■こんなことじゃあ　日本共産党を応援する ３

>>915
おいおい、答弁不能じゃないか。酷いな・・・
もう一度聞く
共産党は今の社会情勢下で、自衛隊の解消を訴えっていないな？そうだな？

おっと、訂正。

>>913

（原文>>903）
＞しかし、違憲だから自衛隊を「解消せよ」と「現在」、共産党は「主張している」。

(913の解釈）
＞つまり共産党は「現時点でも」自衛隊を「解消せよ」と「主張している」のだと断言したわけだ。

「現在」は「主張」を修飾しているんだよ。

改ざんは良くないよ。
「現在」を「解消」の前に持ってくることが、改ざんその１。
「現在」を「現時点でも」に書き換えることが、改ざんその２。


小手先の解釈論に持ち込んで>>903の主張である

＞自民政権の自衛隊違憲はＮＧ、共産政権の自衛隊違憲はＯＫだと。

から話を逸らそうとする訳？

>>916
＞おいおい、答弁不能じゃないか。酷いな・・・

日本語の修飾語関係を知らんのか。修飾語する語は修飾される語の「前」にくるのが原則。（例外は倒置）


「解消せよ」の後ろにある「現在」が、「解消せよ」を修飾するのだ。
後ろにある語が前の語を修飾する例を提示してもらおう。

おっと、訂正。

誤　　「解消せよ」の後ろにある「現在」が、「解消せよ」を修飾するのだ。
正　　「解消せよ」の後ろにある「現在」が、なぜ「解消せよ」を修飾で出来るのだ？

もう一度聞く
共産党は今の社会情勢下で、自衛隊の解消を訴えっていないな？そうだな？

>>916
>もう一度聞く
共産党は今の社会情勢下で、自衛隊の解消を訴えっていないな？そうだな？

もう一度？いつ聞いた？ソース出せばっかりだろ。
それとも、改ざんを指摘されて逃げに入ったのか？

この質問には、下記を始めとする言いがかりの決着が付いてから回答する。

>>910
>自分の論理矛盾にこそ答えてください。

>>920
>もう一度聞く
共産党は今の社会情勢下で、自衛隊の解消を訴えっていないな？そうだな？

もう一度？いつ聞いた？ソース出せばっかりだろ。
それとも、改ざんを指摘されて逃げに入ったのか？

この質問には、下記を始めとする言いがかりの決着が付いてから回答する。

>>910
>自分の論理矛盾にこそ答えてください。

>>920

下記の書き換えができる理由を教えてもらおう。

「現在」を「解消」の前に持ってくることが許される理由。
「現在」と「現時点でも」と意味は同じか？

（原文>>903）
＞しかし、違憲だから自衛隊を「解消せよ」と「現在」、共産党は「主張している」。

(913の解釈）
＞つまり共産党は「現時点でも」自衛隊を「解消せよ」と「主張している」のだと断言したわけだ。

早く答えなよ
共産党は今の社会情勢下で、自衛隊の解消を訴えっていないな？そうだな？

>>924　
改ざんがバレて話を逸らすのか？下記の書き換えができる理由を教えてもらおう。

「現在」を「解消」の前に持ってくることが許される理由。
「現在」と「現時点でも」と意味は同じか？

（原文>>903）
＞しかし、違憲だから自衛隊を「解消せよ」と「現在」、共産党は「主張している」。

(913の解釈）
＞つまり共産党は「現時点でも」自衛隊を「解消せよ」と「主張している」のだと断言したわけだ。


本来の論点から逸れてしまうが、下記の発言は看過できない。

909 名前： 名無しさん＠３周年 [sage] 投稿日： 04/10/02 14:22:01 ID:F9op9Zpk
誤魔化さずにソースだしてよ。

910 名前： 名無しさん＠３周年 [sage] 投稿日： 04/10/02 15:04:59 ID:F9op9Zpk
自分の論理矛盾にこそ答えてください。
はやく誤魔化さずにソースだしてよ。

