【考古/生物】昔の都は不衛生だった？　平安京のコガネムシ特定

　京都と三重のアマチュアの昆虫研究者が、京都市内の平安京の遺跡から出土したコガネムシの種類を調べている。
これまでに７種類を突き止め、専門誌に発表した。現在は京都にほとんど生息していない種類も含まれており、
小さな虫から当時の都の環境がうかがえるという。

　全国の研究者や愛好家でつくる「コガネムシ研究会」（東京都）会員の塚本珪一さん（８１）＝左京区＝と
稲垣政志さん（５６）＝三重県。平安京右京三条三坊（現在の中京区・島津製作所の辺り）で市埋蔵文化財研究所が
１９７９〜８５年に行った発掘調査で、９〜１０世紀の溝や井戸から出土した甲虫の頭部や羽の遺物２７３点を
現在の標本と比較した。

　コガネムシ類はいずれも体長１センチに満たない上、バラバラの状態で出土したが、顕微鏡で標本類と
根気よく突き合わせた。最終的に７種類を特定し、昨年に研究会の機関誌に発表した。

　塚本さんと稲垣さんによると、特定できた種類のうち「マルエンマコガネ」は現在、本州ではあまり見つからない。
また「ナガスネエンマコガネ」も、近畿では奈良公園（奈良市）以外にはほとんど生息していない。
いずれも人の排せつ物や動物のふん、死骸を餌にしており、平安京はこうした餌が豊富にある不衛生な環境だった
と推測できるという。

　平安京跡ではほかにもコガネムシ類が出土しており、２人は「昆虫の遺物から当時の環境が推測できるのが面白い。
機会があれば、またやってみたい」と意欲をみせている。

▽画像　平安京跡から見つかったマルエンマコガネの頭部（稲垣さん提供）
http://www.kyoto-np.co.jp/picture/2012/02/20120228131003maruen.jpg

▽記事引用元　京都新聞（2012年02月28日 13時14分）
http://www.kyoto-np.co.jp/top/article/20120228000065

大河ドラマ正しいやん

グロ画像ｗ

こえー

平城京がウンコ臭くなって平安京に遷都したって説もあるしな

そりゃ天皇もいれば庶民も住んでた町なんだから、時代を考えても
衛生状態がよくないところがあるのも当然だろ。

コガネムシーは

糞食蟲

欧米を中心とした世界的に都市が清潔になったのは、江戸を除けば19世紀初頭だしな。

トイレの習慣がなくて、
みんなその辺の道端に排泄してたって話は聞いたことあるな。
今回の大河はリアルを追及してるらしいけど、まだまだだなw

パリなんて、本のちょっと前までペットの糞だらけだったじゃん。

>>5
18世紀ごろまでそんなだったのがフランスだっけ？
日本でも下肥を使った記録が出てくるのは室町になってだから、
平安ぐらいは道端に糞虫いても不思議じゃないな。

道でうんこしてる絵を見たような

平安時代って上流貴族以外の中〜下級層は
老若男女とも路地裏で排泄して木べらで尻拭いてたと言うし、
貴族にしたっておまるの処理は結局その辺に捨ててたんだろうし、
そりゃ不衛生だ。

便はそのままだったのか？
それとも肥料にする為の回収業者でもいたんだろうか？

>>12
煌びやかな宮殿で野糞してたって言うんだから笑うよな
整備する順序が違うだろうと
当時はそれが当然だったのかもしれないが

トイレ兼ゴミ捨て場「貝塚」を
居住エリアから少し離して作るという縄文弥生時代の知恵を
平城京作る時に無視してしまったらしい。
おかげで酷く疫病が流行ったそうな。

そういえばフランスのベルサイユ宮殿も、トイレがなかったらしい。

なんでトイレ作るの忘れるかな？理解できんが。

>>5
平城京は大仏作るときの金属で
環境が汚染されたからとかじゃなかったっけ？

人の排せつ物や動物のふん、死骸なんて誰も気にもとめない時代

その時代はどの国もそんなもんだろうが

昔のヨーロッパなんか
風呂に入ったほうが病気になるって考えかただもんなー
そら疫病流行るわ。

あ

西洋は水辺に死体浮かべて意図的に疫病つくりだしてたもんね

都って言っても御所近辺以外は森だったり畑だったりだぞ？
何を言ってるんだ。
江戸末期でも新選組の壬生のあたりも森と畑だらけだった。
堀川ごぼうとか壬生菜とか、だてに京都の中心部の名前が付いてんじゃない。

50年位前まで田舎の田んぼに行けば
肥溜めの糞尿の匂いがするのは当たり前だったのだぞｗ

鴨川も死体捨てまくってたんでしょ？

>>23
たった１０万程度の都市だもの
開発規模なんてそんなもんよ

つ牛車

>>15
>煌びやかな宮殿で野糞してた

おまえ、糞まみれの嘘つき朝鮮人？

貴族が尿筒（しとづつ）や樋箱（オマル）をつかった記録はあるが、内裏で野糞を
する習慣があったという記録は存在しない。

都、糞の住家かｗ
元々、支配し寄生しようとする人は糞のような心だからお似合いだな

そもそも1000年前の人間に衛生やら清潔やらを求めるなw

>>28
フランスの話だろ
ヴェルサイユ宮殿は水洗トイレがあったけど
働く人の人数、招待される人の人数には到底及ぶものじゃなかったみたいで
庭で用をたしてたって話

>>28
きらびやかな宮殿で野糞はフランス人
なにせ花壇で用を足すから花を摘みに行くが用足してくるって意味になったくらいだから。
…農業国フランスでそのあり様じゃおそらく欧州貴族全般だろうが

>>28
へぇー
昔のフランスに漢字文化が有ったとは知らなかった(棒)

>>28
お前みたいなバカがネトウヨと言われてるんだ

ヴェルサイユの頃はおまるを使ってた
どうやら、おつきの女官や貴族たちの見守る前でおまるに乗ってたらしい
身分の高い人たちは羞恥心を超越してたんだよね

40年前の電車のトイレはそのまま線路に垂れ流し、
駅で停車中は使わないのがマナーだったんだぜ。

>>23
江戸末期には人口増加で、
下京の町並みも南に拡大して伏見とくっ付いてしまったはず。

昔は伏見と京は、別の町だからな。
伏見は、公家や皇族たちの別荘地帯だし。

鳥羽あたりは草むらだろうが。

欧米じゃごみはつい最近まで家の外に放るだけ、
水洗便所だっててできたの最近のことだしな
それまでは世界のどこでも外なり壷にして蓋しておいておくなり

当時が世界的に見てどの程度なのか知らんが今の基準で測るほうがおかしい

だからといって、ドラマの中まで不衛生な不潔感を徹底しなくとも良い話よね

まあトイレが恥ずかしいとか不潔だとか、価値観の問題だからな
いまの俺たちの生活だって千年後には何を言われてるか分からんぞ
「人前でメシを食うとかありえねー！」とかさ

>>36
東京大宮間では使うなとかね

>>33
>>フランスに漢字文化が有ったとは知らなかった(棒)

意味不明、おまえ、何が言いたいの？　馬鹿以下のカスだな。

>>34
>お前みたいなバカがネトウヨ

古代史専攻で、「台記」や「玉葉」など、漢文で記された平安期の貴族の日記とか、
嫌になるほど読み込んでますが、何か？

ねえ、「台記」って、ググらなくてもわかるかな？
お利口さんの糞チョン君www←嘲笑

だから奥に細長い建物ばかりなのよ！

平安京エイリアン

ネトウヨの国語力は素晴らしい。まるで朝鮮人のようだ。

ウンチしながら下を見るとレールが光ってて、ああ走ってる走ってるって楽しかったなあ

>>42

12と15が話題にしている「宮殿」はフランスの話だろう・・・ということではないのか？

>>45
>まるで朝鮮人のようだ

やめろよ。
肉を切らせて、骨を断とうとするような自虐レスは。
見ている方が、切なくなってくるじゃないか。

自分を貶めて何とする？　糞まみれのチョン君よ。

>>29
ルサンチマン丸出しだなw

心安らかに排泄できるっていうのは基本的人権のひとつだよ
なのに市民はトイレも設置できないほどに生活が困窮していたわけだ
天皇ってのは本当に害悪だよ

アマチュア昆虫学者は凄いと思うんだが、
何故にこの話題でチョンが出てくんだ？

>ナガスネエンマコガネ

惜しい

それより、いまだに発する糞尿のような「大阪のにおい」をなんとかしてよｗ

童謡「コガネムシは金持ちだ、金蔵建てて…」のコガネムシは、実はゴキブリのこと。

豆な

フルボッコにされて火病っている奴がいるな、自分の理解力のくせにw

>>36
黄害ってあったな。

西武も肥を運ぶのがそもそもの始まりだったんだっけ。

パリのど真ん中、シャトレ・レ・アル地下駅の臭いは糞尿の臭いだよね
大昔からの糞尿が土壌にしみついてる

考古学でやんス

今日はキレがわるいでやんす

衛生の概念自体が全然無いレベルだから疫病も流行ったんだろ
人が集まる
　　　↓
そこら中にゴミと排泄物放置
　　　↓
　病原菌発生
　　　↓
　疫病蔓延
　　　↓
　死体処理に手を焼く。死体を漁るバカが感染し収束せず。
　　　↓
　感染止まらず火を放つ(祈祷・浄化)
　　　↓
　貴族はいち早く脱出するも死者が出る。
庶民の生き残りも逃げはじめる。
　野盗が強奪しまくっている。
　　　↓
　　死の都完成 - 動けない病人、貧乏人、廃墟、野犬徘徊

