政府の低開発国のための政府開発援助（ODA）は経済協力開発機構（OECD）の平均である0.25％を大きく下回っている。
そうした“けち臭い”国家として国際社会から烙印を押されれば、輸出で生きて行く韓国の立場としては決してプラスになり得ない。
李河遠（イ・ハウォン）政治部記者 [email protected]
引用元
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/12/30/20041230000037.html
韓国がインド洋大津波の被災地に向け策定した義援金は「たったの」200万ドル
日本は「２５０倍」の５億ドル
韓国の経済規模は世界第11位。
ここに至るまで韓国が国際社会から受けた支援と救護は今さら取り上げるまでもない。その借りに対し、いまだに充分に返し切れていない。
にもかかわらず、海外への災害義援金の予算が年間100万ドルだとすれば、けち臭い感じは拭えない。
外交部当局者によると、韓国政府が海外への災害義援金として使うことのできる予算は年間約100万ドルだという。
驚かされるがこれも事実だ。今年の予算はすでに使い切っている。
（中略）
韓国の経済規模は世界第11位。
ここに至るまで韓国が国際社会から受けた支援と救護は今さら取り上げるまでもない。その借りに対し、いまだに充分に返し切れていない。
にもかかわらず、海外への災害義援金の予算が年間100万ドルだとすれば、けち臭い感じは拭えない。
韓国政府の低開発国のための政府開発援助（ODA）は経済協力開発機構（OECD）の平均である0.25％を大きく下回っている。
そうした“けち臭い”国家として国際社会から烙印を押されれば、輸出で生きて行く韓国の立場としては決してプラスになり得ない。
李河遠（イ・ハウォン）政治部記者 [email protected]
引用元
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/12/30/20041230000037.html
韓国がインド洋大津波の被災地に向け策定した義援金は「たったの」200万ドル
日本は「２５０倍」の５億ドル
韓国の経済規模は世界第11位。
ここに至るまで韓国が国際社会から受けた支援と救護は今さら取り上げるまでもない。その借りに対し、いまだに充分に返し切れていない。
にもかかわらず、海外への災害義援金の予算が年間100万ドルだとすれば、けち臭い感じは拭えない。
267 ：ミネ：05/01/19 09:28:20 ID:OiJ2xv+y
>249 ：Kc さん
>「参政員に関する議案は年間参政議案とは別に参政議案とする」等の
>特記する必要があるようです。
役人が最終局面で裁判員法を改悪した事を考えると必要がありますね
>>232-233 ＞個人確認の手段
>ポイントは偽造によるなりすまし不可能であることで、これは何等かの個人認証
>登録(指紋等複数)をすることで防げます。
>個人認証登録があれば不当な多重登録が不可能になるので免許証・保険証・パス
>ポート・身障者手帳でいいと思います。
生体認証技術は日進月歩ですから、それでいいかも知れませんね
ただ、参政員登録は則ち選挙権という重大な権利の喪失ですから、不正
が行われる事があっては問題です。本人確認の手段については技術的問題
で、枝葉末節に近いようにも思えます、審議会等でさらに詰める議論があ
るかも知れませんね
>>まず、半年毎の万余の意志の上位2-3テーマがノンポリさんの言われる、「自動
>>的に参政テーマにすべき」についてはどのように判断されるでしょうか
>議案選別する政府に助言できる専門家、専門家の意見の公開、適当不適当とするた
>めの規範・規定。 これらがあれば可能かもしれませんが、現在NGOのシンクタンク
>が政府・政党に助言できているのでしょうか？
>現在何等かの制限等があるのなら議案選別は専門家の助言を受けたものではなく、
>官僚の助言を受けたものになるでしょう。
又、議案アンケート実施にも政治に関わる意義があることを忘れてはなりません。
最も懸念すべき点はNGO立案への移行が困難になるであろうと考えられることです…。
参政テーマは特定相手国のある議案などを除くという規定を暫定的に設けて
おき、逐次改善していくというのはどうでしょう、裁判員法も多分修正が続
くものと思います
>「参政員に関する議案は年間参政議案とは別に参政議案とする」等の
>特記する必要があるようです。
役人が最終局面で裁判員法を改悪した事を考えると必要がありますね
>>232-233 ＞個人確認の手段
>ポイントは偽造によるなりすまし不可能であることで、これは何等かの個人認証
>登録(指紋等複数)をすることで防げます。
>個人認証登録があれば不当な多重登録が不可能になるので免許証・保険証・パス
>ポート・身障者手帳でいいと思います。
生体認証技術は日進月歩ですから、それでいいかも知れませんね
ただ、参政員登録は則ち選挙権という重大な権利の喪失ですから、不正
が行われる事があっては問題です。本人確認の手段については技術的問題
で、枝葉末節に近いようにも思えます、審議会等でさらに詰める議論があ
るかも知れませんね
>>まず、半年毎の万余の意志の上位2-3テーマがノンポリさんの言われる、「自動
>>的に参政テーマにすべき」についてはどのように判断されるでしょうか
>議案選別する政府に助言できる専門家、専門家の意見の公開、適当不適当とするた
>めの規範・規定。 これらがあれば可能かもしれませんが、現在NGOのシンクタンク
>が政府・政党に助言できているのでしょうか？
>現在何等かの制限等があるのなら議案選別は専門家の助言を受けたものではなく、
>官僚の助言を受けたものになるでしょう。
又、議案アンケート実施にも政治に関わる意義があることを忘れてはなりません。
最も懸念すべき点はNGO立案への移行が困難になるであろうと考えられることです…。
参政テーマは特定相手国のある議案などを除くという規定を暫定的に設けて
おき、逐次改善していくというのはどうでしょう、裁判員法も多分修正が続
くものと思います
268 ：ミネ：05/01/19 09:30:00 ID:OiJ2xv+y
Kcさん 続き
>議案選別には社会心理学の専門家の意見が不可欠・重要になると思います。
上位4-5から2-3に絞るという意味が含まれるのでしょうか
>誤解の無いように言っておきますが、第一段階からNGO立案可能なら反対する大きな
>理由はありません。
さて、そうなれば万余のランダム選出の人々が目にするテーマの数も問題で
すし、NGOのテーマ提出には何らかの規範、規定が必要かも知れません
詳細は審議会などで詰めるものでしょうが、基本的なところはどのようで
あればいいでしょうか
>252 ：ノンポリさん
>＞議員は5000 万票を行使します
>衆議院は５００人だから貴方の案では３５００万票のはず
一括一任間接政治に参加した総数を案分して一人の議員が行使す
ればいいでしょう、おっしゃる数値では7万票ではなく10万票になります
500X100000=5000万票
>254 ：ノンポリ さん
>イデオロギー政党が消滅した現在現実的政策に年間５議題も対立するわけがないし
>対立しても見せ掛けだけの対立で政策自体に選択肢が多くあるわけではない
選択に献金組織や役人への配慮があることが問題ですね
基本的には「ナシオン代表」そのものがネット時代に合っていないというこ
とです
>255 >256ノンポリ さん
>参政員が議案の表決に加わる事が出来るとする法律案を議会に提示するには
>衆議院議員の表決に於いて議決権が３０以内の差で票決されたときは、１００議席
>以上の賛成を得た会派が議長に要求する事が出来る。
それでは相変わらず役人と献金意思の影響力を排除できません
改革案ではなく守旧案となってしまうかも知れませんね
***********************************
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
>議案選別には社会心理学の専門家の意見が不可欠・重要になると思います。
上位4-5から2-3に絞るという意味が含まれるのでしょうか
>誤解の無いように言っておきますが、第一段階からNGO立案可能なら反対する大きな
>理由はありません。
さて、そうなれば万余のランダム選出の人々が目にするテーマの数も問題で
すし、NGOのテーマ提出には何らかの規範、規定が必要かも知れません
詳細は審議会などで詰めるものでしょうが、基本的なところはどのようで
あればいいでしょうか
>252 ：ノンポリさん
>＞議員は5000 万票を行使します
>衆議院は５００人だから貴方の案では３５００万票のはず
一括一任間接政治に参加した総数を案分して一人の議員が行使す
ればいいでしょう、おっしゃる数値では7万票ではなく10万票になります
500X100000=5000万票
>254 ：ノンポリ さん
>イデオロギー政党が消滅した現在現実的政策に年間５議題も対立するわけがないし
>対立しても見せ掛けだけの対立で政策自体に選択肢が多くあるわけではない
選択に献金組織や役人への配慮があることが問題ですね
基本的には「ナシオン代表」そのものがネット時代に合っていないというこ
とです
>255 >256ノンポリ さん
>参政員が議案の表決に加わる事が出来るとする法律案を議会に提示するには
>衆議院議員の表決に於いて議決権が３０以内の差で票決されたときは、１００議席
>以上の賛成を得た会派が議長に要求する事が出来る。
それでは相変わらず役人と献金意思の影響力を排除できません
改革案ではなく守旧案となってしまうかも知れませんね
***********************************
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
269 ：ノンポリ：05/01/19 11:00:59 ID:m4hnGiSh
>数値では7万票ではなく10万票になります
つい1ヶ月前に同じ突込みしたら７万票といったはずだが
勝手に数字を変えてもらったら困るわ。自分の打席だけ５ストライクでアウトか？
その前は１０万票議員１００万票議員、あんた論破されるたびに勝手にルール変え
たらあかんわ
しかし１０万票でも過半数は２５００万だろう結果は大して変わりませんな
談合勢力とくっついたほうが勝ですな
つい1ヶ月前に同じ突込みしたら７万票といったはずだが
勝手に数字を変えてもらったら困るわ。自分の打席だけ５ストライクでアウトか？
その前は１０万票議員１００万票議員、あんた論破されるたびに勝手にルール変え
たらあかんわ
しかし１０万票でも過半数は２５００万だろう結果は大して変わりませんな
談合勢力とくっついたほうが勝ですな
270 ：ノンポリ：05/01/19 11:17:22 ID:m4hnGiSh
＞それでは相変わらず役人と献金意思の影響力を排除できません
何故こういう開き直りするか意味が判らないし、桶屋が吹けば風屋が儲かる
論理を解説してくれないと僕は馬鹿だから良くわかんない
それに政治献金の問題は各論で別趣味の政治で論じてはいけない別スレを立ててくれるかな
参政員制度を採用するだけで難しい事考えなくてもで献金は少なくなるのは確実だね
それは認めてあげる。組織団体自身が権力を持ったうえに、殆ど権原をそがれ、存在意義
そのものまで奪われた政党や議員に何も大事なカネを出す必要は無い。
その分大作や、小役人の賄賂に回るかもしれないがね
何故こういう開き直りするか意味が判らないし、桶屋が吹けば風屋が儲かる
論理を解説してくれないと僕は馬鹿だから良くわかんない
それに政治献金の問題は各論で別趣味の政治で論じてはいけない別スレを立ててくれるかな
参政員制度を採用するだけで難しい事考えなくてもで献金は少なくなるのは確実だね
それは認めてあげる。組織団体自身が権力を持ったうえに、殆ど権原をそがれ、存在意義
そのものまで奪われた政党や議員に何も大事なカネを出す必要は無い。
その分大作や、小役人の賄賂に回るかもしれないがね
271 ：ノンポリ：05/01/19 11:39:31 ID:m4hnGiSh
与野党合意された法案を参政議案にかけることは出来ないしその必要は無い
与野党対立の無い法案まで参政議案にかけるということは政府、議会は
いらないとい、選挙民が選んだ議員の決めた事は無視して良いという事か。
それに結果が変わることはないだろうし、大概無駄な事をを考える爺さんだな
参政員が議案の表決に加わる事が出来るとする法律案を議会に提示するには
衆議院議員の表決に於いて議決権が３０以内の差で票決されたときは、１００議席
以上の賛成を得た会派が議長に要求する事が出来る。
わかり易くていいじゃないの、たまには俺の助言も聞き入れたら如何だ
数字はともかくこの考え方で議案を選択する以外に無いと思うけどな
実際には
与野党対立の無い法案まで参政議案にかけるということは政府、議会は
いらないとい、選挙民が選んだ議員の決めた事は無視して良いという事か。
それに結果が変わることはないだろうし、大概無駄な事をを考える爺さんだな
参政員が議案の表決に加わる事が出来るとする法律案を議会に提示するには
衆議院議員の表決に於いて議決権が３０以内の差で票決されたときは、１００議席
以上の賛成を得た会派が議長に要求する事が出来る。
わかり易くていいじゃないの、たまには俺の助言も聞き入れたら如何だ
数字はともかくこの考え方で議案を選択する以外に無いと思うけどな
実際には
272 ：ノンポリ：05/01/19 11:57:14 ID:m4hnGiSh
>基本的には「ナシオン代表」そのものがネット時代に合っていないというこ
>とです
どう言う意味？ネット時代を定義してくれないと僕は頭が悪いから
よく判らないない・・・
>とです
どう言う意味？ネット時代を定義してくれないと僕は頭が悪いから
よく判らないない・・・
273 ：ノンポリ：05/01/19 11:58:20 ID:m4hnGiSh
此れをスルーすると言う事は認めたということか
せくとの議員なんてゼロでいいんだよ、何回言ったらその言い逃れやめるんだ
議員定数を減らさない限り金太郎飴みたいな議員が与野党とも今と同じような割合で
参政員に移った選挙民を引いた低投票率で当選してくるだけ。層化なんか
一人もいなくなっても今より権力を発揮するさ。参政員制度のおかげでね。
例えば自民党２６０、民主党２４０の議席獲得すると組織票は自由自在に
A案は民主党、B案は自民党と日本の国は思いのまま
層かと、自動車、鉄鋼業界だけで１５００万票はある。ほかの団体と
談合を繰り返し票の貸し借りを繰り返せば５議案だけでなく全議案に
強烈な圧力を加えられる。日本の国は大作にお布施を多くして、大作
８００万票を味方につければ思いのまま。層化党は今みたいに自民党に遠慮する
事は無いし、もちろん民主党ももっと大事にしてくれるやろ。
せくとの議員なんてゼロでいいんだよ、何回言ったらその言い逃れやめるんだ
議員定数を減らさない限り金太郎飴みたいな議員が与野党とも今と同じような割合で
参政員に移った選挙民を引いた低投票率で当選してくるだけ。層化なんか
一人もいなくなっても今より権力を発揮するさ。参政員制度のおかげでね。
例えば自民党２６０、民主党２４０の議席獲得すると組織票は自由自在に
A案は民主党、B案は自民党と日本の国は思いのまま
層かと、自動車、鉄鋼業界だけで１５００万票はある。ほかの団体と
談合を繰り返し票の貸し借りを繰り返せば５議案だけでなく全議案に
強烈な圧力を加えられる。日本の国は大作にお布施を多くして、大作
８００万票を味方につければ思いのまま。層化党は今みたいに自民党に遠慮する
事は無いし、もちろん民主党ももっと大事にしてくれるやろ。
274 ：ノンポリ：05/01/19 15:50:12 ID:9Ir7NnHc
ミネさん
＞国民自らが党案に不満を抱くという意義が薄れることも心配です
ミネさんに洗脳され壊れてしまったKcちゃんの発言なんだが意味が判らない
政党を不要と考えているとも取れるが発言の趣旨を説明してくれないか
＞国民自らが党案に不満を抱くという意義が薄れることも心配です
ミネさんに洗脳され壊れてしまったKcちゃんの発言なんだが意味が判らない
政党を不要と考えているとも取れるが発言の趣旨を説明してくれないか
275 ：ノンポリ：05/01/19 22:24:11 ID:RCgaUxYq
ミネさん
＞議案はランダム選出の万余の人々の意思で決まります
それじゃ重要議案ではないだろう、議会ごっこじゃないんだからね
選挙民が選んだ議員の意思はどうなるのかな、民度の低い選挙民の
意思は如何でもいいということかい。議会を軽視しすぎていないかな
議題を選別する組織なんて不可能だろう議会に任せば済む事だ
法案と言うのは当然、社会の必然性から要求されるもの、人気投票
であってはいけない。例えば 増税とか個人情報保護法案とか人気が無くても
マスコミの利害に関わるからと反対が多くても、必要な案件は多くある
好きな法律だけ通したいというのは中学生レベル以下の発想だわな
＞議案はランダム選出の万余の人々の意思で決まります
それじゃ重要議案ではないだろう、議会ごっこじゃないんだからね
選挙民が選んだ議員の意思はどうなるのかな、民度の低い選挙民の
意思は如何でもいいということかい。議会を軽視しすぎていないかな
議題を選別する組織なんて不可能だろう議会に任せば済む事だ
法案と言うのは当然、社会の必然性から要求されるもの、人気投票
であってはいけない。例えば 増税とか個人情報保護法案とか人気が無くても
マスコミの利害に関わるからと反対が多くても、必要な案件は多くある
好きな法律だけ通したいというのは中学生レベル以下の発想だわな
276 ：ノンポリ：05/01/19 22:25:48 ID:RCgaUxYq
>これじゃ誰でも反対するわな
誰でもではなく、体制の温湯に浸かっておられる方でしょうね
貴方は国民一人にいくら借金を背負わされているかを御存じでないのでしょう
層化に日本を牛耳られるんだから層化以外は反対だな
国の債務は各論になるから余計な煽りは、無しにしましょうよ
別すれたたて議論してくれるかな
誰でもではなく、体制の温湯に浸かっておられる方でしょうね
貴方は国民一人にいくら借金を背負わされているかを御存じでないのでしょう
層化に日本を牛耳られるんだから層化以外は反対だな
国の債務は各論になるから余計な煽りは、無しにしましょうよ
別すれたたて議論してくれるかな
277 ：名無しさん＠３周年：05/01/19 23:32:03 ID:vhP7E9Ps
>267
>役人が最終局面で裁判員法を改悪した事を考えると必要がありますね
結局参政員って1年間に何議案を処理すりゃ良いの？
例えば腐れ議員が参政員を狙い撃ちしたような議案を10議案出したら年間議案の5議案と合わせて15議案？
狙い撃ち議案が20だと年間議案の5議案と合わせて25議案？
年5議案ほどが参政員のキャパシティーの限度だって話はどうなった？
議員が役人の言いなりに参政員狙い撃ちの議案を乱発し、年に115議案ほども出してきたら？
参政員は年間120の議案に賛否の判断ができるわけ？
できるの？できないの？どっち？
>審議会等でさらに詰める議論があるかも知れませんね
で、誰が審議委員を選任するんだね？
そして審議委員は何人ほどになる予定？
少数だと買収される恐れがあるんだろ。
2千万参政員だけが買収不可能なんだろ。
審議会も2千万人でやるかい？
>役人が最終局面で裁判員法を改悪した事を考えると必要がありますね
結局参政員って1年間に何議案を処理すりゃ良いの？
例えば腐れ議員が参政員を狙い撃ちしたような議案を10議案出したら年間議案の5議案と合わせて15議案？
狙い撃ち議案が20だと年間議案の5議案と合わせて25議案？
年5議案ほどが参政員のキャパシティーの限度だって話はどうなった？
議員が役人の言いなりに参政員狙い撃ちの議案を乱発し、年に115議案ほども出してきたら？
参政員は年間120の議案に賛否の判断ができるわけ？
できるの？できないの？どっち？
>審議会等でさらに詰める議論があるかも知れませんね
で、誰が審議委員を選任するんだね？
そして審議委員は何人ほどになる予定？
少数だと買収される恐れがあるんだろ。
2千万参政員だけが買収不可能なんだろ。
審議会も2千万人でやるかい？
278 ：名無しさん＠３周年：05/01/19 23:41:54 ID:vhP7E9Ps
>268
>一括一任間接政治に参加した総数を案分して一人の議員が行使す
>ればいいでしょう、おっしゃる数値では7万票ではなく10万票になります
参加した総数って何だ？
有権者の数か、投票総数か？有効投票総数か？それとも議員の獲得票数の合計か？
5万票で当選してくる議員もいれば8万票で当選してくる議員もいるわけだが、一律に10万票を割り当てるのか？
そして、以前君らが出してた議員一人7万票ってはの何なんだ？どういう計算根拠だったんだ？
>一括一任間接政治に参加した総数を案分して一人の議員が行使す
>ればいいでしょう、おっしゃる数値では7万票ではなく10万票になります
参加した総数って何だ？
有権者の数か、投票総数か？有効投票総数か？それとも議員の獲得票数の合計か？
5万票で当選してくる議員もいれば8万票で当選してくる議員もいるわけだが、一律に10万票を割り当てるのか？
そして、以前君らが出してた議員一人7万票ってはの何なんだ？どういう計算根拠だったんだ？
279 ：名無しさん＠３周年：05/01/19 23:49:33 ID:vhP7E9Ps
＞それでは相変わらず役人と献金意思の影響力を排除できません
そりゃミネ案の欠点だって。
法律案を練り上げるのを政党任せにしてるからだ。
政党って役人の言いなりなんだろ。
だったら政党以外が法律案を出せるようにしなきゃ何も変わらないじゃん。
でNGO立案とやらの中身が単なる陳情じゃ、どうやってもミネ案じゃ役人の手の平で踊らされるだけだね。
そりゃミネ案の欠点だって。
法律案を練り上げるのを政党任せにしてるからだ。
政党って役人の言いなりなんだろ。
だったら政党以外が法律案を出せるようにしなきゃ何も変わらないじゃん。
でNGO立案とやらの中身が単なる陳情じゃ、どうやってもミネ案じゃ役人の手の平で踊らされるだけだね。
280 ：名無しさん＠３周年：05/01/20 00:00:29 ID:8HfkFomj
>基本的には「ナシオン代表」そのものがネット時代に合っていないということです
「ナシオン代表」って何それ？
ググってみたけどミネさん以外は誰も使ってない言葉なんだけど。
「ナシオン代表」って何それ？
ググってみたけどミネさん以外は誰も使ってない言葉なんだけど。
281 ：ノンポリ：05/01/20 00:19:06 ID:MlQT+cI6
＞一括一任間接政治に参加した総数を案分して一人の議員が行使す
ればいいでしょう、おっしゃる数値では7万票ではなく10万票になります
500X100000=5000万票
とうとう落選者の票まで入れだしたのかな？？
その場しのぎの言い逃れでよく恥じも外聞も無くコロコロと論破されるたびに議論の前提となる
数字を変えれるものだな。あんたも相当幼稚で頑固で負けず嫌いですな。
それでもかまわないが参政員の権原が弱くなるだろうね。しかし１０年前からの構想なのに
ホンノ２ヶ月で３回目。よく変わるね。でも過半数２５００万じゃ。まだ大作の力にはかなわない
ればいいでしょう、おっしゃる数値では7万票ではなく10万票になります
500X100000=5000万票
とうとう落選者の票まで入れだしたのかな？？
その場しのぎの言い逃れでよく恥じも外聞も無くコロコロと論破されるたびに議論の前提となる
数字を変えれるものだな。あんたも相当幼稚で頑固で負けず嫌いですな。
それでもかまわないが参政員の権原が弱くなるだろうね。しかし１０年前からの構想なのに
ホンノ２ヶ月で３回目。よく変わるね。でも過半数２５００万じゃ。まだ大作の力にはかなわない
282 ：ノンポリ：05/01/20 00:42:35 ID:MlQT+cI6
>>280
ミネさんがが窮地の時によく使う難しい言葉だよ。此れが出るときは論破されてるだろう
実際はミネさん自身もまるでわかっていない
> ナシオン主権とプープル主権の違いを説明しなさい。
☆ナシオン主権・・・いわゆる「純粋代表」である。よって、選ばれた瞬間に選挙民と別のものに
なるので、何をしてもよいという考え方。
☆プープル主権・・・いわゆる「半代表」である。選ばれた後も、下の選挙民とある程度は、結びつ
いているので裏切りは許されないという考え方。
※憲法51条を見ると、日本がナシオン主権をとっているかのように見える。一方で、15条を見ると
国民は国会議員を選ぶだけでなく辞めさせることも出来るので、プープル主権なのでは？と思うことも可能。
憲法の精神としてはプープル主権をとっていると読める。しかしながら、実際には我が国の憲法ではナシオン
主権かプープル主権なのかは分からない
http://www22.big.or.jp/~j-i/bbs/course05/
ミネさんがが窮地の時によく使う難しい言葉だよ。此れが出るときは論破されてるだろう
実際はミネさん自身もまるでわかっていない
> ナシオン主権とプープル主権の違いを説明しなさい。
☆ナシオン主権・・・いわゆる「純粋代表」である。よって、選ばれた瞬間に選挙民と別のものに
なるので、何をしてもよいという考え方。
☆プープル主権・・・いわゆる「半代表」である。選ばれた後も、下の選挙民とある程度は、結びつ
いているので裏切りは許されないという考え方。
※憲法51条を見ると、日本がナシオン主権をとっているかのように見える。一方で、15条を見ると
国民は国会議員を選ぶだけでなく辞めさせることも出来るので、プープル主権なのでは？と思うことも可能。
憲法の精神としてはプープル主権をとっていると読める。しかしながら、実際には我が国の憲法ではナシオン
主権かプープル主権なのかは分からない
http://www22.big.or.jp/~j-i/bbs/course05/
>>282
～主権といってるように、フランス革命時に、君主主権に対抗してどのような主権原理をとるかが
問題になり、ふたつの考え方がでてきた。
ナシオン主権＝国民主権
ここでの「国民」とは、具体的に実存する国民とは別個の、観念的・抽象的な団体人格として
の国民のことであり、つまり国民＝国家。1791年憲法で採用。
プープル主権＝人民主権
ここでの「人民」とは、具体的存在としての人民の総体、あるいは有権者の総体。1793年憲法で採用。
ナシオン主権が採用されると、
1.必ずしも普通選挙は要請されず、厳しい制限選挙でもかまわない。
2.選挙権は権利ではなく「公務」である。
3.政治形態はナシオン自ら主権を行使できないので、不可避的に間接民主制となる。
4.議員は選挙人に拘束されず、その関係は自由委任が原則。
というような帰結になるし、
プープル主権が採用されると、
1.当然（男子）普通選挙が要請される。
2.選挙権は各個人の「権利」である。
3.政治形態は原則として直接民主制であるが、そうでない場合は人民代表機関は人民の意思を忠実に反映
するものでなければならない。
4.議員は選挙民の指令に直接拘束され、その関係は強制委任ないし命令委任となる。
という帰結になる。
～主権といってるように、フランス革命時に、君主主権に対抗してどのような主権原理をとるかが
問題になり、ふたつの考え方がでてきた。
ナシオン主権＝国民主権
ここでの「国民」とは、具体的に実存する国民とは別個の、観念的・抽象的な団体人格として
の国民のことであり、つまり国民＝国家。1791年憲法で採用。
プープル主権＝人民主権
ここでの「人民」とは、具体的存在としての人民の総体、あるいは有権者の総体。1793年憲法で採用。
ナシオン主権が採用されると、
1.必ずしも普通選挙は要請されず、厳しい制限選挙でもかまわない。
2.選挙権は権利ではなく「公務」である。
3.政治形態はナシオン自ら主権を行使できないので、不可避的に間接民主制となる。
4.議員は選挙人に拘束されず、その関係は自由委任が原則。
というような帰結になるし、
プープル主権が採用されると、
1.当然（男子）普通選挙が要請される。
2.選挙権は各個人の「権利」である。
3.政治形態は原則として直接民主制であるが、そうでない場合は人民代表機関は人民の意思を忠実に反映
するものでなければならない。
4.議員は選挙民の指令に直接拘束され、その関係は強制委任ないし命令委任となる。
という帰結になる。
純粋代表＝議員は法的には自由な職務権能を保障され、一般意思を表明すべく行動するものであって、
議員と具体的国民の意思の一致は要求されない。
半代表＝議員は法的には自由な職務権能を保障されるものの、建前として選挙民の意思をできるだけ
正確に反映し、それに従うことを要求される。
ナシオン主権を前提に代表観念としての純粋代表、プープル主権を前提に代表観念としての半代表、
というように結びつきやすい関係にあり、実際結びついて発展してきたのであるが、主権原理と
代表観念という点から別個の概念であるといえる。
議員と具体的国民の意思の一致は要求されない。
半代表＝議員は法的には自由な職務権能を保障されるものの、建前として選挙民の意思をできるだけ
正確に反映し、それに従うことを要求される。
ナシオン主権を前提に代表観念としての純粋代表、プープル主権を前提に代表観念としての半代表、
というように結びつきやすい関係にあり、実際結びついて発展してきたのであるが、主権原理と
代表観念という点から別個の概念であるといえる。
285 ：ミネ：05/01/20 09:24:49 ID:FRDdSASF
275 ：ノンポリさん
>＞議案はランダム選出の万余の人々の意思で決まります
>選挙民が選んだ議員の意思はどうなるのかな、民度の低い選挙民の
>意思は如何でもいいということかい。
参政国民が参加する年間5-6の議案は、「ランダムに選定された万余の
人々の関心のある上位です、ランダムの万余は一般選挙民、参政員とを
分けません、残る110ばかりの議案は議会の仕事になります
参政議案は参政国民だけが票決するのではありません。多分議決全票数
の3割でしょう。しかもその中には保守革新、セクトなどが含まれます
>277 ：名無しさん
>>267
>>役人が最終局面で裁判員法を改悪した事を考えると必要がありますね
>例えば腐れ議員が参政員を狙い撃ちしたような議案を10議案出したら年間議案の
>5議案と合わせて15議案？ 年に115議案ほども出してきたら？
どうか10でも例示して下さい、
>＞議案はランダム選出の万余の人々の意思で決まります
>選挙民が選んだ議員の意思はどうなるのかな、民度の低い選挙民の
>意思は如何でもいいということかい。
参政国民が参加する年間5-6の議案は、「ランダムに選定された万余の
人々の関心のある上位です、ランダムの万余は一般選挙民、参政員とを
分けません、残る110ばかりの議案は議会の仕事になります
参政議案は参政国民だけが票決するのではありません。多分議決全票数
の3割でしょう。しかもその中には保守革新、セクトなどが含まれます
>277 ：名無しさん
>>267
>>役人が最終局面で裁判員法を改悪した事を考えると必要がありますね
>例えば腐れ議員が参政員を狙い撃ちしたような議案を10議案出したら年間議案の
>5議案と合わせて15議案？ 年に115議案ほども出してきたら？
どうか10でも例示して下さい、
286 ：ミネ：05/01/20 09:26:47 ID:FRDdSASF
>278 ：名無しさん
>268
>>一括一任間接政治に参加した総数を案分して一人の議員が行使す
>>ればいいでしょう、おっしゃる数値では7万票ではなく10万票になります
>参加した総数って何だ？ 有権者の数か、投票総数か？有効投票総数か？
一括一任制度の選挙に参加された方の総数です
>279 ：名無しさん
>＞それでは相変わらず役人と献金意思の影響力を排除できません
>そりゃミネ案の欠点だって。 だったら政党以外が法律案を出せるようにしなきゃ何
>も変わらないじゃん。 でNGO立案とやらの中身が単なる陳情じゃ、どうやってもミ
>ネ案じゃ役人の手の平で踊らされるだけだね。
NGO案がもしも万余の意思が参政議案に選べは公論され、議会で討論され
議員と参政国民の意思により議決します
>268
>>一括一任間接政治に参加した総数を案分して一人の議員が行使す
>>ればいいでしょう、おっしゃる数値では7万票ではなく10万票になります
>参加した総数って何だ？ 有権者の数か、投票総数か？有効投票総数か？
一括一任制度の選挙に参加された方の総数です
>279 ：名無しさん
>＞それでは相変わらず役人と献金意思の影響力を排除できません
>そりゃミネ案の欠点だって。 だったら政党以外が法律案を出せるようにしなきゃ何
>も変わらないじゃん。 でNGO立案とやらの中身が単なる陳情じゃ、どうやってもミ
>ネ案じゃ役人の手の平で踊らされるだけだね。
NGO案がもしも万余の意思が参政議案に選べは公論され、議会で討論され
議員と参政国民の意思により議決します
287 ：ミネ：05/01/20 09:28:11 ID:FRDdSASF
>281 ：ノンポリさん
>＞一括一任間接政治に参加した総数を案分して一人の議員が行使す
>>ればいいでしょう、おっしゃる数値では7万票ではなく10万票になります
>> 500X100000=5000万票
>とうとう落選者の票まで入れだしたのかな？？
死票は間接政治の欠陥の一つです。反ブッシュの人々が半数もおられて、政策
で無視されてしまう米国の例もあります。今回の日本の選挙でも、総得票は
野党が与党を凌いでいます、しかし一票較差という不条理で議会では与党が
過半数です。参加政治に於いて、議員が行使する票数については、多様に考え
られます。その一つが、選挙区議員の平均得票数であり、上の総投票数案分で
あり、初期の30万票一票案です。
>284 ：名無しさん
>半代表＝議員は法的には自由な職務権能を保障されるものの、建前として選挙民の意
>思をできるだけ 正確に反映し、それに従うことを要求される。
市民の政治意識はそれでなくては高まることはありません。「君達は扇動され
論理的思考は無理だ、我々議員に一括一任すべきだ」という時代ではありませ
ん、しかし、吉野川、神戸空港ほか多くの場面で、数えきれないほど市民蔑視
の発言をされる議員がおられました。バックマージン、献金意思、役人への遠
慮等などによりとんでもない借金大国にさせられてしまいました。
***********************************
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
>＞一括一任間接政治に参加した総数を案分して一人の議員が行使す
>>ればいいでしょう、おっしゃる数値では7万票ではなく10万票になります
>> 500X100000=5000万票
>とうとう落選者の票まで入れだしたのかな？？
死票は間接政治の欠陥の一つです。反ブッシュの人々が半数もおられて、政策
で無視されてしまう米国の例もあります。今回の日本の選挙でも、総得票は
野党が与党を凌いでいます、しかし一票較差という不条理で議会では与党が
過半数です。参加政治に於いて、議員が行使する票数については、多様に考え
られます。その一つが、選挙区議員の平均得票数であり、上の総投票数案分で
あり、初期の30万票一票案です。
>284 ：名無しさん
>半代表＝議員は法的には自由な職務権能を保障されるものの、建前として選挙民の意
>思をできるだけ 正確に反映し、それに従うことを要求される。
市民の政治意識はそれでなくては高まることはありません。「君達は扇動され
論理的思考は無理だ、我々議員に一括一任すべきだ」という時代ではありませ
ん、しかし、吉野川、神戸空港ほか多くの場面で、数えきれないほど市民蔑視
の発言をされる議員がおられました。バックマージン、献金意思、役人への遠
慮等などによりとんでもない借金大国にさせられてしまいました。
***********************************
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
288 ：ノンポリ：05/01/20 10:39:27 ID:c5uH28jA
＞参政議案は参政国民だけが票決するのではありません。多分議決全票数
＞の3割でしょう。
つい最近まで２割だと主張していたが大作に対抗するために３割と変えたのか
ほかに変えた理由は何か・・・
しかし大作に対抗するには
層化とその他組織票で２０００万は確実に行く、これにハーベイロード１０００万票
近くを足すと約３０００万票、プラス与党議員票２６００万票＝５６００万票
これに対抗するには、野党２４００万票、ミネさんが云う所のハーベイロードと言う奴が
３２００万票必要だね。だいぶ足らんわな。もう一度良く計算して変えたら如何だ
そうすれば参政員なんて何の力もなくなるから趣味の世界に近づけるだろう。
＞の3割でしょう。
つい最近まで２割だと主張していたが大作に対抗するために３割と変えたのか
ほかに変えた理由は何か・・・
しかし大作に対抗するには
層化とその他組織票で２０００万は確実に行く、これにハーベイロード１０００万票
近くを足すと約３０００万票、プラス与党議員票２６００万票＝５６００万票
これに対抗するには、野党２４００万票、ミネさんが云う所のハーベイロードと言う奴が
３２００万票必要だね。だいぶ足らんわな。もう一度良く計算して変えたら如何だ
そうすれば参政員なんて何の力もなくなるから趣味の世界に近づけるだろう。
289 ：名無しさん＠３周年：05/01/20 10:42:21 ID:E8bIMImP
290 ：檄：05/01/20 10:49:30 ID:c5uH28jA
市民の政治意識はそれでなくては高まることないだろう。「君達は扇動され
論理的思考は無理だ、我々議員に一括一任すべきだ」という時代ではない ！！
しかし、吉野川、神戸空港ほか多くの場面で、数えきれないほど市民蔑視
の発言ををみよ。バックマージン、献金意思、役人への遠慮等などにより
とんでもない借金大国にさせられてしまったではないか。諸君！！今こそ立ち上
がる時だ 。さあ銃を持て、銃のない奴は剣を持て、剣のない奴は鉄パイプを持て
鉄パイプのない奴は路上の石ころを持って権力と戦おうではないか。
論理的思考は無理だ、我々議員に一括一任すべきだ」という時代ではない ！！
しかし、吉野川、神戸空港ほか多くの場面で、数えきれないほど市民蔑視
の発言ををみよ。バックマージン、献金意思、役人への遠慮等などにより
とんでもない借金大国にさせられてしまったではないか。諸君！！今こそ立ち上
がる時だ 。さあ銃を持て、銃のない奴は剣を持て、剣のない奴は鉄パイプを持て
鉄パイプのない奴は路上の石ころを持って権力と戦おうではないか。
291 ：大：05/01/20 20:22:37 ID:0Ern1XHV
290とノンポリ君の288は同じIDとなってるがね
ID:c5uH28jA
ID:c5uH28jA
292 ：茶髪弁護士：05/01/20 20:51:57 ID:XZcAMxdw
293 ：名無しさん＠３周年：05/01/20 23:40:26 ID:pu6FaroU
プープル主義とナシオン主義がそのように別れるなら、それは国家観の違いであってネット時代ウンヌンとは別モノだろ。
プープル主義では先ず個人ありきで、国家はそれを構成する個人達の被造物にすぎん。
これに対しナシオン主義では国家を歴史的に形成された実体と見る。
プープル主義では先ず個人ありきで、国家はそれを構成する個人達の被造物にすぎん。
これに対しナシオン主義では国家を歴史的に形成された実体と見る。
294 ：名無しさん＠３周年：05/01/20 23:45:08 ID:pu6FaroU
>285
>どうか10でも例示して下さい
法案１、参政員登録手数料を20万円とする。
法案2、参政員登録手数料を21万円とする。
法案3、参政員登録手数料を22万円とする。
法案4、参政員登録手数料を23万円とする。
法案5、参政員登録手数料を24万円とする。
法案6、参政員登録手数料を25万円とする。
法案7、参政員登録手数料を26万円とする。
法案8、参政員登録手数料を27万円とする。
法案9、参政員登録手数料を28万円とする。
法案１0、参政員登録の事務はおおむね申し込みから5年以内に行うことが望ましい。
この10番目は参政員申し込みをしてから5年は選挙権は奪われながら参政員としての権利もないということだ。
以下、参政員登録申込書の書式を故意に難しくして誤記入があったら不実記載として犯罪とする法案等々、何でもありだが。
>どうか10でも例示して下さい
法案１、参政員登録手数料を20万円とする。
法案2、参政員登録手数料を21万円とする。
法案3、参政員登録手数料を22万円とする。
法案4、参政員登録手数料を23万円とする。
法案5、参政員登録手数料を24万円とする。
法案6、参政員登録手数料を25万円とする。
法案7、参政員登録手数料を26万円とする。
法案8、参政員登録手数料を27万円とする。
法案9、参政員登録手数料を28万円とする。
法案１0、参政員登録の事務はおおむね申し込みから5年以内に行うことが望ましい。
この10番目は参政員申し込みをしてから5年は選挙権は奪われながら参政員としての権利もないということだ。
以下、参政員登録申込書の書式を故意に難しくして誤記入があったら不実記載として犯罪とする法案等々、何でもありだが。
295 ：名無しさん＠３周年：05/01/20 23:49:57 ID:9JximZwO
自民党がまず反対する。議員内閣制の否定だとか。
296 ：ノンポリ：05/01/20 23:52:51 ID:EmXztB1Y
此処２，３日のミネさんのスルー、はぐらかしの一部
・国会段階で与野党が賛成したら参政員議案なんて観念できないだろう。
どんな形にしろ参政議案を議会以外の組織が提案しても与野党合意で修正
又は否決されたら参政員制度なんて有名無実。
・せくとの議員なんてゼロでいいんだよ、何回言ったらその言い逃れやめるんだ
議員定数を減らさない限り金太郎飴みたいな議員が与野党とも今と同じような割合で
参政員に移った選挙民を引いた低投票率で当選してくるだけ。層化なんか
一人もいなくなっても今より権力を発揮するさ。参政員制度のおかげでね。
・与野党合意された法案を参政議案にかけることは出来ないしその必要は無い
与野党対立の無い法案まで参政議案にかけるということは政府、議会は
いらないといと言うことか。
>基本的には「ナシオン代表」そのものがネット時代に合っていないというこ
>とです
・どう言う意味？ネット時代を定義してくれないと僕は頭が悪いから
よく判らないない・・・
・国会段階で与野党が賛成したら参政員議案なんて観念できないだろう。
どんな形にしろ参政議案を議会以外の組織が提案しても与野党合意で修正
又は否決されたら参政員制度なんて有名無実。
・せくとの議員なんてゼロでいいんだよ、何回言ったらその言い逃れやめるんだ
議員定数を減らさない限り金太郎飴みたいな議員が与野党とも今と同じような割合で
参政員に移った選挙民を引いた低投票率で当選してくるだけ。層化なんか
一人もいなくなっても今より権力を発揮するさ。参政員制度のおかげでね。
・与野党合意された法案を参政議案にかけることは出来ないしその必要は無い
与野党対立の無い法案まで参政議案にかけるということは政府、議会は
いらないといと言うことか。
>基本的には「ナシオン代表」そのものがネット時代に合っていないというこ
>とです
・どう言う意味？ネット時代を定義してくれないと僕は頭が悪いから
よく判らないない・・・
297 ：ノンポリ：05/01/20 23:54:28 ID:EmXztB1Y
＞国民自らが党案に不満を抱くという意義が薄れることも心配です
・ミネさんに洗脳され、壊れてしまったKcちゃんの発言なんだが意味が判らない
政党を不要と考えているとも取れるが発言の趣旨を説明してくれないか
＞議案はランダム選出の万余の人々の意思で決まります
・それじゃ重要議案ではないだろう、議会ごっこじゃないんだからね
法案と言うのは当然、社会の必然性から要求されるもの、人気投票
であってはいけない。例えば 増税とか個人情報保護法案とか人気が無くても
マスコミの利害に関わるからと反対が多くても必要な案件は多くある
好きな法律だけ通したいというのは中学生レベル以下の発想だわな
・この議案は参政議案にそぐわないと判断する線引き基準はこれ以外にないだろう
この議案はどっちに転んだところで大したことにはならないから
【参政議案】
この議案は国民に任して選択させたら大変な結果になるかも知れないから
【国会決議】
・【層化や団体が談合すればA案は与党、B案は野党と自由自在に日本を思うままに操れる。】
・ミネさんに洗脳され、壊れてしまったKcちゃんの発言なんだが意味が判らない
政党を不要と考えているとも取れるが発言の趣旨を説明してくれないか
＞議案はランダム選出の万余の人々の意思で決まります
・それじゃ重要議案ではないだろう、議会ごっこじゃないんだからね
法案と言うのは当然、社会の必然性から要求されるもの、人気投票
であってはいけない。例えば 増税とか個人情報保護法案とか人気が無くても
マスコミの利害に関わるからと反対が多くても必要な案件は多くある
好きな法律だけ通したいというのは中学生レベル以下の発想だわな
・この議案は参政議案にそぐわないと判断する線引き基準はこれ以外にないだろう
この議案はどっちに転んだところで大したことにはならないから
【参政議案】
この議案は国民に任して選択させたら大変な結果になるかも知れないから
【国会決議】
・【層化や団体が談合すればA案は与党、B案は野党と自由自在に日本を思うままに操れる。】
298 ：名無しさん＠３周年：05/01/20 23:58:10 ID:pu6FaroU
>286
>一括一任制度の選挙に参加された方の総数です
ハァ？投票総数と言いたいのか？それとも有効投票総数？
>NGO案がもしも万余の意思が参政議案に選べ
おいおい、万余の意思って、それってアンケートで参政テーマを選ぶ上位5番以内になるってことか？
それじゃ、アンケートはテーマを選ぶだけで、それに対する法案は議会政党が準備するって説明してたのは何なんだよ。
そもそもNGOの提案がアンケートで上位5番以内に選ばれるにはNGOの提案がアンケートに入ってなきゃ無理だろ。
そうするとアンケート運営委員会のお気に入りのNGOだけが立案権を手にするわけだな。
で、アンケート運営委員会は誰が選任するんだ？
役人か？政党か？
>一括一任制度の選挙に参加された方の総数です
ハァ？投票総数と言いたいのか？それとも有効投票総数？
>NGO案がもしも万余の意思が参政議案に選べ
おいおい、万余の意思って、それってアンケートで参政テーマを選ぶ上位5番以内になるってことか？
それじゃ、アンケートはテーマを選ぶだけで、それに対する法案は議会政党が準備するって説明してたのは何なんだよ。
そもそもNGOの提案がアンケートで上位5番以内に選ばれるにはNGOの提案がアンケートに入ってなきゃ無理だろ。
そうするとアンケート運営委員会のお気に入りのNGOだけが立案権を手にするわけだな。
で、アンケート運営委員会は誰が選任するんだ？
役人か？政党か？
299 ：名無しさん＠３周年：05/01/21 00:01:14 ID:G6oQ8d3Z
>287
>死票は間接政治の欠陥の一つです。
直接政治にしても多数決に負けた少数意見は国の政策として採用されないわけだが。
>市民の政治意識はそれでなくては高まることはありません。
ナゼ高まらないんだね？
国民は愚、ミネさんだけが高い政治意識を持っているとでも言いたいのか？
>死票は間接政治の欠陥の一つです。
直接政治にしても多数決に負けた少数意見は国の政策として採用されないわけだが。
>市民の政治意識はそれでなくては高まることはありません。
ナゼ高まらないんだね？
国民は愚、ミネさんだけが高い政治意識を持っているとでも言いたいのか？
300 ：名無しさん＠３周年：05/01/21 00:05:46 ID:G6oQ8d3Z
>288
>つい最近まで２割だと主張していたが大作に対抗するために３割と変えたのか
>ほかに変えた理由は何か・・・
単純に小卒程度の算数が理解できていないのでは？
中卒程度の国語力もないようだし。
あちらではミネさんのスルー、はぐらかし、論点すり替えは伝説になっている
いまさら気にする事はない、いくらスルーされても突付き所はいくらでもある
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1097618745/l50
>つい最近まで２割だと主張していたが大作に対抗するために３割と変えたのか
>ほかに変えた理由は何か・・・
単純に小卒程度の算数が理解できていないのでは？
中卒程度の国語力もないようだし。
あちらではミネさんのスルー、はぐらかし、論点すり替えは伝説になっている
いまさら気にする事はない、いくらスルーされても突付き所はいくらでもある
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1097618745/l50
301 ：ミネ：05/01/21 07:59:05 ID:/V3uTVRm
>298
>で、アンケート運営委員会は誰が選任するんだ？
>役人か？政党か？
まとめて載せました
明日 読み易く訂正しましょう
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/s03.htm
>で、アンケート運営委員会は誰が選任するんだ？
>役人か？政党か？
まとめて載せました
明日 読み易く訂正しましょう
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/s03.htm
302 ：ノンポリ：05/01/21 10:39:10 ID:WyDhBHVm
議員は選挙の総投票数５０００万票行使するだと、あんたも相当の詐欺師だね
幾ら負けず嫌いでもこんな嘘をついたら駄目だろう。
俺も頭が悪いからだまされるところだった。
選挙の予想投票数＝前回の衆院選挙の総投票数-（あんたの言う所の+組織票）
ハーベイロード
１０００万票＝５０００万票－（２０００万票＋２０００万票）
議員が行使する票は総投票数だと１０００万票になる
選挙にも行かなかった奴が参政員制度になったら参政員になるというのは
ごく少数の民主趣味者しかいないだろうからこの数字が基本だ。
これじゃ７万票、３０万票、１０万石議員、１００万石議員と言い出さ
ざるを得なかった苦しい気持ちはよく判る。
しかしこの様な見え透いたトリックを使っちゃ【参りました】と
言ったようなものだな。
次の言い訳はわかっている。今まで選挙に参加しても何も変わらないと
思っていた人が参政員になる云々だろうが、参政員になっても邪魔臭いだけで
何も変わらない趣味の世界だとわかったら誰も参政員になどならない。
シツコク言わせてもらう。あんたの言ってきた数字を計算すると５０００万じゃないよ
参政員は組織票抜きで５０００万－２０００万
組織表２０００万を入れて計算すると
【１０００万が議員の行使する議決権だ】
幾ら負けず嫌いでもこんな嘘をついたら駄目だろう。
俺も頭が悪いからだまされるところだった。
選挙の予想投票数＝前回の衆院選挙の総投票数-（あんたの言う所の+組織票）
ハーベイロード
１０００万票＝５０００万票－（２０００万票＋２０００万票）
議員が行使する票は総投票数だと１０００万票になる
選挙にも行かなかった奴が参政員制度になったら参政員になるというのは
ごく少数の民主趣味者しかいないだろうからこの数字が基本だ。
これじゃ７万票、３０万票、１０万石議員、１００万石議員と言い出さ
ざるを得なかった苦しい気持ちはよく判る。
しかしこの様な見え透いたトリックを使っちゃ【参りました】と
言ったようなものだな。
次の言い訳はわかっている。今まで選挙に参加しても何も変わらないと
思っていた人が参政員になる云々だろうが、参政員になっても邪魔臭いだけで
何も変わらない趣味の世界だとわかったら誰も参政員になどならない。
シツコク言わせてもらう。あんたの言ってきた数字を計算すると５０００万じゃないよ
参政員は組織票抜きで５０００万－２０００万
組織表２０００万を入れて計算すると
【１０００万が議員の行使する議決権だ】
303 ：ノンポリ：05/01/21 11:14:30 ID:WyDhBHVm
個別選択間接政治って何・・・
直間並存制は論破されたからやめたの？直間並存制と何処が違うの
いつも黙って変えないで判りやすく説明してくれる・・
黙って変えたら又助言して潰さなきゃならないから初めから
相談してくれなきゃ駄目だよ。そうすれば力になってあげる事も
出来たのに、残念だな。
直間並存制は論破されたからやめたの？直間並存制と何処が違うの
いつも黙って変えないで判りやすく説明してくれる・・
黙って変えたら又助言して潰さなきゃならないから初めから
相談してくれなきゃ駄目だよ。そうすれば力になってあげる事も
出来たのに、残念だな。
304 ：名無しさん＠３周年：05/01/21 23:31:56 ID:uGM7KKC7
>301
>まとめて載せました
政党側から6-7名、 民間側から任意参加の専門家10数名、計約20名の委員会という構想だな。
だがこんなに少数じゃすぐ役人に買収されちゃうんじゃないか？
そもそも専門家なんて普段から役人とは面識があって馴れ合いになってるヤツが多いのに。
2千万参政員だけが買収不可能って話はどうなったんだ？
>まとめて載せました
政党側から6-7名、 民間側から任意参加の専門家10数名、計約20名の委員会という構想だな。
だがこんなに少数じゃすぐ役人に買収されちゃうんじゃないか？
そもそも専門家なんて普段から役人とは面識があって馴れ合いになってるヤツが多いのに。
2千万参政員だけが買収不可能って話はどうなったんだ？
305 ：名無しさん＠３周年：05/01/21 23:39:20 ID:uGM7KKC7
>>ナゼ衆愚論者の意見を参政員案に反映させなければならない。 いったいそれで参政員案のどんな欠点が
どう改善されるというのか？
>間違った思想だとしてもその存在を認めるのが民主主義だからです。
おいおい、ロリコン強姦殺人志向は間違った思想だ。
民主主義だとてそんなのは許せんぞ。
君らは許すのか？
どう改善されるというのか？
>間違った思想だとしてもその存在を認めるのが民主主義だからです。
おいおい、ロリコン強姦殺人志向は間違った思想だ。
民主主義だとてそんなのは許せんぞ。
君らは許すのか？
306 ：名無しさん＠３周年：05/01/21 23:47:27 ID:uGM7KKC7
>303
>個別選択間接政治って何・・・
台風対策の新しいセロテープだと思うけど。
>個別選択間接政治って何・・・
台風対策の新しいセロテープだと思うけど。
307 ：名無しさん＠３周年：05/01/22 00:18:59 ID:/0XFff+9
それより先に参政議案にそぐわないと判断する基準を
示さないと委員会なんて何を論議していいかわからない
判断する基準はないでしょうこれ以外
・この議案は参政議案にそぐわないと判断する線引き基準はこれ以外にないだろう
この議案はどっちに転んだところで大したことにはならないから
【参政議案】
示さないと委員会なんて何を論議していいかわからない
判断する基準はないでしょうこれ以外
・この議案は参政議案にそぐわないと判断する線引き基準はこれ以外にないだろう
この議案はどっちに転んだところで大したことにはならないから
【参政議案】
308 ：ノンポリ：05/01/22 00:54:29 ID:/0XFff+9
此処２，３日のミネさんのスルー、はぐらかしの一部
・国会段階で与野党が賛成したら参政員議案なんて観念できないだろう。
どんな形にしろ参政議案を議会以外の組織が提案しても与野党合意で修正
又は否決されたら参政員制度なんて有名無実。
・せくとの議員なんてゼロでいいんだよ、何回言ったらその言い逃れやめるんだ
議員定数を減らさない限り金太郎飴みたいな議員が与野党とも今と同じような割合で
参政員に移った選挙民を引いた低投票率で当選してくるだけ。層化なんか
一人もいなくなっても今より権力を発揮するさ。参政員制度のおかげでね。
・与野党合意された法案を参政議案にかけることは出来ないしその必要は無い
与野党対立の無い法案まで参政議案にかけるということは政府、議会は
いらないといと言うことか。
>基本的には「ナシオン代表」そのものがネット時代に合っていないというこ
>とです
・どう言う意味？ネット時代を定義してくれないと僕は頭が悪いから
よく判らないない・・・
・国会段階で与野党が賛成したら参政員議案なんて観念できないだろう。
どんな形にしろ参政議案を議会以外の組織が提案しても与野党合意で修正
又は否決されたら参政員制度なんて有名無実。
・せくとの議員なんてゼロでいいんだよ、何回言ったらその言い逃れやめるんだ
議員定数を減らさない限り金太郎飴みたいな議員が与野党とも今と同じような割合で
参政員に移った選挙民を引いた低投票率で当選してくるだけ。層化なんか
一人もいなくなっても今より権力を発揮するさ。参政員制度のおかげでね。
・与野党合意された法案を参政議案にかけることは出来ないしその必要は無い
与野党対立の無い法案まで参政議案にかけるということは政府、議会は
いらないといと言うことか。
>基本的には「ナシオン代表」そのものがネット時代に合っていないというこ
>とです
・どう言う意味？ネット時代を定義してくれないと僕は頭が悪いから
よく判らないない・・・
309 ：ノンポリ：05/01/22 00:55:49 ID:/0XFff+9
＞国民自らが党案に不満を抱くという意義が薄れることも心配です
・ミネさんに洗脳され、壊れてしまったKcちゃんの発言なんだが意味が判らない
政党を不要と考えているとも取れるが発言の趣旨を説明してくれないか
＞議案はランダム選出の万余の人々の意思で決まります
・それじゃ重要議案ではないだろう、議会ごっこじゃないんだからね
法案と言うのは当然、社会の必然性から要求されるもの、人気投票
であってはいけない。例えば 増税とか個人情報保護法案とか人気が無くても
マスコミの利害に関わるからと反対が多くても必要な案件は多くある
好きな法律だけ通したいというのは中学生レベル以下の発想だわな
・この議案は参政議案にそぐわないと判断する線引き基準はこれ以外にないだろう
この議案はどっちに転んだところで大したことにはならないから
【参政議案】
この議案は国民に任して選択させたら大変な結果になるかも知れないから
【国会決議】
・【層化や団体が談合すればA案は与党、B案は野党と自由自在に日本を思うままに操れる。】
・ミネさんに洗脳され、壊れてしまったKcちゃんの発言なんだが意味が判らない
政党を不要と考えているとも取れるが発言の趣旨を説明してくれないか
＞議案はランダム選出の万余の人々の意思で決まります
・それじゃ重要議案ではないだろう、議会ごっこじゃないんだからね
法案と言うのは当然、社会の必然性から要求されるもの、人気投票
であってはいけない。例えば 増税とか個人情報保護法案とか人気が無くても
マスコミの利害に関わるからと反対が多くても必要な案件は多くある
好きな法律だけ通したいというのは中学生レベル以下の発想だわな
・この議案は参政議案にそぐわないと判断する線引き基準はこれ以外にないだろう
この議案はどっちに転んだところで大したことにはならないから
【参政議案】
この議案は国民に任して選択させたら大変な結果になるかも知れないから
【国会決議】
・【層化や団体が談合すればA案は与党、B案は野党と自由自在に日本を思うままに操れる。】
310 ：名無しさん＠３周年：05/01/22 02:17:29 ID:ikVHwm1S
なんだか個人の揚げ足取り合戦になってしまっているが
国民に直接議決権を持たせることには賛成だ。
一部の馬鹿が日本に対して不利益な選択をしてしまう可能性は確かにあるが、
現在の制度では、それ以上に不利益な選択を政府が決定しているように思えてならない。
国民に直接議決権を持たせることには賛成だ。
一部の馬鹿が日本に対して不利益な選択をしてしまう可能性は確かにあるが、
現在の制度では、それ以上に不利益な選択を政府が決定しているように思えてならない。
311 ：ミネ：05/01/22 07:58:46 ID:CoGVjAdO
>302 ：ノンポリ さん
>議員は選挙の総投票数５０００万票行使するだと、あんたも相当の詐欺師だね
>議員が行使する票は総投票数だと１０００万票になる
有権者総数はざっと1億人ですね。一括一任の「間接政治でいいや」と
考えて投票所に行かれる方々が5000万人、5議案でも自己表現できる
制度がいいと考える人々が2千万人、あとはテコでも動かない人々・・
一括一任を選んだ5千万人が5百人の議員に集約されたと単純計算する
と一人の議員は10万人の意思を代弁することとなります
303 ：ノンポリさん
>個別選択間接政治って何・・・ 直間並存制は論破されたからやめたの？直間並存制
>と何処が違うの
併存という字句が分かりづらいと言われた方があり呼び方を変えた迄
です、他に参加政治、瀕回間接・・・・・・・色々使ってきていますが・・
304 ：名無しさん
>政党側から6-7名、 民間側から任意参加の専門家10数名、計約20名の委員会とい
>う構想だな。 だがこんなに少数じゃすぐ役人に買収されちゃうんじゃないか？
今朝編集しましたので御覧下さい・・・
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/s03.htm
>議員は選挙の総投票数５０００万票行使するだと、あんたも相当の詐欺師だね
>議員が行使する票は総投票数だと１０００万票になる
有権者総数はざっと1億人ですね。一括一任の「間接政治でいいや」と
考えて投票所に行かれる方々が5000万人、5議案でも自己表現できる
制度がいいと考える人々が2千万人、あとはテコでも動かない人々・・
一括一任を選んだ5千万人が5百人の議員に集約されたと単純計算する
と一人の議員は10万人の意思を代弁することとなります
303 ：ノンポリさん
>個別選択間接政治って何・・・ 直間並存制は論破されたからやめたの？直間並存制
>と何処が違うの
併存という字句が分かりづらいと言われた方があり呼び方を変えた迄
です、他に参加政治、瀕回間接・・・・・・・色々使ってきていますが・・
304 ：名無しさん
>政党側から6-7名、 民間側から任意参加の専門家10数名、計約20名の委員会とい
>う構想だな。 だがこんなに少数じゃすぐ役人に買収されちゃうんじゃないか？
今朝編集しましたので御覧下さい・・・
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/s03.htm
312 ：ミネ：05/01/22 08:01:16 ID:CoGVjAdO
>305 ：名無しさん
>>ナゼ衆愚論者の意見を参政員案に反映させなければならない。
どの部分でしょうか
306 ：名無しさん
>個別選択間接政治って何・・・
>台風対策の新しいセロテープだと思うけど。
「一括一任間接政治ありき」が催眠術・呪縛であったことが周知される
裁判員法は司法制度100年に一度の改革と言う人がいますが、個別選択間接
政治とは、正に「大化の改新以来の政治制度の根本的な改革」です。
民度の向上はここから始まるでしょうね
「大衆は愚、議員にしか思考は無理」がいかに過った思想であるかが理解さ
れるでしょう
>308 ：ノンポリさん
>どんな形にしろ参政議案を議会以外の組織が提案しても与野党合意で修正
>又は否決されたら参政員制度なんて有名無実。
参政制度を旗印とした議員が続々と議員になり、過半数となるかも知れません
>与野党対立の無い法案まで参政議案にかけるということは政府、議会は
>いらないといと言うことか。
「政府、議会は いらないといと言うことか」全く同じ発言を吉野川や神戸
空港問題の時に議員が発言していますね。 プープルを掲げてナシオンに変身
です。国民や住民意思こそが権力でなければ・・・
>>ナゼ衆愚論者の意見を参政員案に反映させなければならない。
どの部分でしょうか
306 ：名無しさん
>個別選択間接政治って何・・・
>台風対策の新しいセロテープだと思うけど。
「一括一任間接政治ありき」が催眠術・呪縛であったことが周知される
裁判員法は司法制度100年に一度の改革と言う人がいますが、個別選択間接
政治とは、正に「大化の改新以来の政治制度の根本的な改革」です。
民度の向上はここから始まるでしょうね
「大衆は愚、議員にしか思考は無理」がいかに過った思想であるかが理解さ
れるでしょう
>308 ：ノンポリさん
>どんな形にしろ参政議案を議会以外の組織が提案しても与野党合意で修正
>又は否決されたら参政員制度なんて有名無実。
参政制度を旗印とした議員が続々と議員になり、過半数となるかも知れません
>与野党対立の無い法案まで参政議案にかけるということは政府、議会は
>いらないといと言うことか。
「政府、議会は いらないといと言うことか」全く同じ発言を吉野川や神戸
空港問題の時に議員が発言していますね。 プープルを掲げてナシオンに変身
です。国民や住民意思こそが権力でなければ・・・
313 ：ミネ：05/01/22 08:03:20 ID:CoGVjAdO
>310 ：名無しさん
>なんだか個人の揚げ足取り合戦になってしまっているが 国民に直接議決権を持たせる
>ことには賛成だ。
>一部の馬鹿が日本に対して不利益な選択をしてしまう可能性は確かにあるが、
>現在の制度では、それ以上に不利益な選択を政府が決定しているように思えてならない。
献金意思と役人に頭が上がらない議員という職種の人々のみが立法した結果で
す。重要な議案については、裁判員法のように、国民の常識と正義感が参加で
きなければ較差は拡大の一方となり、あらゆる面で日本の破綻は確実です。
***************************
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
>なんだか個人の揚げ足取り合戦になってしまっているが 国民に直接議決権を持たせる
>ことには賛成だ。
>一部の馬鹿が日本に対して不利益な選択をしてしまう可能性は確かにあるが、
>現在の制度では、それ以上に不利益な選択を政府が決定しているように思えてならない。
献金意思と役人に頭が上がらない議員という職種の人々のみが立法した結果で
す。重要な議案については、裁判員法のように、国民の常識と正義感が参加で
きなければ較差は拡大の一方となり、あらゆる面で日本の破綻は確実です。
***************************
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
314 ：Kc ◆qAMje247kM ：05/01/22 11:59:22 ID:/bPz+A0K
>>251 ＞ノンポリ氏
その例じゃ挿花に有利な要求ではなく一般的に賛否の分かれる要求でしょう。
それに2/7の挿花参政員で議案可否を思いのままに…という想像の根拠を書かれていない。
>>267-268 ＞ミネ氏
＞第一段階からNGO立案可能か否か
>規定を暫定的に設けておき、逐次改善していくというのはどうでしょう
構想の段階で暫定するのは必要ですが、導入後に改善出来るようにする必要はないと思います。
議案選別に規定を設けつつも、憲法のごとく柔軟性を持たせる規定内容にすることで選別判断に対応してもらいたいです。
>>議案選別には社会心理学の専門家の意見が不可欠・重要になると思います。
>上位4-5から2-3に絞るという意味が含まれているのでしょうか
間接的には含んでいますが、絞る為ではなく
「外交がらみにおいて国民感情に影響されにくい議案か？」「専門的知識の認識を必要とする議案において十分な認識可能な議案か？」
等の群衆心理・群衆認識力等を把握した専門家の意見が必要不可欠と考えています。
＞議案アンケートでのテーマ数
回答許可数とテーマ数が幾つまでなら人々が選択に困らないかで決まるでしょうけど、残念ながら私の知識では適切な数値を出せません。
参考までに私の感覚では30-40位から5つなら選択できると思いますが…。
＞NGOのテーマ提出における規範・規定
まず、どのNGOにテーマ提出許可を出すかですが、規模・創設からの経過年数等で規定すべきかと思われます。
内容の基本は「公共性のあるテーマであること。内政に関するテーマであること」ですが、
上の規定に加え各NGOの信用問題にも繋がること故特に規範・規定が必要とは思ってないのですがどうでしょうか。
>NGO案がもしも万余の意志が参政議案に選べば公論され
確認します。１党案と同等のNGO立案は決定した参政議案に対してのみ可能とし国会議案に対しては不可とする。
１議案と同等のNGOによるテーマ提出は議案アンケートに掛ける。よろしいでしょうか？
その例じゃ挿花に有利な要求ではなく一般的に賛否の分かれる要求でしょう。
それに2/7の挿花参政員で議案可否を思いのままに…という想像の根拠を書かれていない。
>>267-268 ＞ミネ氏
＞第一段階からNGO立案可能か否か
>規定を暫定的に設けておき、逐次改善していくというのはどうでしょう
構想の段階で暫定するのは必要ですが、導入後に改善出来るようにする必要はないと思います。
議案選別に規定を設けつつも、憲法のごとく柔軟性を持たせる規定内容にすることで選別判断に対応してもらいたいです。
>>議案選別には社会心理学の専門家の意見が不可欠・重要になると思います。
>上位4-5から2-3に絞るという意味が含まれているのでしょうか
間接的には含んでいますが、絞る為ではなく
「外交がらみにおいて国民感情に影響されにくい議案か？」「専門的知識の認識を必要とする議案において十分な認識可能な議案か？」
等の群衆心理・群衆認識力等を把握した専門家の意見が必要不可欠と考えています。
＞議案アンケートでのテーマ数
回答許可数とテーマ数が幾つまでなら人々が選択に困らないかで決まるでしょうけど、残念ながら私の知識では適切な数値を出せません。
参考までに私の感覚では30-40位から5つなら選択できると思いますが…。
＞NGOのテーマ提出における規範・規定
まず、どのNGOにテーマ提出許可を出すかですが、規模・創設からの経過年数等で規定すべきかと思われます。
内容の基本は「公共性のあるテーマであること。内政に関するテーマであること」ですが、
上の規定に加え各NGOの信用問題にも繋がること故特に規範・規定が必要とは思ってないのですがどうでしょうか。
>NGO案がもしも万余の意志が参政議案に選べば公論され
確認します。１党案と同等のNGO立案は決定した参政議案に対してのみ可能とし国会議案に対しては不可とする。
１議案と同等のNGOによるテーマ提出は議案アンケートに掛ける。よろしいでしょうか？
315 ：Kc ◆qAMje247kM ：05/01/22 12:00:54 ID:/bPz+A0K
>>271 >>274 >>296-297＞ノンポリ氏
>与野党合意された法案を参政議案にかけることは出来ないしその必要は無い
議案は議案アンケートにより参政議案と国会議案とに分けられます。その後で参政議案は表決されるので貴方の懸念は皆無でしょう。
>>国民自らが党案に不満を抱くという意義が薄れることも心配です。
確かに誤解されそうなカキコでした。
これは第二段階でNGO立案という方針の際、上記の意義が必要だという考えに基づいた発言です。
>>277
>結局参政員って1年間に何議案を処理すりゃ良いの？
>例えば腐れ議員が参政員を狙い撃ちしたような議案を10議案出したら年間議案の5議案と合わせて15議案？
