【物理】超光速素粒子ニュートリノ、27日から検証実験　相対性理論の行方、世界が注目

◇超光速素粒子ニュートリノ、２７日から検証実験　相対論の行方、世界が注目　　2011.10.23 01:07

素粒子ニュートリノが光よりも速く飛ぶとする名古屋大などの国際研究チームの実験結果公表から２３日で１カ月。
現代物理学を支える相対性理論に反する結果に研究者の多くは半信半疑で、議論は混迷している。
事態を打開するため、研究チームは今週から追加実験を開始する方針を固めた。
“世紀の大発見”か測定誤差か。謎の解明に向けて検証が始まる。（小野晋史）

今月２０日、千葉県柏市の東大数物連携宇宙研究機構。素粒子論や数学、天体物理などの国内外の研究者
１００人以上がホールに集まった。名古屋大の小松雅宏准教授が実験結果を英語で説明すると、会場から
実験の精度などを疑問視する質問が飛んだ。

「時間の計測に問題はないのか」
「１９８７年の超新星爆発に伴うニュートリノが光とほぼ同時に地球に届いた観測結果と食い違うのでは」

これに対し小松准教授は丁寧に説明を重ねたが、議論は平行線に終わった。
参加した男子大学院生は「これが本当ならすごいこと。検証結果を待ちたい」と関心を寄せた。

■時間に誤差か

実験結果は大きな反響を呼び、研究チームには世界から６００件以上の反論や提案が届いた。
小松准教授らは同機構のほか、高エネルギー加速器研究機構（茨城県つくば市）や東大宇宙線研究所の
研究施設（岐阜県飛騨市神岡町）などに出向き、説明に追われた。

外部からの指摘で多かったのは、「時間」の測定誤差が影響した可能性だ。

ニュートリノは極めて微小で他の物質とほとんど反応しないため、検出が非常に難しい。
そこで研究チームは、ニュートリノの生成原料となる陽子が検出器を通過した時刻から、
ニュートリノの発射時刻を間接的に推定する手法を使った。

茨城県東海村から神岡町にニュートリノを飛ばす「Ｔ２Ｋ」実験を指揮する小林隆高エネ研教授は
「この推定部分が論理として切れている。例えば、最初から最後までニュートリノは生成できていたのか」
と疑問を呈する。

こうした指摘を受け研究チームは今月２７日から、再びニュートリノを発射する追加実験を行う。
陽子の通過時刻だけでなく、新たな検出器を設置して発射直後のニュートリノの通過時刻もとらえ、
時間計測の正しさを立証する計画だ。実験は約１０日間の予定で、結果を論文にまとめる。

一方、ニュートリノの発射地点と到達地点では標高が異なるため、重力がわずかに違う。
この影響で両地点で時計の進み方が合っていなかったのでは、との指摘もある。
しかし、小松准教授は「検証済みで問題ない」との立場だ。

研究チームの中村光広名古屋大准教授は「１カ月が経過して議論は出尽くしたようだ」と話す。
ただ、決着には他の研究機関による追試が不可欠。
同様の実験はＴ２Ｋと米国で行われてきたが、検証実験の計画はまだ具体化していない。

■結論には慎重

今回の結果が正しければ「質量を持つ粒子は光速を超えない」とするアインシュタインの特殊相対性理論
（１９０５年）は見直しを迫られ、現代物理学に計り知れない影響を与える。

このため物理学者の多くは結論を急ぐべきではないと主張する。
高エネ研の野尻美保子教授は「これまで培われた相対論の信頼性はそう簡単に揺るがない。まずは実験を
再検証すべきだ」と慎重だ。中村准教授も「われわれは相対論を否定しようと思っているのではない」と強調する。

現代物理学の根幹を問う歴史的な議論の行方を、世界中の科学者が固唾をのんで見守っている。

▽記事引用元　産経ニュース
http://sankei.jp.msn.com/science/news/111023/scn11102301140000-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/science/news/111023/scn11102301140000-n2.htm
http://sankei.jp.msn.com/science/news/111023/scn11102301140000-n3.htm

こいつらか？
放射能出してるのは？

うちゅうのほうそくがみだれる！

相対論は絶対ではない。相対性相対論なのだ。
ふざけて言っているのではない。
光、時間について、人類は、まだまだ議論が必要なのだ。

ぶっちゃけ、誰も信じてないと思う。

ニュートリノが光から早い事が確定した場合、呼び方は
「ニュー速」
になるの？

とある科学のニュートリノ

誤差でした、ズコーってのが大勢かな？

>>3
性風俗の乱れとどちらを選ぶ？

もし光速を越えてたってことになったら
タイムマシンが実現可能になるらしいからな

マスゴミに　言ったもん勝ちの　畿内狂　物理よお前も　真似するか

GPS使うような間抜けな実験ならやっても無意味

第五の力と同じ結果になりそう。

ニュートリノの製作時のラグの問題だけ

>>12
GPSも繰り返し行えば精度はでる、瞬間だけで計るからあの程度しか計れない。
衛星や月の位置やら天候やらで差があるんだよ。

＞10
無知 (情報弱者) は力なり、だな。

ニュー小岩　とかにしてくれないかな

ニュートリノの発生がいつか確認してないらしいなｗ

実験以前の問題みたいだな

観測ミスに決まってる。カミオカンデの観測と矛盾する。

能代の鳥野　新青森みたいなもの

間違っていたら教授にはなれない。

おれのセックス＝ニュートリノ（超早漏）

>>22
バカかｗ
･･･（オナニー）
だろｗｗｗｗｗ

だいたいにおいて、数学の証明不能問題と同じで、知性の高い人々をこのような問題に吸いつけさせて

しまい、もっと重要な、例えば薩長の15年戦争の犯罪のような重要な課題から目を遠ざける、という

動機が働いているのを観察できる。ラングレーはマヌケなのだがある意味高邁な一面もあるのであり、

報道の裏の狙いを量るのは、地政学の動静を推測するのに役立つカモ。

まったく無知で恐縮だけど光の速さで時間止まるなら
光の速さで飛行する何かUFOにでも乗ってたらどうなる？
年とらない？

懐疑派が多い事は、むしろ好ましい。
徹底的な検証に耐えてこそ『事実』は認定されるから。

でも実際どーなんだろなワクワクするなｗ

世界の超一流の学者が揃ってて、あんだけ新聞の一面で騒いで、観測ミスでしたって話だと恥ずかしいな。

まあ今回の騒ぎで、こういうところも実験結果に影響するんだよ、
というのが一通り洗い出されたわけで、そういう面では成果はあったのかな。

ニュートリノって　人の魂なんだよ

人が死ぬ時　体重が微妙に減るって　魂だけ未来に行くんだよ

>25
んなこたあない。
相対論的に言うとおたくが懐中電灯をつけた時はなたれる光は
光の速度で遠ざかってるわけだから、光からオタクが光の速度で遠ざかってる
とも言える。しかし時は止まらないだろ？？そういうことだ

あれ？あれあれ・・・　おかしいな・・・

まあ普通に計測ミスでしょ

だろうな
光は波長からめちゃ精密に計測してるのに、ニュートリノは全力疾走７００キロだもんな。
空間が歪んでたってわからねえよ

光に近くなるにつれて時間って遅くなるんだろ？

光と同じになったら時間が止まるんだろ？

時間が止まったら移動も無くなるのでは？

光より早くなったら時間が逆行するんだろ？

そしたら、消滅するのでは？

誤差なら誤差で新しい知見が一つ得られるかもしれん

質量あるのに光速より速いのはありえない

>>29
ありがと
止まらないんだ…止まるかと思ってた
てかやはり意味がよくわからんｗ

＞１９８７年の超新星爆発に伴うニュートリノが光とほぼ同時に地球に届いた観測結果

これだけで、もう完璧な反証になってると思う。

730kmの十億分の60って約44mm
GPSを使えば十分確定できるな。
トンネル内はレーザーで測距したみたいだし。

不思議っすなぁ

>>35
残念ながら相対性理論では「最初から光より速い粒子」の存在は禁止されていない。

光速以下の速度を持つ物体が加速して光速に達するには無限の質量を動かすエネルギーが必要になる（＝不可能）だけで、
もともと光速以上の速度を持つ粒子なら存在しても相対性理論とは矛盾しない。

ちなみに、この記事の末尾部分はまるっきりのデタラメ。
光速の速度に達しても時間は停止しないし、光速を超えても時間は逆行したりしない。
「光の速度は真空中では常に一定」というだけの話で、所詮は有限の値を持つ速度なのだから当然の話。

ワープを実現するには無限の速度が必要だし、時間を逆行するためには無限よりも速い速度が必要。
ニュートリノが本当に光速を0.0025％超えてたとして、その程度じゃ屁のツッパリにもならんってことだ。
残念だったな。

追試キターーー！


>>37

定速だっていう保証は？

光を超えると、その先は「闇」だって、ばあちゃんが言ってた。

これは柏市でセシウムが増えたことによる誤差

誰もみな自分は何者か何で構成されてるかも知らずに生きている。
つまり自分とは自分の知らないもので構成されていて常識など
人間が勝ってに作ったもにしかすぎない。物理学もそう。
すべては宇宙を模倣しているだけで完璧な理論など存在し得ない。

>>39
面白いけど、今回のニュートリノは時間計測は正確だと思う？

>>39
もしニュートリノが光より速いなら少しずつ減速してるってことだよな。
ということは無限のエネルギーをニュートリノが宇宙へ放出してるってことかよ
怖すぎ

光速で動いている宇宙船から進行方向に光を発射する。
宇宙船の中の人から見ると発射した光は進んでいくんだが
外から見てる人には宇宙船から光が発射された様には見えない
なぜなら光速に光速を足しても光速で光速は不変だから。
つまり外から宇宙船を見た人は宇宙船の中の時間が止まっているように見える

誤差だったとしても、誤差を出さない新たな検出技術の発展に繋がるから
決して無駄なことでは無いぞ。

光とニュートリノが同時に届くほうが
相対論に反しているのでは？

このくらいは誤差

>>45
残念ながらそれも間違い。

光速より速い粒子があると仮定して、その粒子が持つエネルギーは光速に近い（＝遅い）ほど大きくなる。
つまり、光速の壁の向こう側にある物体は、光速まで減速するために無限のエネルギーが必要になってくる。

逆に、超光速粒子はエネルギーを失うほど速度が上がる。
もしニュートリノが超光速粒子だとしたら、さらに加速するためにはどんどんエネルギーを奪ってやればいい。
まあそれも難儀な話だが。

まだ検証していないのか　ガセに決まっているだろ！

屁こくほんの極小時間前に彼女に「オナラすんのだめ！」っていわれた。
なんかスピリチャルな感じがすんだが、物理的にはなんて言うの？

だれか教えてとってもエロい人。

どっかの論文でGPS衛星の運動の相対論効果を考慮してないってのがあったけど・・・

解釈や想像を先行させるのでなく
事態を一般公開して追試が終わるまで結論を急がないというのは賢明だな

オクヤマ凡理論が参考になるな

検証ミス

ＧＰＳがおかしいの
そんだけ

>>52
オナラする体勢になってたからじゃないの？

虚数空間ってぇのも見てみたい気もする

>>29
特殊相対性理論では物体が高速で移動するほど、その系における時間の流れが遅くなる。
速度の上限は光速なので、光速に近い速さで運動する物体はほとんど時間の進みがないことになる。
って説明されてるけど
現在は特殊相対性理論は主流じゃないの？

「時間の遅れ」は、物理学の相対性理論が予言する現象で、
運動している状態によって時計（時間座標）の進み方が異なることを指す。
特殊相対性理論では、ある速度で動いている観測者の時計の進み方は、
それより遅い速度か静止している観測者の時計よりも進み方が遅くなることが予言され、
実験的に確認されている。一般相対性理論では、強い重力場にいる観測者は、
それより弱い重力場にいる観測者よりも時計の進み方が遅い。
いずれも静止している観測者や重力源から無限遠方の観測者を基準とするので、
時計の進み方が「遅い」と表現される。
とwikiにもある

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早いのや遅いのがあったりしたらややこしくなるな

光速に近づくにつれて相対的に時間の進み方が遅れるんだよね
その発想でいくと光速になった瞬間に宇宙の終わり（そういうのがあるのか知らんけど）になりそうじゃない？
光速で進んでる物体以外の時間の速さが相対的に無限になるってわけじゃないのかな

ttp://researchmap.jp/jod7y7m3o-13620/#_13620
このブログによれば、GPSの相対論効果を入れ忘れてるということらいしいですが、
実際のところどうなんでしょうね

http://arxiv.org/abs/1110.2685

「ニュートリノ」って、田舎の海沿いにあるラブホみたいな名前だよね
どうでもいいけど・・・

だから光速を超えても「時間が戻るのが観測される」だけで
実際にはそんなことは起こらない

そこんとこ勘違いしないで

まさか時計が支那製だったとは
この時誰も思っていなかった

宇宙は実はいっぱいある

>>64
そういうのは、
速度が「超光速で一定」なのではなく、

「最初に超光速ですぐ減速（または最初の数十メートルだけ瞬間移動、一種の量子テレポーテーション？）
残りの距離は光速以下で普通に走っていく」
だとすれば問題はなくなるか大きく減る。

そして実際そっちの可能性も高いんじゃないか。
一定だとすると、

・なぜ光速の０．０何％みたいな、ごくわずかに上の値なのか。２倍でも１００倍でもなく。
・超新星の観測の問題

いろいろ面妖になる。減速型なら皆解消的に出来る。

このニュース最初見たときは興奮してちょっと信じたちゃったけど
まあ測定ミスだろうね(´･ω･`)

>>58ｗｗｗｗｗｗｗあるあるｗｗｗｗ

ほとんど反応しないニュートリノがなぜ減速すんのか
無理がありすぎ

>>61
栗ご飯とカメハメ波のAAは、もっと目線をきつくするべきだと思う

あるいはこんなんもあるか

粒子は時空上の点をとびとびに移動する。
普通はそのとびとびの距離は超極小プランク距離とかなので連続していると見えるが、
ニュートリノは発生した直後はとびとびが大きくて、
あるいは１ミリとかいう大きさ。
が即座にそのとびとび距離は狭まって行き、通常に戻って＝光速になる。
全体としては「わずかに超光速」に見える。

振動してるときにクルリンパしてるからだよ

さらに敷衍していろいろ考えられそうか

ニュートリノだけじゃなく、普通の粒子も発生時にはとびとびの距離がいくらか大きくなるのだが、質量が大きいとかの理由でそれほどのものではない。
が逆に言えば、超々精密測定すれば、普通の粒子も発生直後はわずかに超光速なのである。

そういうふうに、とびとびの距離が大きくなるという事が、そもそもの粒子の生成消滅相互作用と深い関連がある。

粒子の対生成があるために記述が面妖化し、繰り込み理論といったことになるところ、この伸縮とびとび理論（笑）（つかそもそも量子重力理論とか言うのがある程度そうなのだろうが。時空自体のとびとび性）、を導入すれば万事解決可能なのであーる。w

湯川先生の素領域仮説再びか

10月28日

太陽から放出された、
超光速素粒子ニュートリノと中性子が地球に大量に降り注ぐのは、来年
2012年12月21日〜2012年12月23日！！
そこで、人類は終了する。

>>64
相対論的な効果を仮定して、相対論を否定することが出来るのだろうか

ニュートリノ検出で予知が可能になるんじゃね

>>80
タイムマシン云々についてはローレンツ変換を使うだけで導くことができる。
特殊相対論は要らない。

光速素粒子ニュートリノ

かっけえ

俺達が今信じてる科学というものは、所詮、
現在ある計測機器で測定可能になったものだけが科学的事実として扱われているだけに過ぎない

今後も多くの、計測機器が発明、開発され、
新たな科学的事実が多く解るであろうことを念頭に置く事を忘れてはいけない

現在の科学の進歩レベルはまだ、望遠鏡が出来た時代から大した革新はなされていない

東日本大地震で地軸がずれたらしいからなあ

>>84
それは言い過ぎ。お前が無知なだけ。

物理的に同じ真空の空間でよーいドンすれば決着はつかられるのだが。

>>86
不確定性原理がありますからね。

しかしこれも我々の時空でのお話。

まあ、ただの計測ミスっぽいんだけどね

＞現代物理学に計り知れない影響を与える

仕事が増えていいのではないか？

　　∧,,∧
　(；´・ω・）　うーん・・・　ニュートリノの発射時刻が
　/　∽ |　　　　　　　　　　間接的な推定って言うんじゃ
　しー-Ｊ　　　　　　　　　　ちと話になんねーな

相対性理論が崩れたらすごいなぁ・・・相対性理論を越える超理論の予感w

追試で1SEC位遅れれば楽しいな。

そんでどうやって商売につなげるの？何ができるの？

>>37
この事実がひっくり返らない限り
今回の測定のほうが間違いというしかない

>>94
普通の科学ニュースと違って、今回の騒動はメディアの取扱いとか
一般大衆の食いつき方とか、とにかく注目度が桁違いに高かったらしい

だから、「アインシュタインは本当に修正が必要？」とか
「タイムマシンは絶対に不可能なのか？」とかのテーマで、本・解説DVD・新宗教など
世界中で数十億ドル規模の新規需要が創出されて、業界も学界もそれなりに潤うはず

[参考] 関連スレ
【ニュートリノ】タイムマシンも可能　「超光速粒子」問い合わせ、書籍販売急増…高い関心
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1319301493/

実験屋だから分かるが、検証ミスは99.98％無い。
実験屋は、常に自然と直で向き合うため、自分の実験･考えを疑う習性になる。
本で勉強する人が、本の考えに染まり信じ易くなり、終には「絶対」と凝り固まるのと逆に。
そんな実験屋のチームが、何年も何万回も色々手を変え、それでも変わらない実験結果だ。99.98％正しいだろう。

自然は多種多様で精緻で複雑で「ゆらぎ」がある不思議世界。
実験屋からすると理論は、状態、状態における理想的に単純化された関係式に過ぎない。
もし、絶対的な理論があるとすれば、多種多様で精緻で複雑で「ゆらぎ」がある不思議な理論。
これでは、理解できないし不便なため、理論そのものに存在価値が無くなる。

話が変わるが、ニュートリノで5点の謎がある。
(a) 今回実験（730km）で光より１億分の6/秒（18m）早く観測。→光速（30万km/秒）×1.00002倍？
(b) 超新星爆発（17万光年）では3時間後に光を観測。→(a)なら、光は4年後のはず？
(c) ニュートリノは質量あるのに、何故、光速か？　
(d) ニュートリノ振動（他のフレーバーに変換）？
(e) ニュートリノの発生？

【考察】超微弱な時空間の発生説：
超微弱な時空間（１億分の6/秒時間。18m空間）が、誕生し直ぐ消滅したのではないだろうか（宇宙の誕生･再加速のように）。
その時空間の発生エネルギーは、超微弱のため、軽いニュートリノ（電子の10万分の1の質量）だけ光速になった。
で、他の素粒子は重いため、ほぼそのままで、直ぐに元通り。

検証方法は、超微弱な時空間（１億分の6/秒時間。18m空間）での、素粒子（光子・電子）のゆらぎ検知だな

キタキター

さすがに実験屋だけあって理論はからきし駄目のようだな。

>>97
いまさら…

発射直後のニュートリノの通過時刻が測定できるならはじめから行えばよかった。

>>97
>ニュートリノは質量あるのに、何故、光速か？

おれもこれ疑問だった。
正確にはニュートリノの速度は、まだハッキリと求められていないけど。
だから今回ニュートリノの速度を求めようとして、｢光より速い！？｣みたいな観測結果が出てきた。
裏を返せば、ニュートリノの速度が超光速？と思われるほど、光速と見分けがつかないってことだよな。
質量がある素粒子なのに本当に謎の粒子だ。

ある程度高エネルギーのものしか観測にかからないだけの話、
ってことになってるんじゃないの？

で、質量がごく小さいから、ちょっとエネルギー与えただけですぐ光速近くにまで加速されると。

東大数物連携宇宙研究機構って、今話題の柏市にあったのか

まあそもそも光が最速だっていう証拠がないし，
別にニュートリノの速度が必ずしも光より速い必要性もないわけで。
追実験やればやるほど異なった結果が得られたりしてなｗ

>>102
光だって謎だろ
粒子と波の性質を併せ持つとか言われても意味不

ニュートリノは粒子だろ？？

ニュートリノは波の性質も持つんじゃ。

>>76
飛び飛びっつーか、俺らが観測できる次元は
ニュートリノが持ち得るポテンシャルの極一部に過ぎないって事だろ多分。
トビウオみたいに境界を跨ぎながら飛んでるんだよ。

>>106
光だけじゃないよ。ミクロの粒子だけでもない。
あらゆるものが波としての性質を持っている。
ただ、ミクロの世界でしか目立たないだけ。

>>1
>今回の結果が正しければ「質量を持つ粒子は光速を超えない」とするアインシュタインの特殊相対性理論
>（１９０５年）は見直しを迫られ、現代物理学に計り知れない影響を与える。

前から気になってんだけど、「現代物理学に計り知れない影響を与える」って、
どんな計り知れない影響があるのか、だれか詳しくおしえてほすぃ。

>>37

ニュートリノの速度には離散的なバラつきが有って1987年よりはるか前に到達してた
ニュートリノも有れば光と同時に飛んでくるのも有ったという仮定を入れればOK。

>>111
おいおい勝手な妄想で片付けんな

＞ればOK。
おけ（キリッ）じゃねーよ

>>112

超新星の観測事実だけで超高速ニュートリノの存在を否定するのは拙速に過ぎるという意味だが？
そもそも天体現象と直接結びつけられないニュートリノ到来のデータなんて観測屋も解析は後回しにしてただろ。

>>102
超微弱な時空間の発生説での説明。
本来なら、ニュートリノは、発生エネルギーに対し超軽量ため光速に近いが、光速ではない。
ところで、時空間の拡大速度は光速だ（時空間拡大は、最小単位の時空間の粒の伝達速度だから、一定＝光速）。
この光速の時空間拡大にニュートリノが乗ってるため光速の約2倍に加速。時空間の消滅後、ニュートリノは光速になる。

で、730kmでは光より10億分の6秒早く到達し、17万光年ではほぼ同時。
なお勿論だが、時空間拡大での光速の約2倍は、時空間拡大に乗ってるだけのため特殊相対論破綻を意味しない

ニュートリノが光速以上に加速できる物であれば面白いな
ていう希望

>>84
おまえ、決定的に重要な土台を理解してないな。
科学は、単なる観測事実の寄せ集めじゃないよ。
それら観測事実が、どのひとつも相互矛盾せずに整合している強靭な論理の体系だよ。
こういう存在がただの観測事実の寄せ集めとどれくらい隔たっているかわからないのか？

>>116
横レスだけど
君、話かみ合って無いよ

君の主張自体は別に否定しないが。

光より遅いニュートリノがあるんだから、早いニュートリノは
確率的に存在するのはあたりまえだろ。

特殊相対性理論（昔のヨタ話？）
�@慣性系では、どの物理法則も同じ形で表されるはずであり、絶対静止系はなくどの慣性系も同等である。
�A光速はどの系でも同じ光速である。光速が基準であり、そのために空間が縮んだり時間が遅れたりする。

以上を満たす座標変換の式がローレンツ変換であり、その係数はローレンツ因子と呼ばれる。
マクスウェルの電磁方程式をローレンツ変換すると、正確にはローレンツ変換しても電磁方程式の形を不変とおくと
電場や磁場の大きさはローレンツ因子、光速及び座標の速度によって変更されるが、
誘電率と透磁率は座標系によらずまったく同じ値になる！
その結果、ローレンツ変換しても、どの慣性系でも光速は同じ値になる。

