【考古】「卑弥呼の鏡」コンパスで製作？三角縁神獣鏡の形状３３面一致−橿原研

「卑弥呼の鏡」コンパスで製作？形状３３面一致

http://www.yomiuri.co.jp/photo/20120526-994598-1-L.jpg
三角縁神獣鏡の製作に使われたとみられる「挽型」の想像図

　邪馬台国の卑弥呼が中国・魏から受けたとの説もある三角縁神獣鏡の製作に、「挽型(ひきがた)」と
呼ばれる木型が使われていたとみられることが、奈良県立橿原考古学研究所の調査でわかった。

　円形の鋳型を作る際、コンパスのように回転させて使う道具で、謎の多い鏡の製作過程を知る手がかりに
なると期待される。２７日に東京・立正大で開かれる日本考古学協会総会で発表される。

　挽型は、鋳型の断面を刻んだ板で、軸を中心に回転させて粘土などを削り、立体的な鋳型にする。同
研究所が、それぞれ同じ文様を持つ９組の鏡計３６面について、精密なデータを比較。このうち、７組の３３
面で、挽型の軸を立てた際にできたくぼみとみられる跡や、同心円の凹凸の形状が完全に一致した。

読売新聞　2012年5月27日18時18分
http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20120526-OYT1T00458.htm

第２会場14．水野敏典・奥山誠義　「三次元計測を応用した挽型からみた三角縁神獣鏡の製作技術の研究」
日本考古学協会第78回（2012年度）総会　立正大学大崎キャンパス　2012年５月26日（土）・27日（日）
http://archaeology.jp/convention/sokai2012.htm

関連ニュース
【考古】埼玉県東松山市高坂古墳群で3世紀製作の三角縁神獣鏡が出土 県内初 3世紀ごろの埼玉、近畿と強いつながり? 画像あり
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1320329482/-100
【考古】かわいい鬼の顔が墨書された平安の土器 奈良・橿原、新堂遺跡の井戸から見つかる 地下世界に住む鬼を封じた? 画像あり
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1328490168/-100

さんかく！

邪馬台国は九州にあるって説は完全に覆えったのか

魏からのお墨付きの鏡のレプリカを大量に製作し各地にバラ撒いて
権威を誇示したんだろうな。

略称は橿原研ではなく、橿考研というのだ

>>5
あ、そうでした。

ひとつの鏡を押し型に使っただけじゃないの？
これ手で回転させるのって粘土の逃げ場がなくて抵抗がありすぎる気がするんだが
まぁ陶芸したことないからわからんがどうなの？

>>7
そういう論文を書いて発表すればよい

これって魏から贈られた鏡だろ
埴輪しか作れなかった日本人ワロス

絶対メイドインジャパンにしたいんだよ
見苦しいな
今の半島と変わらん

穴っぽこ見つけて、卑弥呼の宮殿発見と騒ぐ畿内説、シナ製の銅鏡１００枚も駄鏡の出来

九州のやつら
見苦しいったらありゃしない

これはあれか
昔のモデルグラフィックスでマンダラガンダムを作る時に再発明されてたやつだな

>>9
土偶とか火焔式土器しか作れなかった

魏志倭人伝は日本のために書かれたわけじゃないのに、日本人の視点で読んだってわからないんじゃね

コンパスどこで売ってたんだよ

滅日スレにはならんのか？

古墳時代にしか出土しない鏡をいつまで「卑弥呼の鏡」と強弁し続けんだ帝大の剃脳どもは？

BS歴史館でも九州説はオワコン扱いだったな、最後は皆が畿内説を支持してたぜ
それでも「99％は解決しないでしょう、邪馬台国は夢とロマンを与え続ける
存在であって欲しいと」みたいなニュアンスで
九州説に配慮した（慰め）の言葉が決定的だったｗ

日本人は弥生時代に銅鐸作ってるだろ。
薄すぎて今現在も製造に成功してないんだぞ。
銅鏡は薄いのも成功しているどころか、製造方法由来の傷さえ再現しているのに。

>>19
葛生原人みたいだな。

三角縁神獣鏡じゃないけど、住吉神社でいただいた魔鏡のお守り楽しいな。
太陽光反射させると、光の中に「住吉神社」って浮き出る。

<<19
お遍路の下に…

逆だよ、逆！　いいか、九州が邪馬台国にあったんだぞ！

>>19
最後の方しか見なかったけど、どっちかというと、学者先生が「たった一つの発見で
どっちだとか言うのはナンセンス。邪馬台国の場所を探すことより、古代の実像に関する
証拠を積み上げていくことが大事」みたいな、大変にもっともな話をしたために、
司会の姉ちゃんが困っていたような感じじゃなかった？