>>14
人糞の回収システムが出来上がったのは江戸中期以降だよ

>>60
京は戦国時代にはもう公衆トイレがあったって宣教師が書き残しているな。

>>50,53
おまえ、糞まみれの嘘つき愛媛朝鮮人

併合前のソウルみたいなもん?

>>1
「コガネムシ」がいたから当時の都が不衛生？

何を言ってるんだ？w
童謡で「コガネムシは金持ちだ〜♪」って唄われているように、つい最近まで日本人にとって馴染みのある昆虫だった。

エサが人や動物のフンや死骸というが、
昔は、牛や馬が市中を闊歩し、そのフンが至る所に見られたのは何も日本だけではない。
というよりも、日本は昔から、そのようなフン（人間のも含めて）が世界の都市の中でも最も清潔に処理されていた。

西欧では、18世紀ぐらいまでは、その市街は糞尿の垂れ流し状態であったということだが、
（あのベルサイユ宮殿にさえトイレはなく、部屋の隅でやっていた）
だからと言って、コガネムシが大量に湧いていたとは聞かない（無論、今以上に生息していたろうが）。

昔の都市は周囲の自然破壊も少なく、別にコガネムシだけに限らず、さまざまな昆虫に溢れていた。
単にコガネムシの存在を確認しただけで、衛生環境を断定するのは早とちりだろう。

溝なんかから出てきているって考えれば
流していたっていう可能性もなくね？

し尿回収システムが出来たのは江戸中期だが
し尿の利用は古代から行われていたよ

参考までに
ttp://www.jca.apc.org/jade/caffee/catokyos.htm

さすがに御所や宮殿で野糞は考えにくい

奈良公園ではまだ人間が野糞しているのか？
奈良公園にいるのなら、京の都にも鹿がいたんでないの？

その時代ならそんなもんじゃね？って気がするわけだが

この時代の衛生環境ってめちゃ悪かったのは定説じゃない
昆虫の分布から確認できたのは面白いけど

>>64
>>54

まぁ「昔の日本」っていうと江戸時代のことしか知らない、それ以前のイメージがない若い子は増えてるみたいだけど、
ネットでだろうがリアルでだろうがこういう話にからみたいと思うなら興味もって本読んだりするべき

>>65
大便と小便では扱いが違ったらしい。
大便のみが回収され、小便は回収されなかった。

大便回収は回収する方が金を払った。だから、庶民は外で便意を催しても
我慢して、自分とこの便所でした。

>>64
生き辛そうだ

>>22
中国や韓国はもっとひどかっただろうが。

>>12
フランスは街自体が水洗便所で、朝になると道路に水が流れるからゴミや汚物を道路に捨てる輩が絶えなかったらしい。(笑)

フランス・パリ編　パート２
http://www.est.hi-ho.ne.jp/snowman-yukio/essey3/jurney1232.htm

>>2
清盛は貿易によって国を富ませるヴィジョンを描き、交易の要衝である大輪田泊（現在の神戸市）を改修しました。
その際、人柱を立てるべきとの公家の意見を退け、石に経文を書いて埋めたというエピソードが残されています。
平安京という狭い世界で迷信に囚われて生きてきた摂関貴族にはない、先見性と開明性を持った政治家といえましょう。
http://blogs.dion.ne.jp/fujun/archives/10120255.html

いまだに「ナガスネエンマコガネ」が生息している奈良市は
平安時代なみに不衛生ってことか！

飛鳥京から高度な下水設備が整っていたと聞くが、
平安京には取り入れなかったのかね？

こいつら
そんな昔に水洗トイレがあったと考えてるのかね

平安のくらし　住まい編
貴族や豪族の住居が高床式になっていったのに対し、庶民はあいかわらず竪穴式住居を造って住んでいた。
http://rainbow.s140.xrea.com/ishikawa/heian/heian_house.htm
死体の腐敗臭ですが、平安時代では庶民は火葬や土葬すらしてもらえず、鳥部野など京都近郊でそのまま捨てられました。＜略＞
庶民は道端での排便が当たり前だったようで、国宝の『餓鬼草紙』という絵巻では庶民が排便をし、それを餓鬼が食べようと狙っているシーンがあります。
http://shinzei-co-led.cocolog-nifty.com/blog/2010/08/shinzei-7b7c.html

>>9
パリやロンドンは、糞尿でひどかったらしいな。
江戸は、人糞を近郊農家が野菜などと引き換えに回収していたから、かなり衛生的だったんだよね。

>>28
大奥と同じように、尻を清める担当者がいたと思うよ。
どうしてかと言えば、当時の貴族の衣類はとりわけ貴重で高価だったから、汚さないように気を配った筈だよ。

近代医学が成立する以前なんて世界中どこの場所でも、現代基準で考えれば不潔極まりない状況だろう。
徳川時代の江戸だって食べ物は寄生虫だらけだし病気になればそれまでという現代人が暮らしたら精神がおかしくなりそうな程不衛生な町だったんだし。

てか　昭和の時代でも畑には牛糞が捨てられていてハエとかミミズがたくさん住んでたのに

「家宝の大きく立派な壷です、見てください」「それは江戸時代の便壷ですね」

あたりめーだろ

クソの小路（屎小路）というのがあまりに汚いから
名前だけでも錦小路に変えろ、という勅命があったぐらいだ　そして現在に至る

人糞が貴重な肥料から廃棄物に変わったのって、そんなに昔の話じゃないよね？

「李氏朝鮮＝奈良〜平安の日本」だから不潔に思うのは当然。

李氏朝鮮は日本より千年遅れていた。
【渡部昇一】
日清・日露戦争当時の朝鮮というのは、底知れぬ貧乏国でした。
【谷沢永一】
日本で言うと、平安時代末期から鎌倉時代の状況です。つまり、コリアの経済は日本よりも800年遅れているわけです。
(中略)李氏朝鮮においては商業は卑しいものだと思われていた。＜略＞
司馬遼太郎さんも書いておられることですが、当時の朝鮮の文明のレベルは日本で言えば奈良時代のレベルでした。
http://ameblo.jp/dh1919/entry-11052514960.html

田舎の香水ｗ
昔遠足で必ず誰かが、はまってこの香水の臭いを身体中から発するｗ

朝鮮半島の南大門の昔の写真があるやん
あんな光景があったかもしらん

>>69
　オマエも余り他人のタワゴトに左右されない方がいいな

　〔童謡のコガネムシがゴキブリというのはデマ〕
　　　　ttp://blogs.yahoo.co.jp/ho4ta214/22989043.html

こがねむし→やまだのじゅつ

>>79
しかしまあ、リンク先の記述を読んでみたが、
資料の『餓鬼草紙』という絵巻は、単なる飢饉時の混乱を描写してるだけ。
それを一般化して妄想を語ってるようだな。

こういう、日本の歴史を貶（ｵﾄｼ）めるタワゴトが正確な歴史認識をゆがめることになる。
多分、李朝末期の不潔さを日本人に指摘された（こちらは事実）チョン工作員が鬱憤を晴らしているのだろう。

人の排泄物や動物の糞という書き方に違和感を感じた。

原発事故以後ほんと変なのが増えたな
中世以前不衛生でしたというニュースで何故いちいち日本が貶められたと被害妄想にかられる必要があるんだ？
世界的に見ても近代現代を除いて人が集まれば不衛生な環境になるのなんてどこの国や地域でも当たり前のこと
国や地域にいちいちくだらない感情移入してるやつは科学板には向かないんじゃないか？
どっかいけ

