【生物】西湖で「クロマス」と呼ばれていた魚　クニマスであると判定　DNA鑑定で確認／山梨県水産技術センター

＜「クロマス」やっぱりクニマス　ＤＮＡ鑑定で確認＞

もともと秋田県の田沢湖のみに生息し、絶滅したとされながら、
一昨年約７０年ぶりに山梨県の西湖で生息が確認されたクニマス。
地元で「クロマス」と呼ばれる似た魚を鑑定していた山梨県は、この魚がクニマスであると
判定した。一昨年確認されたクニマスと、ＤＮＡ型などが一致した。２６日、県が明らかにした。

県は「クニマスを増やそう」と、クニマスとおぼしき魚の人工孵化（ふか）に取り組み、
これまで約１５００匹の稚魚が生まれている。今回クニマスと鑑定されたのはその親魚たち。
稚魚もクニマスということになる。

西湖では一昨年、東京海洋大客員准教授のさかなクンが捕まえた魚を、
京都大の中坊徹次教授が鑑定してクニマスと確認。
今回、県の水産技術センターは、昨秋から西湖で「クロマス」を採取し、
中坊教授の鑑定したクニマスと一致するかどうかを調べていた。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

▽記事引用元　朝日新聞デジタル　2012年6月28日7時22分配信記事
http://www.asahi.com/national/update/0626/TKY201206260233.html

山梨県が捕獲した雌雄の「クロマス」。左がオス、右がメス。
黒みを帯びた色など、クニマスの特徴がある＝山梨県水産技術センター
http://www.asahi.com/national/update/0626/images/TKY201206260249.jpg

▽関連スレッド
【生物】1〜3月に湖畔で採集の9匹、クニマスか 特徴一致 山梨・西湖
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1308399913/
【魚類】西湖で生息確認のクニマス、人工授精を計画 2012年5月の孵化を目指す―京大中坊徹次教授
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1320900956/
【生物】クニマス発見 産卵期やDNA解析の結果 学会誌に論文発表 京都大教授、「さかなクン」ら
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1298472909/
【生物】絶滅種の淡水魚「クニマス」生態調査 2月にも開始/山梨県、西湖漁協など
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1295962378/
【生物】東京海洋大客員准教授「さかなクン」発見のクニマス、帰郷のめど立たず 水質問題の解決難しく
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1295681953/
【生物】絶滅した魚クニマスを山梨県の西湖で発見/京大
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1292326356/

※ご依頼いただきました。

超時空要塞……

さかなクンさん

アノニマス禁止

》2
やると思った

↓厨房が

覚えていーますーかー♪

クロマの空をつらぬいてー

マクロスと呼ばれたさかなときいて

さんを付けろよ

>>1ぼくもマクロスだったよ

クロマスフロンティアは良かった
続編でないかな

ちょうど西湖で昔釣って、そのままキャンプファイヤで食べたのが





これだった気がする

味？普通マスだった

マクロスと呼ばれた由縁を知りたい
ダイダロスアタックでもするのだろうか、、、

なんだか、おっさんがいっぱい

そうはいっても数は少ないからなぁ
人工孵化できたことはめでたいことだ

風のクロマス

さかなクンさん大統領閣下

釣りキチ三平は無視ですか、そうですか

戦国時代の「胡」は匈奴を指すが
唐代の「西胡」はペルシャ系民族を指す

万古に続く戦いを目指して飛んだ運命の矢
「マクロス」はやっぱりブリタイだった

>>19
釣りキチ三平、子供の頃に全巻読んだで。今の自分があるのも全てこのマンガのおかげや

てか、まだ田沢湖ってクニマスが住める環境には戻ってないのか？　ペーハー的に

クンニマス禁止

クロマス
クニマス
アノニマス

釣り○○三平

現代の常識では出版できない

名前はミリア
電話は無い

中にはF-14に似た3形態に変形する寄生虫がいるんだな。

そういえば淡水魚でいつも不思議に思ってることがあるんだけど
川の河口は違うのになんで全国の川にオイカワ・アブラバヤ・イワナ・フナとかいるの？
日本ザリガニとかも

北海道東北から九州まで皆同じように進化していったとか・・・・
あとは鯉みたいに放流されたってこと？

早く天然記念物に認定しようぜ

クロマスFまで待つわ

石田クニマス

ハリスの風邪〜　ハリスの風邪〜

さんを付けるの忘れるなよ、お前ら

クニマスの政

さかなさんクン

地元住民より一言

西湖では
ヒメマス→うまい
クロマス→まずくて食えない（黒ずんでて見た目もまずそう）

なのでクロマス釣れたらリリース…
今まで生き残れた理由はこれだと思うよ…

ちなみに、報道されてないけど

忍野村の水族館には、ずーっと前からクロマス展示されてたぞっ！！！！！

>>28
１．洪水の時に、河口と河口の間の海が淡水化して淡水魚が通過
２．池などに住んでいた連中が洪水で別の河川系へ
３．鳥が咥えていたのを落とした

> 北海道東北から九州まで皆同じように進化していったとか・
メダカは、太平洋側と日本海側で別種と言っていいほど遺伝子が違うというスレが立っていた。

サンプラザ中野クンさん

この感じ普通に釣り人は食べていただろ。

さかな君さんは、好きな事をやって仕事にして
園遊会出席するまでに昇り詰めた
一般人の理想の生き方

マクロスかとオモタｗ

クンさん、じゃアレだからお魚クンにしよう。

はなたれた〜♪

で、味は？

スーパーデリシャス

さかなクンニマス

俺もマクロスだとオモタｗ

>>36
wikipediaには、
>産卵を前にして黒くなったヒメマスは不味いとされることから、
>「クロマス」は釣れてもリリースされることが多かったというが、
>当然ながら「クロマス」を食する者もおり、伝承どおり、
>塩焼きにしてもフライにしても美味であったと語られている