九州説オワタ＼(^o^)／

邪馬台国は、設立時には朝鮮半島にあったのが、追われて逃げたニッポンにて
再興しそこの人々を統治した。このため記録されている位置が違う。
（ちなみに二つの記録は単位が違うので、数字だけでは比較にならない）
……というのもあったよね
この場合、邪馬台国がニッポンに漂着したのは当然九州になるし、
その後、大陸と半島からのストレスにおびえて大和（畿内）まで下がり
そこで隆盛の時期を迎えるというストーリーも成り立つ。

??
三角縁神獣鏡といえば製作地に付いて論争があるよね
1）中国製（魏）
2）中国製（呉）
3）日本製
挽型を使っていたかどうかは、製作地論争には中立のようにも見えるが
ただ、中国製鏡であることに異論のない鏡で、挽型の使用例はあるのか？
ないなら、三角縁神獣鏡は日本製ということの傍証になるような？

だからこれは邪馬台国とは関係無いものだってｗ

関西学者が色々でっちあげようとしてるだけ　九州でも東京でも認められて無い
関西民国学者

疑問側からの意見として、三角縁神獣鏡における銘文は韻が踏まれていない、
というものがある。漢代を代表する方格規矩四神鏡の銘文ではキッチリと
押韻がなされているが、これより後代の三角縁神獣鏡の銘文では韻が踏まれて
おらず、中国で鋳造されたとは考えにくい、とするものであるが、これに
対する反論は今のところないようである。

>>25
まあそうだけど
邪馬台国を九州に押し込めて矮小化したいチョンも涙目の展開だったのは確かｗ
邪馬台国までウリナラ起源にするような奴等に粘着されちゃあ堪らんもんね
証拠を積み上げてるのは大事、グーのねも出ないほどに

邪馬台国は畿内にあった・・・俺にもそう思っていた時期がありました
マスゴミや歴博に騙されて一度でも考えが揺らいだ自分は、馬鹿だった

卑弥呼も邪馬台国もひどいネーミングだな

今と違って、人もモノももっと
ダイナミックに流動してたという視点を忘れてるから、
九州だの畿内だのに拘っちゃう。

普段から、普通に行き来してるレベルだからな。

>>33

害国人にはそう響く　バタ臭く香ばしい奴にもな

>>31
邪馬台国九州説って本居宣長とか右翼ばっかじゃん
っていか邪馬台国近畿説→大和朝廷邪馬台国説の場合日本は中国の属国ということになるんだけど

>>34
国ごと移動していた訳ではないから、やっぱり国の位置の比定は大事なんだ
人や物やお金といった物の流れは、これはまた別の話じゃないか

>>36
邪馬台国の位置を比定するには、史書の検証とか、発掘物の検証とか、
実証主義的な方法に頼るのが良いんだ。だが、そうすると畿内説の蓋然性はとても低くなる
必然的にマスゴミと組んで、自説に偏った情報を広報するしかなくなる

邪馬台国は、九州瀬戸内海近畿広域連邦の名義上の首都
米国的な、ワシントンみたいなものであったもおかしくないんだな
九州は大陸との窓口でニューヨーク
畿内は行き着く最終地点でカリフォルニア　

海路＋沿岸から内陸部へが基本

>>39
それはそれで面白い説なのだが、裏付ける証拠が薄いと思うんだ

そもそも、出土した三角縁神獣鏡を卑弥呼の鏡と比定するのは、極めて強引
何故なら、卑弥呼が使いを出したとする魏の勢力範囲に三角縁神獣鏡は全くと言ってよい程無い
中国において神獣鏡は三角縁でも平縁でも、呉の勢力圏内で出土するものなんだ
仮に魏から送られた鏡と思い込むにしても、数の計算が合わない。実証主義的な検証では否定されている

一方、九州には卑弥呼が贈られたとされる、魏晋鏡の出土数が圧倒的に多い
ならば魏と九州の繋がりは濃く、魏と畿内の繋がりは薄いと考えざるを得ない
この辺り、畿内説は合理的な説明ができないままでいる