913 名前： 名無しさん＠３周年 投稿日： 04/10/02 15:57:09 ID:F9op9Zpk
つまり共産党は現時点でも自衛隊を解消せよと主張しているのだと断言したわけだ。
誤魔化さずにソースだしてださい。

916 名前： 名無しさん＠３周年 投稿日： 04/10/02 17:08:32 ID:F9op9Zpk
>>915
おいおい、答弁不能じゃないか。酷いな・・・

ちなみに発端になった903を再度貼っておく。

903 名前： 名無しさん＠３周年 投稿日： 04/10/02 10:36:03 ID:htoJCmku
>>847 >>共産党が、今のアジアのパワーバランスの状況下で非武装という理念を打ち出すことはないだろう。


共産党が政権を執っても、アジアの平和情勢が安定するまで自衛隊解消しないことを公言している。
しかし、違憲だから自衛隊を解消せよと現在、共産党は主張している。
自民政権の自衛隊違憲はＮＧ、共産政権の自衛隊違憲はＯＫだと。
無茶苦茶な論理だな。

では聞くが
自衛隊を解消せよと現在、共産党は主張している

ことと

共産党は現時点でも自衛隊を解消せよと主張している

と言い換えたことによりどういう意味合いの変化がもたらせたというのだ？

>>927　
＞では聞くが

勝手に改ざんしておいて、こちらの質問に答えず質問か？
改ざんした行為者は君だ。
改ざんの説明責任はそちらにある。下記の書き換えができる理由を教えてもらおう。

「現在」を「解消」の前に持ってくることが許される理由。
「現在」と「現時点でも」と意味は同じか？

>>927　
下記の書き換えができる理由を教えてもらおう。

「現在」を「解消」の前に持ってくることが許される理由。

「現在」と「現時点でも」と意味は同じか？

（原文>>903）
＞しかし、違憲だから自衛隊を「解消せよ」と「現在」、共産党は「主張している」。

(913の改ざん）
＞つまり共産党は「現時点でも」自衛隊を「解消せよ」と「主張している」のだと断言したわけだ。


本来の論点から逸れてしまうが、下記の発言は看過できない。

909 名前： 名無しさん＠３周年 [sage] 投稿日： 04/10/02 14:22:01 ID:F9op9Zpk
誤魔化さずにソースだしてよ。

910 名前： 名無しさん＠３周年 [sage] 投稿日： 04/10/02 15:04:59 ID:F9op9Zpk
自分の論理矛盾にこそ答えてください。
はやく誤魔化さずにソースだしてよ。

913 名前： 名無しさん＠３周年 投稿日： 04/10/02 15:57:09 ID:F9op9Zpk
つまり共産党は現時点でも自衛隊を解消せよと主張しているのだと断言したわけだ。
誤魔化さずにソースだしてださい。

916 名前： 名無しさん＠３周年 投稿日： 04/10/02 17:08:32 ID:F9op9Zpk
おいおい、答弁不能じゃないか。酷いな・・・

>書き換えができる理由ね
分かりやすく現在と現時点以外を違う言葉に置き換えてみる

○大東亜戦争は正しかったと、現在主張している。
○現時点でも大東亜戦争は正しかったと主張している。

語彙、文法が違っても話の主旨が同じである。
現在主張していることと、将来的な展望とでは意味合いが変わる。
だから「現時点」という単語をつかって強調したにすぎない。

第三者だがくだらないやり取りがウザいので整理。

>>903
> >>847 >>共産党が、今のアジアのパワーバランスの状況下で非武装という理念を打ち出すことはないだろう。
>
>
> 共産党が政権を執っても、アジアの平和情勢が安定するまで自衛隊解消しないことを公言している。
> しかし、違憲だから自衛隊を解消せよと現在、共産党は主張している。
> 自民政権の自衛隊違憲はＮＧ、共産政権の自衛隊違憲はＯＫだと。
> 無茶苦茶な論理だな。