>>65
京・大坂は尿桶も回収あり。
近郊農家が野菜と交換していた。

>>94
チョン工作員も最近は手が込んで来たなw

オマエ自身は、現在、不衛生な所に住んでるようだなw
中世以前であろうと現在であろうと、都市というものは不衛生なところだからなw
（大量の生ゴミも出りゃ、ゴキブリやカラスも湧いている）

しかしな、普通の常識人は、自己紹介する時に「ワタシは不衛生な所に住んでます」って言うか？w
日本の中世の都が不衛生な所だったって言うのは、それと同じくトンチンカンな指摘だよ。

オマエ自身は自分の低脳さに気づけよ。

「マルマンコガネ」に見えた。それなら本州どこにでもいる。
「ナガスジマンコガネ」も、ときおり見つかる。
いずれも人の排せつ物も平気な肉便器である。

平安時代から在日が(ry

屎尿を肥料に使用するようになったのは案外なことに
鎌倉時代以降らしい。
　奈良の都が京都に遷都した大きな理由は水事情らしい。
つまり川の上流に下層民が住み着き下流に公家が居を
構えるとどうなる？
共用の川水が汚染されて公家の屋敷に流れ込むのだ。

┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓ 　 　／|＿
┃ネトウヨ用しおり 　＿＿＿_　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ┃ 　／　__／
┃　　　　　　　　 　 ／_＿_ノ（_＼　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ┃ （ (￣
┃　　　　　　　　 ／＿愛●国＿.＼　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┃ ／）
┃　　 　 　 　 ／ノ（（ ｡ ）三（ ﾟ ）∪ ＼　　　　　　　　　　 　 　 　 Ｃ<ニン
┃ 　 　　　　　|　⌒ 　（__人__）　ノ（ 　 |　　　　　　　　　　　　　　　 ┃
┃　　 　 　　　＼　u. 　|++++| 　⌒　／ 　 　ここまでファビョった. ┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛

>>20
中世のイングランド王エドワード二世は月に一回風呂に入ったことで人々を驚かせた。
なぜなら普通の人は年に二、三回しか風呂に入らなかったからだ。

>>82
そりゃ現代基準で考えればそうだろうよｗ確かに当時の江戸は世界的にみても清潔だったが

>>36
つい４０年前の話だからなあ
いやはや

>>5
当時は都市計画なんかもなかったから、人口の変遷にゃ耐えられなかったろうな。
都市も使い捨て。

一定の狭い範囲にかいないなら、外から持ち込まれた外来生物（昆虫）かもな。

黄金の糞ころがしに処理させてたはず　うんこを運ぶ小金虫素敵

>>103
その頃だったら、幼な妻の授乳シーンとか珍しくも無い時代だぜ。

昔の都市が現代より衛生的なわけないだろ。JK

>>108

現代と比較したらそうだけど、
古代ローマと中世ヨーロッパを見れば新しい時代の方が衛生的とは限らない

単純に自然が多かったから昆虫も多かったんじゃね？

疫病だらけだって昔から言われてたしな。
それが妖怪やら鬼やらの伝承に変化したって。
だから平安時代は化けもの話が多いんだよな。

>>28
ネトウヨ病ｗ

時代劇のせいか、昔でもきれいな生活送っていたと
つい思い込んでしまうよな。
住環境なんてもの、まともに整ってきたのなんて
平成に入ってからじゃないか？

日帝に韓国起源のウォシュレットを盗まれたに違いないニダ
でも時給300円でトイレットペーパーが一巻き120円なのは国家機密ニダ。

フンフンフ〜ン♪鹿のフン♪
んふんふ〜ん♪　黒豆よ〜♪

　by吉永小百合
http://www.youtube.com/watch?v=qE7MXU2QFUk

ふんころがしかよ

昭和40年代50年代ぐらいまで野ツボあったんだし

餓鬼草紙見たり今昔物語集読んでれば常識の範囲。

昭和60年頃までは
通学中によく糞を踏んだものだ

昔は、なんで、あんなに糞が落ちてたんだろう

馬や牛が動力の時代はそこらじゅう糞だらけだよ。

　>また「ナガスネエンマコガネ」も、近畿では奈良公園（奈良市）以外にはほとんど生息していない。
　>いずれも人の排せつ物や動物のふん、死骸を餌にしており、平安京はこうした餌が豊富にある不衛生な環境だった
　>と推測できるという。

千年前の社会で今の奈良公園と同じなら別にとりたてて不衛生と言うほどの環境ではないだろうが。
こいつは始めからそう言いたいだけなんじゃないのか？

別の意図を持って書こうと思ったら、「現代と違って自然に囲まれた豊かな・・」とか
書くことも出来るわけだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

1016年の『左経記』によれば、検非違使が御所の近くに死体があると天皇をその穢れから守るために、河原人に処理させていたとある。

この時代に、現代基準で不衛生じゃなかったところなんかないだろう

まあ日本の歴史で水洗トイレができたのは
最近のことだよな

藤原京が長続きしなかったのは
下水処理の失敗だってのは聞いたことがある

たいらのみやこがなんだって

また「ナガスネエンマコガネ」も、近畿では奈良公園（奈良市）以外にはほとんど生息していない。

奈良はウンコだらけだもんな

>>16
>そういえばフランスのベルサイユ宮殿も、トイレがなかったらしい。
>
>なんでトイレ作るの忘れるかな？理解できんが。

あんな広い宮殿に十分な数のトイレ作るより、
召使いがオマル持ってついて回る方が効率的じゃない？

こがねむしーは金持ちだー　金蔵建ーてた　家たてた

>>37
>江戸末期には人口増加で、
>下京の町並みも南に拡大して伏見とくっ付いてしまったはず。

くっついたと言っても伏見街道沿いに家が並んでるだけだけどね。

明治二十二年
http://shugakuin.blogzine.jp/photos/uncategorized/2011/08/11/f1meiji_map001.jpg
http://shugakuin.blogzine.jp/photos/uncategorized/2011/08/11/f2meiji_map002.jpg

>>85
宇治拾遺物語にあった話だなｗ

昔、清徳聖(せいとくひじり)という聖がおり、母親が亡くなった後、
愛宕山で３年間念仏を唱え続けた。
すると「念仏のおかげで成仏できた」という母親の声が聞こえたので、
安心して下山した。
京へ出る道の途中で、農民の男から米一石をもらうと、腹が減っていたので、
全て食べてしまった。
これを聞いた右大臣が聖を呼び、米十石を与えたが、聖の尻には餓鬼や畜生、
鳥獣などが大量についており、それらが全て食べてしまった。
その餓鬼や畜生、鳥獣などが四条大路の北の小路で一斉に糞をしたので、
小路は糞だらけになり、「糞小路」と呼ばれるようになった。
これを聞いた天皇が、臣下に
「四条の南の小路は何と呼ぶのか」
と尋ねると、臣下が
「綾小路と申します」
と答えた。
それを聞いた天皇は
「それならば錦小路と呼ぼう」
と言ったので、錦小路と呼ぶようになった。

http://www.mutsunohana.net/miyako/oji-koji/nishikino-koji.htm

古代ローマの上下水道システム
http://en.wikipedia.org/wiki/Sanitation_in_ancient_Rome

>>40
千年後の世界
俺は「学校」が理解不能になると思う。
記憶チップとかで記憶作業から開放されて
後はその応用。
千年前は朝から夕方まで学校とやらに拘束されていたとは
信じがたい野蛮な世界だったのかと。
昔〜昔、朝から晩まで炭鉱で働かされてた子供たちを、今俺たちが
見るみたいに。

現代の、それも世界一の建築物となったブルジュ・ハリファですら
下水システムがまるで無いらしい。汲み取ったブツを運ぶトレーラー
の列が延々と続き、渋滞が発生してるとか。
ましてや平安京。別に驚く事も無い。

「エンコーマンコギャル」が生息していたのか。不衛生だな。

>>132
中世ヨーロッパ人はローマ時代の土木建築技術が完全に途絶えてて
ローマ時代から残ってる石橋を見て人力とは考えられないから悪魔の仕業に違いないと考え
悪魔の橋って呼んでしまうくらい衰退しきってたから上下水道なんて思いもよらなかっただろうな。
結果がコレラにペストに大流行。

