｢靖国｣の背景を考える★２

1 ：名無しさん＠３周年：04/09/03 00:38 ID:iE0Sbjtc

｢靖国｣とは何なのか。靖国神社参拝問題で揺れる「靖国」の背景を考えよう。

【過去スレ】
｢靖国｣の背景を考える
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1092302518/
靖国「英霊」たちが６０年前、中国でやったこと
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1091774554/

2 ：名無しさん＠３周年：04/09/03 00:48 ID:SUymNxoK

3 ：名無しさん＠３周年：04/09/03 00:50 ID:iE0Sbjtc

前スレ1000からほとんど丸一日かかっちゃったね。
ちなみに俺は前スレ1なんだけど、スレ進むの早くて読む暇ないよ～。どんな話になってるんだ？
あと今日偶然知ったんだけど、明治に神社制度だかいうのが制定されたらしいね。
で、それまで神仏一体で神社の側にあった寺を何だかバサバサなくしてしまったって？
何て勿体無いことしてくれたんだ明治政府！こんにゃろ！
俺は100年そこらの神社よりも、もっともっと古い寺がすごく好きなんだぞ～！
勿体無いことを～～。明治政府の馬鹿！
…ん？レベル下げたらスマソね。

4 ：名無しさん＠民主党支持者：04/09/03 00:55 ID:fdb9clzj

forget(・∀・)?

5 ：名無しさん＠３周年：04/09/03 00:58 ID:cUDgpwKq

できれば、も少しお休みしていて欲しかった・・・

6 ：名無しさん＠３周年：04/09/03 01:00 ID:iE0Sbjtc

おお！前スレの最後の方をチラと見ればすごくいい話をしているじゃないか！

勿体無いからコピペしよう。以下コピペ。

995 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：04/09/02 01:45 ID:+a+r6XwU
俺の持論だが、
日露戦争までは戊辰戦争の生き残り、つまりまだ武士が
軍を牛耳っていたので何とか勝ち残れたのではないか、と思っている。
武士、つまり現実的な思想の持ち主達。
しかし昭和になって、それら戊辰の生き残りの子供達、つまり
武士としての教育を受けてこなかった者達が軍の権力を握り始めたので
すべてが狂ったのではないだろうか。俺はこの辺に軍部の暴走の原因が
あったのではないかと思っている。

996 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：04/09/02 01:50 ID:WRCuLpov
>>995
それは言えるかもね。ただ、思想と言うより探究心なのかもね。

7 ：名無しさん＠３周年：04/09/03 01:04 ID:cUDgpwKq

これもコピペ

950 ：～☆～ ◆q9ttxWcCus ：04/09/01 22:41 ID:Tx/3G5cf

東条はどう考えても自死を遂げるべきだった。
日本人としての美学からも道徳観からも死生観からも自死を成功させるべきだった。
彼の政治能力の無さ、世界観の欠如は、それほどまでに許されない物だった。
ただし、当たり前だが東京裁判で裁かれる必要は無かった。いや日本の為にも裁かれるべきじゃなかった。
悔しいかな、彼は「日本の官僚」と「連合国」の生け贄にされたという一点で「自身の罪」を全て免罪されてしまった。
俺は、この「自死出来なかった東条」を許した日本は、戦後最大の現代まで影響を与えている汚点を抱え込んだと考える。
みんな勘違いしているが彼は「官僚政治」の頂点に居た存在だ。
「昭和天皇が責任を取らなかったから現代日本が無責任社会になった」と語る人間が居るが、「東条が個人責任を清算しなかった」からこそ、日本人が元来持っていた「」が忘れ去られたのだ。
こういう情けない結末を迎えた東条だが、口惜しいが靖国に祀られるのは結果「国家に殉じた」のだから致し方ない。

但し、日本人として第二次世界大戦…大東亜戦争を総括するとき「東条」の名前を地の底に落とす事だけは忘れてはならない。
俺は、小泉の靖国参拝時にテレビで堂々とコメントする東条の遺族に違和感…怒り、悔しさ、憎しみしか覚えない。
あの村山富市が自死も考えずに「のうのう」と生きているどころか偉そうに講釈垂れているのは、東条が自決に失敗し個人責任を果たさなかった事に全て起因すると考えている。
繰り返すが、確かに東条は中国人が考えるような悪鬼ではない。が、政府官僚のトップとして無為無策、無能力、無責任だった事は確実だ。
だからこそ、東条を祀った時点で靖国は風化するべき存在だと思う。
いまは、戦没者遺族を癒すために首相が公式参拝するべきだと思うが。

それにしても、天皇が靖国参拝を止めた理由も良く解る。

…こんな考え方は歓迎されませんか？

8 ：名無しさん＠３周年：04/09/03 01:05 ID:cUDgpwKq

もう一丁

973 ：名無しさん＠３周年：04/09/02 00:47 ID:WRCuLpov
東条が責められるべき点は、あまりにも無謀な戦線の拡大により、
多くの兵士を餓えや病で死なせたこと、また、極度の圧政により
多くの非戦闘員を恐怖社会に追いこんだことの二点だと思う。
戦争責任者としてあまりにも無能といわれても仕方ない行為であり、
また、職権を超えた行為だ。

特に後者は、そんな社会を一時でも成立させた悪政の責任者として、
その責を問われるべきで、アンチ民主主義の権化として、東京裁判
ではなく、日本人の社会観において叩かれるべき人だと思う。

もちろん、個人的には恨みもなく、彼自身も得体の知れない流れに
巻きこまれた被害者であることも確かだ。ご両人には申し訳ないが、
器ではないと言う意味で、個人的には坂口厚生労働大臣みたいな
タイプとイメージが重なる。

9 ：名無しさん＠３周年：04/09/03 01:05 ID:iE0Sbjtc

998 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：04/09/02 01:55 ID:UbThFdyD
>>995
軍部の暴走については諸説あり、今となって原因を明らかにするのは
困難であるが、おもしろいエピソードがある。
石原完爾ら関東軍幹部には日蓮宗の信者が多かったという。日蓮宗は
今の創価学会を見ても分かるように、他社への干渉をも正義とする
考え方をとる。仏教用語で『折伏（シャクブク）』というそうだが。
唯一正義を他者にも強要するという宗教観。
いかにも傲慢だ。

…以上俺からのコピペは終了。
他にも貼りたいのあったら貼っといてくれ～。

>>5
なんだよお疲れなのかい工作員くん。
そんなに『靖国』とは深く触れちゃまずいもんなのか。へー。監視が大変なんだね？

>>7
ねーそいつって昔の☆のオッサン？最近の政治板様子がわからん。

10 ：名無しさん＠３周年：04/09/03 01:10 ID:cUDgpwKq

笑えるやつも
889 ：名無しさん＠３周年：04/09/01 00:14 ID:SMC+lHgv
いやぁ～～～皆さん、白熱した議論をどうもです。

大和の国が始ろうとしていたあのころ、どうとでもなる八百万の神は、
いわゆる素材としてとても都合が良かった。そこでな、帝とくっつけてな、
かなりのフィクションを交えて日本書紀を書きあげちゃったのが俺だ。
でもな、帝＝神とするには好都合でも、何の経典も無く、それだけでは
弱かったので、仏教も同時に採り入れたんだ。「国体は仏教で、系統は
神道で」がその時のキャッチコピーというかポリシーだ。
それでな、岩や木にしめ縄だけでは、なんというか威厳も無いので、
お寺をまねて、唐から入ってきた寺院のデザインをアレンジして神社に
したんだ。朝廷の官位のつけ方から何から、法律もふくめて全て唐の
パクリじゃ。

オリジナルもあるぞ。神道は基本的に亡くなった人を奉るようにしたが、
そこはそれ、日本人の美的感覚で、敵を奉るというスタイルにしたよ。
祟りも怖かったでな。

どうも靖国という神道まがいの神社が物議をかもしだしているようだが、
帝の兵だけを奉るというのは、どうもエグすぎるな。かなりエグいことを
やった俺が言うのだから間違いない。これは、神道の基本精神に反する。
長い低迷を脱して神道がメジャーに返咲いたと喜んだが、ガッカリじゃ。
しかし、ものは考えようで、それでかえって良いのかもと、小一時間。
俺の時代から千年以上もたって、国をまとめるに神道まがいを使うとは、
あまりもも芸が無い。

もっとクールでないといけないよ。我らが子孫はあまり進歩がないようで
ちとそれが心配だ罠。

藤原不比等

11 ：名無しさん＠３周年：04/09/03 01:11 ID:cUDgpwKq

も一つ
892 ：名無しさん＠３周年：04/09/01 01:13 ID:SMC+lHgv
当時ですが、明治政府は金が無く、外にはロシアの内には士族の
プレッシャーがきつく、それを綯い交ぜにしてしまう征韓論もあり、
ちょっとした弾みで台征などをしてしまいましたのが私でございます。
しかし、招魂社といえば、こうした外国との戦いよりも、そのころから
予見されていた、薩摩との内戦のために作ったと言うのが正しいしょう。

なにせ、鎮台兵と言っても農民から駆りだす訳ですし、幕藩体制の
ころと比べて租税も上がり、暴動も怖かったのです。苦肉の策として、
鎮台兵が戦死したら招魂社へといのが、実情です。なにせカネが
かからないというのが、一番の魅力でした。

招魂社開設に際して、何度も藤原ふーさんが枕もとに現れ、お寺と
神社のペアでいくべしと、つまり廃仏毀釈はいけないと、また、皇軍
だけを奉るようなケチなのはもってのほかと、それから、名のある将軍
くらいにして、全員を奉るようなインフレ策はやめろと、何度も忠告を
頂きましたが、諸般の事情により、どれも達成できませんでした。
まぁ、このように神道の精神をないがしろにしてしまい、その祟りが
太平洋戦争で出てしまったと思うと、とても心苦しく思っております。
やはり「文化」と「伝統」には従うべきだったと深く反省しております。

こちらに来てから、西郷とはよく酒を飲みますが、初代の陸軍大将を
奉らぬばかりか、賊臣として扱いような根性はいけないと、いまだに
説教されている次第です。

昨今、靖国がもとで清国などと摩擦があるようですが、その当事者
として、深くお詫びする次第です。

大久保利通

12 ：名無しさん＠３周年：04/09/03 01:19 ID:iE0Sbjtc

>>11
んーと。廃仏毀釈とやらになってしまって寺は排除されてしまったんですかね？
神道の精神…神道を、とにかく利用したとゆうことですな。
明治・大正・昭和はそういう時代だったということでしょうか。

13 ：名無しさん＠３周年：04/09/03 01:25 ID:cUDgpwKq

>>12
私しゃ大久保さんでなので分りませんが、そうなのでしょう。
考えてみると、国家神道のために多くの仏教文化財が破壊されたのですね。
以前、テレビで、東北のお寺ですが素晴らしい仏像があったのに・・・
という番組を見たことがあります。合掌。

14 ：名無しさん＠３周年：04/09/03 01:30 ID:iE0Sbjtc

>>13
そのようですか…全くもって残念です。
俺は神社仏閣巡りすると、古い歴史ある禅寺なんかはものすごく気持ちが落ち着くんだけど、神社は何故かあまり気持ちが落ち着かないです。
鳥居がえらくでっかかったりすると異様に落ち着かないです。鉄鉄してたりするし（変な日本語だ）
宗教なんて、人の心を落ち着かせるもののはずです。
日本の神社って何なんだ、なんてね。
それでも俺も元旦にゃあ神社にお参りしてお願い事もしてしまうんだよなー。

では今日はこのへんにします、おやすみなさい。

15 ：名無しさん＠３周年：04/09/03 01:52 ID:UCc2QRWm

ようするに
靖国神社は元々戊辰戦争の死者達を祀るために建てられたわけですから
朝鮮・中国がその歴史的事実に目もくれず
太古の昔に終わった太平洋戦争の償いを今だに叫び続け
内政干渉をしてくるといった馬鹿げた行為を
我々日本人は鼻で笑い、毎年８月１５日に参拝を続けることこそが、
（中国進出を活発に行っている経済界からの反発もあるだろうが）
世界中に真実を伝えるための、そして歪んだ事実を国民に伝える共産主義撲滅のための
最善の方法ではないだろうか。そして共産主義の崩壊こそが
規制緩和の恩恵を受ける経済界にとっても最善の結果となるのではないだろうか。

16 ：名無しさん＠３周年：04/09/03 02:01 ID:cUDgpwKq

【前スレでの傾向】

A: 政府公人としての靖国参拝は個人の宗教観による

B: → 個人の宗教観によるなら個人として参拝したらどうか？

C: 靖国は国体を支える超越した宗教なので公人が妥当

D: → 政府公人が特定宗教団体に帰依することになるが？

E: 靖国は日本の文化と伝統である

F: → 政府公人としての特定非宗教団体への支持に足りる根拠は？

G：中国や韓国に気兼ねは要らない。圧力に屈するな。

H： → 日本人としても戦争責任者の合祀など、靖国に疑問があるが？

＜A に戻る＞

17 ：愛国者：04/09/03 02:02 ID:huVqIkrp

その通りです！

18 ：名無しさん＠３周年：04/09/03 07:02 ID:sk3HrMok

廃仏棄釈は、靖国とは、関係無い。

19 ：名無しさん＠３周年：04/09/03 07:05 ID:UCc2QRWm

>>18
誰も廃仏毀釈と靖国が関係あるとは
言っとらんだろ？

20 ：名無しさん＠３周年：04/09/03 07:25 ID:FMr/uljR

日本が連合国軍の占領下にあった時代はごく限られていたが、
日本が主権を回復した後は「元首」・「首相級」の人物を含め多くの外国人が
靖国神社を訪れている。

また、昭和54（1979）年に「Ａ級戦犯」合祀が明らかになってからも、
外国要人・外交官・駐在武官などによる靖国神社参拝の事例は少なくない。

　
それらの国々は、インドネシア・スリランカ・タイ・インド・ドイツ・スイス・
フィンランド・ポーランド・ルーマニア・リトアニア・スロベニア・ロシア・
エジプト・イスラエル・トルコ・アメリカ・チリ・ブラジル・オーストラリア等々、
旧敵国を含め全世界にまたがっている。

これを見ても、靖国神社に敵意を抱いている国がごく限られていることが分かる。

21 ：名無しさん＠３周年：04/09/03 07:28 ID:UCc2QRWm

靖国参拝が大々的に報道されるのは中国と朝鮮が煽るからで
煽りはスルーという２ｃｈの鉄則を日本も守れば奴らは
自然消滅します。

22 ：名無しさん＠３周年：04/09/04 06:19 ID:ByxklAKV

大日本帝国の最後、第三幕

http://www31.tok2.com/home2/teiteitah/

23 ：名無しさん＠３周年：04/09/04 23:41 ID:KnK/uU+f

age どこかで探していたみたいだから・・・

24 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/05 00:14 ID:uDc7uUH4

やっと、みつかった。
どこにこのスレ隠れていたの？
結局、パート１で東条の孫が終戦直後いたのを知らない馬鹿に馬鹿という機会
を失ってしまったが、まあ、いいや。

25 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/05 00:38 ID:uDc7uUH4

今日、9月5日は日露戦争戦勝記念日だ。
心ある人間は靖国に行こう！！

26 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/05 09:13 ID:RgyhnfNh

>>3の言っていることは、神仏習合の仏教を分離したことを指しているのか？
別に神社側に立っている存在でもなかった奴だろ。
明治以前の仏教は、徳川政権護持のため、浄土真宗のように極めて差別的だった。
その浄土真宗東本願寺派が靖国攻撃の急先鋒なんだから、つくづく地獄堕ちの教団だね。
具体的にどの宗派か書いてくれたらもっと、言えることもあるが、これだけでは、
言えることに限界がある。
ま、俺も調べとくけど、そっちも読んだ本くらい教えてくれ。

27 ：名無しさん＠３周年：04/09/05 09:52 ID:Olpd1rCU

>>7
　東條が死んでたら、天皇が裁かれていただろう、それでいいのか？。

28 ：名無しさん＠３周年：04/09/05 12:33 ID:3QK7mgQO

>>27
たまたま東条だったということで、誰かいれば良かったのだと思うが・・・

29 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/05 15:43 ID:r0/tKnbc

連合軍がポツダム宣言の5条で「連合軍もここに書かれている条文を守る」
ということを無視し、戦後勝手に作った、しかも連合軍の犯罪は問わない遡及法で
日本を騙したんだよね。
ただ、国会があり、過去の人が裁かれたので、日本人全般は、当時、何やっているのか
全く分からなかったというのが事実でしょう。
戦争そのものを裁く法は、今も無い。

30 ：名無しさん＠３周年：04/09/05 15:49 ID:X7ymaljg

>>29
戦時国際法で当時の為政者を裁くことも可能だったんだけど、
それをやると統帥部が中心にさばかれることになり、天皇も
裁かなくてはいけなくなる。
天皇を裁かないってことにしたので、東京裁判も事後法になった
いう面もあるんだよ。

軍政部を含めた政治部に対してについては天皇は無答責だったけど、
統帥に関しては大元帥＝最高責任者だからね。

おかげで死刑にされたのは、東条首相兼陸相、広田首相、木村次官、
武藤局長、板垣陸相ら軍政部が中心になってしまった。

31 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/05 16:15 ID:r0/tKnbc

>30はホンマモンの馬鹿だね。
戦時国際法は、ジュネーブ条約として、戦争のルールを定めただけ。
戦争そのものを裁く法は、今現在どこにも無い。
戦争を肯定しないと、戦時国際法などできるわけないだろう。
スカポンタン！！！！！！！！

32 ：名無しさん＠３周年：04/09/05 17:12 ID:F6Y8O9Pr

こっちのスレもよろしくな。

自民党は日本破壊教の信者
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1094356239/l50

33 ：名無しさん＠直言鬼：04/09/05 17:25 ID:R+JB66la

今、「靖国」と言えば、小泉首相の参拝と中韓からの批判ということになる。首相は常に
平地に乱を起こしては、世間が騒ぎ立てるのを見て密かに悦に入ってるやに見える。意表を
突いて前倒ししたり、国民が８月かと思っていると、突然正月に参拝したりと、巧みな世論
操縦だ。問題は、憲法の政教分離原則の下で、「国の機関」の最たるものとしての首相の靖
国神社参拝が合憲か否かである。最高裁判所には、未来永劫、合憲違憲の判断など期待出来
そうもない。中国、韓国にはそれぞれ、言い分はあるだろう。だが、核心は、憲法において
は、一宗教法人でしかない靖国神社に、国民の間にもいろいろ議論のあるを承知しながら、
首相が毎年欠かさず参拝することで、特権的は優位性、排他性をもたらすことにまるで頓着
せず、中韓両国の批判なぞ、歯牙にもかけない、いや、挑発的、挑戦的な対応を続けている
点である。事実、対中関係は国交正常化以来、もっとも冷え切っている。政権発足以来三年、
未だに両国首脳の会談など設定できない状態だ。近じか、首相は国連で、安全保障理事会の
常任理事国を目指し、演説をするそうだが、中国がどのような反応を見せるか、成算がある
のだろうか。何れにしろ、靖国問題は、純粋に我々国民の問題なのだ。

34 ：名無しさん＠３周年：04/09/05 17:33 ID:+n01PSvv

>>31
ふーんそうなの？
おりこうさんだね。
でも「○○ははホンマモンの馬鹿だね。」とか「スカポンタン！！！！！！！！」は
美しくない、止めたほうが良いよ。

35 ：名無しさん＠３周年：04/09/05 17:53 ID:VZzxa4f+

>>33
それであなたはどのような打開策を持っているのか
お知らせくださいな。

36 ：名無しさん＠３周年：04/09/05 17:55 ID:wyDZUUv9

戦犯であろうがなかろうが、どの宗教でも信者が死んだら、お墓をつくったりして祀るものだ。
神社神道だけするなとはいえるはずがない。
大体、唯物社会主義たち、他国の人の宗教行為に口出しすること自体が内政干渉、人権侵害だろ。
それを黙ったままの日本の弁護士会は狂ってる。
人権擁護をすべき日弁連が強酸頭の売国奴集団、売民集団に成り下がってるんだな。

37 ：名無しさん＠３周年：04/09/05 17:58 ID:wyDZUUv9

間接的に日本の弁護士たちは信教の自由を否定してる。憲法違反思想だ。

38 ：名無しさん＠３周年：04/09/05 18:07 ID:VZzxa4f+

>>37
そのトップに居座るのが、元弁護士の福島瑞穂。
矛盾だらけの女郎。

39 ：名無しさん＠３周年：04/09/05 18:34 ID:RPGwHAJ1

＞他国の人の宗教行為に口出しすること自体が内政干渉、人権侵害だろ。

日本人のなかにも裁判にまで訴えなくとも、靖国参拝反対者は多くいるが・・・

40 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/05 22:21 ID:1Gi7fewm

>39

シナや朝鮮のスパイばっかじゃん。

41 ：名無しさん＠３周年：04/09/05 22:28 ID:1uFdNP47

天皇を裁かなかったことについて日本人として純粋に支持するが、
GHQは政治利用のためそうしたのだろう。
終戦とともに攻撃をやめるよう詔勅が出されたわけだが、その効果の
絶大なることにGHQは驚いたという。GHQ上陸においてもほとんど
混乱は起こらず、国民の天皇への忠誠敬慕の力を認めざるを得なかったわけ。
もし「反天皇」という色を出したら占領統治は不可能となることは
容易に想像できた。

42 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/05 23:27 ID:1Gi7fewm

星マーク、又、言いたいことあったら言ってこいや。
気に食わんかったら、又、ぶったたくけど。

43 ：～☆～ ◆q9ttxWcCus ：04/09/06 03:26 ID:AW709SGA

>>42

＞星マーク、又、言いたいことあったら言ってこいや。
意味不明。

靖国は風化していく・・・これが俺の見解。
「風化させろ」と主張してる訳ではないから誤解なきよう。
ついでに首相による公式参拝は戦没者遺族が望む限り当然の事。
何か言いたいなら・・・どうぞ。

>>27

＞　東條が死んでたら、天皇が裁かれていただろう、それでいいのか？。
>>28氏が語るように、誰か居れば良かっただけ。

44 ：～☆～ ◆q9ttxWcCus ：04/09/06 03:32 ID:AW709SGA

>>33

＞首相が毎年欠かさず参拝することで、特権的は優位性、排他性をもたらすことにまるで頓着せず、

メディアが報道しなければ済む話でしょうに。ｗ
報道ステーションは、小泉北方領土視察報道をするかどうか悩んだそうですよ。

そんな論理は通用しません。

＞近じか、首相は国連で、安全保障理事会の常任理事国を目指し、演説をするそうだが、中国がどのような反応を見せるか・・

はっきり言えば、中国は反対する理由もないし必要もないし能力もないから反対しないそうです。
これは朝日新聞の見解です。

＞対中関係は国交正常化以来、もっとも冷え切っている。

それで論を終わらせては駄目でしょうに。ｗ
冷え切って困る理由を書かないとね。

45 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/06 05:27 ID:vSb5dQ32

>43 だから、誰かがいればじゃなくて、連合軍が嘘ついただけだろ。

風化してしまったら日本が終わってしまうから、いかにして風化させないかが

重要だ。

元々、天皇陛下を裁く法も国際法で存在しなかったし、

東京裁判は、国際法違反でしかなかった。

戦後は、連合国が東京裁判の違法判決に縛られ、呪われているといっていいかもね。

46 ：名無しさん＠３周年：04/09/06 10:34 ID:nNhY2bKy

＞風化してしまったら日本が終わってしまうから、
そんなことはないと思うが、

＞いかにして風化させないかが重要だ。
うん、忘れたり、誤解して理解したりさせないことは重用だ。

子供のころは日本軍が悪魔のように言われてきたが、それが偏った見方と大人になって理解できた。
講師の偏見は恐ろしいものだ。

47 ：名無しさん＠３周年：04/09/06 10:36 ID:+zzwh8xA

中国の対日外交プログラムにまんまと乗せられて
「靖国参拝反対！」を叫ぶ人って、

　ｸ　　　ｸ　　　｜|　プ　/　ｸ　　　ｸ　｜|　プ　/
　ｽ　ｸ　ｽ＿　　| | │　//. ｽ　ｸ　ｽ＿ | | │　//
　　／ｽ　　　─　 | | ッ // ／　ｽ　　 ─ | | ッ //
　／　＿＿＿＿＿　　//　／　　　　　　　　　//
.　　／　　ｌ⌒ｌｌ⌒ｌ＼　））　＿＿＿＿
. ／　／￣| ,=| |=､|￣ヾ　　／　＿＿＿＿ヽ
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ヽ　ヽ　　　　人_（　ヾ　　ヽ　　 `Y⌒l_ﾉ
　 >〓〓〓〓〓〓-ｲ　　　／ヽ　　人_（　ヽ
／　　／　　Θ　ヽ｜　　/　　￣￣￣ヽ-ｲ

能無し屑なんだね！

48 ：～☆～ ◆q9ttxWcCus ：04/09/06 11:33 ID:1YsGPaHp

>>45

だからね～、連合国の極東軍事裁判が「嘘（と言うより詭弁）」に基づいたモノだって事は、俺も認めているの。
ただ「東条が居なければ罪は天皇まで…」云々の過程で「東条が居なければ連合国は他の見せしめを作り出して満足しただろう」って主張しているだけ。

あと、靖国の風化に関してだが「頑張ってくれ給え」としか言いようがない。
個人的に思うのだが、祖先の慰霊でさえ一般的には５０周忌までしかないのに、未来永劫に渡って靖国が存在価値を高めたままいられるとは思わない。
そこに、なんらかの意志・力が働かないと靖国の権威を高めておく事は不可能だろう。
まぁ、俺等の世代（あと５０年位）は靖国を意識していく事は必要だろうが…
これが言わせて貰えば私の率直な考えだ。

49 ：名無しさん＠３周年：04/09/06 12:10 ID:cg5GW6S9

>>45 >>48
軍部が責められるべき点は、あまりにも無謀な戦線の拡大により、
多くの兵士を餓えや病で死なせたこと、また、極度の圧政により
多くの非戦闘員を恐怖社会に追いこんだことの二点だと思う。
戦争責任者としてあまりにも無能といわれても仕方ない行為であり、
また、職権を超えた行為だ。

特に後者は、そんな社会を一時でも成立させた悪政の責任者として、
その責を問われるべきで、アンチ民主主義の権化として、東京裁判
ではなく、日本人の社会観において叩かれるべき人だと思う。

50 ：名無しさん＠直言鬼：04/09/06 15:55 ID:7dowDJA7

>>44
＊メディアは今や総翼賛状態にあるようには見えませんか。テレビの視聴者も、首相にスーパータレントとして期待
　している節があり、次のサプライズは何だろうねなどという声もよく聞きます。また、官邸側も意図したように伝
　わらないと逆切れしながら、一方、目いっぱいメディアを利用していますよ。おそらくこの構図に、当分変化がお
　きないのでは。
＊常任理事国入りでは、入れる環境整備が済んでからというのが一点、そして、朝日新聞の予測が的中することを期
　待します。
＊北朝鮮を巡る６ケ国協議では、中国は大変苦労の多い役回りを演じています。また、頻発する脱北者の件でも、中国
　の協力なしには何一つ動かないのが現実。中国はいまでは世界の製造工場などと称されるほどの大躍進で、すでに皆さ
　んご存知のように、日本の製造業が大挙進出しています。米欧が着実に良好な関係を続けているし、WTO加盟や積極外
　交展開で中国がASEANで中軸の地位を占めるにいたったことなどを考えると、これ以上の日中関係の停滞は、まさに国
　益を損なうことになると言えませんか。

51 ：～☆～ ◆q9ttxWcCus ：04/09/06 16:08 ID:1YsGPaHp

>>50

チベット・台湾はどうするの？
これらを放置したまま、日本の国益のみを求める貴殿は鬼畜ですか？
中国側はこれら地域に対して世界が「放置」してくれる事を望んでいるんですが…

52 ：名無しさん＠３周年：04/09/06 16:43 ID:I8iszB6U

>>51
>これらを放置したまま、日本の国益のみを求める貴殿は鬼畜ですか？
鬼畜を取りなさい。

>>50は、
中国の自治問題に触れてないでしょ。
無関係に非難するのはどうかと。

自治問題と、友好関係、経済関係はある程度切り離さないと、外交問題は語れない。
中国は、非人道的だから、経済関係は築けない。などといった政策がはたして出来るものか。
ロシアとて同じ。

http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1091847447/449
449 ：～☆～ ◆q9ttxWcCus ：04/09/05 22:36 ID:k3RWLrrN
>もしくは間違った根拠で他人を罵倒する人間に対しても罵倒で返します。
>>51の文章は、相手側からすると、上の論理に当てはまりますよ。

自分は許されるが、他人は許されない、そのような書き込み方法は止められた方が賢明です。

53 ：名無しさん＠３周年：04/09/06 16:56 ID:MxVLT9P4

日中関係・・・( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ
反吐が出る。

54 ：～☆～ ◆q9ttxWcCus ：04/09/06 16:57 ID:1YsGPaHp

>>52

ち…中国の自治問題…です…か……？
？

はあ～、そういう認識しか持ってない人間も存在するでしょうな。
特に、自治問題と言い切るのは「中国」の得意技ですから…貴殿も中国の方ですか？
我々、日本人や欧州人の考え方ですと国際法違反の「人権問題」なんですがね～
はぁ～～あ。

55 ：～☆～ ◆q9ttxWcCus ：04/09/06 16:59 ID:1YsGPaHp

>>52

で、つい最近、チェチェンでは親ロシアの……以下略…検索しような。

56 ：名無しさん＠３周年：04/09/06 17:16 ID:FEgrxWxw

>>54
ふざけた書き込みは止めなさい。
特に差別的言動。場所をわきまえなさい。
靖国のスレで貴様の言動は実に嘆かわしい。

それこそ、君が批判している非現実的でない思考ですね。
言動が、安定していないのが君の欠点だ。

では、中国抜きでの経済政策案を提示してみてはどうかね？

57 ：名無しさん＠３周年：04/09/06 17:18 ID:zt0cX2vD

>>55
まるで、小学生だ。

この先は教えてあげな～い。ですか？

58 ：～☆～ ◆q9ttxWcCus ：04/09/06 17:37 ID:1YsGPaHp

>>56

そもそも中国の経済的発展を許している理由は、ひとえに中国に民主化した社会を構築させる為で有ります。
単純に儲ける為では有りませんよ。
個人的に思うのですが、中国が発展する事で得られる金銭的利益は、アメリカも日本も欧州もそれほど多くはないと思います。
日本が今まで、どれだけ投資したと思いますか？アメリカが極東安定に払った代価はペイしてると思いますか？
これ以上、中国の産業力が向上した場合、原油価格が上がれば？…環境への負荷を抑えるコストは？…これらを考えると明らかにマイナスでしょう？
アメリカは何だかんだ言っても（資本主義による）世界の安定秩序を求めているのですよ。
コストを払っても。
アメリカが台湾海峡に展開する軍事コストがどれだけだと思いますか？

それを日本だけ「国益」だの「経済的利益」だの求めるのは……狂ってますよ。

59 ：名無しさん＠３周年：04/09/06 17:58 ID:i2P5Aj+l

>>58
>中国が発展する事で得られる金銭的利益は、アメリカも日本も欧州もそれほど多くは
ないと思います。
そう思うならあんたが中国で商売しなければいいだけの話（笑）
対中との貿易額がここ数年倍々ゲームで延びている現実、欧米資本が中国マーケット
にすごい勢いで流入している現実を知らないのだね。

60 ：名無しさん＠３周年：04/09/06 18:09 ID:B0QSIUzC

>>59
朝日新聞には、中国経済のこと書いてないらしい。

朝日が言っているから正しいと主張しつづけていますよ彼は、
きっと、朝日新聞が怠慢なので、情報が無いのでしょう。
朝日には報道されていないと信じてやろう。

しかし、恥ずかしげも無く
>>58
>個人的に思うのですが、中国が発展する事で得られる金銭的利益は、アメリカも日本も欧州もそれほど多くはないと思います。
と、主張するのはすばらしい。
私なんか、恥ずかしくて絶対にいえない言葉。言ったら最後、立ち直れない。

61 ：～☆～ ◆q9ttxWcCus ：04/09/06 18:20 ID:1YsGPaHp

>>59

？
そもそもの……チベット・台湾の話はスルーですか？

世界情勢の中では、対中国に対して政低経高の傾向は変わりません。（それでも日本ほどではないが）
政治的に中国と距離を置いている国が普通ですからね。
日本攻撃用兵器の対中輸出を企てるフランスでさえ、フランス議会での中国首脳演説に議員の半数が欠席している位です。
アメリカなんか言うに及ばずですね。
それほどに世界の、中国の人権感覚に対する厳しさは大きいのです。

62 ：名無しさん＠３周年：04/09/06 18:20 ID:i2P5Aj+l

>>60
まあ、朝日は絶対に見もしないだろうが日経ぐらいは読んで欲しいな。

“アメリカは～（資本主義による）世界の安定秩序を求めているのですよ”と言い
ながら日本が“「国益」だの「経済的利益」だの求めるのは……狂ってますよ”という
のもなぁ。理論破綻していることに気が付いていない。

資本主義によって世界の安定秩序を求めている米国だけで、日本は資本主義ではない。
ということなんでしょう。

あまり相手にしない方がよさそうで....。

63 ：名無しさん＠３周年：04/09/06 18:28 ID:eG7hFwbu

>>62
>まあ、朝日は絶対に見もしないだろうが日経ぐらいは読んで欲しいな。
読むだけでなく、内容も理解してほしいな。
>>58
>個人的に思うのですが、中国が発展する事で得られる金銭的利益は、アメリカも日本も欧州もそれほど多くはないと思います。
これは、すごい。

64 ：～☆～ ◆q9ttxWcCus ：04/09/06 18:30 ID:1YsGPaHp

>>62

「資本主義」とは「国益」を求めるだけの思想じゃないのだが……
そこまでして「対中国益」に拘る貴方はチベット・台湾・インド・一部東南アジアを敵に回したいのですか？

まずは、これに回答出来なければ議論なんか不可能でしょう。

65 ：名無しさん＠３周年：04/09/06 18:38 ID:FRegzJ4n

FT.com から中国経済関連記事がこの頃消えた。
前は中国一色だったのに
Nikkeiや日本の経済系のは合いかわらず「中国！」「中国！」だけど
不安・・・

66 ：名無しさん＠３周年：04/09/06 18:40 ID:i2P5Aj+l

>>64
>そこまでして「対中国益」に拘る貴方
拘るも何も、現実の話をしているだけだけど？

>チベット・台湾・インド・一部東南アジアを敵に回したいのですか？
中国との貿易が発展すると、これらの国々が敵に回るのですか？
この意味がわかりかねます。ソースを示して分かるように説明してください。
あなたの思い込みではなく。

67 ：名無しさん＠３周年：04/09/06 18:42 ID:MAcPb7el

>>64
>そこまでして「対中国益」に拘る貴方はチベット・台湾・インド・一部東南アジアを敵に回したいのですか？
ここに、小泉内閣の外交歪があるのだよな。

親米に傾くあまり、幼稚な外交しか出来ない。
一歩譲って、対等になれとは言わないまでも、ままこ外交していると完全に取り残されていく。
小泉君も、子どもの頃の遊び方が足りなかったんだろうな。ガキ大将の後ろばかり着いてまわる奴だったんだろう。
ガキ大将には多少へつらうが、他の子ととも仲良く出来るようにならないとな。

中国と、上手く外交やることが、
>そこまでして「対中国益」に拘る貴方はチベット・台湾・インド・一部東南アジアを敵に回したいのですか？
と、感じられるのは、あなたも小泉レベルな人なのでしょう。

しかし、
>>58
>個人的に思うのですが、中国が発展する事で得られる金銭的利益は、アメリカも日本も欧州もそれほど多くはないと思います。
これは、すごい。

68 ：～☆～ ◆q9ttxWcCus ：04/09/06 18:44 ID:1YsGPaHp

>>65

中国右肩上がりを信仰している人間の気が知れません。

>>66

ソースって…貴方…
何のソースを提示しろと仰るのか？

69 ：名無しさん＠３周年：04/09/06 18:51 ID:tgnKqYzJ

>>66
>>チベット・台湾・インド・一部東南アジアを敵に回したいのですか？
>中国との貿易が発展すると、これらの国々が敵に回るのですか？
>この意味がわかりかねます。ソースを示して分かるように説明してください。

☆の頭の中を類推するしかない。
>>58
>個人的に思うのですが、中国が発展する事で得られる金銭的利益は、アメリカも日本も欧州もそれほど多くはないと思います。
>>64
>そこまでして「対中国益」に拘る貴方はチベット・台湾・インド・一部東南アジアを敵に回したいのですか？
64は、ダブルりますが、この２行が彼の、レベルだと言うことですよ。

70 ：名無しさん＠３周年：04/09/06 18:53 ID:i2P5Aj+l

>>68
>ソースって…貴方…
>何のソースを提示しろと仰るのか？
想像なんだが、中国との貿易が発展し、そのあおりで台湾のパソコンメーカーの
売り上げが落ちる予想額とか。それで日本が「ゴラァ」と言われる理由とかが
あるわけでしょ？。「敵に回る」ってぐらいだからさ。

まさか、お友達が変わったからって嫉妬されるわけではないでしょう？その客観的な理由
を知りたいのですよ。でないと答えようがありません。

71 ：～☆～ ◆q9ttxWcCus ：04/09/06 18:55 ID:1YsGPaHp

そもそもが「靖国」は内政問題。
これに言い掛かりを付ける中国が間違っているし、それに味方出来る日本人が奇妙。

…と錯綜した議論を本筋に戻したりしてみる。

72 ：名無しさん＠３周年：04/09/06 18:59 ID:Fj8jl9jX

>>71
形勢不利になると逃げ出すのか？
自分で誘導しておいて、卑怯なり。

まあいい。
>>58
>個人的に思うのですが、中国が発展する事で得られる金銭的利益は、アメリカも日本も欧州もそれほど多くはないと思います。
は、笑えたので私は、勘弁してやる。

他の人は知らないよ。

73 ：名無しさん＠３周年：04/09/06 19:00 ID:i2P5Aj+l

逃げですか....。
深追いはしませんが。

74 ：～☆～ ◆q9ttxWcCus ：04/09/06 19:01 ID:1YsGPaHp

>>69-70

？
ひょっとして…チベット・台湾・インド・一部東南アジアに対して、中国がどのような態度を取って居るのか知らないのですか？

75 ：名無しさん＠３周年：04/09/06 19:02 ID:FRegzJ4n

>>71
その方がいいと思う。
経済面でいったら台湾の中国依存度はかなりのもの。
しかし日本もGDPの1/3を依存している状態はまずかろう・・・・
欧米は万が一墜落しても影響が少ないらしいし、
でも、どーすればいいのかわからん！

76 ：名無しさん＠３周年：04/09/06 19:04 ID:Gj11hX9i

素人の意見で申し訳ないけど、
中国進出が生み出す利益が莫大なものであるということは否定できない
けれども、そうなると国内の生産力が減退し、また雇用実態も悪くなる一方
だと思いますが。だからそれがアメリカの外相が中国元の固定を流動相場に変えろと
前々から圧力をかけている理由なんじゃないかと。
結局、中国進出によって大手企業は成績良好になるかもしれないけど、それによって
国内の雇用が悪化する結果になると、何が良いんだか、わからないですよね。

77 ：名無しさん＠３周年：04/09/06 19:11 ID:NMeayTd2

>>74
まだやるか。

罵倒、が無いんで面白い。この調子で、お願いしたい。

>ひょっとして…チベット・台湾・インド・一部東南アジアに対して、中国がどのような態度を取って居るのか知らないのですか？
世界にはね、様々な人権問題が解決できずにあるから、人権じゅうりんしている国とは付き合えないとなると孤立してしまうんだ。
特に、中国は地理的にも近いし、ある意味軍事的脅威も感じるね。

まあ、アメリカはイスラエルを擁護するあまり、中東では不利な立場だし。
イギリスは、アイルランド。ロシアは今話題のチェチェン。
東欧は、民族問題を多く抱えているし、大変だ。

その点、日本では在日問題。被差別部落問題ぐらいか、平和な国だな。

まあ、君のバランス感覚では、本来。
>ひょっとして…チベット・台湾・インド・一部東南アジアに対して、中国がどのような態度を取って居るのか知らないのですか？
に対して、攻撃するほうだから形勢は不利だな。
まあ、あまりディベートにこだわらない方がいいと思うが。

78 ：名無しさん＠３周年：04/09/06 19:17 ID:i2P5Aj+l

>>76
中国の国民所得が上がれば日本にとって有利になる所もありますよね。

経済面で見れば、日本製品（日本生産の高価な製品）の輸出が拡大する。これで、雇用
問題にも明るさが戻る期待がある。逆に中国からの製品が高くなる、為替の話だね。

その過程で摩擦が起きると思うが、うまく解決して欲しい。そうすれば安定した経済
関係を築けると思う。ま、前向きに考えたいもんですよ。

あ、靖国とは関係ない話になりました。

79 ：～☆～ ◆q9ttxWcCus ：04/09/06 19:18 ID:1YsGPaHp

>>75

対中貿易はようやく黒字になったらしい。
政府（もちろん小泉）としては、中国を極東安保の為に巧くコントロール出来れば儲け物なんだろう。
中国経済がこの瞬間に破綻したとしても、投資したインフラでしばらくは持ち堪えるはず。
まぁ、万が一の時に中国軍部が暴走しない範囲で中国に貢ぐくらいは仕方ないのかも知れない…（癪だがな）
それぐらいは、極東アジアの雄で有る日本は貢献しないと…

80 ：～☆～ ◆q9ttxWcCus ：04/09/06 19:42 ID:1YsGPaHp

>>78

俺が提示した問題に、貴殿が意図的に無視してる事が有る。
中国のＧＤＰ増大による原油不足による市場価格の増大コストは計算に入れてますか？
そして中国発展に必ず関わってくる環境への負荷を減らす為のコストを計算に入れてますか？

ごく単純に考えれば、中国の発展と言うのは「富の移動」が起こっているだけに過ぎません。諸外国からのね。
中国の「生産力増大」によって中国自身が「富」を生み出す事はもちろん出来ますが、それは中国全国民を賄うことさえ出来ないくらいの「富」でしか有りません。
まず、インフラが整っていませんし「一人っ子政策」によって労働人口が激減する事は言うまでも有りませんからね。
さて、世界経済は経済発展が出来ない中国辺境部を見捨てるか、対中投資を増加させるか二つ選択しか残されていません。
どちらにしても、中国に対するコストは減らないでしょうな。
中国が台湾を諦めれば軍事コストも極端に下がるのだけど、それも望めない。
５０年後、どうなるでしょうね？

81 ：名無しさん＠３周年：04/09/06 20:42 ID:oLF0P1Wu

～星～君よ。その調子…。

　君は全然わかってないね。頭でわかってるだけ。

いろんな本を読んでつなぎ合わせたのね。　ご苦労さん。
アー言えばこういう式なだけだから、全然説得力がないのだよ。

82 ：名無しさん＠３周年：04/09/06 20:57 ID:GX4bAtlk

中国どうでもいいだろ。

83 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/06 21:14 ID:vSb5dQ32

>81 何言ってんだか？
シナの現状知らんのは、君の方だろ。
今、シナは、階級矛盾が激化している最中。
共産中国としての寿命は、そんなに無い。
シナよりの本しか読まない君には、日本国内でも、共産党打倒の動きがあるのを知るまい。
果たして、体制崩壊の際日本企業は、リスク分散をキチンとしているのであろうか？

84 ：名無しさん＠３周年：04/09/06 21:25 ID:oLF0P1Wu

>>83

うんうん…、最近の本は、皆そう書いてあるね。
ご苦労さん。

85 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/06 21:45 ID:vSb5dQ32

>84

本すら、読まない馬鹿が何言ってんだか。

86 ：～☆～ ◆q9ttxWcCus ：04/09/06 21:50 ID:AW709SGA

>>84

＞うんうん…、最近の本は、皆そう書いてあるね。ご苦労さん。

そういう幼児化した発言は遠慮したいな。
出来れば、本質的な反論を期待。

逆説的に、本を読んでの発言が下らないって言い草だからな。

87 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/06 22:33 ID:jYlhSjpk

そういえば、☆君は、靖国が風化しても、日本は大丈夫なんじゃないって
書いていたけど、俺の言わんとすることは、日本のために戦って亡くなった方を
敬わなくなると、これからの若者が、日本のために戦いたく無くなるだろうということ。
そして、俺はいずれ、戦争に日本が巻き込まれて戦死者も出ると思うが、その時は、
靖国に合祀すべきと思っている。
☆君は、良い意見持っているようだから、それには、どんな意見か聞きたいね。

88 ：名無しさん＠３周年：04/09/06 22:41 ID:cg5GW6S9

>>87 横レスで失礼しますが・・・
そんなこと言ったら、元寇で亡くなった鎌倉武士を敬うための施設も必要だろ。

89 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/06 22:43 ID:jYlhSjpk

>88 博多にあっけん、今度行ってきんしゃい。

90 ：名無しさん＠３周年：04/09/06 22:44 ID:cg5GW6S9

ずっと疑問なのだが、何故に戦闘員と非戦闘員の命を分けるのかね、靖国は？

91 ：名無しさん＠３周年：04/09/06 22:45 ID:cg5GW6S9

>>89
小泉が公式参拝したら、今度行って見よう。

92 ：名無しさん＠３周年：04/09/06 22:50 ID:CVP6l3y0

ここの人たちどうかしている。
小泉の靖国参拝行くことを喜んでいる。

内外に、声明を出し、正々堂々と参拝するのであればいいが。

姑息に参拝することを喜んでいるのだから。

93 ：名無しさん＠３周年：04/09/06 22:54 ID:Gj11hX9i

>>92
誰が？

94 ：名無しさん＠３周年：04/09/06 22:54 ID:cg5GW6S9

>>92 だいたい、以下のパターンなんだよ。前スレと比べると
昨日今日の中国はなしは、かなりマトモな方。

A: 政府公人としての靖国参拝は個人の宗教観による

B: → 個人の宗教観によるなら個人として参拝したらどうか？

C: 靖国は国体を支える超越した宗教なので公人が妥当

D: → 政府公人が特定宗教団体に帰依することになるが？

E: 靖国は日本の文化と伝統である

F: → 政府公人としての特定非宗教団体への支持に足りる根拠は？

G：中国や韓国に気兼ねは要らない。圧力に屈するな。

H： → 日本人としても戦争責任者の合祀など、靖国に疑問があるが？

＜A に戻る＞

95 ：名無しさん＠３周年：04/09/06 22:58 ID:nNhY2bKy

総理が靖国神社に参拝する。
閣僚の多数が参拝する。

それで問題ない。

96 ：名無しさん＠３周年：04/09/06 23:00 ID:cg5GW6S9

>>95
私的な参拝に関しては、誰が何をしようとＯＫでしょう。

97 ：名無しさん＠３周年：04/09/06 23:02 ID:nNhY2bKy

中国が騒ぐ、日本政府が公式見解で軍国主義を復活させるようなものではないと言っている。
それで解決だ。

98 ：名無しさん＠３周年：04/09/06 23:03 ID:cg5GW6S9

>>97
外国がどうこうでは無く、日本人として考えるべき問題だと思いますが。

99 ：名無しさん＠３周年：04/09/06 23:03 ID:nNhY2bKy

>>96
本心かい？

100 ：92：04/09/06 23:05 ID:kO/uaJdR

>>93
ほら、出てきたでしょ。

101 ：名無しさん＠３周年：04/09/06 23:06 ID:nNhY2bKy

>>96
閣僚が集団で参拝を始めても黙認できるの？

102 ：名無しさん＠３周年：04/09/06 23:07 ID:Gj11hX9i

>>100
嘘つかんでええよ。ＩＤ見れば分かるから。

103 ：名無しさん＠３周年：04/09/06 23:07 ID:cg5GW6S9

>>99
宗教なら、お大師さんもあれば、トゲ抜き地蔵もあるし・・・

104 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/06 23:09 ID:jYlhSjpk

>90
戦闘員は、戦地に公務で行く者。
非戦闘員は、本当は、殺しちゃいけないんだけど、百万人殺されたね。
武道館の合同慰霊の際は、区別は、無い。
靖国は、国家の公務で戦死された人を祭ると決められているが、非戦闘員
でも、御霊祭りで供養されるよ。家族の申し込みと初穂料が必要だが。