「参政員に関する立案は年1議案までとする」というような規定を設ければ年間議案数＋1件です。
因みに下手に参政員の主権を蔑ろにするような立案は議員が自らの首を絞めるようなものでしょうね。
>>303
部分直接型間接政治ってのはどうかな？ 部分的な直接政治を含みつつ基本は間接政治という意味を込めて。
316 ：ノンポリ：05/01/22 12:54:53 ID:B0x7TDli
>議案は議案アンケートにより参政議案と国会議案とに分けられます。
>その後で参政議案は表決されるので貴方の懸念は皆無でしょう
同じことですな、争点がなく与野党のあんたらの言う党首討論で
賛否を合意されたらまさに参政員は存在価値がない民主趣味者ですな
>その後で参政議案は表決されるので貴方の懸念は皆無でしょう
同じことですな、争点がなく与野党のあんたらの言う党首討論で
賛否を合意されたらまさに参政員は存在価値がない民主趣味者ですな
317 ：ノンポリ：05/01/22 13:42:23 ID:B0x7TDli
有権者の数が約１億５００万人、投票率６０前後で６０００万人
組織票と民主趣味者が参政員に３割行くと仰っているから
選挙の投票率は３０％３０００万人のはずだ。日本では
制度云々に関わらずテコデモ動かない奴が４０％いるんだわな。
今の制度で投票所に行かず、如何こう理屈つけて選挙を棄権する奴から
参政員になるような民主趣味者は常識的に見てごく少数だろう。
それよりも存在意義が薄くなった政党、議員を選ぶ選挙の投票率は
確実に低下するから５０００万票は詐欺、マヤカシだろう。
議員の過半数は１５００万票、参政員の組織票は層化だけで８００万票だから
大作にお布施をして味方にした党が主導権をとる。党首討論なんて何の意味もない
組織票と民主趣味者が参政員に３割行くと仰っているから
選挙の投票率は３０％３０００万人のはずだ。日本では
制度云々に関わらずテコデモ動かない奴が４０％いるんだわな。
今の制度で投票所に行かず、如何こう理屈つけて選挙を棄権する奴から
参政員になるような民主趣味者は常識的に見てごく少数だろう。
それよりも存在意義が薄くなった政党、議員を選ぶ選挙の投票率は
確実に低下するから５０００万票は詐欺、マヤカシだろう。
議員の過半数は１５００万票、参政員の組織票は層化だけで８００万票だから
大作にお布施をして味方にした党が主導権をとる。党首討論なんて何の意味もない
318 ：ノンポリ：05/01/22 13:48:53 ID:B0x7TDli
その例じゃ挿花に有利な要求ではなく一般的に賛否の分かれる要求でしょう
あんたもウブね
層化に有利ということは大作にお布施をすることだわな
政治献金の変わりに大作にお布施すれば法案なんて思いのまま
何度言ったらこの単純な理屈がわかるんだ
あんたもウブね
層化に有利ということは大作にお布施をすることだわな
政治献金の変わりに大作にお布施すれば法案なんて思いのまま
何度言ったらこの単純な理屈がわかるんだ
319 ：ノンポリ：05/01/22 14:02:55 ID:B0x7TDli
>参政制度を旗印とした議員が続々と議員になり、過半数となるかも知れません
それは無理！
議員７００人に対するアンケートで回答が１１、反対６、その他の意見５ 賛成【零】
絵にもかけない餅だわな
それは無理！
議員７００人に対するアンケートで回答が１１、反対６、その他の意見５ 賛成【零】
絵にもかけない餅だわな
320 ：ノンポリ：05/01/22 14:13:48 ID:B0x7TDli
議案の選択について、参政議案にそぐわないとする判断基準を示せないと駄目だろう
しかしそれは実際には委員会がいくつあろうと全く不可能と言うことだ
例えばイラク自衛隊派遣は外交問題か？、憲法の絡みからの反対意見が多いなら内政問題
国際貢献、集団的自衛権の面から見たら外交と内政両面を観念できる。
普通は与野党の対立がある議題について参政議案とすることが出来るとするのが
判りやすいしこれ以外にない。
>参政制度を旗印とした議員が続々と議員になり、過半数となるかも知れません
参政制度を旗印とした議員が続々と議員になり２０議席を占めれば済む事じゃないか
しかしそれは実際には委員会がいくつあろうと全く不可能と言うことだ
例えばイラク自衛隊派遣は外交問題か？、憲法の絡みからの反対意見が多いなら内政問題
国際貢献、集団的自衛権の面から見たら外交と内政両面を観念できる。
普通は与野党の対立がある議題について参政議案とすることが出来るとするのが
判りやすいしこれ以外にない。
>参政制度を旗印とした議員が続々と議員になり、過半数となるかも知れません
参政制度を旗印とした議員が続々と議員になり２０議席を占めれば済む事じゃないか
321 ：ベルンシュタイン：05/01/22 14:30:45 ID:B0x7TDli
Kc同士
＞これは第二段階でNGO立案という方針の際、上記の意義が必要だという考えに基づいた発言です。
不破さんが言う全国民の合意により徐々に住民投票、国民投票、並存制から
社会主義政党独裁に到達した時点が第二段階だと思われますが。Kc同士の言う第二段階とは
やはり政党の解体が第二段階の前に必要と言うことですか？
＞これは第二段階でNGO立案という方針の際、上記の意義が必要だという考えに基づいた発言です。
不破さんが言う全国民の合意により徐々に住民投票、国民投票、並存制から
社会主義政党独裁に到達した時点が第二段階だと思われますが。Kc同士の言う第二段階とは
やはり政党の解体が第二段階の前に必要と言うことですか？
322 ：名無しさん＠３周年：05/01/22 23:34:00 ID:yTufmjKm
>310
>国民に直接議決権を持たせることには賛成だ。
ところがミネ案では委員会さまの判断一つで国民の直接議決権を取り上げることができてしまう。
>国民に直接議決権を持たせることには賛成だ。
ところがミネ案では委員会さまの判断一つで国民の直接議決権を取り上げることができてしまう。
323 ：名無しさん＠３周年：05/01/22 23:49:59 ID:ymIMeGLC
>311
>あとはテコでも動かない人々・・
何だそのテコでも動かない人々って？
普通の有権者、参政員の他に「テコでも動かない」というカテゴリーがあるのか？
素直に計算間違いを認めた方が早いぞ。
>今朝編集しましたので御覧下さい・・・
要するに約20名の委員会で政党側から6-7名、 民間側から10数名、具体的にどう選ぶか分らない。
民間側は任意参加の専門家として、人数をもう少し多くするかも知れない。
どこの誰が選任するかも知れない「民間側の有識者」とやらに委員の罷免権を持たせる。
今の日本で外交・専門問題が絡まない問題などない。
その上どこの誰が選ぶか分らない得体の知れない連中を委員会にする。
これじゃ全くダメ、草案にもなってない。
>あとはテコでも動かない人々・・
何だそのテコでも動かない人々って？
普通の有権者、参政員の他に「テコでも動かない」というカテゴリーがあるのか？
素直に計算間違いを認めた方が早いぞ。
>今朝編集しましたので御覧下さい・・・
要するに約20名の委員会で政党側から6-7名、 民間側から10数名、具体的にどう選ぶか分らない。
民間側は任意参加の専門家として、人数をもう少し多くするかも知れない。
どこの誰が選任するかも知れない「民間側の有識者」とやらに委員の罷免権を持たせる。
今の日本で外交・専門問題が絡まない問題などない。
その上どこの誰が選ぶか分らない得体の知れない連中を委員会にする。
これじゃ全くダメ、草案にもなってない。
324 ：名無しさん＠３周年：05/01/22 23:52:37 ID:ymIMeGLC
>312
>どの部分でしょうか
ミネさん自身のホームページだよ。
>個別選択間接政治とは、正に「大化の改新以来の政治制度の根本的な改革」です。
ミネ案ではタチの悪い冗談程度だが。
>参政制度を旗印とした議員が続々と議員になり、過半数となるかも知れません
ミネ案以外に参政制度案がなければ立候補者さえいないだろう。
>吉野川や神戸空港問題の時に議員が発言していますね。
で、政府や議会はいるの？いらないの？
はぐらかしてないで答えたら？
>どの部分でしょうか
ミネさん自身のホームページだよ。
>個別選択間接政治とは、正に「大化の改新以来の政治制度の根本的な改革」です。
ミネ案ではタチの悪い冗談程度だが。
>参政制度を旗印とした議員が続々と議員になり、過半数となるかも知れません
ミネ案以外に参政制度案がなければ立候補者さえいないだろう。
>吉野川や神戸空港問題の時に議員が発言していますね。
で、政府や議会はいるの？いらないの？
はぐらかしてないで答えたら？
325 ：名無しさん＠３周年：05/01/22 23:53:54 ID:ymIMeGLC
>313
>裁判員法のように、国民の常識と正義感が参加
その参加を妨害するのがミネ案の「委員会」なんだが。
>裁判員法のように、国民の常識と正義感が参加
その参加を妨害するのがミネ案の「委員会」なんだが。
326 ：名無しさん＠３周年：05/01/22 23:58:26 ID:ymIMeGLC
>315
>「参政員に関する立案は年1議案までとする」というような規定を設
それじゃ参政員制度を改革する必要が出てきた時にお手上げだけど。
参政員って暫定的な形で出発して実施しながら改善してく予定だろ。
矛盾してるじゃん。
>「参政員に関する立案は年1議案までとする」というような規定を設
それじゃ参政員制度を改革する必要が出てきた時にお手上げだけど。
参政員って暫定的な形で出発して実施しながら改善してく予定だろ。
矛盾してるじゃん。
327 ：ミネ：05/01/23 07:46:36 ID:mSKIHCPW
314 ：Kcさん
>>>267-268 ＞ミネ氏
>>＞第一段階からNGO立案可能か否か
>>規定を暫定的に設けておき、逐次改善していくというのはどうでしょう
>構想の段階で暫定するのは必要ですが、導入後に改善出来るようにする必要
>はないと思います。 議案選別に規定を設けつつも、憲法のごとく柔軟性を持
>たせる規定内容にすることで選別判断に対応してもらいたいです。
>群衆心理・群衆認識力等を把握した専門家の意見が必要不可欠と考えています。
ということは、第一段階からNGOもテーマ提出可能として、万余の意思の上位
になった数テーマについては、専門家、又は専門家、一般国民を含めた審議会
(委員会?)で適否を決めるということでしょうか、これがこれまで議会で問題と
なった「法案の事前審議」と同じになってしまわないようなシステムでなけれ
ばなりませんのでさらに議論を続けて頂ければさいわいです
この件や「市民から正当な請願の権利に基づいて提出された案件を真摯に審議
する機会が設けられるべきである」という議論他有益な議論が以下のサイトで
も議論がされています
http://www.eda-jp.com/satsuki/kokkai/2002/020410.html。
>>>267-268 ＞ミネ氏
>>＞第一段階からNGO立案可能か否か
>>規定を暫定的に設けておき、逐次改善していくというのはどうでしょう
>構想の段階で暫定するのは必要ですが、導入後に改善出来るようにする必要
>はないと思います。 議案選別に規定を設けつつも、憲法のごとく柔軟性を持
>たせる規定内容にすることで選別判断に対応してもらいたいです。
>群衆心理・群衆認識力等を把握した専門家の意見が必要不可欠と考えています。
ということは、第一段階からNGOもテーマ提出可能として、万余の意思の上位
になった数テーマについては、専門家、又は専門家、一般国民を含めた審議会
(委員会?)で適否を決めるということでしょうか、これがこれまで議会で問題と
なった「法案の事前審議」と同じになってしまわないようなシステムでなけれ
ばなりませんのでさらに議論を続けて頂ければさいわいです
この件や「市民から正当な請願の権利に基づいて提出された案件を真摯に審議
する機会が設けられるべきである」という議論他有益な議論が以下のサイトで
も議論がされています
http://www.eda-jp.com/satsuki/kokkai/2002/020410.html。
328 ：ミネ：05/01/23 07:50:33 ID:mSKIHCPW
>＞議案アンケートでのテーマ数
>回答許可数とテーマ数が幾つまでなら人々が選択に困らないかで決まるでしょうけど、
>残念ながら私の知識では適切な数値を出せません。
>参考までに私の感覚では30-40位から5つなら選択できると思いますが…。
>＞NGOのテーマ提出における規範・規定
>まず、どのNGOにテーマ提出許可を出すかですが、規模・創設からの経過年数等で規定
>すべきかと思われます。
>内容の基本は「公共性のあるテーマであること。内政に関するテーマであること」です
>が、 上の規定に加え各NGOの信用問題にも繋がること故特に規範・規定が必要とは思っ
>てないのですがどうでしょうか。
請願制度を御存じかと思いますが、年間2千ばかりの多様な要望が提出されて
います、何れも多数の署名を付けて、議員を仲介人として議院に出されてきま
す。議員のところでフルイに掛かり、院の所管窓口で少数の職員が短時間に
フルイにかけてもこの数です。署名なども含めて一つ一つの請願には市民の血
涙が凝縮していますが、専門家でもない職員が事務的に取捨選択し、議長に出
し、議長から全議員に流れる事にはなっているのですが、これがまるで機能し
ていず、ポーズとしての制度に成り下がっています。
「特に規範・規定が必要」・・ここは請願制度が形骸化した理由も考慮に入れ
さらに議論しなければと考えますのでよろしくお願いします
>>NGO案がもしも万余の意志が参政議案に選べば公論され
>１党案と同等のNGO立案は決定した参政議案に対してのみ可能とし国会議案に対しては
>不可とする。 １議案と同等のNGOによるテーマ提出は議案アンケートに掛ける。
「可能」とは「適用」という意味でしょうか
*****************
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
>回答許可数とテーマ数が幾つまでなら人々が選択に困らないかで決まるでしょうけど、
>残念ながら私の知識では適切な数値を出せません。
>参考までに私の感覚では30-40位から5つなら選択できると思いますが…。
>＞NGOのテーマ提出における規範・規定
>まず、どのNGOにテーマ提出許可を出すかですが、規模・創設からの経過年数等で規定
>すべきかと思われます。
>内容の基本は「公共性のあるテーマであること。内政に関するテーマであること」です
>が、 上の規定に加え各NGOの信用問題にも繋がること故特に規範・規定が必要とは思っ
>てないのですがどうでしょうか。
請願制度を御存じかと思いますが、年間2千ばかりの多様な要望が提出されて
います、何れも多数の署名を付けて、議員を仲介人として議院に出されてきま
す。議員のところでフルイに掛かり、院の所管窓口で少数の職員が短時間に
フルイにかけてもこの数です。署名なども含めて一つ一つの請願には市民の血
涙が凝縮していますが、専門家でもない職員が事務的に取捨選択し、議長に出
し、議長から全議員に流れる事にはなっているのですが、これがまるで機能し
ていず、ポーズとしての制度に成り下がっています。
「特に規範・規定が必要」・・ここは請願制度が形骸化した理由も考慮に入れ
さらに議論しなければと考えますのでよろしくお願いします
>>NGO案がもしも万余の意志が参政議案に選べば公論され
>１党案と同等のNGO立案は決定した参政議案に対してのみ可能とし国会議案に対しては
>不可とする。 １議案と同等のNGOによるテーマ提出は議案アンケートに掛ける。
「可能」とは「適用」という意味でしょうか
*****************
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
329 ：ノンポリ：05/01/23 10:41:49 ID:XBF15cVa
都合の悪い事はデーター捏造、嘘つき、詐欺ごまかし、基本的な前提を
コロコロ変える逃げ、スルー、そしてついに、このような開き直り
【そのような事はない、参政制度を旗印とした議員が続々と議員になり、過半数となるかも知れません 】
空想を仮定にされては議論も何も出来んわな
幾らしつこい俺でも【病人】相手にこれ以上付き合いきれんわ。
相手にする気がなくなった。もう好きにセーヤ
【人生いろいろ、趣味もいろいろ、下らん趣味に全力で打ち込む人もいれば、素晴らしい構想を
暇つぶしに提案する人もいる】
コロコロ変える逃げ、スルー、そしてついに、このような開き直り
【そのような事はない、参政制度を旗印とした議員が続々と議員になり、過半数となるかも知れません 】
空想を仮定にされては議論も何も出来んわな
幾らしつこい俺でも【病人】相手にこれ以上付き合いきれんわ。
相手にする気がなくなった。もう好きにセーヤ
【人生いろいろ、趣味もいろいろ、下らん趣味に全力で打ち込む人もいれば、素晴らしい構想を
暇つぶしに提案する人もいる】
330 ：名無しさん＠３周年：05/01/23 23:30:28 ID:iS6OFpX/
>329
>【そのような事はない、参政制度を旗印とした議員が続々と議員になり、過半数となるかも知れません 】
議員が続々と議員になる、というのが、そもそも日本語になっていない。
立候補者が当選して議員になるのだからね。
それに過半数では憲法改正の発議はできないのだから参政員制は導入できない。
そして参政員制が導入できたとして何の役に立つかというと直接には何の役にも立たないのだそうだ。
参政員制を導入しても何も変わらなかったという絶望をバネに第二段階のNGO立案権に進む。
だがNGOが立案権を行使するには、その提案がアンケートで上位に入らなければならない。
現状でも2000もの請願が国会に寄せられているそうだからNGOの提案も数千に及ぶだろう。
そもそもアンケートで重要5議案を選ぶ理由は「国民にはキャパがないから」だったはず。
ところが、その同じ国民が各種NGOが持ち込む数千の提案について、その全てを読み重要度を判断するキャパがあるそうな。
国語ができない、算数ができない、論理的思考ができない、この三つが揃わないと参政員賛成派にはなれないらしい。
まさに【病人】だね。
>【そのような事はない、参政制度を旗印とした議員が続々と議員になり、過半数となるかも知れません 】
議員が続々と議員になる、というのが、そもそも日本語になっていない。
立候補者が当選して議員になるのだからね。
それに過半数では憲法改正の発議はできないのだから参政員制は導入できない。
そして参政員制が導入できたとして何の役に立つかというと直接には何の役にも立たないのだそうだ。
参政員制を導入しても何も変わらなかったという絶望をバネに第二段階のNGO立案権に進む。
だがNGOが立案権を行使するには、その提案がアンケートで上位に入らなければならない。
現状でも2000もの請願が国会に寄せられているそうだからNGOの提案も数千に及ぶだろう。
そもそもアンケートで重要5議案を選ぶ理由は「国民にはキャパがないから」だったはず。
ところが、その同じ国民が各種NGOが持ち込む数千の提案について、その全てを読み重要度を判断するキャパがあるそうな。
国語ができない、算数ができない、論理的思考ができない、この三つが揃わないと参政員賛成派にはなれないらしい。
まさに【病人】だね。
331 ：ミネ：05/01/24 06:56:48 ID:ia7SwfJT
以下は国会に於いての江田議員の発言ですが、趣旨は参加政治にも通用するところ
がありますので転載します
***********
我が国最初の平民宰相、原敬首相は、枢密院での陪審法案審議の中で、「憲法実施後
三十年を経たる今日に於ては、司法制度に国民を参与せしむるは当然の事なり。」
「此の際陪審法を設けざれば、国家の前進の為に害多し。人民をして司法に信用を置
かしめ、上下の阻隔と杜絶怨嗟の勢を絶ちたし。」と述べました。
後に枢密院議長になる穂積陳重博士は、陪審法施行の前日、現在を将来の因、因果
の因、因と見ますれば、立法における選挙権、行政における自治権と相並んで、司法
参与の要望が国民全体の胸中に潜在し、潜勢力の状態において存在することは明らか
であります。ゆえに過去の果、因果の果ですね、果たる現在のみに着目して国民の要
望にあらずと言うは、盾の一面のみを見た偏見であると言わねばなりませぬ。すべて
立法は将来のためにするものでありますと述べているのです。
今回の新制度導入に当たって、このような人の心を揺さぶるような言葉が聞かれな
いのはなぜでしょう。木に竹を接いだものだから、そのような言葉が出てこないので
はないでしょうね、法務大臣。
実は、私はこの新制度が新たな光を放つ理想的なものになってほしいと願いながら
、運用次第では木に竹を接いだ不細工なものになり、立ち枯れの危険もあると感じて
います。それは、一つには裁判官と裁判員の数のバランスが、裁判官に偏っていると
思うからです。
がありますので転載します
***********
我が国最初の平民宰相、原敬首相は、枢密院での陪審法案審議の中で、「憲法実施後
三十年を経たる今日に於ては、司法制度に国民を参与せしむるは当然の事なり。」
「此の際陪審法を設けざれば、国家の前進の為に害多し。人民をして司法に信用を置
かしめ、上下の阻隔と杜絶怨嗟の勢を絶ちたし。」と述べました。
後に枢密院議長になる穂積陳重博士は、陪審法施行の前日、現在を将来の因、因果
の因、因と見ますれば、立法における選挙権、行政における自治権と相並んで、司法
参与の要望が国民全体の胸中に潜在し、潜勢力の状態において存在することは明らか
であります。ゆえに過去の果、因果の果ですね、果たる現在のみに着目して国民の要
望にあらずと言うは、盾の一面のみを見た偏見であると言わねばなりませぬ。すべて
立法は将来のためにするものでありますと述べているのです。
今回の新制度導入に当たって、このような人の心を揺さぶるような言葉が聞かれな
いのはなぜでしょう。木に竹を接いだものだから、そのような言葉が出てこないので
はないでしょうね、法務大臣。
実は、私はこの新制度が新たな光を放つ理想的なものになってほしいと願いながら
、運用次第では木に竹を接いだ不細工なものになり、立ち枯れの危険もあると感じて
います。それは、一つには裁判官と裁判員の数のバランスが、裁判官に偏っていると
思うからです。
332 ：ミネ：05/01/24 06:58:43 ID:ia7SwfJT
裁判員は素人です。法律のことは知りません。それが良いのです。法律は、法律の
玄人であると素人であるとを問わず、すべての人にかかわります。そこで、国民が法
律の適用対象としてだけでなく、法律の適用主体としても法律とかかわろうというの
が裁判員制度の眼目です。かかわるなら、実質を伴っていなければなりません。法律
のプロである裁判官と、社会生活のプロである裁判員とが、実質的な協議ができなけ
ればなりません。裁判員が何ら気後れすることなく自分の考えを述べ、そのため評議
が結構手間取ることがあっていい。むしろ、なければなりません。
そこで、私たちは、裁判官に比べて裁判員の数を圧倒的に多くし、しかも評決には
特別多数決を要するということを考えたのです。私たちも政府案を了承はしましたが
、実は心配なのです。実務の扱いでは、過半数が得られたから評議はおしまいではな
く、極力全員一致の結論を得るように努力すべきです。その努力が貴重なのです。法
務大臣に御見解を伺います。
玄人であると素人であるとを問わず、すべての人にかかわります。そこで、国民が法
律の適用対象としてだけでなく、法律の適用主体としても法律とかかわろうというの
が裁判員制度の眼目です。かかわるなら、実質を伴っていなければなりません。法律
のプロである裁判官と、社会生活のプロである裁判員とが、実質的な協議ができなけ
ればなりません。裁判員が何ら気後れすることなく自分の考えを述べ、そのため評議
が結構手間取ることがあっていい。むしろ、なければなりません。
そこで、私たちは、裁判官に比べて裁判員の数を圧倒的に多くし、しかも評決には
特別多数決を要するということを考えたのです。私たちも政府案を了承はしましたが
、実は心配なのです。実務の扱いでは、過半数が得られたから評議はおしまいではな
く、極力全員一致の結論を得るように努力すべきです。その努力が貴重なのです。法
務大臣に御見解を伺います。
333 ：ミネ：05/01/24 07:03:04 ID:ia7SwfJT
裁判を国民主権のものに変えるには、判決内容だけでなく、裁判のプロセス自体に
対しても国民の参加を得ることが大切です。法律の素人が主体的、実質的に裁判過程
に参加するためには、公判手続や証拠調べを裁判の知識や経験がなくても分かるもの
に変えなければなりません。そのためには、迅速で充実した集中審理のため、検察官
に十分な証拠開示を義務付け、その上で準備手続を充実させること、さらに、裁判員
にも分かる審理とするため、いわゆる直接主義、口頭主義を徹底するよう、例えば、
供述証拠は証言を原則とし、供述録取書面については取調べの可視化を条件とするな
ど、制度上、運用上の工夫をすることが必要と思います。本法案ではこの点が不十分
ではないか、法務大臣に伺います。
国民の常識を裁判に反映させるのが裁判員制度ですが、現在の常識が常に正しいと
は言えません。特に悩ましいのは、憲法や法律と裁判員の常識が食い違う場合です。
例えば差別禁止のように、法規範は現実を正すという面があり、その場合は裁判員も
法規範に従うことが求められます。法の解釈や運用の場面ですと裁判官の出番ですか
らよいのですが、事実認定にこれが紛れ込むと厄介です。陪審でも最も悩ましい課題
なのですが、この法案ではどのように手当てされていますか、法務大臣に伺います。
*****************
上文の「司法」を「立法」に変えれば そのまま参加政治についての意義
を主張した文のようになるでしょうね、
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
～～～～～～～～～～～～～～～～～
対しても国民の参加を得ることが大切です。法律の素人が主体的、実質的に裁判過程
に参加するためには、公判手続や証拠調べを裁判の知識や経験がなくても分かるもの
に変えなければなりません。そのためには、迅速で充実した集中審理のため、検察官
に十分な証拠開示を義務付け、その上で準備手続を充実させること、さらに、裁判員
にも分かる審理とするため、いわゆる直接主義、口頭主義を徹底するよう、例えば、
供述証拠は証言を原則とし、供述録取書面については取調べの可視化を条件とするな
ど、制度上、運用上の工夫をすることが必要と思います。本法案ではこの点が不十分
ではないか、法務大臣に伺います。
国民の常識を裁判に反映させるのが裁判員制度ですが、現在の常識が常に正しいと
は言えません。特に悩ましいのは、憲法や法律と裁判員の常識が食い違う場合です。
例えば差別禁止のように、法規範は現実を正すという面があり、その場合は裁判員も
法規範に従うことが求められます。法の解釈や運用の場面ですと裁判官の出番ですか
らよいのですが、事実認定にこれが紛れ込むと厄介です。陪審でも最も悩ましい課題
なのですが、この法案ではどのように手当てされていますか、法務大臣に伺います。
*****************
上文の「司法」を「立法」に変えれば そのまま参加政治についての意義
を主張した文のようになるでしょうね、
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
～～～～～～～～～～～～～～～～～
334 ：Kc ◆qAMje247kM ：05/01/24 13:22:35 ID:cGMkGxvf
>>316 ＞ノンポリ氏
＞与野党合意するような議案について
この種の議案には２種類考えられる。国民の関心が薄い同意すると予想され対案・反対が無い種類と国民の関心が高い種類です。
後者の場合、議員自信に関する案であると与野党合意でも国民は反対ということもありえる。
どちらにしても議案アンケートに掛ければ議案の重要度により振り分けられるのです。
>>318 ＞ノンポリ氏
ですから、挿花にのみ有利な提案で参政議案にあてられて、2/7の挿花参政員でどうやって"思いのままに可決させる"のですか？
と聞いているのですが・・・。
>>320 ＞ノンポリ氏
私が>>314で書いたように「外交に関するか内政に関するか」で選別するわけではありません。
＞与野党合意するような議案について
この種の議案には２種類考えられる。国民の関心が薄い同意すると予想され対案・反対が無い種類と国民の関心が高い種類です。
後者の場合、議員自信に関する案であると与野党合意でも国民は反対ということもありえる。
どちらにしても議案アンケートに掛ければ議案の重要度により振り分けられるのです。
>>318 ＞ノンポリ氏
ですから、挿花にのみ有利な提案で参政議案にあてられて、2/7の挿花参政員でどうやって"思いのままに可決させる"のですか？
と聞いているのですが・・・。
>>320 ＞ノンポリ氏
私が>>314で書いたように「外交に関するか内政に関するか」で選別するわけではありません。
335 ：Kc ◆qAMje247kM ：05/01/24 13:24:10 ID:cGMkGxvf
>>327-328 ＞ミネ氏
>ということは、第一段階からNGOもテーマ提出可能として、万余の意志の上位
>になった数テーマについては、専門家、又は専門家、一般国民を含めた審議会(委員会?)で適否を決めるということでしょうか
はい、出来ることなら第一段階から。
>「法案の事前審議」と同じになってしまわないようなシステムでなければなりません
これに対しては「審議の公開」と「審議員の罷免権を国民側に与え、再審議を許可する規定」
「(無作為抽選で選出の場合)連続再選の不許可」等を考えています。
又、審議員になる専門家の選出方法には「テーマ提出を認可されたNGO群代表者からの無作為抽選、
もしくは認可された全NGO代表者による構成」というのは如何でしょうか？
＞NGOのテーマ提出における規範・規定
>ここは請願制度が形骸化した理由も考慮に入れ
私の構想では全てのNGOに対して"規模・創設経過年数"等の規定でフルイにかけた上で議案アンケートに載せる許可をするので、
テーマ提出が過度に制限されず、又市民レベルの請願はそれに応じたNGOで受け付けることも可能になると想像しています。
上の様な想像故、テーマ提出規制する為の規範・規定を必要としないと考えましたが何か懸念があらば示唆願います。
>「可能」とは「適用」という意味でしょうか
はい。立案とテーマ提出とは混同しやすいので確認してみました。
>ということは、第一段階からNGOもテーマ提出可能として、万余の意志の上位
>になった数テーマについては、専門家、又は専門家、一般国民を含めた審議会(委員会?)で適否を決めるということでしょうか
はい、出来ることなら第一段階から。
>「法案の事前審議」と同じになってしまわないようなシステムでなければなりません
これに対しては「審議の公開」と「審議員の罷免権を国民側に与え、再審議を許可する規定」
「(無作為抽選で選出の場合)連続再選の不許可」等を考えています。
又、審議員になる専門家の選出方法には「テーマ提出を認可されたNGO群代表者からの無作為抽選、
もしくは認可された全NGO代表者による構成」というのは如何でしょうか？
＞NGOのテーマ提出における規範・規定
>ここは請願制度が形骸化した理由も考慮に入れ
私の構想では全てのNGOに対して"規模・創設経過年数"等の規定でフルイにかけた上で議案アンケートに載せる許可をするので、
テーマ提出が過度に制限されず、又市民レベルの請願はそれに応じたNGOで受け付けることも可能になると想像しています。
上の様な想像故、テーマ提出規制する為の規範・規定を必要としないと考えましたが何か懸念があらば示唆願います。
>「可能」とは「適用」という意味でしょうか
はい。立案とテーマ提出とは混同しやすいので確認してみました。
336 ：Kc ◆qAMje247kM ：05/01/24 13:58:36 ID:cGMkGxvf
ミネさんありがとうございます。
下記に関する法規条文も欲しいところですが、今はこれで十分です。
以下は議員発案の良議案が官僚により蔑ろにされていることを指摘している発言です。
>>327のリンク先から
民主党・新緑風会の松井孝治氏の発言より一部抜粋・転載
閣議の意思決定の仕方についても、同僚委員から既に御指摘がありましたが、すべてコンセンサスというやり方で意思決定が
行われている。この今の閣議の意思決定の決定の仕方が、現状では行政各部、すなわち各省が事実上閣議決定について拒否権を
持ってしまっているという実態になっているということは非常に憂慮すべき実態であると思います。
現在、与党においては事前審査制というものが慣行として確立しているわけでありますが、これについても典型的な事前調整
型の意思決定であろうと思います。行政各部、すなわち各省及びその行政各部と利害をーにするような政治グループが事前にす
り合わせをしてコンセンサスビルディングを行う、そのコンセンサスビルディングによって決定された政策というものを一丸と
なって国会においてはできるだけ実質的な議論をせずに通してしまう。この意思決定の仕方が、ある意味では政治的な安定性と
いうことのために官僚と政治が作り出してきたやり方かもしれませんが、国会における実質的な審議というものをなくしている
んではないかと思います。その意味では、この現在の与党の事前審査制、ある意味では政府・与党の意思決定の二元体制という
のは憲法六十五条の趣旨に反する可能性もありますし、国会の審議権を事実上先取りしているということで大きな問題があろう
と思います。
下記に関する法規条文も欲しいところですが、今はこれで十分です。
以下は議員発案の良議案が官僚により蔑ろにされていることを指摘している発言です。
>>327のリンク先から
民主党・新緑風会の松井孝治氏の発言より一部抜粋・転載
閣議の意思決定の仕方についても、同僚委員から既に御指摘がありましたが、すべてコンセンサスというやり方で意思決定が
行われている。この今の閣議の意思決定の決定の仕方が、現状では行政各部、すなわち各省が事実上閣議決定について拒否権を
持ってしまっているという実態になっているということは非常に憂慮すべき実態であると思います。
現在、与党においては事前審査制というものが慣行として確立しているわけでありますが、これについても典型的な事前調整
型の意思決定であろうと思います。行政各部、すなわち各省及びその行政各部と利害をーにするような政治グループが事前にす
り合わせをしてコンセンサスビルディングを行う、そのコンセンサスビルディングによって決定された政策というものを一丸と
なって国会においてはできるだけ実質的な議論をせずに通してしまう。この意思決定の仕方が、ある意味では政治的な安定性と
いうことのために官僚と政治が作り出してきたやり方かもしれませんが、国会における実質的な審議というものをなくしている
んではないかと思います。その意味では、この現在の与党の事前審査制、ある意味では政府・与党の意思決定の二元体制という
のは憲法六十五条の趣旨に反する可能性もありますし、国会の審議権を事実上先取りしているということで大きな問題があろう
と思います。
337 ：大二郎：05/01/24 16:17:19 ID:QbWd0Yt/
岡田---質問に答えよ 首相----完全に答えたよ
全くここと似ているね---------------------
大二郎の大予言
民主党は与党守旧派と大連立-------小泉派は新党結成
全くここと似ているね---------------------
大二郎の大予言
民主党は与党守旧派と大連立-------小泉派は新党結成
338 ：名無しさん＠３周年：05/01/24 23:37:36 ID:8241ocfK
>今回の新制度導入に当たって、このような人の心を揺さぶるような言葉が聞かれないのはなぜでしょう。
参政員制導入の時もそう言われるだろう、悪いとこ取りの馬鹿制度だと。
>裁判員は素人です。法律のことは知りません。それが良いのです。
ところが参政員制では素人の参政員は委員会によってガンジガラメにされる。
参政員制導入の時もそう言われるだろう、悪いとこ取りの馬鹿制度だと。
>裁判員は素人です。法律のことは知りません。それが良いのです。
ところが参政員制では素人の参政員は委員会によってガンジガラメにされる。
339 ：名無しさん＠３周年：05/01/24 23:47:44 ID:8241ocfK
>337
>岡田---質問に答えよ 首相----完全に答えたよ
全くだ、外部からの疑問、反論には全く答えることが出来なくなって、ミネさんとKcさんの二人だけで話を続けようとしてる。
>岡田---質問に答えよ 首相----完全に答えたよ
全くだ、外部からの疑問、反論には全く答えることが出来なくなって、ミネさんとKcさんの二人だけで話を続けようとしてる。
340 ：名無しさん＠３周年：05/01/24 23:53:38 ID:8241ocfK
例えば野良犬の保護をやってるNPOは野良犬の保護が大事なことだと思うから野良犬の保護をやってるのだ。
ホームレスに炊出しをしてるNPOはホームレスに炊出しをすることが大事だと思うから炊出しをやっているのだ。
100NPOがあれば最低でも100の提案があると考えた方が良いだろう。
1000NPOがあれば最低でも1000の提案が出てくる。
それを全部アンケートに含めて国民のキャパが足りるの？
ホームレスに炊出しをしてるNPOはホームレスに炊出しをすることが大事だと思うから炊出しをやっているのだ。
100NPOがあれば最低でも100の提案があると考えた方が良いだろう。
1000NPOがあれば最低でも1000の提案が出てくる。
それを全部アンケートに含めて国民のキャパが足りるの？
341 ：ミネ：05/01/25 07:10:00 ID:pabj3btR
335 ：Kc さん
>>327-328 ＞ミネ氏
>>ということは、第一段階からNGOもテーマ提出可能として、万余の意志の上位
>>になった数テーマについては、専門家、又は専門家、一般国民を含めた審議会(委員
>>会?)で適否を決めるということでしょうか
>はい、出来ることなら第一段階から。
了解しました
>>「法案の事前審議」と同じになってしまわないようなシステムでなければなりません
>これに対しては「審議の公開」と「審議員の罷免権を国民側に与え、再審議を許可する
>規定」 「(無作為抽選で選出の場合)連続再選の不許可」等を考えています。
疑似国民審査の御提案については、国民側の負担が考えられない事もありません
審議員の数を増やす事で対応する事ではいかがでしょうか
>又、審議員になる専門家の選出方法には「テーマ提出を認可されたNGO群代表者からの
>無作為抽選、もしくは認可された全NGO代表者による構成」というのは如何でしょうか？
後者で支障が出れば、抽選も可かも知れませんね
>>327-328 ＞ミネ氏
>>ということは、第一段階からNGOもテーマ提出可能として、万余の意志の上位
>>になった数テーマについては、専門家、又は専門家、一般国民を含めた審議会(委員
>>会?)で適否を決めるということでしょうか
>はい、出来ることなら第一段階から。
了解しました
>>「法案の事前審議」と同じになってしまわないようなシステムでなければなりません
>これに対しては「審議の公開」と「審議員の罷免権を国民側に与え、再審議を許可する
>規定」 「(無作為抽選で選出の場合)連続再選の不許可」等を考えています。
疑似国民審査の御提案については、国民側の負担が考えられない事もありません
審議員の数を増やす事で対応する事ではいかがでしょうか
>又、審議員になる専門家の選出方法には「テーマ提出を認可されたNGO群代表者からの
>無作為抽選、もしくは認可された全NGO代表者による構成」というのは如何でしょうか？
後者で支障が出れば、抽選も可かも知れませんね
342 ：ミネ：05/01/25 07:13:30 ID:pabj3btR
>＞NGOのテーマ提出における規範・規定 、ここは請願制度が形骸化した理由も考慮に入れ
>私の構想では全てのNGOに対して"規模・創設経過年数"等の規定でフルイにかけた上で議
>案アンケートに載せる許可をするので、 テーマ提出が過度に制限されず、又市民レベルの
>請願はそれに応じたNGOで受け付けることも可能になると想像しています。
>上の様な想像故、テーマ提出規制する為の規範・規定を必要としないと考えました
どのような構想も当初から完璧なものは作れませんから、先ずおっしゃる構想を掲
げ啓蒙に入る、これによって当参政システムへの賛同者が多数集合する、さらに組
織化されてから、議論し煮詰め、最終的に決定するというスタンスではいかがでし
ょうか
*****************
昨日の報道では、国民が最大の関心事は年金問題で70数％、郵政民営化は5パーセ
ントとのことです。それにしても社会保険庁が、電子化をしても人員削減には応じ
ない、そして数々の無駄と執務遅延策をとり続ける事は残念です、それを立法府と
してどのように制御できるか、与党の4割が元役人ですから、多分無理でしょうね
政策決定に国民の常識が参加しなければ国民のストレスは増加の一途になります
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
>私の構想では全てのNGOに対して"規模・創設経過年数"等の規定でフルイにかけた上で議
>案アンケートに載せる許可をするので、 テーマ提出が過度に制限されず、又市民レベルの
>請願はそれに応じたNGOで受け付けることも可能になると想像しています。
>上の様な想像故、テーマ提出規制する為の規範・規定を必要としないと考えました
どのような構想も当初から完璧なものは作れませんから、先ずおっしゃる構想を掲
げ啓蒙に入る、これによって当参政システムへの賛同者が多数集合する、さらに組
織化されてから、議論し煮詰め、最終的に決定するというスタンスではいかがでし
ょうか
*****************
昨日の報道では、国民が最大の関心事は年金問題で70数％、郵政民営化は5パーセ
ントとのことです。それにしても社会保険庁が、電子化をしても人員削減には応じ
ない、そして数々の無駄と執務遅延策をとり続ける事は残念です、それを立法府と
してどのように制御できるか、与党の4割が元役人ですから、多分無理でしょうね
政策決定に国民の常識が参加しなければ国民のストレスは増加の一途になります
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
343 ：名無しさん＠３周年：05/01/25 08:01:23 ID:Pn/eV4L7
ほんとに小泉みたいな脳みそカラッポ首相みると、ほんと勘弁して欲しいよ。
全然まともな答弁もできないじゃん。民主支持ではないが、岡田があきれるのもわかる。
しかもこの日本の危機に今は郵政民営化が最重要政策！だってさ。
自分の名を残すことしか考えてない薄っぺらい奴だよほんと。
全然まともな答弁もできないじゃん。民主支持ではないが、岡田があきれるのもわかる。
しかもこの日本の危機に今は郵政民営化が最重要政策！だってさ。
自分の名を残すことしか考えてない薄っぺらい奴だよほんと。
344 ：Kc ◆qAMje247kM ：05/01/25 09:19:24 ID:fuDp10mI
>>337 >>339
すみませんね、後に少し触れますが現状の参政員構想は意義と方針ばかりで具体的な詳細は不完全です。
今は具体的な詳細暫定に努めたく、詳細に対する意見以外は出来るだけ詳細暫定後に廻したいです。
>>341-342 ＞ミネ氏
＞議案審議会が「法案の事前審議」と同質にならない為に
> 疑似国民審査の御提案については、国民側の負担が考えられない事もありません
> 審議員の数を増やすことで対応する事ではいかがでしょうか
審議員数は可能な限り多いに越したことはありません。しかし、専門家も人の子ですし、議案審議会は重要な要所です。
何より1権力に対しては何等かの制御機構を設けなければ第二の官僚になりかねません。
>>又、審議員になる専門家の選出方法には「テーマ提出を認可されたNGO群代表者からの
>>無作為抽選、もしくは認可された全NGO代表者による構成」というのは如何でしょうか？
> 後者で支障が出れば、抽選も可かも知れませんね。
では、審議員の選出方法はこのまま二者を準備会へ持ち込む方向で…。
＞構想実現までのスタンス
私が参加する以前のスレを少々省みると構想の意義に対するレスが多く、建設的なレスが少なかったように思えました。
構想の詳細を煮詰め、具体的な方法論とそれらの解りやすい説明は人の関心を集める材料となります。
当然ここでの選択はあくまで暫定ですが、可能な限り詳細を決めてから啓蒙に入る方が賛否問わず多くの関心を集め
有意義な反論も得られる可能性が高くなることでしょう。
暫定後の組織化・準備会結成、最終決定に異存はありません。
アメリカの RedioFreeAsiaハングル放送 は良い戦術ですね。
北朝鮮にしても日本にしても正確な事実情報を国民に与えて民意を動かすことが根本的な問題解決の糸口になるでしょう。
すみませんね、後に少し触れますが現状の参政員構想は意義と方針ばかりで具体的な詳細は不完全です。
今は具体的な詳細暫定に努めたく、詳細に対する意見以外は出来るだけ詳細暫定後に廻したいです。
>>341-342 ＞ミネ氏
＞議案審議会が「法案の事前審議」と同質にならない為に
> 疑似国民審査の御提案については、国民側の負担が考えられない事もありません
> 審議員の数を増やすことで対応する事ではいかがでしょうか
審議員数は可能な限り多いに越したことはありません。しかし、専門家も人の子ですし、議案審議会は重要な要所です。
何より1権力に対しては何等かの制御機構を設けなければ第二の官僚になりかねません。
>>又、審議員になる専門家の選出方法には「テーマ提出を認可されたNGO群代表者からの
>>無作為抽選、もしくは認可された全NGO代表者による構成」というのは如何でしょうか？
> 後者で支障が出れば、抽選も可かも知れませんね。
では、審議員の選出方法はこのまま二者を準備会へ持ち込む方向で…。
＞構想実現までのスタンス
私が参加する以前のスレを少々省みると構想の意義に対するレスが多く、建設的なレスが少なかったように思えました。
構想の詳細を煮詰め、具体的な方法論とそれらの解りやすい説明は人の関心を集める材料となります。
当然ここでの選択はあくまで暫定ですが、可能な限り詳細を決めてから啓蒙に入る方が賛否問わず多くの関心を集め
有意義な反論も得られる可能性が高くなることでしょう。
暫定後の組織化・準備会結成、最終決定に異存はありません。
アメリカの RedioFreeAsiaハングル放送 は良い戦術ですね。
北朝鮮にしても日本にしても正確な事実情報を国民に与えて民意を動かすことが根本的な問題解決の糸口になるでしょう。
345 ：名無しさん＠３周年：05/01/25 23:14:51 ID:1fxDDDqO
>344
>現状の参政員構想は意義と方針ばかりで具体的な詳細は不完全です。
やれ5議案だの、50パーセントだの、資格テストだの、意義も方針もお構いなしに小手先の具体案を並べた揚句、「詳細は不完全」ですか？
10年間何してたの？>ミネさん
てか、どういう意義と方針があって、ここまで参政員の手足を縛る構想を考えつくのか、全く分りませんが
>現状の参政員構想は意義と方針ばかりで具体的な詳細は不完全です。
やれ5議案だの、50パーセントだの、資格テストだの、意義も方針もお構いなしに小手先の具体案を並べた揚句、「詳細は不完全」ですか？
10年間何してたの？>ミネさん
てか、どういう意義と方針があって、ここまで参政員の手足を縛る構想を考えつくのか、全く分りませんが
346 ：ミネ：05/01/26 07:05:17 ID:kO8i6zDr
344 ：Kcさん
>「審議の公開」「審議員の罷免権を国民側に与え、再審議を許可する規定」
>「(無作為抽選で選出の場合)連続再選の不許可」等を考えています。
>又、審議員になる専門家の選出方法には「テーマ提出を認可されたNGO群代
>表者からの無作為抽選、 もしくは認可された全NGO代表者による構成」
>又、審議員になる専門家の選出方法には「テーマ提出を認可されたNGO群代表者からの
>無作為抽選、もしくは認可された全NGO代表者による構成」というのは如何でしょうか？
>> 後者で支障が出れば、抽選も可かも知れませんね。
>では、審議員の選出方法はこのまま二者を準備会へ持ち込む方向で…。
専門家選出のところですが、「役人経験者の除外」を挿入する必要性につい
てはいかがでしょうか
>「審議の公開」「審議員の罷免権を国民側に与え、再審議を許可する規定」
>「(無作為抽選で選出の場合)連続再選の不許可」等を考えています。
>又、審議員になる専門家の選出方法には「テーマ提出を認可されたNGO群代
>表者からの無作為抽選、 もしくは認可された全NGO代表者による構成」
>又、審議員になる専門家の選出方法には「テーマ提出を認可されたNGO群代表者からの
>無作為抽選、もしくは認可された全NGO代表者による構成」というのは如何でしょうか？
>> 後者で支障が出れば、抽選も可かも知れませんね。
>では、審議員の選出方法はこのまま二者を準備会へ持ち込む方向で…。
専門家選出のところですが、「役人経験者の除外」を挿入する必要性につい
てはいかがでしょうか
347 ：ミネ：05/01/26 07:07:34 ID:kO8i6zDr
>＞構想実現までのスタンス
>暫定後の組織化・準備会結成、最終決定に異存はありません。
お手数ですがここに草案、叩き台を頂きたいと思いますが可能でしょうか
以前大前氏は日本改革につき県毎に代表を置き数万名を組織化されました、
しかし会費の更新時期になって次々と退会者が続き、解散せざるを得ない
状況になりました。体制を変革しようという組織は、会員にとりましては、
ユメはあっても判然としたメリットを直ちに受け取れるという性格のもの
ではありません、千円の会費であっても継続的に支出することには二の足
を踏むものです。例えば将来会合や様々なアクション等をするにしまし
ても費用は組織からではなく、モチベーションの高い人々自弁やボランテ
ィアを原則とし、運営は専らネットを利用することで「会費ゼロ」で行く
べきかと考えていますが いかがでしょうか
>アメリカの RedioFreeAsiaハングル放送 は良い戦術ですね。
啓蒙につきましては、暫定にしましても、ただ完成してしまった文書を流
すのみでは継続性が保てません。併存構想は5-6度新聞に掲載されました
が花火と同じでした。ここのように、熱心な反対論者によって表題が常に
上位にUP更新されQ&Aする事は、戦術の一つと考えています
勿論ですが、メディアやNGO、研究組織、学者、著名人などへ構想を提示
をすることこそが大切ですが・・・・・・・
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
>暫定後の組織化・準備会結成、最終決定に異存はありません。
お手数ですがここに草案、叩き台を頂きたいと思いますが可能でしょうか
以前大前氏は日本改革につき県毎に代表を置き数万名を組織化されました、
しかし会費の更新時期になって次々と退会者が続き、解散せざるを得ない
状況になりました。体制を変革しようという組織は、会員にとりましては、
ユメはあっても判然としたメリットを直ちに受け取れるという性格のもの
ではありません、千円の会費であっても継続的に支出することには二の足
を踏むものです。例えば将来会合や様々なアクション等をするにしまし
ても費用は組織からではなく、モチベーションの高い人々自弁やボランテ
ィアを原則とし、運営は専らネットを利用することで「会費ゼロ」で行く
べきかと考えていますが いかがでしょうか
>アメリカの RedioFreeAsiaハングル放送 は良い戦術ですね。
啓蒙につきましては、暫定にしましても、ただ完成してしまった文書を流
すのみでは継続性が保てません。併存構想は5-6度新聞に掲載されました
が花火と同じでした。ここのように、熱心な反対論者によって表題が常に
上位にUP更新されQ&Aする事は、戦術の一つと考えています
勿論ですが、メディアやNGO、研究組織、学者、著名人などへ構想を提示
をすることこそが大切ですが・・・・・・・
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
＞ここのように、熱心な反対論者によって表題が常に
＞上位にUP更新されQ&Aする事は、戦術の一つと考えています
＞上位にUP更新されQ&Aする事は、戦術の一つと考えています
349 ：Kc ◆qAMje247kM ：05/01/26 10:01:33 ID:1AT9Lqra
>>345
自由は規律の中に存在する。規律がなければ奔放と化する。
規律が妥当かどうか、参政員の手足を縛るものかどうかは価値観の違いに帰するようで・・・。
>346-347 ＞ミネ氏
>専門家選出のところですが、「役人経験者の除外」を挿入する必要性についてはいかがでしょうか
必要ですね。人権侵害を理由にする反対者には
「議案選別の審議に役人側の意志が係わり事前審議とさせないために国民側である審議員が必要」と。
>お手数ですがここに草案、叩き台を頂きたいと思いますが可能でしょうか
二月中旬頃まで多忙で取り組む余裕が無いのですが、まずはQ&Aを完成させUPしたいと思います。
それに抜け目がなければ草案作成しましょう。その方が構想の問題点が浮かびやすく、ひいては草案も作成しやすくなります。
>例えば将来会合や様々なアクション等をするにしまし
> ても費用は組織からではなく、モチベーションの高い人々自弁やボランテ
> ィアを原則とし、運営は専らネットを利用することで「会費ゼロ」で行く
> べきかと考えていますが、いかがでしょうか
ええ、私もそうすべきだと思います。
構想普及・実現への最短は議員や著名人による公言ですが、
そういった方が胸を張って公言できるような構想を練るにはネットで十分かと思われます。
ちなみに具体的にどんな会合内容・アクションを考えていますか？
>併存構想は5-6度新聞に掲載されました
それは広告としてですか、投稿文としてですか？
自由は規律の中に存在する。規律がなければ奔放と化する。
規律が妥当かどうか、参政員の手足を縛るものかどうかは価値観の違いに帰するようで・・・。
>346-347 ＞ミネ氏
>専門家選出のところですが、「役人経験者の除外」を挿入する必要性についてはいかがでしょうか
必要ですね。人権侵害を理由にする反対者には
「議案選別の審議に役人側の意志が係わり事前審議とさせないために国民側である審議員が必要」と。
>お手数ですがここに草案、叩き台を頂きたいと思いますが可能でしょうか
二月中旬頃まで多忙で取り組む余裕が無いのですが、まずはQ&Aを完成させUPしたいと思います。
それに抜け目がなければ草案作成しましょう。その方が構想の問題点が浮かびやすく、ひいては草案も作成しやすくなります。
>例えば将来会合や様々なアクション等をするにしまし
> ても費用は組織からではなく、モチベーションの高い人々自弁やボランテ
> ィアを原則とし、運営は専らネットを利用することで「会費ゼロ」で行く
> べきかと考えていますが、いかがでしょうか
ええ、私もそうすべきだと思います。
構想普及・実現への最短は議員や著名人による公言ですが、
そういった方が胸を張って公言できるような構想を練るにはネットで十分かと思われます。
ちなみに具体的にどんな会合内容・アクションを考えていますか？
>併存構想は5-6度新聞に掲載されました
それは広告としてですか、投稿文としてですか？
350 ：まじめ人：05/01/26 13:55:30 ID:Wjp1utIo
351 ：名無しさん＠３周年：05/01/26 23:28:41 ID:qYaOxrZr
>349
>自由は規律の中に存在する。規律がなければ奔放と化する。
>規律が妥当かどうか、参政員の手足を縛るものかどうかは価値観の違いに帰するようで・・・。
民主主義における規律とは自由な討議の中で国民自ら生み出すものだ。
委員会や専門家に与えて貰う規律など民主主義社会では規律の名にあたいしない。
君ら民主趣味者は規律は誰か偉い人に与えて貰うと考えているようだが、価値観の違いだな。
>自由は規律の中に存在する。規律がなければ奔放と化する。
>規律が妥当かどうか、参政員の手足を縛るものかどうかは価値観の違いに帰するようで・・・。
民主主義における規律とは自由な討議の中で国民自ら生み出すものだ。
委員会や専門家に与えて貰う規律など民主主義社会では規律の名にあたいしない。
君ら民主趣味者は規律は誰か偉い人に与えて貰うと考えているようだが、価値観の違いだな。
352 ：名無しさん＠３周年：05/01/26 23:34:12 ID:qYaOxrZr
>350
参政員構想の前提だった自宅電子投票は、その他諸々の具体案と共に撤回されてしまって、今の参政員構想に残っているのは意義と方針だけだよ。
「民主趣味、つまり政治に直接タッチしたという実感」これだけ。
参政員構想の前提だった自宅電子投票は、その他諸々の具体案と共に撤回されてしまって、今の参政員構想に残っているのは意義と方針だけだよ。
「民主趣味、つまり政治に直接タッチしたという実感」これだけ。
353 ：ミネ：05/01/27 08:51:45 ID:84Dg7m8y
349 ：Kc さん
>346-347 ＞ミネ氏
>まずはQ&Aを完成させUPしたいと思います。
>それに抜け目がなければ草案作成しましょう。その方が構想の問題点が浮か
>びやすく、ひいては草案も作成しやすくなります。
よろしく御願いします
>具体的にどんな会合内容・アクションを考えていますか？
会合の目的の一つは、今や最大勢力である無党派層が、政治の根幹の改革に関
する具体策を掲げて、ネット世界のみではなく現実社会での動きとなり始めた
という、ニュースソースを社会に提供する事にあります。
会合・アクションの中に例えば、デモや著名人の賛同講演を入れるなど、メデ
ィアの刮目すべきプログラムを含んでいれば、なおさらいいのですが・・・・
>>併存構想は5-6度新聞に掲載されました
>それは広告としてですか、投稿文としてですか？
6年ばかりになるでしょうか信濃毎日・神戸新聞ほかから取材にこられかなりの
スペースで掲載されました。朝日の場合には1920数件の公募政治改革案から選
出され掲載されました。青山氏主宰の環境関係の雑誌にも全文を掲載頂きました
韓国の大学の方からは健康を気遣い人参を頂きました、しかしこうしたことは花
火と似ていましてウネリに結びつく事はありません
例えば、「湾岸戦費違憲訴訟」のように、行政訴訟などをし、メディアが継続
的に報道せざるを得ないアクションを起こすとか、メディアなどによる万人規
模の世論調査を喚起する、(当然構想がトップになります)それを理解されたメ
ディアが参加政治番組を組み、賛同者に参加させる、ほか有志の方が立候補に
踏み切る---------などに誘導する事が必要かと考えています
メディアの多くは真に改革する意思は少なく、社の利益の為に為政者の顔色も伺
っていますから、余程のインパクトがない限り、取材はしても編集責任者の段階
でボツ又は圧縮されるようですね
>346-347 ＞ミネ氏
>まずはQ&Aを完成させUPしたいと思います。
>それに抜け目がなければ草案作成しましょう。その方が構想の問題点が浮か
>びやすく、ひいては草案も作成しやすくなります。
よろしく御願いします
>具体的にどんな会合内容・アクションを考えていますか？
会合の目的の一つは、今や最大勢力である無党派層が、政治の根幹の改革に関
する具体策を掲げて、ネット世界のみではなく現実社会での動きとなり始めた
という、ニュースソースを社会に提供する事にあります。
会合・アクションの中に例えば、デモや著名人の賛同講演を入れるなど、メデ
ィアの刮目すべきプログラムを含んでいれば、なおさらいいのですが・・・・
>>併存構想は5-6度新聞に掲載されました
>それは広告としてですか、投稿文としてですか？
6年ばかりになるでしょうか信濃毎日・神戸新聞ほかから取材にこられかなりの
スペースで掲載されました。朝日の場合には1920数件の公募政治改革案から選
出され掲載されました。青山氏主宰の環境関係の雑誌にも全文を掲載頂きました
韓国の大学の方からは健康を気遣い人参を頂きました、しかしこうしたことは花
火と似ていましてウネリに結びつく事はありません
例えば、「湾岸戦費違憲訴訟」のように、行政訴訟などをし、メディアが継続
的に報道せざるを得ないアクションを起こすとか、メディアなどによる万人規
模の世論調査を喚起する、(当然構想がトップになります)それを理解されたメ
ディアが参加政治番組を組み、賛同者に参加させる、ほか有志の方が立候補に
踏み切る---------などに誘導する事が必要かと考えています
メディアの多くは真に改革する意思は少なく、社の利益の為に為政者の顔色も伺
っていますから、余程のインパクトがない限り、取材はしても編集責任者の段階
でボツ又は圧縮されるようですね
354 ：ミネ：05/01/27 08:55:57 ID:84Dg7m8y
350 ：まじめ人さん
>大学生の政治意識調査結果
http://www.infomid.net/mediacom/infomid1/html/1_13syo.htm
有意義な情報です、利用したいと思います
------------------------------------------------
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
>大学生の政治意識調査結果
http://www.infomid.net/mediacom/infomid1/html/1_13syo.htm
有意義な情報です、利用したいと思います
------------------------------------------------
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
355 ：名無しさん＠３周年：05/01/27 14:05:31 ID:QYZhu74s
紹介します
グローバル・グリーンズ憲章とは、緑の政党および運動の国際的ネットワークです。
（２００１年４月１６日、オーストラリア・キャンベラにおける第１回・緑の党世界大会［グローバル・
グリーンズ世界会議］にて制定）
新しい千年紀において、グリーンであることが何を意味するかを定義するもの
＜内容＞ 諸原則
生態学の知識 社会正義 参加民主主義 非暴力 維持可能性 多様性の尊重
-----------------------------------------
参加民主主義
私たちは、全ての市民が自分自身の意見を表明する自由をもち、自分自身の生活に影
響を与える環境的、経済的、社会的、政治的意思決定に直接参加できるような民主主
義体制を切望する。したがって、そこでは権力と責任は地方ないしは地域のコミュニ
ティーに集中され、特に重要な議案のみがその上位機関に委託されることが望まれ
る。
このために必要なのは、以下の諸条件である：
・あらゆる意思決定に必要な全ての適切な情報が入手できること、および全員参加が
可能な教育を受けられることにより、個人の権利が強化されること。
・参加の妨げとなる、富と権力の不公正の抑制
・競争体制ではなく、市民の活力や自発的な行動そしてコミュニティーの責任を促進
させるようなシステムにもとづき、政策決定により影響を被る人々が、適切なレベル
で直接その政策決定を下すことができるような草の根政治機関の樹立。
-------------------------------------------
グローバル・グリーンズ憲章とは、緑の政党および運動の国際的ネットワークです。
（２００１年４月１６日、オーストラリア・キャンベラにおける第１回・緑の党世界大会［グローバル・
グリーンズ世界会議］にて制定）
新しい千年紀において、グリーンであることが何を意味するかを定義するもの
＜内容＞ 諸原則
生態学の知識 社会正義 参加民主主義 非暴力 維持可能性 多様性の尊重
-----------------------------------------
参加民主主義
私たちは、全ての市民が自分自身の意見を表明する自由をもち、自分自身の生活に影
響を与える環境的、経済的、社会的、政治的意思決定に直接参加できるような民主主
義体制を切望する。したがって、そこでは権力と責任は地方ないしは地域のコミュニ
ティーに集中され、特に重要な議案のみがその上位機関に委託されることが望まれ
る。
このために必要なのは、以下の諸条件である：
・あらゆる意思決定に必要な全ての適切な情報が入手できること、および全員参加が
可能な教育を受けられることにより、個人の権利が強化されること。
・参加の妨げとなる、富と権力の不公正の抑制
・競争体制ではなく、市民の活力や自発的な行動そしてコミュニティーの責任を促進
させるようなシステムにもとづき、政策決定により影響を被る人々が、適切なレベル
で直接その政策決定を下すことができるような草の根政治機関の樹立。
-------------------------------------------
. ､＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
､＞ .|
＞＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ .|
.|./＿ ＿＼ | | ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
| / ヽ／ ヽ | | ／
. | | ・ | ・ | V⌒ｉ |
＿ |.＼ 人＿_ノ 6 | ＜ 俺が俺で無くなってゆく
＼￣￣￣￣￣￣￣ ○ / |
＼ 厂 ＼
／ ＿＿＿＿＿＿__＿＿＿＿_／ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣ , -/へ／＼/｀-
､＞ .|
＞＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ .|
.|./＿ ＿＼ | | ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
| / ヽ／ ヽ | | ／
. | | ・ | ・ | V⌒ｉ |
＿ |.＼ 人＿_ノ 6 | ＜ 俺が俺で無くなってゆく
＼￣￣￣￣￣￣￣ ○ / |
＼ 厂 ＼
／ ＿＿＿＿＿＿__＿＿＿＿_／ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣ , -/へ／＼/｀-
357 ：ミネ：05/01/28 06:44:43 ID:2G559dmY
政治家と役人の関係はまさに切っても切れない関係です、しかも政治家の多くは元役人・・
立候補に当って、所属した役所から全面的な支援を受けてきています。規則・条例に違反す
るほどの深い関わり方もしばしばです。応援する立場の役人は「ここで恩を売っておかなけ
れば・・」-----------こうして当選し、政治家となったのですから、目に余る役人のお手
盛りを非難できません。こうして「雨の日の屋外作業手当」はまだしも「空残業手当」から
「地下鉄は停止位置に止めるのには技術を要するので手当」などという信じられない手当な
どまでも「見て見ぬふり」、不正を放置した責任はどうなるのでしょうか、
市長は昨日「今後は節度と緊張感ある関係で・・」と言明していますが、早速組合側は態度
を硬化しています。残念乍らおそらく緊張感ある関係の樹立は無理でしょう・・・・
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050127-00000222-kyodo-soci
府の問題
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050126-00000136-kyodo-soci
市の問題
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050127-00000103-kyodo-soci
役人に遠慮せざるを得ない政治家という職種の人々のみに立法権があるシステムこそが、
社会に不公平を生み、国民の不幸感の原因です、8割もの人々が「もはや政治からは何も
期待しない」という状況を改善するには、裁判員法のように、国民の常識が参加するシステ
ムこそが重要なのです
------------------------------------------------
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
立候補に当って、所属した役所から全面的な支援を受けてきています。規則・条例に違反す
るほどの深い関わり方もしばしばです。応援する立場の役人は「ここで恩を売っておかなけ
れば・・」-----------こうして当選し、政治家となったのですから、目に余る役人のお手
盛りを非難できません。こうして「雨の日の屋外作業手当」はまだしも「空残業手当」から
「地下鉄は停止位置に止めるのには技術を要するので手当」などという信じられない手当な
どまでも「見て見ぬふり」、不正を放置した責任はどうなるのでしょうか、
市長は昨日「今後は節度と緊張感ある関係で・・」と言明していますが、早速組合側は態度
を硬化しています。残念乍らおそらく緊張感ある関係の樹立は無理でしょう・・・・
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050127-00000222-kyodo-soci
府の問題
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050126-00000136-kyodo-soci
市の問題
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050127-00000103-kyodo-soci
役人に遠慮せざるを得ない政治家という職種の人々のみに立法権があるシステムこそが、
社会に不公平を生み、国民の不幸感の原因です、8割もの人々が「もはや政治からは何も
期待しない」という状況を改善するには、裁判員法のように、国民の常識が参加するシステ
ムこそが重要なのです
------------------------------------------------
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
358 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 07:04:36 ID:TUCudg/m
359 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 23:16:19 ID:PtifVZ6J
>357
>規則・条例に違反するほどの深い関わり方もしばしばです。
セクトが参政員の家に上がり込むことは、住居不法侵入になるから有り得ない、と考えるのに？
セクトはお行儀良く規則・条例を守るが役人は守らないのか？
ミネさんはセクトの回し者か？
>規則・条例に違反するほどの深い関わり方もしばしばです。
セクトが参政員の家に上がり込むことは、住居不法侵入になるから有り得ない、と考えるのに？
