【おまいら改憲に】第九条【賛成？反対？】

憲法九条どうするよ。
護憲、論憲、改憲
日本の平和を守るために、いずれの道を進むべきか。

まず、護憲、改憲、論憲、という
自分の立場を端的に表明してから意見を述べる。
上記三つの立場に当てはまらない場合もできるだけ端的に
自分の立場を表明してから意見を述べよ。

荒らしは放置で。

おまいらの熱い意見を乞う！！！

そして自ら２get!!

護憲推進

九条は日本の平和の要。
自衛隊を戦力と認めれば、次々と海外派兵が行われ、
なし崩し的に戦争に巻き込まれていく可能性あり。

↑取り合えず自分の意見ね。

　　　　　　_,,-―''　　 ヽ、
　　　　 ／　　　　 ヾ　 　ヽ､
　　　／　 　 　 彡ノヽ　　　　ヽ
　　 /　　,,ノ-~ ￣　　 ヽ　 　　 |
　　 |　　/へ_ ,=､ _ノヾ ＼ミ 　ﾉ　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　/彡|　-・=/ ヽ =・-　 |　 　） |　こんなアメリカ軍のＯＬが１週間で作った
　　 ヽ .|　　 、_っヽ　　ﾉ |　 ノ　|憲法改正しろ、と最初に言ったのは、私たち　
　　　`-.|　 /　_　　 ヽ |　|_ノ　∠ 　社会党と、共産党だよ！
　 　 　 .|　 ノ`-´＼　　　|　　　　＼＿５０年も前だけど、進んでいたでしょ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　ヽ'　 ⌒　 　'　丿　　　　　　　こんな憲法さっさと変えないと駄目！！
　　　　　　 |ー - ―~　|、
　　　　 ／|ヽ＿＿＿ ノ| ヽ、

　　 ＼　結局、　民主党は旧社会党のかわりか　わ　っ　は　っ　は　っ　は　っ　　は　　！／／
　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／／
　 ∧＿∧　∧＿∧　∩＿∩　 ∩＿∩　 ∧＿∧　 ∧＿∧ 　∩＿∩　∩＿∩　∧＿∧
　（・∀・　）（・∀・　）（´∀｀　）（・∀・　） （　´∀｀） （・∀・　）（´∀｀　）（・∀・　）（　゜Д゜　）
　| Ｕ|￣Ｕ￣Ｕ|￣Ｕ￣Ｕ|￣Ｕ￣Ｕ|￣Ｕ￣Ｕ|￣Ｕ￣Ｕ￣Ｕ￣Ｕ|￣Ｕ￣Ｕ|￣Ｕ￣Ｕ￣Ｕ￣￣|＼
　|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣|＼|
　|￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|与党￣|￣￣￣|￣￣￣|勝組￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|＼|
　|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣|＼|
圧倒的多数の与党に小犬のように吠える野党の方々お疲れ様です。
野党は中国と朝鮮のポチですか？
現在の不況は占領憲法による日本弱体化が遠因で税金の中国朝鮮など外国への
流用を止めなくてはいけません。
所得税等を廃止し消費税へ移行して在日からも税金を取る。
新憲法を制定し弱腰外交の税金ばら撒きをやめる。これが一番経済に効果的。

>>１　論憲ってなんですか？破棄のことですか？

>>３　自衛隊は軍隊なんですけど・・・。

釣られてるのかと思うけど一応レス。

＞論憲ってなんですか？破棄のことですか？
民主党の意見。「創憲」ともいう。

＞自衛隊は軍隊なんですけど・・・。

おいおい・・・。戦力か否かっていう議論が
九条を改正するかしないかっていう問題の一つ。
じゃなかったら九条は議論の的にならないだろうが。


つられてんのか。

>>8
「論憲」は憲法改正について「議論すること」。
ちょっと前ならこれを口にするだけで「平和の敵」だの何だの非難され、
閣僚レベルなら更迭なんてのもあたりまえだった。
「創憲」は読んで字の如し、新しい「憲法を創造すること」。

護憲。
基本的に間違いは言っていないと思う。
日本は流されない独自路線を行くべき。
ドイツはケジメをつけたが、日本は戦後のやり方が曖昧過ぎる。
最近は、GHQの押し付けがましい政策が悪いとか言う風紀もあるが。
日本は、金しか出さないと嫌われるのも、内部で、破滅的な若者が増えるのも、
平和憲法のせいではなく、執行上の問題じゃないんだろうか。

改憲

そんなに極端には変えなくても、自衛の為の戦力をまともに持てるようにすべき
軍備拡張するたびに九条振り回して反対する人がいるんじゃあ国防なんてできません

改憲。

１４条を改正して、就職時の年齢差別禁止を盛り込んで欲しい。

>>11
同意
自衛隊の装備は反対勢力の強弱で程度が変わる
だから勢力が強いとこでは装備が貧弱
実際に戦う自衛隊員の気持ちになればこれほど恐ろしいことはない

せめて最低限の戦力くらいは保証したい

改憲賛成。
もっと改憲しやすいように（よく見るとそうでもないがｗ）　憲法を修正。

【第９６条】（改正案）
（１）この憲法の改正は，各議院の総議員の３分の１以上の賛成で，国会がこれを発議し，
　　　国民に提案して、その承認を経なければならない。
　　　　この承認には，特別の国民投票又は国会の定める選挙の際行われる投票において，
　　　全有権者の過半数の賛成を必要とする。

（２）憲法改正について前項の承認を経たときは，天皇は，国民の名で，この憲法と一体を
　　　成すものとして，直ちにこれを公布する。

>>11
>>13
ほう、自分の意見に同意する人もいるんですね。
N5d1Cfjeさん。ワラタよ。


ププッ！

改憲
9条を改正して、自衛隊の言わば追認をするべき。
憲法上正式に位置付けられていないから、
諸外国からも猜疑の目で見られる。

あくまで、平和憲法の名残を残してくれるなら、
改正は悪いことでも無いと思うが。
小泉は、靖国参拝、特攻精神万歳だから不安なんです。

いや、航空母艦数隻持っても
大陸間弾道弾持っても
日本に軍隊は無いと言い張るのも、また面白い。

おもしろいね。
おまえぇら殺してやろうか。
スイッチ一つ押せばそれでいいだぜ、なんて脅しながら、
うわべだけは僕たちは平和憲法を持っています、
戦争には反対ですって言うのか。

アメリカンジョーク？

>>19
勉強しろ。
切り札を早々に使えるほど、外交ってのは甘くない。
ビビって冷静な判断を、間違えばそれこそ危険だっての。

へぇ、切り札なのか。
人殺しの道具を切り札にして
何を求めようというんだ。
まさか平和とか言わないだろうね。

>>21
いや、日本が使うんじゃなくて北朝鮮のこと。
スマソｗ
テポドンで脅して、日本やらアメリカからの人道支援を期待している以上、
北は、そう簡単に核は撃てない。
撃てば、交渉は決裂するし、国際社会を総て敵に回すことになるわけで。
つまり、日本が、ブルって余計な動きをしても何も変わらないと。
まぁ、今までアジア圏で国交を広める努力もせずに、
アメリカ追従の外交をして来た日本政府は、
アメリカの支援もあやしいし、アジア圏に仲間は居ないしでブルってるんだろうがな。

「憲法改正」は反対












「自主憲法制定」は大賛成

>>8
>>9
>民主党の意見。「創憲」ともいう。
>「創憲」は読んで字の如し、新しい「憲法を創造すること」。
>「論憲」は憲法改正について「議論すること」。

ちょっとまて、論憲と創憲の違いがわからんぞ、ちゃんと知ってる奴おしえろや。
憲法改正について議論するってどうゆうことだよ？そんなもん政治家なら普段から
議論しとるのが当たり前だろ。議論なんて終えて結論出せや。
憲法を創造するって事は、前のものは捨てるってことだな？
８と９の定義が違うぞ。選択肢は護憲か改憲か破棄の三つだろ。

＞おいおい・・・。戦力か否かっていう議論が
九条を改正するかしないかっていう問題の一つ。
じゃなかったら九条は議論の的にならないだろうが。

え？本気でいってんの？立派な軍隊で、戦力なんだけど・・・。
gunntaiと呼ぶかzieitaiとよぶかの名称の違いなんだけど。

>>24
いまの日本人は自国の憲法についてなんも知らんアホばっかだな。
これでも読め

＜日本国憲法第九条＞
日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、
国権の発動たる戦争と、武力による威嚇
又は武力の行使は国際紛争を解決する手段としては永久にこれを放棄する。
前項の目的を達するため、

陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。

国の交戦権は、これを認めない。

という風になってるの。
だから自衛隊は戦力ではないの。
というより、戦力であっても戦力と認められないの。
わかる？

永世中立国のスイスでも自衛のための軍隊を有している。
「平和」と憲法に書いておいても国民の真の安全は保障されない。
外国のほとんどの人間が今の日本国憲法なんて知っていないし、理解もしていないだろう。
足かせでしかない９条は、削除せよ。

改正して当たり前だ！自国民を守るために必要だ！
基本的に軍隊を保持するのは、自国民が海外に出て被害を受けたら
その為に動けるものを持つのが当たり前だからだ！戦争だけの
為じゃないぞ！拉致の件を考えてみろ！分かるだろ！

戦争体験者が歿し、そして戦争へ・・・・か、皮肉と言えるんだろうな
記憶が薄まれば、一度来た道を歩みだすし、一度歯車が回り始めれば後は
止められない、歯車が壊れるまでね。
色々な要因をみれば、もうすでに回り（回し）始めているのかもしれないが
愚かな事だ

護憲

こんなすごい憲法捨てたら恥だ。
日本が世界に誇るべきもの。
世界へこの憲法の知名度が足りないのは日本人の努力不足。
他にコスタリカしかないんだよ。戦力破棄してる憲法は。

世界中、軍隊ない国は日本だけという意見があるが、
それこそ素晴らしく誇れることじゃあない？
軍隊なくても、これだけ経済力があるのだから、
外交で戦争は避けられるはず。

それでは【護憲派】の皆さんは自衛隊も必要ないということで宜しいですか？
もし「自衛隊は必要」と仰るのなら、矛盾しているのではないでしょうか？
御意見をお聞かせ下さい。

護憲の河野一家はやはり糞ですた。
こんな河野私案は暴論でしかない。

臓器移植法改正に関する河野私案について
http://www.taro.org/zoukiisyoku.htm

>>30
自衛権の行使は、国際紛争を解決する手段とは言えないから。
今の小泉の考えと同じだよ。
ただし、先制攻撃と他国侵略がいけないと言う条文は大切にせねば。
だから、自衛隊法の改正は必要なところもあるんじゃないの。

>>30
同意

ついでに集団的自衛権も破棄すべき。
あんな誇大解釈をされたらいくらでも戦争できる軍隊になってしまう。

今のアホ日本人で今以上の憲法を作れるとはとうてい思えん
よって護憲
なんでアホ日本人が憲法改正したがるのか、さっぱり理解できん
アホ日本人には立派過ぎる憲法が今の憲法

>>25
戦力と認めないって憲法に書いてあるのかい?
国の交戦権はこれを認めないってあるんだよ。
こりゃ自衛戦争すら放棄したものと読むのが適当だろう。
米軍がずっと日本のかわりに日本を防衛していくための条文じゃないかな。
その後事情が変わって、自衛隊を創設させたんだから、
その時点で解釈改憲されたんだよ。
日本国憲法を造ったのはアメリカだし、そのアメリカの了解さえ
あれば憲法を事実上変更することも可能だ。
だが、これじゃあ、国民主権なんて嘘っ八で、アメリカ主権だわな。
だから、改めて自分の手で憲法を改正する必要があるんだよ。
国民に主権を取り戻すためにね。

>>33
集団的自衛権を認めないなら、何のための憲法改正かわからないじゃん。
条文がわかりにくいとか、問題の本質はそこじゃないでしょ。
アメリカに日本を守ってもらうなら、日本の戦略的な価値をあげないと、
日本に関するアメの関心も薄れて行くと思うし、フェアじゃないよ。
周辺事態法なんて、北朝鮮有事のさい、アメリカが攻撃されても
日本は反撃できないなんて見殺しが前提になってる酷いものだし。
集団的自衛権を認めたら、イギリスの役割まではいかなくても、
自衛隊の戦死者も大幅に増えて行くだろうし、最悪徴兵制もありうるけど、
それを覚悟してこそ「普通の国」でしょ。

改憲
九条は戦争放棄だけ保持し、軍を保持しないを放棄する。
まず自衛隊を軍と改名し、ある程度軍拡する。（韓国程度に。）
また米国との日米安保条約を解消または見直しをし、米軍基地及び米軍住宅の
大減少を目指す。また徴兵制度は俺の考えからすると反対。
志願制度で身長１６５ｃｍ以上、体重５５�`以上ある日本人なら入隊テスト無しで
入隊できるように改革すべきだ。

国際紛争を解決する手段としては永久にこれを放棄するとあるが、
自衛のための戦争を破棄するとは書いていない。
自衛隊が、自衛権を行使する上では合憲である以上、
あえて改憲する事が果たして正しいのか、些か疑問に思うわけだが。

かいけんろんしゃは、ムードにおどらされるアホーーーーー。

アメリカが戦争始めたらくっついていって補給とか手伝ってるんだから、
実体はアメリカと一緒に戦争してるわけだから、
九条って意味無いじゃんって気もするけどな。

だから曖昧な法解釈や追加措置法みたいなのがまかり通らないような
明解な新九条を作った方がいいじゃないか。
自衛隊も明確に認め、国連の旗の下でのみ海外活動できるようにする。
バカ総理大臣が国会の数の力でもって勝手に派遣を約束できないようにする。
しかし日本が自ら戦争を行うことは永久に放棄する。

改憲するにしろ。
交戦権の破棄と、集団的自衛権の破棄を記載して、
自衛権の行使のみ之を認める。
位の条文じゃなきゃあかんと思う。
国民の無知を承知した上で、
アメリカ完全追従の構図を作るのに邪魔な憲法を破棄しようとしているのが、
怖い。

自主憲法制定だ！
改憲というやつはヤンキーのイヌ！
護憲というやつはチョンやチャンコロのイヌ！
要するにどちらも売国奴！愛国者や保守を気取っているだけ！
ロクなもんでない。
大体、この憲法自体、占領下において成立したのだから無効である。
占領下において国民の総意などあるはずがない！占領下にできた法令も同様に無効である。

>>42
その占領軍が引き上げた後、いくらでも自主憲法を制定することが
できたわけだが、そうはしなかった。
これは現憲法を追認したものと見なされる。
廃棄して明治憲法に戻し、天皇中心の国家体制を復活させたいって
時代錯誤な主張が本気で通ると思ってるなら傍痛しだな。

今の人権感覚が薄い日本人が改憲したら
基本的人権の制限や主権在民の制限が起きそうだよ
それと、国のために死ぬ事を強要したりしそうで
何だか恐ろしいよ

軍隊があってこそ普通の国とは言うが、
日本がここまでやって来れたのは普通じゃない国だからじゃない。
軍隊もってもアジアに友人いないし、むしろ反感かってるし。
アメリカだけが唯一の友だけど、最近やばいからなあ。
これ以上追従すると世界にも嫌われるんじゃない？
とすれば現状保守で切り抜けるのが良いように思われ

ちょっと前まで改憲なんて口にも出せなかったのに。日本も右に傾いてきたな。こえーよ

予想でしか無いが、まだまだ掛かるだろうけどね

君が代、日の丸の義務化、特攻賛美。
露骨過ぎるだろ、現状の政権で憲法改正でもしたら…

護憲。
俺は今の日本国憲法に強く誇りを持っている。
ナゼに改正しなければならない？
ちょっとでも周囲の国が危ないと思うと
日本人てすぐ揺れるよな。

改憲。
憲法として大変立派だとは思うが、現実に則していない部分が多い。
拡大解釈ではもう限界にきている。
また、拡大解釈してきたことを条文どおりにするには無理がある。

自衛隊の海外派遣や私学助成金など憲法条文の正反対の制度を放置するのは
法律の空文化をすすめることとなり、
憲法は拡大解釈でどうとでもなるものという考えから
法律など守らなくてもよいという考えにいたる危険性をはらんでいる。
日本最高法規がこのていたらくで、
子供に「法律を守りましょう」などといえたものではない。
子供に遵法精神を学ばせるのは社会の義務である。

>>25
わざわざ、ありがとうございますた。でも中学校の時に暗記させられますたので
知っとります。お返しにあなたには日本国憲法の成り立ちの経緯とその時の日本の
支配者をもう少しお勉強なされてはいかがかなとアドバイスを御贈りいたします。

＞戦力であっても戦力と認められないの。わかる？
　
ということはあなたは戦力と認めているのですね、よかった〜、まだ脳みそは
腐っていないようですね。ということにしておきたいが、この文章自体がおかしいこと
に気づいておられるのですかな？
エイズという病気があって、イメージが悪いから「あやや」に改名して
喜んでるエイズ患者がいると思うか？
わかる？

理念なんてのはそもそも 現実に則してない
解釈の幅でいかようにも歪曲解釈ができる
解釈の限界と良く言うが んな事は無い
変えたところで所詮ポチ、時間と労力の無駄

つーか、いまどき戦争経験のトラウマがない若者で、なおかつまともな頭脳持ってる人間で護憲主張する奴なんているの？
護憲派は思考停止してるとしか思えんよ。どういう形であれ、今の憲法は変えないと…

新９条
第１項　日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、
　　　　　国権の発動たる戦争と、武力による威嚇
　　　　　又は武力の行使は国際紛争を解決する手段としては永久にこれを放棄する。

第２項　日本国民は、国家防衛のための自衛軍を保有する。
　　　　　国の交戦権は、自衛目的を除いてはこれを認めない。

第３項　満３０歳未満の日本国民男子は２年間の兵役義務を負う。

>>54
暗記させられたな〜。

>>56
しっかりしろ。大丈夫か?目が悪くなったのか?頭じゃないだろな?

結局核でも落とされなきゃかわらんとおもう。
ま、どうなろうが俺の知ったことじゃないが。

>>51
法律がなんたるかをもう少しお勉強したほうがいいかと・・・。

＜日本国憲法第九条＞
日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、
国権の発動たる戦争と、武力による威嚇
又は武力の行使は国際紛争を解決する手段としては永久にこれを放棄する。
前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。

自衛隊は軍隊ではない。軍隊と言った時点で違憲になるのさ。

↑間違えた>>52ですた

憲法改悪　反対
改悪すれば将来アメリカと一緒に戦争することになるだろう

アメリカと戦争できないような憲法を作ればイイって言うのは無し
憲法無視は自民と民主の十八番

>>58
そうか？呼称の問題なのか？
自衛隊を日本軍と呼べば装備・編成が警察なみでも違憲になるのか？
逆に、客観的に見て、自衛隊の装備・編成が軍隊としか言えなければ、
どんな呼称をつけても戦力に当たるんじゃねーの？

と、通りすがりの素人が突っ込んでみる。

ん？

日本国憲法は明確に自衛戦争を放棄しています。

共産党の主張だけど、
今回の自衛隊派遣は意見なの？
素人の純粋な質問。

改憲支持
→社民党が護憲だから。私は社民党と正反対の意見の人を信用します。

憲法９条を改正すると税金が上がるのか下がるのか
どっちなのかが問題だよな
正直、自民党でも民主党でもどっちが政権でも良いけど
小泉になってからの増税の多さにガッカリしてるよ

今回の派遣でハッキリした。悪事を働く小泉政権に加担する閣僚と自衛隊賛成派の国会議員には二度と投票するべきではない。

>>67
自衛隊と国軍とでは明らかに活動範囲や活動内容が変わってくるから、各種装備の更新にとどまらず、新たに空母、ステルス戦闘機、長距離爆撃機なども必要になる。
お手本はやはり米軍ということになるな。現実問題として多国籍軍に参加するならあれもこれも必要になるだろう。
参加軍人への危険手当てや戦死者への補償も新たな予算が必要になる。
うーん大増税必至だな。それでも賄い切れるか？

第二章 戦争の放棄（という概念）
第九条 日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、
国権の発動たる戦争と、武力による威嚇または行使は、国際紛争を解決す
る手段としては、永久にこれ（戦争の放棄）を放棄する。
前項の目的を達するため、陸海空その他の戦力は、これ（戦争の放棄）を
保持しない。国の交戦権は、これ（戦争の放棄）を認めない。

先手必勝が戦争の本質ということでしかないのだが、その至極当然の理屈を、野蛮だ、好戦的だと蔑み、顧みないですます甘えが許されてきたのが、日本という国家なのだった。
東西冷戦、民族紛争。果てることのない争いを横目にしながら、戦争を放棄できると信じて疑わなかった日本人の傲慢。
その結晶が、自衛隊という組織のあり方だ。
守るべき国の形も見えず、いまだ共通した歴史認識さえ持ちえず、責任回避の論法だけが人を動かす。
国家としての顔を持たない国にあって、国防の盾とは笑止。
自衛隊は亡国の盾。

↑
おれにわかるようにもちっとまともな言語を使え

撃たれる前に撃つ。
それが戦争の勝敗を決し、軍人は戦いに勝つために国家に雇われている。
それができない自衛隊に武器を扱う資格はなく、
それを認められない日本に国家を名乗る資格はない。

顔を持たないがゆえに他者と帳尻を合わせるためだけに、自衛隊を死に至らしめようとするこの国を、私は認めない。

【前文】
日本国民は，正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し，われらとわれらの子孫のために，諸国民との協和による成果と，
わが国全土にわたつて自由のもたらす恵沢を確保し，政府の行為によつて再び戦争の惨禍が起ることのないやうにすることを決意し，
ここに主権が国民に存することを宣言し，この憲法を確定する。そもそも国政は，国民の厳粛な信託によるものであつて，
その権威は国民に由来し，その権力は国民の代表者がこれを行使し，その福利は国民がこれを享受する。これは人類普遍の原理であり，
この憲法は，かかる原理に基くものである。われらは，これに反する一切の憲法，法令及び詔勅を排除する。
日本国民は，恒久の平和を念願し，人間相互の関係を支配する崇高な理想を深く自覚するのであつて，
平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して，われらの安全と生存を保持しようと決意した。われらは，平和を維持し，専制と隷従，
圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めてゐる国際社会において，名誉ある地位を占めたいと思ふ。われらは，全世界の国民が，
ひとしく恐怖と欠乏から免かれ，平和のうちに生存する権利を有することを確認する。
われらは，いづれの国家も，自国のことのみに専念して他国を無視してはならないのであつて，政治道徳の法則は，普遍的なものであり，
この法則に従ふことは，自国の主権を維持し，他国と対等関係に立たうとする各国の責務であると信ずる。
日本国民は，国家の名誉にかけ，全力をあげてこの崇高な理想と目的を達成することを誓ふ。

日本国民は，恒久の平和を念願し，人間相互の関係を支配する崇高な理想を深く自覚するのであつて，
平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して，われらの安全と生存を保持しようと決意した。われらは，平和を維持し，専制と隷従，
圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めてゐる国際社会において，名誉ある地位を占めたいと思ふ。われらは，全世界の国民が，
ひとしく恐怖と欠乏から免かれ，平和のうちに生存する権利を有することを確認する。
われらは，いづれの国家も，自国のことのみに専念して他国を無視してはならないのであつて，政治道徳の法則は，普遍的なものであり，
この法則に従ふことは，自国の主権を維持し，他国と対等関係に立たうとする各国の責務であると信ずる。
日本国民は，国家の名誉にかけ，全力をあげてこの崇高な理想と目的を達成することを誓ふ。

憲法なんて、要らね。
国家基本法たる憲法の前文が嘘とまやかしに満ち溢れています。
そんなもの要りません。憲法なんぞ無くっても、私は困りません。
九条なんて破りゃ良い。罰則規定は無いんだから。

憲法は、国会議員の賛成多数によって、破棄することが出来ます。
後は、普通の国家に成る為の、色々な法律を創ったら良い。

憲法や基本法なんて要らね。

憲法変えなくても自衛隊出ちゃったねぇ
変える必要ないんでない？

憲法なんて破ったって、どうせ罰則規定なんか無いんだから。

要らねえ憲法何ぞで揉める事無いんじゃないの。

今以上の憲法を阿呆政治家に作れるもんか
阿呆国民にはもったいないような立派な憲法だ
改憲派てのは、いったい日本国憲法を読んだことがあるのかね？
読まずにムードだけで改憲とかほざいてる阿呆が多すぎる
改憲で一般国民が得をすることはひとつもない
得をするのは、一部軍需産業と特権階級だけだ

憲法はしょせんお飾り。

かざりじゃなく法律じゃないのか？
法は守らなくてはいけないくないか？
守れないような法律はそれ自体が問題なんじゃないか？

憲法の理念美しいね。だけど現実的じゃないなら法としてどうだろう？

法を守れていない人がほとんどだが、
法は守らねばならない
法を破ろうとするならば、堂々とやるな

憲法９条破棄。

改憲といっても、どういう風に改憲するかが問題でしょう。
今の政府では…

首相特使の高村氏がエジプト訪問、自衛隊派遣を説明
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首相特使としてエジプトを訪れた高村正彦元外相は１６日、ムバラク大統領、マヘル外相、
ムーサ・アラブ連盟事務局長らと相次いで会談し、イラクへの自衛隊派遣について説明した。
高村氏は会談後の記者会見で、ムバラク大統領に「自衛隊は武力行使ではなく、人道復興
支援をする」と説明すると、同大統領は「（外国部隊による）治安維持はよくないが、復興
支援は大切だ」と答えたことを明らかにした。ムーサ事務局長は「日本が（派遣について）
説明することが大切だ」と語ったという。（朝日）
　　 　 　 ∧＿∧
　　　　　（ ･∀･ ）つ
　　　　　（　つ　/
　　　　　｜ （⌒）どどどどど・・・・・自衛隊参上！！
.　　 　 　 し' 三

　　 　 　 ∧＿∧
　　　 ⊂（ ･∀･ ）
.　　　　 ヽ　⊂　）
　　　　　（⌒） ｜・・・・・・・・・・・・・・
　 　 　 　 　 `Ｊ


　　 　 　 ∧＿∧　　　おっと、戦闘行為はできねぇ
　　　 　 （　　　/二つ
.　　　　 （　　　 ﾉ
　　　　　（⌒）　｜どどどどど・・・・・退散！！
　 　 　 　∪　` Ｊ

じゃな何のために武器をもっていったんだ？
人殺しのためじゃないのか？
イラクの人を殺すためだろ。
自分を守るためだとしても・・・

憲法改正するにあたっては、日本も軍事力をもっと強化しなければ
一人前とはみなされませんよね。

私は、自分の国は自分で守ると言う意味において、防衛の為に軍事力を
強化するのは大賛成です。

>>86
攻撃の為に武器を携帯させるのではなく、自衛の為に必要だから
携帯させるのでしょう？
自衛隊は丸腰で行け！　と >86さんは言うの？　残酷な方ですね。

>>86
　　　　　　　　　 ＿
　　　　　　ミ　∠＿）
　　　　　　　　　/
　　　　　　　　 /　　　＼＼
　ｳｲｰﾝ　　Γ/了　　　 |　|
　　ｳｲｰﾝ　 |.＠|　　　　|　|　ｶﾞｯｶﾞｯｶﾞｯ
　　　　　　　| / |　　　　人
　　　　　　　|/　|　　　 < 　>_Λ∩
　　　　　 ＿/　 |　／／.Ｖ｀Д´）/ 　
　　　　　（＿フ彡　　　　　　　 /

お母さん、ｺﾞﾒﾝ。
公園でおっぱい揉まれただけで、ホテルに行ってしまいました。

自衛隊はいかなる理由に於いても日本の領土から外へは派兵しない。
という風にはっきりと改憲すべきだろう。

改憲派は戦争好き。
そんなやつらは、民兵でもなんでもいいから、戦場に行って、氏ねばいい。

いや、ホントの戦争好きなのは護憲派だ。
やつらは戦争がしたくてたまらないけど
それが悪いことだと知っている。
彼らには必要なんだ。
平和を求める憲法が(自分をごまかせる)
軍隊じゃない自衛隊が（人殺しするのに必要だろ？)
後は実際に殺すだけだ。
それも自分に被害が及ばない外国で始めようとしている。

平　和　憲　法　万　歳　。
人　殺　し　を　守　ろ　う　と　し　て　い　る　護　憲　派　万　歳　。

この手のスレは、沢山の釣り師がおりますな

ほら！>>91とか

>>93
彼らには必要なんだ。
平和を求める憲法が(独裁ﾏﾝｾｰ　金豚ﾏﾝｾｰ　ミサイル防衛反対みずぽ)

ただし、軍隊じゃない自衛隊については、社共は目の敵にしているので
ここの部分はちょっと違う。

改憲すると社民やら共産やらの存在意義がなくなりますからね

自衛隊の存在意義自体が曖昧。
要るんなら、他国に自国が侵略された時、戦える部隊で無いと、完全にただのお飾り。
お飾りに多額の税金を投入するくらいなら、自衛隊なんて無い方が良い。

実質、他国に自国が侵略された時、戦える部隊であるならば、存在そのものが違憲である。
自衛隊を放棄するか、憲法を改正するか、どちらかにするべき。
国際情勢を考えた時、自衛隊の放棄は自殺行為。
ならば、憲法を改正すべき。

>お飾りに多額の税金を投入するくらいなら、自衛隊なんて無い方が良い

自衛隊をお飾りと思い込んでいる>>97なんて無い方が良い

>>98

ド　ア　ホ　ウ　

＞他国に自国が侵略された時、戦える部隊で無いと、完全にただのお飾り。

と、前置きしてるだろうがｗ
今の自衛隊は当然戦闘能力はあるんだから、結局の所、
存在そのものが違憲なんだから、憲法改正するしかないって事だよｗ

一行だけで脳内妄想できるオマエの単純さが羨ましいよｗ

改憲なんてしたら、困る政党があるのさ (w
で、そいつらは洩れなく、「戦争の悲劇を繰り返してはならない！」
とワメキ散らし、国民の感情部分のみに訴えて、
いつまーでも自衛隊を曖昧なポジションのままにしたがるのさ。

ちょうど愛知県の自衛隊基地で、在日朝鮮系の学生が、
『日帝』『米帝』なんてわかりやすい朝鮮用語で、
自衛隊派遣反対をワメイテいたようにね (w


そんな訳で100ｹﾞﾄｽﾞｻ！！

::::::::::::::::::::::::::::::; :;:::"'
　　/:::::;;:::::::::::::::::::::::::;;;ﾉ　ヽ;:::＼
　/::::::::ﾉ""'''''‐‐-‐'''" 　　　ヽ:;::|
　|::::::::::|　　　 　　　|ﾐ|　
. |:::::::::/　　　　　　　　　　　　|ﾐ| 　
　|::::::::|　　　,,,,,　　　　,,,,,　　 |ﾐ|　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 |彡|.　　'''"""'' 　　''"""''　|/　 ／日本の総理が心ならずも戦争の為に犠牲になった英霊に
　/⌒|　　-=・=‐,　　 =・=- 　|　　|　　畏敬と感謝の念を表す方法を何故貴国は苦情を言うのか
　| （　　　　"''''"　　 | "''''"　 |　＜ それは内政干渉というものだそんなことを理由に
　 ヽ,,　　　　　　　　 ヽ　　　 .|　　| 　貴国の首脳が来日しないのは大人気ないのではないか
　 　 |　　　　　　 ^-^　　　　 |　　＼
.＿／|　 　　　‐-=＝=-　　　|　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
::;/:::::::|＼. 　　　"'''''''"　　　/
/:::::::::::|.　＼　.,_＿＿__,,,.／::＼

http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60252-3

あぼーん

亀レスだが

>>79
> 改憲派てのは、いったい日本国憲法を読んだことがあるのかね？
> 読まずにムードだけで改憲とかほざいてる阿呆が多すぎる
> 改憲で一般国民が得をすることはひとつもない
> 得をするのは、一部軍需産業と特権階級だけだ

でた憲法原理主義者。
おまえのほうがマトモに読めてないし、憲法を知らなさ杉。

http://www.mars.dti.ne.jp/~saitota/kenpo.htm#TOP
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog105.html