105 ：名無しさん＠３周年：04/09/06 23:10 ID:nNhY2bKy

連絡を取り合って時間を合わせ、一つの式典のように演出して参拝をしてもいいの？

106 ：92：04/09/06 23:10 ID:HlYhDRh1

>>102
ID変えてるんだけど。

107 ：名無しさん＠３周年：04/09/06 23:12 ID:Gj11hX9i

>>106
で、君は何人？

108 ：92：04/09/06 23:14 ID:QIZXAtvh

>>107
92だけだけど？

109 ：名無しさん＠３周年：04/09/06 23:15 ID:cg5GW6S9

>>105
実質的に公的か私的かということだね。それは本質ではないと思うし、
正直な話、その定義まで話し出すとややこしいから、俺は公式はＮＧで、
私的はＯＫと発言してる。

110 ：名無しさん＠３周年：04/09/06 23:16 ID:Gj11hX9i

>>108
君、日本人なの？ちょっと日本語が変だったから。

111 ：92：04/09/06 23:17 ID:3TiRgQ5+

>>110
そうだよ。

112 ：名無しさん＠３周年：04/09/06 23:19 ID:cg5GW6S9

>>104
差別でしょう。それは。
人の命に重いの軽いのと言うようで、それが嫌いだね、靖国は。

113 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/06 23:25 ID:jYlhSjpk

>112
やっぱり、そう言うと思った。
本当は、殺されてはいけない民間人が殺されたことに憤ったら非戦闘員のことを
思うと言えるが、いきなり、靖国への嫌がらせ。
元々、非戦闘員のことなど、どうでもよかったんだろ。
112のシナのスパイが。

114 ：名無しさん＠３周年：04/09/06 23:29 ID:cg5GW6S9

>>113
人の命は誰でも同じだけの重みというと、何故シナのスパイなんだか？
話の脈略を説明してもらえないと、反論もできないが。

115 ：～☆～ ◆q9ttxWcCus ：04/09/06 23:35 ID:AW709SGA

>>87
まず、個々の質問に回答するのは置いておきます。
引用なぞ多用して、見解を書き込みますから暇なら読んで下さい。長文になるでしょうが・・・

Ａ級戦犯合祀に関して一番の問題（難題）は天皇が気兼ねなく親拝できるのか？って事です。
実を言うと、これに関する書き込みをすると反対派に利用されそうで触れなかったのですが・・・ちょっと書籍から引用します。

「神道からみた　この国の心」井沢元彦＋樋口清之　　徳間文庫
（今上天皇の皇太子時代の先生。考古学博士・・・らしい。余談だが、この文庫は著者の一人である樋口氏の略歴も功績も何もかも載せてない。
中身は良いが怒り心頭の文庫である。樋口氏の関連サイトhttp://www2.kokugakuin.ac.jp/kokogaku/history.html）

樋口（天皇家が仏閣を拝むのはタブーなのか？と聞かれて）
＞今は違いますが、宮内省の時代はそうだったようですね。・・・・・中略
＞神社だって、選ばなきゃなりません。天皇家のご先祖にあたる神様ならいいのですが、
うっかり臣下を祀ってある神社に拝礼をさせようものなら、不自然になってしまいます。・・・中略
＞（伏見桃山稜を殿下と散策中）乃木神社（横に有る）だと申し上げると拝礼なさると思って、黙っていました。
＞後から殿下に「乃木神社はどこにあったのか」と聞かれて冷や汗をかいたものです。

もちろん、乃木神社と靖国の役割は違います。
しかし直接関係して無くても、東条は「玉音レコード奪取」計画さえ立てた陸軍の大将であり臣下です。他にも、いろいろと思う事が有るでしょう。

石原都知事が天皇の御親拝を求めたのは軽卒だったと思います。
そもそも彼は「参拝」を求めたのですが、本来は「親拝」ですね。この差を理解していれば、彼もこの発言の軽率さに気付くでしょうが・・・
天皇が気軽に御親拝出来ない靖国とは？と考える訳です。石原は許しても民族派は許さないかも知れません。
天皇が気軽に御親拝出来てこそ国民的施設ではないでしょうか？

116 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/06 23:43 ID:jYlhSjpk

いきなり、非戦闘員のことそっちのけで、靖国批判。

何が人の命だ。

英霊に感謝もしなければ、非戦闘員は、話のつまか。

117 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/06 23:44 ID:jYlhSjpk

116で、>>112 >>114と入れるの忘れていた。

118 ：名無しさん＠３周年：04/09/06 23:46 ID:cg5GW6S9

>>116
戦闘員も人間、非戦闘員も人間と言っている。
それだけで、シナのスパイと呼ばれる理由が解らない。
こんな返事しか戻ってこないから、もう寝るポ。

119 ：～☆～ ◆q9ttxWcCus ：04/09/06 23:49 ID:AW709SGA

>>87
>>115の続きです。ｗ

次に、日本がいかに多神教国家だと言われてても一神教信仰者にとっては「そこに」魂は無いのです。
靖国を多神教国家日本の踏絵にすることが悪い事だとは思いませんが、
無宗教施設を作り、誰でも気兼ねなく追悼出来る場所が必要でしょう。
・・・・もちろん、遺族達の感情が許せば・・・ですがね。

もう一つ、当の自衛隊員の中にも一神教信仰者が確実に存在する事です。
例えば、俺が自衛隊員として殉死（？）したとして、ブードゥー教の施設に祀られ、
日本国民はここにしか慰霊に来れないとなると、死んでも死に切れません。ｗ
一神教信仰者の自衛隊員は極端な話、これと似たような思いをするかも知れません。

もちろん、靖国が誰をどの形式で祀ろうが勝手です。
しかし、無宗教施設に祀られたい自衛隊員も居るはずです。
・・・・もちろん、遺族達の感情が許せば・・・ですがね。

120 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/06 23:50 ID:jYlhSjpk

☆マーク、頭いかれてきたのか？
東条は、玉音奪取と何の関係もないぞ。
>118は、俺が非戦闘員も靖国で祭られると書いているのを差別だとさ。
シナのスパイそのものでした。
俺も寝よ。

121 ：名無しさん＠３周年：04/09/06 23:53 ID:cg5GW6S9

>>120
おいどんも奉って欲しいでごわす。西郷隆盛より。

122 ：～☆～ ◆q9ttxWcCus ：04/09/06 23:55 ID:AW709SGA

>>120

＞東条は、玉音奪取と何の関係もないぞ。

うんうん・・・関係ないと書き込んでるよ。
ただ、天皇の気持ちだよ。天皇の気持ち＝日本国民の気持ちだと、俺は思う。

123 ：名無しさん＠３周年：04/09/07 03:54 ID:gz2i0xpZ

めんどくさいから日本の総理は靖国に参拝するのを憲法で義務化しよう！

124 ：名無しさん＠３周年：04/09/07 10:51 ID:n4Ie9T6H

＞もう一つ、当の自衛隊員の中にも一神教信仰者が確実に存在する事です。
＞例えば、俺が自衛隊員として殉死（？）したとして、ブードゥー教の施設に祀られ、
＞日本国民はここにしか慰霊に来れないとなると、死んでも死に切れません。ｗ
＞一神教信仰者の自衛隊員は極端な話、これと似たような思いをするかも知れません。

＞もちろん、靖国が誰をどの形式で祀ろうが勝手です。
＞しかし、無宗教施設に祀られたい自衛隊員も居るはずです。
＞・・・・もちろん、遺族達の感情が許せば・・・ですがね。

本人が知らないだけでカーリー神ですでに奉られているかもしれない。
しかし、何の問題もない。法的に実害などあり得ないのだから、法的救済なども不要だ。

遺体を靖国に拘束されるのでないのだから、個人的葬祭は自由に出来る。
靖国に文句をいう資格は遺族といえど法的にはない。
遺族に強制などしていないのだから、わざわざ靖国に関わってくる必要などない。
自分たちで好きに葬祭していれば良い。靖国へ干渉などするな。

125 ：名無しさん＠３周年：04/09/07 11:07 ID:n4Ie9T6H

宗教的な解釈としても、靖国に反対する信仰の人物は、自分の信仰するものは、
靖国の合祀と言う宗教的拘束に負けてしまうような信仰対象なのだろうか？

宗教的に靖国よりも上位であるなら、靖国が勝手に合祀と叫んでも、霊が靖国になど行くはずがない。
自分の信仰が本物なら、自分の神や仏のもとに霊や魂が在るのだから、靖国など笑って無視できるはずだ。

イエスが靖国の合祀により魂の救済が出来ないなどと、キリスト教信者なら考えるなんて馬鹿は言わない。
反対のための反対であることの証明だ。

126 ：名無しさん＠３周年：04/09/07 11:57 ID:g9wLD0Td

>>124 >>125
そもそも、遺族が嫌がるのに奉ってしまう靖国っていったい何でしょう？
というのも、靖国の背景を考えることではないでしょうか？

127 ：～☆～ ◆q9ttxWcCus ：04/09/07 13:04 ID:Ugt9YyMK

>>126

＞遺族が嫌がるのに奉ってしまう靖国っていったい何でしょう？
というのも、靖国の背景を考えることではないでしょうか？

それは個人・遺族の我儘に過ぎませんよ。
特殊事例・・・・気狂いを論題に上げても仕方ない、と。

他人に、勝手に祀るなって言い草は「信仰の自由」を侵害しますから。

日本国憲法さえ知らないキグルイでしょ？

128 ：名無しさん＠３周年：04/09/07 14:02 ID:EQNIahin

遺族で、首相の靖国参拝支持者の支持理由がわからない。
故人が英霊として祀られてるだけで十分だと思う。

129 ：名無しさん＠３周年：04/09/07 14:41 ID:ObHRO3M3

故人より遺族のほうが現世の地位、肩書き、名誉（すべて世間虚仮）
を大事に思っているから........?

130 ：名無しさん＠３周年：04/09/07 14:53 ID:fRrAu4Ej

>>127
>他人に、勝手に祀るなって言い草は「信仰の自由」を侵害しますから。
（ﾟДﾟ）ﾊｧ?
やったね。また迷言。

131 ：名無しさん＠３周年：04/09/07 15:20 ID:fRrAu4Ej

>>127
祀る方に信仰の自由があるっていうが、祀られる方はどうなんだい？

お前が理解しやすいように分かりやすく書いてやるが、たとえばな。
仏教を信仰する人がだな遺志と関係なく神社に祀られて遺族が「勝手に
祀るなって」ということが「信仰の自由」を侵害するのか？
どの宗教で祀られたいか自由に決められるのが「信仰の自由」じゃない
のか？

答えてくらはい。☆マークさま。

132 ：名無しさん＠３周年：04/09/07 17:41 ID:iIcaak+E

元日本兵の韓国人や台湾人で靖国に祭られている人がいる。
その遺族全部が靖国から出せと言っている訳では無い。
中には靖国参拝に行く元日本兵の遺族が居る。
その遺族達は総理の靖国参拝に対して何も言わないし中には参拝を願う人も居る。
マスコミは「そういう遺族が居る」と絶対に報道しない。

133 ：名無しさん＠３周年：04/09/07 18:35 ID:08g9d7Vh

言うまでもないが、祀って欲しい遺族だけが故人を祀ってもらえばいい事。それが嫌な
遺族は祀らなければいい。ただそれだけのことだ。それを十把一絡げにしようとする事が
そもそもおかしい。それぐらい分かるだろう？

134 ：～☆～ ◆q9ttxWcCus ：04/09/07 19:03 ID:Ugt9YyMK

>>132

＞マスコミは「そういう遺族が居る」と絶対に報道しない。

そうだよね。韓国核開発報道と構図は一緒かもね。

>>133

＞それが嫌な遺族は祀らなければいい。

憲法判断が出ています。
最高裁大法廷は「宗教的人格権を法的利益として認めることができない」

http://law.leh.kagoshima-u.ac.jp/staff/OGURI/sinkou.htm

これは日本国民が決めた事です。
覆したい気持ちは理解出来ますが、それまでは尊重する必要が有ります。
裁判官信任投票も存在する民主主義国日本で、結果的に日本国民が決めた事です。

＞そもそもおかしい

ですから、日本国憲法では「おかしくない」のです。

135 ：名無しさん＠３周年：04/09/07 20:06 ID:S1nEUH4l

非戦闘員と戦闘員は区別されるべきだ
自分のためじゃなく、国家、国民のために
自己を犠牲した人を敬うのは当然だ
戦後の日本は兵隊を尊敬するという
ことをしなくなった

136 ：名無しさん＠３周年：04/09/07 20:09 ID:S1nEUH4l

社、公、共が日本の民主主義の
正常な歩みを妨げる元凶だな
靴の中の石ころみたいな存在だ

137 ：名無しさん＠３周年：04/09/07 20:16 ID:l0jmFmBA

>>134
人格権を出すから話がおかしくなる。人格権は民法上の権利であり、靖国問題や日照権な
ど法的に不明確とされる問題を取り扱うときの根拠とされることが多い。
したがって「人格権の法的利益がない」というのは、当該案件が私法上で不利益がない
ということにすぎず、それがただちに「日本国憲法ではおかしくない」という結論につな
がるものではない。
さも憲法上の法的判断が成された印象を与える書き方は、極めて不適切である。

>これは日本国民が決めた事です。
国民は決めるのではない。裁判所が民法に照らしての判断である。

138 ：名無しさん＠３周年：04/09/07 20:17 ID:l0jmFmBA

>>137　訂正
× 私法上で不利益がない
○ 私法上で利益がない

139 ：～☆～ ◆q9ttxWcCus ：04/09/07 21:21 ID:+NVNxc5P

>>137

裁判官信任を選択出来る権利が日本国民には認められているでしょうに…

民法上だろうが何だろうが、判断は日本国憲法に従って下される事を知っているでしょうに…
「憲法上の法的判断」が下されたと考えるのは普通の日本人なら当たり前なのに、それを否定するのは悔しまぎれでしょう？

そもそも民法上の「人格権」自体が日本国憲法に合致していないなんて判例も出ていない訳ですしね。
内閣法制局でさえ、そんな事は言っていないし。

そんな事を言い始めたら、あらゆる民法上の判断に対して「直接の憲法判断は下されていない」なんて言い訳が出来ます。

140 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/07 21:22 ID:zOakb6UT

>>122の☆が、勝手に陛下の御心を言うことに異常を感じる。
別に天皇陛下は、政治に介入あそばされていないし、東条をどう思うか、我々も
知っている方がおかしい。
そして、そう思っているはずだで、勝手にありもしない、東条の玉音盤奪取計画を
あったかのように言うのは政治的意図を感じる。
靖国にこれからも戦死者を合祀すべきなのは、靖国は伝統だからだ。
いまさら、創価学会の言うような無宗教施設は、国防に害悪だ。
だからといって、個人の振興まで介入する必要も無い。
シナが、内政干渉してきた時点で、最早、靖国を譲ることは、日本の安全を
シナに売り渡すことに等しい。
国家国民の深層心理は、いかなる国でも、不当な干渉には、屈したら持たなくなる。
靖国の重要さが☆君には、分からんのだろうね。

141 ：名無しさん＠３周年：04/09/07 21:26 ID:SEhjjQEk

>>139
こんな奴に英霊を語らせていいのか。

参拝に賛成しているだけだろ。
【それだけで】
こんな奴をのさばらせる日和見の連中が、英霊を語るにも嘆かわしい。

本質が違うんだ。本質が。

142 ：名無しさん＠３周年：04/09/07 21:30 ID:cE635fIq

靖国は宗教論で語ってはいけない
隣国が靖国参拝を反対する事によって
日本の弱体化を狙っているのが
あきらかなのにそれにお人よしにも
協力するマスコミ、政治勢力が存在する事が
一番問題なのだ

143 ：～☆～ ◆q9ttxWcCus ：04/09/07 21:42 ID:+NVNxc5P

>>140

いや、実際に合祠後は御親拝されていない訳ですし…

次に、玉音レコード奪取計画は東条の部下が計画（実行寸前）までした訳です。
もちろん、東条には監督責任が有ります。
そして、玉音レコード奪取計画に対して軽く扱う人間も多いのですが、これは「クーデター計画」ですよ。
この辺り詳しくは書きませんが戦争史を調べて貰えれば解ります。

事実は「東条配下の部下が昭和天皇を放逐するべくクーデター計画を立てたが失敗した」です。

この事実は、皇室の御家騒動を思い起こさせるのか、皇室内部の確執を想像させるからか、あまり知られていませんが事実です。
そして、民族主義を謡う人間達はこの件を忘れてはいません。

…で、問題はこれだけではなく現在の自衛隊員達には選択肢が無い訳です。
靖国に祀られる事を拒絶する自衛隊員は居ないでしょうが（法判断でも、これは靖国の自由ですし）一神教信仰者の自衛隊員をも満足させる施設も（も、ですよ）必要だと言うのです。
貴方が語るように、（一神教信仰者の）自衛隊員も戦場で命を賭けられるようにもね。
（この辺は、前レスに詳細記述しています）

144 ：～☆～ ◆q9ttxWcCus ：04/09/07 21:44 ID:+NVNxc5P

>>141

「本質」がどう違うのか書き込みをしないとな。
（笑）
どうせ、出来ないだろうけど。

145 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/07 21:56 ID:f91Yv2My

やっぱ、☆は、左翼の工作員だわね。
東条の部下っていっても、玉音盤の時は東条は、公職に無かった。
部下がいるわけないだろう。
それに昭和大帝は、最期まで、御親拝あそばされようとしていたが、
政権が対中政策で、させなかっただけ。
☆の言っていることは言いがかりしかない。
こいつは、創価か、シナ人かもしれないね。

146 ：～☆～ ◆q9ttxWcCus ：04/09/07 22:03 ID:+NVNxc5P

>>145

だからね、乃木神社の事までソースとして掲出しているの。わかる？

147 ：141：04/09/07 22:04 ID:VDCbTgJn

>>144
本質は、☆のレスを読めば理解できる。

レス全てがソース。簡単なことだ。

148 ：～☆～ ◆q9ttxWcCus ：04/09/07 22:08 ID:+NVNxc5P

>>147

貴方、ＩＤを変えているの？
それとも横レスしているの？
（笑）

149 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/07 22:16 ID:f91Yv2My

>146
ソースにもならないことをソースだとよ。
皇室のこと、何も分かっちゃいない。
何が乃木神社だ？
昭和大帝の大御心を勝手に解釈しなさんな。
シナの愛国者同盟かい？

150 ：名無しさん＠３周年：04/09/07 22:27 ID:Wk/FN6NK

>>141
>こんな奴に英霊を語らせていいのか。
すみません。言って聞かせますがどうにも常識を持ち合わせていないようでして....。

>>139
おそらく139は法的な知識（と常識）がゼロだろう。139の書いていることが理解でき
んし、こっちが書いた意味も理解できんと思うが...。すれ違い覚悟だな。

>裁判官信任を選択出来る権利が日本国民には認められているでしょうに
アタタタ...民法の判決でも日本国民が決めた事かよ。じゃ、今度やろうとしている陪審
制度はなんだよ。

>判断は日本国憲法に従って下される事
憲法と法律の関係分かるかい？分かるなら書いてくだされ。

>「人格権」自体が日本国憲法に合致していないなんて判例も出ていない訳
> 内閣法制局でさえ、～
まったく意味を成していないので理解不能なんだが....。すまんがもちっと理論的に書き
直してくだされ。

>民法上の判断に対して「直接の憲法判断は下されていない」なんて言い訳が
そうだよ。言い訳でなくても民法で争っているんだから。気にいらんなら別に憲法判断
が下されたって言ってもいいよ････。

そういえば靖国参拝に対して違憲判断をした地裁があったよな（爆笑

151 ：～☆～ ◆q9ttxWcCus ：04/09/07 22:39 ID:+NVNxc5P

>>150

なんだ。（笑）
靖国福岡地裁判決に意味を持たせようとしている馬鹿サヨでしたか。

そういう奴に法律論を語られてもなぁ～（笑）

さようなら。

152 ：名無しさん＠３周年：04/09/07 22:49 ID:Wk/FN6NK

>>151
憲法と法律の区別ができない☆だから逃げて当然か....。
都合の悪そうな>>131もスルーだし。

☆の正体は前の靖国スレで叩かれてた「正義の見方」かな？
なんか馬鹿さかげんが似ている気がする。

153 ：～☆～ ◆q9ttxWcCus ：04/09/07 22:57 ID:+NVNxc5P

>>149

頼むから、きちんと引用を読んでくれ。
昭和帝ではなく、今上天皇の話だよ。

で、貴殿が怒っている理由も理解出来ないではないのだが、これが現状だと言うことだ。
「天皇が御親拝出来ない（出来る環境にない）」のが靖国神社だって事なんだよ。
で、貴殿自身がその状況を嘆いているのも理解出来る。
ただ俺は「だから風化するだろう」と予測を立てているに過ぎない。
この予測に対して怒りを持たれても返す言葉は有りませんよ。

貴殿自身が靖国を盛り上げようとする運動を否定するつもりも有りません。

「相撲は国技だから盛り上げよう」「いや、相撲はもう衰退すると思うよ」「貴様は日本人か！」
簡単に言えば、これの繰り返しと一緒でしょう？
「頑張ってね」としか言い様がない。
俺は、衰退していくと思われる理由を書き込んでいるだけだから。

天皇の御心に関しても、当然、俺の知識を基にした個人的考えに過ぎない。
知り合いじゃないから（君も知り合いじゃないだろう？）、誰も天皇の御心なぞ解らない。
ただ俺は、東条の件がいずれは民族派から問題として提示されるだろうと語っているに過ぎないのだよ。

154 ：～☆～ ◆q9ttxWcCus ：04/09/07 23:01 ID:+NVNxc5P

>>152

勝利宣言ですか？
君の勝ちで構わないから、以降は粘着しないでね。（笑）
所詮、靖国福岡地裁判決に意味を持たせる事が出来る人間とは討論にならない。
しかも「名無し」だし。（笑）

以降は透明あぼーん、でも何でもしてくれ給え。

155 ：名無しさん＠３周年：04/09/07 23:06 ID:EtE7wpcL

陛下が来年靖国に参拝（親拝）なさるかどうかは陛下ご自身で判断なさる
ことであり、石原都知事のような”政治”家が求めるような性質の話では
ない。どうしても政治的な意味合いで捉えられてしまう。もし石原知事が
陛下の参拝を希望するのであれば新聞紙上（産経）で公にしてその機運を
高めるやり方は邪道と思える。むしろ、秘密裏の内に宮内庁筋に提案する
やり方が賢明では？

156 ：128：04/09/07 23:15 ID:HMuDVqVh

>>129
要するにわがまま言ってるってことか。

そうなると、やっぱり首相は票集めのためにわざわざ参拝してるってのが大部分なワケね。

157 ：名無しさん＠３周年：04/09/07 23:19 ID:HIbR0OQW

>>154
こっちもこれ以上キミに取り合うのはやめるよ。
ああいえばこういう式で、その場限りの身勝手な解釈の書き込みばかりでは
意味がないからな。

158 ：名無しさん＠３周年：04/09/07 23:19 ID:sxn9H6Sa

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159 ：～☆～ ◆q9ttxWcCus ：04/09/07 23:21 ID:+NVNxc5P

>>155

その前に石原には「参拝」と「御親拝」の区別くらい持って欲しいと思った。
（石原は嫌いじゃないのだが…）
石原が靖国（天皇）を理解していない訳では無いだろうから、この言い間違いの理由を考えると、政治運動に天皇を巻き込む為に口が滑ったとするのが妥当だろう。

重ねて石原が嫌いな訳じゃないと言わせて貰うが、今回の発言、ちょっと不快感を覚えた。

中曽根が昭和天皇崩御の折、御進講時の昭和天皇による国防認識発言を公にして物議を醸したが、それに続く不快感を覚えた。
そういえば、中曽根と石原は仲が良かった。
天皇を軽く扱う勢力は「右派」にも多いな。

160 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/07 23:24 ID:OSWoVYYX

>153
だから、ありもしない東条の玉音盤奪取計画をどの民族派が問題にするの？
今上陛下が、関西の乃木神社に心おくばりなさったことと、陛下の靖国親拝が、
何のつながりだと言いたいの？
>150が左翼なのは、知っているし☆マークと同じように、合祀を遺族の勝手に
しろとの主張だが、シナ愛国同盟のデキレースにしか思えんな。
>155は、いろいろな意見がある。
ただ、政治権力者、内閣へのプレッシャーが目的なら、石原のやり方も失礼だが、
認めても良い。
ただ、陛下に関係は全く無いが。

161 ：～☆～ ◆q9ttxWcCus ：04/09/07 23:31 ID:+NVNxc5P

>>160

頼むから、俺のレスをきちんと読んでくれ。

俺は「合祀」は靖国側の自由だと主張しており「遺族の自由だ」なんて主張はしていない！！

しかも、今上天皇は「乃木神社」を拝んだなんてソースは出していない。

162 ：名無しさん＠３周年：04/09/07 23:38 ID:MSq6XDsz

>>161
なんで、貴様のレスをきちんと読まないとんらないんだ。

罵倒と、差別用語の連続だけだ。

貴様は、他のレスでは許容できるが、ここだけは許されない。去れ。

163 ：～☆～ ◆q9ttxWcCus ：04/09/07 23:45 ID:+NVNxc5P

>>162

あんたへのレスじゃないだろう？

アンカーって解りますか？

あんたは、読まなくても構わないよ。

それとも、自作自演なの？（笑）

164 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/07 23:46 ID:OSWoVYYX

☆よ、>>119のレスで書いたこと忘れたの？
それに、おれは、今上陛下が乃木神社拝んだなんて書いていないし、そういう
書き方もしない。>>153で書いたことも忘れたのか？
何を誤魔化そうとしている？
シナは、コワイね。

165 ：～☆～ ◆q9ttxWcCus ：04/09/07 23:55 ID:RWwvC+aX

>>164

貴方、日本語読めますか？
「遺族達の感情が許せば無宗教施設を作ることも止むを得ない」と言っているだけですよ。
以降のレスを読んでも文脈から判断出来るだろ？
ここで言う「遺族」とは、戦没者遺族だって事も理解出来るよな？

俺のレスのどこに「靖国合祀を遺族に任せろ」なんて書き込んでいるんだ？

166 ：名無しさん＠３周年：04/09/08 00:10 ID:csdeMsTe

無宗教施設に反対です。
そもそも国民の多くが神道の影響を強く受けており、明確な政教分離社会
は不可能であろう。

167 ：名無しさん＠３周年：04/09/08 00:20 ID:5cv1G+9N

>>166
> そもそも国民の多くが神道の影響を強く受けており、

神道の影響を受けるとは、具体的にどのような事でしょうか？
だんだん希薄にはなっていますが、日本人の倫理観は仏教と儒教が
基盤のように思えますが？

168 ：名無しさん＠３周年：04/09/08 00:32 ID:bA3DTB6W

>>167
一神教と多神教の違い。

日本は、元来多神教で、大和朝廷以来の仏教擁護も神道の範囲内と認識したため。

聖徳太子は、仏教の最高曽で有るとするのは、仏教会では常識。
神仏融合が、戦後逆に解体された。

教会で結婚式をする事は、日本人の神道的発想から出来ることですよ。

169 ：名無しさん＠３周年：04/09/08 01:26 ID:5cv1G+9N

>>168 コピペでスマソ。

大和の国が始ろうとしていたあのころ、どうとでもなる八百万の神は、
いわゆる素材としてとても都合が良かった。そこでな、帝とくっつけてな、
かなりのフィクションを交えて日本書紀を書きあげちゃったのが俺だ。
でもな、帝＝神とするには好都合でも、何の経典も無く、それだけでは
弱かったので、仏教も同時に採り入れたんだ。「国体は仏教で、系統は
神道で」がその時のキャッチコピーというかポリシーだ。
それでな、岩や木にしめ縄だけでは、なんというか威厳も無いので、
お寺をまねて、唐から入ってきた寺院のデザインをアレンジして神社に
したんだ。朝廷の官位のつけ方から何から、法律もふくめて全て唐の
パクリじゃ。

オリジナルもあるぞ。神道は基本的に亡くなった人を奉るようにしたが、
そこはそれ、日本人の美的感覚で、敵を奉るというスタイルにしたよ。
祟りも怖かったでな。

どうも靖国という神道まがいの神社が物議をかもしだしているようだが、
帝の兵だけを奉るというのは、どうもエグすぎるな。かなりエグいことを
やった俺が言うのだから間違いない。これは、神道の基本精神に反する。
長い低迷を脱して神道がメジャーに返咲いたと喜んだが、ガッカリじゃ。
しかし、ものは考えようで、それでかえって良いのかもと、小一時間。
俺の時代から千年以上もたって、国をまとめるに神道まがいを使うとは、
あまりもも芸が無い。

もっとクールでないといけないよ。我らが子孫はあまり進歩がないようで
ちとそれが心配だ罠。

藤原不比等

170 ：名無しさん＠３周年：04/09/08 02:02 ID:csdeMsTe

>>167
希薄になっているという印象は、おそらく戦時中の国家神道との
比較からそう思ってらっしゃるのでしょう。

国民の多くが神道の影響を強く受けております。
神社に参拝するなどという目に見える儀式的なことではなく、
生活の中に無意識に存在しています。
実例をあげればキリがないが例えば、
「日本人はお風呂が大好き」という事実。これは神道の特徴です。
数値統計があるわけではないですが日本人は世界一のお風呂好き
民族だと言われていますよね。
これは穢れを水で洗い流すという行為と関連があります。

171 ：名無しさん＠３周年：04/09/08 02:14 ID:5cv1G+9N

>>170
お風呂は、水がゆたかで高温多湿という気候が一番だと思います。
逆に、仏教儒教が社会の中での序列や、年長者への配慮などの、
日本社会を作る上で必要だった要素を生み出したと感じます。
ちなみに、幕末の尊皇攘夷は朱子学が基盤とのの説があります。
http://www.tetsureki.com/home/labo/shinso/shusigaku.html

172 ：名無しさん＠３周年：04/09/08 02:32 ID:csdeMsTe

>>171
もちろん気候も原因のひとつでしょう。神道と風呂の
関連については神道関連本に比較的よく出てくるトピックスですから
紹介したまでです。ちなみに
日本人は平和が好き
日本人は軍隊が嫌い
日本では伝染病被害が少ない
なども神道から来ています。
また、「逆に」と対比的な記述をなさっていますが、
日本の仏教は独特で、いわば神道的特徴を備えた仏教とも言えます。
儒教（朱子学）は武士階級には強く影響しましたが、一般化している
とは思えません。

173 ：～☆～ ◆q9ttxWcCus ：04/09/08 02:36 ID:UMFx8oUD

>>171

「仏教」が日本人の根底だと言うのは一言で言い返すことが出来ます。
仏教は五穀豊穣を神に祈ったり感謝しませんよね。
そもそも仏教に深く関わるはずの出家の概念さえ一般人には乏しい…ってか無い。だからこそ「念仏を唱えれば…」なんてムチャクチャな教えが罷り通るのですよ。
次に「儒教」ですね。これは儒教の影響が大きい韓国と比較すれば直ぐに解ります。
年配者を「それほど」大切にしないのは、日本文化を見れば直ぐに理解出来ると思いますが…

174 ：名無しさん＠３周年：04/09/08 02:36 ID:csdeMsTe

スレの内容と関係なく退屈ですみません。このへんで。

175 ：～☆～ ◆q9ttxWcCus ：04/09/08 02:41 ID:UMFx8oUD

>>174
乙

176 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/08 06:04 ID:Si4j7Nq0

☆は、ごまかし、ごまかししかしないね。

矛盾だらけを強弁しているだけ。

無宗教施設といって、靖国をないがしろにしていないとは、これいかに？

どうせ、靖国に集う英霊も信じて無いんだろう。

地獄に堕ちな。

177 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/08 07:13 ID:Si4j7Nq0

☆は、シナの赤い★。

一言も、こっちの質問にまともに答えず、東条を冤罪で貶めようとしているだけ。

シナ愛国者同盟には、地獄が待っているだけ。

奴らがどうなろうと、日本人が助けることは無い。

178 ：名無しさん＠３周年：04/09/08 07:16 ID:+tvlaO6a

　　　　　　　　　　　/ ）／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　 ./ /　|　全身から湧き上がるこの喜び！
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　　　　　　　　　 / /　　　　￣|／￣￣￣￣|　　１さんにとどけ！
　　　　　　　　　./ /＿Λ　　　　　, -つ　　　＼　　　　　　　
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　　　　　　　 .|　　　　へ／／　　　　　　.＼＼　Λ＿Λ
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　　　　　　　 |　　　　　／.　　　　　　　　　　.　>　　⌒ヽ
　　　　　　　/　　　／　　　　　　　　　　　　/　　　へ＼
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　　　　／　ノ　　　　　　　　　　　　　　　/　 /
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　ノ　／　　　　　　　　　　　　　　　　　（　（　､
⊂ -'　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　 |､　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.　　|　/　＼　⌒l
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　|　　　）　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ノ　）　　し'
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(＿／

179 ：名無しさん＠３周年：04/09/08 16:46 ID:d/GLNSWf

バカサヨは何でも反対する。
とりあえず靖国参拝反対と叫ぶ。

180 ：名無しさん＠３周年：04/09/08 16:50 ID:6u/Qvpd8

>>179
バカウヨは、自分と違う意見を言う人間を
左翼か、外国人だと妄想する。

181 ：名無しさん＠３周年：04/09/08 17:16 ID:d/GLNSWf

>>180
バカサヨは意見のあわない人をバカウヨと言う。
お前等バカサヨの十八番だろ（ｗ

182 ：名無しさん＠３周年：04/09/08 17:19 ID:7UavPCiv

>>181
ほら、言った通り、サヨにされた。

英霊は君のような無能者に、語られることを恥ている。
正々堂々と、靖国を語りなさい。
卑怯な言動は、英霊の尊厳を失墜させる。
恥を知れ。

183 ：名無しさん＠３周年：04/09/08 17:42 ID:d/GLNSWf

>>182
意見が合わない人をバカウヨと言うのはバカサヨの十八番！
意見が合わない左翼までバカウヨ呼ばわりだもんな（笑

184 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/08 20:01 ID:fWFBNfup

>182は、誰が見ても保守を真似したバカサヨだ。
それと、☆マークは、シナ愛国者同盟日本支部のマニュアルとそっくりの対応。
東条に冤罪賭け、日本人を離間させよという対靖国指示書が出回っているしね。
シナ人は、シナ人殺しが大好き。
大躍進で、三千万のシナ人を共産党が殺し、
文革で、五千万のシナ人を共産党が殺した。
対日戦では、百万程度のシナ人しか死んでいない。(1957年度、国連統計に依る。)
今度は、何人のシナ人をシナ人は、殺したいのかね？

185 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/08 20:38 ID:fWFBNfup

俺は、自称右翼の小林よしのりとは、考え方が違う。

俺は、愛国保守であり、反靖国の小田実を小林よしのりのように評価することは、ありえない。

また、小林よしのりが沖縄米軍批判だが、沖縄を一番守っているのも米軍だろ。

シナが沖縄は、自分のもんだと言っているの、小林は、知らんのだろう。

朝生人士だしな。

186 ：名無しさん＠３周年：04/09/08 22:27 ID:Hbhe1gAf

>>184
> シナ愛国者同盟日本支部のマニュアルとそっくりの対応
宜しければ、そのマニュアルを知りたいと思っています。

187 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/09 01:03 ID:tBCAh/3c

>186
シナのスパイなら、お前も持ってんだろ。

持ってなかったら、シナ愛国者同盟にもらいな。

反日左翼同士、気が合うか、外国人と気づくかどうかだが。

188 ：～☆～ ◆q9ttxWcCus ：04/09/09 01:27 ID:7ERaFhFu

>>184

＞東条に冤罪賭け、

冤罪じゃなくてね、勿論、日本人の美意識から自決して欲しかっただけ。
かつての彼の部下が暴走した事も含めてね。

そりゃ、東条英機に法的責任は無いんだよ。こりゃ、当たり前の話。
でもな、官僚の頂点に居た人間が責任を取らないって事は許されないよ。

でも、これは俺の私見に過ぎない。
しかし、貴方がどんなに叫ぼうと、このような考えを持ってる人間は存在してるのだよ。

189 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/09 01:50 ID:tBCAh/3c

>188

嘘つきシナのスパイが、また来た。

私見も何も、やっていないこと、やっているとは、流石、詭弁しかないシナ人。

あんたも日本語うまいね。

190 ：名無しさん＠３周年：04/09/09 14:48 ID:twJq8Tx7

中国主席が抗日記念館に言ったら、軍国主義だと日本から批判してやれ！

191 ：名無しさん＠３周年：04/09/09 15:50 ID:Why7pNF4

>>189
戦陣訓を制定し「生きて捕虜になるより死を選べ」と将兵に
インプリントし尽くし、何十万という若者を、弾薬も糧食も尽きたまま、
集団自殺（玉砕と囃したな）させた張本人を、ひそかに合祀した神経を疑う。

しかもこの張本人、念の入ったことに、自決の真似をして失敗。
生きて虜囚の辱めを受けた陸軍大臣・内閣総理大臣経験者。

護国の英霊に対し、これ以上の無礼はない。
陛下がご親拝にならんのも当たり前だろう。

チョンの、チャンのはまったく関係ない。

192 ：名無しさん＠３周年：04/09/09 16:55 ID:dF8Ur75a

遅レスですが
＞126 名前：名無しさん＠３周年投稿日： 04/09/07 11:57 ID:g9wLD0Td
＞>>124 >>125
＞そもそも、遺族が嫌がるのに奉ってしまう靖国っていったい何でしょう？

靖国側の判断は故人のためになることをしているつもりなのだ。
祭神に合祀して奉ることは宗教的な善意からの行動だ、実害の無い宗教行為は自由だ。
靖国神社の信教の自由を妨害する権利など遺族には無い。

遺族の意思と故人の遺志は同じとは限らない。遺族も考えが分かれる場合がある。
遺骸は遺族のもとにある、遺族で葬祭する自由がある。
それ以上の権利を求めることは、他人の権利を侵害することになるので認められない。

193 ：名無しさん＠３周年：04/09/09 17:08 ID:dF8Ur75a

＞集団自殺（玉砕と囃したな）させた張本人を、ひそかに合祀した神経を疑う。
＞チョンの、チャンのはまったく関係ない。

日本人なら死後にまでその罪業を追及する文化は無い。
死後の墓を暴き鞭で打つような中国的な文化心情が感じられる、本当に日本人なのか疑念を抱く。

どんな犯罪者でも死後には、家族や関係者が祈りを捧げることは日本的には支持される行為だ。
しかも、悪意や趣味で日本人を殺戮した犯罪者ではない、立場上の判断等に間違いなどがあっただけだ。
処刑を受けたことで贖罪は済んでいると日本人は理解する。死ねば仏は普通の理解だ。

194 ：名無しさん＠３周年：04/09/09 18:16 ID:LAyqw4Ru

>>193
＞死ねば仏は普通の理解だ。

ところがさて、死後も厳然と差別しているのが靖国だ。

たしかに外国の戦没者まで祀ってある。しかし、戦没者は「差別」されて
いるんだね。白虎隊や西郷どんも明らかに区分され、本殿の南側にある
「鎮霊社」に分祠されている。元もと天皇の御ために「戦没」した方々を
祀る社だから１５０年経とうが朝敵は朝敵だ。神社側にすれば何らの矛盾
はない。だから元もと死なば同列、などはない、地獄の沙汰も、と同じさ。

昭和天皇は、ＢＣ級戦犯とされた方々が合祀されてからも、何回もご親拝
されている。東條らが合祀されて以降、崩御されるまで断念された意味を、
よく考えろ。

195 ：～☆～ ◆q9ttxWcCus ：04/09/09 18:48 ID:uYWk3Tn+

>>194

俺もその意見には同意。
Ａ級戦犯合祀時に天皇が御親拝をしていれば、これほどに中国・韓国も騒がない事は分かり切っていた。
それなのに御親拝されないって事は、それなりの意味が有ると考えるのが普通。

196 ：名無しさん＠３周年：04/09/09 18:56 ID:rIBsV642

昭和天皇のお言葉は「国民の象徴たる私が国論を二分する場にさんぱいすげきではない」とかそういう事いってたがソースが見つからない。

197 ：名無しさん＠３周年：04/09/09 19:04 ID:1HtX5RRx

>>195
お前のような無礼者が、天皇陛下を語るのは畏れ多い。

198 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/09 19:31 ID:g4Doi3Ny

何度も同じこと言わせるね。

>195 朝敵が、勝っていたら、今の日本は、無かったの。

シナや朝鮮の戦死者顕彰碑は、本当に差別的だ。

日本の軍人を合祀していない。

>194や>195の、言いがかりは、そんな程度のものだ。

199 ：名無しさん＠３周年：04/09/09 19:39 ID:Wm4tWEvd

>>199
>194や>195の、言いがかりは、そんな程度のものだ。
も少し説明してくれないと、どんな程度なのか一向に解らんが。

200 ：～☆～ ◆q9ttxWcCus ：04/09/09 19:39 ID:uYWk3Tn+

>>198

支那や半島の戦死者顕彰が差別的だからと言って、靖国が差別的で済まされる訳では無いって事くらい解るでしょう？
俺は「天皇（皇室）」の意向が日本国民にその影響を及ぼすと考えている。
特に、靖国に関してはな。

201 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/09 19:45 ID:g4Doi3Ny

☆の言い方だと、世界中差別的顕彰碑しかないな。

はやく、シナが共産党から解放されることを願ってやるよ。

202 ：～☆～ ◆q9ttxWcCus ：04/09/09 19:49 ID:uYWk3Tn+

>>201

支那が共産党政権から解放されるのは無理だと思う。５０年位は…

203 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/09 19:55 ID:TP+OIxOs

シナの分裂は、すぐだよ。

靖国の呪いが、共産党員にかかっているから。

204 ：～☆～ ◆q9ttxWcCus ：04/09/09 20:08 ID:uYWk3Tn+

>>203

靖国の英霊が呪うとするなら半島に対して…だと思うが…

「現時点」での民族紛争による分裂は、台湾・フィリピン・インドに飛び火するだろうから、世界は許さないと思う。
ソビエト連邦と違って、国民全体に経済的恩恵の欠片も与えた事のない中国には、取り敢えず国民全員に資本主義の蜜を吸わし、その後に経済的破綻を起こさせ中国国民感情を爆発させる手法でしか共産主義政権を放逐する術は無いと考える。

「５０年」は言い過ぎたかも知れないが…しばらく掛かるだろうな。

205 ：～☆～ ◆q9ttxWcCus ：04/09/09 20:09 ID:uYWk3Tn+

206 ：名無しさん＠３周年：04/09/09 20:18 ID:Ag3xf5Eq

靖国神社にこだわる小泉こそ本当の日本人です。小泉さんのお爺さんは
刺青大臣と言われた国士です。この人も日本を愛する事では他に例が無い
だけの生粋日本人です。族議員など相手にしなさんな、日本の為にまい進
して下さい。くずの族に負けてなるものか、国を毒する族をやってしまえ。

207 ：名無しさん＠３周年：04/09/09 20:29 ID:SDpDlqDQ

>>206
パフォーマンスでなけりゃ、公約通り０８／１５に参拝してから
大きなこと言ってくれや。こそこそと日を変え、見苦しい奴！

もちろん正々堂々と、神式に則った二礼二拍手一礼を捧げてな。（笑）

208 ：名無しさん＠３周年：04/09/09 21:25 ID:Wm4tWEvd

>>206
靖国の歴史は１００年チョイ。
それが日本の伝統とは言えないだろう。

209 ：名無しさん＠３周年：04/09/09 21:55 ID:vXg4Vlp3

>>208
そもそも「日本人」の歴史も150年程度。

210 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/09 22:09 ID:TP+OIxOs

シナや朝鮮は、たかだか、60年程度の歴史だ。

これだけ、靖国を不当に侮辱して、大量虐殺のシナ共産匪に呪い無いわけないだろ。

>208も、伝統無い国の人間だ。伝統語る資格も無い。

211 ：～☆～ ◆q9ttxWcCus ：04/09/09 22:17 ID:7ERaFhFu

>>209

＞そもそも「日本人」の歴史も150年程度。

・・・・・・・・( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

212 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/09 23:24 ID:TP+OIxOs

このスレッド、俺とシナ人だけが、やたら、レスしているかも･･･

今度は、７３１部隊は、シナのでっち上げ。

森村誠一は、シナのニセ資料で「悪魔の飽食」書いた売国奴！！！

森村よ、地獄で鬼が待っているぞ！！！

213 ：名無しさん＠３周年：04/09/09 23:26 ID:vXg4Vlp3

>>211
「日本」「日本人」という概念がいつ生まれたのか考えてみるといい。

214 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/09 23:31 ID:TP+OIxOs

つまり、>213は、古代史は、零点だったわけだ。

215 ：～☆～ ◆q9ttxWcCus ：04/09/10 00:33 ID:AfBMmp6f

>>213

＞「日本」「日本人」という概念がいつ生まれたのか考えてみるといい

・・・・・・・・・・・( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

216 ：名無しさん＠３周年：04/09/10 00:40 ID:CBJfjHH0

>>213
日本が何故英語で「ｊａｐａｎ」と呼ばれているか知ってる？

217 ：名無しさん＠３周年：04/09/10 02:31 ID:XiGa/5YF

>>215
君の知識の無さに・・・・( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

>>216
諸説あるのは知ってますが？

近代以前のルーツとしての「日本」と近代以後の「日本」「日本人」の概念とでは
かなり意味が違う、っていう話なんだけどね。で靖国がどんなものかを考えるには、
その違いが重要だと思うんだがね。これにピンとこない人は、ナショナリズム研究
の本をいくつか読むのを勧めるよ。