この結果は、数学的には美しいが、それが現実の物理と整合してるのかはまったく別問題。←ここ大事。

光速不変の仮定をして、結果として光速不変が得られる。だから現実でも光速はどの慣性系にもよらず不変な「はず」であり、
ローレンツ因子が破綻する（ルートの中がマイナスになる）ようなこと、すなわち光速より速いものはない・・・としているのが
今の物理。

光速を超えるものは何故存在しないのか・・・との質問がよくあるが、それは
光速を超えるものが存在するとローレンツ因子が破綻する、すなわち特殊相対性理論が破綻する、
だからそんなものは存在しないのだ・・・とワケの分からない答えを返すしかないのが今現在。

賢い人間はこのおかしさに気付いているということ。

そのおかしさを指摘するには、相対論以上にうまく
現実の現象を記述できる理論が必要だってことにも気づいてるよ、
もっと賢い人間は。

科学なんておとぎ話に過ぎない。

じつはタキオンに変化したんじゃない。

>>120
必要だろうな。相対論がニュートン力学を含んでいるように、相対論を含んだ
大きな理論が必要。

28日がマヤ歴の世界の終わりの日だな

虚数質量を受け入れれば一応相対論の修正は不要なんだがな。
それで実験結果と合うかどうかは別問題。

欧州以外で同様の試験はしないの？

光より速いし、光速じゃなくてニュートリノ速とかにしようぜ
距離を表すときは光年からニュートリノ年にしろよ

ローレンツ変換という「光速不変という仮定から出発して、結果として光速がやはり不変になる」
という数学的には美しい変換があった。
ただし、この変換には「光速を超えるものはない」という前提条件が必要であった。

この「数学的な美しさ」によって、１９００年頃の人間は「だから現実の物理もそうである」と思い込んだ。
つまり、光速はどの慣性系でも不変で、光速を超えるものはないという前提条件を無邪気にも信じ込んだ。
後世の人間は、この前提条件が現実の物理であると後世になればなるほど思い込まされてきたわけだ。

そして、素粒子論では相対論に基づくデタラメな素粒子がどんどん生み出され、
宇宙論では宇宙は加速膨張しているというこれも相対論に基づく自己矛盾的なデタラメを繰り出して続けている。

現実の世界では、相対論は何の役に立っていない。
素粒子論と宇宙論もまったく何の役にもたっておらず、
相対論、素粒子論、宇宙論も３つは崩壊しても、現実社会には何も困ることはない。

これらのデタラメ理論が崩壊して困るのは、今までそのデタラメを教え続けてきた学者と
研究者だけである。無数のデタラメ論文があるということだ。

光とニュートリノの速度は、17万光年も離れた先の超新星爆発の場合でも、速度の違いが分かるほど差がなかったんだろ。
実際は恒星内部を通過する過程で光の方が遅くなった分だけ、ニュートリノの方が早く観測されたらしいが、
それを考慮に入れても、両者の速度の差は、はっきりとは分からない。
むしろ僅かでも光の方が早いとしたら、17万光年も旅してきたら観測で分かる程度には光の方が差を詰るか、もしくは追い抜きそうだけどそうならない。
本当にニュートリノの速度って光速以下なのかって思う。

>>128
> この変換には「光速を超えるものはない」という前提条件が必要であった

それ前提条件じゃないから

>>128
GPSに謝れ。

おまえらが何言ってるのか全く分からん(´･ω･`)

けど結果は楽しみだ

ついでに言うと相対論がないとGPSが狂いに狂うから
その辺でスマホのGPS使って位置確認してる奴ら
全員が困る

>>130
＞それ前提条件じゃないから

「どの慣性系でも光速は同じ値である」という前提条件は
光速を超えるものはないということと等価だバカ。
等価だからローレンツ因子みたいなルートの中がマイナスになっては困るような因子が出てくるのだバカ。

＞GPSに謝れ。

時間の狂い（衛星ごとに異なっている）の原因を相対論にあるとしているだけ。
相対論があろうがなかろうが、現実の衛星の原子時計は衛星ごとに異なる狂い方をしている。
相対論は関係ないバカ。

ＧＰＳは地上にある複数の基地局から時計合わせをし補正をしており、
何も相対論による計算式で補正しているわけでは全然ない。

バカどもはすぐＧＰＳが相対論うんぬんと言うよなバカ。

>>134
光速度が不変であるとすることから導かれる帰結が光速を超えるものがないということだ
結果だけ見て同値だとか言ってるお前のほうがバカ

GPSのほうに関するお前の意見は最早科学の領分ではない
相対論使ってぴったし計算があるならそれでいい
科学哲学勉強したほうがいいと思う

>>136
おいバカ。

ｘ＝ｃｔ
ｘ’＝ｃｔ’
ｔ＞０、ｔ’＞０

この意味が全然分かってないなバカ。
ＧＰＳも全然分かってないバカ。

>>137
ｔの意味がわかってないのはお前だろ

時刻の基準値なんて任意なんだからt<0だってありうる
その式で何が言いたいのかさっぱりわからん
バカ丸出し

＞時刻の基準値なんて任意なんだからt<0だってありうる

はいバカ決定。
お前は特殊相対論もローレンツ変換も全然分かってないバカ。

>>131

GPSの補正に使われている相対論的効果と呼ばれているものはエーテル効果と名前を変えたって困らない。
工学屋は物理的正しさなんて気にしてない。
実測値を正しくトレースできる計算モデルが有ればそれで済む。
相対論が覆ったって実社会が崩壊するわけじゃないよ。

いや困るだろ。

エーテル効果とやらでGPSの補正をしてみてくれよ。
無論、相対論の帰結は使わずにな。

>>141

だから純粋工学的な話なら理論なんか要らんてば。
補正項を何らかの曲線に近似して緯度経度高度の関数にしてしまえばそれで済む。

>>139
面倒くせえな
お前ローレンツ変換自分で導いたことないだろ

出発点は
光速度不変の原理→光速は光源の運動に依らない
特殊相対性原理→全ての物理法則はどの慣性系でも同じ

この二つが特殊相対性理論の原理だ
これらは実験結果から認めることが出来る

この二つを認めるなら光速はどの慣性系から見ても同じになるから
L系とL’系は
(ct)^2-(x^2+y^2+z^2)=(ct')^2-(x'^2+y'^2+z'^2)
という関係式で結ばれる

これを使ってガリレイ変換に変わる新しい変換を求めると
ローレンツ変換が出てくる
これはマクスウェルの法則を不変に保つ変換でもある

その変換式の中には√（1-(v/c)^2）という因子が出てくる
vが光速ｃより大きいと√の中が負になる。つまり虚数になる

これは物理的に考えられない→光速以上で動くものは存在しない

というように結論が出てくる
ローレンツ変換色々いじくればもっと確かなことがわかるけど
簡単に説明するとこんな感じだ

君はバカだからわからないかもしれないけどね

GPSでは一般相対論の効果のほうが特殊相対論の効果より大きいのですが。

バカでも分かるローレンツ変換。
>>138みたいなバカには分からんだろ。

ｘ軸が重なる２つの慣性系からｘ軸上で光を観測。
慣性系ｋ（ｘ、０、０、ｔ）
慣性系ｋ’（ｘ’、０、０、ｔ’）・・・ｋに対して等速度ｖでｘ軸方向に並進するとする。
また、ｔ＝０でｔ’＝０、ｘ＝ｘ’＝０とする。よってこれ以降はｔ＞０、ｔ’＞０。
ｔ＝ｔ’＝０にて原点で球面波を発射。

ｘ＝ｃｔ
ｘ’＝ｃｔ’

ｘ’＝γ（ｘ−ｖｔ）
ｘ＝γ（ｘ’＋ｖｔ’）

以上により、
γ＝１／√（１−ｖ＾２／ｃ＾２）



√の中がマイナスではないとしているのは、
前提としてｋ’にもｔ’で光が「到達する」としているからだ。
光は必ず「到達する」としているから、ローレンツ変換すなわち特殊相対論においても
「光速を超えるものはない」としているのは前提にすぎないワケ。

バカには分からんな。

>>97
トンデモ妄想論は君の頭の中に留めておきたまえ。

>>145
何でそこまでわかってるのに前提とか言っちゃうの？
論理学がわからないの？

>>143
だから、お前は、本当はローレンツ変換を理解してないんだよバカ。

＞L系とL’系は
＞(ct)^2-(x^2+y^2+z^2)=(ct')^2-(x'^2+y'^2+z'^2)
＞という関係式で結ばれる

>>145で書いたとおりだが、
お前が書いた式な。
必ずct'で球面波が到達するとしているじゃないかバカ。
それに気付いてないからバカって呼んでるんだよバカ。



>>140
そのとおり。
ＧＰＳの補正には相対論なんか使ってない。

>>148
(ct)^2-(x^2+y^2+z^2)=(ct')^2-(x'^2+y'^2+z'^2)

この式がまさに球面波の式なんだが
わからないのか？

やっぱバカだな
うわべしか見てない

まあ前提から純粋に論理だけで導かれる帰結は前提と同値、前提そのものと言いたいのかもしれんがそうではないな。
なにより、逆が真とは限らんからな。そこ気をつけないと足元すくわれるぞ。

>>143

＞これはマクスウェルの法則を不変に保つ変換でもある

やっぱお前は分かってないな。
マクスウェル電磁方程式のローレンツ不変は、「不変であるためには」という条件にすぎない。「保つ」では決してない。
ｋ’系での電場と磁場を座標変換させて「形は不変」であるとさせて、その結果から誘電率と透磁率を求めると
その２つはローレンツ変換の影響を受けず、結果として不変のｃ＝１／√（ε0・μ0）になるということだバカ。

>>149

ct'を使ってる時点で、「光速不変」＝「光速を超えるものはない」という
まったく同じ前提条件であることに早く気付けるといいなバカ。

そのct'を使ってる意味をよく考えろバカ。

野尻さん！最近原発事故関連でよく見かける野尻さんじゃないか！

最後にバカのためにヒントやる。

簡単なことだが、
もし光速を超えるものがあるなら、ローレンツ変換自体が論理破綻してしまい、
その変換は使えなくなるのだが、無理にでも使うとｋ’系での電場と磁場が複素数になってしまう。
あとは、言うまでもない。

じゃあなバカ。

20世紀のうちに大抵の物理科学が明かされると
思われてた時代もありそうだか
こうしてみるとわからない事がどんどん出てくるな

案外、22世紀あたりからみたら
20世紀、21世紀の物理も古々典力学と呼ばれるようになったり
するのかも知れない

計測用の時計を細工することで、仮想的に光速を超えられるってことか。

「必ず到達する」のが単なる前提？そんなことないな。
k'から見てもcは正の一定値なんだから、到達しないわけがない。
前提じゃなく帰結だ。

誤差の範囲内でしたって可能性はないだろう。ヒストグラムがきれいに描けるぐらい繰り返してやってるから

誰から見ても一定速度のものは、追い付くことも追い越すこともできない。
考えてみりゃめちゃくちゃ当たり前の話だな。

系統的誤差ならある

今度は発射と到着の両方に検出器があるので、１つずつのニュートリノの速度
が測れるのかな。なので統計処理が不要で10日で完了ということか？

1個ずつとかどう考えても無理だろ。
幽霊粒子なめんな。

ワープ航法を開発出来る理論を創造するよねー。

超新星は地球に対してどのくらいの速さで動いてたんだろ？
遠ざかってたとしたら、さらに速くとどいていたかも。
場合によっては過去に?（というか過去なら地球から飛び出していくわけだが）

>>159
> 誰から見ても一定速度のもの

亜光速で運動する物体から発せられた光でも光速を超えないことはチェレンコフ光等で十分合意が得られているが、その逆に亜光速で運動する物体の座標系で計測した光の速度をcと比較した実験ってどんなのが有る？
古典論的速度域での例じゃなく、相対論的速度域でのそれが有れば教えてほしい。

光速超えのニュートリノ、原因は時計の同期にあり?
http://science.slashdot.jp/story/11/10/10/0247232/

CERN (欧州原子核研究機構) が実験で計測したという光速超えのニュートリノについて、
「光速を超えた」ように見えた原因は計測に使用した時計のシンクロにあるのではないかとする論文が
発表された (arXiv:1109.6160v2、Nature News の記事、本家 /. 記事より) 。

光速超えのニュートリノを計測したのは、OPERA (Oscillation Project with Emulsion-tRacking Apparatus) という
ニュートリノ検出装置を使った実験。ニュートリノはスイスのジュネーブの CERN から、
イタリアのグランサッソ研究所まで地下経由で 731 km の距離を飛ばされ、その時間が計測された。

ニュートリノの計測には、始点と終点にて 2 つの時計が必要となる。
これらの時計は同じ衛星を使った GPS 信号を用いて同期されているが、
この度発表された論文では重力の影響によって時計が異なる速度で時を刻んでいたのではないかとの説を唱えている。
論文は、地球の中心からの距離の違いによって、始点である CERN の方が終点のグランサッソ研究所よりも
重力が僅かに強いことに言及。このため CERN の時計は終点の時計よりも僅かに遅く進んでおり、
この点が考慮されていなかった可能性について指摘しているとのこと。

なお、OPERA 実験チームは現在この分析を精査しているとのことである。

正直この程度の事も考慮してなかったの？ってレベルなんだが
本当に考慮してないのか？

>>165
それが違ったらそれこそ一大事だぞ。
ガリレオ相対性の否定だ。

>>167
だって速度計るのが目的じゃないし
肝心の始点の時間が間接的に得られたものだし

>>97
１億分の１でも信じない

>>169
最初の目的はそうだろうけど、３年検証に費やしたんだろw
まあ、この微小な重力差がどこまで影響するかはよく分からないが、
検証すらしてないってのはどうなのよ

１８メ〜トルは　どこで発生したのか　それが問題だ

計測ミスに10円

間違ってたら　３年間　研究費ゼロでおｋ

>>171
CERNチームはそれはそれで構わないってスタンス
そういう見落としがあるだろうってんで、
公表して検証してもらいたかったんだから

プロの学者ですら、複雑な計算をして出した解が、
実は大昔に発見された単純な式ですぐに出せた
…とかままにあるみたいだから

いや、検証の為に公開したのは分かってるけど、
初歩的すぎると言うか・・・

>>59
いいね。俺も虚数好き

これが、PMT内の増幅時間遅延を計算してないとかの初歩的なミスなら大笑いだな。

光子＝ニュートリノ振動とかだったら笑うｗ

赤っ恥かくの間違いない。これで日本からノーベル賞は１０年無いな

１）ＧＰＳの不良
２）時計システムの不良
３）１６Ｍｈｚのデジタル回路の遅延

とくにＧＰＳは全然誰もチェックしてないので　距離の測定ミスの可能性がもっとも高いと思われる。
ＧＰＳは常にエラーを出してるんだけど、この実験ではエラーを一切調べてない。

前回のニュートリノがたまたま頑張っただけだよ
もうしないから

>>180
いつ日本が責任者になったんだ？
11ヵ国30機関から160人が参加してるんだが。

GPSの誤差ね・・・
結構な誤差がないと駄目だが、そんな誤差あるのか？

チョン湧きすぎだろ

GPSが常時エラーって、何の話だ？
まさか米軍がわざと精度を落としてた時代の人か？

ＧＰＳの電波は電離層で1μsecくらい遅れる。
60nくらいの誤差はでてあたりまえ。

電離層の遅れを修正するため、異なる波長の電波を飛ばして、到着時間の差から電離層効果を逆算するしきがあるのだけど
じつはこの計算では異なる波長での屈折率の差による経路の差は考慮されていない。
近似値として同じ経路を通った場合の電離層（大気圏）での電子密度をもとめている。

で、ＧＰＳの位置計算では三つ以上の連立方程式を解くわけだけど、２つまででは解は必ず実数になるけど
３つ以上では誤差分が複素解となって現れる。（常に現れる）
ＧＰＳは数学でも物理でもない工学的な産物なので、誤差をいつまでも気にしてたら商品化できないので平均をとって出力している。
このさい、水平方向の精度を上げて垂直方向の精度を下げるという細工までやっている。

ＧＰＳ座標系と実世界（光座標系）との比較をした人は誰もいない。
ただ盲信しているだけである。
ちなみにＧＰＳの精度が何センチ〜とか書いてあるのはＧＰＳ座標系での精度である。

なんか凄いデジャヴ感なんだが、GPS座標系を一貫して用いること自体には何の問題もないよな？
誤差の話は別として。

>>59->>177
虚数空間って、物質や生命体は存在できるのかな。
それとも、反物質・反生命体？

>>187
で、その常時切り捨ててる誤差ってのは
もちろん2/100000オーダーの大きさなんだよな？

快挙の一打　←検索

あなたの股間にホールインワン！！
たったの２百円。

ＧＰＳデータは誤差どころか生データーも一切報告されてません。
たぶん記録もしてないでしょう。

光速度不変がニュートリノ速度不変になるだけで
タイムマシンは実現不能なんじゃねーの？

60ns×光速度 = 約18m だけど、そのくらいの誤差はあり得るということかい？

たった1日で193レスか。熱気、衰えないな

日本も、つくばのKEK(高エネルギー加速器研究機構)の、東海村にあるJパークから
岐阜のカミオカンデにビーム発射して、独自調査やっちゃえよ。

http://legacy.kek.jp/newskek/2009/mayjun/J-PARCT2K.html

今の金融危機なんかより、よっぽど重要なことかもしれないな、本当は。

ＧＰＳの専門家も参加してるんだから間違いは考えにくいだろう。
CERNの公演では結構大雑把に近似値として求めてるような説明だったが
それでも60nsも誤差は生じないはず。

それとＧＰＳから生データを受信しないで、どうやって位置を計算するんだ？
生データでないってのは、コントロールセグメントのことか？
何にせよ他の方法と比較検証して、誤差がどの程度あるか判明してるんだから問題ないし
問題あると思うなら、自分で受信して論文発表すればいいでしょ。

>>189
虚数空間なんていう文字通りの空間はないよ
計算の途上で出てくるというだけのこと
そもそも虚数じたいが数学の穴を埋めただけの臨時概念

まあ虚数は行列表現で考えれば実数だけで理解できるんだけどね

つまり関数になるということでしょ

世紀の発見言い出しっぺはスイスの研究チームだぜ
実は時計が狂ってたなんてアイデンティティの崩壊ですわ

検証の結果、どういう答えがでれば、
相対論的にはＯＫなの？

光と同じ？光よりやや遅い？

ほぼ同じだがやや遅い
ただ、実験精度的にほぼ同じという所まで言えても
やや遅いという所までは言えないだろう

どのみち、その理由の方が気になるよな

ん？光に質量ってあったっけか？？？
結論は出ていなかったよな…

今度は時間だけだね。でも10日間でできるのはどうして？

数学で担保された実験・計測結果を扱うのが科学の分野だから。
担保不可能な実験結果も今後、計測されたのなら、
数理上で担保理論化すれば良い。

単純に、1世紀科学者が惰眠を貪っていただけなのかもしれない。

やっぱ時計の精度が臭いな。
それについて精査中とかっていう話だし。
結論は、それが明確になってからだな。

>>205
光に質量は無いという前提でどの理論も構築されていて
現実をよく表せているということだけど、
ニュートリノ以下の微小な質量があると仮定した理論でもうまくいったりするんだろうか

>>195
なぜか異様に興奮したキチガイ共が群がってるだけだよ
この話題のスレはどこもそうなる

でホーキングはなんて言ってるの

>>209
うんうん、そうだよね
まあ俺は光にも質量はあると勝手に思っているんだけれど
現行理論でいくならかなりの調整が必要だし
新理論に発展する可能性もあるよな
しかし素粒子レベルの測定は相当神経使うね
テレビで「絶対に間違いありません」なんて日本人のCERNの学者が言ってたけれど
素粒子相手に絶対は無いよなあ

まぁ科学に興味を持ってくれる人が少しでも増えたんなら
それはそれで人類にプラスなんではないかと思いますなあ

>>10

　相対性理論が間違っているなら、そもそも光速を超えても時間を逆行しないんでね？

>>209>>212
光には運動量はあっても質量は無いと思うけど。理由は以下参照
↓

http://homepage3.nifty.com/iromono/PhysTips/FAQphotonmass.html

>>215
それは基本的にそうなんだと思うよ、確かにね
しかし存在していて、質量がないというのは「幽霊」とか「幻覚」みたいなもんだからね
つまり「質量」なければ「存在」しないという考え方は、あくまでもこの文脈的には筋が通る考え方でしょ
他のものに質量があって光だけはないというのも不自然な扱いだし
計算上の整合性では分からないことが、素粒子の世界では起こりえるし

>>216
「他のものに質量があって」っての「他」って何？
ボース粒子で質量を持つとわかっているのはウィークボソンだけで
グルーオンも質量は観測されてないけど。
質量を持たない素粒子は光だけとは限らないよ

標準理論ではニュートリノは(マナヨラ質量は持つけど)質量ゼロの素粒子扱いだしね

あと

>>216
>>つまり「質量」なければ「存在」しない

何故「質量だけ」が素粒子の「存在」を決めるの？
素粒子は、質量の他に、角運動量、エネルギー、電荷、の要素で観測されるのに

＞研究チームの中村光広名古屋大准教授は
＞「１カ月が経過して議論は出尽くしたようだ」と話す。
＞ただ、決着には他の研究機関による追試が不可欠。

「議論は出尽くした」と言ってるからには
もう相当な分の可能性が塗りつぶされてるんだろう
それで決着うんぬんだから…
文章を素直に受け取れば、
やっぱ「超光速臭くさい」って結論なんじゃない？

ぶっちゃけ、原因の候補が多少とも着いてるなら
それ・それらを公表してもいいだろう
なにも追試まで隠しとくメリットがない

＞重力がわずかに違う。
＞しかし、小松准教授は「検証済みで問題ない」との立場だ。

この辺りまで検証済みなんだし
第三者が思い付く大抵の事は
すでに調べ済んでると思われる

>>116
>科学は、単なる観測事実の寄せ集めじゃないよ。
>それら観測事実が、どのひとつも相互矛盾せずに整合している強靭な論理の体系だよ。

一般相対性理論と量子力学ですら
整合性とれないんじゃなかったっけ？

どっちも正しそうだけど
理論同士の整合性が取れない事は
結構あると思う

>>220
それは整合性が取れてないんじゃなく
間を埋める理論(もしくは包括した理論)がまだ確立してないだけだ
相対性理論と量子論がそれぞれ整合性の取れていない理論なんて事はない

> 強靭な論理の体系だよ。

体系であるはずのものが

> 確立してないだけだ

とはこれ如何に

ハッキリと言えば良い。
俺達はまだ、無知なのだと。

世界の全てを解ったような顔をするのは科学者の態度ではない

>>222
俺は>>116 じゃないから知らん。混ぜるな。

>それら観測事実が、どのひとつも相互矛盾せずに整合している強靭な論理の体系だよ。

と言うか、個々の分野では正しいけど
互いには相互矛盾をかかえてる問題は結構あるからこそ、
矛盾点をこなしてなんとか統一しようとしてみたり
とりあえず置いといて自分らの分野だけ研究してると思う

科学ってのは実は結構そこら適当だったりすると思う

メンデレーエフも理屈はわからけど周期表作ってたし。
根拠ないけど、きっと根源的には対称なはずだと推理して理論組み立てたり

>>223
学者であるほど世界の全てをわかったような顔などしない
何がわかって、何がわからないかがわかるからだ

何もわからないからと言って、基礎知識もないまま持論を展開する事と、
既存の理論を理解したうえで、新たな新発見を反証する事とは訳が違う

>>225
そう言ってもらえれば正しいと同意した。
それは整合性がないではなく、相関性がない理論もある、であろう。日本語の問題か

>>219
なんだ、検証済みなのか
流石に検証してないわけないわなあー

しかし、１ヶ月で出尽くしたとか気が早すぎるなこいつ
自分は３年検証したくせに

整合性がないと言うと印象が悪いな。カバーする範囲が違うと言えよ。
重力の理論と素粒子の理論。素粒子レベルでの重力の影響なんて
小さすぎて全く実験できないんだから、統合難しくて当たり前。