↑少なくともこのあたりを読んでみてから、同じセリフが言えるかな。
まあ、この程度で宗教的呪縛が解けるとは思っていないから期待してないけど。

俺は９条には無条件で賛成なんだが、

正直いって、政治家とくに外交をやる人にとってこの憲法はやりづらいだろうな、とは思う。
一般的な国家が持っている最後のカード、最後の切り札、がないってのは、
外交交渉において凄味がないというか、相手に対する本気度を示せないところはあるだろうと思うから。
少なくとも今の世界の仕組みにはまだまだ軍事的圧力が最後の外交的切り札として組み込まれていると思う。
となると、日本ってのはドンキホーテのようでもあるかな、、、と。
でも、今更軍事力に頼った国家を作るなんて情けないことはやりたくない。
それこそが、敗戦から学んだ大事な遺産だと思ってるんで、ここはなんとか政治家、外交家のみなさん
に軍事に頼らないでも十分にやっていけるという手本を世界に示して欲しいし、そういった
政治家を日本が生み出せたら、と願う。

> 外交交渉

http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1065517488/l50

ココ読め！
日本に外交交渉できる人材は居ない。
最後の一人が外務省を去った。

アメリカのマッカーサーが作った憲法だから
改憲反対です。

>>106
そうですか。
フセイン逮捕を嘆いた御立派な御仁の事ですね。
実に御立派な外交をなさった事でしょうに、残念ですね。

改憲するしかないだろ、ﾏｼﾞﾃﾞ。

改憲にしろ論憲にしろただ軍隊を持てばいいちゅーもんじゃない。
集団的自衛権の在り処なども平行して考えるべきと思われ。

タッグを組んでいる相方が
めっぽう喧嘩っ早いのが
問題だよな、集団的自衛権問題。
そこに問題がある。

ぶっちゃけ
押しつけ憲法でも、現行憲法は九条を除くと極端に悪いものでもないと思うが。
自衛権さえ回復できれば後は問題ないと思うがな。
（侵略戦争禁止条項付きで）
九条問題については、現状でも解釈改憲は成立していると言っていいが、このやり方を他の条文にも適用されたら、これは一寸頂けないと思うんで。

後は個人的趣味だけど、天皇はやはり、「象徴」→「象徴的元首」とすべき。
前文には、修正理由を追加。

〇菅代表、軍を創設へ
民主党の菅代表は小沢一郎 代表代行らが唱える
「自衛隊と別組織の軍を創設する構想」に賛同。
憲法改正案を取りまとめる作業を党内で進める考え。10日 10:43
http://news.tbs.co.jp/first.htm
ＴＢＳＮＥＷＳページ更新時間：2004年01月10日(土) 13時25分

共産と社民は無くなればよい。どんなに日本がよくなることか。

あのさ〜集団的自衛権ってのはもうすでにアフガンの時点でおもいっきり行使してるじゃん。
こんなん議論するまでもないよ。（もう遅すぎる）
本音としては「あとは国会でなんとかつじつま合わせてください」って感じでしょｗ
反対派は政治的尾思惑で反対してるにすぎん。
どんなに２ｃｈの奴がウダウダ言おうが改憲するだろう。
俺がおかしいと思うのはまず攻撃されてからじゃないと攻撃できないってとこだ。
まず攻撃されるのはおそらく東京だ。言い換えれば何十万人と死んでからでしか
攻撃できない憲法なんぞはやく変えるべきだと思うよ。
護憲だと言ってる奴はそこらへんおかしいと思わないのかなー

憲法問題の難しさは、いわゆる護憲派と改憲派が全く異なる出発点のまま議論が平行線を辿る点にある。
改憲派は国家防衛のためには集団的自衛権の明記を含む改憲が必要だと考える。
一方、護憲派はそもそも国家防衛そのものを否定しているのである。
つまり、軍事力による防衛という構想そのものを否定するという極めて理想的な状態を主張している。

そして、最悪なのは双方ともに「議論」を放棄し、互いにウヤムヤにしておこうという暗黙の了解が存在する点である。
しかし、最近になって双方に歩み寄りが始まったようだ。その出発点として集団的自衛権はよい落とし所になると
思われる。というのは、集団的自衛権を認めてしまえばこれまでのような莫大な投資による強大な自衛隊を保持する必要
が減る。つまり、軍隊は事実上減らすことが可能になる。それでいて、防衛力の強化にもなる。はずである。
問題は、従来の相方がやたらと喧嘩っぱやいことであり、そのせいで余計な戦争に巻き込まれる可能性が非常に高い点である。
さらに、今はタイミング的に悪い。北朝鮮を不必要に刺激する可能性が高い。
さらに、問題は双方の政治的思惑が絡み、余計な主張を混ぜこぜにしようとする可能性が高いこと。
あとは、国民的議論が全く成熟していない現段階でこのような大問題に決着をつけるのは将来に禍根を残すこと。
そこで是非とも願いたいのは国政関係者に徹底的な討論、議論を可能な限りの時間を割いて公衆の面前で行って頂きたいのである。
恐らく従来どおりの不毛な論戦が続くだろうが、結論が出るまで、国民が納得するまでやることを国民が要求すれば、
いつかは実りのある議論に移行できると信じたい。

＞＞１１６
　北朝鮮を刺激することを恐れる必要はない。日本は日本としての断固たる姿勢を
　示すべき。あの国相手には高圧的かつ喧嘩上等の気持ちでいなければ思うつぼ。
　だからこそ９条を改正は必要。それは中国や韓国相手に対してもいえる。

>>116
「朝生」で言っていたが最近は「護憲派」が「自衛隊は合憲」と主張し
「改憲派」が「自衛隊は違憲」だとする「逆転現象」が起きているらしい。

改憲有理

>>116
長い
ウザい
キモイ
３点

あれが押し付けなら、学士以上の論文なんてみんな押し付けだわな

　国に寄生する政権党、政治家や官僚らが業界と癒着し、国益のために使われるべく
国民から収奪したカネを、国益の陰に隠れてかすめ取ってるのが実情である。

　｢濡れ手であわ｣の道路建設や福祉事業、法外なお手盛り議員年金、天下り渡り鳥官僚の
退職金二重三重取りなど、氷山の一角だろう。

　なぜこんなことが許されるのか。｢この程度の国民には、この程度の政治しか望めない｣
といわれるが、国から｢この程度の国民｣と甘く見られている限り、この国がまっとうな国に
立ち戻ることはできないだろう。

>>116
長い
ウザい
キモイ
３点−５点＝−２点
眠い眠い

さげ

賛成者に反対
反対者に賛成


・・・あれ？

自衛隊は合憲だから改憲なんかしなくて良い
自衛隊は違憲だから改憲して軍隊を作るべき

なぜ改憲したいの？

世間的には「どう改憲するか」だね。

世間的には「どう改憲するか」だね。

改憲したら、自民党の国家主義イデオロギーの思うつぼ。

９条を口実に、国家神道を復活させようと躍起になっているんだよ。

今は時期尚早。君らはイラク爆撃に日本軍も加わるべきだと思っているのか？

>>130
>君らはイラク爆撃に日本軍も加わるべきだと思っているのか

自衛隊を軍隊とみなしてくれるんだね。
ありがとう。
これで心置きなく戦争ができるよ。

護憲。専守防衛ができれば充分。
（軍隊がのこのこ紛争地帯に出て行けば、それだけで本土が攻撃される危険性が高くなる）

９条も他の条文もまったくいじる必要なし。
（国民の無知につけこんで、いかようにも拡大解釈できる条文になるのは目に見えている）

北朝鮮が沖縄米軍基地に攻め込んできて
アメリカ人殺害しその後沖縄人を殺戮しまくっても、
「集団的自衛権は認めない」ということで
日本軍は応戦してはいけないのですか？

今の９条のままでは専守防衛さえできない→改憲論→
→防衛できるように改憲→解釈次第で、防衛以上のこともできるようになってた
　　　　　　　　　　　　

ｱﾚ(ﾟ∀。)？

>>133
「集団的自衛権」まったく関係ないところがミソだね。それは普通の「自衛権」。

要は、アメリカが大量破壊兵器を口実にイランにでも先制攻撃したとする。
このアメリカにとっての自衛戦争に日本も参加していいのかってことじゃないか？

改憲して「軍」の存在を正式に認めようとする香具師は、
徴兵されたら戦場へ行くのか？
まさか徴兵のことを考えないで、９条改正に賛成しているんじゃ
ないだろうな。

>>136
自衛隊国軍化や徴兵制問題だけじゃなく、９条には民間防衛問題が絡んでいる。
本土での戦闘を前提とした、戒厳令と資源通信統制の規定は必要だと思う。
プクチョソンが攻め込んできたとして、自衛隊と警察が管轄を巡って小競り合いにな
ったり、原発の警備に就いたら追い返されたり、防諜のために必要だと説明しても、
総務省が電波統制や傍受を認めてくれなかったり。
戦争は戦場で起こってるんじゃない、霞ヶ関の合同庁舎で起こってるんだ！（鬱

多国籍軍に参加します。　問題ある？

私が　憲法だ！　文句あるか！

>>138
１人で行ってこい。

>>130
>君らはイラク爆撃に日本軍も加わるべきだと思っているのか

自衛隊を軍隊とみなしてくれるんだね。
ありがとう。
これで心置きなく戦争ができるよ。

改憲

最悪な展開
自衛隊に３年就けば、報奨金３億円（多額）もらえる制度ができる。
物価は超インフレの高税率。一部の上流階級を除き報奨金なしでは
生活していけない状態。
国のほうから頼まず・強制（徴兵）せずとも軍人を大幅増員できるシステム
(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸﾌﾞﾙｶﾞｸﾌﾞﾙ

>>142
つまり、あれか。
オメガに入れ。三年で、お前の借金は帳消しにしてやる。
畜生、ペンをよこせ。中村、お前いつか殺してやる。

お初の憲法改正が、またもやお米の国謹製の内容ってのが悲しいね。
権力者も反権力も、結局戦後の亡霊から逃れられてないのかと。

というわけで、９条改正は米軍を追い出して自衛隊を国軍化するまで待ってホスィ。
集団的自衛権ていど、これまでのなし崩しを見れば拡大解釈でなんとかなるさｗ

改憲すべき。九条のおかげで平和が守られたというより、九条そのものが
世界の嘲りの対象になっていることを護憲を唱えているやつらは知らんのか。
九条を改正すれば中共や金豚への睨みにもなる。多少の外交関係悪化など
気にすることはない。むしろ今までのことを思えば相手が困惑するぐらい
高飛車に出るべき（中鮮韓相手には）

>>145
ソースを出せ。

護憲。
世論調査でも９条は護憲派のほうが多い。
２ｃｈが世間と乖離してるだけ。
２ｃｈはウヨが工作してんのかもね。

　私は護憲派である。しかし、遠い将来国民多数が軍隊を持ちたいと希望する
方向での改憲が避けられそうにないときは、次のように改憲することを提案する。
憲法第９条第１項　そのまま
第２項
　日本は新たに国防軍（日本国軍隊）を保有する。ただし、侵略能力を永久に
持たない。禁止される侵略能力のハード面としては、核兵器、空母、原潜、空
中給油機などがある。禁止される侵略能力のソフト面としては、徴兵制、軍国
教育、日の丸や愛国心の押し付けなどの内心強制、国家による宗教的情操教
育、言論弾圧法、非常大権、国民を戦争用家畜とみなす戦争用家畜主義などが
ある。戦争用家畜主義の例としては、特攻の強要・誘導、捕虜回避自殺の強
要・誘導、軍隊内いじめ、正式裁判なしに人をスパイと決めつけること、戦争
反対者への私的テロなどがある。
第３項　今までの自衛隊は違憲・無効の存在であったことを確認する。
第４項　徴兵制及び徴兵制の代替制度は永久に禁止する。

以上の改憲論を「侵略能力否定国防軍論」と名付ける。

>>147
どこのいつの世論調査？

改正賛成

ポルノ解禁改正法に賛成！
あれ！？

一夫多妻みとめる法案を通せ！

プロ野球は恒久的に�Uリーグで行う法案を通せ！

改憲には反対
今の腐り切った利権政治を先に改正しろと言いたい

９条以外のところも改憲しようとしていて
そっちの危険性も高いね

|_∧
|∀｀）　＜ 改憲しなくても実は、日本は十分戦力を維持してるし、米海兵隊も駐屯してるからなんの
|⊂ﾉ 　　　問題もない、改憲すたい奴は戦争おこしたいだけ、改憲をいうならば、まず、米に頼るのを止めるしかない。

|彡
|彡 サッ
|彡

>>155
自衛隊は軍隊だから持つな、とかほざく奴らがうぜーのよ。
徴兵はいやだがなー

正式に軍隊にすることで軍事費増大を狙っているし
派兵すれば必然的に金もかかる
すでに日本はGDPの割に軍事費かけ過ぎ
それでも足りねーとか言うからなー

これから日本はもっと就職難になりフリーターへの重税もかけ
金のないやつは戦場へ行けと言わんばかりになるかも
もしくは徴兵制にして徴兵免税なんてのも作ったりしてな

今後は貧富の差も激しくなって大学進学率も落ち
高校卒業したら数年間の徴兵
一部の金持ちの子供だけ徴兵免税で免除で大学、大学院へ行く
階層が今よりくっきりと分かれる
徴兵期間が終ってもフリーターになるか軍隊に残るかの選択肢だったりしてな

|_∧
|∀｀）　＜ 改憲しないと、日本は戦力を維持してるけど、敵が攻めてきても「それは違憲だ」とかいう馬鹿が出てきたり、米海兵隊も実際に戦ってくれるか分からない
|⊂ﾉ 　　　、改憲したくない奴は中国の奴隷に日本をしたいだけ、護憲をいうならば、まず、中国に頼るのを止めるしかない。

|彡
|彡 サッ
|彡

>>158
自衛隊は自衛のためにあるのだが？w

>>159
敵のミサイル基地をたたくのも、自衛のうちだと政府解釈がありますが？

　私が148で提案した侵略能力否定国防軍論は改憲派の誰にも受け入れられるだ
ろう。その理由としては、?@自民党も少なくとも侵略戦争の永久放棄は認めて
いるのだから、新日本軍に侵略能力がなくても全然かまわないはずであるこ
と、?A侵略能力禁止は米国などの支持が必ず得られるであろうこと、?B国民も
「侵略能力が禁止されるなら、後ろめたさを感ずることなく軍隊保有に賛成で
きる」と思うだろうこと、である。
　 自民党は当然喜んで積極的に侵略能力否定国防軍論を採用すべきである。と
ころが、自民党が発表した９条改正案には侵略能力否定国防軍論の考え方がな
かった。自民党議員は誰も思い付かなかったのか？思い付かないとすれば、自
民党議員の頭が悪いか、または頭が悪い振りをしているか、どちらかである。
　国民を戦争用家畜とみなす戦争用家畜主義は人道に反する思想である。自民
党は、イラクへの自衛隊派遣でもジェンキンス問題でも「人道、人道」とうる
さいくらいに人道を強調しているのだから、戦争用家畜主義禁止にも喜んで賛
成するはずである。

もはや、改憲の流れは、大きな流れ、もう食い止めることは出来ないよ。
（別にそれが良いと思ってるわけでもないけど）。

で、色々な状況や経済的な面、予算の関係で、部分徴兵は有り得るね。
勉強が出来ない、スポーツや芸術で素質が無い若者は、まー軍隊にでも入るしかないだろうよ。

もう、すぐそういう時代が来ている。それに気が付かず選挙にも行かず、
チャラチャラしてる若いやつってホンマにアホやなー。

アジアカップを見ていれば九条がどれだけウンコな妄想論かが分かるはずだ。

とっちでもいい、
ただ自衛隊員に交番で勤務してもらって、治安を回復してもらいたい。
交通機動隊でもいい、
そして警官をイラクに派遣して修行させてほしい。

>>162
スポーツや芸術で素質があっても金のないやつは徴兵するとかさ
そういう世の中がやってくるだろうよ

徴兵免除は一部の大金持ちが大金を積んで得るようになるんだろうな

どうせ今後は貧富の格差がもっと拡がってほとんどの人達は低収入
それでも高い税金や保険料などを取られ
大学の学費なんか納められないような収入の低い親ばっかの世の中になって
高校出たら徴兵されるんじゃね
それで「御国のために頑張ってこい」って、、、時代逆戻りだなw

運子

アホばっかだなｗ
いまさら徴兵にはならないので安心しる。
スイスさえ徴兵やめる方向らしいぞ。

ひとりでも生きてゆける→軍隊
ひとりでは生きてゆけない→自衛隊
ひとりぼっちなんだ→非武装

>>167
韓国は徴兵してんぞ

>>167の根拠はスイスが徴兵をやめる「かも」しれないという事だけなのか？

日本は、中国に侵略していた歴史があるのだから、それを詫びる態度をちゃんと示すべきなんです。
『私達は、戦争のあった時代に生まれたわけじゃないんだから、関係ない』
そんな事言っても、通用するのは日本国内だけですよ。
侵略された国の人にとっては、例え年月がたっても、直接戦争でそれを体験した人でなくても、歴史上にある事実は変わる事無く大きな傷になるんです。
そんな事言っても、通用するのは日本国内だけですよ。
侵略された国の人にとっては、例え年月がたっても、直接戦争でそれを体験した人でなくても、歴史上にある事実は変わる事無く大きな傷になるんです。
そんな事も考慮せずに、嬉しそうに参拝をする小泉首相の心が分りません。
分りたくも無い。同じ日本人として恥だとも思いますね。
古い時代より、日本と名が付けられる前より倭の国に仕えてきた私の一族は、皆そろってそう評価していますよ。
ttp://yaplog.jp/hyouno/ 　

徴兵は金がかかるから今の日本の財政では不可能に近い。
もし本当にやったら日本は完全に破産する。
士気の面でも最新装備の機材と志願兵で固めるのがベスト。

九条に賛成してるやつはどうやってこの国を守るのか是非聞きたいね。
そういった連中に限り反米だからアメリカ軍はまずないし。
ってことはまさかシナ軍に守ってもらうとか？もしくは本気で
非武装中立なんて言うのかな。

戦争に参加することがこの国を守ることになるのか？
戦争には勝者と敗者が存在し、それを決めるために大多数の無実の人間が死ぬ。
戦争ゲームをやらせた政治家はのうのうと生き抜く。
武力行使を容認したからといってこの国を守ることになるのは幻想だと思う。
負ければ終わり。
日本は自衛権行使にとどめ、戦争の抑止力として存在すべき。

>>173は飴公に顎で扱われる為に九条を破棄して、今度のイランとの
戦争で日本国民を飴公の鉄砲玉にしたいという、売国奴の典型だな。
九条があろうが無かろうが、飴公は日本を出て行かない。ならば、
九条を盾として飴公を言い様に使う。飴公が出て行くのが九条を改変
する条件としなければ釣り合わないな。

今まで、９条死守・平和・人権を叫んでた連中は、実は北朝鮮の代理人だった
というのが２年ほど前にバレちゃったね。
　それでも、本当に平和を望んで９条死守を叫んでいる人は、その現実性も立証するといいよ。
　諸国民の正義を信じて作ったはいいが、６０年たっても　どの国も真似してくれないことの
　説明も含めてな。
ただ、日本民族は世界に名だたる残虐な人種だから、制約が必要という自虐はやめてくれよな。

>ID:Z0lskaTZ

憲法９ちゃん、愛してる
http://www.jca.apc.org/~husen/ilove9.htm

ハイハイ、これでも歌ってろ絶滅危惧種ｗ

■憲法改正の論点整理　−集団的自衛権と国家像−
http://www.gyouseinews.com/domestic/jul2004/001.html

http://cgi.mag2.com/cgi-bin/mag2books/vote.cgi?id=0000102968

憲法改正されたら社民と共産は自主解散するそうです（笑）

違うよ。
憲法改正されたら社民と共産はアメリカに行き
　「アメリカに作ってもらった憲法を変える奴らがいる。
　　このままでは、日本軍事国家が再びアメリカに攻め込む」
と言って　排日機運を巻き起こしに行くそうです。

>>179
どっちにしろ改正するには自民、公明、民主の協力が必要不可欠！
期待してるぞ。
キナーみたいなアフォは放逐しろｗ

>韓国は徴兵してんぞ

そりゃ戦争中だもの。
因みにＧ８の中で徴兵制強いてるのはドイツ、イタリア（2005年で廃止決定）
、ロシア（一応2007年に廃止予定だが金次第）だけ。

>>180

アメリカに行き→中国・北朝鮮・韓国に行き
アメリカに作ってもらった→アジアの平和のための
アメリカに攻めこむ→アジアに攻め込む

のほうが大有りだと思うよ。

>>181
数えてないけど、公明は要らないのでは。

護憲
貧乏人が改憲して得することはひとつもない　以上。

九条があっても日本は予算面で軍事大国となっている
拡大解釈し放題だろ

それを改正したら歯止めが効かなくなるんじゃねーのか？っという
不安の方がでかい

それこそ財源はどうすんの？という問題になる
今ですらGDP比率の軍事へかける費用の比率は大きい

歯止めがなくなり今以上にアメリカの言いなりになる方が怖い
憲法改正はまともな外交が出来るようになってからにしてほしい

>>186
ＧＤＰの１％枠内でがんばってみる。

>>187
しばらくは今の拡大解釈のままでやっていくのじゃダメなの？

GDP１％枠の問題は九条がなくなったら暴走しかねない気がする

>>186
あなたのいう軍事大国の定義を教えてください。

軍事大国とは、他のから侵略を受けた時、必ず撃退できる軍事力を持った国を指す。
今の日本は明らかに軍事大国ではない

戦争に参加させられる可能性が増えんのヤだから九条死守。
集団的自衛権を持たず、今のままでイラクをニュースでチラリズムが吉。

どこの政党も支持しないし宗教も信じてないアタマの良くない漏れ。
でもさ、みんなこんなもんじゃないの？

＞改正反対の方へ
そうした
「外国に非民主的な手続きで押し付けられた憲法を守るべき」
「独立国として当然の法整備をすべきではない」
と唱える人々は↓のアンケートでも答えて下さい。
貴方の考え方がいかに間違っているかが分かりますよ。
ttp://www9.big.or.jp/~cumy/sayoku/rock_99.shtml

改憲派
世界の覇権を狙うのは、アメリカだけではなく
今後はEU、中国も加わって、三つどもえになっていくのではないか
と展望する。
国際社会には、リーダー国は必要だが
どの陣営が覇権国たるに相応しいかを、見極める必要があろう。
個人的には、過激なジャングル資本主義と傲慢な選民思想で
国際秩序を恣意的に乱すアメリカや
唯我独尊で歴史を隠蔽・捏造し
デモクラシーにおいても未熟な中国は
ともに覇権国として相応しいとは思えない。
その意味では、EUが両者の中間に立って
調整役となるのが、考えられる一つの図式ではある。
ただし、そのためにはブロック内の安定化と同時に
対外的には国際貢献の実績による実力の証明も必要だ。

そうした情勢下で、アメリカは安保体制下にある同盟国・日本を
覇業のために、強引に利せんとしているが、
領土、資源の乏しい日本は
むしろ、迂闊に特定の陣営に呑み込まれない気配りが肝要だと思う。
微妙なバランスの中で、どの陣営とも等距離外交のスタンスの中で
存続するのが賢明な選択だろう。
そのためには、他国の干渉を受けない主権国家として
自主自立の基礎力を、なるべく早急に確立することが必要だと思う。
その基礎力の一つが、主権への恣意的介入や
不当圧力への抑止力となる軍備だと考える。
ただし、単独防衛を可能にするほどまでの過剰な軍備は必要ないと思う。

基本的には護憲だけど自衛隊についてだけは改憲した方がいいと思う。
今のまま屁理屈で自衛隊をおいておくと正式な改憲なしの解釈改憲がまかり通るおそれもある。
自衛隊は自衛のための必要最低限の軍事力であり侵略戦争に使うためのものではないとはっきりさせておくべき。

>>193
こちらに引っ越したんですね。向こうの板ではお世話になりました。
愛想を尽かし私も引越し。別板なんですが、ここでも意見言わせてもらおう。

改憲派です。基本的考えは先に民主党岡田党首がアメリカで講演した内容を支持。
９条を改め自衛権を明記。集団的自衛権には反対。
国連決議のあるものだけ集団安全保障の枠内での海外派兵は検討し、最終決定は
日本独自の判断で。
対米観はアメリカに対してきわめて懐疑的。
集団的自衛権を認め日米同盟強化して世界各地に軍事力を自由に派遣には反対。
国連決議のない「有志連合」参加には絶対反対。
そのため国連機能強化には積極的に動くべき。（年内に答申でそうなアナン委員会など）
その上で国連憲章第７章をあらためて再構築し、国連軍は条文の趣旨通りのものを
作るべきで、日本は当然参加すべき。
「護憲派」にはもちろんだが「親米保守」「戦争肯定派」にも反対。

　私の侵略能力否定国防軍論（148）に対し誰も反応しないが、戸惑っているの
か。護憲派は賛否どうするか考えてしまうかもしれないが、改憲派なら全員賛
成すべきほどの優良アイデアであるぞ。
　戦争用家畜主義は、改憲の賛否にかかわらず誰もが積極的に非難し反対すべ
き思想である。戦争用家畜主義を否定しない国家は国民から愛国心を持たれる
資格がない。

事実改憲をおこなえば、否応なくアメリカの戦争に関わらされる、税金
だけでなく、今度は兵力もだして他国を一緒に攻撃することになる、よ
うするに自衛隊が米軍の補完部隊になる指揮権もなし、近隣国で紛争が
起きたとき、もちろん国内も戦争に巻き込まれることになる、ミサイル
防衛技術も完璧とはいえない代物だし、日本本土も被爆はまぬがれない。
９条の範囲で行動していれば問題はない。

憲法９条を改定しないと戦争で死ぬことになる。
アメリカの衰退が進むと、超大国であるアメリカに守って貰っていた日本を
自分たちで守らなければならなくなる。もし、憲法９条をそのままにして、
アメリカが衰退したら、北鮮や中国の侵略からどうやって日本を守るんだ？
社民どもは北鮮が日本を侵略すれば自分たちが金正日に日本統治を任されると
思って、積極的に侵略を手助けする。社民どもの支配下に入れば国民は徴兵され、
金正日の命令のもと戦場で死ななければならない。

　北鮮、中国、社民によって日本を暗黒の世界と変えないためにも憲法９条の改正は必要

９条変える前に総理大臣を「選挙」で選べるようにやるべきじゃねぇ〜のか？
９条は戦争があっちこっちで起こる中必要じゃねぇ〜の？戦争したくなきゃ、「９条」を盾にしてお断りすればいいでしょ？
今の政治化の先生方は、戦争がしたくて仕方がないみたい。ま、小泉と神崎が仲良くしている限り・・・・

いろんな議論があるわけだけど、日本は、独力では戦争は起こせない訳さ
はっきり逝って、アメリカが居ないほうがアジア地域にとっては安全は安
定するよ、戦争がないと困るのは実のところアメリカなんだしさ。中国の
首席も日本と戦うことが愚かなことは解りきっているし、国民感情は悪い
にしても経済の繋がりが出来てきている、有事が起こることはまずない。
アメリカならず世界中の国が中国へ投資してるわけだから、中国を有事に
よって破壊して、国益を損ないたいとは考えないでしょうな。

改憲派。
まず憲法を新たにすることに意義がある。憲法学者は日本国憲法が憲法として
正当であることをかなり強引な理屈で説明する。しかし、強引な理屈でしか
説明できない憲法などそもそもおかしいのだ。少なくとも改正に国民の過半数
の賛成が必要であるという凄まじいまでの硬性憲法であることを説明できる
ほどの正当性はない。
だから改憲。もちろん明治憲法の改正手続きに従って。
ぶっちゃけ新しい憲法の内容は現行のものと同じでもいい。

備えあれば憂いなし

中国は信用ならない。それは歴史が証明してる。
9条改正して自衛隊を国軍に改めるべし

>>197
　そりゃ本末転倒だ。

がんばれよ、１００年くらいかければ上手くいくよ。

改憲だよ。
現状追認型の改憲。
国連軍には参加も可能。

社民や北鮮を信じられる訳が無い！

>>148
　侵略能力を持たない、に反対。
　それだと何を作っても全て叩く口実を与えることになる。
　前テレビでアメリカがＵＦＯの開発してるってのがあったけど、
最先端技術を空を飛ぶことに向けたりしたらもう叩かれるでしょ。
それじゃ閉塞する。もったいない。２足歩行のロボットにオーケストラ
の指揮をさしてるのが関の山。
　「侵略には使用しない」だな。

>>195 松氏
こちらこそ。


日本が国際社会の一員であり、そこから恩恵を得る以上は
国際社会の平和と秩序を維持するための闘争に
参加協力する義務はあると思う。
他国は軍事的犠牲を払っているのに
日本だけが安全なところにいて、
資金と兵糧をばらまくだけでは
早晩、各国に不満が募り、
国際社会で問題視されることになるのではないかと思う。

イラク復興支援で、テロの危機が高まるたびに
兵舎内に閉じこもって、復興活動に遅滞を来した自衛隊に対し
現地住民から批判の声が出たが
これは日本の代わりに警備に当たっていた
オランダ軍の声なき声が顕在化したようなものとも言えるだろう。
いずれは、局地的な出来事ではなく
世界的な批判の対象となるのではないかと懸念する。

憲法９条を改正する目的は、国際貢献ではなく国民の利益重視（国益重視）だ。
国民の生命財産を北鮮、中国、社民どもから守るためには現在の憲法９条では
不可能だ。憲法９条を改正し、薄汚い社会主義者から日本国民を守らなければ
ならない

現実世界へ帰っておいで（ｗ

>208

別に海外派兵をしないから日本に対して不満が募るなんてないだろう。
他に派兵をしない国に不満だとか気に入らないとかいう意見を聞いたことは
無いし、そもそも他国がそんなことを理由にして派兵を決定しているだろうか？
派兵をするかどうかは、常に国益にかなうかどうかが判断基準であって
自国のメンツがどうとかなんていうのはアメリカくらいのもの。それぞれの国は
自分の立場や身の程と比べながらどうするか考えている。

もし世界的な批判が怖いというのならば、はじめから日本は派兵しないと
宣言する方がまだましだ。批判というのはあいまいな立場や中途半端な
貢献内容が問題なのであって、派兵するしないが問題ではないのだ。

自衛隊なんていらない。軍国主義者はさっさと死ねよｗｗｗｗ
自衛隊なんていらない。軍国主義者はさっさと死ねよｗｗｗｗ
自衛隊なんていらない。軍国主義者はさっさと死ねよｗｗｗｗ
自衛隊なんていらない。軍国主義者はさっさと死ねよｗｗｗｗ
自衛隊なんていらない。軍国主義者はさっさと死ねよｗｗｗｗ
自衛隊なんていらない。軍国主義者はさっさと死ねよｗｗｗｗ
自衛隊なんていらない。軍国主義者はさっさと死ねよｗｗｗｗ
自衛隊なんていらない。軍国主義者はさっさと死ねよｗｗｗｗ

今はまだ改正する必要はない。
国際社会に国としてきちっと参加すべきだという意見もあるが、積極的に軍事的活動をする必要はない。
後方支援と経済援助で「日本も血を流せ」と非難を浴びつつも、現在できうる範囲内での活動で十分だ。

国連軍に参加する事が必要だとするが、国連は無茶な理由で始められたイラク戦争ですら止められない、
有名無実で存在価値すら危うい機関。日本は適当に参加してればいい。

九条を堅持し日米安保を重要視することが良いのではないか？
北朝鮮の暴発しかねない軍事力、中国韓国との領有権問題などがある現状を考えると、
自国の軍隊メインで防衛し抑止力を持たせるべく大きく動くのは危険だろう。
日本での駐留米軍を縮小することなく現状を維持することはベストではなくてもベターだ。

日本は自国の軍隊を持ち、国として体裁を整えるべきだろう。
しかし九条を改正し軍を持って世界で日本が真の独立国として宣言したくとも、今はまだその時期ではない。
せめて北朝鮮の現政権が倒れてから九条を改正するべきだろう。

自衛隊があるだけで軍国主義なのか?
ひでえ脳内妄想だな。

>>214
自衛隊はれっきとした軍隊だよ。
よって、それを擁護するバカは軍国主義者じゃん。
日本の戦前の暗黒時代を知らないの？
ああいう社会にしたいのかい、キミは。

戦争に正義はない。よくある言葉だがもっともだ。
そんなに改憲して戦争したいなら銃もってアメリカ大使館
にでも突っ込めば？？
改憲なんかしたら日本は５０年以内に滅びるよ。