>>4
奈良時代のわどうかいちんまで　和胴（国産の銅）は無い

>>19
どっちみち　九州のある権力者が
熊野から上陸して攻め滅ぼして　神武天皇になるからいいんだけどね
薩摩が江戸幕府を倒幕したみたいに

>>24
今でいう　日本　を指すのは　倭国
邪馬台国は県名みたいなもんだよ

>>33
当時の中国人が　侮蔑の意味を込めた当て字だからな
腐女子　喪男　鬼女みたいに

本来は　ヤマトイ国　姫巫女なのかもしれない

>>36
聖徳太子の日出ずる国の天子独立宣言まで
倭国は中国の属国だったのは事実ですが何か

だからこそ　この国は倭国でなく日本　君主の名前は天皇に変える
という聖徳太子の独立宣言が　アメリカ独立くらい偉大な出来ごとだったわけですが

>>39
BS歴史館でも直接言わないけど
邪馬台国はワシントンみたいなもんだったんじゃねえの？
という雰囲気だったね

別に　首都は経済的にも繁栄してなければいけないというルールはない
今の東京が一極集中しすぎて異常なだけ

まあ　後に経済的にも豊かで　鉄も豊富で武力のある九州のあり権力者が
東に攻め込んで　熊野から上陸して勝利し　神武天皇になって大和朝廷作るわけですが

>>3
覆ったというか、そもそもそんな説はあってないようなものだからな。

>>14
埴輪や弥生土器、それから勾玉ぐらいだな。

>>33
卑弥呼=ヒノミコト
邪馬台国=大和

どっちもシナ人が付けた蔑称

これをコンパスと呼ぶ記者、出てこいや。

「挽型は、鋳型の断面を刻んだ板で、軸を中心に回転させて粘土などを削り、立体的な鋳型にする。」
点対称という言葉を使うとマズイとか、そういう契約なのか？

>>28
４）楽浪製
が抜けてる。阪大の畿内説、△＝卑弥呼の鏡説の三角縁の遺物研究で有名な教授も、
楽浪の技術者が魏に移住して作ったという説。そのくらい楽浪鏡の特徴がある。

>>47
「冊封」ってのを知らない人なんでしょｗ

>>48
ニニギは大和から九州の僻地に飛ばされた口なんだろ？（幕府の領地替えみたいなもん）
で荒ぶる隼人と背中合わせの僻地に飛ばされたわけよ

ニニギ「こんな場所に送り込みやがって！糞ヤマトめ！この地でどうやってしのいでいけば良いんだお！？
とり合えず土着と敵対するよりヤマトに内緒でこっそり隼人と結んだ方が得策だな
てか、そうしないとやっていけないから仕方ないよね？」
で3代土着と結んで、子孫が東征したわけだ

呉鏡が岐阜あたりで出土して、邪馬台国とライバル関係にあった狗奴国が魏とライバル関係の呉と結んでいた
証拠で岐阜〜東山道沿いが狗奴国ではないかという話があったな。

　三角縁神獣鏡について不思議なのは当時、日本では銅が鉱業的に取れなかったはずで、大量生産するには
中国か朝鮮から輸入するしかないと思われるのだが、その大量の銅の買い付けの裏付けとなる日本の物産は
なんだろう？生口なんて船で送るのはそうそうできないだろうし、下手したら捕虜にしたアマゾネスに反乱を起こされた
ギリシャ兵みたいなことになる。

当時の鉱業量産できる中国の銅の価値とできない日本の銅の価値の差がどれ位か、その差を埋められる日本の産物とは？

>>56
中華料理の干椎茸と鮑と鱶鰭は、日本産が最上とされてるぞ

昆布も、可能性あるな

勾玉とかあるじゃん

>>52
この板でコンパスは　普通方位磁針の意味だよな

>>55
江戸幕府もそうだけど
薩摩隼人は二度も首都滅ぼしてるのか

奈良の和銅開珎まで　和銅がなかったから
国産銅鏡説は原料が無いんだよね

貿易で輸入してたというのも難しく無い？
その場合　中国側に証拠残るし

邪馬台って　　ヤマト　　そのものじゃねーか馬鹿野郎

山の麓　　　ヤマノフモト　　　三輪山の麓

もうそろそろ
三角縁神獣鏡を卑弥呼の鏡っていいうのは
やめた方がいいと思うんだ。

>>12
アイヌはだまってろ

27です
ふむぅ　皆さんの書き込み、なかなかに興味深い。
普段のぞいたり書き込まれているページをご案内頂きたいです

>>65
大半がネトウヨだからそのつもりでURLは踏む事

>>62
ヤマトは山の戸（盆地地形）という説が有力だと思うが

>>61
銅に関してはその後もずっと輸入が主力

大和の姫巫女だろ

>>38
そうだよな、実証主義的に考えると
やっぱ畿内は無理があると思うわ

そもそも邪馬台国と大和政権に一本の繋がりがあるという考えにも違和感がある

邪馬台国こそが本物の土着の日本人で、大和政権は半島由来の偽物だと思っている

>>17
判る人が少ないじゃろｗ

別に近畿でも九州でもいいんだけど、あの中国の文献だけで、そもそも邪馬台国がどんなものかもわからんのに、
関連性もまったく不明な、現在発掘されている有名遺跡に勝手につなげるのが飛躍しすぎな気がしてなあ。
極端な事を言えば、西日本のどっかの一有力豪族みたいなもんだったとおかしくないのに、なんで必ず
今見つかっている有力遺跡とつなげたがるのか、それに自信が持てるのか理解できないな。
この程度では状況証拠としても不十分だろうに。