上を要約すると，
１．共産党は政権を取ってもすぐには自衛隊を解消しないと言う。
２．しかし，違憲だから解消せよと現在主張。
３．自民ならＮＧ，共産ならＯＫは無茶苦茶。

これはどう見ても，２．は，自民に対してすぐに解消せよと言っていることになる。
そうでなければ３．が成り立たない。

よって >>903 の負け。

>>930
おいおい。時制を変えるなよ。

＞違憲だから自衛隊を解消せよと現在、共産党は「主張している」。 （現在形＋現在形）
＞大東亜戦争は正しかったと、現在主張している。 　　　　　　　　　　　（過去形＋現在形）

「現在」と言う単語を「過去形」の動詞の前にもってきても、
「現在」が「過去形」を修飾することは意味上からありえないことを利用した特殊な例だ。
現在形＋現在形で説明するべきだ。例えば、

「イラク戦争は正しいと、現在主張している。」

だ。
で、よしんば君の例を認めたとして、

＞○現時点でも大東亜戦争は正しかったと主張している。

の文において、「現時点でも」は「主張」を修飾している。
一方、問題となった下記の文では「現時点でも」は「解消せよ」を修飾している。

＞つまり共産党は「現時点でも」自衛隊を解消せよと主張しているのだと断言したわけだ。 >>913

したがって、上記文の書き換えの妥当性の説明になっていない。
そこで再度問う。

「現在」を「解消」の前に持ってくることが許される理由。
「現在」と「現時点でも」と意味は同じか？

２．しかし，違憲だから解消せよと現在主張。
これの「現在」が問題の焦点なんだよ。

２．しかし，違憲だから将来的には解消せよと主張。
なら共産党の方針どおりだから理解できる。

つまり現在の段階（現時点）で解消すべしとはいっていない。
自民党政府に対して、即時解消なんて求めていない。
どうしても言っているというのであればソースを示せと言っているんだ。
それに俺は903ではないし・・・

>>931
＞２．しかし，違憲だから解消せよと現在主張。
＞これはどう見ても，２．は，自民に対してすぐに解消せよと言っていることになる。

なぜ、「現在」が「解消」を修飾するのか。
修飾語する語は修飾される語の「前」にくるのが原則。（例外は倒置）

仮に主張を修飾するとして
「違憲だから現在解消せよ」ままともな日本語でない。
解消でなく、即時なり直ちに、速やかに、などだろう。

＞そうでなければ３．が成り立たない。

なぜ？

自民に対して解消せよと現在言っていることでも、３．は成り立つ。

>>933
＞どうしても言っているというのであればソースを示せと言っているんだ。

君が勝手に解釈をねじまげておいて、「どうしても言っているというのであれば」かい？

（原文>>903）
＞しかし、違憲だから自衛隊を「解消せよ」と「現在」、共産党は「主張している」。

(913の勝手な解釈）
＞つまり共産党は「現時点でも」自衛隊を「解消せよ」と「主張している」のだと断言したわけだ。


しかも中傷までしておいて。
君もうすうす、自分の誤解に気づいているのではないかい？
君の例文でも、「現時点」は「主張」を修飾している。

＞○現時点でも大東亜戦争は正しかったと主張している。

くだらなすぎるから一方的に断言する。時間の無駄だ。

共産党は即時自衛隊解消を唱えていない。
同時に政府に対しても即時解消を求めていない。

もともとの論議はこれだろ。

>>936
＞くだらなすぎるから一方的に断言する。時間の無駄だ。


私の発言
＞しかし、違憲だから自衛隊を「解消せよ」と「現在」、共産党は「主張している」。
を
(913の解釈）
＞つまり共産党は「現時点でも」自衛隊を「解消せよ」と「主張している」のだと断言したわけだ。