自衛隊の存在を否定するなんて許さないダ。
自衛隊を失くして雇用問題をどうするつもりダ。
アメリカを軍国主義と批判するのは間違いダ。
アメリカにとっての戦争は、日本にとっての公共事業のようなものサ。
無駄な道路を作るくらいなら、軍事技術の研究開発に廻セ。
軍事技術は金になる。否定する奴はGPS使うなヨ。

護憲

「九条改正で軍備を」という考えは否定しないが
その財源はどうするの？
安保はどうすんの？
改正すんのはアメリカの言いなりじゃなくなってからにして欲しい

少なくとも今の日本政府では改憲に賛成できない

>218
財源なら現行のままで良いでしょう　糞高い兵器をアメリカから買わされるなら　国産で兵器を作り　新たな軍需産業が活性化され輸出して景気も良くなるかも　F2戦闘機の二の舞も踏む事もなくなる

>>209>>211
脅威は隣国だけにあるのではなく
陰に陽に、主権を踏み越えて抑圧してくるアメリカも脅威だと思う。
今日まで、表向きは同盟という関係ながら
事実上は属国のような処遇に甘んじざるを得なかった。
それに屈して、不当な開戦を支持せざるを得ない立場からの
脱却を図るためには、独立性を高める国体の実現が重要だと思う。
そのためには、国際社会での地位と信頼性を高め
新しい関係を構築し、相応の役割を担っていくことが必要だと考える。

その国際社会は、自国の利益を代表し
政権への自国民の支持を背景とした国家の集まりだが
平和の実現と、その維持においては、いわゆる早い者勝ち
攻めた者勝ちの抜け駆けを許さない体制づくりが必要だと思う。
アメリカのように国際機関の決議を踏みにじってまで
国益を優先して開戦するような場合は
諸国家が団結して、実力ででも抑止することが必要だったと思う。
そこで、その体制を構築する上では
構成要員たる諸国に求められる役割分担というものがあろう。
軍備の持つ意義は、国益を守ることはもちろんだが
公益に供するという意義もあると考える。

>220

それならば、少なくとも現状況下での集団的自衛権を認めるわけにはいかない。
日米安保を堅持したままの集団的自衛権の容認は、確実にアメリカに振り回される
軍隊と化してしまうだろう。
もし公益のための軍隊という性格を持たせたいならば、その根拠は集団安全保障で
なければならない。

すなわち具体的な選択肢は、日米安保を破棄して改憲するか、日米安保を維持して
護憲とするか、である。

>>213
基本的には同意。現況ではそれが精一杯だと思う。
ただ、後々の代においても
それで万難を排して行かれるという保証もない。
イラク統治に消耗したアメリカは、体制の見直しを進めており
各国に配備した駐屯兵を引き上げる方向に向かっている。
構想では、駐留軍による白兵戦から
戦闘機による空爆を中心とした、遠距離攻撃を主力とする体制に
変更しようとしているとのこと。
日本も韓国もドイツも、否応なく自国軍備の増強を
迫られることになるだろう。

>>221
じゃあ、日米安保を維持して改憲で。

いきなりアメリカとの同盟関係を清算するのはリスクが大きく
現実的ではないと思う。
ただ、今後の方向性としては、アメリカとの二国間安保から
言うなれば、多国間とのマルチ安保という枠組みへ発展させることを
目指すのが、軍事小国の日本としては得策だと思う。

結局のところ現実的に考えたら今改憲するのはリスキー過ぎじゃね？

反対！

改正すべきは第１条

　天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、この
　地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。
　　　　　　　　　↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
　天皇制を廃止し、この地位は主権の存する日本国民の総意に基き
　剥奪される。

護憲。
平和憲法を「アメリカに渡されたものだから」という理由で変えたがるのはおかしい。
本質的に平和憲法がいいか？悪いか？で考えるべきだ。

最強の国益損失は戦争参加から起こる。
カネはかかるわ、人は死ぬわ、その間戦争以外のことは二の次になるわ、いいことない。
日本は海にかこまれてて攻撃しやすいし、とにかく戦争参加回避が第一義だ。
武器を輸出入すれば景気が上がるとか言う人いるけど、今どき夢物語だと思う。
万一景気があがったとしたって、焼け野原になったら意味がない。

「戦争に参加せずやっていける環境をつくる」のを目指したい。
アジアとの連携を強める。
次にＥＵとも連携。
米国の暴走をとめに入れるようになりたい。

あらゆるどんな国も軍備は縮小して、武力ではなく政治力で、
他国とけん制しあうのがよい。
何かあったらすぐ殺し合いって中世だと思う。安心して住んでられない。

一党独裁政治を敷いて、自国民を戦争に追いやった国は敗戦を
迎えるか、経済が破綻しない限り決して止まらないことは
歴史が証明している。
　相手は民主国家ではないことを忘れないで欲しい。
ボケッとしてるとお前が一番先に死ぬことになるかもよ。
少しは危機意識を持てよ。

尖閣・竹島に自衛隊を派遣して戦争を始めるのは簡単だ。
憲法を改正すると言う連中は日本人の成熟度を全く認識していない。
政治家の理想主義＝普通の国になるために憲法改正？
こんな世間知らずの秀才諸氏の政治を信用するのは間抜け以外の何物でもない

http://mypage.odn.ne.jp/home/syusuke3821

護憲

九条を変える前にまずはアメリカへの思い遣り予算なくせ
在日米軍基地の予算を出しているのはおかしいだろ
米軍基地のある他の国と比べたら日本は異常

このまま九条を変えたら軍事費として
アメリカへ垂れ流す金が増えるだけじゃね？
都合よく派兵されられるだけじゃね？

つーか今の日本の懐事情からすると使う金なんてないんだけどさ(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
平和論議の以前の問題も一杯ある
順序がおかしいw

>>196
戦争家畜主義（すごい言葉だが）は国民主権が実践できるか、それを信用できるか
でしょうね。国民のおそらく誰もが望まないものは、ありえない。
武力は本来はないほうがいい「必要悪」しかし、実力を伴うものでなくてはならない。
侵略能力否定防衛専用に異論はないが、その線引きは難しい。
いかに制御するか、シビリアンコントロールの問題。制御の第一は「法治主義」

>>213
現在の国連は問題が多い。イラク戦争ではアメリカを止められなかった。
現状のままで国連軍を、というのではない。
9.11以降中断したままの安保理改革がようやく動き出した。
日・独を含め常任理事国をどうするか、総理事国数をいくつにするか、
拒否権をどう制限するか、旧敵国条項の削除等々。
ここに積極的に係わり国連機能を強化した上での話。

日本国憲法９条、そこからくる「非武装中立論」の成立根拠は国連憲章第７章。
しかし冷戦による拒否権制でこれが形骸化。いまだ条文どおりの国連軍はない。
この９条の元ともいうべき第７章を現実化して国家間の戦争を防ぐべき。
成立当時は敗戦国でその恩恵を受ける憲法になったが
今ではＧ８に名を連ねる先進国、積極的に参加し世界平和に貢献すべき立場。
実現できれば日米安保への依存度も飛躍的に下がる。国防にも直結する。
外交面でも日米二国間主義的になってる現状は正しいか？
相手のアメリカは単独主義が色濃く出ている。
ここでも国連を中心とした「多国間主義」に変えていくべき。

外交も国防も国連を中心とし、改憲と同時進行で国連機能強化を働きかけるべきだと
思います。

>>232
ところで、貴方の家には松は茂っているか？
　
いや、最近情も人間性も無い中国人が多いから気に成ってね

>>232
ところで、貴方の家には松は茂っているか？
　
いや、最近情も人間性も無い中国人が多いから気に成ってね

　
言っとくが、盆栽では洒落にも成らんよ

うははは、まさにその盆栽なら親父からもらったものがありますがね。
これが憲法と何の関係が？

>>227
改憲主張で同意というのもなんだが。

＞あらゆるどんな国も軍備は縮小して、武力ではなく政治力で、
　他国とけん制しあうのがよい。

こういう場が国連であるべきで、国連軍こそ各国の軍縮への方策になると思う。
絶対に戦争は起こしてはならない。そこには強く同意。
私は改憲でそれが実現できると思う。あなたと方法論は違うが。

>>236
あんたは松食い虫ってこと

そもそも国連軍なんてものが本当の意味で世界の軍隊として治安維持できるのか？？
アメリカ、EU、ロシア、東アジア、東南アジア、中東、アフリカ、そして参加するとすれば日本。
たとえ国連軍として一つの組織を作っても、実際には機能しないだろう。
絵に描いた餅のような気がするのは漏れだけか？？

午前中、時間あるのでもう少し。上のような意味不明のものは無視。

戦後６０年間の日本の安全に一番寄与したものは間違いなく「日米安保」
ソ連、中国、北朝鮮に隣接し、冷戦下の東西の境界線に位置しながらも
平和を保てた。アメリカの力は大きい。
しかし、今後50年、100年とアメリカ一辺倒でいいのか？
アメリカが繁栄を続ける保証はない。私はきわめて懐疑的。
現状は安保も国内基地も必要。しかし将来的には自国中心さらに各国協調で
国防を考えるべきだと思う。アメリカ一国にすべて頼りきりは健全とはいえない。
そのために体制を整えながら「国連主義」に移行すべき、が私の意見。
改憲し自衛権、軍隊を憲法に明記。下位法律で禁止項目を定め、法的禁止規定を
明確にし法治主義で制御した上で国防に当たり、国際貢献にも参加すべき。

国連軍は各国の軍縮にも役立つと思う。
武器貿易の調査報告「銃か成長か？」を国際ＮＧＯがまとめて発表。
途上国の過剰な武器予算が国民を圧迫していると訴えている。
・オマーン、シリア、リビアなど。武器関連予算が保健・教育予算合計を上回る。
・サハラ以南のアフリカは90年代後半軍事支出が47％増。一方で平均寿命は50歳から46歳に。
その他例はきりがないほど。
世界の警察を自認するアメリカはエネルギー資源地帯にしか実は注目していない。
アフリカなどは置き去りにされ破綻国家は内戦で混乱を続ける。
不安定だからこそ軍事力に多額の予算を割き国民は圧迫される。
国連軍が理想の形でできれば、各国は少しずつの軍事力供出で大きな抑止力を得る。
内戦、民族紛争は別問題だが少なくとも国家間戦争は防げる。
国連軍は各国の軍縮にも役立つはずだと思うのです。
日本についても同じ。自国で完璧な防衛力など予算が許さない。
国際的な集団安全保障体制に勝る戦争防止策はないと思う。予算抑制もこれしかない。

繰り返しになりますが日米同盟強化になる集団的自衛権には反対。
改憲主張でも「親米保守」「戦争肯定派」との一線はここで引いています。

憲法改正だ！！ 　　オマエら人殺しをしろ！

ミﾐミ彡ﾞ　＿　　　　＿ 　 ﾐﾐミ彡 年金法案と同じく勝手に憲法を改正する。
　ﾐミ彡 '´￣ヽ　　'´￣｀ ,|ミﾐ彡
　ﾐﾐ彡　-=・‐'　〈‐=・=- .|ﾐミ彡 米国軍の命令で他国民と殺し合いをする。
　　彡|　"''''"　　|　"''''"　|ﾐ彡
　　彡|　　　´-し｀)　　／|ﾐ|ﾐ　　 別に私ら政治家が殺し合いをするわけじゃないから構わん。
　　 ゞ|　 　　　 ､,!　　　　|ソ　
　　　　ヽ　'´-====-`ﾉ /　　　　自衛隊員が減れば徴兵制にする。 　
　　　　 ,.|＼､　 ''''　' ／|､　　　
　￣￣| ｀＼.`──'´／ |￣￣｀ ＼ 　　

>>238
239で書いた「上のような意味不明」はあなたのことではなく
>>237のこと。お間違いないようｗ

＞たとえ国連軍として一つの組織を作っても、実際には機能しないだろう。

最もな意見ですが、時間がない。対する意見は明日にでも。すいません。

>>241
税金を軍備で食らう松食い虫こそ意味不明

まあモニターしてるから、そのうち名無しで
出てくるだろう

現実問題として、外国の軍隊に侵略された場合の対処法を考えておかねばならない。
未だに世界中に軍隊が存在するのだから。

その場合ODAを軍費と考えるかどうかだね（一般的にはそんな訳は無いが
慣例としてはそこから始まっている）、国連主導だけでは同じ事に成る
可能性がある。

憲法９条改正なくして、日本は平和を守れない！

今までは米軍と自衛隊に守って貰っていたが、米軍縮小で自衛隊自身で
守らなければならなくなった。

＞＞239
貴方は正しい。冷戦が終わり、今こそアメリカのポチから自立した
国家に変わるべきときです。別に米国と喧嘩をしようというのでは
ありません。日本国家として国益になること、国益を犯されること
に対してキッチリと抗議が出来る国になるべきだと言っている。
戦争は反対だが、国としての主権を自力で守れない国では情けないではないか？
国とは、領土があり、国民がおり、継続的に生活をしていけることを
確保・保障してこそ国ではありませんか。
軍備はそれを保障するための最低限の必要経費です。

少なくとも、軍備と言う名のODAで中国のオンナ買っても
省がないって事だ

＜靖国参拝＞６閣僚が実施の予定 亀井農相、中川経産相ら
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/yasukuni/?1092111743
　１５日の終戦記念日の靖国神社参拝について、亀井善之農相、中川昭一経済産業相、
小野清子国家公安委員長の３閣僚が予定していることが１０日分かった。同日の閣議後
会見などで、記者団の質問に答えた。河村建夫文部科学相は１５日は海外出張中となる
ためすでに参拝。１５日以外に参拝すると答えた金子一義行政改革担当相、
竹中平蔵金融・経済財政担当相を含め、少なくとも６閣僚が今夏に参拝する見通しだ。
-----------------------------------------------------------------------------

バカ小泉と言い、バカ閣僚と言い、中国をワザと怒らせているみたいだな。
中国と戦争でもしたいのか？

しかし外交も何も考えない馬鹿連中だな、バカ自民党。

>>249
んなことで戦争になるとか考える方が場化だな。
でも、戦没者追悼施設を新たに作るのがすっきりする。

独立して自国を自力で守ると言うが、そんなことは今のところ不可能だ。
今までヌクヌクと米国の元で生きてきた日本が、アルカイダなどのテロの恐怖と
まともに向き合って戦えるはずがない。
何百発ものミサイルを日本に向けている北朝鮮から、たった1発日本列島上空に
ミサイルを発射されただけでうろたえるしかない国に何ができるんだ。

日本がやるべき事は米国とガッチリ手を組み、米国の強力な軍事力やミサイル
防衛構想を当てにし、米国が国際社会で孤立しないよう努力することだろう。
そして米国が倒れないように経済援助すること。

その上で米国の技術や組織を取り入れながら、自衛隊を現憲法のグレーゾーン
ギリギリいっぱい使って組織を練り上げ、自国を防衛する青写真を具体的に描いてから
九条を改憲する方が現実的だろう。

今までぬくぬくと生きてきた日本が
今後もぬくぬくと生きていける未来は
果たして描けるだろうか。

すでに指摘があるように
途上国には、日本の国富がODA、円借款などの形で流入している。
それを原資に、途上国は国内のインフラ整備を行っているが
そうした自国内の開発を自力で遂行できず
他国の援助を受けている国家が
独自の軍隊を持っているのはどういうことだろうか。
本来なら、自国の軍事費を国内開発予算に充当してでも
インフラ整備や開発事業を、自力で完成させるのが
順序というものではないだろうか。

日本の国富は、つまり他国の軍備力増強に
間接的に寄与している形になっている。
それでいて、彼らは日本の内政には差し出がましく干渉し
軍事的なアクションが見られれば
すわ軍国時代への回帰などと合唱し始める。
これが援助を受ける国の
援助をもたらす国に対する態度だろうか。
むしろ、日本を抵抗力のない
弱体国家のまま維持しようとする邪な底意がちらついて仕方がない。

日本国内は、国土の地形から高コスト構造であり
国際競争にはかなり不利な条件にある。
そのため、各種インフラも先進国の中では下位にある。
脆弱な国土がもたらす悲劇は
先の新潟・福井の水害に見るとおりである。
しかも、日本経済は不良資産のストック処理に苦しめられ
長きデフレ不況に喘いできた。
その不況の元凶たるバブル景気をもたらしたのは
他ならぬ米レーガノミクスの失敗である。

性急に国防的自立を目指し、迂闊なｱｸｼｮﾝを起こすのは
確かにリスクが大きく賢明な振る舞いではないが
我が国の主権と、国民が汗して築いた国富が
このように濫用される状況を、今後も放置することは
果たして後世のためにﾌﾟﾗｽであると言えるだろうか。

■■■■｜　　　　　　　　　中国を怒らせて戦争しても良いじゃないか！
■■■■｜　'´￣｀ ,|ミﾐ彡 自己満足で靖国・戦争犯罪者達を拝んで何が悪い！
■■■■｜〈‐=・=- .|ﾐミ彡　戦争被害国・中国や韓国を怒らせて何が悪い！
■■■■｜　|　"''''"　|ﾐ彡　お国の為に戦ったヒトラーを拝まないドイツ首相はバカだ！
■■■■｜ﾋﾋﾋ
それより憲法改正するぞ。
米軍に国民を人殺しの道具として合法的に差し出す。
俺ら政治家が殺し合いに行くわけじゃないから関係ない。

殺された肉兵器の残骸は靖国に奉ってやるぞ！
何？遺族の悲しみだと？？そんなもん知るかバカが。
人殺しの道具ごときが文句を言うな、ヘラヘラ言われた通りにすりゃいいんだよ。

>>238
思わぬ時間ができたので私の意見を。
実は別板で同じように「絵に描いた餅では」といわれ、それに答えた自レスの
コピペで申し訳ないが。
　　　−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
222 ：松 ◆Rkwnr/BQ7Y ：04/07/27 08:39
まず「国連軍は絵に描いた餅」か、から。
憲章の条文通りに国連軍が編成されたことはない。
しかし従来型のPKOのために加盟国が自発的に準備した「国連待機軍」はすでにある。
北欧４国共同の北欧待機軍、カナダ、オーストラリア、オランダです。
さらに、日本は未参加で馴染みがないが
PKOが停戦監視などから選挙管理、人道支援、国情安定などの幅広い任務になり
それに対処できるよう「国連待機取り決め制度」もある。
これは加盟国が国連と待機取り決めを結び
軍事要員、文民要員、設備、サービスを提供するものでデータベース化されている。
必要に応じ利用できる体制になっており現在91か国が参加表明、73か国が締結。
これを一歩推し進めることが出来れば国連軍とて可能だと思う。

第7章は確かに措置規定。平和の破壊、侵略行為を認めない国連の理念実現のために
あるものだが、前に書いたとおり機能していない。
国連軍をもって戦争状態、準戦争状態の緊迫感をと言ってるのではない。
平和の破壊、侵略には各国が共同して断固阻止するという体制を作るべきが趣旨。
実現は難しくとも、実現すれば国家間の戦争抑止には絶大な力があるはず。
下手なことをすれば全世界が敵になる。これほど有効な抑止力はない。
そしてその前段ともいうべき組織はすでに立ち上がっている。
私は絵に描いた餅とは思ってないのですよ。
　　　　−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

政治板ではないところでの書き込みなので説明がくどいがご容赦を。

>>247
ご同意に感謝。
そうなんです、アメリカと敵対しようというのではありません。
同盟関係は維持しつつも一定の距離はおくべきと思います。
EUもアメリカに対抗できる勢力という意味合いが大きいが、敵対しようとしてる
わけではない。
ただ基本的に単独主義が色濃く出てきているアメリカに無条件追従でいいのか？
また日米安保、国内基地がある状況で日本の選択肢がこのままずっと限られた
ままで将来的にいいのか？
アメリカ一辺倒から国連主義へ、というのはそのためです。

＞ ◆Ryohu/B1sc さん
いまさらいうまでもありませんが、同意です。

>>254
とんでもないこというなぁｗ

>252 >253
確かに日本の国富がODAや円借款で流出し、他国の軍事力を増強させることにもなるだろう。
しかし日米安保と思いやり予算等で米国の軍事力と基地をいわば誘致して留め置き、
ODAや円借款で諸外国との緊張緩和とうわべの友好を保っていることは十分考慮すべきだろう。

そういった予算を諸外国に回さないならば諸外国の手のひらを返した様な態度に毅然として
立ち向かわなければならなくなり、援助で抑えてきた緊張も一気に増大してくる。
中国などがそういった態度に出ることは見るまでもなく明らかだろう。
果たしてそんな緊張の中そういった国々と対等に渡り合いつつ、今の自衛隊を日本軍として組織し、
有効に機能させられるだろうか？
252、253の考えには大いに賛成するが、国防という重大な問題を後世のためにといって
現在リスキーな事をすべきではない。現在の法の範囲内でできる事をやってから改憲するべきだ。
今九条改憲の声が高まってるが、まだ早いのではないだろうか？

>255
国連待機軍というものをほとんど知らなかったので勉強になりますｗ
なるほど確かに一歩推し進めれば国連軍として成り立つかもしれない。
しかしイデオロギーや宗教で対立する国々が強調して最後の一歩を踏み出すだろうか？
また、一歩踏み出したとして一つの目的に向かって行動できるだろうか？
アラーとイエスが手を繋いで国際紛争を解決するなんて事は絶対あり得ないことではないだろうか？
実現すればすばらしいことだが、私には実現不可能な気がしてならない。

>>257
オレも改憲するのはまだまだ早いと思う

そもそも改憲に対していろいろ取って付けたような理由をつけているみたいだけど
「派兵する」ための改憲でしょ？
アメリカが派兵しろと言ってきたら「ハイ」とすぐに出兵させられるために
改憲しようとしているだけでしょ？
それ以外は現状の憲法の拡大解釈で済む問題じゃん

そもそも改憲したからって財源は湧いて出るわけじゃない
何の代償もなしに最新鋭の絶大な軍備が手に入るわけではない

世界的に軍縮の流れがあるんだから、その流れを強くする方へ働いて欲しい

ODAは日本のゼネコンに発注させるために政府が金を出している場合も多いしなー

>>257
＞しかしイデオロギーや宗教で対立する国々が強調して最後の一歩を踏み出すだろうか？
　また、一歩踏み出したとして一つの目的に向かって行動できるだろうか？

極論すれば「最後の一歩」は必要ないのです。国連軍として戦闘は必要ない。
組織されることが抑止力として重要かと。
つまり、いざ世界平和を乱す国が現れたら国連は総力を挙げて阻止しますよ
という組織が必要だと思うのです。あくまで極論ですｗ

>>258
＞アメリカが派兵しろと言ってきたら「ハイ」とすぐに出兵させられるために
　改憲しようとしているだけでしょ？

私の意見は逆です。
今のままの方がアメリカに引きずられる。小泉を筆頭とする「親米保守」は
９条の拡大解釈を進め、国会審議なしでイラク派遣部隊を多国籍軍とした。
こんな状況を改善するためにも法的禁止事項を定めた改憲主張です。

後は◆Ryohu/B1sc さん、お任せしますｗ
しばらくお休みです。

俺は改憲賛成派ね。

>>257
要は政治家が派兵をはっきり断れば良かったんでしょ？
「我が国の優秀な自衛隊員を貴方の独善的な戦争に巻き込む訳には参りません。
お断りします。」 ってな感じで。

俺的には是非、アメリカの実質的な独立の第一歩として改憲して欲しい。
中国や韓国に対しても今まで以上に発言力が高くなると思ふ。

改憲肯定も反対も何も、
世の中はどう改憲するかで話進んでるんだから（笑）

>>259
てかさ、自公民の言う改憲ってのはアメリカが派兵しろって言ったら
すぐに派兵できるようにするための改憲でしかないんだから
そこに幻想を求めるのなら時期尚早でしょ
今の憲法があるから派兵にも少しは抵抗できたが、改憲したら
すぐに派兵ってのが目に見えてるじゃん

今の憲法の拡大解釈のままで充分
今イラク派兵を反対するなら護憲派でしょ
今言われている改憲はイラク派兵を合法的にするための改憲でしかないよ

>>260
むしろアメリカが改憲しろって言ってんだけどなw

今改憲するのもアメリカの言いなりだろ

自公のやることは改悪と決まってるジャン。

民主の改憲論の方がいいと？（笑）

交戦権可能の国連待機部隊構想の民主党の方が？（笑）

>>262
小沢は岡田の改憲論にムカついているが、その理由のひとつとして”その
理論で行くと、現状はPKOへの要員派遣は不可能ということになってしまう”
というもの。小沢の持論は現行憲法でも派遣可能というもの。小泉もそうだし
現在イラクに自衛隊がいる法的根拠もそう。少なくとも君の言うような”抑止”
になってるとは思えないが。
派遣に際してのルールを法律で定め（＝国会での議論、議決が必要）、その上で
派遣すべしという話のほうが筋が通っているし、その前提となる憲法を必要分
改正するべきである、と俺は考えるけど。

ただ、国連（安保理）決議を絶対的なものとして扱うべきではないと思うがな。
自衛隊（別に国連待機部隊でも何でもいいが）派遣において、決議を前提として
扱うのはいいと思うが、その決議が妥当であるのか？派遣先での日本の指揮権は
維持されるのか？といった検証は常に必要と考えるけど。

国連を正義の味方とみなす向きがここでも多いが、仮に現在のところはそうで
あっても、未来永劫そんなものが続くとも限らない。国益と照らし合わせて
常に疑ってかかるべきでしょうねぇ．．．と。

社民どもの呪縛から日本人を解放し、国民の生命財産を守るため憲法９条の改正は必要

国連大気軍は茶番だ。
自衛隊と大気軍の二つも組織を持ったらコストがかかる。
おそらく、自衛隊反対論者とＰＫＯ賛成論者の面子を立てた案だろう。

左翼の法則

○異常に国旗や国歌を嫌う。自分の国の国旗や国歌を尊重しないので
　自然と海外の国旗や国家も尊重しなくなる。だから海外では煙たがられる。
○義務(国家斉唱・国旗掲揚・消費税など)は果さないが権利(年金など)だけはいくらでも主張する。
○日中間に起こる問題は全て靖国神社のせいである。
○自分と異なる意見を持つ人間は全て「右翼」と決め付け思考停止。
○アメリカをやたら嫌う。
○しかし、なぜか戦前のアメリカとGHQだけは正義の味方である。
○「日本」といえばこれはもう間違いなく「侵略した悪の国」なのでありそれ以外の意見には耳を傾けない。
○「南京大虐殺」は間違いなくあったのであり、それ以外の意見はありえない。
○反戦非戦という言葉が大好きで、アメリカの戦争をよく批判する。
○しかしなぜか中国やソ連の軍国主義は一切批判しない。
○反核運動をよく行い「かくはんたーい」とよく念仏を唱え、アメリカの核軍備を徹底して批判する。
○しかし、なぜか中国とソ連の核軍備は一切批判しない。
○反核運動をよく行うが、感情的な論ばかりで実際に核を廃絶させるのための戦略は持っていない。
○日本やアメリカの「戦争犯罪」はでっちあげてでも批判する。
○しかし、なぜか中国とソ連の(以下略)
○「コイズミ」と聞いただけで鳥肌が立つ。しかしそれだけである。
○基本的に国を売るのが好きである。
○反国家気取ってる割には都合のいいときになると政府の言うことを聞く。
○好きな言葉は「コヴァの受け売りだろ？」である。つまり彼らにとっては
　自分の意見に反する意見は「誰かに洗脳されたかもしくは影響を受けた」としか考えられないのである。
○破防法に徹底して反対するが実際革命を起こす勇気はない。
○アメリカと協力するのを嫌う。しかし「平和憲法」という名の「お約束ノート」だけはきちんと守る。
○しかしその「お約束ノート」を守りながら自民党には「アメリカに追随するな！」と無理難題を押し付ける。

>>266
でも派遣であって派兵ではないと言い訳しているでしょ
あくまで機能限定として派遣している
どちらの改憲案でも９条を変更でもアメリカのための派兵が増える
同盟国のためという理由での派兵が可能になる

確かに筋は通るんだろうけど、それによって防衛以外で
今以上に費用や人をむしり取られそうに思う

防衛費が足りないというのに派兵する事を前提とした軍事費は
物凄く膨大なものにはならないのか？
まずは防衛が先なんじゃないのか？
派兵を完全に可能にしたら今以上に防衛面が不安になるのでは？
今以上にテロへの危険性も上がる、しかし防衛面が飛躍的に良くなるわけじゃない

>>270
日本のような大国が、「財政が厳しいんで、兵隊出しません」じゃ
お話にならないでしょう？大国としての責任を果すべき

>>270
だから、それは残念ながら現状既にそうなってしまっている。現在の自衛隊
イラク派遣について、”同盟国のためという理由”以外に何かあるのかね？
そしてそれを可能にしているのは、派遣にあたって詳細な規定のない現行の
法体系であり、それを何とかしない限り政府のフリーハンドは存在してしまう。

やってはいかんこと、やるべきではないこと、をしないために筋を通す必要が
あるんだよ。日本がやるべきことを議論の上で法律にしなきゃね。

憲法は基本概念しか書いてないのが普通じゃねーのか
日本の場合問題は、憲法に付随する法及び運用が、いいかげん過ぎるのであって
9条はがどうこう言われるが、あれ位の条文はどこの国の憲法にもあるぞ

>>257
周到な準備というものは、確かに重要である。
どんな場合にも、根回しや工作などの下準備は欠かせないもので
事前の周知もなくして性急に行動し
ある日、唐突に発表して世界を驚かせるような奇策は
まず成功することはない。
改憲のタイミングと準備の問題だろうと思う。

そこで、そのために当面、なすべきことは何か。
まずは、その必要性と正当性に対する
国際社会の理解を得ることだろう。
国連は改革途上にあり、今後はイラクにまつわる手痛い教訓から
一層の機能強化を目指すだろう。
日本は、安保理理事国として就任すると同時に
積極的に国際紛争の調停役としての役割を果たし
その実績を積み重ねることが必要だと思う。
そうした過程で、手足を縛られて身動きのままならぬ自衛隊のあり方を
見直すのもやむなしというムードを醸成し
必要性が認められるような国際世論の形成を目指すことだろう。

国内にあっては、軍隊としての装備を持ち
日々武闘訓練を行っている自衛隊が
国際貢献の場に出るとなると
なぜ、建設会社や水道事業者などの丸腰の民間人と
事実上、同レベルの装備と機能しか持たなくなるのか。
その矛盾を逆に露呈し、問題提起することも一つの道だろうと思う。

>266

日米安保と違って、国連決議による派兵に参加するかどうかは自国の判断による。
重要なのはここで、日本が国連決議を是とするか非とするかは自分で決められるんだよ。
しかし日米安保は、アメリカが兵を出せといってきたら断れなくなる。今までは9条が
派兵を断る言い訳になっていた。
もし9条だけを改正するとなると、日本はアメリカの言いなりになってしまう可能性が高い。
国連が正義かどうかが二次的な問題で、重要なのは日本の自己判断が可能かどうかが
重要なんだよ。

もう改憲肯定反対云々より
どう改憲するかで議論進んでいるよね（笑）

あれそうだっけ？

憲法９条の改定は日本の平和のためには不可欠だ。
北鮮が日本を侵略してきたとき、集団的安全保障を禁止していれば、
アメリカ軍が日本を守ろうとしているときに、日本は国内で社民ども
の取り締まりしかできなくなる。逆に自衛隊が北鮮軍とぶつかったとき
アメリカ軍は何もできない。これでは負けてしまう。
日米一体となって、北鮮の侵略から日本を守る必要がある。そのためには
憲法９条改正