218 ：～☆～ ◆q9ttxWcCus ：04/09/10 02:55 ID:AfBMmp6f

>>217

＞そもそも「日本人」の歴史も150年程度。
＞「日本」「日本人」という概念がいつ生まれたのか考えてみるといい。

この二つの文章から、どうやって・・・

＞近代以前のルーツとしての「日本」と近代以後の「日本」「日本人」の概念とではかなり意味が違う、っていう話

この意味を掴めと言うのか？
そして「かなり意味が違う」って事くらいは日本人なら誰もが理解している。
もしこれが真意なら・・・なんで、こんなつまらぬ書き込みをするのか教えてくれ。ｗ
小学生でも理解してる事を戯れに書き込んだのか？それにしてはムキになりすぎ。ｗ
本当は、ただの「後出しジャンケン」じゃないか？ｗ

日本人なのか？貴様は？

・・・・・・・・・( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

219 ：名無しさん＠３周年：04/09/10 03:29 ID:XiGa/5YF

>>218
・・・・・・・・・( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

少しカキコを見せて頂きましたが、あなたも区別できてるとは思えないですが。
かなり無造作に「日本」という概念を使ってますからねえ。

＞日本人なのか？貴様は？
ま、ムキになってるのがどちらかはすぐわかりそうなもんです。
ちなみに私はアメリカ人ですよ。いや、イギリス人かな（藁

220 ：名無しさん＠３周年：04/09/10 05:50 ID:Hxk6wM7K

「日本」「日本人」の解釈はともかく、
靖国が日本の伝統なんて、東京が首都ってのは日本の伝統ってくらい
荒唐無稽な話であることは確かだ。

221 ：名無しさん＠３周年：04/09/10 05:52 ID:2AzwAQIr

>>220
名言ですね。

222 ：～☆～ ◆q9ttxWcCus ：04/09/10 09:30 ID:aocrHU2S

>>220

「靖国が日本の伝統」とは言い切れないが、「日本の伝統文化が靖国を生んだ」とは言える訳では有る。
で有るから「靖国は日本伝統文化を象徴する物の一つ」と言える。

靖国とは、これからの日本人が第二次世界大戦の（反省の）上に立って生きていくなら数百年単位、数世代に渡って語り継がれる物語だ。
靖国は近代日本の物語を構成する一つ。物語は一部分でも欠けていたら読んでいても面白くないし、歪んだ解釈しか出来ないだろう？
だから、物語の一部で有る靖国を「意識的」に排除させようとする事は愚かな事だし、不可能なんだよ。

223 ：名無しさん＠３周年：04/09/10 10:01 ID:oYZFcxVO

無宗教の追悼施設では、とても自社仏閣で感じるほど神妙な気持ちにはなれない。
というわけで、靖国賛成。

224 ：名無しさん＠３周年：04/09/10 15:00:14 ID:Q3x0i3Mu

アメリカのアーリントン墓地は何教だ？
十字架墓地はキリスト教だろ。
イスラム教の墓地は十字架では無いよな（笑）

225 ：名無しさん＠３周年：04/09/10 16:34:37 ID:dlp6QsvG

>>224
イスラムは十字架のイエスキリストを否定してはいないよ。
マホメットを尊重するが、イエスの神とアラーは同じ絶対者だ。

226 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/10 21:42:39 ID:4gdjUnMO

イスラム国家は、イスラムのやり方で、戦死者を弔うが、信教の自由や、
差別がどうの言ったら、その場で、処刑されるな。

靖国は、日本の伝統で英霊を鎮魂している。
地獄行きのシナや朝鮮の無宗教虐殺者と一緒にしなさんな。

227 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/11 08:43:35 ID:jndxf9dF

７３１部隊を描いた森村誠一の゛悪魔の飽食゛の異常なところは、

日本の支配地域に細菌ばらまいたということ。

元々、日本軍は、シナ大陸のコレラやチフス、ペストに悩まされていたのに、
そんなとこに細菌ばらまいたら、日本軍が大変になる。

実際は、毒ガスにしても、予算不足で、大した研究も進まず、とてもじゃないが、
細菌兵器研究など、できなかった。

゛悪魔の飽食゛とは、ありもしない罪を旧日本軍に押し付け、高い印税でノウノウと
暮らしている、森村誠一その人のことといえる。

「悪魔の飽食」、千田夏光の「従軍慰安婦」は、共に1973年にカッパノベルズから
出版されている。

そして、二人とも日共のシンパである。

228 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 09:33:15 ID:0Wm4hPEZ

靖国参拝を否定する背景には、日本の軍事的な再生を阻止しようとするソ連や中国の目的があった。
反戦運動という名の反米反日闘争の目標にされたのだ。

日本のイラク派兵による海外派兵や軍事行動への拘束が解除されてきたことへの反発が、
中国の反日活動を活発化させている。
アメリカには怖くて抗議が出来ないから、被害者としての怨念による靖国攻撃が手段として使われている。
ミサイル防衛計画への日米共同研究への妨害など、自分の軍事力への脅威には敏感だ。
米軍の撤退や削減によって、アジアからアメリカの影響が弱くなったところに、中国が出て行くためには、
日本の軍事力が米軍に替わって出てくることを絶対に阻止するつもりなのだ。
そのためには過去の日本軍を悪者にして、日本軍の増強を阻止するためにも、靖国批判を使っているのだ。

229 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 13:16:50 ID:if1rYQRp

靖国は国家神道時代の遺物。
民間はともかく、政府による特別扱いはもはや一切無しにすべき

230 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 14:17:35 ID:jVj69SGn

>民間はともかく、政府による特別扱いはもはや一切無しにすべき

どこかの民間人が事故死したんじゃ無くて、政府の命令で戦死して言った兵士たちを祀る神社なのに
当の政府が無視を決め込んで良いの？　小泉純一郎始め内閣総理大臣は最高責任者のはず。

231 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 17:30:36 ID:ftiirOo3

> 当の政府が無視を決め込んで良いの？　
それなら国教にして、世界の国々が何と言うか試してみるべし。

232 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 17:39:53 ID:0Wm4hPEZ

＞231
なんで国教を決めることに世界が出てくるの？
他国が干渉するなんて馬鹿げたことをするのか？

イランがイスラムを国教にすることをイスラエルが反対してなんになるというのだ。

233 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 17:48:08 ID:ftiirOo3

>>232
うーん。これは失言かも。。。発言を以下に訂正。

それなら国教にする。

234 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 17:56:54 ID:ftiirOo3

>>228
> 靖国参拝を否定する背景には、日本の軍事的な再生を阻止しようとするソ連や
> 中国の目的があった。反戦運動という名の反米反日闘争の目標にされたのだ。
そうかもしれないが、靖国の存在で最も利益を得ているのが米国という現実。

235 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 18:35:48 ID:0Wm4hPEZ

>>233
その発言なら納得です。

こちらの言い方がきつかったかな？謝罪しておきます。

でも飛躍している。　「無視しないこと＝国教」は極端じゃないか？それもひとつの意見だが。

236 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 18:51:09 ID:ftiirOo3

>>235
でも、そうしないと総理大臣の公式参拝などの論拠が無くなる。

237 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/11 19:59:33 ID:3OEuGmbq

別に、伝統だし、靖国で鎮魂、首相の公式参拝に干渉してくる国が異常なだけ。

論拠は日本の伝統だ。

なんか、東京裁判史観に支配されない、伝統あるまともな、日本人の意見
言いたい人間、もっといないのかね？

238 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 20:02:50 ID:ftiirOo3

伝統と言う言葉で括れば、その他の宗教と変らぬものとなってしまうが。

239 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/11 20:08:20 ID:3OEuGmbq

>238

なにが？

いつも君たち抽象論で、具体論ないんだよね。

240 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 20:09:47 ID:ftiirOo3

>>239
靖国を突出した存在にしたらどうかと、言っているのだが。

241 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/11 20:17:22 ID:3OEuGmbq

>240

別に、強制遥拝なんて、誰も望んでいない。

今の靖国を大切にすることが重要なの。

うちら、保守は、右翼と違って、憲政に載った伝統を重要視する。
憲政に載るといっても、改憲は、憲法カルト信者じゃないから、当然
主張するがね。

242 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 20:20:08 ID:ftiirOo3

>>241
自衛隊合祀裁判での最高裁の判決をみても、靖国の存在は憲法を凌駕している。
憲政を理由にしての反論は、筋が通らないと思うが。

243 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 20:49:10 ID:rCRQyYed

明治以降の神道はカルト宗教。それまで信仰されていた神道とは別もの
国家神道に伝統なんかありません

244 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 20:57:37 ID:ftiirOo3

>>243
カルトでも良いではないか。首相が公式参拝ならば靖国を国教にすべきだ。

245 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 21:02:40 ID:LjB0N4IW

>国語辞典　カルト【cult】
>
>〔宗教的な崇拝の意〕
>既成の社会から正統的とは見なされない宗教的集団。転じて，趣味などで愛好者による熱狂的な支持をいう。

神道は日本社会に於ける正統的な宗教。よってカルトではない。論証終了。

246 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 21:04:33 ID:MKtOU+7D

>>245
靖国を日枝神社やお稲荷さんと一緒にするな。

247 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 21:26:14 ID:LjB0N4IW

>>246
ある個人（キミ）の好みは判ったが、論証ではないな。

靖国神社は明治以来、創立130年の伝統を持つ。

248 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 21:30:50 ID:MKtOU+7D

>>247
そういう意味では、新興のチンピラ神社かもしれないが国家神道である。

249 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/11 21:36:24 ID:3OEuGmbq

>248 シナ人、早く、滅べよ。

>242 靖国が、憲法凌駕しているんじゃなくて、裁判官の頭が常識凌駕しているの。

>243 お前に伝統の何が分かるの？

250 ：ﾗｲｵﾝ丸：04/09/11 21:39:30 ID:FxeEB7Af

横ﾚｽすまんが...政府の命令で､命を失った人達を追悼するのは､宗教ではなく､儀礼･道義でしょ｡政教分離の本質は特定の宗教を優遇しないことだが､この場合優遇されてるのは亡くなった兵隊さんだし｡

251 ：～☆～ ◆q9ttxWcCus ：04/09/11 21:40:49 ID:YpSFuvFt

>>249

えっと、自衛隊員合祀訴訟の最高裁判官は真っ当な判決を下しているのだが……
きちんと遺族に「我儘言うな！（もちろん意訳）」と語っている。

252 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 21:41:46 ID:MKtOU+7D

>>249
>248 シナ人、早く、滅べよ。
君は靖国を突出した存在にすべきとの私の意見に答えなかった人だね。
君こそ、その国籍を問いたい。
>242 靖国が、憲法凌駕しているんじゃなくて、裁判官の頭が常識凌駕しているの。
裁判官の頭が常識を凌駕するという意味を解説してくれ。答えられない。
>243 お前に伝統の何が分かるの？
たった１３０年でも伝統は伝統だ。何が悪い？

253 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/11 21:55:55 ID:3OEuGmbq

>>251

悪かったね。間違い認めるよ。

>252 誰に何言いたいの？ハンカクサカ、ボケ！！！
>243は、伝統否定。
何を、どう、靖国を突出させたいの？>252ちった、答えんかい！
議論以前の大馬鹿野郎だね。

254 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 21:58:21 ID:MKtOU+7D

>>253
靖国を国教にせよといっているだろう。
IDが途中で変ってしまったが >>233でそう言っている。

255 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/11 22:00:52 ID:3OEuGmbq

>254

だから、何が、国教だ？

靖国を日本人から、遊離させたいのか！？

256 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 22:02:55 ID:MKtOU+7D

>>255
首相が公式参拝する。それを擁護するために国教にせよといっている。
それが、何故、遊離させることになるのか、説明を求む。

257 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 22:03:20 ID:h9NIR7B+

>>254
その「国教」って具体的にどういう意味？

258 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 22:03:34 ID:LjB0N4IW

じゃ憲法改正して、神道を国教にしよう。

259 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 22:05:48 ID:MKtOU+7D

>>257
国だ定める日本人のための唯一の宗教だ。

260 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 22:06:11 ID:LjB0N4IW

【国教】

その国の国民が信じるべきものとして国家が認め、保護し広める宗教。

261 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/11 22:07:18 ID:3OEuGmbq

首相が、公式参拝するのは、国家命令で、亡くなられた方への当然の義務だ。

別に一般人への強制は、全く考えていない。

役職者と、庶民を同列にできないから、国教までは、言わないといっているんだ。

262 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 22:08:04 ID:LjB0N4IW

神道を国教にするのは、案外妥当だと思うけど。日本人に合うし。

263 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 22:08:52 ID:h9NIR7B+

実質的に神道は国民の精神に深く存在しているのだから、
わざわざ国家（政府）の力を利用して広めることは無意味。
バカだ。

264 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 22:09:15 ID:MKtOU+7D

>>260
有難う。首相が公人として参拝する宗教とはそういうものだろう。
ついでに、他の宗教を禁じる必要があるな。靖国とはそういうものだろう。

265 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 22:11:02 ID:LjB0N4IW

>>264
神道は多神教だから、他の宗教を禁じる必要は無いよ。何ならイエス・キリスト神社を
作ったって構わない。

266 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 22:11:56 ID:MKtOU+7D

>>262
ちと違うな。国家神道であるべきで、そた他の神道は靖国の下部組織とする。

267 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 22:13:18 ID:MKtOU+7D

>>263
君は首相の公式参拝という意味を理解していない。

268 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 22:14:33 ID:MKtOU+7D

>>265
>何ならイエス・キリスト神社を作ったって構わない。
できれば、頭に「国家」を付けたいが・・・
それでないと意味が無いと思わないか？

269 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/11 22:14:52 ID:3OEuGmbq

>264

これは、左翼の釣だね。

在日クサ！

270 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 22:15:54 ID:LjB0N4IW

>>266
『国家神道』ってのは戦後の造語で、実は戦前はそんなこと言われてなかったりする。

国家に庇護されてた神社なら伊勢神宮もそう。伊勢神宮などは江戸時代から重視されていた特別な神社。

271 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 22:16:34 ID:MKtOU+7D

>>269
君が国家を愛していないことが良く解った。

272 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 22:18:32 ID:LjB0N4IW

>>268
別に何でも構わないんだよ。以前に横浜ベイブルースの佐々木投手の「大魔神神社」とか
有ったけど特に問題は無いし。

273 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 22:19:24 ID:MKtOU+7D

>>270
ただし、戦場で国家に命を捧げた人を奉っている訳ではない。
その点、靖国は別格だ。

274 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 22:21:19 ID:LjB0N4IW

>>273
戦場で戦った武将などを祀る神社は、昔から有ったと思うが。

275 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 22:22:53 ID:LjB0N4IW

古代の武将、坂上田村麻呂を祀る神社

http://www.kamnavi.net/yamasiro/tamura.htm

276 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 22:23:08 ID:MKtOU+7D

>>274
人数が桁違いだ。それに皇軍に限るという違いがある。

277 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 22:23:58 ID:MKtOU+7D

>>272
それはベイスターズだろう。

278 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 22:24:09 ID:h9NIR7B+

>>264
完全に間違っている。
神道は他に寛容な宗教で、イスラム教やキリスト教のような一神教ではない。
その精神的余裕がないあなたは本当に神道に好意を抱く者か？

279 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 22:25:02 ID:LjB0N4IW

>>276
皇室をお守りする武将です。>>275

>>277
その通りです。それは謝罪します。

280 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 22:25:52 ID:MKtOU+7D

>>278
最高裁の判決を重んじる。
なお、神道という言葉より、国家と言う言葉に重きを置く。

281 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 22:26:31 ID:rZP8L5LA

>外国人参政権反対！
生活全般板で、在日参政権反対のスレ削除されて、逆恨みの挙句
無関係なスレを片端から削除依頼しまくった荒らしがいるんだが…
同じコテだな。偶然かもしれんが。
嫌な感じだ。

282 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 22:27:21 ID:h9NIR7B+

>>270
江戸時代からなんてウソ。
４、５世紀からと言われているのに。

283 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 22:27:31 ID:LjB0N4IW

>>280
>なお、神道という言葉より、国家と言う言葉に重きを置く。

戦後の誰かの造語に、重きを置いたって仕方ないだろうね。＞「国家神道」とかの造語。

284 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 22:30:18 ID:MKtOU+7D

>>279
>皇室をお守りする武将です。>>275
それなら良いのでは。ただし豊川稲荷とかは違うと思う。日枝神社はどうなんだろう？

>>277
>その通りです。それは謝罪します。
すんません。ファンなもので。

285 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 22:30:34 ID:h9NIR7B+

国家神道なんて戦時統制下に臨時に敷かれた体制でしかない。
神通力で戦勝しようという思想のために。

286 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 22:31:16 ID:LjB0N4IW

>>282
そうか、江戸時代には特に重視された、だね。

>　「伊勢へ行きたい　伊勢路が見たい　せめて一生に一度でも」(『伊勢音頭』)江戸時代、
>国民の６人に１人が神宮にお参りしたという“お蔭参り”。
>このお蔭参りで人々の一番のあこがれは、伊勢で“大々神楽”をあげることでした

http://www.isejingu.or.jp/kagura/kagura.htm

287 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 22:31:17 ID:MKtOU+7D

>>283
そうかもしれないが、靖国と他の神社を違うものと考えたい。

288 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 22:35:53 ID:LjB0N4IW

>>287
他の神社との違いを強いて上げるなら、「近代国家の兵士」を祀る神社と言うことかな？

日本が国民国家となったのは明治以降だから当然の話だけど。

289 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 22:35:58 ID:h9NIR7B+

>>287
あなたがそう考えるのは「信教の自由」。
他者に強要するような類の話ではない。
生活の中で万物を敬い大切にしてゆくのが神道の素晴らしい点である。
その包容力は特筆すべきで、多神教の利点だと思う。

290 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 22:36:53 ID:MKtOU+7D

>>285
そうれが解っていたから、抒情詩が欲しかったのだよ。
そして、負けた事実は別にして、負けていないという気分も。

291 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 22:39:16 ID:MKtOU+7D

>>289
戊辰以来、同じ日本人でも賊軍は奉らないという靖国の特質を理解しよう。

292 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/11 22:40:28 ID:3OEuGmbq

>271

左翼は、勝手に地獄に堕ちな！

293 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 22:41:40 ID:MKtOU+7D

>>292
何を言うか。靖国の本質を理解しない非国民め。

294 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/11 22:45:03 ID:3OEuGmbq

>291

世界のどこに、賊軍を正規軍と一緒に祀るメモリアルがあんの？

シナ人だったら、そういう施設は、共産党に北京に作らせな！！！

295 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 22:47:28 ID:LjB0N4IW

>戊辰以来、同じ日本人でも賊軍は奉らないという靖国の特質を理解しよう。

だって基本的に、お国を守る兵隊さんを祀る神社なんだから仕方ない。

太宰府天満宮に自分のじいちゃんが祀られてないと抗議する人も居ないだろ？　
菅原道真を祀る神社なんだから。

296 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 22:48:08 ID:MKtOU+7D

>>294
私は「戊辰以来、同じ日本人でも賊軍は奉らないという靖国の特質を理解しよう。」
と言っている。なあんだ、君は同士じゃないか。目指そう、靖国の国教化を。

297 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 22:49:59 ID:LjB0N4IW

神道は多神教だから、特定の神社を国教化？　じゃ意味不明だよ。他にも神社は有るのに。

298 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 22:51:04 ID:MKtOU+7D

>>295
古代神道は敵を奉り、国家神道は味方を奉るという違いがあるだろうね。
多少、狭小かもしれないが、それで何が悪いのかと思うよ。

299 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 22:51:56 ID:h9NIR7B+

その「靖国の国教化」という言葉自体が理解できない。
【神道の国教化】や【靖国神社の国営化】なら意味が通じるが。

300 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 22:52:46 ID:MKtOU+7D

>>297
帝にお遣えして、戦場で命を失った神様という線で如何でしょうか？

301 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 22:53:40 ID:LjB0N4IW

>>298
意味不明だけど？　坂上田村麻呂は味方だし。

元寇でのモンゴル兵を祀る神社なんか知らないし。

302 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 22:54:23 ID:MKtOU+7D

>>299
>300で言っている神様の国教化ということで、如何なものでしょうか？

303 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/11 22:55:56 ID:3OEuGmbq

>293
お前は、右翼気取りの左翼でも、俺は、保守だ。

さっさと、地獄へ行け！

304 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 22:56:41 ID:LjB0N4IW

>>300
古代の神社なら兎も角、近代国家になってから建立された神社だから違うでしょ？　>>288

305 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 22:57:01 ID:MKtOU+7D

>>303
君のそういう軟弱なところが、外国になめられる元凶だと思えよ。

306 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 22:58:05 ID:h9NIR7B+

>>298
政治体制下では排他的にならざるを得ないから、臨時体制を
とったのであって、本来の神道の姿とは異なる。
また政治の仕組みも天皇御親政という日本史上極めて珍しい
時期であった（建武以来）。
あなたは天皇御親政を希望するのですか？

307 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 22:58:34 ID:MKtOU+7D

>>304
違うならそれはやめよう。俺は靖国が別格であればそれで良い。
廃仏毀釈も行うべしだな。

308 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 23:00:06 ID:h9NIR7B+

>>301
菅原道真等、怨霊を鎮魂するという意味合いの神社は多いよ。
例えば、出雲大社は朝敵である大国主命を奉ってある。

309 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/11 23:00:11 ID:3OEuGmbq

靖国の英霊は、神だ。

>300 シナ人らしい、やらしい言い方だる

310 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 23:01:43 ID:MKtOU+7D

>>309
君は同士だと言ってるのにな・・・

311 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 23:03:07 ID:LjB0N4IW

＞例えば、出雲大社は朝敵である大国主命を奉ってある。

でも地元の人間が祀ってるんでしょ？

312 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 23:04:37 ID:h9NIR7B+

>>311
滅ぼした側（朝廷）が建立。

313 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/11 23:10:35 ID:3OEuGmbq

>310

なんで、陛下をことあるごとに出さねばならんの？

靖国は、日本を守った英霊であり、神様。

天皇陛下は、日本の象徴であり、日本人にとって、日本である。

314 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 23:13:28 ID:MKtOU+7D

>>313
だから国教にしたらどうかと言っている。
それに天皇陛下のことなど一言も言っていないぞ。
多少の考えの違いはあっても、君は同士だ。

315 ：いいかげん：04/09/11 23:14:52 ID:gsiEeC9R

　昔　嫉妬なので　殺したり　いじめ殺したりして
ざまぁみろ　になり　死んだから　怨まれて　たたりが怖いから
奉りましょ　みたいなのが　多いのでしょ？
要は　殺した側の　恨みこわさでね
いつの時代も死人に口無し名訳だ・・・・・

316 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/11 23:16:15 ID:3OEuGmbq

>>300

書いてるの無視すんの？

317 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 23:17:34 ID:LjB0N4IW

>>314
なら神道を国教に。

318 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 23:20:06 ID:MKtOU+7D

>>316
ソマソ。これで答えたつもりだった。

>>297
帝にお遣えして、戦場で命を失った神様という線で如何でしょうか？
>>300
シナ人らしい、やらしい言い方だる
>>309
君は同士だと言ってるのにな・・・

319 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 23:21:42 ID:MKtOU+7D

>>317
お稲荷さんは問題だと、どこかで答えたつもりだが。

320 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 23:25:04 ID:LjB0N4IW

どこで？

321 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/11 23:26:48 ID:3OEuGmbq

日本に対する冤罪は、このスレでどんどん告発していこ。

それが、英霊に対する感謝につながるし。

322 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 23:29:35 ID:MKtOU+7D

>>320
ここで。

>>264 それなら良いのでは。ただし豊川稲荷とかは違うと思う。日枝神社はどうなんだろう？

323 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/11 23:33:25 ID:3OEuGmbq

左翼が、釣いれているけど、くだらないの一言。

324 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 23:35:10 ID:LjB0N4IW

>>322
つーか自分の意見、何も言ってないし。

325 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 23:37:02 ID:MKtOU+7D

>>324
それはおかしい。靖国を国教にせよと、何度も言っている。
これは意見とは認められないのか？

326 ：～☆～ ◆q9ttxWcCus ：04/09/11 23:40:07 ID:MmenuS35

>>325

＞靖国を国教にせよと、何度も言っている。これは意見とは認められないのか？

悪いが、それは「煽り」と言うんだよ。
日本国憲法の下では国教なんて作れない。
だから、提言するなら憲法改正が先でしょう？

通常は、そこから議論が始まる。

327 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 23:40:34 ID:LjB0N4IW

>>325
○○県××市に有る教会・お寺を国教にしろ、　じゃ意味不明だろ？　キリスト教・仏教の国教化なら意味が通じる。

特定の神社を国教にしろって言われても意味不明。　神道を国教に、と主張しなさい。

328 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 23:42:45 ID:MKtOU+7D

>>326
最高裁の判決を見ると、靖国は超法規的な存在と解釈できるが？

329 ：～☆～ ◆q9ttxWcCus ：04/09/11 23:51:39 ID:MmenuS35

>>328

はあ？

最高裁判決ってのは・・・確か個人の受忍限度の話に過ぎないと思うよ。
自衛隊員の話だよ・・・ね？

違うなら、具体的に説明して。

330 ：名無しさん＠３周年：04/09/12 00:00:16 ID:WVlIyMBp

>>329
そう。自衛官合祀のことだよ。
一人の国民に宗教上の我慢を強いるということであり、
それは憲法に謳われている宗教の自由との矛盾があり、
司法の場が判断を避けたという解釈が妥当だろう。
そのときに、超法規な存在になったと考えるが。

331 ：名無しさん＠３周年：04/09/12 00:04:48 ID:Uc3foTb3

この話？

山口県護国神社
http://www.warbirds.jp/ansq/7/G2000392.html

332 ：～☆～ ◆q9ttxWcCus ：04/09/12 00:09:51 ID:P9vxtVnb

>>330

＞司法の場が判断を避けたという解釈が妥当だろう。

取り合えず、この辺を勉強してね。
司法判断は避けてないよ。

もしその構成がとれないとしても本件では伊藤少数意見の指摘するように権利侵害が認められればよいのであるから，宗教的人格権に関する憲法上の根拠の厳密な議論は不要と考えるべきである。
http://www.law.kyushu-u.ac.jp/~taiki/archive/goshi.html

しかし最高裁での上告審では、逆転敗訴する。最高裁大法廷は「宗教的人格権を法的利益として認めることができない」とし、
自衛隊の行為についても「自衛隊員の社会的地位の向上と士気の高揚を図るという世俗的な目的であり、
その効果も国又はその機関として特定の宗教への関心を呼び起こし、あるいはこれを援助、助長、促進し、又は他の宗教に圧迫、干渉を加えるような効果をもつものと一般人から評価される行為とは認め難い」として、合憲判断を下した。
http://www5a.biglobe.ne.jp/~katsuaki/sesou50.htm

333 ：名無しさん＠３周年：04/09/12 00:45:26 ID:WVlIyMBp

>>332
スマソ。単なる棄却ではなく「我慢しなさい」が頭に残っていたので、かなり
主観的なことを書いてしまった。

最高裁の判決は、強制や不利益によって、あなたの信教の自由を妨害している
のでないのだから寛容でありなさいとして、宗教的人格権を「法的利益として
認めることができない」とした訳だよね。

もちろん、改憲が一番であるのは確かだけど、これが一国民に対して出された
判決であれば、すべての国民に対しても適用されるべきであり、仮に国教が
定められても、宗教的人格権を「法的利益として認めることができない」は
同じだと思うのだよ。

違憲だというのならともかく、合憲なのだから、それで良いのでは？

既に総理大臣が公人として参拝している以上、この辺はスッキリした方が良いと
思うし、それ自体が国教だと宣言しているものだと思うので。

334 ：名無しさん＠３周年：04/09/12 01:23:02 ID:WVlIyMBp

>>321
> 日本に対する冤罪は、このスレでどんどん告発していこ。

それは良い考えだ。ただし、東京裁判によってではなく、日本人
として罪を追求しなければならない軍人も多い。

靖国に入っていないと思うが、例えば日露戦争での乃木希典などは、
国民的英雄に祭上げられているが、旅順で６万人もの兵士を死なせた
ことを正されるべきだ。

そういう意味で太平洋戦争でも、決して英霊とは呼べない行為を
はたらいた軍人がいるはず。

335 ：名無しさん＠３周年：04/09/12 03:32:44 ID:UJd+zH1H

>>334
その道の専門家に任せるべきだよ。軍事作戦の評価は素人の判断では無理。

乃木大将の戦いにしても、旅順のような大要塞に対するものとしては、むしろ
きわめて少ない人命の損失で陥落させたとの研究結果も出てる。

336 ：名無しさん＠３周年：04/09/12 04:16:09 ID:u4NKGJ1H

http://www31.tok2.com/home2/teiteitah/emp_jp-3.html
フラッシュ大日本帝国の最期ぜひ見てくださいね

337 ：堀田大作 ◆HeKVCq2G2k ：04/09/12 09:32:40 ID:4PIgiq9T

>>1

靖国は国民を戦争に動員するための装置だった。

338 ：名無しさん＠３周年：04/09/12 09:52:47 ID:FHimyJTd

　靖国神社は戦争動員の軍事施設

　小泉首相の八・一五靖国神社の公式参拝は、小泉の反革命攻撃の中でも最大級の
位置をもつ。それは、二千万人を超えるアジア人民を虐殺した日帝の植民地支配と
侵略戦争の歴史、その中で日本人民もまた戦争に加担させられ死を強制された歴史の
すべてを真っ正面から全面賛美する攻撃だ。
それは、日帝が再びアジア侵略戦争に向かおうとしている今日、青年、子どもたちに
「天皇のため、国のために命を捧げる」靖国思想、殉国思想、特攻隊の゛魂″を吹き込み、
実際に戦争を担う人間をつくり出そうとする攻撃である。
そのために労働者人民の「再び戦争をくり返すな！」という戦後的反戦意識を完全に
解体・一掃し、再びアジア侵略戦争を行うことを宣言するものだ。日帝・小泉の
改憲＝戦争国家化攻撃の核心の粉砕をかけた歴史的な大決戦として、八・一五公式参拝を
実力阻止せよ！　革命的祖国敗北主義、血債の思想を人民の中で強力に物質化し、
闘うアジア人民と連帯して、総力で闘おう。

週刊『前進』（2017号4面1）
http://www.zenshin.org/f_zenshin/f_back_no01/f2017sm3.htm

339 ：名無しさん＠３周年：04/09/12 11:24:58 ID:g0Kg4Yn7

>>335
坂の上の雲を読むと、バルチック艦隊の到着を待つまでの間、
港に隠れてしまった旅順艦隊への攻撃が目的であったとされる。
この艦隊が生きている以上、日本陸軍の海上移送が危機にさら
されるためだ。
海軍から二〇三高地への攻撃要請を２００日あまりも無視し、
その間に精神力で勝てという突撃を要塞に対して繰り返し、
６万人の兵士を殺してしまった。
それに業を煮やした児玉源太郎が満州から旅順から駆けつけ、
指揮権を預り、二〇三高地に集中した攻撃を加えて観測点を
設け、海軍から借りた大砲の後方から射撃により港内の艦隊を
全て撃沈した。

この間、約１０日。それで旅順は陥落した。
だが、乃木の軍功ではない。

340 ：名無しさん＠３周年：04/09/12 11:57:01 ID:g0Kg4Yn7

>>339
自己レスですまんが、補足を。

問題なのは司令官としての乃木にも有るが、より根深いものは
それを庇った軍部にある。児玉にしても、乃木への友情から
旅順の陥落は自分の功績ではないとした。日本的に見れば美しい
話であり、靖国のイメージが重なる部分がある。しかし裏返せば
それは官僚同士の庇い合いであり悪習を残したといえるだろう。

それが、その後の日本軍における習慣を作り、太平洋戦争で
手痛い失敗を無責任に繰り返す素地を生みだしたと言える。

その後も懲りずに、最近では厚生労働省の収賄や、半官僚
であるＮＨＫでの不祥事など、官僚は日本を私物化している。

341 ：名無しさん＠３周年：04/09/12 14:35:51 ID:pbToa+KQ

>>339-340
>坂の上の雲を読むと、

それなんだが、一小説家の書いた一般向けの戦争物語で戦史・戦術研究は無理なんだ。
司馬遼太郎は小説家としては売れたが、軍事専門家じゃない。

物語として語る上では、悪役・善玉・無能とかが必要だけど、現実はそんなに
簡単な話じゃないし、白い巨塔みて医学を語るようなもの。講談本の受け売りじゃ駄目だよ。

342 ：名無しさん＠３周年：04/09/12 14:49:50 ID:c0344ByG

見た目は似ているが大陸人と日本人は全くの別物、価値観や気質が全然違う。
不幸にもイラクで亡くなった韓国人の家族と、同じく志し半ばにして倒れた橋田さんの
奥さんの態度を見れば分かるだろ？「似て非なるもの」とは正にあれだ。

343 ：名無しさん＠３周年：04/09/12 14:54:01 ID:g0Kg4Yn7

>>341
講談本とは違って、この人の小説は取材ありだよ。
もちろん、小説だから創作もありだが、史実を
外してはいないと思うよ。特に >>339-340 の
ような部分はね。

他の説があったら、それも知りたいのだが・・・

それと乃木は決して悪玉扱いにはなっていない。
俺自身、この小説の中の乃木には好感を持っている。

344 ：名無しさん＠３周年：04/09/12 15:22:30 ID:AAgURUoe

＞＞336
見ました。

英霊として靖国に祭り、総理が参拝することは意義ある事と思います。

345 ：名無しさん＠３周年：04/09/12 15:43:09 ID:pbToa+KQ

>>343
これで良いかな？

「坂の上の雲」では分からない旅順攻防戦―乃木司令部は無能ではなかった
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4890631690/qid=1094971204/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/249-3407662-9496318

346 ：名無しさん＠３周年：04/09/12 16:14:54 ID:zQt3mkYK

>>345
できれば、どんなことが書いてあるのが概説していただけると有り難いが。

347 ：名無しさん＠３周年：04/09/12 16:24:50 ID:pbToa+KQ

>>346
レビューを読んで、あとは買って下さい。

348 ：名無しさん＠３周年：04/09/12 17:05:23 ID:zQt3mkYK

>>347
私は少なくとも、坂の上の雲を読んでからレスを書いているのだが・・・

349 ：名無しさん＠３周年：04/09/12 19:14:06 ID:kKfNgnJL

>>348
ここで軍事を語るの？　まあ関連する事柄をピックアップすれば・・・

>坂の上の雲を読むと、バルチック艦隊の到着を待つまでの間、
>港に隠れてしまった旅順艦隊への攻撃が目的であったとされる。

まずここから違う。乃木軍の目的は一貫して旅順要塞攻略。旅順艦隊への攻撃は
後付の理屈・目的。司馬遼太郎の取材はピント外れ。

参謀本部は二〇三高地の攻略をアドバイスしたが、これも旅順そのものの攻略のため。
海軍側の「旅順艦隊への攻撃」のための二〇三高地攻略要請ともたまたま一致した。

もともと大本営の「旅順要塞早期攻略」命令は、政治的判断によるもの。
（戦略・起債・国民の士気など）

一野戦軍司令官の関与するものでは無いし、こうした指摘は的外れ。

350 ：名無しさん＠３周年：04/09/12 19:14:37 ID:kKfNgnJL

>この（旅順）艦隊が生きている以上、日本陸軍の海上移送が危機にさら
>されるためだ。

上述のように本来は旅順要塞攻略が主で、艦隊攻撃が目的ではなかった。

また旅順艦隊は二〇三高地攻略前から、２８センチ砲による砲撃で破壊されていた。
しかも日本軍の砲撃前から既に艦隊は破壊されていて、多くの艦は修理も
できない状態で放置されていた。それを更に破壊してもロシア側に左程の同様は無かった。

ステッセルの目的はバルチック艦隊到着まで要塞を死守することだった。
その点からも海軍側の認識の方が誤り。

351 ：名無しさん＠３周年：04/09/12 19:17:06 ID:kKfNgnJL

>海軍から二〇三高地への攻撃要請を２００日あまりも無視し、
>その間に精神力で勝てという突撃を要塞に対して繰り返し、
>６万人の兵士を殺してしまった。

要塞を攻略するもっとも正当で損害の少ない方法は、周囲を取り囲み補給を断ち、敵の弱るのを待つもの。
逆にもっとも犠牲の多い攻略方法は、できるだけ短期間に攻略しようと無理な力攻め。

乃木軍の強いられたのが後者。

その理由は政治的なモノもあるが、海軍側の無理な要請も原因。焦らなくとも旅順艦隊は
事実上壊滅してるし、更に２８センチ砲で駄目押しの砲撃を加えている。

それなのに無用な二〇三高地攻略を頑固に主張した。しかもバルチック艦隊の到着が、
実際は相当遅れるとの情報を持ちながら、早期攻略を主張した。

頑強な要塞に対する無理な早期攻略が多大な犠牲を生むのは必然。
司令が、、作戦が、、、などは枝葉の事柄に過ぎない。

陸軍参謀本部の面々も、海軍側に乗せられてしまい、あるいは意固地になったのか、御前会議で
二〇三高地攻略を議決してしまった。作戦命令の中途変更は乃木軍を混乱させる要因になっただけ。

352 ：名無しさん＠３周年：04/09/12 19:17:30 ID:kKfNgnJL

>それに業を煮やした児玉源太郎が満州から旅順から駆けつけ、
>指揮権を預り、二〇三高地に集中した攻撃を加えて観測点を
>設け、海軍から借りた大砲の後方から射撃により港内の艦隊を
>全て撃沈した。
>
>この間、約１０日。それで旅順は陥落した。
>だが、乃木の軍功ではない。

これらは全て小説上の「劇的な結果」。作り話と言ってもいい。

353 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/12 19:55:12 ID:6YO3i2v6

>>334 >>339 >>340は、同一人物だが、あまりの軍事音痴に笑った。
確かに、司馬遼太郎の受け売りだけで、本人が乃木の悪口を言いたいためだけ
に、引用したのがよく分かる。

乃木の時代は、要塞への、突貫攻撃は、むしろ、世界の常識。
そんな中、乃木は、途中から、坑道攻撃を取り入れて旅順陥落の１要因をつくっている。
児玉は、あくまで、二百三高地奪取に手を貸しただけで、旅順陥落は、乃木将軍の下で成功した。
乃木の戦法が、おかしいというのであれば、第一次世界大戦の西部戦線では、英独仏全てが、機関銃
の待つ敵保塁に突貫攻撃して、旅順どころで無い、被害を双方に出している。
近くは、朝鮮戦争で、シナ人民軍が、人海戦術で、とてつもない、人的被害を出しているが、中共政権
の人殺し共は、靖国への干渉をやめないし、日本の左翼もそれに追随している。

乃木を批判するなら、靖国を攻撃する連中こそ攻撃しな。

しばらく、７３１部隊の嘘の告発やろうかなと思っているが、今回は、偉大なる武士として、
日本軍の世界への印象を良くし、日露戦争の実質的勝利の貢献者、乃木将軍を讃えて、レスを入れる。

354 ：名無しさん＠３周年：04/09/12 21:00:30 ID:zQt3mkYK

>>349->>352
軍港があれば、母港として艦隊を守るために要塞を作る。なぜならそこには補給も
有れば、戦闘できない軍艦の修理を行うドックもあるから。これは素人にも解ること。

> 乃木軍の目的は一貫して旅順要塞攻略。旅順艦隊への攻撃は後付の理屈・目的。
港がないとして、遼東半島の先端に要塞があっても、何の戦略的な意味が無く、放って
おけば良く、それを攻める必要がないこと。これも素人で解ること。日本が旅順を攻めた
のは艦隊がターゲットであり、満州に兵を展開している日本軍として海上輸送を安全に
行う必要があったためというのも、軍事の後方支援が理解できれば素人によく解ること。

> 上述のように本来は旅順要塞攻略が主で、艦隊攻撃が目的ではなかった。
そう言われても、貴方の言う上述は政治的な判断と言うだけで何を目的とした、どう言う
政治判断だったのか、その説明が無いので、答えようが無い。

> 日本軍の砲撃前から既に艦隊は破壊されていて、、、
と言うが、港内のロシア軍艦の状況を把握せよというのは無理がある。それを海軍が
確認し、その後に呉や佐世保に引き返して修理を行いたかったという理屈は素人でも
理解できるし、理に叶っている。

> もともと大本営の「旅順要塞早期攻略」命令は、政治的判断によるもの。
> （戦略・起債・国民の士気など）
起債のためと言うのも解るが、それも旅順だけに依存するものではない。なぜなら
陸軍の本体は満州に展開していてそこで大会戦が行われていて、そこでの勝敗が
起債額に大きく影響したから。これも素人に解ること。

>>353
軍事の玄人と同じく作戦は立てられないだろうが、素人であっても、自分で生計を立て
世の中を生きることを考える人は、政治と同じく、その検証はできると思う。それと日露
戦争は日本が勝ったというより、ロシアの旧体制が負けたという方が適切な表現だと思う。

お二人へ。私から見ると、厚生労働省のグリーンピアを擁護するのと変らなく見えるが。

355 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/12 21:10:50 ID:6YO3i2v6

>354

厚生労働省のグリーンピアには、左翼の自治労が、働いていたけどね。

当時のことを今の価値観で裁く、遡及法のくだらない人物だ。
ロシアが、こけるようにしたのも明石元次郎の活躍あってのこと。

そして、世界の世論が、日本に傾いた原因のその人こそ、乃木希典。

馬鹿ほど、今の価値観で、過去の人に優越ぶる典型なのが、>354だね。

シナ人民軍の問題に一つも答えていない。出が分かるというもの。

356 ：名無しさん＠３周年：04/09/12 21:11:48 ID:zQt3mkYK

行数が足りなくなったので別レスにするが、お二人のご意見を伺って靖国の持つ
もう1つの意味が見えてきた。それはＮＨＫのように、軍官僚の不手際を隠蔽し、
さらに失敗の事実すら美化してしまう誤魔化しだ。これだけの戦争を行っていて、
日本軍に責任を問われた司令官がいないことに今まで気付かなかったを、とても
不思議に思う。

357 ：名無しさん＠３周年：04/09/12 21:14:15 ID:zQt3mkYK

>>355
いつの世も官僚のなれ合いは一緒だ。それくらい解るよね。
乃木の不手際をレスにしたら、何故「シナ人民軍」のことに
答えなければならないのか、まず、その脈路を説明してくれ。

358 ：名無しさん＠３周年：04/09/12 21:17:47 ID:zQt3mkYK

>>355
明石元次郎は面白いな。ただし、軍では評価されなかったね。

359 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/12 21:18:32 ID:6YO3i2v6

>357

乃木の何を問題にしているの？

官僚のなれあいって、左翼のことだぜ。

360 ：名無しさん＠３周年：04/09/12 21:21:15 ID:zQt3mkYK

>>359
左翼も右翼もそんなこと何も問題にしていないが？
それは論理の放棄ではないか？

361 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/12 21:28:55 ID:6YO3i2v6

>360

だから、何を問題にしてみたいの？

子供相手に、俺ってやさしいな。

362 ：名無しさん＠３周年：04/09/12 21:32:19 ID:zQt3mkYK

>>361
>>339-340 ・・・を言ってから、反論に答えて、それに逃げないで欲しいと
思っているだけだが。子供じゃなかったら、レスぐらい遡ってみようね。

363 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/12 21:36:00 ID:6YO3i2v6

>362

それに対しては>>353で、子供でも分かるように反論している。

子供じゃなかったら、君は、統合失調症か？

364 ：名無しさん＠３周年：04/09/12 21:39:13 ID:zQt3mkYK

>>363
お互いに質問は無いということかね？

365 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/12 21:42:33 ID:6YO3i2v6

>364

君が答えられないだけだろ。

366 ：名無しさん＠３周年：04/09/12 21:44:36 ID:zQt3mkYK

>>365
悪いけど君は退屈な相手で、興味がわかないのだ。すまんな。

367 ：名無しさん＠３周年：04/09/12 21:47:43 ID:zQt3mkYK

生きて捕虜になるなら死ねと言い、捕まってしまった東条とは何だと思うよ。

368 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/12 21:58:58 ID:6YO3i2v6

>>366

このように、論点ボカシで誤魔化そうというのが、左翼の常套手段。

乃木の戦術に誤りがあったというのであれば、当時の戦争指揮全般を語らねば、欠陥なり、問題点は、示せない。

例えば、今の戦術なら、ペルー来迎時、ベトナム的対処の方法もあっただろうと言っているようなもの。

>366は、乃木以降も続けられている戦術で、乃木を問題視しているが、
ここに、どのような、歴史の視座があるというのであろう。

答えられないのに、乃木の悪口だけを目的にエラソウニしていること自体、
彼が、知的怠慢をただ、貪っていると、断じて何の問題も無い。

369 ：名無しさん＠３周年：04/09/12 21:59:43 ID:VaN1l5UY

つまらん

370 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/12 22:00:56 ID:6YO3i2v6

>367の馬鹿へ。

東条は、生きて捕まったのではなく、生き返らされたの。

もう、パート1で、何度もやりあったぜ。

371 ：名無しさん＠３周年：04/09/12 22:04:25 ID:zQt3mkYK

>>355
馬鹿ほど、今の価値観で、過去の人に優越ぶる典型なのが、>354だね。
シナ人民軍の問題に一つも答えていない。出が分かるというもの。

>>357
いつの世も官僚のなれ合いは一緒だ。それくらい解るよね。
乃木の不手際をレスにしたら、何故「シナ人民軍」のことに
答えなければならないのか、まず、その脈路を説明してくれ。

372 ：名無しさん＠３周年：04/09/12 22:04:45 ID:ovjPjIBC

むしろあの発言が生き残れた元だと思うな
　
先方の手法だったらね

373 ：名無しさん＠３周年：04/09/12 22:08:22 ID:zQt3mkYK

>>370
生きていたのだから、死んでいなかった、というのが正しいだろう。

374 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/12 22:09:30 ID:6YO3i2v6

>371

よっぽど、隠したいんだね。

おれが、左翼を批判した部分を。

乃木の不手際と>371が言う以上の虐殺やったのが、シナ人民軍。

375 ：名無しさん＠３周年：04/09/12 22:11:32 ID:AAgURUoe

>>367
そんな非難をすることは、生きて捕虜となった兵士に、死ねと言う輩と同じ事をしていると気がつけよ。

376 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/12 22:12:57 ID:6YO3i2v6

>373

前にも、そんな馬鹿いたけど、本来ほっとけば、後10分程度で死ねた

人間、蘇生して、生きていただろは、言ってて変なの気がつかない？

377 ：名無しさん＠３周年：04/09/12 22:13:09 ID:zQt3mkYK

>>374
あのスルーパスは二塁打だった、どうなんだ？
と聞かれてもなぁ、答えようが無い。

378 ：名無しさん＠３周年：04/09/12 22:14:29 ID:zQt3mkYK

>>375
人間仕事をもっていれば、それなりの責任は持って生きている。

379 ：名無しさん＠３周年：04/09/12 22:20:57 ID:zQt3mkYK

>>376
ですから、生き返らされたのではなく、生きつづけたというのが事実。

380 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/12 22:22:09 ID:6YO3i2v6

>377

それを、お前が散々に言ってきただろ。

>378

相変わらず、支離滅裂な、答え。

381 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/12 22:24:56 ID:6YO3i2v6

>379

せいぜい、
お前の心臓のちょっと横にピストルぶっぱなしな。

それでも、お前は、行き続けるんだろ。

382 ：名無しさん＠３周年：04/09/12 22:25:18 ID:zQt3mkYK

>>380
何故、乃木の話から中国軍の話になるのでしょうかと聞いているのです。
自分で振った話なら、そしてその答えを求めるなら、その説明を先に
すべきでしょう。

383 ：名無しさん＠３周年：04/09/12 22:29:00 ID:zQt3mkYK

>>381
お腹と聞いているが？

384 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/12 22:30:02 ID:6YO3i2v6

>382

乃木と同じこと、それ以上に酷い形でやったシナ軍のことが、問題じゃなかったら、

乃木は、何の問題も無いだろ。

君のオツムは、日本の悪口以外にないのだろうが。

385 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/12 22:31:53 ID:6YO3i2v6

>383

心臓のすぐ横。

東条は、特異体質で、心臓が少し、普通の人よりずれていたってさ。

386 ：名無しさん＠３周年：04/09/12 22:32:21 ID:zQt3mkYK

>>384
日本人として本当のことを知りたいと思うだけだが。。。
「シナ軍」のことなど、俺には関心がない。

387 ：名無しさん＠３周年：04/09/12 22:35:19 ID:zQt3mkYK

>>385
ところで、君にとってあの時東条は死ぬべきだったのか、生きるべきだったのか？
無理を強いるつもりは無いが、良かったら答えてくれ。

388 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/12 22:36:06 ID:6YO3i2v6

>386

靖国批判で、レスしていながら、いまさら、都合の良いことばっか言うな!