>>168
> それが違ったらそれこそ一大事だぞ。
> ガリレオ相対性の否定だ。

そんなことはどうでもいい。
検証してあるのかしてないのか、どっちなんだ？
まさか相対性理論の根幹だから誰も疑ってみたことが無かったとか言うんじゃあるまいね？

>>230
本気で「地球は動いてない」と
信じてる時代の人なんだね・・・

ああ、逆に未来から来た人なのか。
計測装置なんていう大質量を亜光速まで加速する技術は
この時代の地球にはありませんよ、残念ながら。

>>231

仮に地球のような惑星が亜光速で運動していたとして、その惑星上で光通信を行ったらどうなるか、そして運動系の外部からその通信を観測したら時系列はどう見えるか？
という思考実験をしてみると面白いよ。

>>233
それまったく普通に相対論の例題やん・・・
なんか特別なことでも言ってるつもり？

そんな中、ついに俺のプロバ規制が解除されたよ。
（メレブ風に読んでください）

光速だと30万km進むのに1秒掛かるわけだが、仮に光速の倍速で飛んだとしても
30万km進むのに0.5秒は実際に掛かるよね…

相対論だと飛んでる本人は過去に向かう事になるらしいけど、
スタート時の彼は同じ時間軸に居るのに、0.5秒後の彼は未来から来た事になるの？
おかしくね？

>>236
それよくある誤解。
飛んでる本人は過去に向かわない。
虚数時間の方に向かう。

外部から見れば、超光速物体が出発前の時刻にたどり着くような
観測系を取ることが可能。これが誤解の元と思われる。

軽すぎて量子効果が発生したのかもね
ごく短時間による何らかの歪みがあるかも

なんか難しそうなこと言ってみたいんですねわかります。

光速でもびっくりだわ
ニュートリノなにものやねん

ホテル　ニュー　トリノ

スリル！スピード！サスペンス！

しかしID:Q9/MZD0Tは、口は悪いがなかなか示唆に富んだことを言っているな。
「光速は誰から見ても常に一定」と言うとき、その「誰」に「光速よりも速いものは含まれるか？」
っていう話だ。

「光速が常に一定」という前提のもとで、光より早いものにとって光がどう見えるか
という問いは普通に考えれば意味をなさない。
追い越してしまうんだから、どうやったって光の向きは逆になる。
逆ってことは速度が変わってる。つまり前提に反する。

だからアインシュタインは超光速を「ありえないもの」として排除した。
この議論に、超光速物体はそもそも仲間入りできていないのだから
それは正しいとも言えるし、もしかしたら正しくないのかもしれない。
そういうことだな。

なるほど

我々が知っている光速度一定の観測事実は、当然ながら
観測者と光源との相対速度が光速未満の場合だけだ。
超光速の場合についてはなんの知識もない。

もちろん宇宙の原則はどんな場合にも一定であるべし。
だから、超光速で急に原則が変わるのはおかしいだろう。

でも、「本当に一定なのは何か」をうまく工夫してやれば、
この原則を超光速の場合にも適用できるよう拡張できたりしないかな。
ちょっとそんな妄想が沸いてきた。

同じ方向に進む光が、前方の光を観測しても光速度に見えるの？

>>246
光にとっては時間が止まっている。
だから何も進んだり戻ったりしているようには見えないだろうな。

相対論が間違っていたことになったら、
アインシュタインは世界中の無数の科学者たちを
百年間も騙しとおした詐欺師の王だな。

E=mc^2と、いう、お話だったのさw

ってことになるわけか。

>>248
そうはならないよ。
アインシュタインが現れた後も、ニュートンの業績は微塵も揺らいでない。
ましてや詐欺師呼ばわりするものなど一人もいない。

>>246に似た話しなんだけれど、
光速に非常に近い速度の乗り物のなかで光の速度を測定した場合でも、
光の速度は変わらないんだよね？

その実験を、その乗り物を外部から観察した場合、
光速に近い速度とはいえ、光速ではないので、すごーく時間が経てば、
乗り物と光は、30万キロくらい差がつくよね。
それだけ差が出るのにかかった時間が、乗り物の中では1秒に相当すると考えて良いの？

>>248
科学を全く知らない人の意見ってこんなもんなんだな

>>250
そうだ。
ただ、その場合乗り物の長さも縮むからちょっと計算は複雑になる。

>>252
なるほど。。長さも縮むんだ？
光速を普遍としたときに、
時間が延びることに関しては、>>250的な理解で理解できたんだけれど、
長さが縮む理屈が分からない･･･。

↑重力だよ重力

>>252
たしか亜高速の宇宙船から外の景色を見ても星間距離が縮んで見えるんだっけ？
で、「地球から観測した星間距離」を物差しに使うと、その宇宙船の乗組員は自分たちが
計算上は光速を超えているように認識できる。

・・・だったはず。

計測場所がイタリアだけにさ・・・・なんか結果が予想できるんだけど

ドイツ人が言ってたろ？
今度はイタリア抜きでって・・・

時間とか重力とかいっている奴は検証回数とそれにかけた時間も
理解していないし、その値が常に光速を超えていたと思い込んでいる。

物理関連のスレには中途半端な物理オタが誘蛾灯に群がる蛾のように集まるな。
相対論はとりわけ美味しいエサみたいだし。

タイムマシンが仮にできたとしても人を過去には送れないだろ
できるとしたら情報のようなデータぐらいのもんだ

まあそういうのが実は人のひらめきとかに関係してたりしてな
未来から飛んできた情報をおつむのいかれた天才が脳で受信できるとかｗ

>>6
いいセンスしてるな

縮んで見えるというのは間違い
相対論では同時性のずれからその座標系において現実に縮むと言っている
もちろん同時性のずれによる単なる理論上の縮小に過ぎない訳ではあるが
で、どう見えるか(=観測されるか)というのは全くの別問題

>>261
俺は縮んで「見える」とは書いてないけどね。
実際には縮んで見えない。回転して（違う方向から見ているように）見える。

それはともかく、移動すると長さが縮む理由を
解りやすく説明できる例を探してるんだが、なかなかないなあ。

光の速さも実験の一環で計測するべきだな
片道だけで測ったら光速を超えているかも知れない

ローレンツ変換を文字だけで簡単に例える例があるなら苦労しないわな
図解付ならなんとかなっても

地球自体が宇宙のどこかからは高速移動してるし、重力の影響あるし

ほれ、見つけてきてやった。古い映像だがこれが一番簡単に原理が理解できる

何故移動すると距離が縮むのか、ローレンツ変換の動画
↓
http://www.nicovideo.jp/watch/sm7647834

ワープ航法を発明して欲しいですよねー。

速度ゼロの状態から徐々に加速していって
光速を越えた瞬間に時間が逆戻りして
また光速を超える前の状態に戻る

あるいは光速に達した瞬間に時間が停止し
それ以上は速度を上げることができなくなる

よって光速を超えることが出来ない

>>268
違うよ。

光速に近づくほど質量が増えるから加速しにくくなる。
光速ちょうどで質量無限大。
よっていくらエネルギーを与えても光速に到達できない。

>>268>>269
どっちも間違い。

んん？じゃ正解は？

でもニュートリノが少し早いぐらい
じゃ何も変わらないんじゃないですか？

そんなレンホーみたいな口のきき方、おやめなさい。

地球から放たれた光（情報）を光の速さで追いかけ観測したら、
その情報が止まって見えるのはなんとなくわかる。

超光速で追いかけたら、過去の情報を遡って見ることが
できるのもなんとか…。

だけど、それが過去に戻る→タイムマシンができる
となることがイマイチ理解できない。

>>268みたいな理由で超光速がないとするのも
全く納得いかん…（ないのかもしれないが）

>>274
過去に戻るといっても、超光速すなわち時間を逆行って意味じゃない。
超光速物体の出発点に対して亜光速で移動する観測系から見て、
超光速物体が出発時点よりも前の時刻に出発点に戻るような移動コースが可能ということだ。

ちなみに、出発点から見て観測系が亜光速で動き出すよりも前の時点には戻れない。はず。

>>249
なんで？
ニュートンの理論がゆらがなかったからアインシュタインも無問題
というだけでは、科学的な説明になっていない。
光速度は一定という前提が崩れてしまうと、
やっぱその理論は、フィクションだったということになるんでねぇの？

>>259
預言がそれで構成されてたらどうしようね

>>275
レスありがと。
だが、俺の頭ではさっぱり理解できん…

ニュートリノが本当に超光速として、
同一直線上の光を追いかけたら、
だんだん光のケツが近づいてくるのがわかるのか？
光からみたら？
互いの時間（時間軸？）はどうなってるんだろう？
ニュートリノからは光のケツがだんだん

>>276
相対性理論はあまりにも見事に現実の現象を説明しているからさ。
そこからはみ出す現象が発見されて修正が必要になったとしても、
根本的に間違っていることはありえない。

我々が通常目にする領域から外れたような、例えば高エネルギーの領域に行くに従って
現在の相対論からはズレていくとか、そういったレベルの修正になるはずなんだよ。
ちょうどニュートン力学に対して相対性理論がそうだったように。

これで人類長年の夢・・・タイムカプセルが実現するんだな。

>>278
>ニュートリノが本当に超光速として

という仮定の意味するところが、まだなんとも不明なんだよな。
なのでなんともいえない。

もし相対論に穴がなく、つまりニュートリノの質量が本当に虚数だとしたら、
ニュートリノの固有時間も虚数方向に進むことになる。
つまり我々の普通経験する時間とはまったく違った時間の中にニュートリノはいる。
そこから見て世界がどう見えるかなんて、まったく何も言えないんじゃないのかな。

>>110
＞「現代物理学に計り知れない影響を与える」って、
＞どんな計り知れない影響があるのか、だれか詳しくおしえてほすぃ。

この、特殊相対性理論を元に現在いろんな（宇宙関係・GPSその他）機械などが作られたりしてる。
違うとなればいろいろ実際に変えなきゃいけないことがたくさんでてくる。

特殊相対性理論では物体が高速で移動するほど、その系における時間の流れが遅くなる。
速度の上限は光速なので、光速に近い速さで運動する物体はほとんど時間の進みがないことになる。

特殊相対性理論では、ある速度で動いている観測者の時計の進み方は、
それより遅い速度か静止している観測者の時計よりも進み方が遅くなることが予言され、
実験的に確認されている。一般相対性理論では、強い重力場にいる観測者は、
それより弱い重力場にいる観測者よりも時計の進み方が遅い。

後はwiki見てね

もしかしたらNトリノ発射前に検知するかも。

否定するのはいいが、ちゃんと本名とその論文番号も示せよな。
たんなる建前の否定とか学者ではなくDQNという。

一番影響が小さいのは、もちろん単なる測定ミスでしたというオチ。つまんない。

次点は、「真空中の光速」が実はそんなに真空じゃない状態でしか測れていませんでした、というオチかな。
これならcの値を変更するだけですむ。わりとつまんない。

その次は、高エネルギー領域だと相対論に補正が必要になるとするDSR理論。ちょっと面白い。
ただ補正項を足すだけじゃつまんないけど、その意味を説明する必要があるだろうから。

一番ありそうにないのが、相対論に変更は必要なく、ニュートリノは虚数質量のタキオンだというオチ。
傍目にはこれが一番面白い。

相対論が破綻して何か問題でもあるのか

いずれにせよ破綻ってほどのことにはならないのでご安心を。

でも修正が必要なら、理論屋の仕事が増える。
いいことですね。

> 現実の現象を説明
”現象”
この領域に注目限定して研究発展させてが現在の”科学”と言う分野

実験により既存の理論では説明することのできない
現象の存在を確認できる事など、ままあること。

この実験結果を見て、頭から全否定するのは、
ニワカカジリ以外の何者でもない。

しかしニュートリノってせいぜい電荷のない電子かと
思ってたのに、またえらい癖のある粒子だな

むしろまだ電子の方もなにか癖を隠し持ってたりするんだろうか？

電子とニュートリノ、ふたつのレプトン、不思議な粒子だ


そこへ貧しき女がやってきた。
彼女は神殿に２レプトンを投げ入れた。
イエスは言った。
「見よ、彼女は神の国に近づいた。
貧しき者がなけなしの物を投げ入れたのだから」

…だったか

これは速度を観測したから変な結果がでたんだよ。
波長を観測したら、多分同時に到着するんだ。

あの実験チームは『ニュートリノは時間を遡る性質を持っていて、何度検証しても発射前に検出される』と言っているわけですか？

>>291
いいや。どうやったらそこまで話を曲げられるんだ？

>>292
先生、すみません(^-^;　別に曲げてるわけではありませんよｗ
チームは相対論的に『速い』と言っているわけですから、相対論的には遡ってきたニュートリノを検出していることになるわけですよね？
ちがうのか？？？？？？ｗ　素人のつぶやき

>>293
またお前か、としか言いようがない。

>>294
別人ですｗ　ここでのカキコは初めてですから。
似たようなコメントは多いかもしれませんね(^-^;

で、どうやったら光の出発と到着が同時刻というたわごとが出てくるんだ？

1987A→地球はなんにもない(星間物質程度)から光もニュートリノもほぼ同着。
今回の実験は地中の中をニュートリノが通過したから地中通過時にエネルギーを奪われて加速。


はっ！それってタキオンそのものじゃね？


…って書きこみをどっかでみた。

それだと超新星一歩手前から出てくる時にも
ニュートリノが加速されることになるんじゃね

超新星爆発の際に、最初に発せられるのが光子なのかニュートリノなのか
分からないから同時に地球に到着しても、どっちが先に出発したのか不明
なので検証できないから無意味。

どっちの場合もエネルギー奪われるほどの相互作用はしないんじゃね？

もし過去を変えたらどうなるか？
結局は観測者視点の世界しかないんじゃないだろうか？
過去に行った人間が過去を変える。
それで未来が変わったかは変えた人間が
もう一度、元の未来に行って見届けるまではわからないし。
よしんば変わっていてもそれが本当に歴史を変えたのか、
あるいは多元世界に分岐したのかは観測者にもわからない。
そんな感じ？

そうすると少なくとも、未来人の介入ごとに
いちいち全宇宙が分岐する必要はなくなるかも。
分岐するにしても
その観測者が見ようとした範囲だけ変えれば済む。
観測しなければ変化も変化なしも関係ない。
全ては当人から見た視点の問題。
・・・と、なんとなく思った。

日本とアメリカとヨーロッパにしか専門の施設がないため、
今回、日本が検証する立場に立ったのは当然のこと。

あるいは、そもそも
変えられない範囲のモノを我々は
「過去や「未来」」と読んでるのかも知れない。
なんらかの方法で現代から干渉できる状態になった時点で
その時代や場所は「もう現代の範囲」になるのかもしれない。

そう思う根拠は…
今この「現代と読んでる時代」も
別に一律に同じ時間を生きてたわけじゃなく。
例えばビッグバンや超新星から原子が
生み出されてきた背景があるように。
個々の物質の由来は、たどってきた流れで
相対論的な効果で時間が遅れてきたりしてる訳だ？

エネルギーが高いほど遅れる。
だから「現代」とひとくくりにされるこの時代も
実際はモザイクのようにバラバラな時代の産物な訳だ。

例えると、この世にある
ある物質は宇宙が生まれてから100億年たってるけど。
ある物質は50億年しか経過してなかったり。
ある物質は10億年だったり（数値は適当）。

現代でさえ、そういうバラバラな時間の集合体な訳だ？
まさにこの世はモザイク世界。

そうなると「過去」も「未来」も概念としては
「現代人」が「今」と呼ばれる時代に、
すぐ干渉できるかどうかの違いにすぎない。

干渉できた時点で
それは「現代」って概念の方がシンプルじゃない？

すぐに人をバカ呼ばわりする議論の初歩も知らない人に比べたら
哲学的な話題を提供する方がよっぽど有意義だね

>>303
日本時間２０１１年１月１日午前０時は何処に居ても日本時間２０１１年１月１日午前０時

>>302
別に日本でやるわけじゃないでしょ？
ジュネーブCERN→ローマの、OPERAの同じ装置で追加実験を10日間やるっていう話かと。
もともとこの国際研究のニュートリノ検出装置の部分を、富士フイルムと名古屋大が
共同で開発したから、名大の人が日本国内での検討会も担当してるわけで

>>285
実数質量？から出たニュートリノが虚数質量とやらだったら相当びっくりだな。
ちょっと考え難いけど。

>>307
でもニュートリノって(K中間子なんかもだけど)、
飛びながら質量の異なる3種のフレーバーに移り変わっていくんだぜ。
そのヘンテコさを受け入れるなら、その3種のうちどれかが虚数質量だったとしてヘンテコさでは大差ない、
という気もしないでもなくないか？

虚数質量なんかないよｗ
実数の反語が虚数ということではないことに気づけよ

マイナス質量ならあるとでも？

>>304
それはあるね

>今回の結果が正しければ「質量を持つ粒子は光速を超えない」とするアインシュタインの特殊相対性理論
>（１９０５年）は見直しを迫られ、現代物理学に計り知れない影響を与える。

はかりしてない影響どころか、完全に間違ってるってことじゃね？

「ニュートリノ」の一括りの中には速度の違う何種類かのニュートリノがあったりして。
亜光速のニュートリノ、超光速のニュートリノ。

以前観測されたのは「亜光速のニュートリノ」で、超光速のニュートリノは
観測する以前に既に地球に到達してた…とか。

亜光速のニュートリノは僅かに質量を持ってるけど、超光速のニュートリノは
質量を持たなかったりしてね。

それなら一応、相対性理論との矛盾もなく、かつ大発見て事になるかもかも

ちなみに量子力学の波動関数は複素数値。
その虚数部にどんな物理的意味があるかなんて誰もわからないまま、
現実の現象を完璧に記述できる式としてみんな便利に使ってるようですがね。

>>313
ニュートリノには電子、ミュー、タウの三種があって、常に変身しながら飛ぶんだってば。
もちろん速度も違う。というか違うからこそ変身するんだけど。

どうしてもニューヨークとかニュージャージーだとかニュープロヴィデンスだとかニューアムステルダムの仲間で
イタリア出身の開拓者が故郷トリノにちなんで付けた地名だと思ってしまう

じゃあ由緒正しく『中性微子』の呼称復活ということで

なんかあるとスイスの欧州CERNばっか
日本のKEKやスプリング８はどうした？

たまにアニメかなんかで光速の騎士とかいるじゃん？
ニュートリノのほうが速いってなったら今度からは
ニュー速の騎士になってしまうん？
だせー

　ニュートリノ質量構造究明プロジェクト「カムランド禅」実験装置完成記念式典のご案内
http://www.tohoku.ac.jp/japanese/2011/10/press20111024-2.html

　東北大学ニュートリノ科学研究センターは、２００９年１２月より学内共同教育研究施設として改組し、
新たにニュートリノ質量構造究明のための新プロジェクトを開始しました。
以来、岐阜県飛騨市神岡町の世界最大かつ極低放射能環境である液体シンチレーター検出器「カムランド」を活用し、
ニュートリノを伴わない二重β崩壊を探索する「カムランド禅」実験を実現するための研究開発・設備の改良および新設を行ってまいりました。

　本年９月には、皆様のご支援･ご協力のもと新たな実験装置が完成し、良好なデータ取得を開始することができました。
これを機会に、改良･新設した装置を披露させて頂き、暖かいご支援とご協力を賜りました皆様方への感謝の気持ちをお伝えしたく、
本記念式典を企画しあわせて懇親会を行うことになりました。

　装置の披露では、神岡地下に設置された他の最先端の研究施設も見学して頂く予定です。
また、式典では、カムランドの生みの親である鈴木厚人高エネルギー加速器研究機構長をまじえて、
カムランドのこれまでの歩みと今後の展望を紹介させて頂くことを予定致しております。

光って実は仮想粒子対を何度も経由すること等で
真空でも「真の光速」で伝達できないのでは

>>308
トップやボトム、ストレンジやチャームも
いずれアップやダウンに変化してしまう
別にニュートリノだけが変化するわけじゃないと思うけど

アップやダウンは放っておいてもストレンジやチャームにならないけど
電子ニュートリノは放っておいてもμニュートリノが混ざってくるとか
そういう話じゃないの

というか、ニュートリノ以外のフェルミ粒子はディラック質量だが
ニュートリノだけはマヨラナ質量。初めから質量の起源が違う。
ニュートリノ振動を起こすのは当たり前に思うが。

ん？もしかして>>308は そのニュートリノだけがマヨナラ質量なのは不思議だと言ってるのか？
虚数質量とか言い出すから、そりゃフェルミ粒子の中でも
ディラック質量とマヨナラ質量があるのを承知で言ってるんだよな？
と思って言ったんだが

×マヨナラ
○マヨラナ

相対性理論は覆されたですよねー!?♪。

>>326
おおすまん。予測変換間違い。>>324に書いてある通り。

予測変換か
マヨナラはマヨナラであるっぽいしな（薬用植物）

まぁ、質量にマヨラナ質量とディラック質量があるのは不思議だし面白いとは思うな
特殊なニュートリノの質量をどう捉えてよいかわからず
マヨラナと後付けしたのかも知れんがｗ

はいみなさんマヨーナラー・・・

なんて、あっちに誤爆しちゃったからなおさらハイブロウになったギャグはおいといて。
はい俺そんなことまでわかっちゃいません。ただのトーシローだし。

でもニュートリノがマヨラナ粒子ってのもまだ確定してないんじゃないの？
そうでなきゃ割と困るっていうだけの話で。

>>267 >>327
未来技術板からの出張？乙です

ワープ技術は可能か？
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/future/1287464869/
☆超光速航法の為の思考実験
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/future/1284392255/

>>330
トーシローとしてはヒッグス機構にも似たようなご都合主義を感じるんですが・・・
まあそこはヒッグス粒子さえ見つかればいいんだろうけど。

ヒッグスﾏﾀﾞｰ？

俺はすんなり素直に受け入れる質だが
ヒッグスはともかく、グラビトンは怪しいと思っているｗ

マヨネーズ？

よく言われてることだが
発射して光速度を超えるなら
加速器の中ですでに光速度を超えているはず

>>92
相対性理論が崩れるわけじゃない
野球の打球の軌跡の計算にわざわざ相対論なんか用いない
ニュートン力学で充分
誤差を無視できる範囲内では相対論は依然君臨し続ける

だいたい相対論では量子を扱えないんだから
究極の物理理論ではないのはとっくの昔からわかってる

光の速度って実は波長によって極僅かに違ったりしないのかい？

ところでニュートリノの検出はOPERAではどうやってるのだろう。
nsec単位なのでやはりシンチレータかな。

仮に、
日本でやってたら結果違うよ？
ってなったときにだね、イタリアやらかしたな、で終わらせちゃうのも
間違ってる気がするな。

イタリアに検証チームが同行して再実験とか、いくつかの場所で試すとか
しないとな。

単なるイタリア時間ってやつだ。
間違ってた。気にするなで終わるはず。

ちなみにイタリアの家庭では５０％以上が毎日パンを購入する。
パンを買い置きしないんだよね。

>>305
ここに10歳の少年と110歳のおじいさんがいて
実は二人は双子で

少年は光速近い宇宙船で往復してきた
（面倒臭いから、この宇宙船はスペースコロニーで
西日本ごと入ってたとしよう）

少年の時計は日本時間２０１１年１月１日午前０時
（西日本の時計も同時間、これで日本時間と言う点もクリア）
老人の時計は日本時間２１１１年１月１日午前０時

同じ時代でも、少年と老人、
東日本と西日本で100年のズレがある

これは例えだったけど、
実際、そこらにある物質も時間にズレがあるはず。
水素と重元素でも100年なんて微々たる時間より
ずっと大きなズレがあるだろう

ようは一口に「現代」って言っても
本当は時間はバラバラで。ある時間を起点にしたら
過去と未来がごっちゃにある世界なんだろう

フィルムのように一律に時間が流れてる訳じゃないから
「相対性」理論なんだし

一万五千回　再実験してニュートリノは光より速かった　で
別な装置　別な人間による再実験を　起こなう　ということ

香具師の学説
ニュートリノは　十一次元のその中のどこかの次元に　移行し
近道をしてしまった　いわゆる　ワープ　それで速くなった

これによって　ワープ航法も夢では無い　遠い銀河に旅行に行ける
メンブレーンの移行航法　ひも理論は正しかった

違うよ、時間とは単にエネルギーの消費スピードに過ぎないんだよ。
時計の進み方が違っても、そこに干渉できない限り未来と過去が
同居しているわけじゃないんだよ。
象と蟻が会話した時のように、ただの認識のズレでしかないんだよ。

ワープしたとかあるわけないだろｗ

DSドライブだよ。

基本的な質問かもしれないけど、
>ニュートリノ1万6000個を飛ばし、 1万5000回の実験ほとんどで同じ結果

ニュートリノってゆっくり進むやつもあるの?　　静止状態のとかは?