とりあえずスイスの民間防衛を各家庭に配ってみるべきかと
・・・サヨクはスイスを見習えとかほざいてたからかまわんよね

安保協調は相変わらずか（笑）

>276

決めるのは国民だけどな。
世論調査では、憲法改正派は6割だがそのうち7割以上が9条改正には反対。

>278

北朝鮮を潰すだけなら日本なんか必要ない。

>世論調査では、憲法改正派は6割だがそのうち7割以上が9条改正には反対

自分に都合のいいソース提示されてもなあ（笑）

>>278
君はまず「集団的自衛権」と「集団安全保障」の区別をつけることだ。
憲法改正を論じる前にまずその足りない脳味噌を改正する必要があるよ。

「私の意見は国民の大多数の意見と一致しているんです
だから私は常識人です」

アホ（笑）

>>284＝282＝280＝276他多数＝24時間板荒らしのキチガイ自民信者
＝警告・アク禁歴のある精神異常者

お前は政治板一のアホで間抜けな精神異常者だけどな（笑い

石井英夫風に言えば戦争というものは本来大義というものが無い。
だからいざという時に備えて、受けて立つ準備をしろということだ。

準備出来てるだろ愚問。これから、ミサイル防衛するんだろ

>>262-263
＞てかさ、自公民の言う改憲ってのはアメリカが派兵しろって言ったら
　すぐに派兵できるようにするための改憲でしかないんだから

＞今改憲するのもアメリカの言いなりだろ

まずあなたにお願いしたいのは改憲派はひとつではない、ということを
理解いただきたい。
あなたの言う通りのアメリカとの関係強化を目指す改憲主張も存在する。
しかし私の言う改憲主張は「アメリカとの一定の距離を作るため」
護憲論にも反米がベースになってるものもあれば、アメリカに頼った形を是と
するものもある。
自衛隊容認もあれば、自衛隊解体し非武装中立を訴えるものもある。
護憲も改憲もひとつではない。
自分の思い描く改憲論だけで全ての改憲論を同じと思い込むと
こちらの真意が伝わらない。

>>266
前段には同意。
後段、国連に関して。国連が現在正義であっても将来は？ということですね。
私は現在の方がはるかに不完全であると思う。アメリカを止められなかったし。
今、安保理改革が必要とされてるのはこのため。
改革自体は加盟国ほぼすべてが必要性を認めている。
日独の常任入り、理事国数の増加、拒否権の制限、旧敵国条項削除など
問題山積みだが国連での国際民主化、国連機能強化の方向には確実に向いてる。
必ずいい方向に向くと思う。
さらに>>275さんの言うとおり。
国連決議のあるものは無条件ではない。最終決定は日本自身が行う。
われわれが選出した議員の決定です。国民主権であるからには国民の責任。
ここを信じてはどうでしょうか？

社民どもの妨害活動によって、日本国民が持つ主権を顕在化する憲法改正が全く行われなかった。
主権在民を否定する社民どもの活動は悪列極まるものだったが、小泉の北鮮訪問で、社民どもの
悪が明らかにされた。社民どもは衰退し、主権在民を妨害する悪の団体は力を失った。
邪悪な社民どもが力を失った今こそ、主権を行使し憲法改正を行うときである。

>>268
国連待機軍はまだ先の話ですが、ここでも出てるように小沢氏は
国連待機部隊を自衛隊とは別に作り、集団安全保障であれば海外派兵をといってる。
岡田氏に噛み付いたのは「それじゃ改憲するまで海外派兵できんじゃないか」
ということ。
集団安全保障での海外派兵は「国権の発動」にあたらないが持論の人。
これには反対です。
個人的には「国権の発動」にはあたらないと思うが、これは解釈論。
当然、別の解釈をする人があらわれ意見が割れる。「神学論争」です。
これは絶対避けるべき。
改憲し「できること」「できないこと（こちらのほうが重要）」をしっかり定め
その上で海外派兵はあるべき。
その前に、やむをえない事態が起こり海外派兵が必要な場合は
国会で十分審議の上、特措法で対処するのが本筋かと思う。
首相独断などもってのほか。

さらに指摘のコスト面でも国連待機部隊を自衛隊とは別には反対。
>>259で言いましたが国連軍は組織されることが重要で、戦闘は二の次。
それにわざわざ別組織は不経済。国防軍との兼用で十分かと。
現在ある国連待機軍でカナダは国防軍と一部兼用。
北欧待機軍は別組織。カナダ型でいいと思います。２組織に十分な予算は無理。

繰り返しになりますが私は岡田党首がアメリカで講演した内容を支持です。
・改憲し国連決議のあるもので集団安全保障の枠内での海外派兵を認める
・集団的自衛権には反対。日米同盟強化し海外で自由にアメリカと行動に反対
あくまで最終決定は日本自身で、ですが。

民主党内もめてますね。
小沢氏が党首選控えて影響力を見せ付けたいというのもありそうで。
小沢氏の考えに反対なのは前述の通り。
持論を無視され本当に怒ったのか、影響力を見せたいのかわかりませんが
上げ潮ムードの民主党にはマイナス。
内々で見えないように調整することも必要な時があるはず。
今回、民主党に投票した者としては残念。
２大政党制支持なので民主党には頑張ってほしいのだが、まだまだかな？

いや、基本的に国連があるとないとでは雲泥の差があるとおもうね〜
フランスがいなければ、アメリカの暴走は止まったかどうか
アメリカ言い成りの軍隊では死者続出してもそう簡単に引き上げられなく
なるよ、今のところ、派兵にあせる人たちのためには、国連待機部隊つく
る鹿ないよな〜

自衛隊が自民党の私兵と言われてる状態はよくない。

今の憲法にも自衛権は認められているというが、結局は発動する事は出来ないだろう。
オウム真理教や朝鮮総連に破防法が適用されないのがその証拠だ。

>259 >291
国連軍が一つの組織として存在することが重要だとされますが、そんなもの意味あるのかな？
どこかで紛争が起これば安保理で決議してから送り出すわけでしょう？
紛争ってのはどこかの国が何かの理由で関わってきますよね。イラクで考えるなら、
戦争前のフランス等の既にイラクで石油の利権に触手を伸ばしていた国々と、
戦争に勝利して利権をもぎ取ろうとするアメリカとか。

仮にイラク戦争を正に始めようとするとき国連軍があったなら、実際に動いただろうか？？
どういった理由で動かせるかはわからないけれども派兵できたとして、国連軍に参加している
国々のうち、戦争で損する国は動かないわけでしょう？

つまり実際のところ、国連軍として紛争を解決するというのは現実的ではなくて、多国籍軍としてでしか
行動出来ないじゃないですか？
結局国連軍と名前が付いていても、戦後処理の後始末をやるだけの何の役にも立たないムダな組織だと思いますよ。
明らかに動かない組織なんて抑止力にもなりはしないし。

日本がアメリカの核と軍事力の傘に入り、EU加盟国はEUという傘に入る。
これにイスラエルを除く中東各国が対米強行路線で足並みをそろえて一つの傘に入る。
そういった集合体同士が牽制しあって対話ある緊張関係で国連を利用するならまだしも、
国連軍で世界の平和をなんて言ったところで、全世界を民主化し宗教による感情・感覚的と言ってもいい程の対立を
なんとかしない限り実現なんかできっこないでしょ。

だから国連と国連軍による平和の維持を期待して改憲と言ってもかなりアヤシイのでは・・・

　ものごとには順序ってものがあるでしょ。
　国連とは何か、国連が今後どうなるか、国連の決議うんぬん、集団的
自衛権うんぬん、そういうふうに国家の存立にとって後天的にしか
関係のない事項を必要以上に気にした上で抜き足差し足で改正する。
　そんな発想はすでにヘッピリ腰なんだ。
　今までと同じ針の穴を同じようにヘコヘコ通ろうとしているだけだ。
　変わりたいんだろ？
　難しい議論は後から選挙でやって法律を作ればいいだろ。
　そもそもここに書いてあるような繊細な利益考量は私のような
パン屋さんにとっては難しすぎるし、無駄なんだ。
　歯切れ良くバシっとこう決めてくれや。

　日本国の名のもとに我々は軍隊を所持する。

>>288
そもそも「現状では」自衛以外の派兵には反対なのだよ
戦争で痛い目を見るのは多くの国民だ
どんな理由をつけても戦争には変わりない

カミカゼアタックがどのように行れたか考えた方が良い
特攻した人達は御国のためになどと思っていたわけではない
愛した人達を守りたかったからだ

今のところはアメリカの暴走の言いなりにならないために
９条は守った方が無難
アメリカ都合の派兵に反対するなら
周辺法整備を行うべきだし安保に関する問題も残したまま
改憲を行うべきではない
それこそ何を演説しようが実際にはアメリカの言いなりにならざるを
得ない危険性を孕んでいる

少なくとも今はまだ改憲には「時期尚早」

今改憲を行う事で９１１は日本にもやってくるかもしれない
自国の防衛すら危ういと言われる昨今、まずは防衛を強化すべきでは？
アメリカのイラク戦争のようなやり方は危険すぎる
ブッシュは大統領になる前に親から受け継いだ会社を３つ潰したらしいが
国をいくつ潰すかわかったものではない

>>296に同意

>>275
わからない。なぜ９条改正が即”アメリカの言いなりになる”ことになるのか？
基本的に集団的自衛権を認めなければ、そうはないらないわけで。逆に集団的
自衛権を認めない改正となった時に、その憲法をもってアメリカと正面から
向き合って話ができるか？というのがポイントになるでしょうな。
９条改正＝いつでも派兵OK、ということで思考を硬直させるべきではないと思うよ。

>>289
＞最終決定は日本自身が行う。
いや、>>266はその必要性を書いたわけですが．．．
もちろん国会の事前承認が必要だと考えますな。

>>298
だから、９条のある今でも言いなりやがな．．．ｗ

戦争＝国を攻める or 国から攻められる

攻められない為に軍隊をきちんと持つべき。


お前がミサイル打ってきたら、お前の国、めちゃくちゃにするよ？って国か、
うちは憲法で軍隊持てないから。ミサイル打たれても、ミサイル発射場所へ飛行機飛ばして攻撃する事すら出来んのよ。って国、
どっちが攻められやすいかだよ

軍事力を持つことを宣言する場合、何処まで持つかが問題だ。
際限が無くなる危険性を孕む。
防衛に徹するという場合でも防衛とは何か、何処までを防衛とするか？
憲法という法規が細部まで規定する性格の法ではない以上
軍の役割と社会的位置がどうなるのか誰にもわからないのが
日本的結論であるだろう。
戦前では警察と軍が対立した歴史もあるからな。
国を守ることはあらゆることに優先される社会を想像する必要がある。

>>301
憲法で軍隊の細部までは規制出来ないよ。
だから憲法の下にきちんと軍隊に対する法律を作るんだよ。

今の自衛隊の問題の一つに、自衛隊に対する法律が無いことが上げられる。
国が軍隊として認めてない部隊だから何も出来ない。
自衛隊を持つ以上はちゃんと軍隊保持を認めてやんなきゃ。
自衛隊に「あなた達は軍隊ではない。」ってのが矛盾点なんだから。

護憲なら自衛隊破棄も一緒に唱えないと。
今の自衛隊に日本を守れっても無理だよ。
軍隊じゃないから、敵兵殺したら殺人罪に問われる身なんだから。

>>302
＞今の自衛隊の問題の一つに、自衛隊に対する法律が無いことが上げられる。

自衛隊法
http://law.e-gov.go.jp/cgi-bin/idxselect.cgi?IDX_OPT=1&H_NAME=%8e%a9%89%71%91%e0%96%40&H_NAME_YOMI=%82%a0&H_NO_GENGO=H&H_NO_YEAR=&H_NO_TYPE=2&H_NO_NO=&H_FILE_NAME=S29HO165&H_RYAKU=1&H_CTG=1&H_YOMI_GUN=1&H_CTG_GUN=1

>>303
自衛隊法は大まかな規程をした法律にすぎない。

例えば教育なら、教育基本法があり学校教育法があり学校図書館法があり・・・・
と様々な法律があるが、自衛隊は自衛隊法しかない。

有事法制がようやく成立されたが、まだまだ不十分だ。これから拡充する必要がある

民主党の内紛は、相変わらずの様相で
吸収型合併で呑み込まれた小沢としては
存在感と影響力を旧自由党支持者にアピールするために
悪あがきにも見えるデモンストレーションは
今後も様々な局面で行うだろう。

さて、改憲がアメリカの都合に適っていると警鐘する意見もあるが
同盟各国に兵力を割いて駐留させる余力がなくなってきたアメリカとしては
その不足分を各国の自前の防衛力でカバーしようとする意図は確かにあろう。
しかし、この流れは各国が主権国家として
本来の姿に戻りつつある自然な動向だと思う。
本来ならば、自力で負担すべき国防を
安保体制でアメリカに依存すること自体が
主権放棄に近い状況だったと考えるからだ。
もちろん、従来の思いやり予算を
国防に回せば事足りると言うレベルの問題ではないと思うが
むしろ、GDP比１％という負担は、国家を維持する上では
軽すぎたのだと思う。

ただし、留意すべき点は、アメリカの恣意で
各国の軍部に指示を出すような越権を認めない体制づくりだろう。
そのために、日米安保をいきなり解消する必要はなく
逆に、兵力を削減し、撤退する同盟国アメリカに対し
様々な条件と要望を突きつけることは可能だと思う。

>>296
国連軍はあくまで安保理改革出来てからの話。
現在は５大国の思惑で大きく動く。理事国数１５、常任理事国５。
決議を得るには９票いるが５大国一カ国でも反対ならパア。
理事国数は米案は最大２１、日本案は２４、アフリカ諸国案は２６以上。
拒否権も制限されるはず。
大国といえども一国の恣意で決議が出せない方向に向かってる。
大国の１票も小国の１票も同価値。大国といえど合意形成力がなければ意見は通らない。
国際民主化が進んで、その合議制が意味あるものになれば国連軍は有効。
アメリカとて押さえつけられると思います。

そもそも第７章は「平和の破壊、侵略」に対し停戦・原状回復を要求し
次の段階で非軍事的制裁・経済制裁を課す。ここまでで問題解決を図るのが目的。
これらでどうにもならない時の最終手段が軍事制裁。
現在はその最終手段を持たず、多国籍軍に委ねてる。
それが往々にして国連決議無しの「有志連合」を生みやすくしている。
しっかりした最終手段が整えば、それで前２段階の措置が強力になる。
国家間戦争の抑止力になる。どの国も世界を敵には回せない。

アメリカが軍事一極を狙い呼びかけ作る「有志連合」には参加すべきではない。
そのために集団的自衛権には反対。
９条が禁止規定として生きていない以上、改憲し「出来ないこと」を法的に規定。
護憲の方は９条の禁止規定に期待するが「心情的歯止め」は意味がない。
法治主義の下「法的禁止規定」を明確にするべき。
９条あっても、自衛隊は存在し、イラクに行き、いつのまにやら多国籍軍の
一員にまでなってる。９条は禁止規定にはなってない。

大多数の国家が同意する決議案を
ただの一国が拒否して潰せるというのは
逆の意味で、アンチデモクラシーというべき実態だな………

最近、びっくりしたこと。
日本がしっかり、情報統制されていたということを知りました。
私たちの議論は、その統制された情報の中で行われている、、、としたら
意味があるのか？
　みなさんは、高岩仁監督の「教えられなかった戦争」って、ご存知ですか？
1998年に撮影されたのですが、キネマベストテン1位になったのに、メディアに載せられず、知っている人は少ないらしい。
こんど、8月28日１：３０から、町田市の市民フォーラムでマレー編。
9月11日１：３０から、沖縄編が上映されます。
フィリピン編をみて愕然としている戦後高度成長期世代です。
軍隊を出したいのは、日本を守るため、、、というより、日本企業の海外での搾取を保障するため。
どこかの国が爆弾で攻めてくるのでなく、日本の搾取に抵抗するものをたたくためらしい。
それが、日本を守ることーだったのですね。

>>308
戦争というのは、そもそも利権目的に行われる。
大東亜共栄圏の思想も、その背景には
省資源国の日本が、アジア大陸を植民化した列強を退け
資源を確保するという狙いがあった。

アメリカのイラク侵攻も、テロ撲滅という大義の裏に
政権を牛耳るネオコンの軍事利権の確保
イラク−ロシア間のパイプラインの横奪
原油決済貨幣のドルからユーロへの変更阻止
反米主義であるフセインの、OPECでの軍事的台頭阻止といった
利権が背景にあった。

ユーロ各国やロシアが、アメリカのイラク侵攻に反対したのも
単なる正義によるものではない。

>>298
私も戦争には絶対反対です。自衛以外の派兵は反対、はよくわかる。
戦争あるいは日本が危害を加えられそうな時の自衛は当然必要だが
戦争そのものを防ぐことも重要かと思う。
10年ほど前ラセットという人他が実証研究で概念化した「民主主義による平和」
という仮説がある。
簡単に言えば戦争の利益と負担の非対称が根底にあり、民主主義国家同士は
戦争を避ける、民主化の広がりで世界は平和に向かうというもの。
これが正しければ世界中に民主化が進めば問題解決だが、そうはいかない。
実現まで何十年、何百年かかるか？永久に無理かも。
しかし、国連機能強化の上、国連軍が理想の形で出来たら私は国家間戦争は
ほとんど防げると思う。仮説よりよほど現実的。
難しい作業だが不可能なことでは決してないと思う。
そして軍を明記の上、日本は常任理事国として積極的に働きかけるべき。

＞今のところはアメリカの暴走の言いなりにならないために
　９条は守った方が無難

これは全く逆だと思う。アメリカは確かに９条改憲を要求しているが
今のままでも「親米保守」はなし崩しアメリカに擦り寄ってる。
繰り返すが９条は禁止規定になってない。
改憲派でも集団的自衛権を認めよというのもあれば、
集団的自衛権を認めず国連決議無しの海外派兵は禁ずるべきというのもある。
私は勿論、後者。

アメリカに引きずり込まれないためにも「できないこと」を明文化した改憲が
必要と考えます。

>297
まず改憲ありき、そういう意見が一番危険だと思うんです。
九条を変えて自衛隊を日本軍とし、自国は自国で守り、海外に派兵して戦闘行為をする。
そういったことを念頭に置いてやっていくならば、今の自衛隊組織では無理なわけですよね。
予算、人員、軍備、組織とあらゆるモノを拡充していかなければいけないんでしょうけど、
それを実際にどうするか、政府や国会議員はある程度の計画を立てて国民に示さなければならない。

予算にしてもその金はどこから捻出するのか。
経済が破綻してしまいそうなほど膨れあがった国債をまた増やす国債発行するのか、
新しく税を作ってその金を使うのか、ODA等の海外に流れる金を削って回すのか。
組織にしても、不審船一隻を十数時間追っかけ回してようやく船体攻撃できるような命令指揮系統、
交戦規定を変えなければいけない。
対テロ対策に日本軍と警察や公安が連携して動けるような機関を作らなければならないし、
自国民を人質に取られ首を切られてもテロに屈することを許されない状況を受け入れなければならない。

細部までビッチリ細かく決めるのは後からすべきでしょうけど、ほとんど何にも決まってない状態で
テロという非常にやっかいなモノと闘っていかなくてはならないということは怖くないですか？

>>299
そうそう今でも言いなりw
だから憲法の下の自衛隊に関する法をもっと整備すべき

>>310
憲法改正よりも先に今の拡大解釈における有事の場合の法を
もっと明確にする方が先だと思う
海外派兵自体違憲なのだから、改憲せずに派遣に関しても
国連決議を要するようにすべきでは？

派兵を国連決議にしたところで、今と同様に派兵じゃなく派遣しろ
とゴリ押しされそのまま派遣しそうにも思える
今のアメリカ言いなりの派遣をしないように規定する方が先で
そういう面を先にちゃんとすべき
ただ国連決議というのも今は幻想になりつつある

アメリカに引きづられている現状を打破できていない日本は
それをまず改正すべき、これは改憲しなくても出来る問題でしょ？
憲法ではなく、憲法の下の法律でまず明文化すべきでは？

自衛、防衛についての規定をもっとちゃんとすべきだろうし
まずは今ある拡大解釈の下での法整備をもっと進めてほしい
今出来る事を進めてから改憲を言い出すべきであって
現段階で改憲は飛躍し過ぎていると思う

　あなたが言っているような、硬直化した命令指揮系統や、警察・軍・
その内部のセクショナリズムの是正はもちろんとっととやるべきだと
思いますよ。日本にとっては根の深いシステムだから難しいと思うが。
　予算の問題は、今までほぼ放棄してきた事項に多くを割くことになる
のだから、ある程度窮屈になるだろう。けれども、金に困りたくないから
果たすべき責任を果たしたくない、では個人的には納得できない。
もともと日本は貧乏を力へと昇華してきた国だったじゃないか。
　テロに対する危険と、改憲とは、直接つながりがないと思う。あったと
しても、ものすごく観念的な恐れに過ぎない。今なら安全なのか？
　まず改憲すべきだ。
　>>297の意見は、ネタに見えて禿同に値する。
　議論の根幹は、軍隊ＹＥＳ・ＮＯだ。そして憲法はここをのみ明確
にし、後は平和とか侵略には使わないとかいった装飾をしとけばいい。
国連の決議があるときには派兵してもよいが日本が決める、こういう案
は焦点をぼかす。瑣末な議論で国民を煙に巻く。

>>312
　まず改憲でおもいっきり尻を叩くべきだろう。
　今のままでは覚醒しない。爆弾でも落ちない限り、どうせ動かない。
　改憲は爆弾に代わり得る。

313の「あなた」＝>>311ね。

今はまだ憲法で軍隊を持つことにYESだと危険だ
日本は憲法で軍隊はNOとしていても
拡大解釈で実質的な軍隊を持っている

憲法を変える前に指揮系統の整備もちゃんとすべきだし
今、混沌としている部分の明確化を行うべきだ
それをする前に軍隊にするのは危険では？
余計な混乱を招き、費用の無駄な垂れ流しになりかねない

確かに起爆剤になる可能性もあるが
不発弾を増やす事になりかねない
改正した後の憲法の拡大解釈という危険も含め
まずは今あるままでの法整備をすべき
平和や侵略などという言葉で装飾したところで
イラク戦争が侵略であるかどうかという問題になってくる
結局は解釈の問題がついてまわる
今以上危険な拡大解釈を招くリスクがある

日本の改憲の前にアメリカの動向や中国、北朝鮮、EUなどの
動向などをもっと見極めてから改憲問題を考えるべき
今改憲を行うメリットは何だろ？
結局はアメリカ迎合体制にしか見えない
まだ様子を見る段階だと思う

アメリカ言いなりの体制を改善してからでないと改憲は信用出来ない
改憲よりも先に自衛のための法整備や体制の確立、テロ対策の強化に
注力してほしい

＞結局はアメリカ迎合体制にしか見えない
＞アメリカ言いなりの体制を改善してからでないと改憲は信用出来ない

　確かにその通りですな。
　しかし日本の体制を大きく変える憲法改正に当たって、同盟国と
の意思疎通はマナーだ。６０年前のアメリカは日本の同盟国でも
なんでもない、ただの勝者だった。

　それに、待っていて良いものだろうか。
　改憲論と改憲とのあいだには物凄いタイムラグがあるぞ？

　俺は現在の憲法は、憲法という衣をまとっているだけのパチモンだと
思っている。だから本物にする。事前にアメリカと意思疎通があっても
パチモンにはならない。
　日本が島ではなく国家である以上当然軍隊も持つ。
　シンプルな問題だ。
　これは気づけばすぐ実行しなければならないメリット・デメリットを
超えた話だと思っている。論点をメリット・デメリットに持っていき、
利益があるから改憲した、なんて、なんか面白くないじゃん。

憲法改正については自衛以外の目的で派兵するかどうかでしょ？

何のために派兵するのだ？
これもまたシンプルな問題では？
戦争をするためでしょう？
どんな理由を付けても戦争加担のための憲法改正でしょ？

憲法がパチモンかどうかより
日本の政治家が一番のパチモンだろうけどねw
そこがまず本物になる事の方が先
今のままでは本物になるとは思えない

日本の政治家はアメリカの言いなりなだけではなく
やるべき事すらやろうとしていない
何事も後手後手

今の憲法下でしなければならない事が出来ていないのに
憲法を改正しても決して出来るようにはならない
問題を増やすだけだ

日本が植民地扱いされずに済んだのは何もアメリカだけの
おかげではない蒋介石の尽力によるものが大きい

>>312
＞憲法改正よりも先に今の拡大解釈における有事の場合の法を
　もっと明確にする方が先だと思う

これはもっとも。改憲までにはまだ時間がかかる。有事法制ができたが中身は
これから。改憲前も国の安全を守る準備は万全でないといけない。

＞アメリカに引きづられている現状を打破できていない日本は
　それをまず改正すべき、これは改憲しなくても出来る問題でしょ？

これは難しいでしょ。現状では国防をアメリカに頼りきった形。
安保、国内基地のある状況下では日本の選択肢は限られる。
将来的にアメリカ一国頼みから脱却する方向付けの改憲は必要と考えます。

日本国憲法の9条を普通に読めば、ああ、日本って
軍隊持ってないんだな。と理解するよ。
国家の基本法すら守れない国が信用されるか?
改憲して実状に合わせるべきだよ。

>>315
＞今、混沌としている部分の明確化を行うべきだ
　それをする前に軍隊にするのは危険では？

混沌としてるのは自衛隊がグレーゾーンにいるため。
自衛隊そのものの存在を憲法上も矛盾ない形にしなければ何を決めても「混沌」
自衛権、軍を明確にしてこそきちんとした法規制もできると思う。

＞結局は解釈の問題がついてまわる
　今以上危険な拡大解釈を招くリスクがある

これは注意しなくてはならないと思います。現状は解釈だらけ。
しかし法治主義というものがある。「すべての公権力は法律に拘束される」
この法治主義でできる限りのことはやるべきで、拡大解釈はある程度防げる。
少なくとも現状のどうにでもなる９条よりはまし。
あとは国民主権を実のあるものにし、民主主義を強固なものにすべきでしょうね。
軍隊に関してもどうするかは国民が決定すべきことですから。

＞アメリカ言いなりの体制を改善してからでないと改憲は信用出来ない

何度も言いますが、アメリカ一辺倒からの脱却のため改憲主張です。
集団的自衛権を認めない改憲でその方向付けはできると思います。
集団的自衛権を認める改憲であれば私も考え直す。

>>317
＞何のために派兵するのだ？
　これもまたシンプルな問題では？
　戦争をするためでしょう？

集団安全保障の中での派兵できる体制を作ることは戦争をするためではない。
日本に限って考えてみても自国だけで完璧な防衛は多分不可能。
国土を灰燼にしてしまう侵攻というのも考えにくいが、一国では防げない。
今は安保がある。将来的にはアメリカ頼みから国連中心にと再三いってますが
国連軍による集団安全保障は日本だけでは不可能な安全保障を補強する。
理想的形であれば私は完全な抑止力になると思う。
そのために派兵できる体制を各国で作るべき。
日本は守ってもらうだけでなく、全体に貢献できる力と立場にある。
国連軍とて実際戦闘になれば「戦争する」ことにはなりますが
その前段で強力な抑止力を作れるはずだと思うのですが。

敵機が攻撃しないことには、攻撃できない。
刑法の枠内でしか動けない自衛隊。

諸国の正義を信じてできた憲法、９条、６０年たっても誰もついてこないね。
むしろ、隣国は、核も徴兵制も軍隊も持って、日本領土を侵食しようとしているが。

好きで戦争をしかける奴はいないが、９条、平和が大事で守ろうと言っていた奴が
陰で北朝鮮や隣国の代理人をやってたことが露見したせいで、平和運動自体がうさん
くさい目で見られる事態になってる今、９条守護者は、９条をお経のように唱えて
いれば大丈夫的な発想をやめ、現実的な守護方策を提案すべき状況だ。
それがわかっていない前世紀サヨクは、大衆が離れていることにすら
気がつかない。

>>320
＞しかし法治主義というものがある。「すべての公権力は法律に拘束される」
この法治主義でできる限りのことはやるべきで、拡大解釈はある程度防げる。
少なくとも現状のどうにでもなる９条よりはまし。

この発言は少しおかしい。憲法というのは「最高法規」ですよ。つまりは
法律と憲法をある事件について適用する上で相矛盾することになるとしたら、
憲法を適用しなければならない、これは法解釈上の常識です。これが認められ
ないなら違憲審査制なんてものは当然無効になります。

従って9条をして「どうにでもなる」というのなら法治主義も「どうにでも
なる」と言っているのに等しいのでは？現状の9条はふさわしい自己拘束力を
発揮していると考えるのが妥当だと僕は思います。それに「どうにでもならない」
から改正しろ、という声が出ているのではないのですか？

>>323
ずるずる解釈改憲許すとどこまでも憲法がずたずたにされるよ。
国際的な信用も失いかねない。
自衛隊自体解釈改憲の賜物だろう。
9条2項を読めば、戦力は保持しないとなっているが、
どう見たって自衛隊は戦力だ。
前項の目的でないから自衛隊は合憲というのは、曲解でしかない。
憲法が予定してるのは自衛戦争には国民の義勇軍と侵略戦争を許さないと
する諸外国の義勇軍くらいだろう。
だがこれはあまりに非現実的だ。

改憲親米派＝改憲して日米同盟をより強化する。(イギリス)

改憲反米派＝改憲して日米安保破棄。日本独自の道を行く。徴兵制も視野。(フランス･ドイツ)

改憲自立派＝改憲して日米安保保持。アメリカとの協力は大事だが国は自分達で守る。徴兵制も視野。(ロシア)

護憲反米派＝自衛隊保持(？)。とにかく悪い事は悪い。アメリカの戦争に反対する。日米安保破棄。国防は自衛隊(憲法は解釈する)。

護憲親米派＝現状維持。なるべく派兵はしないように協力姿勢だけは見せる。国防はアメリカ軍。(憲法は解釈する)

護憲非武装派＝自衛隊破棄。非武装により完全戦闘破棄。国防は対話外交。


補足、訂正よろしく

自衛隊を見た時の9条。

改憲＝あいまいな解釈は止めるべき。軍隊保持を明記すべき。

護憲＝自衛隊は拡大解釈でいい。今後も解釈出来る利便性がある。

護憲＝拡大解釈は止めるべき。自衛隊破棄。

護憲もなにも
世の中はどう改憲するかで動いているんだから（笑）

てか、戦争経験したじいちゃんに聞いてみたよ。
戦争はしちゃいけないって。
でも、今の憲法はいらないって。
今の若者がたらしないのはアメリカの統治教育のなれの果てだから、
お前達の時代は、今までの敗戦の時代じゃないから、今の憲法にこだわってちゃいけない。
きちんと、日本の若いもんが日本の事を考えて憲法を作りなさいって。

軍隊保持と戦争は違う。でも、戦争はいけないって。

>>327
おー。てか民主党も自民党批判ばかりじゃいかんよ。
本当に大事な事はちゃんと自民党と民主党が手を組まないと出来ないからね。
三年後は民主党が政権取るんだから、政権変わっても路線が変わらないように小泉と組める所はくんどけよ。
小泉を利用するって気持ちでいいんだからさ。

民主党は自民党のストーキングが仕事ですから（笑）

>>329
HN「民主党支持者」は民主党を支持してるわけじゃないから、
ややこしいけど、間違わないように。

>>325
ええと、、、オレは護憲反米と護憲親米の中間くらい

改憲する前にすべき事をして欲しいと思っている
改憲に完全に反対というわけではないが、今の流れの上での改憲は危険だと
思っている

曲解と言われようとも拡大解釈で軍隊と言えるような自衛隊もある
現状維持しつつ法整備を進めて欲しい
その後に憲法を改正する流れなら良いと思うのだが
今のズルズルな状態をそのままにして改憲したなら改憲後もズルズルな流れは
残ってしまいそうで怖い

自衛隊はあっても防衛は不安だしアメリカに頼っている面が多々ある
まずはそれを少しづつ距離をおけるようにするべきだと思う
改憲をする前に一歩一歩進める部分もあるのだから、その一歩が出せない以上
改憲に対して賛同できない

もっと戦争に対して深く考えるべきだとも思うし
在日米軍に対して日本の卑屈過ぎるような態度の改善も必要だと思う
まず思い遣り予算は削るべきでしょ？

>ええと、、、オレは護憲反米と護憲親米の中間くらい

いちいち自分を自分で格付けしなくてもいいよ（笑）

>>332
うーん。整理しよう。
日米安保は維持ね。
法整備ってのは自衛隊を国防出来るようにって事？
自衛隊に国防させるなら、自衛隊ってのは、警察なのか軍隊なのかハッキリさせないと。