世界一の不潔民族−韓国の七大産物 　

韓国内地を旅行すれば路傍や街路中に累々たる黄金の花が
場所も嫌わず 狼藉と咲き乱れていて足の踏み場も無く、潔癖な者は一目見てその不潔と臭気に驚く　

彼ら韓人の尻の癖が悪いのは実に世界の名物というべきで、現にこの国のソウルが
　　　　　　　　　　　　　名を　糞の都　と綽名されているほどで
至る所人糞を見ない事は無く、とてつもない臭気は鼻を襲い、目を顰めない者は無い 　
ソウル市内を流れている川など、各戸から排泄される糞尿が混ざり、その水は一種の黄色となりドロドロとなっているのは
実に目もあてられない有様だが、彼らはとんと平気なもので、その糞川の水で洗濯などしている、なんとも耐えられない話だ

毎年夏になると伝染病が大流行し数千人が死ぬのは珍しくは無い
これらは便所の整理がまったくされておらず、 雨の日に糞尿がドロドロになって流れ蹴散らされる
言語に絶する光景が起こるのである

夏になったらたまらない、蛆や蝿が幾千万匹も群がり食物などに付着するので、その不潔さ、煩さ、まったく話も出来ない
この状況でも彼らは所選ばず(糞尿を)垂れ流す　「裏面の韓国」

日本はリン系の肥料が極端に少ない国土事情があって
堆肥の技術が恐ろしく発展したから
そのおかげで大昔から清潔な都市になっていたんだろうな

百姓は都会の長屋に野菜や草鞋などを持っていって
引き換えに汲み取りをして帰っていった

飢鬼草子に平安京の道端で用をたす庶民の姿が描かれています
http://bunka.nii.ac.jp/SearchDetail.do?heritageId=13814

昔はフランス貴族も不衛生だったからな
舞踏会などでは下着がなかったので陰毛が散乱してたり、用を足すのを隠すためにヒラヒラのスカート履いてたり、風呂に入らないので体臭をごまかすために香水ができたり。
日本でも同じだよね。
何重にも重ねた着物を脱げないのでそのまま用をたしにおいをごまかすのに、お香や匂い袋をもってたり。

いずれも庶民の方が衛生的な生活だったと思うよ。

>>16
ベルサイユ宮殿のバラ園こそが、トイレ。
貴族はバラを鑑賞しながら、用を足していたわけだ。

ベルサイユのバラってタイトルは、トイレという意味になる。

役にたっているなぁ、地理の武井先生

こんなスレでも戦ってるつもりのチョン工作員とネトウヨ防衛軍ｗ

現代の東京だって
皇居から足立区までピンきり

>>143
路上にウンコはどっちかというと台東区だな西成と同じ理由で。

>>131
いつから錦はウンコロードから
お野菜ロードに変わったんだろうな

Googleで各国の衛星写真眺めると、処理施設らしきが見当たらないのに密集地から流れ下る河川が美しい町もあるな。
日本の水再生センターの様に、地面の下に有るのか

おもしろいね。まあ平安時代ならしょうがない

>>134
乾燥した砂漠なら、あっという間に干からびるから、放置しても害は少なそうだね。

>>140
>日本でも同じだよね。
>何重にも重ねた着物を脱げないのでそのまま用をたしにおいをごまかすのに、お香や匂い袋をもってたり。
>
>いずれも庶民の方が衛生的な生活だったと思うよ。

どうだろう。
貴族は屋内で事務仕事だが、当時庶民は土の上で肉体労働なわけで。
平安京にも庶民が使える風呂屋はあったようだが、利用頻度はどの程度だったのかな。

「平清盛」の汚さも割とリアルなんじゃないかと俺は推測してる。

衛生技術に革新が無く、疫病が前後数百年の間に流行る時代というのは衛生状態もやっぱ酷いわけで
綺麗な平清盛ってのはありえないんだよね
汚い描写だから日本を貶めているというのは歴史への冒涜

死因がマラリアって人物が衛生的なところに住んでたと考えるのは無理があるな。

【考古】天武天皇、謎の大造成地…ダンプ３５００台分
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1330426413/

昭和初期までそんなもんだろ

>>151
上下水道も完備していた古代ローマは常にマラリアに苦しめられていた。
沼沢地の間に丘のある地形だったからな。
それでも古代世界では比較的衛生的だった。

まあ古代について語るのに現代と同じ衛生観念を
持ち込んでも無意味なんだが。

要するにさんざ調べてこの考古学者が言えたのが、
この「かもしれない」程度の事なんだろ。

江戸時代の屎尿処理およびリサイクルの状況は詳しい本が
あって・・農業国日本では床屋の髪の毛まで肥料に回収
されていたらしい。

昔のTVドラマ細腕繁盛記(トシあがバレるなあ)で「かまどの
灰までうちのもんじゃ」とかいうのは、肥料になるものの
リサイクルが徹底していた(カネになった)社会が続いて
いたから

大江戸リサイクル事情 (講談社文庫)

イザベラ・バード

首都であるにしては、そのお粗末さはじつに形容しがたい、二階建ての家は建てられず
したがって推定２５万人の住民は主に迷路のような道の「地べた」で暮らしている

路地の多くは荷物を積んだ牛同士が擦れ違えず、荷牛と人間ならかろうじて擦れ違える程度の幅しかない
おまけに、その幅は家々から出た糞、尿の 汚物を受ける穴か溝で狭められている

酷い悪臭のするその穴や溝の横に好んで集まるのが、土ぼこりにまみれた半裸の子供たちと
疥癬もちでかすみ目の大きな犬で、犬は汚物の中で転げまわったり日向でまばたきしている

ソウルの景色のひとつは小川というか下水というか水路である、蓋のない広い水路を黒くよどんだ水がかつては
砂利だった川床に堆積した排泄物や塵の間を悪臭を漂わせながらゆっくりと流れていく
水ならぬ混合物を手桶にくんだり、小川ならぬ水たまりで洗濯している女達の姿

ソウルには芸術品がまったくなく、公園もなければ見るべき催し物も劇場もない

他の国ならある魅力が、韓国にはことごとく欠けている
旧跡も図書館も文献もなく、宗教にはおよそ無関心だったため寺院もない

結果として日本や中国のどんなみすぼらしい町にでもある堂々とした宗教建築物の与える迫力がここにはない。

【2ch】歴史的大敗 : 平安時代の庶民の暮らしってどうなってたの？ 和歌とか詠んでる公家の政治って終わってそう
99：名無しさん＠涙目です。(茸)：2011/10/28(金) 18:51:23.34 ID:sKxsqOUC0
格差も何も平等とかいうわけわからん概念は戦後にもちこまれたもの。
絶対の唯一神の前では人のスペックなど誤差の範囲というキリスト教の考え。
神をランキングしている多神教の我が国では格差は当たり前。
庶民はゴミクズのように扱われても当然だと庶民自身も考えていた。
http://blog.livedoor.jp/sangokuken/archives/51631244.html
シリーズ「シリアよさらば」 1/7　第１回　イスラム爆誕
http://www.youtube.com/watch?v=HtSa_4k4_u8

■野蛮人の食文化（洪濁・大便酒・嘗糞・糞盗み・野人乾）

■嘗糞（しょうふん）
人の糞を舐めてその味が苦ければその人物の体調は良くなっており、甘ければ体調が悪化していると判断する迷信
６年以上父母の糞を嘗めつづけ、病気を治した孝行息子の話などの記録があり、指を切って血を 飲ませる行為と共に親に対する最高の孝行の１つとされる