批判している人間が、そんなにエライかきいてんだろ！！！

389 ：名無しさん＠３周年：04/09/12 22:38:40 ID:zQt3mkYK

本当のことを知りたいと思うのが、そんなに偉そうなことなのか？

390 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/12 22:42:35 ID:6YO3i2v6

>389

本当のことを誤魔化して、過去の人間に冤罪かけ続けている人間が、何が本当か？

乃木の悪口いうことだけが、いやさ、東条もいれて、悪口いうだけの、何が真実追求した姿勢と言うのかね？

391 ：名無しさん＠３周年：04/09/12 22:44:33 ID:zQt3mkYK

>>390
日本の官僚の体質。それを擁護する人たちの考え方。

392 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/12 22:46:30 ID:6YO3i2v6

>391
官僚とは、左翼体質と同質。

誤魔化しと、レッテル貼り以外に自分の意見がいえない。

393 ：名無しさん＠３周年：04/09/12 22:53:54 ID:AAgURUoe

>>391
何寝言を言っているの？もう寝たら、明日は仕事だろう。

394 ：名無しさん＠３周年：04/09/13 01:11:13 ID:02YvQ7up

靖国神社・護国神社総合スレッド
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1091269113/

395 ：名無しさん＠３周年：04/09/13 01:23:32 ID:9LIs5ujG

明治の日本を知りたいと思ったら、司馬遼太郎の「翔ぶが如く」と「坂の上の雲」を
是非、お薦めします。スレタイのとおり「靖国の背景」を知ることができます。
どちらも娯楽作品と呼べるものではありませんが、それだけにリアリティを感じます。
一人の人間の指向性から生れた作品であるため、もちろんそこには間違いも
あるはずですが、それはどのような書物にも付物です。私はこの作家のファンで
その他の時代物や、エッセイなども読んでいますが、誰しもが持っている自分の
政治的な背景を作品に持ちこまない作家だと感じています。そのため、ある一定の
普遍性を踏まえたものになっていると信じます。この国民に広く支持される作家が、
残してくれた二つの作品が、日本人により正確な歴史観を与えてくれると考えます。

396 ：_：04/09/13 01:50:13 ID:uYWquAk7

靖国に参拝したことありります。
普通の神社です。
ただ大砲があったり剣舞やっていたり違いはありますが

日本人は厳かな気持ちになります。
元々は官軍をまつっていたんではないでしょうか？

397 ：名無しさん＠３周年：04/09/13 01:59:32 ID:9LIs5ujG

乃木希典ですが、参謀長の伊地知幸介を信頼しすぎたことが旅順での苦戦の原因かと感じます。
児玉源太郎が天才だったとは「坂の上の雲」だけではなく、以下の「映画二百三高地」のレビュー
にも書いてありますね。http://www7.plala.or.jp/machikun/essayg.htm この映画でも、
旅順攻撃の意味は「坂の上の雲」と同じく解釈されています。私自身は見ていないので、
その範囲でしか言えませんが。

リンク：日露戦争の日本陸軍指揮官
http://www1.cts.ne.jp/~fleet7/Museum/Muse071.html

398 ：～☆～ ◆q9ttxWcCus ：04/09/13 03:15:31 ID:pdBA7TCb

>>382

＞何故、乃木の話から中国軍の話になるのでしょうかと

横レスだが・・・そもそも乃木自体がスレ違い・・・・だし・・・
中国軍の話は・・・本題の「靖国」に近付いてると・・・・

まあ、君を責めてる訳ではないのだが・・・・
いきなりスレッドの流れに付いて行けなくなったんで・・・・早すぎ

399 ：堀田大作 ◆HeKVCq2G2k ：04/09/13 11:22:50 ID:QE6LGW9/

>>7

70%程度まで歓迎する。

400 ：中国人・・：04/09/13 21:03:34 ID:NvOjjWed

敗戦がわかったとたん　日本人虐殺・・・・
これも　もちろん　歴史で　おしえてるんだろ？
韓国と中国？

401 ：名無しさん＠３周年：04/09/13 22:02:44 ID:9LIs5ujG

敗戦と言うより体制の崩壊なのかとも思います。

どの民族に限らず、それ以前の体制での支配と被支配の関係が厳しければ、
かりに同民族内であっても、それだけ揺り戻しが大きくなるのでしょうね。

402 ：名無しさん＠３周年：04/09/13 22:03:31 ID:DjCs7OpM

【速報】冨樫義博、来年３月で引退【衝撃】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1094987914/

403 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/13 22:51:51 ID:qEIEwamJ

靖国を批判する奴に、その言葉、そのまま返したら、いつも黙るのなんでだろう？？？

404 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 19:57:50 ID:X30/wMLt

靖国を利用する奴に、その言葉、そのまま返したら、いつも黙るのなんでだろう？？？

405 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 22:29:58 ID:t/fD4cIQ

日本人で靖国参拝を批判する人間は変人ぐらいだ。
戦没者や特攻隊が祭られた神社に参拝することを反対する日本人はいない。

国内で問題になっているのは公式参拝が靖国への特別な優遇にあたるかの議論であって、
参拝自体を批判する議論とは別のものだ、意図的に混同して批判する馬鹿も居るが別の問題だ。

靖国参拝を批判している最大勢力は中国であり、その背景を理解することが重要だ。

406 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 22:43:09 ID:q5VlwPSU

【このスレの傾向】

A: 政府公人としての靖国参拝は個人の宗教観による

B: → 個人の宗教観によるなら個人として参拝したらどうか？

C: 靖国は国体を支える超越した宗教なので公人が妥当

D: → 政府公人が特定宗教団体に帰依することになるが？

E: 靖国は日本の文化と伝統である。

F: → 文化・伝統としては期間・内容が浅薄。歌舞伎にも負けてるが？

G：返す言葉が無く、お前は中国人か韓国人だろうという罵倒。

H： → 日本人としても考えるべき戦争責任者の合祀などの問題は？

I：返す言葉が無く、お前は中国人か韓国人だろうという罵倒。

＜A か C に戻る＞

407 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 22:47:29 ID:t/fD4cIQ

中国や韓国は自分の政府や国民のだらしなさや無能なことの責任を、
旧日本軍と軍国主義を批判することで隠蔽し、自分たちの嘘を誤魔化すために歴史を改変捏造してきた。
反日教育を正当化するために正しい歴史的な判断や評価を捻じ曲げてきた。
そうした過去の反日教育がサッカー大会のような恥知らずな行動をさせたのだ。

中国の靖国批判は心情的なものというのは嘘だ。
政治的な目的をもった外交手段として利用しているだけだ。

しがって、中国人への反省や謝罪に気持ちから、靖国参拝を断念するようなことはする必要は無い。
むしろ戦争の無い平和な世界を作るために努力することを靖国の英霊に誓うことが日中のための行為だ。

408 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 22:53:31 ID:t/fD4cIQ

総理の私的な参拝はまったく止める必要は無い。

私的な参拝まで強制的に禁止しようとするのは、とんでもない間違いだ。

409 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 23:00:45 ID:OA16Nwkp

古今東西、どのような組織でも内を患うときは外に問題の目を向ける。
これは最も安易な方法なのでしょうね。それが高じると、自分自身の
問題が露呈する日に、デンゲキ的に外国を訪問して話をはぐらかす
ような人が出てきます。日本人の自慢すべき特質がどんどん失われて
いくような気がします。

410 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/14 23:04:19 ID:Kdmuohej

>>404
言葉返して言ってみな。

411 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 23:06:37 ID:t/fD4cIQ

A級戦犯が祭られた靖国神社であっても、私的参拝を妨害することは人権侵害でありやってはいけないことだ。
思想信教の自由を守るために政教分離規定があるのであって、
政教分離のために信教の自由が侵されることは本末転倒だ。

総理の私的な参拝は、日本国として「それを妨害すること」を認めてはならない。

412 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 23:13:17 ID:t/fD4cIQ

国内法的にはA級戦犯は犯罪者ではない。
総理が彼らを合祀した神社に参拝したことで批判されるいわれは無い。

413 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/14 23:13:45 ID:Kdmuohej

>409

シナ人が、何が日本人の自慢すべき特質だ？

温家宝の馬鹿首相が、悪いのは全部日本だと、経済同友会の会長に言ったらしいが、
戦前だったら、同友会が三井状態になったろうさ。
ま、シナは、いずれ滅びるのだから、目くじら立ててもしょうも無いが。

尖閣への侵略企てたり、捏造した歴史で、日本を侮辱したり、

全て、悪いのは、シナ共産匪のほうである。

414 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 23:18:00 ID:QlIHFB8+

靖国参拝は自由だが総理が参拝すれば、中国人が反日に利用する
から、総理を辞めてから行けばよい。総理は２４時間総理であって
私的も公的もない。

415 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 23:22:14 ID:QlIHFB8+

小日本と喚いてる中国人をおとなしくさせる方法は核武装あるのみ。
核武装なしに共産帝国をだまらせることはできません。

416 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 23:26:33 ID:t/fD4cIQ

総理の私的参拝を制限すべき理由にはならない。

中国が反日に利用するからというなら、全ての行動が対象になることになる。

外国政府の思惑のために、日本国政府のトップが、理不尽に行動を制限されているようなことが、
起こっていると誤解させるようなことをするべきではない。
政務に支障が無いなら、私的行動を制限する必要は無い。

417 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 23:26:45 ID:QlIHFB8+

1日も早く馬鹿げた非核３原則を廃棄して核武装あるのみ、そうじゃ無い限り
５０年平和に徹した日本を馬鹿にしてる隣国を諫めることは適いません。

418 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/14 23:27:08 ID:Kdmuohej

>414が、誰かのために死んだとして、身内は、誰も行かないのが、理想なんだ。

シナが、文句言ったら>414の墓あばきましょう。

419 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 23:30:43 ID:t/fD4cIQ

中国の理不尽な要求に迎合するような姿勢を見せるべきではない。
不当な干渉を助長して、真の友好関係を壊す元になる。

私的参拝を阻止しようと言う要求は、不当なものであり従う必要は無い。

420 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 23:31:17 ID:dl4iL2OY

>>414
だから反日に利用させてやればいいんだよ。

何れ支那はコントロール出来なくなるんだから、やらせておけばいい。

このまま反日政策を続ければ、世界から孤立する事態に発展するし、かといって反日政策
をやめれば支那政府自体が立ち行かなくなる。

中国の指導層は反日を続けるか否かの選択を迫られるんだから、これは見物だよ。

421 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 23:34:04 ID:QlIHFB8+

私の叔父は２人、先の戦争で大陸の土になりました。職業軍人で大尉、中尉
とゆう位だったそうですが、靖国は神道であり、我が家は仏教徒で靖国は
御免こうむりたい。

422 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 23:37:47 ID:QlIHFB8+

総理は靖国いくなら、永平寺とかにも行け。分け隔てするな。

423 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/14 23:43:01 ID:Kdmuohej

>421>422

誰も、お前らを靖国に来いとは、言っていない。
職業軍人の叔父さんらは、けして、お前らを見守ることも無いし、サッパリしたろ。

せいぜい、仏教の地獄でも行きな。

424 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 23:50:15 ID:dl4iL2OY

>>421
当時であれば、軍人は戦死したら靖国神社に祀られる事は規定路線だった訳だから、職業
軍人となったのであれば知らないはずは有るまい。
つまりは、そのあなたの叔父は靖国神社に祀られる事を望んだと言う事。
でなければ職業軍人などになる訳が無い。

あなたは、進んで軍人となったその叔父とやらの意志を自ら侮辱している事に気付いてい
ない訳だが。

425 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 00:26:31 ID:llI+aig7

424
>軍人が靖国神社に祀られる事を望んだと言う事。
貴方が言っていること。

426 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 00:59:00 ID:ad4tlgiC

>>425
はぁ？

徴兵ならまだしも、職業軍人だよ。義務としてではなく職業として軍人に成ったんだろ。
自分から望まない限り士官になぞなれません。自分の意志で軍人に成ったんだろうが。
戦死したら靖国に祀られる事を知らない訳が無いし、靖国にその叔父とやらが祀られた
くないのならば、そもそも職業軍人になんか成ろう筈が有りません。
戦争に行きたくない奴は、あらゆる方法を使って徴兵逃れをしようとした人間だって実
際居たしな。

徴兵で集められた一般兵士と職業軍人では全く意味がちがいます。

徴　兵　＝義務
職業軍人＝自由意志（志願兵）

この違いをよく考えろ。

427 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 01:04:01 ID:ad4tlgiC

>>426
訂正

一般兵士＝義務（徴兵）
職業軍人＝自由意志（志願兵）

428 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 04:26:27 ID:7RMWK1wW

小難しい用語はどうでもいい。ポチ総理が靖国に逝くのは選挙の票目当て。
痔民党の支援階級は年金をもらっているジジイババアやもうすぐもらえそうな糞どもの
高齢者が主。このクソ世代は戦争であぼーんした馬鹿戦死者を大変
リスペクトする。しかしこれから厨国バブルまで儲けさせていただければ
ならないので厨国をあまり刺激し続けるのあまり得策ではない

429 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 04:58:45 ID:wgz8l+7O

しゃち

430 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 07:01:44 ID:C9kqx60W

>>428
>選挙の票目当て。

民主主義国の政治家が、国民の支持を得られるように行動するのは当たり前だよ。
そうでなかったらおかしい。

中国バブルもいずれ崩壊するから、大陸経済の泥沼に深入りしすぎは禁物。

431 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 09:05:17 ID:MTWG2SFo

>>428
散々日本からODAをもらいながら総理の参拝に文句をつけるような馬鹿どもに遠慮しても無駄。
遠慮は日本側の善意や好意からのものと言う理解は決してしない。
日本に落ち度があるから引き下がったとしか判断しない。

そんな基本的な思考文化も理解しないのでは、中国で儲けるなんて事は出来ない。
中国で儲けるにはこちらの要求を強く出すべきだ。
そんなに日本が強く言うのだから、理解は出来ないが正しいのかもしれないそれでは譲歩しようとなるのだ。
内容よりも、強く要求すると言う行動が評価されるのだから、相手に配慮して参拝を止めるなどとんでもない行動だ。

432 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 11:28:35 ID:7RMWK1wW

>>428
アホリカ追従よりはマシ。馬鹿戦争のコスト等で財政がドンドン火の車。
とりあえず儲かりそうな国に企業が進出するのは、グローバル経済の競争
では当然の考え。ODAはそのための謝礼金

>>431
シナへのODAは減額する必要がある

433 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 11:49:15 ID:MTWG2SFo

＞儲かりそうな国に企業が進出するのは、グローバル経済の競争
では当然の考え。
間違いではないが、そのことが日本の繁栄に繋がるものでなくてはならない。
反日教育を続ける国を支援することは、いかかがなものか。利敵行為ではないのか？

＞ODAはそのための謝礼金
趣旨が別物である。謝礼金を払うことにもなっていないので無駄は廃止するべし。
基本的に謝礼金支払いの必要性は無い。

434 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 12:21:46 ID:ad4tlgiC

>>432
財政が悪化したのは、日本が中国に阿り始めてからなんだが。
シーレーン防衛をアメリカに頼っている現状で、何を馬鹿の事をいっているんだか。
湾岸戦争で日本がいくら支払ったか忘れたのか？
あれに比べたら遥かに低コストだがな。

435 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/15 20:43:33 ID:NoZ9aTgt

>434

相変わらず、シナ人の言うことは、説得力無いのポコペン！

436 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 20:56:15 ID:M9J+TqPf

なんか、靖国って反中・親米・抗韓のためにあるような感じだね。

437 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/15 21:43:21 ID:2KL7ClJs

>436

そうさせたのは、シナや朝鮮の方だろ。

日本人怒らせたくなかったら、いいかげん、シナや朝鮮は、内政干渉止めろ！！！

438 ：名無しさん＠３周年：04/09/16 03:19:51 ID:tLNJ9CYL

合祀するときって遺族に了承とってる？

439 ：名無し三等兵：04/09/16 05:11:46 ID:iTpzS9nO

つうか良くも悪くも
政府が死んだらお前たち兵士を靖国祭ってやる
って約束したんだから、その約束も守れないような
国だよ日本なんてのは、何が国立墓苑だ

440 ：名無しさん＠３周年：04/09/16 07:37:08 ID:gLQwxZYm

つうか良くも悪くも、日本は敗けないと約束したのでは・・・？

441 ：名無しさん＠３周年：04/09/16 07:51:01 ID:yPeS8xdA

やくそくはまもるべきって習わなかった？

442 ：名無しさん＠３周年：04/09/16 08:35:35 ID:gLQwxZYm

習ったね。確かに。
それと、他人のせいにしてはいけませんとも、習ったよね。

443 ：名無しさん＠３周年：04/09/16 10:09:54 ID:+Lj8Nm5L

靖国に祭られている元日本兵は沢山居る。
その元日本兵遺族は毎年靖国参拝してる事実をマスコミは絶対報道しない。
在日遺族だって参拝してる人が居る事実を知れ。

444 ：名無しさん＠３周年：04/09/16 10:32:17 ID:gLQwxZYm

そう言えば、初詣といえばいつも報道されるのは
成田山・明治神宮・川崎大師だな。何故だ？

445 ：名無しさん＠３周年：04/09/16 10:47:49 ID:e7rSLTX2

小泉も参拝だけしたいならこっそり行けばいいし、神社の参拝ごときに目くじら立てる中国人も器小さすぎ
あそこに寝てる人たちだって、まさか自分たちが６０年後にまで
政治のパフォーマンスに利用されるとは思ってなかっただろうな
高々神社の参拝であんなに騒がれちゃ、英霊のみなさんもおちおち眠ってらんないだろうに

446 ：名無しさん＠３周年：04/09/16 10:55:50 ID:gLQwxZYm

まぁ、この首相にしては、オペラ鑑賞、大リーグでの始球式、金メダル電話、
トムクルーズとの面談、その他モロモロのパーフォーマンスの一つでしょうね。

447 ：名無しさん＠３周年：04/09/16 11:41:58 ID:yPeS8xdA

国民がそれで喜ぶのなら、問題梨だろう。

芸人が芸をしているのと同じ事だ、その芸が嫌なら別の芸人に換えればいい。

448 ：名無しさん＠３周年：04/09/16 11:44:07 ID:yPeS8xdA

私的参拝という個人の人権も認めない中国人の靖国批判は無視するしかないですね。

449 ：名無しさん＠３周年：04/09/16 20:53:21 ID:dHP85CZD

さすがは神社仏閣板。異常に詳しい人が多い。

靖国神社・護国神社総合スレッド
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1091269113/

450 ：ゴルゴ１３：04/09/16 20:59:44 ID:XYUP3jl8

靖国に巨大な軍人の銅像立てるとしたら誰にする？

451 ：名無しさん＠３周年：04/09/16 21:41:52 ID:OJCfzIFA

首相が靖国参拝しても政教分離の原則(憲法第20条)に
反しないのは何故か？
公明党の存在も違法ではないのか？

452 ：名無しさん＠３周年：04/09/16 22:07:05 ID:yPeS8xdA

総理の私的参拝ならば認められている。

信教の自由を守るために政教分離の原則が言われるのだから、
私的な参拝と言う信教の自由は守らなければならない。

453 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/16 22:23:50 ID:iSFQNLH6

そういえば、今日もＮＨＫ（日本批判教の略かいな？)が、茨城で、旧日本軍の
毒ガス発見！と叫んでいたが、旧日本軍は、茨城に毒ガスなど、配置していない。
それに、有機砒素の毒ガスなんて、日本軍が作った毒ガスの中には見当たらない。

単に、使用禁止された農薬を誰かが、大量投棄しただけだろうが、こうまでして、日本を
悪く言わないと気が済まないのかね？

こんな局が、「坂之上の雲」を製作するというのだから、期待は、できない。

一刻も早く、ＮＨＫを民営化しよう！！！

454 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/16 23:57:03 ID:Xmr/niIp

ＮＨＫ以外のマスコミも茨城の件では、虚報の垂れ流しだったね。

455 ：名無しさん＠３周年：04/09/17 09:52:28 ID:yVdOuQFg

旧日本軍の毒ガス報道は、証拠もないのに決め付けている。

毒ガス容器でも発見したというならわかるが無責任だ。

456 ：名無しさん＠３周年：04/09/17 12:53:04 ID:gHREnp6G

> 一刻も早く、ＮＨＫを民営化しよう！！！
賛成！
> こんな局が、「坂之上の雲」を製作するというのだから、期待は、できない。
これは原作を読むべしだね。いかに日本民族が戦争に向いていないか、良く解る。

457 ：名無しさん＠３周年：04/09/17 13:03:23 ID:0lrxXWnP

>>453
>こんな局が、「坂之上の雲」を製作するというのだから、期待は、できない。
えっ。

司馬遼太郎は、生前「坂之上の雲」だけは、映像化することを禁じていた。
自分の本意が伝わらないばかりか、解釈を取り違えると大変なことになると語っていた。

かなり、危険。

458 ：名無しさん＠３周年：04/09/17 13:07:57 ID:M9+zSsGb

司馬遼太郎はあくまで小説家だからな
あくまでフィクション
あれをノンフィクションとして理解すると大きく間違う

459 ：名無しさん＠３周年：04/09/17 13:18:27 ID:gHREnp6G

その司馬遼太郎は、日本陸軍の多くのフィクションに立脚した作戦行動により、
多くの兵士が死ぬことになったと論じている。

460 ：名無しさん＠３周年：04/09/17 13:48:46 ID:M9+zSsGb

現人神、万世一系なんて単なるフィクションというより
妄想だね　妄想狂の集まりが戦前の軍部
つうわけで妄想狂と現実主義者が戦争すれば
現実主義者が勝つわけよ　当然
戦後にまたまた妄想主義者が増えてきた　改憲論者みたいな

461 ：名無しさん＠３周年：04/09/17 14:01:57 ID:gHREnp6G

司馬遼太郎のエッセイを読んで知ったのだが・・・

この人は徴兵され初年兵で満州の陸軍戦車学校に入っている。乗りこま
されたのは九七式中戦車であり、全く戦闘能力の無い兵器の中に座らされ、
戦場に駆りだされる空しさを知っている。

味方は全敗、敵は全勝、司令官は発狂という地獄を見ている。彼が言う
フィクションとは、「鉄獅子」と呼ばれても戦えない戦車に代表される
ものを言っているようだ。

こうしたフィクションが日本陸軍にはたくさんあると。

司馬氏の「歴史と視点」新潮文庫はお薦めです。

462 ：名無しさん＠３周年：04/09/17 14:06:10 ID:M9+zSsGb

戦前の軍部
戦後の官僚
ともに現場知らず
ゆえにトンチンカンなことばかりやって
日本を滅亡に導く
日本人は歴史の教訓からなに一つも学ばない

463 ：名無しさん＠３周年：04/09/17 14:42:53 ID:qMxWBEH3

ただの小説なんかで、歴史とか軍事とか学んだ気になるのが悪いんじゃないのか？

464 ：名無しさん＠３周年：04/09/17 14:50:10 ID:qMxWBEH3

>>395
>明治の日本を知りたいと思ったら、司馬遼太郎の「翔ぶが如く」と「坂の上の雲」を
>是非、お薦めします

ダメダメ。新聞とか雑誌とかに連載された小説・講談本よんだって駄目。
　そんなの読んで判るのは、戦後の一時期、親父達がどんな話を好んで読んでたか？　
と言う事だけ。

平成の我々が司馬遼太郎を読んで知るのは「昭和のある時代から見た『明治像』」に過ぎない。
特定の個人の、フィルターかかり過ぎ。

465 ：名無しさん＠３周年：04/09/17 14:52:33 ID:jc+3G46S

>>463
ほらほらトンチンカンがまた一人。
多少なりと歴史は勉強すべし。

司馬遼太郎の小説は、近世に近づけば近づくほど、小説よりも歴史書に近くなる。
それで、俳人正岡子規を組み入れる事で、小説の域を脱しないようにしたんだ。

>ただの小説なんかで、歴史とか軍事とか学んだ気になるのが悪いんじゃないのか？
そう言って、日本の政治家どもは勉強せず無策のまま外交をやっているんだろうか？

まあ、歴史は、科学と違って、主観に左右されやすいが、どうにかして学ぶしかないだろう。

466 ：名無しさん＠３周年：04/09/17 14:59:55 ID:gHREnp6G

学ぶものは人それぞれ・・・

それに小説のことではなく、個人の経験に基く手記の話だ・・・

司馬氏の「歴史と視点」によると、昭和1４年のノモハン会戦では九七式の
砲弾はソ連のＢＴ戦車の甲装に跳ね返され、反対に全ての敵の砲弾は九七式
戦車を貫通したそうだ。

何故かということだが、当時の日本の技術では鋼板が作れず軟鋼板で覆った
戦車が九七式であったからとの事。つまりタケミツで真剣と勝負させられた
ようなもの。同様に日露戦争時の野戦砲の砲身も青銅製で、常識的な硬鉄を
使ったロシア軍の野戦砲とは、戦力的に比較にならなかったそうだ。

>>457 が心配するように、坂の上の雲が映像化されるなら、それを補った
日本人兵卒の必死の戦いを美化するのではなく、日本軍幹部のいいかげんさに
スポットを当ててもらいたいものだ。

467 ：名無しさん＠３周年：04/09/17 15:02:06 ID:qMxWBEH3

>司馬遼太郎の小説は、近世に近づけば近づくほど、小説よりも歴史書に近くなる。

なんないよ。大部分空想と見るべき。講談本読んで、何か理解したつもりになると有害。

468 ：名無しさん＠３周年：04/09/17 15:04:33 ID:qMxWBEH3

>>466
たとえば、「当時の日本の技術では鋼板が作れず」がでたらめだし、「青銅製」も
いい加減だし。

デタラメ鵜呑みにするのも大概にして欲しいんだけど。

469 ：名無しさん＠３周年：04/09/17 15:06:45 ID:gHREnp6G

>>465
> 司馬遼太郎の小説は、近世に近づけば近づくほど、小説よりも歴史書に近くなる。
> それで、俳人正岡子規を組み入れる事で、小説の域を脱しないようにしたんだ。

まさにその通りですね。「翔ぶが如く」からは、登場人物の子供や孫などの人たちに
かなり綿密な取材をして史実に充実にと言う姿勢ですね。何かで読みましたが、歴史
学者がシャッポを脱いでいました。

470 ：名無しさん＠３周年：04/09/17 15:07:06 ID:G7pY/M0f

>>467
君は歴史をどうやって学んだの？

１．そんなもの知らない。
２．日教組に教えてもらった。
３．想像。

>なんないよ。大部分空想と見るべき。講談本読んで、何か理解したつもりになると有害。
学校教育の方がよっぽど有害ですよ。

471 ：名無しさん＠３周年：04/09/17 15:10:53 ID:gHREnp6G

>>468
司馬氏が、自分が乗っていた戦車のことだよ。
鋼板が作れずだが、それは技術的にではなく、量産できずにという意味だろう。
いずれにせよ、そんな戦車に乗せられ死んでいった人々を司馬氏は見たと言っている。

472 ：名無しさん＠３周年：04/09/17 15:11:34 ID:XzUyorld

>>468
あなた、当時日本は金属資源が枯渇して、寺の鐘まで供出したの知らないの？

473 ：名無しさん＠３周年：04/09/17 15:13:46 ID:qMxWBEH3

司馬遼太郎オタクにも困ったものなんだが、売れっ子小説家の言いっ放しが
「事実」のようになってしまう傾向もある。

内容そのものはいい加減な事ばかりなんだが、手間ヒマかけてカネかけて
昔の家族構成とかを細かく調べると、たかがそれくらいのことで感心してしまう単純さも問題だな。

474 ：名無しさん＠３周年：04/09/17 15:16:22 ID:21KdPRp7

>>473
このような書き方する人に、史実感が全く感じられないのは気のせいであろうか？

学ぶことを忘れた日本人。

475 ：名無しさん＠３周年：04/09/17 15:17:53 ID:gHREnp6G

>>473
> 内容そのものはいい加減な事ばかりなんだが、手間ヒマかけてカネかけて
> の家族構成とかを細かく調べると、たかがそれくらいのことで感心してしまう単純さも問題だな。
それ以外に、その場に登場した人を知る術があるのだろうか？
本人が残した日記や手紙など、おびただしい文書から史実を拾い出すことを、
「たかがそれくらいのこと」とは思えないが。

また、繰り返すが同氏の「歴史と視点」は、自ら満州戦線に行った個人的な
経験に基く手記だよ。

476 ：名無しさん＠３周年：04/09/17 15:18:19 ID:qMxWBEH3

>>471
若造戦車兵の知ったか。いい加減な話を触れ回ってるだけなんだ。

>>472
時代が違うよ。

477 ：名無しさん＠３周年：04/09/17 15:22:00 ID:gHREnp6G

>>476
いかに若造戦車兵でも・・・

九七式の砲弾はソ連のＢＴ戦車の甲装に跳ね返され、
反対に全ての敵の砲弾は九七式戦車を貫通する。

・・・という事実を目の前で見て、間違ってとらえる事は
無いだろうに。

478 ：名無しさん＠３周年：04/09/17 15:22:42 ID:qMxWBEH3

>>475
>また、繰り返すが同氏の「歴史と視点」は、自ら満州戦線に行った個人的な
>経験に基く手記だよ。

>>466
>司馬氏の「歴史と視点」によると、昭和1４年のノモハン会戦では九七式の

司馬遼太郎は１９２３年大阪府生まれだが、昭和１４年（１９３９年）とは
１６歳ごろの戦車戦の体験と言いたい訳？

479 ：名無しさん＠３周年：04/09/17 15:24:48 ID:gHREnp6G

>>478
ノモハンで使用した九七式を割当てられたとの事だ。
よかったら「歴史と視点」を読んでみたら如何でしょう？

480 ：名無しさん＠３周年：04/09/17 15:26:19 ID:CxIzWiz5

>>あなた、当時日本は金属資源が枯渇して、寺の鐘まで供出したの知らないの？
>>476
>時代が違うよ。
あんたが、ずれてるんでは？
本人ではないが、
>>466は、太平洋戦争当時を語っていりんであり、「坂之上の雲」の時代（日露戦争）の事ではないよ。

司馬遼太郎も、最近亡くなったんだ。
まさか、日露戦争当時に戦争に行ったと勘違いしていない？

481 ：名無しさん＠３周年：04/09/17 15:30:13 ID:qMxWBEH3

>>479
それはウソか、君の読み違いか、記憶違いだな。ノモンハン戦当時、九七式戦車は
少数しかなく、16歳の見習い少年に割り当てられて、最前線に向かうわけが無い。

材質の話にしても勘違いも甚だしい。

482 ：名無しさん＠３周年：04/09/17 15:31:26 ID:qMxWBEH3

>>480
オマエな、ノモンハン戦は「太平洋戦争当時」じゃないんだぞ。少しは物事を調べるように。

483 ：名無しさん＠３周年：04/09/17 15:34:20 ID:50uUuQI3

>>481
ノモンハン戦当時の戦車しか無かったって事。

当時、日本は戦車の機動力と、殺傷能力に重点を起き、防護能力にはまったく無頓着であった。

アメリカが、ガソリンエンジンであったが、日本はディーゼルエンジンだった。
エンジン性能の上では、日本の戦車は優秀であった。

484 ：名無しさん＠３周年：04/09/17 15:40:01 ID:qMxWBEH3

>>483
ノモンハン当時の古い戦車が、何年も後の新型戦車に不利なのは当たり前だな。
生産量もアメリカに比べ弱体だから、数も少ない。そんだけの話。
また君の言う日本戦車の特徴は、やはり素人受け売りで勘違い。

エンジンは単に資源の無い日本が軽油を消費するために、ディーゼルにしただけ。優秀かどうかとは、また別。

485 ：名無しさん＠３周年：04/09/17 15:41:19 ID:o05z3Jkf

>>484
理由はさておき、結果、優秀だった。

486 ：名無しさん＠３周年：04/09/17 15:41:23 ID:jwsA2EO0

金属資源が枯渇して、寺の鐘まで供出したのは１９４３年からだろ。
大阪の通天閣を供出したのは１９４３年。
それまでは街中にある屑鉄など供出しただけ。

487 ：名無しさん＠３周年：04/09/17 15:41:23 ID:qMxWBEH3

スレ違いだし、時間も無いから、ここで引くからね。

488 ：名無しさん＠３周年：04/09/17 15:52:21 ID:YNb1KD+U

１９４０年アメリカは、くず鉄の全面禁輸を公表。
公表以前にも、くず鉄は入手が困難であった。

489 ：名無しさん＠３周年：04/09/17 15:56:21 ID:gHREnp6G

>>481
これは失礼。九七式と八九式を混同しておりました。
司馬氏が徴兵されたのは２０歳過ぎで、与えられた戦車は八九式となっています。

－－－－－－－－－－以下戦車この憂鬱な乗物から－－－－－－－－－

ＢＴ戦車は口径わずが３７ミリの砲しか積んでいない。日本は口径が二まわりも
大きく、５７ミリである。が、ＢＴ戦車の３７ミリ砲は長い砲身を持っていたため
初速が速く、従って貫通力がすごかった。日本の５７ミリは砲身がとびきり短く、
初速が遅く貫通力がにぶいため、１分間に１５発撃てるという能力を持ちながら
撃てども撃てども小柄なＢＴ戦車の鋼板にカスリ傷も与えることができなかった。
逆に日本の八九式戦車はＢＴ戦車の小さくて素早い砲弾のために一発で仕止められた。
またたくまに、戦場には八九戦車の死骸がるいるいと横たわった。戦闘というよりも
一方的虐殺であった。
こういうばかばかしい戦闘を現場でやらされた中隊長のうち域のこった者の二人だったか
三人だったかが発狂し、静岡の精神病院に送られた。この攻撃力皆無の格好だけの戦車に
乗せられて見方は全滅、敵は全勝という機械対機械の現場の指揮をやらされれば、有能な
指揮官ほど発狂するであろう。

490 ：名無しさん＠３周年：04/09/17 16:13:12 ID:gHREnp6G

九七式戦車のディーゼルの心臓部ともいうべき噴射ポンプは世界の
水準をはるかに超えていたようで、戦後の日本のディーゼルトラックの
栄光ある元祖になった。

ただ、この戦車の最大の欠点は戦争ができないことであった。防御力と
攻撃力がない車を戦車とはいえない点では、繊細の八九式と同様で、
鋼板がとびきり薄く、大砲が八九式の５７ミリ砲をすこし改造しただけの
初速の遅い従って貫通力のにぶい砲であった。チハ車は昭和１２年に
完成し１５年には各連隊に配給されたが、同時期のどの国の戦車と
戦車線を演じてもかならず負ける戦車であった。

陸軍の技術本部は技術の専門家だけに世界中の戦車を知っており、
もっと長大な砲を積み、もんおつよい防御力をもたなければ戦車を
持つに値しないと考え、いろんな設計を参謀本部に持っていったのだが、
参謀本部の思想は「戦車であればいいじゃないか。防御鋼板の薄さは
大和魂でおぎなう。敵の歩兵や砲兵には有効ではないか」
・・・

実際には敵の歩兵や砲兵を敵の戦車が守っている。その戦車を潰す
ための戦車がいる、という近代戦の構造をまったく知らなかったか、
知らないふりをしていた。

491 ：名無しさん＠３周年：04/09/17 16:33:58 ID:jwsA2EO0

１９４０年から１９４３年までは任意で提出してただけだろ。
（実際は提出合戦）
１９４３年からはありとあらゆる物が戦争に出て行った。

492 ：名無しさん＠３周年：04/09/17 16:41:07 ID:gHREnp6G

戦えという命令が、近代戦の意味を理解していない軍幹部の発想により、
戦わずに死ぬという意味を持つ戦場で、無念にも死んでいった人々に
対する贖罪が靖国なのかと思うと、やりきれないと思うことしきり。

493 ：名無しさん＠３周年：04/09/17 21:36:01 ID:hZT799Jf

何となく age

494 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/17 22:39:25 ID:wwO4HqnK

戦車論争が、面白いが、九七式中戦車が、出た時は、世界有数の車両だった。
ドイツもまだ、一号戦車の時代だからね。
日本に戦車製造技術が、無かったのではなく、資源の制約や航空機優先の資源配分で
戦車開発が遅れただけ。
司馬遼太郎が、酷評する三式中戦車にしたところで、ニッケルもモリブデンも無いなかで
作ったから、装甲が弱かったので、技術的に製作可能だった、昭和１８年に実用化していれば、
当時のＭ４初期型と装甲厚は、変わらなかった。
四式中戦車も昭和１９年には、完成できていた。
全て、資源不足が原因。
資源の無い日本をＡＢＣＤ網で封鎖したら、日米開戦が必然であることをアメリカが知ってて
対日経済封鎖をしたから、戦争になっただけ。
一回負けたらもう沢山。
アメリカも当時の差別的アメリカでは無いし、仲良くやっていけばいいだけ。
英霊の方々が、頑張っていただいたお陰で、今の日本がある。
英霊に感謝。

495 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/17 22:54:59 ID:wwO4HqnK

しかし、ＮＨＫには、頭くるな！

ＮＨＫ以外の民放も似たようなものだが、

何が、茨城で、日本軍の毒ガスだ？

従軍慰安婦と同じ虚報体質が染み込んでいる。

ＮＨＫなんざ、潰れちまえ。

496 ：名無しさん＠３周年：04/09/18 05:16:46 ID:oB6nMf4t

でもなぁ、ソ連のＢＴ戦車に砲弾を当てても敵はびくともせず、
反対に敵の砲弾が当れば戦車に乗っている味方全員が死んでしまう
という戦いにならない戦いの中で亡くなった方々に対して、感謝
だけで良いのかと小一時間。彼らはどんな気持でいたのかと・・・

考えなければならない重大なことを忘れて、大和魂とか、靖国で
会いましょうとか、そんな言葉だけで戦場に送り出してしまう
日本人の精神構造を、また、その理由の説明責任を果さない
日本人の官僚構造を一人一人が見直すべきかと。

大量破壊兵器が無かったことに関して、政府が口をつぐむなら、
戦時中と何一つ変っていないと感じてしまうが・・・

497 ：名無しさん＠３周年：04/09/18 10:22:00 ID:kimHCnXA

>>496　>>489
いやソ連のＢＴ戦車も射的の的みたいにバカバカやられてたんだよ。
戦車の大砲・砲弾には、榴弾を発射するタイプと徹甲弾を発射するタイプがある。

日本軍の37ｍｍ砲が主として徹甲弾を発射するタイプで、対戦車砲や95式戦車に
使われＢＴ戦車を片っ端から倒してたんだ。

97式とか89式戦車は対戦車戦闘用じゃなくて歩兵支援用。使用法の違いの問題。
戦場で損害が多かった部隊もあるし、一方的にソ連軍を倒してた部隊もある。

498 ：名無しさん＠３周年：04/09/18 10:23:00 ID:kimHCnXA

ところで司馬遼太郎など講談本・小説を読むのもいいが、それを鵜呑みにして
問題になるのは、一つに問題点の簡略化・単純化。

悪玉・善玉が居れば、軍事とか歴史とか知らない読者にも分りやすい話になるけど、
現実の物事そんなに単純じゃない。

テレビで水戸黄門見て、歴史を学んだと勘違いするようなもの。あれも実在の人物を元に
話を膨らませてるわけなんだが、司馬遼太郎の小説も五十歩百歩に過ぎない。
なまじ実在の人物をモデルにしてるから、史実と勘違いする人も居る。

また初歩的な知識の間違いもそのままで、最後にもっともらしい一般論で締めくくり
読者が感心して終わる小説。ただ読んで感心してるだけなら良いが、小説・フィクションを
現実に当てはめるのは宜しくない。

499 ：名無しさん＠３周年：04/09/18 12:07:10 ID:MPvf8P/E

>>498
>テレビで水戸黄門見て、歴史を学んだと勘違いするようなもの。

水戸黄門だけしか見ないのもよっぽど危険。

学校教育の歴史観を鵜呑みする方がもっと危険。

500 ：名無しさん＠３周年：04/09/18 12:13:11 ID:Dmyht8VL

>>497 >>498
司馬遼太郎氏の小説ではなく「歴史と視点」という手記がソースです。
その中の「戦車・この憂鬱な乗物」という章から拾ったものを書いてます。

この日本で、我々の世代が、八九式やＢＴがどうこうというより、
その満州に、現実に戦車兵として従事していた司馬氏の言葉に耳を
傾けけるのも、現実を知るという意味で、とても有意義だと思います。

もう一つ、「戦車の壁の中で」という章もあるので、おいおい
ご紹介していきたいと思います。

501 ：名無しさん＠３周年：04/09/18 12:21:45 ID:kimHCnXA

>>499
歴史観は人の作るもの。その特定の歴史観を教えるのが教育で、どの種類の歴史観が
適切かは我々の考えること。
君が「危険」と言い、日本人に有害な歴史観も存在すると思うよ。

>>500
戦争は楽しくなく憂鬱だろうね。でも、その個人の感じたもの。人の感じ方は色々。

問題なのは特定の個人の偏った誤った見方に過ぎないものを、真実と考える事。まったく「有意義」じゃない
とは言わないが、それなら戦争経験者の体験談は幾らでも有るのだから小説家の意見だけ見ない方が良い。

502 ：名無しさん＠３周年：04/09/18 12:31:35 ID:gWbK1Efp

>>501
>史観は人の作るもの。その特定の歴史観を教えるのが教育で、どの種類の歴史観が
>適切かは我々の考えること。

意味わからんがソースなしで歴史を学べってこと？

若しくは、<<498の自己批判？
>>501への肯定？

503 ：名無しさん＠３周年：04/09/18 12:33:53 ID:Dmyht8VL

>>501
司馬氏が小説家だからと良いと言っているわけではない。
また、同氏は当時は学生であった。
同氏の職業に対して偏見を持たずに、１つの戦争体験として
捉えれば、それで良いことだと思うが。

ただ、読み手が助かるのは、同氏の小説家としての文章力と
経験にとにより、とても読みやすくまとめられているころだ。
また、個人の経験と責任の範囲で論じても良い範囲について、
とても理性的であることも加えられる。

読まれる前の批判よりも、一度、「歴史と視点」を
お読みになることをお薦めしますが。

504 ：名無しさん＠３周年：04/09/18 12:47:33 ID:QrfYquCc

>>503
無理だ。
>>501は、脳内だけで歴史を認識できるエスパーだから。

話変わるが、松本清張の歴史観も面白いよ。
松本清張はもともと歴史小説家。
司馬は、下士官だったが、松本は２等兵。視点が違う。

『清張さんと司馬さん－昭和の巨人を語る』は必見。

505 ：名無しさん＠３周年：04/09/18 13:11:02 ID:lBED4n/8

>>502
>意味わからんがソースなしで歴史を学べってこと？

書いて有る通りだが、小説で歴史を学ぶのは止めたほうが良いよ。興味を引く道具ならよい。

>>504
>話変わるが、松本清張の歴史観も面白いよ。

上に同じ

506 ：名無しさん＠３周年：04/09/18 13:18:31 ID:g2WlFKb0

>>505
はいはい、学校の先生によ～く教わってください。

507 ：名無しさん＠３周年：04/09/18 13:18:54 ID:lBED4n/8

>>503
>読まれる前の批判よりも、一度、「歴史と視点」を　お読みになることをお薦めしますが。

読んだことは有るんだ。その本は２回くらい買ったかな？

初めはガキの頃、読んで感想は、”ふ～ん”

２回目は知識を多少仕入れた年齢の頃。・・・感想は、”嘘だなこれは”

３回目は、・・・細々とした資料を調べて、ここがこう、あそこがああ、と間違いや
先入観が書いてることが判明する。

結論として司馬遼太郎は小説家。２０歳くらいの若造当時の多少の経験を、
間違いや先入観諸共書き込んでるだけ。

508 ：名無しさん＠３周年：04/09/18 13:23:25 ID:lBED4n/8

>>503
>司馬氏が小説家だからと良いと言っているわけではない。

彼の職業が何であれ、間違いが多すぎる事だな。問題は。

専門家じゃないのだから当たり前なんだが、それなら鵜呑みに
しなければ良いのだが、鵜呑みにする者が結構多い。それも困り者。

509 ：名無しさん＠３周年：04/09/18 13:25:39 ID:Q80I+w1V

>>507
>結論として司馬遼太郎は小説家。２０歳くらいの若造当時の多少の経験を、
>間違いや先入観諸共書き込んでるだけ。

この人は、文化勲章まで受章した、司馬遼太郎より賢者らしい。

510 ：名無しさん＠３周年：04/09/18 13:27:05 ID:BdEEfaR1

司馬遼太郎は師匠の司馬遷も同じだが、歴史的事実と創作を
ごちゃまぜにして書くという欠点がある
だから司馬の書物を読んで歴史を理解したと思うのは勘違いで
あくまで小説の一種として楽しんで読むべき書物で歴史の勉強には
ならない
司馬遷などが典型例だがああいう書物で歴史がわかったと思うことは
害悪だ　かえって良くない
あくまで大衆小説、売文家の創作として楽しむべき書物だ