てか、多分君は、護憲親米派だよ。現状維持。
軍隊を正式に持たないで、名目上では日本の有事の時に国防を担うアメリカ軍に出てけとは言えんよ。

>名目上では日本の有事の時に国防を担うアメリカ軍に出てけとは言えんよ

名目上とやらでレイプ魔の米軍が日本を守ってくれることになってるんだ（笑）

実際有事になったら日本人レイプしまくるんじゃねーの（笑）

>>324
そのレスは僕の言ってることとはほとんど関係が無い、と思うんですが。

ではあえてあなたの言っていることにレスをするとすれば、例えばあなたの
解釈を他の憲法の条文に適用すれば憲法21条では「一切の表現の自由は、これを保障する。」
としていますから、現実問題としてこれを保障していないのは違憲になること
になりますね。

それに対しあなたは恐らく国民の人権は12条、あるいは13条で「公共の福祉のためにこれを利用する
責任」があり、「公共の福祉に反しない限りで」尊重するという趣旨であるから違憲ではない、という
ことでしょう。では9条はどうでしょうか？政府解釈によれば「憲法前文で確認している日本国民の
平和的生存権や憲法第十三条が生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利を国政上尊重すべきこと
としている趣旨」から「憲法第九条は、外国からの武力攻撃によって国民の生命や身体が危険に
さらされるような場合にこれを排除するために必要最小限度の範囲で実力を行使することまでは
禁じていないと解され、そのための必要最小限度の実力を保持することも禁じてはいないと解される。」
としています。

あなたにはこの両者の違いが論理的に説明できますか？

すいません、せめて７〜８行に要約して（笑）

まぁ、基本的に護憲派は反米なんだけどね。
改憲派に頭おかしいぐらいの親米派がごく少数いるのかな？

反米と言うより、アメリカの戦争には付き合う必要ないよね。

俺は、改憲自立派だけど日米同盟は大事かな？

てか、中国の石油問題や、韓国との竹島問題や、北との拉致･核問題を解消する為には、
今の所、悔しいけど、アメリカに頼るしかないよ。
だから中国もアメリカを中国に付けようとしてる。
アメリカといかに協力関係にあるかで問題解決ってのしか思い浮かばない。
悔しいなぁ

>>335
君はまず、アメリカ軍に出てって貰うって立場？
憲法は？国防は？日米安保は？

>まぁ、基本的に護憲派は反米なんだけどね

野中ヒロムや加藤紘一や亀井静香て反米だっけ？（笑）

私は安保廃棄論者です（笑）

>>340
はいはい。俺の間違いです。
てか君はどうしたいん？

>>334
日米安保に対しては反対なのだが、それに向けての準備は整っていないと思う
その準備もすぐに整うとも思えないから、緩やかな変革で良いと思う
破棄したいが破棄できないというのが現状だと思う

でもさ、在日米軍に対しての「思い遣り予算」は異常でしょ？
米軍基地を有している国で費用まで全部持っているのは日本くらいでしょ？
安保維持としてもやるべき事が沢山あると思う

アメリカと距離を取るには少しづつ距離を置くしか日本には選択肢はないと思う
岡田の言うようなやり方は危険だと思うし、財源を無視した話にしか聞こえないよ

安保破棄への道はかなり遠く険しいと思う
その道が開けない限り改憲には反対

そういう思いがあるので中間だとしたのです

別に（´･ω･`）

>>341
おけ、日本は米軍いなくても自分達で守るって事ね。
んで、米軍がいない日本を誰に守らせる？
改憲して軍隊持つ？
憲法解釈の今のまま自衛隊配置？
護憲で軍隊破棄？

安保破棄は平和ぼけの日本人の精神には耐えられんよ（´･ω･`）

安保破棄で護憲て…（´･ω･`）

>>343
思いやり予算なんか反対だよ。
米軍になんか払いたくないもん。
でもね、9条問題って国防の問題だから、あまり金の事を考えない方がいいよ。
思いやり予算と、9条問題は別問題だよ。
アメリカに出てって貰うかどうかだけだよ

>>347
君、ずるいなw
反論しか言わないから批判もされないさw
てか俺は人の考えを聞いてみたいだけだよ

>>348
まー、そりゃそうか＞思い遣り予算

しかし今５兆円の金の使い方にも問題はあると思うし
自衛隊の存在に対しての法整備はかなり曖昧だと思う
何もかもほったらかしが多いように思う
理想へ向かうのはかなり遠い道だし
それに対して改憲を急くような事は危険性だけを高くするように思う

>>336
国民の諸権利はその権利の内側に他の国民の権利との衝突を内在しており、
したがってそれらを調整する必要があり、無制限な権利が認められている
わけではない。国民の誰もが無制約の権利を持っているとすること自体が、
論理矛盾だ。

一方、自衛権については憲法以前の問題として存在しているとは言える。
だが、それでも9条2項の戦力不保持によって必要最小限だろうが
なんだろうが、国家としての戦力の保持を禁じたというのが、
妥当な解釈じゃないか。
日米安保が憲法を補完するものとして予定されていたんだから。

>>350
俺ね、すぐにでも改憲派だったけど、中国や北の問題出てきて考え甘かったって知ったよ。
今の段階では、今の憲法解釈を利用して、多少外交を米に頼るしかないのかなって。

改憲は難しい問題が有りすぎるよ。理想だけはあるんだけど。

てか君の言う、自衛隊の法整備ってのも、かなり難しいと思うよ。
まず、国が軍隊と認めてないんだから、軍法って形で法整備出来ないよ。
まず、自衛隊を軍隊にしてやらなきゃな。とは思う。
自衛隊って今の組織じゃ、日本の領地侵害した外国人殺したら殺人犯だもん。正当防衛じゃないと無罪にならない。
防衛なんて無理だよ。

米依存は、日本をいつまでも精神的小学生のままにさせる。

>>352
今はアメリカに頼るところが仕方ない面が多いのが現実なのだけど
それを緩やかに変えていく努力は必要だと思う

結局のところ有事法案は危険な内容だったけど
それに類するものは必要なわけで
自衛隊に対してもっと存在を明確化する法案は必要だと思うし
行動に対しても明確に示す必要がある
拡大解釈として存在を維持している以上、もっと細かく規定する必要がある

だから護憲したままでも出来る事をまず処理すべき
改憲するための前準備としても必要だし、今後改憲しないとしても必要な事だと思う
どちらにしても改憲を語る以前の問題が大きいように思う

>それを緩やかに変えていく

緩やかって何（笑）

>>353
確かにねー
けどよぉ、中国との油田どうするよぉ。
日本単独で無理ならアメリカ頼るしか思いつかんよ。
まぁ、だから幼児的かもしらんけど

>>356
油田開発にアメリカ企業が入ってるからな。
アメリカも当てにならんかもな。
日本もとっとと開発しないのがいかん。

>中国との油田どうするよぉ

？アメリカの会社が出資しているのに
アメリカに頼る？

？？？？

>>354
まぁでも、改憲ありきで考えないと改憲はできんよ。
改憲する為に色んな問題点があるんだから。
問題があるから改憲止めたじゃなぁ。
どの道、改憲は出来ても5年以上先だけど

>日本もとっとと開発しないのがいかん

中国と競ってストローチュウチュウやれと？（笑）

>>357
中国が参入させたんだよ。
中国めー

>>358
じゃあ諦めるー？
日本は中国に泣き寝入りすっか？
まぁ、現実そうなりそうだなぁ。
なんかなぁ。

>改憲ありきで考えないと改憲はできんよ

先ず「改憲するぞ！」と始めて、
で、「具体的にどう改憲しよっかな〜〜〜」？？？？

なんて悠長な・・・

>>363
答えるのがめんどいw
改憲前提で考えないと、改憲に向けての問題点が見えてこないって言いたかったんよ。
俺の言い方がわるいな

>>362
>じゃあ諦める

資源が欲しいから日本政府は反発していると思っているのか？

>>365
違うん？

>改憲前提で考えないと、改憲に向けての問題点が見えてこない

自民民主にいかにも民衆が喜びそうな改憲案を
世論に応じてとっかえひっかえ出してもらって
まとめていけと？

なんとまあ・・・

>>364
言いたいことはわかるけど
改憲でも護憲でも問題は一杯あるw

>>366
あなたは目前のレイプに対して
「俺が真っ先にレイプしておくんだった」とか言いそうですね。

どうせ与党も民主も世論に応じて
大衆に迎合した条文作成するんだろうな（笑）

まるで俳句品評会みたいな（笑）

>>369
現実の国際法秩序なんてそんなもんだわなw

>>351
いや、それじゃああんま説明になってないと思いますが。

＞国民の諸権利はその権利の内側に他の国民の権利との衝突を内在しており、
したがってそれらを調整する必要があり、無制限な権利が認められている
わけではない。国民の誰もが無制約の権利を持っているとすること自体が、
論理矛盾だ。

その理屈はよくわかりますが、憲法の文言とはかけ離れてますよね。
そこを問題にしてるのでしょう？9条においては。

＞自衛権については憲法以前の問題として存在しているとは言える。

人権だって憲法以前の問題ですよ（ｗ 自衛権と同じ様に。擬制という意味では
同じようなもんだと僕は思います。

ちなみに自衛権だって内在的な制約があると考えた方がいいんじゃないでしょうか？
主権概念と対立しますが、歴史的に見てその制約を認めつつあるという歴史と
とれるのでは？

確かに起草者意思等を考慮に入れれば解釈の苦しさはありますけど、でも現状
の解釈は概ね妥当なものだと思いますので、改正する必要はないと思いますよ、
個人的に。

日本は奇襲レイプできないので
「法秩序を守ろう」と叫ぶことしかできんよ。

>>369
答になってない。
あと、レイプは問題のすり替えじゃんよ

>>370
護憲したいって言いたいんでしょー？
なんで護憲がいいん？

>>372
う〜ん、平行線かぁ。
でもね、戦力不保持を保持可能に解釈改憲してるのは、あんまりだと思うよ。
諸外国からみて基本法を守ってすらいないとしか見えないんじゃないかな。
国家の信用問題に関わるから改正すべきだと思うな。個人的に。

すり替えちゃうわ

いいオンナちゅごくじんに掠め取られて
「ちゅごくじんのくせに・・・」と日本男児のプライドが
ズタズタなんじゃろ。

ねるとん式で決めたかったのに
抜け駆けして寝取られたんでとっても悔しがってるということじゃ

>375
安保破棄の護憲って何じゃ

きしゃん、頭おかしかばい

>>373
んなこたぁない。
別に戦争ふっかけるわけじゃないんだから、
あちらが開発するなら、こちらもさせてもらうってのは
当然のスタンス。

>>377
あー油田の事か。
てか、解るように言ってくれよー
あれはやっぱり、あきらめんとあかんの？
君ならどうするん？

とにかくサッカー応援しとくか。
がんがれ日本。

９条を読めば自衛隊が違憲であるのは明白だよね
それを「解釈」でどうにかここまで来たんでしょ

でもやっぱ無理あるし、不都合もあるから現実にあわせようと
いうことでしょう？改憲に反対する理由は見当たらないと思うよ

護憲を主張するなら、厳密には自衛隊も解体するしかない。
北朝鮮みたいな物騒なのが隣にいるのに、万一の事態に誰が国を守るの？

アメリカが本気で守ってくれる？たとえそうでも、それは主権国家の姿じゃない
「北が日本を侵略するはずがない」という意見は答えにもならない。「話し合いで
解決を」といっても、その前に殺されたらしょうがない。

護憲派はそのへん納得できる説明しないから、説得力ないんじゃない？

>>379
「そっちがレイプしてんならこっちもレイプさせろ」
じゃないだろ

ふつー目の前でレイプされとったら
おめーレイプやめんかと言うのが正常な人間のやることだろ

>>382
護憲派って感情論だもん。
ピストルを持たなきゃ人は殺せない。
人殺しの道具は必要ない。
って意味は解るんけどね。
でも、もしピストル持った泥棒が入って来たら、どう追い返すかって事を言わないし。
泥棒に入った人は警備員に撃ち殺されます。って事を泥棒が知ってれば、その家に泥棒入んないのにね

資源採掘とレイプとの比喩がよくわからないのだが？
　資源採掘自体は、地球環境保護派でなければ特に悪行というわけではない。
　レイプそれ自体は犯罪だ。
悪行でも犯罪でもないことを競争するのと、犯罪に便乗するのとを同一視しているように思えるのだが？

社民党議員が警備の人ひきつれてるのは
矛盾しちゃうよね（笑）

>>383
それが実際のレイプならそうだが、海底油田開発なんてものは
そういう問題じゃなかろ。
中国に対抗してこっちもチベットを侵略しようって話とは性質が違う。

>>385
民主党支持者はずるいんだよw
レイプに例えて、「君は真っ先にレイプするんか？」って言ってくるからw
そら、レイプはしないっての

じゃから
法秩序重んじる日本だったら
お互い合意の上でいっちょうヤりましょうやってことになるやろ

ちゅごくが勝手に左乳吸ってたから
にほんは右乳吸わせろヨなんて程度低いでっしゃろ

下品でもうしわけないが３Ｐでも
使う穴は事前に決めておくべきなのだよ

法治国家日本なら

>>389
それを聞かないで勝手に開発進めてるんだから、
日本としては対抗措置を取るしかないだろ。
縦割り行政の日本じゃ無理だろうけどなw

>>389
お互い合意の上でやるならいいさ。
中国が勝ってに始めちゃってるじゃん。
仲良くやるのが一番だよ。
でも、中国は独り占めしたいんよ

>>390
下ねたが無理やり過ぎる上に、例えが下手くそで意味わからんよｗ

>>390
中国が先に手を付けたんだから諦めろ、事前に話を付けてない日本が悪いって事かな？

諦めるのは誰でも出来るよ。
小2でも出来る。

「先にやったもん勝ち」が中国式ルール
日本はこのルールに従う必要はありません

行為の前に
「俺は前」「お前は後ろ」と話し合いで決めた上で
仲良くプレイするのが国際ルール

中国には国際ルールを守らせるべきだろ

>394
ちゃうわ、アホ

>>395
俺とかわらん意見じゃんよｗ
後はどう交渉するかだけだよん

>>376
＞でもね、戦力不保持を保持可能に解釈改憲してるのは、あんまりだと思うよ。

この一般論・感情論は理解できるつもりです。がここで考えなきゃいけないのは条文
を改正した場合、一から解釈議論を積み上げなければいけないということなんですよ。
9条の場合は既に60年近くに渡って解釈議論が積み重なってる結果、ある程度という
かかなり解釈が固定化されているんです。つまり武力行使に対する自己拘束性という
点ではかなり強固なものができています。それを捨ててまで、改正する必要がある
んですか？ということです。もちろんアメリカ軍と合同して世界の警察官的役割
を担おう、という政治的意図があるなら話は別ですが、自衛隊は現状みたいな感じ
でいいんじゃないの？という感じの方はあえて改憲を選ぶのは非常にリスクが高い、
ということです。法とは解釈がある程度固まるまでは非常に不安定なものなんです
よ。

＞諸外国からみて基本法を守ってすらいないとしか見えないんじゃないかな。
国家の信用問題に関わるから改正すべきだと思うな。

そもそも憲法改正においてそのようなことを考慮に入れるかどうか議論がある所
だと思いますけど、では聞きますがあなたはフランス第五共和国憲法の第一条の
条文がどういうもので、それがフランスにおいてどのように捉えられているか
ご存じですか？おそらくご存じで無いと思います。日本人が自国の憲法のことを
知らない人が多いのと同様に、フランス人も自国の憲法をよく知っている人が多い
かどうかは疑問です。そのような状況で他国の憲法の状況など気にかけるでしょうか？
普通に考えればそのような考えは杞憂であるとと思います。

>>398
自衛隊が軍隊と認められない限り防衛を任すのは無理。
人殺したら一般裁判だよ。
殺人か、正当防衛かってね。

>>398
自衛隊法や警職法を読むと、その意見に賛成するのは無理があるかな。
基本的には｢撃ってきたら応戦せよ｣だからね。理念としての平和主義には
何の異論もないのだが、国防を担う人たちが職務を遂行するにあたっての
バックボーンとなる法律すら整備出来ない現状は、やはり不自然では？

一言で言えば、憲法を改正して軍隊を持つには現在の日本は
あまりにも非民主的である。
政界再編後、複数回の総選挙で政策軸が安定し、
「日本政治は闇の力ではなく、民主主義で動いている」
「政府が間違ったことをしたら民主主義で解雇できる」
「国民が適切に判断できる」
ことが確信できてからでなければ。

>>401
政界再編すりゃ国民の判断能力が向上するのか？
釣りにしてもお粗末な．．．

ものすごい数のレスだな。読むだけでも大変ｗ
>>323
＞現状の9条はふさわしい自己拘束力を発揮していると考えるのが妥当

これ以降>>336,>>372があなたの発言で、対して>>324,>>351,>>376で応えて
いる方がいますね。
あなたは法学部の現役あるいは卒業された方かな？勝手な推測ですいませんが。
これは解釈論ですよね。お二人の意見は結局平行線ですが解釈論で争えば仕方ない。
○○憲法論、○○憲法学と色々ありますが解釈は多岐にわたる。
こういう解釈で正反対になる「最高法規」が正しい姿でしょうか？
神学論争なんて意味がない。
私は法律家でもないし、法学部出身でもないただのおっさんですから
各憲法論の詳細な比較検証はしたことがないし、できません。
しかし、憲法の条文を何度読み返しても「自衛権」という言葉すら出てこない。
なのに解釈ではあることになってる。
自衛隊は憲法のどの条文が根拠になっているのか、素人にはわからない。
集団的自衛権にいたっては「持っているが行使できない」が政府見解。
お前、日本語大丈夫か？と言いたくもなるようなもの。
憲法の条文のどこに集団的自衛権の保持が記され、どこに行使を禁じているのか。

最高法規はこうであってはいけないと思うのですよ。
自衛権も明記し、認める者は認め、禁じるものは明確に禁じる。
あなたが「〜と考えるのが妥当」という時点で現憲法は不備です。
あなたと違う考えを妥当と思う方も当然出てきます。
どう条文を作っても解釈は出てきますが極力その幅を狭めることは可能でしょ？

憲法９条の「非武装、戦争放棄」の考え方の実効性を担保するものは
国連憲章第７章だったはず。
これが形骸化したにもかかわらず９条が一人歩きをしたために、こういう無理が
出てきていると私は思ってます。
専門家ではありませんので、間違いがあれば指摘してください。

憲法改正は国民が主権を行使する唯一の機会である。その機会を妨害する社民どもは
主権在民を否定するファシスト。

九条があるにも関わらず自衛隊という軍隊があるという掟やぶりが公認されてるから、
一票の格差とか政教分離が守られなくなってしまう。
九条を改正しないことは、実質的に憲法違反を促進している。

>>351
凄まじい書き込みであることに、今気が付いた。

基本的人権の尊重は憲法の基本理念であり、これを制約できるのは他者の
基本的人権を脅かす場合のみ（公共の福祉に反する場合、と言ってもいい）
という解釈が成立している。

しかしながら９条について”日米安保が憲法を補完する”なんて珍説は
聞いたこともない。国際条約が憲法を補うなどというスーパー理論は
どっから飛び出してきたのやら．．．（＾＾：

自衛隊を軍隊軍隊というが、軍隊としては弱くないか？w
日本は予算面だけは軍事大国だが、実際の防備としては不足していないか？

９条を改正して軍隊とするほどの力はない
せめて世界に誇れる防衛設備を備えてから憲法改正へ動いた方が良いんでは？
それまでは軍隊と警察の中間の存在としてあっていいんじゃね

安保問題も改憲問題も制度問題ばかりで財源問題は考えていなくないか？
制度や名前を変えたって自衛隊が突然世界に誇る設備を手に入れられるわけじゃない
自衛を前提での有事の法整備をまずしてほしい
でも先に出てきた有事法案はあまりにも危険過ぎる

>>407
南鮮には勝てる

>>407
政府には金ねーよ。
借金で首回らねーよ。
戦車も戦闘機も数減らしてるっつーの激ｗ

>>408
韓国の方が強いよ
圧倒的にね

韓国人にケンカ売られても買っちゃいかんよ

兵役で鍛えられたテコンドーでぼこられるから（笑）

日本にはイージス艦も有るし、クラスター爆弾もある。

でも破壊兵器としての使用は禁じられている（笑）

>>409
そうなんだよね、それが現実だと思うんだわ

>>403
あなたのおっしゃることはよくわかります。

ただ考えて頂きたいのは憲法とはある意味あまりガチガチに解釈の幅を縮めるように
作ってはいけないという面もあるんですよ。憲法は最高法規であるがゆえに安定性
が重視される。コロコロ変わるのはあまり望ましくない。ただ世の中はそれこそ
日進月歩。憲法もそれには対応しなければ、またいけない。

だから憲法は大まかな原理・原則を示して安定性を確保する一方、法律家の解釈に
よってその意味を満たしていくことにより適応性・弾力性を確保する、という考え方
が生まれるわけです。

あなたは「自衛権」を例に出しておられますが、例えばどこの国家も自衛権がある
という立場にもかかわらず、そのことを明記してる憲法を持つ国はあまりないと
思われます。おそらくはそれを明記するか、しないかなんてことは論議にならない
からである、と思われますが、それは各国とも必ずしも個別具体的な事柄に関わる
規定まで憲法に盛り込む必要を認めていない、という立場を裏付けているものとも言えるでしょう。

確かにあなたのように今の憲法はおかしいと考える方が増えているならば、憲法改正権
が国民に存する以上、その意思に従って改正することもまた正しい姿ということは
認めますし、望ましいことであるとも思います。しかしながら単にわかりにくい、おかしい、
だから改正しろ、という意見にはちょっと待ってと言いたい。今の憲法にはとてつもなく
大きい財産があるんです。だから少し立ち止まってその意味を考えては頂けませんか？
と訴えたかったんですよ。

続き
それと僕が「〜と考えるのが妥当」という言葉を使ったのは別に自分の解釈が正しい、
という意味で使ったというよりも、
「外国からの武力攻撃によって国民の生命や身体が危険にさらされるような場合にこれを
排除するために必要最小限度の範囲で実力を行使することまでは禁じていない」
「そのための必要最小限度の実力を保持することも禁じてはいない」
という立場を肯定するならば、あえて憲法を改正する必要はないのでは？という
どちらかというと政治的な発言です。>>398でも触れていますが、政治的な立場が
違えば当然改憲するべきだという意見になるでしょうし、それが間違っている解釈
だ、と述べたつもりはないです。>>323の場合は9条は「どうにでもならない」もの
だとするのが正しい、という意味で使っていますが。

＞憲法９条の「非武装、戦争放棄」の考え方の実効性を担保するものは
国連憲章第７章だったはず。

起草者意思からすればこれは恐らく違うものと思われます。9条は当初の憲法改正草案では

国の主権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、他国との間の紛争
の解決の手段としては永久にこれを抛棄する。
陸海空軍その他の戦力の保持は許されない。国の交戦権は、認められない。

という文言でした。それを2項の冒頭に「前項の目的を達するため」という文言を
追加する修正を憲法改正小委員会委員長の芦田均が加えました。これについて
自衛戦争・自衛権を留保するための修正である、と解釈する見解がその当時から
ありました。政府は否定しましたけど。で実際上はその通りになったわけです。
従って9条は本質的に「非武装、戦争放棄」ではない、と考えても何の不思議
も無いと思われます。もちろんそれに反する解釈も有力であることは当然認めますけど。

詳しくはこちらをどうぞ。
http://www.ndl.go.jp/constitution/ronten/02ronten.html

>>416
資料拝見しました。勉強になり、ありがとうございます。

外国の憲法は詳しくは知りません。概要程度で。
ただ9条の条文はあまりにも明快で平易。中学生が読んでも理解できる。
この裏にこれだけの常識があるんだよ、だから解釈でこうなるんだ、でいいのでしょうか？

＞

すいません。途中で書き込みボタン押してしまったｗ

＞「外国からの武力攻撃によって国民の生命や身体が危険にさらされるような場合にこれを
　排除するために必要最小限度の範囲で実力を行使することまでは禁じていない」
　「そのための必要最小限度の実力を保持することも禁じてはいない」
　という立場を肯定するならば、あえて憲法を改正する必要はないのでは？

こうはとらず条文通りの「非武装中立」を言う人もいます。
単純な危機管理すら否定しかねない人もいます。
なるほどガチガチに固めるのも問題かもしれない。
しかし「国防」という国民の生命にかかわる「国の大事」です。
解釈で180度反対のものが出て、その解釈を争うのが正常か？
私は違うと思う。
戦力の保持を認めるなら認める。認めないなら認めない。
明文化することで何か不都合があるでしょうか？

グレーゾーンがあるから為政者に都合よく解釈がされる。
法治主義をいいましたが、9条に関して自衛隊がグレーゾーンであるがため
現在正常に機能してるでしょうか？
禁止規定があいまいではありませんか？
個別的自衛権は認める、集団的自衛権は認めない。こうあるべきだと思いますが。

>>必要最小限度の範囲で実力を行使することまでは禁じていない

必要最小限度を誰が判断するのかね。人によってすごい差があるぞ。
核の時代だから、必要最小限度は相手国の核戦力をすべて破壊することだと
いう人もいるだろうし、相手国の意思によってはそれが正しいこともある。

>>418
＞ただ9条の条文はあまりにも明快で平易。中学生が読んでも理解できる。
この裏にこれだけの常識があるんだよ、だから解釈でこうなるんだ、でいいのでしょうか？

う〜ん、一応今までも述べていたと思うんですけど、あなたの意見は全く理解できる
ですし正しいものだと思います。最高法規である憲法をおよそ素人でも理解可能なものに
した方がいいし、そうでないなら改正すべきだ、という想いは理解しているつもりです。

しかし同時に僕が以前述べたようなことも考慮すべきだと思っています。でどちらを
重んじるべきなのかはおそらく正解はないし、僕にもよくわかりません。ただ言える
のはとにかくみんなよく考えて欲しい、というのが率直な意見です。

＞こうはとらず条文通りの「非武装中立」を言う人もいます。
単純な危機管理すら否定しかねない人もいます。

僕はこれは別にかまわないと思いますよ。個々人が様々な解釈を憲法に持つことは
現憲法からすれば当然の権利であり、僕はある事柄について社会における意見が
多様な方が望ましいという立場ですから、肯定的に考えてます。

＞しかし「国防」という国民の生命にかかわる「国の大事」です。
解釈で180度反対のものが出て、その解釈を争うのが正常か？

ですから僕はそれが正常な姿であると考えています。

＞明文化することで何か不都合があるでしょうか？
>>398でも述べましたが、明文化することよりも憲法においては軽々しく変更することが
問題なのです。憲法は文言はある程度曖昧なものにならざるを得ず、解釈が積み重ならない
と意味が明確になったり、射程がはっきりしないものです。で解釈が引く線というのは別に
絶対的な根拠に基づいているわけでは無いものですので、9条で言えばたとえ今までの解釈
をとりこみ、文言上同じに見えても、さらなる解釈の過程を経ることにより、今の解釈が
引いてる線よりもより武力行使を容易にする線になるかもしれません。もちろんならない
かもしれないですが。それは実際変えてみないと誰にもわからない。とするなら、わざわざ
そのようなリスクを侵してまで変えるべきなのか？と言っているのです。つまり余程の不都合
がない限りいじるべきではないということです。

＞個別的自衛権は認める、集団的自衛権は認めない。

私の政治的立場は以前に示した政府解釈支持です。とするとこれは認められません。なぜなら
個別的自衛権という概念は、その引きずっている国際法上の歴史的経緯、解釈がかなり微妙
なものだからです。

そもそも個別的自衛権と言う概念は、従来の自衛権の修正概念として出てきたものであり、
国連憲章においても認められたものです（51条）。そこには「武力攻撃が発生した場合」に
自衛権の行使が認められる、とありますが、これには国際法上の解釈論において異論が数多く
あり、中には先制的自衛も許容することも示しており、伝統的な自衛権概念と相対立するもの
ではないとする解釈もあります。また日本政府の個別的自衛権の解釈は「自国に対する
武力攻撃を実力をもって阻止する権利」ということであり、それ以上でもそれ以下でもありません。
ようするに必要最小限度うんぬんとか「専守防衛」という概念なりは現憲法の自己拘束性の産物
と言えます。従って単に「個別的自衛権は認める、集団的自衛権は認めない。」という議論
には僕は賛同できません。政府による個別的自衛権の再定義を経ての導入、ということは
考えられますが、わざわざそんなリスクを冒す必要性は僕には感じられません。

曖昧なままだから、いざ緊急の場合「超法規的」に動かざるを得ない
そんな発言して統幕クビになった人もいた（先日お亡くなりに）

マスコミが「超法規的」ってことだけに注目して問題にしたせいだけど、
本当は「自衛隊が動く法的根拠が曖昧だ」ってことを指摘しただけなんだよね

解釈しだいで何でもできる、万一の場合は超法規的に…これじゃ「無法」ってことだよなあ

>解釈しだいで何でもできる、万一の場合は超法規的に…これじゃ「無法」ってことだよなあ

？

政教分離も守られず、一票の格差も放置。
９条を守ることが護憲というが、じつは護憲ではなく憲法違反の起点になってる。
ひとつおかしいところがあると、別のところでおかしいところが出てきても
容認されてしまう。そういうことのほうがはるかに危険だ。
だから解釈で乗り切ろうというのはよくない。

公明党の狙うは大臣法務省（笑）

憲法改正でバンバン戦争参加。
死ぬのは政治家ではないからな。

エリートは前線からはずされるものです（笑）

お国再興のためにね（笑）

改憲。戦場で死ぬのも庶民だが、守られるのも庶民。エリートは前もって逃げられるからね。

憲法違反が常態になると憲法改正しなくても戦争参加だよ。

エリート以外の人間は「平民」ですよ

とにかく、天皇に権威があれば首相ごときがヒトラーにはなれない。権威と権力が一緒になると層化や日狂のように日本がなってしまう。

天皇をヒ●ラーにしたいの（笑）

馬鹿じゃない。陛下は権威者で権力を持たないから千古の歴史なんだよ。ヒトラーは、ドイツ皇帝をおん出したから生まれたんだ。

だって馬鹿なんだもん

変に素直な奴。

>>420-421
政権によるフリーハンド確保のためによく用いられる論法だね。
それなりに確立した論理ではあるが、現在進行中の議論は、国家のこれからの
形や方向性を明確なものにしていこう、という流れの中でのものであるから
多少古臭い主張であることは否めないかなぁ。

俺は間違いなく特攻隊候補生（しかも歩兵

>>435
ＨＮ「民主党支持者」は馬鹿で間抜けな精神異常者の板荒らしです。

それぞれの意見を簡単にまとめれば

改憲賛成派：北や中共にこれ以上なめられてたまるか
　　　　　　プロ市民やサヨクどもに鉄槌を下したい
改憲反対派：北や中国と戦争になる
　　　　　　小泉・安倍・石原らの思い通りにさせたくない

極東三馬鹿に日本が侮られる理由の一つが九条という事実は
サヨクが否定したくても現実が肯定している。

私学だって、今の憲法では助成金やっちゃいけないんだよね。私学の自治会学友会は左翼が搾取機関作っているから助成金憲法通りめちゃったら。

>>420-421
私もあなたの言わんとすることは理解しています。
多様な意見、解釈の存在も勿論否定しない。
私は別板でも改憲主張をしてきましたが、それ以上に国民主権を訴えてきました。
国民が主権者意識を持とう、民主主義を強固なものにしよう、と。
ですから色んな意見があった方がいい。
その色んな意見をしっかり持った上でより多くの人が参政権を行使することが
「正解」に近づくと思う。
あなたとの意見交換は有益でした。参考にもなりました。

もう一度意見を言わせてもらえば
・憲法は原理原則を示すものに異論はないが、原理原則のところで解釈が分かれるのは
　おかしい。万人が理解でき共通認識の原理原則から運用において解釈が生まれるのは
　当然としても。
・国連憲章で認められている個別的自衛権に対して政府見解であらたにより
　厳密な解釈は私も必要と思う。意見は分かれるがその上で認めるべき。
・非武装中立論を唱える勢力が存在し議論になることはかまわないが
　主張としては反対。ここに法的根拠を与える9条は改正の必要を強く感じる。
こんなところでしょうか。

>>原理原則のところで解釈が分かれるのは　おかしい。

激同。それに解釈で膨大なエネルギーを費やすのはあまりにも無駄だ。
そのせいで別のことへ割くべきエネルギーが著しく減ってしまっている。

パウエル長官が9条に言及し波紋を呼んでます。
先のアーミテージ氏に続くもの。
日本の常任理事国入りには9条再考を、というものですが
この点に関しては正論だと思う。
国連軍は編成されたことはないが条文の中で概念としては生きている。
条文通り編成されたらその指揮権は常任理事国による軍事参謀委員会が持つ。
常任理事国になって指揮権は握るが、軍事力は出さない、出せないでは
話にならない。
国連軍という集団安全保障の切り札を作るべき、という主張者としては
やはり改憲し、軍を認め、ここに参加できる体制を作るべき。
ただし小沢氏の言う、現憲法下でも集団安全保障への海外派兵は可能には反対。
こういうものは禁止規定を明確にしてから参加すべきで解釈で是か非か言うべきではない。

常任理事国はその責任は重大です。それを十分理解した上でやはり、なるべき。

アメリカ政府の要人が日本の憲法に関して発言するのは内政干渉。

>>406
スーパー理論?そうか?
憲法には国の基本法としての性格があるが、
国家のありようによって当然それを反映するものになる。
例えて言えば、連邦を構成する一つの共和国の基本法は連邦の存在を
前提とするような基本法となるはずだ。
オーストラリアは共和制に移行したんだっけか?
あれだって、イギリス王室を国王としていた基本法の改正問題だろ。

日本国憲法の成立したあたりの情勢を見れば、
米軍を主力とする占領軍の統治の下、アメリカが起草したもので、
アメリカは当時日本の軍備を許さず、重工業や航空機産業などは、
軍需産業となりうるため、これを許さないという方針だった。
だが、主権国家として独立を維持するために軍隊が不要などとは、
アメリカが考えているはずもなく、独立回復後も米軍が駐留することで
その穴を埋めようというのが当初の企図だろう。
サンフランシスコ講和条約と並んで日米安保条約が成立したのは
まさにその企図の現実化だ。
このことは日本側も了知した上で日本国憲法を成立させたと考えるのは
さほどおかしなこととは思えないのだがな?