FBIの千里眼の男が証明した。人の「意思」に時間はない。つまり物にあふれすぎて本当に
大切ななにかを感じなくなっているんだよ。マヤの神官が太陽をあれだけ綿密に
調べ上げられたのも物質主義じゃないから。

個人的には信じたいが

計測間違いの可能性が高いんだよね

それでも実験結果に個室するならいたしかたないが。

誰のことを言ってるのか分からないね

>>350
さすがにコシツはしないと思うよ。
彼らは科学者であってカルトの人間ではないのだから。
誤りが見つかれば、むしろホッとする側の人間でしょ？
でも、相当の確信がないと、ああいう形で大々的に発表は出来ないと思うけどね。
日本側担当者なんかは「絶対に間違いない」とまで言い切ったのは学者として相当覚悟がないと出来ないと思うけどな。

>>350
お前の駄論なんかより結果が全て

LHCは複数建設すべき

なんにしろわくわくするなあ
待ち遠しいぜ

どんな結果が出ようと、都合の悪い事実は隠蔽されるんですけどねー

どんな結果だと「都合悪い」の？

>>357
本当に時間旅行出来たら、勝手に過去改編しようとするマッドサイエンティストが出るじゃない。
たーみねーたーの世界だよ。

あー・・・うん・・・
そう、だね・・・

早く結果出ないかな
当然他の所でも追試するんだろ？

FermiLabでもやるみたいだな。
日本での追試は震災の影響で来年になるようだ。

今日発売のNewtonにタキオンでの過去への通信の図が載ってた。

アイン「愚かな実験だ」

>>362
亜光速の中継者を経由するやつか。
あれ、どうにも騙されてる気がするんだよなー。

>「１９８７年の超新星爆発に伴うニュートリノが光とほぼ同時に地球に届いた
観測結果と食い違うのでは」
これに対し小松准教授は丁寧に説明を重ねたが、議論は平行線に終わった。

この説明はどう説明されたんだろうな
肝心の内容が載ってないｗ

陽子が検出されて、それが衝突してニュートリノが出るの？
陽子が出た時間をスタートとするって？　それからニュートリノの
発生を推測する

なんか実験になっていないような気がするのは俺だけか

まあそういう話は数限りなく出ていて俺自身も疑問はいろいろあるが、正直なところ
その辺の検証とか突っ込みをやるのは俺らの仕事じゃないだろうな。

今回の発表以降、世界中のエロいセンセイたちがあらゆる方面から検討を重ねて、
とりあえず明確に突っ込めるような穴はなかったと言ってるんだ。
まあそこは信用してやるしかないんじゃなかろーか。

>>366
実験になってないって事はないけれど、口で言うよりはるかに複雑な条件が含まれるのは事実。
コメントを寄せている学者達も、そもそもニュートリノの生成位置が怪しくないか、
ということを当初から言っているし、今も言っている。
だから今度は、生成直後のニュートリノをとらえる前置検出器群に、
新たに位置敏感なタイプを加えてから追試するそうだ

追試でズコーだったら大恥なのか？

>>369
そう言えばそうだろうね、やっぱ。

でも、なにがまずくて間違ったのかがはっきりすることで、
なにがしか新たな知見が得られるはずだ。
それこそニュートリノ発生時の挙動とか。
まったくの無駄ってことにはならないさ。

まあ取り敢えず是非ともワープ航法を発明して欲しいですよねー。

＞そこで研究チームは、ニュートリノの生成原料となる陽子が検出器を通過した時刻から、
ニュートリノの発射時刻を間接的に推定する手法を使った。

おいｗ

>>369
特にそういうこともないんじゃない？
発表の時も「我々も戸惑っている」ていうスタンスだし

■長基線ニュートリノ振動実験OPERA
ttp://flab.phys.nagoya-u.ac.jp/2011/experiment/opera/
名古屋大学理学研究科・素粒子宇宙物理系　F研 基本粒子研究室

これを読めばわかるけど、もともとは速度を正確に測るためじゃなくて
μ→τへのニュートリノの変化を調べるのが目的だから
べつに時刻が正確じゃなくても実験の成果はあるわけでしょ

発射時刻が単なる推定値なのもやむを得ないかと

だったらもう少し内々に話付けてコッソリ追試の段取りすれば良かったのにな。

>>１　結論を予測すれば、『それでもニュートリノは光より早かった』。
『光の天動説が地動説に敗れた瞬間だ』。これから、科学の時代がダイナミックに変わる。
人類はこれで時間と空間を超越出来る、大きなきっかけを得る事が出来る。
宇宙の彼方まで瞬時に行け、過去未来にも簡単に行けることが解明されるだろう。

>>374
もちろん身内での検証はみっちりやった上だけどな。
内々では問題を見つけられなかったから外部に依頼した形なわけで。
軽々しく発表するには影響がでかすぎる。

ニュートリノも重力子と同様、余剰次元通過できるんじゃ。

お前ら、あんなつかみ所のない物が光より早くったって
人間が時間を超えれるわけじゃないんだぞ
想像出来るってだけなんだから期待しすぎだっての
もし追試が成功しても、変わるのは教科書の内容だけだね今んとこ

ニュートリノは光ではないのに光と似たり寄ったりの速度になっているのはどうして？

めっさ軽いから

軽くても光速で質量無限大になる。

>>378
まあ過去に情報が送れるようになるかもだけどな。
装置ができた時点より過去には送れないのが難点だが。

地上では数ナノ秒前に情報送るのが関の山な気はするが

>>380,>>381
なるほど、極めて小さなエネルギーでも光速近くまで加速されてしまい
光速に近づくにつれて質量が増大してそれ以上の速度にはならなくなるということですね

>>382
装置ができた時点より過去には送れないのが難点だが。
ｋｗｓｋ

>>384
相対論的効果による亜光速の加速の困難さは
静止質量の大小に関わりません
（図%t5の縦軸は静止質量とc^2で無次元化してます）

http://d.hatena.ne.jp/ryooji_f/20111011/1318337802

ニュートリノはそもそも加速なんてしてない
生まれた時からあの速度

>>385
超光速粒子を過去に送るには、亜光速で移動する中継装置をいったん経由する必要がある。
出発点から見て過去でも、中継装置から見れば未来に届くというところがミソなので、
中継装置完成よりも過去に送ることはできない。

>>338

こんのもあるから、理論が修正される可能性もゼロではない。

>これまで知られていた電子回路理論には、ある誤解があった」と述べる。その誤解とは、
受動回路の基本的原理は電圧と電荷の関係であるという考え方だ。しかしChua氏とWilliams氏
によれば、「実際には、電圧の変化と電荷の関係、すなわち磁束と電荷の関係が基本的原理である。
(中略)
この状況は、『アリストテレスの運動論』に似ている。古代ギリシャの哲学者であるアリストテレスは、
力は速度に比例するとしたが、後世になってこれが誤りであることが明らかになった。アイザック・
ニュートンがアリストテレスの運動論は誤った物理量に基づいていると指摘するまで、2000年もの間、
人々はこれを正しいと思い込んでいたのである。ニュートンは、力は加速度に比例すると指摘した。
加速度とは、すなわち速度の変化率である。これはまさに現在の電子回路理論と同じ状況だ。
電子回路理論の教科書はこれまで、つじつまの合わない現象を例外だと弁明しながら、電圧と電荷という
誤った組み合わせの物理量の関係性に基づいて論じてきた。教科書が伝えるべきだったのは、磁束と電荷
の関係に基づく回路理論である。

http://d.hatena.ne.jp/rev-9/20080505

装置が出来る前の過去にも送る事は出来るけど!?♪。

この実験結果が正しかったとしたら
考えられるのはニュートリノがスーパーブラディオンだということだな
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%BC%E3%83%91%E3%83%BC%E3%83%96%E3%83%A9%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%AA%E3%83%B3

>>390
いや無理だろ。どうやる？

この実験が本当であれば、ニュートン力学のように
相対論も修正されるだけだって言ってるヤツもいるが、
偉大なニュートン力学とデタラメ濃厚な相対論を一緒にすんなよ。

そもそも、デタラメな相対論に対してニュートン力学が修正されたとか吹いてんのが今なんだから、
ニュートン力学はやっぱり正しかったってことに戻るだけだろ。
万有引力の逆二乗則がスケールによっては変更されることはあっても、力学自体の理論体系は大きく影響は受けんわ。

しかし、相対論は光速超えでローレンツ因子がマイナスになるという時点で全破綻が確定する。
修正なんてレベルではなく、大前提が覆るのだから理論そのものが消滅するだけ。

>>393
ニュートン力学を含めた古典物理学は未来は確定していて、物理量も正確に測定できるとしているが
量子力学からの帰結ではこれらは正しくないという結論が出た
そして、実際に量子力学の解釈が正しいと証明されている
つまり、古典物理学はこの時点で破綻してる訳だ
でも、古典物理学は破棄されたのか？そんなことにはなっていないだろ
大前提が崩れても未だに生き残っているだろうよ

＞ニュートン力学を含めた古典物理学は未来は確定していて、物理量も正確に測定できるとしているが
＞量子力学からの帰結ではこれらは正しくないという結論が出た

無数にモノがあり、その初期状態をすべて正確に知ることはできず、
無限の非線形微分方程式は安定解・不安定解・カオスもあるから事実上、未来は予測できない。

量子力学は不確定性（位置・運動量、またはエネルギー・時間）でモノには波動性も
あるとして、いわば現象論として測定できない微細領域を確率処理して今のところ辻褄が合ってるだけ。

神の目で見れば、本当はニュートン力学的にすべては決まっているとも言えるし、
宇宙は無限の非線形連立微分方程式群で事実上解けないから、未来は決まってないとも言える。

確実に言えるのは、超光速のモノがあれば相対論は破綻するってこと。
修正ではなく破綻。

これによって、素粒子論も宇宙論も破綻する。
関係学者はオオウソツキ、大量の論文や書籍がとんでも本として
未来に残されるだけだ。

ああ、愉快愉快。

ニュートン力学でGPS衛星の時計のズレを説明できるならやってみろと。
おめでたい奴もいるもんだな、世の中には。

物理の教科書が薄くなるな

ＧＰＳは、実測値で補正してるだけであって、
補正する時に相対論の式なんか使ってないってーの。

相対論が崩れると困るバカ学者や研究者なのか？
お前らは捏造石器なみに叩かれるだろうな。

あー楽しみ楽しみｗ

この件に関して妙に相間さん達が静かだと思ったら、
そもそもこの発表自体に気づいてもいなかっただけのようだな。
まあ科学になんぞ縁のない連中だから仕方ないか。

本当だったら、世紀の大発見なんだろうが
なんとなく素人が見てもそんなこと無いだろう　誤差だろうって
思われるのはどうしてだろうな

>>395
ニュートン力学が絶対と考えてるやつはこれだから困る
ニュートン力学なんてエレクトロニクスを支える上ではあまり役に立たないのにな
まあ量子力学を否定している奴でまともな意見を言えてる奴は
見たことが無いから仕方がないかな

ニュートンもアインシュタインも、今まで出てきた全ての理論は近似でしかないからな。
だから、どっちが真理に近いとは言えても、どっちが真理だとは言えない。

「間違ってすらいない人」として人生を終えるのは、さぞかし気持ちがいいんだろうな。
ずーっとお花畑の中なんだもんな。
俺はまっぴらごめんだが。

>>398
式は使ってなくてもずれる理由が相対論で説明出来るじゃん。

というか、それ以外に説明なんぞつけようがないんだがな。
珍妙な持論をご開陳いただけるものと期待してるんだが。

＞まあ量子力学を否定している奴でまともな意見を言えてる奴は

いろんな材料を組み合わせて特性を引き出すのに量子力学なんて要らんよ。
現実のエレクトロニクスで役に立っているものは
手当たり次第に材料作ってデバイス化して実験して実用になるかどうかがほとんど。

量子力学から計算して作るとかアホ丸出しのニートだなおいｗ

>>406
＞いろんな材料を組み合わせて特性を引き出すのに量子力学なんて要らんよ。

おまえ本当に量子力学を理解していないんだな
じゃあ、レーザーとか発光ダイオードとかは量子力学の知識無しで開発できたのでしょうか？疑問です

地球の自転のだろう。

＞式は使ってなくてもずれる理由が相対論で説明出来るじゃん。

重力の作用は、相対論でなければならないという理由は全然ないな。
単に経験法則として、重力が違うとモノの振動も変わって
時計の進み方も変わるとすればいいだけ。

万有引力が働くのに、それ以上の説明はいらない、または今のところできないのと一緒。

じゃあな、バカどもｗ

>>409
＞単に経験法則として、重力が違うとモノの振動も変わって
　時計の進み方も変わるとすればいいだけ。

これ自体がそもそもおかしいのに気付かないの？
おまえ本当にニュートン力学を理解してんのか？

＞じゃあ、レーザーとか発光ダイオードとかは量子力学の知識無しで開発できたのでしょうか？疑問です

要らんよ。
ｐ、ｎ、エネルギーバンド構造・・・などは実験事実として認めれば
量子力学的な計算など不要。特性として認める、作り出すの繰り返しで
電子デバイスは出来ていく。

あのなあ、お前らニートは実際の大手企業の研究所知らんのは分かるが、
量子力学的計算なんてのは理論屋だけの話であって、
現実のデバイス製作は実験事実がどうなのかだけが問題なんだよ。

アホばっかｗ

>>410
なんでニュートン力学だけなんだバカ。
電磁気作用もあるし、未知の重力作用だって考えられるし、


やっぱバカばっかｗ

変な子の相手すんな

>>411
俺が聞いてんのは>>407で挙げたものが適当にやって出来たものなのかどうかを聞いてるんだけど？
おまえ日本語の意味理解してる？

>>413
馬鹿には構ってやりたい性格なんだ。すまんね

>>412
おまえ重力だけ考えてたよね？なんで急に電磁気力が出てきたの？
そもそも未知の重力作用とか言ってる時点でニュートン力学は不完全と言っているのと同じだよね？

そらそら、
アホザルが発狂してきたぞおいｗ
相対論破綻すると困るサルどもｗ

あーーーつれるつれるｗｗｗ





サルばっかｗ

>>398

　亜光速で動く素粒子が長生きする現象とか、地球上で全方位からの光速が一定とか、その辺はニュートン力学でどう説明するの？

光も片道で測ると光速より速いってオチだな
今まで誰も測っていないんだろ

ニュートン力学、電磁気学・・・堅牢な自然科学理論。逆二乗則など、修正の余地はある。

量子力学・・・とりあえず辻褄は合う現象論。連立非線形微分方程式が高速計算できるようになった今、
　　　　　　　電子軌道なども含めてすべて再考が必要な理論。








相対論、素粒子論、宇宙論・・・エセ科学。サルどもの言いたい放題。相対論が覆れば３つそろって終了。

じゃあ寝るわサルどもｗｗｗ

・・・な？
さぞかし幸せな人生だろうと思うよ。

結局ID:uDeZXu9Hは質問に対して何一つ具体的に説明しなかったな
ここまで徹底してると逆にすごいわｗ

すべてを説明不要で片付ける理論が正しくて、
現実の現象を小数点以下10桁の精度で予言できる理論がデタラメなんだからな。
おめでたいとしか言いようがない。

相対論スレお決まりの流れだな

まぁ、理論屋と実験屋は現場でもこんなもんだったりするよｗ

自分に不要なことと、この世に不要なことの区別ができてないただのバカ

間接的に世話になってるものの存在を認知できず
直接世話になってることしか見えないアホウ

エジプトにヘリコプターとか戦闘機の壁画があるらしいから
案外タイムマシンってあと十数年くらいで完成するんじゃないの？

未来に行けるタイムマシンはともかく
過去に行けるタイムマシンは相対論が否定されても無理だと思うな
明らかにエントロピー増大則に反するからね

タイムマシンがあればこの世は未来人だらけ。
未来もその先の未来人だらけ。よってそんなものは存在しない。

タイムマシンが完成したとして
それを完成させた国が公表するわけ無いじゃん
表向きには開発中にして超機密で一握りの人間だけが利用すると思うよ
一般にはタイムマシンは永遠に開発中になると思うね

>>430
つまりだ、もうどこかで動いていて、利用しているかもしれないわけだ
日銀が円を刷らないのは・・・

香ばしくなってきたな

中野剛志先生がＴＰＰ賛成論者の詭弁を全滅させたようです
http://www.youtube.com/watch?v=9amjatPD_l4
http://www.youtube.com/watch?v=8G29qFqId2w

中野先生が敗北宣言、暗殺される？
日本が米国の植民地に。すでに９９％手遅れか？
http://www.nicovideo.jp/watch/sm15973549

テレビ・新聞にだまされるな。
気づいたら、
「ｍｙ日本」で検索

>>25
遅レスだが、周りの人から見るとそうなる。

ただし本人からみると主観時間は流れる。そしてとんでもなく
周りはとんでもなく未来になっていくことになる。

>>433
移動している間は周りの時間のほうが止まって見える。全ては相対的だから。
加減速のとき、一気に周りの時間が進む。

今日から？
おそらく誤観測なんだろうが、実証されたらでっかいな
速度に幅があって、その閾値内を確率的に取りうるってこともあるだろうし

タイムマシンが開発されても安易に使えないかな
未来で世界最強のキメラウィルスとかが流行ってて

今と未来の空間に少しでもウィルスが入ってきたら
現代の技術じゃ特効薬作れなさそうだし

今回の件が事実でも、タイムマシンなんてできるわけじゃないから安心しろ。
過去に向けてメッセージ送るくらいが関の山。

タイムマシンよりもマシンタイムが欲しい研究者はいっぱいいる

>>437
＞過去に向けてメッセージ送るくらいが関の山

それができたら最強じゃん
スポーツ年間送ろう

>>438
意味分からん。

>>440
わかるでしょ。

……いやでもタイムマシンがあればマシンタイムの取り合いなんて無くなるか。

ハードディスクの容量も無制限だぜ。
消したデータが必要になったら、消す前まで戻ればいいんだから。

過去にすら情報は遅れないよ
光速を起点として相対的に少し早く情報が届くだけ

昔42KM走って勝利を伝えた兵士が居たが、今なら電話や無線で済むだろ？

>>441
ゴメン、マシンタイムをタイムマシンと読み違えた。

>>443
極端な話を仮定しよう。
ニュートリノの速度は無限大、つまり出発と同時に到着するとする。
ここで実験者Aとは別に、光速で移動する協力者Bを想定する。
Aから見てBの時間は、Aのところから出発した時刻のまま止まっている。

Bの出発からある程度時間がたった後、AからBにニュートリノで信号を送る。
Bの時刻は出発時のまま。Bは出発と同時に信号を受け取ることになる。
一方、BからみればAの時刻こそ止まっている。相対論の当然の帰結。
ここでBからAに信号を送る。AはBが出発した時刻に信号を受け取る。

ニュートリノの速度は無限大じゃなく超光速で、Bの速度が光速じゃなく
亜光速でも本質は変わらない。Aは信号を送るよりも前に返事を受け取ることになる。

秒速１万光年で通信出来るとする
地球から1万光年先へ通信し、即時返信したら、地球に戻るまで2秒かかる



別に時間塑行とかしてないよなあ
ブラックホールネタもそうだけど、なんでタイムスリップの話になるんだ？

>>446
>>445でわかってもらえるかと。
要は、おたがい遅れた時計を持った相手に対して信号を送りあうことで
過去への通信が可能になる。

ただし協力者Bの出発より前の時刻に送ることはできない。

>>445
今までわかった気になってたが、また解らなくなってきた
その解説って光速への加減速時考慮してないよな。

時間止まってる奴がなんで光速解除出来るんだ？
大体宇宙船なり系が光速になった瞬間に、そいつから見たら、宇宙終焉まで時間が経過してね？

>>448
そんなことはないよ。光速で移動するものから見れば、
周囲のものこそ光速で移動してるんだから周囲の時間が止まって見える。

>>445で書いたことは極端に単純化しているが、加速中のことは考えなくていい。
加速しても時計は遅れるだけで進まないから。

ああ、ただBが加速している間は、Bから見たAの時計が進むね。
それでも、話が「Aから見たBの加速終了より前の時刻には送れない」
に変わるだけだ。

すっごい騙されてる感が半端ない
相対論は直感で解らないとこがあるんなあ

実のところ書いてる俺も騙してる感がハンパないｗ。
でもこれこそ専門家のお墨付き、超光速物体があれば可能になる
「タイムマシンの原理」なんだよ。
極端に単純化はしてるけどね。

そもそも数式なんて当てにならないのかもしれいない

ゼロで割るだけで破たんするんだから
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1411588849

もしタイムマシンなる物が可能なら
理屈抜きで出来そうな気がする

相対論の式とか無関係で
（そもそも光速度普遍が前提で式があるんだから
それを超越するなら書き直されるだろう）

.　　　　　***　生命現象の本質は、物理的探求過程で表れるだろう　***

(1)、世界最大の粒子加速器を運用するCERNは、2011年8月22日にインド・ムンバイで開かれた学会で、
145〜466 GeV領域の大半でヒッグス粒子の存在が、95％の確度で除外されたとする最新データの概要を発表した。

(2)、素粒子ニュートリノが質量を持つことの最終確認を目指す国際共同実験OPERAの研究グループは、
2011年9月22日、ニュートリノの速度が光速より速いことを実験で見出したと発表した。
確認されれば、アインシュタイン（Albert Einstein）の相対性理論に重大な欠陥があることになる。

上記二つの記事は素粒子論の現行標準理論からは予想されない検証結果であり、今後の素粒子論の根本原理が
大きく変更される可能性がある。
この点については投稿者が以前から指摘していたことであるが、
現行物理学の原理は唯物的自然観に基づくものであり、それはその唯物単体がマクロからミクロに至るまで、
個有単体のどこにも内的自発性を生じないとするために、全ての唯物的単体は “ 外的被影響 “ によってのみ
突き動かれる被影響運動の記述に終始する。

この唯物的自然観は、デモクリトスの原子論からニュートンの万有引力やアインシュタインの相対性理論まで、
一見すると正しい自然観のように思えたが、それはその物理運動に生物的要素を考慮せずに済んで来た、
限定された適用範囲内で記述していたからにすぎない。
しかし翻って唯物的自然観は、生物の持つ内的自発性をどこからも説明できないので、生物的特徴であるこの
内的自発性を否定せざるを得ず、そのため人間の自由意志や連想イメージは幻想だと結論した。