511 ：名無しさん＠３周年：04/09/18 13:29:12 ID:RYUB69Sp

>>508
なに言っても無駄。

老害に病んでる。

>専門家じゃないのだから当たり前なんだが、それなら鵜呑みに
>しなければ良いのだが、鵜呑みにする者が結構多い。それも困り者。
普通、ここまで説明しなくても、一般教養が有れば、既に理解しているはず。

512 ：名無しさん＠３周年：04/09/18 13:32:03 ID:lBED4n/8

>>509
あらゆる才能に秀でる万能の人間なんか居ないんだから.
小説の才能では敵わなくとも、特定の分野に限れば追い抜くのなんか簡単だよ。

513 ：名無しさん＠３周年：04/09/18 13:33:06 ID:Z+hJ3paz

＞司馬遼太郎は師匠の司馬遷も同じ・・・

師匠というのは直接の師弟関係にある場合にだけ使われるものだ。

514 ：名無しさん＠３周年：04/09/18 13:36:19 ID:BdEEfaR1

尊敬する司馬遷の名前を借用したのだから、
立派な師匠と弟子の関係だ

515 ：名無しさん＠３周年：04/09/18 13:38:59 ID:Z+hJ3paz

>>514
司馬遷が弟子と認めるかどうかはわからんじゃないか。そんな一方的な関係
など師弟関係とは言えないよ。もうちょっと日本語を勉強したまえ。

516 ：名無しさん＠３周年：04/09/18 13:41:43 ID:BdEEfaR1

司馬遼太郎の時代に司馬遷が生きてるわけないだろうが？
歴史を少しは勉強したまえ。

517 ：名無しさん＠３周年：04/09/18 13:43:46 ID:Z+hJ3paz

>>516
そのあたり前のことを無視して両者に師弟関係を見ようとする君が
イカれてるって言ってるんだよ。

518 ：名無しさん＠３周年：04/09/18 13:46:16 ID:BdEEfaR1

イカレにイカレてるなんていわれたくないよ。

519 ：名無しさん＠３周年：04/09/18 13:47:09 ID:HG8islbJ

>>512
>あらゆる才能に秀でる万能の人間なんか居ないんだから.
>小説の才能では敵わなくとも、特定の分野に限れば追い抜くのなんか簡単だよ。

やはり、賢者。
２ちゃんねるの☆？

520 ：名無しさん＠３周年：04/09/18 14:14:50 ID:Dmyht8VL

司馬遼太郎：戦車の壁の中で

まず、鋼板について。
兵庫県加古川の戦車第十九連隊で初年兵教育を受けたとき、教官が、
「砲塔をヤスリで削ってみろ」というので、砲塔のふちにヤスリをあて、
力まかせに前後運動を繰り返してみたが、ヤスリの目はカラカラと
ころがるばかりで、鋼板に毛ほどの傷をつけることもできなかった。
戦車ならば当然といえ・・・・

＜中略＞

ところが終戦のまぎわに、砲塔のでっかい変な戦車が数両配給された。
三式中戦車（チヌ車）というもので・・・

＜中略＞

この三式戦車を特徴づけるその大きな砲塔をヤスリで削ってみようと
思ったのである。なぜそんな気をおこしたのか、正確には思いだせないが
なにかいかがわしさを感じたのかもしれない。私は砲塔のふちに
ヤスリをあてて動かしてみた。ところが砲塔の鋼はさらりとヤスリの目を
受けとめたのである。

かすかながらギシギシと手応えがありして、おどろいてその部分を
ながめてみると、白銀色の削り傷ができていた。こんなバカな話は
なかった。腐っても戦車じゃないか。このことは私個人の太平洋戦争に
とって、もっとも重要な事実のひとつである。

521 ：名無しさん＠３周年：04/09/18 14:20:50 ID:Dmyht8VL

続き

その装甲の厚さをチハ車と比べてみると、砲塔の前面が２５ミリに
すぎないのに対して、５０ミリというたっぷしした厚さであった。
その厚さは世界の水準にはおよばないとはいえ、日本製の
戦車としては思いきった厚さである。それが装甲用の特殊鋼
でもなんでもなく、ただの鉄にすぎなかったのである。ただの
鉄という戦車は、戦車の歴史で例がなく、昭和の陸軍首脳陣が
いかに戦争指導能力に欠けていたかを証拠立てている。

522 ：名無しさん＠３周年：04/09/18 16:27:24 ID:qfosl+De

司馬遼太郎の小説いいと思うがね．歴史教科書で歴史音痴が大量生産されると思うけど，
文章のいい司馬の小説から入るのもいいと思う．小説だから割り引いて読む．これでいい．
あとからいろんなのを読めばいい．

523 ：名無しさん＠３周年：04/09/18 16:54:57 ID:Dmyht8VL

司馬遼太郎の小説はもちろんですが、自らの体験を綴った
エッセイも捨てがたいですね。上述の「戦車の壁の中で」が
含まれる「歴史と視点」、それと「アメリカ素描」が良いです。
スレ違いと思われるかもしれないけど、このスレのテーマの
靖国の背景に関連するものが浮びあがってきます。同じ意味で、
陳瞬臣の「アヘン戦争」もお薦めです。

524 ：名無しさん＠３周年：04/09/18 17:02:30 ID:hE0yOHXT

>>523
>スレ違いと思われるかもしれないけど、
便乗。

わたしは、この国のかたち。
意志、半ばで亡くなられたのが残念。

525 ：名無しさん＠３周年：04/09/18 18:24:42 ID:1Th2Jo1V

しかしねえ、司馬氏の歴史観は「司馬史観」といわれるような
かなりクセのあるものであることを忘れてはならない。
史実と彼の美意識（または希望）が混同しているわけだから。
その混同こそが文学として高く評価されるのであろうが、
歴史教育の現場にはふさわしくないと思う。

526 ：名無しさん＠３周年：04/09/18 19:52:00 ID:qfosl+De

>>525
これいつも思うんだけど，
～～は偏向(右か左か）していてよろしくない，
または相応しくないといって
はてしなく議論して「偏向を排除」しようとするわけで
またそれを「公正中立」なんて言う立場を役人が標榜して
事実の列挙方式に矮小化した教科書を作るんだけど，
一番いけないのは「排除」の思想なんじゃないかと思う．

右の味付けだろうと左の味付けだろうと「両方」なげて生徒
に打たせてみればいい．世間の言論バリエーションを体感して
どっちがきても免疫されていることが，考えて生きることに
つながるじゃなかろうか．
（たぶん勉強量はものすごく増えるだろうね）

527 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/18 21:23:22 ID:p4EWXNXL

>521
だから、資源不足で、装鋼鉄が、作れなかったと前に書いたろ。
日本も、しっかりとした、装甲鉄は、材料さえあれば、出来たの。
司馬史観は、あくまで、司馬遼太郎の主観。
ノモンハンにも、司馬は、参加していない。
晩年は、筑紫哲也のニュース23に、入り浸るほど左翼に偏向していたし、俺は、単なる
面白い本の作家程度の評価しかしないな。

乃木将軍のお陰で、白人優越でロシア有利の国際世論を一気に日本に持ち込んだことすら、
司馬遼太郎は、知らなかったしね。
水師営での、乃木の態度こそ、日本勝利の真実だよ。
欧米記者が、それで、日本武士道支持に記事を切り替えてしまったのだから。

528 ：名無しさん＠３周年：04/09/18 21:31:13 ID:Dmyht8VL

>>527
> 乃木将軍のお陰で、白人優越でロシア有利の国際世論を一気に日本に持ち込んだことすら、
> 司馬遼太郎は、知らなかったしね。
そんなことは坂の上の雲に書いてあるよ。

> 欧米記者が、それで、日本武士道支持に記事を切り替えてしまったのだから。
ルーズベルトからみて、日本は道具にすぎない。もっともそれをもって怨声を
あげた日本人はいたし、その後もその質の日露戦争観があったが、それは世界
政策をもたない質的弱者（被害者意識）の立場から見たヒステリー的な発想に
過ぎないだろう。（坂の上の雲より引用）

529 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/18 21:32:05 ID:p4EWXNXL

ちなみに、ノモンハンでは、ロシアの戦車被害の方が、日本軍の二，三倍多かったんだぜ。

ＢＴ戦車は、火炎瓶一個エンジンにぶつけただけで、よく燃えたって。
日本戦車の欠陥ばっか言って、ソ連戦車の欠陥言わなかったら、司馬程度の言い方しかできないだろうね。

530 ：名無しさん＠３周年：04/09/18 21:35:59 ID:Dmyht8VL

それは、歴史と視点に書いてあるよ。

ガソリンエンジンとジーゼルエンジンの違いだろう。
ノモハン以降、ＢＴ戦車の後ろには歩兵がついて、
その欠陥をおぎなった上で、日本軍戦車を簡単に
潰していったそうだ。

これこそ学習能力だね。

531 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/18 21:36:29 ID:6efMQUoJ

>528は、司馬真理教の信者か？

出、質的弱者とは、誰のこと？
ヒステリーな発想って何？

日本に負けたロシアや清のことかい？

532 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/18 21:38:19 ID:6efMQUoJ

>530は、馬鹿だね。

日本軍以上の戦車被害出したことに、そんなに触れたくないのかね？

533 ：名無しさん＠３周年：04/09/18 21:39:59 ID:Dmyht8VL

>>531
文をよく読めば解るが、イギリス人記者の評をあたかも自国への
理解と感じ、ぬか喜びする君のような人のことだよ。

534 ：名無しさん＠３周年：04/09/18 21:45:43 ID:Dmyht8VL

>>532
昭和十四年のノモハンでの対ソ連線の完敗によって骨身にしみてわかった
はずなのに、その惨烈な敗北を国民にも海軍にも知らせなかった。
その陸軍が強引に押切って、ノモハンからわずか二年後に米国と英国に
宣戦布告しているのである。こういう愚行ができるのは、集団的政治発狂者
以外にありうるだろうか。＜歴史と視点より＞

535 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/18 21:46:23 ID:6efMQUoJ

ノモンハンの資料見返したら、事変の後半も、よくＢＴ戦車は、燃えたってさ。

あまり、ソ連兵、学習能力無かったみたい。

536 ：名無しさん＠３周年：04/09/18 21:48:05 ID:Dmyht8VL

>>535
ソースを教えてね。

537 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/18 21:56:44 ID:6efMQUoJ

>>534

ノモンハンの被害は、この前、ロシアで明らかにされたが、ソ連の方が
大きかったの。

戦車被害で、日本の二，三倍ソ連の方が多かったというのは間違い。
日本軍の戦車の損失数２９両、対してソ連軍の戦車の損失８００両以上。
日本軍の２７倍以上の損害をソ連は出していたわけだ。

つまり、ノモンハンが、日米戦争の教訓なんぞになるわけない。
むしろ、日本軍に妄想抱かしたとしたら、罪深い。

538 ：名無しさん＠３周年：04/09/18 21:58:13 ID:Dmyht8VL

>>537
ＢＴ戦車は、日本兵が肉薄攻撃してガソリン瓶を投げつけると、
ガソリンエンジンであるために簡単に燃えあがった。ところが
この戦車がつぎに戦場にあらわれたときは、お尻の機関部の
外側に鳥カゴをかぶせたようにして金網を張っていたのである。
このため、日本兵が命がけで投げつけるガソリン瓶は、この
金網にはねかえされて効果を発揮しなかった。つまり、戦車に
おけるガソリンエンジンの欠点というのは、この程度の現実的な
工夫で解消できるのである。＜歴史と視点より＞

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

つまり、日本陸軍は官僚と官僚仕事に支配されていた。
そこで死んでいった人はやりきれないであろう。

ソースが明示されなければ、君の作り話と思われるぞ。

539 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/18 21:59:51 ID:6efMQUoJ

>536

人におねだりしないで、自分で探しな。

ロシアのノモノンハンにおける公文書が出展だよ。

540 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/18 22:02:06 ID:6efMQUoJ

>533

馬鹿に何言っても分からんだろうが、当時のイギリスのマスコミが乃木
を通して日本を評価してくれたから、国際世論が日本になびいたんだ。

541 ：名無しさん＠３周年：04/09/18 22:04:53 ID:Dmyht8VL

自分と国家と同一のものだと考える時代は明治いっぱいでおわり、
あとは高級軍人たちが自分の官僚組織の単位と感覚でとらえる
ようになって愛国心としての実体を失った。
参謀本部という「愛国心専売官僚組織」が事実上のボタンを押した
ことはまちがいないが、その「組織」としてでなく個々の高級軍人
として、かれらが自分の胸に手をあてて本当に日本が勝てると
おもっただろうか。勝てるとおもったとすればそれは軍事専門家
でもなんでもなく、素人か、それともキチガイか、そどちらかに
ちがいない。＜歴史と視点より＞

542 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/18 22:10:32 ID:6efMQUoJ

>541

何の時代の何言いたいの？

また、統合失調症患者か･･･

543 ：名無しさん＠３周年：04/09/18 22:11:17 ID:Dmyht8VL

>>541 の続き
おそらくかれらの個々の本心はとても勝てないとおもっていただろう。
しかしその本心をたとえ個人的に同僚に話したとしてもかれは官僚
として自滅するに違いなく、極端にいえば自分自身の保身のほうが
国家の存亡よりも大事だったのである。集団がいっせいに傾斜を
はじめたときに、ひとり醒めた言動をすることがいかに勇気のいること
かはわかるが、しかしそれにしても昭和前期の陸軍の指導層という
のはひどいものであった。＜歴史と視点より＞

544 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/18 22:16:41 ID:6efMQUoJ

>>543

正に、日共や、創価の現状だ。
君は、よく分析しているでは、ないか！

545 ：名無しさん＠３周年：04/09/18 22:19:07 ID:Dmyht8VL

>>544
> >>540 馬鹿に何言っても分からんだろうが、当時のイギリスのマスコミが
> 乃木を通して日本を評価してくれたから、国際世論が日本になびいたんだ。

ブタもおだてりゃ木に登る、、、か。ありがとさん。

546 ：名無しさん＠３周年：04/09/18 22:22:16 ID:Ba+qMfUw

アンチ司馬遼太郎の方は、一度言い出したことに引っ込みがつかないのだろうが、
歴史を忠実に再現し様とした、後期の司馬遼太郎の小説を論破しようとしても、勝算はないと思うよ。

彼は、執筆するに当り、神田の古本を買い占める勢いで購入していった逸話があるくらいだから、
彼の本を開いて、論議すればほぼ回答が出てくる。検索に時間は、かかるだろうが。

別に、司馬遼太郎に限定しないが、全てを悪書として歴史的資料を排除していくと、歴史的ソースは何も残らなくなる。

547 ：名無しさん＠３周年：04/09/18 22:26:37 ID:Dmyht8VL

日露戦争時にイギリスが日英同盟に乗ったのは、極東における
ロシアの権力の拡大を怖れたからで、日本が好きでも何でもない。
要はかませ犬。

小村寿太郎辺りを調べると、明治政府も「外国人参政権反対さん」
ほどお人よしではなかったようだ。

548 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/18 22:28:41 ID:Y87cqDwm

>546

ほんと、病気だね。

おれは、アンチ司馬じゃなくて、司馬は、単なる読み物書きといっているだけ。
後期は、つまらなすぎて買わなくなったけど。
論破っていうほど、エライ先生じゃないよ。

ちなみに、おれが「坂之上の雲」を欠点だらけでも愛読しているのは、おれのご先祖様
を良く書いてくれたから。

司馬に思想を依存させることは、司馬自身が一番嫌ったことだ。

549 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/18 22:30:41 ID:Y87cqDwm

>547

それを利用して日本が勝ったんだ。

なにか、文句あるのか？

550 ：名無しさん＠３周年：04/09/18 22:36:40 ID:Dmyht8VL

>>548
少なくとも、小説とエッセイは書き手の視点が違う。

>>549
そして、負けて３００万人の日本人が亡くなった。

551 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/18 22:49:08 ID:Y87cqDwm

>550

だから、なに言いたいの？

おれくらい、お前にしょっちゅう付き合うやさしい人間は、いないぞ。

たまには、靖国の英霊に感謝してこい。

３００万英霊が、今の日本のもといだ。

552 ：名無しさん＠３周年：04/09/18 22:51:10 ID:pJCrj2Mc

>>548
>司馬に思想を依存させることは、司馬自身が一番嫌ったことだ。

>>546
思想を依存させる事が、書かれているとは思えないが？

論評を歪曲するのは良くないと思うが。

553 ：名無しさん＠３周年：04/09/18 22:51:42 ID:Z+hJ3paz

>>550
このコテはイカレてるから相手にしない方がいいと思われ。
【おまいら改憲に】第九条【賛成？反対？】スレ参照。

554 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/18 22:57:36 ID:Y87cqDwm

>553

そうなんだけど、おれが相手になってやれば、本人満足なんよ。

でも、左翼って、>550ほどの知能もあるかい？

555 ：名無しさん＠３周年：04/09/18 23:18:48 ID:Z+hJ3paz

>>554
？俺は君のことをイカレてると言ってるわけだが。それとも自分でも
自分をイカレていると認識しているわけか？

＞このコテはイカレてるから相手にしない方がいいと思われ。

コテといってる限り、名無しであるID:Dmyht8VLのはずが無いだろう。
素で間違えてるなら思ったよりもさらに君の頭は深刻だな。

556 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/18 23:23:51 ID:Y87cqDwm

>555
お前が、いかれていると、マークしたのは、>>550だぞ。

ほんとに、イカレているね。
お前の出した文献全部論破したの、そんなに口惜しいの？
バッカだねーーーーー

557 ：名無しさん＠３周年：04/09/18 23:36:22 ID:WeV7VUx9

論破ねえ・・・そもそも別人がカキコしてることにさえ気づかなかった
君の馬鹿さ加減に驚かされたけどね。でその経験を生かして>>550に
君がイカレていることを教えたまでだよ。まともにレスしても理解不能
な答えが返ってくるから関わらない方がいいよ、とね。

558 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/18 23:43:23 ID:Y87cqDwm

>557
誰が、別人のカキコ。
それぞれ、番号示しな。

パソコンでは、誰でもカキコが分かるけど、携帯は、もしかして、分かんないのかもね。
エライ恥かいているのは、>557だよ。
馬鹿そのもの。

559 ：名無しさん＠３周年：04/09/18 23:44:45 ID:VOzGBdpz

>>557
>ちなみに、おれが「坂之上の雲」を欠点だらけでも愛読しているのは、おれのご先祖様
>を良く書いてくれたから。
間違ったらごめん。
虚を語る君はもしかしたら☆？

もし違ってても同類だよ。

560 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/18 23:49:33 ID:Y87cqDwm

>559
単なる事実。

だからといって、オレがエライとは、いっとらんめい。

☆マークは、シナ人なんだから、オレと一緒にしても喜ぶまいて。

561 ：名無しさん＠３周年：04/09/18 23:51:29 ID:WeV7VUx9

>>558
ID:n3EiEK4n のカキコとID:K81xahXg のカキコをそれぞれ検索しなよ。
そして君がその後狂ったレスをしたことももう一度確認するといい。

562 ：名無しさん＠３周年：04/09/19 00:04:40 ID:YPBbBVs+

>>560
歴史に名を残した人の子孫は、謙虚なのだと思い込んでいた。

563 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/19 00:17:19 ID:24bRm9E7

>561
すでに、君狂っているじゃない。
しっかり、自分を確認しな。

>562
全ての日本人は、歴史に名を残した人の子孫なの。
謙虚以前に、お前は、何の考えあるの？

馬鹿二人の、単なる内容も無い誹謗中傷レスにやさしく答えてあげるオレ。

564 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/19 00:21:37 ID:24bRm9E7

>561

ところで、どっちのＩＤも、オレとは、関係無いぞ。

565 ：名無しさん＠３周年：04/09/19 00:24:21 ID:tb5vvtGq

>>563
>全ての日本人は、歴史に名を残した人の子孫なの。
>謙虚以前に、お前は、何の考えあるの？
はあ～～？

>馬鹿二人の、単なる内容も無い誹謗中傷レスにやさしく答えてあげるオレ。
はあ～～？

はあ～～？しか答えられない、わたしも、バッカポイね。

566 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/19 00:49:02 ID:IJPdNbu6

花の都の靖国神社
春の梢で
咲いて会おう。

同期の桜の一節だが、涙流す一節だ。

お前らも、先祖たどったら、全て、陛下につながる由緒正しい民族だぞ。
つまらぬことで、争わんで、日本国のため、汗を流そうや。

567 ：名無しさん＠３周年：04/09/19 05:57:46 ID:X0kqBHKn

全ての人類の母はミトコンドリア・イブをルーツとするアフリカにある。

568 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/19 09:04:38 ID:UN8g+pAd

>567

そんな、遠くまで、日本の近隣国は、考えてくれないんよね。
シナなんて、それを根拠に世界侵略考えることは、あっても、日本の平和とは、関係無いわな。

569 ：名無しさん＠３周年：04/09/19 09:07:31 ID:I4T8fVPU

>>520-521
ああ、その辺の記事は軍事知識に疎い司馬遼太郎の勘違い。戦車の装甲板には
色々な種類があって、ヤスリで削れるものと削れないものがあるだけなんだ。

同時期のアメリカやソ連の戦車の装甲もヤスリで削れるよ。

570 ：名無しさん＠３周年：04/09/19 09:16:50 ID:I4T8fVPU

>>538
ソ連戦車のエンジン付近に金網張って多少の効果が有ったかも知れないが、どの道
間に合わせなんだ。金網はエンジンルームの一部を覆ってるだけで、燃えるときは燃える。

それに火炎瓶なんかよりも、37mm対戦車砲の砲弾をもっと準備したら済む話。
これなら簡単にBT戦車を破壊できる。
実際多数のソ連戦車を破壊してたんだが、砲弾不足で苦労してた。

何にしても当時２０歳位の若造で、聞きかじりの断片的で狭い知見しか持たない
司馬遼太郎の言い分だけ鵜呑みにしすぎ。資料は他にも色々あるのだから。

571 ：名無しさん＠３周年：04/09/19 09:18:50 ID:8TUDJxPV

nannda

572 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/19 09:27:35 ID:UN8g+pAd

戦車開発能力も、日本が特段劣っていたわけじゃないんよね。

残念ながら、資源不足が根本原因だったわな。

資源の無い強国経済封鎖すりゃ、宣戦布告だわ。
アメリカの宣戦布告に、日本が応えたというのが、太平洋戦争の本質。

今、日米安保が、重要なのも文脈はおんなじだわね。

573 ：名無しさん＠３周年：04/09/19 09:31:27 ID:hFA0h+iV

司馬遼太郎が人気作家になり、ファンも増えてゆき、
後期には緻密な検証なしに「司馬遼太郎の言論＝信頼」
という構図ができあがってしまった。これは非常によく
ない構図であった。司馬氏と異なる見解を書いた本を
他者が書いたところでそもそも売れないのであるから
社会的影響力を持たない。司馬氏ひとり勝ちとなり、
歴史観のスタンダードになってしまったことは、氏を
評価すべきであると同時に危険なことであろう。

574 ：名無しさん＠３周年：04/09/19 09:36:09 ID:I4T8fVPU

う～ん。

司馬オタク達の困ったところは、幼稚な技術知識しかない遼太郎の言う事を
有り難がって鵜呑みにする事。彼は文系なんだろうが。

せめて歴史観などで論争して欲しいところ。それならまだマシ。スレタイからも、そう外れないし。

575 ：名無しさん＠３周年：04/09/19 09:51:52 ID:X0kqBHKn

今の時代に、この日本で、何のソースも示さずに、司馬遼太郎の
戦争体験を間違いだと決め付けるのも変な話だ。実際に満州で
戦車に乗って戦った人なのだから、我々の知らない現実を知って
いるはず。

そして何よりも、そうだろうなぁと共感するのは、タケミツを
持たされて、これで真剣を振りまわす敵に対峙させられた現場の
兵卒の持つ怒りだ。自分が死ぬ恐怖と、そのことへの諦め、
多くの仲間が目の前で死に、キチガイになっていく様を見た人の
話は、真摯に受けとめたいと思う。

576 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/19 09:54:22 ID:UN8g+pAd

>575

また、司馬オタクが、やってきた。

577 ：名無しさん＠３周年：04/09/19 09:57:20 ID:hFA0h+iV

>>575
そういうような悲惨な話を読むだけで、冷静さを失うような
読者が多いのが非常に心配な点である。
もちろんウソが書かれているわけではないだろうが、歴史の
大局を語ることと悲惨な戦争話をある目的をもって後世に伝
えてゆくことを分けて考えねばならない。

578 ：名無しさん＠３周年：04/09/19 10:03:11 ID:X0kqBHKn

戦車の壁の中でより、

このような、75ミリの野砲を積んでいるというだけがりっぱな、しかし
実体は徹甲弾をふせぐことが不可能な鉄製戦車をなぜ末期陸軍は
つくったのであろう。まったく金と資材の無駄づかいで、こうした
ばかげたものを作るくらいなら、戦車兵を自転車にのせて爆雷を
背負わせて走らせたほうがすっと効率がいい。竹ヤリでもいい。
どうせ、全滅はおなじであることをおもうと、そのうほうが安あがり
だというだけでも気がきいているのである。

おそらく軍は三菱に、装甲版がなければふつうの鉄をつかえ。
でっかい大砲をのせればそれで戦車じゃないか。ないよりは
ましじゃないか。という、なまじい高等教育をうけているために
かたちだけをうまくつけようという官僚根性でそれを生産させた
のであろう。

＜今の世も、官僚の根性は同じですなぁ＞

579 ：名無しさん＠３周年：04/09/19 10:04:47 ID:hFA0h+iV

で、私は司馬氏の著作を全て読んだわけではないのでお聞き
したいが、彼は靖国や英霊についてどういう主張をしているのですか？

580 ：名無しさん＠３周年：04/09/19 10:21:56 ID:mrybuFDe

>>579
【この国のかたち】を読んだら？
解説すると私の主観まで入る。

581 ：名無しさん＠３周年：04/09/19 11:20:48 ID:I4T8fVPU

>>578
技術の話はやめよう。元々いい加減な話に、最後に立派な一般論でまとめたって意味ないよ。

582 ：名無しさん＠３周年：04/09/19 11:30:45 ID:X0kqBHKn

>>581
これは軍の官僚主義の話だよ。その軍官僚のでたらめさに
殺されてしまった日本兵がたくさんることを解って欲しい。

583 ：名無しさん＠３周年：04/09/19 11:42:29 ID:I4T8fVPU

>>584
正確な知識を持った上でなら良いけどね。デタラメばかりじゃ、どうしようもない。

だからと言って軍事や技術の話をするのも板違い。それに自覚の無い人も居るけど、
間違ってるだけじゃなく、ものすごく幼稚な事しか言ってないんだ。司馬とその信奉者。

一から教え始めるのも時間がかかりすぎるし、だから軍事技術の話は止めたほうがいい。

政治板なんだから政治の話して下さい。

584 ：名無しさん＠３周年：04/09/19 11:53:22 ID:zk56DndR

司馬オタク、司馬オタクと決めつけている奴が、技術はやめろ軍事はやめろと
喚くヒマがあるなら、どうして歴史観からでも反撃せんのか。

ギャラリーはどっちの味方もせんが、論から逃げようとする奴はよく見えてくる。

585 ：名無しさん＠３周年：04/09/19 12:10:53 ID:I4T8fVPU

>>584
歴史観？
　
なら「大東亜戦争は必然だった」でも。どの道、日本は全面戦争に向かうしか無かった。

明治の日本人は有能で、昭和になってから急に無能になったかのように言う人も居るが間違い。

多くの地域が植民地にされながら、日本に限って特別扱いされる訳もない。大東亜戦争開戦前から
有形無形のさまざまな圧力がかかってきてた。
日本の国力の急激な伸びと、その日本を脅威と感じ始める欧米との間に衝突は必然。

１９４１年が諸条件の一致した瞬間なんだろう。日本は可能な限り戦争回避を目指したが、ギリギリの決断。

586 ：名無しさん＠３周年：04/09/19 12:23:46 ID:I4T8fVPU

>>585につづいて
結果１９４５年に終戦となり、戦後の賠償では、当時のお金で合計１兆３６２億５７１１万円
（国立国会図書館外交防衛課作成の資料）もの賠償金・資産を取られた。

当時と今とでは物価が１万倍くらい違うらしいが、とにかく莫大な損失額。

しかし、避けられないクラッシュなら、可能な限り行動するしか手が無いのも事実。

587 ：誘導：04/09/19 12:28:25 ID:LtMa0yUX

神社・仏閣
http://travel2.2ch.net/kyoto/

588 ：名無しさん＠３周年：04/09/19 12:55:34 ID:Zq9eTFkf

>>585
>なら「大東亜戦争は必然だった」でも。どの道、日本は全面戦争に向かうしか無かった。
ある程度の歴史的ソースを肯定しながらの論議が必要ですね。

>どの道、日本は全面戦争に向かうしか無かった。
この事は、あの当時のことを書いたものには、ほぼ認知された論評だし。
この事を肯定せずに、靖国のことを語ると、是と非の接点はどこにもない。

589 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/19 16:28:39 ID:UN8g+pAd

>>585は、自分の意見でしっかり語っている。

>588は、ソース依存症だが、言ってることが、相変わらず支離滅裂だね。
肯定か、否定かも分からない書き方。
>588も、かなり書き込んでいるんだから、名前付けたら？
「脳内電波」なんて、お似合いだよ。

590 ：名無しさん＠３周年：04/09/19 19:38:00 ID:XI/8dR38

このスレは議論が色んな方向に飛びまくるから途中からの
参加は難しいな。

591 ：名無しさん＠３周年：04/09/19 19:43:09 ID:X0kqBHKn

小村寿太郎と松岡洋右の違いは何だったのだろうか？
戦争を外交の一部として小村は上手にまとめたと思うが、
松岡はそれができなかった。

時代が違ったのか、それとも個人の才覚の違いなのか？

592 ：名無しさん＠３周年：04/09/19 20:27:44 ID:6RZjin4D

>>591
小村は飫肥藩士。しかし、岸信介の叔父である松岡は長州の
商家の生れ。その時代もあれば、個人の資質もあるだろうが、
それぞれが受けた教育が違う次元にあったのも確かでしょう。

593 ：名無しさん＠３周年：04/09/19 20:44:10 ID:6RZjin4D

>>592
自己レスでスマナイが・・・

幕末の士族と比較して商人や農民の教育レベル（民度）が低かったのは
否定できない事実だろう。明治になって、士族層が崩壊して時間が過ぎ、
大正・昭和と進んでいく中で、松岡や岸のような人たちが政権の中枢に
入り込むに従って、靖国に代表される新しい拠りどころが、新興の権力
階層にとって欠かせない存在になったと言うのも解る気がする。

594 ：名無しさん＠３周年：04/09/19 22:02:27 ID:hFA0h+iV

>>593
正直あまり意味がわからなかったので詳しくたのむ。
特に、「新興の権力階層」にとって「靖国に代表される新しい拠りどころ」
が「欠かせない」のはどういう意味でしょうか？

595 ：名無しさん＠３周年：04/09/19 22:36:07 ID:eeqg4DQG

＞幕末の士族と比較して商人や農民の教育レベル（民度）が低かったのは
＞否定できない事実だろう。

そうともかぎらないよ。
地方の豪農や豪商と呼ばれた階層は下級士族よりは知的レベルは高かった。
苗字帯刀が認められ藩士のかよう学校にまで通うことが認められるものも居た。
それができないものは自費で有名教師を自宅へ呼びつけ教育をしていた。

幕末には身分より資産が有るほうが教養も高かった。
本を買うにも金が必要だったから。

596 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/19 22:46:25 ID:DJ54/YIZ

ま、靖国は、四民平等を体現した神社ということでいいでは、ないでしょうか。

597 ：名無しさん＠３周年：04/09/19 23:06:06 ID:hFA0h+iV

戦前の高等文官試験を上位通過するするような者についての
話なんだろ？
農民だろうが士族だろうがそういう一般論とは別に扱うべき
ではないのか。

598 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/20 00:45:23 ID:80mrc9Gd

戦前の部落解放同盟の前身の水平社は、国民全て、天皇の赤子であるから、差別撤廃
と叫んでいた。

戦後は、連合軍とりわけ共産国家に取り入り、天皇制否定。

正にご都合主義としか思えないね。

599 ：名無しさん＠３周年：04/09/20 05:47:39 ID:vDS3xJX5

>591
日英同盟は、日露戦争の結果がヨーロッパに飛火しないようにと、
ある種の戦争抑止力として働いた感じがする。
三国同盟は、まさにヨーロッパの火の粉が日本に燃え移った感じで、
戦争する相手を増やしてしまった。
小村と松岡を比較すると、現実派と夢想派という感じがするが、
これは明治政府と昭和政府の比較に対しても当てはまる気がする。

600 ：名無しさん＠３周年：04/09/20 06:57:50 ID:fYAbq+RD

先天性変態症候群　　　名前：もっけ。

すいません、こんなことでお褒め頂いちゃって。
本当にこんな変なところしか記憶しない俺の脳みそ
いったいどういう構造してんだか・・（＾＾；
もう先天的なまでの変態ですね（汗）

[email protected]

メールじゃんじゃんキボンヌ。

601 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/20 08:09:54 ID:197Mkj04

結局、戦後は良くて、戦前は駄目だったというのは、左翼のご都合主義。

日本国は、連続しているから繁栄しているのであり、戦後の考え方だけだったら
かつて、植民地にされたＡＡ諸国と何も変わらない。
インドは、無抵抗主義で独立したんじゃない。
不服従で、断固、闘ったからイギリスから独立したんだぜ。
その基となった要因に、靖国の英霊も一角に含まれている。

602 ：名無しさん＠３周年：04/09/20 09:08:07 ID:vDS3xJX5

まぁ、江戸時代から明治・大正・昭和・戦争・戦後と続いているわけだが、
世界の情勢との相対的な位置関係もあるので、１つのモノサシで計る訳にも
いかないだろう。

私が思うに、多くの日本人が共有できる反省点は、軍人が政治に口を出すと
ろくなことが無いという事だ。

603 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/20 10:06:33 ID:197Mkj04

>602

だから、俺は、軍を否定してシビリアンコントロールが機能しない現行憲法を
改正して、軍を正式に認めシビリアンコントロール条項つけるよう別のスレッド
で、言っているけどね。

戦前だって、軍の政治参加は禁止されていたんだぜ。
憲法で、明文化しないと、結局、拡大解釈がまかり通るだけ。
第九条で、軍で無い、軍事独裁国家だって一歩間違ったら、おこりえる。

604 ：名無しさん＠３周年：04/09/20 10:16:15 ID:vDS3xJX5

第９条に関しては、別のスレがあるからね。

それにしても、何故軍の統帥権を天皇が持ったのか？
単にプロシア型の憲法を導入したためなのか？
その他にも理由があるのか？

まぁ、靖国とは直接的な関係はないが、時代が一致している
ということで・・・

605 ：名無しさん＠３周年：04/09/20 19:24:06 ID:ETAY05rN

>>604
大きな視点で言えば、幕藩政治から天皇親政に変化したのだから
軍事的権力も天皇が持つ必要があった。

606 ：名無しさん＠３周年：04/09/20 20:20:35 ID:vDS3xJX5

>>605
徳川は統帥権を持つほどには強力ではなく、武家の棟梁と言うか盟主というか、
そんな立場だったと思う。

以下、個人的な考えだが・・・

明治政府になって、それが中央集権化されたことに関しては、時代の趨勢も
あり否定しない。しかし、昭和の軍部はそれに酔って、その危さを忘れたと
いう感じがする。

607 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/20 20:44:54 ID:gf8nSr5k

>604>605
戦前も天皇陛下は、神聖にして冒すべからず。
つまり、実際の権力には、関わらないことになっていた。
統帥権を陛下が持つというのは、誤解で、権威者として君臨していただけ。
ところが、統帥権を内閣に定めようとした原敬は、暗殺され、
昭和に入って、今度は、犬飼毅が、政争で統帥権の干犯を持ち出し、
時の首相、浜口雄幸が軍部を抑えようとしたのを妨害した。
当然、原や浜口攻撃の尖兵は、いつもの朝日新聞で、二人がテロに遭ったのも
当時のマスコミの論調に扇動されたからといっていい。
結果的に犬飼も殺されたが、自業自得の部分もある。
常に扇動する朝日マスコミの姿勢は、戦後も何の反省も無く、変わっていない。

靖国は、いつも静かに佇んでいるだけ。
軍国主義をあれだけ煽った朝日に罪が無く、なんで、靖国が断罪されねばならないのか？
靖国に罪があるというのであれば、まず、朝日、毎日が廃刊すべきだ。

608 ：名無しさん＠３周年：04/09/20 20:48:15 ID:ETAY05rN

>>606
統帥権と武家の棟梁は同じ意味だと思うよ。実態として徳川の
支配力が後期は弱体化していったのだが、日本国の軍事を担って
いるという立場は源頼朝以降の幕府である。

昭和の軍部の問題はシビリアンコントロールの問題である。

609 ：名無しさん＠３周年：04/09/20 20:50:53 ID:vDS3xJX5

今日はね、敬老の日なのでうちのじいさんのところに遊びに行った。
大正生まれで、徴兵で黒龍江に行った工兵だったそうな。
中国は威張ってばかりで気に入らないが、靖国ばかりは理解できない
と言っていた。何の利にもならないことに、何故に政府は意地になる
のかと、９０歳に手の届く老人が心配していた。
自分が靖国に奉られることもあったかも、という質問に対して「糞食らえ」
と怒っていた。小泉を含めて今の若い奴らは、戦争の苦しみを何にも
解っていないと言っていた。

610 ：名無しさん＠３周年：04/09/20 20:53:13 ID:Z0xSTQJJ

靖国って軍事施設だよね？

611 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/20 20:56:04 ID:gf8nSr5k

>610
どこが？

612 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/20 20:57:36 ID:gf8nSr5k

>609
英霊を侮辱する爺さん、さっさと地獄行け！

613 ：名無しさん＠３周年：04/09/20 21:00:08 ID:vDS3xJX5

>>612
自分が死ぬかもしれない体験をしたうちのじいさんに対して、
無礼を言うなよ！

614 ：名無しさん＠３周年：04/09/20 21:02:22 ID:Z0xSTQJJ

>>611
あの高名な（笑）岩波新書「靖国神社」に書いてあった。

615 ：名無しさん＠３周年：04/09/20 21:03:15 ID:zHjc6HHo

>>607
靖国に罪など、あろう筈がない。

すべては「これ」から始まる。
当時の筑波宮司はＡ級名票を手にしてから１２年間、任期中
合祀を実施することはなかった。後任の松永宮司に替わるや
否や1978年の１０月密かに実施、翌年４月に事実が明らかになった。

天皇ご親拝が途絶えたのも、これ以降だ。そしてついに崩御されるまで
再開されることはなかった。
ＢＣ級とされた人々は以前から合祀されていたが、陛下のご親拝は
もちろん何度も行われたし、異論はどこからも差しはさまれていない。

今月また、宮司が替わる....

616 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/20 21:05:29 ID:gf8nSr5k

>613
テメエの爺さんが死に掛けていても、靖国の英霊はお亡くなりになっているんだ。
テメエも行く先は、地獄だけだよ！

617 ：名無しさん＠３周年：04/09/20 21:08:48 ID:Z0xSTQJJ

霊って軍部が思想の支配のためにつくりだした、いわば新興宗教だってさ。

618 ：名無しさん＠３周年：04/09/20 21:09:12 ID:Z0xSTQJJ

英霊、ね。

619 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/20 21:10:10 ID:gf8nSr5k

Ａ級戦犯を犯罪者扱いすることに無理がある。

Ａ級戦犯が、犯罪者なら、戦争を新聞拡販の道具に煽った朝日、毎日が
存在することすら、許されない。
一刻も早く、朝日も毎日も廃刊したらいい。

620 ：名無しさん＠３周年：04/09/20 21:11:11 ID:Q1Tm6cLq

で、たかだか一宗教法人ごときに
信教の自由も知らない潜在的改憲論者は
なんでそんなに必死なの？

621 ：名無しさん＠３周年：04/09/20 21:13:52 ID:Z0xSTQJJ

>>620
おーいえー。
たかだか新興宗教なんだからさー。
たかだか「軍事施設だった過去があります」程度のもんじゃないのかねえ。

622 ：名無しさん＠３周年：04/09/20 21:14:49 ID:28vfDlMM

>>609
勘弁してください。

>>612
本末転倒も甚だしい。
貴様みたいな奴がいるから、靖国批判されるんだ。

靖国は、この国の礎を築いた方々を敬う気持ちを後世に残すために必要なのです。
靖国参拝も、首相が内外に声明を出し、正々堂々と行われるべきものです。

その時期が、今でなければ、期を待つべきです。

623 ：名無しさん＠３周年：04/09/20 21:18:25 ID:zHjc6HHo

>>619
「戦犯」の名にも値しないのが合祀されているな。

戦陣訓を制定し「生きて捕虜になるより死を選べ」と将兵に
インプリントし尽くし、何十万という若者を、弾薬も糧食も尽きたまま、
集団自殺（玉砕と囃したな）させた張本人を、ひそかに合祀した神経を疑う。

しかもこの張本人、念の入ったことに、自決の真似をして失敗。
生きて虜囚の辱めを受けた陸軍大臣・内閣総理大臣経験者。

護国の英霊に対し、これ以上の無礼はない。
陛下がご親拝にならんのも当たり前だろう。

624 ：名無しさん＠３周年：04/09/20 21:21:20 ID:Z0xSTQJJ

>>622
えー、でも参拝に税金使うと信教の自由侵すことになっちゃうじゃん。
憲法改正か新法作らないとねえ。

625 ：名無しさん＠３周年：04/09/20 21:27:02 ID:vDS3xJX5

>>622
> 勘弁してください。

そう言われても、うちのじいさんが変り者なのかもしれないが、
戦地に赴き「靖国」というものを否定する老人も、ここに一人
居たということなので・・・

それにしても、靖国の桜の下でなんて冗談じゃない、俺は生きて
日本に帰りたい、と言っていた兵士が沢山いたようだ。

自分に照らし合せて、痛いほどその気持が解る。

626 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/20 22:00:04 ID:gf8nSr5k

>622
なにを保守気取りの左翼が、
>617>620>621と一緒に地獄へ行きな！

別に誰も英霊信じていないんだから、どうなろうと俺と関係無いことだけは、確かだね。

それに、>625のクソ爺は、靖国に関係無いのだから、そっちで誰にも分からず
勝手に死んだらいいだけだろう。
英霊冒涜した人間を極楽に行くとは単なる嘘でしかないしな。

627 ：名無しさん＠３周年：04/09/20 22:04:15 ID:vDS3xJX5

>>626
みんなね、あの世のことを考える前に、今の自分とこの世のこと、
そしてこれからの日本のことを考えて発言しているんだよ。

628 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/20 22:06:00 ID:gf8nSr5k

>627
今の日本のこと話すなら、シナに隷属するような主張は、しなさんな。

629 ：名無しさん＠３周年：04/09/20 22:07:39 ID:vDS3xJX5

>>609 に書いたが、うちのじいさんは・・・
> 中国は威張ってばかりで気に入らないが、靖国ばかりは理解できない
> と言っていた。

630 ：(・ω・)：04/09/20 22:12:48 ID:+AmKNLYG

日本は、中国に勝って良かった。もし負けていたら、

中国の植民地になっていた。(￣(エ)￣)y-°°°

日本人は、チベットのように、大量にクサレ志那に、虐殺されていたであろう。

。。

631 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/20 22:13:44 ID:gf8nSr5k

理解できないなら、靖国に合祀されてもいないのだから、無関係者。
別に、今の靖国と何の関係がある？
誰も気持ちの無い人間に参拝を強要などしない。

シナの内政干渉に結果的に屈してるだけじゃない。
創価の年寄りは、地獄堕ちの前に散々に靖国の悪口言ってるな。

632 ：名無しさん＠３周年：04/09/20 22:16:04 ID:vDS3xJX5

>>630
少しでも歴史を勉強すれば、それは南極のペンギンに日本が
植民地にされると言うほど、荒唐無稽な話だとわかるだろう。
（例が悪くて中国の方には申し訳ないが）

それを言うなら、ロシアとの関係を勉強した方がマシです。

633 ：名無しさん＠３周年：04/09/20 22:18:42 ID:vDS3xJX5

>>631
ワッハッハ。うちのじいさんは凝りもせずに、毎回自民党に
投票している頑固者だ！！！ノータリンは、一昨日おいで。

634 ：(・ω・)：04/09/20 22:23:50 ID:+AmKNLYG

>>632　仮の話をしてるのに、荒唐無稽だって言われてもな。

日本が戦争に負けて、日本がアメリカの植民地にならん勝ったら、

中国かロシアの植民地になってるに決まってるだろ。

少なくとも、沖縄は、クサレ志那が盗ってたな。

。。

635 ：名無しさん＠３周年：04/09/20 22:25:24 ID:RHRnUi65

イスラム教のモスクと同じ？
そのうちテロリスト（ウヨ？）が立て籠もったりして…。

636 ：名無しさん＠３周年：04/09/20 22:26:37 ID:vDS3xJX5

>>634
仮の話をしてるならば、中国かロシアの植民地になってるに決まってるなどと、
当時の両国の国体と国力をわかっているような知ったかぶりはやめたほうが良い。

637 ：(・ω・)：04/09/20 22:27:50 ID:+AmKNLYG

そもそも、日本が戦争に負けたのは、日本が悪だったからじゃないんだな。

日本は、領土が狭くて、資源が少なかった～なんだな。

もし、ドイツや日本が核を最初に開発してれば、日本が勝ってたし、

クサレ志那は、イギリス人がアメリカを作ったように、

クサレ志那は、大日本帝国連邦になっていたであろう。

。。

638 ：名無しさん＠３周年：04/09/20 22:30:37 ID:vDS3xJX5

>>637
君が言うように、当時の軍幹部が負ける言訳ばかり考えながら、
引っ込みがつかなくなって、勝てる目処もなく、負ける負ける
と思いつつ戦争なんかしたから負けたのだ。