セクトはお行儀良く規則・条例を守るが役人は守らないのか？
ミネさんはセクトの回し者か？
360 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 23:19:32 ID:PtifVZ6J
てか、市とか府とかは地方公共団体なんだが。
地方公共団体が変だから国の制度を変えろとか、役人が変だから議会の制度を変えろとか、話をそらすことしか考えないのか？>ミネさん
地方公共団体が変だから国の制度を変えろとか、役人が変だから議会の制度を変えろとか、話をそらすことしか考えないのか？>ミネさん
361 ：ミネ：05/01/29 06:17:25 ID:tctROr3d
政治家と役人の関係はまさに切っても切れない関係です、しかも政治家の多くは元役人・・
立候補に当って、所属した役所から全面的な支援を受けてきています。規則・条例に違反す
るほどの深い関わり方もしばしばです。応援する立場の役人は「ここで恩を売っておかなけ
れば・・」-----------御存じないようなので これに関連するカキコを紹介しましょう
--------http://ikiiki.livedoor.biz/archives/2004-10.html補助金を得た住民には喜んでもらえる、役所の予算は消化できる、役人は書類
を審査したり、窓口指導したりと忙しく働いて、上司からも「アイツはよくできる」と評
価されるのです。みんなハッピーです。そのかわり税金はたくさんいります。それで翌年
はもっと大きな予算を組まなければなりません。そのためには中央官庁に陳情に行かねばなりま
せん。中央官僚に顔の聴く国会の先生にお願いしなければなりません。先生の口利で中央の役人
と一席設けて、自分の市が如何に住民サービスのための予算が必要かを聞いてもらう。勿論、手
ぶらと言うわけにいきませんから、飲み食い代金、交通費、先生へのお礼等は役所の必要経費の
アッチコッチの端に「書類上問題がないように」うまく書くのは勿論です。（先生へのお礼の
最大のものは何と言っても選挙の時の違法な役所ぐるみの選挙応援です。）---------
立候補に当って、所属した役所から全面的な支援を受けてきています。規則・条例に違反す
るほどの深い関わり方もしばしばです。応援する立場の役人は「ここで恩を売っておかなけ
れば・・」-----------御存じないようなので これに関連するカキコを紹介しましょう
--------http://ikiiki.livedoor.biz/archives/2004-10.html補助金を得た住民には喜んでもらえる、役所の予算は消化できる、役人は書類
を審査したり、窓口指導したりと忙しく働いて、上司からも「アイツはよくできる」と評
価されるのです。みんなハッピーです。そのかわり税金はたくさんいります。それで翌年
はもっと大きな予算を組まなければなりません。そのためには中央官庁に陳情に行かねばなりま
せん。中央官僚に顔の聴く国会の先生にお願いしなければなりません。先生の口利で中央の役人
と一席設けて、自分の市が如何に住民サービスのための予算が必要かを聞いてもらう。勿論、手
ぶらと言うわけにいきませんから、飲み食い代金、交通費、先生へのお礼等は役所の必要経費の
アッチコッチの端に「書類上問題がないように」うまく書くのは勿論です。（先生へのお礼の
最大のものは何と言っても選挙の時の違法な役所ぐるみの選挙応援です。）---------
362 ：ミネ：05/01/29 06:25:29 ID:tctROr3d
http://www4.ocn.ne.jp/~ikeda/hitokoto/200108.html
-------自民党の高祖憲治・参議院議員の選挙
運動を巡る公職選挙法違反（郵政職員を含む公務員による政治活動禁止）疑惑が噴出する中、ここにきて、
近畿地方の郵政職員のトップに君臨する、近畿郵政局長や、近畿エリアの郵便局員の最高ポストである京
都中央郵便局長が逮捕されるという異常な事態に。
ここまでくると、これはどうみても、役所が総がかりで選挙運動を展開していたことは隠しようが無い。
容疑者となった郵政局長は、ノンキャリアながら、キャリアでもなかなか就けない近畿郵政局長という重
要ポストまで昇りつめた人物。公務員の異動周期を考えると、おそらく二代前の局長であった高祖氏の特
別な「引き立て」がなければ、彼がこのポストに就くこともなかったであろうと推測される。------------
「公務員の政治活動禁止」は役人にとってはタテマエのみのことであって、こうしてお世話にな
った政治家は役人に遠慮せざるを得ないこととなります、
こうした職種の人々のみに立法権があるシステムこそが、社会に不公平を生み、国民の不幸感の
原因です、8割もの人々が「もはや政治からは何も期待しない」という状況を改善するには、裁
判員法のように、国民の常識が参加するシステムこそが重要なのです
------------------------------------------------
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
-------自民党の高祖憲治・参議院議員の選挙
運動を巡る公職選挙法違反（郵政職員を含む公務員による政治活動禁止）疑惑が噴出する中、ここにきて、
近畿地方の郵政職員のトップに君臨する、近畿郵政局長や、近畿エリアの郵便局員の最高ポストである京
都中央郵便局長が逮捕されるという異常な事態に。
ここまでくると、これはどうみても、役所が総がかりで選挙運動を展開していたことは隠しようが無い。
容疑者となった郵政局長は、ノンキャリアながら、キャリアでもなかなか就けない近畿郵政局長という重
要ポストまで昇りつめた人物。公務員の異動周期を考えると、おそらく二代前の局長であった高祖氏の特
別な「引き立て」がなければ、彼がこのポストに就くこともなかったであろうと推測される。------------
「公務員の政治活動禁止」は役人にとってはタテマエのみのことであって、こうしてお世話にな
った政治家は役人に遠慮せざるを得ないこととなります、
こうした職種の人々のみに立法権があるシステムこそが、社会に不公平を生み、国民の不幸感の
原因です、8割もの人々が「もはや政治からは何も期待しない」という状況を改善するには、裁
判員法のように、国民の常識が参加するシステムこそが重要なのです
------------------------------------------------
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
363 ：まじめ人：05/01/29 12:39:42 ID:eOu86l/r
ミネさんへ情報です、先刻御承知かとは思いますが・・・・
------------------------------------
請願を受取った議員は、内容の審査をして、党の立場と大きく違わない限り、衆議院議員なら衆議院議長あてに、参議院議員は参議院議長あてに提出します。 議員にとっては、国民の要求にどういう態度をとるか（賛同して提出す
るか、賛同できないとつき返すか）が、直接問われることになります。
提出された請願署名は、内容ごとに、委員会に回されます。
各委員会で、採択するかどうかを検討するのですが、これが形骸化もはなは
だしく、「これに似たものはこれまで保留扱いだから、今回も」などとと理
事懇談会が開かれて、そこで十分な審議もなく「保留」「採択」などの判断をしてしまます。
これは、請願権を軽視しすぎており、形骸化も甚だしいと言わねばなりません。
なかでもひどいのは、各党とも誰かしらか紹介議員になっておきながら、採択しない場合。
たとえば「ゆきとどいた教育をもとめる請願」は、毎年何百万人分もの署名を付けて提出されているのに、「保留」という扱いが続いています。
-----------------------
------------------------------------
請願を受取った議員は、内容の審査をして、党の立場と大きく違わない限り、衆議院議員なら衆議院議長あてに、参議院議員は参議院議長あてに提出します。 議員にとっては、国民の要求にどういう態度をとるか（賛同して提出す
るか、賛同できないとつき返すか）が、直接問われることになります。
提出された請願署名は、内容ごとに、委員会に回されます。
各委員会で、採択するかどうかを検討するのですが、これが形骸化もはなは
だしく、「これに似たものはこれまで保留扱いだから、今回も」などとと理
事懇談会が開かれて、そこで十分な審議もなく「保留」「採択」などの判断をしてしまます。
これは、請願権を軽視しすぎており、形骸化も甚だしいと言わねばなりません。
なかでもひどいのは、各党とも誰かしらか紹介議員になっておきながら、採択しない場合。
たとえば「ゆきとどいた教育をもとめる請願」は、毎年何百万人分もの署名を付けて提出されているのに、「保留」という扱いが続いています。
-----------------------
「ゆきとどいた教育をもとめる請願」このような曖昧な
分けのわからない請願するのは「請願権の濫用」
も甚だしいと言わねばなりません。
分けのわからない請願するのは「請願権の濫用」
も甚だしいと言わねばなりません。
365 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 23:15:11 ID:hVV6x+H4
>361-362
参政員構想に残っているのは意義と方針だけかと思ったが、それさえ残ってなくて愚痴だけか。
参政員構想に残っているのは意義と方針だけかと思ったが、それさえ残ってなくて愚痴だけか。
366 ：名無しさん＠３周年：05/01/30 00:09:50 ID:HoK3VUqx
>>365
意義、方針なんてものは初めからない。在るのはこれだけ
大辞泉
ルサンチマン 【(フランス)ressentiment】
役人に対する負け犬ミネの、憎悪や復讐(ふくしゆう)衝動などの感情が内攻的に屈折している状態
ニーチェやシェーラーによって用いられた語。怨恨(えんこん)。遺恨。
意義、方針なんてものは初めからない。在るのはこれだけ
大辞泉
ルサンチマン 【(フランス)ressentiment】
役人に対する負け犬ミネの、憎悪や復讐(ふくしゆう)衝動などの感情が内攻的に屈折している状態
ニーチェやシェーラーによって用いられた語。怨恨(えんこん)。遺恨。
368 ：ミネ：05/01/30 07:52:26 ID:Z9R2wE3a
真面目に改革を考えると、結局は似たところに落ち着くものですね、
孫文は「複決権」という第四の要件について考察しています・・・・
http://www.jca.apc.org/~shimin30/seiraitousou.html
---------�
��市民が政策をもてば、政府の政策、政党の公約、政治家の「マニフェスト」に是は是、非は
非として自由に対していける。 市民に自らの政策がなければ、政治のそのときどきの都合に左
右される。 たとえば、総選挙用にすえられた若手幹事長の人気によって、 あるいは政党の「野
合」めいた突然の合併によって―― こうしたことは「政党政治」であっても、決して「主権在
民」の民主主義政治ではない。
�市民の政策づくりにつながる市民の法律づくりについてはどうか。 政府の役人が議会を使って
法律をつくり、市民に強いる政治は「議会制民主主義政治」を標榜しても、 「主権在官」の政
治ではあっても、もちろん、「主権在民」の政治ではない。 与党の数にまかせての立法による
政治も「主権在民」の政治ではない （この場合の決まり文句は「文句があるなら、次の選挙で
決着をつけろ」）。 多くの人の反対を無視して与野党合意してやってのけた有事法制づくりも、
民主主義と自由の根幹にかかわる「愛国法」を賛成多数ですぐさま成立させた民主主義と自由
の本場の、 そうあったはずの国の政治も「主権在議員」であっても「主権在民」の民主主義政
治ではない。
孫文は「複決権」という第四の要件について考察しています・・・・
http://www.jca.apc.org/~shimin30/seiraitousou.html
---------�
��市民が政策をもてば、政府の政策、政党の公約、政治家の「マニフェスト」に是は是、非は
非として自由に対していける。 市民に自らの政策がなければ、政治のそのときどきの都合に左
右される。 たとえば、総選挙用にすえられた若手幹事長の人気によって、 あるいは政党の「野
合」めいた突然の合併によって―― こうしたことは「政党政治」であっても、決して「主権在
民」の民主主義政治ではない。
�市民の政策づくりにつながる市民の法律づくりについてはどうか。 政府の役人が議会を使って
法律をつくり、市民に強いる政治は「議会制民主主義政治」を標榜しても、 「主権在官」の政
治ではあっても、もちろん、「主権在民」の政治ではない。 与党の数にまかせての立法による
政治も「主権在民」の政治ではない （この場合の決まり文句は「文句があるなら、次の選挙で
決着をつけろ」）。 多くの人の反対を無視して与野党合意してやってのけた有事法制づくりも、
民主主義と自由の根幹にかかわる「愛国法」を賛成多数ですぐさま成立させた民主主義と自由
の本場の、 そうあったはずの国の政治も「主権在議員」であっても「主権在民」の民主主義政
治ではない。
369 ：みね：05/01/30 07:55:17 ID:Z9R2wE3a
転載つづき----こうした危険をいち早く察知していたのが、中国革命の立役者・孫文だった。 彼の政治原理
は「民族」「民権」「民生」の「三民主義」だが、「民権」は彼によれば「民」が政治を管理
することだった。 その政治は「立法」「行政」「司法」の三権に「考試」「監察」の二権を加
えた「五権憲法」の政治だが、この政治を管理するのが 「民」の「選挙権」「罷免権」「創成
権」「複決権」の四権だ。この四権がないと、 「民」は政治を管理することができず、政治は
独走して何をやらかすか判らない。 今スイスの「民」は「罷免権」を除く三権を持つが、あと
は世界各国の「民」はようやく「選挙権」をもつに至っただけで、 これでは「主権在民」の民
主主義政治は行われていないことになる。孫文はそう説いた。
��「罷免権」は「民」が無能、不正役人をやめさせる権利である。「複決権」は「民」が悪法
を変え、やめさせる権利。 「創成権」は「民」が必要な法律をつくる権利――「選挙権」にこ
の三権を加えて四権を「民」がもたない限り、 「主権在民」の政治はない。「選挙権」ひとつ
をもつだけでは民主主義政治はあり得ない。孫文はそう手きびしく主張した。
は「民族」「民権」「民生」の「三民主義」だが、「民権」は彼によれば「民」が政治を管理
することだった。 その政治は「立法」「行政」「司法」の三権に「考試」「監察」の二権を加
えた「五権憲法」の政治だが、この政治を管理するのが 「民」の「選挙権」「罷免権」「創成
権」「複決権」の四権だ。この四権がないと、 「民」は政治を管理することができず、政治は
独走して何をやらかすか判らない。 今スイスの「民」は「罷免権」を除く三権を持つが、あと
は世界各国の「民」はようやく「選挙権」をもつに至っただけで、 これでは「主権在民」の民
主主義政治は行われていないことになる。孫文はそう説いた。
��「罷免権」は「民」が無能、不正役人をやめさせる権利である。「複決権」は「民」が悪法
を変え、やめさせる権利。 「創成権」は「民」が必要な法律をつくる権利――「選挙権」にこ
の三権を加えて四権を「民」がもたない限り、 「主権在民」の政治はない。「選挙権」ひとつ
をもつだけでは民主主義政治はあり得ない。孫文はそう手きびしく主張した。
370 ：ミネ：05/01/30 07:57:05 ID:Z9R2wE3a
転載つつき-----��「罷免権」は「民」が無能、不正役人をやめさせる権利である。「複決権」は「民」が悪法
を変え、やめさせる権利。 「創成権」は「民」が必要な法律をつくる権利――「選挙権」にこ
の三権を加えて四権を「民」がもたない限り、 「主権在民」の政治はない。「選挙権」ひとつ
をもつだけでは民主主義政治はあり得ない。孫文はそう手きびしく主張した。
------- 私は仲間の市民とともに九六年、まず、公的援助を求める政策をつくり、その実現を
求めた。 しかし、政治は動かなかった。そして、言った。「法律がない」。それなら私たち市
民の側で法律をつくろう ――実際、私たちは法案を作った。しかしこの国の今の制度では、「
市民法案」はそのまま法律にはならない。--------それがキッカケとなって、 九八年、不十
分ながら公的援助の法律はでき上がった。先日の十勝沖地震の被災者にも、 この法律に従って
曲がりなりにも公的援助はなされるはずだ。
��この過程のなかで、新しい「主権在民」の政治のかたちが見えて来た。 今、市民がＡという
問題について政策をつくり、それを法案として「市民＝議員立法」のかたちで実現をはかるな
ら、 そこにおのずとでき上がるのは「Ａ市民＝議員立法」党だが、同じようにＢ問題について
、Ｃ問題について、 「Ｂ市民＝議員立法」党、「Ｃ市民＝議員立法」党ができ上がる。市民も
議員も同じ人がいつも同じ党のなかにいるとは限らない。 問題によって、法案によって、Ａ党
にいたのがＢ党に移り、Ｃ党の人がＡ党に乗る。 この移動は、自民党、民主党、自由党という
議会のなかのタテ割りの政党政治の固定した構造をヨコの動きでぶち破って政治を活性化し、
より「主権在民」の政治に近づける。
��私は今、地元の三つの場所で三つの種類の市民の政策、法律づくりにとりかかっている。
一つは被災地芦屋で、有事における市民の人権と「民権」に基本をおいた「市民安全法」
。ついで、大阪ではより広範囲な問題での政策、法案づくり。 三つ目は大阪大学大学院国際
公共政策研究科の特殊講義「現代政策論」において（。 これはことばをかえて言えば、「主権
在民」の政治の基盤づくりだ。
------------転載終わり-------
を変え、やめさせる権利。 「創成権」は「民」が必要な法律をつくる権利――「選挙権」にこ
の三権を加えて四権を「民」がもたない限り、 「主権在民」の政治はない。「選挙権」ひとつ
をもつだけでは民主主義政治はあり得ない。孫文はそう手きびしく主張した。
------- 私は仲間の市民とともに九六年、まず、公的援助を求める政策をつくり、その実現を
求めた。 しかし、政治は動かなかった。そして、言った。「法律がない」。それなら私たち市
民の側で法律をつくろう ――実際、私たちは法案を作った。しかしこの国の今の制度では、「
市民法案」はそのまま法律にはならない。--------それがキッカケとなって、 九八年、不十
分ながら公的援助の法律はでき上がった。先日の十勝沖地震の被災者にも、 この法律に従って
曲がりなりにも公的援助はなされるはずだ。
��この過程のなかで、新しい「主権在民」の政治のかたちが見えて来た。 今、市民がＡという
問題について政策をつくり、それを法案として「市民＝議員立法」のかたちで実現をはかるな
ら、 そこにおのずとでき上がるのは「Ａ市民＝議員立法」党だが、同じようにＢ問題について
、Ｃ問題について、 「Ｂ市民＝議員立法」党、「Ｃ市民＝議員立法」党ができ上がる。市民も
議員も同じ人がいつも同じ党のなかにいるとは限らない。 問題によって、法案によって、Ａ党
にいたのがＢ党に移り、Ｃ党の人がＡ党に乗る。 この移動は、自民党、民主党、自由党という
議会のなかのタテ割りの政党政治の固定した構造をヨコの動きでぶち破って政治を活性化し、
より「主権在民」の政治に近づける。
��私は今、地元の三つの場所で三つの種類の市民の政策、法律づくりにとりかかっている。
一つは被災地芦屋で、有事における市民の人権と「民権」に基本をおいた「市民安全法」
。ついで、大阪ではより広範囲な問題での政策、法案づくり。 三つ目は大阪大学大学院国際
公共政策研究科の特殊講義「現代政策論」において（。 これはことばをかえて言えば、「主権
在民」の政治の基盤づくりだ。
------------転載終わり-------
ん～
372 ：名無しさん＠３周年：05/01/30 23:16:54 ID:xltmOI/v
>367
>意義、方針なんてものは初めからない。在るのはこれだけ
>ルサンチマン
ミネさんは役人に対するルサンチマンはあっても委員会や専門家に対するルサンチマンはないらしい。
>368-370
ミネ案は役人から取り上げた権限を専門家の委員会に移すだけ。
孫文の「複決権」とは似ても似つかぬもの。
>意義、方針なんてものは初めからない。在るのはこれだけ
>ルサンチマン
ミネさんは役人に対するルサンチマンはあっても委員会や専門家に対するルサンチマンはないらしい。
>368-370
ミネ案は役人から取り上げた権限を専門家の委員会に移すだけ。
孫文の「複決権」とは似ても似つかぬもの。
373 ：ミネ：05/01/31 07:12:06 ID:dtfWOO6z
>363 まじめ人さん
選挙とともに国民の意思を汲む制度である請願制度がまさに形骸化している現状について
の詳報をありがとうございました
この制度の精神と問題点については以下でも述べられていまして、まさにポーズとしての
制度でしかありません。この上は請願制度からドイツのような憲法訴願制度に---との議論
もあります。
以下より転載しますhttp://f21.aaa.livedoor.jp/~mtrootyy/page/kenpo_2.html#19
----------
日本国憲法１６条は、請願権を定めている。
請願権の起源は、「臣民が請い願うことを許す」という国王の恩情であり、その語感から
いって、卑屈な印象は免れない。
この起源と語感が、請願権の解釈にも影響しがちである。通説は、この権利を、請願の受
理請求権と解釈しており、審査請求権や回答請求権は含まれないとしている。つまり、国家
は、請願を拒絶しなければそれでいいのであり、検討したり回答したりする義務はないわけ
だ。
そうだとすれば、国務請求権の中でも、特に弱い権利といえるだろう。
ただし、請願法５条では、「官公署において、これを受理し誠実に処理しなければならな
い」と規定している。現行法律上は、誠実に処理する義務があるわけだ。とはいっても、
「誠実」という言葉は極めて抽象的なものだ。よほど酷い扱いがなされない限り、誠実に処
理してないという理由で、裁判所に訴えるのは現実的には難しいだろう。
選挙とともに国民の意思を汲む制度である請願制度がまさに形骸化している現状について
の詳報をありがとうございました
この制度の精神と問題点については以下でも述べられていまして、まさにポーズとしての
制度でしかありません。この上は請願制度からドイツのような憲法訴願制度に---との議論
もあります。
以下より転載しますhttp://f21.aaa.livedoor.jp/~mtrootyy/page/kenpo_2.html#19
----------
日本国憲法１６条は、請願権を定めている。
請願権の起源は、「臣民が請い願うことを許す」という国王の恩情であり、その語感から
いって、卑屈な印象は免れない。
この起源と語感が、請願権の解釈にも影響しがちである。通説は、この権利を、請願の受
理請求権と解釈しており、審査請求権や回答請求権は含まれないとしている。つまり、国家
は、請願を拒絶しなければそれでいいのであり、検討したり回答したりする義務はないわけ
だ。
そうだとすれば、国務請求権の中でも、特に弱い権利といえるだろう。
ただし、請願法５条では、「官公署において、これを受理し誠実に処理しなければならな
い」と規定している。現行法律上は、誠実に処理する義務があるわけだ。とはいっても、
「誠実」という言葉は極めて抽象的なものだ。よほど酷い扱いがなされない限り、誠実に処
理してないという理由で、裁判所に訴えるのは現実的には難しいだろう。
374 ：ミネ：05/01/31 07:14:07 ID:dtfWOO6z
転載つづき------
請願権の行使方法について、憲法が唯一規定しているのは「平穏に請願する」ことである。
暴力や脅迫は禁止ということだ。はっきりいって当たり前である。暴力や脅迫に訴える権利
など、誰にもない。
しかし、行使方法については、その他に法令で規制がかけられている。請願法２条では文
書によることを要求しているし、国会法７９条及び地方自治法１２４条は議会への請願につ
いては議員の紹介を必要としている。
特に、議員の紹介を要する点は、違憲の疑いがあるだろう。文書形式の要求はそれほど非
合理的ではないと思われるが、口頭の場合でも事務職員が書き取って本人の署名をとるとい
った方法も考えられるし、電子メールのような方法もありうることを考慮すれば、再考の余
地はある。
憲法１６条は、「何人も、かかる請願をしたためにいかなる差別待遇も受けない」として
いる。これも当然のことを定めたものだ。行使の結果、差別や不利益を受けるようでは、そ
れは権利とはいえない。
請願権の行使方法について、憲法が唯一規定しているのは「平穏に請願する」ことである。
暴力や脅迫は禁止ということだ。はっきりいって当たり前である。暴力や脅迫に訴える権利
など、誰にもない。
しかし、行使方法については、その他に法令で規制がかけられている。請願法２条では文
書によることを要求しているし、国会法７９条及び地方自治法１２４条は議会への請願につ
いては議員の紹介を必要としている。
特に、議員の紹介を要する点は、違憲の疑いがあるだろう。文書形式の要求はそれほど非
合理的ではないと思われるが、口頭の場合でも事務職員が書き取って本人の署名をとるとい
った方法も考えられるし、電子メールのような方法もありうることを考慮すれば、再考の余
地はある。
憲法１６条は、「何人も、かかる請願をしたためにいかなる差別待遇も受けない」として
いる。これも当然のことを定めたものだ。行使の結果、差別や不利益を受けるようでは、そ
れは権利とはいえない。
375 ：ミネ：05/01/31 07:16:17 ID:dtfWOO6z
転載つつき---- 請願権には参政権的な要素もあるという理解から、請願権には審査請求権や回答請求権が
含まれるという学説もある。この立場からすれば、「回答」もいい加減な回答ではなく、そ
れなりに充分な理由がつけられたものでなければならない。
憲法を改正して、国家の審査義務と回答義務を明文化するということも考えられる。どう
せやるなら、「請願」という卑屈な印象の言葉も改めた方がいいかもしれない。
------------転載終わり---------------
請願が無視に近い処理をされ続けている現状、さらに再度の請願は事実上不可能である事
リコール制度の不備などから、国民の意思は一括一任間接政治にのみ表現を許されていると
言ってもいいでしょう、
献金組織の意思、役人に影響を受けざるを得ない政治家という職種の人々のみに立法権があ
るシステム8割もの人々が「もはや政治からは何も期待しない」という状況を改善するには
、裁判員法のように、立法に国民の常識が参加できるシステムこそが重要なのです
------------------------------------------------
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
含まれるという学説もある。この立場からすれば、「回答」もいい加減な回答ではなく、そ
れなりに充分な理由がつけられたものでなければならない。
憲法を改正して、国家の審査義務と回答義務を明文化するということも考えられる。どう
せやるなら、「請願」という卑屈な印象の言葉も改めた方がいいかもしれない。
------------転載終わり---------------
請願が無視に近い処理をされ続けている現状、さらに再度の請願は事実上不可能である事
リコール制度の不備などから、国民の意思は一括一任間接政治にのみ表現を許されていると
言ってもいいでしょう、
献金組織の意思、役人に影響を受けざるを得ない政治家という職種の人々のみに立法権があ
るシステム8割もの人々が「もはや政治からは何も期待しない」という状況を改善するには
、裁判員法のように、立法に国民の常識が参加できるシステムこそが重要なのです
------------------------------------------------
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
376 ：いたずら子像：05/01/31 15:47:24 ID:WZdR3BCv
377 ：ミネ：05/02/01 07:16:04 ID:I0rAkusf
ある「夢」があり、これをどのように扱うかについて、ある人は、理論、実力など微細に
検討し、「到底無理」なものを実行する事は、産を損じ恥を晒す結果を招くのみと諦めま
す、
しかし別の人は、まさに柳の枝にカエルです。何度失敗しようが、臆せず、次々と改善し
た手段を考えだして挑戦する。
総ての発明、改革が後者のような人々によってなされてきたことは御存知の通りです
「人が空を飛べる訳がない」「音や光り以外のものが空中に伝播していく訳がない」
「あのような美人と結婚できる訳がない」「現体制に楯突くなど考えられない」
「女が政治に参加できる訳がない」「目が見えないのにパソコンが操作できる訳がない」
「万全のセキュリティーなどできるはずがない」
総ての進歩は、「あくなき探究心と失敗を恐れない強い意思」の産物ではないでしょうか
そして、人になぜそうした差があるのでしょうか
それは、モチベーションと恥の意識、想像能力の差ではないかと思われます。
現状に改善の必要があることを認識しないこと(悩みのレベルが低い事)、失敗で笑い者に
ならないかという恐怖心、そしてどうにもならない想像能力の貧困という資質・・・・・
止まらない人口減少、3年後国でさえ債務の千兆は避けられないと認めているようなのに
、まさに氷海に沈没中の日本であるにも関わらず、2割ほどの人々は「いまだ暖かい船室
」の内部にいて、コーヒーを飲んでおられると思われます
こうした人々が「体制改革」等というモチベーションを持てるはずはありません。
むしろ自己保存のため、「変革」の脚を引っ張ろうと一騎当千の反対をされることは当
然と言えば当然のことです
検討し、「到底無理」なものを実行する事は、産を損じ恥を晒す結果を招くのみと諦めま
す、
しかし別の人は、まさに柳の枝にカエルです。何度失敗しようが、臆せず、次々と改善し
た手段を考えだして挑戦する。
総ての発明、改革が後者のような人々によってなされてきたことは御存知の通りです
「人が空を飛べる訳がない」「音や光り以外のものが空中に伝播していく訳がない」
「あのような美人と結婚できる訳がない」「現体制に楯突くなど考えられない」
「女が政治に参加できる訳がない」「目が見えないのにパソコンが操作できる訳がない」
「万全のセキュリティーなどできるはずがない」
総ての進歩は、「あくなき探究心と失敗を恐れない強い意思」の産物ではないでしょうか
そして、人になぜそうした差があるのでしょうか
それは、モチベーションと恥の意識、想像能力の差ではないかと思われます。
現状に改善の必要があることを認識しないこと(悩みのレベルが低い事)、失敗で笑い者に
ならないかという恐怖心、そしてどうにもならない想像能力の貧困という資質・・・・・
止まらない人口減少、3年後国でさえ債務の千兆は避けられないと認めているようなのに
、まさに氷海に沈没中の日本であるにも関わらず、2割ほどの人々は「いまだ暖かい船室
」の内部にいて、コーヒーを飲んでおられると思われます
こうした人々が「体制改革」等というモチベーションを持てるはずはありません。
むしろ自己保存のため、「変革」の脚を引っ張ろうと一騎当千の反対をされることは当
然と言えば当然のことです
378 ：ミネ：05/02/01 07:19:07 ID:I0rAkusf
それにしても昨日のタックル。各人各様の価値観と現状認識がある事に驚きます。
特定立候補者に一括一任しない限り主権は使えないという政治システムがいかに幼稚な
ものであることかが容易に類推されます
さらに権力を握った人々には献金組織の意思、役人に影響を受けざるを得ない立場とい
う、抜ける事のできない歪みの内部にはまり込むのです。8割もの人々が「もはや政治か
らは何も期待しない」という状況を改善するには、裁判員法のように、立法に国民の常
識が参加できるシステムこそが重要なのです
------------------------------------------------
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
特定立候補者に一括一任しない限り主権は使えないという政治システムがいかに幼稚な
ものであることかが容易に類推されます
さらに権力を握った人々には献金組織の意思、役人に影響を受けざるを得ない立場とい
う、抜ける事のできない歪みの内部にはまり込むのです。8割もの人々が「もはや政治か
らは何も期待しない」という状況を改善するには、裁判員法のように、立法に国民の常
識が参加できるシステムこそが重要なのです
------------------------------------------------
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
379 ：Kc ◆qAMje247kM ：05/02/01 10:13:08 ID:nLMRty4Y
>>351
>委員会や専門家に与えて貰う規律など民主主義社会では規律の名にあたいしない。
>君ら民主趣味者は規律は誰か偉い人に与えて貰うと考えているようだが、価値観の違いだな。
貴方が生きている周りにある規律(法や規則)は何？w
貴方は度々「民主趣味、つまり政治に直接タッチしたという実感これだけ」と言うが、
「重要な立案の多数決に賛否投票できる」のと「街頭で重要な立案の賛否についてアンケートされる」のと
人間はどちらでも同じ程度にしか考えず答えを出すとお思いですか？
>>353 ＞ミネ氏
>しかしこうしたことは花火と似ていましてウネリに結びつく事はありません
６年程前となると恐らく構想発表というよりは国民賛成の意義・必要性を説いたという内容でしょうか。
急にウネリとならずとも徐々にウネリに繋がるでしょう。
しかし、孫文の情報伝達の限られた時代に五憲がうまく機能したのだろうか…。
同時にそんな時代にそれだけのことを考えられたとは素晴らしい考察力ですね。
>委員会や専門家に与えて貰う規律など民主主義社会では規律の名にあたいしない。
>君ら民主趣味者は規律は誰か偉い人に与えて貰うと考えているようだが、価値観の違いだな。
貴方が生きている周りにある規律(法や規則)は何？w
貴方は度々「民主趣味、つまり政治に直接タッチしたという実感これだけ」と言うが、
「重要な立案の多数決に賛否投票できる」のと「街頭で重要な立案の賛否についてアンケートされる」のと
人間はどちらでも同じ程度にしか考えず答えを出すとお思いですか？
>>353 ＞ミネ氏
>しかしこうしたことは花火と似ていましてウネリに結びつく事はありません
６年程前となると恐らく構想発表というよりは国民賛成の意義・必要性を説いたという内容でしょうか。
急にウネリとならずとも徐々にウネリに繋がるでしょう。
しかし、孫文の情報伝達の限られた時代に五憲がうまく機能したのだろうか…。
同時にそんな時代にそれだけのことを考えられたとは素晴らしい考察力ですね。
380 ：名無しさん＠３周年：05/02/01 23:35:45 ID:qEvac3r5
>379
>貴方が生きている周りにある規律(法や規則)は何？w
オレは社会道徳を守って生きている。
てか、法律なんて沢山あり過ぎて覚え切れない。
君は法律を全て知っているのかね？w
>重要な立案
全ての案件に関与できるのが理想だろ？違うか？
それがダメなら自分で重要と考える案件に関与できるか、抽選を利用して集団として全案件に関与できるかするのか次善だ。
君らのは何が重要なのかを専門家の判断に委ねるに等しい。
つまり国民の直接政治参加の中では最悪の形態だ。
>貴方が生きている周りにある規律(法や規則)は何？w
オレは社会道徳を守って生きている。
てか、法律なんて沢山あり過ぎて覚え切れない。
君は法律を全て知っているのかね？w
>重要な立案
全ての案件に関与できるのが理想だろ？違うか？
それがダメなら自分で重要と考える案件に関与できるか、抽選を利用して集団として全案件に関与できるかするのか次善だ。
君らのは何が重要なのかを専門家の判断に委ねるに等しい。
つまり国民の直接政治参加の中では最悪の形態だ。
381 ：ミネ：05/02/02 07:59:17 ID:J0LoCoTu
379 ：Kc さん
>>しかしこうしたことは花火と似ていましてウネリに結びつく事はありません
>６年程前となると恐らく構想発表というよりは国民賛成の意義・必要性を説いた
>という内容でしょうか。
6年前の提案は、議案の全てが逐条審議され--そこに参政員は電子端末で、議
員は信託票数を行使する---というものでした。
しかし国民のパスせざるを得ない退屈法案が殆ど、そして議会も国民にもキャ
パシティーに無理があるという事から、今の「5-6議案に参加」となりました。
>急にウネリとならずとも徐々にウネリに繋がるでしょう。
首相は「人生いろいろ、人生は画一的ではない」と言っています。
「このバスは素晴らしい所に行きます、このバスに乗りなさい」という政党
政治はまさに画一的ですね。マイカーで行きたい人、自転車で行きたい人、
政治参加に多様性を求め、自由な意思の表現を求める---これは人の本性です
必ずウネリに繋がります
>>しかしこうしたことは花火と似ていましてウネリに結びつく事はありません
>６年程前となると恐らく構想発表というよりは国民賛成の意義・必要性を説いた
>という内容でしょうか。
6年前の提案は、議案の全てが逐条審議され--そこに参政員は電子端末で、議
員は信託票数を行使する---というものでした。
しかし国民のパスせざるを得ない退屈法案が殆ど、そして議会も国民にもキャ
パシティーに無理があるという事から、今の「5-6議案に参加」となりました。
>急にウネリとならずとも徐々にウネリに繋がるでしょう。
首相は「人生いろいろ、人生は画一的ではない」と言っています。
「このバスは素晴らしい所に行きます、このバスに乗りなさい」という政党
政治はまさに画一的ですね。マイカーで行きたい人、自転車で行きたい人、
政治参加に多様性を求め、自由な意思の表現を求める---これは人の本性です
必ずウネリに繋がります
382 ：ミネ：05/02/02 08:01:57 ID:J0LoCoTu
>しかし、孫文の情報伝達の限られた時代に五憲がうまく機能したのだろうか…。
>同時にそんな時代にそれだけのことを考えられたとは素晴らしい考察力ですね。
同感です歴史に名を残す方だけの事はありますね、
役人根性はいつの時代も同じですね、大化の改新の時代から奢り昂る、そして
収賄する役人がいたようです
http://honda4377.hp.infoseek.co.jp/iori-10.htm
さて、マイケル・ジャクソンの陪審員選考がはじまりました、700余名から
20名程度に絞り込む--選考職員の価値観が作用する可能性がかなりあります
市民の常識の参加とするなら700名全員に1/35の票を与える----という
ようなやり方もありと思いますが・・・
我が国の裁判員法でも、担当役人が職業でフルイにかける等にならないか、同
じ懸念を持っています、役人が裁量権を持つ事が不条理の大きな源泉ですから
>同時にそんな時代にそれだけのことを考えられたとは素晴らしい考察力ですね。
同感です歴史に名を残す方だけの事はありますね、
役人根性はいつの時代も同じですね、大化の改新の時代から奢り昂る、そして
収賄する役人がいたようです
http://honda4377.hp.infoseek.co.jp/iori-10.htm
さて、マイケル・ジャクソンの陪審員選考がはじまりました、700余名から
20名程度に絞り込む--選考職員の価値観が作用する可能性がかなりあります
市民の常識の参加とするなら700名全員に1/35の票を与える----という
ようなやり方もありと思いますが・・・
我が国の裁判員法でも、担当役人が職業でフルイにかける等にならないか、同
じ懸念を持っています、役人が裁量権を持つ事が不条理の大きな源泉ですから
383 ：大二郎：05/02/02 11:38:51 ID:eUeue671
山梨県教職員組合問題は完全な違法のケース
民主党の体質も自民党と大して違わないね
がっかりするね
民主党の体質も自民党と大して違わないね
がっかりするね
384 ：名無しさん＠３周年：05/02/02 23:15:50 ID:mQqFLUBc
>381
>しかし国民のパスせざるを得ない退屈法案が殆ど
国民は退屈な法案だとパスする？
やっぱり勘違いしてるな。
立法というのはレジャーじゃないんだよ。
どの法案も法律になれば国民生活を律する法規範だ、それを審議するのに退屈も糞もない。
>しかし国民のパスせざるを得ない退屈法案が殆ど
国民は退屈な法案だとパスする？
やっぱり勘違いしてるな。
立法というのはレジャーじゃないんだよ。
どの法案も法律になれば国民生活を律する法規範だ、それを審議するのに退屈も糞もない。
385 ：名無しさん＠３周年：05/02/02 23:24:53 ID:mQqFLUBc
>382
>マイケル・ジャクソンの陪審員選考がはじまりました、700余名から
>20名程度に絞り込む--選考職員の価値観が作用する可能性がかなりあります
>市民の常識の参加とするなら700名全員に1/35の票を与える----という
>ようなやり方もありと思いますが・・・
相変わらずミネさんの発言の基礎は無知か。
陪審員というのは全員一致で票決を出すんだ。
700人も参加させたら全員一致が成立せず、裁判のやり直しを繰り返す可能性が非常に高くなるぞ。
絶対無罪や絶対有罪といった予断や偏見を持った者を排除して20人ということだよ。
参政員は全員一致じゃなく多数決だろ。陪審員制度は参考にならん。
>マイケル・ジャクソンの陪審員選考がはじまりました、700余名から
>20名程度に絞り込む--選考職員の価値観が作用する可能性がかなりあります
>市民の常識の参加とするなら700名全員に1/35の票を与える----という
>ようなやり方もありと思いますが・・・
相変わらずミネさんの発言の基礎は無知か。
陪審員というのは全員一致で票決を出すんだ。
700人も参加させたら全員一致が成立せず、裁判のやり直しを繰り返す可能性が非常に高くなるぞ。
絶対無罪や絶対有罪といった予断や偏見を持った者を排除して20人ということだよ。
参政員は全員一致じゃなく多数決だろ。陪審員制度は参考にならん。
386 ：名無しさん＠３周年：05/02/02 23:34:24 ID:4fE9Lf1+
多数決で死刑なんてリンチじゃん
387 ：Kc ◆qAMje247kM ：05/02/03 04:34:21 ID:mN5eIm/O
>>380
規律を誰が作るかという論点に対し、「オレは社会道徳を守って生きている」「君は法律を全て知っているのか？」
論点と無関係な正論を持ち出す詭弁であることは明らかで反論になってません。>>379の質問にも答えていない。
>全ての案件に関与できるのが理想だろ？違うか？
全ての議案が賛否分かれるもので、多くの人がその議案に係わる意志があるのならその通りです。
>それがダメなら自分で重要と考える案件に関与できるか、
他人が重要と考えず小数が重要と考える議案には集団による賛否荷担を可能にしてしまう恐れがあるのでダメです。
>抽選を利用して集団として全案件に関与できるかするのか次善だ。
表決には国民の権利を多数決に掛ける、つまり"集計"を必要としています。"傾向を測る"だけではダメです。
又、個人の１権利が運任せの抽選で賛否の分かれないような議案に割り当てられた人はどう思うでしょうか。
>君らのは何が重要なのかを専門家の判断に委ねるに等しい。
何が重要なのかを決めるのはアンケート。専門家は国民の関与が適切か否かを選別するのです。
>>382 ＞ミネ氏
マイケルジャクソンの陪審員選考における差別、スレに無関係ながらも上に挙げられたジェンダーフリーの話を受けて考えましたが、
議員にしても参政制度の運営委員会にしても男女半々に規定するのはどうかと思いました。
男尊女卑の風潮が残る今、規定で男女平等を求めることは「女性が劣ると女性自信が認めるが故に規定を必要とする」ことと
同意で、表向きは男尊女卑でなくなりますが心や態度での男尊女卑の傾向は強くなるのではと懸念します。
無論、ジェンダーフリーを考える女性にこの意見を投げかけてみなければどちらが良いか解りませんが、後々論じてみたい所です。
規律を誰が作るかという論点に対し、「オレは社会道徳を守って生きている」「君は法律を全て知っているのか？」
論点と無関係な正論を持ち出す詭弁であることは明らかで反論になってません。>>379の質問にも答えていない。
>全ての案件に関与できるのが理想だろ？違うか？
全ての議案が賛否分かれるもので、多くの人がその議案に係わる意志があるのならその通りです。
>それがダメなら自分で重要と考える案件に関与できるか、
他人が重要と考えず小数が重要と考える議案には集団による賛否荷担を可能にしてしまう恐れがあるのでダメです。
>抽選を利用して集団として全案件に関与できるかするのか次善だ。
表決には国民の権利を多数決に掛ける、つまり"集計"を必要としています。"傾向を測る"だけではダメです。
又、個人の１権利が運任せの抽選で賛否の分かれないような議案に割り当てられた人はどう思うでしょうか。
>君らのは何が重要なのかを専門家の判断に委ねるに等しい。
何が重要なのかを決めるのはアンケート。専門家は国民の関与が適切か否かを選別するのです。
>>382 ＞ミネ氏
マイケルジャクソンの陪審員選考における差別、スレに無関係ながらも上に挙げられたジェンダーフリーの話を受けて考えましたが、
議員にしても参政制度の運営委員会にしても男女半々に規定するのはどうかと思いました。
男尊女卑の風潮が残る今、規定で男女平等を求めることは「女性が劣ると女性自信が認めるが故に規定を必要とする」ことと
同意で、表向きは男尊女卑でなくなりますが心や態度での男尊女卑の傾向は強くなるのではと懸念します。
無論、ジェンダーフリーを考える女性にこの意見を投げかけてみなければどちらが良いか解りませんが、後々論じてみたい所です。
388 ：ミネ：05/02/03 07:52:56 ID:xkVr0RaR
>384 ：名無しさん
>どの法案も法律になれば国民生活を律する法規範だ、
「おみやげ法案」を御存じでしょうか
役人は議員を懐柔する手段としてこれを多用しています
>385 ：名無しさん
>絶対無罪や絶対有罪といった予断や偏見を持った者を排除して20人ということだよ。
実は12人なのだそうです。人を10分か20分で取捨選択していく、やく60名
から一人を選出するのです、そこまで絞るという手法に役人の価値観裁量が
影響しないとは限りません、
>386 ：名無しさん
>多数決で死刑なんてリンチじゃん
刑法学を修めた人のみが刑事事件被告人を裁ける---とお考えですね
裁判員法はまさに膨大な議論がなされた末に成立したものです、
いまや国民の司法参加の法を持たない国は少数派です
立法で言うと、遠くない将来、選挙のみではなく、国民が政治に参画する制度
を持つ国が多数派になるでしょう、
少数の価値観が全体を拘束する--言わば政治リンチ・・・これは時代遅れです
>どの法案も法律になれば国民生活を律する法規範だ、
「おみやげ法案」を御存じでしょうか
役人は議員を懐柔する手段としてこれを多用しています
>385 ：名無しさん
>絶対無罪や絶対有罪といった予断や偏見を持った者を排除して20人ということだよ。
実は12人なのだそうです。人を10分か20分で取捨選択していく、やく60名
から一人を選出するのです、そこまで絞るという手法に役人の価値観裁量が
影響しないとは限りません、
>386 ：名無しさん
>多数決で死刑なんてリンチじゃん
刑法学を修めた人のみが刑事事件被告人を裁ける---とお考えですね
裁判員法はまさに膨大な議論がなされた末に成立したものです、
いまや国民の司法参加の法を持たない国は少数派です
立法で言うと、遠くない将来、選挙のみではなく、国民が政治に参画する制度
を持つ国が多数派になるでしょう、
少数の価値観が全体を拘束する--言わば政治リンチ・・・これは時代遅れです
389 ：ミネ：05/02/03 07:55:38 ID:xkVr0RaR
387 ：Kc さん
>>382 ＞ミネ氏
>議員にしても参政制度の運営委員会にしても男女半々に規定するのはどうかと思いました。
>表向きは男尊女卑でなくなりますが心や態度での男尊女卑の傾向は強くなるのではと懸念
運営委員会の男女の構成比率とは別の話しですが、参政テーマの世論は、ランダム
抽出の万余のアンケートによります、ランダムであっても万ともなりますと、ほぼ
男女半々になると考えられます。、
運営委員会が性別の規定を設けない場合、万余男女半々の上位意思を取捨選択裁量
するのが男ばかりという可能性があります。
以前「若い男が女性に手を出すのは元気の証拠」という趣旨の発言をした大物政治
家がいて、社会から大変な顰蹙を買った事がありましたが、今、治安の極度の悪化
の一つの原因として有害情報が殆ど規制を受けず、野放しに近い状況があります。
(先日の奈良の女児誘拐殺人容疑者は、悪書に刺激されたと述懐しています)
もし、万余の意思が、性犯罪防止を価値の第一と考えて「女性蔑視の有害情報規制
法」というようなものが上位にランクされてきた場合、男性ばかりの委員会であれ
ば、「男が女を襲いたくなるのは生物学上から見て仕方がないことだ」とこれを軽
視し、ボツにする可能性を懸念します、 日本の法令や判例の多くは、男性
為政者、裁判官の価値観から形成されているもので、被害者(女性)よりも、加害者
(男性)の人権を擁護する傾向にあると感じています。
「心や態度での男尊女卑の傾向は強くなる」かも知れませんが、理性知性に優劣が
ないとすれば、対等に近い構成がいいのではないかと思うのですが・・委員会の性
別についての議論をもう少し継続してみたいと思いますのでよろしく御願いします
>>382 ＞ミネ氏
>議員にしても参政制度の運営委員会にしても男女半々に規定するのはどうかと思いました。
>表向きは男尊女卑でなくなりますが心や態度での男尊女卑の傾向は強くなるのではと懸念
運営委員会の男女の構成比率とは別の話しですが、参政テーマの世論は、ランダム
抽出の万余のアンケートによります、ランダムであっても万ともなりますと、ほぼ
男女半々になると考えられます。、
運営委員会が性別の規定を設けない場合、万余男女半々の上位意思を取捨選択裁量
するのが男ばかりという可能性があります。
以前「若い男が女性に手を出すのは元気の証拠」という趣旨の発言をした大物政治
家がいて、社会から大変な顰蹙を買った事がありましたが、今、治安の極度の悪化
の一つの原因として有害情報が殆ど規制を受けず、野放しに近い状況があります。
(先日の奈良の女児誘拐殺人容疑者は、悪書に刺激されたと述懐しています)
もし、万余の意思が、性犯罪防止を価値の第一と考えて「女性蔑視の有害情報規制
法」というようなものが上位にランクされてきた場合、男性ばかりの委員会であれ
ば、「男が女を襲いたくなるのは生物学上から見て仕方がないことだ」とこれを軽
視し、ボツにする可能性を懸念します、 日本の法令や判例の多くは、男性
為政者、裁判官の価値観から形成されているもので、被害者(女性)よりも、加害者
(男性)の人権を擁護する傾向にあると感じています。
「心や態度での男尊女卑の傾向は強くなる」かも知れませんが、理性知性に優劣が
ないとすれば、対等に近い構成がいいのではないかと思うのですが・・委員会の性
別についての議論をもう少し継続してみたいと思いますのでよろしく御願いします
390 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 23:24:14 ID:/apt6g9w
>386
>多数決で死刑なんてリンチじゃん
あのね、陪審員制度は全員一致なの、多数決じゃないの。
ミネさんは、その陪審員制度で700名全員一致の判決を出せと言ってるわけ。
だからミネさんの主張はリンチじゃなくて非現実的。
>多数決で死刑なんてリンチじゃん
あのね、陪審員制度は全員一致なの、多数決じゃないの。
ミネさんは、その陪審員制度で700名全員一致の判決を出せと言ってるわけ。
だからミネさんの主張はリンチじゃなくて非現実的。
391 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 23:31:37 ID:/apt6g9w
>387
>規律を誰が作るかという論点に対し、「オレは社会道徳を守って生きている」「君は法律を全て知っているのか？」
>論点と無関係な正論を持ち出す詭弁であることは明らかで反論になってません。>>379の質問にも答えていない。
ハァ？
論点と無関係？
法律というのは国民が作るものだ。
誰か専門家に作って貰うものじゃない。
代議政治というのは国民が法律を間接的に作るという方法論だ。
国民が選んだ議員が国民の意を受けて立法の作業を代行しているのだ。
社会道徳の内、特に国家が強制力を与える必要のあるものを選んで法律にしている。
また交通法規のような技術的な側面の強いものについても社会道徳に反しないものを作っている。
さらに法律の解釈においても社会道徳に反するような司法判断が野放しで良いはずないから裁判員制度ができるのだ。
だから必ずしも完璧ではないが普通の人は法律を知り尽くしているわけでなくても社会道徳に従って生きていれば特に困りはしない。
この正論が論点と無関係？
規律を誰が作るか、だって？
国会議員は国民の代表であり、その作業は国民の立法権を代行しているのだ、という当たり前のことまで説明してやらねばならんのか？
てか、国会議員というのは必ずしも法律の専門家というわけではないだろ。
昨日までプロレスやってたようなのが国会議員になってる。
>全ての議案が賛否分かれるもので、多くの人がその議案に係わる意志があるのならその通りです。
何でここで「意志」が出てくるんだ？
参政員が関与できるのは5議案程度というのは国民のキャパから判断したんじゃないのか？
キャパというのは要するに時間的制約だろ。
つまり意志はあるが時間がない、ということだったんじゃなかったのか？
それとも国民の多くは立法をレジャーと認識し退屈な法案とやらだとはじめから関与する意志がないのか？
>規律を誰が作るかという論点に対し、「オレは社会道徳を守って生きている」「君は法律を全て知っているのか？」
>論点と無関係な正論を持ち出す詭弁であることは明らかで反論になってません。>>379の質問にも答えていない。
ハァ？
論点と無関係？
法律というのは国民が作るものだ。
誰か専門家に作って貰うものじゃない。
代議政治というのは国民が法律を間接的に作るという方法論だ。
国民が選んだ議員が国民の意を受けて立法の作業を代行しているのだ。
社会道徳の内、特に国家が強制力を与える必要のあるものを選んで法律にしている。
また交通法規のような技術的な側面の強いものについても社会道徳に反しないものを作っている。
さらに法律の解釈においても社会道徳に反するような司法判断が野放しで良いはずないから裁判員制度ができるのだ。
だから必ずしも完璧ではないが普通の人は法律を知り尽くしているわけでなくても社会道徳に従って生きていれば特に困りはしない。
この正論が論点と無関係？
規律を誰が作るか、だって？
国会議員は国民の代表であり、その作業は国民の立法権を代行しているのだ、という当たり前のことまで説明してやらねばならんのか？
てか、国会議員というのは必ずしも法律の専門家というわけではないだろ。
昨日までプロレスやってたようなのが国会議員になってる。
>全ての議案が賛否分かれるもので、多くの人がその議案に係わる意志があるのならその通りです。
何でここで「意志」が出てくるんだ？
参政員が関与できるのは5議案程度というのは国民のキャパから判断したんじゃないのか？
キャパというのは要するに時間的制約だろ。
つまり意志はあるが時間がない、ということだったんじゃなかったのか？
それとも国民の多くは立法をレジャーと認識し退屈な法案とやらだとはじめから関与する意志がないのか？
392 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 23:35:38 ID:/apt6g9w
>他人が重要と考えず小数が重要と考える議案には集団による賛否荷担を可能にしてしまう恐れがあるのでダメです。
なぜダメなんだ？
南氷洋で調査捕鯨をしてる船が操業中に赤い旗立てようと白い旗立てようとオレらに何の関係がある？
何の関係もないのなら捕鯨関係者だけで勝手に参政員して決めて貰って結構だろ。
関係あるのなら皆で棄権せず投票すれば良い。
皆に関係のある重大なことをそうであると知らせずにコッソリ投票に持ち込むのはいかんが、それは情報の共有に関することであって別問題だ。
重要とされる5議案だって重大な欠陥のある議案を重大な欠陥があると知らせずに投票に持ち込んだらトンデモない結果になるだろ。同じだ。
>表決には国民の権利を多数決に掛ける、つまり"集計"を必要としています。"傾向を測る"だけではダメです。
統計の専門家でそんなこと言ってるヤツがいるのか？もしそうならソースだせ。
てか、既出だろ。サンプル調査が傾向を測るだけだったのは20世紀前半までの話。
今じゃ選挙区選挙なんかより遥かに正確に国民の意志を集計できるよ。
>又、個人の１権利が運任せの抽選で賛否の分かれないような議案に割り当てられた人はどう思うでしょうか。
楽で良いと思うんで無い？
統計的にみて対決議案も自分と同じ立場、同じ考え方の人間が自分の代わりに投票してくれてるはずだからな。
なぜダメなんだ？
南氷洋で調査捕鯨をしてる船が操業中に赤い旗立てようと白い旗立てようとオレらに何の関係がある？
何の関係もないのなら捕鯨関係者だけで勝手に参政員して決めて貰って結構だろ。
関係あるのなら皆で棄権せず投票すれば良い。
皆に関係のある重大なことをそうであると知らせずにコッソリ投票に持ち込むのはいかんが、それは情報の共有に関することであって別問題だ。
重要とされる5議案だって重大な欠陥のある議案を重大な欠陥があると知らせずに投票に持ち込んだらトンデモない結果になるだろ。同じだ。
>表決には国民の権利を多数決に掛ける、つまり"集計"を必要としています。"傾向を測る"だけではダメです。
統計の専門家でそんなこと言ってるヤツがいるのか？もしそうならソースだせ。
てか、既出だろ。サンプル調査が傾向を測るだけだったのは20世紀前半までの話。
今じゃ選挙区選挙なんかより遥かに正確に国民の意志を集計できるよ。
>又、個人の１権利が運任せの抽選で賛否の分かれないような議案に割り当てられた人はどう思うでしょうか。
楽で良いと思うんで無い？
統計的にみて対決議案も自分と同じ立場、同じ考え方の人間が自分の代わりに投票してくれてるはずだからな。
393 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 23:39:59 ID:/apt6g9w
てか、アンケートって、統計が信用できない傾向を測るだけだと言うなら、それも運任せだろ。
専門家だって誰が専門家になるか国民が選ぶわけでないなら、これも運任せだ。
で、そのアンケートと専門家とで重要5議案とされた議案を必ずしも重要と考えない人は自分が重要と考えた議案に投票できず、どう思うかね？
>何が重要なのかを決めるのはアンケート。専門家は国民の関与が適切か否かを選別するのです。
アンケートで重要とされても専門家が参政員の関与は不適切としたら重要5議案には入れて貰えないんだろ。
重要とされた意味がないじゃん。
そもそも、その専門家ってどうやって選ぶの？
選挙で選ぶ？今の国会議員だって選挙で選んでるんだけど。
試験で選ぶ？公務員って公務員試験で選ぶんだが。
公正無私な専門家を選ぶ選挙の方法ってのがあるなら教えてくれ、議員選挙で使えるだろ。
公正無私な専門家を選ぶ試験の方法ってのがあるなら教えてくれ、公務員試験で使えるだろ。
専門家だって誰が専門家になるか国民が選ぶわけでないなら、これも運任せだ。
で、そのアンケートと専門家とで重要5議案とされた議案を必ずしも重要と考えない人は自分が重要と考えた議案に投票できず、どう思うかね？
>何が重要なのかを決めるのはアンケート。専門家は国民の関与が適切か否かを選別するのです。
アンケートで重要とされても専門家が参政員の関与は不適切としたら重要5議案には入れて貰えないんだろ。
重要とされた意味がないじゃん。
そもそも、その専門家ってどうやって選ぶの？
選挙で選ぶ？今の国会議員だって選挙で選んでるんだけど。
試験で選ぶ？公務員って公務員試験で選ぶんだが。
公正無私な専門家を選ぶ選挙の方法ってのがあるなら教えてくれ、議員選挙で使えるだろ。
公正無私な専門家を選ぶ試験の方法ってのがあるなら教えてくれ、公務員試験で使えるだろ。
394 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 23:48:21 ID:/apt6g9w
>388
>「おみやげ法案」を御存じでしょうか
>役人は議員を懐柔する手段としてこれを多用しています
おみやげ法案というのがミネさんのいう退屈法案かい？
そして退屈だからパスする？
有害無益な法案ならパスなんぞしないで反対票をいれろ。
>役人の価値観裁量が影響しないとは限りません
役人？検察官と弁護士の裁量そのものだ。
影響なんて生易しいもんじゃない。
有能な陪審員コンサルタントを雇える方の勝ちになる。
少数の人間を無作為以外の方法で選ぶ場合に付きまとう危険だ。
参政員だって少数の専門家に仕切らせる委員会の危険がある。
それに少数だと買収される危険もあるんだろ。
2千万参政員だけが買収不可能なんだろ。
じゃ2千万人の委員会でも作るかい？
>少数の価値観が全体を拘束する--言わば政治リンチ・・・これは時代遅れです
参政員を仕切る専門家の委員会とやらは時代遅れの政治リンチってわけだな。
>「おみやげ法案」を御存じでしょうか
>役人は議員を懐柔する手段としてこれを多用しています
おみやげ法案というのがミネさんのいう退屈法案かい？
そして退屈だからパスする？
有害無益な法案ならパスなんぞしないで反対票をいれろ。
>役人の価値観裁量が影響しないとは限りません
役人？検察官と弁護士の裁量そのものだ。
影響なんて生易しいもんじゃない。
有能な陪審員コンサルタントを雇える方の勝ちになる。
少数の人間を無作為以外の方法で選ぶ場合に付きまとう危険だ。
参政員だって少数の専門家に仕切らせる委員会の危険がある。
それに少数だと買収される危険もあるんだろ。
2千万参政員だけが買収不可能なんだろ。
じゃ2千万人の委員会でも作るかい？
>少数の価値観が全体を拘束する--言わば政治リンチ・・・これは時代遅れです
参政員を仕切る専門家の委員会とやらは時代遅れの政治リンチってわけだな。
395 ：ミネ：05/02/04 07:36:40 ID:KcaHma0r
Kcさん
「官」の一元的政策決定システムを、「民」の参加によって多元化し、政策決定イニシ
アティブに競争原理を加味しようという政策提案NGO「市民立法機構」を御覧下さい
http://www.jca.apc.org/~initiati/est.html
上の設立運営委員会
http://www.jca.apc.org/~initiati/stc.html
運営委員会に関してはここの委員のどなたかに接触するのもいいかも知れませんね
ここは 市民が各自治体、そして国政へ主体的に参加していく流れと仕組みをつ
くるというものですが、ここで議論をしている参政システムとは異なり、政策の
提案というレベルですから、「議員の価値観と損得で咀嚼される」ことは免れな
いと思われます
「機構に参加するメンバーも常に固定的である必要はありません。ある問題につ
いてはそれに関心のある諸グループ・個人が集って意見をまとめ、また、別の問
題については別のグループがまとめる、というように参加構成メンバーが流動的
でも構いません」-----ということから、政策提案のNGOと理解すべきものでしょ
う
顧問に法制局の役人が納まっていますから、あくまで現体制内部での模索であっ
て、日本の窮状を打破するような、例えば司法制度における裁判員法のような革
命的提案は出てこないかも知れませんが・・
「官」の一元的政策決定システムを、「民」の参加によって多元化し、政策決定イニシ
アティブに競争原理を加味しようという政策提案NGO「市民立法機構」を御覧下さい
http://www.jca.apc.org/~initiati/est.html
上の設立運営委員会
http://www.jca.apc.org/~initiati/stc.html
運営委員会に関してはここの委員のどなたかに接触するのもいいかも知れませんね
ここは 市民が各自治体、そして国政へ主体的に参加していく流れと仕組みをつ
くるというものですが、ここで議論をしている参政システムとは異なり、政策の
提案というレベルですから、「議員の価値観と損得で咀嚼される」ことは免れな
いと思われます
「機構に参加するメンバーも常に固定的である必要はありません。ある問題につ
いてはそれに関心のある諸グループ・個人が集って意見をまとめ、また、別の問
題については別のグループがまとめる、というように参加構成メンバーが流動的
でも構いません」-----ということから、政策提案のNGOと理解すべきものでしょ
う
顧問に法制局の役人が納まっていますから、あくまで現体制内部での模索であっ
て、日本の窮状を打破するような、例えば司法制度における裁判員法のような革
命的提案は出てこないかも知れませんが・・
396 ：Kc ◆qAMje247kM ：05/02/04 11:43:53 ID:vbq5Q3RI
>>398 ＞ミネ氏
＞議員と裁判における男女半々の是非
規定是非の要点は設けることによる利点と心理思想への影響の有無ですね。
男女の価値観が表れるような案件で男女間の考えの差異を埋めることができる利点。
社会通念に応じて考え方が変わることを考えると私の懸念は杞憂なのかもしれません。
> 今、治安の極度の悪化の一つの原因として有害情報が殆ど規制を受けず、野放しに近い状況があります。
>(先日の奈良の女児誘拐殺人容疑者は、悪書に刺激されたと述懐しています)
これは厳密には別問題ですね。男女半々の規定は確実に影響力を持ちますが、
この手の問題は悪書との明確な因果関係が示せず、加害者の生来の資質や好みが主な要因といえ、
又、表現の自由との確執、規制による抑圧、ガス抜き的な意義等があったと記憶してます。
＞参政員制度の運営委員会における男女半々の是非
> 運営委員会が性別の規定を設けない場合、万余男女半々の上位意思を取捨選択裁量
> するのが男ばかりという可能性があります。
> もし、万余の意思が、性犯罪防止を価値の第一と考えて「女性蔑視の有害情報規制
> 法」というようなものが上位にランクされてきた場合、男性ばかりの委員会であれ
> ば、「男が女を襲いたくなるのは生物学上から見て仕方がないことだ」とこれを軽
> 視し、ボツにする可能性を懸念します、
これはミネさんの勘違いでしょうか。運営委員会では「その議案が一時の国民感情の影響を受けないものか、
受け入れ辛い専門性を有していないか」で選別するのであってそれ以外の理由による選別は不可とする。
その意義を守る為の規定が公開審議と罷免権であると考えています。
運営委員会に限って言いますと男女半々にする必要性はほぼ無いと思います。
＞議員と裁判における男女半々の是非
規定是非の要点は設けることによる利点と心理思想への影響の有無ですね。
男女の価値観が表れるような案件で男女間の考えの差異を埋めることができる利点。
社会通念に応じて考え方が変わることを考えると私の懸念は杞憂なのかもしれません。
> 今、治安の極度の悪化の一つの原因として有害情報が殆ど規制を受けず、野放しに近い状況があります。
>(先日の奈良の女児誘拐殺人容疑者は、悪書に刺激されたと述懐しています)
これは厳密には別問題ですね。男女半々の規定は確実に影響力を持ちますが、
この手の問題は悪書との明確な因果関係が示せず、加害者の生来の資質や好みが主な要因といえ、
又、表現の自由との確執、規制による抑圧、ガス抜き的な意義等があったと記憶してます。
＞参政員制度の運営委員会における男女半々の是非
> 運営委員会が性別の規定を設けない場合、万余男女半々の上位意思を取捨選択裁量
> するのが男ばかりという可能性があります。
> もし、万余の意思が、性犯罪防止を価値の第一と考えて「女性蔑視の有害情報規制
> 法」というようなものが上位にランクされてきた場合、男性ばかりの委員会であれ
> ば、「男が女を襲いたくなるのは生物学上から見て仕方がないことだ」とこれを軽
> 視し、ボツにする可能性を懸念します、
これはミネさんの勘違いでしょうか。運営委員会では「その議案が一時の国民感情の影響を受けないものか、
受け入れ辛い専門性を有していないか」で選別するのであってそれ以外の理由による選別は不可とする。
その意義を守る為の規定が公開審議と罷免権であると考えています。
運営委員会に限って言いますと男女半々にする必要性はほぼ無いと思います。
397 ：Kc ◆qAMje247kM ：05/02/04 11:44:39 ID:vbq5Q3RI
>>391-392
で、専門家が議案の適否を選別する（可否を決めるのではない）の反論になってないのですが…。
見当違いの反論はスルーしますよ。
>>全ての議案が賛否分かれるもので、多くの人がその議案に係わる意志があるのならその通りです。
>何でここで「意志」が出てくるんだ？
>参政員が関与できるのは5議案程度というのは国民のキャパから判断したんじゃないのか？
>キャパというのは要するに時間的制約だろ。
>つまり意志はあるが時間がない、ということだったんじゃなかったのか？
>それとも国民の多くは立法をレジャーと認識し退屈な法案とやらだとはじめから関与する意志がないのか？
議案に関わる意思がなくても全議案に関わらせろと？ｗ
キャパと相応の意思数が適えばそれに応じて年間議案数を増やす。多数議案対応による懸念を理解して下さい。
>で、そのアンケートと専門家とで重要5議案とされた議案を必ずしも重要と考えない人は自分が重要と考えた議案に投票できず、どう思うかね？
その議案が重要であることを人々に説いて回るか、参政員をやめ重要と考える議員に投票する。
そもそも多数が重要と思わない議案は賛否分かれにくい内容だからこそ重要と思わないのでは。
>>395 ＞ミネ氏
>政策提案NGO「市民立法機構」を御覧下さい
http://www.jca.apc.org/~initiati/est.html
今までもある陳情・議論の場を設けるに加え、権威ある委員に立ち会ってもらい建設的な議論にする狙いでしょうか。
参政員の意義に同意してくれる方がいるかもしれませんね。
で、専門家が議案の適否を選別する（可否を決めるのではない）の反論になってないのですが…。
見当違いの反論はスルーしますよ。
>>全ての議案が賛否分かれるもので、多くの人がその議案に係わる意志があるのならその通りです。
>何でここで「意志」が出てくるんだ？
>参政員が関与できるのは5議案程度というのは国民のキャパから判断したんじゃないのか？
>キャパというのは要するに時間的制約だろ。