後に娯楽化し、人の糞を舐めてその味で誰の糞であるか当てる遊びが流行、現代にいたる。

■糞盗み
旧正月の早朝に鶏が鳴くのを待って、富農のたい肥を盗んで自分のところのたい肥に投げかける習慣
運気が移ると言われる迷信

■大便酒（トンスル）
製造方法は竹の筒に焼酎を入れて、注ぎ口は蝋で密閉し便壺に半年以上漬け込む
それを便壺から取り出して飲む　ウンコ酒

■野人乾
野人乾」の水を飲む、「野人乾」とは人糞のこと。

>>150
疫病が流行るのって洪水などの災害が多かったからでは？

子犬がでかくなった途端捨てる連中、散歩で糞の始末しないから困る
さっさと祖国に帰れ

>>16
>フランスのベルサイユ宮殿も、トイレがなかったらしい
何度か新聞変えてるので記憶違いじゃなければ朝日新聞だったと思うが、
それは誤解だって書いてた。

もしかしたら、
タンパク源は基本的に魚、しかもたくさん食べれたわけではない内陸部の庶民は、
大便の質も現代とかなり違ったかもしれない。

>>161
便所の代わりに階段の踊り場や陰、庭園などに置いてある壺などが便器だった。
便器がないというのは嘘だが便所はない。

男は知らんが女は携帯便器があったでしょ？

>>161
代わりにオマルやツボはあちこちにあった。
トイレがなかったというのは本当。

つか嘘つきアサヒ新聞をソースに出されてもなあ。

うちのニワトリが言ってたの方が信憑性がある。

>アマチュアの昆虫研究者
>京都新聞

www

>>166
昆虫分類に関してはアマチュアというのはそれで飯が食えてるわけじゃないとう程度で
研究者として信用価値がないとは言えない。

まだ誰も言ってないと思うけど、
マルエンマコガネ様のご尊顔（お写真）、じつに味わい深いお顔でいらっしゃる

>>1
> ９〜１０世紀の溝や井戸から出土した甲虫の頭部や羽の遺物２７３点を

さすがに百年もしくは数十年単位でどんな屍骸も無い清潔な空間ってのは
結構無茶振りじゃね？
草木一本、生き物も住めないとんでもない環境でも無い限り。

分類学ってのは、アマチュアにむいてるよね
昭和帝はヒドロゾア（その他もある）の分類、今上はハゼの分類、
お二人とも偉大なアマチュアだよ
もちろんご本業は天皇陛下

考古学関係のアマチュアにはゴッドハンドと言われたお馬鹿さんが居てだな…

おまいらＮＨＫ様に謝れや！

>>16

やだなあｗウンコなんざ誰でもすんだから、気にしないでその辺にしろよｗ

って事なんじゃネｗ

>>141

薔薇のトゲトゲの刺激で便意が増すのかなｗ

そのようなハード仕様のトイレは如何かと・・・

ウリは、そう言う趣味は無いので、もっとソフトなトイレがイイなｗ

アマチュアでも機関紙に発表のみならず、
きちんと論文にして検証を受ければいいんだけどね。
アレはまともな検証を受けないまま単なる独自解釈を垂れ流したもんで・・・

つか、フンに湧くのならこの時代なら牛車とかイメージにあるんだが…
どーすんだろ


マルエンマコガネ
http://www.pref.tochigi.lg.jp/shizen/sonota/rdb/detail/18/0031.html
> 【形態と生態】

> コブマルエンマコガネは各種獣糞や腐肉にも集まるのに対し、

> 本種は牛糞のみから確認されている。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 足利市富田地区における1970〜1971年の2年間にわたる出現期調査では、5月〜10月に成虫が見られた。

>>1
トイレの習慣は奈良時代から存在する。
子がね虫＝不衛生って認識が異常だ。
馬子牛子認識肥溜を忘れてるね？

単純に不衛生って事にしたいかの国の人外ですかにゃ？

そりゃ当時の都市はどこも衛生的に不備はあるだろう

ウィリアム・グリフィスが「朝鮮にはサムライがいない」と言っていたのはこういうことだったんだな。武士が台頭する前の日本がホラーすぎてワロタ。

欧米から見た朝鮮
ウィリアム・グリフィス『隠者の国・朝鮮』
William Elliot Griffis, Corea the Hermit Nation, Kessinger, 2004.
Corea has no samurai. She lacks what Japan has always had - a cultured body of men, superbly trained in both mind and body, the soldier and scholar in one, who held to a high ideal of loyalty, patriotism, and sacrifice for country. (p. 450)
朝鮮にはサムライがいない。日本にあって朝鮮に欠けているものは、心身ともによく鍛えられ、兵士であると同時に学者であり、忠誠心と愛国心と自己犠牲の高い理想をかかげる文化的集団である。
http://www7.plala.or.jp/juraian/korrep.htm

平安京右京七条一坊一・二町跡の発掘調査では、朱雀大路と左女牛小路の交差点が検出され、そこから未成年の人間の頭蓋骨が出土している（9）。
京内においても、死体の遺棄がおこなわれることがあったのである。＜略＞
（9）京都市埋蔵文化財研究所編『昭和61年度京都市埋蔵文化財調査概要』同研究所，1987。
（『季刊考古学』第49号「特集・平安京跡発掘」掲載）
http://homepage1.nifty.com/heiankyo/kuni/yomo07.html
鳥辺野という地名について、死んだ人を木に吊し、その肉を鳥に喰らわせる「鳥葬」の地だった事から名付けられた。＜略＞
千本通りは千本くらい沢山の塔婆が建ってたから千本通りって言うし
轆轤町はむかし髑髏町だった。清水寺が出来た時なんであんなに高く作ったかって言えば
あの下には無数の死体が野ざらしで放置されてたから下の方からすげぇ死臭がきたらしい。
http://kyotouranavi.blog64.fc2.com/blog-entry-19.html

>>7
カネ持ちだー

>>161
便所と言う部屋がないだけ。携帯トイレというかおまるで用をたす。下女が
川に流すがパリの一般家庭では面倒なので窓から外にぶちまけたりしたようだ。

大河ドラマの「平清盛」もホラー映画にすれば叩かれなかったのに。

不思議館〜史実に隠された衝撃的な話〜
何千何万という死体が方々に山積みにされ、野犬が人間の手足の一部をくわえて、街中を走り回るという身の毛もよだつ光景が展開される。
鴨川は、遺体を水葬にする場所と変わり、世界遺産に登録された清水寺は遺体の集積所に成り果てるのである。
しかし、いくら川に流すと言っても、あまりに多くの死体を一度に流すものだから、川底に遺体が集積され、そのうち川の流れを塞き止めてしまう時もあった。
こうした状態で、雨が降って水かさが増すと、半分腐りかけて死蝋化した死体が、プカプカと民家の床下にまで漂って来るのである。
http://members.jcom.home.ne.jp/invader/works/works_7_n.html
律令国家の盛衰・・・平安時代
平安時代も中期になり律令制度の限界が徐々に近づき、京の都は、
盗賊が横行し餓死者が市中の至るところに放置されるといった荒廃ぶり
http://www4.kcn.ne.jp/~yukiharu/kodai4%20heiannjidainopurorogu.htm

シルクハットやマント、ハイヒールなんて、糞尿よけだからな。

19世紀後半ロンドンの下水道プロジェクト by BBC
http://www.youtube.com/watch?v=j0DAASj0Rzs

ロンドンの下水道システム
http://en.wikipedia.org/wiki/London_sewerage_system

>>92
この餓鬼は仏教上の架空の存在で、実在の人間ではない。
前世の行いが悪かったということで、人糞しか食えないように生まれ変わったという経典上の存在。

餓鬼草子は仏教上の餓鬼を紹介する絵巻物。
この絵を見る限りは、飢饉時の混乱には見えない。

トイレ事情は決められた場所に、事実上野糞という時代もあっただろう。

そして、ネトウヨの政治感情的な意見は不要。特に科学板では。
聞き飽きたし、次元が低すぎてイライラする。

そらそうだ。
潔癖症ともいえるくらいだ今の時代は。

華やかなドレスの下のワイヤーみたいなのは糞が着かないように広げてたって話だしな
けど人妻達がセックスしまくりだろ当時
汚いし臭かっただろうな

>>188
いやあの時代はガードが非常にきつかった
今みたいなヤリマンではない

　　　　　　,,､,､､,,,';i;'i,}､,､
　　　　　　 ヾ､'i,';||i !｝ 'i, ﾞ〃
　　　　　　　　ﾞ､';|i,!　　'i i"i,　　　　　　 ､__人_从_人__/し､_人＿入
　　　　　　　　 `､||i　|i　i　l|,　　　　　　､_）
　　　　　　　　　 ',||i　}i |　;,〃,,　　　 　_）　汚物は消毒だ〜っ！！
　　　　　　　　　 .}.||||　| ! l-'~､ミ　　　　｀)
　　　　　　　　 ,＜.}||| il／,‐'liヾ;;ミ　　　'´⌒V＾'^Y⌒V^V⌒W^Y⌒
　　　　　　　　.{/ﾞ'､}|||/／　 .i| };;;ミ
　　　　　　　　Y,;-　　 ｰ､　　.i|,];;彡
　　　　　　　　iil|||||liill||||||||li!=H;;;ﾐミ
　　　　　　　　{　 く；ｧｿ　 '';;,;'' ﾞ};;彡ﾐ
　　　　　　　　 ﾞi　[`'''~ヾ. ''~ ||^!,彡ミ　 　＿,,＿＿
　　　　　　　 　 ﾞi　}~~　｝ ';;:;li,　ﾞiミミミ=三＝-;;;;;;;;;''
,,,,-‐‐''''''}￣~フハ,“二ﾞ´ ,;／;;'_,;,7''~~,-''::;;;;;;;;;;;;;'',,=''
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'''''　　,r'~ `V　ヽニニニ二､-'{ 十　）＿＿;;;;/　