639 ：(・ω・)：04/09/20 22:31:32 ID:+AmKNLYG

>>636　知ったかぶりは喪舞だろ。

何でロシアは、北方領土を未だに盗ってるんだ。

アメリカが、来なかったら、敗戦国の日本が、日本として独立して、

どこからも植民地にされないと思ってるの。馬鹿か藻前。

。。

640 ：名無しさん＠３周年：04/09/20 22:32:55 ID:vDS3xJX5

>>639
征韓論の意味って考えた事があるかい？

641 ：(・ω・)：04/09/20 22:34:58 ID:+AmKNLYG

>>638

日本が孤立化されて、戦争するべく追い込まれたんだろ。

負けるって思ってたら、ロシアと戦争したのも間違えだろ。

。。

642 ：名無しさん＠３周年：04/09/20 22:36:48 ID:vDS3xJX5

>>641
うーん。悪いけど俺はもう寝る。
外国人参政権反対さんにでも教えてもらいなさい。

643 ：(・ω・)：04/09/20 22:39:43 ID:+AmKNLYG

>>640

当時大国として生き残るには、領土拡大が必要だったんだＹＯ！

先に責めた方が、有利なんだよ。

朝鮮も、早く日本が盗らないと、他国の領土（ＯＲ植民地）になってたんだな。

。。

644 ：(・ω・)：04/09/20 22:41:39 ID:+AmKNLYG

>>642　外国人に参政権を与えてる国があるのかＹＯ！

。。

645 ：名無しさん＠３周年：04/09/20 22:41:39 ID:vDS3xJX5

>>643
君にとっては「外国人参政権反対さん」がちょうど良い先生だと思うよ。
それじゃ、ほんとにお休みなさい。

646 ：(・ω・)：04/09/20 22:43:04 ID:+AmKNLYG

なんで、クサレ外人に、参政権をあたえなならんのだ。

。。

647 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/20 22:50:21 ID:gf8nSr5k

>>633は、自民党支持者だってさ。
だから、なんなんだろう？

統合失調児ってことの証明かな？

648 ：(・ω・)：04/09/20 22:53:40 ID:+AmKNLYG

>>638　戦争しなかったら、どのみち植民地になってたわけだし。

連戦連勝の日本が、軍部関係者が負けるなんて、考えてたとは思えない。
もしもの時も、神風が吹いて、日本が勝つと思いこんでいたんだろう。

本土に攻撃してすべてを占領できるとは考えてなかったかも知れないが、

個別の戦闘自体なら、勝てると思っていたと思う。

。。

649 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/20 22:58:14 ID:gf8nSr5k

>645が、売国奴のいい先生だと思うよ。
どんな、地獄へ行くか楽しみだ。

650 ：名無しさん＠３周年：04/09/21 02:53:59 ID:sbckdAZ0

＞戦争しなかったら、

今ごろ植民地の奴隷で、高粱畑を耕してるか重労働か。戦うべき時には戦うものだな。

651 ：名無しさん＠３周年：04/09/21 05:39:13 ID:iNPZxN6h

太平洋戦争の前の日本は、
それまで戦争に勝っていたし、うぬぼれていたから
普通に考えれば国力の差は歴然としていたのに
マスコミを含めてみんなでおかしくなった。

西洋の植民地政策には反発していた面もあるが、
ミイラ取りがミイラになってしまった。

652 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/21 05:49:40 ID:JieNGeie

>651
日本が、日米開戦を回避する為にどれくらい努力したか、
米英中が、いかに日本を戦争に引きずり込もうとしたか、

何も知らなきゃ、こんな、一方的な馬鹿も出る。

653 ：名無しさん＠３周年：04/09/21 06:43:42 ID:jSi8u/lL

日露戦争の時は、ここまでやって、こうなったら停戦に持ちこむ、
といったイメージがあったように思えるが、太平洋戦争はどうなのか？
何もなかったような気がするが？？？

654 ：名無しさん＠３周年：04/09/21 10:20:45 ID:MVEv7iuO

>>653
追い詰められ戦争を強いられる場合、その余裕も無い。

また世界大戦・全面戦争と、日露二国間の限定戦争と言う違いもある。

655 ：名無しさん＠３周年：04/09/21 10:42:18 ID:MVEv7iuO

>新興の

何事にも初めはあるさ。

東郷神社　西暦１９４０年　昭和15年　創建

明治神宮　西暦１９２０年　大正９年　創建

靖国神社　西暦１８６９年　明治２年　創建

日光東照宮　西暦１６１７年　元和３年　創建

太宰府天満宮　西暦９４０　天慶三年　祠を建て菅神を祭る

656 ：名無しさん＠３周年：04/09/21 10:53:44 ID:PUTGMiEs

>>654
ずっと戦争しつづける訳にはいかないから、どこか落としどころをと
考えるのが普通だと思うが、それも無いのでは、ステバチのヤケクソで
お粗末にも開戦したことになってしまうが・・・そういう事なのか？

657 ：名無しさん＠３周年：04/09/21 11:06:46 ID:MVEv7iuO

>>656
勝率のもっとも高い状況だったかな？　1941年は。

しかしベトナムもイラクも、アメリカと戦ってるよ。戦争は相手次第でも有るから、
どちらか一方だけでどうこう出来る問題でもない。

658 ：名無しさん＠３周年：04/09/21 11:15:46 ID:PUTGMiEs

前述の戦車の作り方の如く、軍幹部が正確に戦争の成りゆきを
予測できるだけの情報を、持っていなかったように思えるね。

ベトナムとイラクは、文字通り戦争せざるを得ない状況だね。
イラクはどうなるかわからないが、ベトナムの場合は国民の
一人一人の戦う意志の強さがアメリカを追い払った。

太平洋戦争の日本人に、ベトナムほどの戦う理由がなかった
と思えるが・・・

659 ：名無しさん＠３周年：04/09/21 11:23:46 ID:MVEv7iuO

>>658
例の戦車は中国軍向けなんだ。米ソ相手に使う物として開発したんじゃない。

あとベトナム・イラクの戦争についてだが、
「国民の一人一人の戦う意志の強さがアメリカを追い払った。」ってのは、ナイーブな精神主義だね。

ベトナムは、バックの共産圏から莫大な軍事支援してもらった事が大きい。

660 ：名無しさん＠３周年：04/09/21 11:32:42 ID:PUTGMiEs

>>659
つまり、戦える戦車が無かったと言うことですね。

ベトナム戦は、もちろん武器の援助があったが、
アメリカも膨大な兵器を使用した。

むしろ、ジャングルと言う地勢を有効に利用した頭脳と、
ほとんどの国民を味方につけたことの勝利だと思うが・・・

661 ：名無しさん＠３周年：04/09/21 11:36:18 ID:Zs6ijABk

>>656
空母が全滅した時点で降伏していれば、太平洋戦争も泥沼化しなくてすんだのだろう。
思想統制が招いた結果だろう。

靖国問題の完全肯定はもとより、完全否定も、戦前戦中の失敗を繰り返す事になる。

右も左もカルト化すれば、良い結果は生まれない。
しかし、勢力の均衡は保たなければならない。
例。
「国や自治体による国歌、国旗の強要。」
「日教組による国歌、国旗の侮蔑教育。」

現時点では、「日教組による国歌、国旗の侮蔑教育。」のカルト性が高いため、
「国や自治体による国歌、国旗の強要。」が、行われてもしかたない。
しかし、日教組のカルト性が希薄になった時点で「国や自治体による国歌、国旗の強要。」をやめる必要がある。

662 ：名無しさん＠３周年：04/09/21 11:39:15 ID:MVEv7iuO

>>660
戦争開始のタイミングは追い詰める側に決定権があるんだ。防衛側の
準備が出来ていようといまいと関係ない。

むしろ急な展開で敵が準備不足のまま、開戦に持ち込めた方が都合がいい。

２行目以下の意見は、やっぱりナイーブな精神主義。竹やりで戦争は出来ない。

663 ：名無しさん＠３周年：04/09/21 11:42:11 ID:MVEv7iuO

>空母が全滅した時点で降伏していれば、

講和条件も提示されてないのに、そんな事は出来ない。降伏・終戦とは
どちらか一方だけの都合で決まるものじゃない。

双方の同意の上で決定される。ポツダム宣言提示とその受諾がいる。

664 ：名無しさん＠３周年：04/09/21 11:55:02 ID:TQUbnUW+

>>>663
>双方の同意の上で決定される。ポツダム宣言提示とその受諾がいる。
降伏に必要？

相手が降伏しても、一方的に攻めつづけられるわけだ。
知らなかった。

665 ：名無しさん＠３周年：04/09/21 11:57:20 ID:MVEv7iuO

>>664
その通りです。

666 ：名無しさん＠３周年：04/09/21 12:47:46 ID:PUTGMiEs

講和の条件があれば、相互の受諾が必要だろうが、
停戦などを申込み、条件に関して協議するような
努力はなされたのだろうか？

近代戦で、制空権を失ったときの降伏は正解だろう。

667 ：名無しさん＠３周年：04/09/21 13:13:44 ID:MVEv7iuO

昭和20年ごろになると制空権を失って、一方的に空襲される事態になったが、
講和への努力が中々実を結ばなかった。

日本は中立国を仲立ちに和平交渉を進めていて、あのソ連さえ当てにして
講和の可能性を追求していた。

アメリカが降伏条件であるポツダム宣言を出してきたのが、昭和２０年７月２６日で、
その受諾を相手に伝えたのが８月１５日。これくらいの検討時間は必要だろう。

668 ：名無しさん＠３周年：04/09/21 13:47:10 ID:ksoWtLnl

大本営の軍令１３００のうち７００は大本営参謀の瀬島隆三が書いた
本来ならA級戦犯で死刑だが変名でシベリアに逃亡
戦後、天皇も瀬島のヤローってだいぶ怒っていたが
ほとぼりが冷めたころ日本に帰国　商社で活躍していまや日本の黒幕
進駐軍がきたので女をせわしなくちゃという国策で女子挺身隊を募集
その世話役していた小役人がいまや大勲い
女をかり集めて活躍したのがヤクザ　背中の刺青を見せて女を脅し
パコパコにして仕込む　ヤクザのふりしてポリまでがパコパコ
女はその後、街娼にいわゆるパンパンに
地方に進駐軍が行くと県職員がダンサー募集といってだまして
またまたヤクザやヤクザのふりした職員がパコパコに
まあ、みんな世渡りのうまいやつらだこと　だましの名人だ
戦前は鬼畜米英と叫んでいるやつほど
戦後はアメリカヘイコラ、ペコペコになった　
その流れは今も続いてるようだ

669 ：名無しさん＠３周年：04/09/21 17:03:44 ID:PUTGMiEs

>>667
ミッドウェーで負けたときが、制空・制海権を失ったと考えるべきでしょうね。
ソ連にまで講和の仲介をと言うことですが、他に仲介を頼める国があったかと
いうと無いですね。
確か、日露戦争の時には当時の常識と言うべき、戦勝国の権利である賠償金を
取れなかったですが、これは人種に対する偏見で、それを良いとは思いませんが、
そういう世界に日本がいたということは認識しなければなりません。
要するに昭和の軍部は、身の丈と言う言葉を知らない井の中の蛙と言われても
仕方ないですね。その点、明治政府は詳しい思いもしたでしょうが、この国を
何とかしたいという気持が感じられます。

670 ：名無しさん＠３周年：04/09/21 17:28:08 ID:rXM23Y91

>>664
相手の謀略である危険がある。
降伏自体を信用するかどうかは危険な行為だ。

671 ：名無しさん＠３周年：04/09/21 19:04:13 ID:rQfxkUlK

もっと早く降参すべきだったね、何処かで。。。

　　　　　　　　　　　　( 日本 )　　　　　　　　　　　　　　　　　( 世界 )　　　　　　　　　　　

　1941.12.8　真珠湾攻撃。日米開戦。　　　　　1914.12.5　独、モスクワ攻略に失敗。　　
　1942.5.7　フィリピン米軍降伏。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　1942.6.5　ミッドウェー海戦。日本軍惨敗。　　1942.11.2　独、エル・アラメイン放棄。
　1943.2.7　ガダルカナル島から日本軍撤退。 1943.1.31　スターリングラード独軍、降伏。
　1943.11　大東亜会議。　　　　　　　　　　　　　1943.9.8　イタリア、連合国に降伏。　　
　1944.7.9　サイパン島日本軍玉砕。　　　　　　1944.6.6　連合軍、ノルマンディー上陸作戦
　1944.7.22　小磯国昭内閣成立。　　　　　　　　1944.8.25　連合軍、パリ解放。　　　　　　
　1944.10.20　神風特別攻撃隊編成される。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　1945.3.10　米軍による東京大空襲。　　　　　1945.2　ヤルタ会談。　　　　　　　　　　　　
　1945.3.25　硫黄島日本軍玉砕。　　　　　　　　　(ルーズベルト、チャーチル、スターリン )
　1945.4.7　鈴木貫太郎内閣成立。　　　　　　　1945.5.7　独、連合国に無条件降伏。　　
　1945.6.23　沖縄、米軍によって陥落。　　　　　1945.7月-8月　ポツダム会談。　　　　　
　1945.8.6　米軍、広島を原爆攻撃。　　　　　　　　(トルーマン、チャーチル、スターリン )
　1945.8.8　ソ連、日ソ中立条約を破棄し、対日宣戦。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　1945.8.9　米軍、長崎を原爆攻撃。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　1945.8.15　日本、連合国に無条件降伏 ======================

672 ：名無しさん＠３周年：04/09/22 00:16:56 ID:WBqAYl91

>>668
どうでも良いけど戦後に女子挺身隊の募集なんぞしていたか？
女子艇身体は戦時下に徴用で工場などで働く組織のはずだが。
RAAが接客婦を募集したとは聞いてるけど。
艇身体＝従軍慰安婦と捏造してる半島の人ですか？

673 ：名無しさん＠３周年：04/09/22 00:56:16 ID:WBqAYl91

>>671
最近結果的に結構良い時期と思ったりする。
あんまり早いと軍部が納得せず暴走してどうしようもならなくなりかねん。
これ以上降伏が遅かったら分断国家になりかねない。
降伏しなかったら米国を追い出せたとしても共産主義の台頭でゲリラの革命
内乱と更なる国土の荒廃と人的損失をしただろう。
しかも朝鮮半島と言う隣が分断国家になり冷戦の火花が起きた事で
戦争特需で復興が進み、米国が味方に留めるため地位も早く戻せた。
中途半端に早いと今の地位に韓国がいたかもしれん。
朝鮮半島は本土と違って空襲受けず、日帝時代のインフラや資産が残った。
分断されなければ朝鮮戦争で荒廃する事もないから利用価値が高い。
その場合日本は見せしめのために生かさず殺さず晒されていたかもな。

674 ：(・ω・)：04/09/22 01:09:59 ID:OPyY31zy

従軍慰安婦って、日本が無理矢理じゃなくて、朝鮮政府に、選ばせて出させたんだろ。

恨むなら時の政府を恨め。それに、選ばれた人は、そういう仕事の人だって言うし、

カネいっぱい貰って、経済状態も、良かったんだろ。

今さら無理矢理ヤラされたって、いうなよな。

。。

675 ：(・ω・)：04/09/22 01:28:35 ID:OPyY31zy

日本だって、借金のかたで、置屋ではたらかされたやつもいっぱいいたんだし。

自分たちが特別だと思うな木瓜が。未だに中国では、人身売買しとるやんけ。

中国にも言えアホ。

。。

676 ：名無しさん＠３周年：04/09/22 01:33:47 ID:WBqAYl91

>>674
朝鮮政府だっけ？業者だと思ったが。
日韓併合以後は朝鮮政府はないように思えるけど。
米国が戦後日本政府や韓国政府に作らせたなら分かるけど。
それ以外は同意。
当時は買春は合法で別に政府や日本軍が浚って来た訳でもない。
そもそも朝鮮から浚うぐらいなら現地調達で浚った方が早いし。
ただ日本人にしてもRAAはあまり気持ちの良い話じゃない。
買春婦と言えど当時の生活苦なども考えると卑下も出来ん。
捏造偏向するゴミがいなければほじくり返す話でもないのに…。
せめて国内に救う寄生虫をどうにか出来ればな。
靖国否定も寄生虫が摸造偏向を確定させようとする動きが大きいから
無闇に否定されてると危機感を感じる。

677 ：名無しさん＠３周年：04/09/22 01:56:53 ID:KL04kX5A

>>674-675
相手がいいと言っても、１８歳未満とやったら罪になる。

合意の上でやっても、美人局から脅される。

ストリップ行っても、運が悪けりゃ逮捕される。

ソープでやらない奴はいないのに、やったらしょっ引かれる。

悲しい男の佐賀屋根～。
やった金今払えといわれりゃ払わんと。

678 ：名無しさん＠３周年：04/09/22 02:05:01 ID:WBqAYl91

>>677
ん？現在の風俗産業の話をしてるのか？
つかそれって個人の話で国には関係無いような…。

679 ：名無しさん＠３周年：04/09/22 06:59:02 ID:I9abpo7o

>>673
> あんまり早いと軍部が納得せず暴走してどうしようもならなくなりかねん。
どんなに暴走しても原爆を落す力は無い。
> 降伏しなかったら米国を追い出せたとしても・・・
無理だろう。

680 ：名無しさん＠３周年：04/09/22 09:16:20 ID:e8zv+3/z

常任理事国入りも
敵国条項削除も

靖国公式参拝している以上、実現しないよ。

681 ：名無しさん＠３周年：04/09/22 11:14:03 ID:I9abpo7o

【日経新聞】中国、日本の常任理事国入りには歴史認識が条件

中国外務省の孔泉報道局長は21日の記者会見で、日本の
国連安全保障理事会常任理事国入りについて「国際的に
大国として責任をまっとうするためには歴史問題に
対するはっきりした認識が必要だ」と述べた。
小泉純一郎首相が靖国神社参拝を繰り返す中では、
日本の常任理事国入りを支持できないとの姿勢を
示したものとみられる。

682 ：～☆～ ◆q9ttxWcCus ：04/09/22 11:45:19 ID:+ifm74tI

>>680

常任理事国入り＆敵国条項削除が為されなかった場合の責を「靖国参拝」に求めるには「ドイツだけ常任理事国入り」した場合じゃないと無理。

何でもかんでも「靖国参拝」の責任にするな。ボケ。

683 ：名無しさん＠３周年：04/09/22 11:48:25 ID:9f/ELjje

test

684 ：名無しさん＠３周年：04/09/22 12:20:50 ID:NGOPtd/C

>>669
>ミッドウェーで負けたときが、制空・制海権を失ったと考えるべきでしょうね。

いや、その当時はまだまだ全然失って無いよ。

それに↓で、世界大戦では仲裁を依頼する相手も居ないもの。

>　また世界大戦・全面戦争と、日露二国間の限定戦争と言う違いもある。

685 ：名無しさん＠３周年：04/09/22 12:21:30 ID:NGOPtd/C

>>671
>もっと早く降参すべきだったね、何処かで。。。

まあ、8月1日にポツダム宣言受諾なら史実より早いが、8月30日だったら史実より遅い。

仮定の話とは、つまりそれだけの事でしか無いんだよ。あんまり意味が無い。

686 ：名無しさん＠３周年：04/09/22 12:23:21 ID:I9abpo7o

空母を失ったことを考えよう。
怨むなら松岡洋右だな。

687 ：名無しさん＠３周年：04/09/22 12:27:41 ID:yMM8MjOx

昨日、祖父が靖国に旅立ちました

祖父の家は元々地侍の家系で徳川家に仕えて
祖父は陸軍で通信関係の仕事をしていました

戦争の事は
あまり詳しくは語りませんでしたが
国や陛下のためというより
故郷のために戦う事は
当たり前だと考えていたのでしょう

もちろん、私はそんな祖父を誇りに思いますが
国や国民はどう思うのでしょうか?
英雄なんでしょうか? 戦争犯罪人なんでしょうか?

祖父はどんな気持ちで旅立ったのでしょうか・・・
それを思うと
昨日は眠れませんでした

688 ：名無しさん＠３周年：04/09/22 12:29:59 ID:NGOPtd/C

１９４１年の日米開戦と言うか、世界大戦への参入と言うべきか。とにかく戦争を決断したわけだ。

追い詰められた挙句の、この決断は避けられないものだと思う。更に開戦を遅らせたら、
一層悲劇的な結末と成りかねない。同盟国ドイツを失い、孤立した上で一方的に叩かれただろう。

689 ：名無しさん＠３周年：04/09/22 12:41:25 ID:I9abpo7o

結局、情報収集に疎漏は無く、全ての判断においても誰も間違いを犯さず、
開戦に至り終戦をむかえたという訳だね。
こんなふうに言うと、なんか、厚生労働省のグリーンピア担当みたいだね。
どちらも官僚仕事と言うわけ？

690 ：名無しさん＠３周年：04/09/22 12:46:09 ID:NGOPtd/C

>689
別にグリーンピアの話なんかしてないけど？　意味不明だな。

開戦時期に不満があるなら”何年何月ごろに開戦すべき”とか、終戦時期に不満があるなら
”ポツダム宣言受諾は何月何日にすべきだった”とか、はっきり意見を言ってもらわないと。

691 ：名無しさん＠３周年：04/09/22 17:10:45 ID:/FGtTmM9

れば、たら、の上で滑る論議、よく飽きぬな。

692 ：名無しさん＠３周年：04/09/22 18:54:47 ID:I9abpo7o

滑らしたいのでしょう。

軍人も官僚であることを認めないと、彼らは聖人であったと信じたい
人たちが多いのです。もちろん、前線で銃を手にして戦った人もいます。
また、内地で官僚然とした仕事を行い、戦地の兵士に対して償いようの
ない不誠実をはたらいた人もいます。まず、こうしたことを認識する
必要があると考えます。

693 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/22 21:39:16 ID:72ntrGAK

ミッドウェーで、日本海軍が敗れた時も、実は、太平洋では、日本空母の方が
米空母より多かった。
昭和１７年後半にサラトガをイ二六潜が雷撃して戦線離脱させた後は、太平洋で
行動できる米正規空母は、エンタープライズだけだったんじゃないかな。
ただ、昭和１８年からは、エセックス級やインデペンデンス級の空母が、大量就航
しだして、もはや、空母の戦力の均衡は、不可能になったけどね。
日本は、シンガポール攻略の時も講和を働きかけようとしていたが、米英中は、日本有利
での講和は、絶対に拒否したことは、疑う余地も無い。
つまり、米英中が、なんが何でも日本をつぶすという強い意志の前には、>>669の言う事は、
空理空論でしかないね。
なんか、戦後の自虐教育で、皆、騙されているが、戦争準備は、アメリカの方が、遥かに早く
昭和１５年から、エセックス級の大量建艦が始まっている。
アメリカの工業力が凄いから、開戦後いきなり、エセックス級空母が大量に出来たわけでは無い。
その情報は、戦前の日本政府も逐一知っており、昭和１６年１２月８日が、日本に勝機のある
ギリギリの期限だったわけだ。
戦前の日本の情報網は、現在とは、比べ物にならないくらい優秀だったしね。

694 ：名無しさん＠３周年：04/09/22 21:45:58 ID:I9abpo7o

装甲版すら持たない戦車に兵士を乗せて戦わせた事実もある。
この軍官僚の仕事振りの根底はグリーンピアと何ら変らない。

695 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/22 21:51:38 ID:72ntrGAK

>>658
戦車の項で、誰も日本に戦車製作技術が無いなどといっていないぞ。
資源が無かったから、米戦車と対等に闘える戦車の生産がままならなかったとは、いっているがね。
もし、計画通り、４式中戦車が登場して、一定の台数あったら、フィリピンの内陸部の戦いでは、
かなりのＭ４シャーマン撃破できたろうね。
一式砲戦車でも、何両かのシャーマン撃破したのだから。

696 ：名無しさん＠３周年：04/09/22 21:53:48 ID:I9abpo7o

それに乗せられる兵士の気持を考えよう。
また、戦えない戦車を作り、戦地に送る糞官僚の仕事を認めてはいけない。
だから、グリーピアだと言っているのだよ。

697 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/22 22:26:33 ID:72ntrGAK

>696
それに乗せられるって、何に乗せられるの？
役人批判は、俺もしているが、靖国とは、関係無いぜ。

698 ：名無しさん＠３周年：04/09/22 22:52:06 ID:I9abpo7o

ならば東条を奉るな。

699 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/22 22:54:52 ID:72ntrGAK

>698
東条は、役人として、処刑されていない。
なんで、奉って悪いか！？

700 ：(・ω・)：04/09/22 23:09:36 ID:OPyY31zy

７００！(σ･ω･)σ ｹﾞｯﾂ!!!

。。

701 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/22 23:13:46 ID:72ntrGAK

>700
やりよんな。
これで、何個目？

702 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/22 23:24:32 ID:72ntrGAK

そうだ、>700、>>674で、従軍慰安婦って書いてあったけど、従軍って、戦争
に参加するって意味だから。
従軍慰安婦そのものが、ありえない。
内容は、概ね正しいけど、左翼の無知蒙昧に付き合う必要も無い。

703 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/22 23:59:01 ID:M5W8cD0I

ノモンハンで思い出したけど、半藤一利は、本当に売国奴だね。
司馬遼太郎の時は、ロシアからの情報も無かったし、単なる国内配属の
一将校風情にノモンハンのことが、正しく分からなかったのはショウガナイ。

しかし、ロシアの公文書が出てノモンハンの実態が分かったにもかかわらず、
半藤の反日的言説は、このクソジジイの地獄行きの切符購入なんだろうな。

704 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 00:21:24 ID:seNHiwv4

>>699
何故に東京裁判に拘るのか？
日本人として全く意味の無い裁判だと思うが？
それとは別に、彼が日本に対して犯した罪は大きい。

705 ：673：04/09/23 00:36:38 ID:HFl3viwu

>>679
>どんなに暴走しても原爆を落す力は無い。
原爆を落とせずとも別に原爆は万能じゃないし。
当時原爆を落とす自体は国際的非難は少ないだろうがあまり大量虐殺
するのは自らの首を締めかねない。
ナチスをユダヤ人虐殺で咎めておいて日本人絶滅させましたじゃ話に
ならないでしょ。
南京大虐殺を摸造した所で何百万人にも増やせる訳でもないし。
加えて降伏しないからあんまり落とすと軍人以外を味方につけれない。
原爆は脅しとして有効だが、あんまり虐殺すれば反感がそれを超える。
日本軍と民間人を分離させ日本人自体を分裂させなければ意味がない。

706 ：673：04/09/23 00:37:16 ID:HFl3viwu

>>679
>> 降伏しなかったら米国を追い出せたとしても・・・
>無理だろう。
可能性は完全に否定は出来ないよ。
ただリスクが大きすぎるし日本人の求めるような形じゃない。
例えばソ連の傀儡国家の日本民主主義人民共和国としてとかね。
当時何で降伏したかと言えば、ソ連の上陸や革命を恐れた事も大きい。
原爆が出来てないソ連がどこまで進出してくるか未知数だが
逆に進出しない事で虐殺せず親ソの感情が日本国内に高まる。
史実でも戦後親ソ親中の動きが大きかったが、徹底抗戦すれば
米国と皇軍への反発の裏返しとしてそれが更に大きくなるだろう。
そんな中降伏する機会を逃し泥沼でずるずるやってればそのうち
ソ連も原爆開発成功、革命の手助けを本格化するだろう。
皇軍と米国、帝国主義に嫌気のさした日本が一気にそちらに動き、
革命が起きてもそうおかしな話じゃない。
米軍を追い出す事だけなら不可能とも言い切れないが意味がない。

707 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/23 00:46:22 ID:8SSMJmrM

>704
何が言いたいんだか？
シナの愛国者同盟なんだろうね。
東京裁判にこだわらないのなら、東条が靖国に合祀されても何の問題も無いだろ。
東条が、問題なら、日本国を陥れた宋慶齢の墓を暴き、つばを吐きつけるのもありだね。

708 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 00:49:07 ID:seNHiwv4

この「タラ」「レバ」で勝てない戦争を起し、
この「タラ」「レバ」で負けてる戦争を延ばし、
この「タラ」「レバ」で多くの非戦闘員を殺し、
この「タラ」「レバ」が続かなくなって降参した。

709 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 00:52:08 ID:seNHiwv4

>>707
「お前は日本人ではない」とのお決りの立場論自体が、議論を放棄している証拠。
たとえ陥れられたとしても、それは陥れられた方がバカなのであって、女々しく
それを言うな、日本人なら。

710 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/23 00:56:08 ID:8SSMJmrM

>709
やっぱ、シナ人か。
日本語、変だぞ。
陥れられた方が馬鹿なら、誰の罪も問うなよ。
日本語わかりる？

711 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 00:59:47 ID:seNHiwv4

>>710
> やっぱ、シナ人か。
日本人として、情けなく思うぞ。

712 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 01:03:57 ID:seNHiwv4

>> 710
> 陥れられた方が馬鹿なら、誰の罪も問うなよ。
バカな権力者ほどの罪作りは他にはいない。歴史を学べよ！

713 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/23 01:08:47 ID:8SSMJmrM

>711
誤魔化すなよ。
お前の、レトリックで、こっちもいっているだけ。
何も言い返せないようだな。
パソコンでは、日本人のフリしてもバレないってか？
日本語分かんないようだし。
シナは、滅びな。

714 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 01:10:17 ID:seNHiwv4

>>713
じつに下らん、逃げの論法だ。

715 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/23 01:20:11 ID:8SSMJmrM

>714
じつに下らなく逃げているのお前だろ。

いつになったら、答えるの？

716 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 01:21:50 ID:seNHiwv4

>>715
何に答えろと？

717 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 01:26:44 ID:seNHiwv4

>>715
質問を捜しているようだが、頑張ってね。

こちらからの質問は以下のとおり・・・

バカな権力者ほど始末におえないものは無いと思うが、どう思う？

718 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/23 01:27:58 ID:8SSMJmrM

>716
陥れられたのが馬鹿なら、なんで、東条のことを問題にすんの？

719 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 01:30:00 ID:seNHiwv4

>>718
おれおれ詐欺の被害者の老人じゃあるまいし、
一国の首相たるものが騙されてはいけない。
それは国民に対する背信行為という犯罪。

720 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/23 01:34:46 ID:8SSMJmrM

別に、騙されたのは、ルーズベルトも一緒だぜ。
そして、騙した中国国民党は、台湾へ。
>719の言い方なら、東条なんて、問題にならないほど、背信行為の人間で
世界は、一杯だね。

721 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 01:36:49 ID:seNHiwv4

今度は君が答える番。
バカな権力者ほど始末におえないものは無いと思うが、どう思う？

722 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/23 01:43:29 ID:8SSMJmrM

>721

こっちの言ってることに、まともに答えないで、答えの催促か。
バカな権力者とは、池田大作か？　宮本顕治か？
シナの権力者か？
こいつら、馬鹿で確かに、始末におえんな。

723 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 01:47:29 ID:seNHiwv4

>>722
逃げるなら寝るよ。
このやり流れからして、誰を指しての質問かは判っているはず。
コテはってまで恥をさらすな。皆が見てるぞ。これは君への忠告だよ。

724 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/23 01:51:36 ID:emYUONW5

>723
逃げるなよ。
お前は、シナに言及したら、そらすのに必死だな。
靖国を批判する奴にその資格があるか問うのは、当然。
お前は、誤魔化すだけで、何も答えていない。

お前とおんなじしつこい日本人では、テリー伊藤とか言う、売国奴もいたな。

725 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 01:54:14 ID:HFl3viwu

どうでも良いけど東条って特別バカだったか？
色々調べてまあこんなもんだろと思った記憶が有るけど。
無闇に美化も良くはないが無闇に卑下も同様に良くない。
未来への教訓とするなら冷静に見るべきだと思うが。

726 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 01:55:52 ID:seNHiwv4

【このスレの傾向】

A: 政府公人としての靖国参拝は個人の宗教観による

B: → 個人の宗教観によるなら個人として参拝したらどうか？

C: 靖国は国体を支える超越した宗教なので公人が妥当

D: → 政府公人が特定宗教団体に帰依することになるが？

E: 靖国は日本の文化と伝統である。

F: → 文化・伝統としては期間・内容が浅薄。相撲にも負けてるが？

G：返す言葉が無く、お前は中国人か韓国人だろうという罵倒。

H： → 日本人としても考えるべき戦争責任者の合祀などの問題は？

I：返す言葉が無く、お前は中国人か韓国人だろうという罵倒。

＜A か C に戻る＞

727 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 01:57:27 ID:seNHiwv4

>>725
そう思うよ。だから奉られる人では無いと思うだけ。

728 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/23 02:00:10 ID:emYUONW5

>725
俺は、小林よしのりと違って、一度も東条を英雄視したことは無い。
しかし、東京裁判で、見事戦死したのだから、英霊としては、当然といっているだけ。
無闇に卑下しているのは、725だし、無闇に美化したのは小林よしのりだ。
俺とは、関係無い。

729 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 02:02:03 ID:seNHiwv4

>>728
靖国も最初から合祀すればハッキリしたろうに・・・
後だしジャンケンは姑息でダメだ。

730 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 02:04:08 ID:HFl3viwu

>>727
それを言ったら戦死者のうちどれだけ「こんなもんだろ」に
当たる人がいる事やら。
特別な戦果を上げた人だけ祀ってる訳じゃないし。

731 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 02:07:35 ID:seNHiwv4

>>730
被害者を奉るものであり、加害者は奉ってはいけないというのが、
私の考え方です。誰しも職責に見合った責任を持つのは世の常と
思いますが。。。

732 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/23 02:08:27 ID:emYUONW5

なんだ、今度は>725の引継ぎか？
後だしジャンケンは、シナの方だ。
靖国に東条らが、合祀されているのを知ってしかも大平や鈴木首相が参拝
している時に、シナは、何も言って来なかったぞ。

東条を合祀して、何が悪いのか、>728 答えろよ。

733 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/23 02:10:07 ID:emYUONW5

>731
東条は、東京裁判の被害者だぞ。

734 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 02:14:32 ID:seNHiwv4

>>732
「タラ」「レバ」ばかりで勝てない戦争を起し、
「タラ」「レバ」ばかりで負けてる戦争を延ばし、
「タラ」「レバ」ばかりで多くの戦闘員を殺し、
「タラ」「レバ」ばかりで多くの非戦闘員を殺し、
「タラ」「レバ」が続かなくなって降参した。

そんな人間を神として奉っては示しがつかない。
ただし、個人としては安らかに眠って欲しい。

735 ：727：04/09/23 02:15:31 ID:HFl3viwu

>>731
それはどうかと思うが。
敵国の工作員でもしていたならともかく、言えても力及ばずってレベル。
日本が劣勢な中での話なのだから職責に見合ったレベルでしょう。
「B29を打ち落とせなかった高射砲の砲手は砲手としての職責を果たしていない」
ってのに近いと思うぞ。

736 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 02:18:05 ID:seNHiwv4

一つ修正・・・

「タラ」「レバ」ばかりで勝てない戦争を起し、
「タラ」「レバ」ばかりで負けてる戦争を延ばし、
「タラ」「レバ」ばかりで多くの戦闘員を殺し、
「タラ」「レバ」ばかりで多くの非戦闘員を殺し、
「タラ」「レバ」が続かなくなって降参した。

そんな人間を神として奉っている宗教に、首相が
公人として参拝しては、示しがつかない。

ただし、個人としては安らかに眠って欲しい。

737 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 02:20:37 ID:seNHiwv4

>>735
それは武器の性能差のことであり、砲手の職責は全うしているでしょう。
それよりも、戦闘とも呼べない一方的な殺戮の状況を作った軍幹部の
職責が問われるべきでしょう。

738 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/23 02:22:48 ID:emYUONW5

俺は、タラ、レバは、嫌いだから極力使っていない。
>736は、何も実態に合っていない。
馬鹿なレスだわ。

739 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 02:25:14 ID:HFl3viwu

>>737
だから武器と物資の差があったんでしょ？
その中での東条がどんな事が出来たと思うの？
>>736の「タラ」「レバ」話も微妙。
勝てない戦争を起こしたと言うが、戦争を完全に回避する事は
当時の状況でそう簡単に出来たとは思えない。
例えその時回避しても更に状況が悪くなってから戦争する羽目にも
なりかねなかったから決断したと言う面もあるだろう。
>>693に書いてあるようにね。
負けてる戦争を伸ばしと言うが、一時的に負けてても戦況が変わる事は
幾らでも有るし、負けるなら負けるで如何に良い条件で負けるかだろう。
それに大きな団体になればなるほど行動は遅くなる。
負けてるから即降伏出来なかったからおかしいだなんて強引過ぎ。
そもそもタラレバで物事の予測をする事が出来ないようなら重症。
どうなるかリスクも良く考えて行動するのが当然であって。
何が言いたいのか良くわからない話。

740 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 02:27:13 ID:seNHiwv4

>>738

>>658
もし、計画通り、４式中戦車が登場して、一定の台数あったら、フィリピンの内陸部の戦いでは、
かなりのＭ４シャーマン撃破できたろうね。

741 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/23 02:30:50 ID:emYUONW5

>737
殺したのは、アメリカ人。
過去のこといくら言っても仕方ないだろう。
だったら、現在、日本では、対核シェルターが整備されていない。
全ては、憲法九条の解釈のせいだ。
偶発核戦争で日本人が大量死したら、内閣の職責も問われるし、左翼の
あり方も当然問われるであろう。
靖国を責めることは、出来ないのが、普通の日本人の感覚だがね。

742 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 02:36:18 ID:seNHiwv4

>>741
その靖国で一番得をしているのがアメリカ。
日中間が冷えている間に、米中は仲良く東シナ海で米中は地下資源を得ている。

靖国を批判するとシナ人と呼ばれるなら、
靖国を擁護するとアメリカ人と呼ばれると思ったほうが良い。

743 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 02:42:48 ID:seNHiwv4

中曽根と小泉という親米首相が靖国にご執心なのは、
決して中国には近づきませんと、アメリカに忠誠を
誓っているように思える。

いずれにせよ、首相が公人として参拝などすると
尊い命を無くされた方々が政争の具に使われる。

何故、私人としてそっと参拝できないものかと？

744 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/23 02:44:26 ID:emYUONW5

>740
これは、戦車が作れないといっていた奴に返したレスだ。
>>736
タラレバで勝てない戦争を起こしというが、むこうから、仕掛けられたの。
タラレバでアメリカ兵沢山殺したら、すごいじゃないか。
日本兵は、米兵に殺された側。
タラレバというが、戦争初期は、日本が勝っていたぞ。
多くの非戦闘員殺したのも連合軍だ。
なんか、何一つ当てはまらない、例えだわな。
こっちは、ありえた場合アメリカもそう評価したことをレスしているだけだが。
馬鹿には、同じように見えて、>736的言いがかりで俺は、言って無いぜ。

745 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/23 02:46:36 ID:emYUONW5

>743
内政干渉ばかりする、シナに近づきませんは、正常な日本人の選択だ。

746 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 02:47:31 ID:HFl3viwu

>>743
それも微妙な意見。
元々は公人だろうが政争の具にもならず普通に行われていたでしょ。
誰とは言わないが政争の具にしたゴミが国内にいるんだよね。
そのゴミを駆除しない限り次々と政争の具が生まれるだけだよ。

747 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 02:50:48 ID:seNHiwv4

>>744
だから、こんな負け惜しみを言ってはいけないと言うことだよ。

> もし、計画通り、４式中戦車が登場して、一定の台数あっ「タラ」、
> フィリピンの内陸部の戦いでは、かなりのＭ４シャーマン撃破できたろうね。

748 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 02:55:03 ID:seNHiwv4

>>745 >>746
そんなにアメリカの提灯持ちをやってもと、思ってしまうが・・・

749 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 03:06:05 ID:HFl3viwu

>>748
米国がどうだろうがやるべき事をやるだけだが。
まあ現実的に米国がある程度利益を得てくれた方が都合もいいか。
日本が無闇に米国より利益を得ると酷い目にあわせられるからな…。
所詮ポチはポチ、辛い立場なんですよ。
でも中国朝鮮に比べればマシなので我慢するしかないのですよ。
何時の日か脱ポチを目指して頑張ってるんですよ。
脱ポチと思ったら中国のタマにされたなんてのは勘弁願いたいんですよ。
かの国のタマになったら気がついたら猫料理にされかねない…。

750 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 03:09:00 ID:seNHiwv4

>>749
では、次回の首相の靖国参拝は、星条旗を掲げて行ってもらうということで、
お休みなさい。

751 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 03:17:30 ID:HFl3viwu

>>750
そんな事したらご主人様に怒られちゃいますよ。
グランドクロスにでも行った方が遥かに無難。
実際行ってるし。
まあある意味面白いかもしれないか。
中国朝鮮はどんな反応をするのか興味深いね。
まあお休み

752 ：725　他：04/09/23 04:23:33 ID:HFl3viwu

>>728
よく読んでみたら答えてなかった。
別に私は東条も祀るのに反対じゃないよ。
>>725はどちらかと言うと>>723に向けてだからね。
>>728は美化と言うかシナチョン無闇に出すと話が
乱れるので避けるべきと思ったが。
その後のレス読めば分かったようにも思うけど
コテじゃないので一応。
では私も寝まつ。

753 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 04:31:56 ID:XxK4JYbF

>>692
>まず、こうしたことを認識する必要があると考えます。

>>694
>装甲版すら持たない戦車に兵士を乗せて戦わせた事実もある。
>この軍官僚の仕事振りの根底はグリーンピアと何ら変らない。

まず始めに、デタラメ認識しちゃダメだよ。そんな戦車無いから。
アタマ悪そうに見えるし。

754 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 04:41:33 ID:XxK4JYbF

>>698
>ならば東条を奉るな。

特定の誰かが有能か無能か諸説あるだろうが、でも祀られたら皆英霊だよ。

例えば698．さんが兵隊になって戦ったとする。ものすごいドジで、他のみんなの
足手まといになって、迷惑ばかりかけてたとする。

おまけに見張りをしてたら居眠りして、そこを敵に襲撃され味方に死傷者が出てしまった。
無能で怠け者の698．さんのせいで。

もちろんノロマな698．さんは敵の一人も倒せない。挙句の果てに鉄砲玉一発で、
呆気なく戦死してしまった。

こんな人が仮にいたとしても、戦死したら英霊。個人の能力などで差別は無い。

755 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 04:44:07 ID:XxK4JYbF

>靖国を擁護するとアメリカ人と呼ばれると思ったほうが良い。

アメリカ大統領が靖国神社に参拝してくれたら、色々と問題が解決しそうだね。

756 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 04:44:33 ID:seNHiwv4

坂の上の雲を読み終えた。小説なので、それには触れないが、
後書から、以下を抜粋。

・・・要するにロシアはみずから負けたところが多く、日本はそのすぐれた
計画性と敵軍のそのような事情のためにきわどい勝利をひろいつづけた
というのが、日露戦争であろう。
戦後の日本は、この冷厳な相対関係を国民に教えようとせず、国民も
それを知ろうとはしなかった。むしろ勝利を絶対化し、日本軍の神秘的な
強さを信仰するようになり、その部分において民族的に痴呆化した。
日露戦争を境として日本人の国民的理性が大きく後退して狂想の
昭和期に入る。やがて国家と国民が狂いだして太平洋戦争をやって
のけて敗北するのは、日露戦争後わずか４０年ののちのことである。
敗戦が国民に理性をあたえ、勝利が国民を狂気にするとすれば、
長い歴史からみれば、戦争の勝敗などというものはまことに不可思議な
ものである。

757 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 04:52:21 ID:XxK4JYbF

司馬遼太郎の特徴なんだ。とある出来事を極端に大げさに拡大解釈して行くのは。
もっとも小説家とは、そう言うものなんだが。

ある国が戦争に勝ち、別の時には負けた。言ってしまえば、そんだけ。
強いて理由付けすれば、負けた時は不利な条件だった。一言で言えば、それ位の事。

758 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 04:54:17 ID:XxK4JYbF

付け加えれば敗戦後遺症も有るか。司馬遼太郎の歴史観。

759 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 04:57:34 ID:seNHiwv4

> ある国が戦争に勝ち、別の時には負けた。言ってしまえば、そんだけ。
> 強いて理由付けすれば、負けた時は不利な条件だった。一言で言えば、それ位の事。

それだけの事なのだが、それができない日本人いうことなんだろう。
民族的な痴呆化ちいう表現はキツイが、個人的には理解できるものだ。
そして未だに尾を引いていると思うよ。

いずれにしても、こうして多くの日本人に読まれる作家が、理性的に
語ってくれるのは有り難いことだ。

760 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 05:02:32 ID:XxK4JYbF

>>759
痴呆化は、むしろ戦後だろう。始めはGHQによる報道管制、各種報道機関の規制。
結果思考や言葉を制限され、制限下の思考には当然限界があり劣ったものとなる。

761 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 05:05:10 ID:seNHiwv4

>>760

> アメリカ大統領が靖国神社に参拝してくれたら、色々と問題が解決しそうだね。

という発言と、

> 痴呆化は、むしろ戦後だろう。始めはGHQによる報道管制、各種報道機関の規制。
> 結果思考や言葉を制限され、制限下の思考には当然限界があり劣ったものとなる。

という発言が同じ人間から、数分の間に出ること自体が痴呆化ではないかい？

762 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 05:05:45 ID:XxK4JYbF

司馬遼太郎の信奉者なら、彼の閉ざされ停滞した歴史観を越えることが、まず始めにやる事。

763 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 05:06:39 ID:HFl3viwu

>>760
確かに戦後の狂気が分かってきているコンニチでは
戦前の狂気も可愛く感じてしまうね。
今の痴呆化した民族が目覚めるのは何時の日やら。

・・・要するに戦後日本が戦争に巻き込まれなかったのは、米軍の存在と
自衛隊であって国民を敵に回しても安保を支持しつづけた政府のためなのが
戦後平和であろう。
戦後の日本は、この冷厳な相対関係を国民に教えようとせず、国民も
それを知ろうとはしなかった。むしろ憲法9条を絶対化し、無防備中立の神秘的な
文言を信仰するようになり、その部分において民族的に痴呆化した。
WW2を境として日本人の国民的理性が大きく後退して狂想の
平成期に入る。やがて国家と国民が狂いだして経済至上主義を掲げ敗北
外交上にも拉致事件など厳しい現実が突きつけられるのは・・・

764 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 05:07:51 ID:XxK4JYbF

>>761
気のせいだよ・・・　そんだけじゃ不親切かい？　

765 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 05:10:07 ID:seNHiwv4

>>763
冷戦構造が終って、アメリカから見た日本の経済的な価値が変化した、
つまり日本を抜かしてアメリカが共産圏と交易できるようになった
事実を知りつつ国民に、それを伝えなかった政府が最近の一番の痴呆化
現象だと思うが？

766 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 05:14:53 ID:seNHiwv4

太平洋戦争後の痴呆化が顕著なのは、どう考えても自民党だな。
良くも悪くも、政権与党として、今の日本の状況をあまりもに
不正確に伝えているというか、彼ら自身が把握していないというか、
そのどちらかだ。

767 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 05:17:26 ID:HFl3viwu

>>765
ん？そんな原因大した事ないだろう。
そもそも米国が日本が新しく経済圏を広げるのを警戒している
中で何が出来るのやら。
国家がしっかりせず他国の圧力にすぐに屈する状況では
勝ちつづける事は不可能だよ。

768 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 05:20:38 ID:seNHiwv4

>>767
それは大きいと思うがね・・・
例えば軍需産業は何処をみて企業として生きれば良いか？
例えば石油産業は何処が敵対国になるのか？

これらがシフトすれば、世界のカネの流れが大きく変る。

769 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 05:22:31 ID:HFl3viwu

>>766
自民は痴呆じゃなく腐敗だよ。
痴呆なのは社民党と民主党。
在日参政権やら何やら日本を滅ぼしたくてしょうがない
としか思えんがわざとじゃなく痴呆だな。
共産党や公明党は狙ってやってそうなので違うとしておこう。