とあるが、そのへんはどうなのさ。

「黒くなったヒメマス」が「まずい」のは事実としても
「クロマス」は「まずいと思われていた」だけじゃないの？
食べる人が少なくてリリースされていた、というのは変わらないだろうけど。

「超時空」禁止

>>48
なぜ西湖に放流されたかを考えればわかると思う

まずい（金にならない）魚は、いらないよね

お手柄だなさかな君さん

マクロスにしかみえない。

>>2で終わってた。

おぼえてい〜ますぅ〜か〜

クロマス食べた〜時ぃ〜を〜♪

ヤック デカルチャー

サイコマクロスって・・・またニュータイプ専用機かよ畜生

キューン　キューン

…ＡＧＣＴＡＧＣＴＡＧＣＴクニマスＡＧＣＴＡＧＣＴＡＧＣＴ…
…ＡＧＣＴＡＧＣＴＡＧＣＴクロマスＡＧＣＴＡＧＣＴＡＧＣＴ…

ってことか。

セクロス

うむっなるほど
どっちでもエエから

マクロの空に…

>県は「クニマスを増やそう」と、クニマスとおぼしき魚の人工孵化（ふか）に取り組み、
>これまで約１５００匹の稚魚が生まれている。今回クニマスと鑑定されたのはその親魚たち。
>稚魚もクニマスということになる。

えっ？人工孵化も出来たって事は養殖目前てこと？
北海道のイトウさんもそうだけど
我が日本の水産技術は世界一ィィィイイ！

マクロスが国松さまであると判明

これはクロマスの変種って難癖つけてた教授いたよな

またアイマスの新作か

やつがいた時の巨人は強かった…

>>50
何故、秋田県の田沢湖から受精卵１０万個を
山梨県の西湖まで運んで放流したのか？
それも、西湖だけじゃなくていろんな湖に受精卵を運んで放流してる

放流理由
まずい（金にならない）魚は、いらないから



つまり嫌がらせって事か

>>28
紀元前２０００年ぐらい前にはイワナやフナなどは人類があんまりいなかったので
夜中に上陸して移動していた

予想どおりマクロスすれで案(ry

どーんがどーんがどんがらがった

遅い！

以下
デカルチャー禁止

>>69
つうか、バカの１人や２人がかくかもしれんとは思ったが、バカばっかりだな、ここは。
クニマスの発見を思えば酷い話だ。

>>65
新作のクロンボマスター

>>36
釣られる事は魚にとってめちゃくちゃ命を削る大ダメージだから
リリースは人間のエゴでしかないよ
かなりの確率で死んでんじゃないかな

リリースしました。ほら泳いで潜っていったでしょう？
私は命を大事にしてますってポーズな

>>75
その理屈だとブラックバスやブルーギルは増えないんじゃね？

よくマクFの歌に星座だの北極星だの出てくるけど
移民船団は巡回航行してるワケじゃないんだから
星の位相は常に変わるのでそういう概念は存在しないんじゃないかと思うんだが

違う場所に放流しまくって絶滅を逃れるって場合もあるんだな！

ガキの頃、桂川に釣りに行って親父が黒っぽいヒメマス釣ったんだよな
家に帰って図鑑で調べたけど判らんかった

>>77
地球、月、太陽が人類にとって特別な存在であるように、
地球から見た北極星の概念も、人類社会に普遍であってもいい。

書こうと思っていたことが>>8で既出だた

マスってうまくないよな

鮎、おぼえてますか

>>83
覚えてるよ、エロカワイイとかいってたやつだろ？

http://livedoor.blogimg.jp/booq/imgs/6/f/6f8d6aba.jpg

ブリ鯛缶

さかなさん頑張ってるねー
>>1
中坊でも教授になれるんだなｗｗ

>>87
教授会で認められればいいんじゃないかな？

クニマス　「一見して違うというだけで絶滅したことにされて、漁師に釣られては捨てられて、今度は産めよ増やせよですか　いや産みますけどね」

＞＞４８　＞＞７５
釣り人ではなく、ただの地元住民です。
説明不足ですみません。
じーちゃんが漁師してました。
子供のころ、たまに釣りしてた程度です。（ザリガニ釣りと同じような感じで）
正確に表現すると、当時はリリースという感覚ではなく、湖に捨てる…。
魚さん、ごめんなさい。ホント反省してます。
リリースした魚の、その後を知ってからは釣りはしていません。