飢饉や疫病で死んだ人間の死体が埋葬もされずに野ざらしだったからな

一応堀川による浄水網が構築されたけど、生活排水が完全に分離されてなかった。
人口密度に応じた大規模な上下水道システムが出来上がるのは江戸時代なんで、
それ以前の大規模市街における庶民生活は不衛生なんてもんじゃなかったはず。
コガネムシ以外にも不快害虫の類がうじゃうじゃいただろうね・・・・

2000年前のローマは上下水道完備で入浴の習慣もあったが
その時代の行政によって違うだろ

人糞や死体に群がるコガネムシ　　なんだから
普通に道端に転がっていたんだろ。

大河ドラマは　まだまだ史実に比べてきれいに描きすぎだ。
視聴率の関係で無理ないけど。

鉄砲伝来以後は硝石の生産に尿を使ってた(庶民が)らしいから、大も小もリサイクルして売ってたってことだよね。
疑問に思うのはいつごろからなのか、って話だけど。

そんなこと常識だと思ってた

衛生概念のない時代だから普通でしょ　野グソしたら草の葉でおしり拭くのも普通のこと

日本文化とやらは中国や朝鮮の文物を和様化しているだけだから、たいしたことはないね。
何が国風だ笑わせるなよ
バ〜カ

市街地から糞尿が組織的に回収されるようになったのは室町時代以降らしい。
もちろん市街を清潔にするためじゃなく、下肥という商品として扱われるようになったから。
尿から硝石ってのは地域限定で、しかも江戸時代以降とされてるね。

今現在公園に生息している虫が生きていたから不衛生ってのは無茶すぎるだろ。
まあ俺が奈良公園の現状を知らんだけかもしれないがw

>>189
不倫は文化な時代じゃなかったか？

高度経済成長の時でさえ、
船で暮らしていたような奴らがごろごろいたんだ。
昔は結構悲惨だったっていうのをぼかすのもよくないかもな。

江戸時代の糞尿から火薬作ってたとか聞いたが

>>203
いわゆる「鎖国」によって硝石の輸入ができなくなって、その代替手段として尿から作るようになったらしい。

せやな

大戦中も日本は尿のアンモニアを使ってたんじゃないの？
ドイツは空中窒素固定法の工業化に成功して
空気から火薬を造っていたが

うちはまだ水洗じゃないぞ

俺もトイレ行っても手洗わないよ。

宋書倭国伝・・・・・・・・・朝鮮半島は倭が支配している

広開土王碑・・・・・・・・・倭国が海を渡り百済と新羅を臣下にした。

三国史記「新羅本記」・・・・慶州を倭兵が包囲した。
　　　　　　　　　　　　　　新羅は何回も王子を人質に差し出している。百済の武寧王は人質の子として日本で生まれた。

日本書紀・・・・・・・・・「391年に神宮皇后が百済と新羅を征服した。」

宋書・・・・・・・・・・・・倭国が朝鮮半島南部を領地にした。

随書・・・・・・・・・・・・倭国は産物も豊かで鉄の鏃で武装した軍隊を持つ。百済と新羅は倭国を大国として敬った。


朝鮮南部に日本式古墳がある、半島南部は古代から日本領地なのは世界で常識。

>>1
コガネムシなんかじゃない、そいつが平安京エイリアンだ

ベンキマンって古代ローマの超人でもいいよな

日本は自然観・芸術観に対し清潔好きだが、その分、政治・対人関係などの社会に対し清潔好きではない

日本人にアトピーとかアレルギーが多いのは、過度の清潔好きのためだ。
少々の不衛生は、抗体を正常にさせ、アレルギー予防になるので好ましい。
が、組織内部、社内もそうだが、特に上ほど寄生し腐敗し無能化している。
良い例が政財官・公務員の腐敗で、無能・失敗・腐敗でも責任をとらず保身できる。
これは、マスゴミ、特にTVが長年、国民を痴呆化し支配し寄生しようとした影響だろ。

>>36
30年前でも垂れ流しだったハズ。電車のトイレ垂れ流しがなくなってくのは1980年代以降だろう。

保線作業員の人は多くを語らないけど、大変だったそうだね。
組合が勤務時間内に風呂に入らせろとか要求して世間に叩かれてたけど、
そういう事情もあったらしい。

>>213
どのぐらい飛び散るか赤インクを垂らして実験したことがあったらしい......
結果は推して知るべし。
実験結果を経て垂れ流しのやり方を改良し、更に現在のタンク式に至る。

>>132
ルシウス達ぱねーっす！

何処の古都も同じだったろ。
祇園祭りも流行病の退散祈願が起源だろ？

1000年以上前だもんな。
今の衛生観とは色々と違ってんだろう。

>>217>>218
でも2chだけ見てると、「日本は昔から清潔！」と刷り込まれちゃうからなｗ

当時はその手法が分からなかっただけで清潔であろうという願望はあったんじゃないかな。

>>219
日本はそのものは清潔だったよ。
農家が多かったから糞を肥やしにして畑を作っていたから。

平安京は糞の持って行き場が無かっただけで、
農家が糞尿を利用して農業をするシステムが古くから出来てた。
水の都大阪では戦国時代には世界でも先進的だった下水が整備されてたし。
今で言う垂れ流しでその結果水の都はドブ川の都に成り下がってしたったけどｗ

で、都の悲惨な状況は何処の国も似たり因ったりで、
下水道が整備されたのはローマとかカイロとか一部の都だけだったんじゃないかな？
１９世紀になるとパリがそうしたように世界の都で下水道整備が始まった。

ローマあたりでは下水が発達していたような・・・欧州で香水が発達したのは体臭消しの意味合いがあったなそういえば。
ファーブルは、こんな状態だったから糞コガネムシを簡単に捕まえることができたのだろうか？
日本のたい肥シシテムはそれなりに優れているが寄生虫が続く原因にもなる。

糞コガネムシは基本ウシやヒツジの糞を扱う
反芻類の糞は遊牧民が燃料として使うくらい扱いやすい
ヒトや大多数の肉食動物の糞はどの動物にとっても利用価値は低い

日本人こそウンコ文化ニダ

>>221
> 平安京は糞の持って行き場が無かっただけで、

住民の殆どは田畑持ちだぜ？
高貴な人は遠くの荘園しか持ってなかったりするけど。

こういう、誰の得にもならないが当時の生活環境を知るよすがになる、
という研究はアマチュアならではなんだろうな。
こういうのが面白いんだけども。

日本が清潔になったのは公衆浴場が発達した江戸時代以降かね
平安時代とかで香が発達したのはロクに着替えなくて臭かったからとか
フランスで香水が発達したようなもんか

>>64
コガネムシは種類豊富だし、
ウンコ食う奴もエジプトじゃ神聖視されてたぞ。

>>223
ふんころがしの多い砂漠だと、人間のウンコも処理する暇なく消えるってよ。
片っ端から転がしてくんだってよ。何かの本で実体験として書いてあった。
「読むクスリ」シリーズかな？　そこは忘れた。

「みろ　人がゴミのようだ」　の発祥の瞬間であった

都が汚いのは世界の定説だぞ、下水道が出来てたローマとか例外
中国の都も汚いし、それをモデルにした日本も汚い。
汚いから伝染病が流行りやすくて、流行ると祟だって遷都してた。

環境考古学でぐぐってみろ、面白いジャンルだぞ

>>221
>日本はそのものは清潔だったよ。

そのものって農村部のことを言ってる？
農村部での糞尿処理は他の地域でも同じじゃないの？

ウォシュレットは無かったと思う
せせらぎでおけつあらうだけやし、鴨川も結構濁ってたんでしょうな
汗やすえた臭いで充満した京の街は、現在と変わらない

巻向でウオシュレットあったかもよ。
導水遺跡で蛆が大量に見つかってるから。
三世紀ね。

これってマトモな学者なら
コガネムシが多い＝糞尿が豊富
肥沃な土地って結論なんでけどなｗ
かの国との都合上で不衛生で貧困且つ惨めな時代って事にしたいんだろうなｗ

>>222糞に集まるコガネムシで、ファーブルの昆虫記に載っているものは
殆どの種類が家畜の糞を食べる仲間だな

>>223>>229
本多勝一がアラビアで観察した限りでは
「彼らは人糞を最も好み、人糞を次々と細かく切り分けて丸めて転がして、巣穴に埋めてしまう」という
もちろんラクダの糞も食べるが、ラクダの糞は丸いので切り分ける必要も無く転がせるとの事
（ポンカツはエスキモー･ニューギニア高地人・アラビア遊牧民までは良かったが中国でガタガタになってしまった）