>>42
いや、さも畿内説は学界では否定されているみたいな言い方だが、実際には学界で九州説を肯定している学者なんて、ほぼゼロだ。

ほとんど都市伝説に近い「学説」だよ。

だいたい、九州説なんて18世紀頃に主に政治的な理由で発生した学説だからな。

はなから信用できないんだよ。

だいたい実証主義というが、実証主義に乗っとれば九州説は否定されるんだよ。

>>33
卑弥呼＝支那人から見て卑しい者
邪馬台国＝支那人から見て邪な馬が居る国＝軍事力の無い国

>>51
大和言葉で支那の言葉を考えるのは違うと思うよ

コンパスじゃなくて、旋盤て書いてくれたほうがわかりやすいと思うんだけど
最近は中学校の技術の時間で使わせないのか?

三角縁神獣鏡は
全国各地王権の統合王権である祟神天皇のヤマト王権が
統合の象徴として大量生産させたものであって
卑弥呼の邪馬台国の鏡ではない。

畿内のほうが圧倒的に考古的な出土物が多いからなあ
まあ九州は九州で吉野ヶ里や金印や大宰府があるのでなかなか消えないのだが。
隼人の記述や磐井の乱があるところを見ると一大勢力はあったようだが、
どの程度の勢力かは分からない。

>>61
>奈良の和銅開珎まで　和銅がなかったから 
>国産銅鏡説は原料が無いんだよね 

では、銅鐸は？

どちらの説にも有利な点と弱点がそれぞれあるんだから、
相手の揚げ足取っているだけなら両説とも不可、で終了ですね。


実証主義と言ってもそれだけですべてが解決できるわけでもありませんね。
中国の正史をはじめ記紀やその他散文なども参考になるでしょうし、
そもそも地面を掘っている規模も回数も九州と近畿では違いすぎますよ。

なんで音訓混ぜて「さんかくぶち」ってよむの

語呂がいいからです

つか、どちらの説も状況証拠としても、根拠に激しく欠けるんだが
単に考古学遺物が出たから違いないとか、関連性や連続性が分からんのにアホかと

>>2
ﾃﾞﾃﾞｯﾃﾞｯﾃﾞｯﾃﾞﾃﾞﾃﾞｯ

九州人と　日本を矮小化したい福岡在住の在日乙

>>70
つながり　をどう解釈するかによる
江戸の幕府を薩摩長州が倒して東京の明治政府が出来たわけだが
明治天皇は徳川将軍の子孫ではない

邪馬台国が機内に無いと
初代神武天皇が奈良に攻め込む理由が無くなるんだよな

機内にそれは某かの国というか、そういうものはあったろうけど、
それが邪馬台国である必要などどこにもないのだが。

纒向遺跡とか箸墓古墳とか無視して語ってんじぇねぇ。

まともな状況証拠のかけらもないけどね
俺がそう思うからそうなんだろうの域を出ない
つうか、考古学っていつも思うが、本当メチャクチャ適当だよな

学者さんはお前よりは調べてるだろwww

それならいいんだがね。

そんなものがあるなら、いつか物的・状況証拠として、まともな話が聞きたい物だ。
まあ内心、日本じゃない別の場所にあったとか、あの記述自体がかなり疑わしい物だとか、
そういう全てをぶちこわす事実が出ないかなあ、とも思ってたりもするがｗ

大した根拠もなく、邪馬台国とか言ってるなら、またゴッドハンド事件以上の痛い目見た方がいい、
まったく懲りていないようだから。

>>81
「さんかくえん」だと思ってた

みすみえにしのかみけだものきょう
伝説の鏡だよね

卑弥呼の使いにしてはみやげ物が奴隷だけとか
インチキ臭いんだよな。
まったくの捏造の可能性まである。
だって公孫氏を滅ぼしたことになっている司馬氏が
三国志を編纂しているので不利な証拠は消されています。
ニセモノなら景初２年はありえるが、日本の歴史学者が失業する。