ちなみに、クロマスの味は…。
あんまり覚えていません。
当時は、うまいはずのヒメマスすら食べ飽きていたので。

有名になると、食べてみたくなりますが…
今は、そっと見守っていこうと思ってます。
数が増えて誰でも食べれるようになったら
私も食べてみようと思います！

というか記事のクロマスってのは本当はおかしいけどね。
西湖のクロマスってのはもともとはくろっぽいヒメマスのことであって、クニマスの事じゃない。
で、その黒いヒメマスは今も時期によってはいるわけで、クロマスには２種類あるのにまるで
１種類しかいないように語るのはおかしいね。

>>1
僕はもう、追いかけはしない
君の泳ぐ影のあと
人はだれも探し続ける
魚体はまだ見えない

またもや陛下とさかなくんが喜んじゃうね

マクロス

昭和天皇　―　南方熊楠
今上天皇　―　さかなクン

谷啓が↓

クロマツで。

マクロスと言えばリン・ミンメイ

そのネタ秋田

>>100！

さかなクンさんが釣った訳でも探した訳でもなくて、
「ヒメマス」に似た魚がいるよって漁師さんと研究者の仲介しただけなのに

さかなクンさんが見つけたことになってる件について↓

増やすのもいいけど環境整備はどうなってんだ
日本の希少種保護活動は、増やしても戻す環境は無いってのが多いんだが。

さかなくんさん流石やで

今上天皇「この度のクニマス発見に東京海洋大学客員准教授さかなクン始め
　　　　　　　多くの人々が関わり、協力したことをうれしく思います。」

「さかなクン」に「さんをつけろ」という近頃の若者の日本語感覚の異常さと、
それを認めたＮＨＫのバカさ加減
ttp://ohkowa-omosiro.cocolog-nifty.com/kotyabannba/2010/12/post-4c1d.html

東京海洋大学客員准教授　(本名):宮澤正之氏　(通り名)さかなクン氏

[比較対象例として]
日本共産党元議長　　　　(本名):上田建二郎氏　(通り名)不破哲三氏
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(議場内で呼ぶ場合)不破哲三クン

>>101
生物学、博物学の基本は「観察」と「分類」。
ただ、魚を釣って、それが何かも分からず流通させるのは発見でも生物学でもない。

ヒレ一枚、鱗一枚の些細な特徴を見逃さず、それがクニマスであると看破した能力、
それこそが生物学者の資質。
遺伝子分析が進歩した現在であっても、観察の重要性は変わらない。

さかなクンのところに標本が手元に届くまで、何十年もの間、それをクニマスだと
指摘出来た者はいなかった。
それだけが真実。

秋田県立大学の杉山客員教授とか
さかなくんの発見以前に西湖のクロマス=クニマスを否定してたしな

>>104
そんな子供みたいな事に怒るおまえが異常
てか子供

>>106
マジで？その教授、人生終了だな。

一方霞ヶ浦ではアノニマスが発見された。

>>108
杉山教授は、クニマス研究では第一人者。
過去の懸賞金付のクロマス判定時は、背中にわずかに斑点があることをもって
ジョルダンのクニマス定義から外れるとして否定した。
中坊教授は、魚類分類学の第一人者。
杉山教授はクニマスに関する自著を中坊教授に贈った。その後、中坊教授は
本格的にクニマスの研究を始めた。そういう関係なのだが、
中坊教授は、クニマスと判断してから発表まで半年かけて再確認を繰り返した。
杉山教授は、背中に斑点があることのみをもって、発見の報道を否定的にみていた。
ＮＨＫの映像を見る限り、オスにはまばらに斑点があり、メスにはアップで寄っても
斑点はまったく見えなかった。
これは、ジョルダン博士とは異なり、現地で生きた国鱒を調査した大島博士に
よる定義の「斑紋なしか、わずかにあり」に合致してるので、中坊教授は
クニマスの要件をオールクリアしたと判断した。

>>104
ネタにマジレスかっこわるいｗ

そのものだな

これなんてブービートラップ？

>>110裏にはそんなドラマがあったんだな
知らなかった

さかなクンさんの後継者も育てていかないとなあ

>>4
やるな

クニマスに似てるけど、絶滅してるから違うよね
似てる名前を付けよう！

って言う流れがあったのかな

いやクロマスはヒメマスの黒い奴で昔からいたから

>>117
クニマスが西湖に来たのが75年前だから>>117の幼少期から既にいただろ。

♪富士の空を貫いて〜大地を撃った雷は〜
我等幼い人類に〜思い出して呉れと放たれたぁ〜
クーローマス、クーローマス、くーろーマース！♪

歌・さかなクンさんとｷﾞｮｷﾞｮｷﾞｮぶらざーす

はあ、ヒメマスは西湖に75年以上前からいたんだが
幼少期とか何の意味があるのやら

西湖の「ヒメマスの婚姻色」と「西湖のクニマスの非婚姻色」ではどれくらい違うんだ？？

みんな、抱きしめて！

>>122
【人類】スリランカで３万７０００年前の人骨発見　南アジア地域に「人間」が居住していた最古の証拠となる可能性
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1340250239/23-