人糞は適度に栄養価が高いので、それを消化できるならより栄養源として優れている
だが動物性タンパク質を良く摂取するから悪臭、さらにその由来である有毒物質も多く含むので
これを分解できないといけない

犬の糞などは更に有毒の物質の量が多い

>>235
釣りか？
糞尿の多さを土地の肥沃さという観点から見るのと、衛生という観点から見るのとでは評価は違って当然だろう。

外国の干渉なんて関係あるわけないだろう。

日本は中世以前からとても清潔だったと思ってるの？

ネトウヨは知的レベルが低すぎるんだよ。

おまえらうんこの話すきねー。

＞知的レベルが低すぎるんだよ。
たかがうんこの話に知的レベルがどーとかつーにもねー。

>>227
平安時代は衣替えの時期になるまで
着ているものを洗濯しなかったって言っている人がいたな。
役所だか宮廷の中が臭いから何とかして欲しいって訴えている文書もあるとか。

江戸時代でも日本に来た外国人が「庶民が皮膚病を患っている割合が異常に多い」って言っているから
当時の衛生観念については、世界的に見れば良い方なんだろうけど、どれだけ行き渡っていたかは疑問。

コガネムシは虫だ
金蔵立てた虫だ
子供に水飴買ってきた虫だ♪

by五木寛之

>>239
うんこの話＝ニヤニヤしながら語る馬鹿話って感覚みたいだけど、この板一応科学ニュース＋だからうんこでニヤニヤしたいならVIPやニュー速へ行くといい

韓国人が嬉しさのあまり悲鳴

お前らも汚いじゃん

肉食動物の糞を食べるのはセンチコガネなど

コブスジコガネは動物の死体の毛を齧るのを好む
骨の周りに付いた固い肉なども好む

牛糞だか馬糞だかを丸めて埋めるのがダイコクコガネだったかな。
ずんぐりしてて、ちっこい角があって、なかなかカワイイ。

>>235
大都会(当時)のど真ん中が肥沃だと困るだろｗ
人口増加や都市の発展と比べて、排泄物の処理方法や衛生観念がまだまだ未発達だったってことだよな

いや今の奈良公園と同程度だったってことですけど？

普通に清盛の頃の京都は道端に死体が転がってる末法の世界ってイメージがあったけど
ネトウヨは清潔な世界都市とか思ってたのか？

ネトウヨは神話みたいなアホな歴史を妄信してる韓国人と同レベルの知能しかないからな

>>242
うんこでニヤニヤする趣味がそもそもない。

案外こういう都会を衛生的にしようって試みは綱吉の発想だったりして

ウォシュレットなんか気持ち悪うて今も使わん

>>252
タイなんて高圧でケツを洗って終わりだよ
拭いたりしない

>>12
ハイヒール発祥の理由が「スカートが犬の糞で汚れないように」だから。

>>248
まあ後世のイメージ操作もあるけどな。前体制批判で。

まあ、中世が現代より衛生状態がいいということはないよ。
欧州の場合は、中世に入って入浴の習慣も無くなったくらいだし。

チョウセンヒトモドキでggrks

>>256
古代に浪費した燃料が無くなった。

なんかコガネムシって都市住民みたい。
人の腐った欲にたかってさ
で、表面だけは綺麗でさ

>>252
自宅のトイレ以外は要注意だ！
痔持ちのオッサンが糞しながらウォシュレットするから気を付けろ！
良く見るとノズルの先端に糞が挟まってたりするぞ！

>>259　>>1に挙げられているマルエンマコガネとかは、あまり綺麗なコガネムシでは無い
せいぜいツヤのある黒っぽい色程度だ

>>39
そんなところを再現したドラマってあるのか？
見たことないが…

>>258
それは都市伝説じゃないか？
一部地域で見られたくらいの話で。
実際には気候の寒冷化による農業の生産が落ちたことが有力らしい。
古代は主力産業が農業だったから。

入浴の習慣が無くなったのはキリスト教の影響もあるみたい。
湯に浸かるのは快楽だからダメとか・・・

あと、ペストの流行で浴場が伝染病の媒介の原因と見られたのも理由の一つ

ペストは悪い空気に澱む毒のせい
って節が有力で温泉の湯気も疑われた。

ローマの浴場衰退は燃料の他に水道が破壊されて水を確保しにくくなったのが原因かもしれないなあ

>>247
しっくりきた

>>259
コガネムシつーか>>1に挙げられてるのそもそもフンコロガシ…

片や奈良公園以外には余り見られないフンコロガシ
片や牛糞以外からは見つかってもいないフンコロガシ

これで人の排せつ物や、死骸とかを餌の例に挙げてる時点でね…

つまり牛車がありました　というだけの事ｗ

>>1
千年前にハサップとかあるわけないやろ。

盗んだ牛車で走り出す〜♪

>>10
それ併合前の朝鮮やん。

大河ドラマでやってるよ

>>272
それ合併前の朝鮮やん

>>35
犬に裸見られたって恥ずかしくないもん

瀬戸内海の小さな島の　築800年以上経過した家でも「男衆用」「女衆用」
「主用」とあったらしいですが・・・当然古備前の便所つぼだと思う。

なぜトイレや肥しを撒いた畑にいたとかは考えられないんだろうか？

朝鮮では日本が統治する前まではもよおしたらその場の道路でするのが普通だったとか
そういうのを基準にしてんのか？

おま…1000年も前の時代なら、世界中が不衛生だろうよ

>>256
生活の世界歴史という本の「中世の森の中で」ｐ４８に中世ヨーロッパの
公衆浴場事情がかいてるけど、14世紀のドイツベルツブルグには７軒
中世末期のニュルンベルグに１２軒、フランクフルトアンマインに１５軒
ウィーンには２９軒の公衆浴場があったそうだ。で場所によっては
１０歳から18歳くらいの少年少女は全裸で大通りをかけぬけて公衆浴場に通ってたとか。
1438年のブリュージュ（ベルギー）ではまるで教会にいくように
男女が連れ添って公衆浴場にいって混浴を楽しんでいた。
パリでは1292年には26の公衆浴場があって、日曜祭日をのぞき
毎日営業されていた。これが姿を消したのは近代に入ってからと
書かれている。（この場合は16世紀以降を指す）
ヨーロッパ史上もっとも不潔だったのは16-18世紀ごろで
これは公衆浴場での接触感染を恐れたためではないかと書かれている

>>10
道端排泄は再現してた

>>280
中世ドイツの公衆浴場の主には市民権がなかった。乞食にはあるのにw

まぁその時代で衛生的な水洗式トイレがあったならオーパーツだなｗ

そら千年も前なんだから今と比べたら公衆衛生も限界はあるだろ
古代から日本人は綺麗好きだから世界でも稀なほど清潔な国だった！
って声高に叫んでる奴がたまにいるけどああいうのって
なんで日本がなんでもかんでも極端に優れてなきゃ気が済まないんだろうな

記録を見ると、清涼殿ですら鼻がもげるような臭いだったというからな。

宮中の人たちはちょっと大げさだけどね。
〜はうんこの臭がするから、みんな香水をつけた布を鼻に当てて話したとか。

遷都したのは奈良の大仏の製作時の、水銀汚染で多数の死者が出たから

昔の住宅を文化財として残していることがある。
立派なお屋敷でも便所は貧弱で、今の感覚ならとても使用したいとは思わない。
天皇がつかった便所でさえ衛生状態は酷いと一見してわかる。

奈良の春日野青芝に腰を下ろすんだよ
普通に

不衛生か？

車、電車、バイク、自転車の代わりが牛や馬だった
しかも水洗トイレはなかった
しかも犬や猫やニワトリなどの動物も多かった

しょうがないわな

今年のセンター試験国語に採用された井伏鱒二の小説を思い出した

近代に入るまでは、世界何処でも排泄関係は自然の成り行き任せ。
だから却って、庶民よりも、偉い人の囲われた生活空間の方が不潔。

古代ギリシア、ローマは凄かった。
が、それもマラリア対策の一環。

12世紀ごろのヨーロッパの石造城郭には便所が備え付けられていた。
しかも、穴が直接城外に通じており、外に排出される仕組み。
排泄物の集積が城内に疫病を発生させるという認識はあったらしい。
その穴から攻撃を仕掛けられて陥落した例もあるそうだが（笑）