と歪曲したのだから>>932に答えてください。


>もともとの論議はこれだろ。

もともとの議論？何を今更。
君が勝手な解釈を持ち出して話を逸らすことで、元の議論から逸らそうとしていることを、私は915の段階で指摘している。



915 名前： 名無しさん＠３周年 投稿日： 04/10/02 17:00:10 ID:D5W6YEKX
>>913
小手先の解釈論に持ち込んで>>903の主張である

＞自民政権の自衛隊違憲はＮＧ、共産政権の自衛隊違憲はＯＫだと。

から話を逸らそうとする訳？

あちこちで右翼思想の人と論戦してきたけど、実力のある人はたくさんいた。
この人理論派だなと関心させられた人にも出会ったが、そういう人は、大局的な見地から論陣を張った。大物の理論派だった。

言葉じりを捉えて重箱の隅をつつくような小物ではなく。

「違憲だから自衛隊を解消せよと現在、共産党は主張している。 」の論拠。



　憲法九条にてらすならば、自衛隊が憲法違反の存在であることは、明らかである。　　＝＝＝＝＞自衛隊は違憲
　それでは、憲法九条と自衛隊の現実との矛盾をどう解決するか。　　　　　　　　　　　　　＝＝＝＝＞だから
　九条の完全実施　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＝＝＝＝＞自衛隊を解消せよと
　2000年11月24日 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＝＝＝＝＞現在
　日本共産党第２２回で採択された「日本共産党第２２回大会決議」　　　　　　　　　　　　　＝＝＝＝＞共産党は主張している

ソース

憲法９条・自衛隊問題　　　　　　　　
憲法を生かした民主日本の建設を 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2000年11月24日
日本共産党第２２回で採択された「日本共産党第２２回大会決議」の抜粋


　（３）憲法九条と自衛隊の関係をどうとらえ、その矛盾をどのように解決していくかという問題は、二十一世紀の日本にとって重要な問題である。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（略）
　憲法九条にてらすならば、自衛隊が憲法違反の存在であることは、明らかである。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（略）
　それでは、憲法九条と自衛隊の現実との矛盾をどう解決するか。
わが党は、改憲派がとなえるような自衛隊の現実にあわせて九条をとりはらうという方向での「解決」ではなく、
世界史的にも先駆的意義をもつ九条の完全実施にむけて、
憲法違反の現実を改革していくことこそ、政治の責任であると考える。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（略）
憲法九条の完全実施への接近を、国民の合意を尊重しながら、段階的にすすめることが必要である。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（略）
――第三段階は、国民の合意で、憲法九条の完全実施――自衛隊解消にとりくむ段階である。

第三段階は、国民の合意で、憲法九条の完全実施――自衛隊解消にとりくむ段階である。

つまり第３段階とは将来一定の条件が整った時点だな。
そうだな？

あんたが看過できない
>916は撤回するよw

日本共産党の主張している自衛隊の即時撤退は当然のこと
まさかイラクまでいって日本人守ってるなんで言わないよね。
北朝鮮のノドン対策でも国民に提示してはどうか。
イラクやアフガンにいくような自衛隊はいらないんじゃないか
日本を守る軍隊は必要かもしれないが
攻撃型の軍隊と自衛軍は当然装備も違うはず。

>>938
レッテル貼りと人格攻撃は感心しないな。

さて、私は、「日本共産党第２２回大会決議」の抜粋を読んで

＞しかし、違憲だから自衛隊を「解消せよ」と「現在」、共産党は「主張している」。

と書いた。その思考過程を>>939に整理した。目を通してもらって、>>913における君の解釈をもう一度見直してほしい。
共産党は誹謗、中傷をいろいろ受けるから、またか！って感じで誤解したのではないか？

>>940
921で既に書いたが、まず君の>>910を始めとする一連の発言についての決着がついてから、
議論に入ろう。そのときは、きちんと回答するよ。反読売共産釣り師と違って、先送りはしないよ。