770 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 05:27:26 ID:seNHiwv4

政党間のことになると、それぞれ痴呆・腐敗・堕落・・・など沢山あるが、
現実に政権を持ちつつ日本を滅ぼしかけているのは自民党だと思うがなぁ。
スレ違いですまんが。

771 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 05:30:38 ID:HFl3viwu

>>768
日本の軍需産業はあんまり関係無いと思うが。
そもそも輸出できないし。
多少安く武器が防衛庁に輸入できるぐらい。
石油企業には重要ではあるがそれなりにやってるだろう。
例えばロシアからパイプラインやらイラク戦争やらね。
中国様に遠慮してなかなか掘らせてもらえない尖閣諸島辺り
の動きは痴呆だな、最近動き出したけど。

772 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 05:35:18 ID:HFl3viwu

>>770
自民がやろうとしたところで総叩き喰らうからね。
安保にしろ今の北朝鮮関係にしろ足引っ張りまくる痴呆が多い
状況ではあんまり責められん。
どっちかと言うと滅ばないで済んでるのは自民のおかげと他を
見ると思えるよ。
自民がそう思えてしまうメンツしかいない現状が悲しいが…

773 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/23 10:24:42 ID:emYUONW5

ＩＤ：ｓｅＮＨｉｗｖ４
とうとう、徹夜で、やっていたんだ。
ま、いまさら、司馬遼太郎だけで、ありがたがる保守なんていないよ。
日本や、靖国に攻撃する連中ほど、実際は非民主的で抑圧的考えしかない奴ばっかだ。

774 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 10:35:20 ID:PnQvdSYC

>>773
ああ。左翼は日本社会の病原菌だ。

775 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 11:17:43 ID:seNHiwv4

>>773
うん。坂の上の雲が面白くて、最後まで読んでしまったのだよ。
おかげで今朝は寝坊した・・・

さぁ、このスレで何方かにお薦めして頂いた「この国のかたち」を
次は読むとしよう。

776 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/23 11:41:12 ID:emYUONW5

俺も、坂之上の雲は、徹夜して読んだけど、乃木将軍を異様に過少評価
していることに、後で気づいて、見返すと、司馬の独善的私見が多かったね。
ただ、最初に書かれた時期考えると、日本人に勇気を与えた偉大な本ではある。

ちなみに、並木書房から、別宮暖朗の「旅順攻防戦」がでている。
司馬の意見の幼稚さをキチンと指摘しているから面白い。
明治ニッポンは、元気だったぜ！

777 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 11:42:09 ID:iXRAgqlf

>>633
じいさんが戦死したうちのばあさんは、大事そうに天皇家の写真飾ってるんだよなぁ。
じいさんが戦死してない別のばあさんも、天皇家大好きなんだなぁ。
昔叩き込まれた概念は簡単に変わらないんだろうか。
選挙じゃ迷わず自民党に入れてるみたい。

やっぱノータリンちゅうか、深く考えないんだろうな。
哲学的思想をみんなするといいのにねぇ。
そうしたら政権国家は冷や汗…いや油汗かくだろうけどさ。そうなればいいのに。
アハハ、無理な話か？
参院選で脂汗かかせただけいいってもんか？ｗ

778 ：777：04/09/23 11:45:10 ID:iXRAgqlf

ゴメン、うっかりスレの流れを読まずにずっと以前のカキコにレスしてしまった。
偶然777もゲトしてしまったわい。

779 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/23 11:50:43 ID:emYUONW5

別に、公教育で叩き込まれたわけで無いが、皇室は、知れば知るほど
日本人の敬愛の対象だ。

780 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 11:58:33 ID:seNHiwv4

「坂の上の雲」では分からない旅順攻防戦―乃木司令部は無能ではなかった
・・・という本だね。
司馬遼太郎は乃木希典を嫌ってはいないし、人物像としては好意をもって
書いているような気がするがね。映画の二〇三高地のレビューも児玉を天才と
しているし、それは事実なんだろう。昭和期に入っての、殉死した将軍を崇める
風潮への揺り戻しでしょう。

781 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/23 12:10:25 ID:vmr4mW1d

俺が、見た感じでは、司馬は乃木を優柔不断な人物に描いていたけどな。
児玉にしても、作戦全般で、どうのより、２０３高地奪取だけが目的で、
協力したのだから、旅順陥落は、彼の成果では無い。
２０３高地と旅順市街は、離れすぎているし、旅順陥落が乃木将軍の下で
成功したのが真実だ。
陥落時期考えると、２０３高地攻める必要なかったんじゃないか？
海軍の無用な要求であったように感じる。

782 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 12:47:37 ID:seNHiwv4

そうかなぁ。満州に大量の陸軍を派遣している状況で、
制海権を確保するための旅順港への攻撃は、最重要
だとする海軍の考え方は合理的だと思うよ。

どう考えても、旅順の要塞は艦隊を守るためのもので、
それ自体が戦略的な意味を持つことは無いでしょう。

殉死という行為が乃木に別の意味の重みを与えてしまった。
合理を追求すべき軍隊が宗教に近寄っちゃいけないよね。

783 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 13:04:50 ID:MX3YBH1u

旅順艦隊が動けなかったら旅順要塞も無価値になるから、包囲し時間かけて攻略が適切な戦法なんだよ。

784 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/23 13:38:48 ID:vmr4mW1d

あのね、旅順港は、旅順市街を制圧したら、終わりでしょ。
確かに、２０３高地は、旅順港を見渡せたけど、かなり、南西に外れた
ところにあったの。
旅順攻略は、当然だが、２０３高地は、攻める必要無かったし、乃木らも
そう考えて初期攻略していたのに、つまらぬ作戦はさまれたようで。

785 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/23 13:56:55 ID:5z8oya0O

産経新聞　９／２２　（水）
中国報道官　日本の常任理事国入り牽制
「歴史問題　認識を」
中国外務省の孔泉報道官は21日、定例記者会見で、日本の国連安全保障理事会の
常任理事国入りについて、「国際社会で責任ある役割を発揮するならば、歴史問題
でハッキリとした認識をもたなくてはならない」と述べた。

産経新聞　９／２３　（木）
中国主席、河野氏と会談
「靖国解決が急務」
中国の胡錦濤国家主席は２２日、北京の人民大会堂で河野洋平衆院議長と会談し
日中関係について「当面の急務はね靖国神社参拝を妥当に処理することだ」と述べ･･･

シナの日本への内政干渉が国連を種に強くなっているのが分かる。
シナの言いがかりに屈すれば日本の独立も危うくなるだけしかない。

786 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 15:17:26 ID:seNHiwv4

旅順攻撃の目的は制海権の確保。
そのためには、艦隊を港外に追い出すか、港内で静めるかのどちらか。

要塞を落すことも、市街を攻めることも、二〇三高地を制圧することも、
どれも目的ではなく、制海権確保のための末梢的な手段。

その中で、二〇三高地の制圧から港内への目視観察ポイントを得たことで
後方からの野戦砲による艦隊への射撃と、その結果の確認が可能になった。
それを乃木は行わずに、６万人以上の戦死者を要塞攻撃のために出した。

こんなことスレ違いだが、「殉死＝英雄」という解釈はオカシイと思うから・・・

787 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 15:31:50 ID:B9GiFd1s

　ﾔｽｸﾆ　　　　　＼ﾔｽｸﾆﾔｽｸﾆ／
＼ﾔｽｸﾆ　／　　　　ﾔｽｸﾆ
　＼　│　／　 ∧∧ ∧＿∧
　　／￣＼　　／中＼∀｀　)　
─（ﾟ ∀|￣￣（# ｀ハ´）￣|ヽ）
　　＼＿|∧＿∧⌒⌒⌒⌒⌒＼　　
　／　│（　　　　）＜ﾔｽｸﾆ～　　＼　　
　　　　　（　　　　つ　　　　　　　　　＼
　　　　（⌒）（⌒）ﾉ＼|⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒|
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788 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 15:49:47 ID:PiqZ+K+1

>>786
それ間違いだって概出だよ。>>349-352　それにココは乃木神社じゃなくて靖国神社のスレなんだから。

789 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/23 16:14:30 ID:5z8oya0O

>786
人のレスを全く見ていない。
議論する気ないんだろ。
ちなみに、２０３高地攻撃したから、死者がやたら続出してしまったという
事実も何も分かっていない。

790 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/23 16:55:17 ID:5z8oya0O

しかし、司馬は情報が無かったから、ともかく、半藤一利の売国奴ぶりは、救いがたい。

そんなのが、文春のお偉方なのだから、言論界も薄ら寒いもんだ。

靖国の英霊を冒涜する半藤の本は、中古で一回間違って買ったが、それ以降一冊も買わない。

791 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 17:34:54 ID:vTplxRCg

>>790
要塞への攻撃のほうがただの高地を攻撃するより、被害が
大きいのは解るだろう。そのための武器を纏うのが要塞だから。

まぁ、お互いに旅順のことは平行線だね。仕方ないでしょう、
その時代に生きてはいないのだから。誰かに頼って、その時代の
ことを知るしかないのだよ。

どう考えても、君以上に司馬遼太郎は情報を得ているだろう。
また、それを整理する力もあるだろう。

だから、君の考え方は私にとって説得力が無いのだよ。

司馬氏も言っているが、戦争とは神が宿るものではなく、
また軍人が神格化されると、国民的な痴呆症に陥る。

乃木将軍に何の偏見も無いから言うのだが、
神様にしてはいけない。

それだけ。

792 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 17:41:28 ID:PiqZ+K+1

>>791
どっかの小説家の思いつき話より、軍事専門家の分析の方が説得力が有るように思えるが・・・？

793 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 17:45:42 ID:vTplxRCg

それも人それぞれだね。小説かも一個人で、軍事専門家も一個人。

とにかく何処の本屋に行っても司馬遼太郎の本は揃っているから、
それなりに多くの人に読まれているのだろう。良いことだと思う。
日本人の常識として、氏の見識が普遍化していくのは。

もう一度言うが、戦争は神秘化されてはいけないものだ。
それが外交の一手段と言うのなら、なおさらだね。
神秘的な政治と言うものを認められないだろうに。

794 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 17:47:08 ID:PiqZ+K+1

>乃木将軍に何の偏見も無いから言うのだが、神様にしてはいけない。

まあ小説家辺りの話を鵜呑みにしてるのを偏見と言うのだろう。
それと軍事は軍事専門家の評価に任せた方が良いよ。
「偉い小説の先生の言うことだから真実に決まってる」じゃ、それこそ”神様”。

それと乃木大将は乃木神社に祀られてるから、確かに神様だよ。神社ネタに戻すけど。

795 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 17:51:47 ID:vTplxRCg

軍事の専門家であった日本軍が、あのような惨憺たる戦争を起した。
これは個人的な見方だが、日本人ほど軍事の才能に乏しく、また、
軍事専門家などという職業が成立しない民族は無いのだと思う。
良くも悪くも、島国の農耕民族だからね。

誰の意見も鵜呑みにせず、１つの情報として自分で咀嚼することだ。

796 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 17:52:23 ID:PiqZ+K+1

>>793
>それも人それぞれだね。小説かも一個人で、軍事専門家も一個人。

アホ。何が”人それぞれ”だ。じゃ聞くが、君か君の家族が重い病にかかりました。

Ａ氏は、祈祷で治ると言う。Ｂ氏はイモリを煎じて飲めば治ると言った。
医者で医学の専門家のＣ氏は、○○と言う治療法を提示した。

君は”人それぞれ”と、各人の判断を等価に見るのか？　私はＣ氏の意見を重視するが。
人の命がかかってる点では医療も軍事も同じだよ。いい加減なモノはダメ。

797 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 17:55:02 ID:vTplxRCg

祈祷＝宗教＝靖国だろうに。
まったく語るに落ちるとはこのことだ。

今日は「この国のかたち」を読みたいから、バイバイ。

798 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 17:56:37 ID:PiqZ+K+1

>>795
君の言ってるのが、紛れも無い「偏見」なんだ。
「○○民族は××である。」と、決め付けるのを偏見と言うんだよ。

農業くらい何処の国でもやってる。今時狩猟採取民族なんかほとんど無い。

799 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 18:00:53 ID:PiqZ+K+1

逃げたか。物事を論理的に考えないのが困りモノなんだが、

800 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 18:12:54 ID:aS12FEmD

論理的な神様が靖国だということか？教えてほすい。

801 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 18:19:06 ID:PiqZ+K+1

さあ？　どうなんだろう。靖国神社と関係ない乃木大将の話を続けた挙句、逃げてしまったから。

802 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 18:23:52 ID:aS12FEmD

そうですね、どうなんでしょうね？
でも、乃木神社は論理的だと？

803 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 18:25:01 ID:PiqZ+K+1

さあ？　そもそも靖国神社の話してないし。

804 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 18:26:45 ID:PiqZ+K+1

まあ宗教はともかく、軍事とは論理的なモノなんだ。

805 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 18:35:21 ID:aS12FEmD

なーるほど。大和魂みたいな考え方はペケというわけですな？

806 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 19:06:33 ID:PiqZ+K+1

まあ、靖国神社とは関係ない話だね。

807 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/23 19:26:52 ID:ZsS1pA7k

>791
敵の拠点から離れた高地攻めても、意味無いし、高地攻めは、犠牲が多い。
司馬は、小説書いている時は、２０３高地には、行っていないだろ。
それに、旅順の要塞といっても、基本的には、塹壕を重ねあわせたもの。
よく、写真で見るコンクリート打ちの永久要塞は、むしろ日本軍の大砲の砲弾に初期に
大被害にあっている。
司馬真理教の信者には、何も理解できないだけだが。
それにしても、>797、昨日の晩から、ずっとパソコンの前か？
ま、司馬の犠牲者がまた一人増えたということで、ナンマンダブ、ナンマンダブ。

808 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 19:32:04 ID:aS12FEmD

漏れも坂之上の雲を読んでみようかと思うのだが、お薦めではない？

809 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/23 19:43:44 ID:ZsS1pA7k

>808
読んだら、面白いよ。
ただ、>791みたいな盲信者になったら、終わっちゃうけどね。

810 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/23 19:47:51 ID:ZsS1pA7k

>805
科学能力と、精神力が一緒に高ければいいでしょ。
どんな、凄い武器持っても、敵の姿見るだけで、逃げてちゃしょうがない。

811 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 20:44:26 ID:a4zeoSGK

>>809 乃木将軍以外のこと以外は、事実に近いの？

812 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 20:49:14 ID:xbDOmliq

九段のらー面やで８１５、
３０人くらいのチンピラがガヤガヤ入ってきて
ラーメンに餃子、ビールに日本酒をやって
会計しないで帰っていった。菊の御紋がついた特攻服ｗみたいの
を着てた
店の人は「ありがとーーーございましたーーーーっつ！！」って
いってた。
なんだあいつら？

813 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 20:54:16 ID:myai+Nze

おやまぁぁぁぁ

814 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 20:56:20 ID:myai+Nze

>>811
日露戦争は乃木将軍がヒーローであってという昔の人の決め事があり、
司馬遼太郎の小説では、単なる脇役であることが気に入らない人がいる。

815 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 20:57:59 ID:myai+Nze

言ってみれば、紅白のトリは和田あき子じゃないとイヤだというのと同じ。

816 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 21:05:22 ID:pDQp136u

そんな決め事ないよ。

817 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/23 22:04:09 ID:xZsFhX3Q

>>811
坂之上の雲は、史実を本にしているが、解釈のやり方の問題。
俺も、朝から晩まで、パソコンの前にいるわけじゃないし、答え遅くてごめんな。
>814
それで、満足？
何をやりあっているのか、何も理解していないだけだね。

818 ：(・ω・)：04/09/23 22:52:35 ID:C7BLtUa7

クサレ志那は、謝れば、謝るほど、つけあがってくるだけだな。(￣(エ)￣)y-°°°

。。

819 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/23 23:10:19 ID:xZsFhX3Q

>818
お前、９００ゲッツ狙っているだろ。
俺が、とったる。

820 ：1：04/09/23 23:24:33 ID:JS29vXNg

しかしよく進むスレだ。政治板以外の板にいることが多いんで、全然話についていけない。
良スレに育ってる？
｢坂之上の雲｣という本は俺も読んでみようと思う。
次スレもタイミングが合えば俺が立てるけど、もし来れなかったりしたら誰か立ててくれ～。

821 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/23 23:26:41 ID:xZsFhX3Q

半藤一利の馬鹿が、産経の元旦号で、明治の人をコケにした時、
昭和ヒトケタのアホさ加減に笑ってしまった。
勉強してなかったんだろうね。
ま、勤労動員されたって返ってくるのは、分かってるんだけど。
金が出来ても、勉強してないことは、言い訳できないが･･･

822 ：名無しさん＠３周年：04/09/24 06:22:37 ID:45oSZJk8

>>820
｢坂之上の雲｣はお薦めです。是非読んでみてください。
日露戦争を描く小説ですが、何故に太平洋戦争を起してしまう
昭和の軍部が生れたか、その経緯がそこには有ります。

823 ：名無しさん＠３周年：04/09/24 06:26:33 ID:45oSZJk8

外国人参政権反対さんへ、

何故に旅順を攻めなければならなかったのか、
その大元の戦略はどこにあると言うのかい？

ロシア軍は北から来るのだよ。それに要塞の
兵には機動力がなく、北に展開する日本軍が
旅順のロシア軍に南から挟撃されることはない。

それが解れば、君もくだらない論旨を延々と
話しつづけないはず。

824 ：名無しさん＠３周年：04/09/24 07:19:51 ID:T53KoyTS

書き起こしに一時間以上掛かったよ・・・　ファイルが流れる前に宣伝しまくって！

04/09/23 TBS N23　田原総一郎と筑紫の対論　15分以降が電波ﾕﾝﾕﾝ　
http://www.mxec.net/uploader/6/so/No_0202zip.html

テロの話から「あの戦争（大東亜戦争）は間違った戦争」の話へ～

筑紫　「田原サンしかも、ボクはねぇ年齢がほんの僅か違うだけで自分がテロリストになる覚悟は無くて、こわかった、こわかったんですけども、田原サンは自爆テロをやろうと思ってた少年・・・特攻隊」

田原　　「特攻隊に入ろうと思ってた」　「どう死ぬかと見事に死のうという話になっていくんですよ」　「怖いですよ」

筑紫　　「だから自分もテロリ・・・あれは国家的に・・・もう・・・」「テロっていうのも、その、定義が難しいんですけどね」
「国家そのものがテロ国家になる場合が有るじゃないですか」

田原　　「怖いのはね今ね国家の弾圧によってしかたなく戦争したんだと言う論が強いけど、あれは違う、ボクは明らかに憧れていましたからね、特攻隊になるのを、怖いですよ」
「国家の弾圧じゃない、みんながね、テロへの憧れを持ってしまう危険性があるんですよ、それは」

筑紫　　「そう言う、その、少年時代、それこそ、まぁ非常に端的に言えばテロリストになろうとしたと」

田原　　「人間がぁ、今やっぱりテロ危ないぜと、そう言う流れは危ないぞと。　言うね。」
「まぁ、ちょっと恰好悪いけどそういう使命感を感じますよ、ボクらが戦争を知らない世代にね、そう言わなきゃいけない」

筑紫　　「それは言い続けなきゃいけない」

田原　　「うん、まぁ明らかにあの戦争は間違ってたんだから！」

筑紫　　「はいっ時間が来てしまいました。　ありがとうございました」

感想：「特攻隊は一体誰にテロを行ったと言うのでしょうか？」

825 ：名無しさん＠３周年：04/09/24 08:22:08 ID:R02/Kvfe

>>825
●真理はココに●

ああそうなのか、日本から亜米利加が出て行ったら
きっと正義のいくさを好むことを知ってるんだな年よりは。
イスラムと同じだね。それで鎖国してたんだな。
亜米利加が首都上空の管制を握るのも判るな。

826 ：名無しさん＠３周年：04/09/24 12:55:54 ID:rwBp8KLD

>>824
>感想：「特攻隊は一体誰にテロを行ったと言うのでしょうか？」

軍艦に向かっていくのと、民間人に向かっていくのと差はあるが、カルト的になっていった経緯を話したかったのでしょう。
テロの定義をその方向に向けていくのは、そんなに間違ってるとは思えません。

>田原　　「うん、まぁ明らかにあの戦争は間違ってたんだから！」
細部に話せば、このおっさんでも戦争突入の際の現状も理解しているとは思う。

気をつけなければならないのは、著名人がこう言っていたから、新聞の論評もこう言っているから正しい。といった、思い込みですね。

>感想：「特攻隊は一体誰にテロを行ったと言うのでしょうか？」
と、思われることは健全。この程度の意図は、折込積みでしょうが、補足として追記。

827 ：名無しさん＠３周年：04/09/24 12:59:41 ID:mTiFg7y4

>漏れも坂之上の雲を読んでみようかと思うのだが、お薦めではない？

面白い小説としか言えないね。それだけなら良いんだが、小説を真に受ける人がいて困ってる。

828 ：名無しさん＠３周年：04/09/24 13:21:26 ID:tiOx2+Cx

>>827
俺は面白かったので、是非とも読んだほうが良いと思う。
小説も良いが、その長い後書はこの作品の背景を述べていて、
その部分にはこのスレでの話題に近いことが書かれている。

例えば、参謀本部編纂の「日露戦争史」がいかに価値が薄く、
なぜそんなものが出来あがり、それが太平洋戦争に対して、
どんな影響をおよぼしたか、そんな事が書いてある。

これらの後書を読んで、小説の中から読み手なりの真実を
引きだせばよいと思うよ。

829 ：名無しさん＠３周年：04/09/24 14:09:40 ID:nWszcT8V

小説を楽しむのでは無く日露戦争の史実を知りたいなら、そんな迂遠な事しないで↓でも読めば？

日露戦争がよくわかる本 PHP文庫　　太平洋戦争研究会 (著)
価格：￥720 （税込）

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4569661297/qid%3D1096002498/250-7921543-5791430#product-details

830 ：名無しさん＠３周年：04/09/24 17:37:47 ID:tiOx2+Cx

アメリカでも神様が政治にちょっかいを・・・

「忠誠の誓い」支持の法案が下院通過　連邦裁判決を禁止
http://www.cnn.co.jp/usa/CNN200409240008.html

ワシントン――米国内の公立学校で生徒が唱える「忠誠の誓い」で、
「神の下」という表現が政教分離に反するかどうかの法廷論争をめぐり、
米下院は２３日、連邦裁判所が誓いの違憲性を判断することを禁止
する法案を、２４７対１７３の賛成多数で可決した。

この法案は、誓いの文言を支持する共和党勢力が提出。一方、
民主党は「議会が司法に介入すべきではない」と主張し、法案に
反対していた。法案が成立すれば、連邦最高裁が違憲判決を出す
可能性はなくなり、誓いをめぐる判断は各州の裁判所にゆだねられる。
ただ、議会の会期はまもなく終了するため、この法案が上院で採決に
かけられることはないとみられる。

831 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/24 23:56:53 ID:wrMcz3WW

>823
バルチック艦隊が旅順に向かっていたことも知らない奴がアンポンタンな考え方。
これだけ馬鹿とは、議論しようがない。
>>824は、力作だね。
>>826
田原も筑紫も反日カルトだろ。今でも。

832 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/25 00:41:23 ID:qS4p3JFH

しかし、昭和ヒトケタで反日屋は、多いね。
永六輔、野阪昭如、小沢昭一、小林亜星、筑紫哲也、半藤一利、田原総一郎
こいつらに共通するのは、反日なら証拠が無くても騒ぎ、事実が判明しても
けして謝らない。

ただ、このクズ爺さんたちが、我々戦後の人間の先輩であることは間違いない。
永らが、彼らの先輩を侮辱したように、我らも永らを侮辱してやるだけしかない。
反日売国の爺さん連中は、サッサとくたばって、地獄へどうぞ。

833 ：名無しさん＠３周年：04/09/25 00:49:06 ID:yg9vowjS

昭和一けたの人は自分らが見たことや実際に聞いたこと、
体験したことを言ってるんだよ。
反日もなにもないよ。どちらを信じるか明白だ。

834 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/25 00:57:43 ID:qS4p3JFH

>833
何を場かなこと言って。
ありもしない従軍慰安婦で騒いだり、見もしない戦場を出鱈目に解釈
したり、奴らのやっていることは、単なる自己満足の売国行為。
あの世じゃ、護国の鬼に針の山やら、血の池地獄でいたぶられるだけだ。
奴らが、奴らの先輩を罵ったのを後輩の俺がマネして何も問題は無い。

835 ：名無しさん＠３周年：04/09/25 00:59:34 ID:YnwSzRH+

>>834　じゃ、おまいも地獄に行く覚悟があると？

836 ：名無しさん＠３周年：04/09/25 06:20:13 ID:xqbDLIxK

>>831
> バルチック艦隊が旅順に向かっていたことも知らない奴がアンポンタンな考え方。
東シナ海から対馬海峡を通ったら、なかなか旅順に着かないぞ・・・

837 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/25 09:24:37 ID:qS4p3JFH

>835
おまいは、確実に地獄行き。
俺は、永らが散々に馬鹿にした日本人を守る為に言説している。
俺を守る祖霊の方は日本代々だが、永らを守る祖霊など無い。
>836
誰が、見てもこいつ、日露戦争そのものを知らないんだ。

838 ：名無しさん＠３周年：04/09/25 10:21:56 ID:xqbDLIxK

>>837
どういう風に知らないのか、書いてみてくださいな。

それとスルーするつもりのか解らないど、旅順を攻める
戦略的な意味もね。

839 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/25 10:23:27 ID:qS4p3JFH

そういえば、大橋巨泉も昭和ヒトケタ。
巨泉の日テレの１１ＰＭというエロ売り番組で、初めて『朝鮮人強制連行』の嘘ネタを
真実であるかのように流していたね。
ここまで、日本人が、嫌いなら、カナダにいたままで、日本には帰るんじゃない！
巨泉もまた、地獄しかいきようの無い人物だわね。

840 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/25 10:31:42 ID:qS4p3JFH

>838
なんで、馬鹿のきみに分かるように教えなならんの？
だいたい、何の本見て、旅順攻めが意味無いと思ったの？
議論の取っ掛かりも、何も無い。
互いに一定の知識のレベルが合わさって初めて議論できるもんだ。

841 ：名無しさん＠３周年：04/09/25 10:33:23 ID:xqbDLIxK

>>840
それなら、東シナ海から旅順に向う艦隊が何故対馬海峡に
現れたのかを説明することだ。地図は読めるよね？

842 ：名無しさん＠３周年：04/09/25 10:37:40 ID:xqbDLIxK

>>836
> バルチック艦隊が旅順に向かっていたことも知らない奴がアンポンタンな考え方。
意見は構わないが、ウソを書いちゃダメだよ。

843 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/25 10:40:19 ID:qS4p3JFH

>842
事実を嘘としか思わない馬鹿か。

844 ：名無しさん＠３周年：04/09/25 10:42:41 ID:yg9vowjS

>>839
昭和一けたの人たちがなんで、わざわざ日本の先人たちを
（君らにとって）辱めるようなことを言わなきゃいけないの？

事実だから言ってるだけ、そしてその歴史的事実を
糧にしてこれからのより良い日本を考えていこうしている。

845 ：名無しさん＠３周年：04/09/25 10:43:52 ID:xqbDLIxK

>>843
地図も読めないとなると、話も続かない。

846 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/25 11:00:38 ID:qS4p3JFH

>844
事実でないこと、いってるだろ。
だったら、お前が従軍慰安婦や、南京３０万台虐殺説明しろ！

>845
お前の地図は、海がつながってないんだろ。
変な地図じゃ議論もできない。

847 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/25 11:04:06 ID:qS4p3JFH

南京３０万大虐殺と朝日新聞に書いた本多勝一も昭和ヒトケタだ。
なんで、昭和ヒトケタにこんなに売国奴が多いのかね？

848 ：名無しさん＠３周年：04/09/25 11:17:14 ID:xqbDLIxK

>>846
対馬海峡を南から北へ抜けると、朝鮮半島の東岸に出るの。
旅順は半島の西岸だから、反対方向になるの。解ったかい？

なんか小学生みたいだが、相手にあわせると仕方がない。

849 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/25 11:25:45 ID:qS4p3JFH

>848
だから、何が言いたいの？
バルチック艦隊の最初の目的は、旅順支援だし、旅順が陥落したから
ウラジオストックに向かっただけだ。
いつまで、アホ言い続けたいのかね？

850 ：名無しさん＠３周年：04/09/25 11:28:26 ID:xqbDLIxK

>>849
そうだよ。バルチック艦隊の目的地はウラジオストックだよ。
だから対馬海峡を通ろうとしたのだよ。
少しは話が通じるみたいで安心したよ。

851 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/25 11:34:15 ID:qS4p3JFH

>850
お前は、旅順攻略が意味無いと言ってたんだろ。
病院行けよ。

852 ：名無しさん＠３周年：04/09/25 11:39:23 ID:xqbDLIxK

>>851
満州に展開している陸軍の後方支援のために制海権を確保する、
という戦略上の目的があると言ってるぞ。
そのために旅順艦隊の海上封鎖もしくは、旅順艦隊の殲滅が
必要だとも、君には解りやすく説明しているつもりだが？

853 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/25 11:49:59 ID:qS4p3JFH

>>823のどこにそんなこと書いてんの？

854 ：名無しさん＠３周年：04/09/25 12:00:28 ID:w+W0ggqQ

>>853
このスレにあるから、自分で探しなさい。

「外国人参政権反対！」さんが、旅順のことに拘るのは、
乃木将軍を英雄にしたいから。でも、事実を把握すれば
乃木の旅順攻撃がピントがずれている事が解るはず。

他の人には申し訳ないが、戦争を叙情的に捉えることが、
太平洋戦争という過ちを犯した一因であるため、あえて
下らん話をしてしまったこと、お詫びします。

855 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/25 12:12:11 ID:qS4p3JFH

>854
旅順攻略がどうしても必要だったことは、もはや、疑いようが無くなったから
逃げてんの。
ただ、嫌がらせの類ではあっても議論できる奴ではないな。
乃木将軍を瑣末に扱うことで、己の自己満足しか考えない馬鹿か。

他の人に申し訳ないが、過去の人を悪口言ってりゃ
自分が正しいと思い込む馬鹿のことを証明しようとして、
馬鹿な奴を、そこそこ相手にしてしまいました。
反日の連中は、こんな馬鹿ばかりだし、永や筑紫らが、この程度の
馬鹿を量産する為に戦後、マスコミを牛耳っていたと言って十分でしょう。

856 ：名無しさん＠３周年：04/09/25 12:27:18 ID:w+W0ggqQ

>>855
ピントがずれていることは、ピントがずれていると認識しなければならない。
それが悪口に聞えること自体、かなりの偏向がかかっていると認識すべき。

857 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/25 12:33:28 ID:qS4p3JFH

>856
何がずれていると言いたいんだか？
具体的に何も示さず、何いってんのやら？
司馬真理教少年だったら、司馬の言ってることの受け売り自体が馬鹿馬鹿しい。
左翼小児病の偏向ガキだな。

858 ：名無しさん＠３周年：04/09/25 12:58:41 ID:w+W0ggqQ

・・・「本日天気晴朗ナレドモ波高シ」と書き加えたのである。
この電文について、いますこしつづける。この電文において
「之ヲ撃滅セントス」
という表現を用いている。このことはこの時代を知るために
重要な課題がふくまれている。この時代の軍人の軍隊文章
というのは、陸海軍を問わず、現実認識という軍人にとって
もっとも重要な要素から決して浮立つことをしなかった。

要するに、こういう極端なあるいは誇大な用語はこれ以前に
使われたことがなかった。ついでながらこの種の誇張表現が
軍隊の中で日常的につかわれはじめたのは、軍人が官僚化
し、あるいは国士気取りになって、現実認識を忘れてしまった
－－－としか言いようのない－－－昭和期になってからである。
昭和期とくに日中事変前後からの軍人のこの種（現実認識と
無関係な誇張の文章を書くという）の傾向は、昭和軍隊の
もっとも深部における頽廃に根ざしていると考えていい。
昭和期の陸軍では、中隊長あたりの小さな団隊長の報告文
でさえこの種の誇張表現がちりばめられていた。

しかし、日露戦争の東郷の司令部があえてつかったこの
「殲滅」という言葉には、いわば法理的とさえいえる背景と
戦略的妥当性と十分な現実認識があった。

＜坂の上の雲より＞

859 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/25 13:57:35 ID:qS4p3JFH

相変わらずの司馬オタクか。
ＮＨＫの悲惨な内容の前宣伝なんかもしれねえや。

860 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/25 14:22:12 ID:qS4p3JFH

本多勝一は、シナの嘘を日本で広めた罪を認めて、セップク！

861 ：(・ω・)：04/09/25 14:25:35 ID:+19BTKE+

南京より、沖縄の方が、殺され方は悲惨でつ。火炎放射器だから。

沖縄の海軍司令部？の自害した、壁の穴を触ったり、手紙を見て、

涙が出マスタ。（ＴωＴ）

。。

862 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/25 14:29:01 ID:qS4p3JFH

南京大虐殺そのものが嘘だしね。
民間人が虐殺されたのは、一方的に日本の方だけだったようなもんだ。

863 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/25 15:07:10 ID:qS4p3JFH

乃木将軍を無能呼ばわりした司馬遼太郎を福田恆存が批判していたけど、その通りだね。
結局、昭和ヒトケタで反日がやたら多いのは、経験だけで、何も勉強しなかったせいかな。
永六輔も野阪昭如も、大学中退だし、聞きかじりで出鱈目ばかり言っているからね。

864 ：名無しさん＠３周年：04/09/25 15:11:14 ID:w+W0ggqQ

この日露戦争の勝利後、日本陸軍はたしかに変質し、別の集団になったとしか
思えないが、その戦後の最初の愚行は、官修の「日露戦史」においてすべて
都合の悪いことは隠蔽したことである。参謀本部編「日露戦史」十巻は量的には
膨大な書物である。戦後すぐ委員会が設けられ、大正三年をもって終了した
ものだが、それだけのエネルギーをつかったものとしては各巻につけられている
地図をのぞいては、ほとんど書物としての価値をもたない。作戦についての
価値判断がほとんどなされておらず、それを回避しぬいて平板な叙述のみに
おわってしまっている。その理由は、戦後の論功行賞にあった。伊地知幸介に
さえ男爵をあたえるという戦勝国特有の総花式のそれをやったため、官修戦史に
おいて作戦の当否や価値論評をおこなうわけにはゆかなくなったのである。
執筆者はそれでもなお左遷された。
＜中略＞
これにより国民は何も知らされず、むしろ日本が神秘的な強国であるということを
教えられるのみであり、小学校教育によってそのように信じさせられた世代が、
やがて昭和陸軍の幹部になり、日露戦争当時の軍人とはまるで質の違った
人間像というか、ともかく狂暴としか言いようのない自己肥大の集団を作って
昭和日本の運命をとほうもない方角へと引きずっていくのである。

＜坂の上の雲：後書より＞

865 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/25 15:37:59 ID:qS4p3JFH

司馬の悪口書くと、そんだけ書くわけ？
みんなで、悪口書いたら、こいつは、どれくらい書き込むかタノシイナ。

866 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/25 17:30:50 ID:qS4p3JFH

野阪昭如の「ほたるの墓」にしたって、当時無かったことを勝手に作り話にしているだけ。
浮浪児たちは、全員施設に集められ、国家の金で養育された。
反日の気分出したい為に、昭和ヒトケタは嘘つきがやたら多い。

867 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/25 18:52:50 ID:FY9aaizB

半藤一利が、警備会社の社長に批判されているらしいが、あれだけ、ノモンハンで
出鱈目言ってたんだから、批判されて当然。
それでも、新しいロシアの公文書が出たにもかかわらず、半藤は未だにノモンハンの
出鱈目解釈をやめない。

868 ：名無しさん＠３周年：04/09/25 22:34:23 ID:Cb4N9BN/

いま発売中の雑誌”ＳＡＰＩＯ”にも「司馬史観」の弊害が指摘されてる。タイムリーだね。

>［国民文学］日露戦争を頂点とする「坂の上の雲」＝「司馬史観」が独り歩きを始めている／鷲田小彌太
http://www.s-book.com/plsql/com2_magcode?sha=1&sho=2300210104&type=s&keitai=0

ＳＡＰＩＯの記事からコピペ　

「司馬遼太郎は歴史小説家である。（略）ところが司馬の歴史記述を歴史事実と誤認する人が後を絶たない。（略）
司馬の功罪の「罪」の部分は、司馬作品が歴史上の事実と思い込まれてしまったことかもしれない。」

「司馬史観なるものを後ろ盾として、日本をいう国家の方向性を云々するのは、司馬にとっても不本意なはずだ。
そんなところに司馬遼太郎を引っ張り出さずに、司馬作品をじっくり味わいたい。」

札幌大学経済学部教授　鷲田小彌太

869 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/25 22:48:54 ID:ggE0Z2uD

>868
単行本で、鷲田教授の司馬史観を語る本、何かある？
小林よしのりが嫌いでサピオ買わないんで。

870 ：名無しさん＠３周年：04/09/25 22:51:11 ID:09ri5dvx

なぜこういうばかばかしい官修史書が成立したかといえば、論功行賞の
ためであった。戦後の高級軍人に待っているものは爵位をうけたり昇進
したり勲章をもらうことであったが、そういうことが一方でおこなわれている
ときに、もう一方で冷厳な歴史書が編まれるはずがない。子爵になった
将軍にはそれらしい巧を史書に盛らねばならず、大将や中将に昇進した
連中にもそれ相当のことを、筆をまげてでも書かねばならない。それだけ
ではなく参謀本部の中に設けられた戦史編纂委員会や執筆担当者
（すべての参謀出身の軍人）に将軍たちから圧力がかかったという。
「おれのことをもっと良く書け」といったものだが、このため総花式になった。
厳密には総花式にさえならなかった。総花式もまた一種に価値論なのだが、
その式でやると現実の問題として戦場における前後左右との釣りあいが
とれなくなり、なにも書けなくなる。このため巧も罪も書かず、いっさいの
価値論をやめて磁気的事実と兵力の出し入れの物理的事実のみを書く
ことによってこの全十巻は作り上げられたらしい。

＜坂の上の雲：後書より＞

871 ：名無しさん＠３周年：04/09/25 22:55:09 ID:09ri5dvx

「自分はかの日露戦争史を書かされたことで、軍人としての生命がおわった」
と、この人物はそのことをこぼしては酒ばかり飲んでほどなく予備役に編入
されてしまった。この大佐が青島で配所の月をながめて鬱々としていた
光景の目撃者は小川啄治博士であった。小川博士は日露戦争にも地質
調査の技師として従軍した。陸軍は戦争を遂行しつつ石炭を得るために
地質調査をしていた。このため当時はまだ農商務省の技師だったこの
高名な地理学者が派遣され、大山巌の総司令部付で参謀たちと同じ
建物のなかで仕事をしていたのである。旅順包囲中の乃木司令部の無能に
ついてのごうごうたる非難の声も総司令部できいた。記憶力のいい人だから
それらの作戦批判のことばのほとんどを覚えていた。小川博士の子息たちが
貝塚茂樹博士や湯川秀樹博士らであるが、その当時の総司令部の空気を
よく子息たちに話されていた。その後、第一次世界大戦で日本が青島を
占領したときも、小川博士は政府の命令で青島付近の地質調査をされた。
そのときに旧知の大佐に会われたのである。

＜坂の上の雲：後書より＞

872 ：名無しさん＠３周年：04/09/25 22:56:39 ID:Cb4N9BN/

>>869
無いらしい。それに雑誌は、色々な人が書くから”雑誌”なんで、特定の個人だけ
嫌いだからと言って読まないのも意味ないと思うよ。鷲田教授の記事だけ読んだら良い。

司馬遼太郎の日露戦争観の間違いに付いては、>>829の本も安くて判り易いよ。

873 ：名無しさん＠３周年：04/09/25 22:58:06 ID:09ri5dvx

その戦争を遂行した陸軍当局が、みずから戦史を編纂するというばかげた
ことはない。例えば第二次世界大戦が終ったとき、アメリカの国防総省は
戦史編纂をみずからやらず、その大仕事を歴史家たちに委嘱した。
一つの時代を背景とした国家行動を客観的に見る独立性をもった歴史家
たちの機構以外には期待できないのである。また英国の場合は、政府関係
のあらゆる文書は三十年を経ると一般に公開するという習慣を持っている。
その文書類を基礎に、あらゆる分野の歴史家が自分の研究に役立てて
ゆく。アメリカもイギリスも、国家的行動に関するあらゆる証拠文書を一機関
の私物にせず国民の公有のもの、もしくは後世に対し批判材料としてさらけ
出してしまうあたりに国家が国民のためのものであるという重大な前提が
存在することを感ずる。

＜坂の上の雲：後書より＞

874 ：名無しさん＠３周年：04/09/25 22:58:35 ID:09ri5dvx

日本の場合は明治維新によって国民国家の祖型が成立した。その後三十
余年後におこなわれた日露戦争は、日本史の過去やその後のいかなる
時代にも見られないところの国民戦争として遂行された。勝利の原因の
最大の要因はそのあたりにあるにちがいないが、しかしその戦勝はかならず
しも国家の質的部分に良質の結果をもたらさず、たとえば軍部は公的で
あるべきその戦史をなんの罪悪感もなく私有するという態度を平然ととった。
もしこのぼう大な国費を投じて編纂された官修戦史が、国民とその子孫たち
への冷厳な報告書として編まれていたならば、昭和前期の日本の滑稽
すぎるほどの神秘的国家観や、あるいはそこから発想されて涜武の行為を
くりかえし、結局は日本とアジアに十五年戦争の不幸をもたらしたという
そのような歴史はいますこし違ったものになっていたにちがいない。

＜坂の上の雲：後書より＞

875 ：名無しさん＠３周年：04/09/25 23:06:45 ID:35vBvJ7X

英霊を靖国に任せるから選定に国が口出せないんだったら、国が追悼施設つくればいい。特定の宗派に囚われないあらゆる宗教が入れる施設を。
アメリカでは信教の自由にのっとって戦没者追悼法要はキリスト教、仏教、イスラム教様々な司祭が式を執り行っていたので長かった。

876 ：名無しさん＠３周年：04/09/25 23:09:38 ID:Cb4N9BN/

司馬遼太郎自身の軍事知識は幼稚なものなんだが彼は相当な文章力が有って、単なる勘違いや、
断片的で聞きかじりの知識を元に、かなり大げさな話を作り上げてるのが特徴。

それを鵜呑みにするのが困り者なんだ。司馬が軍事を語ってるなら、その当否は軍事知識を得る事でしか
事実に近づく方法は無いのに理解しようとしない。司馬を神様扱いしてるんだが、その自覚も当然ない。

一種の宗教になりつつ有るのだろうが、出来れば信者は少なくしたい。

877 ：名無しさん＠３周年：04/09/25 23:12:05 ID:Cb4N9BN/

>>875
>選定に国が

神社の祭神・戦死者は、国の選定基準に任せてるよ。

878 ：(・ω・)：04/09/25 23:13:44 ID:+19BTKE+

歴史小説は、売れるように、面白く書くから、

読んだ人は、それが事実だと思いこんで、

偏った歴史観を持ってしまうんだな。(￣(エ)￣)y-°°°

。。

879 ：名無しさん＠３周年：04/09/25 23:19:25 ID:zjNQZeyz

アホウヨ論破テンプレ

Ｑ．日本は解放戦争をしました！！

Ａ．御前会議で決められた大東亜政略指導大綱によると東南アジアの植民地化を
決定しています。

Ｑ．ＡＢＣＤ包囲網とハルノートで日本を虐める白人列強が悪いんだい！！！
Ａ．日本は先に満州事変で中国に関する9カ国条約締結国に敵対しています。本来ならば
瞬殺されても文句は言えません

Ｑ．元々満州は中国の領土ではないんだい！！！！
Ａ．日本は対支21か条要求で満州地方の権益を中華民国に求めています。
また、満州を支配する張学良が28年に国民党に合流を表明した時点で中国統一は成されています。

Ｑ．日本人居留民に対する迫害が原因だい！！！！！

Ａ．そんなのイギリス他列強も条件は同じです。統治権を奪う事の正当化にはなりません。
日本移民を排斥するカリフォルニアを日本が併合するのは合法なのでしょうか。

Ｑ．日中戦争をやめない中国が悪いんだい！！！！！！
Ａ．満州事変は違法な中国侵略です。反撃するのは当然でしょう。また、日本はトラウトマン
講和工作でさらに北支や内蒙古の政治・軍事・資源的権益などを上乗せし講和を不可能に
してしまいました。

Ｑ.じゃあ、結局僕らが信じた解放戦争史観ってなんなの・・・・(´；ω；`)？

Ａ．戦前の体制派が語り継いできたジジイ共の自己弁護です。
最近は厨房や希望のないオッサンの合法ドラッグと成りつつあります。
早く洗脳を解いて社会に復帰しましょう

880 ：名無しさん＠３周年：04/09/25 23:22:32 ID:09ri5dvx

まず旅順のくだりを書くにあたって、多少、乃木神話の存在がわずらわしかった。
それの信奉されているむきからさまざまなことを言ってこられたが、別に肯綮に
あたるようなこともなかったので、沈黙のままでいた。日露戦争後、旅順は地理的
呼称をこえて思想的な磁気を帯びてきたようであり、その磁気はまだ残っている。
私はその磁気を消して単に地理的呼称としての旅順をめぐるさまざまな物事を
考えてみたわけであり、そのため、いまなお磁場にいるひとびとの機嫌を損じた
かもしれないが、やむをえないと思っている。
＜中略＞
この作品は、小説であるかどうか、じつに疑わしい。ひとつは事実に拘束される
ことが１００パーセントちかいからであり、いまひとつは、この作品の書き手は、
どうにも小説にならないことを選んでしまっている。
＜中略＞
この作品は、執筆時間が４年と３ヶ月かかった。書き終えた日の数日前に私は
満４９才になった。執筆期間以前の準備期間が５年ほどあったから、私の４０代は
この作品の世界を調べたり書いたりすることで消えてしまった。

＜坂の上の雲：後書より＞

881 ：名無しさん＠３周年：04/09/25 23:27:58 ID:Cb4N9BN/

司馬遼太郎が一生懸命小説書いてたのは事実だね。軍事を語るには基本が分ってないけど。
おそらく死ぬまで軍事が分らなかっただろう。

その後の戦争を題材に小説が書けなかったのは、戦争規模・スケールが大きくなりすぎて単純な
物語に出来ないから。それが本当の所だろうし、司馬遼太郎史観の限界。

882 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/25 23:29:50 ID:ggE0Z2uD

>>872
別に、>829は、知っているんで。
福田恆存並みの意見かなあと、思って聞いただけ。
サピオは、買わないけど、古森義久は、よく買ったり読んだりするね。

883 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/25 23:38:08 ID:ggE0Z2uD