>つまり意志はあるが時間がない、ということだったんじゃなかったのか？
>それとも国民の多くは立法をレジャーと認識し退屈な法案とやらだとはじめから関与する意志がないのか？
議案に関わる意思がなくても全議案に関わらせろと？ｗ
キャパと相応の意思数が適えばそれに応じて年間議案数を増やす。多数議案対応による懸念を理解して下さい。
>で、そのアンケートと専門家とで重要5議案とされた議案を必ずしも重要と考えない人は自分が重要と考えた議案に投票できず、どう思うかね？
その議案が重要であることを人々に説いて回るか、参政員をやめ重要と考える議員に投票する。
そもそも多数が重要と思わない議案は賛否分かれにくい内容だからこそ重要と思わないのでは。
>>395 ＞ミネ氏
>政策提案NGO「市民立法機構」を御覧下さい
http://www.jca.apc.org/~initiati/est.html
今までもある陳情・議論の場を設けるに加え、権威ある委員に立ち会ってもらい建設的な議論にする狙いでしょうか。
参政員の意義に同意してくれる方がいるかもしれませんね。
398 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 23:49:23 ID:2U2eK6jw
>396
>運営委員会では「その議案が一時の国民感情の影響を受けないものか、
どんな議案であっても国民生活に重大な影響を及ぼす議案なら人として無感情でいられるわけないだろ。
こんな基準なら専門家委員会としては「国民感情の影響」を言い立てて恣意的に何でも拒否できることになるぞ。
>その意義を守る為の規定が公開審議と罷免権であると考えています。
国会議員だって公開で審議してるし、次ぎの選挙の時に落選させることもできる。
この二つで委員の質を確保できるなら国会議員の質に文句を言う道理はないはずだが。
>運営委員会では「その議案が一時の国民感情の影響を受けないものか、
どんな議案であっても国民生活に重大な影響を及ぼす議案なら人として無感情でいられるわけないだろ。
こんな基準なら専門家委員会としては「国民感情の影響」を言い立てて恣意的に何でも拒否できることになるぞ。
>その意義を守る為の規定が公開審議と罷免権であると考えています。
国会議員だって公開で審議してるし、次ぎの選挙の時に落選させることもできる。
この二つで委員の質を確保できるなら国会議員の質に文句を言う道理はないはずだが。
399 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 23:56:21 ID:2U2eK6jw
>397
>見当違いの反論はスルーしますよ。
ハァ？どっちが見当違いなんだ？
そもそも君が379に書いた「重要な立案の多数決に賛否投票できる」というのが専門家委員会の介在で事実上無効になりかねないとオレが指摘したんだ。
参政議案とするのは不適当と判断されたら単なるアンケートに終わってしまうではないか。
単なるアンケートなら「街頭で重要な立案の賛否についてアンケート」と街頭でやるかどうか場所が違うだけだろ。
スレの流れを無視した的外れの反論するな。
また「可否を決めるのではない」と言うが、NGOが長い時間と労力を使って練り上げた立案が審議もされずに「参政議案とするに不適当」の一言で葬り去られるのだぞ。
投票もされずに、審議さえされずに（事実上の）否決されるのだぞ。
それが正しいことだと思うのか？
>議案に関わる意思がなくても全議案に関わらせろと？ｗ
だからナゼ参政員に成ろうという人が議案に関る意志がないんだよ？
間接的ではなく直接に国策形成に関りたいから参政員になるんだろ。
>キャパと相応の意思数が適えばそれに応じて年間議案数を増やす。
今までズーとキャパのことを言っていて、一言も意思のことなど言わなかったではないか。
ナゼ突然意思の話が出てくるんだ。
これまでの説明はなんだったんだ。
君らは「参政員制とはこういうモノです、賛同者を募っています」と参政員の説明をする立場だろ。
それなのにナゼ隠し玉のようなことをするんだ。
それとも皆に関係のある重大なことをそうであると知らせずにコッソリ投票に持ち込むのは良いことだとでも思っているのか？
>その議案が重要であることを人々に説いて回る
うん、オレは全法案が重要だと思っている、少なくも誰かにとっては重要だな。
だから全法案に参政員が集団として投票できるように抽選で議案を割り当てるか、個人として自分が重要だと考える法案に投票できるように、このスレで宣伝している。
そして君は「勝手に宣伝して下さい、反論したくてもボクには出来ませんから」という態度だ。
>見当違いの反論はスルーしますよ。
ハァ？どっちが見当違いなんだ？
そもそも君が379に書いた「重要な立案の多数決に賛否投票できる」というのが専門家委員会の介在で事実上無効になりかねないとオレが指摘したんだ。
参政議案とするのは不適当と判断されたら単なるアンケートに終わってしまうではないか。
単なるアンケートなら「街頭で重要な立案の賛否についてアンケート」と街頭でやるかどうか場所が違うだけだろ。
スレの流れを無視した的外れの反論するな。
また「可否を決めるのではない」と言うが、NGOが長い時間と労力を使って練り上げた立案が審議もされずに「参政議案とするに不適当」の一言で葬り去られるのだぞ。
投票もされずに、審議さえされずに（事実上の）否決されるのだぞ。
それが正しいことだと思うのか？
>議案に関わる意思がなくても全議案に関わらせろと？ｗ
だからナゼ参政員に成ろうという人が議案に関る意志がないんだよ？
間接的ではなく直接に国策形成に関りたいから参政員になるんだろ。
>キャパと相応の意思数が適えばそれに応じて年間議案数を増やす。
今までズーとキャパのことを言っていて、一言も意思のことなど言わなかったではないか。
ナゼ突然意思の話が出てくるんだ。
これまでの説明はなんだったんだ。
君らは「参政員制とはこういうモノです、賛同者を募っています」と参政員の説明をする立場だろ。
それなのにナゼ隠し玉のようなことをするんだ。
それとも皆に関係のある重大なことをそうであると知らせずにコッソリ投票に持ち込むのは良いことだとでも思っているのか？
>その議案が重要であることを人々に説いて回る
うん、オレは全法案が重要だと思っている、少なくも誰かにとっては重要だな。
だから全法案に参政員が集団として投票できるように抽選で議案を割り当てるか、個人として自分が重要だと考える法案に投票できるように、このスレで宣伝している。
そして君は「勝手に宣伝して下さい、反論したくてもボクには出来ませんから」という態度だ。
400 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 23:58:48 ID:2U2eK6jw
>http://www.jca.apc.org/~initiati/est.html
それって最終更新日が2000.2.18のサイトなんだけど。
それって最終更新日が2000.2.18のサイトなんだけど。
401 ：ミネ：05/02/05 08:27:37 ID:6bIf8r9k
396 ：Kcさん
>運営委員会では「その議案が一時の国民感情の影響を受けないものか、
>受け入れ辛い専門性を有していないか」で選別するのであってそれ以外
>の理由による選別は不可とする。
>その意義を守る為の規定が公開審議と罷免権であると考えています。
>運営委員会に限って言いますと男女半々にする必要性はほぼ無いと思います。
原理的にはそのとおりですね、
>397
>>政策提案NGO「市民立法機構」を御覧下さい
http://www.jca.apc.org/~initiati/est.html
>参政員の意義に同意してくれる方がいるかもしれませんね。
「初めに間接政治ありき」という催眠術にかかった人を、術から解く----
これまでの経験から言いますと、これは難事です、しかし「自己表現は
全ての生物の本性」ですから、努力は必ず報われる事でしょう
あまり関係はありませんが、女性の目から見た政治です。
以下のサイトを御覧下さい
http://www.shinfujin.gr.jp/news/97/n971016.html
------「私は、わが国の女性の政治参加が遅れている問題点として、
（１）選挙制度（２）女性たちが顔をそむけたくなる汚職、腐敗の
政治の実態（３）社会全般の女性の地位の低さと意識をあげたいと思います----」
>運営委員会では「その議案が一時の国民感情の影響を受けないものか、
>受け入れ辛い専門性を有していないか」で選別するのであってそれ以外
>の理由による選別は不可とする。
>その意義を守る為の規定が公開審議と罷免権であると考えています。
>運営委員会に限って言いますと男女半々にする必要性はほぼ無いと思います。
原理的にはそのとおりですね、
>397
>>政策提案NGO「市民立法機構」を御覧下さい
http://www.jca.apc.org/~initiati/est.html
>参政員の意義に同意してくれる方がいるかもしれませんね。
「初めに間接政治ありき」という催眠術にかかった人を、術から解く----
これまでの経験から言いますと、これは難事です、しかし「自己表現は
全ての生物の本性」ですから、努力は必ず報われる事でしょう
あまり関係はありませんが、女性の目から見た政治です。
以下のサイトを御覧下さい
http://www.shinfujin.gr.jp/news/97/n971016.html
------「私は、わが国の女性の政治参加が遅れている問題点として、
（１）選挙制度（２）女性たちが顔をそむけたくなる汚職、腐敗の
政治の実態（３）社会全般の女性の地位の低さと意識をあげたいと思います----」
402 ：ミネ：05/02/05 08:35:22 ID:6bIf8r9k
--転載つづき---------「この夏行った福祉先進国スウェーデンでは女性議員の比率40％
、ノルウェーは選挙さ中でしたが、35％を確保。いずれも比例代表選挙です。女性議員
の多い国は、開発優先の日本とちがい、福祉や教育に予算の大半が使われ、人間が大切
にされる政治がすすめられていました。
小選挙区比例代表制ではじめておこなわれた昨年の総選挙では、小選挙区制が民意
を反映しないばかりか、女性の政治参加を阻むものであることが、当選者わずか７人
、2.3％であったことからも明らかです。わずかでも女性議員が増えたのは「比例代
表」に救われたからです。女性は、国政でも、県議選でも、１人区の小選挙区制を廃
止するため力を合わせようではありませんか。（拍手）
二つ目の、政治から汚職、腐敗をなくすことも女性共通の願いです。大元にある企
業、団体献金を一掃する実効ある法律の制定を、違反者は二度と政界に復帰できない、
きびしいものを要求します。（拍手）
女性の政治意識は、消費税や医療制度の改悪、女子保護規定の撤廃等、たび重なる
悪政に、急速に変化しています。この女性国会を機に、地方議会へ国会へ勇気ある参
加への挑戦が開始されることでしょう。」---------
、ノルウェーは選挙さ中でしたが、35％を確保。いずれも比例代表選挙です。女性議員
の多い国は、開発優先の日本とちがい、福祉や教育に予算の大半が使われ、人間が大切
にされる政治がすすめられていました。
小選挙区比例代表制ではじめておこなわれた昨年の総選挙では、小選挙区制が民意
を反映しないばかりか、女性の政治参加を阻むものであることが、当選者わずか７人
、2.3％であったことからも明らかです。わずかでも女性議員が増えたのは「比例代
表」に救われたからです。女性は、国政でも、県議選でも、１人区の小選挙区制を廃
止するため力を合わせようではありませんか。（拍手）
二つ目の、政治から汚職、腐敗をなくすことも女性共通の願いです。大元にある企
業、団体献金を一掃する実効ある法律の制定を、違反者は二度と政界に復帰できない、
きびしいものを要求します。（拍手）
女性の政治意識は、消費税や医療制度の改悪、女子保護規定の撤廃等、たび重なる
悪政に、急速に変化しています。この女性国会を機に、地方議会へ国会へ勇気ある参
加への挑戦が開始されることでしょう。」---------
403 ：ミネ：05/02/05 08:39:23 ID:6bIf8r9k
以下は世界の議会における女性議員比率です
http://www.jica.go.jp/world/issues/kyoiku02.html
399 ：名無しさん
>NGOが長い時間と労力を使って練り上げた立案が審議もされずに「参政議案と
>するに不適当」の一言で葬り去られるのだぞ。
>投票もされずに、審議さえされずに（事実上の）否決されるのだぞ。
キャパシティーも御考え下さい、万余の意思の上位というのを結論とする
よりないでしょうね
>個人として自分が重要だと考える法案に投票できるように、このスレで宣伝している。
私も当初はそれを主張していましたが、先ず、議案ごとに逐条審議しなければ
ならない・・・これは全委員会を本会議に集めてしまうという事になります。
到底キャパシティーが持ちません、委員会毎に参加できるように大規模な
システムが構築できる時代には可能になるかも知れません、理想はそうかも知
れませんが、多分そこに参加される人々の数は少数でしかないでしょう
--------------------
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
http://www.jica.go.jp/world/issues/kyoiku02.html
399 ：名無しさん
>NGOが長い時間と労力を使って練り上げた立案が審議もされずに「参政議案と
>するに不適当」の一言で葬り去られるのだぞ。
>投票もされずに、審議さえされずに（事実上の）否決されるのだぞ。
キャパシティーも御考え下さい、万余の意思の上位というのを結論とする
よりないでしょうね
>個人として自分が重要だと考える法案に投票できるように、このスレで宣伝している。
私も当初はそれを主張していましたが、先ず、議案ごとに逐条審議しなければ
ならない・・・これは全委員会を本会議に集めてしまうという事になります。
到底キャパシティーが持ちません、委員会毎に参加できるように大規模な
システムが構築できる時代には可能になるかも知れません、理想はそうかも知
れませんが、多分そこに参加される人々の数は少数でしかないでしょう
--------------------
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
404 ：まじめ人：05/02/05 10:46:31 ID:wv6J3s66
2005年2月 アジア太平洋みどりの京都会議プレ企画＠東京
市民運動と緑の政治を語ろう！ 2005年2月6日（日）14:00～16:30
在日本韓国YMCAアジア青少年センター 9F国際ホール
主催：明るい未来計画／みどりのテーブル東京事務局
□■□APG Greens 2月11日～13＠京都■□■開催主旨
2月11日から13日、京都にてアジア太平洋緑の京都会議が開催され、この地域
の緑の政治ネットワークが発足します。環境や地域を省みることなく、富め
るものがますます豊かになる世界経済の新自由主義に反対し、環境との共生、国境を越えた社会的公正・平和、民主主義を実現しようという政治グループ
が国境を越えて連携することを目指します。
この会議の一週間前に東京では、オーストラリア・韓国の緑の党で活躍し
ている方々を招き、各国「緑の党」の経験と目指す社会についてお話しいた
だきます。 そして、NGO活動や草の根の政治活動を行っている人たちによる
パネル討論を行います。日本でもNGO・市民活動が盛んになり、政策決定や社
会づくりの場面で影響力をもつようになっています。しかし、運動が政治勢
力にまで結びつくことはまだなく、政治と市民活動の間に距離があることも
確かです。
市民運動と政治運動ではなにが違うのか、それぞれの役割と共通点はなにか、各分野の第一線で活躍している方々をパネリストに招き、熱い討論を交
わします。 各国では人々がどのように政治を変えていこうとしているのか
？みなさまと話し合いたいと考えています。ぜひ討論にご参加ください。
※パネリストの政治理念や支持政党と今回の討論およびアジア太平洋みどり
の京都会議は直接の関係はありません。
■日時 2005年2月6日（日） 14:00～16:30（開場 13:30）
■開場 在日本韓国YMCAアジア青少年センター 9F国際ホール千代田区猿楽
町2-5-5 http://www.ymcajapan.org/ayc/jp/index.htm
地図 http://www.ymcajapan.org/ayc/jp/map1.htm
JR水道橋駅から徒歩7分 JR御茶ノ水駅・地下鉄神保町駅より徒歩10分
市民運動と緑の政治を語ろう！ 2005年2月6日（日）14:00～16:30
在日本韓国YMCAアジア青少年センター 9F国際ホール
主催：明るい未来計画／みどりのテーブル東京事務局
□■□APG Greens 2月11日～13＠京都■□■開催主旨
2月11日から13日、京都にてアジア太平洋緑の京都会議が開催され、この地域
の緑の政治ネットワークが発足します。環境や地域を省みることなく、富め
るものがますます豊かになる世界経済の新自由主義に反対し、環境との共生、国境を越えた社会的公正・平和、民主主義を実現しようという政治グループ
が国境を越えて連携することを目指します。
この会議の一週間前に東京では、オーストラリア・韓国の緑の党で活躍し
ている方々を招き、各国「緑の党」の経験と目指す社会についてお話しいた
だきます。 そして、NGO活動や草の根の政治活動を行っている人たちによる
パネル討論を行います。日本でもNGO・市民活動が盛んになり、政策決定や社
会づくりの場面で影響力をもつようになっています。しかし、運動が政治勢
力にまで結びつくことはまだなく、政治と市民活動の間に距離があることも
確かです。
市民運動と政治運動ではなにが違うのか、それぞれの役割と共通点はなにか、各分野の第一線で活躍している方々をパネリストに招き、熱い討論を交
わします。 各国では人々がどのように政治を変えていこうとしているのか
？みなさまと話し合いたいと考えています。ぜひ討論にご参加ください。
※パネリストの政治理念や支持政党と今回の討論およびアジア太平洋みどり
の京都会議は直接の関係はありません。
■日時 2005年2月6日（日） 14:00～16:30（開場 13:30）
■開場 在日本韓国YMCAアジア青少年センター 9F国際ホール千代田区猿楽
町2-5-5 http://www.ymcajapan.org/ayc/jp/index.htm
地図 http://www.ymcajapan.org/ayc/jp/map1.htm
JR水道橋駅から徒歩7分 JR御茶ノ水駅・地下鉄神保町駅より徒歩10分
405 ：まじめ人：05/02/05 10:50:22 ID:wv6J3s66
プログラム １ 講演 緑の党とはどのような政治勢力なのか？
～世界の緑の党の成立の歴史と政治理念
アジア太平洋地域に緑の政治ネットワークが設立するまで
●宮部彰 虹と緑の500人リスト運動関東ブロック
みどりのテーブル東京事務局
●マーガレット・ブレーカーズ氏 オーストラリア緑の党・事務局長
グローバル・グリーンズ代表
●リー・チャンリム氏 コリア・グリーンズ コーディネイターほか
２ パネルディスカッション
人々による政治・社会を実現するアプローチ、市民運動と政治活動・・・・・・・パネリスト
●足立治郎氏 「環境・持続社会」研究センター（JACSES）事務局長
●星野智子氏 国際青年環境NGO A SEED JAPAN理事
●野平晋作氏 ピースボート
●田中信一郎氏 中村敦夫前参議院議員政策秘書
●星野ゆか氏 CHANCE！pono2/ワールド・ピース・ナウ実行委員・・・・・ 司会 小林一朗 みどりのテーブル暫定代表・運営委員
■主催 明るい未来計画／みどりのテーブル東京事務局
■申し込み・問合せ
みどりのテーブル東京事務局
東京都千代田区神田錦町3-21 三錦ビル4F
小林 PHS 070-5569-5974
電話＆FAX：03-3292-1711
mail：[email protected] [email protected]
URL http://www.greens.gr.jp （準備中）
～世界の緑の党の成立の歴史と政治理念
アジア太平洋地域に緑の政治ネットワークが設立するまで
●宮部彰 虹と緑の500人リスト運動関東ブロック
みどりのテーブル東京事務局
●マーガレット・ブレーカーズ氏 オーストラリア緑の党・事務局長
グローバル・グリーンズ代表
●リー・チャンリム氏 コリア・グリーンズ コーディネイターほか
２ パネルディスカッション
人々による政治・社会を実現するアプローチ、市民運動と政治活動・・・・・・・パネリスト
●足立治郎氏 「環境・持続社会」研究センター（JACSES）事務局長
●星野智子氏 国際青年環境NGO A SEED JAPAN理事
●野平晋作氏 ピースボート
●田中信一郎氏 中村敦夫前参議院議員政策秘書
●星野ゆか氏 CHANCE！pono2/ワールド・ピース・ナウ実行委員・・・・・ 司会 小林一朗 みどりのテーブル暫定代表・運営委員
■主催 明るい未来計画／みどりのテーブル東京事務局
■申し込み・問合せ
みどりのテーブル東京事務局
東京都千代田区神田錦町3-21 三錦ビル4F
小林 PHS 070-5569-5974
電話＆FAX：03-3292-1711
mail：[email protected] [email protected]
URL http://www.greens.gr.jp （準備中）
406 ：kc ◆qAMje247kM ：05/02/05 12:16:18 ID:gBiHl/Yx
>>398-399
>どんな議案であっても国民生活に重大な影響を及ぼす議案なら人として無感情でいられるわけないだろ。
それは感情と損得・価値観からくる意思表示との違いが判らない方の意見だと思いますよ。
>>その意義を守る為の規定が公開審議と罷免権であると考えています。
>国会議員だって公開で審議してるし、次ぎの選挙の時に落選させることもできる。
>この二つで委員の質を確保できるなら国会議員の質に文句を言う道理はないはずだが。
人の質を問うことなんて元よりできないし、そんな意図を持ってません。
公約・価値観の違い、不誠実さ等が起因で選挙で選ばないことになりますが
選別の為の専門性を要する運営委員会で懸念されるのは規定以外の判断と不正行為のみで
その抑制力となるのが公開審議と罷免権です。
>そもそも君が379に書いた「重要な立案の多数決に賛否投票できる」というのが専門家委員会の介在で事実上無効になりかねないとオレが指摘したんだ。
そうならない為の規定なのに「運営委員会の規定を委員は守らない可能性がある」と考えるのなら
貴方は全く他人を信用しない人です。これ以上は話が噛合いません。
>また「可否を決めるのではない」と言うが、NGOが長い時間と労力を使って練り上げた立案が審議もされずに「参政議案とするに不適当」の一言で葬り去られるのだぞ。
>投票もされずに、審議さえされずに（事実上の）否決されるのだぞ。
参政議案にもれても国会にまわされ表決されます。（今のままでは事前審議をされるでしょうけど）
>だからナゼ参政員に成ろうという人が議案に関る意志がないんだよ？
一度、全議案に目を通してみては？そうすれば疑問は解消されるでしょう。
>>キャパと相応の意思数が適えばそれに応じて年間議案数を増やす。
>今までズーとキャパのことを言っていて、一言も意思のことなど言わなかったではないか。
すみません。意思数とは賛否の総票数のことです。
>どんな議案であっても国民生活に重大な影響を及ぼす議案なら人として無感情でいられるわけないだろ。
それは感情と損得・価値観からくる意思表示との違いが判らない方の意見だと思いますよ。
>>その意義を守る為の規定が公開審議と罷免権であると考えています。
>国会議員だって公開で審議してるし、次ぎの選挙の時に落選させることもできる。
>この二つで委員の質を確保できるなら国会議員の質に文句を言う道理はないはずだが。
人の質を問うことなんて元よりできないし、そんな意図を持ってません。
公約・価値観の違い、不誠実さ等が起因で選挙で選ばないことになりますが
選別の為の専門性を要する運営委員会で懸念されるのは規定以外の判断と不正行為のみで
その抑制力となるのが公開審議と罷免権です。
>そもそも君が379に書いた「重要な立案の多数決に賛否投票できる」というのが専門家委員会の介在で事実上無効になりかねないとオレが指摘したんだ。
そうならない為の規定なのに「運営委員会の規定を委員は守らない可能性がある」と考えるのなら
貴方は全く他人を信用しない人です。これ以上は話が噛合いません。
>また「可否を決めるのではない」と言うが、NGOが長い時間と労力を使って練り上げた立案が審議もされずに「参政議案とするに不適当」の一言で葬り去られるのだぞ。
>投票もされずに、審議さえされずに（事実上の）否決されるのだぞ。
参政議案にもれても国会にまわされ表決されます。（今のままでは事前審議をされるでしょうけど）
>だからナゼ参政員に成ろうという人が議案に関る意志がないんだよ？
一度、全議案に目を通してみては？そうすれば疑問は解消されるでしょう。
>>キャパと相応の意思数が適えばそれに応じて年間議案数を増やす。
>今までズーとキャパのことを言っていて、一言も意思のことなど言わなかったではないか。
すみません。意思数とは賛否の総票数のことです。
407 ：kc ◆qAMje247kM ：05/02/05 12:17:23 ID:gBiHl/Yx
>>401-402 ＞ミネ氏
>（１）選挙制度（２）女性たちが顔をそむけたくなる汚職、腐敗の
>政治の実態（３）社会全般の女性の地位の低さと意識をあげたいと思います----」
１は全国区にすれば女性団体の票で女性議員を増やせるという考えでしょうか。
２は女性特有のものではないでしょうし。たどり着くのは３で、女性の立候補が
認められ投票権も男女平等に有する以上、当選者が少ない理由は
「信任に値する女性候補者が少ない」と考えるのが自然だと思います。
今のところ私は「社会における男女平等は認めるべきだが、制限するような制度を
設けることで解決できる問題ではない」と考えています。
関連スレを探して他者の意見を少し聞いてみたいと思います。
>（１）選挙制度（２）女性たちが顔をそむけたくなる汚職、腐敗の
>政治の実態（３）社会全般の女性の地位の低さと意識をあげたいと思います----」
１は全国区にすれば女性団体の票で女性議員を増やせるという考えでしょうか。
２は女性特有のものではないでしょうし。たどり着くのは３で、女性の立候補が
認められ投票権も男女平等に有する以上、当選者が少ない理由は
「信任に値する女性候補者が少ない」と考えるのが自然だと思います。
今のところ私は「社会における男女平等は認めるべきだが、制限するような制度を
設けることで解決できる問題ではない」と考えています。
関連スレを探して他者の意見を少し聞いてみたいと思います。
408 ：Kc ◆qAMje247kM ：05/02/05 13:02:49 ID:gBiHl/Yx
http://find.2ch.net/?STR=%A5%B8%A5%A7%A5%F3%A5%C0%A1%BC&COUNT=10&TYPE=TITLE&BBS=ALL
いくつかのスレを見てきましたがやはり
男女平等な権利のあるところに規定で正確な男女平等を実現させるべきではないと思いました。
ジェンダーフリーという言葉はその解釈意味が様々で誤解しやすいようです。
ところでミネさん。Q&Aの質問事項を抽出したいのですが過去スレのログをお持ちでしょうか？
いくつかのスレを見てきましたがやはり
男女平等な権利のあるところに規定で正確な男女平等を実現させるべきではないと思いました。
ジェンダーフリーという言葉はその解釈意味が様々で誤解しやすいようです。
ところでミネさん。Q&Aの質問事項を抽出したいのですが過去スレのログをお持ちでしょうか？
409 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 00:10:36 ID:GMvJmmgY
>403
>キャパシティーも御考え下さい、
ループするしか能がないのか？
集団としての国民のキャパは議員や役人を凌駕し、個人としてのキャパは大差ないと既に指摘したはずだが。
>万余の意思の上位というのを結論とする
ん？
アンケート結果で自動的に議案が決まるのか？
それじゃ専門家の委員会は何をするんだ？
>先ず、議案ごとに逐条審議しなければならない・・・
>これは全委員会を本会議に集めてしまうという事になります。
委員会主義をやめて本会議主義にすれば良いじゃないか。
先ず委員会審議ありという催眠術にかかったミネさんみたいな人を、術から解くのは難しいが。
>到底キャパシティーが持ちません、委員会毎に参加できるよう
誰のキャパだ？
国民のキャパは十分あるけどな。
もし委員会を開くとしても委員会審議参加者を議員同様「選べ」ば良いだろ。
籤引きでも何でも選び方は幾らでもある。
>キャパシティーも御考え下さい、
ループするしか能がないのか？
集団としての国民のキャパは議員や役人を凌駕し、個人としてのキャパは大差ないと既に指摘したはずだが。
>万余の意思の上位というのを結論とする
ん？
アンケート結果で自動的に議案が決まるのか？
それじゃ専門家の委員会は何をするんだ？
>先ず、議案ごとに逐条審議しなければならない・・・
>これは全委員会を本会議に集めてしまうという事になります。
委員会主義をやめて本会議主義にすれば良いじゃないか。
先ず委員会審議ありという催眠術にかかったミネさんみたいな人を、術から解くのは難しいが。
>到底キャパシティーが持ちません、委員会毎に参加できるよう
誰のキャパだ？
国民のキャパは十分あるけどな。
もし委員会を開くとしても委員会審議参加者を議員同様「選べ」ば良いだろ。
籤引きでも何でも選び方は幾らでもある。
410 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 00:17:46 ID:GMvJmmgY
>406
>それは感情と損得・価値観からくる意思表示との違いが判らない方の意見だと思いますよ。
損得・価値観が絡めば感情が動くだろ。
結果として全部感情が動くじゃないか。
途中経過がどうであれ感情が動けば「国民は感情的になっている」という口実を使われることになるぞ。
>規定以外の判断と不正行為のみ
正しく規定を守ったかどうか一般人が判断できるなら、アンケートの時点で規定を明示しておき「規定に反するものは選ばないで下さい」と書き添えておけば良いではないか。
また不正行為があったとして、裁判所の判断が下るまで待つのは時間がかかる。
てか、裁判所で「不正」と判断されたら自動的に欠格としろよ。
それとも裁判所の判断を待たずに一般人に「不正」を判断させるのか？
どうやって専門委員が事前に役人と密会して謀議をしたかどうか判断するんだ？
一般人に専門委員や役人の自宅の家宅捜索や尋問を認めるのか？
>「運営委員会の規定を委員は守らない可能性がある」と考えるのなら
可能性はあるだろ。
だから、そうならないように対策があるのかと聞いているのだ。
一般人に専門委員の不正を摘発する手立てはあるのか？
それが無きゃ罷免権など絵に描いた餅だ。
>それは感情と損得・価値観からくる意思表示との違いが判らない方の意見だと思いますよ。
損得・価値観が絡めば感情が動くだろ。
結果として全部感情が動くじゃないか。
途中経過がどうであれ感情が動けば「国民は感情的になっている」という口実を使われることになるぞ。
>規定以外の判断と不正行為のみ
正しく規定を守ったかどうか一般人が判断できるなら、アンケートの時点で規定を明示しておき「規定に反するものは選ばないで下さい」と書き添えておけば良いではないか。
また不正行為があったとして、裁判所の判断が下るまで待つのは時間がかかる。
てか、裁判所で「不正」と判断されたら自動的に欠格としろよ。
それとも裁判所の判断を待たずに一般人に「不正」を判断させるのか？
どうやって専門委員が事前に役人と密会して謀議をしたかどうか判断するんだ？
一般人に専門委員や役人の自宅の家宅捜索や尋問を認めるのか？
>「運営委員会の規定を委員は守らない可能性がある」と考えるのなら
可能性はあるだろ。
だから、そうならないように対策があるのかと聞いているのだ。
一般人に専門委員の不正を摘発する手立てはあるのか？
それが無きゃ罷免権など絵に描いた餅だ。
411 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 00:23:42 ID:GMvJmmgY
>参政議案にもれても国会にまわされ表決されます
ん？
アンケートの上位になれば、自動的に参政議案になるのか？
じゃ、専門委員は何をするんだ？
これまでの説明は何だったんだ？
>一度、全議案に目を通してみては？そうすれば疑問は解消されるでしょう。
全然解消されんが。
具体的にどの法案の話をしてるんだね、退屈な法案というのは？
>すみません。意思数とは賛否の総票数のことです
ハァ？
そもそも議案に選ばれなかったテーマについて投票数を論じることは無意味だろ。
それに397での君の発言は
>議案に関わる意思がなくても全議案に関わらせろと？ｗ
>キャパと相応の意思数が適えばそれに応じて年間議案数を増やす。
だろ。「議案に関る意思」の『意思』って何？
議案に関りたくない人が参政員になるの？
ん？
アンケートの上位になれば、自動的に参政議案になるのか？
じゃ、専門委員は何をするんだ？
これまでの説明は何だったんだ？
>一度、全議案に目を通してみては？そうすれば疑問は解消されるでしょう。
全然解消されんが。
具体的にどの法案の話をしてるんだね、退屈な法案というのは？
>すみません。意思数とは賛否の総票数のことです
ハァ？
そもそも議案に選ばれなかったテーマについて投票数を論じることは無意味だろ。
それに397での君の発言は
>議案に関わる意思がなくても全議案に関わらせろと？ｗ
>キャパと相応の意思数が適えばそれに応じて年間議案数を増やす。
だろ。「議案に関る意思」の『意思』って何？
議案に関りたくない人が参政員になるの？
412 ：ミネ：05/02/06 08:39:32 ID:VJrALPDG
>404 ：まじめ人さん
>2005年2月 アジア太平洋みどりの京都会議プレ企画＠東京
>市民運動と緑の政治を語ろう！ 2005年2月6日（日）14:00～16:30
>在日本韓国YMCAアジア青少年センター 9F国際ホール
情報感謝します、今日ですね、市民の意思が為政者に「献策」「助言」や
「諮問」というレベルでは「主権」ではなく「副権」と言わねばなりません
裁判員のように「決定に参加」こそが重要です。そうした結論が得られるよ
う期待しています
>407 ：kcさん
>>401-402 ＞ミネ氏
http://www.shinfujin.gr.jp/news/97/n971016.html
>>（１）選挙制度（２）女性たちが顔をそむけたくなる汚職、腐敗の
>>政治の実態（３）社会全般の女性の地位の低さと意識をあげたいと思います----」
>１は全国区にすれば女性団体の票で女性議員を増やせるという考えでしょうか。
>私は「社会における男女平等は認めるべきだが、制限するような制度を
>設けることで解決できる問題ではない」と考えています。
全く同感です、女性は、家庭という精神環境の主役ですから、立候補し議員と
なり、議員活動に追われることで、その家庭は破壊されるのでは・・・という
懸念もあり、男性と同数というのは無理がありそうです
>2005年2月 アジア太平洋みどりの京都会議プレ企画＠東京
>市民運動と緑の政治を語ろう！ 2005年2月6日（日）14:00～16:30
>在日本韓国YMCAアジア青少年センター 9F国際ホール
情報感謝します、今日ですね、市民の意思が為政者に「献策」「助言」や
「諮問」というレベルでは「主権」ではなく「副権」と言わねばなりません
裁判員のように「決定に参加」こそが重要です。そうした結論が得られるよ
う期待しています
>407 ：kcさん
>>401-402 ＞ミネ氏
http://www.shinfujin.gr.jp/news/97/n971016.html
>>（１）選挙制度（２）女性たちが顔をそむけたくなる汚職、腐敗の
>>政治の実態（３）社会全般の女性の地位の低さと意識をあげたいと思います----」
>１は全国区にすれば女性団体の票で女性議員を増やせるという考えでしょうか。
>私は「社会における男女平等は認めるべきだが、制限するような制度を
>設けることで解決できる問題ではない」と考えています。
全く同感です、女性は、家庭という精神環境の主役ですから、立候補し議員と
なり、議員活動に追われることで、その家庭は破壊されるのでは・・・という
懸念もあり、男性と同数というのは無理がありそうです
413 ：ミネ：05/02/06 08:47:28 ID:VJrALPDG
------続き-----
「重要議案への参加」という制度はこの解決策の一つではないでしょううか
ここでも「不満なら立候補して議員になれ」と言われた方がおられました。
自己の政治意思のために、一財産を賭けて------など普通の常識ある人では
考えるはずはありません。そうした意味からも「女性国会」は「初めに間接政
治ありき」という先入観から離れ、男女共同参画可能の「重要議案ごとに選択
できるシステム」を掲げる事こそが重要なのかも知れません
>408
>Q&Aの質問事項を抽出したいのですが過去スレのログをお持ちでしょうか？
ここ2ちゃんねるでもすべて、過去ログ倉庫に蓄積されているとのことです、
又 重要な質問についいては以下に転載保存していますので御覧下さい
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835563&tid=a5ma5ca5hbbfebea4ka4oa5ma5ca5hbbfebea4na5ga5ba5afa5ia57a1bca4r&sid=1835563&mid=1&type=date&first=1
さて、「国民は愚で、為政者のみ論理的思が可能」という信者さんがおられました
が、１９７７年から段階的に実施され、小中学校では２００２年４月から、週５日
制実施とあいまって、「総合的学習の時間」の創設を柱とした新学習指導要領が導
入されたゆとり教育問題(高校は翌年度から実施)
学力低下への不安が高まり、見直されるようですね
しかし学業のみが人の評価というのは誤りであることは当然です
全面的に旧体制に戻る----であっては---------
「参加政治」も同じです、実施後に見直し、修正は必要となるはずです、しかし「
参加政治」そのものを否定する事は明らかに過っています
------------------------------------------------
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
～～～～～～～～～～～～～～～～～～
「重要議案への参加」という制度はこの解決策の一つではないでしょううか
ここでも「不満なら立候補して議員になれ」と言われた方がおられました。
自己の政治意思のために、一財産を賭けて------など普通の常識ある人では
考えるはずはありません。そうした意味からも「女性国会」は「初めに間接政
治ありき」という先入観から離れ、男女共同参画可能の「重要議案ごとに選択
できるシステム」を掲げる事こそが重要なのかも知れません
>408
>Q&Aの質問事項を抽出したいのですが過去スレのログをお持ちでしょうか？
ここ2ちゃんねるでもすべて、過去ログ倉庫に蓄積されているとのことです、
又 重要な質問についいては以下に転載保存していますので御覧下さい
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835563&tid=a5ma5ca5hbbfebea4ka4oa5ma5ca5hbbfebea4na5ga5ba5afa5ia57a1bca4r&sid=1835563&mid=1&type=date&first=1
さて、「国民は愚で、為政者のみ論理的思が可能」という信者さんがおられました
が、１９７７年から段階的に実施され、小中学校では２００２年４月から、週５日
制実施とあいまって、「総合的学習の時間」の創設を柱とした新学習指導要領が導
入されたゆとり教育問題(高校は翌年度から実施)
学力低下への不安が高まり、見直されるようですね
しかし学業のみが人の評価というのは誤りであることは当然です
全面的に旧体制に戻る----であっては---------
「参加政治」も同じです、実施後に見直し、修正は必要となるはずです、しかし「
参加政治」そのものを否定する事は明らかに過っています
------------------------------------------------
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
～～～～～～～～～～～～～～～～～～
414 ：Kc ◆qAMje247kM ：05/02/06 14:08:08 ID:I1/GhY20
>>410-411
>正しく規定を守ったかどうか一般人が判断できるなら、アンケートの時点で規定を明示しておき「規定に反するものは選ばないで下さい」と書き添えておけば良いではないか。
無論、記載することになります。
>てか、裁判所で「不正」と判断されたら自動的に欠格としろよ。
>それとも裁判所の判断を待たずに一般人に「不正」を判断させるのか？
>どうやって専門委員が事前に役人と密会して謀議をしたかどうか判断するんだ？
このような明確な不正というのは元来表に出にくく、表に出てくればメディアに叩かれます。
明確な不正は裁判所の判断に委ねることも考えられますが議案選別の不当性は法で縛れるものではありません。
主に懸念する不当な選別か否かは国民の判断に委ねその判断材料は公開審議です。
これに国民に罷免権を持たせれば明確な不正にも不当な選別にも対処できると考えます。
>>「運営委員会の規定を委員は守らない可能性がある」と考えるのなら
>可能性はあるだろ。
>だから、そうならないように対策があるのかと聞いているのだ。
不正を未然に防ぐ手立てなど世の中に存在するのですか？
在るのは抑制力と処罰としての法や規定（ここでは公開審議と罷免権）だけだと思いますが。
>>参政議案にもれても国会にまわされ表決されます
>アンケートの上位になれば、自動的に参政議案になるのか？
議員立案・官僚立案・NGO立案は議案アンケートにまわされます
（賛否分かれない性質の議案や予算案・決議案・承認案・承諾案・対外条約案等は除くと暫定予想）。
アンケートの上位に選出されたものは運営委員会(議案選別委員会と改名した方がいいかも)で審議。
審議に漏れたものと下位の議案は国会にまわされます。
>具体的にどの法案の話をしてるんだね、退屈な法案というのは？
http://www.shugiin.go.jp/itdb_gian.nsf/html/gian/kaiji159.htm
下の方のほとんどと影響を受ける業種が固有のものなど。
>そもそも議案に選ばれなかったテーマについて投票数を論じることは無意味だろ。
参政員投票の際、同時に年間議案数へのアンケートを行うことを想定してます。
これで参政員のキャパを計ることができます。
>正しく規定を守ったかどうか一般人が判断できるなら、アンケートの時点で規定を明示しておき「規定に反するものは選ばないで下さい」と書き添えておけば良いではないか。
無論、記載することになります。
>てか、裁判所で「不正」と判断されたら自動的に欠格としろよ。
>それとも裁判所の判断を待たずに一般人に「不正」を判断させるのか？
>どうやって専門委員が事前に役人と密会して謀議をしたかどうか判断するんだ？
このような明確な不正というのは元来表に出にくく、表に出てくればメディアに叩かれます。
明確な不正は裁判所の判断に委ねることも考えられますが議案選別の不当性は法で縛れるものではありません。
主に懸念する不当な選別か否かは国民の判断に委ねその判断材料は公開審議です。
これに国民に罷免権を持たせれば明確な不正にも不当な選別にも対処できると考えます。
>>「運営委員会の規定を委員は守らない可能性がある」と考えるのなら
>可能性はあるだろ。
>だから、そうならないように対策があるのかと聞いているのだ。
不正を未然に防ぐ手立てなど世の中に存在するのですか？
在るのは抑制力と処罰としての法や規定（ここでは公開審議と罷免権）だけだと思いますが。
>>参政議案にもれても国会にまわされ表決されます
>アンケートの上位になれば、自動的に参政議案になるのか？
議員立案・官僚立案・NGO立案は議案アンケートにまわされます
（賛否分かれない性質の議案や予算案・決議案・承認案・承諾案・対外条約案等は除くと暫定予想）。
アンケートの上位に選出されたものは運営委員会(議案選別委員会と改名した方がいいかも)で審議。
審議に漏れたものと下位の議案は国会にまわされます。
>具体的にどの法案の話をしてるんだね、退屈な法案というのは？
http://www.shugiin.go.jp/itdb_gian.nsf/html/gian/kaiji159.htm
下の方のほとんどと影響を受ける業種が固有のものなど。
>そもそも議案に選ばれなかったテーマについて投票数を論じることは無意味だろ。
参政員投票の際、同時に年間議案数へのアンケートを行うことを想定してます。
これで参政員のキャパを計ることができます。
415 ：Kc ◆qAMje247kM ：05/02/06 14:08:49 ID:I1/GhY20
＞ミネ氏
ログ保存助かります。
直接政治の是非 その２
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0502/06/1071419075.html
直接政治の是非・・その３
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0502/06/1075069458.html
議員は議論専一・国民が議決という制度を
html化待ち
年間5回程の重要政治議案の国民参加制度を
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0502/06/1099084593.html
直接政治のスレタイ変更後の過去スレはこれだけだったでしょうか・・・。
ログ保存助かります。
直接政治の是非 その２
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0502/06/1071419075.html
直接政治の是非・・その３
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0502/06/1075069458.html
議員は議論専一・国民が議決という制度を
html化待ち
年間5回程の重要政治議案の国民参加制度を
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0502/06/1099084593.html
直接政治のスレタイ変更後の過去スレはこれだけだったでしょうか・・・。
416 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 23:51:10 ID:2wAD1wXQ
>414
>無論、記載することになります。
>主に懸念する不当な選別か否かは国民の判断に委ねその判断材料は公開審議です。
>これに国民に罷免権を持たせれば明確な不正にも不当な選別にも対処できると考えます。
不正とか不当とかって何が言いたいの？
ただ単に専門家の決定結果が気に入らないという結果責任を問うもの？
それとも決定の過程において役人や議員、業界人と裏取引等をしたってこと？
一般人が判断して正しい選別ができるなら結果責任を問うまでもなく、そもそも専門家の委員などいらない。
例えば「国民が感情的になっているテーマは参政議案に選ばないで下さい」とアンケートに書いておけば、国民がその通り選別してくれる。
それができないから専門家の委員に選別をさせ、ただし選別過程で不正がないようにしようというのなら、国民の側に不正を摘発する力がなければならない。
だが一般人が委員や役人を家宅捜索したり尋問したりできるのか？
それとも何となく噂があるから罷免するという罷免権なのか？
議員選挙で金や組織にモノを言わせてあることないこと対立候補のスキャンダルを国民に吹き込む方法を委員でもやるのか？
>無論、記載することになります。
>主に懸念する不当な選別か否かは国民の判断に委ねその判断材料は公開審議です。
>これに国民に罷免権を持たせれば明確な不正にも不当な選別にも対処できると考えます。
不正とか不当とかって何が言いたいの？
ただ単に専門家の決定結果が気に入らないという結果責任を問うもの？
それとも決定の過程において役人や議員、業界人と裏取引等をしたってこと？
一般人が判断して正しい選別ができるなら結果責任を問うまでもなく、そもそも専門家の委員などいらない。
例えば「国民が感情的になっているテーマは参政議案に選ばないで下さい」とアンケートに書いておけば、国民がその通り選別してくれる。
それができないから専門家の委員に選別をさせ、ただし選別過程で不正がないようにしようというのなら、国民の側に不正を摘発する力がなければならない。
だが一般人が委員や役人を家宅捜索したり尋問したりできるのか？
それとも何となく噂があるから罷免するという罷免権なのか？
議員選挙で金や組織にモノを言わせてあることないこと対立候補のスキャンダルを国民に吹き込む方法を委員でもやるのか？
417 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 23:53:28 ID:2wAD1wXQ
>不正を未然に防ぐ手立てなど世の中に存在するのですか？
>在るのは抑制力と処罰としての法や規定（ここでは公開審議と罷免権）だけだと思いますが。
つまり委員の不正は防げないということだね。
議員の不正同様、事後にクビにするだけだと。
わざわざシステムを変えて、今と同じ程度に不正だらけだと。
運営委員会事務局に大勢官僚を雇って、役人天国を拡大して、それだけ？
>審議に漏れたものと下位の議案は国会にまわされます。
国会で大人しく民意の通りに法案が処理されるなら参政員制度は必要ないだろ。
>下の方のほとんどと影響を受ける業種が固有のものなど。
下の方というが、例えば一番下にある小泉内閣不信任決議案のどこが退屈なんだ？
こんな大事なこと退屈してる暇なんかないぞ。
>参政員投票の際、同時に年間議案数へのアンケートを行うことを想定してます。
>これで参政員のキャパを計ることができます。
議案数アンケートの話は初耳だな。
具体的にどういうアンケートをするつもりだ？
そしてその結果は誰がどういう基準で判断するんだ？
>在るのは抑制力と処罰としての法や規定（ここでは公開審議と罷免権）だけだと思いますが。
つまり委員の不正は防げないということだね。
議員の不正同様、事後にクビにするだけだと。
わざわざシステムを変えて、今と同じ程度に不正だらけだと。
運営委員会事務局に大勢官僚を雇って、役人天国を拡大して、それだけ？
>審議に漏れたものと下位の議案は国会にまわされます。
国会で大人しく民意の通りに法案が処理されるなら参政員制度は必要ないだろ。
>下の方のほとんどと影響を受ける業種が固有のものなど。
下の方というが、例えば一番下にある小泉内閣不信任決議案のどこが退屈なんだ？
こんな大事なこと退屈してる暇なんかないぞ。
>参政員投票の際、同時に年間議案数へのアンケートを行うことを想定してます。
>これで参政員のキャパを計ることができます。
議案数アンケートの話は初耳だな。
具体的にどういうアンケートをするつもりだ？
そしてその結果は誰がどういう基準で判断するんだ？
418 ：ミネ：05/02/07 07:40:55 ID:2aJ71Fn0
>413 Kcさん
>アンケートの上位に選出されたものは運営委員会(議案選別委員会
>と改名した方がいいかも)で審議。
参政議案として決定したテーマについて、どのように法案化するかですが、
議案選別委員会とは別に、テーマごとに、テーマ出題者および専門家を交えた組
織を組む事になるでしょうか、御考えをお聞かせ下さい
(ここに法制局役人を入れない事も重要なのかも知れませんが----------)
415 ：Kc さん
>直接政治のスレタイ変更後の過去スレはこれだけだったでしょうか・・・。
私のホームページに10の議論集がありますので御覧下さい、勿論か
なり重複はあるかと思いますが・・・・
>417 ：名無しさん
>運営委員会事務局に大勢官僚を雇って、役人天国を拡大して、それだけ？
オンブズマンやNGOにいくらでも有能の人材はあります
少しそれますが、郵政民営化も大切ですが、法制局も無駄と感じています、
彼等こそが抵抗族、守旧派の砦、法は判例法によるべきかと考えています
>>審議に漏れたものと下位の議案は国会にまわされます。
>国会で大人しく民意の通りに法案が処理されるなら参政員制度は必要ないだろ。
重要とされる数件のみが参政制度で処理、残る100を超える議案は従来と同じ
議員諸公により委員会---本会議で処理されます
------------------------------------------------
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
>アンケートの上位に選出されたものは運営委員会(議案選別委員会
>と改名した方がいいかも)で審議。
参政議案として決定したテーマについて、どのように法案化するかですが、
議案選別委員会とは別に、テーマごとに、テーマ出題者および専門家を交えた組
織を組む事になるでしょうか、御考えをお聞かせ下さい
(ここに法制局役人を入れない事も重要なのかも知れませんが----------)
415 ：Kc さん
>直接政治のスレタイ変更後の過去スレはこれだけだったでしょうか・・・。
私のホームページに10の議論集がありますので御覧下さい、勿論か
なり重複はあるかと思いますが・・・・
>417 ：名無しさん
>運営委員会事務局に大勢官僚を雇って、役人天国を拡大して、それだけ？
オンブズマンやNGOにいくらでも有能の人材はあります
少しそれますが、郵政民営化も大切ですが、法制局も無駄と感じています、
彼等こそが抵抗族、守旧派の砦、法は判例法によるべきかと考えています
>>審議に漏れたものと下位の議案は国会にまわされます。
>国会で大人しく民意の通りに法案が処理されるなら参政員制度は必要ないだろ。
重要とされる数件のみが参政制度で処理、残る100を超える議案は従来と同じ
議員諸公により委員会---本会議で処理されます
------------------------------------------------
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
419 ：ミネ：05/02/07 08:13:23 ID:2aJ71Fn0
政府が取り組むべき重要課題という世論調査が発表されました
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050203-00000746-jij-pol
全面的に役人が関わった世論調査ですから、設問にも、役人としての意趣
が当然あったはずですね
「公務員削減」などは省かれていたかも・・・・・
官僚が、首相の郵政改革に無言の圧力をかけ、世論を操作しようとする意
図がなければいいのですが・・・・・・全ては税金で賄われています。設
問の段階から集計まで、公開されていれば信ぴょう性があるのですが・・・・・・
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050203-00000746-jij-pol
全面的に役人が関わった世論調査ですから、設問にも、役人としての意趣
が当然あったはずですね
「公務員削減」などは省かれていたかも・・・・・
官僚が、首相の郵政改革に無言の圧力をかけ、世論を操作しようとする意
図がなければいいのですが・・・・・・全ては税金で賄われています。設
問の段階から集計まで、公開されていれば信ぴょう性があるのですが・・・・・・
420 ：名無しさん＠３周年：05/02/07 23:16:40 ID:RGsqm9gH
>418
>オンブズマンやNGOにいくらでも有能の人材はあります
彼らを雇って腐れ役人にしようということか？
それとも事務局はボランティアが運営するということか？
>法は判例法によるべきかと考えています
おいおい、それだと法律を作る国会の役割がなくなるぞ。
>重要とされる数件のみが参政制度で処理
重要とされる？
委員会が許可したものじゃなかったのか？
いくらアンケートで上位に来ても委員会で拒否されたらダメなんだろ。
だったら腐れ役人供は委員会に手を回して参政員を参加させても結果に影響与えないようなテーマだけ選別させるんじゃないのか？
そうならないようにするには委員会の不正防止をしっかりしなければな。
で、不正防止はできるのかい？
少数だと買収されちゃうんだろ。
2千万参政員だけが買収不可能なんだろ。
2千万人で委員会するかい？
>オンブズマンやNGOにいくらでも有能の人材はあります
彼らを雇って腐れ役人にしようということか？
それとも事務局はボランティアが運営するということか？
>法は判例法によるべきかと考えています
おいおい、それだと法律を作る国会の役割がなくなるぞ。
>重要とされる数件のみが参政制度で処理
重要とされる？
委員会が許可したものじゃなかったのか？
いくらアンケートで上位に来ても委員会で拒否されたらダメなんだろ。
だったら腐れ役人供は委員会に手を回して参政員を参加させても結果に影響与えないようなテーマだけ選別させるんじゃないのか？
そうならないようにするには委員会の不正防止をしっかりしなければな。
で、不正防止はできるのかい？
少数だと買収されちゃうんだろ。
2千万参政員だけが買収不可能なんだろ。
2千万人で委員会するかい？
421 ：ミネ：05/02/08 07:49:38 ID:/13YWxf8
420 ：名無しさん
>418
>>オンブズマンやNGOにいくらでも有能の人材はあります
>彼らを雇って腐れ役人にしようということか？
>それとも事務局はボランティアが運営するということか？
民間から専門家を公募して一定期間の独立組織をつくるということです
例えば役所の管掌しているものとしては
http://www.chugoku.meti.go.jp/topics/calendar.htm
>>法は判例法によるべきかと考えています
>おいおい、それだと法律を作る国会の役割がなくなるぞ。
米英は判例法体系ですが議会はありますね。我が国のような成文法体系に於
いては、急速な技術の進歩に法制度面も並行して進まなければならないので
すが、例えば電子マネー犯罪に対応できる法整備なども後手後手にならざる
を得ません、判例法については以下も御覧下さい。
法制局の万余の役人のかなりは不要となるはずです。
http://user.ecc.u-tokyo.ac.jp/~g310548/chiquepris/law1/1.html
>腐れ役人供は委員会に手を回して参政員を参加させても結果
>に影響与えないようなテーマだけ選別させるんじゃないのか？
>そうならないようにするには委員会の不正防止をしっかりしな
>ければな。 で、不正防止はできるのかい？ 少数だと買収され
>ちゃうんだろ。
議員であれば、役人との良好な関係維持が第一の価値
にならざるを得ません、民間人は、役人の顔色を伺う
必要はありません、基本的なスタンスが違います
>418
>>オンブズマンやNGOにいくらでも有能の人材はあります
>彼らを雇って腐れ役人にしようということか？
>それとも事務局はボランティアが運営するということか？
民間から専門家を公募して一定期間の独立組織をつくるということです
例えば役所の管掌しているものとしては
http://www.chugoku.meti.go.jp/topics/calendar.htm
>>法は判例法によるべきかと考えています
>おいおい、それだと法律を作る国会の役割がなくなるぞ。
米英は判例法体系ですが議会はありますね。我が国のような成文法体系に於
いては、急速な技術の進歩に法制度面も並行して進まなければならないので
すが、例えば電子マネー犯罪に対応できる法整備なども後手後手にならざる
を得ません、判例法については以下も御覧下さい。
法制局の万余の役人のかなりは不要となるはずです。
http://user.ecc.u-tokyo.ac.jp/~g310548/chiquepris/law1/1.html
>腐れ役人供は委員会に手を回して参政員を参加させても結果
>に影響与えないようなテーマだけ選別させるんじゃないのか？
>そうならないようにするには委員会の不正防止をしっかりしな
>ければな。 で、不正防止はできるのかい？ 少数だと買収され
>ちゃうんだろ。
議員であれば、役人との良好な関係維持が第一の価値
にならざるを得ません、民間人は、役人の顔色を伺う
必要はありません、基本的なスタンスが違います
422 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 11:38:44 ID:PcypjfhX
やっぱり役人天国…退職金８千万超続々
やっぱり日本は役人天国－。政府は１４日に閣議決定した答弁書で、平成
１１年度から３年間に国家公務員の局長級以上のポストで退職した４９９人
に支払われた退職金の金額を明らかにした。それによると、事務次官級の退
職者は４９人で、そのうち４６人が８０００万円以上の退職金を受け取った
。最高額は９２８３万円だった。
また、事務次官級より下で局長級以上の４５０人では、８６７７万円を最
高に８０００万円台が１１人、７０００万円台が８４人にも上った。
http://www.zakzak.co.jp/top/top0614_3_17.html
やっぱり日本は役人天国－。政府は１４日に閣議決定した答弁書で、平成
１１年度から３年間に国家公務員の局長級以上のポストで退職した４９９人
に支払われた退職金の金額を明らかにした。それによると、事務次官級の退
職者は４９人で、そのうち４６人が８０００万円以上の退職金を受け取った
。最高額は９２８３万円だった。
また、事務次官級より下で局長級以上の４５０人では、８６７７万円を最
高に８０００万円台が１１人、７０００万円台が８４人にも上った。
http://www.zakzak.co.jp/top/top0614_3_17.html
423 ：Kc ◆qAMje247kM ：05/02/08 14:30:43 ID:5rfMTwdF
議員は議論専一・国民が議決という制度を
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0502/07/1092175894.html
>>416-417
>ただ単に専門家の決定結果が気に入らないという結果責任を問うもの？
そうです。参政議案として不適当という選別結果が出た場合にのみ、罷免の為の署名活動の類が起こる可能性があると思います。
>それとも決定の過程において役人や議員、業界人と裏取引等をしたってこと？
こういうこと自体考えにくいですが発覚するとしたら内部告発くらいです。
で、不正に対して何らかの罰を与えるべきだとすればそれなりの刑法を設けることになりますが、
国民側の罷免権だけでも十分ではないかと思うわけです。
>つまり委員の不正は防げないということだね。
>議員の不正同様、事後にクビにするだけだと。
>わざわざシステムを変えて、今と同じ程度に不正だらけだと。
不正なんて元々事前に防げる性質のものじゃないってのに・・・
大体、不正がばれたら当人の信用を失い、公開審議で下手な発言・選択をしても信用を失う。
そして運営委員会は事前審査と違い、議案の適否(二者択一)を決めるだけの単純なもので
法制局のように複雑な理由を持ち出し否定することは難しいと思われます。
>>審議に漏れたものと下位の議案は国会にまわされます。
>国会で大人しく民意の通りに法案が処理されるなら参政員制度は必要ないだろ。
三度質問します。
貴方は度々「民主趣味、つまり政治に直接タッチしたという実感これだけ」と言うが、
「重要な立案の多数決に賛否投票できる」のと「街頭で重要な立案の賛否についてアンケートされる」のと
人間はどちらでも同じ程度にしか考えず答えを出すとお思いですか？
これの答えが参政員制度の持つ意義の一つに繋がります。
今度こそ答えて欲しいものです。
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0502/07/1092175894.html
>>416-417
>ただ単に専門家の決定結果が気に入らないという結果責任を問うもの？
そうです。参政議案として不適当という選別結果が出た場合にのみ、罷免の為の署名活動の類が起こる可能性があると思います。
>それとも決定の過程において役人や議員、業界人と裏取引等をしたってこと？
こういうこと自体考えにくいですが発覚するとしたら内部告発くらいです。
で、不正に対して何らかの罰を与えるべきだとすればそれなりの刑法を設けることになりますが、
国民側の罷免権だけでも十分ではないかと思うわけです。
>つまり委員の不正は防げないということだね。
>議員の不正同様、事後にクビにするだけだと。
>わざわざシステムを変えて、今と同じ程度に不正だらけだと。
不正なんて元々事前に防げる性質のものじゃないってのに・・・
大体、不正がばれたら当人の信用を失い、公開審議で下手な発言・選択をしても信用を失う。
そして運営委員会は事前審査と違い、議案の適否(二者択一)を決めるだけの単純なもので
法制局のように複雑な理由を持ち出し否定することは難しいと思われます。
>>審議に漏れたものと下位の議案は国会にまわされます。
>国会で大人しく民意の通りに法案が処理されるなら参政員制度は必要ないだろ。
三度質問します。
貴方は度々「民主趣味、つまり政治に直接タッチしたという実感これだけ」と言うが、
「重要な立案の多数決に賛否投票できる」のと「街頭で重要な立案の賛否についてアンケートされる」のと
人間はどちらでも同じ程度にしか考えず答えを出すとお思いですか？
これの答えが参政員制度の持つ意義の一つに繋がります。
今度こそ答えて欲しいものです。
424 ：Kc ◆qAMje247kM ：05/02/08 14:31:32 ID:5rfMTwdF
>下の方というが、例えば一番下にある小泉内閣不信任決議案のどこが退屈なんだ？
内閣不信任決議案は衆議院のみの権利ですので無関係です。
>>参政員投票の際、同時に年間議案数へのアンケートを行うことを想定してます。
>>これで参政員のキャパを計ることができます。
>議案数アンケートの話は初耳だな。
>具体的にどういうアンケートをするつもりだ？
>そしてその結果は誰がどういう基準で判断するんだ？
内容は「今の年間議案数は多いと感じるか少ないと感じるか？何議案数までなら参加可能か？」
というものを考えており、「多い」という答えは年５回に対して出てこないと思いますが
「少ない」「？議案まで可能」という数が十分に集まったら年間？議案に増やすことを想定してます。
>>418 ＞ミネ氏
参政議案として決定したテーマについて、どのように法案化するかですが、
議案選別委員会とは別に、テーマごとに、テーマ出題者および専門家を交えた組
織を組む事になるでしょうか、御考えをお聞かせ下さい
(ここに法制局役人を入れない事も重要なのかも知れませんが----------)
テーマ決定→公表・公論、各党案決定・公表→各党の賛否決定(議員票確定)→参政員投票・一定期間後集計(採決案確定)
→集計管理委員会が公表→国会で政令→閉会後法案施行（私の想定です）
この流れでいう各党案にあたるところですよね。
各法案の基は、二者択一型ではないテーマにおいては、テーマ毎に各党で
法律専門家・テーマ専門家を交えた組織を組み決定。各党の組織長同士で連絡し合い同じようであれば統合も。
NGO立案は各組織長から党案を聞き、必要とあらば法律専門家を交えた上で作成し立案。助言もする。
事前審査に関しては郵政関連法案の例外がありますが、基本的にはあるでしょうね。
法制局の意見を採用するかどうかは各党に任せる…だと問題あるでしょうか？
内閣不信任決議案は衆議院のみの権利ですので無関係です。
>>参政員投票の際、同時に年間議案数へのアンケートを行うことを想定してます。
>>これで参政員のキャパを計ることができます。
>議案数アンケートの話は初耳だな。
>具体的にどういうアンケートをするつもりだ？
>そしてその結果は誰がどういう基準で判断するんだ？
内容は「今の年間議案数は多いと感じるか少ないと感じるか？何議案数までなら参加可能か？」
というものを考えており、「多い」という答えは年５回に対して出てこないと思いますが
「少ない」「？議案まで可能」という数が十分に集まったら年間？議案に増やすことを想定してます。
>>418 ＞ミネ氏
参政議案として決定したテーマについて、どのように法案化するかですが、
議案選別委員会とは別に、テーマごとに、テーマ出題者および専門家を交えた組
織を組む事になるでしょうか、御考えをお聞かせ下さい
(ここに法制局役人を入れない事も重要なのかも知れませんが----------)
テーマ決定→公表・公論、各党案決定・公表→各党の賛否決定(議員票確定)→参政員投票・一定期間後集計(採決案確定)
→集計管理委員会が公表→国会で政令→閉会後法案施行（私の想定です）
この流れでいう各党案にあたるところですよね。
各法案の基は、二者択一型ではないテーマにおいては、テーマ毎に各党で
法律専門家・テーマ専門家を交えた組織を組み決定。各党の組織長同士で連絡し合い同じようであれば統合も。
NGO立案は各組織長から党案を聞き、必要とあらば法律専門家を交えた上で作成し立案。助言もする。
事前審査に関しては郵政関連法案の例外がありますが、基本的にはあるでしょうね。
法制局の意見を採用するかどうかは各党に任せる…だと問題あるでしょうか？
425 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 15:01:17 ID:UNGuWgoU
水を注す様で悪いが、わたくしは、選挙権に年収の下限を設けた方が良いと思う。2000万以下は参政権無し、一部のエリートに任せましょ。
426 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 23:56:06 ID:yxrGYV3L
>421
>民間から専門家を公募して一定期間の独立組織をつくるということです
公募というが、誰が応募者の合否を決めるのかな？
>米英は判例法体系ですが議会はありますね。
おいおい、判例法と判例法体系は違うだろ。
急に話を変えるなよ。
>民間人は、役人の顔色を伺う必要はありません
へぇー、そうなんだ。
じゃ役人に賄賂を送ったり、接待したりしてる土建業者やITゼネコンは何？
あの連中は議員なの？
連中全部民間人だろ。
>民間から専門家を公募して一定期間の独立組織をつくるということです