前回のサイエンス・ゼロはクニマスの特集だったが、
さかなクンさんの存在は思いっきりスルーされてたｗ

発見は2年前だし、人よりクニマス視点なら当然だと思うが
というか、いつも思うがクニマス自体への興味はあまりないんだな、この板は

クンニ？　マス？

>>124
あの魚がクニマスかどうかについては以前から議論が存在したからな

釣りキチ三平の漫画だと地元のジジイが鑑定してたけど
そいつが間違ってたわけだな。

「クロマス」が何度観ても「マクロス」に見える

>>128
いや、漫画でも正式な鑑定は学者先生がやってたじゃん
しかもちゃんと幽門垂や鰓耙とかにも言及してたｗ

セクロス厳禁

>>127
> 以前から議論が存在したからな
> 以前から議論が存在したからな
> 以前から議論が存在したからな

さかなクン一人に覆されてしまう、役立たずな議論だな。

>>127
しかし、その「過去の議論」とやらで、学会の重鎮に「なんとなく否定」されてたクニマス説を、
自分の目と判断を頼りに臆することなく再提案して、それが真実だと確認されるとか、
本当にさなかクンは凄いな。

そんな大層な過去の議論などないだろ

大層じゃなくても議論は議論だろ
人口多い研究分野でもあるまいし

アホかと
議論がないとは言ってない
だいたい、どんな学界の重鎮が大層な議論をしてたのか言ってみろ

重鎮重鎮って学問に重鎮もクソもあるかよ
事務仕事が少なくて研究時間の長い方が勝つ

>>137
そんなのは当たり前だバカ
そんなことしか言えないなら、そんな大層な過去の議論などないという当たり前の話にいちいち意味のないレスするな

おいおい！思ったよりマクロス多いなwww

ところで孵化した稚魚の餌問題は解決したの？

>>36
青いマスとはボクのことですね
マス一筋四十年です・・・

目と目があった時を ♪

超時空淡水魚クロマス

魚たちが軌跡を描きながら追いかけてくるんですね。わかります。

登場人物の名前のせいで凄さが薄れる記事

>>140
田沢湖が酸性化する前に完全養殖を試みるも
稚魚から育てられなかったから挫折=>田沢湖産絶滅になったんだよね

安定して養殖できるようになったら
かつて田沢湖にいたというクチグロマスがヒメマスとクニマスの交雑種なのか
検証を是非してもらいたい

そういえば本栖湖にもハナマガリセッパリマスというクチグロマスに似た魚がいるようなんだけど
幽門垂の数がヒメマスとクニマスの丁度中間くらいなんだっけ？
やっぱり本栖湖にもクニマスいるんじゃねーの？

ｲﾂﾜﾘﾉｳﾀﾋﾒﾏｽ

>>133
さかなクンさんにクニマスのイラストを描くのに西湖のクロマスと呼ばれるを参考に使うように指示したのは京大の中坊教授
おそらく世間的に知名度の高いさかなクンさんと共に
最初から西湖に移植されたクニマスの形質を色濃く残したヒメマスとの交雑種の一群を絶縁種の再発見という形で発表するつもりだったのだろう
クニマス発見のニュースが出たときもまだ議論が必要といわれたのに
魚類分類学の大家でもある(専門分野はハゼ科だけど)陛下の御発言などもあっておんどん大きなニュースになり
誰も否定できなくなりかつて田沢湖にいたクニマスだという形になった感はあるよ

「近縁種のヒメマスを参考にしたら？」とアドバイスはしたが
「西湖のクロマス」なんて言ってないはず。

参考に全国数箇所から取り寄せたヒメマスに
クニマスっぽいものが混じっており、それを教授に報告したところから
さらに取り寄せて調べた後、生態等についても確認したのでは。

ちょ〜　おまいら詳しすぎ

ﾑﾊｰ(ﾟ∀ﾟ)=3　もっとやれ

そうはいっても、過去に何度か西湖のクロマスも調べられたはずなんだがなぁ…
クニマス百科という本書いた杉山教授とか、死ぬまでずっとクニマスを探し続けていたっていう（卵を放流したっていう記録あるところの湖を、勿論西湖も含めて）　地元のおじいさんとか
西湖のクロマス＝クニマスだった、ものを見てないわけがないんだけど
なんで気づかなかったのか？
背中にちょっと斑点が〜とかだけでスルーするか？　生態からなにからヒメマスっぽくなくてクニマスの特徴が明らかにあったものを…

当時の話を聞くとスルーしてたとしか思えないなあ
あるいは頭からこれは違うものだと言う目で見ていてつまり最初から結論は決まっていた。
調べると言っても、あら捜し的に何がなんでも違うところを見つけ出し、やっぱり違うな、と言って
しまったてたんじゃねえの。所詮は個体差レベルの差に過ぎないのに。

イリオモテヤマネコのような非常に特殊な特長を備えた種でも
「その種の存在はありえない」の一言で
長い事「発見」されなかったんだよな

近年の遺伝子解析は結構イイ仕事してると思うよ

これ遺伝子的にもヒメマスとの交配がなかったそうだから、そういった意味でも奇跡的だよな。この前人工受精の為に捕獲して孵化にも成功してる、絶滅させないように頑張ってほしいね