蓬莱の神薬
これって、肯定からカネむしる為の最良の口実だったんだよね？
徐福さんとかやりたい放題
そういう意味じゃ、改竄されてても不思議は無いね

あ〜「皇帝」なのに、肯定＞＜；

>>91
魏志倭人伝の記録に関しては
ドゥシマ（津島）という和語をドゥイマ（対馬）と音写していたり
諸々の特徴から現在の日本語圏について説明していることが
ひっくり返る可能性はかなり低い。

また当時の魏の倭国に関する知識から言えば
捏造、でたらめとするには正確すぎる。

魏志倭人伝である程度確実に言えることは
「日本語圏に邪馬台国として認知される国があった」
ということで、
何が邪馬台国だったかについては分からない、
というところだろうね。

>>94
献上生口三十人
貢白珠五千孔青大勾珠二牧異文雑錦二十匹

奴隷30人を献上、
真珠を5000孔、大版の（恐らく）ヒスイの勾玉を2枚、
独特の文様のある雑錦（麻布などを指す）二十匹

特産品から日本列島の産品である可能性が結構高いのよね
朝鮮半島では真珠は期待できないし、ヒスイは琉球では取れない。

なんか攻撃力＋４０くらいの加護がありそうだよね( ･ω･)

いくら、古代人でも、丸い物を作りたけりゃ、コンパスの原理位は使うだろう

これを発見と言うのはおかしいんじゃない
同じコンパスを使っていた、なら判らないでもないけど
作者が同じなんだろうから、当たり前の事だよね

負けたんだよ九州説は・・・
認めちゃいなよ・・・
楽になるぜ

個人的には中国地方とか沖縄とか東北とか全く違ったところに出て、関係者全員赤っ恥かかせてほしいなｗ

金印が出て来たとしても、それで確定ってわけじゃないからな〜ｗ
決定打が出るとも思えないが

魏というと曹操、三国志の時代だな
わくわくするね

卑弥呼なんて皇統に関係ない蛮族の王に過ぎないだろ

儒教時代の中国は男尊女卑がひどいから女性の卑弥呼という存在は目立つのだろうな。
そして、皇室と伊勢神宮の斎宮が深いつながりがあるからヤマトと邪馬台国の類似が指摘されるのだろう。

三国志オタとしては　ぎしわじんでん　でなく
さんごくしぎしょとういでんわじんのしょう　と呼んで欲しい

九州の豪族初代神武天皇が　東征して奈良の邪馬台国占領したときに
旧勢力を隔離したのが伊勢なんじゃないの
ちなみに熊野から上陸したから熊野も聖地

金印は　間をとって出雲　の可能性がガチであるから困る

>>101
いや
神武東征　薩長倒幕　
むしろ薩摩隼人は歴史の勝利者だろ

日本人の誰もが聞いたことがある三国志や魏
邪馬台国というどこにあったのかさえわからぬ日本
先進国と未開の土人の住む島

>>111
先進と後進の意味すら分からない不開人は
東亜にお帰りください。

邪馬台国は九州の海岸近くにあったのではないか。栄えていたが、あるとき
外敵に攻め滅ぼされたか、あるいは海岸を襲った津波によって海の藻屑と
なったのかもしれない。津波の堆積物の下に大規模な住居集落跡があれば、
そこが邪馬台国の残骸かもしれない。