公募というが、誰が応募者の合否を決めるのかな？
>米英は判例法体系ですが議会はありますね。
おいおい、判例法と判例法体系は違うだろ。
急に話を変えるなよ。
>民間人は、役人の顔色を伺う必要はありません
へぇー、そうなんだ。
じゃ役人に賄賂を送ったり、接待したりしてる土建業者やITゼネコンは何？
あの連中は議員なの？
連中全部民間人だろ。
427 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 00:02:41 ID:eJ/W9xAt
>423
>そうです。参政議案として不適当という選別結果が出た場合
一般人にも参政議案とするのが適当かどうか判断できるなら専門家いらないだろ。
無駄な組織を作って、無駄な経費を使って、何が楽しいの？
>発覚するとしたら内部告発くらいです。
そうかも知れんな。
そして強制捜査が出来なければ水掛け論になるわけだ。
で、単なる噂で罷免するの？
>不正なんて元々事前に防げる性質のものじゃないってのに・・・
つまり委員の不正は防げないということだね。
>大体、不正がばれたら当人の信用を失い、公開審議で下手な発言・選択をしても信用を失う。
失うのは信用だけか？
議員なら信用の他に議席も失い、場合によっては刑務所行きだ。
それでも平気で不正をやるやつがいるというのに、信用を失うだけで抑止力になる？
>議案の適否(二者択一)を決めるだけの単純なもの
ところが「国民は感情的になっている」なんて曖昧な基準が罷り通るんだろ？
どうとでも解釈できちゃうじゃん。
>「重要な立案の多数決に賛否投票できる」のと「街頭で重要な立案の賛否についてアンケートされる」のと
そもそも「重要な立案」とやらが本当に参政議案になるのか？
委員会の段階で撥ねられやしないか？
また、何を最重要と考えるかは個人差があるんじゃないか？
オレとしては「真に重要な立案に成否を左右する投票ができる」>「誰かが重要と言っている立案に形式的に賛否投票できるが実体として結果は大差ない」>「単なるアンケート」
>そうです。参政議案として不適当という選別結果が出た場合
一般人にも参政議案とするのが適当かどうか判断できるなら専門家いらないだろ。
無駄な組織を作って、無駄な経費を使って、何が楽しいの？
>発覚するとしたら内部告発くらいです。
そうかも知れんな。
そして強制捜査が出来なければ水掛け論になるわけだ。
で、単なる噂で罷免するの？
>不正なんて元々事前に防げる性質のものじゃないってのに・・・
つまり委員の不正は防げないということだね。
>大体、不正がばれたら当人の信用を失い、公開審議で下手な発言・選択をしても信用を失う。
失うのは信用だけか？
議員なら信用の他に議席も失い、場合によっては刑務所行きだ。
それでも平気で不正をやるやつがいるというのに、信用を失うだけで抑止力になる？
>議案の適否(二者択一)を決めるだけの単純なもの
ところが「国民は感情的になっている」なんて曖昧な基準が罷り通るんだろ？
どうとでも解釈できちゃうじゃん。
>「重要な立案の多数決に賛否投票できる」のと「街頭で重要な立案の賛否についてアンケートされる」のと
そもそも「重要な立案」とやらが本当に参政議案になるのか？
委員会の段階で撥ねられやしないか？
また、何を最重要と考えるかは個人差があるんじゃないか？
オレとしては「真に重要な立案に成否を左右する投票ができる」>「誰かが重要と言っている立案に形式的に賛否投票できるが実体として結果は大差ない」>「単なるアンケート」
428 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 00:13:08 ID:eJ/W9xAt
>424
>内閣不信任決議案は衆議院のみの権利ですので無関係です。
おいおい、君が下の方というから一番下を選んだんだ。
それ以外だと「それはまだ上の方、もっと下」とか逃げそうだからな。
ところが「無関係」？
何だ、その逃げ方は？
結局「退屈法案」なんて無いじゃないか。
あるというなら一つで良いから具体例を示せ。
>内容は「今の年間議案数は多いと感じるか少ないと感じるか？何議案数までなら参加可能か？」
「多い」とか「少ない」とか「？議案まで可能」とかが何票あったら自動的にどうアクションを取るか決めておくのか？
それとも誰かが恣意的に判断するのか？
で、このアンケートを参政員制発足前に例えば投票機末端や集計サーバの試験を兼ねてやってはいけないのか？
事前にアンケートができれば年5議案で出発すると決めつける必要はないだろ。
「可能な範囲で出来るだけ多くの議案を参政議案とする」とでもしておけば良い。
>内閣不信任決議案は衆議院のみの権利ですので無関係です。
おいおい、君が下の方というから一番下を選んだんだ。
それ以外だと「それはまだ上の方、もっと下」とか逃げそうだからな。
ところが「無関係」？
何だ、その逃げ方は？
結局「退屈法案」なんて無いじゃないか。
あるというなら一つで良いから具体例を示せ。
>内容は「今の年間議案数は多いと感じるか少ないと感じるか？何議案数までなら参加可能か？」
「多い」とか「少ない」とか「？議案まで可能」とかが何票あったら自動的にどうアクションを取るか決めておくのか？
それとも誰かが恣意的に判断するのか？
で、このアンケートを参政員制発足前に例えば投票機末端や集計サーバの試験を兼ねてやってはいけないのか？
事前にアンケートができれば年5議案で出発すると決めつける必要はないだろ。
「可能な範囲で出来るだけ多くの議案を参政議案とする」とでもしておけば良い。
429 ：ミネ：05/02/09 07:11:59 ID:H4OWybbW
Kcさん
>>418 ＞ミネ氏
>>参政議案として決定したテーマについて、どのように法案化するかですが、
>>議案選別委員会とは別に、テーマごとに、テーマ出題者および専門家を交えた組
>>織を組む事になるでしょうか、御考えをお聞かせ下さい
>>(ここに法制局役人を入れない事も重要なのかも知れませんが----------)
>テーマ決定→公表・公論、各党案決定・公表→各党の賛否決定(議員票確定)→
>参政員投票・一定期間後集計(採決案確定) →集計管理委員会が公表→国会で政
>令→閉会後法案施行（私の想定です） この流れでいう各党案にあたるところですよね。
>各法案の基は、二者択一型ではないテーマにおいては、テーマ毎に各党で
>法律専門家・テーマ専門家を交えた組織を組み決定。各党の組織長同士で連絡し合い
>同じようであれば統合も。 NGO立案は各組織長から党案を聞き、必要とあらば法律専
>門家を交えた上で作成し立案。助言もする。
>事前審査に関しては郵政関連法案の例外がありますが、基本的にはあるでしょうね。
>法制局の意見を採用するかどうかは各党に任せる…だと問題あるでしょうか？
>議員票確定 これが公表されてから参政員が投票で何か問題はありませんか
>参政員投票・一定期間後集計(採決案確定) →集計管理委員会が公表→国会
>で政令→閉会後法案施行-------つづく--------
>>418 ＞ミネ氏
>>参政議案として決定したテーマについて、どのように法案化するかですが、
>>議案選別委員会とは別に、テーマごとに、テーマ出題者および専門家を交えた組
>>織を組む事になるでしょうか、御考えをお聞かせ下さい
>>(ここに法制局役人を入れない事も重要なのかも知れませんが----------)
>テーマ決定→公表・公論、各党案決定・公表→各党の賛否決定(議員票確定)→
>参政員投票・一定期間後集計(採決案確定) →集計管理委員会が公表→国会で政
>令→閉会後法案施行（私の想定です） この流れでいう各党案にあたるところですよね。
>各法案の基は、二者択一型ではないテーマにおいては、テーマ毎に各党で
>法律専門家・テーマ専門家を交えた組織を組み決定。各党の組織長同士で連絡し合い
>同じようであれば統合も。 NGO立案は各組織長から党案を聞き、必要とあらば法律専
>門家を交えた上で作成し立案。助言もする。
>事前審査に関しては郵政関連法案の例外がありますが、基本的にはあるでしょうね。
>法制局の意見を採用するかどうかは各党に任せる…だと問題あるでしょうか？
>議員票確定 これが公表されてから参政員が投票で何か問題はありませんか
>参政員投票・一定期間後集計(採決案確定) →集計管理委員会が公表→国会
>で政令→閉会後法案施行-------つづく--------
430 ：ミネ：05/02/09 07:15:23 ID:H4OWybbW
---------つづき---------
上の中で「一定期間後集計(採決案確定) →集計管理委員会が公表」ですが
参政員投票の後、「直ちに集計」ではなく「一定期間」としたのは「不正な介
入の有無を検査する」為、言い換えると「公開されているデジタル集計器機の
賛否の数値を、管理委員会が「不正なし」と保証する行為と理解してもいいで
しょうか?それとも「デジタル集計器機の数字が積算される状況の公開」は非
公開とすべきなのでしょうか。
「 NGO立案は各組織長から党案を聞き、必要とあらば法律専門家を交えた上
で作成し立案。助言もする」---この改革構想の基本は「議案毎に政党を選ぶ」
です。議員権益を侵害するテーマでは、どの党も反対意思を持つかも知れませ
ん、そこで、参政国民の選択肢として「NGO」も加えるべきなのでしょうか。
「法制局の意見を採用するかどうかは各党に任せる」---当面はそれで仕方な
いでしょうね。只、私は、法が成文法によるべきか、米英のような判例法に
よるべきかを、将来は公論し、決められるべきかと考えています。それは、成
文法そのものが時代遅れではないかと考えるからです。只これは郵政民営化等
比較にならない抵抗があるでしょう
こういったことから、当面は「法制局」の問題を後回し、将来の事にします
----------------------------------
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
上の中で「一定期間後集計(採決案確定) →集計管理委員会が公表」ですが
参政員投票の後、「直ちに集計」ではなく「一定期間」としたのは「不正な介
入の有無を検査する」為、言い換えると「公開されているデジタル集計器機の
賛否の数値を、管理委員会が「不正なし」と保証する行為と理解してもいいで
しょうか?それとも「デジタル集計器機の数字が積算される状況の公開」は非
公開とすべきなのでしょうか。
「 NGO立案は各組織長から党案を聞き、必要とあらば法律専門家を交えた上
で作成し立案。助言もする」---この改革構想の基本は「議案毎に政党を選ぶ」
です。議員権益を侵害するテーマでは、どの党も反対意思を持つかも知れませ
ん、そこで、参政国民の選択肢として「NGO」も加えるべきなのでしょうか。
「法制局の意見を採用するかどうかは各党に任せる」---当面はそれで仕方な
いでしょうね。只、私は、法が成文法によるべきか、米英のような判例法に
よるべきかを、将来は公論し、決められるべきかと考えています。それは、成
文法そのものが時代遅れではないかと考えるからです。只これは郵政民営化等
比較にならない抵抗があるでしょう
こういったことから、当面は「法制局」の問題を後回し、将来の事にします
----------------------------------
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
431 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 12:03:25 ID:Xxfq2CJK
http://www.zakzak.co.jp/gei/2004_12/g2004120901.html
ＮＨＫ元プロデューサー着服金で２０歳年下愛人と豪遊
ラスベガスでカジノ、ブランド漁り
ＮＨＫを舞台にした番組制作費詐取事件で逮捕された元チーフプロデューサー、
磯野克巳容疑者（４８）＝顔写真＝が着服した金で愛人同伴の海外旅行に頻繁に出かけ、
ブランド品を買い与えたり、カジノで豪遊するなどしていたことが９日、分かった。
開いた口が塞がらない。
ＮＨＫ元プロデューサー着服金で２０歳年下愛人と豪遊
ラスベガスでカジノ、ブランド漁り
ＮＨＫを舞台にした番組制作費詐取事件で逮捕された元チーフプロデューサー、
磯野克巳容疑者（４８）＝顔写真＝が着服した金で愛人同伴の海外旅行に頻繁に出かけ、
ブランド品を買い与えたり、カジノで豪遊するなどしていたことが９日、分かった。
開いた口が塞がらない。
432 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 22:23:26 ID:p5voAO1R
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/law/lex/96-6/murakami.htm#004
スイスのようにあらゆる問題が住民投票に持ち込まれるようになると、かえって投票率
も低下し、決定の正統性・妥当性を損なうおそれがある。このことは、住民投票の制度
設計の問題、つまり投票の対象としえない事項の設定、争点設定を住民の関心の高いも
のに限定する方法(たとえば必要署名数）、投票に先立つ情報提供と議論の手続き、決定
に必要な投票率のレベル設定などの問題が重要であることを、教えている。
スイスのようにあらゆる問題が住民投票に持ち込まれるようになると、かえって投票率
も低下し、決定の正統性・妥当性を損なうおそれがある。このことは、住民投票の制度
設計の問題、つまり投票の対象としえない事項の設定、争点設定を住民の関心の高いも
のに限定する方法(たとえば必要署名数）、投票に先立つ情報提供と議論の手続き、決定
に必要な投票率のレベル設定などの問題が重要であることを、教えている。
433 ：ミネ：05/02/10 08:05:19 ID:sL4LDXq8
Kcさん
橋本派の１億円献金隠し事件関連で与野党は譲らないようですね
残念なことですが 政党利益が国民利益に優先されています
もしも与野党議員による非協力で、折角の参政テーマが、「公表・公論、各
党案決定・公表→各党の賛否決定(議員票確定)」という流れに乗ってこないと
いうケースも想定しておくことも必要なのかも知れませんね
例えば参政テーマが「一切の献金禁止」や「議員定数削減」や「バックマージ
ン禁止」英国のような「官僚との不接触」などに決まった場合です
議会の非協力についてはどのような対策があるでしょうか
橋本派の１億円献金隠し事件関連で与野党は譲らないようですね
残念なことですが 政党利益が国民利益に優先されています
もしも与野党議員による非協力で、折角の参政テーマが、「公表・公論、各
党案決定・公表→各党の賛否決定(議員票確定)」という流れに乗ってこないと
いうケースも想定しておくことも必要なのかも知れませんね
例えば参政テーマが「一切の献金禁止」や「議員定数削減」や「バックマージ
ン禁止」英国のような「官僚との不接触」などに決まった場合です
議会の非協力についてはどのような対策があるでしょうか
434 ：ミネ：05/02/10 08:10:22 ID:sL4LDXq8
>432 名無しさん
重要なログを有難うございました、ログから逆検索し、以下を
見つけました
立命館法学 一九九六年六号（二五〇号）一六五三頁(三一
三頁)
------------------------------------
スイスの住民投票
－直接民主制と間接民主制との共鳴？－村上 弘
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/law/lex/96-6/murakami.htm
重要なログを有難うございました、ログから逆検索し、以下を
見つけました
立命館法学 一九九六年六号（二五〇号）一六五三頁(三一
三頁)
------------------------------------
スイスの住民投票
－直接民主制と間接民主制との共鳴？－村上 弘
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/law/lex/96-6/murakami.htm
310 名前： ミネ 投稿日： 03/11/04 06:01 ID:vkzc1YIF
朝まで名無しさん お早うございます
>その面白いというのが過剰に演出されたものかと思うと私は恐ろしい
企業や官僚が族議員と語らってどのように悪質なことをし
ているかを御存じではないのでしょうね
例えば「塩ビの玩具は危険」という垂れ幕を掲げただけ
で十数名の警官にニ名を逮捕させたということが5年前
にあります、水銀、PCB、洗剤ほか数えられない有害物
質が彼等の利益のために増産され、結果としてウミに垂
れ流されているのです。
既にアザラシや海カメが絶滅に向かっています。
イヌイットの男性やペンギンや貝類で生殖器に異常が起
きはじめました。
何十年か先には海は魚が生きていけなくなり、メタンの
出るドブになる可能性があります・・・・イギリスの学
者の予想です、海が死ぬときは全生物が死にます。
体制の不条理に遇ったご経験がない方を咎める事はでき
ませんが、こうしたことについて一部の企業そして工業
団体と官僚、ご用学者がグルになり、そこに族議員がか
らんで悪意による不作為や情報操作がなされているのです、
母なる地球に毒を盛るーー恐ろしいことです
小数のみが権力を持つ体制の欠陥が原因なのです
朝まで名無しさん お早うございます
>その面白いというのが過剰に演出されたものかと思うと私は恐ろしい
企業や官僚が族議員と語らってどのように悪質なことをし
ているかを御存じではないのでしょうね
例えば「塩ビの玩具は危険」という垂れ幕を掲げただけ
で十数名の警官にニ名を逮捕させたということが5年前
にあります、水銀、PCB、洗剤ほか数えられない有害物
質が彼等の利益のために増産され、結果としてウミに垂
れ流されているのです。
既にアザラシや海カメが絶滅に向かっています。
イヌイットの男性やペンギンや貝類で生殖器に異常が起
きはじめました。
何十年か先には海は魚が生きていけなくなり、メタンの
出るドブになる可能性があります・・・・イギリスの学
者の予想です、海が死ぬときは全生物が死にます。
体制の不条理に遇ったご経験がない方を咎める事はでき
ませんが、こうしたことについて一部の企業そして工業
団体と官僚、ご用学者がグルになり、そこに族議員がか
らんで悪意による不作為や情報操作がなされているのです、
母なる地球に毒を盛るーー恐ろしいことです
小数のみが権力を持つ体制の欠陥が原因なのです
436 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 22:12:22 ID:6JJD1won
●議員がどのような場面においても知的に洗練されているとはいえない
イアン・バッジ（エセックス大学、政治学）『直接民主制の挑戦』（新曜社、
2000年）、p. 96
議員がどのような場面においても知的に洗練されているとは、当然ながら
いえない。分野ごとに専門化し、知らない分野については他者の意見にした
がうという議員の行動様式は、よく知られたものである。また、生活基盤設
備を欠いた住宅砂漠をつくることから、食料の過剰供給、ヨーロッパ統一農
業政策の破壊的影響、途方もない財政赤字や数多くの政策におけるマイノリ
ティへの対応の失敗にいたるまで、数々の政治的失策を考えるならば、政治
家には優れた英知があるとの主張もたいそう疑わしいものとなる。
●意思決定者を選ぶことに参加すべき理由が、直接的な意思決定に参加すべ
き理由となる
イアン・バッジ（エセックス大学、政治学）『直接民主制の挑戦』（新曜社、
2000年）、p. 100
無知な者にはそもそも参加する権利があるか、というこの論点においても
やはり、直接民主制に反対する立場は、民主性そのものに反対する立場へと
容易に転化する。無知であるために直接的な意思決定から排除されるべきと
いうならば、なぜ、意思決定者を選ぶことには参加すべきなのだろうか。意
思決定者を選ぶことに参加すべき理由があるのならば、なぜ、その同じ理由
が、直接的な意思決定に参加すべき理由とはならないのだろうか。
イアン・バッジ（エセックス大学、政治学）『直接民主制の挑戦』（新曜社、
2000年）、p. 96
議員がどのような場面においても知的に洗練されているとは、当然ながら
いえない。分野ごとに専門化し、知らない分野については他者の意見にした
がうという議員の行動様式は、よく知られたものである。また、生活基盤設
備を欠いた住宅砂漠をつくることから、食料の過剰供給、ヨーロッパ統一農
業政策の破壊的影響、途方もない財政赤字や数多くの政策におけるマイノリ
ティへの対応の失敗にいたるまで、数々の政治的失策を考えるならば、政治
家には優れた英知があるとの主張もたいそう疑わしいものとなる。
●意思決定者を選ぶことに参加すべき理由が、直接的な意思決定に参加すべ
き理由となる
イアン・バッジ（エセックス大学、政治学）『直接民主制の挑戦』（新曜社、
2000年）、p. 100
無知な者にはそもそも参加する権利があるか、というこの論点においても
やはり、直接民主制に反対する立場は、民主性そのものに反対する立場へと
容易に転化する。無知であるために直接的な意思決定から排除されるべきと
いうならば、なぜ、意思決定者を選ぶことには参加すべきなのだろうか。意
思決定者を選ぶことに参加すべき理由があるのならば、なぜ、その同じ理由
が、直接的な意思決定に参加すべき理由とはならないのだろうか。
437 ：ミネ：05/02/11 08:01:09 ID:EFY3ot2E
435 ：電波再録さん
転載頂きありがとうございました
塩ビ協会が政治家へ献金し、さらに「塩から出来ているのだから・・」と
いう、理由にならない理由で塩ビの有害性を否定し、環境破壊に加担して
います、政府役人は、この対策として、巨額な財政支出になる多数の高温
焼却炉を全国に建設する手段をとりました
言い換えると、体のいい公共事業が発生したのです。
このために石油が大量に必要となり、炭酸がスの大量発生という環境破壊
が常態になってしまいました。
しかし日本はそれで解決したとして、世界の塩ビの処理はどうでしょうか
大半が野焼きですから、ダイオキシンは地球大気を確実に汚染し、多くの
生物種の絶滅が加速しているのです。
代替樹脂があるのですから国連による世界的な規制が必要ですが、世界の
殆どの政治制度が一括一任間接政治ですから、この意味では、この制度は
世界を破局に追い込むものといってもいいでしょう、
40年先に海がドブに化すという予想はあながちデタラメではないのかも
知れないのです
真に子孫を心配できるのは、献金や役人、御用学者に影響されない個々
の個人てす
個々の意思が立法に参加するシステムこそが緊要ですね
転載頂きありがとうございました
塩ビ協会が政治家へ献金し、さらに「塩から出来ているのだから・・」と
いう、理由にならない理由で塩ビの有害性を否定し、環境破壊に加担して
います、政府役人は、この対策として、巨額な財政支出になる多数の高温
焼却炉を全国に建設する手段をとりました
言い換えると、体のいい公共事業が発生したのです。
このために石油が大量に必要となり、炭酸がスの大量発生という環境破壊
が常態になってしまいました。
しかし日本はそれで解決したとして、世界の塩ビの処理はどうでしょうか
大半が野焼きですから、ダイオキシンは地球大気を確実に汚染し、多くの
生物種の絶滅が加速しているのです。
代替樹脂があるのですから国連による世界的な規制が必要ですが、世界の
殆どの政治制度が一括一任間接政治ですから、この意味では、この制度は
世界を破局に追い込むものといってもいいでしょう、
40年先に海がドブに化すという予想はあながちデタラメではないのかも
知れないのです
真に子孫を心配できるのは、献金や役人、御用学者に影響されない個々
の個人てす
個々の意思が立法に参加するシステムこそが緊要ですね
438 ：ミネ：05/02/11 08:03:31 ID:EFY3ot2E
436 ：名無しさん
素晴らしいログを有難うございました
イアン・バッジ（エセックス大学、政治学）『直接民主制の挑戦』（
新曜社、 2000年） p. 100
「無知であるために直接的な意思決定から排除されるべきと いうならば、
なぜ、意思決定者を選ぶことには参加すべきなのだろうか。意 思決定者を
選ぶことに参加すべき理由があるのならば、なぜ、その同じ理由 が、直接
的な意思決定に参加すべき理由とはならないのだろうか。 」
まさに、ここの掲示板で、「国民は愚で扇動される、議員のみ論理的思考
が可能」と主張される方の反論をお聞きしたいものですね
-----------------------
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
素晴らしいログを有難うございました
イアン・バッジ（エセックス大学、政治学）『直接民主制の挑戦』（
新曜社、 2000年） p. 100
「無知であるために直接的な意思決定から排除されるべきと いうならば、
なぜ、意思決定者を選ぶことには参加すべきなのだろうか。意 思決定者を
選ぶことに参加すべき理由があるのならば、なぜ、その同じ理由 が、直接
的な意思決定に参加すべき理由とはならないのだろうか。 」
まさに、ここの掲示板で、「国民は愚で扇動される、議員のみ論理的思考
が可能」と主張される方の反論をお聞きしたいものですね
-----------------------
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
439 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 19:35:51 ID:l76m+xui
ハイレベル!!!!!!!!!!!!!
440 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 19:42:04 ID:ZC3AZWxq
ブスって大嫌い！
1 ：Ms.名無しさん ：04/03/24 20:43
ブスってほんと性格が悪い！
かかわっているとムカつくことばかり！
今まで色んなブスに何回おとしいれられてきたか、数え切れない！
だから私は美人としか付き合わないことにしています。
顔が醜いと心まで醜くなるみたいです。
なんてまたお顔の造りのマズイかたがこれを読んだら非難されそう・・・。
ブスに非難されるのはもううんざりなので結構ですよ！
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/wom/1080128635/l50
1 ：Ms.名無しさん ：04/03/24 20:43
ブスってほんと性格が悪い！
かかわっているとムカつくことばかり！
今まで色んなブスに何回おとしいれられてきたか、数え切れない！
だから私は美人としか付き合わないことにしています。
顔が醜いと心まで醜くなるみたいです。
なんてまたお顔の造りのマズイかたがこれを読んだら非難されそう・・・。
ブスに非難されるのはもううんざりなので結構ですよ！
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/wom/1080128635/l50
441 ：ミネ：05/02/12 07:42:24 ID:XbQuQhTs
スレ上げありがとうございます
さて、スイスの住民投票
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/law/lex/96-6/murakami.htm#004
このサイトで、村上氏は、以下のように書かれておられます
-----------------------
国民が提起したイニシアティブは、容易には国民投票で可決されず、また議会
が出した対案の方が可決されることも多い。一方、政府・議会が提起した議案は、
その七割強が国民投票で認められている。
つぎに、一九九三年六月－九四年六月におこなわれた二一回の国民投票の結果
と、投票にあたっての主要政党(後述）の「投票指針」とを照らし合わせてみよう
---------------中略-----------------
国民の判断と議会の判断はおおむね一致しているといえるようだ。主要政党の
多くが賛成(反対）する議案は、国民によっても可決(否決）されている。
****************--------------------------------------------------
国民意思の政治参加について守旧派は「だから、従来のままでいいのだ」と主張さ
れます。同じ結果になったとしても、片方は自発的に行動、選択した結果であり、片
方は為政者の価値観と損得に斟酌されてから導かれた結果です。
前者の場合に、万一失敗したとしても国民は政治の重大性に目覚め、向上するでしょう
、後者の場合には国民は「ママのさじ加減に頼る赤子」と同じですから成長はありませ
ん。いつまでたっても「オレはできる、オレに任せろ」の立候補者群からアテモノ、く
じ引きのように選ばなければならないのです、しかも当選され議員になった途端に、役
人と献金意思に対抗できなくなってしまわれるでしょう。
しかも、A議案は与党に賛成、B議案は野党を支持という中間意思は救済されません。
さて、スイスの住民投票
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/law/lex/96-6/murakami.htm#004
このサイトで、村上氏は、以下のように書かれておられます
-----------------------
国民が提起したイニシアティブは、容易には国民投票で可決されず、また議会
が出した対案の方が可決されることも多い。一方、政府・議会が提起した議案は、
その七割強が国民投票で認められている。
つぎに、一九九三年六月－九四年六月におこなわれた二一回の国民投票の結果
と、投票にあたっての主要政党(後述）の「投票指針」とを照らし合わせてみよう
---------------中略-----------------
国民の判断と議会の判断はおおむね一致しているといえるようだ。主要政党の
多くが賛成(反対）する議案は、国民によっても可決(否決）されている。
****************--------------------------------------------------
国民意思の政治参加について守旧派は「だから、従来のままでいいのだ」と主張さ
れます。同じ結果になったとしても、片方は自発的に行動、選択した結果であり、片
方は為政者の価値観と損得に斟酌されてから導かれた結果です。
前者の場合に、万一失敗したとしても国民は政治の重大性に目覚め、向上するでしょう
、後者の場合には国民は「ママのさじ加減に頼る赤子」と同じですから成長はありませ
ん。いつまでたっても「オレはできる、オレに任せろ」の立候補者群からアテモノ、く
じ引きのように選ばなければならないのです、しかも当選され議員になった途端に、役
人と献金意思に対抗できなくなってしまわれるでしょう。
しかも、A議案は与党に賛成、B議案は野党を支持という中間意思は救済されません。
442 ：Kc ◆qAMje247kM ：05/02/12 10:01:20 ID:2LV1X9RO
>>427-428
>>そうです。参政議案として不適当という選別結果が出た場合
>一般人にも参政議案とするのが適当かどうか判断できるなら専門家いらないだろ。
議案を選別委員会に通すことで、議案がどういう性質と可能性を含みどんな選択肢があるか明確になります。
議案の性質・可能性・選択肢などを議案の賛否以前に考える必要がありますが
その議案自体が専門的な難しさを含んでいる可能性がある以上一般人には難しいと思います。
>そして強制捜査が出来なければ水掛け論になるわけだ。
今の法律のままでも令状をとればあらゆる場所(国内)に強制捜査できるのではなかったかな？
>結局「退屈法案」なんて無いじゃないか。
>あるというなら一つで良いから具体例を示せ。
では衆法から一つ http://www.shugiin.go.jp/itdb_gian.nsf/html/gian/honbun/houan/g15901018.htm
>>内容は「今の年間議案数は多いと感じるか少ないと感じるか？何議案数までなら参加可能か「多い」とか「少ない」とか「？議案まで可能」とかが何票あったら自動的にどうアクションを取るか決めておくのか？
恣意を働かせない為にも変更のための票数は決めておきたいと思います。
>で、このアンケートを参政員制発足前に例えば投票機末端や集計サーバの試験を兼ねてやってはいけないのか？
以前、導入前にアンケート調査するまで暫定的に年間５つ"程度"としていると書きました通りやる予定です。
但し、参政員投票と同じシステムで調査するかどうかは未定です。
>>そうです。参政議案として不適当という選別結果が出た場合
>一般人にも参政議案とするのが適当かどうか判断できるなら専門家いらないだろ。
議案を選別委員会に通すことで、議案がどういう性質と可能性を含みどんな選択肢があるか明確になります。
議案の性質・可能性・選択肢などを議案の賛否以前に考える必要がありますが
その議案自体が専門的な難しさを含んでいる可能性がある以上一般人には難しいと思います。
>そして強制捜査が出来なければ水掛け論になるわけだ。
今の法律のままでも令状をとればあらゆる場所(国内)に強制捜査できるのではなかったかな？
>結局「退屈法案」なんて無いじゃないか。
>あるというなら一つで良いから具体例を示せ。
では衆法から一つ http://www.shugiin.go.jp/itdb_gian.nsf/html/gian/honbun/houan/g15901018.htm
>>内容は「今の年間議案数は多いと感じるか少ないと感じるか？何議案数までなら参加可能か「多い」とか「少ない」とか「？議案まで可能」とかが何票あったら自動的にどうアクションを取るか決めておくのか？
恣意を働かせない為にも変更のための票数は決めておきたいと思います。
>で、このアンケートを参政員制発足前に例えば投票機末端や集計サーバの試験を兼ねてやってはいけないのか？
以前、導入前にアンケート調査するまで暫定的に年間５つ"程度"としていると書きました通りやる予定です。
但し、参政員投票と同じシステムで調査するかどうかは未定です。
443 ：Kc ◆qAMje247kM ：05/02/12 10:04:39 ID:2LV1X9RO
>>429-430 ＞ミネ氏
> >議員票確定 これが公表されてから参政員が投票で何か問題はありませんか
便宜上深く考えずこの順番で書きましたが、決議と開票は同時のほうが良いでしょうか？
それとも後先させることで利点が考えられるのでしょうか？
ちなみに議員票を先に公開すると数値に対する無用な心理(#1)が働きかねないのですね。
>>参政員投票・一定期間後集計(採決案確定) →集計管理委員会が公表→国会で政令→閉会後法案施行
> 上の中で「一定期間後集計(採決案確定) →集計管理委員会が公表」ですが
> 参政員投票の後、「直ちに集計」ではなく「一定期間」としたのは「不正な介
> 入の有無を検査する」為、言い換えると「公開されているデジタル集計器機の
> 賛否の数値を、管理委員会が「不正なし」と保証する行為と理解してもいいで
> しょうか?それとも「デジタル集計器機の数字が積算される状況の公開」は非
> 公開とすべきなのでしょうか。
「一定期間」の意味はただの投票期間の意です。混乱させてしまいました。
１、投票→インターネットを介して集計機器に転送→蓄積・集計
２、投票→投票機器に蓄積→投票期間後データを輸送し集計機器に接続→集計
１はネットセキュリティーの問題が残っているでしょうからこれからは２の方式を前提に話をします。
「デジタル集計器機の数字が積算される状況の公開」は非公開とすべきです。
理由は#1と同じで、又、公開によるメリットがないと思います。
ついでに。投票機器と個人認証機器(ネット接続あり)は別にすべきかと思っています。これにより
管理委員会は投票認可と投票～集計発表までの過程で不正がないことを見張るのみになると考えます。
> >議員票確定 これが公表されてから参政員が投票で何か問題はありませんか
便宜上深く考えずこの順番で書きましたが、決議と開票は同時のほうが良いでしょうか？
それとも後先させることで利点が考えられるのでしょうか？
ちなみに議員票を先に公開すると数値に対する無用な心理(#1)が働きかねないのですね。
>>参政員投票・一定期間後集計(採決案確定) →集計管理委員会が公表→国会で政令→閉会後法案施行
> 上の中で「一定期間後集計(採決案確定) →集計管理委員会が公表」ですが
> 参政員投票の後、「直ちに集計」ではなく「一定期間」としたのは「不正な介
> 入の有無を検査する」為、言い換えると「公開されているデジタル集計器機の
> 賛否の数値を、管理委員会が「不正なし」と保証する行為と理解してもいいで
> しょうか?それとも「デジタル集計器機の数字が積算される状況の公開」は非
> 公開とすべきなのでしょうか。
「一定期間」の意味はただの投票期間の意です。混乱させてしまいました。
１、投票→インターネットを介して集計機器に転送→蓄積・集計
２、投票→投票機器に蓄積→投票期間後データを輸送し集計機器に接続→集計
１はネットセキュリティーの問題が残っているでしょうからこれからは２の方式を前提に話をします。
「デジタル集計器機の数字が積算される状況の公開」は非公開とすべきです。
理由は#1と同じで、又、公開によるメリットがないと思います。
ついでに。投票機器と個人認証機器(ネット接続あり)は別にすべきかと思っています。これにより
管理委員会は投票認可と投票～集計発表までの過程で不正がないことを見張るのみになると考えます。
444 ：Kc ◆qAMje247kM ：05/02/12 10:06:06 ID:2LV1X9RO
> 「 NGO立案は各組織長から党案を聞き、必要とあらば法律専門家を交えた上
> で作成し立案。助言もする」---この改革構想の基本は「議案毎に政党を選ぶ」
> です。議員権益を侵害するテーマでは、どの党も反対意思を持つかも知れませ
> ん、そこで、参政国民の選択肢として「NGO」も加えるべきなのでしょうか。
場合によっては、つまり各組織長の党案にNGOが必要と考えるような選択肢がなかったら
NGO立案を作成し票決の一選択肢とするか助言で改正案を求める。
上記とは別に、規定に適ったNGOは議案アンケートを通して議案提起することができる。
…ミネさんの構想とズレてましたか？>>433で仰る問題もこれで解決すると思います。
> で作成し立案。助言もする」---この改革構想の基本は「議案毎に政党を選ぶ」
> です。議員権益を侵害するテーマでは、どの党も反対意思を持つかも知れませ
> ん、そこで、参政国民の選択肢として「NGO」も加えるべきなのでしょうか。
場合によっては、つまり各組織長の党案にNGOが必要と考えるような選択肢がなかったら
NGO立案を作成し票決の一選択肢とするか助言で改正案を求める。
上記とは別に、規定に適ったNGOは議案アンケートを通して議案提起することができる。
…ミネさんの構想とズレてましたか？>>433で仰る問題もこれで解決すると思います。
445 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 23:33:00 ID:WAPbj7PU
>442
>議案を選別委員会に通すことで、議案がどういう性質と可能性を含みどんな選択肢があるか明確になります。
それなら委員は議論だけしてればいいだろ。
参政議案の公論とやらに出てくる専門家だって議論だけだ。
>その議案自体が専門的な難しさを含んでいる可能性がある以上一般人には難しいと思います。
議論が難しいのか？判断が難しいのか？
判断が難しいのに専門家が間違った判断をしたと国民が判断して専門家を罷免するわけか？
>今の法律のままでも令状をとればあらゆる場所(国内)に強制捜査できるのではなかったかな？
令状をとることが出来るのは役人（警察官僚や検察官僚）だけだよ。
役人絡みの不正は水掛け論、その他の不正だけ摘発される、それで良いのか？
>http://www.shugiin.go.jp/itdb_gian.nsf/html/gian/honbun/houan/g15901018.htm
これのどこがどう退屈なんだ？
レジオレナ菌が原因で人が死んだこともあることを知らないのか？
人の生き死に関る法律が退屈？
>恣意を働かせない為にも変更のための票数は決めておきたいと思います。
それは良いことだ。
また一つ専門家の委員の必要性が消えたな。
>以前、導入前にアンケート調査するまで暫定的に年間５つ"程度"としていると書きました
レス番号希望。
で、事前のアンケートの時に何が5つ"程度"なんだ？
事前のアンケートなら何も議決することはないはずだが。
>議案を選別委員会に通すことで、議案がどういう性質と可能性を含みどんな選択肢があるか明確になります。
それなら委員は議論だけしてればいいだろ。
参政議案の公論とやらに出てくる専門家だって議論だけだ。
>その議案自体が専門的な難しさを含んでいる可能性がある以上一般人には難しいと思います。
議論が難しいのか？判断が難しいのか？
判断が難しいのに専門家が間違った判断をしたと国民が判断して専門家を罷免するわけか？
>今の法律のままでも令状をとればあらゆる場所(国内)に強制捜査できるのではなかったかな？
令状をとることが出来るのは役人（警察官僚や検察官僚）だけだよ。
役人絡みの不正は水掛け論、その他の不正だけ摘発される、それで良いのか？
>http://www.shugiin.go.jp/itdb_gian.nsf/html/gian/honbun/houan/g15901018.htm
これのどこがどう退屈なんだ？
レジオレナ菌が原因で人が死んだこともあることを知らないのか？
人の生き死に関る法律が退屈？
>恣意を働かせない為にも変更のための票数は決めておきたいと思います。
それは良いことだ。
また一つ専門家の委員の必要性が消えたな。
>以前、導入前にアンケート調査するまで暫定的に年間５つ"程度"としていると書きました
レス番号希望。
で、事前のアンケートの時に何が5つ"程度"なんだ？
事前のアンケートなら何も議決することはないはずだが。
446 ：ミネ：05/02/13 08:58:14 ID:EJe5V5H6
443 ：Kc さん
>>議員票確定 これが公表されてから参政員が投票で何か問題はありませんか
>決議と開票は同時のほうが良いでしょうか？
>それとも後先させることで利点が考えられるのでしょうか？
>議員票を先に公開すると数値に対する無用な心理(#1)が働きかねないのですね。
議案についての政党毎の意思と勢力は、公論を通して、事前にほぼ知られる事
と思われます、ですから事前の公表をするのであれば、間接政治を選択された
人々の利益の為に、党ではなく、「各議員の賛否行動を公開する」なら意義が
あるかも知れません、
参政員が各自の電子端末を行使できるようになるまでは、投票所などの利用も
考えられますから、参政員が後になるのは物理的に致し方がないかも知れません
>１、投票→インターネットを介して集計機器に転送→蓄積・集計
>２、投票→投票機器に蓄積→投票期間後データを輸送し集計機器に接続→集計
>１はネットセキュリティーの問題が残っているでしょうからこれからは２の方式を前
>提に話をします。
>「デジタル集計器機の数字が積算される状況の公開」は非公開とすべきです。
>理由は#1と同じで、又、公開によるメリットがないと思います。
選挙では「0時現在の投票率は・・」と公開します、同趣旨の公開は・・・。
「賛否投票」は例えば「7時から１８時」等、時間制限と幅についてはいかが
でしょうか、幅が大きい場合の不正選挙が起こる可能性の有無についてはど
のように考えられるでしょうか
>>議員票確定 これが公表されてから参政員が投票で何か問題はありませんか
>決議と開票は同時のほうが良いでしょうか？
>それとも後先させることで利点が考えられるのでしょうか？
>議員票を先に公開すると数値に対する無用な心理(#1)が働きかねないのですね。
議案についての政党毎の意思と勢力は、公論を通して、事前にほぼ知られる事
と思われます、ですから事前の公表をするのであれば、間接政治を選択された
人々の利益の為に、党ではなく、「各議員の賛否行動を公開する」なら意義が
あるかも知れません、
参政員が各自の電子端末を行使できるようになるまでは、投票所などの利用も
考えられますから、参政員が後になるのは物理的に致し方がないかも知れません
>１、投票→インターネットを介して集計機器に転送→蓄積・集計
>２、投票→投票機器に蓄積→投票期間後データを輸送し集計機器に接続→集計
>１はネットセキュリティーの問題が残っているでしょうからこれからは２の方式を前
>提に話をします。
>「デジタル集計器機の数字が積算される状況の公開」は非公開とすべきです。
>理由は#1と同じで、又、公開によるメリットがないと思います。
選挙では「0時現在の投票率は・・」と公開します、同趣旨の公開は・・・。
「賛否投票」は例えば「7時から１８時」等、時間制限と幅についてはいかが
でしょうか、幅が大きい場合の不正選挙が起こる可能性の有無についてはど
のように考えられるでしょうか
447 ：ミネ：05/02/13 09:00:22 ID:EJe5V5H6
>投票機器と個人認証機器(ネット接続あり)は別にすべきかと思っています。これにより
>管理委員会は投票認可と投票～集計発表までの過程で不正がないことを見張るのみにな
>ると考えます。
了解です、私の案では、主権移動は重大で、「堅固な意思確認」と「なりす
まし登録」がされるのを防ぐ為に
選挙人離脱-参政員登録-生体認証登録については「印鑑登録証明とその印鑑
の捺印された文書を、出頭し、提出-登録」を提案しています
郵送やネットで登録ではなく「本人自身が登録に出頭しに来ているという本
人証明=印鑑登録」がなければ、不正は起こりうると懸念していますが杞憂
でしょうか、選挙人から参政員に鞍替えする手順について、もう少し簡易な
構想があればお示し下さい
>>「 NGO立案は各組織長から党案を聞き、必要とあらば法律専門家を交えた上
>>で作成し立案。助言もする」---この改革構想の基本は「議案毎に政党を選ぶ」
>>です。議員権益を侵害するテーマでは、どの党も反対意思を持つかも知れませ
>>ん、そこで、参政国民の選択肢として「NGO」も加えるべきなのでしょうか。
>場合によっては、つまり各組織長の党案にNGOが必要と考えるような選択肢がなかっ
>たら NGO立案を作成し票決の一選択肢とするか助言で改正案を求める。
>上記とは別に、規定に適ったNGOは議案アンケートを通して議案提起することができる
「議案アンケートを通して議案提起」という事は、上位テーマに選出される
保証はありませんね。それとも「優先規定を設ける」のでしょうか・・・
政党は「献金禁止法」「バックマージン禁止法」や「役人立候補禁止法」など
は政党への助言程度で応じてくれそうもありません
権力規定について、もう少し練る必要がありそうに思います
>管理委員会は投票認可と投票～集計発表までの過程で不正がないことを見張るのみにな
>ると考えます。
了解です、私の案では、主権移動は重大で、「堅固な意思確認」と「なりす
まし登録」がされるのを防ぐ為に
選挙人離脱-参政員登録-生体認証登録については「印鑑登録証明とその印鑑
の捺印された文書を、出頭し、提出-登録」を提案しています
郵送やネットで登録ではなく「本人自身が登録に出頭しに来ているという本
人証明=印鑑登録」がなければ、不正は起こりうると懸念していますが杞憂
でしょうか、選挙人から参政員に鞍替えする手順について、もう少し簡易な
構想があればお示し下さい
>>「 NGO立案は各組織長から党案を聞き、必要とあらば法律専門家を交えた上
>>で作成し立案。助言もする」---この改革構想の基本は「議案毎に政党を選ぶ」
>>です。議員権益を侵害するテーマでは、どの党も反対意思を持つかも知れませ
>>ん、そこで、参政国民の選択肢として「NGO」も加えるべきなのでしょうか。
>場合によっては、つまり各組織長の党案にNGOが必要と考えるような選択肢がなかっ
>たら NGO立案を作成し票決の一選択肢とするか助言で改正案を求める。
>上記とは別に、規定に適ったNGOは議案アンケートを通して議案提起することができる
「議案アンケートを通して議案提起」という事は、上位テーマに選出される
保証はありませんね。それとも「優先規定を設ける」のでしょうか・・・
政党は「献金禁止法」「バックマージン禁止法」や「役人立候補禁止法」など
は政党への助言程度で応じてくれそうもありません
権力規定について、もう少し練る必要がありそうに思います
448 ：ミネ：05/02/13 09:08:10 ID:EJe5V5H6
中曽根さんが 大変な構想を掲げたようです
「首相が提案した法律案を国民投票にかけることができ、国会は国民投票の
結果に従わなければならない」
唯一の立法機関という看板を降ろすという 爆弾発言ですね
ここの構想より問題は大きいと思われますが・・・・・・
「首相が提案した法律案を国民投票にかけることができ、国会は国民投票の
結果に従わなければならない」
唯一の立法機関という看板を降ろすという 爆弾発言ですね
ここの構想より問題は大きいと思われますが・・・・・・
449 ：名無しさん＠３周年：05/02/13 18:07:24 ID:lSA+gCP6
「従わなければ----」のところは日経と他紙と少し違うようだね
450 ：名無しさん＠３周年：05/02/13 23:12:48 ID:Cuy91lib
>>448
時代は中途半端なミネ折衷案などパスしそうな勢いだね
時代は中途半端なミネ折衷案などパスしそうな勢いだね
451 ：ミネ：05/02/14 07:26:53 ID:jJZ5GCkI
>450 ：名無しさん
>>448
>時代は中途半端なミネ折衷案などパスしそうな勢いだね
国民、住民の政治参加には、まず全国の自治体に住民投票条例が持たれる事、次に
国民投票法が成立して、国民の意思が「諮問・参考」としてではなく「法」に直結
するものでなければなりません。
ただ、全国民が意思の表明に参加するなどというテーマは余程重大なものに限られ
ます このために、年間せいぜい1-2件とならざるを得ないでしょう
ここでの参加政治構想とは、そのような2種類が成立したあとに来るべき制度を提唱
しています。
主権を一括一任してしまう制度はあまりも粗雑な制度です、例えば、テーマAには与
党を支持し、テーマBには野党を支持したいというような国民は投票する事ができま
せん、そこで重要なテーマごとに、どの主張を支持するかを表現できる制度の主張
をしています(多忙・難解という人は議員に依託)
国民投票制度では、「難しいので他人に委ねたい人」「多忙な人」はどうすればい
いでしょうか。本当は国民投票制度に於いても、そのような人のために代理人(議員
)に主権を委任できる制度の方がより親切と言えるでしょう。
もしも、国民投票制度に、そうした委任制度も採用されるのであれば、より多くの議案を
国民投票にかける事が可能になります。ここで主張している制度そのものです、
中曽根氏の「国民投票は権力的契機であるべき」は目新しいものではありません、
「国民意思が議員に咀嚼されてはいけない」これは10年も前からの主張なのです。
>>448
>時代は中途半端なミネ折衷案などパスしそうな勢いだね
国民、住民の政治参加には、まず全国の自治体に住民投票条例が持たれる事、次に
国民投票法が成立して、国民の意思が「諮問・参考」としてではなく「法」に直結
するものでなければなりません。
ただ、全国民が意思の表明に参加するなどというテーマは余程重大なものに限られ
ます このために、年間せいぜい1-2件とならざるを得ないでしょう
ここでの参加政治構想とは、そのような2種類が成立したあとに来るべき制度を提唱
しています。
主権を一括一任してしまう制度はあまりも粗雑な制度です、例えば、テーマAには与
党を支持し、テーマBには野党を支持したいというような国民は投票する事ができま
せん、そこで重要なテーマごとに、どの主張を支持するかを表現できる制度の主張
をしています(多忙・難解という人は議員に依託)
国民投票制度では、「難しいので他人に委ねたい人」「多忙な人」はどうすればい
いでしょうか。本当は国民投票制度に於いても、そのような人のために代理人(議員
)に主権を委任できる制度の方がより親切と言えるでしょう。
もしも、国民投票制度に、そうした委任制度も採用されるのであれば、より多くの議案を
国民投票にかける事が可能になります。ここで主張している制度そのものです、
中曽根氏の「国民投票は権力的契機であるべき」は目新しいものではありません、
「国民意思が議員に咀嚼されてはいけない」これは10年も前からの主張なのです。
452 ：Kc ◆qAMje247kM ：05/02/14 10:59:15 ID:5nlG5giM
>>445
>それなら委員は議論だけしてればいいだろ。
>参政議案の公論とやらに出てくる専門家だって議論だけだ。
例えば、北朝鮮問題においては専門家の意見がたくさん出てきていますが、
これが議案に挙がったとして国民が「賛成議案としては不適切」との判断を下せるか…。
「不適切」とするのが絶対的な正解だと思いますが、確実に「不適当」が多数支持となるかどうか？
日本をコケにするような発言や報道に感情的にならずに判断できるか？
選別委員会は取り返しのつかない結果に繋がる可能性のある問題(外交問題)への歯止めとしての役割を果たすと思います。
>>その議案自体が専門的な難しさを含んでいる可能性がある以上一般人には難しいと思います。
>議論が難しいのか？判断が難しいのか？
>判断が難しいのに専門家が間違った判断をしたと国民が判断して専門家を罷免するわけか？
参政議案としての適否判断が一般人には難しい…です。
判断が難しい議案が参政議案却下とされても罷免のための署名は容易に集まらないでしょうね。
つまり、判断が難しい議案は専門家の判断が適用されつつ、不当な判断には罷免できる仕組みだと考えています。
>令状をとることが出来るのは役人（警察官僚や検察官僚）だけだよ。
>役人絡みの不正は水掛け論、その他の不正だけ摘発される、それで良いのか？
その辺は参政員制度とは別問題では？
罷免された議案は委員入れ替え後に再審議される規約を設ければ解決しませんか？(不正摘発はともかく)
不正取引しても再審議されるし、取引相手も変わってしまう・・・。
>それなら委員は議論だけしてればいいだろ。
>参政議案の公論とやらに出てくる専門家だって議論だけだ。
例えば、北朝鮮問題においては専門家の意見がたくさん出てきていますが、
これが議案に挙がったとして国民が「賛成議案としては不適切」との判断を下せるか…。
「不適切」とするのが絶対的な正解だと思いますが、確実に「不適当」が多数支持となるかどうか？
日本をコケにするような発言や報道に感情的にならずに判断できるか？
選別委員会は取り返しのつかない結果に繋がる可能性のある問題(外交問題)への歯止めとしての役割を果たすと思います。
>>その議案自体が専門的な難しさを含んでいる可能性がある以上一般人には難しいと思います。
>議論が難しいのか？判断が難しいのか？
>判断が難しいのに専門家が間違った判断をしたと国民が判断して専門家を罷免するわけか？
参政議案としての適否判断が一般人には難しい…です。
判断が難しい議案が参政議案却下とされても罷免のための署名は容易に集まらないでしょうね。
つまり、判断が難しい議案は専門家の判断が適用されつつ、不当な判断には罷免できる仕組みだと考えています。
>令状をとることが出来るのは役人（警察官僚や検察官僚）だけだよ。
>役人絡みの不正は水掛け論、その他の不正だけ摘発される、それで良いのか？
その辺は参政員制度とは別問題では？
罷免された議案は委員入れ替え後に再審議される規約を設ければ解決しませんか？(不正摘発はともかく)
不正取引しても再審議されるし、取引相手も変わってしまう・・・。
453 ：Kc ◆qAMje247kM ：05/02/14 11:00:18 ID:5nlG5giM
>>http://www.shugiin.go.jp/itdb_gian.nsf/html/gian/honbun/houan/g15901018.htm
>これのどこがどう退屈なんだ？
>レジオレナ菌が原因で人が死んだこともあることを知らないのか？
>人の生き死に関る法律が退屈？
この議案に反対する理由が見つかるでしょうか？賛成するのみの議案は退屈でしょうね。
因みに、上はレジオネラ症から対応策を講じた後、各浴場の対策意識が低いことを鑑み作られたものです。
http://www.dpj.or.jp/seisaku/sogo/report2004/html/r_02_3.html
こちらの方が各議案に対してどんな賛否があったかも少しわかります。
>レス番号希望。
必要性がないので断ります。
>で、事前のアンケートの時に何が5つ"程度"なんだ？
>事前のアンケートなら何も議決することはないはずだが。
話の趣旨がいまいち見えませんが、「参政議案が５つ程度」でOKかな？
>>446 ＞ミネ氏
＞議員票開票と参政員票開票の後先
> 議案についての政党毎の意思と勢力は、公論を通して、事前にほぼ知られる事
> と思われます、ですから事前の公表をするのであれば、間接政治を選択された
> 人々の利益の為に、党ではなく、「各議員の賛否行動を公開する」なら意義が
> あるかも知れません、
なるほど。党ではなく各議員の賛否行動を公開可能なら大きな意義がありますね。
ただ、党議拘束との確執が予想できる以上、この是非は分かれそうですね。どう考えてますか？
>これのどこがどう退屈なんだ？
>レジオレナ菌が原因で人が死んだこともあることを知らないのか？
>人の生き死に関る法律が退屈？
この議案に反対する理由が見つかるでしょうか？賛成するのみの議案は退屈でしょうね。
因みに、上はレジオネラ症から対応策を講じた後、各浴場の対策意識が低いことを鑑み作られたものです。
http://www.dpj.or.jp/seisaku/sogo/report2004/html/r_02_3.html
こちらの方が各議案に対してどんな賛否があったかも少しわかります。
>レス番号希望。
必要性がないので断ります。
>で、事前のアンケートの時に何が5つ"程度"なんだ？
>事前のアンケートなら何も議決することはないはずだが。
話の趣旨がいまいち見えませんが、「参政議案が５つ程度」でOKかな？
>>446 ＞ミネ氏
＞議員票開票と参政員票開票の後先
> 議案についての政党毎の意思と勢力は、公論を通して、事前にほぼ知られる事
> と思われます、ですから事前の公表をするのであれば、間接政治を選択された
> 人々の利益の為に、党ではなく、「各議員の賛否行動を公開する」なら意義が
> あるかも知れません、
なるほど。党ではなく各議員の賛否行動を公開可能なら大きな意義がありますね。
ただ、党議拘束との確執が予想できる以上、この是非は分かれそうですね。どう考えてますか？
454 ：Kc ◆qAMje247kM ：05/02/14 11:02:35 ID:5nlG5giM
>>２、投票→投票機器に蓄積→投票期間後データを輸送し集計機器に接続→集計
>>「デジタル集計器機の数字が積算される状況の公開」は非公開とすべきです。
>>理由は#1と同じで、又、公開によるメリットがないと思います。
> 選挙では「0時現在の投票率は・・」と公開します、同趣旨の公開は・・・。
２の想定のままでは時間ごとの中間集計は難しいでしょうね。日をまたぐ投票期間を設けるなら日ごとの集計は可能ですが。
メリットが想像つかないのですが、メリット次第では手を考えます。
> 「賛否投票」は例えば「7時から１８時」等、時間制限と幅についてはいかが
> でしょうか、幅が大きい場合の不正選挙が起こる可能性の有無についてはど
> のように考えられるでしょうか
まず、時間ごとの中間集計を可能にするシステムはネットを介した投票機器が確立されるか、
時間ごとにデータを輸送する等の手筈を必要とすると思います。
無論、不正が行われないようなシステムを前提に話しますが、
中間集計の回数が増えるほど管理委員の手間と人手がかかり不正の可能性も増えると思います（特にネットを介した集計の場合）。
>>447 ＞ミネ氏
＞参政員登録の手続きについて
> 了解です、私の案では、主権移動は重大で、「堅固な意思確認」と「なりす
> まし登録」がされるのを防ぐ為に
> 選挙人離脱-参政員登録-生体認証登録については「印鑑登録証明とその印鑑
> の捺印された文書を、出頭し、提出-登録」を提案しています
> 郵送やネットで登録ではなく「本人自身が登録に出頭しに来ているという本
> 人証明=印鑑登録」がなければ、不正は起こりうると懸念していますが杞憂
> でしょうか、選挙人から参政員に鞍替えする手順について、もう少し簡易な
> 構想があればお示し下さい
>>「デジタル集計器機の数字が積算される状況の公開」は非公開とすべきです。
>>理由は#1と同じで、又、公開によるメリットがないと思います。
> 選挙では「0時現在の投票率は・・」と公開します、同趣旨の公開は・・・。
２の想定のままでは時間ごとの中間集計は難しいでしょうね。日をまたぐ投票期間を設けるなら日ごとの集計は可能ですが。
メリットが想像つかないのですが、メリット次第では手を考えます。
> 「賛否投票」は例えば「7時から１８時」等、時間制限と幅についてはいかが
> でしょうか、幅が大きい場合の不正選挙が起こる可能性の有無についてはど
> のように考えられるでしょうか
まず、時間ごとの中間集計を可能にするシステムはネットを介した投票機器が確立されるか、
時間ごとにデータを輸送する等の手筈を必要とすると思います。
無論、不正が行われないようなシステムを前提に話しますが、
中間集計の回数が増えるほど管理委員の手間と人手がかかり不正の可能性も増えると思います（特にネットを介した集計の場合）。
>>447 ＞ミネ氏
＞参政員登録の手続きについて
> 了解です、私の案では、主権移動は重大で、「堅固な意思確認」と「なりす
> まし登録」がされるのを防ぐ為に
> 選挙人離脱-参政員登録-生体認証登録については「印鑑登録証明とその印鑑
> の捺印された文書を、出頭し、提出-登録」を提案しています
> 郵送やネットで登録ではなく「本人自身が登録に出頭しに来ているという本
> 人証明=印鑑登録」がなければ、不正は起こりうると懸念していますが杞憂
> でしょうか、選挙人から参政員に鞍替えする手順について、もう少し簡易な
> 構想があればお示し下さい
455 ：Kc ◆qAMje247kM ：05/02/14 11:03:20 ID:5nlG5giM
まず、なりすまし登録への懸念ですが生体認証登録をする事がそのまま防止策といえます。
仮にA氏がAとBの本人証明書を利用して２人分の登録をしようとしても、
A氏の顔や指紋を偽装し変えない限り登録機器は同一人物と判断します。
当然、偽装防止のための機器や係員の立会いを用います。
次に選挙権を持たない人が選挙権のある他人の本人証明書を利用し参政する懸念が出てきますが、これは恐らく防げません。
本人証明書自体が偽造可能だからです。しかし、行使できるのは一人分でしかないので手間の割に合わず杞憂かもしれません。
上を踏まえますと、生体認証登録をする以上登録機器のある場所への出頭は絶対です。
しかし、印鑑登録証明含む本人確認書が可能であり印鑑登録をしていない方もいるでしょうし
印鑑登録証明書にこだわる必要はないかもしれません。
印鑑登録と同等に近づける手段として登録後自宅に照会書のようなものを送付し返送後登録を有効にする…なんて手も。
「堅固な意思確認」は登録までの道のりがその表れですが…。登録の有効期間を狭める…位でしょうか。
> 「議案アンケートを通して議案提起」という事は、上位テーマに選出される
> 保証はありませんね。それとも「優先規定を設ける」のでしょうか・・・
> 政党は「献金禁止法」「バックマージン禁止法」や「役人立候補禁止法」など
> は政党への助言程度で応じてくれそうもありません
政党への助言は一般的な議案へのもので、ノンポリ氏が言っていたシンクタンク的な役割です。
それとは別に各党案に類しない法案を提案したり、議員権益を損なうような議案も提出できるようにするという構想です。
これは優先規定を設ける想定ではありません。上記のような法案が上位テーマにならないという可能性は少ないと思いますが
それはそういう法案を重要と考えてないという民意だと受け取るしかないと思います。
又、「NGOによるテーマ提出はNGOが望めば参政議案とできる」等の優先規定は
「国民が重要と考える上位テーマを…」と整合せず、十分な票数が集まらない可能性もあります。
仮にA氏がAとBの本人証明書を利用して２人分の登録をしようとしても、
A氏の顔や指紋を偽装し変えない限り登録機器は同一人物と判断します。
当然、偽装防止のための機器や係員の立会いを用います。
次に選挙権を持たない人が選挙権のある他人の本人証明書を利用し参政する懸念が出てきますが、これは恐らく防げません。
本人証明書自体が偽造可能だからです。しかし、行使できるのは一人分でしかないので手間の割に合わず杞憂かもしれません。
上を踏まえますと、生体認証登録をする以上登録機器のある場所への出頭は絶対です。
しかし、印鑑登録証明含む本人確認書が可能であり印鑑登録をしていない方もいるでしょうし
印鑑登録証明書にこだわる必要はないかもしれません。
印鑑登録と同等に近づける手段として登録後自宅に照会書のようなものを送付し返送後登録を有効にする…なんて手も。
「堅固な意思確認」は登録までの道のりがその表れですが…。登録の有効期間を狭める…位でしょうか。
> 「議案アンケートを通して議案提起」という事は、上位テーマに選出される
> 保証はありませんね。それとも「優先規定を設ける」のでしょうか・・・
> 政党は「献金禁止法」「バックマージン禁止法」や「役人立候補禁止法」など
> は政党への助言程度で応じてくれそうもありません
政党への助言は一般的な議案へのもので、ノンポリ氏が言っていたシンクタンク的な役割です。
それとは別に各党案に類しない法案を提案したり、議員権益を損なうような議案も提出できるようにするという構想です。
これは優先規定を設ける想定ではありません。上記のような法案が上位テーマにならないという可能性は少ないと思いますが
それはそういう法案を重要と考えてないという民意だと受け取るしかないと思います。
又、「NGOによるテーマ提出はNGOが望めば参政議案とできる」等の優先規定は
「国民が重要と考える上位テーマを…」と整合せず、十分な票数が集まらない可能性もあります。
456 ：ミネ：05/02/15 09:29:50 ID:DFIIXH+T
454 ：Kc さん
>>>２、投票→投票機器に蓄積→投票期間後データを輸送し集計機器に接続→集計
>>>「デジタル集計器機の数字が積算される状況の公開」は非公開とすべきです。
>>>理由は#1と同じで、又、公開によるメリットがないと思います。
>> 選挙では「0時現在の投票率は・・」と公開します、同趣旨の公開は・・・。
>２の想定のままでは時間ごとの中間集計は難しいでしょうね。日をまたぐ投票期間を設
>けるなら日ごとの集計は可能ですが。
>メリットが想像つかないのですが、メリット次第では手を考えます。
メリットの一つは、政治参加の臨場感・即時性ではないでしょうか
TVアンケートでも、しばしば、デジタルの数字が刻々と増加している様子が
放映されています。ただ、総数表示はいいとしても、賛否毎の数値増加を公開
するについては、さらに議論したほうがいいのかも知れませんね
それと投票手段の確定が先にあるべきかも知れません、構想には投票所の手書き
による法案賛否も認めるべきなのでしょうか、中間集計や投票時間制限について
も、「投票手段の確定」が必要です。
各個人の電子端末の使用については、取りあえず後回しで、先ず公共的な場所
に設置されている投票器機を使うべきと御考えでしょうか
>>>２、投票→投票機器に蓄積→投票期間後データを輸送し集計機器に接続→集計
>>>「デジタル集計器機の数字が積算される状況の公開」は非公開とすべきです。
>>>理由は#1と同じで、又、公開によるメリットがないと思います。
>> 選挙では「0時現在の投票率は・・」と公開します、同趣旨の公開は・・・。
>２の想定のままでは時間ごとの中間集計は難しいでしょうね。日をまたぐ投票期間を設
>けるなら日ごとの集計は可能ですが。
>メリットが想像つかないのですが、メリット次第では手を考えます。
メリットの一つは、政治参加の臨場感・即時性ではないでしょうか
TVアンケートでも、しばしば、デジタルの数字が刻々と増加している様子が
放映されています。ただ、総数表示はいいとしても、賛否毎の数値増加を公開
するについては、さらに議論したほうがいいのかも知れませんね
それと投票手段の確定が先にあるべきかも知れません、構想には投票所の手書き
による法案賛否も認めるべきなのでしょうか、中間集計や投票時間制限について
も、「投票手段の確定」が必要です。
各個人の電子端末の使用については、取りあえず後回しで、先ず公共的な場所
に設置されている投票器機を使うべきと御考えでしょうか
457 ：ミネ：05/02/15 09:33:46 ID:DFIIXH+T
455 ：Kc さん
>なりすまし登録への懸念ですが生体認証登録をする事がそのまま防止策といえます。
>当然、偽装防止のための機器や係員の立会いを用います。
>選挙権のある他人の本人証明書を利用し参政する懸念が出てきますが、これは恐らく
>防げません。 本人証明書自体が偽造可能だからです。しかし、行使できるのは一人分
>でしかないので手間の割に合わず杞憂かもしれません。
>生体認証登録をする以上登録機器のある場所への出頭は絶対です。
>印鑑登録証明含む本人確認書が可能であり印鑑登録をしていない方もいるでしょうし
>印鑑登録証明書にこだわる必要はないかもしれません。
>印鑑登録と同等に近づける手段として登録後自宅に照会書のようなものを送付し返送
>後登録を有効にする…なんて手も。
>「堅固な意思確認」は登録までの道のりがその表れですが…。
>登録の有効期間を狭める…位でしょうか。
選挙人名簿への記載は役所から選挙管理委員会に、文書が流れます
この名簿にも「参政員に登録-選挙権抹消(有効期限・・・)」等という情報が
記録されなければなりません。再度選挙人へと復帰するケースも想定しておく
必要があります。役所の住民登録に基づいて管理委員会が選挙人名簿に記載す
るという、原因証拠は誤魔化しようのない出生届けです。
法的に、厳密にいえば、選挙人名簿をイジるのであれば、先ず、出生届け同等
の信頼性のあるものが要求されるのかも知れませんね。
今、8万円程度で偽造運転免許証が買えるそうですね。そうした事も考えると、
「私は000であることを証明します」とする証拠に、印鑑証明も取得していな
いレベルであっては「堅固な意思」を持つとは判断できないとも言えますが・・
尚自宅から返送については、地面師などが悪用する手段の一つですから・・
新しい提案として、印鑑登録証明に替えて「最初の申請で拇印登録」という手
法はいかがでしょうか、粘着シート式なら極めて精密な指紋が採れます
458 ：名無しさん＠３周年：05/02/15 14:11:27 ID:ggKJYBs3
iinee!!!