>881
そう、おれもまとめたかった。
ありがとう。

884 ：名無しさん＠３周年：04/09/25 23:42:22 ID:09ri5dvx

日本海軍も軍司令部編纂で官修戦史を出している。海軍の場合は軍艦という
大きな戦闘単位が存在として明瞭で、むしろ明瞭すぎるほどであるため、
あいまいな記述がしにくく、資料価値は陸軍のそれよりも高いようにおもわれる。
しかも当時従軍した海軍軍人の文章なり談話なりが比較的正直に残されて
いるため、陸軍ほどの苦労はすくなかった。
ただ苦の種は私の側にあった。私は海軍のことがわからず、一からそれを知ら
なければならなかった。英国海軍の伝統とか、海軍的秩序感覚とか、築地に
兵学校が開設された早々の事情や状態、あるいはそれに参加した人々とか、
帆船時代の海軍戦術とかを知ることからはじめなければならなかった。
もっとも困ったのはネーヴィの気分というものであった。これを肌で知るために、
多くの人々の援助乞うた。このことについては私は実に贅沢な人間関係を
もつことができた。私にとっての欲は、父上が海軍士官として日露戦争に
従軍し、ご当人も海軍軍人でしかも戦術教育の機関である海軍大学校を
出たという人に接したいということであった。そういう人ならば父上の体験が、
専門知識の中で十分咀嚼されて伝わっているはずとおもったのである。
その該当者が、正木生虎氏であった。正木氏は私の望みを理解して下さって、
山屋太郎氏など多数の人々に引き合わせてくださった。軍艦の機械的な
ことは、こんにち世界の海軍研究の第一人者である元技術少佐福井静夫に
よって教わり、砲術のことは薫治夫しに教わった。河合太郎氏のような
「三笠」乗員の生き残りのひとびとからも教示をうけたし、あの海戦に参加した
ソフや父からの伝聞をくわしく手紙に書いて送ってくださったひとびとを
数えると、ほとんどかぞえきれないほどである。

＜坂の上の雲：後書より＞

885 ：名無しさん＠３周年：04/09/25 23:49:49 ID:09ri5dvx

>>881
> その後の戦争を題材に小説が書けなかったのは、戦争規模・スケールが
> 大きくなりすぎて単純な物語に出来ないから。それが本当の所だろうし、
> 司馬遼太郎史観の限界。

坂の上の雲の後に、長編小説を書かなかったのは以下の事情みたいよ。

http://www.geocities.jp/pilgrim_reader/study/konokuninokatachi_1.html
文藝春秋社から巻頭言の執筆を依頼された８６年の元旦、最初は随筆を
書き始めると小説が書けなくなるからと固辞していた司馬遼太郎が、最後に
編集長に受諾したときの言葉が、「よし、オレ書くよ、書いておきたいことも
あるしなあ」だったと言う。『韃靼疾風録』を書き終える一年半前の話であり、
言葉どおり司馬遼太郎はこのあと小説の筆を折り、ここからの１０年間の
仕事は『この国のかたち』と『街道をゆく』を中心にした随筆活動が中心になる。

886 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/25 23:59:44 ID:ggE0Z2uD

>>876 >>878 >>881
君たちのお陰で、馬鹿が>880-884-885と労作業してくれた。
司馬真理教の信者っておもしろいでしょ。
>879は久しぶりのシナ人か。
満州からも、チベットからも、新疆ウィグルからも出て行け！！！

887 ：名無しさん＠３周年：04/09/26 08:05:22 ID:Eb6VQC5P

>>886
司馬遼太郎は日露戦争のことを軍事と言う視点から間違えて捉えている。
という立場から、「馬鹿の司馬真理教の信者っておもしろいでしょ」に
鞍替えですか？一般に、それをトーンダウンと言いますが。

888 ：名無しさん＠３周年：04/09/26 08:23:23 ID:Tw4oy1k+

>>885
そう言ったかも知れないが、彼の小説・物語形式で大規模で国力を総動員する
近代戦争は語れないように思う。ノモンハン戦も無理と語ったらしいし。

もともと歴史物語作家なんだから、歴史小説から日露戦争を物語とする辺りが限界だろう。

889 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/26 09:11:25 ID:uf6pDn88

>887
司馬真理教の馬鹿のやってること見たら、議論できない馬鹿だから、そう言ったの。
どこが、トーンダウンか？
単に、司馬の書いていることを長々とレスする人間、馬鹿じゃなかったら、ナニ？

890 ：名無しさん＠３周年：04/09/26 09:32:38 ID:Eb6VQC5P

>>888
坂の上の雲の後書にもあるように、この小説には１０年がかかっているという。
しかも、当てにならないながらも陸軍の官修戦史があって、また整理された
海軍戦史があってのことと言っている。また、海軍は関係者への取材を繰り返し
行っているとも。それでも１０年がかかっている。
おそらく、太平洋戦争になると官修資料が有るのか無いかの知らないが、その
いいかげんざは日露戦争の比ではないと予想できる。つまり、軍幹部が記録すら
隠滅したしまったから、未だに南京やノモハンがどうだったこうだったと言う
議論が絶えないのであろう。それ自体が、日本軍の責任だと思う。まぁ、帳簿を
つけずに倒産してしまった、不明朗会計の会社みたいなものだ。

>>889
あなたは本当に坂の上の雲を読んだ上で、あなたの思うその間違いなりを非難
しているのか？意見の結論はあるようだが、そのご自分なりの背景や論旨が、
はたから見て全く空虚にみえるよ。

891 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/26 09:33:13 ID:uf6pDn88

シナの内政干渉に、いつまでも付き合う必要は、無い。
シナの言っていることをそのままシナに返すと、奴ら答えないばかりか、逆上する。
日本が、逆上してもおかしくないことをシナが言っているにすぎない。
シナや朝鮮に正義は無い！

892 ：佐藤総研：04/09/26 09:39:53 ID:OdxPKkcc

■太平洋戦争の実相　－８・１５を機に－
http://www.asahi-net.or.jp/~EW7K-STU/taiheiyousensou-jissou-8.15-kini-.htm

893 ：名無しさん＠３周年：04/09/26 09:43:52 ID:Tw4oy1k+

>>890
>おそらく、太平洋戦争になると官修資料が有るのか無いかの知らないが

困ったな。太平洋戦争の資料といえば戦史叢書なんだが、まったく何も知らないんだね？

>そのいいかげんざは日露戦争の比ではないと予想できる。

何も知らないのにナニを予想してるの？　それじゃ空想や妄想だよ。

それに日露戦史がいい加減とかは、司馬遼太郎の独善なんだ。司馬の戦史認識の方に
問題があることは、既に多く指摘されている。

894 ：名無しさん＠３周年：04/09/26 09:50:12 ID:Eb6VQC5P

>>893
> 太平洋戦争の資料といえば戦史叢書なんだが、まったく何も知らないんだね？

それが歴史をごまかすためのものであれば、何の意味も無いということなのだよ。

司馬氏が坂の雲の上での後書で書いていることは、陸軍戦史には一言でいって
５Ｗ１Ｈ的な要素が何も無く、ただ単に出入りする数字が並んでいるだけだという。

そして以下のようにまとめているが・・・

> その戦争を遂行した陸軍当局が、みずから戦史を編纂するというばかげた
> ことはない。例えば第二次世界大戦が終ったとき、アメリカの国防総省は
> 戦史編纂をみずからやらず、その大仕事を歴史家たちに委嘱した。
> 一つの時代を背景とした国家行動を客観的に見る独立性をもった歴史家
> たちの機構以外には期待できないのである。

895 ：名無しさん＠３周年：04/09/26 10:14:44 ID:d56f7qxJ

今更ながら五輪之書を書いた武蔵は凄いなと
ほとんど基地外かもしれんが、記録として残るどころか
もし生きてれば、アメリカでのベストセラー作家なのだから

896 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/26 11:55:12 ID:uf6pDn88

>890>894
こいつの、資料は司馬遼太郎以外にないんよ。
これだけの、しつこさで、様々な知識持っていたら、面白いんだけど、
司馬遼太郎程度の知識しか無いから、議論にならないし、つまんないね。
元軍人といっても、作戦全般を見渡せる参謀付きでも無いし、司馬の頭
が、『戦後民主主義』に十分冒されていたことだけは、この馬鹿相手で
よーーーーーく、分かったけどね。

897 ：名無しさん＠３周年：04/09/26 11:58:06 ID:Eb6VQC5P

小川啄治博士であった・・・大山巌の総司令部付で参謀たちと
同じ建物のなかで仕事をしていたのである。旅順包囲中の乃木
司令部の無能についてのごうごうたる非難の声も総司令部できいた。

898 ：(・ω・)：04/09/26 12:47:33 ID:49J1KLKH

やっぱ歴史は、現代史から教えるべきだな。(￣(エ)￣)y-°°°

後、何で日本の国旗が、日の丸になったとか、

日本の神話も、恥ずかしがらずに、教えるべきだな。（-｡-)y-゜゜プハ･

。。

899 ：(・ω・)：04/09/26 13:03:54 ID:49J1KLKH

(　´ω)ﾋｿ(´ω｀)ﾋｿ(ω｀　)

。。

900 ：(・ω・)：04/09/26 13:04:29 ID:49J1KLKH

９００！(σ･ω･)σ ｹﾞｯﾂ!!!

。。

901 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/26 15:31:44 ID:uf6pDn88

>900
くそう、狙っていたのに･･･
次は、１０００だな。

902 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/26 15:42:56 ID:uf6pDn88

昭和ヒトケタも、永たち反日派ばかりでなく、石原慎太郎や石井英夫、
渡辺昇一等、まともな人もいるが、我々、戦後世代は、もっぱら、
反日の昭和ヒトケタに騙されて育った。
永六輔、野阪昭如、小沢昭一、半藤一利、本多勝一、筑紫哲也、大橋巨泉、
これらの、嘘つきがこれから、どんな死に方するのか楽しみだ。

903 ：名無しさん＠３周年：04/09/26 15:47:48 ID:i8M3hl6J

なんかノリが八墓村みたいになってきたなぁ。

904 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/26 15:50:37 ID:uf6pDn88

た・た・り・じゃーーー

905 ：名無しさん＠３周年：04/09/26 15:59:46 ID:mZ4nUpcI

中国等他の国からなんと言われても、無視しろ日本国民の靖国が何が悪いと言ってやれ

906 ：名無しさん＠３周年：04/09/26 16:16:08 ID:DjDHvqZT

日本国民の意見より中国韓国の意見を重視する。
それが野党。

907 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/26 17:48:11 ID:uf6pDn88

ブッシュ米大統領が靖国参拝するといったのだから、害務省は妨害するな！
害務省を潰すことが、日本の正常化で必要なことであろう。

908 ：名無しさん＠３周年：04/09/26 17:53:58 ID:WtNaOLdN

>>907
外務省だけじゃなく、木っ端役人全員ね。

909 ：名無しさん＠３周年：04/09/26 18:06:21 ID:Ypy0Lx1J

乃木マレ輔なんて薩摩のイモが教育したヒロヒト
イケーススメーしかしらない薩摩のイモ戦法
とんだものが教育したものよ
２０３高地を血の海にしてもまだまだイケーススメーだけ
あれが軍神とは聞いてあきれる
薩摩でイモでも作ってりゃいいのだ

910 ：名無しさん＠３周年：04/09/26 18:11:40 ID:TV+YU6D9

個人として参拝すれば良い物を、小泉の馬鹿は、総理大臣として参拝し、
裁判が始まれば、公人か私人かはっきり言わなくなり。
裁判に負けた途端、「あれは、私人として参拝した。」と、言い出す始末。
こんな奴に、参拝される戦死した兵士達はどう思っているのだろう。
そして、戦争を推進してしまった、高級幹部は．．．．。

911 ：名無しさん＠３周年：04/09/26 20:04:20 ID:Tw4oy1k+

>裁判に負けた途端

逆でしょ？　裁判に勝ったはずだけど。

912 ：名無しさん＠３周年：04/09/26 21:59:03 ID:m79sIchg

＞個人として参拝すれば良い物を、

中国の糞どもは個人的な参拝でも大騒ぎするのだろうな。
個人的な人権など眼中にない覇権国家の内政干渉など日本は無視して参拝すれば良いのだ。

913 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/26 22:31:15 ID:uf6pDn88

>>909
乃木は、長州だぞ。
それすら、知らないのに、軍事談義は無理か。セッブク！

914 ：名無しさん＠３周年：04/09/26 22:44:21 ID:i8M3hl6J

>>913
薩長は大きく言って一つの意味だと思うよ。
それくらい間違っても、それでどうこうはオカシイ。

915 ：(・ω・)：04/09/26 23:01:42 ID:49J1KLKH

靖国に総理大臣が逝くのは、自由だと思う。

クサレ志那が、文句言うのって、

漏れ、普通に、ごく普通に、単純に考えて、

内政干渉なんじゃ。木瓜！

大日本様に援助されてる国が、クサレテロ国、北朝鮮に援助してるとは、

どういう事なんじゃ、木瓜！光線の顔としゃべり方、むかつく。(Φ◇Φ)‡~~~~

。。

916 ：名無しさん＠３周年：04/09/26 23:16:58 ID:GXbw1bss

乃木大将の名前が出ているが、薩摩人は西郷南州の名誉回復に
本気で取組んで欲しい。
靖国にまつられていないのは歴史的経緯から止むを得ないとして、
世界に誇る偉人が戦後日本では評価が低すぎる。
（本当は靖国にもまつって欲しいが）

征韓論の首魁と捉えられているのが一番悪影響を及ぼしていると思う。
しかし、西郷さんは紛争が起きるのを防ぐために、朝鮮との交渉役として
自分を派遣してくれと要請したというのが真相。
実際西郷さんを派遣していれば、朝鮮の人達も貫禄のある大物使者を
切って捨てる訳にはいかず、交渉の進展があったと充分考えられる。
それを、戦後のサヨク学者が征韓論の大立者ということにして誤解を生じさせた。

国民運動として盛り上がるのが一番良いが、そのためにはまず薩摩に人に導火線に
なって欲しい。
薩摩人はこの件に関しては淡白すぎるように思えてならない。
小泉さんにも薩摩の血が流れていて、今がチャンス。

そして、日本人に自信を取り戻させるためにも、西郷さんや大久保、
勝、坂本など多数の英雄・豪傑が輩出した、明治維新を学校教育で
時間を取って教えるようにすべきだと思う。

917 ：名無しさん＠３周年：04/09/26 23:26:33 ID:i8M3hl6J

そろそろ明治維新をしっかりと検証しても良い頃だと思います。

たしか、征韓論は吉田松蔭が言いだした言葉だと聞いていますし、
皇室もどんどん開かれてきています。適切な表現でないことは
自分でも解りますが「おそらく今までタブーとされてきたこと」も、
オープンになってよいと感じます。そこに靖国の背景というか
成立ちもあるのですから。

918 ：名無しさん＠３周年：04/09/26 23:28:56 ID:WtNaOLdN

>>917
だったら言いだしっぺのあなたが始めて下さい。
どうぞ。

919 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/26 23:33:22 ID:uf6pDn88

吉田松陰が亡くなった時期と征韓論は、全く合わない。
>>914
薩摩と長州の対立等、明治維新を学ぶなら、両者を一緒にはできないだろう。
変な歴史でやり合えないし、なんとか、勉強してくれ！

920 ：名無しさん＠３周年：04/09/26 23:33:44 ID:i8M3hl6J

指図をしているのか、依頼をしているのか、訳のわからんレスだ。
せめて自分の意見を書けば応えようもあるのだが・・・

いずれにしても、この類には、私の勝手だと答える。

921 ：名無しさん＠３周年：04/09/26 23:37:38 ID:i8M3hl6J

地勢的に半島を経由したロシアの脅威を一番に感じるのは長州だ。
地図が読める人であれば、これは解ること。また、現実に対馬に
ロシアが圧力をかけた事実が江戸末期にはある。

征韓論が明治になってから出てきたとは、そこに誤認が無いか、
ご確認をお薦めする。

922 ：名無しさん＠３周年：04/09/26 23:40:27 ID:WtNaOLdN

>>921
その前に吉田松陰が征韓論を唱えたというソースを出せよ。

923 ：名無しさん＠３周年：04/09/26 23:44:30 ID:i8M3hl6J

>>922
そういう質問をする前に、自分の意見なり反論を示すものです。

924 ：名無しさん＠３周年：04/09/26 23:46:24 ID:WtNaOLdN

>>923
で、自分の意見を言ったらソース出してくれんの？

925 ：名無しさん＠３周年：04/09/26 23:47:32 ID:i8M3hl6J

あらしなら、スルーするよ。

926 ：名無しさん＠３周年：04/09/26 23:48:48 ID:GXbw1bss

>>923

横レスだが、こういうのがあった。
http://www.tabiken.com/history/doc/K/K032L100.HTM

自分も吉田松陰などが征韓論を唱えていたとは知らなかった。
まあ、その当時は現実味はほとんど無かったと思うが。

927 ：名無しさん＠３周年：04/09/26 23:49:57 ID:WtNaOLdN

>>925
いいよ、別に。まだ誰もお前の発言にまともに反応してないし。
持論を展開したいんだったら、勝手にやれよ。

928 ：名無しさん＠３周年：04/09/26 23:53:29 ID:i8M3hl6J

>>926
こんな背景もあったようです。
対馬事件 http://www.tabiken.com/history/doc/M/M115L100.HTM

929 ：名無しさん＠３周年：04/09/26 23:58:23 ID:GXbw1bss

>>928

幕末日本が外国の植民地にならず、逆に明治維新で国内を大改革して、
西欧列強に対抗するまでになったというのが、本当に奇跡だという
ことがよくわかる。

930 ：名無しさん＠３周年：04/09/27 07:13:15 ID:dGF9xbkk

>>929
ほんとうに奇跡だったと思いますね。

タテマエの尊王とホンネの開国という矛盾を解決した結果かとも感じます。
どこかで聞いた話ですが、古くから漢学という異文明・異文化を取り込む
ことに慣れていた江戸時代の読書層(武士階級)が、その方法論を元にして
素早く蘭学・欧学を採り入れることが出来たためとの説があるようです。
現実に明治に入って陸軍はプロシア海軍はイギリスを手本にしましたね。

931 ：名無しさん＠３周年：04/09/27 20:49:27 ID:dGF9xbkk

age

932 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/27 21:59:23 ID:u4LPlLFi

>>917
パソコンで調べたら、確かに征韓論は吉田松陰が言いだしっぺだったわ。
どっちにしても、当時、欧米列強の脅威が原因じゃない。
日本人が、侵略的との意見は、全く思わない。
吉田松陰から、日本人は常に欧米の脅威を前提に国策を考えざるをえなかった。
それに対し、支那、朝鮮は何の危機感も無く、事大主義に浸っていたように思える。
福田諭吉が、朝鮮に近代化を説いたり、失望したりの話も聞いたことがある。
もし、日本が朝鮮を併合しなかったら、今頃、朝鮮人はロシア人に絶滅させら
れ手板かもしれないな。残念！

933 ：名無しさん＠３周年：04/09/27 22:15:25 ID:dGF9xbkk

>>932
ロシアからの圧力に対するものが征韓論なのでしょう。

しかし、時のロシア皇帝であるニコライ二世が皇太子の時、
大津事件があって、それ以来日本人を怨むという気持が
あっても納得してしまうものがあります。

ただ、ロシアの拡張主義が根底にあることは確かでしょう。
中国と朝鮮は、それぞれ清朝と李朝の時代が続き、また、
欧化という考え方は無かったようです。

征韓論が硬化してきたのは、李朝に対する働きかけに
対する、冷たい反応が原因とも聞いたことがあります。
清朝も李朝も、ついこの間までチョンマゲだった民族が
さらりと欧化してしまったことに対して、恥さらしな
民族と捉えた部分があったと聞いたことがあります。

934 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/27 22:20:13 ID:u4LPlLFi

>>933
西郷さんの征韓論は、あなたが正しいと思う。
吉田松陰の征韓論は、露骨にペリーの脅威を前提に語られているようで。

935 ：名無しさん＠３周年：04/09/27 22:30:52 ID:Huslnd98

>>934
>西郷さんの征韓論は、あなたが正しいと思う。

是非「西郷さんの頃の征韓論」でお願いします。

936 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/27 23:25:52 ID:u4LPlLFi

>>935
おれは、征韓論に反対した大久保の気持ちが、よく分かるから、西郷さんを
全て正しいとは、いえないんですよね。
ただ、伊藤博文は、日韓併合の反対論者だったのに、よくも、安重根がテロった
ものだ。
西郷さんは、靖国社に分祀されているそうです。
明治人は優しかったんだね。

937 ：名無しさん＠３周年：04/09/28 10:47:38 ID:kQjOHsuQ

>>936
西郷さんは鎮霊社に分祀、乃木さん・東郷さんは除外、にもかかわらず
東條閣下を本殿に英霊と合祀。
結果として「天皇親拝」を排除、見事なまでの松平采配であった。

938 ：名無しさん＠３周年：04/09/28 12:14:29 ID:B92i2dRI

>>937

そういうことになっているとは知らなかった。（東條さんの合祀は知っていたが）

”松平”采配ということは徳川の意趣返しということもあり？

939 ：名無しさん＠３周年：04/09/28 15:19:53 ID:kbnaoa3B

>>938
今年の新宮司は、「霞会館」に戻って南部藩だったな。
ほほう、と思うか、ふ～ん、と思うか意味深だ。

940 ：名無しさん＠３周年：04/09/28 17:17:22 ID:+L/nF7F4

>>937
>乃木さん・東郷さんは除外、

まあ、乃木さん・東郷さんは戦死してないから当然だな。戦死者と分けるのは。

941 ：名無しさん＠３周年：04/09/28 17:30:19 ID:+L/nF7F4

「戦死」と言っても文字通り戦場で銃弾に当たって死亡する者だけでなく、戦争中公務によって
死亡した場合は、病気や事故その他の理由で有っても戦死と同様に扱われる。

また戦死かどうかは国の決める事で、遺族には遺族年金が支払われる。
靖国神社の英霊も国の決定に基づいている。

942 ：名無しさん＠３周年：04/09/28 18:34:36 ID:lWekEa5d

>941

政教分離違反

943 ：名無しさん＠３周年：04/09/28 19:11:31 ID:g8YP8wsW

韓国では今、紀元前後の高句麗を中国が自国史に組み入れ、
朝鮮半島の歴史から抹殺しようとしているとして、中国政府に
抗議する騒ぎに発展している・・・という。

直接的には関係の無い話だけど・・・

サッカー日中戦、韓国「日本評価」　後日談に関心
http://www.asahi.com/sports/soccer-japan/asia-cup2004/TKY200408110187.html

944 ：名無しさん＠３周年：04/09/28 19:26:50 ID:8vAFVRcW

>>942
戦没者を祀る事は憲法違反じゃないよ。

945 ：名無しさん＠３周年：04/09/28 19:28:28 ID:6tA9/xr1

>>942
政教分離というの「宗教利益のための政治をするな」、ということ。

946 ：名無しさん＠３周年：04/09/28 19:29:00 ID:6tA9/xr1

つまり政治と宗教をからめるな、と。

947 ：名無しさん＠３周年：04/09/28 19:43:05 ID:Bo5lx3+k

本宮ひろしと集英社に抗議を！！
捏造資料を用いて南京大虐殺を史実化し、本宮本人も上塗りで捏造をしていることが判明。
もう誰も、この知欠漫画家を止めることはできないのか。
いや、そんなことはない。
みんなで抗議の電話をかけよう。
電話での抗議の仕方は
03-3230-6393の集英社に電話の後、
「ヤングジャンプ編集部お願いいたします」
で良いらしい。非通知でかけたい場合は、頭に184をつけて、
184-03-3230-6393で。

http://sakura777.web.infoseek.co.jp/motomiya-shuueisha.html

【本宮】　国が燃える５　【捏造作家】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1096297985/

このレスを色々な所にコピペしてください。

948 ：名無しさん＠３周年：04/09/28 19:44:25 ID:6tA9/xr1

>>947
あんな捏造まだ信じてやがんのか。

949 ：名無しさん＠３周年：04/09/28 19:58:13 ID:B92i2dRI

"町村外相、首相の靖国参拝に理解示す　自身は再考姿勢"
http://www.asahi.com/politics/update/0928/002.html

"自身は再考姿勢”とは、タカ派のはずの町村でも
中国様に頭が上らないのか！（ガックリ）
何と情けない日本外交・・・

950 ：名無しさん＠３周年：04/09/28 20:52:43 ID:g8YP8wsW

はたして、明治国家とは立憲君主国だったのか？
そうだと言えばそう思えるし、違うと言えば違うようにも思える。
なんか、こういうことの整理が何もできていないのが日本なのか、
それとも整理できていないのは俺だけなのか・・・と小一時間。

951 ：名無しさん＠３周年：04/09/28 21:22:24 ID:lWekEa5d

>靖国神社の英霊も国の決定に基づいている。

厚生省が名簿渡していた。
紛れもない政教分離違反。

952 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/28 21:29:25 ID:vy08Gsmb

>>949
ホント？
その場のご都合主義で、いやんなるね。
>>937に関しては、戦死した一般兵士の方が、天寿をまっとうした将軍より偉いということ。
靖国の英霊あっての日本。
東条も東京裁判で、戦死したんだ。
これ以上、責めるのは日本人の美意識に合わない。
東条が首相時代の問題と靖国合祀は何の関係も無い。
それに、東条はヒトラーやスターリン、ムソリーニどころか、ルーズベルトや
チャーチルほどの独裁者でもなかった。
東条が首相時代は、唯一、八百屋や魚屋と気軽に話す初めての首相と言われたもんだ。
犯罪者扱いは無理がありすぎる。

953 ：名無しさん＠３周年：04/09/28 21:49:37 ID:g8YP8wsW

>>952
各論も良いが・・・
貴方は明治国家とはどんな国家だと思う？

コテハンなんで聞いてしまうが・・・
征韓論で新しい発見があったように、
話せばお互いに新しい発見が出てくるかも？

954 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/28 22:00:48 ID:vy08Gsmb

>>953
そう、思うところあるね。

明治は、おれにとっては、躍動的転換の時代であり、奇跡の時代とも思う。

征韓論に関しては、左翼の見解と違い、吉田松陰、西郷隆盛、明治末の日韓併合
は、それぞれ違うスタンスだったし、吉田松陰からの謀略史観は間違っているとだけ
言える。

955 ：名無しさん＠３周年：04/09/28 22:09:14 ID:8vAFVRcW

>>951
だって戦死者を知りたければ、問い合わせれば良いじゃない。

もしもイラクで戦死者が出たら、マスコミで大々的に発表されると思うよ。
イラクで今まで亡くなってる日本人と同じように。

956 ：名無しさん＠３周年：04/09/28 22:11:41 ID:JBmTgiWt

>>951
目的別効果基準

957 ：名無しさん＠３周年：04/09/28 22:17:02 ID:whXW8dBW

>>952
ルーズベルトやチャーチルが独裁者だったなんて珍説だな。
指導力を発揮した政治家の事を「独裁者」とでも呼ぶのか？
ま、戦争に勝利した英雄のチャーチルを戦争が終わった途端に役割が終わったと判断して選挙で敗北させるイギリスはやはり民主主義の大先輩だという事だな。

958 ：名無しさん＠３周年：04/09/28 22:38:05 ID:aiWhVK/i

>>941
戦陣訓を制定し「生きて捕虜になるより死を選べ」と将兵に
インプリントし尽くし、何十万という若者を、弾薬も糧食も尽きたまま、
集団自殺（玉砕と囃したな）させた張本人を、ひそかに合祀した神経を疑う。

しかもこの張本人、念の入ったことに、自決の真似をして失敗。
生きて虜囚の辱めを受けた陸軍大臣・内閣総理大臣経験者。

本殿に合祀とは、護国の英霊に対し、これ以上の無礼はない。
陛下がご親拝にならんのも当たり前だろう。

959 ：名無しさん＠３周年：04/09/28 22:46:05 ID:g8YP8wsW

>>954
明治が奇跡であることには俺も同感。

ただし、明治は日本独特の立憲君主国であり、それを天皇制と
呼ぶにも無理があるように思える。江戸時代は封建制であり
実質的な君主は徳川で、それが薩長に移行したのが明治維新
なのかと思うよ。

いろんな事情があるのは理解できるが、徳川絶対君主から擬似的
天皇君主に体制が変り、それがエスカレートして終戦で崩壊した
というのが流れだと思うよ。

君とは乃木や東条のことでやりあったけど、こういうベースの
話をしてみないかい？各論だけを話しても仕方ないところがある
・・・ような気がする。

960 ：名無しさん＠３周年：04/09/28 23:00:35 ID:g8YP8wsW

>>951
>> 靖国神社の英霊も国の決定に基づいている。
> 厚生省が名簿渡していた。紛れもない政教分離違反。

厚生省が名簿を渡したって、これって本当のこと？

961 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/28 23:08:53 ID:+s53GlLS

>>959
一応、なんか、名前入れたら？
ほかにも、文書主義の奴いるし。
チャーチルは、軍事全般に介入する権利があったが、東条は首相の時、統帥権の干犯で
軍事に口を挟めなかった。
当然、チャーチルこそ、シビリアンコントロールそのものだが、権力がより万能という
ことでは正に東条以上の独裁者だろ。
また、日本の皇室を明治と江戸で分断するのもおかしい。
元々、江戸時代こそ、天皇陛下は、勿体無くもかしこき存在で、丁度、ローマ法王と同じ
存在と同じように明治の元勲も思えたのでしょう。
民族の精神の中核は必要で、欧米もキリスト教を軸に議会が発達したように、天皇陛下の
御存在が憲政議会でばらばらの民意を束ねるのが本来の目的。
戦後の日本の議会が活性化しないのは、共に中核としての権威を左翼が認めないし、与党
もご都合主義でやってきたからでしょう。
実際、昭和初期のテロは、社会主義の影響が右翼に感染したような部分があり、天皇陛下
の大御心とは関係無く、時代が濁流のように動いたといえる。
昭和の軍国化に朝日や毎日の果たした役割は大きい。

962 ：名無しさん＠３周年：04/09/28 23:22:59 ID:g8YP8wsW

テーマ出しのつもりなんで、そっけない箇条書でごめんな。

> 一応、なんか、名前入れたら？ほかにも、文書主義の奴いるし。
だとしたら山縣有朋だけど、「文書主義」の意味が解らない。ごめん。

> 元々、江戸時代こそ、天皇陛下は、勿体無くもかしこき存在で、丁度、ローマ法王と
> 同じ存在と同じように明治の元勲も思えたのでしょう。
徳川の時代を終らせるための存在として帝が必要だったのだと思うが。
タテマエは尊王で、ホンネは開明主義。実体は薩長の専横から、軍の専横への移行。

> 戦後の日本の議会が活性化しないのは、共に中核としての権威を左翼が認めないし、
> 与党もご都合主義でやってきたからでしょう。
それは日本人として太平洋戦争の整理ができていないから、再出発点が曖昧なのだと
思うよ。それが全てではないけど、大きな原因だとね。東京裁判で、アメリカに取られて
フ抜けにされた。

> 昭和の軍国化に朝日や毎日の果たした役割は大きい。
これは確かだね。

963 ：名無しさん＠３周年：04/09/28 23:42:11 ID:B92i2dRI

>徳川の時代を終らせるための存在として帝が必要だったのだと思うが。

徳川家は大名家の一つだが、その頂点に立って全大名家を支配していた。

外国がやってきて開国を迫ったため、徳川家という一つの家の存続でなく、
日本全体の存続を考えなければならなくなり、日本のルーツとしての
天皇家を中心に日本全体がまとまるという大義名分を持って、雄藩連合が
革命を起こしたという構図が明治維新じゃないの。

964 ：名無しさん＠３周年：04/09/28 23:44:23 ID:nHG5UvQT

まあ、どんな主張でも構わんのだが一般人が立ち入る（参る）事が出来て、その国の最高責任者が
立ち入り出来ない場所が在ると言うのは、どう考えても異常だな・・・。しかも他の国に言われて・・・。

何時までも腫れ物に触るみたいに棚上げして無いで、分施なら分施。そのまま参拝するのなら堂々と
参拝すれば良い事だと思う・・・。

こういう時こそ「国民投票」で決めれば良い。六割以上の意見の統一が在れば即決だ。
仮に結果が中韓朝の反発を招いたとしても「国民全体の意見だ」と政治家も言えるはず。それで関係が
悪くなったとしても「国民全体」の責任なんだから仕方ない。
大体、中国のサッカー騒動を観て、単に「反日主義」と診るのは余りに短絡的。国際的に面子の部分も
在っただろうが、少なくともこれから日本の協力が無いと経済的に苦しいのは中国の方だろう。だから
即、鎮圧したし、奥歯に物の挟まった言い方で政治面（というか靖国）のみの批判で自分達は悪くないと
言うのが精一杯だった。韓国にしても同じ様な事情だろうし、北朝鮮なんて表裏全ての援助を断ち切れば
半年持たないと思う・・・。要するに物理的に不利なのは「日本」以上に「中韓朝」な訳だ・・・。
後は自国民の「心」の問題だけだろう・・・。経済的に停滞すれば困るのは向こうだし、まさか他国の参拝
問題如きで戦争する様な愚かな事（日本にはオプションとして世界最強米国第七艦隊付き）はしないだろう。
アメリカも日中韓朝の内でどれを取るかと言えば現時点では日＞＞＞中＞＞韓＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞朝
だろう。我々はそれに似合うだけの経済的協力を惜しまなかったはずだ。
もう「他国のご機嫌を伺って」なんて言うのは余りに自国民に対して無礼だし無責任だ。米国相手でも主張
するべき処は意見を言うべき。世界二位の経済大国なのだから。

965 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/28 23:56:51 ID:+s53GlLS

>>962
ただ、名無しさんだと途中で誰とやりあっているか、分からなくなるときあるんで。
それと、薩長の専横から、軍の専横の間に大正デモクラシーを入れるべきと思うね。
>>964
ブッシュ大統領が靖国に参拝するといったのを日本の外務省が断ったことは、
かなり恥だし、千載一遇の機会逃したように思えてなりませんね。
日本の役人で、日本愛している人間いるのかね？

966 ：名無しさん＠３周年：04/09/29 00:01:53 ID:tlypcTdU

>>963
確かに徳川は武家の棟梁だけど、例えば薩摩藩士が将軍のために
死ねるかといえばそうではなく、それは島津の殿様だとなるだろう。
全く集権化が行われていない、そういう意味で弱い基盤に立っていた。

それに佐幕開明と尊皇攘夷の争いだったが、最も大切だったのは
開明主義。だから明治国家が成立した。その範囲での大義名分は
重用だったが、それは徳川を倒す名目を士族が必要だったためで、
尊王が必要だったのは、そこまでの事だった思うよ、維新までは。

尊王思想と言えば水戸学だし、徳川慶喜が鳥羽伏見の後でひたすら
恭順したのは、その背景があると思う。京都所司代の松平容保は
というか、会津松平家は神道を最も重んじた大名だ。

それぞれの大名は、自分の生き残りのためにご都合で尊王になり
佐幕になりとしたのが実情だと思う。それが廃藩置県で、政府に
一杯食わされたというところじゃないかと思うよ。

967 ：名無しさん＠３周年：04/09/29 00:07:21 ID:tlypcTdU

>>964
> まあ、どんな主張でも構わんのだが一般人が立ち入る（参る）事が出来て、
> その国の最高責任者が立ち入り出来ない場所が在ると言うのは、どう考えても
> 異常だな・・・。しかも他の国に言われて・・・。
私的な信心は、だれにとっても自由だと思うよ。
ただし首相の公式参拝だと、政府のお墨付となる。
それは他国がどうこうではなく、問題だと思う。
更に私見だが、宗教は政治から廃すべき存在だと。

968 ：名無しさん＠３周年：04/09/29 00:12:10 ID:tlypcTdU

>>965
> ブッシュ大統領が靖国に参拝するといったのを日本の外務省が断ったことは・・・
これは正解だと思うよ。あまりにもデリカシーの無い人間だと言う人間だと言う
ことは日本人であれば誰が見ても解ると思うし、靖国が日中間を冷す存在で、
アメリカに利することは計算できるスタッフが付いていると思うので・・・

969 ：名無しさん＠３周年：04/09/29 00:18:41 ID:NMzRbF8L

なんか靖国の背景の話から遊離しているような気が……
ま、いっか。
それではご両所にかねてよりの疑問を質問したい。
徳川幕府は発足以来、京都朝廷の権威、権力を弱化させることに腐心して
きたように思われるのに、何故１８世紀後半頃から朝廷の権威が上がった
のか？　また、上がることを見過ごしたのか？
水戸学は水戸徳川家の形をかえた徳川宗家への対抗心のようにも思えるが
幕府はそのことに気付かなかったのだろうか？

970 ：名無しさん＠３周年：04/09/29 00:22:49 ID:tlypcTdU

>>969
> 何故１８世紀後半頃から朝廷の権威が上がったのか？
これは一重にカネでしょう。薩長からの資金が流れ込んだ。
> 幕府はそのことに気付かなかったのだろうか？
知っていたからこそ、世継は紀州と尾張からしか取らなかった。

遊離させてしまってスマソ。

971 ：名無しさん＠３周年：04/09/29 00:41:11 ID:iaGxIQrl

>>967
政教分離は利害が発生するからこその「手段」で在って「国」の形そのもの自体を左右する
「決定事項」では無いと思う。大体歴史上それが出来たのは、今や時代から駆逐されつつある
共産主義ぐらいだろう・・・。坊主や資本家の代わりに軍人（役人）が強大な利権を手にして
一気に国を滅ぼすぐらいなら、まだ総理が参拝して天皇奉っていた方がナンボかマシだな・・・。

972 ：名無しさん＠３周年：04/09/29 00:42:27 ID:M8Y0Qhfa

>何故１８世紀後半頃から朝廷の権威が上がったのか？　
>また、上がることを見過ごしたのか？
>水戸学は水戸徳川家の形をかえた徳川宗家への対抗心のようにも思えるが
>幕府はそのことに気付かなかったのだろうか？

日本国内の大きな流れとしては、徳川家の支配が長期化して、支配する方は堕落が
進行し（反抗も抑えられなくなる）、支配される側は新しい潮流を求め始めたと
いうことではないだろうか。

そこに、ペリー来航前から欧米の航海技術の進歩とアジアの植民地化の進展で
日本近海に外国船が現れるようになって、日本人の危機感が増して、明治維新に
つながっていくと思う。

大きな出来事は、複数要因が重なった時に起きることが多い。
明治維新の場合は、たまたま国内と国外の両方の事情が、体制一新を求めていた。

973 ：名無しさん＠３周年：04/09/29 00:53:04 ID:tlypcTdU

>>972
> 明治維新の場合は、たまたま国内と国外の両方の事情が、体制一新を求めていた。
イギリスは薩摩に、フランスは幕府に肩入れした。思うのだが、どちらもロシアに
対抗する国を極東に作りたかったのでは？

974 ：名無しさん＠３周年：04/09/29 03:56:03 ID:h3h5L6Ec

>>973
さあ？　西欧は植民地を作る際に、その国の有力集団を「支援」して内部分裂を煽って、
自滅させ、その後、悠々支配に乗り出すから。

西欧の（有料・借金）支援を受けて旧政府・国王などを打倒したら、莫大な借金返済や契約に
縛られて、以後西欧列強の言いなりの傀儡政権が誕生する、と言う筋書き。

975 ：名無しさん＠３周年：04/09/29 05:13:56 ID:A3qhmNhh

>>970
水戸はもともと領地も少なく、家格も一段低く、
将軍になれる家柄ではなかった。
その代わり、事実上副将軍として幕府は待遇した。

黄門様も「先の副将軍、水戸光圀公であらせられるぞ！」って印籠出すでしょ。
尾張家、紀州家は副将軍などという「将軍の家来」になる気はなし。

976 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/29 06:06:58 ID:PuN/jqVX

政教分離は、創価みたいな権力と権威が一体化したカルトが、国家占拠
しないために必要だけど、靖国にそんなカルト性は無い。
あくまで、伝統の一環で、国家に潤いを与えるものだ。
シナの内政干渉が異常なだけ。

977 ：名無しさん＠３周年：04/09/29 08:12:39 ID:0kI0uYQe

>>974
> 西欧の（有料・借金）支援を受けて旧政府・国王などを打倒したら、莫大な借金返済や契約に
> 縛られて、以後西欧列強の言いなりの傀儡政権が誕生する、と言う筋書き。
どこかで明治政府は維新時の借金を返し続けていたと読んだことがある。
それと、勘違いだったらすまんが、日清日露でも戦勝国としての賠償金を取りそこねて
いたと思うのだが・・・

>>976
政教分離は、全ての宗教を対象とした「考え・言葉」であって、
別段カルトだけを指してはいないと思うのですが。

978 ：名無しさん＠３周年：04/09/29 10:43:17 ID:pjIFKksq

　神道だけは特別　　なんて　考え方をしないための

　　　政教分離

979 ：名無し＠３周年：04/09/29 11:03:00 ID:DiiG5O26

公約は国民との約束だから、守らなければならない・・・と武部幹事長は昨日の報道ステで言っていた。
この程度の公約は（破ってもたいした事ない・・小泉総理、参議院選挙敗北の責任を取ってやめるといった安倍元幹事長は責任とって幹事長代理・・・
自民党の約束を守るという言葉んいいかに重みがないか分かる！

980 ：名無しさん＠３周年：04/09/29 11:08:42 ID:E5Wva7/J

イスラムの国家原理http://www.tcat.ne.jp/~eden/Hst/column/islam_kokkagenri.html

政教分離は政策上の手段。目的ではない。
目的効果論で現実的な対応をすることが日本の憲法判断だ。

981 ：名無しさん＠３周年：04/09/29 11:14:46 ID:b+ghah4g

>>978
元々米国が日本支配するためならその意味だな。
ただ一般的な国民は、カルトに占領されるぐらいなら
神道や普通の仏教辺りで軟らかくガードして欲しいだろう。
知れば知るほど嫌悪感以外を感じられないし。
天皇が国の象徴なのを批判するのも結構だが
犬作が国主なんぞになられるより遥かにマシ。

>>979
安部さんはあれで良いと思うが。
ああ言ったら幹事長を辞めざるを得ないが捨てるのももったいない。
将来が有望だから経験を積ませる意味を考えても無難かと。
どうやろうが苦戦が予想された選挙で責任も糞もないし。

982 ：名無しさん＠３周年：04/09/29 11:17:41 ID:E5Wva7/J

>>910
＞個人として参拝すれば良い物を、

中国の糞どもは個人的な参拝でも大騒ぎするのだろうな。
個人的な人権など眼中にない覇権国家の内政干渉など日本は無視して参拝すれば良いのだ。

983 ：名無しさん＠３周年：04/09/29 11:59:32 ID:Zj/I1YPo

>神道だけは特別　　なんて　考え方をしないための

日本人の殆どはそんな事思っていない
事実足る慣習は特別、これでいいじゃないの

984 ：神様なんていないもん：04/09/29 12:10:27 ID:pjIFKksq

神社で死者の慰霊をするなんていう慣習はありません。

985 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/29 22:31:52 ID:lhEPAlXN

>984
何言ってんの？
北野神社は菅原道真。
神田明神は、平将門。
昔から、神社で鎮魂するのは普通。
神を信じないなら、靖国に文句言ってもしょうもないだろ。
>>977
清からは、賠償金取っている。
それで、かなりな借金返せたらしい。
どっちにしても、明治維新が成功しなければ、今のおれたちも悲惨だったわな。

986 ：名無しさん＠３周年：04/09/29 22:40:21 ID:0kI0uYQe

日枝神社というのは何だろうといつも思う。

清からは賠償金を取れたんだ・・・
でも遼東半島は返させられたね。

987 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/29 23:12:45 ID:lhEPAlXN

日枝神社って、比叡から名前がきたんじゃないの？
知らんけど。

その三国干渉こそ、日露戦争の導火線だったんでしょ。
朝鮮は相変わらずの事大主義で、日本より強いからと朝鮮人を滅ぼしたであろうロシア
についちゃったわけ。
結果、日本は自力と日英同盟でロシアに勝ったが、大国になびく朝鮮は併合されたわけ。
自国の防衛は、他国に頼っちゃ駄目なんよね。
ただ、良い同盟国は、常に必要で、それが、アメリカ。
靖国の大切さは、自国を守る精神的伝統の継承でもある。

988 ：名無しさん＠３周年：04/09/30 00:53:32 ID:XM/P2n/q

日枝神社の件は、なーるほどです。
お稲荷さんは中国からの輸入だと、聞いたことがあります。
まぁ、どちらも武人を奉ったものではなようです。

靖国だけと、伝統というより明治の特殊事情が作ったと思う。
つまり、特権を取り上げられた高級士族にたいして華族という
新しい身分が与えられえ、重税と徴兵を強いられた農民に対して
靖国が割当てられた。

こんなふうに感じますが・・・

989 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/30 06:05:10 ID:nYyhUQMk

どんな国にも、その国を守って亡くなった英霊を慰霊する施設はある。
靖国にいうことを他国の施設にあてはめると、単なる言いがかりであることが
分かるでしょう。
シナの英霊を顕彰する施設を、飢えと死を強いられた人民に割り当てたと表現
しているだけのことですから。

990 ：名無しさん＠３周年：04/09/30 06:13:04 ID:XM/P2n/q

他国に照らし合せる必要はないと思うが。

991 ：神様なんていないもん：04/09/30 09:25:25 ID:LjimL86+

>985

そりゃ、祟りなす怨霊封じ。

英霊は怨霊なんですね。了解しました。

首相は陰陽師ですか・・・大笑いですね。

992 ：名無しさん＠３周年：04/09/30 09:52:37 ID:0ks7a2N/

>>991
ぶひゃひゃひゃおお笑いだ。ばかが宗教は糞と言い出すつもりなんだろう。

993 ：名無しさん＠３周年：04/09/30 10:01:00 ID:0ks7a2N/

＞首相は陰陽師ですか・・・大笑いですね。

　　　　　↑
自分で笑われるネタを出す馬鹿。

994 ：名無しさん＠３周年：04/09/30 10:16:04 ID:XM/P2n/q

>>993
でも、似合いそうだね・・・

995 ：神様なんていないもん：04/09/30 10:18:42 ID:LjimL86+

首相が国を代表して怨霊封じをするんでしょう？

日本はすごい文明国ですね。

ぎゃっはっはははっはははっははっは

996 ：名無しさん＠３周年：04/09/30 10:51:23 ID:I+ubuu/z

997 ：名無しさん＠３周年：04/09/30 10:51:44 ID:I+ubuu/z

998 ：名無しさん＠３周年：04/09/30 10:52:34 ID:I+ubuu/z

999 ：名無しさん＠３周年：04/09/30 10:53:21 ID:I+ubuu/z

1000 ：名無しさん＠３周年：04/09/30 10:53:47 ID:I+ubuu/z

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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