アメリカは２００年しか歴史がないが　というのも知らんのか

当時の倭国は瀬戸内海周辺連合国家だったから
九州沿岸ではなく　瀬戸内沿岸だな

>>115
その可能性も結構ある気がする
特に昔からの神社がある地域あたりは掘ってみる価値はあるんじゃないか

関西人なのに九州説を唱える
九州人なのに畿内説を唱える

こういう学者っているのかな？

>>117
関西人も九州人も、簡単に激昂して消しに来るから唱えることができない

>>33
大和国の姫子でしょ

>>56>>58
中国で宝石と云えば昔も今も玉、翡翠だろ！日本産のヒスイは勾玉にも使われていたよな。

>>115
投馬国は鞆ノ浦だって云う説も在ったよな。

117 関西人なのに九州説を唱える

亡くなったけど、森浩一さんが関西人で九州説

歴史の真実は九州なんだけどね。

遊びたければ畿内説をどーぞ

最初は九州だったけどよりよい土地を求めて東征を繰り返して関西まで至ったとかでいんじゃね？

卑弥呼がいた時代はどこだったか　という話をしてるわけで

このようなスレは、「学問・文系」の板の「考古」のスレだろう

ヒント　スプリング８

文系学問ニュース板がないから
まあ、他のニュース板と内容でわけてるっぽいが、
考古学は一応こっちでもやることになってる

>>128
スプリング８は卑弥呼の鏡に隠された古代テクノロジーを解析して造ったというのかｗ

>>125
三国志の動乱で九州だと魏と呉の戦いに
巻き込まれる可能性があるから
東遷したんだろ

強固な九州説の信奉者です
知識を深めるほど邪馬台国は九州以外考えられなくなりました
魏志倭人伝の邪馬台国と、随書倭国伝の倭国は同じ国ですか？
であるならば、倭国伝に阿蘇山とあるので九州にまちがいなのないのでは？

これなんかどう？
http://www.amazon.co.jp/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%8F%A4%E4%BB%A3%E5%8F%B2%E3%82%92%E7%A7%91%E5%AD%A6%E3%81%99%E3%82%8B-PHP%E6%96%B0%E6%9B%B8-%E4%B8%AD%E7%94%B0-%E5%8A%9B/dp/4569802354

後半のグダグダっぷりに泣けたけど、邪馬台国の位置を検討するあたりは面白かった。
面白いだけだけどね。

>>127 >>129
一般向け科学雑誌、たとえばナショナルジオグラフィックや日経サイエンスやニュートンとかでも
文化人類学や考古学の話題や新規発見ニュースを積極的に取り扱ってるから
科学ニュース＋板に考古学ニュースがあっても、特に違和感はないかと

むかし竹内均氏が存命だった頃のニュートンは、誌面の1/4近くが世界史や日本史の
話題で占められてる号もあったりして(編集長の嗜好・趣味?)、驚いたw

>>132
興味をもったので検索してみた
http://ja.wikisource.org/wiki/隋書倭国伝
たしかに42行目に「阿蘇山」がでてくるけど…　これって時代が違いすぎるような。

すぐ後の47行目から「日出處天子致書日没處天子無恙云云」…
という聖徳太子の有名な話題もでてくる箇所だから、ヒミコよりも300年以上も
時代が下った後世での文章なので、おなじ倭国でも対象地域の広さが異なるかも。

つまり、聖徳太子の頃の大きい(全国規模の)日本の中の一地方として阿蘇山に言及して
るからといって、昔のヒミコ時代の倭国がその近くかどうかは関係ないのでは?

何故東遷したのかと
当時の大陸情勢を考えれば
魏と呉の戦いに倭が巻き込まれる危険性があったと考えれば良い

倭国大乱も魏派と呉派の精力争いと想定

>>135

★法隆寺は移築された―大宰府から斑鳩へ [単行本]
　米田 良三 (著) ←地震建築の専門家

法隆寺の「昭和の解体修理工事報告書」『西院資材帳』などを建築の視点から詳細に検討し、法隆寺西院伽藍の
金堂・五重塔・中門などが九州大宰府から移築されたものであると論じる。
http://www.amazon.co.jp/%E6%B3%95%E9%9A%86%E5%AF%BA%E3%81%AF%E7%A7%BB%E7%AF%89%E3%81%95%E3%82%8C%E3%81%
9F%E2%80%95%E5%A4%A7%E5%AE%B0%E5%BA%9C%E3%81%8B%E3%82%89%E6%96%91%E9%B3%A9%E3%81%B8-%E7%B1%B3%E7%94%B0-
%E8%89%AF%E4%B8%89/dp/4787706039/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1339568758&sr=1-1

★太宰府は日本の首都だった―理化学と「証言」が明かす古代史 (シリーズ・古代史の探求) [単行本]
　内倉 武久 (著) ←元・朝日新聞奈良支局の考古学専門記者　　大和説に疑念を抱く　

九州の弥生、古墳時代は、近畿よりもはるかに古い。国際的な判定方法である放射性炭素による年代測定値と数々の
史書の記述をもとに、古代史の常識を覆し、見直しを迫る。そこから出た結論は「太宰府に首都ありき」だった。