459 ：名無しさん＠３周年：05/02/15 23:22:29 ID:h0F7TYMd
>452
>これが議案に挙がったとして国民が「賛成議案としては不適切」との判断を下せるか
下せようが、下せまいが、それが国民の判断だ。
その判断と違う判断を専門家委員が下せば国民によって委員は罷免されるんだろ。
それによって委員は社会的信用まで失うんだろ。
だったら委員としては国民と同じ判断で行くしかないだろ。
委員が判断する意味ないじゃん。議論だけすりゃ十分じゃん。
>判断が難しい議案が参政議案却下とされても罷免のための署名は容易に集まらないでしょうね。
「判断が難しく見える」だけの場合と「本当に難しい」のと簡単に見分けがつくのか？
日本の年金制度は複雑で分りにくいが、あれは難しいから参政議案としては却下されるべきなのか？
わざと制度を複雑にしておいて、「素人には難しいでしょうから、我々専門家に任せておけば良いのです」という役人の何時もの手口を追認するつもり？
「もっと単純明快な制度が可能なのではないか」という議論を行い、可能か可能でないか国民に判断できて、はじめて「本当に年金って難しいの？」という問いに答えることができるんだろ。
だが「もっと単純明快な制度が可能なのではないか」という議論は、まさに年金改革そのものの議論だろ。
つまり議論が難しいか難しくないかは、議論そのものをしてみないと分らない。
却下された全てのテーマについて、不当に却下されたかどうか、あらためて議論そのものをしてみる？
国民にそのキャパがあるのかね？
それとも何となく印象で「不当」と感じたら委員を罷免するのか？
>その辺は参政員制度とは別問題では？
別じゃないよ。
参政議案の選別をする委員が不正をしても国民自身はそれを摘発できないんだろ。
国民は役人による摘発を待つしかないなだろ。
それとも不正の噂だけで委員を罷免して議案もやり直すつもりか？
>これが議案に挙がったとして国民が「賛成議案としては不適切」との判断を下せるか
下せようが、下せまいが、それが国民の判断だ。
その判断と違う判断を専門家委員が下せば国民によって委員は罷免されるんだろ。
それによって委員は社会的信用まで失うんだろ。
だったら委員としては国民と同じ判断で行くしかないだろ。
委員が判断する意味ないじゃん。議論だけすりゃ十分じゃん。
>判断が難しい議案が参政議案却下とされても罷免のための署名は容易に集まらないでしょうね。
「判断が難しく見える」だけの場合と「本当に難しい」のと簡単に見分けがつくのか？
日本の年金制度は複雑で分りにくいが、あれは難しいから参政議案としては却下されるべきなのか？
わざと制度を複雑にしておいて、「素人には難しいでしょうから、我々専門家に任せておけば良いのです」という役人の何時もの手口を追認するつもり？
「もっと単純明快な制度が可能なのではないか」という議論を行い、可能か可能でないか国民に判断できて、はじめて「本当に年金って難しいの？」という問いに答えることができるんだろ。
だが「もっと単純明快な制度が可能なのではないか」という議論は、まさに年金改革そのものの議論だろ。
つまり議論が難しいか難しくないかは、議論そのものをしてみないと分らない。
却下された全てのテーマについて、不当に却下されたかどうか、あらためて議論そのものをしてみる？
国民にそのキャパがあるのかね？
それとも何となく印象で「不当」と感じたら委員を罷免するのか？
>その辺は参政員制度とは別問題では？
別じゃないよ。
参政議案の選別をする委員が不正をしても国民自身はそれを摘発できないんだろ。
国民は役人による摘発を待つしかないなだろ。
それとも不正の噂だけで委員を罷免して議案もやり直すつもりか？
460 ：名無しさん＠３周年：05/02/15 23:36:27 ID:h0F7TYMd
>453
>この議案に反対する理由が見つかるでしょうか？賛成するのみの議案は退屈でしょうね。
アホ、この改正案は公衆衛生に関してはtoo late, too littleだ。
その一方で、法改正のドサクサに紛れて「住民の福祉の向上」なる文言を入れてある。
こんなどうとでも解釈できる文言では役人の自由裁量で幾らでも権限強化ができてしまうではないか。
>必要性がないので断ります。
自分の言葉に責任を持て。
「導入前にアンケート調査するまで暫定的に年間５つ"程度"」では何が5つなのかサッパリ分らん。
そもそもどこにそんなことが書いてあるんだ？
「導入前」をキーワードに検索してみたが、この言葉の初出は442だったぞ。
導入前の暫定的な「参政議案5つ」とは如何なる法律に現われることになるのだ？
改正憲法案？参政員制の実施細目？
>この議案に反対する理由が見つかるでしょうか？賛成するのみの議案は退屈でしょうね。
アホ、この改正案は公衆衛生に関してはtoo late, too littleだ。
その一方で、法改正のドサクサに紛れて「住民の福祉の向上」なる文言を入れてある。
こんなどうとでも解釈できる文言では役人の自由裁量で幾らでも権限強化ができてしまうではないか。
>必要性がないので断ります。
自分の言葉に責任を持て。
「導入前にアンケート調査するまで暫定的に年間５つ"程度"」では何が5つなのかサッパリ分らん。
そもそもどこにそんなことが書いてあるんだ？
「導入前」をキーワードに検索してみたが、この言葉の初出は442だったぞ。
導入前の暫定的な「参政議案5つ」とは如何なる法律に現われることになるのだ？
改正憲法案？参政員制の実施細目？
461 ：名無しさん＠３周年：05/02/15 23:50:22 ID:h0F7TYMd
で、選別委員だが、ある委員がAというテーマとBというテーマについて参政議案却下の立場をとったとする。
オレとしてはAは却下されて当然だがBを却下するのは納得できないとする。
オレはどうすれば良いんだ？
この委員を罷免してしまったらAについても却下は不当と看做されて、やり直しになるのか？
主権を一括一任してしまう制度はあまりも粗雑な制度なんだろ。
例えば、テーマAではこの委員を支持し、テーマBでは不支持にしたいというようなことが出来なきゃ困るじゃないか。
重要なテーマごとに、委員を支持するかしないか表現できる制度が必要なんじゃないのか？
そもそも多忙・難解という人は議員に依託してるからテーマごとの選別など関係ないだろうが、せっかく参政員になったのにナゼ議案の選別を委員に一括一任しなきゃならんのだ？
オレとしてはAは却下されて当然だがBを却下するのは納得できないとする。
オレはどうすれば良いんだ？
この委員を罷免してしまったらAについても却下は不当と看做されて、やり直しになるのか？
主権を一括一任してしまう制度はあまりも粗雑な制度なんだろ。
例えば、テーマAではこの委員を支持し、テーマBでは不支持にしたいというようなことが出来なきゃ困るじゃないか。
重要なテーマごとに、委員を支持するかしないか表現できる制度が必要なんじゃないのか？
そもそも多忙・難解という人は議員に依託してるからテーマごとの選別など関係ないだろうが、せっかく参政員になったのにナゼ議案の選別を委員に一括一任しなきゃならんのだ？
462 ：ミネ：05/02/16 09:36:19 ID:BgjsESWl
運営委員会の議論をまとめました
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/s333.htm
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/s333.htm
463 ：ミネ：05/02/17 07:05:36 ID:kgFATixj
----他に投稿したものの転載です----
市民の家庭でこんな家計の家庭があるでしょうか。日本の財政事情を一般市民に例えて
みると、４００万円の年収の家庭が毎年３６３万円の借金をして７６３万円の生活をし
、６，４００万円の借金を抱え、毎年利息だけでも６４万円あまりを支払っている計算
になります。為政者・役人は銀行の不良債権処理には厳しいが、国の危機的な財政には
一言も無く目を瞑っています。
さて、大阪市職員の厚遇問題、
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050216-00000007-abc-l27
大阪市職員側は、「当時の条例、規則に則り決められ実施されていたもの」というで
しょう 、 しかし厚遇すぎは誰の目にも明らかです。
これを看過していた議会・議員こそが問題です。議会の4割近くは元役人ですから、
こうした恩典を受けてきたこと、選挙・立候補に際しては、元の役所から
全面的支援を得、今さら役人のデメリットを言い立てる事は無理でしょう。
そうなれば、そうした議員を選んだ市民に責任がある----という理屈になってし
まいます。
しかし それは誤りで、一括一任せざるを得ない間接政治制度そのものに原因
があるのです。
議員が献金意思と役人には頭が上がらないのは構造的なものです、彼等のみに立
法権が与えられている制度こそが問題なのではないでしょうか
ネットの時代です、重要な議案には市民も参加できるシステムはできるはずです。
以下を御覧下さい
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
--転載終わり-----
市民の家庭でこんな家計の家庭があるでしょうか。日本の財政事情を一般市民に例えて
みると、４００万円の年収の家庭が毎年３６３万円の借金をして７６３万円の生活をし
、６，４００万円の借金を抱え、毎年利息だけでも６４万円あまりを支払っている計算
になります。為政者・役人は銀行の不良債権処理には厳しいが、国の危機的な財政には
一言も無く目を瞑っています。
さて、大阪市職員の厚遇問題、
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050216-00000007-abc-l27
大阪市職員側は、「当時の条例、規則に則り決められ実施されていたもの」というで
しょう 、 しかし厚遇すぎは誰の目にも明らかです。
これを看過していた議会・議員こそが問題です。議会の4割近くは元役人ですから、
こうした恩典を受けてきたこと、選挙・立候補に際しては、元の役所から
全面的支援を得、今さら役人のデメリットを言い立てる事は無理でしょう。
そうなれば、そうした議員を選んだ市民に責任がある----という理屈になってし
まいます。
しかし それは誤りで、一括一任せざるを得ない間接政治制度そのものに原因
があるのです。
議員が献金意思と役人には頭が上がらないのは構造的なものです、彼等のみに立
法権が与えられている制度こそが問題なのではないでしょうか
ネットの時代です、重要な議案には市民も参加できるシステムはできるはずです。
以下を御覧下さい
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
--転載終わり-----
真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ
465 ：Kc ◆qAMje247kM ：05/02/18 01:32:50 ID:2lSmPx3Y
>>456-457 ＞ミネ氏
> それと投票手段の確定が先にあるべきかも知れません、構想には投票所の手書き
> による法案賛否も認めるべきなのでしょうか、中間集計や投票時間制限について
> も、「投票手段の確定」が必要です。
はい、先に投票手段についての認識を合わせておきましょう。
いくつかの電子投票機に関するサイトを見ましたが、ネットを介した集計方法は常にデータ改ざんの心配があり現時点では難しく
主に従来の投票所に電子投票機を設置し投票用紙の代わりとして用いる手段がメインのようです。
又、電子投票は老若男女に易しく、投票用紙での法案賛否は不要であるかもしれません。
参考http://www.pref.okayama.jp/syokyoku/senkyo/enqkekka.pdf
在宅電子投票は後回し…というより技術の進歩を待つよりありません。
私は在来投票所に電子投票機を設置し投票・不在者投票も同様・例外として障害者と指定施設の郵送投票を考えてます。
尚、在来投票所以外での電子投票はネット利用の問題とあいまってまだ難しいと考えてます。
＞中間集計・中間発表・投票時間制限について
> メリットの一つは、政治参加の臨場感・即時性ではないでしょうか
即時性は投票方法自体のメリットです。臨場感≒投票促進という意義もあります。
別の観点から見ると個人の意思を明確に反映させるために不要な情報(中間集計の数値)を排除する。
賛否数値を公表することによる無意識下への影響も小さなものかもしれませんが…。
更に中間集計の手間を考え秤にかけると… やはり必要ないのではないかと私は思います。
> それと投票手段の確定が先にあるべきかも知れません、構想には投票所の手書き
> による法案賛否も認めるべきなのでしょうか、中間集計や投票時間制限について
> も、「投票手段の確定」が必要です。
はい、先に投票手段についての認識を合わせておきましょう。
いくつかの電子投票機に関するサイトを見ましたが、ネットを介した集計方法は常にデータ改ざんの心配があり現時点では難しく
主に従来の投票所に電子投票機を設置し投票用紙の代わりとして用いる手段がメインのようです。
又、電子投票は老若男女に易しく、投票用紙での法案賛否は不要であるかもしれません。
参考http://www.pref.okayama.jp/syokyoku/senkyo/enqkekka.pdf
在宅電子投票は後回し…というより技術の進歩を待つよりありません。
私は在来投票所に電子投票機を設置し投票・不在者投票も同様・例外として障害者と指定施設の郵送投票を考えてます。
尚、在来投票所以外での電子投票はネット利用の問題とあいまってまだ難しいと考えてます。
＞中間集計・中間発表・投票時間制限について
> メリットの一つは、政治参加の臨場感・即時性ではないでしょうか
即時性は投票方法自体のメリットです。臨場感≒投票促進という意義もあります。
別の観点から見ると個人の意思を明確に反映させるために不要な情報(中間集計の数値)を排除する。
賛否数値を公表することによる無意識下への影響も小さなものかもしれませんが…。
更に中間集計の手間を考え秤にかけると… やはり必要ないのではないかと私は思います。
466 ：Kc ◆qAMje247kM ：05/02/18 01:36:35 ID:2lSmPx3Y
＞参政員登録について
一人が複数人の投票する多重登録を防ぐための生体認証登録。
選挙権のない人が他人の選挙権を行使することを防ぐためには選挙権のある当人であることを証明する必要があります。
> 新しい提案として、印鑑登録証明に替えて「最初の申請で拇印登録」という手
> 法はいかがでしょうか、粘着シート式なら極めて精密な指紋が採れます
これは生体認証登録の仕組みとどう違うものなのですか？
>>印鑑登録と同等に近づける手段として登録後自宅に照会書のようなものを送付し返送後登録を有効にする…
印鑑登録は証明書を伴い申請→出生登録簿と照らし合わせ記載されている住所に照会書を郵送→回答書を返送
ですよね？
参政員登録も証明書を伴い申請→出生登録簿と照らし合わせ郵送→回答書返送→認可 で同等になりませんか？
登録抹消は生体認証登録機で照会→参政員登録抹消・選挙人復帰
期限切れによる再登録は生体認証登録機で照会・選択、告知通知も郵送で・・・
後日につづく～
一人が複数人の投票する多重登録を防ぐための生体認証登録。
選挙権のない人が他人の選挙権を行使することを防ぐためには選挙権のある当人であることを証明する必要があります。
> 新しい提案として、印鑑登録証明に替えて「最初の申請で拇印登録」という手
> 法はいかがでしょうか、粘着シート式なら極めて精密な指紋が採れます
これは生体認証登録の仕組みとどう違うものなのですか？
>>印鑑登録と同等に近づける手段として登録後自宅に照会書のようなものを送付し返送後登録を有効にする…
印鑑登録は証明書を伴い申請→出生登録簿と照らし合わせ記載されている住所に照会書を郵送→回答書を返送
ですよね？
参政員登録も証明書を伴い申請→出生登録簿と照らし合わせ郵送→回答書返送→認可 で同等になりませんか？
登録抹消は生体認証登録機で照会→参政員登録抹消・選挙人復帰
期限切れによる再登録は生体認証登録機で照会・選択、告知通知も郵送で・・・
後日につづく～
467 ：ミネ：05/02/18 09:26:27 ID:Fg4NXrr8
465 ：Kc さん
>主に従来の投票所に電子投票機を設置し投票用紙の代わりとして用いる手段がメインのようです。
>又、電子投票は老若男女に易しく、投票用紙での法案賛否は不要であるかもしれません。
>在宅電子投票は後回し…というより技術の進歩を待つよりありません。
全く同意です、しかしそれほど遠いことではないかも知れませんね
>個人の意思を明確に反映させるために不要な情報(中間集計の数値)を排除する。
>中間集計の手間を考え秤にかけると… やはり必要ないのではないかと私は思います。
いわゆる「先入観」をもたらす事の可否ですね、
手間については、デジタルですから人手を掛けての集計とは少し違うようですが
>466
>> 新しい提案として、印鑑登録証明に替えて「最初の申請で拇印登録」という手
>> 法はいかがでしょうか、粘着シート式なら極めて精密な指紋が採れます
>これは生体認証登録の仕組みとどう違うものなのですか？
電子的に記録されるシステムの信頼度----例えば大震災や磁気的なトラブルで
どうなるかという点は未知ですが、現物としての指紋記録は、現時点では、保管性
などについて、より確実ではと思うのですが・・それと、拇印を、係員の介添えで
採取され、現物として保管されたという思いは、電子的に簡単に登録できたという
思いよりも「重要な制度に参加した」という感慨を与えるかも知れません
>主に従来の投票所に電子投票機を設置し投票用紙の代わりとして用いる手段がメインのようです。
>又、電子投票は老若男女に易しく、投票用紙での法案賛否は不要であるかもしれません。
>在宅電子投票は後回し…というより技術の進歩を待つよりありません。
全く同意です、しかしそれほど遠いことではないかも知れませんね
>個人の意思を明確に反映させるために不要な情報(中間集計の数値)を排除する。
>中間集計の手間を考え秤にかけると… やはり必要ないのではないかと私は思います。
いわゆる「先入観」をもたらす事の可否ですね、
手間については、デジタルですから人手を掛けての集計とは少し違うようですが
>466
>> 新しい提案として、印鑑登録証明に替えて「最初の申請で拇印登録」という手
>> 法はいかがでしょうか、粘着シート式なら極めて精密な指紋が採れます
>これは生体認証登録の仕組みとどう違うものなのですか？
電子的に記録されるシステムの信頼度----例えば大震災や磁気的なトラブルで
どうなるかという点は未知ですが、現物としての指紋記録は、現時点では、保管性
などについて、より確実ではと思うのですが・・それと、拇印を、係員の介添えで
採取され、現物として保管されたという思いは、電子的に簡単に登録できたという
思いよりも「重要な制度に参加した」という感慨を与えるかも知れません
468 ：ミネ：05/02/18 09:27:52 ID:Fg4NXrr8
>>印鑑登録と同等に近づける手段として登録後自宅に照会書のようなものを送付し返送後登録
>>を有効にする…
>印鑑登録は証明書を伴い申請→出生登録簿と照らし合わせ記載されている住所に照会書を郵送
>→回答書を返送 ですよね？
返送では登録されません。本人が回答書を持ってくる場合は本人確認できるもの
（運転免許証・パスポート・保険証・住基カードなど）・回答書・登録印などです
。代理人が回答書を持ってくる場合・本人確認できるもの（申請者本人と代理人の
身分証明）・回答書（必ず本人の署名捺印と代理人選任届欄の記入）・登録印と代
理人の認印です。
>登録抹消は生体認証登録機で照会→参政員登録抹消・選挙人復帰
>期限切れによる再登録は生体認証登録機で照会・選択、告知通知も郵送で・・・
この「照会」の際にも「本人であることの証明」は必要ではないでしょうか
例えば、なりすまして認証登録をしているケースです
>>を有効にする…
>印鑑登録は証明書を伴い申請→出生登録簿と照らし合わせ記載されている住所に照会書を郵送
>→回答書を返送 ですよね？
返送では登録されません。本人が回答書を持ってくる場合は本人確認できるもの
（運転免許証・パスポート・保険証・住基カードなど）・回答書・登録印などです
。代理人が回答書を持ってくる場合・本人確認できるもの（申請者本人と代理人の
身分証明）・回答書（必ず本人の署名捺印と代理人選任届欄の記入）・登録印と代
理人の認印です。
>登録抹消は生体認証登録機で照会→参政員登録抹消・選挙人復帰
>期限切れによる再登録は生体認証登録機で照会・選択、告知通知も郵送で・・・
この「照会」の際にも「本人であることの証明」は必要ではないでしょうか
例えば、なりすまして認証登録をしているケースです
469 ：ミネ：05/02/18 09:29:58 ID:Fg4NXrr8
さて、447で「権力規定について、もう少し練る必要がありそうに思います 」
としておりました。
もしも参政テーマとして、「献金禁止法」「バックマージン禁止法」や「公務員立候補禁止法」「対公務員接触禁止法」「出身地での立候補禁止法」など が選出されてきたとしますと、議会・
議員側は、審議、票決を拒否するかも知れませんね、これは参政制度そのものの否定になります
この場合の対応策として、「そのテーマについて、全議員の意向を聴取して賛否を公開する」と
いう手段がありそうです。
このことで、国民の利益より、議員本人の利益を守ろうとするのは誰であるのかが明らかになり
ります。(当然ですが、参政制度に於いては、議員の票決については公開・記録されることが原則
ですが)、いくら反対したくても、公開されるとなれば、しぶしぶながら参政テーマとして認
めざるを得なくなるのではと考えます。
としておりました。
もしも参政テーマとして、「献金禁止法」「バックマージン禁止法」や「公務員立候補禁止法」「対公務員接触禁止法」「出身地での立候補禁止法」など が選出されてきたとしますと、議会・
議員側は、審議、票決を拒否するかも知れませんね、これは参政制度そのものの否定になります
この場合の対応策として、「そのテーマについて、全議員の意向を聴取して賛否を公開する」と
いう手段がありそうです。
このことで、国民の利益より、議員本人の利益を守ろうとするのは誰であるのかが明らかになり
ります。(当然ですが、参政制度に於いては、議員の票決については公開・記録されることが原則
ですが)、いくら反対したくても、公開されるとなれば、しぶしぶながら参政テーマとして認
めざるを得なくなるのではと考えます。
470 ：ミネ：05/02/18 09:32:35 ID:Fg4NXrr8
さて下のサイトで、直接間接並存政治案を自民党議員が紹介しておられたのを知りました
http://www.hirake.org/politic/listup/2003-0317-direct2.html
----------------3月8日 衆議：神奈川7区：自民党：鈴木恒夫氏
ダイオキシン汚染世界一、これは民族滅亡につながる大問題です。しかし間接政治のもとでは塩ビ
禁止は言い出すことはできないでしょう。政治行政が企業擁護という姿勢は抜くことはできないか
らです。多分数万人の奇形出産があるまでは無理でしょう。政治家はそうした人にどう謝罪するの
でしょうか。政治の体制はhttp://fukashi.com/sinseiji/直接間接並存政治、即ち政治意識の高い
人は興味関心ある議決に直接参加し議員は選挙の得票数を行使するという、行政に気がねの不要な
政治意思が参加することこそが重要ですこれからの日本の環境に対して、私の意見を言わせていた
だきたいと思います。---以下略------------
尚塩ビ工業会の政治工作が奏功して、規制はされず、高温焼却がゴミ対策の方針になっています。
塩ビは規制し、ゴミは分別し、資源化することこそが温暖化抑制には必要なのです。
塩ビ工業会の政治献金--高温炉はダイオキシンは減量したとしても、結果として燃料浪費、温暖化
という環境破壊に繋がっているのです。
http://www.hirake.org/politic/listup/2003-0317-direct2.html
----------------3月8日 衆議：神奈川7区：自民党：鈴木恒夫氏
ダイオキシン汚染世界一、これは民族滅亡につながる大問題です。しかし間接政治のもとでは塩ビ
禁止は言い出すことはできないでしょう。政治行政が企業擁護という姿勢は抜くことはできないか
らです。多分数万人の奇形出産があるまでは無理でしょう。政治家はそうした人にどう謝罪するの
でしょうか。政治の体制はhttp://fukashi.com/sinseiji/直接間接並存政治、即ち政治意識の高い
人は興味関心ある議決に直接参加し議員は選挙の得票数を行使するという、行政に気がねの不要な
政治意思が参加することこそが重要ですこれからの日本の環境に対して、私の意見を言わせていた
だきたいと思います。---以下略------------
尚塩ビ工業会の政治工作が奏功して、規制はされず、高温焼却がゴミ対策の方針になっています。
塩ビは規制し、ゴミは分別し、資源化することこそが温暖化抑制には必要なのです。
塩ビ工業会の政治献金--高温炉はダイオキシンは減量したとしても、結果として燃料浪費、温暖化
という環境破壊に繋がっているのです。
471 ：ミネ：05/02/19 07:12:06 ID:XRMTvttQ
-----------公共事業の怪--
http://www.hirake.org/politic/listup/2003-0317-direct2.html---------
民主党：山田としまさ氏の主張です----以下転載-----
7月1日：1696：国会通信6月21日
■2001年6月21日(木) 新潟県刈羽村・ラピカ問題新潟県刈羽村・ラピカ問題
「電源三法交付金」というのがありますが、数千億円という規模で、原子力
発電所のある地域にバラマキをして、道路･港等の公共事業を行っています。
その公共事業の一つに、「新潟県刈羽村・ラピカ問題」があります。
これは新潟県刈羽村という人口5,000人の村に、250億円の交付金が渡された
ものです。
全住民5,000人の村に道路、上下水道100％完備に始まり、体育館が5つ、公
民館4つ、その他たくさんの施設が作られました。
しかし、予想通りそのほとんどが利用されていません。
このような中で生涯学習施設「ラピカ」が詐欺的なやり方で建設されました。
その内容は＜茶室に使われた畳＞→「最高級品1帖13万円」の設計を受け既
に支払われたのですが、実際に使われたのはポリウレタンとベニヤ板に畳表
がホッチキスでとめられただけの「最低級」の畳でした。
＜総檜作り＞→その見積もりで上がった金額を請求。
ところがその請求通りの金額が支払われたのに、実際は安物の集成材が使わ
れていました。
＜屋根＞→日本最高級の京瓦（手作り･手焼き）のはずが、実際は汎用品で
した。
------つづく------------
http://www.hirake.org/politic/listup/2003-0317-direct2.html---------
民主党：山田としまさ氏の主張です----以下転載-----
7月1日：1696：国会通信6月21日
■2001年6月21日(木) 新潟県刈羽村・ラピカ問題新潟県刈羽村・ラピカ問題
「電源三法交付金」というのがありますが、数千億円という規模で、原子力
発電所のある地域にバラマキをして、道路･港等の公共事業を行っています。
その公共事業の一つに、「新潟県刈羽村・ラピカ問題」があります。
これは新潟県刈羽村という人口5,000人の村に、250億円の交付金が渡された
ものです。
全住民5,000人の村に道路、上下水道100％完備に始まり、体育館が5つ、公
民館4つ、その他たくさんの施設が作られました。
しかし、予想通りそのほとんどが利用されていません。
このような中で生涯学習施設「ラピカ」が詐欺的なやり方で建設されました。
その内容は＜茶室に使われた畳＞→「最高級品1帖13万円」の設計を受け既
に支払われたのですが、実際に使われたのはポリウレタンとベニヤ板に畳表
がホッチキスでとめられただけの「最低級」の畳でした。
＜総檜作り＞→その見積もりで上がった金額を請求。
ところがその請求通りの金額が支払われたのに、実際は安物の集成材が使わ
れていました。
＜屋根＞→日本最高級の京瓦（手作り･手焼き）のはずが、実際は汎用品で
した。
------つづく------------
472 ：ミネ：05/02/19 07:14:54 ID:XRMTvttQ
--------つづき--------
＜庭石＞→「総御影石の庭」のはずが出来上がってみると、単なる「普通
の石の庭」でした。
という、誠に信じられないものです。
そこで私は、6月13日の「決算行政監視委員会」で平沼経済産業大臣に質問
をし、「即刻、不正に支払われた税金の返還請求手続きをするよう」求め
ました。これに対し大臣は「8月か9月に請求する」と答弁しました。
この私の国会質問は、その日の夜のＮＨＫニュースでも取り上げられまし
たが、われわれの税金を何の問題意識もなく湯水のように使っておきなが
ら、実態の伴わないこのような現状が、何のお咎めもなく--------------
----
転載はここで終わりますが、こうしたことが正に氷山の一角に過ぎな
い事は明らかです。
＜庭石＞→「総御影石の庭」のはずが出来上がってみると、単なる「普通
の石の庭」でした。
という、誠に信じられないものです。
そこで私は、6月13日の「決算行政監視委員会」で平沼経済産業大臣に質問
をし、「即刻、不正に支払われた税金の返還請求手続きをするよう」求め
ました。これに対し大臣は「8月か9月に請求する」と答弁しました。
この私の国会質問は、その日の夜のＮＨＫニュースでも取り上げられまし
たが、われわれの税金を何の問題意識もなく湯水のように使っておきなが
ら、実態の伴わないこのような現状が、何のお咎めもなく--------------
----
転載はここで終わりますが、こうしたことが正に氷山の一角に過ぎな
い事は明らかです。
473 ：名無しさん＠３周年：05/02/19 10:05:52 ID:F5Dd/d7w
外務省の最大の問題は、在外の大使館に勤務している職員に支
払われている在勤手当だ。これは趣旨と全く違うイカサマ手当にな
っているし（住居や家具、自動車などを借りたり、買ったりするは
ずの手当だが、そんなもの全部ついてくる大使にまで支払われてい
る）、もっとひどいのは、この件に関する資料請求を必死にしらば
っくれることだ。
今日の外交部会でこの問題を正式に提起させてもらった。カッチャ
ンだけでなく、小野寺政務官にもこの問題には関わって頂く。
害務省はこの数年間に在勤手当は３割カットされているなどととぼ
けるが、問題は金額ではなく、本来公金であるはずのものが職員の
ポケットに入ることだ。大使館なり本省で管理すれば済むものを、
そんなことしたら大使館の経理担当の人数をすごく増やさなくては
などとぬかす。
払われている在勤手当だ。これは趣旨と全く違うイカサマ手当にな
っているし（住居や家具、自動車などを借りたり、買ったりするは
ずの手当だが、そんなもの全部ついてくる大使にまで支払われてい
る）、もっとひどいのは、この件に関する資料請求を必死にしらば
っくれることだ。
今日の外交部会でこの問題を正式に提起させてもらった。カッチャ
ンだけでなく、小野寺政務官にもこの問題には関わって頂く。
害務省はこの数年間に在勤手当は３割カットされているなどととぼ
けるが、問題は金額ではなく、本来公金であるはずのものが職員の
ポケットに入ることだ。大使館なり本省で管理すれば済むものを、
そんなことしたら大使館の経理担当の人数をすごく増やさなくては
などとぬかす。
474 ：Kc ◆qAMje247kM ：05/02/20 06:15:05 ID:x+Z2jGf2
>>459
>下せようが、下せまいが、それが国民の判断だ。
言葉に矛盾がありますよ。
>その判断と違う判断を専門家委員が下せば国民によって委員は罷免されるんだろ。
いいえ。自分と判断が違うというだけで委員を罷免しようという人は少ないでしょうね。
不当な判断と思えば罷免しようとするでしょうけど。
>「判断が難しく見える」だけの場合と「本当に難しい」のと簡単に見分けがつくのか？
>日本の年金制度は複雑で分りにくいが、あれは難しいから参政議案としては却下されるべきなのか？
公開審議によって議案がどのような性質を含むかが明確になります。
尚、「議案自体の複雑さ」という要素では選別判断しません。
「公論に適するか否か(外交問題)」「専門家の見地を必要としない議案か否か」のみです。
>「素人には難しいでしょうから、我々専門家に任せておけば良いのです」という役人の何時もの手口
選別委員会の専門家は役人ではありませんし、経験者は委任されません。
>国民は役人による摘発を待つしかないなだろ。
未然に不正を防ぐ手段が無い以上、それが当然です。
>それとも不正の噂だけで委員を罷免して議案もやり直すつもりか？
メディアの限られた状況ならともかく、現代において噂だけで信用に係わる罷免のための署名数が集まるとは思えません。
>>460
>アホ、この改正案は公衆衛生に関してはtoo late, too littleだ。
>その一方で、法改正のドサクサに紛れて「住民の福祉の向上」なる文言を入れてある。
>こんなどうとでも解釈できる文言では役人の自由裁量で幾らでも権限強化ができてしまうではないか。
意味がさっぱり解らないのですが・・・。
>導入前の暫定的な「参政議案5つ」とは如何なる法律に現われることになるのだ？
実施細目ですね。
>下せようが、下せまいが、それが国民の判断だ。
言葉に矛盾がありますよ。
>その判断と違う判断を専門家委員が下せば国民によって委員は罷免されるんだろ。
いいえ。自分と判断が違うというだけで委員を罷免しようという人は少ないでしょうね。
不当な判断と思えば罷免しようとするでしょうけど。
>「判断が難しく見える」だけの場合と「本当に難しい」のと簡単に見分けがつくのか？
>日本の年金制度は複雑で分りにくいが、あれは難しいから参政議案としては却下されるべきなのか？
公開審議によって議案がどのような性質を含むかが明確になります。
尚、「議案自体の複雑さ」という要素では選別判断しません。
「公論に適するか否か(外交問題)」「専門家の見地を必要としない議案か否か」のみです。
>「素人には難しいでしょうから、我々専門家に任せておけば良いのです」という役人の何時もの手口
選別委員会の専門家は役人ではありませんし、経験者は委任されません。
>国民は役人による摘発を待つしかないなだろ。
未然に不正を防ぐ手段が無い以上、それが当然です。
>それとも不正の噂だけで委員を罷免して議案もやり直すつもりか？
メディアの限られた状況ならともかく、現代において噂だけで信用に係わる罷免のための署名数が集まるとは思えません。
>>460
>アホ、この改正案は公衆衛生に関してはtoo late, too littleだ。
>その一方で、法改正のドサクサに紛れて「住民の福祉の向上」なる文言を入れてある。
>こんなどうとでも解釈できる文言では役人の自由裁量で幾らでも権限強化ができてしまうではないか。
意味がさっぱり解らないのですが・・・。
>導入前の暫定的な「参政議案5つ」とは如何なる法律に現われることになるのだ？
実施細目ですね。
475 ：Kc ◆qAMje247kM ：05/02/20 06:18:18 ID:x+Z2jGf2
>>461
>オレとしてはAは却下されて当然だがBを却下するのは納得できないとする。オレはどうすれば良いんだ？
親友であろうと価値観の違いは現れます。自分の判断と違うというだけで罷免しようとする人が多数いるとは思えません。
>この委員を罷免してしまったらAについても却下は不当と看做されて、やり直しになるのか？
Bのみやり直し、と考えてます。
>せっかく参政員になったのにナゼ議案の選別を委員に一括一任しなきゃならんのだ？
選別する意義は議案に対して間違った賛否選択をしないようにするための一種の歯止めです。
>重要なテーマごとに、委員を支持するかしないか表現できる制度が必要なんじゃないのか？
テーマ毎(内外政・各専門分野)に構成委員が違います。専門的な判断を必要とするから委員会を設けるのです。
故に一般人の支持不支持は不要ですが、多数が不当と考えるような却下を委員会が下した時のために罷免制度があります。
>>467 ＞ミネ氏
＞中間集計の公表について
> 手間については、デジタルですから人手を掛けての集計とは少し違うようですが
データを運送するのに管理委の付き添いが必要でしょうし、その間も投票所に管理委が必要です。
集計所でも常に管理が必要ですし… というようなことを考えてました。
＞参政員登録について
>返送では登録されません。
そうでしたね。これを踏まえて印鑑登録と同等のシステムを考えると、
本人確認のための証明書を持って登録申請→出生登録簿と照らし合わせて記載住所に照会書を郵送
→回答書と証明書を持って窓口へ→生体認証登録をして完了
確かに電子的な記録以外の記録が欲しいので、照会書の捺印の替わりに窓口で拇印を採取、といったところでしょう。
> この「照会」の際にも「本人であることの証明」は必要ではないでしょうか
> 例えば、なりすまして認証登録をしているケースです
生体認証の精度・信頼度の高さをを考えると必要性はないと思いますが、
万全を考えて最新のものを必要とするべきかもしれません。
>オレとしてはAは却下されて当然だがBを却下するのは納得できないとする。オレはどうすれば良いんだ？
親友であろうと価値観の違いは現れます。自分の判断と違うというだけで罷免しようとする人が多数いるとは思えません。
>この委員を罷免してしまったらAについても却下は不当と看做されて、やり直しになるのか？
Bのみやり直し、と考えてます。
>せっかく参政員になったのにナゼ議案の選別を委員に一括一任しなきゃならんのだ？
選別する意義は議案に対して間違った賛否選択をしないようにするための一種の歯止めです。
>重要なテーマごとに、委員を支持するかしないか表現できる制度が必要なんじゃないのか？
テーマ毎(内外政・各専門分野)に構成委員が違います。専門的な判断を必要とするから委員会を設けるのです。
故に一般人の支持不支持は不要ですが、多数が不当と考えるような却下を委員会が下した時のために罷免制度があります。
>>467 ＞ミネ氏
＞中間集計の公表について
> 手間については、デジタルですから人手を掛けての集計とは少し違うようですが
データを運送するのに管理委の付き添いが必要でしょうし、その間も投票所に管理委が必要です。
集計所でも常に管理が必要ですし… というようなことを考えてました。
＞参政員登録について
>返送では登録されません。
そうでしたね。これを踏まえて印鑑登録と同等のシステムを考えると、
本人確認のための証明書を持って登録申請→出生登録簿と照らし合わせて記載住所に照会書を郵送
→回答書と証明書を持って窓口へ→生体認証登録をして完了
確かに電子的な記録以外の記録が欲しいので、照会書の捺印の替わりに窓口で拇印を採取、といったところでしょう。
> この「照会」の際にも「本人であることの証明」は必要ではないでしょうか
> 例えば、なりすまして認証登録をしているケースです
生体認証の精度・信頼度の高さをを考えると必要性はないと思いますが、
万全を考えて最新のものを必要とするべきかもしれません。
476 ：ミネ：05/02/20 08:09:22 ID:jUtm146X
475 ：Kcさん
>>467 ＞ミネ氏
>＞中間集計の公表について
>> 手間については、デジタルですから人手を掛けての集計とは少し違うようですが
>データを運送するのに管理委の付き添いが必要でしょうし、その間も投票所に管理委が必要
>です。 集計所でも常に管理が必要ですし… というようなことを考えてました。
何十万ケ所という全国のコンビニや郵便局を賛否投票所として利用するについては
当然電子的なものでなければ到底----という先入観で議論していましたが、そうで
なく、人手で投票監視・箱の管理などを御考えだったのでしょうか
>＞参政員登録について
>>返送では登録されません。
>そうでしたね。これを踏まえて印鑑登録と同等のシステムを考えると、
>本人確認のための証明書を持って登録申請→出生登録簿と照らし合わせて記載住所に照会書
>を郵送 →回答書と証明書を持って窓口へ→生体認証登録をして完了
>確かに電子的な記録以外の記録が欲しいので、照会書の捺印の替わりに窓口で拇印を採取、
>といったところでしょう。
生体認証登録に際して、当人であるという証明に、取り易い「住民票」や、
「免許証」「保険証」などの提示でいいかどうかの問題ですが、多くの場合、
-------------続く-------------
>>467 ＞ミネ氏
>＞中間集計の公表について
>> 手間については、デジタルですから人手を掛けての集計とは少し違うようですが
>データを運送するのに管理委の付き添いが必要でしょうし、その間も投票所に管理委が必要
>です。 集計所でも常に管理が必要ですし… というようなことを考えてました。
何十万ケ所という全国のコンビニや郵便局を賛否投票所として利用するについては
当然電子的なものでなければ到底----という先入観で議論していましたが、そうで
なく、人手で投票監視・箱の管理などを御考えだったのでしょうか
>＞参政員登録について
>>返送では登録されません。
>そうでしたね。これを踏まえて印鑑登録と同等のシステムを考えると、
>本人確認のための証明書を持って登録申請→出生登録簿と照らし合わせて記載住所に照会書
>を郵送 →回答書と証明書を持って窓口へ→生体認証登録をして完了
>確かに電子的な記録以外の記録が欲しいので、照会書の捺印の替わりに窓口で拇印を採取、
>といったところでしょう。
生体認証登録に際して、当人であるという証明に、取り易い「住民票」や、
「免許証」「保険証」などの提示でいいかどうかの問題ですが、多くの場合、
-------------続く-------------
477 ：ミネ：05/02/20 08:11:28 ID:jUtm146X
------続き--------
証明書については、健康保険証や免許証が要求されますが、どちらも「紛失したので
再発行を」と言うと、簡単に再発行されます。それどころかネットで8万円で精巧な
運転免許証の贋物が手に入るとも言われています。
人を特定できる証明------ちなみに法務局での登記などの場合に、登記の場合は当然
印鑑証明書が必要ですが、権利証を紛失していて、その土地を売ろうと思った時に
は、保証書という書面を権利証の代わりに提出します。
保証書とは、登記を受けたことのある成年者２名が、登記義務者（権利証をな
くした人）の人違いないことを保証した書面です。具体的には、売買等の対象
になっている土地の表示、登記の目的、登記義務者の氏名、２名の保証人が登
記を受けた不動産の表示等を記載し、２名の保証人の署名・押印をします。
そして保証人の印鑑証明書（３ヶ月以内）を添付して、保証書２通を登記所に
提出するのです。要するに印鑑証明書が「当人であるという証明」となってい
ます。
非常に重要な法律行為であり、政治に参加しようというモチベーションの確認
にもなりますから、参政員登録については、印鑑証明の添付と、登録書類への
同印の捺印、そして拇印の登録という三点セットが重要ではないかと思います
が・・・・・
証明書については、健康保険証や免許証が要求されますが、どちらも「紛失したので
再発行を」と言うと、簡単に再発行されます。それどころかネットで8万円で精巧な
運転免許証の贋物が手に入るとも言われています。
人を特定できる証明------ちなみに法務局での登記などの場合に、登記の場合は当然
印鑑証明書が必要ですが、権利証を紛失していて、その土地を売ろうと思った時に
は、保証書という書面を権利証の代わりに提出します。
保証書とは、登記を受けたことのある成年者２名が、登記義務者（権利証をな
くした人）の人違いないことを保証した書面です。具体的には、売買等の対象
になっている土地の表示、登記の目的、登記義務者の氏名、２名の保証人が登
記を受けた不動産の表示等を記載し、２名の保証人の署名・押印をします。
そして保証人の印鑑証明書（３ヶ月以内）を添付して、保証書２通を登記所に
提出するのです。要するに印鑑証明書が「当人であるという証明」となってい
ます。
非常に重要な法律行為であり、政治に参加しようというモチベーションの確認
にもなりますから、参政員登録については、印鑑証明の添付と、登録書類への
同印の捺印、そして拇印の登録という三点セットが重要ではないかと思います
が・・・・・
糞スレ
479 ：名無しさん＠３周年：05/02/20 11:07:51 ID:Q8l7Efvv
与党議員でも今の政治の欠陥が分かってる人は分かってるんだね
480 ：Kc ◆qAMje247kM ：05/02/20 12:41:36 ID:x+Z2jGf2
>>469 ＞ミネ氏
> もしも参政テーマとして、「献金禁止法」「バックマージン禁止法」や「公務員立候補禁止法」「対公務員接触禁止法」「出身地での立候補禁止法」
> など が選出されてきたとしますと、議会・ 議員側は、審議、票決を拒否するかも知れませんね、これは参政制度そのものの否定になります
> この場合の対応策として、「そのテーマについて、全議員の意向を聴取して賛否を公開する」という手段がありそうです。
> このことで、国民の利益より、議員本人の利益を守ろうとするのは誰であるのかが明らかにな
> ります。(当然ですが、参政制度に於いては、議員の票決については公開・記録されることが原則
> ですが)、いくら反対したくても、公開されるとなれば、しぶしぶながら参政テーマとして認
> めざるを得なくなるのではと考えます。
一つ前提に疑問があるのですが、はたして議案の賛否表現(退席による意思表示も含む)ではなく提案自体を無いものとするような行為が起こりえるのでしょうか？
そうした場合、議案と提案者はどうするのか？議長はどうするのか？国民はどう思うのか？という疑問に繋がります。
強行採決における退席行為は反対意思のパフォーマンスと言えますが、パフォーマンスではなく1/3以下になるような退席行為が起こりえるのでしょうか？
現行法では1/3以下の出席になった時の議案はどう扱われるのでしょうか？
> もしも参政テーマとして、「献金禁止法」「バックマージン禁止法」や「公務員立候補禁止法」「対公務員接触禁止法」「出身地での立候補禁止法」
> など が選出されてきたとしますと、議会・ 議員側は、審議、票決を拒否するかも知れませんね、これは参政制度そのものの否定になります
> この場合の対応策として、「そのテーマについて、全議員の意向を聴取して賛否を公開する」という手段がありそうです。
> このことで、国民の利益より、議員本人の利益を守ろうとするのは誰であるのかが明らかにな
> ります。(当然ですが、参政制度に於いては、議員の票決については公開・記録されることが原則
> ですが)、いくら反対したくても、公開されるとなれば、しぶしぶながら参政テーマとして認
> めざるを得なくなるのではと考えます。
一つ前提に疑問があるのですが、はたして議案の賛否表現(退席による意思表示も含む)ではなく提案自体を無いものとするような行為が起こりえるのでしょうか？
そうした場合、議案と提案者はどうするのか？議長はどうするのか？国民はどう思うのか？という疑問に繋がります。
強行採決における退席行為は反対意思のパフォーマンスと言えますが、パフォーマンスではなく1/3以下になるような退席行為が起こりえるのでしょうか？
現行法では1/3以下の出席になった時の議案はどう扱われるのでしょうか？
481 ：Kc ◆qAMje247kM ：05/02/20 12:42:39 ID:x+Z2jGf2
>>476 ＞ミネ氏
＞中間集計について
> 何十万ケ所という全国のコンビニや郵便局を賛否投票所として利用するについては
> 当然電子的なものでなければ到底----という先入観で議論していましたが、そうで
> なく、人手で投票監視・箱の管理などを御考えだったのでしょうか
ネットを介した集計は十分なセキュリティが確立されてない、それでも参政員制度を実施可能にするという前提で考えてます。
で、上の前提の下では、投票所の生体認証機は役所にある生体認証のデータベースと繋ぐためにネットを介しますが、
投票所の生体認証機と電子投票機とを連動させることは脆弱性に繋がるのではと思ってます。(本当に脆弱性があるのかどうかは解りませんが)
それ故、投票所で生体認証による本人確認をして管理委が電子投票機に投票許可を出すという手法を想像してました。
無論、生体認証機と電子投票機の連動に問題がなければ全てネットで管理できると思いますが。
＞参政員登録について
>要するに印鑑証明書が「当人であるという証明」となっています。
各証明書を窓口に持ってきた時に各機関とネットを介して照会できればいいんですけどね。
不可能でしょうか・・・？
＞中間集計について
> 何十万ケ所という全国のコンビニや郵便局を賛否投票所として利用するについては
> 当然電子的なものでなければ到底----という先入観で議論していましたが、そうで
> なく、人手で投票監視・箱の管理などを御考えだったのでしょうか
ネットを介した集計は十分なセキュリティが確立されてない、それでも参政員制度を実施可能にするという前提で考えてます。
で、上の前提の下では、投票所の生体認証機は役所にある生体認証のデータベースと繋ぐためにネットを介しますが、
投票所の生体認証機と電子投票機とを連動させることは脆弱性に繋がるのではと思ってます。(本当に脆弱性があるのかどうかは解りませんが)
それ故、投票所で生体認証による本人確認をして管理委が電子投票機に投票許可を出すという手法を想像してました。
無論、生体認証機と電子投票機の連動に問題がなければ全てネットで管理できると思いますが。
＞参政員登録について
>要するに印鑑証明書が「当人であるという証明」となっています。
各証明書を窓口に持ってきた時に各機関とネットを介して照会できればいいんですけどね。
不可能でしょうか・・・？
482 ：名無しさん＠３周年：05/02/21 00:38:10 ID:tSP5YWXE
>474
>言葉に矛盾がありますよ。
わかった。わかった。
『正しい判断が』下せようが、下せまいが、それが国民の判断だ。
これで理解できるか？
>不当な判断と思えば罷免しようとするでしょうけど。
つまり何の客観性もなく「不当」と思っただけで罷免？
単なる印象？
国会議員の「イメージ選挙」とどこが違うの？
>公開審議によって議案がどのような性質を含むかが明確になります。
つまり国民はその審議をウォッチしろと？
参政員でさえキャパ不足を理由に目にする議案の数を制限されるのに、一般国民に無制限に専門家の議論をウォッチしろと？
>尚、「議案自体の複雑さ」という要素では選別判断しません。
議案自体の複雑さって何？
>「公論に適するか否か(外交問題)」「専門家の見地を必要としない議案か否か」のみです。
今の時代に外交と無関係でいられる政治課題って何？
専門家ってのは、ある特定の問題に他人より多くの手間と暇を注ぎ込んできた人のことだろ。
年金だって年金改革の議論をしてるのは年金問題の専門家だ。
少なくも経済の専門家であったり、老人福祉の専門家だったりするわけだ。
または議論をしてる内に専門家と呼び得るだけの時間が経過し、専門家と呼び得るだけの知識を手に入れるわけだ。
そういう人の見地を必要としないような、素人が30分か一時間で考えたような改革案だけ参政議案として審議するのか？
>言葉に矛盾がありますよ。
わかった。わかった。
『正しい判断が』下せようが、下せまいが、それが国民の判断だ。
これで理解できるか？
>不当な判断と思えば罷免しようとするでしょうけど。
つまり何の客観性もなく「不当」と思っただけで罷免？
単なる印象？
国会議員の「イメージ選挙」とどこが違うの？
>公開審議によって議案がどのような性質を含むかが明確になります。
つまり国民はその審議をウォッチしろと？
参政員でさえキャパ不足を理由に目にする議案の数を制限されるのに、一般国民に無制限に専門家の議論をウォッチしろと？
>尚、「議案自体の複雑さ」という要素では選別判断しません。
議案自体の複雑さって何？
>「公論に適するか否か(外交問題)」「専門家の見地を必要としない議案か否か」のみです。
今の時代に外交と無関係でいられる政治課題って何？
専門家ってのは、ある特定の問題に他人より多くの手間と暇を注ぎ込んできた人のことだろ。
年金だって年金改革の議論をしてるのは年金問題の専門家だ。
少なくも経済の専門家であったり、老人福祉の専門家だったりするわけだ。
または議論をしてる内に専門家と呼び得るだけの時間が経過し、専門家と呼び得るだけの知識を手に入れるわけだ。
そういう人の見地を必要としないような、素人が30分か一時間で考えたような改革案だけ参政議案として審議するのか？
483 ：名無しさん＠３周年：05/02/21 00:39:25 ID:tSP5YWXE
>選別委員会の専門家は役人ではありませんし、経験者は委任されません。
「素人には難しいでしょうから、彼ら専門家（役人）に任せておけば良いのです」という選別委員の手口は？
ところで、選別委員には元役人は入れるのか？
役人によって各種審議会等に招かれた経験のある人は？
役人に予算を握られてる研究機関や大学の研究者は？
>未然に不正を防ぐ手段が無い以上、それが当然です。
そもそも選別委員会は必要なく、選別委員会がなければ選別委員会を舞台にした不正もないのだが。
>メディアの限られた状況ならともかく、現代において噂だけで信用に係わる罷免のための署名数が集まるとは思えません。
じゃ、裁判の結果が出るまで待てというのか？
>意味がさっぱり解らないのですが・・・。
そもそも改正案は理解できてるかね？
それが理解できてなきゃ、オレの批判も分るわけないが。
>実施細目ですね。
それで、その「実施細目」だと君が書いたレス番号は？
てか、実際に5つで実施してしまうなら、事前のアンケートで数を質問するのが無意味になるだろ。
「素人には難しいでしょうから、彼ら専門家（役人）に任せておけば良いのです」という選別委員の手口は？
ところで、選別委員には元役人は入れるのか？
役人によって各種審議会等に招かれた経験のある人は？
役人に予算を握られてる研究機関や大学の研究者は？
>未然に不正を防ぐ手段が無い以上、それが当然です。
そもそも選別委員会は必要なく、選別委員会がなければ選別委員会を舞台にした不正もないのだが。
>メディアの限られた状況ならともかく、現代において噂だけで信用に係わる罷免のための署名数が集まるとは思えません。
じゃ、裁判の結果が出るまで待てというのか？
>意味がさっぱり解らないのですが・・・。
そもそも改正案は理解できてるかね？
それが理解できてなきゃ、オレの批判も分るわけないが。
>実施細目ですね。
それで、その「実施細目」だと君が書いたレス番号は？
てか、実際に5つで実施してしまうなら、事前のアンケートで数を質問するのが無意味になるだろ。
484 ：名無しさん＠３周年：05/02/21 00:41:30 ID:tSP5YWXE
>475
>親友であろう
アホ、委員というのは専門家として国民に代わって選別の実務を代行する国民の手下だろ。
気に入らん結果を出した手下をクビにするのに何の遠慮が必要だ。
>Bのみやり直し、と考えてます。
それなら罷免ではなく、議案選別のやり直しのみ求めるようにする方が合理的だろ。
例えば去年のBについての選別は不当と考えているが、その委員は今年のCについてオレが正しいと思う選別を委員会で主張しているとする。
去年のBを理由に彼を罷免したら今年のCが危うくなるではないか。
>選別する意義は議案に対して間違った賛否選択をしないようにするための一種の歯止めです。
ん？
間接民主制で国会議員に一括一任するのは、「個別の議案に対して国民が間違った賛否選択をしないように」じゃないのか？
少なくも、全部外交絡みで全部専門的知識の必要な今の日本の法案審議では、そうなるはずだが。
>テーマ毎(内外政・各専門分野)に構成委員が違います。
おいおい、テーマ毎に委員を選び直すのか？
つまり国民は全ての議案選別審議をウォッチしなきゃならないだけでなく、毎回委員選抜もやれと？
ところで、委員の役目が一回限りやそれに近いものなら罷免する意味って何？
罷免してもしなくても、どうせ役目は終わってるんだろ。
>多数が不当と考えるような却下を委員会が下した時のために罷免制度があります。
だから「不当」ってのは、結果が気に入らないってだけで不当扱いしていいのか？
「過程において不正があった」ということか？
事前に役人や政治家と会って「説明」をしたら不当？
それとも「呼びつけられて」出かけて行き「圧力と感じ」たら不当？
罷免を巡ってNHK対朝日新聞みたいな水掛け論を毎回やるのか？
>親友であろう
アホ、委員というのは専門家として国民に代わって選別の実務を代行する国民の手下だろ。
気に入らん結果を出した手下をクビにするのに何の遠慮が必要だ。
>Bのみやり直し、と考えてます。
それなら罷免ではなく、議案選別のやり直しのみ求めるようにする方が合理的だろ。
例えば去年のBについての選別は不当と考えているが、その委員は今年のCについてオレが正しいと思う選別を委員会で主張しているとする。
去年のBを理由に彼を罷免したら今年のCが危うくなるではないか。
>選別する意義は議案に対して間違った賛否選択をしないようにするための一種の歯止めです。
ん？
間接民主制で国会議員に一括一任するのは、「個別の議案に対して国民が間違った賛否選択をしないように」じゃないのか？
少なくも、全部外交絡みで全部専門的知識の必要な今の日本の法案審議では、そうなるはずだが。
>テーマ毎(内外政・各専門分野)に構成委員が違います。
おいおい、テーマ毎に委員を選び直すのか？
つまり国民は全ての議案選別審議をウォッチしなきゃならないだけでなく、毎回委員選抜もやれと？
ところで、委員の役目が一回限りやそれに近いものなら罷免する意味って何？
罷免してもしなくても、どうせ役目は終わってるんだろ。
>多数が不当と考えるような却下を委員会が下した時のために罷免制度があります。
だから「不当」ってのは、結果が気に入らないってだけで不当扱いしていいのか？
「過程において不正があった」ということか？
事前に役人や政治家と会って「説明」をしたら不当？
それとも「呼びつけられて」出かけて行き「圧力と感じ」たら不当？
罷免を巡ってNHK対朝日新聞みたいな水掛け論を毎回やるのか？
485 ：ミネ：05/02/21 06:42:00 ID:Tu49Wmz/
481 ：Kcさん
>>476 ＞ミネ氏
>＞中間集計について
>> 何十万ケ所という全国のコンビニや郵便局を賛否投票所として利用するについては
>> 当然電子的なものでなければ到底----という先入観で議論していましたが、そうで
>> なく、人手で投票監視・箱の管理などを御考えだったのでしょうか
>ネットを介した集計は十分なセキュリティが確立されてない、それでも参政員制度を実
>施可能にするという前提で考えてます。
>で、上の前提の下では、投票所の生体認証機は役所にある生体認証のデータベースと繋
>ぐためにネットを介しますが、
>投票所の生体認証機と電子投票機とを連動させることは脆弱性に繋がるのではと思って
>ます。(本当に脆弱性があるのかどうかは解りませんが)
>それ故、投票所で生体認証による本人確認をして管理委が電子投票機に投票許可を出す
>という手法を想像してました。
管理委のセキュリティーが合い、投票がGOとなれば、電子投票機に入力された
参政員の意思はどういう流れ方を想定されるでしょう
そのまま電子的に国会の集計機に流れるのでしょうか---一旦投票所ごとに記
録紙になり、管理委に配送される---構想でしょうか
>無論、生体認証機と電子投票機の連動に問題がなければ全てネットで管理できると思い
>ますが。
いずれにしましても早くても4-5年以上先のことでしょうから、技術は今よりも
さらに格段の前進がなされるでしょうから、全てネットで管理できるようになる
でしょうね、
-------続く------
>>476 ＞ミネ氏
>＞中間集計について
>> 何十万ケ所という全国のコンビニや郵便局を賛否投票所として利用するについては
>> 当然電子的なものでなければ到底----という先入観で議論していましたが、そうで
>> なく、人手で投票監視・箱の管理などを御考えだったのでしょうか
>ネットを介した集計は十分なセキュリティが確立されてない、それでも参政員制度を実
>施可能にするという前提で考えてます。
>で、上の前提の下では、投票所の生体認証機は役所にある生体認証のデータベースと繋
>ぐためにネットを介しますが、
>投票所の生体認証機と電子投票機とを連動させることは脆弱性に繋がるのではと思って
>ます。(本当に脆弱性があるのかどうかは解りませんが)
>それ故、投票所で生体認証による本人確認をして管理委が電子投票機に投票許可を出す
>という手法を想像してました。
管理委のセキュリティーが合い、投票がGOとなれば、電子投票機に入力された
参政員の意思はどういう流れ方を想定されるでしょう
そのまま電子的に国会の集計機に流れるのでしょうか---一旦投票所ごとに記
録紙になり、管理委に配送される---構想でしょうか
>無論、生体認証機と電子投票機の連動に問題がなければ全てネットで管理できると思い
>ますが。
いずれにしましても早くても4-5年以上先のことでしょうから、技術は今よりも
さらに格段の前進がなされるでしょうから、全てネットで管理できるようになる
でしょうね、
-------続く------
486 ：ミネ：05/02/21 06:56:58 ID:8ufAWYOx