このような唯物論の観点に立てば生物的特徴である内的自発性も、生物機能を代価する精密機械を組み合わせて
相互作用させるだけで、” 自発性らしきものを得る “ との観点から始まった人工知能研究であったが、
長期の試行にも係わらず、生物のような内的自発性はその兆候を全く見せていない。　投稿 ( eig35153 )

.　　　　　***　生命現象の本質は、物理的探求過程で表れるだろう　***

唯物論者は “ 物質的被影響 “ に加えて、その影響伝播による一意的な決定性を主張するから、
唯物論批判に対して唯物論信奉者が反論を試みる場合は、それはあくまで “ 外的被影響 “ よるものであり、
決して唯物論者の自発的意志ではなく、その行為もほとんど予定準備されていたことになる。

このように唯物的自然観では、人間個体による行動決定は “ 外的被影響 “ による脳内物質反応にすぎず、
脳の物質的属性である意識は、物質反応したその個体の決定行動を、ただ “ 傍観するだけ “ の存在となる。
このような自然観は東洋人特有の “ 即物現実の世界観 “ でもあり、現行の物理学は生命現象を扱わずに済んでいた。

しかしその探求が自然の内奥に至るにつれて、今迄幻想と説明していた生命の本質が実体として表れるだろう。
唯物的な機械的生命論は、人間の素朴な直感からは馬鹿げており、
人間の内的自発性や自由意志は錯覚かつ幻想と理解できるほど、人間の素朴な直感は単純なものではない。

生命現象は明らかに自然の作用であり物理作用だから、物理的探求過程のある時点でそれが問題になる筈だ。
そして生命現象の本質は非局所性を含むと考えられるが、自由意志などの主体性成立は、
マクロな個有領域と微細領域での非局所性の双方の “ 相律 “ であると考えられる。

.　　　　　　***　現在の脳科学において、生物の自律発現部位を特定できるか？　***

現在、脳科学でも生物科学でも人間の自由意志の発現過程は解明されていない。　このことを考えるなら生物構成の
最小単位にまで遡って考慮する必要がある。　生物全般に見られる多様性や自由度は、その生物特徴である手足などの
行動手段の獲得に始まって、触覚や視覚などの外界認識の機能を得たが、このような進化の過程で得られた、

生物形態を構成する “ 物質単位の総動員 “ によって初めて、生物特徴である内的自律性が発現するのではないか。
人間の自由意志による現実的対処は大脳が担うだろう。　しかし物質単体が有する
内的自発性がその自由意志成立の基底原因であれば、自由意志発現の根本部位は脳の特定部位とは言えなくなる。 投稿 ( eig35153 )

>>430
公表するわけないって意見に、ほぼ同意するけど

> 一般にはタイムマシンは永遠に開発中になる

ここはもっと徹底して、開発中どころか「そんなものはありえない」って
大衆向けには絶対隠し通すんじゃないかなぁ。このテのスレでは必ず

>>429
みたいな書込みが繰返されるけど、世論をごまかすための秘密工作かもしれないw

.　　　***　生物の自律起因を、物質単体も内在すればそれは重力になる　***

人間の自由意志や生物の内的自発性は、生物系だけに限らず物質単体全てに内在する物理力ではないのか。
つまりそれは “ 外的作用力 “ であり、外界に向かって被影響を及ぼす作用とは考えられないだろうか。

唯物論では全ての唯物単体は、“ 外的被影響 “ の伝播によってのみ運動すると主張するが、
投稿者の指摘はこの物質単体にも、生物の内的自発性と同等の起源原因が内在すると仮定するので、
その物質単体の大集団である惑星や恒星には、その中心へと引力する重力が発生すると考えられる。

しかしこの物質単体にも内在を仮定する内的自発性原因を辿って行くなら、それはもはや
局在領域を持つ物質としての形態は薄れて、汎一体的関係性を持った連続性を持つことが原因ではないか。

投稿者が指摘する微細領域での “ 連続的汎関係性 “ とは、マクロ系での局在域のような “ 塊 “ の像とは
違って、もはや形象としては成立しないと思う。　　この点はマクロ系に存在する人間が、
宇宙の全体像をマクロ的 ( 有形象的 ) にイメージする場合の、思考の限界のような気がする。

.　　　　　　***　マクロ系での重力遠隔作用は何がそれを伝播するのか　***

この宇宙空間の様態について最近ダークマターが議論されているが、マクロな宇宙空間の中が “ 唯物的局在域 “ で
あるなら、その局在域以外は “ 無介在場 “ でなければ、
局在域という概念は成り立たないと思うのだが、最近の学説ではその真空域に何かが充満しているとする説が出ている。
　　　　　　　　　　　
これは以前から投稿者が指摘している、微細領域での “ 連続的汎関係性 “ に類似しているようにも思える。
マクロな真空域に観測されない未知物質が充満するのなら、それこそマクロ系でも “ 汎関係性 “ が始動することになる。

こうなるのはアインシュタインが、光を唯物的独立体と捉えたことに原因があり、
マクロ場での重力陥入であるブラックホールや、マクロ場での重力遠隔作用は何がそれを伝播するのか、
あるいは観測系の運動状態とは無関係な光速度一定についても、
光速度一定は観測系と観測対象との対分域の不成立、のような唯物論が通じない物理レベルを考えるべきだろう。　投稿 ( eig35153 )

中国でも昔科挙を実施していたが現代の理論系科学研究者を例としても、その適任者として選任するまでの段階では
かなりの注意が払われる。　しかし一旦選任されてしまえば、本来の目的である科学的成果を出せなくても生涯に渡り
税金で生活保障がされるため研究自体の緊張感がほとんど無いに等しい。
さらに税金を支払う側の国民も間抜けなので、無能な公的執務者は追放せよという意見も大勢にはならない。

.　　　　　　　***　丸暗記バカがその知識を適用すればよい時代は終わった　***

日本の明治期より、西欧の科学技術に追いつけとの掛け声のもとに、その知識詰め込み教育は始まった。　その時代は
PCなど人間の記憶能力を代理するものが無く、とにかく西欧が得ている知識を吸収して “ 歩く百科事典 “ になること
が求められた。　これは精密技術などの分野で、西欧を追い越した現在もなお続いている日本の教育現状である。

しかしそれは東洋人の “ 収集の強欲 “ のために、教育段階であるにも係わらず競争が持ち込まれた結果である。
丸暗記した知識を適用するだけの、そしてたかだか数時間の試験点数が、人生の将来まで決めるというシステムなので、
その強迫的スピード進学競争のために、
子供なりの “ 覚えた知識を噛み砕いて身につける “ という創意工夫の過程が、あっさりと省かれている。

今迄東洋でその人口比に対して、歴史に残る学問的成果が出ない原因はその “ 収集の強欲の性癖 “ のためである。
理論系の日本の学者にしてもアメリカの主要研究所にいる中国系の学者にしても、数学的な記号操作の多くをよく記憶して
いるが、その思考様式は電卓に記憶された柔軟性の無い固定プログラムに似ており、それでは学問の冒険的発展には寄与しない。

東洋的な基礎科学について言えるのは数学的厳密性を重視しているように見えるが、東洋人が数学の重要定理を導出した
事実は無く、さらに東洋の数学は “ 依存的な過度の絶対視による儀式 “ である。　
これは自然を人間の記号論理に無理に適合させる努力であり、その背景となる想像性、言い換えれば自然像を新しい視点から
再構成する冒険的探究心が全く欠如しているためで、部分の詳細をいくら追及しても全体像は見えない。　( 投稿、eig35153 )

>>456
実験が成功してニュートリノが光速超えるって事実は公表されるから
だったら「タイムマシン作ろうぜ」って話になると思うな

選りすぐりの学者が協議して最終的にスポンサーか国が援助して開発しようって
プロジェクトは立ち上がるはずだよそこまで行かないと国民が納得しない

結局は予算を使い込むだけで、エネルギーの調整ができないとか
ここの技術はあと１０年の研究が必要とか言ってずるずる引きずって
最終的に「タイムマシンいつできるの？ガラクタに税金投入これでいいのか」って形で忘れ去られると思う
本当は完成してるけど

シュタゲ厨は失せろｗ

誰もニュートリノの発生時間を、確認していないらしいから
世紀の大誤報だろうな

これはシュタインズゲートの洗濯だ。

だから計測ミスで終わりだろ
税金が無駄だな

観測精度を高めていくと時間や空間もあいまいになるってことじゃないかな。例えば伸びつつあるものさしで伸びつつある物を測定すると伸びていることは観測できない。
相対論も永遠に正しいということはありえない。地動説のようにいずれ否定されると考えた方が科学的だ。

法則って永久に変らないから法則っていうんじゃないの？

永久に変わらないという保証は無い

法則だから未来永劫に変らないだろう　

真空がさらに相転移して、まるで違う性質のものになってしまうかもしれんわな。

それは条件が変ったという

法則はかわらんが仮説はいくらでも替わる
そんときは新しい仮説で説明するだけだし

宇宙が終わって次の宇宙が始まれば
法則はまるで違っているかもしれない。

あらゆる宇宙を通じて一定なのは
数学的に無矛盾な法則を持つという
ただ一点のみ、と
宇宙で死んだ物理学者も書き残しているぞ。

>>？？？？？？？



どういう意味？

法則は変わらないだろ。1か0 あるかないか +か-か

今日から始まったのか

法則・・・
人間の観測でしかないんだぜ・・・？

>>474
自然界の現象と現象を結ぶ規則だから　＞法則
例外が発見されれば変わることもありうる。

変わらないのは「原理」。これは自然現象に関係なくある体系を記述する大本になる最初の定義だから

腕を広げて光速で回転したら背骨は年取って手は年取らない

>>478
その前に全身の血液が手先に集まって大出血、即死

質量のある粒子が光速で運動したら、振動でもしない限り
運動量も位置もバレちゃうじゃないの！
その振動が時間軸方向に広がってるだけなの　ｂｙ神

数億年前から法則が全く変わってないと
誰が保証出来るだろう？

>>481
そんなあなたに
「疑似科学と科学の哲学」伊勢田哲治

微細構造定数あたり変化してるとかスレ立ってた気がするなあ

時代だけじゃなく、宇宙全体で法則が同じという保証もないんだよね
同じと仮定して議論はするけど

安易に計測ミスだって言ってる人は
エーテル宇宙が否定されてなかった時代の
マイケルソン・モーリーの実験で
光速が計れなかった結果を、かたくなに誤報と言うようなもの

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%82%A4%E3%82%B1%E3%83%AB%E3%82%BD%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%A2%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%81%AE%E5%AE%9F%E9%A8%93
>この実験結果は、エーテル中を波動が伝播するという
>当時の理論からは受け入れ難いものであった。

まあ、プロなら慎重論とるのもいいんだけど
せっかく祭りになりそうなんだから
あえて2ちゃんで水を差すような事言わなくてもいいじゃん

光速を超えるのは未知のこと
どうやって計測するんだ？

電話で聞けばいいのさ!

具体的に分かりやすくいってお

そもそも光の到達点（光の先端）ですら厳密に検知出来ないのに、光より速いものはない云々とかナンセンス過ぎるってーの

ニュートリノはまだ検知できてない、あいまいなものなの？

>>490
間接的手段でしか観測できない。
今回のケースでは、到達地点ではニュートリノ検出装置を用意して計測したが、
発生地点では計測して居なかった。

結論まだぁー

ただの実験ミスだろｗ

検証ミスであって欲しいが
たぶん検証ミスではない

観測装置が進化したらこういう事が起きるのは予想していた

>>485
> マイケルソン・モーリーの実験で

おいおい、マイケルソン・モーリーの実験と、「ニュートリノは光より速かった！」実験を
同格だと思うなよｗ

マイケルソン・モーリーの実験は、本当によく考えられた「穴の無い」実験だ。
「ニュートリノは光より速かった！」実験は、穴だらけの実験だｗ


あほ実験の穴ｗ
１．ニュートリノが出発した時刻を実際に測定するのではなく、推測した出発時間であること。
　この実験は、正確な出発時刻と到達時刻が分からないと、無意味な実験ｗ

２．この実験環境にて、光が本当に光速でターゲットに到着するか、一度も検証されていないｗ

　　光の速度は、定説の２９万９７９２，４５８　（誤差：プラスマイナス１１メートル）とう値を使ったんだろ？
　　ふつうさ、AとBのどちらが速いか確かめる実験があるとして、AとBを直接競走させて確かめるのが
　　筋だろ？

　　直接競走させない場合、その実験環境で、光が本当に光速で飛ぶか確認しなければ、
　　実験環境・測定環境、もろもろが適切に準備されているか、確かめようが無いじゃないか？ｗ
　　でも、やってないよねｗ　アホ実験ｗ

相対性理論を無効化するよねー!?♪。

ゲーテの色彩論が陽の目を見る時が遂に来たか
ニュートン以来置き忘れてきた部分を再検討する必要性について。

>>477
ほう。なるほど。勉強になった。

>>477
原理が変わらないと誰が決めた？

そもそもこの方法で　速度って計れるの？
不思議なのはニュートリノの到達時間だな
どうやって到達時間て正確にわかるんだろう
しかも誤差まで計測出来るってｗ

>>499
人間

>>499
いや、そういう定義だから
もし変わったんなら、なんらかの原理が変わったのではなく
その原理の想定が間違っていたと解釈するべき

GPS衛星の相対論的効果を無視してたから、67nsの誤差が出てたんじゃない？って論文出てたよね。
あれはどうなったの？大体説明付いてるじゃない

名大のＦ研サイトでＯＰＥＲＡに関わってる機関見てきた。
錚々たるものがあるけど、あれだけの機関が関わってチョンボとかだったら、それはそれですごくネ？ｗ
ある意味で現代物理学界の最高の知性たちが集まってるわけで。。。

天才も群れればバカになる
おしおきだべ〜

まだ「実際光も飛ばさなきゃ」なんて言ってる奴がいるのか。ヤレヤレ。

そもそも光速超越実験じゃねえじゃん

ていうか距離は光速で測ってるんだからな。
それが「現実の距離」と違ったとしても、そこを光が飛ぶ時間が計算と違ったとしても、
いずれにせよ相対論の敗北だ。
GPSがイカれてるんでもない限りな。

ニュートリノバースト！！

>>119
自分のレスの中で既に矛盾してるって分かってる？
ローレンツ変換のもととなったマクスウェル方程式は
大量の電磁気的な実験事実に当てはまるように作られたのであって、
さらにそれをもとに考案されたローレンツ変換はそれら実験事実に合うようになっている

電磁気に関する理論が他の力学と噛み合ってなかったのを
理論的に統一したのが特殊性相対性理論

>>495
ぶっちゃけ世界中の秀才が集まって
3年間もやってるデータなんで
推定の部分でもかなりの点が
何度も検証されて正確な状態に近いだろう

それを、あほ実験とか言っちゃうのは軽率だと思う
それと2は物理的に難しいだろう

光速度一定は厳然たる観測事実だけど、観測者や光源がどんな速度で動いていても
成り立つかどうかまで実験で確認されてるわけじゃないんだよね。

特に光源との相対速度が光速を超える場合については、そもそも考えることすらできない。
追いついてこないのに、速度がプラスのままってありえないから。
前提を満たす状況が設定できないわけだ。もちろん虚数の時間とかを導入しない限りね。

そう考えると、光速度一定はわりと限定された状況でしか確認できていないことにも思い当たる。
相対速度が亜光速のあたりでも成り立つかどうか、厳密に検証できてるわけじゃないんだ。
間接的に、帰結である固有時の遅れが粒子寿命で確認できているくらい。

ニュートン力学が光速近くで現実とずれていったように、
日常の速度では一定に見える光速度にも、実はもっと光速に近いところで効いてくる補正項が
隠れているのかもしれない。そんなことを考えないでもない。

> 光速度一定は厳然たる観測事実だけど、観測者や光源がどんな速度で動いていても
> 成り立つかどうかまで実験で確認されてるわけじゃないんだよね。

悪魔の証明だからね。未来永劫証明できないよ。
これまでのところ光速度一定原理を覆すような観測はされていないってこと。

>>513
そうとも言えないでしょ。
光速近くでどうか、ってことだけが重要なんで、悪魔の証明とは言えない。
そして技術の進歩で確認できるようになる可能性は十分ある。

というか今回の実験結果が確認されれば、そこの確認も必要って話になるんじゃないかなあ。

と、書いてから思ったが、Spring-8で放射光の速度を測ればいいだけのような気がするな。
そういう実験も実はすでにやってるんだろうか。

真空中の光速だと考えていたものが、実はこの世界に充満している暗黒物質の影響を受けて遅くなっていただけじゃないの？
真の光速は実はもっと速いのだが、今はまだ正体不明の暗黒物質の影響を排除できないので不明なのだ。

>>513 光速一定は誤りだな。光速は約6．3兆年で１/２＝半減する。
半減周期が長過ぎて、今のところ人類には観測されていないだけだな。
そのうち計測され、証明される。宇宙では光速はカタツムリの早さだ。これでは、宇宙は征服出来ない。
宇宙には光速を超えるものは幾らでも有りそうだ。そのうち、人類はこの事実も発見する。
ニュートリノの光速超えは、その第一歩だ。アインシュタインよさようならだ。

光速が時間とともに変化していくというだけじゃ、相対論には傷も付かんぞ。
観測者と光源との相対速度によって変わるかどうかだけが問題。

妄想にマジレスｗｗｗ

ネタなのはわかってるけどそこを突いても全然面白くないよ、と言いたいだけ。

観測者が亜光速で移動している状態で進行方向に光を発すると
観測者から見たら普通に光速で飛んでいくけれども、外の第三者
が見たら観測者よりチョツトだけ早い光をスローモーションで追い
かけているように見える。
まるでチャゲアスのように。

>>518 アインシュタインの特殊相対性理論は光＝電磁波の特殊性を述べているに過ぎない。
エネルギー全体、物質全体、空間全体については当てはまらないものだ。
その証明の第一歩がニュートリノだな。
アインシュタインの特殊相対理論は21世紀のニュートン力学になる。

うん、そっちのほうがずっと面白いな。
実際、今のところ人間が直接扱えるのは電磁相互作用だけだ。

電磁気以外でも成立しまくりだが…
何を根拠に電磁気だけとか思ってんの？

>>524
電磁相互作用以外のすべては間接的にしか確認できない、と言ってるだけだよ。
網膜も写真乾板もCCDも電磁波を捕らえるだけだ。
直接触って動かしてると思っているのは最外郭電子同士の反発力を使っているし、
重力を感じると思っているのもケツや足の裏にある神経が云々。

どんな現象も、いったん電磁相互作用に変換した後じゃないと観測できない。
そういうことを言ってるだけ。俺はね。

出来ればニュートリノが光速超えられると言うよりは
ニュートリノが光速超えられた裏技みたいなモノが見つかるといいな

ぶっちゃけ物理法則とその数式なんて
実際に“そうだったもの”を記述してるだけだから

もし三ぺん回ってワンと吠えれば
光速超えられるという物理法則が見つかれば
それが事実ってだけにすぎない

光速度普遍や量子力学だって
それぐらい奇妙な事だし
その法則がなぜあったかまでは説明できない
どんな奇妙な法則でもあればあったで
そう納得するにすぎない

730キロの距離で超精密測定で、ニュートリノが速いと言ってるようだが
そんな距離で差がつくようなら、２〜３倍の距離になれば明らかに
大きな差が出るんだろうな


いままで、そんなこともわからずニュートリノを計っていたのか？
単純な疑問ですが

ニュートリノを検出すること自体がひどく難しいからな。
今まで速度を測った例というと2007年にフェルミ研究所でやった例くらいだ。

ちなみにそのときも超光速という結果が出ているが、誤差が大きくて
有意な結果とは見なされていなかった。

コペルニクス以来のコペルニクス的転回ってやつだな

原子核の内部を通ると距離が縮んでいるとかじゃないのか

>>502
例えば何故か急に不確定性原理が消えてなくなったとしよう
これは原理が「間違っていた」わけではないのではなかろうか

原理じゃなかったんだろ

>>527
７３０�`で１８ｍ分ぐらいの差だもん。
観測精度への絶対の自信がなければ、
「測定誤差だろう」で理由つけちゃうよ。

過去にメッセージ送るなら受信機はカミオカンデ/スーパーカミオカンデが使えないかな？
カミオカンデは1983年、スーパーカミオカンデは1996年には既にあるから少なくとも今回の震災の警告メッセージは送れるはず。

>>532
もっと根源的な原理があるケースもあるだろうが
原理が変わったというケースもあるだろう
科学という学問上は前者の可能性を追求するだろうが
後者のケースがあり得ないとは誰も言えない

>>525
いや…で？としか言いようがないんだが

>>535
あのね、変わらないモノを原理と決めたの、人間が。
変わるものは原理じゃないの、人間がそう決めたの、解る？

この世の構造が根本的に変化するケースの話だ
もちろんそんな事があると思ってるわけではないけども
ない事の証明はできない（悪魔の証明）

それは原理という概念の無い世界だから
原理という言葉を使ってはいけない。

光は波打ってるんだよ
だからその分速度的には損しているように見えるだけ
実際は光の方が速いんだよ

なにその秘めたる力

>>536
例えば核力や重力の伝播速度を測定した実験があるか？
って話だな。いや、俺も当然光速以下だろうと思ってるけどね。

伝搬速度なんてあるわけ無いじゃん。

誤差厨が奈落の底に落とされるのが見もの

インフレーションあり得るなら
光速超えの物質があって当たりめえ

波の場合は伝搬速度でいんじゃないか

カオの法則で考えれば
波長が速度に影響を与える可能性は否定できないし

粒子の波の場合は波自体が粒子なのでそれは粒子の速度じゃ？
核力や重力は歪みとしてとらえるので、既にそこに干渉している。
まさか重力子ってこと言ってんの？

言葉は分かるのにお前らの言ってることが理解できない

Gravitonはたぶん存在しないだろう

もし、以下の臨死体験の話がほんとうだとしたら、光速より速いものはあるんだろうなぁ・・

http://www.youtube.com/watch?v=e-gUqbnVrM4

>>548
粒子といっても核力を媒介するグルーオンは外に出てこないんだから、
実際速度を測るなんて不可能だ。
直接検出もできず間接的な傍証から存在が確認されてるだけだから、
もちろん実際の速度が計測されたこともない。
まあただ質量があるから、さすがに光速を超えることはなさそうだよな。

しかし重力の場合は厄介だ。重力波すら検出できていないんだから。
変動が捕らえられなければそれが伝わる速度も測りようがない。
予想される重力子の質量もゼロだし、なによりも
それが伝わる空間のありようそのものに影響を与える。
それ自体が自己参照ループを含んだような存在だ。
こいつは測ってみる価値がありそうな気がするねえ。まだだけど。

測定開始点を間違えている。
しかし、崩壊メカニズムの過程が間違っていると気づくかもね。

水星の近日点移動は重力が光速で伝わらなきゃ説明つかないんだろ
連星パルサーの観測で精度はさらに上がってるし

重力は光速以上かもしれないよ
だって光が脱出できないブラックホールからも抜け出してくるから

近日点移動は重力の伝播速度と無関係に起こるよ。
パルサーの観測で確認できるのは、重力波がエネルギーを持ち去るためとされる
角運動量の減少の話じゃないかな？

重力の速度を確認したとする唯一の例は2003年に木星がクエーサーを横切る際の
重力レンズ効果を利用したもののようだ。
でも精度は低いし、実験の有効性そのものに意義を唱える研究者もいる。
とりあえず速度無限大ではないことが確認できたくらいと思っていいだろう。