537 名前：名無しさん＠１３周年[sage] 投稿日：2012/07/14(土) 23:22:56.86 ID:00Pde4Oy0 [3/4]
バブルの頃、西湖にクニマスがいると発表して魚類学会からフルボッコにあって学者やめさせられた人いるんだよ
この発見も中坊教授がそれをなかったことにしてさかなクンを使って偶然の発見を装っているのではないかという意見がある


って、だれ？さかなクン以前に発表してた人って。

>>155
学会で発表だったら学会誌に載るから事実かどうか
直ぐ分かる筈だよなぁ

>>151
たしかさかなクンはクニマスの絵を描くのに各地のヒメマス送ってもらって
西湖だけヒメマスが産卵ために黒くなった魚体が送られてきて
でもその時、２月くらいでヒメマスにしてはおかしいなと思ったのがきっかけで
西湖にもっと黒いの送ってこれないかってなった

ヒメマスは9月下旬から11月上旬にかけて湖岸や流入河川の砂礫に産卵するのに対して
クニマスは一年を通じて産卵期があり（一説には1 - 3月を盛期とする）

２月とかになっても黒いのたくさん居るんなら
これヒメマスじゃなくてクニマスなんじゃね？って思ったらしいよ

>>157
それを長年ずっとクニマスを研究してた＆捜し求めてた人が気づかないのか？って話じゃん

実際問題として気付かなかったんだろ
クニマスの専門家ったって現物拝んだことのある人はほとんどいなかったんだし
生態観察からもほぼ確定してるよ、すでに

>>159
ところどっこいそういう簡単な話ではなくなってきた

クニマス断定に専門家から慎重論
http://www.sakigake.jp/p/akita/news.jsp?kc=20120714o

>>158
たしか新種認定された当時の記録（オス３匹をアメリカに送って学者が認定だったかな？）
でクニマスには背中に黒い斑点が無いって記録されてたんですよね（現地で調査していないアメリカの学者が標本にした3匹を基に記述した）
これを基に「長年クニマスを研究している第一人者と言われている杉山秀樹・県立大客員教授」は
「西湖のクロマス」（今クニマスじゃないかと言われている魚）は少ないけど背中に黒い斑点あるからクニマスじゃないよと判断していた

でも当時現地で実際に研究していた日本人の記録には背中の黒い斑点は無い又は少ないって書いてあって
つまり、個体差で黒い斑点があるやつと無い奴がいるよと
だから黒い斑点あってもクニマスの可能性があると判断してさらに調査したのが中坊徹次教授

要するに
クニマスの新種認定の記録に「背中に黒い斑点無い」って書いてるから斑点が有る時点でクニマスじゃないね
であっさり終わらせていたのが「クニマス研究の第一人者と言われている杉山秀樹・県立大客員教授」
つまりクニマス以外に眼中無し

現地でクニマスの調査していた日本人の記録を知ってて「背中に黒い斑点あるクニマスもいるよ」って知識のあった
魚類研究者の中坊徹次教授がヒメマスにしてはいろいろおかしいからじゃあ実際西湖に言って調査してみるかとなった

アプローチの違いだよね
クニマスのみ探していた専門家（クニマスじゃないなら興味なし）と
ヒメマスに見えるけどちょっと違う、じゃあなによっていう魚類全般の研究者

>>160
もっともクニマスじゃないかもしれないと反対してるのは杉山秀樹・県立大客員教授
この人は以前西湖のクロマスはクニマスじゃ無いと判断してるから
西湖のクロマス＝クニマスだと面子が立たない
だからクニマスの直接証拠（ＤＮＡ）が残ってないのをいいことに
西湖独自の亜種の可能性とか言ってるわけ
他の人は間違いなくクニマスと言える証拠がない以上養殖して拡散するのは待ってねと言ってるだけ
クロマス＝クニマスを証明するためにはどっかからＤＮＡが取れそうなクニマスの干物なり冷凍物でも出てこないとね
ほぼありえないけど

まったく見る事ができないな。誰か見れる人いるか？俺は無理

どこかにホルマリン漬けのクニマス標本はないのか？

カンタムＶ

＞アプローチの違いだよね
＞クニマスのみ探していた専門家（クニマスじゃないなら興味なし）と
＞ヒメマスに見えるけどちょっと違う、じゃあなによっていう魚類全般の研究者

極めて同情的に見ればそうだが、素人目にはどう考えても、それはそれで変だと気付かないとおかしい。
それと、クニマスの第一人者という割には、中坊ですら知ってた黒い斑点の有無が決定的でないこと
に気付かない、或いは知らないのは何とも間抜けとしか言いようがない。それに斑点という一点のみに
とらわれて、他の部分が似ている事やヒメマスと違う点に気付かない、あるいは軽視しすぎたのも酷い
と言わざるを得ない。仮にクロマスをヒメマスの個体差と考えてたとするなら、ヒメマスはこんだけの
個体差があるんだから、クロマスにも斑点の差ぐらいの個体差はあると考えてみるべきで、或いは
せめて、交雑種の可能性もあるかもしれないと考えられないのはどうかしてる。