実際、武士の支配する軍事国家日本が260年以上、大陸を侵略しなかったのは凄いな。

軍事力も自衛だけにコントロールできるわけだ。

しかも、日本も逆に侵略されなかったという事は、軍事力が必ずしも隣国を挑発するとは限らないという事だ。

>>398
たしかにフランスの憲法なんて知らない。w
だけど、日本国憲法の9条は日本政府がさんざ言い訳に使って来たから、
有名なんじゃないかな?
「日本には軍隊ないんでしょう?」なんて質問されることがあると
なんかで読んだ覚えもあるし。

>444
445が言ってるように内政干渉で、この発言を許して改憲することは、
戦後アメリカによって作られた憲法を未来にわたってアメリカの影響を受け続けることを
容認することだ。コレに関してだけは共産社民のスタンスが正しい。
理事国入りと憲法九条を交換条件にするなどもってのほか。

>>449
内政干渉じゃないだろ。日本の国民が決めることだと言ってるんだし。
理事国入りするには9条がネックになるという事実を言ってるだけじゃないか。

”改憲ＶＳ護憲”＝”新風ＶＳ社民”

>>449
同意
>>450
実際、最終的には国民投票が待っているからな
内政干渉かどうかよりも日本の政治家はすぐに言いなりになるようにしか見えないな

>450
アメリカは暗に軍事力を行使するのに九条が邪魔だから変えろ、って言ってるのがわからん？

アーミテージ等米国の言っている事は明らかに内政干渉だ。日米安保条約自体内政干渉装置だ。
もう日本は日米軍事同盟を破棄する時期にきている。

内政干渉だろ、中国や韓国が靖国うんぬんと同じだ。
それも、国家の主芯たる法に干渉するとは、外道にも程がある
自民党は問題だらけだが、戦後より日本の政治とは米国の占領下で
いかにして自国の国益を死守する事に終始してきた。半世紀の努力を
一人の阿呆が軽々と手放すとは、皮肉以外何者でもないな。
半世紀の間、これよって出た死人は１桁や２桁ではすまんだろうに・・・
落ちぶれればこうも簡単に、底が抜けるとは・・・

別に日本のお荷物憲法9条、もう押し付けるの止めたとアメリカが言ってるんだから内政干渉が一つ減っていいじゃん。後は、同盟国と仲よう平和に付き合いながら主体性もある憲法を日本自身がつくりゃええねん。

>主体性もある憲法を日本自身がつくりゃええねん

安保破棄しない限り無理

>>456
日本国憲法を改正するのが、日本国民ではなく、亜米利加の尻尾なんだが・・・・
それとも、>>456は憲法をどうしましょうか？と頼まれた？

うーん、言葉が足りなかったかな。
パウエルが発言すること自体は歓迎できるものではない。内政干渉というのがでてきても仕方ない。
私がいいたかったのは、その内容が正論だということ。
常任理事国になるということは責任が重大で、平和の破壊、侵略には陣頭指揮を
とらなければならない。
国連軍が軍事行動に出なければならない時はその指揮権を持つ一国になる。
軍事力は出さずに指揮権だけを持つ常任理事国などありえない、ということです。

しかしアメリカが口を出すべき問題ではない。
日本自身でそこまで理解し、覚悟も必要ということ。
ずっと言ってきてますがアメリカには批判的な立場です。
国連主義も、国連中心の集団安全保障も対米依存を下げるため。
その方向のために改憲主張ですし、国連機能強化さらに常任理事国になるべき。
責任は重いが国連改革のためにも、集団安全保障に日本の考えを反映させるためにも
またなにより国防のためにも理事国にはなるべきだと思います。

軍事力（防衛力）を行使する基盤も持たずに米軍帰れって言いますけど
あんたらそれで本当に日本を守れると思ってるの？
現行の法律のままでは自衛隊の装備はおもちゃの兵隊みたいなもんだよ。

もしかして、軍隊なんか無くても誰も日本を侵攻しないなんて思ってないよね？

>>459
言いたい事はわかるよ
でもさ、理想が遥か遠くのいつ来るんだかわからないような先に
あるように思うんだよ

そこに向かうためにはもっと先に行うべき事があるんじゃないのか？
っと思うのよ

世界的に軍縮傾向にある中で国連軍を作ろうという余裕のある国が
どれくらいあるのだろうか？
まず日本にはそんな余裕はない
それ以前に国連軍には派兵してもアメリカ都合には派兵しないでは
アメリカが許さないだろう
安保を解消するためには国内の自衛隊の力がもっとないと無理
自衛隊を軍隊に変えるならばアメリカ都合の派兵に応じなければならないのでは？
その前に自衛隊が軍隊に名前を変えてもおかしくないくらいの軍備を備える必要がある

しかし現実としてそんな金はない
５年や１０年では無理でしょ
むしろ２０年後の日本の破綻の危険性を回避する方が重要

当面は無駄に使っている予算分を設備面に当てられるように
予算のシェイプアップや効率化が必要でしょ

アメリカの傘の下にいる以上はアメリカ都合に従わざるを得ない
それを回避するためには９条を守った方が良い

すでに国連軍があるならまだしも、現実として存在していない

憲法九条、について一度改憲の国民投票をすべきだと思います。

もし、改憲されたなら為政者あまり悩まなくて済むのは確かです。
他の国との連携と競争を上手くこなし、自国民の利益を守る。
どこの国の為政者が行っている事をしてゆけば良いのです。

もし、国民投票の結果、憲法九条が維持されるなら、アメリカから押し付けられた特殊な憲法だという負い目が消えるでしょう。
そして、改めてその特殊性の重みを考えるべき時だと思います。
我々日本国民は大変な事をしようとしていると自覚すべきです。
この平和憲法は。一国で成り立つ物ではないからです。
極論ではなく、世界から国を無くしてひとつにするという方向に進まざるを得ないと思います。
これから千年かかかるかもしれません。民主主義の獲得にどれだけの血と時間が費やされたでしょう。
世界を一つにする事は、千年かけても価値のある事には違いありません。
そんな事を言うのは夢想家と呼ばれるでしょう。
世の中を変えたいと思う人は、皆そう呼ばれるのです。
夢想家は、千年かけても変えたいと気持ちを持ちながら、今なにをすべきかを考えてみるべきです。
そんな事を考えるのは日本人には荷が重いですか？
そう思うなら改憲を支持すべきです。

最後にひとつ
学校で習ったかと思いますが、憲法とは、立法権、行政権、司法権を
委託する事による生まれる危険性から、国民を守るためにあるのです。
立法権を国会に、行政権を内閣に、司法権を裁判所に委託しているわけですが、
暴走しないように憲法で縛っているわけです。
夢想家ではない為政者にとっては、憲法を変えたいと思うのは当然です。
あの憲法九条は、自国の国民の利益を守るためには足枷以外なにものでもありません。

夢想家は為政者になりたいと決して思いません。
ただ、同じような考えの人がもっと増えればいいな、と思うだけです。

私？私は夢想家です。

日本で左翼の望む反米が起こりえないのは、中韓朝の厭らしい歴史認識に嫌気がさしたため。どう罵倒しようと、左翼は中共のポチ公でしかない。

つか463は反左翼のポチじゃんかと

>460 >461
同意。
理想に固執するあまり現状が見えていないような気がする。
といっても漏れはそんな偉そうなモンじゃないが・・・

湾岸戦争、コソボ、アフガニスタン、イラクと紛争や戦争でやってきたように、
必ず近いうちに日本が今後起こるそういった戦争に参加して敵国の人間を殺すようになる。
そうなれば今のようにテロの標的として脅されるだけでは済まない。

都心や原子力発電所に旅客機が突っ込んで「まだ準備ができていなかった」でどうするんですか。
まず防衛を第一に考えてそういう危険から一人でも多く国民を守れるよう努力することが先。

九条だけでなく、全てを改憲しなくては駄目。
その結果九条みたいな条文が出来ても仕方ない。

で、あんたはどう全てを改憲したいのかと小一時間

日本が常任理事国になっても日本の政治家が低脳ぞろいだから、
世界全体からしたら日本の常任理事国入りは迷惑なこと間違いなし。

つかたかが低脳に必死とはいかがなものかと

>>467
何の為の官僚だよ？日本人が作ったものなら、少なくとも今のよりまし。

？

>>471
いや、だから法律の草案をするのは、一般人でなく官僚と政治家でしょ？
で、今の憲法は外人が作ったものだけど、今まで改憲しなかったのは賛成ということだ。
という人がいるけど、そういう消極的賛成みたいなのは嫌なんだよね。
やっぱり日本人が作ったものを日本人が賛否を示さないと。

>>469
つかたかが低脳に必死とはいかがなものかと

・政治家に上申する
・法務省総務省、関係各省庁に嘆願する
・自分が政治家になる
・自分が官僚になる
・その筋の識者となって民間人として各委員会に呼んでもらう
・嘆いてばかりで具体的行動もせずただ２ちゃんで叫ぶ

>>>472は一番最後のパターン

>>474
脳みそ腐っているお前よりましだろ。

つまり475は急所をつかれて悔しがってるわけだ（笑）

>>476
おまえがな・・ﾜﾛﾀ

>>465
だな

アメリカ９１１が起こったすぐ後に日本政府にも
同じような脅迫があったようだ
今でも起こりうる可能性は充分ある

これ以上リスクを増やす前に準備をしっかりして欲しい

>>472
日本国憲法は作れと言われて作ったわけで
GHQの草案をガイドラインにして作ったのは事実だが
結局は日本人が作ったのだが？

>>478
>日本国憲法は作れと言われて作ったわけで
>GHQの草案をガイドラインにして作ったのは事実だが
>結局は日本人が作ったのだが？

正解。

今、アメリカは第九条を改正しろと、内政干渉している。

どのように憲法を改正するのか聞かない内は反対。

先ず国内の政治家はよくわからんのでアメリカ合衆国のお役人様にどのように
改正すべきか教えてもらいましょう。ｗ

日本の政治家の先生は日米安保改正は踏み込んだ議論しないのは何故？

>479
>今、アメリカは第九条を改正しろと、内政干渉している

アメリカ脅迫説ですか。

日本もまだまだ子供だね。

>>482
内政干渉に、内政干渉と公言できない。
日本もまだまだ子供だね。

憲法改訂に完全反対ではないが、外圧による改訂論議はいかがなものかと。

アメリカが内政干渉しているというより、日本の政治家がアメリカに憲法改正の
後押しをおねだりしてるだけなんじゃないの？

アメリカなんて関係ないのに改憲の話は国内で議論するより訪米して向こうの
高官と話して了解を取り付けるやり方だし。ｗ

そんなの誰も見抜いてるじゃん。日本は政治的に子供。アメリカ様のスカートに
隠れる臆病な子供なのだ。

やれやれ。そう思いながらニュースを見ている一般国民。

つか安保破棄したら平和ぼけの日本人の精神が耐えられるわけがないと

>>485
安保破棄は先ず考えられないけど安保改訂は米国側から提案が出るんじゃない？
米国側からの提案というのは提案に応じなければ破棄せざるを得ないという圧力も
含めて考えなくちゃいけないわけだし。ｗ

じゃ中国と結託して米に圧力かけるしかないね。

日本は中国と手を結ぶしかないんじゃな？

>>485屑、相手しないよ。スルーしようぜ。

>>484
>アメリカが内政干渉しているというより、日本の政治家がアメリカに憲法改正の
>後押しをおねだりしてるだけなんじゃないの？
ミエミエだものな。

逆に岡田は、乗せられて失敗したし。
今の政治家、青年ぽく主義主張ばかり通したいと思っている連中が多いな。
物事には、時期ってものが有るのにな。
小泉も時期なんか無視で改革改革。

憲法改訂討議は、いったん中止して、経済、イラク、年金をどうにかしてもらいたい。

イラク問題は、第九条の問題も絡むが。逆にスルーしてもらいたい。

沖縄県警、現場検証できず　米軍ヘリ墜落

沖縄県宜野湾市の沖縄国際大に米軍ヘリが墜落した事故で、
沖縄県警は１４日、日米地位協定で必要な米軍の同意が得られなかったため、
令状に基づく墜落現場での検証を実施できなかった。
米軍による事実上の現場封鎖状態に地元は反発を強めた。（産経）
http://www.sankei.co.jp/news/040814/sha095.htm

>>442
ちょっと気になったので少し。

自分で言っておいてなんですが「憲法は原理原則を示すもの」というのもあくまで
一つの解釈に過ぎない、ということは押さえておいた方がいいと思います。

＞原理原則のところで解釈が分かれるのはおかしい。
少なくとも条文の解釈が分かれるのは不可避のことですよ。9条を考えて
みてください。あの文言は普通の人からすれば「非武装、戦争放棄」をほぼ
完璧に示していると言うでしょう、あなたも認めるように。ところがあの
ほぼ完璧な文言からでさえ、それを根拠に正反対の解釈が生まれてくる。
つまり何を意味しているかと言えば、解釈が分かれるのは文言の明示的な
構造に理由があるわけではないのですよ。

従って政治的に激しく対立する論点を抱える条文は、必ず解釈は分かれることを
前提に考えるべきであり、「法的根拠を与える9条は改正の必要を強く感じる。」
という政治的意図から憲法の文言にこだわっても限界があることを認識した方
がいいと思います。

少々バイアスがかったこと言えば、改憲派と言われる方々の、文言を変えれば護憲派
の奴らは黙るに違いない、というある種の思い違いは、護憲派の憲法の文言そのもの
にこだわる姿勢とある面では共通するものがあるというかどちらも宗教的だな、と
外から見ていて思います。憲法の文言が大事ではない、などと言うつもりはもちろん
ありませんが。

>>489
全く変な話だねえ。

かれこれ１０年以上も憲法改正議論の憲法調査会とか委員会だけ設置して
内容は最近少し出て来たけど何やってんだろね。専門性のない地方議員
なんかが安易に参加できる委員会としては役に立ってるんだろうけど無駄。

国民説得するにゃアメリカの高官の言質を引き出せばOKみたいな荒技が
未だに通用すると勘違いしているおっさんたちは国会議員なんてやってる
意味ないじゃん。

イラク問題は改憲ともリンクしてるみたいだけど安保ともリンクしてるんだよね。
これって頭おかしいんとちゃう？とツッコミたくなる。ｗ

>>492
噛み砕いて話そう。

もう少し、まともな国会議員が、そろってからやらないとだめだ。

それと、今やるとまた新憲法がアメリカの押し付け憲法とされ元の木阿弥になる。

>>446
君の書いてることはアメリカの戦略についての解説であり、日本の法体系や国家の
方向性といった現在の憲法論議からは全くかけ離れたものではないかな？
むしろ、ここでは憲法と日米安保と実質的に米軍の補完として設計されている
自衛隊の存在の矛盾が問題にすらなっているわけで．．．

>>489はどこの国に依存しないで安保破棄できると思っているんだね。

>>461
国連主義などというと遥か先の理想論に聞こえるのでしょうか？
9.11以降停滞していた安保理改革が目に見えて動き出している。
外務省は最重要課題とし、国連改革大使を設け、アナン委員会の運営費も拠出する。
そのアナン委員会は年内にも答申をまとめようとしている。
アメリカが日本の常任理事国入りに口を挟むのも改革論議が動き出したため。

国連が機能強化に向け改革されるのはそんなに遠くのことではない。
各国の思惑はそれぞれ違うが、理事国数増加、国際民主化へは方向付けられている。
前に書いたとおり国連軍とて絵に描いた餅ではない。
従来型ＰＫＯに加盟国が自発的に準備した国連待機軍、幅広くなったＰＫＯ用に
各国が国連と結んだ国連待機取り決め制度などは存在する。
イラク戦争でみそをつけたアメリカの信用は低下し、なによりアメリカも
台所事情が悪化し世界中の米軍再編を余儀なくされている。
アメリカだけに頼らない集団安全保障は必要性を増す。

国際的に軍縮傾向？そうですか？
これも前に書いたが途上国の過剰な武器購入、軍事予算がその国民を苦しめている。
インド、パキスタンは一応安定に向かうも双方軍拡のまま。
中国も軍拡路線、北朝鮮はいうまでもない。
たった何十円かのワクチンが打てず命を落とす子供が多数いる国が軍事予算を
削らない、というより不安定だから削れない。
集団安全保障はわずかな軍事力拠出で自国が多額の予算をかけても不可能な
安全を手に入れることができるもの。軍縮にも役立つ。

現状は安保も必要でアメリカの傘の下。選択肢は限られる。
しかし国連軍ができればアメリカが許す、許さないは関係ない。
それ以上の大義名分でもあるし、集団的自衛権を行使できないことを
憲法に明文化、つまり内外に宣言すればすむこと。

長くなるので一区切り

続けて

それと自衛隊の軍備充実をいわれてるが軍備の問題ではない。
自衛隊は最強の軍隊である。理由は教育水準、規律の厳しさが世界最高レベル。
こういう軍隊は間違いなく強い。
反面、自衛隊は最弱の軍隊でもある。理由は国民に信頼されていない。戦争を前提に
訓練されていない。こんなものが強いはずがない。
軍備の問題ではなく、ここの是正が必要。
中途半端な位置に置かれ、継子扱いのような自衛隊に国民は尊敬しない。
いざという時は命を賭ける自衛隊員が尊敬されずに死ねるか？
戦争を前提としていない軍事力が役に立つか？
（こう書くと戦争肯定してるようで嫌ですが）
改憲し正式な軍と認めなければ解決しない問題。グレーゾーンに置いたままでは
装備を充実しても同じこと。

>>491
>>ところがあのほぼ完璧な文言からでさえ、それを根拠に正反対の解釈が生まれてくる。

横レス失礼。あの文言から正反対の解釈が生まれるというのは、それは詭弁の類なんじゃないかと
思ってしまうのだけど、その正反対の解釈とやらがどういう論理になっているのかを
簡単に教えてくれませんか。

>496　>497
国連改革と言われ初めて何年経ってますか。できるのはいつの話やら。
理事国数が増えるとかなんとかいってるけど、増えたら今よりもっと紛争に対して利害関係に絡む
国が多くなるんだから、国連軍として動きにくくなるでしょうに。

>自衛隊は最強の軍隊である。
自衛隊が世界最高最強なんて言われて、どうやって納得しろと。

今の自衛隊じゃ日本を守れないから国は自国を守れるよう、新しく国防計画を出せって事。
自衛隊をどのように変えていくか議論をし計画を立てることは現憲法に反しないでしょう。
国防に関する議論を十分に尽くさず九条を理事国入りの交換条件にするなどもってのほか。
何もそんなに今アセる必要はないでしょ。
国連改革ができて、或いはできる見通しが具体的に立ってから日本が理事国入りすればいい話。

議論を尽くさない年金改革をゴリ押しで通して知らん顔。野党も形だけの廃案提出。
政治家のこういう動きって今はやりなんですかね？
どうもこういう動きと同じにあるように見えますけどねぇ。
改憲は国民が投票しないとダメだからそうウマくはいかんでしょうが。

>>494
それが残念ながら違うんだな。
ありていに言えば、日本国憲法ってのは要するに、
日本をアメリカの保護国とするファーストステップだったっつうことだ。
だからそれを前提とした法体系になってるってことよ。
連邦所属の国家の基本法が連邦を前提とするように、
9条もまた米軍の在留を前提とするものなんだよ。
確か、アメリカ民主党のだれだっけかも、日米安保条約を指して、
日本の保護国化の条約だとか言ってたよな。

9条の2項はどんなものであれ、国家による戦力の保持を禁じたものだ。
前項の目的を達するためなんて文言を入れたところで、
戦力不保持に穴を開けることに成功しているとは到底言えない。
解釈改憲にしても、日本が主体的に行ったというよりは、
マッカーサーの指令による警察予備隊の設置の時点でアメリカによって
なされたものだろう。
こんな憲法をそのままにしておくわけにいかんだろが。
日本国民はかやの外のまま、憲法が解釈のみによって改憲されていっては、
そのうち国民主権すら危うくなりかねないよ。
形式的にでも国民主権であるうちに、国民の手によって憲法を改正し、
日本の民主主義が機能していることをはっきりさせなければならない。
そういう話だ。、

憲法改正の前に、しょぼい大飯食いの自衛隊を何とかしろ。

有事に国力すべて食い尽くしているぞ！

>>498
前項の目的を達成するためにと入れて
反対解釈に出来るようにしておいたのは
当然あるべき自衛権を念頭に於いている
法律解釈では当然の反対解釈
国際紛争の解決する手段として以外は
陸海空軍はこれを保持する
武力行使はすると読むんだ
これが普通の読み方
詭弁でもなんでもない

憲法は改正する必要はない
占領軍の暫定憲法だから破棄
新憲法制定をしてこそ始めて日本の戦後は終わり
真の独立国になる

>>502
前項の目的を達するためという文言が入っても、反対解釈できる
わけがない。
戦力の不保持を却って強調しているだけだ。
なんせ「前項の目的を達するため」なんだからな。
決して、前項の「国際紛争を解決する手段としては、」だけにかかる
文言じゃない。

>>504
一項全体にかけても同じ事、当然にあるべき自衛権を念頭に於いて
いる。自衛のためには武力の保持、行使当然できる
それとも自衛権まで放棄していると読めるのか？

>>505
1項全体で言ってることは、要するに戦争の放棄なんだよね。
戦争放棄という目的を達する為に、2項で戦力も持たないとしてるわけで、
自衛権の部分は当初米軍が担う予定だったんだよ。

>>499
自衛隊は「最強」で「最弱」といってるでしょ。
国民から尊敬される状態になってない。戦争を前提とした訓練をしていない。
そんなものに何を期待しろと？
どんな国防計画を作ろうと自衛隊の本質を変えなければまともな国防などありえない。
中途半端なグレーゾーンに置いたまま国を守れというのは酷。
軍なら軍として認めて、はじめてまともな国防を検討できる。
武力は本来ならないほうがいい。しかし必要。必要悪です。
だからこそきちんと認め、法治主義で制御した上で国防に当たらせるべきと思う。

国連改革に関しては、日本の常任理事国入りそのものが大きな課題。
改革を待ってからでは永久に理事国入りは無い。
一国平和主義で行くなら入る必要も無い。
アメリカにずっと頼りきっていくのなら現状のままでいい。
しかしアメリカに普遍的正義があるはずもなく、過去経済摩擦では何度も
煮え湯を飲まされてる。
自国の利益のためなら国際法を平気で骨抜きにしようとする国だ。
そこに無条件でついていくというならなら別ですが。

９条を理事国入りの交換条件、ではない。
９条がもともとおかしな条文。ここを正した上で理事国入りすべき。
理事国入りしようがしまいが９条は変えるべき。

>>491
あなたの言うことは分かるんですよw
今また解釈をめぐって議論になってるようですが・・・

憲法は国の基本を示すもの。より明快であるべきが私の考え。
憲法は「神学論争」をするためにあるものじゃない。
反対解釈、拡大解釈その他いろいろな解釈はついて回る。
しかし本来は解釈論争は無いほうがいいし、いくらやっても不毛。
学問として憲法があるわけじゃない。実際の国の運営のためにあるもの。
改憲論が大きく浮上してきた背景には不毛な神学論争に嫌気が差してきたのもあるかと。

まあここはどこまでいっても平行線でしょうが。
あえていうならどうにでも解釈できるなら憲法自体いらない。
条文が意味を成さないなら成文法は必要は無い。
イギリスのような形がいいでしょう。ただ私は反対です。

>>506
だから自衛のための戦争は放棄していませんよと
２項で言っているわけだ。

9条なんて、勇気ある日本兵を閉じ込めるため米軍が押し付けたものだけど、こんだけ仲良ければ、むしろ邪魔でしかないもんね。中共からの侵略を防ぐためにも一国も早く改正してほしいね。

小泉に軍隊を持たせたら「プチブッシュ」になるだけだから
九条改正はするべきではない。

ガキじゃねーんだから、もう少し具体的に書けよ。
プチブッシュとは何や？

>>512
戦後民主主義が作った奇形児だよ
日教組の傑作だから相手にするな

>507
本来国には自衛権がある。それに基づいて専守防衛の事実上の軍として存在しているのだから、
グレーゾーンであろうがなかろうが国防は検討できるしそうすべき。

>改革を待ってからでは永久に理事国入りは無い。
>９条がもともとおかしな条文。ここを正した上で理事国入りすべき。
>理事国入りしようがしまいが９条は変えるべき。

そのとおりで改革は大変に難しく短期間では不可能。
貴方が言うように理事国入りと九条は全く別。
だからこそ国防のために理事国になるべき、といった事がそもそも成り立たないのではないか？
と思ったわけです。

>>413
いきなり、そんなまともな事いわれたら
スレが終わってしまうヤンか！！

>>514
の間違い

パスポートみたいに９条から北朝鮮を除外すべし

政府解釈は「１項で侵略戦争を放棄し、２項でそのための兵器を破棄する。つまり自衛権は放棄していない。」
これに関しての有力な反論は「憲法では軍隊（自衛隊）に関する条文が他にない。つまり憲法では軍隊を想定していない。
よって１項は言葉通りあらゆる戦争の放棄と捉えるべき。」というもの。

「下の解釈が正しいけど、上の解釈を支持する」っていうねじれ現象は普通の感覚だと思う。
だからこそハッキリさせようという論調が表れているのだろうが、個人的には現政権下で変えるべきではないと思う。
与党は国民投票に関して「全ての改正項目について投票するのか、一括して投票するのか」を明白にしていない。
暗に一括投票にして「９条」やら「環境権」やらの陰に隠れて、
「憲法改正発議を１／２」など党利党略を盛り込もうとしているのがミエミエだからだ。
加えて小泉の憲法に関する知識不足は致命的。
政府解釈は「個別的自衛権は認められる」としているし、
「敵がミサイルを発射しようとするなど危険の差し迫った状況では、自衛のため先制攻撃も可。」
とすら解釈している。
つまり小泉の改憲理由は自身の知識不足に由来するものということ。
憲法改正は無責任に丸投げしていい代物じゃない。

少なくとも現状では９条は日本に有利な国際ルールになっている。
日本を非難している国は、自分達が損をしているから文句を言っているに過ぎない。
領土問題も自衛権の行使が当然出来るはずで、「９条があるからナメられる」という意見には賛同できない。
安保理入りの条件という話も、敵国条項すら外してくれない状況で信じられるわけがない。
自衛隊を本当に頼れる軍隊に改革する方が先決。

政府解釈では一項が侵略戦争を放棄することだそうだけど、
条文には「国権の発動たる戦争」とあって、「侵略戦争」と限定していない。
自衛のための戦争は放棄していないと言うけど、自衛のための戦争も
「国権の発動たる戦争」のひとつでしょ？
戦力を保持していいという解釈は、やっぱり詭弁じゃないの？

>>514
＞本来国には自衛権がある。それに基づいて専守防衛の事実上の軍として存在している

堂々巡りになってしまうが・・・
事実上の軍として存在している自衛隊を違憲の存在と考える人がいるのです。
私もそう。改憲派の多くはそうでしょう。
これまた解釈論争になってしまう。
不毛な解釈論争をするくらいなら「本来国には自衛権がある」なら明記すればいい。
「事実上の軍として存在している」なら明記すればいい。違いますか？

>>499は同じ方かわかりませんが逆に聞きたい。
＞今の自衛隊じゃ日本を守れないから国は自国を守れるよう、新しく国防計画を出せって事。
どういう国防計画ならいいのでしょう。自衛隊をどう強化すれば日本を守れるのか？

私は改憲し自衛隊を軍と認め、条文との矛盾をなくし（矛盾じゃないという解釈もありますが）
国民に正式に認知されるものにした上で自国中心の国防を目指すべきだと思う。
国民に尊敬される存在にせず命を賭けて国を守れといえますか？
交戦権を否定してどう訓練させるのですか？

さらに自国中心でというのは「脱アメリカ」のため。
何度もいいますが現状では安保も国内基地も必要。日米同盟は破棄できない。
しかしアメリカにはきわめて懐疑的。将来的にこのままは危険。
同盟は維持しつつも一定の距離は置くべき。それが国連を中心とした集団安全保障。
必ずしも国連軍でなくともよい。
自衛隊をいくら強化しても完璧な国防は無理だと思います。
今は日米安保、将来は国連での集団安全保障。ともかく一国では無理。
常任理事国入りをというのはこのため。
国連中心の集団安全保障に日本の考えを反映させるためにも強力な発言権は必要。
その常任理事国になるには覚悟もいりますよ、ということ。
自衛隊強化だけで守れる国防計画は可能でしょうか？

>>496
インド、中国ってのはGDPの伸びが凄い
国の経済が活性化して成長の著しい国
国の成長しているのだから軍拡もする

ちなみに先進各国が軍縮で後進の今伸びている国が軍拡だから
国連軍の必要性が出てくるっと言う方が自然じゃないか？
紛争中の国の話を持ちだして軍拡だというのは不自然だと思う

アメリカに頼らない国連軍というのは理想だけどさ
その理想は本当に遠くにあると思うよ

国民の理解として自衛隊の存続は理解されているのでは？
法整備の問題の方が多く残っているようにも思う
グレーゾーンで装備を充実しても意味がないと言われるが
実際に自衛隊の弱い部分は訓練以前に軍備の面にもある
法を整備したからといって軍備が突然良くなる事は有り得ない


>>514や>>518に同意
もっと単純に示している>>493にも同意

>>519
実際問題として日本は徴兵制をしいた
軍事大国に囲まれて存在しているんだ
軍事力なくしてこれらの国が絶対に攻めてこないと
いえるのか
話し合いと言うのはなしだぜ。そんな事が通用するほど
外国は甘くない

>>522
改憲問題はそういった反日アジア諸国の国民感情へ油を注ぐような気がする

>>523
もし改憲問題にまで口をはさむようなら、それこそ内政干渉だよ。
アメリカのアミテージあたりの改憲に関する発言に騒ぐ連中が反日外国高官の
改憲に関する発言を問題にしないのは矛盾もいいところ。

>>498
＜9条解釈を巡る代表的な解釈論のまとめ＞

第９条　日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は
武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
２　前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。


1.前提知識

(1)言葉の分類による論理操作

戦争＝自衛戦争／侵略戦争に分けられる
自衛権≠自衛戦争
戦力≠自衛のための最小限度の実力

(2)自衛権について

前提（政府見解及び学説の共通認識）：
自衛権は独立国である以上当然日本国も有する、憲法もそれを放棄していない。
国連憲章51条によっても認められている（但しその「自衛権」の内容・限界をどう捉えるかは争いがある）。
一応ここでは
自衛権＝「外国からの急迫または現実の違法な侵害に対して、自国を防衛するために必要な一定の実力を行使する権利」
とする。