28日で人類滅亡じゃなかったのかよ

冷静に考えると、光と同じくらいの速度で移動できる物質が見つかったということで
さえも十分に驚くべきことなんだけどな。どうみても質量はそんなにない。
相対論に当てはめるとものすごく巨大な質量をもつことになる。
これだけでも十分に納得できる説明ができない。

そんなの粒子加速器実験には山ほど登場なさいますけどね。

>>504
あるすごく狭い分野だけ専門家がいなくて、それが原因ってのは十分起こりうると思う
今回がそうだとは言わないけど

記事が出ないってことは・・・・誤差だったのかな

>>1くらい嫁よ。
実験に10日かけるって書いてあんじゃん。

>>555
ちょｗ
単純にして相対性理論をぶち壊しにするような疑問！

ブラックホール自体はもう特異点になって宇宙から消えようとしてるんだよ。
でもそれが作っていた空間のゆがみは、強大な重力のために時間が止まっているせいで
そのまま凍り付いて宇宙に残っている。それがブラックホールだと思えばいい。
と言ってみるテスト。

仮に、今回の計測結果が誤りだったとしても。
科学とは一体、ナニモノなのを考え直す良い機会になったね。

一面の現象を捉え理論化して整合性を持たせるのが科学

現象に表れない本質とは、また別なものが有るのかも知れないが、
それは現時点では、認知出来ないものは除外して考える、、
学問の一分野であると。
　
イッチョカミの科学信者は、ようやく自覚したんじゃないの

>>1
相対論やなくて相対「性理論」な
記者が理系じゃないんやろうが目に余るな

普通に相対論で通じますが何か

確かに新幹線の光に比べればニュートリノは早いですよねー。

現在の下馬評によれば、どうもGPS衛星の運動の特殊相対論効果の評価が
落ちているということらしい。もとは大学院博士の実験論文だったらしい。

>>569
情報乙　因果律の基本がひっくり返されたら、世の中、時間のフィードバックで
基地外発振してしまうよな。

君たち、無理にレスせんでいいよ。

カスのレスが多すぎ、スレが読み難い（これでは故意でなくても、荒らしに近い）。
特に、同じ、カスのレスを繰返してレスすんな。…これは荒らしだ。
もう少し、自分の思考を熟成させてからレスお願い！

浦飯幽子

>>571 お前うんこだな

>>566
ひこで区切ると、なんかエッチ

>>539
この世界がそういう世界でないと誰が証明出来る？

>445
ごめん、わからん。

AからBが光速で離れてるときBから見たらAは時間が止まってるだろ？

例えばAが10秒後にニュートリノをAからBに発射してくる予定だったとしてもBから見たらAは10秒経過してなく0秒後(止まったまま)だから発射してこないんじゃないの？

同じ様にAがBのスタート10秒後にBに向けてニュートリノを発射して返信を期待してもBの時間は止まったままだから返信しようにもできないのでは？

なんでロリを狙うwwwwwwwwww

>571

お前、何様やねん

>>576
つまりは「未来から」届くんだよ。
さすがに単純化し過ぎで、止まった時間に未来もないだろって話になるが、
実際にはもちろん光速ちょうどなんて不可能だから、お互い相手の時間もゆっくり進んでる。
その未来から信号は届くわけだ。つまり時間逆行は片道で完成しているとも言える。

ただ、相対論ではお互い静止した系同士でないと「同時性」の議論ができない。
双子のパラドックスの例でわかるように。
だから、信号をもとの系に送り返して初めて時間逆行が確認できることになる。

何を基礎的な言葉の遊びをやっているんだ？それとも時間が相対的であると言う事が理解できないのか？

簡単に理解できるなら苦労しない

>>571
科学ニュース板の特徴だ。
ネタやアイディアが出尽くすと、しだいにカスだけが粘着レスする。

ちなみに超光速物体の場合、こんな特別なケースを想定せずとも
「到達点から出発点へと逆行するように見える」
のは普通のことだ。
自分に向かって飛んでくる超光速物体があるとき、途中経路で出す光よりも
物体自身のほうが先に届く。
そのあとで途中の姿が順次逆順で届くわけだ。

ただ、この場合は到着時刻>出発時刻なので時間逆行はない。あくまでもそう見えるだけ。

ついにワープ航法が発見されて胸熱だな

観測距離を替えてみてどうなるか？でこの現象解明が分岐するな。

時間差は一定である。→一部区間だけの瞬間移動！
時間差は距離に比例した。→超光速の発見！

マイケルソン・モーリの光速度精密測定結果を待ちわびた人は当時少なかっただろうが、
それから１００年ぐらいで新たなる大発見か！

「時間は相対的」なんてお題目のように唱えて納得した気になってるほうが
よっぽど「基礎的な言葉の遊び」に見えるがね？

いくら全ては相対的といっても、静止系同士でなら事象の順序は確定できる。
その上で、超光速物体があれば因果を逆転できるっていう話なんだがな。

うわぁ…本物さんでしたか、、、

>>585
俺は距離を伸ばすと到達時間(の、光速の場合からのズレ)は増減を繰り返すと予想するね。
3種のニュートリノのうちミューニュートリノだけが超光速で、あとは光速未満だとすればそうなる。
十分長距離なら平均して光速になるってわけ。

で、結局、昨日の検証実験の結果はどうだったの？

>>589
だから実験に10日かけると書いてあるだろうに。
なんで>>1すら読まずに書き込むんだ？

１０月２９日、今日が地中海大震災の
日かもしれない。晴天のエジプトを幅数百キロを超す巨大津波が襲う。
その津波はギザのピラミッドすら飲み込んでしまう高さだ。津波の速さは時速数百キロを超え、誰も逃げる事はできない。
死者は８００万を超えるだろう。
願うのは、地中海の北の被害が少ない事だけだ。
マグニチュードは９．５を超えるだろう。
最終的には死者、行方不明者が１８００万を超える。
神さえもこの凶時に無力なのを震えるであろう。

ああ、空が巨大な波に見えて降りかかってこようとは！

アノクタラサンミャクサンボダイ

>>1 この事実に最も焦っているのはユダヤ系科学者だろう。
彼らは光速を超える乗り物が存在することを大昔から知っている。
そう、それは神＝ヤハウエの天空を自在に飛行する乗り物として。
人類がアインシュタインの呪いに縛られている間に、着々と研究していたのに、
忌々しい、ニュートリノの発見で台無しだとね。

このネタが新しいスタンド使いになるのか

未来から来ました。

これのせいでポールソフトがおきてるんだろ

>>445
違う時間の流れをもつAとBを混同して考えるからそんなアホみたいな勘違いを起こすんだよ
Bの時間が経っていないかほぼ進んでいなくてもAの時間から見て一定時間後に速度無限の通信手段を用いて連絡をとったら
Aの時間でBからの返信が届くのはBにとっての時間の話ではなくAにとっての時間なんだよ、この観測の主体はAだからね
だから、往信より先に返信が届くことは無い、もちろんBから見ても同じこと
小学生でも分かるだろｊｋ

で、何が言いたいかというと　ID:PjvLcJsF　は底抜けの馬鹿か釣り師かのいずれかって事さ

>>596
AからBと、BからAは何が違うと思ってるの？

>579
ごめん、やっぱり難しい。

全く無限大と光速っていう極限じゃなく少し手前で考えればそうなのかもな。

ﾞAﾞとﾞAから見て光速移動中のBﾞは別の時間を刻むけど超光速通信が可能ならばAの時間系(？)で送信すればBの系がどうあれAの系の時間で返信がくるってことでいいのかな？

系は時間を除いたﾞ空間ﾞって意味でよい？

同じ系内なら別の時間を進むことができる…ってことなのか？

AとBが違う時間を刻むけど同じ系ってのがしっくりこないからもっと勉強しなきゃピンとこないや。

化学屋には理解しづらいからまずは単分子薄膜作ってくる！
あ、チオチモリンは作れないよ(笑)

>>596
うわ、編集途中で書き込んじまった。
必死すぎるだろ俺ｗ

AからBへの信号がBにとっての出発直後に届くことは納得なわけ？
AからBと、BからAは何が違うと思ってるの？

大気中の水蒸気の量によって、空気の誘電率が変わるので、大気中を伝わる
GPSの電波の伝播速度も変化する。その効果を入れないと正しい計時は出来ない
だろうな。

>>598
Aから見てBの時計がゆっくり進む、つまり過去を保存してるような状態にあることをイメージしてみて。
そこに(極端な話)即時に届くメッセージを送れば、その時点で実は過去への通信は完了だ。

でも、互いに移動する系同士ではそもそも同時性や事象の順序が定義できない。
だから同じやり方で返信するだけなんだ。そうすればちゃんとAでは因果の逆転が確認できる。

追試で更に早くなってたら笑う

光より早いに１０ペソ

俺は人間ニュートリノ

実は、光速はもっと早いんだけど、光の動きを阻害する未知のなにかがあるせいで実際の速さが秒速30万キロになってるだけなんじゃないか？
だから、ニュートリノにも悠々と追い越されるっていう……

日本語ウィキペディアで “ 自由意志 “ を検索した場合、
→　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%94%B1%E6%84%8F%E5%BF%97
2011年10月29日15:30時の時点で、脳科学（神経科学）の項目記事中の、　　　　↓　下記

↑ 上記の説明は、被験者の脳半球のどちらかに被験者には分からぬように磁場刺激を加えると、磁場刺激を加えた
脳半球が疎通する手の方を選んだ。 この時被験者は自分の自由意志によって、手を選んだと答えた。　という説明だが、

脳神経科学による自由意志検証での注意点

このような実験では、被験者は “ 自分の自由意志を必要以上に高めて “、どちらかの手を選ぶような精神的緊張性は
何ら生じずに、 逆に自分の意志行使を弱めて自然の成り行きに任せる、
といった “ 意志の弛緩を選ぶ “ だろうから、脳半球に与える磁場刺激が被験者の感覚に上がらないとしても、
何らかの微小な違和感によってそちらの手を選んだ、ということは考えられる。

↑　上記内容は eig35153が、2011年10月29日13:00時位に書き込んだ。
前記の実験環境のような、被験者がいつ指を曲げようが手を挙げようが、それによって被験者に特段の何かが起こる事も無い
“ 茫洋 “ とした実験環境の中で、人間の自由意志成立を計測しようという安直さも問題だが、
日本語ウィキペディアも解説記事をただ漫然と一方的に掲載するだけで、
本当にそれで人間の自由意志成立を計測できているのか、再度検討努力しようとする姿勢はどこにもない。

という訳で今回 eig35153が書き込んだ理由だが、科学的検証での公平性あるいは批判的指摘という点では、
書き込み内容には異論や批判は無いと思っている。
この書き込みについて今後、私的サイトの日本語ウィキペディアが削除しようがどうしようが、私の知ったことではない。

しかし人間の自由意志成立を計測するというのであれば、脳活動電位計を装着したままライオンの檻に放り込むとか、
実験室が突然爆発するとかの “ ドッキリを仕込むくらいの工夫 “ は必要ではないのか。
日常で人間が、常に自由意志を働かせていれば思考疲労するのは当然だから、通常生活の意志あるいは意識レベルを考慮した
うえで、差し迫った場面を作って人間の自由意志成立を計測する、という位の工夫をするのが科学的研究のセンスだろう。

艦長、近隣に遮蔽装置で隠れているクリンゴン艦が存在しているようです！

データ、位置を特定できるか？

>>569
詳しく頼む
計算からずれるの？

>>608
実測データに合わせて地球の大きさや質量を決めてるんだろ
地球の大きさが１００ｍ違ってたところで実用上なんの問題もないし

そろそろ未来からスター・トレックがタイムスリップしてきて、
ワープ航法が発明される瞬間を観察しに来ませんか？

タイムマシーンの製造が未来のテクノロジーで
いずれ可能だとしても、人類がその技術を得るまで
生き延びていなければ、未来から誰もやってこないｗ

光がどの観測者にとっても同じ速さであるって仮定と、
光速以外の何かがやっぱりどの観測者にとっても同じ速さである、
って仮定は矛盾するの？

する

どの観測者にとっても一定速度であることは、自動的に「可能な最高速度」ということにもなるからな。
追い越すものにとっても一定であることは（速度が負になってしまうので）ありえないから。

最高速度が二つあればもちろん矛盾。

いろんな人がそれぞれ好き勝手にかいてるなｗ

マイケルソン・モーリーの実験、俗に言う
マルモの掟だ。

>>615
原因は実験チームが「現象についての解釈」を公開しなかったことにあると思う
ただ、今回の追試が終わったらそれが明らかにされると思う
自分的には２ちゃんはすでに核心に触れていると考えている

>>598
AからするとBは単に瞬間移動しただけで時間を遡ったわけじゃない。
なので、Aが数秒後に送った信号はBが到着して数秒後にBに届く。
騙されんなよあんなんに。

ニュートリノがもし超光速だったとしても、それは「どの観測者から見ても」って訳じゃないってことか？

山田君、座布団全部持ってっちゃって。

ようちえんじのぼきにおあかるおうにおねがいしあす。

>>618
いや、しただろ
「絶対絶対観測間違えてるから誰かボスケテ」って

あんだけ分かりやすく書いたつもりでもダメとは、自分の説明能力のなさに絶望するな。

ちょっとした数式や等時線があったほうが理解しやすいという人はこことかいいぞ。
ttp://homepage2.nifty.com/eman/relativity/tachyon_com.html
ここをちゃんと読んでも「あんなんに騙されるなよ」とか思うなら、まあ物理のこと考えるのはやめた方がいいな。
向いてない。

＞ニュートリノの速度は無限大、つまり出発と同時に到着するとする。
　ここで実験者Aとは別に、光速で移動する協力者Bを想定する。
　Aから見てBの時間は、Aのところから出発した時刻のまま止まっている。

出発と到着が同時に起こるんだろ？
なら、Bには止まったままのAが長ーく連続して小さくなっていく映像がほんの一瞬見える。
多分実際は白い線だけが見える。
到着した時系列はプラマイ０なんだから時間が戻るとか起こってない。

あっ、そうか。
１０光年の距離なら１０年遡るよね。てへへ。

>>624
Aにとっては出発から「ある程度時間がたってから」。
Bにとっては「出発直後」。
どっちも正しい。

相対論の帰結として、「相互に運動する系同士では同時性が議論できない」ということをお忘れなく。

で、結局君たちの見たてはどうなの？
アインシュタインをひっくり返すことは出来そうなの？

>>627
その線ではあんまり実のある話ができてないな。
何せ材料が少なすぎる。
相対論を修正するにしても、どの方向に修正すべきかもわからない。

とりあえず相対論の枠内で超光速を実現する方法(虚数質量)とか、
超光速物体があれば可能になる過去への通信とかの話でも
十分ヘンテコなことにはなるので、それで間を持たせてる感じだな。

>>627 もう、アインシュタインは下を出して、目を丸くして泡を吹いて
ひっくり返っているよ。とうとうバレタカ大ウソが、てね。

相間さんはおめでたいな、まったくw。

まあアインシュタインが嘘をついていないことは誰でもわかる。
ちゃんと論旨を追えばね。まあ要は数学の証明問題だ。
彼の思考過程はそれほど明確にして明白。

嘘があるとしたら、全ての前提となっている「光速度一定」の原則の方だろう。
これはマイケルソン・モーリーに代表される実験結果であって、それ自体に疑いの余地はない。
でも観測者や光源が本当にどんな速度で動いていても一定かまでは確認できていないわけだ。装置を光速近くまで加速するなんて無理だからね。

だからこの前提は、もしかしたら正しくないのかもしれない。「どう」正しくないのか、まではまだなんとも言えないが。

相間さんとは・・・

基地外が天才を否定して偉くなったつもりになりたいけれど
現実は基地外が基地外を喧伝しているだけという悲しいお話

「ガリレオもニュートンもグル」ならあるかもだな。
いくら数学の証明問題並みに明確な論旨といっても、ガリレオの相対性やニュートンの力学は当然のこととして使っているから。
それらと、「光速度一定」という一見どう見ても矛盾する観測事実との間で
「数学的」に整合性をとったものが
アインシュタインの相対性理論ってわけだ。

アインシュタインなら、まだ同じ所をウロウロしていることにガッカリしているだろうね。

地球の自転の方向と速度に関係あるかも

そうだよなあ・・・
もう100年だぜ、100年。

ニュートリノ大会オリンピックが開かれるですよねー。

暗黒物質に暗黒パワーに超光速…
なんだ世の中わかってない事のが多いんだな

>>633
それ光子でニュートリノはまた別かもしれないだろ

今までは相対論で上手く動いてたんだから否定されるもんでもないし、どうなるんだろうな

たった100年前は、


俺たちがいる天の川銀河の大きさ　＝　宇宙の大きさだったｗ
他の銀河系が存在することが確認されてから、まだ100年も全然経っていない。


100年後の俺たちの子孫から見ると、「ダークマター？　ダークエネルギー？　間抜けすぎるwwwww」と
言われているだろうなｗ

>>639
本当に誰から見ても速度一定なものがある宇宙では、それより早いものの存在を考えることすらできないんだよ。
少なくとも、我々が知っている速度とか距離とか時間とかの概念をまるっきり変えない限りは。

その理由は笑っちゃうほど単純な理屈。>>614に書いたことを真面目に考えてもらえばわかるはず。

厳密に言えば、地球の自転、公転だけでなく太陽系、
そして銀河系自体が各々の系単位でも動いてる
正確な計測に近づく程、今後その影響は出てくるのは当然。

今までの科学は、そこまで厳密に”現象を計測”も理論化もされてない
現時点で計測と推定できる範囲内の誤差を理論化されているに過ぎないが、
日常範囲内の工学応用には何の支障もない。

但し現代科学のブレイクスルーに繋がる理論は、また別の話。
現在の現象面のみを扱う偏ったニュートン以降の手法のみでは難しい。
ゲーテが語った光の本質とは何かを問い直すことから始めないと。

>>642
とりあえず「マイケルソン・モーリーの実験」でググろう。

>>643
時計によって時間と言われているモノ自体、
測定位置によって磁場や重力の影響を受けるという現象。

現在の時間計測技術に担保されたものでしかないということ。
現象面を捉えるにすぎないが、今後の精度上昇に伴い、
新しく確認された現象も理解されて行くのは当然。

但し、あくまで現象面の理解であり、必ずしも本質を物語るものではない事。

真空中のニュートリノの速さを測らんことには証明にならんぞ

光の速度より遅い計測器（基盤の各部品やら導電率やらによる遅延等）で
何で光やニュートリノの速度が分かるんだ？

そもそも現代の技術でも光を完全に制御出来てないだろ？
ニュートリノ以前に光の制御から研究しろよ。

特殊相対論のどこがおかしいのか。

ローレンツ因子を求める時に２つの慣性系において原点を重ねてそこから光の球面波を発射するが、
それは「光の波面」の位置の座標変換式を導出しているだけであるのに、
その位置を光とは何の関係もない「物体」の位置の座標変換にまで論理飛躍してしまうところ。

つまり、光速不変という前提は万歩譲っても（これも今日では非常におかしいが、仮定として認めたとしても）
途中から単なる「光の波面」の位置の座標変換式を
「物体」の位置の座標変換式として置き換えてしまうところにトリックがある。

よって、最初から特殊相対論に違和感を覚える人間こそ正常で、違和感なく受け入れた人間のほうがおかしい。
座標が「光」から「物体」へとすり返られているトリックにすぎない。

異論は受け入れる。

>>646
もうね、あほすぎてあほすぎて
茶吹いたわｗ

特殊相対論における電磁気学上の最大の辻褄合わせ、それは電荷保存則にある。

慣性系の間では、位置や時間や質量や電場や磁場などは変換されるというのに、
電荷だけは保存されるとする理解不能な辻褄合わせ　→　ρ・ｄｖ　＝　ρ’・ｄｖ’

>>627
この実験結果では無理だろうな。
ほろこびがでるのは強力な点重力源を扱えるか、詳細に観測できるときだろう。

落下するエレベータ内では、
「落下してる」か「重力が重力が無くなってた」か
区別できないという前提が崩れてるはずだからね。

>>650
何言ってんのやら。
「落下するエレベーター」なんていくらでも存在してるぞ。
人工衛星という形で。
そこでアインシュタインの予言はことごとく凄まじい精度で確認されてる。
もちろんその代表格は地上に対する時計の進み(無重力による)と遅れ(速度による)だが。

自由落下系に、慣性系と違う点があるという可能性は万にひとつもないだろうな。

追加実験で確証されると信じてる。
根拠は俺の勘。

>>651
「観測範囲の加速度が一様」であるという暗黙の前提条件があるでしょ？
点重力源に極めて近接してる場合、これは成立しない。

こういうのが
亜光速領域ではニュートン力学では説明つかない現象を生じて
相対性理論適用により説明できたという
過去のパターンと同じことになるんじゃないかな〜と思ってる。

>>653
一様じゃない重力の場合も記述できるからこそ「一般相対論」なんだが。
その場合計算がややこしいだけで、何も想定外の要素なんてないぞ。
一般相対論が必要とする幾何学を学ぶために、アインシュタインがどれだけ時間をかけたと思ってるんだ？

ちなみに素粒子レベルのスケールで破綻することは確認ずみだな。
つまり量子力学と統合できない。
そのことが言いたかったのかな？

相対論と量子論が矛盾するのは、あれだよ、銀行が合併したとき
違うシステムを無理やり統合して運用したらクラッシュっていうの
あるじゃん、あれだね。神様も日程に追われてやっつけ仕事しなきゃ
ならなかったんだろう。たった一週間で天地創造とかスケジュール
無理すぎる。でもそれにしてはうまく動いてるほうだと思うよ。

まあ一見したところは凄いうまく動いてるよな。
細かいところを見るとやたらにヘンテコな部分が残ってるのは逆になんでだ？と思う。
普通にスッキリ作った方が楽だったろうに、神様も。

神様｢テキトーに作ったから何聞かれてもよくわかんない｣

神様「あそこが見つかったらいよいよ手抜きがバレるな・・・ドキドキ」

『猿の惑星』って初っ端から相対性理論について触れてるんだよ

アメリカの Ronald Mallet という学者が相対性理論を土台に過去と通信するマシンを作ろうとしてるし。
ヒストリーチャンネルの「ザ･ユニバース〜宇宙の歴史〜 24 「未解明の謎」」という番組で知ったんだけど。

発射距離を伸ばせば　簡単解決するやん

単に同じ実験装置でニュートリノとフォトンの発射を交互に繰り返えせば、機器の誤差か本当かわかるんじゃないの？

装置にＢＵＧがあったで終わり

ごくごく小規模なインフレーションが起きてる可能性もあるず！

光が通過する所が完全な真空じゃなかったら遅くなったんじゃねーの？

ニュートリノはどんな障害物があっても遅くならないだろ？


こんな素人でも思いつくことが原因な訳ないかｗ

>>666
この実験では同時に光も飛ばした分けではないので・・・


ちなみにニュートリノですが、宇宙のある方向に引き寄せられており、
飛ばす方向によって速度が変わります。

>>1 アインシュタインの相対性理論でこの宇宙が全て説明できるわけではない。
ニュートリノ以外にも今後も不思議な素粒子が発見されるだろう。
宇宙は一つの理論で説明できる程、単純ではない。時間と空間を乗り越える
宇宙船がそのうち発明される。ニュートリノはそのきっかけとなる。

>>666
光とヨーイドンで競争させたわけじゃないからｗｗｗ

俺の知らない誤差要因おおすぎｗ

>>627
>で、結局君たちの見たてはどうなの？
>アインシュタインをひっくり返すことは出来そうなの？
それは絶対に無いこと
光とニュートリノの速度が同じと言うのはカミオカンデでも証明されている
これはヨーイドンでの計測だから速度の測定方法はシンプルで正確性は高い
しかも16万光年というとほうもない長距離を使ってだから時間測定の機械誤差などいくら有ろうが無問題
ところがイタリアでの実権では距離はわずか700km程度
時間測定にとんでもない正確性が求められる
その時計の同期を安易にGPSを使ってやってる時点で問題
速度算出には時間測定と同じく重要な因子であるもう一方の距離の測定の方はどうやってやったかすら不明
要するにいい加減な実験
アインシュタインにたてつくには【極めて】いい加減な実験