>>939
>――第三段階は、国民の合意で、憲法九条の完全実施――自衛隊解消にとりくむ段階である。

つまり第３段階とは将来一定の条件が整った時点だな。
そうだな？当然答えるよな？

>>943
>まず君の>>910を始めとする一連の発言についての決着がついてから、
>議論に入ろう。そのときは、きちんと回答するよ。反読売共産釣り師と違って、先送りはしないよ。

では一連の発言は撤回し謝罪する。

>>945
うん。いいよ。
では、答えるよ。

＞つまり第３段階とは将来一定の条件が整った時点だな。

もちろんそのとおり。

これが回答。そして、一定の条件が整ってないからこそ問題がある(>>903)。

問題
現時点では、安保破棄、自衛隊解消が無理なのは、政権与党が自民であろうが共産であろうが同じ。
共産が政権を執っても直ぐに実行のできない自衛隊と憲法の矛盾に対して

＞改憲のくわだてとむすびついて、軍国主義的な思想・潮流の動向が強まっていることも重大である。

と批判するのは安易ではないのか。改憲論者の大部分が軍国主義をもくろんでいるとも思えないし。
少なくとも、改憲論者は違憲状態を解消することを目的とする「法治主義」だから、一方的な批判はおかしいと思うよ。

俺は改憲論者、護憲論者の主張ともよく分かるつもりだ。
だから、改憲も正解、護憲も正解だと思う。両方の意見の長短を比較した上で方針を決めるべきでないのかな。
これは他党についても同じだよ。

自民党の与謝野馨政調会長は３日午前、テレビ朝日の番組で消費税率の引き上げについて「この問題を避けては、財政再建の議論が進まない」と述べ、将来の引き上げを視野に党内で議論する必要があるとの認識を示した。（共同通信） - 10月3日
●道路財源のスリム化できず
●公共事業の整理せず、大企業の法人税、高額所得者は減税、それで消費税引き上げ
●消費税はもっとも低所得者に重い大衆課税
●消費税増税反対をきちんと打ち出しているのが日本共産党と言うことは、大衆を代表する政党は日本共産党なのか。

＞消費税増税反対をきちんと打ち出しているのが日本共産党

きちんと？読む人に依存する表現だが、対案がきちんとしている訳ではないだろう。

＞大衆を代表する政党は日本共産党なのか。

共産党は反政府と反米だけ頑張る政党だろ。
拉致問題などでは大衆の意見を代表していると思えんが。

>>947他の先進国と同様に生活品には消費税をかけなくするだろ｡

【政治】「消費税率引き上げ必要」との認識で一致…財政審
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1096538660/

消費税引き上げないで、今の福祉水準守れると、本気で日共信じてんだ。
庶民の味方じゃなくて、庶民の虐殺者になるんじゃない。

所得税増税でなく消費税増税を財政審が答申したことを評価したい。
税の補足率が低い層からも徴税できるからな。

「小泉純一郎首相のお手盛り人事でボロもうけ」

消費税の話に入る前に確認しておきたい。

自主独立と非武装中立が両立しないしないことでこのスレの合意事項としていいかい？

>>865、>>872以降、「非武中立は他国依存」に対する反論が見あたらない（見落としていたらスマソ）。
反論があるなら頼む。ただし無意味なループはお断りだよ。

消費税の話に入る前に確認しておきたい。

「自主独立と非武装中立が両立しない」ことを、このスレの合意事項としていいかい？

>>865、>>872以降、「非武中立は他国依存」に対する反論が見あたらない（見落としていたらスマソ）。
反論があるなら頼む。ただし無意味なループはお断りだよ。

消費税増税策を評価したい。
消費税は富裕層からも貧乏人からも平等に税が取れる。
ここからの徴税を増やすために、直間比率をさらに見直す必要がある。
景気を減退させる法人税は思いきって減税し、所得税の累進制は頑張った人が損をする制度なので、緩和策が必要だ。