平安京エイリアンと言うゲームはここから来たのか！穴掘ってエイリアン埋めるだけのゲームなんだが。

＞９〜１０世紀の溝や井戸から出土した甲虫の
井戸？それって肥溜めだったんじゃ・・・
さすがに井戸にはウンコしないだろぉ

馬や牛を交通の動力源にしてたから仕方無いんだろな。

>>30
紀元前のポンペイですら水道レジャーランドがあったというのに

日本と来たら文字もない
渡来人に全ての文化を教えてもらい
今も中国語（漢字）をパクッてるだけ
なのに中国も朝鮮も蔑視

情けないなあ

>>35
今だって相撲取りはお付きにケツ拭かせても平気

>>36
霧の様に散って意外と清潔といわれていたが

なわけないな

つ 室生犀星の家の便所

>>298
手が届かないのかな？

>>299
それは航空機のトイレではなかろうか？

実は江戸時代でも馬牛犬猫の死体が転がってたらしく
それを禁ずるのが生類憐れみの令の趣旨の一つだった
大河はまだまだ小奇麗に描き過ぎではある

>>209
軍事力は倭が勝っていても、
高度な技術や雅な文化は新羅や百済にあった、と

御宗主様の借り物だけどね。

度々飢饉にも襲われていたから、死体の捨て場になっていた河原は目も当てられない惨状だったとか。

>>297
一方現代朝鮮では糞で酒を作り糞尿で顔を洗っていた。

>>301
いや間違いなく昔（30年前程迄）の列車は直接垂れ流してた。

野ぐそ、タチション
いまでもあるわな

大学が日本アルプスに付属の山小屋を持ってたが、
定期的に、貯まったウンコを燃やして処理してたな。
業者じゃなくて学生がやってた。

下水道もなく、農村とのリサイクルシステムもまだ無い頃の
中世都市でもそうやって処理してたんだろうか。

>>296
日本ってなんで馬車じゃなくて牛車が普及してたの？

>>16
ルイ14世にはベルサイユの自室にトイレがあって誰でも排泄する王の姿を観れたって逸話があったような

296じゃないけど、牛は馬のように暴走しないとされているからかも。
日本じゃ馬を去勢して大人しくさせるってのを明治までやってなかった。

暴れ馬だぁあああ！

>>280
ペストが一つのターニングポイントになったのかな？

パリは汚い。日本人がビックリするほど（ｂｙ　昨日のTV）
犬の糞はほとんど放置。タバコの吸殻もゴミも捨てる。平気で痰や唾を吐く
これがフランス人の風習なんだと

災害や飢饉で死んだひとの死体を埋葬もせずに放置
放置された死体が腐って伝染病の苗床になるなんてことを
何度もやらかしてたんだよ？
衛生的なわけないだろ

日本の場合、江戸時代になると緻密な寺の組織によって身元不明の死体でも迅速に埋葬された。
馬や牛、犬の死骸であっても非人や穢多という身分の人々が処理を行っていて、
皮は利用、肉なんか食べちゃったらしい。
ヨーロッパにも厳しい身分制と教会組織があったのに、なんでそこまでできなかったのやら。

できなかったのか？

江戸時代の住民の平均寿命って、江戸以外に住んでる人たちより短かったんだよな。
周辺の農村から人を呼び込んでは殺してしまう蟻地獄みたいな都市だった。
同じ時代のロンドンやパリも衛生環境が悪くてコレラやペストの大流行が繰り返されたし
昔は大都会に住むっていうのはリスクが高かった。

はいはい、デタラメ乙

江戸市民は栄養の偏りによる脚気でかなり死んでたからあながち嘘とも言えないしな

近代以前の都市住民の平均寿命が農村より短いのは常識だぞ

>>61
タダの素人ブログのチラ裏がソースってｗｗ
そんなもんドヤ顔で出すなよ。　(´･ω･`)

>>323は間違い、ｽﾏｿ。

>>90
タダの素人ブログのチラ裏がソースってｗｗ
そんなもんドヤ顔で出すなよ。　(´･ω･`)

ってか日本人がここまで衛生的になったのって30年くらいだろ。
例えば70年代は1週間に洗髪する回数が平均1、2回だった。
シャンプー売るために薬品会社が「毎日洗わないと不潔！」みたいな流れにして、
今に至ってるだけ。

洗髪に関しては明らかに過剰だね。禿や薄毛の原因にもなってるほど。
でもその一方で頭皮ダニは減ってないというんだから皮肉・・・

たべのの噺のｐ５９に万葉集巻１６の歌がのってたが
このころはまだ家の中にも外にも便所がなかったんだなって書かれてたな

http://www6.airnet.ne.jp/manyo/main/sixteen/m3832.html
からたちと、茨(うばら)刈り除(そ)け、倉(くら)建てむ、屎(くそ)遠くまれ、櫛(くし)造る刀自(とじ)

>>321
脚気を患ったのは白米を食っていた裕福な層だな。
地方で食いつめて江戸に出てきた長屋暮らしの貧乏人には関係のない病気だ。

>>325
毎日のように髪を洗うようになったのは帽子をかぶらなくなったのが一因かもな。
昭和30年代あたりはほとんどの人が帽子をかぶっていたらしい。
サラリーマンは波平さんみたいな山高帽、職人や商人はハンチング帽とか、
身分により帽子が決まっていたらしい。

江戸期の寿命ってのは、農村部は相当に当てにならんよ。
家の内々で処理されてんだから。

まあそれ以上に、当時の欧州は当てにならん。
中韓は論外。

>>330
>江戸期の寿命ってのは、農村部は相当に当てにならんよ。
農村の方が、お寺・教会の記録で現在調査できるので、信用できるよ。
都会は浮浪者がいて・・。

>>319
阿部先生によると、中世ドイツの都市では、よっぽどの家柄でない限り、
市民権を持っているような家でも三代続くことは稀だったらしい。

>>331
バカだな、半官半民のヤクザ組織が
統計として機能してると思ってるのか？

便宜はかりまくりに決まってるだろ。
現代ですら田舎は酷いんだから。

＞半官半民のヤクザ組織が
統計として機能してると思ってるのか？

発想が大陸人ｗ

>>333
人口移動の激しい都市部に較べると、農村部の統計はずっとしっかりしているよ。
それに江戸時代の寺院はちゃんとした行政機構だし。

江戸期の寺院は行政というのは余りにも人治主義なんだよ。
江戸期に夢見過ぎ。

現代の都、東京は放射線で汚染されている。

>>332
何かの本で読んだが、イギリスの王族の記録でも庶民と同じくらい
産まれた赤ちゃんが何人も死んでいるって記録がたくさんあるから
当時の新生児の死亡率の高さは栄養不足以外にも
衛生状態が悪かったってのも大きいんじゃないかってのがあったな。

あまり語られることのない、昔の街のウンコ問題。

>>338
たまたま最近、ヘンリー八世の六人の妻を描いた動画↓見たが
流産死産しまくり。
最初の妻キャサリン・オブ・アラゴンは六人産んだが、
娘一人の他は死産あるいは一年未満で死亡。
さらに、六人中二人は出産直後に本人が死んでるな。（一人は王死後の再婚時だけど）
http://www.youtube.com/watch?v=qMISgDjkaLo

現代から見て昔の日本は衛生的でなかったということが
許せないというバカがいるな。
なにが癪に障るのか？

これがネトウヨなのか？

放射能汚染とどっちがましかって答えが１０年後に出る

>>336
都市の行政は人治主義じゃなかったのか？

都市の自宅で豚飼ってるのがデフォのヨーロッパと
不衛生面で日本が同じわけねえよw
糞は人のも豚のも道に捨てるような奴等だし。

日本統治前の京城のクソウル状態がどうしたって？

>>302
牛馬はともかく、犬猫の死体なんて昭和40年代でも普通だったぞ

コガネムシーは金持ちだ♪
当時コガネ虫をゴキブリと勘違いして歌ってた、ゴキブリの卵はサイフみたい。
平安時代はある意味カオスだったんだろうなｗ

平城京が放棄されたのは川が小さすぎて糞尿を流しきれなかったから。

>>348
仏像作りすぎて水銀汚染がひどくなっただけ

平安京では寺社を洛外に置いた

>>338
死亡率が高いのは衛生状態もだけど当時の化粧品原料とか
毒盛り合戦みたいな影響の方が大きいと思う。
あと医療技術的な問題。

＞１
現在と較べればそうだろう。
他国と較べれば衛生的だ

>>36
飛行機も空中垂れ流し

>>349
そうか？
東寺、西寺は平安京の洛内だがな。
逆に東大寺や興福寺は平城京の洛外だし。