「政府による自衛権発動のための三要件」
ア:防衛行動以外に手段が無く、そのような防衛行動をとることがやむを得ないという「必要性」
イ:外国から加えられた侵害が急迫不正であるという「違法性」
ウ:自衛権の発動としてとられた措置が加えられた侵害を排除するのに必要な限度のものでなければいけないという「均衡性」

2.戦争放棄

ここでポイントとなるのは

1項「国際紛争を解決する手段としては」
2項「前項の目的を達するため」

という文言をどう捉えるか？です。

(1)「国際紛争を解決する手段としては」
A説:それは「国家の政策の手段としての戦争の放棄」という意味であり、従来の国際法上の用語例（不戦条約第1条参照）
に従うものである。つまり「侵略戦争の放棄」である。→自衛戦争は放棄していない。

B説:それは従来の国際法上の用語例とは違い、およそ戦争とは全て国際紛争を解決する手段としてなされるのであるから
「一切の国際紛争を解決する手段としての戦争」という意味であり、つまり「全ての戦争の放棄」である
→自衛戦争も放棄した。

(2)「前項の目的を達するため」
A説はここで二つに分岐します。

A-1説:
「侵略戦争の放棄の目的」であるから、侵略戦争のための戦力は認めない、ということである。また「交戦権」とは
交戦国が持つ国際法上の諸権利（具体的には敵国の領土を占領したり、中立国の船舶を臨検し敵性船舶を拿捕する権利等）
のことである
→自衛戦争なら可能。

A-1説に対する批判:
ア:憲法には66条2項の文民条項以外には、戦争ないし軍隊を予定した規定がない→日本国憲法は自衛戦争も含めた一切の戦争
を予定していないと見るのが自然。
イ:自衛のための戦力と侵略のための戦力を区別するのは実際上不可能→結局戦力一般を認めることになり9条2項の意味が
無くなる。
ウ:自衛戦争を認めているとすればなぜ「交戦権」を放棄したのかがよくわからない。
エ:自衛戦争を認めれば、自衛権の行使の名の元に侵略戦争を行う可能性がある。

A-2説:
「正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求する目的」であるから、「陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない」
とは戦争を行う物質的手段の放棄、否定である。また「交戦権」とは文字通り「戦いをする権利」である。
→自衛戦争は不可能。

A-1説に対する批判の裏返しがA-2説の根拠となります。

B説:A-2と同じ理由で自衛戦争は不可能。

まとめると

A-1説:戦争の限定放棄
A-2及びB説:戦争の全面放棄

となる。A-1が政府見解及び学説上の有力少数説、A-2が学説上の多数説。但しA-2説の学者も、A-1説と同じ「交戦権」
の定義を用いる人も多い。どちらにしろ結論は同じ。


3.戦力

学説上の多数説:戦力＝「軍隊及び有事の際にそれに転化しうる程度の実力部隊」
軍隊＝「組織体の名称は何であれ、その人員、編成方法、装備、訓練、予算等の諸点から判断して、外敵の攻撃に対して
国土を防衛するという目的にふさわしい内容を持った実力部隊」
→現在の自衛隊は「戦力」に該当する＝違憲状態にある。（A-2説に親和）

政府見解及び学説の有力少数説:日本国には自衛権がある→それは憲法9条も否定していない→自衛権を行使する実力
を保持するのは許される解するのが自然→「自衛のための必要最小限度の実力」は憲法でいう「戦力」ではない。
（A-1説と組み合わせると、「必要最小限度の実力」とは「他国に侵略的な脅威を与えるような攻撃的な武器は
保持できない」とか「性能上相手国の国土を壊滅的に破壊するためにのみ用いられる武器は保持てきない」などの制限
が加えられた「自衛力」のこと）

交戦権については2.戦争放棄参照。

補足：
不戦条約とは「戦争ノ抛棄ニ関スル条約」のこと。世界史では「ケロッグ＝ブリアン協定」
なんて言って習ったやつですよ。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/7009/mg98xl01.htm

結局こんな条約を各国が結んでいても第二次大戦が始まってしまった。つまり「自衛権の行使だ！！」
とか言ってドイツや日本が戦争を始めるのを防げなかった。国連憲章で伝統的自衛権を制限しよう
としたのはそこに理由があるんです。我々はそれをどう考えるべきなのかが問われているのだ、と僕
なんかは思いますね。

>520
軍オタでもない漏れにはどういったモノを実際にすべきなのかははっきりとはわからない。
漏れが言いたいのは「国防に今以上の努力を何もしようとせずに安易に国を危険にさらすな」
ということなんですよ。

貴方が言ってる様に現時点でアメリカは必要だし将来は必要としない国にならなければならない。
現時点で日本一国で国防なんか無理なのは当たり前。
しかしだからといってやるべき事を後に回すなと。
それに自衛隊を国民が認知するしない、尊敬するしないに関係なく、こういう事は進めなければいけない。

九条改憲は現状追認のみだという人もいるけれども、現時点での改正は外国に自衛隊を送り込むことを
可能にすることを主眼に置き、軍隊としてある程度自由に動かせるようにする改正の動きであることは間違いない。
現時点ではどういった理由であれ九条改憲に慎重な人や反対の立場を取る人は沢山いる。
貴方はそういった人々に納得させて改憲に賛成するようにするにはどうすべきだと思うのですか？

改革やります！って小泉節をうたったところでしょうが無い。
実際にどういう事をやるのか示した上で国民に改憲の選挙で判断を仰げばいいじゃない。
憲法変えてから改革しますでは順番が違うでしょう？

>国連中心の集団安全保障に日本の考えを反映させるためにも強力な発言権は必要。
それはわかりますけど、それに伴うリスクを背負っていく準備なんかできて無いじゃないですか。
9・11が日本に起こる可能性が飛躍的に高まる。実際に起こったとき国連軍が出動して
航空機を打ち落として未然に防いでくれるのですか？

□■　太平洋戦争の実相　−８．１５を機に−　■□
http://backno.mag2.com/reader/Back?id=0000102968
http://cgi.mag2.com/cgi-bin/mag2books/vote.cgi?id=0000102968

>>523
あんたも馬鹿な事を言うね、自分が持っているものを
他国に軍隊を持つなといえるのか
９条は国内問題だろう
ソレこそ内政干渉だ、どの国に油を注ぐか知らんが
馬鹿げた事を言うものじゃない
まるで刑務所に入っている辻元のせりふみたいじゃないか
馬鹿馬鹿しい。そんな寝ぼけた事いっているから
社民共産は消滅する運命になったんだ

＞結局こんな条約を各国が結んでいても第二次大戦が始まってしまった。つまり「自衛権の行使だ！！」
＞とか言ってドイツや日本が戦争を始めるのを防げなかった

太平洋戦争は日本の自衛権の行使だと
マッカーサーは言っています

改憲に反対。
理由は自民党と民主党がうるさく改憲と言ってるだけだから。

憲法改正議論は議論の内容が広く国民に伝えられず争点が見えにくい。
政党の悲願。政党の結党５０周年記念番組みたいなものだからさっさとアメリカ様
のご威光を盾に改正しようとしているだけじゃないの？

>>535
そんな事言ったら年金問題だって道路公団問題だって「議論の内容が広く国民に
伝えられず争点が見えにくい」
何も変えられないって事になっちゃうよ。

>>536
今後もそういうことが続くでしょうね。

でも憲法改正は国民投票だからこのままで行けば中身がわからない内に
「改革改革」って勢いで改正通しちゃいかねない。

>>537
憲法改正は国民投票の前に議員の三分の二以上の賛成が必要。その上で国民投票
まであるわけで、他の改革に比べ「改革改革」って勢いで改正が通る可能性は低いと
思うけど。

>>538
自民党と民主党が適当に共闘すれば２／３取れそうじゃない？

３分の２の難しさは、野党は協力しても目立たない点にあると思う。
最近じゃ入港禁止法案とか外為法改正は民主党は全面協力したが、
目立たないどころか完全に忘れられて「なんでも反対」のレッテルを貼られる始末。
すんなりとはいかんだろーね。

さすがにこれは超党派でやってもらわないと困る

来年は自民党結党五十年だから、憲法改正草案出すそうだね

ようやく、自民党の党是「自主憲法制定」に近づくね

自民党と民主党保守派で大連合して公明を政権からほっぽり出せば日本は良い国になるぜ。さっさと9条へつるべし。

戦争放棄≠武力放棄。国防は必要だよ。

イラク戦争ん時の反戦派にスイスを見習えってバカが多かったけど、
スイスは武力放棄も戦争放棄もしてないし。
それどころかあっこは国民みな兵士じゃんねぇ。

>>544
具体的に、どの党派が「スイスに見習え」って言ったんだ？
俺は聞いたことないけど。

http://sp.mt.tama.hosei.ac.jp/users/igajin/home2.htm

８月２日（月)
改憲論における決定的な誤解

　日本の「軍事力」が「独立国家として他国から侮られる」程度のものだという認識は
、完全な誤りです。｢略｣　昨年の６月17日、ストックホルムの国際平和研究所（SIPRI）は
、02年の日本の軍事支出について世界第２位だと発表しました。軍事費の面では、日本は
アメリカに次ぐ軍事大国です。
　つまり、中国、ソ連、北朝鮮、韓国のいずれの国よりも、日本の軍事予算は多いという
ことになります。ハイテク化された近代的な装備と在日米軍の存在を考えれば、軍事的実力
において、これらの国々を遙かに凌駕していることは明らかでしょう｢略｣
　このように、「最低限の戸締まり」どころか、入ってきた強盗を何度でも
叩きのめすだけの実力を、今日の日本はすでに保有しています。
金正日政権が軍隊を送って日本を攻めるのは、町のチンピラが
警視庁に押し入るようなものです。｢略｣
　
　したがって、今日必要なことは、憲法を変えて「最低限の戸締まり」ができるように
することではなく、憲法を守って「最低限の戸締まり」程度にまで軍事力を縮小する
ことです。改憲による軍拡ではなく護憲による軍縮こそが、まさに今日的課題に
ほかなりません。

>>544
多かったの？全く聞いたことない。

http://sp.mt.tama.hosei.ac.jp/users/igajin/home2.htm

８月３日（火）
９条改憲は自衛隊の現状追認を意味しない

　もう一つの誤解は、９条改憲による自衛隊の公認が、現在あるものをそのまま認めること
であるかのように考えられているという点にあります。これも大きな間違いです。｢略｣

　９条によって保有が許されないとされている装備の制約も取り払われるでしょう。
装備面からも、日本の軍隊は「面目を一新」するにちがいありません｢略｣
　
　つまり、現在「保有は許されない」とされている「大陸間弾道ミサイル（
ICBM：Intercontinental Ballistic Missile）、長距離戦略爆撃機、攻撃型空母」も
、保有できるようになります。
　すでに、今でも空中給油機が購入され、ミサイル防衛（MD）構想が採用され
、軽空母建設の動きがあります。集団的自衛権の容認によって、これらの装備も「外征軍型」
に変化するのは明らかでしょう。
　
　まだあります。｢略｣　非核３原則、武器輸出３原則、GNP比１％枠などです。
「海外出動をしないとか武力行使をしないという諸原則」は「専守防衛」の国是からくるものであり、これも入るでしょう。
　
　９条改憲とは、これらの原則や枠組みを全て取っ払ってしまうことを意味します。
すでに今でも、自衛隊の多国籍軍参加をそのつど特別措置法をつくらなくても可能にする
恒久法（一般法）制定の動きが強まっていますから、「専守防衛」の国是が捨てされられるのは
確実です。｢略｣
　
　このように、９条改憲は現状の追認ではありません。憲法９条と現状がかけ離れてしまった
から現状にあわせて９条を変えるのだというのは、真っ赤な嘘です。
　

http://www.tokyo-np.co.jp/00/tokuho/20040710/mng_____tokuho__000.shtml

もし改憲したら日本は…
自分勝手な予防戦争、行き着く先は世界の混乱(抜粋)

憲法九条改正問題で「イフ（もしも）」の観点から危惧（きぐ）を抱くのが、
日米安全保障問題などに詳しい関西学院大学の豊下楢彦教授（国際政治論）だ。
豊下教授は九条改正に基づいたシミュレーションをこう描く。

　「もし、すでに九条が改正されており、自衛隊の武力行使が可能だったと仮定したら、
昨年三月のイラク開戦で自衛隊はどうしていただろうか。間違いなく米英軍と一緒に
開戦当初から戦闘に参加していたはずだ。当然、自衛隊は軍事行動でイラク人を殺傷し、
また、自衛隊にも被害が出ていたことは想像に難くない」

>>530
私も軍事ヲタではありませんよｗ
＞「国防に今以上の努力を何もしようとせずに安易に国を危険にさらすな」
＞しかしだからといってやるべき事を後に回すなと。
今以上の努力、やるべきこととは具体的にどういうことを言っておられるのか？

＞現時点での改正は外国に自衛隊を送り込むことを可能にすることを主眼に置き、
＞そういった人々に納得させて改憲に賛成するようにするにはどうすべきだと思うのですか？
国連決議のあるものには集団安全保障の枠内で海外派兵の検討は可能にすべき。
加盟国が武力攻撃を受けた際は安保理が適当な措置をとる。つまり助けに行く。
そういうシステムに守られてるからには、守る側になることもあるわけで
助けてはもらうが、助けには行かないというわけにはいかない。
国連における集団安全保障体制が整っていないのは今まで述べたとおりですが。

納得して改憲に賛成させるのは至難の業でしょうが・・・
無制限な海外派兵への歯止めは「集団的自衛権の明確な（条文化しての）禁止」
でしょう。
自民党内の「親米保守」は集団的自衛権を認め日米同盟強化を狙っている。
これには反対。先に岡田党首が講演したようにこれは禁じ、国連決議のあるものだけ
という枠は必要だと思う。民主党内もまとまってはいないが、主張としてはこれを支持。

＞憲法変えてから改革しますでは順番が違うでしょう？
あなたの言う「改革」が何をさすのか？ですが、憲法は国を運営する基本方針。
新憲法で国のあり方、方向性を明確にしてその方向に向かいましょうということ。
非武装中立か、一国平和主義か、集団的自衛権を認め大国と組むか、多国間主義か。
どの方向を目指すかで憲法も決まると思う。

テロのこともいわれてるが、ここまでは国家間戦争を防ぐための話でそれはまた
別の対策が必要。ただリーダーの立場は危険というなら同意できない。
憲法前文の「国際社会において名誉ある地位」は努力なくしては得られません。
テロのない世界作りに尽力するのも常任理事国の役割。

憲法解釈だの何だの言わず、軍隊保持反対の日本人を纏めて北海道か九州に移住させ、独立国にする。
さて、軍隊保持の本州日本国と、平和空頼みの北海道（九州）元日本とどちらが長持ちするか？
キム・ジョンイルはどちらを攻撃するでしょうか？

第九条改憲【反対】

ろくな政治家いねーし、これからも出てくるわけが無い。

第九条の是非はともかく、馬鹿政治家の抑止力には多少は効果が有ると思う。

まともな政治家ばかりだったら、第九条はいらないと思うよ。

第九条維持派に、ろくな政治家いねーじゃねえか。

>550

>今以上の努力、やるべきこととは具体的にどういうことを言っておられるのか？
軍オタじゃないし具体的な、細かいことは聞くなと（；´Д｀）
311なんかは漏れの考えとほぼ同じ。

>国連における集団安全保障体制が整っていないのは今まで述べたとおりですが。
漏れはここが特に問題なんだと思ってるから、今コレに参加して国を危険にさらすな
と書いた訳なんですけど。

>新憲法で国のあり方、方向性を明確にしてその方向に向かいましょうということ。
ん？漏れの言いたいことがソレだな。新憲法で国防のあり方と。
これからの国防でどういったことをするのか、ソレをキッチリ示して今できることをやれ、と。

>テロのこともいわれてるが、ここまでは国家間戦争を防ぐための話でそれはまた
>別の対策が必要。
どうして別なんです？今は国家間の戦争とテロは繋がってるのに。

>テロのない世界作りに尽力するのも常任理事国の役割。
大儀はわかるけれども、憲法改正してすぐ常任理事国になり、次に起こるイラクで
中東のどこかに兵を送り込む。今度は後方支援じゃなくて人を殺す。
今までアメリカの世界のただの金づると見てくれていても、もうこれで後戻りできなくなる。
そうなったとき日本は国を守れるのか？
今何もしてないしできないのに九条変わったからってすぐ国防が整うわけではないでしょう？

ん〜ブンモウなのがいかんのか、何書いても話が戻ってくるなぁ。
松 ◆Rkwnr/BQ7Y　さんの情熱には負ける。
漏れは逃げるから誰かあとよろしく（；´Д｀）

>>553
>第九条維持派に、ろくな政治家いねーじゃねえか。

そうだよ、だから第九条が必要なんだよ。

>>555　ろくでなしが守る第九条じゃ廃棄しちまおう。

>>554
そんなこといわずに出てきてくださいよ。
私が出すぎ？
ちょっと控えます。すいません。

　207の「侵略能力を持たない、に反対。・・「侵略には使用しない」だな」を
批判する。そのような「侵略意思否定」だけでは侵略戦争は防げない。なぜな
ら、侵略意思否定など１秒で撤回できるからだ。また207は「それだと何を作っ
ても全て叩く口実を与えることになる」を理由とするが、何が侵略兵器になる
かの９条規定を限定列挙にすれば問題ない。
　232松氏へ。「戦争家畜」ではなく「戦争用家畜」です。特攻強要や捕虜回避
自殺強要を見れば、戦前はその「すごい言葉」通りの信じられないほど悪いこ
とが行われていたのです。「侵略能力否定防衛専用に異論はない」と、私の意
見に一部賛成していただき感謝します。しかし、私は基本的には護憲派なの
で、改憲派の松氏に感謝するのは妙な感じです。
　突如として多数の投稿があり、読むのがたいへんである。できる範囲でいい
のだが、私の「侵略能力否定国防軍論」のように、各人の意見にその特徴をと
らえた名前を付けてもらえると、少しは読みにくさも減るのではないか。改憲
派の主張する「改憲された９条」も示してもらえると何を企んでいるかよく分かって助かる。

>>556
改憲派もろくでもないのが多い。
結局、憲法よりも政治家そのものがＤＱＮばかりなので100回改正してもどうしようもない。

控えますといいながらｗ
>>558
「戦争用家畜」ですね。失礼しました。
このコテハンは別板から使ってるので変える気はないが名前つけるなら
「嫌米・国連主導集団安全保障主義改憲論者」かな。
「神学論争否定改憲論者」つーのもあるな。

政治家が悪いという話が出てますが国民主権を真剣に考えましょう。
我々は政治の観客でも傍観者でもない。主権者です。
政治が悪い、政治家が悪い＝国民が悪い
こういう意識は大切かと。

>>560
一票の格差とか、親の地盤を引き付いて当選する国会議員とか、こういう問題
があると国民主権の為には先ず選挙制度を改革しなきゃ、ね、と思う。

しかし、当の立法府の議員さんたちは自分たちに不利な改革は決してやらない。

ま、党の飼い犬として登録され皆同じ事しか言わない政党よりマシか。

>>525
感謝。すごくわかりやすくてすばらしいです。

ところで、政府見解及び学説上の少数説であるA-1説ですが、解釈とか学説というよりも
単なるこじつけ（つまり詭弁の類）のように思えてなりません。
A-1説を主張する人がそれは詭弁ではないというのであれば、525さんが527で紹介されている
A-1説に対する批判に、論理的に反論できなければなりませんよね。
反論できないのなら、A-1説は単なる思い込みにすぎないのではないでしょうか。

あげ

>>561
スレ違いの話題になるが「一票の格差」というのは難しい問題。
今回の参院選でも各都道府県に最低一議席は割り当てなければならない。
地方分権から考えてもここは崩せない。二県で一議席とはいかないでしょ。
平等というのをどう考えるかです。
一票の格差を完全になくしたら都市部の意見だけが反映される。
それが平等か？という問題が出てくる。
道州制などが議論されるのはこのため。これにした方が格差は縮まる。
さて、受け入れられるでしょうか？
これを議論するスレではありませんからここまでにしますが。

どういう形でも「国民主権」は我々の主権者意識があるかどうかの問題。
参政権を行使せず文句ばかり言ってる国民は多いですよ。
憲法論議も本当はここから。主権者意識をしっかり持ちましょう。

絶対改憲
というか創憲かな

自衛隊を国防軍と明記しそれなりの軍備をする。


靖国もきちんと首相、天皇が参拝できるようにしてくれ。

>>566
そうなると前提は国連下で発動される日米安保条約っていうのも改訂しないと。
どちらが先かということになると先ず日米安保改訂が先だと俺は思うんで
日本の政治家が何故その話を一切持ち出さないのか、不自然さを感じるわけだ。

結局、改憲支持政党の議員はアメリカに行って高官の話としてアメリカは改憲
に賛成みたいな、話を引き出すだけで国民的議論を喚起する等、公開制の薄い
やり方をそのまま踏襲してるわけだし。

○か×かで言えば今の政府に改憲を担えるだけのビジョンはないと思うから×。

>>565
しかし、意識の問題を議論に持ち出しても意味ないし。具体的に今の選挙制度で
決めれば良いってことになればイギリスのブレア首相と比較しても日本じゃ何も
説明努力してないし。やっぱ民度が低いって結論になるのかな。

議院内閣制は首相がしっかり議会に説明できて、国民に説明できて正常に動く
のだろうけど今の政権じゃ無理。主権在民を蔑ろにしていると非難されても仕方
ないところへ、主権在民なんだから俺らの決めることはお前らの総意なんだと
たたみ込もうとしてもやはり無謀としか言いようがない。

さて憲法改正どうなるかな。

日朝国交正常化と憲法改正ってのは小泉内閣の延命装置のような気がする。
実際現状ではプライオリティ高くないけど何よりも重要な改革みたいな宣伝
されてるし。国民はそれに乗せられ再び小泉内閣に期待を寄せるか否か。

俺は知らん。期待しとらんし。

>>567
＞そうなると前提は国連下で発動される日米安保条約っていうのも改訂しないと。

ん？国連下で発動される日米安保条約ってどういう事？自衛隊を国防軍にするって話なら
自衛権の問題なんだから、そもそも日米安保すら直接は関係しないと思うけど。

とりあえず小泉の馬鹿では処理できない。
官僚に丸投げは絶対に駄目。

時間的に小泉政権での改憲は無理。
自民、民主ともに最終案が出るまでにはまだかかるし、それから本格議論。
時間的に間に合っても発議は安定した政権下でやるべきでその意味でもダメですな。

「あぁ？」って感じだから「あぁ？」です。なにか問題でも？
なんでキサマらが言い出した「護憲」をこっちが否定証明しなきゃならんのだ？
意味がわからん。
オレは「適当なこというな、そこまで言うなら理由を言ってくれ」ってるんだ。
わかるか？あぁ？
わかるか？あぁ？
わかるか？あぁ？
あぁ？あぁ？あぁ？あぁ？あぁ？あぁ？ あぁ？あぁ？あぁ？あぁ？あぁ？あぁ？

>>569
まず、日朝国交正常化は時期にはこだわらないと言ってる
それと、国交正常化交渉な
国交正常化は不可能に近いよ

ぶっちゃけたこと言えば
小泉は延命措置なんかする必要ないよ
なんか勘違いしてるようだけど

オレﾁｿは多段階改憲を押したい。

第一段階は、憲法裁判所の設置だ。
　これにより、実質的に政府が違憲合憲の政治判断をし、司法が判断を避け、
国民が追認する、という好ましくない状態を改善する。
同時に、改憲によって一時的に低下するかもしれない憲法の権威を保証する。

第二段階は、大統領制への移行だ。
　これは、多少、個人的な意見かもしれないが、軍（自衛隊）の最高司令官は
国民が直接選ぶべきである。
また、大英帝国が世界の覇者である時代ならともかく、大統領制の米国が唯一の
超大国であり、これと交渉するにおいては、日本政府の最高責任者は大統領であった
方が良かろう。

第三段階は、国家や国民の権利や義務の変更だ。
　９条改正やら新しい国民の権利の追加などはこれに含まれる。
言い換えるならば、第一段階と第二段階は、どんなDQN改憲案が出てきても、
国家暴走を起こさないための布石である。

第二段階は、意見の分かれる所かもしれないが、アーミテージに改憲内容を
とやかく言われたくないならば、これくらいしといた方が良かろう。
立法府と行政府のズルズルの関係も、多少良くなってくれればとも思う。

イソップ童話を思い出す。　鹿のお話。

　猟師から守ってくれた　葡萄の葉を　食べてしまう　鹿さん。

憲法改正をもっとも推進していたのが実はエロタフだったという事実が発覚。
後世、「変態が作成した憲法」と言われかねんぞｗ
エロタフが防衛族であることを考えると改憲も怪しいものだというマスコミが有りそうだ。

エロタフは日朝国交狙ったりしてウザッタイ。オレは、改憲派だが、エロタフ攻撃は心行くまでやってくれ。

>>577-578

憲法改正
http://www.taku.net/policpubli/kaisei.html

↑
これのことか？
俺も図書館で読んだが、大変勉強になったぞ！
買おうと思って、方々探したが、どこ行っても無い。

エロタフは意外にタカ派発言しているんだが、石原・安倍のように国を
思ってのことじゃなくて、自分の利権の為のような感じだな。
その証拠に河野やマキコ顔負けの売国ハト派発言もするから信用できん。

>>579
詳しい内容は今知りました。感謝します。
しかし書いたのがエロタフで褒めてるのが岡崎なのに、あの時よくサン毎や週金の攻撃に遭わなかったな。
逆に今発売だったら、とてつもなく集中砲火だろうな。（よりによってこの二人だからな）

>>581

サン毎や週金とアエラ（中共朝鮮・無政府主義者）等は、
「9条が日本を守ってくれたんだよ！」「9条は素晴しい!!」
って、言ってますね。

改憲しないとなにが困るの。
今の状態でなにがいけないの。
国を守るための自衛隊は社会民主党も共産党も認めている。
それで何も問題はない。
それ以上なにをしたいの。
イラクのことはアメリカの連中に好きにやらせればいい。
北朝鮮が日本を攻めるなんてまずありえない。
中国も韓国も台湾も日本を攻めるはずはない。
そんなことより、アメリカが日本にもう一度原子爆弾を落とすほうが
よほど可能性が高い。
そんな国の軍隊を自国の中に駐留させておいて
いったいどんな有事があるのか。
第9条の護持は当然である。
それどころか、アメリカにも第9条と同じ条文を自分の国の憲法に規定しろと
迫ることが日本の内閣総理大臣の責務である。
自民党をぶっこわすなどとくだらないことを言う暇があったら
アメリカをぶっこわすくらいのことを言ったらどうか。
鬼畜米英と戦った英霊に参拝するのならば、
それくらいのことをしないとだめだと思う。
国連常任理事国が武器をまず放棄すべきである。
まず櫂より始めよ。
米国国務長官にあんたらが武器を放棄しろというくらいの度胸がないのか。

>>583
それはシナやチョン相手に言うことだ。

>>583
解釈改憲はいかん。民主主義のルールに則って、適正に改正して
いかないと、権力を拘束するはずの憲法がぐずぐずになってしまう。

>>563
反論だったら出来ますよ〜。今ぱっと思いついたことを書きますが（従って実際こういう
反論がなされているかどうかは保障できませんが）、

ア:「一切の戦争を予定していない」のに軍人の存在を前提にした文民条項は不自然。
（まあこれは大日本帝国の軍人を意味するという反論もありえるでしょうが、経過措置的な話を
わざわざ憲法に盛り込むべきことかどうかは疑問）それとやはり起草過程ですね。
ウ:憲法の平和主義の趣旨に従って、自衛権の行使をより限定的に行うよう自己拘束するため。
イ・エ:自衛戦争及び自衛のための戦力を認めないとすれば、外国からの違法な侵害に対して事実上
無抵抗状態を余儀なくされ、国民の生命・財産をあたら危険に晒すことになる。それは憲法前文の
平和的生存権や憲法13条等の趣旨に反する。

結局A-1説のポイントとなるのは
形式的に条文を適用すると結論が不当→妥当な結論を想定した上で、それに沿うように
一応論理的と思われる解釈論を構成している、ということです。いわばA-2説とは出発点
が違います。これは普通の人から見ればおかしなことに思われるでしょうが、法解釈に
おいては極めて常套的な手法です。

そのような状況に対して当然立法的措置によって是正すべきだ、という意見が出てくるで
しょう。実際それは正論なんですが、憲法ともなると（実際は憲法に限らないんですが）
条文を変えてみた時にどのような解釈論が出て、それがどう影響するか、ということを
慎重に見極めるのが前提だと思います。以前にも述べましたが、その影響力を考慮すれば、
現状維持の保守的な選択で充分な場合もあるということです。

憲法においては、9条以外で政教分離規定がこのような解釈論をとっているので有名です。
最高裁の判決なんか読んでみるとおもしろいかもしれません。

それと自民党の政教分離規定の改正案を読んでみるといいですよ。
いかに憲法を変えることがリスクを伴うことなのか良くわかります。

>>583 支那人の書き入れだよ。

>>586
国家として戦力の保持を禁じられていても、抵抗権までは奪われていない。
従って、国民の義勇軍による抗戦は可能。
であるから、
＞平和的生存権や憲法13条等の趣旨に反する。
ということにはならない。
そもそも第二次大戦でも自衛権を口実に侵略戦争が行われた
事を鑑みれば、自衛権すら否定したものというより他はない。

だが現実問題として国家主権を維持していく上で戦力が必要な
ものであることは否めない。

国家権力を縛るはずの憲法が、当の権力によって解釈改憲されて
いったのでは、非常に危険だ。
三権分立も国民主権もなくなってしまう。

http://www.auction.co.jp/mem1/item/mem_itm_item.asp?LOT=520941
superior to this

>>583

わざと書いてると思うが、>>583はhttp://www.ndl.go.jp/constitution/index.html
を読んで勉強してもらいたい。
無知の癖に語る（若者や森永卓郎様な無知）のは、日本人の悪い癖だ。

九条反対している人って北朝鮮の核賛成じゃん。
訳わかんねーぞ、をい！

まあ改憲しても茶濁す程度だろうな

解釈は人それぞれあっていいんですけど

＞国家として戦力の保持を禁じられていても、抵抗権までは奪われていない。
従って、国民の義勇軍による抗戦は可能。
であるから、
＞平和的生存権や憲法13条等の趣旨に反する。
ということにはならない。

あなたの言ってるのは恐らく一般的には「武力なき自衛権論」と言われるものですよね。
で一応そんなことを言い出す人がいるんじゃないかと「事実上無抵抗状態を余儀なくされ」
というくどい言い回しをしたんですけど。わざわざそんな言い方をしたのは、群民蜂起や
パルチザン戦などは、平時において市民に銃の携帯を許可するなど「市民が武装する権利」
を最低限の前提としなければ、およそ国民にとって最低限の選択肢とさえ言えないのでは
ないか、という経験則的な判断からです。

ひとつの解釈ではあることは認めますが、僕はおよそ同意しかねます。
従ってあなたの批判は根拠薄弱であると判断しますね。

＞そもそも第二次大戦でも自衛権を口実に侵略戦争が行われた
事を鑑みれば、自衛権すら否定したものというより他はない。

これだけでは法解釈とは言い難いですね。一応「自衛権そのものは放棄していない、とするのが
通説的見解です」と言っておきます。

参考までに最高裁の見解も。
http://courtdomino2.courts.go.jp/schanrei.nsf/VM2/567E7999AEC58CDA49256A850030AE2A?OPENDOCUMENT

「かくのごとく、同条は、同条にいわゆる戦争を放棄し、いわゆる戦力の保持を禁止しているのであるが、
しかしもちろんこれによりわが国が主権国として持つ固有の自衛権は何ら否定されたものではなく、
わが憲法の平和主義は決して無防備、無抵抗を定めたものではないのである。憲法前文にも明らかな
ように、われら日本国民は、平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと
つとめている国際社会において、名誉ある地位を占めることを願い、全世界の国民と共にひとしく恐怖
と欠乏から免かれ、平和のうちに生存する権利を有することを確認するのである。しからば、わが国が、
自国の平和と安全を維持しその存立を全うするために必要な自衛のための措置をとりうることは、
国家固有の権能の行使として当然のことといわなければならない。」