>＞参政員登録について
>>要するに印鑑証明書が「当人であるという証明」となっています。
>各証明書を窓口に持ってきた時に各機関とネットを介して照会できればいいんですけ
>どね。 不可能でしょうか・・・？
例えば、採取された粘着シール上の指紋はJPEG化してから、デジタル数値化でき
ますから、今の技術でさえ、保管や検索検出などには十分と思われます、しかし
現物のシールの指紋も固定化して保管されなければならないのは当然でしょうね、
最初だけ、個人の証明に印鑑証明を添付すれば、拇印登録後には、参政員から抜
けたり、再度参政員になるなどの照合検証は、管理委が拇印の照合をするだけで
簡単に可能となりますね
>>要するに印鑑証明書が「当人であるという証明」となっています。
>各証明書を窓口に持ってきた時に各機関とネットを介して照会できればいいんですけ
>どね。 不可能でしょうか・・・？
例えば、採取された粘着シール上の指紋はJPEG化してから、デジタル数値化でき
ますから、今の技術でさえ、保管や検索検出などには十分と思われます、しかし
現物のシールの指紋も固定化して保管されなければならないのは当然でしょうね、
最初だけ、個人の証明に印鑑証明を添付すれば、拇印登録後には、参政員から抜
けたり、再度参政員になるなどの照合検証は、管理委が拇印の照合をするだけで
簡単に可能となりますね
487 ：名無しさん＠３周年：05/02/21 18:19:27 ID:mSMGh82i
*
488 ：ミネ：05/02/22 07:48:37 ID:GfU3ivpw
484 ：名無しさん
>間接民主制で国会議員に一括一任するのは、「個別の議案に対して
>国民が間違った賛否選択をしないように」じゃないのか？
国民は愚、議員のみが扇動されず、論理的思考が可能という信仰をお持ち
ですね、
ゆとり教育が成立して何年でしょうか、議員はノータッチでできた方針
であったと御考えなのでしょうか。
しかし失敗ということで、見直されますね、
しかし国民の世論は7割りが当初から「疑問あり」だったでしょう
>間接民主制で国会議員に一括一任するのは、「個別の議案に対して
>国民が間違った賛否選択をしないように」じゃないのか？
国民は愚、議員のみが扇動されず、論理的思考が可能という信仰をお持ち
ですね、
ゆとり教育が成立して何年でしょうか、議員はノータッチでできた方針
であったと御考えなのでしょうか。
しかし失敗ということで、見直されますね、
しかし国民の世論は7割りが当初から「疑問あり」だったでしょう
489 ：Kc ◆qAMje247kM ：05/02/22 09:41:42 ID:837fvrl6
>>482-484
>『正しい判断が』下せようが、下せまいが、それが国民の判断だ。
【判断】善悪・真偽などを考えて定めること
「正しい判断が下せようが下せまいが、それが国民の結論だ」でしたら意味が通じるんですけど
判断してもらうための選別委員会ですから・・・。
>つまり何の客観性もなく「不当」と思っただけで罷免？
客観性は公開することで生じます。その公開内容は専門家による理路整然とした説明ですから
やる気・皆良いことを語るイメージ選挙とは全く違うものでしょう。
>参政員でさえキャパ不足を理由に目にする議案の数を制限されるのに、一般国民に無制限に専門家の議論をウォッチしろと？
適否の気になる議案のだけ見てもいいですし、リアルタイムで見ずとも却下された議案の録画を配布してもいいです。
映像である必要もないのでラジオを通してもいいかもしれません。そして年という時間に対し参政議案数は非常に少ないです。
>議案自体の複雑さって何？
>>>日本の年金制度は複雑で分りにくいが、あれは難しいから参政議案としては却下されるべきなのか？
わざと制度を複雑にしておいて
>>「公論に適するか否か(外交問題)」「専門家の見地を必要としない議案か否か」のみです。
>今の時代に外交と無関係でいられる政治課題って何？
書き方が悪かったようです。「公論に適するか否か」とは対外政策において公論のために情報を漏らすようなことに
ならないか、を審議していただくのです。「国家機密を漏らすことに繋がらない議案か否か」と明記すべきかもしれません。
>そういう人の見地を必要としないような、素人が30分か一時間で考えたような改革案だけ参政議案として審議するのか？
人は専門知識がなくとも説明によって認識できます。しかし、高度な専門知識を要するよなことが争点であった場合、
一般人の情報認識が疑わしくなる…つまり正確に認識した上での判断ができなくなるかもしれません。
>「素人には難しいでしょうから、彼ら専門家（役人）に任せておけば良いのです」という選別委員の手口は？
「専門家としての自負心」による拒否は考えられますが拒否することで得られるものがない以上、
容易に自負心が働くとは思えません。
>『正しい判断が』下せようが、下せまいが、それが国民の判断だ。
【判断】善悪・真偽などを考えて定めること
「正しい判断が下せようが下せまいが、それが国民の結論だ」でしたら意味が通じるんですけど
判断してもらうための選別委員会ですから・・・。
>つまり何の客観性もなく「不当」と思っただけで罷免？
客観性は公開することで生じます。その公開内容は専門家による理路整然とした説明ですから
やる気・皆良いことを語るイメージ選挙とは全く違うものでしょう。
>参政員でさえキャパ不足を理由に目にする議案の数を制限されるのに、一般国民に無制限に専門家の議論をウォッチしろと？
適否の気になる議案のだけ見てもいいですし、リアルタイムで見ずとも却下された議案の録画を配布してもいいです。
映像である必要もないのでラジオを通してもいいかもしれません。そして年という時間に対し参政議案数は非常に少ないです。
>議案自体の複雑さって何？
>>>日本の年金制度は複雑で分りにくいが、あれは難しいから参政議案としては却下されるべきなのか？
わざと制度を複雑にしておいて
>>「公論に適するか否か(外交問題)」「専門家の見地を必要としない議案か否か」のみです。
>今の時代に外交と無関係でいられる政治課題って何？
書き方が悪かったようです。「公論に適するか否か」とは対外政策において公論のために情報を漏らすようなことに
ならないか、を審議していただくのです。「国家機密を漏らすことに繋がらない議案か否か」と明記すべきかもしれません。
>そういう人の見地を必要としないような、素人が30分か一時間で考えたような改革案だけ参政議案として審議するのか？
人は専門知識がなくとも説明によって認識できます。しかし、高度な専門知識を要するよなことが争点であった場合、
一般人の情報認識が疑わしくなる…つまり正確に認識した上での判断ができなくなるかもしれません。
>「素人には難しいでしょうから、彼ら専門家（役人）に任せておけば良いのです」という選別委員の手口は？
「専門家としての自負心」による拒否は考えられますが拒否することで得られるものがない以上、
容易に自負心が働くとは思えません。
490 ：Kc ◆qAMje247kM ：05/02/22 09:44:07 ID:837fvrl6
>ところで、選別委員には元役人は入れるのか？
>役人によって各種審議会等に招かれた経験のある人は？
>役人に予算を握られてる研究機関や大学の研究者は？
元役人は不可と暫定してますが、招かれた経験のある人はOKだと思います。
予算を握られている…は微妙です。ミネさんはどう思われますか？
>それが理解できてなきゃ、オレの批判も分るわけないが。
決め付けによるレッテル貼りは結構ですから以下の説明をしてください。
>アホ、この改正案は公衆衛生に関してはtoo late, too littleだ。
>その一方で、法改正のドサクサに紛れて「住民の福祉の向上」なる文言を入れてある。
>こんなどうとでも解釈できる文言では役人の自由裁量で幾らでも権限強化ができてしまうではないか。
>それで、その「実施細目」だと君が書いたレス番号は？
>てか、実際に5つで実施してしまうなら、事前のアンケートで数を質問するのが無意味になるだろ。
枝葉のことなので書いてないと思います。
何を懸念しての批判だか解りませんが、導入当初の議案数を"5"と記すわけではありませんよ？
>アホ、委員というのは専門家として国民に代わって選別の実務を代行する国民の手下だろ。
>気に入らん結果を出した手下をクビにするのに何の遠慮が必要だ。
そういう自分と異なる価値判断を認めない方もいますが極少数派でしょうし、
そういった方々は他人と協力し合うという性質は持っていないでしょうから「御自由に」といったとこです。
>役人によって各種審議会等に招かれた経験のある人は？
>役人に予算を握られてる研究機関や大学の研究者は？
元役人は不可と暫定してますが、招かれた経験のある人はOKだと思います。
予算を握られている…は微妙です。ミネさんはどう思われますか？
>それが理解できてなきゃ、オレの批判も分るわけないが。
決め付けによるレッテル貼りは結構ですから以下の説明をしてください。
>アホ、この改正案は公衆衛生に関してはtoo late, too littleだ。
>その一方で、法改正のドサクサに紛れて「住民の福祉の向上」なる文言を入れてある。
>こんなどうとでも解釈できる文言では役人の自由裁量で幾らでも権限強化ができてしまうではないか。
>それで、その「実施細目」だと君が書いたレス番号は？
>てか、実際に5つで実施してしまうなら、事前のアンケートで数を質問するのが無意味になるだろ。
枝葉のことなので書いてないと思います。
何を懸念しての批判だか解りませんが、導入当初の議案数を"5"と記すわけではありませんよ？
>アホ、委員というのは専門家として国民に代わって選別の実務を代行する国民の手下だろ。
>気に入らん結果を出した手下をクビにするのに何の遠慮が必要だ。
そういう自分と異なる価値判断を認めない方もいますが極少数派でしょうし、
そういった方々は他人と協力し合うという性質は持っていないでしょうから「御自由に」といったとこです。
491 ：Kc ◆qAMje247kM ：05/02/22 09:45:01 ID:837fvrl6
>それなら罷免ではなく、議案選別のやり直しのみ求めるようにする方が合理的だろ。
>例えば去年のBについての選別は不当と考えているが、その委員は今年のCについてオレが正しいと思う選別を委員会で主張しているとする。
>去年のBを理由に彼を罷免したら今年のCが危うくなるではないか。
議案選別のやり直しのみ… 一理あるとは思います。
しかし、罷免の肝は「不当な選別による参政議案拒否がされた場合にのみ、委員に社会的責任を負わせることができる」です。
Cの議案内容によっては貴方が正しいと思う選別をすることは必然で、Bのみについてどれほど不当であったのか
を考えるべきなのです。Bにおいては不正取引等があったのではと疑う程なら署名を募るべきですし、
価値判断の不一致によるものでしたら署名は集まらないでしょうし、募る前に公開審議の内容を再考したり公論したりすべきです。
他へのレスは上のレスを以って省略します。
>>485 ＞ミネ氏
>>それ故、投票所で生体認証による本人確認をして管理委が電子投票機に投票許可を出す
> 管理委のセキュリティーが合い、投票がGOとなれば、電子投票機に入力された
> 参政員の意思はどういう流れ方を想定されるでしょう
今までの想定では 投票→投票所の集計機に→チップ等によるのデータを管理委の監視の下で集計所に搬送 です。
> いずれにしましても早くても4-5年以上先のことでしょうから、技術は今よりも
> さらに格段の前進がなされるでしょうから、全てネットで管理できるようになる
素人意見ですがセキュリティにおいては日進月歩とはいかないかもしれません…。
電子投票と選挙とに関するサイトを覗けばどういう集計が可能か解るかもしれませんね。探してみます。
＞参政員登録について
残念ながら考えても現時点での印鑑証明と同等の信頼度がある当人である証明方法が思いつきません。
草案では登録時に印鑑登録証明書[原本]と粘着シートによる拇印採取と生体認証登録を必要とするとしましょう。
>例えば去年のBについての選別は不当と考えているが、その委員は今年のCについてオレが正しいと思う選別を委員会で主張しているとする。
>去年のBを理由に彼を罷免したら今年のCが危うくなるではないか。
議案選別のやり直しのみ… 一理あるとは思います。
しかし、罷免の肝は「不当な選別による参政議案拒否がされた場合にのみ、委員に社会的責任を負わせることができる」です。
Cの議案内容によっては貴方が正しいと思う選別をすることは必然で、Bのみについてどれほど不当であったのか
を考えるべきなのです。Bにおいては不正取引等があったのではと疑う程なら署名を募るべきですし、
価値判断の不一致によるものでしたら署名は集まらないでしょうし、募る前に公開審議の内容を再考したり公論したりすべきです。
他へのレスは上のレスを以って省略します。
>>485 ＞ミネ氏
>>それ故、投票所で生体認証による本人確認をして管理委が電子投票機に投票許可を出す
> 管理委のセキュリティーが合い、投票がGOとなれば、電子投票機に入力された
> 参政員の意思はどういう流れ方を想定されるでしょう
今までの想定では 投票→投票所の集計機に→チップ等によるのデータを管理委の監視の下で集計所に搬送 です。
> いずれにしましても早くても4-5年以上先のことでしょうから、技術は今よりも
> さらに格段の前進がなされるでしょうから、全てネットで管理できるようになる
素人意見ですがセキュリティにおいては日進月歩とはいかないかもしれません…。
電子投票と選挙とに関するサイトを覗けばどういう集計が可能か解るかもしれませんね。探してみます。
＞参政員登録について
残念ながら考えても現時点での印鑑証明と同等の信頼度がある当人である証明方法が思いつきません。
草案では登録時に印鑑登録証明書[原本]と粘着シートによる拇印採取と生体認証登録を必要とするとしましょう。
492 ：名無しさん＠３周年：05/02/22 16:37:05 ID:RQZUwjN3
493 ：ミネ：05/02/23 07:45:46 ID:U1vg3jQL
491 ：Kcさん
>電子投票と選挙とに関するサイトを覗けばどういう集計が可能か解る
>かもしれませんね。探してみます。
Ross JohnsonとDon Perataの2人の上院議員が共同で作成したSB
1438法、則ち、紙によるバックアップシステムも検討するのがいいで
しょうね、有権者はこれによって、電子投票への信頼を高められる事
になります
>＞参政員登録について
> 草案では登録時に印鑑登録証明書[原本]と粘着シートによる拇印採取と生体認証登録
>を必要とするとしましょう。
それはいいと思います。選管か役所の窓口で、参政登録申請書に印鑑登録証明書と
同一の印鑑を捺印し、且つ印鑑登録証明書を添付すれば、本人確認はまず万全で
す。尚 生体認証登録の手段として指静脈登録、目網膜登録、顔相解析、声紋登録
などもありますが、何れも電子的記録になりますから、長期保存の信頼性は確認で
きません、現実の物質であり、数百年実証済みの拇印登録、これを改良したものが
最も信頼性があると思われます、この拇印を原本として残し、これから電子情報に
加工して、識別などに利用できます
米国ビザ関連情報ですが、入国時通常は係官からパスポートやビザの顔写真との照
合、航空会社から提供された旅客情報との照合、口頭審査のほかに＜指紋採取＞
があります。 指先部分の大きさの小型スキャナーに左右それぞれのの人差し指
を押しつけて記録されます。
さらに顔写真撮影も加えられました。パソコンに接続された球状のカメラに顔
を向け撮影されます。出国時に再度指紋を採取され入国時に登録されたデータと
の照合で本人確認が行なわれます。具体的には本人が端末機械で指紋、パスポー
ト、ビザをスキャンさせ確認されます。
こうした事も考えると、参政員登録に、印鑑証明、拇印と顔写真とセットがいいの
かも知れませんね
犯罪経験者や参政モチベーションの低い方は「そこまでされるなら参政員にならな
い」と考えますから、資質テスト替わりになるかも知れませんね
>電子投票と選挙とに関するサイトを覗けばどういう集計が可能か解る
>かもしれませんね。探してみます。
Ross JohnsonとDon Perataの2人の上院議員が共同で作成したSB
1438法、則ち、紙によるバックアップシステムも検討するのがいいで
しょうね、有権者はこれによって、電子投票への信頼を高められる事
になります
>＞参政員登録について
> 草案では登録時に印鑑登録証明書[原本]と粘着シートによる拇印採取と生体認証登録
>を必要とするとしましょう。
それはいいと思います。選管か役所の窓口で、参政登録申請書に印鑑登録証明書と
同一の印鑑を捺印し、且つ印鑑登録証明書を添付すれば、本人確認はまず万全で
す。尚 生体認証登録の手段として指静脈登録、目網膜登録、顔相解析、声紋登録
などもありますが、何れも電子的記録になりますから、長期保存の信頼性は確認で
きません、現実の物質であり、数百年実証済みの拇印登録、これを改良したものが
最も信頼性があると思われます、この拇印を原本として残し、これから電子情報に
加工して、識別などに利用できます
米国ビザ関連情報ですが、入国時通常は係官からパスポートやビザの顔写真との照
合、航空会社から提供された旅客情報との照合、口頭審査のほかに＜指紋採取＞
があります。 指先部分の大きさの小型スキャナーに左右それぞれのの人差し指
を押しつけて記録されます。
さらに顔写真撮影も加えられました。パソコンに接続された球状のカメラに顔
を向け撮影されます。出国時に再度指紋を採取され入国時に登録されたデータと
の照合で本人確認が行なわれます。具体的には本人が端末機械で指紋、パスポー
ト、ビザをスキャンさせ確認されます。
こうした事も考えると、参政員登録に、印鑑証明、拇印と顔写真とセットがいいの
かも知れませんね
犯罪経験者や参政モチベーションの低い方は「そこまでされるなら参政員にならな
い」と考えますから、資質テスト替わりになるかも知れませんね
494 ：ミネ：05/02/23 08:01:06 ID:U1vg3jQL
Kc さん
顔写真を生体認証手段とするのは統治好みの役人的な発想かも知れませんね
忌憚のない御考えを御願いします
顔写真を生体認証手段とするのは統治好みの役人的な発想かも知れませんね
忌憚のない御考えを御願いします
495 ：まじめ人：05/02/23 18:11:28 ID:KBBw0npk
496 ：名無しさん＠３周年：05/02/24 00:19:21 ID:5IRTtH5Z
>488
>国民は愚、議員のみが扇動されず、論理的思考が可能という信仰をお持ちですね、
へぇー、そうなんだ。
じゃ、せっかく参政員になったのに間違った賛否選択をしないように議案の選別を委員に一括一任しろというのは何？
君やKcさんは国民は愚、委員のみが扇動されず、論理的思考が可能という信仰を持ってるってことだな。
>国民は愚、議員のみが扇動されず、論理的思考が可能という信仰をお持ちですね、
へぇー、そうなんだ。
じゃ、せっかく参政員になったのに間違った賛否選択をしないように議案の選別を委員に一括一任しろというのは何？
君やKcさんは国民は愚、委員のみが扇動されず、論理的思考が可能という信仰を持ってるってことだな。
497 ：名無しさん＠３周年：05/02/24 00:21:26 ID:5IRTtH5Z
>489
>客観性は公開することで生じます。その公開内容は専門家による理路整然とした説明ですから
専門家は理路整然と説明してくれるものなのか？
たとえば「以前、カクカクシカジカとの説明をしました」との発言の真偽を確認しようとしたら、「必要性がないので断ります」と言われたら？
それって不当なこととして罷免の理由になるのか？
>適否の気になる議案のだけ見てもいいですし、リアルタイムで見ずとも却下された議案の録画を配布してもいいです。
>映像である必要もないのでラジオを通してもいいかもしれません。
だったら参政議案だって、可否の気になる議案もだけウォッチ、リアルタイムで見ずとも録画でウォッチで何が悪い？
それどころか映像である必要もなく議事録で十分だろ。
>そして年という時間に対し参政議案数は非常に少ないです。
参政議案が少ないからといって、参政議案となれず却下されたものが少ないという保証はない。
たとえば120ほどのテーマが却下された揚句に5つほどが参政議案になれたとすると計125ウォッチして漸く選別委員の働き振りを評価できる。
国民にそのキャパがあって参政員には選ばれた5つの議案をウォッチするキャパしかないと？
>「国家機密を漏らすことに繋がらない議案か否か」
ところで国家機密って誰が機密だと決めるんだ？役人？議員？
そして国民はその機密の壁に対して異義申し立てをする権利はないのか？
>客観性は公開することで生じます。その公開内容は専門家による理路整然とした説明ですから
専門家は理路整然と説明してくれるものなのか？
たとえば「以前、カクカクシカジカとの説明をしました」との発言の真偽を確認しようとしたら、「必要性がないので断ります」と言われたら？
それって不当なこととして罷免の理由になるのか？
>適否の気になる議案のだけ見てもいいですし、リアルタイムで見ずとも却下された議案の録画を配布してもいいです。
>映像である必要もないのでラジオを通してもいいかもしれません。
だったら参政議案だって、可否の気になる議案もだけウォッチ、リアルタイムで見ずとも録画でウォッチで何が悪い？
それどころか映像である必要もなく議事録で十分だろ。
>そして年という時間に対し参政議案数は非常に少ないです。
参政議案が少ないからといって、参政議案となれず却下されたものが少ないという保証はない。
たとえば120ほどのテーマが却下された揚句に5つほどが参政議案になれたとすると計125ウォッチして漸く選別委員の働き振りを評価できる。
国民にそのキャパがあって参政員には選ばれた5つの議案をウォッチするキャパしかないと？
>「国家機密を漏らすことに繋がらない議案か否か」
ところで国家機密って誰が機密だと決めるんだ？役人？議員？
そして国民はその機密の壁に対して異義申し立てをする権利はないのか？
498 ：名無しさん＠３周年：05/02/24 00:22:54 ID:5IRTtH5Z
てか、選別委員会って公開なんだろ。
何が日本の国家機密で、ナゼそれが機密で、それが参政議案候補とどういう関係にあるのか公開の場で議論するのか？
機密ばれちゃうじゃん。
国会でも機密事項について議論することはあるが、その時は臨時に秘密会にしてやるもんだ。
>人は専門知識がなくとも説明によって認識できます。
十分な時間をかければな。
高度に専門的なことでも特別にたくさんの時間を割けば皆さん理解できるようになる。
で、参政議案てのは国民に各何時間程度の「お勉強」を要求するものなんだ？
もしも無制限に分るまで勉強したら一般国民も専門家と同じだけの専門知識を身に付けちゃうから「専門家の見地を必要としない議案か否か」なんて判断基準は無意味だよな。
30分や１時間ではお気に召さないようだが、じゃ何時間？
>「専門家としての自負心」による拒否は考えられますが
親しくしている役人への配慮ってのも考えられるんだが。
東大の同級生同士仲良くとかね。
何が日本の国家機密で、ナゼそれが機密で、それが参政議案候補とどういう関係にあるのか公開の場で議論するのか？
機密ばれちゃうじゃん。
国会でも機密事項について議論することはあるが、その時は臨時に秘密会にしてやるもんだ。
>人は専門知識がなくとも説明によって認識できます。
十分な時間をかければな。
高度に専門的なことでも特別にたくさんの時間を割けば皆さん理解できるようになる。
で、参政議案てのは国民に各何時間程度の「お勉強」を要求するものなんだ？
もしも無制限に分るまで勉強したら一般国民も専門家と同じだけの専門知識を身に付けちゃうから「専門家の見地を必要としない議案か否か」なんて判断基準は無意味だよな。
30分や１時間ではお気に召さないようだが、じゃ何時間？
>「専門家としての自負心」による拒否は考えられますが
親しくしている役人への配慮ってのも考えられるんだが。
東大の同級生同士仲良くとかね。
499 ：名無しさん＠３周年：05/02/24 00:25:01 ID:5IRTtH5Z
>490
>以下の説明をしてください。
だからどこが分らないんだよ？
英語？公衆衛生に関して？「住民の福祉の向上」？
>枝葉のことなので書いてないと思います。
書いてないって、何それ？
じゃ、以前↓書いたってのは何をどこに書いた話？
>以前、導入前にアンケート調査するまで暫定的に年間５つ"程度"としていると書きました
>導入当初の議案数を"5"と記すわけではありませんよ？
ハァ？じゃ何が暫定的に5つ？
てか、レス番号示せよ。
>そういった方々は他人と協力し合うという
アホ、他人と協力とかいった話じゃないだろ。
自分の代理人を如何に監督するかの話だ。
専門家委員てのは国民に代わって選別を代行するんだろ。
間違った選別がなされた時に選別だけやり直すことは出来ないんだろ。
選別委員の罷免とセットでなきゃやり直せないんだろ。
だったら間違った選別を正す際に副作用で罷免が生じるだろ。
そういう変な制度を構想しておいて、その副作用の「罷免」を間違いを正そうとする人間の情け容赦のない性格の現われのように言うな。
>以下の説明をしてください。
だからどこが分らないんだよ？
英語？公衆衛生に関して？「住民の福祉の向上」？
>枝葉のことなので書いてないと思います。
書いてないって、何それ？
じゃ、以前↓書いたってのは何をどこに書いた話？
>以前、導入前にアンケート調査するまで暫定的に年間５つ"程度"としていると書きました
>導入当初の議案数を"5"と記すわけではありませんよ？
ハァ？じゃ何が暫定的に5つ？
てか、レス番号示せよ。
>そういった方々は他人と協力し合うという
アホ、他人と協力とかいった話じゃないだろ。
自分の代理人を如何に監督するかの話だ。
専門家委員てのは国民に代わって選別を代行するんだろ。
間違った選別がなされた時に選別だけやり直すことは出来ないんだろ。
選別委員の罷免とセットでなきゃやり直せないんだろ。
だったら間違った選別を正す際に副作用で罷免が生じるだろ。
そういう変な制度を構想しておいて、その副作用の「罷免」を間違いを正そうとする人間の情け容赦のない性格の現われのように言うな。
500 ：名無しさん＠３周年：05/02/24 00:25:51 ID:5IRTtH5Z
>491
>Bにおいては不正取引等があったのではと疑う程なら署名を募るべきですし、
>価値判断の不一致によるものでしたら署名は集まらないでしょうし、
おいおい、署名が集まるか集まらないかではなく、集めるべきなのかどうか質問してるんだ。
参政員法には罷免について何と書いておくつもりなんだ？
「国民は理由の如何を問わず選別委員を罷免することができる」なのか、「国民は不正に関与した選別委員を罷免することができる」なのか、どっち？
>Bにおいては不正取引等があったのではと疑う程なら署名を募るべきですし、
>価値判断の不一致によるものでしたら署名は集まらないでしょうし、
おいおい、署名が集まるか集まらないかではなく、集めるべきなのかどうか質問してるんだ。
参政員法には罷免について何と書いておくつもりなんだ？
「国民は理由の如何を問わず選別委員を罷免することができる」なのか、「国民は不正に関与した選別委員を罷免することができる」なのか、どっち？
501 ：ミネ：05/02/24 07:50:33 ID:9JGYG3Kv
495 ：まじめ人さん
>個人識別関連情報です
http://hotwired.goo.ne.jp/news/news/culture/story/20040510204.html
いつも有難うございます
上の中に「イギリスの成人1000人を対象に最近行なわれた調査で、不法入国やID窃盗への
懸念から、約80％がバイオメトリクスIDカードの導入を望んでいることが明らかになった」
今、日本では、個人識別は主として運転免許証です。バイオメトリクスIDカード構想を元に
運転免許の有無の他に、参政員登録者か否かもバイオメトリクスIDカードの中に表示できれば
いいのですが・・・・・
496 ：名無しさん
>せっかく参政員になったのに間違った賛否選択をしないように議案の選別を委
>員に一括一任しろというのは何？ 君やKcさんは国民は愚、委員のみが扇動され
>ず、論理的思考が可能という信仰を持ってるってことだな。
これまで何を読まれておられたのでしょうね
上位に選出されてきたテーマの中で、公論に向かない、参政議案に適当でない
もの、例えば相手国の出方が特定できず臨機の対応が必要なテーマなどがない
かは、見定められるべきではないでしょうか
>個人識別関連情報です
http://hotwired.goo.ne.jp/news/news/culture/story/20040510204.html
いつも有難うございます
上の中に「イギリスの成人1000人を対象に最近行なわれた調査で、不法入国やID窃盗への
懸念から、約80％がバイオメトリクスIDカードの導入を望んでいることが明らかになった」
今、日本では、個人識別は主として運転免許証です。バイオメトリクスIDカード構想を元に
運転免許の有無の他に、参政員登録者か否かもバイオメトリクスIDカードの中に表示できれば
いいのですが・・・・・
496 ：名無しさん
>せっかく参政員になったのに間違った賛否選択をしないように議案の選別を委
>員に一括一任しろというのは何？ 君やKcさんは国民は愚、委員のみが扇動され
>ず、論理的思考が可能という信仰を持ってるってことだな。
これまで何を読まれておられたのでしょうね
上位に選出されてきたテーマの中で、公論に向かない、参政議案に適当でない
もの、例えば相手国の出方が特定できず臨機の対応が必要なテーマなどがない
かは、見定められるべきではないでしょうか
502 ：ミネ：05/02/24 07:52:08 ID:9JGYG3Kv
>>「国家機密を漏らすことに繋がらない議案か否か」
>ところで国家機密って誰が機密だと決めるんだ？役人？議員？
>そして国民はその機密の壁に対して異義申し立てをする権利はないのか？
官邸や外務省に、領収書不要ツカミ金の機密費というものがあります、為政者が
有機的に活動するには情報の100パーセント公開は米国でさえ難しいのではない
でしょうか、あなたは全ての国家が、善隣友好・国民主権を持つと思われている
ようですが・・・・・・・さて、現状で「これは機密だ」と判断をしているのは
役人です。残念ながら首相や議員にさえ届いておりません。多くの公益・特殊法
人でいまだに監査が行き届いていないものはかなりの数にのぼるでしょう
情報公開法でも、出される情報は「クロ塗り」され実質的に情報秘匿法ですね。
>498 ：名無しさん
>参政議案てのは国民に各何時間程度の「お勉強」を要求するものなんだ？
裁判員法では、刑法を勉強させられると御考えのようですね
法務大臣なら当然法科を出ておられるとお信じですね 裁判員に当れば
正常な判断が可能という前提で、「死刑か無罪か」まで判断させられます
その国民の常識というものは、生後の全ての体験を通して学んできたものです
「何時間」で得られるというものではありません
例えば「死刑廃止」「安楽死は合法に」等というテーマで、何を勉強すればいい
でしょうか。特定少数ではなく国民全体の倫理観が法につながるのが重要です
判断は難しいと考える方は議員に一任するよりありません
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
>ところで国家機密って誰が機密だと決めるんだ？役人？議員？
>そして国民はその機密の壁に対して異義申し立てをする権利はないのか？
官邸や外務省に、領収書不要ツカミ金の機密費というものがあります、為政者が
有機的に活動するには情報の100パーセント公開は米国でさえ難しいのではない
でしょうか、あなたは全ての国家が、善隣友好・国民主権を持つと思われている
ようですが・・・・・・・さて、現状で「これは機密だ」と判断をしているのは
役人です。残念ながら首相や議員にさえ届いておりません。多くの公益・特殊法
人でいまだに監査が行き届いていないものはかなりの数にのぼるでしょう
情報公開法でも、出される情報は「クロ塗り」され実質的に情報秘匿法ですね。
>498 ：名無しさん
>参政議案てのは国民に各何時間程度の「お勉強」を要求するものなんだ？
裁判員法では、刑法を勉強させられると御考えのようですね
法務大臣なら当然法科を出ておられるとお信じですね 裁判員に当れば
正常な判断が可能という前提で、「死刑か無罪か」まで判断させられます
その国民の常識というものは、生後の全ての体験を通して学んできたものです
「何時間」で得られるというものではありません
例えば「死刑廃止」「安楽死は合法に」等というテーマで、何を勉強すればいい
でしょうか。特定少数ではなく国民全体の倫理観が法につながるのが重要です
判断は難しいと考える方は議員に一任するよりありません
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
503 ：名無しさん＠３周年：05/02/24 23:24:41 ID:cDV3RgkD
>501
>これまで何を読まれておられたのでしょうね
>上位に選出されてきたテーマの中で、公論に向かない、参政議案に適当でない
>もの、例えば相手国の出方が特定できず臨機の対応が必要なテーマなどがない
>かは、見定められるべきではないでしょうか
で、その見定めを委員に一括一任するわけだろ。
ナゼ国民に直接判断させないんだね？
国民は愚、委員のみが扇動されず、論理的思考が可能という信仰をお持ちですね、 (W
>これまで何を読まれておられたのでしょうね
>上位に選出されてきたテーマの中で、公論に向かない、参政議案に適当でない
>もの、例えば相手国の出方が特定できず臨機の対応が必要なテーマなどがない
>かは、見定められるべきではないでしょうか
で、その見定めを委員に一括一任するわけだろ。
ナゼ国民に直接判断させないんだね？
国民は愚、委員のみが扇動されず、論理的思考が可能という信仰をお持ちですね、 (W
504 ：名無しさん＠３周年：05/02/24 23:27:47 ID:cDV3RgkD
>502
>「これは機密だ」と判断をしているのは役人です。
何が国家機密なのか役人に決めさせておいて、機密だったら参政員は手を出せない？
参政員法って手足を縛っておいて泳げって法律か？
>裁判員法では、刑法を勉強させられると御考えのようですね
イヤでもさせられるわけだよ、公判中弁論を聞いている時間イヤでもお勉強になるだろ。
そして票決までの協議の議論の中でも勉強させられるわけだ。
それとも裁判員法では裁判員は裁判の間ズーッと寝ていて判断を下すとでも？
で、参政議案てのは国民に何時間程度の「お勉強」を要求するものなんだ？
>その国民の常識というものは、生後の全ての体験を通して学んできたものです
あるテーマが参政議案に適するかどうか常識で判断できるなら、何のための専門家委員会？
>「これは機密だ」と判断をしているのは役人です。
何が国家機密なのか役人に決めさせておいて、機密だったら参政員は手を出せない？
参政員法って手足を縛っておいて泳げって法律か？
>裁判員法では、刑法を勉強させられると御考えのようですね
イヤでもさせられるわけだよ、公判中弁論を聞いている時間イヤでもお勉強になるだろ。
そして票決までの協議の議論の中でも勉強させられるわけだ。
それとも裁判員法では裁判員は裁判の間ズーッと寝ていて判断を下すとでも？
で、参政議案てのは国民に何時間程度の「お勉強」を要求するものなんだ？
>その国民の常識というものは、生後の全ての体験を通して学んできたものです
あるテーマが参政議案に適するかどうか常識で判断できるなら、何のための専門家委員会？
505 ：峯：05/02/25 07:41:41 ID:UQ8ze+V4
>503 ：名無しさん
>>上位に選出されてきたテーマの中で、公論に向かない、参政議案に適当でない
>>もの、例えば相手国の出方が特定できず臨機の対応が必要なテーマなどがない
>>かは、見定められるべきではないでしょうか
>で、その見定めを委員に一括一任するわけだろ。
>ナゼ国民に直接判断させないんだね？
参政法案としての適格性について、規定（賛否分かれない性質の議案
や予算案・決議案・承認案・承諾案・対外条約案等は除くなどという規定）
の範囲にあるのか否かを判断するもので、各々の是非の判断をするものでは
ありません。
あり得ない事なのかも知れませんが、好戦的あるいは、セクトのシステムエ
ンジニアによって、参政制度のシステム中枢が占められ、「万余の人々によ
る上位テーマはこれである」と、適正な手段によった上位テーマの上に、彼
等による恣意的なテーマが祭り上げられる、言い換えると、テーマの操作が
行われる可能性を排除すること----------万余の意思の上位を「自動的に」
参政テーマとする危険性を減らすこと---------この必要性はないでしょうか
>>上位に選出されてきたテーマの中で、公論に向かない、参政議案に適当でない
>>もの、例えば相手国の出方が特定できず臨機の対応が必要なテーマなどがない
>>かは、見定められるべきではないでしょうか
>で、その見定めを委員に一括一任するわけだろ。
>ナゼ国民に直接判断させないんだね？
参政法案としての適格性について、規定（賛否分かれない性質の議案
や予算案・決議案・承認案・承諾案・対外条約案等は除くなどという規定）
の範囲にあるのか否かを判断するもので、各々の是非の判断をするものでは
ありません。
あり得ない事なのかも知れませんが、好戦的あるいは、セクトのシステムエ
ンジニアによって、参政制度のシステム中枢が占められ、「万余の人々によ
る上位テーマはこれである」と、適正な手段によった上位テーマの上に、彼
等による恣意的なテーマが祭り上げられる、言い換えると、テーマの操作が
行われる可能性を排除すること----------万余の意思の上位を「自動的に」
参政テーマとする危険性を減らすこと---------この必要性はないでしょうか
506 ：Kc ◆qAMje247kM ：05/02/25 08:13:01 ID:hyH9h5Hn
>>493 ＞ミネ氏
＞電子投票について
＞投票が締め切られた後、結果はモデムを介して中央のサーバーに送られる。しかしコンピューター・セキュリティーの専門家によると、途中にモデムが絡んでいると、ハッカーにデータ傍受のチャンスを与えてしまうのだという。
上のような記事がありました。又、物理的記録媒体の必要性と投票過程の透明性を高めることが電子投票普及の肝になりそうです。
マークシート方式と既存のマークシートを読み取る光学スキャンを使用することで集計回路の透明性・信頼度を高めることに繋がるかと考えます。
＞参政員登録に必要なものについて
パスポートに各種生体認証を使用する試みがあるようですが、国民ID化・監視社会への懸念という反対があるようです。
もっとも、公的機関以外での各種生体認証の利用を禁止する法律を作れば懸念は緩和されると私は思います。
参政員制度で生体認証登録を利用する際も何らかの利用制限法が必要になるかもしれませんね。
> 参政員登録に、印鑑証明、拇印と顔写真とセットがいいのかも知れませんね
> 顔写真を生体認証手段とするのは統治好みの役人的な発想かも知れませんね
顔認証は他の認証手段と違い見た目で個人識別が可能ですからねぇ。
他の機関で使われないという前提の下で、係員が窓口で確認する手段の一つとしての顔写真は良いと思います。
別途、生体認証登録機として顔認証を用いることの懸念はそのデータを比較的容易に持ち出し・利用可能であることです。
これ以上ここで追求はできませんが、利用が難しく偽装も難しい指静脈や虹彩等の複数を生体認証登録にした方がいいと思います。
＞電子投票について
＞投票が締め切られた後、結果はモデムを介して中央のサーバーに送られる。しかしコンピューター・セキュリティーの専門家によると、途中にモデムが絡んでいると、ハッカーにデータ傍受のチャンスを与えてしまうのだという。
上のような記事がありました。又、物理的記録媒体の必要性と投票過程の透明性を高めることが電子投票普及の肝になりそうです。
マークシート方式と既存のマークシートを読み取る光学スキャンを使用することで集計回路の透明性・信頼度を高めることに繋がるかと考えます。
＞参政員登録に必要なものについて
パスポートに各種生体認証を使用する試みがあるようですが、国民ID化・監視社会への懸念という反対があるようです。
もっとも、公的機関以外での各種生体認証の利用を禁止する法律を作れば懸念は緩和されると私は思います。
参政員制度で生体認証登録を利用する際も何らかの利用制限法が必要になるかもしれませんね。
> 参政員登録に、印鑑証明、拇印と顔写真とセットがいいのかも知れませんね
> 顔写真を生体認証手段とするのは統治好みの役人的な発想かも知れませんね
顔認証は他の認証手段と違い見た目で個人識別が可能ですからねぇ。
他の機関で使われないという前提の下で、係員が窓口で確認する手段の一つとしての顔写真は良いと思います。
別途、生体認証登録機として顔認証を用いることの懸念はそのデータを比較的容易に持ち出し・利用可能であることです。
これ以上ここで追求はできませんが、利用が難しく偽装も難しい指静脈や虹彩等の複数を生体認証登録にした方がいいと思います。
507 ：ミネ：05/02/25 09:19:50 ID:UQ8ze+V4
Kcさん
>利用が難しく偽装も難しい指静脈や虹彩等の複数を生体認証登録にした方がいいと思います。
Kcさんは 日経でしょうか
今日の日経17面中央には、顔の特徴80箇所を比較し、1秒で識別する「ケータイに組
み込めるシステム」がオムロンが開発したとのことです。指紋読み取り装置より小さ
いとのこと、これから数年先には、さらに想像以上の技術の進歩がみられるはずです
から、草案における個人識別のところはほぼ問題はなさそうですね。
>利用が難しく偽装も難しい指静脈や虹彩等の複数を生体認証登録にした方がいいと思います。
Kcさんは 日経でしょうか
今日の日経17面中央には、顔の特徴80箇所を比較し、1秒で識別する「ケータイに組
み込めるシステム」がオムロンが開発したとのことです。指紋読み取り装置より小さ
いとのこと、これから数年先には、さらに想像以上の技術の進歩がみられるはずです
から、草案における個人識別のところはほぼ問題はなさそうですね。
508 ：名無しさん＠３周年：05/02/25 23:25:44 ID:1HnLprNS
>505
参政議案としての適格性の判断を一括一任で委員にお任せするんだろ。
ナゼ一括一任なんだ？
参政制度のシステム中枢って何？
アンケート実施委員会や議案選別委員会こそ制度の中枢だろ。
そこをカルト集団に牛耳られたら？
そんなことを避けるには何を参政議案とするか国民に直接決めさせれば良い。
>万余の意思の上位を「自動的に」参政テーマとする危険性
何がどう危険なんだね？
君は国民は愚、委員会だけが正しい判断ができるとの信仰を持っているのか？
で、参政議案てのは国民に何時間程度の「お勉強」を要求するものなんだ？
参政議案としての適格性の判断を一括一任で委員にお任せするんだろ。
ナゼ一括一任なんだ？
参政制度のシステム中枢って何？
アンケート実施委員会や議案選別委員会こそ制度の中枢だろ。
そこをカルト集団に牛耳られたら？
そんなことを避けるには何を参政議案とするか国民に直接決めさせれば良い。
>万余の意思の上位を「自動的に」参政テーマとする危険性
何がどう危険なんだね？
君は国民は愚、委員会だけが正しい判断ができるとの信仰を持っているのか？
で、参政議案てのは国民に何時間程度の「お勉強」を要求するものなんだ？
509 ：ミネ：05/02/26 07:15:28 ID:YPrTMEvT
>508 ：名無しさん
>アンケート実施委員会や議案選別委員会こそ制度の中枢だろ。
>そこをカルト集団に牛耳られたら？
>そんなことを避けるには何を参政議案とするか国民に直接決めさせれば良い。
>万余の意思の上位を「自動的に」参政テーマとする危険性
>何がどう危険なんだね？
「上位を自動的に参政テーマにする危険性」とは
カルト・セクトに染まったシステムエンジニアが、自動システムを操作する危険性
です。個人識別は完璧であったとしても、電子投票、デジタル集計にも、システムを
操作する人間による恣意的な操作の危険性は存在します。シュワちゃんが承認したよ
うに、全てを紙でバックアップする法案が必要かも知れません、
実施委員会や議案選別委員会の委員はカルト・セクトに偏らないよう、専門家以外に
もできるだけ多方面、多人数をランダムに選出、活動の全ても公開・記録されるべき
でしょうね、裁判員法のやり方が参考になるでしょう
それとも、一切の電子的技術を排除して、手作業で参政テーマ選出、参政議案の票決
をすべしと言われたのでしょうか
>アンケート実施委員会や議案選別委員会こそ制度の中枢だろ。
>そこをカルト集団に牛耳られたら？
>そんなことを避けるには何を参政議案とするか国民に直接決めさせれば良い。
>万余の意思の上位を「自動的に」参政テーマとする危険性
>何がどう危険なんだね？
「上位を自動的に参政テーマにする危険性」とは
カルト・セクトに染まったシステムエンジニアが、自動システムを操作する危険性
です。個人識別は完璧であったとしても、電子投票、デジタル集計にも、システムを
操作する人間による恣意的な操作の危険性は存在します。シュワちゃんが承認したよ
うに、全てを紙でバックアップする法案が必要かも知れません、
実施委員会や議案選別委員会の委員はカルト・セクトに偏らないよう、専門家以外に
もできるだけ多方面、多人数をランダムに選出、活動の全ても公開・記録されるべき
でしょうね、裁判員法のやり方が参考になるでしょう
それとも、一切の電子的技術を排除して、手作業で参政テーマ選出、参政議案の票決
をすべしと言われたのでしょうか
510 ：ミネ：05/02/26 09:07:45 ID:YPrTMEvT
日経2月26日13面より抜粋
---------------
有価証券報告書にウソを記載した企業からお金を取る課徴金制度について、法制局が反対、
議員側は「不正抑止が目的、海外では認められているのになぜ日本では駄目か、時代の趨勢
についていけていない」-----------
立法府議員が、法制局役人になぜこうした姿勢をとらなければならないのか、その理由こそ
が問題です。
まさに尾が犬を振る状況です。役人がハンドル、企業が助手席、議員は後部座席、国民はト
ランクに押し込まれているとは アメリカのジャーナリストの言ですが、まさにその通りで
す、
あらゆる不条理は、献金意思と役人に遠慮しなければ仕事にならない人々のみが立法をする
ことにあります
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
---------------
有価証券報告書にウソを記載した企業からお金を取る課徴金制度について、法制局が反対、
議員側は「不正抑止が目的、海外では認められているのになぜ日本では駄目か、時代の趨勢
についていけていない」-----------
立法府議員が、法制局役人になぜこうした姿勢をとらなければならないのか、その理由こそ
が問題です。
まさに尾が犬を振る状況です。役人がハンドル、企業が助手席、議員は後部座席、国民はト
ランクに押し込まれているとは アメリカのジャーナリストの言ですが、まさにその通りで
す、
あらゆる不条理は、献金意思と役人に遠慮しなければ仕事にならない人々のみが立法をする
ことにあります
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
511 ：名無しさん＠３周年：05/02/26 12:08:47 ID:RSIkGW4D
.
512 ：名無しさん＠３周年：05/02/26 23:14:25 ID:5BNugIwa
>509
>カルト・セクトに染まったシステムエンジニアが、自動システムを操作する危険性です。
おいおい、これだけのシステムを一人や二人のSEの手に委ねるつもりか？
しかもSEが技術的に数字を弄ったものを委員会がチェックできるのかよ？
君らは委員会がプログラムのチェックをするようなことは一言も発言してないはずだが。
>実施委員会や議案選別委員会の委員はカルト・セクトに偏らないよう、専門家以外に
>もできるだけ多方面、多人数をランダムに選出、
ハァ？
専門家以外の人間を多人数無作為抽選で参加させる専門家の委員会って何？
矛盾してるぞ。
で、参政議案てのは国民に何時間程度の「お勉強」を要求するものなんだ？
>カルト・セクトに染まったシステムエンジニアが、自動システムを操作する危険性です。
おいおい、これだけのシステムを一人や二人のSEの手に委ねるつもりか？
しかもSEが技術的に数字を弄ったものを委員会がチェックできるのかよ？
君らは委員会がプログラムのチェックをするようなことは一言も発言してないはずだが。
>実施委員会や議案選別委員会の委員はカルト・セクトに偏らないよう、専門家以外に
>もできるだけ多方面、多人数をランダムに選出、
ハァ？
専門家以外の人間を多人数無作為抽選で参加させる専門家の委員会って何？
矛盾してるぞ。
で、参政議案てのは国民に何時間程度の「お勉強」を要求するものなんだ？
513 ：名無しさん＠３周年：05/02/26 23:23:48 ID:5BNugIwa
>510
>立法府議員が、法制局役人になぜこうした姿勢をとらなければならないのか、その理由こそが問題です。
アホ？
東京都が銀行税でどんなドジ踏んだか知らない？
知事と議員とだけで法律の専門家の助言も聞こうとせずに外形標準課税を導入して銀行から訴えられた。
で、法律の専門家である裁判官は知事や議員の言い分を退けた。
裁判になる前に法律の専門家の意見を聞いておくのは転ばぬ先の杖だ。
>立法府議員が、法制局役人になぜこうした姿勢をとらなければならないのか、その理由こそが問題です。
アホ？
東京都が銀行税でどんなドジ踏んだか知らない？
知事と議員とだけで法律の専門家の助言も聞こうとせずに外形標準課税を導入して銀行から訴えられた。
で、法律の専門家である裁判官は知事や議員の言い分を退けた。
裁判になる前に法律の専門家の意見を聞いておくのは転ばぬ先の杖だ。
514 ：ミネ：05/02/27 07:15:01 ID:dxuozU7L
>512 ：名無しさん
>>実施委員会や議案選別委員会の委員はカルト・セクトに偏らないよう、
>>専門家以外に もできるだけ多方面、多人数をランダムに選出、
>専門家以外の人間を多人数無作為抽選で参加させる専門家の委員会って何？
裁判員制度でも、専門家と一般人の共同作業になります
趣旨は同じです
>参政議案てのは国民に何時間程度の「お勉強」を要求するものなんだ？
裁判員は刑法の勉強をさせられるでしょうか
一般国民の常識が判決に参加することに意義があるのです
513 ：名無しさん
>>立法府議員が、法制局役人になぜこうした姿勢をとらなければならないのか
>>その理由こそが問題です。
>東京都が銀行税でどんなドジ踏んだか知らない？
>裁判になる前に法律の専門家の意見を聞いておくのは転ばぬ先の杖だ。
あなたなら裁判員法は不要と御考えでしょうね
成文法は時代についてこれません。米英のような判例法を検討すべきです
さて、公明党が中選挙区制を主張しはじめました
政治家というものは、政治改革イコール選挙区制いじりと考えています
こんなことで時間をとられるようでは日本の破局は回避できないでしょうね
彼等の関心事は環境や福利などではなく、党勢力なのでしょうね
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
～～～～～～～～～～～～～～～～～～
>>実施委員会や議案選別委員会の委員はカルト・セクトに偏らないよう、
>>専門家以外に もできるだけ多方面、多人数をランダムに選出、
>専門家以外の人間を多人数無作為抽選で参加させる専門家の委員会って何？
裁判員制度でも、専門家と一般人の共同作業になります
趣旨は同じです
>参政議案てのは国民に何時間程度の「お勉強」を要求するものなんだ？
裁判員は刑法の勉強をさせられるでしょうか
一般国民の常識が判決に参加することに意義があるのです
513 ：名無しさん
>>立法府議員が、法制局役人になぜこうした姿勢をとらなければならないのか
>>その理由こそが問題です。
>東京都が銀行税でどんなドジ踏んだか知らない？
>裁判になる前に法律の専門家の意見を聞いておくのは転ばぬ先の杖だ。
あなたなら裁判員法は不要と御考えでしょうね
成文法は時代についてこれません。米英のような判例法を検討すべきです
さて、公明党が中選挙区制を主張しはじめました
政治家というものは、政治改革イコール選挙区制いじりと考えています
こんなことで時間をとられるようでは日本の破局は回避できないでしょうね
彼等の関心事は環境や福利などではなく、党勢力なのでしょうね
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
～～～～～～～～～～～～～～～～～～
.
.
.
.
.
.
.
.
.
519 ：Kc ◆qAMje247kM ：05/02/27 11:36:37 ID:kYKbDepW
>>496-500 >>503-504
>君やKcさんは国民は愚、委員のみが扇動されず、論理的思考が可能という信仰を持ってるってことだな。
いいえ。専門家の知識と経験からくる目を必要としているだけです。
>たとえば「以前、カクカクシカジカとの説明をしました」との発言の真偽を確認しようとしたら、「必要性がないので断ります」と言われたら？
自分で確かめればいいじゃないですかｗ
>だったら参政議案だって、可否の気になる議案もだけウォッチ、リアルタイムで見ずとも録画でウォッチで何が悪い？
>それどころか映像である必要もなく議事録で十分だろ。
そういう方はご随意にどうぞ。無論、手段を限定することはしませんが。
>たとえば120ほどのテーマが却下された揚句に5つほどが参政議案になれたとすると計125ウォッチして漸く選別委員の働き振りを評価できる。
>国民にそのキャパがあって参政員には選ばれた5つの議案をウォッチするキャパしかないと？
アンケートで5つほどに選出の後、委員会で選別する流れです。年間選別に5つ程、議案の公論も5つ程です。
>そして国民はその機密の壁に対して異義申し立てをする権利はないのか？
>何が国家機密なのか役人に決めさせておいて、機密だったら参政員は手を出せない？
>参政員法って手足を縛っておいて泳げって法律か？
その国家機密が外交に関わるものなら参政議案となりませんが、関わらないものなら参政議案とならない理由はありません。
参政員制度は役人の恣意が働きづらいシステムといえます。
>何が日本の国家機密で、ナゼそれが機密で、それが参政議案候補とどういう関係にあるのか公開の場で議論するのか？
>機密ばれちゃうじゃん。
機密としたいのは具体的な手段の部分です。議題が挙がればその法案内容と機密とすべきかは判るので問題ありません。
>君やKcさんは国民は愚、委員のみが扇動されず、論理的思考が可能という信仰を持ってるってことだな。
いいえ。専門家の知識と経験からくる目を必要としているだけです。
>たとえば「以前、カクカクシカジカとの説明をしました」との発言の真偽を確認しようとしたら、「必要性がないので断ります」と言われたら？
自分で確かめればいいじゃないですかｗ
>だったら参政議案だって、可否の気になる議案もだけウォッチ、リアルタイムで見ずとも録画でウォッチで何が悪い？
>それどころか映像である必要もなく議事録で十分だろ。
そういう方はご随意にどうぞ。無論、手段を限定することはしませんが。
>たとえば120ほどのテーマが却下された揚句に5つほどが参政議案になれたとすると計125ウォッチして漸く選別委員の働き振りを評価できる。
>国民にそのキャパがあって参政員には選ばれた5つの議案をウォッチするキャパしかないと？
アンケートで5つほどに選出の後、委員会で選別する流れです。年間選別に5つ程、議案の公論も5つ程です。
>そして国民はその機密の壁に対して異義申し立てをする権利はないのか？
>何が国家機密なのか役人に決めさせておいて、機密だったら参政員は手を出せない？
>参政員法って手足を縛っておいて泳げって法律か？
その国家機密が外交に関わるものなら参政議案となりませんが、関わらないものなら参政議案とならない理由はありません。
参政員制度は役人の恣意が働きづらいシステムといえます。
>何が日本の国家機密で、ナゼそれが機密で、それが参政議案候補とどういう関係にあるのか公開の場で議論するのか？
>機密ばれちゃうじゃん。
機密としたいのは具体的な手段の部分です。議題が挙がればその法案内容と機密とすべきかは判るので問題ありません。
520 ：Kc ◆qAMje247kM ：05/02/27 11:37:47 ID:kYKbDepW
>高度に専門的なことでも特別にたくさんの時間を割けば皆さん理解できるようになる。
高度に専門的な知識を学ぶわけではありません。例えば「ダイオキシンが人体にどう機能し悪影響を及ぼすか…」
なんて学ぶ必要は無く、「ダイオキシンは何pg/g以下に下げねばこう危険だ。その為には…」と表面的なものを聴かされます。
その上で党・NGOから手段が挙げられ参政員が選択するのです。30分や1時間という単位ですみます。
>親しくしている役人への配慮ってのも考えられるんだが。
他人との関係は挙げればキリがありません。最も配慮の可能性が考えられる関係である役人経験者の排除。
以下も人権を配慮しつつどこまで排除するべきか考えるべきかもしれません。
＞ミネさんはご意見ありますか？
高度に専門的な知識を学ぶわけではありません。例えば「ダイオキシンが人体にどう機能し悪影響を及ぼすか…」
なんて学ぶ必要は無く、「ダイオキシンは何pg/g以下に下げねばこう危険だ。その為には…」と表面的なものを聴かされます。
その上で党・NGOから手段が挙げられ参政員が選択するのです。30分や1時間という単位ですみます。
>親しくしている役人への配慮ってのも考えられるんだが。
他人との関係は挙げればキリがありません。最も配慮の可能性が考えられる関係である役人経験者の排除。
以下も人権を配慮しつつどこまで排除するべきか考えるべきかもしれません。
＞ミネさんはご意見ありますか？
521 ：Kc ◆qAMje247kM ：05/02/27 11:38:54 ID:kYKbDepW
>その一方で、法改正のドサクサに紛れて「住民の福祉の向上」なる文言を入れてある。
>こんなどうとでも解釈できる文言では役人の自由裁量で幾らでも権限強化ができてしまうではないか。
この文言が役人の自由裁量で"具体的にどう権限強化されるのか？"です。
>ハァ？じゃ何が暫定的に5つ？
導入前のアンケートを実施するまで暫定的に５つなんですよ。
>だったら間違った選別を正す際に副作用で罷免が生じるだろ。
>そういう変な制度を構想しておいて、その副作用の「罷免」を間違いを正そうとする人間の情け容赦のない性格の現われのように言うな。
そもそも不正が働いた場合を除いて正しい選別かどうかというのは歴史的に見ても是非の分かれるものです。
それを価値判断を考慮し配慮しても「罷免に遠慮はいらない」と考えるなら、それは情け容赦しない人だと思いますよ。
>参政員法には罷免について何と書いておくつもりなんだ？
「国民は選別による参政議案拒否が不当であると判断した場合、？人の署名を以って全委員を罷免できる。
罷免された時の議案は再度委員を結成し再審議する。但し罷免された委員は委員選出から外れる。」
>>512 ＞ミネ氏
＞電子投票機のシステムチェックについて
一般的なPCはプログラムが正常なものであるという信頼と前提の下で使用しています。
しかし、ご指摘の通り投票に用いるとなるとセクトプログラマーによるプログラム悪用も心配しなければなりません。
また、見えないプログラムから不透明である印象が投票者にある点を克服しなければなりません。
機器製作の時とメンテナンスの時の両方が安全にされなければなりません。
電子投票を製作している企業がこの点をどう対応しようとしているのかは分かりませんが、
既存製品を用いるか、複数の専門家監視の下で製作にあたらせるか…。
何れにしても専門家の観点からの意見が欲しいところではあります。
>こんなどうとでも解釈できる文言では役人の自由裁量で幾らでも権限強化ができてしまうではないか。
この文言が役人の自由裁量で"具体的にどう権限強化されるのか？"です。
>ハァ？じゃ何が暫定的に5つ？
導入前のアンケートを実施するまで暫定的に５つなんですよ。
>だったら間違った選別を正す際に副作用で罷免が生じるだろ。
>そういう変な制度を構想しておいて、その副作用の「罷免」を間違いを正そうとする人間の情け容赦のない性格の現われのように言うな。
そもそも不正が働いた場合を除いて正しい選別かどうかというのは歴史的に見ても是非の分かれるものです。
それを価値判断を考慮し配慮しても「罷免に遠慮はいらない」と考えるなら、それは情け容赦しない人だと思いますよ。
>参政員法には罷免について何と書いておくつもりなんだ？
「国民は選別による参政議案拒否が不当であると判断した場合、？人の署名を以って全委員を罷免できる。
罷免された時の議案は再度委員を結成し再審議する。但し罷免された委員は委員選出から外れる。」
>>512 ＞ミネ氏
＞電子投票機のシステムチェックについて
一般的なPCはプログラムが正常なものであるという信頼と前提の下で使用しています。
しかし、ご指摘の通り投票に用いるとなるとセクトプログラマーによるプログラム悪用も心配しなければなりません。
また、見えないプログラムから不透明である印象が投票者にある点を克服しなければなりません。
機器製作の時とメンテナンスの時の両方が安全にされなければなりません。
電子投票を製作している企業がこの点をどう対応しようとしているのかは分かりませんが、
既存製品を用いるか、複数の専門家監視の下で製作にあたらせるか…。
何れにしても専門家の観点からの意見が欲しいところではあります。
.
.
.
.