ところで160のURLいけないが俺のPCが悪いのか？

>>166
ふつうに読める。
「クニマス断定に専門家から慎重論　山梨県で魚類学会公開講座」
でぐぐってみれば？

>>161
>>162
情報があまりに足りなすぎるから第三者の推論じゃそこまで言えないよ
160のリンク先みたらわかるけど、全国７箇所の湖から「外観がクニマスに似ている（要はヒレまでまっクロい）ヒメマス」がみつかってる、とある
しかも同じヒメマスでも幽門垂の数などに幅がある（要は環境によってかなり簡単に差がでるということ）ことも新たに指摘されているんで、中坊教授が西湖のクロマスをクニマスと断定した根拠がちょっと薄くなってきてる

もともと田沢湖の国鱒自体ほとんどまともな学術的な研究もされてない内に絶滅しちゃったから、のこってる只の文献との比較だけじゃあそう簡単に判断できないだろう、ってのもまた理のあることなんだわ

要は、もっと色々研究してからにして、今の段階で完全断定はやめましょうってことだな

ヒメマスが環境によって国鱒のような外見的特長＆生態系を持つものができる可能性がでたわけだから、その辺りの研究は必須だろう
全国各地でのさまざまな個体での比較検討が必要になってくる話しだし

マクロススレまだ残ってたんかｗ

>>166
頭の固い人には有りがちだよね
「Ａ」を探してる人がいて
「a」と言う特徴があったら「Ａ」と記憶してる人がいるとする
「a」という特徴が無かったら「Ａ」じゃ無い
ここで考え終了
じゃあこの「Ａ」に似てるけど「a」という特徴の無い物体はなんなの？というふうな考えが出ない

>>168
160のリンクも見たが「要はヒレまでまっクロい」なんて書いてない
ヒメマスには少し黒っぽいのもいるんだけどそれをクニマスに似ているといってるもよう
そしてもともと幽門垂の数は新たに指摘されたわけじゃない
ヒメマスは67〜94と個体差があることがわかってる
クニマスの場合46〜59と言われていて
今回の件ではこの46〜59が
もともとヒメマスの個体差がでかいんだから出る可能性あるんじゃないの？
っていうちょっと変な話

>>170
ヒメマスの幽門垂の数の範囲67〜94ってのもそんなに確定的な数字じゃないのかも
そもそも基準とした67-94っていうのが阿寒湖以外の、移植された日本全国のヒメマスの統計での数字なのか？っていう疑問がわいてくるね
環境やなんやらで数値がそんなに変わってくるものなのかってのも知らんけどもｗ
もし環境で変わるものではないのなら、中坊教授がすぐにそう反論して論破できるはずだしな

>>164
ホルマリン漬けはあるけど、
それだとDNAが破壊されて検証不能らしいよ。

>>162
その西湖のヒメマスにしたって、西湖に移し入れられたのはつい最近の事なんでしょ？
生物学・進化論的タイムスケールで言えば。

だから杉山教授の説に立つとしても、それはそれでスゴイ大発見になるのでは？
たかだか百年程度で亜種が誕生して、今まさに固定化しようとしている、
生物の進化、種の誕生の模様を人類が初めて目撃してる、とうう事になるのだから。
早いとこ論文に纏めて国際的な場で発表すべきだと思うな。
日本のダーウィンになれるかも。
世紀の大発見、国民栄誉賞間違いなしぢゃ(^^)v

>>171
http://www.kyoto-up.org/archives/1271
西湖のヒメマスは毎年阿寒湖から取り寄せて放流してるから
阿寒湖のヒメマスの特徴と西湖のヒメマスを比較して差異がみられない事を確認して
そのうえで「クニマス」と目されているサカナを比較すると明らかな差異があったとしてるわけだわ
ただ教授自身もサンプル数がすくないからこれで正しいのか不安は残ると言ってるようだし
今後研究が進むといいよな

>>172
ホルマリン標本からDNA抽出できるらしい。
貴重なクニマス標本を破壊することになるが、試す価値はあるだろうな（もうやってるかもしれないが）。

水産総合研究センター 西海区水産研究所
「ホルマリン固定標本からのＤＮＡ抽出法と種判別への応用」
ttp://snf.fra.affrc.go.jp/seika/snf00/snf00004.html

スレタイ見る度に、クロマスをマクロスに空目してしまう。

>>175
それ、他スレでもあったけど
そのページに書いてある通り、

>ただし、ホルマリン標本を用いて制限酵素断片多型による種判別を行うためには、生あるいは冷凍の成魚を用いて予め判別のためのデータベースを構築し、複数の制限酵素及び領域を用いて解析を行うことが必要である。

とのことで、残念ながらむりぽ

>>177
標本からPCRでDNA断片が増幅できるなら、クニマスのミトコンドリアDNAの塩基配列が決定できるかもしれない。
これと、ヒメマス、クロマスのミトコンドリアDNA配列を比較して、三者の系統図から近縁関係が判定できる。

そうだな。絶対とは言えぬまでも、おそらく高確度で判断は出来ると思う。

どんな味だろ

ああ、そういや食うという判断方法もあったなｗ　食えば何か分かるかもしれんぞｗ
もちろん、当時の味を覚えてる奴などいないだろうが、ヒメマスとの明確な味の差
があれば面白いし、それだけでも新種の補足事項にはなるｗ