誤差のオーダーは当然ながら評価済みなので、そこ「だけ」を問題にしてもしょうがないよ。
まあ、言ってることはもっともだけどな。

>>626
それがごまかしだってば
最初の説明ではあくまでも観測者はAなんだから、Aの信号が発せられる前にBからの返信が届くことはないし
Bの相対的な時間が進んでいなくてもそれはただの未来で過去に遡ってなどいない
同時性についても勘違いしえいるようだが、互いに因果関係を及ぼしうる二つの事象の間での前後関係は、いかなる慣性系で観測しようと保たれる

>>658,659
神よ、お前がたった6日で世界を創り1日サボったから、この世は馬鹿だらけだ
責任をとって科学に屈しろｗｗ

>>672
＞誤差のオーダーは当然ながら評価済みなので、
評価してるったって時計の同期も距離の測定も自分達でやってないんだろ
どうやって正しく評価するんだ？
外注先がこうやりましたっていうのをただ信用してるだけじゃないのか？
例えば距離について
近くの三角点からの測定ならその測定の誤差は閉合差（測量会社が嘘を言わない限り正しい）として出てくるが三角点の位置誤差の方は判定できないぞ
三角点に位置誤差は表示されるがそれはあくまで設置時のものだ
今回の東北地震では数メートルも移動した三角点が有ったからな
イタリアの三角点など火山国だということとその国民性も合わせてしっかりメンテナンスできてるかどうかあやしいものだぞ
出発点と到着点点間をすべて新しく測量するという方法も有るがそんな予算が有ったのか？

いやいや、どう考えても、この実験はアホ過ぎる。きちがいレベルだと言っていい。
今回の10日間の再検証って、誤差がないか、理論的に見落としが無かったか調べるだけだよね？
全く別の方法を使って検証するわけでもない。

光よりもニュートリノの方が早いかもしれない！　相対性理論が正しくないか、
または、相対性理論を修正するべき条件があるのかもしれない！！　と騒いでいるのに
再検証フェーズでさえ、

＜＜＜＜相対性理論が正しいことを前提にして＞＞＞＞
重力、GPS衛星の周回速度による相対性的効果を加味して
ニュートリノの開始時刻と到着時刻を求める

ってことでしょ？
こと、再検証フェーズにいたっても、
相対性理論が正しくないかもしれないっていう再検証で、
相対性理論が正しいことを前提として、時刻を求めるんだぜｗ

きちがいでしょ？ｗ

ニュートリノのエネルギーを奪い続けるような機構があればいいんじゃねえの。
本当に光速より速いならば、さらに加速して誤差が大きくなるはず

>>673
>同時性についても勘違いしえいるようだが、互いに因果関係を及ぼしうる二つの事象の間での前後関係は、いかなる慣性系で観測しようと保たれる

それが保たれるのはほかでもない、「光速を超えるものが存在しないから」こそなんだよ。
相対論において、同時性の基準は光（光速＝理論上の最高速度で移動するもの）が運ぶ。
それを超えるものがあれば、同時性の基準は壊れてしまうんだ。

とりあえず相対論の入門書をいろいろ読んでみたら？
超光速物体を使った過去への通信方法に触れているものも多いよ。

>>647
まあ特殊相対論だけじゃ空間の性質を表したり
光の群速度を表現するには足りませんからね

例えば双曲空間で相対論を用いれば、
観測者から離れた位置のローレンツ因子は絶対値が大きくなるわけですし
＞そもそもユークリッド空間以外じゃ定数じゃなく曲率によって変異する関数になるはず

しかしこいつら最終的に自分達の尻が拭けるのか？
そもそも「間違いかもしれませんがこんな結果出ました」って発表した時点で「誰か自分達の尻を拭ってくれませんか」ってことだろ
「再検証しましたけど同じでした」ってことになったらもう誰も相手にしてくれないかもしれないぞ
その場合は糞のついた尻を出したままになるってことだな
アホだ

どっちにしても検証するんだから女々しくごたごた言うな
見苦しい

>>681
何を怯えてるんだ？
見苦しいのはお前だ
正しい検証がされそうな情況かどうかも解らないバカじゃ無理も無いがな

>>678
ま、
真空中の光速の速度を、物体の相対速度が越えちゃったら
ローレンツ因子が虚数になっちゃいますからね
(ブラックホールの中身はこの所為で見えない

単純に考えれば近傍宇宙の光速cが重力以外の空間曲率で減速してる
orニュートリノだけが空間曲率で加速してるかのどっちかでしょうね

別の機関でも検証してくれないかな。
今回の結果次第かもしれないが。

>>683
ただ、虚数のローレンツ因子がなんらかの物理的意味を表している可能性も
完全には否定できない・・・かもよ？

話は違うが波動関数は普通に複素数だしね。

ノーベル賞かかってるから　早く発表したもん勝ちでしょうね

>>685
確かにローレンツ因子は、ローレンツ変換時に素粒子のパラメーターに掛けられますから
虚数のローレンツ因子を導く相対速度(つまりcより早い)では
虚数のパラメーターが計算上は実数化するわけですが、
今は人類じゃまだロマンの世界ですねｗ

単純に一般相対論で「空間曲率は重力のみが与える」ってのが間違ってるのですから
＞宇宙の膨張が観測された時点でアインシュタイン当人が愕然となった
その点が未完成と考えるのが妥当な気がしますねー

まあコテにあんまり絡む気もないんだが、しれっとオカルトな話を混ぜ込んでくる奴だなｗ。
参考までに、重力以外の何が空間の曲率に影響を及ぼすと？

うーん、念力とか・・・かな？

>>688
普通に宇宙の形ですよ

3次元多様体の幾何的性質は
サーストンの幾何化で数学的に決定されますから
(これならダークエネルギーも考える必要無し

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　やつを計測に言っておくッ！　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　おれは今、物理学がひっくり返るのをほんのちょっぴりだが体験した
　　　　　　　　　　　　　　　　　　い…いや…体験したというよりはまったく理解を超えていたのだが……
　　　　　　　　 ,. -‐'''''""¨¨¨ヽ
　　　　 　 　 (.＿＿_,,,... -ｧァﾌ|　　　　　　　　　　あ…ありのまま 今　起こった事を話すぜ！
　 　 　 　 　 |i i|　 　 }!　}} /／|
　　　　 　 　 |l､{　 　j}　/,,ｨ//｜　　　　　　　『おれが奴の速度の計測をしていたら
　　　　　　　 i|:!ヾ､_ﾉ／ u {:}//ﾍ　　　　　　　　いつのまにか光の速度を超えていた』
　　　　　　　 |ﾘ u' }　 ,ﾉ　_,!V,ﾊ |
　　 　 　 ／´fト､_{ﾙ{,ィ'ｅﾗ　, ﾀ人　　　　　　　　な…　何を言ってるのか　わからねーと思うが
　　　　 /' 　 ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽﾄiゝ　　　　　　　　おれも何がどうなったのかわからなかった
　　　　,ﾞ　 ／ )ヽ iLﾚ 　u' |　| ヾｌﾄﾊ〉
　　 　 |／_／　 ﾊ !ニ⊇　'／:} 　V:::::ヽ　　　　　　　　頭がどうにかなりそうだった…
　　　 /／ 二二二7'T'' ／u'　__ /:::::::/｀ヽ
　　　/'´r　-―一ｧ‐ﾞＴ´　'"´ ／::::／-‐ 　＼　　　　測定誤差だとかミスだとか
　　 / // 　 广¨´ 　/'　　 ／:::::／´￣｀ヽ ⌒ヽ　　　　そんなチャチなもんじゃあ　断じてねえ
　　ﾉ ' /　 ノ:::::`ー-､___／:::::／/ 　 　 　 ヽ　　}
_／｀丶　/::::::::::::::::::::::::::￣`ー-{:::...　　　 　　　ｲ　 もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ…

光は真空中でも遅くなる、という可能性は無いのか

ダークエネルギーは必要不可欠じゃん。
宇宙の形は球体ですよねー。

>>691
このAAしっくりくるw

> 測定誤差だとかミスだとか
> 　そんなチャチなもんじゃあ　断じてねえ

99%そんなチャチなもんだと思ってるよ。
1%だといいけどね。

そもそも想定経路の重力分布をどうやって決定したんだ？

一瞬通るだけの経路の重力分布はどうでもいいっしょ
そんな大げさな変化はないんだし

時計の進み具合となると、時計合わせしてからそれなりに時間が経つから重要になるけど

いやねだから>>445は同時性の話とかじゃなくて無理でしょ
Bにとっては出発と同時にAからの信号を受け取るのは正しい、が
Bにおける時の流れの遅さをAに当てはめるから話がおかしくなってんのよ
まあ、そもそもBの時間は止まっているのだから実験できなので仮にその超光速の信号が反射したとして考えればいい
その信号が発されたとたんに全宇宙に届く速さがあったとしてAにとっての過去にBから反射された信号は届かない
もっと極端な事を言えば、Bから見たAの時間がどの様に見えていようがそれはBから観測した場合の話であって
同じものを

誰も追試してくれないからしかたなく自分達で再検証するって話だろ
そりゃあこんなヨタ実験の追試に予算を出すところなんて無いよな

>>698
>Bにとっては出発と同時にAからの信号を受け取るのは正しい、が

そこを認めるなら、どうしてBからAでも同じことが起こると理解できないかなあ。
Bから見れば出発時の時刻のままでいるのはAのほうなんだよ。

この話がいわゆる「双子のパラドックス」と同じ構造であることに気づかなきゃ。
どっちにとっても相手の時間が遅れている。
時刻を比べるには、どちらかの速度を合わせる（その際の加速で時間が進む）か、
なにか信号を送って時刻を伝えるしかない。

>>671
だからさ
1987Aとは条件がちがうんだよ
双方とも合ってる、そういうのもそうていすべきだ

>>697
昔同じこと言って一般相対論否定して恥じかいた学者がいたな　

時計の同期はGPSを使ってしたらしいが
市販のGPS受信機でも位置測定には正確な時間が必要だから衛星から刻々の時間データを得ている
GPS受信機が別々の位置に有っても時間データは同一だ
つまり同期がされるということ
しかしその機能をまんま使って出発点と到着点に置いた時計を同期させているのか？
それだけなのか？　それ以上の工夫が有るのか？
距離についてもGPSと光学機器を使って測っているらしい
電波の届くところはGPSで届かない建物の中や地中は光学機器でということらしい
光学機器での短距離の測定の誤差はせいぜい２〜３mm
問題となる誤差が出るとすれば長距離を測るGPS部分
結局時間も距離もGPS
GPSにおんぶにだっこ
この実験の結果にはGPSの精度の限界がまんま出ているような気がする

ニュートリノの速度の測定の検証じゃなく
GPSの精度検証に格下げだな

ニュートリノは素晴らしい可能性を創造したよねー!?♪。

>>693
(観測者から見て)宇宙の端の方が加速するのは双曲宇宙なら普通の事ですよ
ローレンツ因子が観測者から離れるほど大きくなりますしね

一般相対論の言う様に、重力だけで空間曲率を考えると宇宙には正の曲率しか存在せず
宇宙の膨張はどうしたってダークエネルギーなんてものを考えなくちゃ駄目ですが

そもそも空間が負の曲率を持っていれば、宇宙が膨張するのは当たり前になりますね
＞まあアインシュタイン当時はリッチ・テンソルで負の3次元曲率が上手く表せなかったが

この実験はニュートリノの速度の測定に決定的な影響を与える距離と時間の計測をGPSを使ってやっている
GPSというのは相対性理論が正しいということを前提にして作られている
それを使って実験した結果で相対性理論を否定する？
とんでもない矛盾だな
アホだ

>>707
数百キロ離れた地点間の厳密な距離の測定および両地点に置かれた原子時計の同期に関して
相対論が正しいことを前提にした微調整以外にどんな方法があるのか言ってみろ

>>707
それならわざわざニュートリノを飛ばすまでもないんだよな。
GPSで測った距離が「実際の距離」と違うことさえ確認できればいい。

でも今の距離の定義って光が一秒間に飛ぶ距離をもとにしてるからな。
GPSが距離を測るやり方もまさにそれ。
つまりGPSに構造的なエラーがない限り、定義に従えば必ず一致する。
どう考えてもGPSのせいにするのはあんまり見込みがなさそうだな。

>>706　宇宙の構造は複雑だ。平面や、球体、馬の鞍、ドーナツ形状でもないようだ。
単純な方程式では記述出来ない。宇宙は中心部は捻じれドーナツで外周部は球形に近いが
中心部の空間が外側に繋がり、その球面をねじれて覆う2重螺旋の複雑な構造だ。
空間そのものも7重構造をしており、我々の宇宙空間は上下の宇宙空間に挟まれている様だ。
宇宙年齢も発生から現在まで46兆年程で気の遠くなるほどの高齢だ。
アインシュタインの理論が成り立つのも、恐らく本の限られた空間の範囲で近似解なのだろう。

地球の中を通る時間と、宇宙空間を通る時間の違いかも知れんな
意外と固体の中を通る時は早くなったりして　そんなことはないか

相対論を知らないでGPSを作ってしまったら

あれっ時計が狂ってるな、しかもどの衛星も同じように一定の割合で狂う。
まあ、原因はわからないけれど調整すれば使えるか。

こんな形で地球空洞説が証明されようとは・・・・

>>711
光速より速い物質なら、エネルギーを奪うことでより速くなると、相対性理論では定義されている。

>>702
GPSの相対論補正って高度による重力差から来る時計の補正でしょ？
それで地上での距離測定にどんな差が出てくるの？

>>714
特殊相対性理論の範囲ではね

カミオカンデの観測で光とニュートリノが全く同じ速度だっていうのが、
そもそもしっくりこないのだがなぁ

ちょっとくらい遅くてもいいんじゃないのかと

>>715

距離を時間で測ってんだけど。

>>717
まったく同じかどうかはわからない
超新星のときには星表面が吹き飛ぶより先にニュートリノが飛び出すから。
光とニュートリノが飛び出す時間差は星が大きければ数日にもなる。

1987Aは16万光年離れてるから、ほんとに光より早いなら4年くらい違ってくるんだっけ？

>>718
だから？

>>710
最もらしいデタラメを平気で吐くなよ。信じる奴がいるだろ

１００年くらい先行してる世界から来たエロい人なんじゃ？ｗｗｗ

>>708
＞数百キロ離れた地点間の厳密な距離の測定および両地点に置かれた原子時計の同期に関して
＞相対論が正しいことを前提にした微調整以外にどんな方法があるのか言ってみろ
それが707への反論になると思っているなら随分アホだな
以前テレビでバカ丸出しな番組をやっていた
本当は錯覚だが、重力異常で上り坂の道に向かって空き缶が転がる場所があるのでその調査をするという番組だ
そいつらは検証のために水準器を持って高低差を測りに行った
しかし水準器というのは重力が正常であることを前提にして重力を利用して高低差を測るものだ
重力の異常の有無を検証するのに重力が正常であることを前提とした機械を使うとは
アホだな
お前もきっとそんなアホだ

>>709
＞それならわざわざニュートリノを飛ばすまでもないんだよな。
＞GPSで測った距離が「実際の距離」と違うことさえ確認できればいい。
そうだな
それをやったらいい、今回の再検証のポイントだな、多分出来ないとは思うが
他の部分の検証はすべてやったって言ってたんだからまた同じことを繰り返すより違ったところに目を向けるべきだな
＞どう考えてもGPSのせいにするのはあんまり見込みがなさそうだな。
まあ見てろ
自分達のやってることの検証はそれなりに出来てると思う、当初からやりつくしたと言ってるからな
だから原因は自分達のやってない部分、他に任せ「正しいということになっている」部分でしかも自分達で直接検証は出来ない部分に間違いがあるとにらんでいる
想定外だったというやつだな

GPSに関して距離測定の精度は十分なようだ
問題になっている60nS差はニュートリノの走行距離にすると18mにもなる
その程度の距離なら通常のGPSの精度で全く問題無い
残るはGPSによる時計の同期の問題だな
もちろん距離の測定が18ｍも違っているという可能性が無い訳ではない
しかしそれはもはやGPSの問題ではなく測った人間の問題

GPSが1/40000もずれてたらとても実用になってないはずと思うんだけど、
GPS原因説の連中は納得してくれないんだよね。
その誤差分は各メーカーが企業努力で独自に補正を入れてるとか何とか。

各GPS機器が（相対論的効果以外の）補正を入れてるにしても、
その結果実際に世界中をカバーできるくらいの精度が得られてるんだから
それはそれで問題ないような気もするんだけどね。

>>542
疑問符つきを含んでいくつかあるけど
それってもとのレスとなんの関係があるの？

世界中をカバーできているかどうかは些末事。
満足する精度が得られているかどうかが関心事。

>>730
世界は広いよ、って意味なんだけど。

>>729
我々が見てる「空間」だって、「電磁波で見た空間」でしかないってことだよ。
厨2なこと言わせんな恥ずかしい///。

昔の日本の物理学者木村栄のZ項の発見と合い通ずるものがあるな。
　http://ja.wikipedia.org/wiki/Z%E9%A0%85

http://wwwsoc.nii.ac.jp/geod-soc/web-text/part2/2-3/2-3-4-2.html
これも追加しておこう。

>>726
> GPSに関して距離測定の精度は十分なようだ
> 問題になっている60nS差はニュートリノの走行距離にすると18mにもなる
> その程度の距離なら通常のGPSの精度で全く問題無い

え？　普通のGPSの誤差は１０〜２０メートルもあるのに？
この実験で使っているGPSって一般向け？　それともアメリカ軍のもの？
軍のGPSだと誤差は１メートル程度らしいけどな。
一般用使っているなら、もろGPSの誤差の範囲だろｗ

>>733-734
(　；∀；) 　ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ

今回のは11ヶ国からなる国際チームが、素粒子研究の総本山と言えるCERNでやってるから
ちょっと事情が違うといえば違うと思うけどね。

>>735
米軍が一般向けにわざとGPSの精度落としてたのは2000年までの話だよ。
ちなみにその理由のひとつは、「精度落とされても地上局を併用することで帳消しにできる」
というものだが。

>>737
2000年までの誤差は数百メートル単位なんだが。

>>735
どんなGPSのこと言ってるんだ？
おれのハンディGPS（ガーミン）ですら衛星が多数捉えられる空が開けたところでは誤差は2〜3メートル以下だぞ
座標が既知の三角点を測って検証した結果だ

>>738
そうか、それは失礼。

なんにせよ地上局を利用したDGPSは米軍専用でもなんでもない。
1m以下の誤差が今は普通に実現できてるよ。
位相差を使えばもっと精度上げられる。

>>737
え？
精度が悪いから、日本独自でGPS衛星を打ち上げる計画が
現在進行中じゃないのかよ？

検証５日目か
関係者の軽いコメントすら表に出してないようだけど
一般人から見るとちょっと異常だな
素粒子実験てのはいつもこんなもんなの？
だいたい、以前の３年間の検証中になんで外部と対話することをしなかったかな？
そうすれば無駄に追試なんかしなくて済んだろうにと思う

>>741
「日本で」十分な数の衛星が使える時間帯を増やすため

だと思っていたが。

どうして１０日間でできてしまうのだろう。ニュートリノの個数は足りるのかな？

>>743
GPSも技術も確立し、普及もしていろいろなリスクも少なくなってきたからそろそろそれで予算を使おうか、天下り先も増えるし

だと思っていたが。

>>741
準天頂衛星はGPSの補完でしかないぞ。
天頂近くの滞留時間を増やして都会などでの補足数を上げるのと、
補正信号の強化などが目的。

まあGPSなんぞといういまや完全に必須となったインフラが
米軍頼みってのもどうかっていう理由も大きいと思うけどね。
実際、衛星の老朽化も問題になってるみたいだし。

欧州がやってる奴はまさにそっちの理由だろうな。

物質が詰っていると真空より距離が縮んでいるだけかもしれんし
どうしたって検証不能だわ

>>748
それなら真空でのニュー速を測ってみればいいじゃない。
・・・といっても、それが難しいんだけどね。

だから…わからんやっちゃな
それと各レスが全然つながってない。

そもそも電磁気現象だって間接的にとらえるものだらけなんだが

>>750
うん、実際相互作用の種類によらず、間接的証拠からしか確認できない事象がほとんどだよね。
「観測」っていう言葉が意味するものはやっぱり結構奥深い。
正しいことが確認できている論旨の積み重ねによる「推測」も、「観測」の重要な構成要素なんだ。

まあそれはそれとして。でも、もし電磁相互作用がなかったら、我々は宇宙を見ることすらできない。
世界というものがあることすらわからない。
だからどうってわけじゃないけど、意外とみんなそこは忘れてるんじゃないのかなーと思うのさ。

根拠薄くて仕方ない話だけど、
カミオカンデの超新星爆発ニュートリノ観測も
寓意的な物を感じないでもない。

光と反対で物質中を通過したからニュートリノは速度があがった。
ひょっとしたら真空中なら遅いのかもしれん。

>753
ニュートリノは物質中だろうが真空中だろうが殆ど影響受けずに通貨しちゃうんじゃないのん？

>>754
物理学を超えた現象なんだから物理学にこだわっていたらいつまでも説明できないぞ

ニュートリノが光速より速いっていったって、ほんのわずか。
１．５倍でも、２．３倍とかでもない・・。
だから、ニュートリノが光速からまったく独立しているとは考えずらい。
（カミオカンデの実験にも合致する。）
相対論、ＧＰＳうんぬんというより、ニュートリノが本当に点粒子なのか
どうかの議論のほうが有意義に思うが・・
でも点粒子じゃなきゃそれはそれで相対論に反するんだが。

欧州に優秀な検出器はあるのか

結局こんなことになったのは自民党が長い間かけて固定化した官僚政治ゆえ
今更自民党がTPPに反対しようがお前えら今後絶対に自民党には投票するなよ
当然民主党にもだ
解ったな

>>758
誤爆

>>757
何度も書くけど、検出器は日本製（富士フイルム＋名古屋大学の共同開発）だよ

ttp://flab.phys.nagoya-u.ac.jp/2011/experiment/opera/
名古屋大学理学研究科・素粒子宇宙物理系　F研 基本粒子研究室

ほんとうに超光速ならエネルギーを失うほど速くなるから、
物質中のほうが速いってこともあるかもしれんぞ。
どっちにしろそれほど相互作用するとは思えんが。

こんな大それた事を発表するなんて、相当確信が無いと出来ないわな。
もし間違ってたら学者生命に関わるかもしれんから、必要以上に慎重だったと思われるし。
検証したデータは1万6000以上、三年分だとか。きっと正しいんだろうね。

特異点＜たまには俺も混ぜてくれよ

>>762
お前まったく中身見てないな
全体の空気は「システムのどこかにミスがあるだろうから探してくれよ」
って感じだぞ

だから発表したグループも「結果について今は解釈はしない」と言ってる

はしゃいでるのは一般マスコミ
ま、本当に未知の現象だったら嬉しいだけなんで誰も損しないんだけどね。
ミス発見しても実験グループが助かるだけでインパクト薄いし

>>760
エマルジョンは確かにそうだが、時刻が測れるほうも日本製？

要するにポルナレフ状態ってこった。

な・・・何を言ってるのか わからねーと思うがry

きっとミスが有っての結果で通常はとても発表は出来ないけれど万が一新発見だったら権利は欲しいから「ミスが有るかもしれません」って言い訳込みで発表しよう
ってあたりだろうな