何で３世紀辺りの話ししてる時に
６世紀の話ししてるのがいるんだ？

卑弥呼の時代に　阿蘇山あたりは日本じゃなかったとでも？
機内説は　関西に首都があっただけで九州も倭国の一部だよ
勘違いしてるでしょ

機内＝日本の首都は東京
九州＝日本の首都は京都　陛下は別荘にいるだけ

なんで似た人種なんだろ　住んでるところは違うのに

アソとかアサマとかは古代日本語で「火の山」を指す。
隋書などに阿蘇の記述があったとしても、そのまま阿蘇山とは言えないよ。

「常世(とこよ)」の地名は伊勢湾の奥にある。
で「常世」の地にある「火高火上神社」の創建は２世紀。

地名は歴史そのものなんだから、
安易な地名変更は勘弁してほしいよな

南アルプス市とか誰得

■人名・身分…戸籍記した最古の木簡　太宰府で発見 2012/6/13 0:00　日経Web　

福岡県太宰府市は12日、市内の国分松本遺跡で、人名や身分など戸籍の内容を７世紀末（飛鳥時代）に記録した
日本最古の木簡が見つかったと発表した。律令国家体制が整う大宝律令の施行（８世紀初め）に先駆けて、統治の
基本となる戸籍制度が完成していたことを示す貴重な発見という。
　市によると、木簡には行政単位の「嶋評（しまのひょう）」や冠位を表す「進大弐（しんだいに）」などの漢字が
両面に墨で書かれていた。「評」は大宝律令以前の地方行政単位「国・評・里」の一つで郡に相当し、嶋評は現在の
福岡県糸島市や福岡市西区に当たる。

↑間違ってはならないのはこれは「九州王朝」の戸籍だということ

ここまで鹿男無しとかw

今まで特に気にしてなかったけど、このスレに触発されて昨夜はずいぶん検索したよ。
「古田武彦」っていう人を昨日初めて知った、という超・門外漢だけどw

三角縁神獣鏡の銘文と人物像の関係とか、紐の穴とか、実物の観察・考察・着眼点とか
すごい人だと感心した。
中国から来た美術家/職人が日本の豪族を讃えるために鏡を設計し、中国の銅を使って
日本の鋳物屋が実際の鋳造を担当した、という見方の説得力は大きいと思った。

でも「東日流外三郡誌」が本物という立場に固執するあまり、挙動がおかしくなった
顛末をWikipediaで読んで、あ〜こりゃだめだと思ったw
まともな人なら「私も偽者と気付かず見事に騙されました」と素直に謝っちゃえば
いいのに、変なプライドが高すぎるあまり「新しい原本を見つけた」とか言い出すから
もう立派なトンデモ道にはまって相手にしてもらえなくなるのは決定的。

せっかく凄い文字鑑定力？や古い学説にとらわれない洞察力？があるのに
もったいない人だなと感じた。カリスマ的魅力がありすぎて道を踏み外したのかも

■おすすめできないサイト
新古代学の扉
http://www.furutasigaku.jp/jfuruta/jfuruta

■おすすめできるサイト
九州王朝説批判
http://home.p07.itscom.net/strmdrf/kyusyu.htm

古田説をどう受け取るかはともかく、「古田騙されてるｗｗｗ」と言いつつ偽書「説」にころっとやられる人間の心理の方が興味深い
古田攻撃者は
・自論の否定に対する反発（帝大）<=まあ理解できなくも無い
・ショバ荒しに対する報復（何とか心理学者）<=893かよ
・私怨（トンデモ君）<=･･･
とか、おもしろすぎる

九州王朝ってなんだ？
筑前の国の国司（国王）のことか？ｗ

当時の九州には　まだクマソの残党はいただろうけど
太宰府は大和朝廷の重要拠点だよｗ

最近　必死にデマ説混じりでもいいから九州説を流布して回る連中は
日本を矮小化したい福岡の在日団体の工作員　という噂あるけど
なんか本当っぽいな

>>146
偽書って言ってもいろいろあるからな。
ある目的を持って、意図的に事実と違うことを欠く場合の古書的偽書
日本書紀が最初疑われたのも、こういうことが多いのではという疑念からという理由もあったかと。
今では考古学根拠があるから正当性が極めて高いが、天武天皇の死亡とか一部濁したところとかもあるのでは？

東日流外三郡誌は、書かれたとされる当時（江戸時代〜明治時代？）には知られていなかった日本海側の津波地震のことを
書いている（その津波の痕跡自体は見つかっていないとされるが）から全部が嘘の偽書とも思えない気はするが。

>>149
東日流外三郡誌は幕末から明治にかけて数代に渡って写本＆追記された博物本形式なので、真偽はともかく実物を研究せずに活字本斜め読みして
「その時代そんな知見があるわけねーよm9(^Д^)」とやってるとすごく恥ずかしい
この問題と関連して印象深いのは科学博物館でダーウィン展やったとき、
進化論の「創設者」E.ダーウィン（一般日本人も知ってるC.ダーウィンの祖父）の業績やチャールズへの影響を大きく取り上げていたことだ
恐竜展でミソ付けっぱなしの科博を（そのときだけ）見直した