これは所謂傍論ですが、裁判官のひとりごとではありません（ｗ

>>580
＞エロタフは意外にタカ派発言しているんだが、石原・安倍のように国を
＞思ってのことじゃなくて、自分の利権の為のような感じだな。

安倍はどうかｗ

またまた解釈論議はなやかですがｗこれはどっちかというと政治思想板向けだな。

解釈論争が活発に行われる（しかも国防、生存権に関して）憲法はそれだけで
欠陥です。
色んな解釈があるが、それを説明してる内容を簡潔に明文化できればいいわけで。
それができてない。意図的に反対解釈というのもあるかもしれないが。
ありえないことですが、解釈論争の起こらない憲法が理想。
これは無理としても根幹での解釈が割れるようでは仕方ない。

自衛権保有は自明の理という人もいるが、非武装中立を言う人もいる。
社民党では「9条に殉じて、殺されるより殺されましょう」などとほざく馬鹿までいる。
>>583のような現実無視の夢想家にも主張の法的根拠を与えてる。
解釈は人それぞれでいくつあってもいい、とは思ってません。
解釈論議に加わる気はありませんが、この点からも9条は改正を要すと思います。

すいません、間違えた。
後段「殺すより、殺されましょう」です。

>>597
解釈はある程度仕方ないものだよ。
絶対に解釈を認めないなら、六法は１００倍以上の厚さにしても足りないよ。
自由権といわれるもののほとんどは１３条に由来してのを考えれば分かるだろう。
その１３条だって最初は名目的なもので、具体的な権利保障をするものではないと考えられていた。
でも１３条を改正しようなんて人は見たことがない。
それは解釈に妥当性があると感じるからだろう。
大事な事は好きなように解釈の内容だよ。
現状で９条が非武装中立なんて解釈は圧倒的少数なんだから、それを理由に改正する必要は正直感じない。

↑　俺も間違えた。すんません。
×自由権といわれるもののほとんどは１３条に由来してのを考えれば分かるだろう。
○自由権といわれるもののほとんどは１３条に由来していることを考えれば分かるだろう。

×大事な事は好きなように解釈の内容だよ。
○大事な事は解釈の内容だよ。

途中で書き直したら駄目だね。

日本国憲法のことは最高裁判所で争ってもらいたい。
内閣法制局ではよくわからん。

>>599-600
もちろん解釈はある程度は仕方ないもの。ないものはありえない。
ただし「国の大事」に両極端な解釈はいかがなものか？
非武装中立は圧倒的少数といわれるが私は別板で強硬な論者と議論しましたよ。
それも一人、二人じゃない。少数かもしれませんが彼らは強硬です。
彼らの非現実的な主張にはいくらでも反論はできますが問題はそこじゃない。
非武装中立、戦争放棄、平和主義という言葉はあまりに響きがいい。
これだけを聞けば誰だって賛成する。非現実的だが理想論には違いない。
このスレにくるような方はきちんとそれぞれ考えをお持ちだが
政治、憲法に深く関心を持たない大多数の国民はこの口当たりのよさに騙される。
それが多数の支持を受けたらどうなるか？
イラク戦争のときもファッションで反戦集会に参加している多くの若者がいた。
こういうのを見ると、非武装中立論に一定の法的根拠を与えかねない９条に
危惧を感じるわけです。

勿論それが最大の改憲支持の理由ではありません。
多国間主義、集団安全保障による国防などからくることはこれまで述べた通りです。

例に挙げては申し訳ないが、この板にこんな幼稚なスレまでたっている。

http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1092816085/l50

できるかぎり解釈の幅は狭めるべきだと思う。
今の９条にはこの意味でも賛成しかねる。

>>603
三権分立から教え直すしかないんじゃないの？
今のままじゃ政党が憲法解釈する。与党が内閣法制局を通して憲法解釈を行う。

改憲の法案で自民と民主が合意すればどちらも同じ政党ってことで。

薄汚い社民どもの身勝手な憲法解釈を防ぐためにも憲法の条文を明確化すべきだ。

つかそうやって政争の具にしてしまうのはいかがなものかと

>>599
自由権に由来する権利が拡大解釈として認められていると
言っても特に問題はないだろう。
実際自由権の枠組の中でも認めることができることなんだから。
それに新たな名前を付けて認めるかどうかは解釈による改憲とは
言えないだろう。

私も自衛隊の存在を肯定するし、なければ困ると思う。
だが、必要なものを解釈改憲によって肯定しなければならない
現状は不健全だな。
陸海空軍その他の戦力に自衛隊が当たらないなどとは到底
見えないし、詭弁だと言われても仕方ない状況だ。

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1092781719/l50

>>594-595
私もボランティアによる抵抗がいいなどと言ってるつもりはないよ。
最高裁判例の自衛権と私が使った自衛権では少々違いがある。
最高裁の言う自衛権とはまさに自存の権利を言ってるわけだが、
私が用いた自衛権というのは、国家による常備された戦力を伴った
自存権という意味だ。第二項の戦力不保持と相俟って9条全体として
「国家による常備された戦力を伴った自存権」すなわち自衛権も
否定されていると解釈してるわけだ。
自存権自体は否定されていないと言うのは私も最高裁判例と同じ
立場に立つ。
で、ようやく本論だが、>>589 で言ってるのは、
自存権(最高裁判例や憲法論議で普通に言われている自衛権)を
担保するものとして、なにも自衛隊が必要不可欠というわけではなく、
外国の軍隊の駐留や有事の際の民衆放棄と言ったものもあるわけだから
例え自衛隊の存在を否定したとしても、自存権を否定することには
ならないということだよ。
自存権があるからと言って自動的に自衛隊の存在の肯定にもつながら
ないということだ。
二項による戦力不保持を見れば、自衛隊が合憲だなどとは詭弁を
弄する法律家以外だれも思わないが、自衛隊が不要だとは、
妙な思想を持つ左翼以外だれも思わないだろう。
ならば、実態に即するよう憲法を解釈による改正ではなく、
国民の合意のもとに改正するのが民主主義というものだろう。

国民は場化だから、そんなことさせたら間違いを冒すだとか、
行政のフリーハンドを確保したいだとかの理由で改憲に反対するのは
民主主義の否定だとしかいいようがない。

>非武装中立、戦争放棄、平和主義という言葉はあまりに響きがいい。
>これだけを聞けば誰だって賛成する。

そうかな？少なくとも非武装中立は違うだろ？

つか、憲法解釈は法律論なわけよ。法律論なら技術的にはどんな解釈だって
成り立たせようと思えば成り立たせることは可能なわけで。たとえば集団的自衛権の
行使だって合憲に解釈しようと思えばできるし、小沢が言ってるように、国連決議が
あるなら国権の発動じゃないから自衛隊（あるいは別組織）が海外でおおっぴらに
武力行使する事だって可能という解釈だってできないことはない。
だけど実際に憲法改正をするかしないかという問題は法律論というより政治の話なわけで。
９条を改正するって事は国家として安全保障問題を一度仕切り直ししますって話なんだな。
ちなみに漏れはこの問題に政治として一度きちんとケリをつけるべきだと思う。

日本の法律って祝詞に近いものがあるよね。

憲法というのは国民向けに書かれるべきものだと思う。
国民が読んでどう見ても憲法違反がまかり通っているように思えるということは、
国民が憲法や法律を遵守しようという意識が低くなるからまずい。
日本人のモラルもどんどん低下してる。
決まりごとをひとつ破ると他の決まりごとも破るというドミノ現象が起きてる。

>>602
将来的に改憲はあっても良いと思うが
改憲の話の前にまともな政治をやって欲しい

今のままでの改憲は子供に安全装置を外した拳銃を持たせるくらい危険な気もする

今、不明瞭な部分の法整備にすらちゃんと向き合わないで
改憲というのは順序が違うような気がする
今グレーゾーンにあるものをまずハッキリさせてほしい
その上で改憲するのが筋だと思う
今の拡大解釈に反対しているのが少数派なのに改憲まで行くのは行き過ぎで
その前にもっと整備出来る場所があるようにも見える

改憲に危険を感じるのは今の政治がまともには見えないから

　ﾄﾞｯｶｰﾝ!　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　
　　　　　 (⌒⌒⌒)...　　　　　　　　　　　　　　|　　あなたも分からない人ですね。
　　　　　　｜｜｜.　 　 　　　　　　　　　　　　|　　
　　　　 ＿＿＿＿_　 　 　　　　　　 　　　　　 |　憲法なんか改正する必要は毛頭ないじゃありませんか　！！
　　 ／::::::::::::::::::::::::::＼〜ﾌﾟｰﾝ.　 　　　　　　　|　
　 /:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼〜ﾌﾟｰﾝ　 　 　　　　|中国や朝鮮の人は話せば分かる、攻めてくるわけないじゃありませんか　
　 |:::::::::::::;;;;;;|＿|＿|＿|＿|〜ﾌﾟｰﾝ..　　　　　　|　　
　 |;;;;;;;;;;ノ∪ 　＼,) ,,／ ヽ〜　　　　　　　　　 |　人を馬鹿にするのもいい加減にするき！！！　
　 |::（ 6∪ ー─◎─◎　）〜　　　　　　　　　|　　
　 |ノ　　（∵∴　（ o o）∴）〜　 　 　 　　　　.|　　
　 |　∪<　∵∵　　 ３　∵>　ﾑｯｷｰ!　　　　＜　　
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＿　恵也　　　　　＼ 　 | 　 |　　　　|￣￣|....|　　
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さあ、盆爺、五輪の金メダリストと握手会だ〜支持率も下がらないし安泰安泰
人生、怒りもいろいろ

>>615

>>615の自画像に敬礼!!

突然失礼します。
私は護憲派です。
が、そのことを議論しにきたのではなく、教えていただきたいことがあってきました。
日本企業経営者の憲法改正についてのスタンスです。
トヨタの奥田、東京三菱の三木、キャノンの御手洗（敬称略）、ソニーの出井さん、東電の勝俣さんについては一応把握してます。
知りたいのはその他の企業です。
どなたかお詳しい方、お願い致します。

この際護憲

在日外国人への参政権っていうのは解釈改憲じゃ無理でも、
国防上だったらなんとかなるしね。

空母もっても先制攻撃しないんだからいいじゃなぁい
ミサイル防衛どんとこい
抑止力こそ最大の防衛力

いっそ解釈改憲ウマー

憲法は国民の物。一部の憲法学者や政治家のためにあるものではない。
国民主権、民主主義を肯定する者としては、まず最初に国民あり、です。
解釈論をここで紹介してる方のレスを見ると、それ自体内容はよく判る。
数行の書き込みでちゃんと説明できている。
どの解釈がいいかは別ですが、これを簡潔明瞭にして憲法の条文にすればすむこと。
9条に関しては自衛権の存在、軍の存在、個別的・集団的自衛権の行使の可否、
さらに海外派兵の条件、これだけを明文化すれば今の解釈論争はほとんど解決。
細かなことは下位法律に委ねるとして、ここだけ押さえておけばいい。

内閣法制局の話も出てましたが確かに問題。
ここの解釈が全てでは確かにおかしい。改憲と同時に見直すべき点です。

>>620
憲法はアメリカ様が作った物だけど
糞な憲法のせーで北朝鮮に舐められるから拉致事件なんて起きたんだよ
普通なら戦争当たり前！

ここはコテの持論ﾏﾝｾｰスレですか？

しかし、現状、海外派遣中の自衛隊員ってどういう法的位置づけになるのかね。
主権のハッキリしない国で、交通事故で現地人をひいちゃった。
作戦行動中、他国の市街地に輸送機落しちゃった。でも、対空砲火があったという噂も、、
間違えて民間機撃墜しちゃった。飛んでくる方がわるい（w

起こってみてから考えましょう、、って事じゃないとは思うのだが。

日本国名と日本人名について。
http://nm21.hp.infoseek.co.jp/

改憲して権利を主張するのもよいけど。
しっかりと確実に、アジアのこと、日本のこと、歴史のこと
大切にしてほしい。

突然失礼します。
私は護憲派です。
が、そのことを議論しにきたのではなく、教えていただきたいことがあってきました。
日本企業経営者の憲法改正についてのスタンスです。
トヨタの奥田、東京三菱の三木、キャノンの御手洗（敬称略）、ソニーの出井さん、東電の勝俣さんについては一応把握してます。
知りたいのはその他の企業です。
どなたかお詳しい方、お願い致します。

戦争は悲惨だな,アホ小泉

http://www.thenausea.com/patriots.html

http://mypage.odn.ne.jp/home/syusuke3821/

>>625
私は残念ながら個々の企業の考えはわからない。
ただ先月、日本経団連が憲法改正その他の国家戦略を討議する
「国の基本問題検討委員会」をスタート。
経団連がはじめて憲法改正問題に取り組み始めました。
すでに日本商工会議所も憲法問題懇親会を立ち上げており
経済界が改憲に向かって本格的に動き出しています。
年内にも何らかの形は出すようです。
これを見て判断されてはいかがですか？

ところで、なぜここに関心を持たれたのですか？

>なぜここに関心を持たれたのですか

多分625は自分で情報収集する知恵を持たないお馬鹿な大学生で、
卒論のネタにしようとしてるんじゃない？

>>609
＞私もボランティアによる抵抗がいいなどと言ってるつもりはないよ。

ええ、わかってます、それは。

＞例え自衛隊の存在を否定したとしても、自存権を否定することには
ならないということだよ。自存権があるからと言って自動的に自衛隊
の存在の肯定にもつながらないということだ。

前にも述べた通りそういう解釈も成り立ち得ることもわかってます。もう一度読んで頂ければ
わかると思いますが、僕が言っていたのは、「アナーキーな社会におけるパワーポリティックス」
という伝統的なリアリズムの立場からすれば、「武装した市民」を否定した状況での戦力＝軍隊無き
（あなたのいう）自存権は、実質的には自存権の否定に等しいだろう（だから「事実上無抵抗状態
を余儀なくされ」という文句を入れたわけです）、という実質的価値判断を交えて反論した、という
ことです。リベラリズムを否定するつもりは無いということは付け加えておきます。

＞国民は場化だから、そんなことさせたら間違いを冒すだとか、
行政のフリーハンドを確保したいだとかの理由で改憲に反対するのは
民主主義の否定だとしかいいようがない。

そんなこと言った覚えはありませんので、コメントのしようがありません。

最終的には米国からの軍事的独立を目指して改憲だろ、
おもいやり予算削減、軍事費拡大を希望

だから安保破棄は今の平和ボケの日本人の精神には
到底耐え切れないって。

>>632
あんな、ヤクザのみかじめ料と変わんないシステムは破棄だろ？
軍事的独立無しに真の独立はありえん。

でも、できない。

独立は無理だと思う
というか独立するよりは安保改善目指したほうがいいんじゃない？

代償として日本もアメのために動くことも必要になってくるけどね

独立と云っても米国との同盟は破棄せんよ。
ただ日本の軍事戦略ってあまりにも米国追従主義だろ？
それは修正すべきと考えるがどうか？

で、今の安保の何が問題でどう改善しろと？

説明不足。

で、沖縄少女レイプしたり強盗したりする軍隊の米と同盟組んでどんなメリットが？

説明キボンヌ。

捕虜のチンコ丸出しでゲッツの記念写真撮るような軍隊の米と
同盟組んでどんなメリットがあるのか小一時間

>>638
米国は最強の軍事力＆かなりの経済力＆莫大な日本製品の消費先国
同盟を組むのは大いなるメリットだと思うが？

じゃ、同盟組むよりアメリカの州になった方がいいじゃん。

同盟組む理由って？

>>630
>そんなこと言った覚えはありませんので、コメントのしようがありません。

これは失礼。>>609 の最後の3行はあなたに対するものではなく、一般的なものだ。
その為、その3行の前に空行を置いてあなたへのコメントと区別したつもり
だったが、誤解を招いたとしたら申し訳ない。

それは、唯の甘えですかね。

>>641
ハァ？何好き好んでアメリカの州にならなきゃいかんのだ？
軍事面で実質米国の子分化している日本を少なくとも対等レベルまで
持っていくべきだろ？

で、どう軍事力をあげろと？

>>645
前述の通り。

アメリカから独立して
独自で軍備拡張できるぐらい日本に財力があると？

戦中の生活水準に戻っても問題ないと？

日本を北朝鮮化して何が楽しい？

>>647
兵器売るしかないか。

兵器売っても企業利益になるだけ。

>>647
普通にあると思うけど？
年間のおもいやり予算、米国が戦時に日本が支払っている金が浮くわけだし。
確かに厳しいが戦中の生活水準は言い過ぎだろ？

既に世界トップクラスの防衛力（短期限定だが）は
自衛隊独自で持ってるしな。

んでそろそろ>>648の主張を聞いてみたんいんだが？
改憲に賛成？反対？およびその理由は？

で、米軍撤退しても思いやり予算で同等の軍備維持できると？
国内で人的資源確保できると？

日本を北朝鮮化して何が楽しい？

>652
で、その事実から日本は北朝鮮の核攻撃に耐えられると？

>>653

>>632

>>654
侵略を前提としないのであれば人的資源確保は可能。
近代戦において人的資源が必要とされるのは占領戦の場合のみ。
そもそも北朝鮮化ってさ、極端すぎ。
んで君の主張は？

>>651
おもいやり予算なんて米兵とその家族の頭割りしても十分生活できる額みたい
だし。

戦力の量より、質を重視すればいい、たとえ米軍がいたとしても
核攻撃は、はっきり言って防げない。（笑）居ても、いなくても
変らんよ、米軍は、日本に居ないほうがいい。余計に税金払いた
くないだろ。（笑）

>>657
米軍から高い払い下げ戦闘機買わなくてもフランスからでもロシアからでも
買えるしね。作ることさえも可能になるし。米軍と縁を切ったら。

>>659
地域紛争程度じゃ米軍動いてくれそうにないしね。

>>655
当然日本も核配備を考慮する、つーかもともと日本って
準核配備国状態なんだけどね。

>侵略を前提としないのであれば人的資源確保は可能

で、安保破棄すれば自衛隊員になりたがる奴が増えるの？
根拠は？

>近代戦において人的資源が必要とされるのは占領戦の場合のみ

で、自衛隊員がBC兵器で大量死しても補わないの？

>んで君の主張は？

>>632

>659
>米軍は、日本に居ないほうがいい。余計に税金払いた
>くないだろ

で、米軍を追い出すの？
米を敵にまわして日本は孤立の道を歩むの？

>660
>米軍と縁を切ったら

で、米と縁切りできるぐらい今の日本は強いと？

　米とのベッタリした関係はよくないが、間違っていけないのは敵になってはいけないのだ。
　今の以上の関係から、普通の友好関係へ。

>>663
現状の自衛隊員数で可能な筈だが？ただね弾薬その他補給関連で
短期限定なのねコレが大問題。
あと自衛隊員の士気＆錬度はかなり高い。
ＢＣ兵器の使用は基本的に考慮されておりません、
そんな事されたら逆に勝ったも同然、戦争したがりの各国がよってたかって
相手国を叩き潰してくれます。

　|
　|∧∧
　|　ﾟд）＜米を敵にまわす？話が短絡的すぎる、経済同盟は維持。
　と__ノ 　ピヨちゃん親鳥からの軍事的独立（笑）
　|
　|

>662
>日本も核配備を考慮する

で、元官房長官はなぜ核武装論を封殺したの？

>>666
そうそうそれ重要、米国の敵にならない。
あくまで目標は軍事面の独立、米国追従が国益になる場合は追従
今は国益にならない戦争まで米国追従でしょ？
修正すべきはこの点だとおもう。

>667
>自衛隊員の士気＆錬度はかなり高い

で自殺者がいるのはなぜ？

>戦争したがりの各国がよってたかって
>相手国を叩き潰してくれます

で、日本人が大量死した後に
他国から復讐してもらって何が楽しいの？

>666
友好関係結んでるのになんで米軍撤退させるの？

友好関係維持しながら米軍撤退って何？

わけわかめ。

>>669
刺激が強すぎる＆いざ必要になたら日本はスグにでも作成可能だから。
わざわざ宣言する必要無し、そもそも核は威嚇以外に使用するのは
ナンセンスなんだし、いつでも作れるんだからさ。

>>672
撤退したけりゃ撤退して下さいってスタンスでいいんじゃないか。
韓国と違うんだし。
地位協定の見直しぐらいはやった方がいいかな。

>670
>国益にならない戦争まで米国追従でしょ

で、要請があったから自衛隊はイラクに行ったと？

人道支援ではなく米軍統治に加担するために自衛隊は派兵されたと？

なんでそんなこと言う人が
安保破棄軍事的独立を叫ぶのかわけわかめ

>>671
つーかねそもそもね、日本が負ける国＆大量被害を食らう国って
隣国に無いんだけど・・・中国？北朝鮮？両国の軍事力はハァ？だぞ。
相手になんね。

>673
>いざ必要になたら日本はスグにでも作成可能だから

で、必要時って？具体的に。

>674
>撤退したけりゃ撤退して下さいってスタンスでいいんじゃないか

で、撤退したがらない現状で
安保破棄軍事的独立ってどう実現するの？

わけわかめ

>>675
だから選択権が欲しいだけよ。
んでさ君が安保継続なのは理解できるんだが。
改憲は賛成？反対？

チアリーダーのおっぱいﾎﾟﾛﾘで祭りになってるｗ
【おっぱい】横浜×駒大苫小牧の試合中アルプスで場内騒然【ぽろり】
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/bread/1092915801/l50

>676
で、戦争で大量の死者が出る可能性はないと？

じゃ、何のために米軍がいたり自衛隊があるの？

わけわかめ

>>678
誰か安保破棄とか言ってたの？俺、そんなこと、一言も言ってないが。
安保堅持に拘らない。日本はそこに弱みを持たない。
離れた後の戦略論を論じているのに離れるべきというアリもしない主張だと言われてもねえ。

>679
>だから選択権が欲しいだけよ

で、現状で安保破棄できる可能性があると？

>改憲は賛成？反対？

>>632

またまたーー

米軍が駐留してれば犠牲者が出ないような妄想書かれても説得力ないし

>682
>誰か安保破棄とか言ってたの

議論に参加したいなら過去ログぐらい読んで。邪魔。

>>683
地位協定でゴネれば破棄もあり得るかな。
破棄が嫌なら地位協定改定して日本の司法権もしっかり入れないと。それと地代も
払ってほしいところ。

〉676
で、戦争で大量の死者が出る可能性はないと？

じゃ、何のために米軍がいたり自衛隊があるの？

わけわかめ

>>685
勝手に議論に参加してるのはあんた。
邪魔がられてる癖に。

>684
>米軍が駐留してれば犠牲者が出ない

で安保破棄軍事的独立すれば犠牲者が出ないと？

わけわかめ

>682
>誰か安保破棄とか言ってたの

議論に参加したいなら過去ログぐらい読んで。邪魔。

>>683
安保だけしか語ってないじゃん。
「安保の破棄と継続」
「改憲・護憲」
この２つは別問題だろ？

>686
>地位協定でゴネれば破棄もあり得るかな

で誰がどうゴネるの？

ゴネなどと市民感情で破棄できるぐらい安保はもろいと？

頭大丈夫？

第九条改憲する前に地位協定の改訂が先決のような気がしてならないんだが。
政治家的には無理っぽいけど。

>688
>邪魔がられてる癖に

で、過去ログは読んだ？

>>692
よく読めよ。アメリカも破棄したくないなら地位協定の見直しやらないとなって意味。

>693
>第九条改憲する前に

改憲の議論じゃないなら他所でやって。

>695
>地位協定の見直しやらないと

自分の都合のいい議論したいなら目障りだから他所でやって。

>>696
一言。嫌なこったｗ

憲法改正より地位協定改訂が先ってのは立派な主張だな。改憲の前提条件
を提示しているのだから。

改憲を前提に賛成反対を議論する方が非合理な話だわ。

そう言えば日本の国連常任理事国入りは改憲が前提条件、みたいな話も出ていたな。

>>686
君も言うように
「安保の破棄と継続」
「改憲・護憲」
この２つは別問題で君は改憲・護憲どっち？
およびその理由は？

「安保破棄して護憲」って成立すると思っているの？
別問題にできると思っているの？
その理由は？

>>699
前提条件が整っていないので改憲の意味はない。つまり護憲だな。

改憲した後で安保条約改訂やら常任理事国入りに条件付けられるのは
目に見えてるし。

つまり現状の議論では日本の最高法規の書き換えよりも国連と米軍が
上位に来ているという前提での議論っちゅうこと。ま、わからないでもない
が俺はそういうのは国の品位を貶めるから考え直せと言いたい。

ま、改憲を国際公約みたいに扱って政権を狙ってる政党までいるんだから
憲法より政局って感じ、か。
所詮は国民への説明よりもアメリカからの信任でこの国は動くんですよと
いう現状認識が未だに強いわけだ。

>>700
「安保破棄して護憲」はできないと思っているが。
「改憲して安保維持」「改憲して安保破棄」は有りだろ？
「護憲して安保維持」は現状でしょ？
んで安保維持の君は「改憲・護憲」どっち？　

>>703
安保改訂（実質地位協定の内容な）も考慮に入れないと。折角、俺が示唆して
あげてるのに。

>703
>「安保破棄して護憲」はできないと思っているが。
>「改憲して安保維持」「改憲して安保破棄」は有りだろ？
>「護憲して安保維持」は現状でしょ


でそこまで言っておきながら
２つを別問題にできると思う理由は？

ま、米兵に強姦されたり殺害されたり障害を受けても日本の司法権が及ばない
のは外交官特権と言ってもいいだろ。

憲法より国際条約（二国間条約もな）が上位に来るってことで被害者の基本的
人権が侵害され続けるのはいかがなもんかと。

被疑者の勾留にステーキ出してもてなしても日本は人権を守らない国だから
地位協定改訂はとんでもないと非難されてるし。ｗ

>>701
改憲後の常任理事国入りは米国は良くても中国がうるさそうだしね。
でも長期的に見たらここで改憲して将来への選択枝を増やすのは
間違いではないと思うのだが。

>>707
改憲内容にもよりますな。
率直に言って改憲してもいいとも言えるしいけないとも言える。どう改憲するのか
が示されてなきゃ判断付かないでしょ。
だからその前提条件として安保条約や常任理事国入りネタを振るしかないわけ
で。

国民が大量に誘拐され、監禁され、殺され、身代金まで要求される憲法など
さっさと改正すべし！

>>705
それぞれの賛成・反対は別問題だとゆうだけ、
両者は密接に繋がっているとゆう認識は君と同じ。
>>704
当然安保改訂も考慮のうち、いきなり米国サヨナラは無理なのは大前提でしょう。

つまり不用意な改憲をしちゃうと後でいろいろ面倒というわけ。

>709
で、どう改正しろと？
具体的に。

>>710
でもあなたの上の発言では二者択一になってまっせｗ

現実は、永遠に改憲出来ないさあどうする？

>>713
ごめん解り易くする為に極論を並べてしまった。

って、良い所なんだが俺は寝る。
なかなかに面白かった、俺自身も考えさせられた
ではオヤスミ。

平成三年、父ブッシュの副大統領であったクエール氏が来日した時の以下の小泉さんとクエール氏とのやり取り

クエール「在日米軍駐留費の日本側負担分をもっと上げるように」
加藤紘一・山崎拓・石川要三・瓦力「前向きに検討します」
小泉「ノーである」
クエール「なぜノーなんだ。負担分を上げないと在日米軍を全員撤退させるぞ」
加藤・山崎・石川・瓦「・・・」
小泉「出ていくなら出て行け」
クエール「在日米軍がいなくなったら一番困るのは日本だぞ」
小泉「困らない。在日米軍がいなくなったら、日本国民は日米安保の有難みを再確認すると同時に、自主防衛力を強化し、
真の独立心が生まれるだろう」
一同「・・・」
クエール「今日の話は無かったことに・・・」

※雑誌「現代」の飯島秘書談話（浅川博忠著／講談社文庫刊「人間　小泉純一郎　三代にわたる「変革」の血」pp80-81）

アメリカからの軍事的独立、安保、地位協定、さらには核配備までが話題ですね。
私は改憲し軍、自衛権を認めた上で国連の集団安全保障の枠内で海外派兵を認め
国連主導の集団安全保障体制を構築すべきで、日本は積極的に働きかけ参加すべしが持論。
国際貢献面はさておき、国防に限っても安心度の高いものになると思う。
>>644
アメリカは自衛隊を補完部隊的に考えている面は確かにある。
しかしアメリカと軍事力で対等は無理。軍事大国に張り合うなどナンセンス。
アメリカとも仲良くすればいい。>>660のような縁切りは必要はない。
ただし一定の距離を作るべきでアメリカに頼りきりの状態は健全ではない。
距離を作る方策は軍事力増強ではなく有効な集団安全保障体制の確立です。
現状は日米同盟も国内基地も必要。
しかし将来的には国連中心の集団安全保障体制でその依存度を下げていくべき。
依存度が下がれば地位協定、おもいやり予算などはそれに伴って動くはず。

これができれば核武装など必要ない。核より遥かに強力な抑止力になる。
唯一の被爆国が核を保有したら核拡散防止は世界的に不可能。
戦後60年もたつと戦争をバーチャルで考えがちだが、絶対に戦争は起こしてはならない。
核戦争など論外。アメリカが「使える小型核」開発に躍起だが冗談じゃない。
戦争を起こさない、ここが何を論じるにもスタートだと思いますが。

現在の世の中は社会主義者どもに市民が抑圧されている状況だ。
特に北鮮は党の上に国防委員会を設け、軍事政権化している。
薄汚い社民どもはこのような軍事国家を支持し、市民の抑圧
を手助けしているのだ。
　日本は隣国に軍事政権があることを無視してはならない。
そして、社民どもが日本侵略を手助けするように憲法９条
論議を仕掛けていることを忘れては成らない。

世界の空に日本の航空機が舞うようにできなきゃ宇宙開発は無理。
ここがアメリカ依存。アメリカの航空機産業を支え続けても日本の将来は無いし
国防もあり得ない。

アメリカと縁を切るってのはそゆこと。わかってるのに安保破棄と解釈すんのは
アメリカマンセ日本属国主義でしかない。

先ず日本の国防の足許の在り方から考え直すべき。

>>625　です。（遅くなりましたが。。。）
>ところで、なぜここに関心を持たれたのですか？
理由は三つあります。
１、政治に対して企業のもつ影響力が極めて大きいこと。献金等含む。
２、武器製造輸出の動きが強まっていること。
３、ブッシュ政権が日本の改憲を望むとすれば北米市場を意識する日本企業はそれを無視できないであろうこと。

経団連については改憲派経営者が有力と思われますが護憲派の方もおられます。
そこで、具体的な企業について知りたかったのです。
ただ、防衛産業にかかわる又はかかわろうとする企業の意見はおおかたの予想がつきますし、そうでない企業は意見を表明しなかったりまたはしても注目されないことも多いのでしょう。
ちなみに学生の卒論用ではありません。

改憲したら当然日本を脱出するよ
そんなヤバイ国には当然住めないよ

よく腐れ政治家に身をゆだねる気になるな。

まともな政治家がやるんだったら改憲でも何でもOKだけど。
護憲派も、改憲派もろくな政治家いんで、憲法そのままのほうがよっぽどまし。

現行憲法は無効。
なので、有効を前提とする改正論、改憲論は成り立たない。


憲法が国家の根本規範という意味を含むことは間違いない。
現行憲法の成立過程は、日本という国家の根本規範を、
GHQ=米軍が定めたと言うことができると思う。

よって現行の憲法は無効であるか、または占領の便宜のために設けられた暫定的な占領基本法と位置づけるべきである。
（ドイツのボン基本法みたいな感じ。）

いったん大日本帝国憲法の復活を認め、あらたな憲法制定会議を招集し、形式は大日本帝国憲法の改正という形をとるべき。

この憲法制定会議に右翼も左翼も全力を尽くすべきだろう。

憲法の大家東大の芦部教授は憲法無効論を唱える小森教授に反論できずに亡くなった。

>>724
そんだけのことをする力量のある政治家がいるか。心配。

>>725
俺もそう思うが、「正統な憲法」、それが保守的憲法であれ、革新的憲法であれ、日本国民に向かって「憲法である」と宣言する以上、
憲法のできかた、成立過程を問題とせざるを得ないと思う。
少なくとも外国人が関与した憲法は無効だと言えるはず。

だから、今の憲法が有効であることを前提とした議論にはちょっと
異議をいってみたくなった。