新種の補足じゃなくて別種のと言ったほうが良かったな、まあわかるだろうけど

秋田のクニマスは美味かったっていうけど、山梨のクロマスは地元の人に不評だったんだろｗ

産卵後の痩せた個体なら不味くてもしょうがないのかな？

>>183
黒いから不味そう、という思い込みで、誰もまともに食用しようと思わなかったらしい。

この際美味いか不味いかは別な話だけど、ヒメマスの黒いのを食って不味いとしてただけなら意味無い
だいたい他の地域ではすべてクロマスはヒメマスの黒い奴であって、クニマスでないのだからな。
少なくとも、日本中のクロマスは殆ど不味い、そうでない可能性があるのは西湖のクロマスだけ、
それにクニマスであるクロマスだけだ。余所の知識で判断するなら食う前から不味い決まってる

ヒメマスが黒くなったのて（婚姻色で？）そんなにクニマスそっくりになるのかな？
ヒレまで真っ黒に…

>>186
ttp://www.env.go.jp/park/shikotsu/photo/view.php?l=43
ヒメマスの婚姻色はこんな感じ
黒くもなるんだけど赤くもなるんだよね

クニマスは婚姻色で赤くなるのかどうかわからんが・・・

新種だったら、名前はクロマスか、さかなクンマスか？

婚姻色っていうより、マスがサビた状態に思われてたのかな

さかなクンさんがちいい人そう

>162
>西湖のクロマス＝クニマスだと面子が立たない
>クニマスの直接証拠（ＤＮＡ）が残ってないのをいいことに西湖独自の亜種の可能性とか言ってるわけ

その人と同一人物かわからないが、国鱒スレで前、同じ事と言って暴れてたね・・・
斑点、幽門数、ひれの黒さ、形を並べたってて国鱒とは別もんだとか言ってたけど

国鱒専門外の人でも1000年万年単位なら分かるが、たった50年100年ていどでそこまで変異することはありえない

ようは昔ながらの考古学者みたいに、科学的根拠に基づかない事を言ってるんだよなぁ・・・
別の湖に入れても、別の水槽に入れても50年1000年程度では国鱒は国鱒

とりあえず、鑑定できなかったことにごめんなさいぐらい言わないとな・・・この人は


【社会】秋田県立大客員教授「ヒメマスの一種かも」　西湖「クニマス」断定に専門家から慎重論　山梨県で魚類学会公開講座★２
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1342447007/

↑ここまで書いて気付いたが、こいつまだ暴れてたよ・・・・

さすがに、本人とは思いたくないが、関係者や親しい人間である可能性はあるだろうなあ
反例が本栖湖しかないなら、証拠としては弱いし、補足事項ですらあるのに、
すぐにでもひっくり帰るような状況なのに必死すぎるんだよ。

>>1もそうだけど、
クニマスはさかなクンさんが捕まえた（見つけた）って事にしたほうが都合が良いのかね。
俺は何だっていいけどさぁ、
記事を書いた奴だって詳細は知っているだろうに。

>>188
西湖のクロマス、サイクロンマス

>193
>俺は何だっていいけどさぁ
嫉妬っすか？

>>194
サイコクロマスってのも、SFちっくで好きだな。

>>191
日本中で、国鱒と判断されたとしても、その人だけは認めないよw
村山の天覧試合ファール(自称)みたいなもん。

http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120715/k10013598791000.html
本栖湖にクニマス交雑種の魚
7月15日 0時33分

おととし、山梨県にある西湖で見つかった「クニマス」とみられる魚をテーマにした市民講座が、山梨県笛吹市で開かれ、
京都大学の研究グループが富士五湖の１つ、本栖湖でクニマスとヒメマスとの交配でできた可能性のあるマスが見つかったことを明らかにしました。

この市民講座は、日本魚類学会が開いたもので、クニマスについて研究を続けている各地の大学教授などがこれまでの研究成果を発表しました。
この中で、京都大学の中山耕至助教は、富士五湖の１つ、本栖湖のマスを調べた結果、２匹がクニマスの遺伝子を持っていたことを明らかにしました。
このマスは本栖湖の漁業者から提供されたもので、クニマスとヒメマスとの交配でできた可能性があるということです。
同じ研究グループで京都大学総合博物館の中坊徹次教授は、「本栖湖で見つかったマスは交雑した種類の可能性が高い。なぜ交雑したのかはわからず、引き続き調査が必要だ」と話しています。

本栖湖にもクニマス？　山本氏　遺伝子解析で交雑痕跡　山梨
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120721-00000024-san-l19
　絶滅したはずの秋田県・田沢湖固有淡水魚「クニマス」が、富士五湖の西湖（富士河口湖町）で生存していることが
京都大の中坊徹次教授らの研究で一昨年明らかになったが、同じ富士五湖の西端、本栖湖（同町）でもクニマスがいた可能性が極めて高いことが、
本栖湖のヒメマスＤＮＡを解析した水産総合研究センター（栃木県日光市）の山本祥一郎氏の研究で分かってきた。

　本栖湖には西湖と同様に遊漁用にヒメマスを定期的に放流しているが、
クニマスも昭和初期に田沢湖から湖底深度がある西湖と本栖湖に移入された記録があり、
本栖湖にクニマスが生存している可能性はある。