525 ：名無しさん＠３周年：05/02/28 00:10:04 ID:c8/CzPXa
>514
>裁判員制度でも、専門家と一般人の共同作業になります
>趣旨は同じです
どんな趣旨？スレ番号示せよ。
>裁判員は刑法の勉強をさせられるでしょうか
>一般国民の常識が判決に参加することに意義があるのです
勉強させられることは既に書いたはずだ。
弁論を聞いている時間、その後の協議の時間、全て勉強だ。
それとも裁判員って常識さえあれば弁論を聞かずに判決が出せるのか？
参政員制だって何を参政議案とするか委員会が公開の議論をするんだろ。
その議論を聞くと何時間かかるんだ？
議案が決まったら国会で賛否の議論になるよな。
その議論を聞くと何時間かかるんだ？
>あなたなら裁判員法は不要と御考えでしょうね
君は弁護士も裁判官も不要と考えているのか？
>成文法は時代についてこれません。米英のような判例法を検討すべきです
ハァ？
英米って判例だけで成文法がないのか？
珍説だな。
>裁判員制度でも、専門家と一般人の共同作業になります
>趣旨は同じです
どんな趣旨？スレ番号示せよ。
>裁判員は刑法の勉強をさせられるでしょうか
>一般国民の常識が判決に参加することに意義があるのです
勉強させられることは既に書いたはずだ。
弁論を聞いている時間、その後の協議の時間、全て勉強だ。
それとも裁判員って常識さえあれば弁論を聞かずに判決が出せるのか？
参政員制だって何を参政議案とするか委員会が公開の議論をするんだろ。
その議論を聞くと何時間かかるんだ？
議案が決まったら国会で賛否の議論になるよな。
その議論を聞くと何時間かかるんだ？
>あなたなら裁判員法は不要と御考えでしょうね
君は弁護士も裁判官も不要と考えているのか？
>成文法は時代についてこれません。米英のような判例法を検討すべきです
ハァ？
英米って判例だけで成文法がないのか？
珍説だな。
526 ：名無しさん＠３周年：05/02/28 00:15:59 ID:c8/CzPXa
>519
>いいえ。専門家の知識と経験からくる目を必要としているだけです。
具体的に何がどう必要なんだね？
>自分で確かめればいいじゃないですか
自分で確かめて、「無い」となったら？
そういう委員は嘘つき認定して良いのかな？
>そういう方はご随意にどうぞ。無論、手段を限定することはしませんが。
録画や議事録でＯＫなら、参政議案を2ヶ月に1つと制限する論拠はなくなったな。
>アンケートで5つほどに選出の後、委員会で選別する流れです。
アンケートで5つほど選出し、委員会でそれが全部不可とされたら、その年は参政議案は無しか？
>その国家機密が外交に関わるものなら参政議案となりませんが、関わらないものなら参政議案とならない理由はありません。
外交に関るか関らないか機密の内容を知らずに判断できるわけないだろ。
機密の内容を公開の委員会で発表するのか？
>機密としたいのは具体的な手段の部分です。
何だそれ？
具体的にというなら具体的に説明してくれよ。
例えば森総理の時に日本人拉致被害者を「行方不明者」として「発見」して貰うという案があったようだが？
>いいえ。専門家の知識と経験からくる目を必要としているだけです。
具体的に何がどう必要なんだね？
>自分で確かめればいいじゃないですか
自分で確かめて、「無い」となったら？
そういう委員は嘘つき認定して良いのかな？
>そういう方はご随意にどうぞ。無論、手段を限定することはしませんが。
録画や議事録でＯＫなら、参政議案を2ヶ月に1つと制限する論拠はなくなったな。
>アンケートで5つほどに選出の後、委員会で選別する流れです。
アンケートで5つほど選出し、委員会でそれが全部不可とされたら、その年は参政議案は無しか？
>その国家機密が外交に関わるものなら参政議案となりませんが、関わらないものなら参政議案とならない理由はありません。
外交に関るか関らないか機密の内容を知らずに判断できるわけないだろ。
機密の内容を公開の委員会で発表するのか？
>機密としたいのは具体的な手段の部分です。
何だそれ？
具体的にというなら具体的に説明してくれよ。
例えば森総理の時に日本人拉致被害者を「行方不明者」として「発見」して貰うという案があったようだが？
527 ：名無しさん＠３周年：05/02/28 00:18:15 ID:c8/CzPXa
>520
>「ダイオキシンは何pg/g以下に下げねばこう危険だ。その為には…」と表面的なものを聴かされます。
役人が5ppm以下なら安全ですと言い、野党かNGOの誰かが0.2ppmでも危ないと主張し、どっちの言い分が正しいか、30分や1時間で判断できるのか？
それとも野党やNGOの反論など許さずに役人の表面的な説明だけでＯＫなの？
>他人との関係は挙げればキリがありません。
そうだよ。
そして拒否された議案を復活するには拒否した委員を罷免するしかないんだろ？
つまり一括一任で信任するか罷免するか二つに一つしかないんだろ？
何で相手が委員会だと急に一括一任になるんだ？
>「ダイオキシンは何pg/g以下に下げねばこう危険だ。その為には…」と表面的なものを聴かされます。
役人が5ppm以下なら安全ですと言い、野党かNGOの誰かが0.2ppmでも危ないと主張し、どっちの言い分が正しいか、30分や1時間で判断できるのか？
それとも野党やNGOの反論など許さずに役人の表面的な説明だけでＯＫなの？
>他人との関係は挙げればキリがありません。
そうだよ。
そして拒否された議案を復活するには拒否した委員を罷免するしかないんだろ？
つまり一括一任で信任するか罷免するか二つに一つしかないんだろ？
何で相手が委員会だと急に一括一任になるんだ？
528 ：名無しさん＠３周年：05/02/28 00:22:42 ID:c8/CzPXa
>521
>この文言が役人の自由裁量で"具体的にどう権限強化されるのか？"です。
補助金ジャブジャブ使うとか、だな。
>導入前のアンケートを実施するまで暫定的に５つなんですよ。
だから何が5つなんだよ？
てか、レス番号示せよ。
>そもそも不正が働いた場合を除いて正しい選別かどうかというのは歴史的に見ても是非の分かれるものです。
>「国民は選別による参政議案拒否が不当であると判断した場合、？人の署名を以って全委員を罷免できる。
>罷免された時の議案は再度委員を結成し再審議する。但し罷免された委員は委員選出から外れる。」
結局何が言いたいの？
不正があった時だけ委員を罷免するってこと？
それとも不正とは言えないが不当という程度で罷免できるの？
>この文言が役人の自由裁量で"具体的にどう権限強化されるのか？"です。
補助金ジャブジャブ使うとか、だな。
>導入前のアンケートを実施するまで暫定的に５つなんですよ。
だから何が5つなんだよ？
てか、レス番号示せよ。
>そもそも不正が働いた場合を除いて正しい選別かどうかというのは歴史的に見ても是非の分かれるものです。
>「国民は選別による参政議案拒否が不当であると判断した場合、？人の署名を以って全委員を罷免できる。
>罷免された時の議案は再度委員を結成し再審議する。但し罷免された委員は委員選出から外れる。」
結局何が言いたいの？
不正があった時だけ委員を罷免するってこと？
それとも不正とは言えないが不当という程度で罷免できるの？
529 ：名無しさん＠３周年：05/02/28 00:23:29 ID:c8/CzPXa
ところで、以前↓書いたってのは何をどこに書いた話？
>以前、導入前にアンケート調査するまで暫定的に年間５つ"程度"としていると書きました
>以前、導入前にアンケート調査するまで暫定的に年間５つ"程度"としていると書きました
530 ：ミネ：05/02/28 07:18:33 ID:RWVre4io
521Kcさん
>電子投票を製作している企業がこの点をどう対応しようとしているのかは分かりませんが、
>既存製品を用いるか、複数の専門家監視の下で製作にあたらせるか…。
>何れにしても専門家の観点からの意見が欲しいところではあります。
全てを電子的に処理してしまうことは信頼性検証性に欠けますから、米国では
SB1438法という紙記録でのバックアップに関する関連法がありますから、
技術的には先ず問題はないものかと思われます
http://www.calvoter.org/news/cvfnews/cvfnews082704.html
California Voter Foundation - CVF-NEWS
525 ：名無しさん
>>裁判員は刑法の勉強をさせられるでしょうか
>>一般国民の常識が判決に参加することに意義があるのです
>勉強させられることは既に書いたはずだ。
>弁論を聞いている時間、その後の協議の時間、全て勉強だ。
>それとも裁判員って常識さえあれば弁論を聞かずに判決が出せるのか？
弁論を聞くのは「質問を読む」のと似ていまして、勉強ではありません
「刑法の勉強をしなければならない」とする証拠出典を示して頂きたいものですね
>>あなたなら裁判員法は不要と御考えでしょうね
>君は弁護士も裁判官も不要と考えているのか？
裁判員法について一からお勉強して頂きたいものです。
どこに弁護士も裁判官も不要と書かれているのでしょうね
>>成文法は時代についてこれません。米英のような判例法を検討すべきです
>英米って判例だけで成文法がないのか？
折角ここに来られておられるのです、お勉強なさって下さい
さて、ライブドアが日本放送株を43パーセント買い、今週中にも50を超えるとの
ことです。日本の慣例を破るという意味では、黒船と言ってもいいかも知れません
守旧派の人々、殊に官僚が司法への影響力を用い、フジテレビを守ろうとする可能
性があります。守旧派は、堀江氏をコキおろす事に懸命ですが、似ていますね---
>電子投票を製作している企業がこの点をどう対応しようとしているのかは分かりませんが、
>既存製品を用いるか、複数の専門家監視の下で製作にあたらせるか…。
>何れにしても専門家の観点からの意見が欲しいところではあります。
全てを電子的に処理してしまうことは信頼性検証性に欠けますから、米国では
SB1438法という紙記録でのバックアップに関する関連法がありますから、
技術的には先ず問題はないものかと思われます
http://www.calvoter.org/news/cvfnews/cvfnews082704.html
California Voter Foundation - CVF-NEWS
525 ：名無しさん
>>裁判員は刑法の勉強をさせられるでしょうか
>>一般国民の常識が判決に参加することに意義があるのです
>勉強させられることは既に書いたはずだ。
>弁論を聞いている時間、その後の協議の時間、全て勉強だ。
>それとも裁判員って常識さえあれば弁論を聞かずに判決が出せるのか？
弁論を聞くのは「質問を読む」のと似ていまして、勉強ではありません
「刑法の勉強をしなければならない」とする証拠出典を示して頂きたいものですね
>>あなたなら裁判員法は不要と御考えでしょうね
>君は弁護士も裁判官も不要と考えているのか？
裁判員法について一からお勉強して頂きたいものです。
どこに弁護士も裁判官も不要と書かれているのでしょうね
>>成文法は時代についてこれません。米英のような判例法を検討すべきです
>英米って判例だけで成文法がないのか？
折角ここに来られておられるのです、お勉強なさって下さい
さて、ライブドアが日本放送株を43パーセント買い、今週中にも50を超えるとの
ことです。日本の慣例を破るという意味では、黒船と言ってもいいかも知れません
守旧派の人々、殊に官僚が司法への影響力を用い、フジテレビを守ろうとする可能
性があります。守旧派は、堀江氏をコキおろす事に懸命ですが、似ていますね---
531 ：名無しさん＠３周年：05/02/28 19:28:43 ID:qq8c13LR
堀江社長は英紙とのインタビューで「自分が日本のぬるま湯的
なビジネス慣習への挑戦を代表している」と伝えたようだ
彼はかなり叩かれているが改革者の宿命だろう ガンバレ
なビジネス慣習への挑戦を代表している」と伝えたようだ
彼はかなり叩かれているが改革者の宿命だろう ガンバレ
532 ：ミネ：05/03/01 07:33:53 ID:rCD3JvcH
日本テレビの氏家会長は「個人的にはフジサンケイ側に同情しているが、既成の権力
に立ち向かう姿勢は、日本に一つの活力をもたらすことはあるのかなという感想を持
った」と言っておられますね
およそ改革を非難する事ほど容易なことはありません。要するに、構想は荒削りです
から、あらゆる箇所に欠点を上げつらうことは可能です。そして欠点を指摘し得た事
によって、直ちに優越感を得られるのです。
しかしあらゆる環境は変化しつつあります、過去が最善であるという姿勢では変化に
対応できず、破綻は確実です。改革者は、ドン・キホーテ、笑い者になるリスクをと
りながらも最善を追究します。
さらに言うと、批判者の目的は単なる自己満足であり、改革者のモチベーションに遠
く及びませんから、いつか関心を失われます。
さて、大阪市職員の非常識な厚遇が長期間継続してきた原因は、代々の市長が、選挙
の時に、市職員による組織的支援を受けてきたことがあります。さらに今も市議が、
市民より、職員を擁護する姿勢にあるようなのはどうしたことでしょうか、「議員は
、一般市民よりも組織票を気にせざるを得ない」こうして市政は数兆もの債務を抱え
てしまっているのです。そして議員諸氏は責任を取る事はありません。一括一任政治
とは無責任政治体制と言うよりありません
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
に立ち向かう姿勢は、日本に一つの活力をもたらすことはあるのかなという感想を持
った」と言っておられますね
およそ改革を非難する事ほど容易なことはありません。要するに、構想は荒削りです
から、あらゆる箇所に欠点を上げつらうことは可能です。そして欠点を指摘し得た事
によって、直ちに優越感を得られるのです。
しかしあらゆる環境は変化しつつあります、過去が最善であるという姿勢では変化に
対応できず、破綻は確実です。改革者は、ドン・キホーテ、笑い者になるリスクをと
りながらも最善を追究します。
さらに言うと、批判者の目的は単なる自己満足であり、改革者のモチベーションに遠
く及びませんから、いつか関心を失われます。
さて、大阪市職員の非常識な厚遇が長期間継続してきた原因は、代々の市長が、選挙
の時に、市職員による組織的支援を受けてきたことがあります。さらに今も市議が、
市民より、職員を擁護する姿勢にあるようなのはどうしたことでしょうか、「議員は
、一般市民よりも組織票を気にせざるを得ない」こうして市政は数兆もの債務を抱え
てしまっているのです。そして議員諸氏は責任を取る事はありません。一括一任政治
とは無責任政治体制と言うよりありません
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
533 ：名無しさん＠３周年：05/03/01 23:09:18 ID:EoDzKUfM
>530
>弁論を聞くのは「質問を読む」のと似ていまして、勉強ではありません
勉強と呼ばなきゃ他に何て呼ぶんだ？
勤労か？
参政員も同じ理屈で勤労かい？
仮に勤労ということにして、参政員は何時間の勤労が予定されてるんだね？
そして国民は選別委員会の議事をウォッチして何時間勤労するの？
>裁判員法について一からお勉強して頂きたいものです。
>どこに弁護士も裁判官も不要と書かれているのでしょうね
だから必要なのかよ？必要でないのかよ？
裁判に法律の専門家が必要なら、裁判が予想される事態には事前に法律の専門家に相談しておくのが当然の用心だろ。
その法律の専門家が内閣法制局だ。
>折角ここに来られておられるのです、お勉強なさって下さい
で、勉強したらどうなるんだ？
今後の日本では国会が作る成文法より慣習や判例を上位としましょうってなるのか？
そして慣習や判例の専門家である内閣法制局が国会で「そんな法律作っちゃダメ」とか指示を出すようになる。
それでＯＫ？
>弁論を聞くのは「質問を読む」のと似ていまして、勉強ではありません
勉強と呼ばなきゃ他に何て呼ぶんだ？
勤労か？
参政員も同じ理屈で勤労かい？
仮に勤労ということにして、参政員は何時間の勤労が予定されてるんだね？
そして国民は選別委員会の議事をウォッチして何時間勤労するの？
>裁判員法について一からお勉強して頂きたいものです。
>どこに弁護士も裁判官も不要と書かれているのでしょうね
だから必要なのかよ？必要でないのかよ？
裁判に法律の専門家が必要なら、裁判が予想される事態には事前に法律の専門家に相談しておくのが当然の用心だろ。
その法律の専門家が内閣法制局だ。
>折角ここに来られておられるのです、お勉強なさって下さい
で、勉強したらどうなるんだ？
今後の日本では国会が作る成文法より慣習や判例を上位としましょうってなるのか？
そして慣習や判例の専門家である内閣法制局が国会で「そんな法律作っちゃダメ」とか指示を出すようになる。
それでＯＫ？
534 ：名無しさん＠３周年：05/03/01 23:12:17 ID:EoDzKUfM
ところで、↓これはどうなったなんだ？
>実施委員会や議案選別委員会の委員はカルト・セクトに偏らないよう、
>専門家以外にもできるだけ多方面、多人数をランダムに選出、活動の
>全ても公開・記録されるべきでしょうね
どこがどう裁判員制度と同じ趣旨なんだ？
裁判員制度って判事だけに裁判を任せておくとカルト・セクトに偏るから専門家以外を多数籤引きで参加させるのか？
判事ってカルト・セクトだらけだって言いたいのか？
そして実施委員や議案選別委員もカルト・セクトだらけ？
そもそも誰が委員を選ぶんだよ？
カルト・セクトの協力がないと政権を維持できない腐れ与党とかが選ぶのか？
>実施委員会や議案選別委員会の委員はカルト・セクトに偏らないよう、
>専門家以外にもできるだけ多方面、多人数をランダムに選出、活動の
>全ても公開・記録されるべきでしょうね
どこがどう裁判員制度と同じ趣旨なんだ？
裁判員制度って判事だけに裁判を任せておくとカルト・セクトに偏るから専門家以外を多数籤引きで参加させるのか？
判事ってカルト・セクトだらけだって言いたいのか？
そして実施委員や議案選別委員もカルト・セクトだらけ？
そもそも誰が委員を選ぶんだよ？
カルト・セクトの協力がないと政権を維持できない腐れ与党とかが選ぶのか？
535 ：ミネ：05/03/02 07:36:00 ID:0YEJZelc
>534 ：名無しさん
>裁判員制度って判事だけに裁判を任せておくとカルト・セクトに偏るから
>専門家以外を多数籤引きで参加させるのか？
どうか以下を御覧下さい
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/159/0004/15904060004010c.html
>委員の選出
以下を御覧下さい
http://www.city.ibaraki.osaka.jp/shiminkd/koueki/kaigiroku/kaigiroku11.htm
http://www.kaigo.or.jp/saitama.html
Q&Aでも「議論中」として過去ログを載せていますから御覧下さい
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/s333.htm
さて、大阪市職員厚遇問題は、全国の地方自治体に飛び火する気配です
そこで目をシロクロさせているのが与野党国会議員諸氏です
公務員の組織票は失いたくはない、かと言って、市民の信頼を失いたくはない、しかも
多くの議員は、元役人ですから出馬時の組織を上げての支援を恩に感じない方はおられ
ないはずです。名目的には恩典をなくし、基本俸給を引き上げるなどがあり得ます。
会計検査院ではシステム委託費が1/30になったとのこと、過去のズサンさに呆れます
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050302-00000101-yom-soci
>裁判員制度って判事だけに裁判を任せておくとカルト・セクトに偏るから
>専門家以外を多数籤引きで参加させるのか？
どうか以下を御覧下さい
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/159/0004/15904060004010c.html
>委員の選出
以下を御覧下さい
http://www.city.ibaraki.osaka.jp/shiminkd/koueki/kaigiroku/kaigiroku11.htm
http://www.kaigo.or.jp/saitama.html
Q&Aでも「議論中」として過去ログを載せていますから御覧下さい
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/s333.htm
さて、大阪市職員厚遇問題は、全国の地方自治体に飛び火する気配です
そこで目をシロクロさせているのが与野党国会議員諸氏です
公務員の組織票は失いたくはない、かと言って、市民の信頼を失いたくはない、しかも
多くの議員は、元役人ですから出馬時の組織を上げての支援を恩に感じない方はおられ
ないはずです。名目的には恩典をなくし、基本俸給を引き上げるなどがあり得ます。
会計検査院ではシステム委託費が1/30になったとのこと、過去のズサンさに呆れます
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050302-00000101-yom-soci
536 ：名無しさん＠３周年：05/03/02 23:42:19 ID:i919Wsux
>535
>http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/159/0004/15904060004010c.html
カルトだのセクトだのの話は出てこないぞ。
つまり裁判員と専門家委員会の非専門家とは全く趣旨が異なるってことだな。
だったら↓これは何だったんだ？
>514
>裁判員制度でも、専門家と一般人の共同作業になります
>趣旨は同じです
>http://www.city.ibaraki.osaka.jp/shiminkd/koueki/kaigiroku/kaigiroku11.htm
>http://www.kaigo.or.jp/saitama.html
「自分がなりたい」と手を上げれば誰でもなれる委員か。
そりゃカルトやセクトばかりになるはずだな。
>http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/s333.htm
委員になるには資格試験？
で、誰がその試験を実施し合格不合格を決めるんだ？
それに政党側の人選は政党が勝手にやってくれるとして、民間側の人選は誰がやるんだ？
民間の選挙で決めるのか？
>http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/159/0004/15904060004010c.html
カルトだのセクトだのの話は出てこないぞ。
つまり裁判員と専門家委員会の非専門家とは全く趣旨が異なるってことだな。
だったら↓これは何だったんだ？
>514
>裁判員制度でも、専門家と一般人の共同作業になります
>趣旨は同じです
>http://www.city.ibaraki.osaka.jp/shiminkd/koueki/kaigiroku/kaigiroku11.htm
>http://www.kaigo.or.jp/saitama.html
「自分がなりたい」と手を上げれば誰でもなれる委員か。
そりゃカルトやセクトばかりになるはずだな。
>http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/s333.htm
委員になるには資格試験？
で、誰がその試験を実施し合格不合格を決めるんだ？
それに政党側の人選は政党が勝手にやってくれるとして、民間側の人選は誰がやるんだ？
民間の選挙で決めるのか？
537 ：名無しさん＠３周年：05/03/02 23:48:07 ID:i919Wsux
で、国民は選別委員会の議事をウォッチして何時間勤労するれば良いのかね？
それから、慣習や判例の専門家である内閣法制局が国会で「そんな法律作っちゃダメ」とか指示を出すようになればＯＫ？
それから、慣習や判例の専門家である内閣法制局が国会で「そんな法律作っちゃダメ」とか指示を出すようになればＯＫ？
538 ：Sansei：05/03/03 01:28:25 ID:F96CnXgW
年間５議案程度の直接参政なら、直接参政者から選挙権を喪失させる必要はないのではないでしょうか。
つまり国政選挙は毎年実施しているわけではなく、両方の参政権を保有することで初めて、国民は
より実質的な意味ですべての議案に関わることができるといえるからです。
また直接参政へのモチベーションが高い有権者は、概ね選挙に大きな関心を寄せる有権者とダブると
予想されますから、二者択一の場合、直接参政権を得た人の分、選挙での投票率がさらに低下する
という問題が起きると予想されます。
以上より、私は直接参政制度を「投票権」と「議案提出権」に分け、直接投票権は国民全員に与え、
議案提出権については、現在構想されている参政員のような制度を導入すればよいものと考えますが
いかがでしょうか。
そうなると前者は国民投票と限りなく近い制度になりますが、国民投票で結果に法的拘束力を持たせる
意見は消極的ですから、それと諮問型の国民投票（結果を参考にするだけのもの）との中間的な拘束力
を持たせる制度になり、程よいのではないかと思います。
また党首討論は現在行われているような一問一答式のパフォーマンスやはぐらかしの応酬では、
ほとんど判断の参考にならないと思いますので、まったく違う形のものが必要になるかと思います。
ここでは、どういう形の党首討論を想定されているのでしょうか。
つまり国政選挙は毎年実施しているわけではなく、両方の参政権を保有することで初めて、国民は
より実質的な意味ですべての議案に関わることができるといえるからです。
また直接参政へのモチベーションが高い有権者は、概ね選挙に大きな関心を寄せる有権者とダブると
予想されますから、二者択一の場合、直接参政権を得た人の分、選挙での投票率がさらに低下する
という問題が起きると予想されます。
以上より、私は直接参政制度を「投票権」と「議案提出権」に分け、直接投票権は国民全員に与え、
議案提出権については、現在構想されている参政員のような制度を導入すればよいものと考えますが
いかがでしょうか。
そうなると前者は国民投票と限りなく近い制度になりますが、国民投票で結果に法的拘束力を持たせる
意見は消極的ですから、それと諮問型の国民投票（結果を参考にするだけのもの）との中間的な拘束力
を持たせる制度になり、程よいのではないかと思います。
また党首討論は現在行われているような一問一答式のパフォーマンスやはぐらかしの応酬では、
ほとんど判断の参考にならないと思いますので、まったく違う形のものが必要になるかと思います。
ここでは、どういう形の党首討論を想定されているのでしょうか。
539 ：ミネ：05/03/03 02:20:34 ID:EK6V9VZo
＞＞５３８さん
趣旨に賛成していただいてありがとうございます。
＞直接参政者から選挙権を喪失させる必要はないのではないでしょうか
それでは国民のキャパが持ちません
＞直接参政権を得た人の分、選挙での投票率がさらに低下する
＞という問題が起きると予想されます。
そのような事はないと思われます。参政員になろうとする人は
今の一括一任制度に疑問を感じて投票に行かない人から参政員に
なろうとするハーベイロードの住人が２割程度いると考えられます
投票率はそんなに下がる事はないでしょう。
＞前者は国民投票と限りなく近い制度になりますが、国民投票で結果に法的拘束力を持たせる
＞意見は消極的ですから、それと諮問型の国民投票（結果を参考にするだけのもの）との中間的な拘束力
＞を持たせる制度になり、程よいのではないかと思います
並存制と言うのは国民投票が定着した後の制度としてかんがえられています。
＞どういう形の党首討論を想定されているのでしょうか。
まだ夢物語の妄想の段階ですので具体的なことはあまり議論しても
利益はないでしょう。それにこのような制度が間違って成立しても
苦労するのは国民だけですので此処では言葉の遊びだと思って
あまり細かい事は考えないようにしてください
趣旨に賛成していただいてありがとうございます。
＞直接参政者から選挙権を喪失させる必要はないのではないでしょうか
それでは国民のキャパが持ちません
＞直接参政権を得た人の分、選挙での投票率がさらに低下する
＞という問題が起きると予想されます。
そのような事はないと思われます。参政員になろうとする人は
今の一括一任制度に疑問を感じて投票に行かない人から参政員に
なろうとするハーベイロードの住人が２割程度いると考えられます
投票率はそんなに下がる事はないでしょう。
＞前者は国民投票と限りなく近い制度になりますが、国民投票で結果に法的拘束力を持たせる
＞意見は消極的ですから、それと諮問型の国民投票（結果を参考にするだけのもの）との中間的な拘束力
＞を持たせる制度になり、程よいのではないかと思います
並存制と言うのは国民投票が定着した後の制度としてかんがえられています。
＞どういう形の党首討論を想定されているのでしょうか。
まだ夢物語の妄想の段階ですので具体的なことはあまり議論しても
利益はないでしょう。それにこのような制度が間違って成立しても
苦労するのは国民だけですので此処では言葉の遊びだと思って
あまり細かい事は考えないようにしてください
540 ：LP：05/03/03 05:24:32 ID:P7WSRmzE
久々に掲示板に書き込みます。
>>538・539
＞どういう形の党首討論を想定されているのでしょうか。
まだ夢物語の妄想の段階ですので具体的なことはあまり議論しても
利益はないでしょう。
ミネさんは、「２ヶ月の公論期間に於いて、マスメディア、インターネットほか
あらゆるスペースで一つのテーマについて賛否議論がなされる」ことを想定されて
います。
その公論期間を経たうえで各党が議論をまとめ、その要旨が各党党首により発言
され、いわば現在各地の選挙の際に行われている「公開討論会」の手法でＴＶ
生中継されれば、現在の国会での党首討論のような詭弁の応酬にはならない
でしょう。
>>538・539
＞どういう形の党首討論を想定されているのでしょうか。
まだ夢物語の妄想の段階ですので具体的なことはあまり議論しても
利益はないでしょう。
ミネさんは、「２ヶ月の公論期間に於いて、マスメディア、インターネットほか
あらゆるスペースで一つのテーマについて賛否議論がなされる」ことを想定されて
います。
その公論期間を経たうえで各党が議論をまとめ、その要旨が各党党首により発言
され、いわば現在各地の選挙の際に行われている「公開討論会」の手法でＴＶ
生中継されれば、現在の国会での党首討論のような詭弁の応酬にはならない
でしょう。
541 ：LP：05/03/03 05:24:56 ID:P7WSRmzE
補足で別ログに以前書いた分析ですが、有権者の投票行動タイプとして、
１）政治に関心があり、毎回必ず投票に行く
２）政治に関心はないが、義理で毎回必ず投票に行く
３）政治に関心があり、政局・候補者に期待できそうなら投票に行く
４）政治には関心があるが、どの党にも誰にも期待できないので投票には行かない
５）政治にはまったく関心がなく、投票にも行かない
と大別して５タイプが想定されます。
１）２）は特定政党の支持者に多いタイプ。
３）は浮動層、無党派層に多いタイプ。
＞以上で６割前後が投票に行っています。
あとの４割はつねに投票に行かない部類の方々ですが、
３）の一部と４）に該当する人で、合計２割弱程度の人がミネさん案の
直接参政に回る可能性が高いと予想されます。
５）のタイプの該当者についてはここでは問題にしていません。
１）政治に関心があり、毎回必ず投票に行く
２）政治に関心はないが、義理で毎回必ず投票に行く
３）政治に関心があり、政局・候補者に期待できそうなら投票に行く
４）政治には関心があるが、どの党にも誰にも期待できないので投票には行かない
５）政治にはまったく関心がなく、投票にも行かない
と大別して５タイプが想定されます。
１）２）は特定政党の支持者に多いタイプ。
３）は浮動層、無党派層に多いタイプ。
＞以上で６割前後が投票に行っています。
あとの４割はつねに投票に行かない部類の方々ですが、
３）の一部と４）に該当する人で、合計２割弱程度の人がミネさん案の
直接参政に回る可能性が高いと予想されます。
５）のタイプの該当者についてはここでは問題にしていません。
542 ：ミネ：05/03/03 06:22:31 ID:7DeqWqKh
>539 ：ミネ：05/03/03 02:20:34 ID:EK6V9VZo
昨日夜8時に上の書込みをされたお方は、私の名を使われました
本当に困ります
KcさんLPさん 私の名を使ったニセの文章ですからお間違えのないように御願
いします
勿論ですが、この書込みをされた方は過去にも何度が私の名で書込まれています。
ついに最悪の手段を取られました、今後はKcさんLPさんも名も使われるかも知れません
この方のように自分一人の利益のためにここの掲示板を使用されるようでは、我々は
スペースを考え直さなければならないかと思います
ヤフーに場所を替えませんか、そちらは偽名は不可能です
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835563&tid=a5ma5ca5hbbfebea4ka4oa5ma5ca5hbbfebea4na5ga5ba5afa5ia57a1bca4r&sid=1835563&mid=1&type=date&first=1
昨日夜8時に上の書込みをされたお方は、私の名を使われました
本当に困ります
KcさんLPさん 私の名を使ったニセの文章ですからお間違えのないように御願
いします
勿論ですが、この書込みをされた方は過去にも何度が私の名で書込まれています。
ついに最悪の手段を取られました、今後はKcさんLPさんも名も使われるかも知れません
この方のように自分一人の利益のためにここの掲示板を使用されるようでは、我々は
スペースを考え直さなければならないかと思います
ヤフーに場所を替えませんか、そちらは偽名は不可能です
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835563&tid=a5ma5ca5hbbfebea4ka4oa5ma5ca5hbbfebea4na5ga5ba5afa5ia57a1bca4r&sid=1835563&mid=1&type=date&first=1
543 ：ミネ：05/03/03 06:47:07 ID:7DeqWqKh
>541 ：LPさん
折角お出で頂きましてたのに場をどこかに移動しなければならないかと思います
ここには、大変な守旧思想のお方がおられまして、私を貶めるために何度も私の名
で左傾的アジ文などをアップされました。
ロム専の方々にも御迷惑をお掛けしていることかと思われます
さて、ご分析の件ですが、おっしゃるように2割りばかりの方々が重要議案ごとに公論を
聞き、党首討論のあとで政党を選択する--------そして議員は信託されている大多数
の票数を代行する--------この場合、LPさんは、議員の行使する票数については、ど
のようにするのが合理的と御考えでしょうか
折角お出で頂きましてたのに場をどこかに移動しなければならないかと思います
ここには、大変な守旧思想のお方がおられまして、私を貶めるために何度も私の名
で左傾的アジ文などをアップされました。
ロム専の方々にも御迷惑をお掛けしていることかと思われます
さて、ご分析の件ですが、おっしゃるように2割りばかりの方々が重要議案ごとに公論を
聞き、党首討論のあとで政党を選択する--------そして議員は信託されている大多数
の票数を代行する--------この場合、LPさんは、議員の行使する票数については、ど
のようにするのが合理的と御考えでしょうか
544 ：Kc ◆qAMje247kM ：05/03/03 07:24:58 ID:bzsaQtBT
＞ミネ氏
２ｃｈでは偽者を防ぐ為にトリップというものがあります。
トリップとは私の「Kc]の後に続く「◆qAMje247kM」の部分です。
「ミネ」の後に「#password」で自動的に作成されます。（半角シャープに任意の全角半角のパスワード）
反対派の意見も貴重ですし、アジも人の関心を寄せるためのものといえます。
他に多数意見が集まるサイトがあれば移動も構いませんがもう少し様子を見られては如何でしょうか。
２ｃｈでは偽者を防ぐ為にトリップというものがあります。
トリップとは私の「Kc]の後に続く「◆qAMje247kM」の部分です。
「ミネ」の後に「#password」で自動的に作成されます。（半角シャープに任意の全角半角のパスワード）
反対派の意見も貴重ですし、アジも人の関心を寄せるためのものといえます。
他に多数意見が集まるサイトがあれば移動も構いませんがもう少し様子を見られては如何でしょうか。
545 ：Kc ◆qAMje247kM ：05/03/03 08:39:26 ID:bzsaQtBT
>>526-528
＞国家機密に関わるような外交問題
例えば対北問題では拉致にしても核にしても、どんな未来の北朝鮮体制を世界や日本が望むかでそれぞれの手段が変わってきます。
当然、他国との意見調整もさることながら、「金体制を崩壊させる」なんて展望は公論できません。
「金体制崩壊なくして問題解決なし」と私は考えていますが、表に出てくる手段は体制存続を踏まえたものばかりで
拉致被害者家族・国民への誠意のポーズでしかないと思っています。
「どんな体制を望むか」を含めた公論はできない以上仕方の無いことですが・・・。
>役人が5ppm以下なら安全ですと言い、野党かNGOの誰かが0.2ppmでも危ないと主張し、どっちの言い分が正しいか、30分や1時間で判断できるのか？
こういうものはどちらが正しいと断定できないものです。世界基準では＊＊以下の規定である、全体的な日本の基準は世界基準より厳しい等の
比較するための基準とそれぞれのコストを交えて判断することになるでしょう。
>何で相手が委員会だと急に一括一任になるんだ？
だから専門家だからですってｗ
>不正があった時だけ委員を罷免するってこと？
>それとも不正とは言えないが不当という程度で罷免できるの？
不正が明確であれば罷免だけでなく刑事的責任も追及できるでしょう。不当という程度でも罷免可能な想定です。
>>538 ＞Sansei氏
>以上より、私は直接参政制度を「投票権」と「議案提出権」に分け、直接投票権は国民全員に与え、
>議案提出権については、現在構想されている参政員のような制度を導入すればよいものと考えますが
>いかがでしょうか。
「選挙権」は従来のままで…という構想でしょうか？ その構想の場合、モチベーションの高い特定セクト者に
実質的に優位な権利を与えてしまうことになります。
＞国家機密に関わるような外交問題
例えば対北問題では拉致にしても核にしても、どんな未来の北朝鮮体制を世界や日本が望むかでそれぞれの手段が変わってきます。
当然、他国との意見調整もさることながら、「金体制を崩壊させる」なんて展望は公論できません。
「金体制崩壊なくして問題解決なし」と私は考えていますが、表に出てくる手段は体制存続を踏まえたものばかりで
拉致被害者家族・国民への誠意のポーズでしかないと思っています。
「どんな体制を望むか」を含めた公論はできない以上仕方の無いことですが・・・。
>役人が5ppm以下なら安全ですと言い、野党かNGOの誰かが0.2ppmでも危ないと主張し、どっちの言い分が正しいか、30分や1時間で判断できるのか？
こういうものはどちらが正しいと断定できないものです。世界基準では＊＊以下の規定である、全体的な日本の基準は世界基準より厳しい等の
比較するための基準とそれぞれのコストを交えて判断することになるでしょう。
>何で相手が委員会だと急に一括一任になるんだ？
だから専門家だからですってｗ
>不正があった時だけ委員を罷免するってこと？
>それとも不正とは言えないが不当という程度で罷免できるの？
不正が明確であれば罷免だけでなく刑事的責任も追及できるでしょう。不当という程度でも罷免可能な想定です。
>>538 ＞Sansei氏
>以上より、私は直接参政制度を「投票権」と「議案提出権」に分け、直接投票権は国民全員に与え、
>議案提出権については、現在構想されている参政員のような制度を導入すればよいものと考えますが
>いかがでしょうか。
「選挙権」は従来のままで…という構想でしょうか？ その構想の場合、モチベーションの高い特定セクト者に
実質的に優位な権利を与えてしまうことになります。
546 ：LP：05/03/03 13:59:15 ID:Ot7Rkajv
＞この場合、LPさんは、議員の行使する票数については、ど
＞のようにするのが合理的と御考えでしょうか
５０００万票です
＞のようにするのが合理的と御考えでしょうか
５０００万票です
547 ：大二郎：05/03/03 17:58:43 ID:FKPKDlMy
>546 LP
>5000万票
これはLP氏ではなく誰かの霍乱のようだね
>5000万票
これはLP氏ではなく誰かの霍乱のようだね
548 ：ミネ：05/03/03 18:10:59 ID:porHC3N0
549 ：名無しさん＠３周年：05/03/03 23:52:25 ID:RBe/XXxd
>545
>「どんな体制を望むか」を含めた公論はできない以上仕方の無いことですが・・・。
どんな体制を望むかを含まなければ公論はできるのか？
つまり同じ課題でも、その課題に対する対策によっては公論でき、対策によっては公論できないことになると。
じゃ公論にしたくないヤツは外交絡みの解決策を考案して「だから公論に不適」と言って拒否権発動だな。
>こういうものはどちらが正しいと断定できないものです。
できるだろ。
きちんとした疫学的研究をやって、何十時間だか何百時間だか科学的討論をやれば結論はでるだろ。
問題は何時間国民に時間を使わせるかだ。
議案選別と参政議案の討論とに何時間国民を付き合わせる予定なんだ？
>世界基準では＊＊以下の規定である
外国の基準と比較？
じゃ、その外国はどうやって基準を決めるんだ？
外国から見た外国、つまり日本等の基準を見て決めるのか？
何の根拠もなく、横並びなら安心？
バカ？
>それぞれのコストを交えて判断することになるでしょう。
コストについても与党の算出したコストと野党の算出したコストと違うことはあるだろ。
どっちの言い分が正しいか、30分や1時間で判断できるわけないだろ。
何時間国民の時間を消費する予定？
>「どんな体制を望むか」を含めた公論はできない以上仕方の無いことですが・・・。
どんな体制を望むかを含まなければ公論はできるのか？
つまり同じ課題でも、その課題に対する対策によっては公論でき、対策によっては公論できないことになると。
じゃ公論にしたくないヤツは外交絡みの解決策を考案して「だから公論に不適」と言って拒否権発動だな。
>こういうものはどちらが正しいと断定できないものです。
できるだろ。
きちんとした疫学的研究をやって、何十時間だか何百時間だか科学的討論をやれば結論はでるだろ。
問題は何時間国民に時間を使わせるかだ。
議案選別と参政議案の討論とに何時間国民を付き合わせる予定なんだ？
>世界基準では＊＊以下の規定である
外国の基準と比較？
じゃ、その外国はどうやって基準を決めるんだ？
外国から見た外国、つまり日本等の基準を見て決めるのか？
何の根拠もなく、横並びなら安心？
バカ？
>それぞれのコストを交えて判断することになるでしょう。
コストについても与党の算出したコストと野党の算出したコストと違うことはあるだろ。
どっちの言い分が正しいか、30分や1時間で判断できるわけないだろ。
何時間国民の時間を消費する予定？
550 ：名無しさん＠３周年：05/03/03 23:56:21 ID:RBe/XXxd
>だから専門家だからですってｗ
ん？委員会には籤引きで選ばれた非専門家も多数参加するんじゃないのか？
だったら「専門家だから」という理由は成り立たないだろ。
しかも少数の専門家だって、中身は公募に応じた自称専門家だ。
その自称専門家を誰だか分らない連中が試験をして選ぶんだろ。
ところで「国会議員」というのは専門家じゃないのか？
選挙の（政治の？）専門家だろ。
全員が公募に応じた自称専門家だ。
それが選挙民という試験官に合格と判定されたんだ。
「専門家だから」なら議員に一括一任しなきゃならんな。
>不当という程度でも罷免可能な想定です。
その程度で罷免して、他の、あるいは今後の議案の選別はどうなる？
次ぎの委員がもっと良い委員になる保証はあるのか？
それとも単なるギャンブルか？
そもそも誰が委員を選ぶんだ？
罷免をやって拒否された議案を復活させたとして、次ぎの年は復活議案5つと新議案5つと合計10議案が参政議案になるのか？
国民のキャパはどうなる？
ん？委員会には籤引きで選ばれた非専門家も多数参加するんじゃないのか？
だったら「専門家だから」という理由は成り立たないだろ。
しかも少数の専門家だって、中身は公募に応じた自称専門家だ。
その自称専門家を誰だか分らない連中が試験をして選ぶんだろ。
ところで「国会議員」というのは専門家じゃないのか？
選挙の（政治の？）専門家だろ。
全員が公募に応じた自称専門家だ。
それが選挙民という試験官に合格と判定されたんだ。
「専門家だから」なら議員に一括一任しなきゃならんな。
>不当という程度でも罷免可能な想定です。
その程度で罷免して、他の、あるいは今後の議案の選別はどうなる？
次ぎの委員がもっと良い委員になる保証はあるのか？
それとも単なるギャンブルか？
そもそも誰が委員を選ぶんだ？
罷免をやって拒否された議案を復活させたとして、次ぎの年は復活議案5つと新議案5つと合計10議案が参政議案になるのか？
国民のキャパはどうなる？
551 ：名無しさん＠３周年：05/03/04 00:00:44 ID:9ogcde2I
ところで、以前↓書いたってのは何をどこに書いた話？
>以前、導入前にアンケート調査するまで暫定的に年間５つ"程度"としていると書きました
↓これもどうなったか答えろよ。
>519
>いいえ。専門家の知識と経験からくる目を必要としているだけです。
具体的に何がどう必要なんだね？
>自分で確かめればいいじゃないですか
自分で確かめて、「無い」となったら？
そういう委員は嘘つき認定して良いのかな？
>アンケートで5つほどに選出の後、委員会で選別する流れです。
アンケートで5つほど選出し、委員会でそれが全部不可とされたら、その年は参政議案は無しか？
>以前、導入前にアンケート調査するまで暫定的に年間５つ"程度"としていると書きました
↓これもどうなったか答えろよ。
>519
>いいえ。専門家の知識と経験からくる目を必要としているだけです。
具体的に何がどう必要なんだね？
>自分で確かめればいいじゃないですか
自分で確かめて、「無い」となったら？
そういう委員は嘘つき認定して良いのかな？
>アンケートで5つほどに選出の後、委員会で選別する流れです。
アンケートで5つほど選出し、委員会でそれが全部不可とされたら、その年は参政議案は無しか？
552 ：LP ◆wKblhX3E1U ：05/03/04 06:36:22 ID:IfLtlziA
ミネさん：
>547 大二郎さんの言うとおり、>546 は誰かの「語り」です。
私が書いたのではありません。
>548 も、本物のミネさんの書き込みではありませんね。
で、あらためて。
>543
＞この場合、LPさんは、議員の行使する票数については、ど
＞のようにするのが合理的と御考えでしょうか
選挙制度の合理化と連動するので難しい問題ですが、現行制度下で
合理的であるのは、選挙区では当選議員全員の総得票数を当選者数で割った
平均値の半分を一議員あたりが行使できる票数とし、
比例区では各政党の総得票数および当選議員の総得票数の合計を各政党ごとの
当選者数で割った数値の半分とする案です。（非拘束名簿式の場合）
半分とする理由は、現行の選挙制度の場合、有権者が１人２票を持っているため
です。
>547 大二郎さんの言うとおり、>546 は誰かの「語り」です。
私が書いたのではありません。
>548 も、本物のミネさんの書き込みではありませんね。
で、あらためて。
>543
＞この場合、LPさんは、議員の行使する票数については、ど
＞のようにするのが合理的と御考えでしょうか
選挙制度の合理化と連動するので難しい問題ですが、現行制度下で
合理的であるのは、選挙区では当選議員全員の総得票数を当選者数で割った
平均値の半分を一議員あたりが行使できる票数とし、
比例区では各政党の総得票数および当選議員の総得票数の合計を各政党ごとの
当選者数で割った数値の半分とする案です。（非拘束名簿式の場合）
半分とする理由は、現行の選挙制度の場合、有権者が１人２票を持っているため
です。
553 ：ミ ◆CSZ6G0yP9Q ：05/03/04 07:50:34 ID:M3zx14xt
--test----
554 ：ミネ：05/03/04 07:53:12 ID:M3zx14xt
>544 ：K c さん
>２ｃｈでは偽者を防ぐ為にトリップというものがあります。
>トリップとは私の「Kc]の後に続く「◆qAMje247kM」の部分です。
>「ミネ」の後に「#password」で自動的に作成されます。（半角シャープに任
>意の全角半角のパスワード）
>反対派の意見も貴重ですし、アジも人の関心を寄せるためのものといえます。
いい識別手段があったのですね 試みてみます
>２ｃｈでは偽者を防ぐ為にトリップというものがあります。
>トリップとは私の「Kc]の後に続く「◆qAMje247kM」の部分です。
>「ミネ」の後に「#password」で自動的に作成されます。（半角シャープに任
>意の全角半角のパスワード）
>反対派の意見も貴重ですし、アジも人の関心を寄せるためのものといえます。
いい識別手段があったのですね 試みてみます
555 ：ミネ ◆CSZ6G0yP9Q ：05/03/04 07:56:29 ID:M3zx14xt
>552 ：LP さん
>547 大二郎さんの言うとおり、>546 は誰かの「語り」です。
>私が書いたのではありません。
>548 も、本物のミネさんの書き込みではありませんね。
おっしゃるとおりです。私ではありません
撹乱されておられる方は体制から恩典を享受なさっておられるので、
まさに必死でしょうね、しかし時代の流れを止める事は誰にもできません
>で、あらためて。
>>543
>＞この場合、LPさんは、議員の行使する票数については、ど
>＞のようにするのが合理的と御考えでしょうか
>現行制度下で 合理的であるのは、選挙区では当選議員全員の総得票数を当選者数で
>割った 平均値の半分を一議員あたりが行使できる票数とし、
>比例区では各政党の総得票数および当選議員の総得票数の合計を各政党ごとの
>当選者数で割った数値の半分とする案です。（非拘束名簿式の場合）
>半分とする理由は、現行の選挙制度の場合、有権者が１人２票を持っているため
>です。
なるほど、それでいいかも知れませんね、Kcさんはどう御考えでしょう、
一票格差のために、民意と議席は比例していませんがLPさんの構想の場合は
どのようにシュミレートできるでしょうか
かなり先の事でしょうか、並存案の第三段階では、「全ての立候補者は、その
得票数を代行できる」として、落選者にも信託を受けた票数を行使できる制度
を構想しています。これについても御考えがありましたらお聞かせ下さい
>547 大二郎さんの言うとおり、>546 は誰かの「語り」です。
>私が書いたのではありません。
>548 も、本物のミネさんの書き込みではありませんね。
おっしゃるとおりです。私ではありません
撹乱されておられる方は体制から恩典を享受なさっておられるので、
まさに必死でしょうね、しかし時代の流れを止める事は誰にもできません
>で、あらためて。
>>543
>＞この場合、LPさんは、議員の行使する票数については、ど
>＞のようにするのが合理的と御考えでしょうか
>現行制度下で 合理的であるのは、選挙区では当選議員全員の総得票数を当選者数で
>割った 平均値の半分を一議員あたりが行使できる票数とし、
>比例区では各政党の総得票数および当選議員の総得票数の合計を各政党ごとの
>当選者数で割った数値の半分とする案です。（非拘束名簿式の場合）
>半分とする理由は、現行の選挙制度の場合、有権者が１人２票を持っているため
>です。
なるほど、それでいいかも知れませんね、Kcさんはどう御考えでしょう、
一票格差のために、民意と議席は比例していませんがLPさんの構想の場合は
どのようにシュミレートできるでしょうか
かなり先の事でしょうか、並存案の第三段階では、「全ての立候補者は、その
得票数を代行できる」として、落選者にも信託を受けた票数を行使できる制度
を構想しています。これについても御考えがありましたらお聞かせ下さい
556 ：ミネ：05/03/04 11:46:57 ID:zMXETCO5
>>246
議員は5000万票を行使します
議員は5000万票を行使します
557 ：Kc ◆qAMje247kM ：05/03/05 04:08:48 ID:uqu+VfTV
>>549-551
>どんな体制を望むかを含まなければ公論はできるのか？
ありえない仮定を持ち出す詭弁はお止めください。
>きちんとした疫学的研究をやって、何十時間だか何百時間だか科学的討論をやれば結論はでるだろ。
いいえ。WHOの基準決定にしても実験動物との比較で決めたりしますが確実なものではありません。
又、基準に問題があるという結果が出た場合、基準を変えるといった次第です。
それでも多くはWHOの基準に基づいているようです。
>コストについても与党の算出したコストと野党の算出したコストと違うことはあるだろ。
それは官僚が資料を提出しない現状の問題ですね。
>どっちの言い分が正しいか、30分や1時間で判断できるわけないだろ。
結論が出せないものにどちらが正しいかという選択はありません。どちらを支持するかです。
>ん？委員会には籤引きで選ばれた非専門家も多数参加するんじゃないのか？
これはミネ氏の考えですが、私は選別する理由(専門性を必要とする)を考えると不都合で非現実的ではないかと思います。
>ところで「国会議員」というのは専門家じゃないのか？
議員は"代表者"であり専門家であるわけではありません。
専門家とは何れかの学問を修めた方を指しますが、経験を積むことで専門家と呼ばれることもありますね。
政治分野では学問習得しなければ専門家足りえませんが、他分野では後者の専門家が委員になることも想定しています。
>>不当という程度でも罷免可能な想定です。
>その程度で罷免して、他の、あるいは今後の議案の選別はどうなる？
罷免可能でもその程度では必要な署名数は集まらないでしょうし、集まるなら委員の説明不足か拒否は不当だという民意です。
再審議は罷免の結果を踏まえたものになります。再度議案拒否されるようなら国民はその分専門家の意を汲みますし、
参政議案となるなら、原因は色々考えられますが国民の判断に委ねられるということになります。
>どんな体制を望むかを含まなければ公論はできるのか？
ありえない仮定を持ち出す詭弁はお止めください。
>きちんとした疫学的研究をやって、何十時間だか何百時間だか科学的討論をやれば結論はでるだろ。
いいえ。WHOの基準決定にしても実験動物との比較で決めたりしますが確実なものではありません。
又、基準に問題があるという結果が出た場合、基準を変えるといった次第です。
それでも多くはWHOの基準に基づいているようです。
>コストについても与党の算出したコストと野党の算出したコストと違うことはあるだろ。
それは官僚が資料を提出しない現状の問題ですね。
>どっちの言い分が正しいか、30分や1時間で判断できるわけないだろ。
結論が出せないものにどちらが正しいかという選択はありません。どちらを支持するかです。
>ん？委員会には籤引きで選ばれた非専門家も多数参加するんじゃないのか？
これはミネ氏の考えですが、私は選別する理由(専門性を必要とする)を考えると不都合で非現実的ではないかと思います。
>ところで「国会議員」というのは専門家じゃないのか？
議員は"代表者"であり専門家であるわけではありません。
専門家とは何れかの学問を修めた方を指しますが、経験を積むことで専門家と呼ばれることもありますね。
政治分野では学問習得しなければ専門家足りえませんが、他分野では後者の専門家が委員になることも想定しています。
>>不当という程度でも罷免可能な想定です。
>その程度で罷免して、他の、あるいは今後の議案の選別はどうなる？
罷免可能でもその程度では必要な署名数は集まらないでしょうし、集まるなら委員の説明不足か拒否は不当だという民意です。
再審議は罷免の結果を踏まえたものになります。再度議案拒否されるようなら国民はその分専門家の意を汲みますし、
参政議案となるなら、原因は色々考えられますが国民の判断に委ねられるということになります。
558 ：Kc ◆qAMje247kM ：05/03/05 04:09:25 ID:uqu+VfTV
>そもそも誰が委員を選ぶんだ？
毎年度、NGO・学校に委員に適した人物名簿を提出してもらいランダムに選ぶのが良いかと思います。
>罷免をやって拒否された議案を復活させたとして、次ぎの年は復活議案5つと新議案5つと合計10議案が参政議案になるのか？
そんなに拒否される想定は非現実的ですが、復活したものは繰り越しし新議案は減らすのが妥当だと思います。
>ところで、以前↓書いたってのは何をどこに書いた話？
>>以前、導入前にアンケート調査するまで暫定的に年間５つ"程度"としていると書きました
無論２ｃｈでこのスレ関連に書きましたが…「何を」って何だ？ｗ
>>いいえ。専門家の知識と経験からくる目を必要としているだけです。
>具体的に何がどう必要なんだね？
例えば外交絡みでは諸外国の状況・事情などを把握していなければなりませんね。
にわか仕込みの知識での判断をするべきではない議案(あまりないと思いますが)も思慮しなければなりません。
>そういう委員は嘘つき認定して良いのかな？
私が答えるべき質問ではありませんね。各個人でどうぞ。
>アンケートで5つほど選出し、委員会でそれが全部不可とされたら、その年は参政議案は無しか？
全部はありえない仮定です。仮に年5議案中1件が拒否されたとしたらアンケート6番目の議案を後期の最後に割る当てる。
>>552-555 ＞LP氏・ミネ氏
＞議員の行使する票数について
全議案100%に対して 選挙民は(0,5票＋0,5票)×100%、参政員は1票×約5%＋代行票×約95%
現行制度に対して最も整合性のある案だと思います。
次に参政議案での議員票数変更日についてです。「各開票日の翌日から変える」で問題ないでしょうか。
> かなり先の事でしょうか、並存案の第三段階では、「全ての立候補者は、その
> 得票数を代行できる」として、落選者にも信託を受けた票数を行使できる制度
これは参政員制度とは別論のような気がします。給料は獲得票での歩合制のようなものを想定されているのでしょうか。
毎年度、NGO・学校に委員に適した人物名簿を提出してもらいランダムに選ぶのが良いかと思います。
>罷免をやって拒否された議案を復活させたとして、次ぎの年は復活議案5つと新議案5つと合計10議案が参政議案になるのか？
そんなに拒否される想定は非現実的ですが、復活したものは繰り越しし新議案は減らすのが妥当だと思います。
>ところで、以前↓書いたってのは何をどこに書いた話？
>>以前、導入前にアンケート調査するまで暫定的に年間５つ"程度"としていると書きました
無論２ｃｈでこのスレ関連に書きましたが…「何を」って何だ？ｗ
>>いいえ。専門家の知識と経験からくる目を必要としているだけです。
>具体的に何がどう必要なんだね？
例えば外交絡みでは諸外国の状況・事情などを把握していなければなりませんね。
にわか仕込みの知識での判断をするべきではない議案(あまりないと思いますが)も思慮しなければなりません。
>そういう委員は嘘つき認定して良いのかな？
私が答えるべき質問ではありませんね。各個人でどうぞ。
>アンケートで5つほど選出し、委員会でそれが全部不可とされたら、その年は参政議案は無しか？
全部はありえない仮定です。仮に年5議案中1件が拒否されたとしたらアンケート6番目の議案を後期の最後に割る当てる。
>>552-555 ＞LP氏・ミネ氏
＞議員の行使する票数について
全議案100%に対して 選挙民は(0,5票＋0,5票)×100%、参政員は1票×約5%＋代行票×約95%
現行制度に対して最も整合性のある案だと思います。
次に参政議案での議員票数変更日についてです。「各開票日の翌日から変える」で問題ないでしょうか。
> かなり先の事でしょうか、並存案の第三段階では、「全ての立候補者は、その
> 得票数を代行できる」として、落選者にも信託を受けた票数を行使できる制度
これは参政員制度とは別論のような気がします。給料は獲得票での歩合制のようなものを想定されているのでしょうか。
559 ：ミネ ◆CSZ6G0yP9Q ：05/03/05 08:04:59 ID:XqcLSXkb
558 ：Kcさん
>>552-555 ＞LP氏・ミネ氏
>＞議員の行使する票数について
>全議案100%に対して 選挙民は(0,5票＋0,5票)×100%、参政員は1票×約5
>%＋代行票×約95% 現行制度に対して最も整合性のある案だと思います。
>次に参政議案での議員票数変更日についてです。「各開票日の翌日から変える」
>で問題ないでしょうか。
確定数字が出ればミネとしましては異議はありません、
>> かなり先の事でしょうか、並存案の第三段階では、「全ての立候補者は、その
>> 得票数を代行できる」として、落選者にも信託を受けた票数を行使できる制度
>これは参政員制度とは別論のような気がします。給料は獲得票での歩合制のよう
>なものを想定されているのでしょうか。
「全議案100%に対して 選挙民は(0,5票＋0,5票)×100%」にも多少関連
するのですが、この場合「選挙民」というのは、「当選した議員に投票した
人」という意味があります。仮に投票に参加した人が5千万人であった場合
多分2千万人ばかりの政治意思は救済できないことになります
米国大統領選では国民の半分の政治意思は消滅に近い存在となりました
「歩合」---落選候補の賛否行為は参政員と同格として、無報酬です、
「信託されている票数を参政員と同じ手段で代行できる権限を持つのみです
「支持する候補の当選は無理」と懸念される選挙民の場合、みすみす政治意
思が消滅の可能性がありますから、「それなら参政員になろう」と考える方
が多く出ると思われます、ここでもどなたかが「共産党などのセクトは全て
参政員になる」と言われた方かおられました。一括一任間接政治を選択して
いて落選候補を支持する選挙民の意思を救済できなければ、結果として議席
割合がイビツになり、適正な議会運営に支障が起きないかという懸念があって
「全ての選挙民の意思を救済しよう」と考えたのが第3段階の構想です
しかし、当初にこれを主張すると、肝心の基本構想の解説が複雑難解となると
考えています
>>552-555 ＞LP氏・ミネ氏
>＞議員の行使する票数について
>全議案100%に対して 選挙民は(0,5票＋0,5票)×100%、参政員は1票×約5
>%＋代行票×約95% 現行制度に対して最も整合性のある案だと思います。
>次に参政議案での議員票数変更日についてです。「各開票日の翌日から変える」
>で問題ないでしょうか。
確定数字が出ればミネとしましては異議はありません、
>> かなり先の事でしょうか、並存案の第三段階では、「全ての立候補者は、その
>> 得票数を代行できる」として、落選者にも信託を受けた票数を行使できる制度
>これは参政員制度とは別論のような気がします。給料は獲得票での歩合制のよう
>なものを想定されているのでしょうか。
「全議案100%に対して 選挙民は(0,5票＋0,5票)×100%」にも多少関連
するのですが、この場合「選挙民」というのは、「当選した議員に投票した
人」という意味があります。仮に投票に参加した人が5千万人であった場合
多分2千万人ばかりの政治意思は救済できないことになります
米国大統領選では国民の半分の政治意思は消滅に近い存在となりました
「歩合」---落選候補の賛否行為は参政員と同格として、無報酬です、
「信託されている票数を参政員と同じ手段で代行できる権限を持つのみです
「支持する候補の当選は無理」と懸念される選挙民の場合、みすみす政治意
思が消滅の可能性がありますから、「それなら参政員になろう」と考える方
が多く出ると思われます、ここでもどなたかが「共産党などのセクトは全て
参政員になる」と言われた方かおられました。一括一任間接政治を選択して
いて落選候補を支持する選挙民の意思を救済できなければ、結果として議席
割合がイビツになり、適正な議会運営に支障が起きないかという懸念があって
「全ての選挙民の意思を救済しよう」と考えたのが第3段階の構想です
しかし、当初にこれを主張すると、肝心の基本構想の解説が複雑難解となると
考えています
560 ：ミネ ◆CSZ6G0yP9Q ：05/03/05 08:17:03 ID:XqcLSXkb
このスレをROMされておられる方へ
ホンモノのKcさん、LPさん、そして私ミネのカキコミには
今後 名のうしろに ◆CSZ6G0yP9Qなどの「グリーン文字」 が付いて
いますので、そのご確認を御願いします
ホンモノのKcさん、LPさん、そして私ミネのカキコミには
今後 名のうしろに ◆CSZ6G0yP9Qなどの「グリーン文字」 が付いて
いますので、そのご確認を御願いします
561 ：ミネ：05/03/05 10:36:17 ID:WjvwF5Lp
562 ：ミネ：05/03/05 10:39:52 ID:WjvwF5Lp
>>287
市民の政治意識はそれでなくては高まることないだろう。「君達は扇動され
論理的思考は無理だ、我々議員に一括一任すべきだ」という時代ではない ！！
しかし、吉野川、神戸空港ほか多くの場面で、数えきれないほど市民蔑視
の発言ををみよ。バックマージン、献金意思、役人への遠慮等などにより
とんでもない借金大国にさせられてしまったではないか。諸君！！今こそ立ち上
がる時だ 。さあ銃を持て、銃のない奴は剣を持て、剣のない奴は鉄パイプを持て
鉄パイプのない奴は路上の石ころを持って権力と戦おうではないか
市民の政治意識はそれでなくては高まることないだろう。「君達は扇動され
論理的思考は無理だ、我々議員に一括一任すべきだ」という時代ではない ！！
しかし、吉野川、神戸空港ほか多くの場面で、数えきれないほど市民蔑視
の発言ををみよ。バックマージン、献金意思、役人への遠慮等などにより
とんでもない借金大国にさせられてしまったではないか。諸君！！今こそ立ち上
がる時だ 。さあ銃を持て、銃のない奴は剣を持て、剣のない奴は鉄パイプを持て
鉄パイプのない奴は路上の石ころを持って権力と戦おうではないか
http://news10.2ch.net/news2/kako/1075/10750/1075025565.html
直接民主主義ってどうよ？４
この過去スレ読んでからカキコせよ。
ミネ以下、直接制導入支持者の本意を十分汲み取ってからな。
ニュース議論板から政治板に変わってのレベル低下が酷いが。
直接民主主義ってどうよ？４
この過去スレ読んでからカキコせよ。
ミネ以下、直接制導入支持者の本意を十分汲み取ってからな。
ニュース議論板から政治板に変わってのレベル低下が酷いが。
564 ：大二郎：05/03/05 17:23:29 ID:W+jo/YPq
＞561
＞562
560を見たまえ
恥ずかしいとは思わんのかね
＞562
560を見たまえ
恥ずかしいとは思わんのかね
565 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 23:16:32 ID:tbc8M2pL
>557
>ありえない仮定を持ち出す詭弁はお止めください。
ありえないどころか現にあったではないか。
森前総理は拉致被害者が行方不明者として発見される案を北に持ちかけたぞ。
>いいえ。WHOの基準決定にしても実験動物との比較で決めたりしますが確実なものではありません。
で、そのWHOはどうやって基準を決めるんだ？
世界の基準を参考に30分か一時間の議論で決める？
アリエネー。
>又、基準に問題があるという結果が出た場合、基準を変えるといった次第です。
最初の決定の時に十分時間を尽くさずに決めるとそうなる。
だからといって何百年も実験や議論して最終結論が出るまで基準を決めないわけにもいかない。
何時間議論をしたら当面の基準として十分か、それは政治的決断だ。
で、何時間なら十分だ？
問題の複雑さとは無関係に一律に二ヶ月？
アリエネー。
>それでも多くはWHOの基準に基づいているようです。
WHOに下駄を預けて日本独自の判断をしないというなら参政員は何もすることはない。
何もしないための制度改革？
サーバ買って端末配付して何もしない？
アリエネー。
>ありえない仮定を持ち出す詭弁はお止めください。
ありえないどころか現にあったではないか。
森前総理は拉致被害者が行方不明者として発見される案を北に持ちかけたぞ。
>いいえ。WHOの基準決定にしても実験動物との比較で決めたりしますが確実なものではありません。
で、そのWHOはどうやって基準を決めるんだ？
世界の基準を参考に30分か一時間の議論で決める？
アリエネー。
>又、基準に問題があるという結果が出た場合、基準を変えるといった次第です。
最初の決定の時に十分時間を尽くさずに決めるとそうなる。
だからといって何百年も実験や議論して最終結論が出るまで基準を決めないわけにもいかない。
何時間議論をしたら当面の基準として十分か、それは政治的決断だ。
で、何時間なら十分だ？
問題の複雑さとは無関係に一律に二ヶ月？
アリエネー。
>それでも多くはWHOの基準に基づいているようです。
WHOに下駄を預けて日本独自の判断をしないというなら参政員は何もすることはない。
何もしないための制度改革？
サーバ買って端末配付して何もしない？
アリエネー。
566 ：名無しさん＠３周年：
>それは官僚が資料を提出しない現状の問題ですね。
どんな資料だ？
加工済みの結論の出てる資料か？
それとも生データ？
例えば年金問題を議論するには将来の平均年令を予想しなきゃならんだろ。
予想のための生データを全部出させて検討する？
それに付き合う国民のキャパはどうなる？
>結論が出せないものにどちらが正しいかという選択はありません。どちらを支持するかです。
で、どちらを支持するか、双方の言い分を理解するのに何時間かかる予定だ？
>これはミネ氏の考えですが、私は選別する理由(専門性を必要とする)を考えると不都合で非現実的ではないかと思います。
不都合だろうと非現実的だろうと素人が多数参加するんだろ？
>議員は"代表者"であり専門家であるわけではありません。
で、その専門家を誰が選ぶんだ？
素人が専門家を選ぶのか？
それって本当に専門家？
むしろ代表を選ぶ基準に虚仮威し的肩書きを用いているだけだろ。
>集まるなら委員の説明不足か拒否は不当だという民意です。
「この議案については不当な拒否をしたが、他の議案については納得出来る」という場合だってあるだろ。
なのに一括一任・糞味噌一緒で以後の「納得出来る」判断まで罷免と一緒に失うのか？
特定の行為についてやり直しを求めるのに他の行為まで波及するのか？
たった一度失敗があったからと罷免していたら専門家が足りなくなるぞ。
ま、自称専門家なら掃いて捨てるほどいるだろうから足りなくはならないだろうが。
どんな資料だ？
加工済みの結論の出てる資料か？
それとも生データ？
例えば年金問題を議論するには将来の平均年令を予想しなきゃならんだろ。
予想のための生データを全部出させて検討する？
それに付き合う国民のキャパはどうなる？
>結論が出せないものにどちらが正しいかという選択はありません。どちらを支持するかです。
で、どちらを支持するか、双方の言い分を理解するのに何時間かかる予定だ？
>これはミネ氏の考えですが、私は選別する理由(専門性を必要とする)を考えると不都合で非現実的ではないかと思います。
不都合だろうと非現実的だろうと素人が多数参加するんだろ？
>議員は"代表者"であり専門家であるわけではありません。
で、その専門家を誰が選ぶんだ？
素人が専門家を選ぶのか？
それって本当に専門家？
むしろ代表を選ぶ基準に虚仮威し的肩書きを用いているだけだろ。
>集まるなら委員の説明不足か拒否は不当だという民意です。
「この議案については不当な拒否をしたが、他の議案については納得出来る」という場合だってあるだろ。
なのに一括一任・糞味噌一緒で以後の「納得出来る」判断まで罷免と一緒に失うのか？
特定の行為についてやり直しを求めるのに他の行為まで波及するのか？
たった一度失敗があったからと罷免していたら専門家が足りなくなるぞ。
ま、自称専門家なら掃いて捨てるほどいるだろうから足りなくはならないだろうが。