今とは考えられないくらい人が行き来してる時代の話だから無理
東遷説があるなら九州王朝もあったかもしれないという程度。

朝鮮人のネット右翼は怒るけど、新羅の王脱解王は倭人ｗ
お前らはずっと植民地なんだよ日本と中国の

古田の説はおいといても、ヤマト王権以外にも列島各地に古代中国に認知された諸大王がいて、それぞれそれなりの領域を支配していたのは確実
それが「学問」上黙殺されているのは進歩的文化学者による古代日本でのプレ八紘一宇思想（気が狂いそう･･･）によって
・日本という国家は天皇を頂点とする国体のことである
・大王＝オホキミ＝天皇であって、日本史上天皇は現皇統が唯一である
・よって日本にはヤマト以外の王朝は存在しなかった
という仮説を転がすだけの奇妙な循環論法に陥ってるから

別に天皇家がもともと数ある王朝の一つであっても何の問題もないと思うが、、、つか、ふつうそう考えるだろうに、、、

出土物や古文献による事実
・ヤマト王権は卑弥呼や壱与の伝承を欠く
・同様に「漢委奴国王」「親魏倭王」金印の授受も知らない
・文献や出土物から「県」「評」というヤマト王権が制定した旨の記述を欠く行政単位が非常に古くから日本各地で使用されていることが知られている
・いわゆる「倭の五王」は「鎮東大将軍」などの称号を古代中国より承認されているが日本書紀などにはその記述がない
・「大王」と記された鉄剣が近畿以外から複数発見されている
・常陸国風土記などには「倭武天皇」という謎の「天皇」が記されている（通常脊髄反射でヤマトタケル異伝とされるが）

間違った
×鎮東大将軍
○征東大将軍

うろ覚えで書くもんじゃないなorz
×征東大将軍
○征東将軍
○鎮東大将軍
○安東大将軍

>>149
【地震】北海道・奥尻島　約600〜千年間隔でほぼ同規模の大津波に襲われた可能性　津波堆積物調査で判明
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1341067788/l50

兵庫県あたりならかなり出土するが、
奈良は弥生遺跡が少ない。
弥生遺跡出土量は福岡と兵庫

他にも調査が進むに連れ、地方の弥生遺跡が発見されてきた。

奈良はなぜか、どちらかと言えば空白地帯に近い出土量しか無い。

その後の古墳時代になって、古墳の数が大幅に増えることから、
空白地帯に他の地方から流入、開拓されたとみられている。

>>158
奈良の弥生遺跡の分布の偏りは奈良湖実在の重要な証拠のひとつだろうに。
それでいて唐古・鍵遺跡みたいな重要遺跡もあるし。
http://yamatai.cside.com/katudou/bonntiko.htm
http://www.jyoumon.com/blog/2008/09/000591.html

奈良文研の遺跡データベース

http://mokuren.nabunken.go.jp/Iseki/johogen.html

1. [福岡県,30など複合条件] 1715件
1. [佐賀県,30など複合条件] 1116件
1. [熊本県,30など複合条件] 1566件
1. [宮崎県,30など複合条件] 299件

1. [奈良県,30など複合条件] 588件
1. [兵庫県,30など複合条件] 1945件
1. [大阪府,30など複合条件] 1226件
1. [愛知県,30など複合条件] 752件

1. [島根県,30など複合条件] 294件
1. [鳥取県,30など複合条件] 293件

奈良の空白地帯が、奈良湖によるものかどうかはしらない。

灌漑による排水など、
奈良湖が干上がって開拓できるようになって、
一斉に開発が進んだのかもしれない。

また、兵庫県の弥生遺跡の多さは考慮にいれるべきだろう。

鏡なのになんで、逆を撮影してるんだよ。
頭悪いのかよ。鏡の側の写真がまったく見つからない。

湖だったかどうかは別として、中心が低湿地帯だったのは確定でしょ。
集落遺跡だけではなく、出土する農具でもはっきりしてる。
時代が下ると硬い土壌にも使える農具が出現し、より高い乾いたところで出てきてる。

奈良湖って、古琵琶湖のナレの果て違うん？

あの〜、「おとぎ話と歴史のﾘﾝｸ性」を
扱っている板かｽﾚってありませんか?

額田王は卑弥呼の末裔

「卑弥呼の鏡」が割れる
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1343813477/

>>162

表がわは磨きあげらた表面、これはどの銅鏡でも同じ大事なのは裏側の模様やもじまぁ出土時の鏡面は劣化が激しく鏡として使用不能