　山本氏は平成１５年と今年の２回にわたり、本栖湖で計約８０匹のヒメマスを採取して遺伝子を解析した。
特に母魚からのみ子に伝えられるミトコンドリアＤＮＡに注目した。
山本氏によると、国内のヒメマスの遺伝子は「Ｈａｐ−１」タイプ。
しかし本栖湖のみ「Ｈａｐ−１」のほかに「Ｈａｐ−２」「Ｈａｐ−３」の特異なＤＮＡタイプを持つ個体を確認した。

>>200！

199の続き

本栖湖へヒメマスが導入された経過を調べたところ、大正６年に青森県・十和田湖から移植され、このＤＮＡタイプは「Ｈａｐ−１」。
その後、各地からヒメマスが移入されている。だがこれらのヒメマスはいずれも「Ｈａｐ−１」タイプ。
山本氏は「本栖湖のヒメマスは日本のヒメマスのどこの集団にもない遺伝子を持つ。昭和９年に田沢湖から本栖湖にクニマスが移植された。
今回確認した『Ｈａｐ−２』『Ｈａｐ−３』のＤＮＡタイプがクニマス由来なのかは現時点で実態を明らかにすることはできない」と話す。
だが別の研究者の調査で、本栖湖で採取したクニマスに似た２体の核ＤＮＡがヒメマス８割、クニマス２割との構成比率を示した結果もある。
山本氏は「『Ｈａｐ−２』がクニマスだとすれば交雑が進んでいる証拠。本栖湖には過去さまざまな系統が移植され、異なる系統間で交雑が
進行していることは確かだ」という。
さらに山本氏は「西湖のクニマスのＤＮＡタイプとの異同を確かめておく必要があるが、ヒメマスと交雑して混じり合うことなく、種として
独自性を保ってきた西湖のクニマスとは異なり、本栖湖ではさまざまなレベルで交雑が生じた。『Ｈａｐ−３』が何者なのかも分かっていない」
と話し、このため西湖のクニマスの独自性を維持する方法として「本栖湖のヒメマスを西湖に放流することを避けるべきだ」と忠告する。

「本栖湖のヒメマスを西湖に放流することを避けるべきだ」
↑※超重大事項。

■ホルマリン固定標本からのＤＮＡ抽出法と種判別への応用
http://snf.fra.affrc.go.jp/seika/snf00/snf00004.html

本研究の成果は、博物館等に保管してあるホルマリン標本からの簡便なDNA抽出法として利用することができる。
また、将来的には標本を浸漬してあるホルマリン溶液中の微細組織からのDNA抽出も可能となると考えられる。
さらにはホルマリン標本のみならず、卵や稚仔魚等の微小個体からのDNA抽出にも応用することができる。
ただし、ホルマリン標本を用いて制限酵素断片多型による種判別を行うためには、生あるいは冷凍の成魚を用いて
予め判別のためのデータベースを構築し、複数の制限酵素及び領域を用いて解析を行うことが必要である。

つまり、クニマスのホルマリン標本、西湖のクロマス、各地のヒメマスが揃っているので、クニマスのDNA判別も
可能となる余地はあり、これにより完全決着する場合がある。

>>202
>>175

>>202
>>予め判別のためのデータベースを構築し、複数の制限酵素及び領域を用いて解析を行うことが必要
無理
あらかじめデータベース構築ってなってるから

あと京大に最近（２００４年？）あることはが認された９匹のクニマス標本が
アルコール標本と言う話があるが・・・だれか確認できないか？

確かに残ってないが西湖のクニマスをそれだと仮定し、比較検討する事である程度の確度で
可能性が高いとか低いとかぐらいは言えるんじゃね？

日本中のヒメマスのDNAと比較して、分科時期を特定したら、ヒメマスの最近の突然変異種かどうかわかるだろ。

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>>168
今の段階で完全断定はやめましょうってことだな

っていう意見が強調されすぎて「間違いだろ！目立ちがり屋め！」
と聞こえるのがいささか理解に苦しむ。

まあ杉山は死ぬまで今の段階で完全断定はやめましょうって喚き続けるだろうなｗ

DNA鑑定がなかった時代なら○○研究の権威がそう言ってるんだからって事で
テメエの気に食わない研究成果を握り潰すこともできたんだろうが、
生憎時代は変わったんだよ、老害ｗｗｗ

DNA比較すればヒメマスと

もう、比較したじゃん
本栖湖にはヒメマスとの交雑主が居るみたいだから
それを西湖に連れてくるのはやめておきましょう、とか

１つ謎が。
各地のヒメマスは、琵琶湖のアユのように明治時代位に元々、阿寒湖から採取されたものと聞いていたが
百年位で変異するものなの？それとも、元々の阿寒湖のヒメマスの個体差が大きかった？
それとも各地の湖のサケマス科の魚と交雑してそれぞれの湖のヒメマスが出来上がっていった？

いや、１の話はクロマス交雑で話がついてるんじゃね
１００年で変わるわけも、そこまで個体差もない

これは、クニマスではない。

マクロスに見えた

超時空淡水魚クロマス