>>955
「他国依存」の部分があっても、それに匹敵する他国から自国への依存があれば、
つまりバランスの取れた「相互依存」であれば「自主独立」と言える。
「相互依存」さえもない「完全自主独立」は現実的にあり得ない。
現実的な「自主独立」と「非武装中立」は両立する。
ただし、非現実的な「完全自主独立」国家が現れ、そこに侵略される可能性まで
考慮するならこの限りではない。しかしその場合、その国以外の国家すべてが
その国に「依存」することになる。

>>956
全く逆である。
このような考えを持つ人は多いが、これは、競争の自由化が進むと「勝ち組」は
ほんの一握りになりあとは全て「負け組」になることに思いが及ばず、自分は
「勝ち組」になれると幻想を抱いている「凡人」が多すぎるから。
本当に「勝ち組」になれる者たちに目を眩まされている。

「能力ある者ほど社会に多く貢献し、それが名誉である。」という倫理観を国民が
持つことが、より多数の幸福を実現する。

>>957
一箇所、論理の流れが理解できない所がある。それは

＞つまりバランスの取れた「相互依存」であれば「自主独立」と言える。
　　　↑　　　　　　　　　　
　　この間
　　　↓
＞現実的な「自主独立」と「非武装中立」は両立する。

バランスの取れた相互依存＝非武装中立　である理由は何だろう？
具体的に聞ききたい。他国が日本に依存することは何だろう？
日本が他国に丸投げするのは、下記の意思決定権だ。それにバランスするものが思いつかないんだが。

１）他国が日本を侵略しない。
　　　　　　　OR
２）他国が日本を侵略しそうなとき、他国、あるいは国連が日本を守る。

どちらの条件にしても、意思決定権は他国にある。

>>956
＞消費税は富裕層からも貧乏人からも平等に税が取れる。

誤解を招く表現をするな。

×　消費税は富裕層からも貧乏人からも平等に税が取れる。
○　消費税は所得税の多い人間からも所得税が低い人間からも同じ税率で税が取れる。

トーゴーサンピン、とか、クロヨンとかを知らないわけじゃないだろ。
富裕層でも、「低所得者」のヤツがいるんだよ。

狂牛病危機！輸入再開なんてとんでもない [週刊現代１０月２日号]
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/don/1094567816/29

＜×　消費税は富裕層からも貧乏人からも平等に税が取れる。
＜○　消費税は所得税の多い人間からも所得税が低い人間からも同じ税率で税が取れる。

◎消費税は所得に関わらず、買い物するたびに税金がかかる。

所得の高い人の大根も低い人の大根にも同じ税金がかかる。年金生活者も身体障害者も、失業者もフリーターもそうである。
大金持ちで一般人の１００倍所得があっても、大根を１００倍買うことはあり得ない。
したがって消費税は逆進性の強い税制といわれている。

>>959
今、時間がないので後で書くが、その前に訂正。失礼。
現実的な「自主．．．．両立する。　→　．．．．．両立する可能性がある。

それでも、「どういう場合に可能性があるか」には答えなくてはいけないだろう。

>>962
>所得の高い人の大根も低い人の大根にも同じ税金がかかる。年金生活者も身体障害者も、失業者もフリーターもそうである。
>大金持ちで一般人の１００倍所得があっても、大根を１００倍買うことはあり得ない。

ここまでは間違ったことを言っていない。大金持ちが質素な生活を送るかぎり税額は貧乏人と大差なし。
しかし、金はあの世までは持っていけない。だからいつか使う。
そして大金持ちが車や住宅を購入すると税額が増えるのだがそれには言及しないの？

ところで、曖昧な言葉をはっきりさせたいのだが。
貧乏、大金持ちの基準は？
累進性の定義は？　税率ベース？、税額ベース？

>>963
＞それでも、「どういう場合に可能性があるか」には答えなくてはいけないだろう。

その際、アジアの現実、中立国の実態などにも言及して貰えると、論理と現状の整合性が向上するよ。