>>764
全体の空気とか
それお前が脳内で勝手に作り上げてるだけだからｗ

結果が全てなんだよバーカｗｗｗ

別にニュートリノに意識はないから
人間には関係ない

もしかして俺がニュートリノ？

>>768


>>768

俺がニュートリノ

俺のほうが、もっとニュートリノ

僕が一番ニュートリノをうまく扱えるんだ！

ニュートリノって言葉を始めて聞いたのは
ミュータントタートルズのサブキャラ
異次元人ニュートリノスだった
ttp://bennzaatama.blog15.fc2.com/blog-entry-1220.html
ttp://bennzaatama.blog15.fc2.com/blog-entry-1707.html

ニュートリノってどのへんにあるの？

腰骨の出っ張りから指3本分下。

東京都調布市布田１丁目４４−３

>>82
たんなる幾何学じゃ非可逆性を語れない。

>>765
>エマルジョンは確かにそうだが、時刻が測れるほうも日本製？

えらく日本製にこだわってるが、福島原発の津波一発壊滅でも分かるように、
多様配置すべき自家発電用タービンを、二基とも " 海岸直近のそれも地下 " に、
同じように設置した。　　この設計配置は " 日本人がやった "。

これが主原因で原発は爆発した。　　日本人の独断は日本を滅ぼす。

君の発言でこのスレを滅ぼすのはやめたまえ

事実だから仕方がないだろう。
この事実さえ知らない、アホの日本人が多いのには驚かされる。

うっせーお前の陰茎にローレンツ因子かけるぞ

嘘だと思うんなら、福島第一原発の自家発電用タービンがどこにあるか調べてみろ。
それに燃料タンクも。　本来なら同一原因で全滅しないように多角配置すべきものを、
同一場所に並べていた。　施設が大きすぎて証拠隠滅はできなかった。 wwwwwwwwwwwwwww

ごめん、話題がスレ違いって言いたかった

>>760
これも追加してくれ
View of the OPERA detector　http://cdsweb.cern.ch/record/976842
かなりでかい装置だよな

ニュートリノは人類の未来への扉を開くですよねー。

まあニュートリノ温泉とニュートリノブレスレットは出るな、間違いない。

>>787
幸福の科学信者は黙ってろｗ

ニュートリノ天然水とか

ニュートリノオリンピック

>>780
ニュートリノの到達時刻の測定に関してはシンチレータなので、これは日本製
ではないだろうから。どこの国の製品だから信頼性がどうのということではない。

OPERA実験の主要な目的はニュートリノ振動の検出であり、これにはエマルジョン
がないと何もできない。ニュートリノの速度は副産物だが、えらい結果になった。

>>199
うん。
それが実在した！なんてことなら凄く厨二精神が刺激されるんだ。

虚数学区か

乳トリノ

【科学】ニュートリノの速度は光の速度より速い、相対性理論と矛盾 OPERA発表★３
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1316770056/203

203 ：2ちゃん好き神主[]：2011/09/23(金) 18:51:25.34 ID:skMptApyO
まあ、これでようやく宇宙の法則の全てが科学的に説明できるな。
質量で考えると、無限は最小で、最小は無限なんだよ。
時間で考えると、始まりは終わりで、終わりは始まり。
事象はある域までは相対性理論で説明できるが、
無限=最小となるポイントでは全ての事象は同値になり、相対性理論は矛盾する。

ようするに無限=最小となる次元と、相対性理論で説明できる次元が
同居しているのがこの世界ってこと。
ニュートリノの速度実験ではそれが証明されただけで
相対性理論が完全に破綻した訳じゃないのよ。

ってか、神道やってりゃこれくらい簡単に分かるんだけどな。
全ての物事は繋がっていて、自然も人も全てが同じ。
神は我が身の一部にあり、我が身は神の一部である。
キリストの神であるヤハウェが言っているアルパでありオメガってのと一緒。

312 ：2ちゃん好き神主[]：2011/09/23(金) 19:04:00.19 ID:skMptApyO
神道の世界では、その「全てが同一の次元」を現世の内に「悟る」ことが最終奥義となってます。
これは仏教もかなり近い思想なんですが、そのために色々な修行をする訳です。
専門用語では「高(旧字)木を昇る」というんですが、
これはヤハウェに近づくためのセフィロト(生命の樹)とも同じだと考えられます。

具体的には「浴や我を無くす」ことに終始する訳ですが、
神道で言う「四つ足を食さない」というのは我を増さないためです。

また、ここでは言えませんが、鏡を使ってある修行をします。
無限=最小の世界を体感するためにあることをする訳です。

531 ：2ちゃん好き神主[]：2011/09/23(金) 19:27:01.56 ID:skMptApyO
また、神道では高レベルに修行をした者の中に「高(旧字を)木の裏に堕ちる」てしまう者がごく稀に現れる。
高木の裏に堕ちるとは、分かりやすく説明すると「因果が逆転した次元」を悟ってしまうこと。

神道では、創造3神が世界を作ったことになっており、
聖書でも、始まりには3。3というキーワードが重要になる。
因→果の世界、因=果の世界、因←果の世界が合わさって
世界を造っていることは神話からも分かると思うが、

神道においては因=果を悟る前に因←果を悟るのは禁忌とされており、
先に因←果を悟ってしまえば人では無い物に堕ちることになる。

つまり、物事の理屈が分かる前に全ての結果が分かってしまう。
これが聖書で言われる堕天使で、神に近づき堕ちた者。

>>776
イタリアから移民したアメリカにありそうだな

>>796
オカルト板へ池

まだ別の可能性もあるぞ！みんな！

重力はなにか人類はまだ発見していない

もしニュートリノが重力の影響を増減させる働きがあるなら
光速を超えてかつ相対性理論とも矛盾しない

そもそも量子の世界では瞬間移動は当たり前なのだから
タイムマシンはニュートリノの前から有り得ないとは限らなかった

どうでもいいが、ほとんどのやつが、まったく手を使ってない
文系だと手に取るように分かるな。
最低５年間、毎日１０時間以上数式と格闘してから
はじめて５行以上の書き込みは許される、このことを心に停めておけ。

科学といってもまだこれからだからね。
100年掛かってようやく、ここまで来ただけ。
まだ、200年、300年スパンで考えても諸々の進歩が有るのは当然。
というか、無いと思うほうがオカシイ。

聖書はともかく、
哲学の中にも次時代へのヒントへ繋がるものもあるだろう

アリストテレス以来、
子不語怪力乱神で人知の及ぶものの学問範囲で、自然哲学の中の一分野として扱ってきたものを
いつの間にか、宇宙の全てだと勘違いしてるのが多いだけだよ
科学万能主義とか科学信者はそこを忘れてる

>>800
落ちこぼれた理系出身の奴がよく言うセリフだよな
見下す相手が低学歴の奴等しかいないから

ほっといてやれよ。
5年も手を動かさないと一人前になれなかったような奴は、
所詮それだけの奴でしかない。

相対論自体が、現象から自然の挙動を推定したもの。ニュートン力学と何等変わらない。
可能性は低いかもしれないが、もしかしたら第二のマイケルソンモーリーかも。

今回の場合皮肉なのは、「実験結果は正しく、かつ相対論に修正の必要はない」という結論になることが
一番物理界に驚異と発展をもたらしてくれそうなことだな。
虚数質量の実在(なんだって？)が判明 したら、それこそ驚天動地だ。

それと比べたら、相対論が修正されるシナリオの方には
どう考えてもそこまでのインパクトはない。

>>800は4行だろ、ネタだって解ってやれよww
釣られんなww

研究者の発表の「半年間、実験方法に間違いないか確認していた」って半分、嘘だなｗ　俺も実験開発者だから分かるｗ
「新理論も考え、手柄をチームで独占しよう」って気持ちもあったはず。
だが、ズーと秘密保持にし、色々思索・実験しても分からなかった。
で、「このままでは、日本チーム・米国チームに発見され、発見の業績さえ失うのでは？」と思いもあり発表したはず。

>>807
自分もその点が少し引っかかっている。
今回の追試にしても完全に秘密実験だろ？
彼らは「科学的重大事件」だと言ったが、それならばもっとオープンにやれよと言いたいよ。

オープンにしようが秘密にしようが勝手だろ。
スポンサーならともかく、ただの傍観者になにか義務を負っているわけではない。

というか、すぐ突っ込まれるような要素が残っている段階で発表できんだろ、さすがに。
ことが重大すぎるゆえ、赤っ恥もいいところになる。
普通に考えて慎重の上にも慎重を重ねるところだと思うけどね。
160人からなる国際チームでもあるんだし。

まぁ数日で結果が出るとは思ってないが
続報はまだかー

>>807
当然そうだろうな。だって、彼らは頭脳の分野で
年がら年中競争している輩。

実験を10日続けると言ってるんだから、さすがにまだだというのに。
それからデータ解析して検討して論文にまとめて、それから発表でしょ。

>>805 相対性理論が成り立つ距離はプランク長以上〜137億光年の範囲だな。
従って、この理論はニュートン力学と同様な近似方程式だ。
物質はプランク長以下の長さのものが多く存在し、宇宙空間は137億光年より遥かに広い。
人類は将来、相対性理論をニュートン力学と同様に取り扱うことになる。
ニュートリノの光速超えで最も大切な結論は、人類は過去、未来にも行けて、
宇宙を超高速で飛びまわれることが出来ると云う、裏付けと確信を持てることだな。

>>814
過去に行けるのは「宇宙に存在しうる最大の速度を超える物体がある場合」だから、
要するに撞着語法、完全なる矛盾だ。

そこをどう乗り越えるのかには興味があるが、それでも相対論の範囲「内」であることをお忘れなく。
虚数の時間、虚数の質量、虚数の長さが現実に存在しているという結末だが、その意味は想像もできない。

相対論に修正が必要となるケースってのは、要するに
「真空中の光速が宇宙の最高速度ではなかった」
っていう場合なんだよ。
それって、別になんということのない結末にしかならない。
cという定数がちょっと上方修正されて終わり。
虚数質量なし、時間旅行なし、宇宙旅行なし。

「最高速度なんてなかった」という結末、つまり相対論の完全否定ならまた話は違うが、
時計の遅れをはじめとして証拠がありすぎるので
宇宙に最高速度がないという可能性はほとんどないんじゃないかな。

ニュートリノが早かったのか、通った道によって到達に時間差が生じたのかが問題じゃねーのか
同一のいっこの光子でさえ到達に2種類の時間を生じる結果が出ることがあるのに。

>>815
勘違いしてるが元々相対論の式そのものは光速が最高速度だなんて一言もいってない
重要なの最高速度うんぬんではなくて光速度不変だからな

超光速を許容してるしな。
光速より速い物体は、エネルギーを奪うと加速する

>>810
彼らはすでに「絶対に間違いはない」と発言した。
追試の結果がいつになるのかは知らないけれど、やっぱり「間違いはない」と再度言うだろうな。
面白いことになるよ。

>>817
勘違いなどしてないよ。
「誰から見ても光速度一定」という命題に、「光より速いもの」を含むことはそもそもできないんだ。

光より速いものから見ても自分が前方に出した光は光速で進んでいかねばならないが、
第三者から見れば光より速いものは光を追い越していくんだから、光は前に出ない。
この矛盾は質量や時間の進みを調整すると言うやり方ではどうやっても解消できない。
「虚数の値を認めない限り」ね。

だからアインシュタインは超光速を「ありえないもの」としてこの宇宙から排除した。
「誰から見ても光速度一定」なら、超光速は自動的に「ありえない」んだよ。
まあ、実数の範囲では（しつこい）。

>>820
数式出して説明してくれ

>>820
まあ一人勝手な妄想に満足してないでもっと色々入門書でもネットでも漁ってみるといいよ
自分の作り上げた世界観が崩れるのは嫌だろうけどね

元の実験は最初の実験は３年で15000回の検証（確認）をやった

http://kotobukibune.at.webry.info/201109/article_25.html
>ニュートリノは、元々、殆どの物質を透過し、ほとんど反応しない物質の
>ため、スーパーカミオカンデで観測されたニュートリノは数日に１個程度
>なのだという

>>821
まあ数式を使う必要があるほどの話じゃないんだが。
たとえばこのスレの中。>>145から>>152あたりを見てくれ。
言葉遣いの荒さに惑わされなければ、答えが見えるはずだ。

>>822
君もな。常識や、厨二用語のワクワク感に惑わされない客観性を保つことが肝心だぞ。

>>816
> 同一のいっこの光子でさえ到達に2種類の時間を生じる結果が出ることがあるのに。

量子的重ね合わせ状態の話かな？
どんな経路を通るにしても光子が光速より速く到達することは無いよ。

>>820
虚数なんてそんな特別でもなんでもない
飛行機でさえクオータニオン使ってる

>>826
お、まるで自演にしか見えんな。
docomoのケータイからか？

虚数が出てくるのはローレンツ変換まで話が進んでからなんだよな。
それ以前に超光速は排除されてしまっていると考えることもできる。
もし本当に虚数質量があったら最高に楽しいな。

自演にしか見えんと書いたのは、>>803や>>805も俺の書き込みだからです〜。
わかりにくくてスマソ。

原子時計の同期をチェックしろ
小型の可搬型原子時計に時間を写してからそれをもう一方の原子時計のところまで運んで直接比べてみろ

速さの上限が別次元に漏れてるとか、重力と同じで統一出来るとか


夢がひろがりんぐ!

>>820
何言ってんだ？タキオンから見ても光速は一定ですよ？

>>823
15000回ってのは統計処理に耐えるイベント数を集めるためだろ

個別じゃとても速度は出せない

>>831
だから「虚数の値を認めない限り」って回転ジャン（ﾏﾏ）。
タキオンは質量も固有時も虚数。

>>820
＞「誰から見ても光速度一定」という命題に、「光より速いもの」を含むことはそもそもできないんだ。

そのとおり。
特殊相対論を理解している人間ほどそのことは分かっている。
そしてこのデタラメな相対論を擁護するバカどもほどそのことが分かっていない。
ローレンツ因子をどうやって出したか理解できれば、

　「どの系でも光速不変」＝「どの系のどんな物体も光速超えを排除する」

と言ってることに等しい。
デタラメ相対論はもうすぐ崩壊する。

あと、タイムマシンろか虚数質量とか虚数時間とか言ってるサルは氏ね。

うわ、本人来ちゃったか・・・ｗｗｗ

複素数は実質的に実数二つで表せるんじゃないか?

詐欺師在日アインシュタインはノーベル賞返せ！！

おいドサクサに紛れて韓国人認定してんじゃねえよwww

死後の世界は死んだ人にしか分からない
はい論破

>>837
なんで？
光量子仮説とニュートリノの速度は関係ないだろ。

確かにそうだｗｗ
相対論はノーベル賞取ってないんだよな。

>>841
>相対論はノーベル賞取ってないんだよな。
深遠な理由が有ったのかもな
それが当たってりゃ次のノーベル物理学賞はノーベル財団だ

ユダヤ排斥気運のナチス政権＆ヒトラーの圧力を恐れたためじゃなかったっけ？
当時の世論で大人気だった相対論関連を避けて、少しインパクトを弱めたとか
よく知らないけど

単に相対論は考え方が画期的過ぎて正しいかどうか分からなかっただけだろ。
結構最近まで(今でも？)疑問を持つ向きは居た(居る？)位だし。

ニュートン力学-＞アインシュタイン力学-＞○○○力学
入れ子状態になってるのかね。極限値に近くならないと観測不能みたいな。

>>844
元々理論には辛い

>>836
そうだよ
所詮、平面にマッピングして使うと便利ってだけさ

別にアインシュタイン自身は『普遍のモノサシ』が欲しかっただけで、
光の速度うんぬんにはさしてご執心じゃなかったと理解しているが。
つーか、電磁波系の専門家だったが故に光が特殊と気づき、なら光を
一定と定義して世の中見れば色々分かるんじゃない？って思っただけ
でしょ？
実際に光が一定かどうかとか速度がいくつだとかは、思想上は大した
問題じゃない。違ってたとしてもそこは「宇宙がその分スピードを
もって移動しているのだカンヌン」とか、一定でなくても「実は重力
がウンヌン」とするだけで、実世界の光の有り様なんて相対性理論の
理論上はどうでもいいし、違えば別の所で合わせるだけ。
まぁ当然、使用上は大問題だけどｗ
アインシュタイン本人はその程度の認識だったんじゃないかと思うが
・・・あとの研究者が希望持ち過ぎなんだろうと(´･ω･)



1mmを定義しないと、1秒を定義しないと、隣の人間とすら意志を
通わせられない愚かで哀れな相対的観測者なごとき人間が、宇宙
を知ろうと無茶な高望みをすれば、コレぐらい実状を無視してで
も展開しなけりゃダメだって事でしょｗたんにｗ

>>848
光を一定と「定義した」訳じゃないからな、断固として。
みんなそこを勘違いするんだが。
光速度一定はあくまでも「観測事実」。

それを「いかなる場合にも」とまで広げたのは勇み足だったかも、とは個人的に思うがね。

そもそも、光速が何故約30万ｋｍ/ｓとなるのかは誰も証明出来ない。
あくまで、現時点での計測結果だ。過去には今より147倍も速く、遠い未来には
数100分の１となるとの予想もある。アインシュタインの光速一定速度はあくまで
仮説だ。現実は小説より奇なりで、光速超えはニュートリノによって破られ、
未来の乗り物が簡単に超える事となる。宇宙規模では光速はカタツムリの速さで、
とても最高速度の乗り物とはなり得ないな。

>>850
時と共に光速が変化していく分には相対論としても何ら問題ないとおもうぞ。ぞ。
まあ、ほとんど。
cがtの関数になるだけだ。まあ、誰にとってのtか、という問題はあるがな。

本気で相対論に打撃を与えたいなら、「観測者との相対速度で変わる」
って話をしなきゃだ。

相互作用は光速だから基準になる。
ニュートリノの速度を基準にした理論ができれば、光速と比較できることになる。
この2つが違っていればの話で、興味深いのです。

>>852
電磁以外の相互作用が光速ってのも、そんなに厳密に確認された話じゃないと思うけどね。

光速はそのエネルギーに関わらず一定という事は
実験で確認されてるの？

マイケルソンモーリーの実験でいい？
今はかなり小さい規模の装置で光速を測れるしそりゃ波長ごとくらいやってるよ

γ線とかの高エネルギーでも？

>>854
アインシュタインが子供の頃には一応の決着がついてた。
マイケルソンとモーリーは生涯にわたり実験を繰り返した。
今でもレーザー干渉実験とかで検証され続けている。
GPSやら色々、まだまだ精度を上げないといけないので。
今のところ光速度は一定という結果を覆す結果はないようだ。

>こうした指摘を受け研究チームは今月２７日から、再びニュートリノを発射する追加実験を行う。
陽子の通過時刻だけでなく、新たな検出器を設置して発射直後のニュートリノの通過時刻もとらえ、
時間計測の正しさを立証する計画だ。実験は約１０日間の予定で、結果を論文にまとめる。


10日間で追試できるのか？
初めから、検出器で発射直後のニュートリノを検出してれば
問題なかったような感じなんだが

１０日で出来るなら現地でも追試できたんではｗ

装置が無かったのでは？

ここまでで、物理、院博まできちんと終了した奴、
手をあげてみろ。

あと、おかずなしでオナニーできる奴も名乗り出てくれｗｗｗ

>>861

> あと、おかずなしでオナニーできる奴も名乗り出てくれｗｗｗ

・・・はい！　orz

>>857
結局低エネルギーの光に限定されてんじゃない？　その実験って

みんなが注目してるから頑張って速く走ったのに
誰も信じてくれない(´･ω･｀)

光速度も本当にニュートリノと同じくらいの精度で測れてるのだろうか
そこんとこどうなのよ

ニュートリノの発射地点が１８ｍ？ずれてるという結果だったら、別の意味で大騒ぎだろうな。

>>865
現代の「1メートル」の定義は、光速が元になっている。
とりあえず、他のどんな手段よりも高精度とされているのは間違いないな。

>>843
単に光量子説のが先に実験で証明されたからじゃねーの？

>>865
光速度は40年程前に7〜8桁程度までは測定されている
その後は光速度は定義値となっているのでそれ自体が測定の対象ではなく基準になっている
他のCを含む物理定数の測定結果では精度は高いもので9〜10桁程度まである

>>863
光速度は波長によらず理論的に一定
量子論に基づく予測は超高精度に厳密に検証されており全く疑う余地は無い

>>863
いくら何でも現代まで、電波〜ガンマ線まで、速度を測ってないわけないと思うが

>>868
別に早い成果のほうで受賞すると決まってるわけじゃないし。

光電効果の光量子による説明も、のちの量子力学への道を開くものであって
相対論と比べてなんら影響が小さいものでもないし、皆の価値観を変えた度合いでは
どっこいどっこいだな。ノーベル賞は一人に二度与えられることはないはずなので、
どっちが受賞してもおかしくなかったと言えば言える。

でも個人的には、もし原爆や原発の後だったら違っていたかも・・・とは思うな。
1922年には、相対論は（いくら理屈では正しいとわかっても）やはり皆にとって
常識はずれの度合いが大きすぎたんだろう。

今まで光速度以上の観測方法を知らなかっただけのような希ガス
空間の膨張は光速度越えてんだから物質だって越えんじゃね

>>872
空間膨張が光速越えるのは、今現在だと420億光年くらい離れた場所同士での話な。

最近の物理学は空間の膨張は光速越えＯＫで
物質の膨張は光速までって解釈なんだろうけど
変じゃね？
物質のない空間なんていくら広がっても解釈次第だろ

>>871
ノーベル賞が光量子仮説に対して与えられたてのは都市伝説レベルのヨタ話
アインシュタインへの受賞理由には相対論に対するものであると明記されている
一方光量子仮説は殆ど影響を与えることなく量子論は一足とびに場の理論を確立して
光について厳密に説明されるようになった

>>875
へぇー、Wikipediaも編集した方がいいね。
出典示さないとすぐ削除されると思うけど。

アルベルト・アインシュタイン - Wikipedia http://bit.ly/tcB0Aa

英語版のこっちにははっきりと光電効果についての受賞であると書いた上、
授与の際に冒頭で「彼の高名な相対論は目下活発な論議の対象となっている」
と言われたことになってるね。さあ修正しなきゃ。出典ちゃんと示して、さあほら。

Einstein's awards and honors - Wikipedia, the free encyclopedia http://bit.ly/ug44Uz

新粒子戦隊ニュートリノマン。

>>875
時系列

1905年 光量子仮説 発表
1905年 特殊相対性理論発表
↓
1915〜6年 一般相対性理論発表↓
1921年 光量子仮説でノーベル物理学賞授賞


世間一般ではアインシュタインの一般相対性理論の方が有名だが
当時(1900〜1920年くらい)の、物理学界では量子論の方がずっと注目されていた
プランク、ボーア、シュレディンガー、ハイゼンベルグ、ドブロイ、アインシュタイン、と
名だたる天才が表れ、それぞれが量子力学の基礎を築いた。

つまり、アインシュタインが1921年に
光量子仮説でノーベル物理学賞を授賞したのもこの流れからで
翌年にはライバルだったボーアもノーベル賞を授賞している

当時のムーブメントはまだ一般相対性理論ではなく、量子論だったんだよ。
だから、量子論の一時代を築いた理論として光量子仮説が授賞したんだろ

しかしアインシュタインは量子論の分野から離れて、
宇宙物理学に傾倒する。一般相対性理論が注目されるのは
1919年に、皆既日食において、太陽の重力場で光が曲げられる重力レンズ効果が観察され
それが報道されてからで、先に光量子仮説に授与されていたため
一般相対性理論の方には与えられなかったのだと考える

>>858
>初めから、検出器で発射直後のニュートリノを検出してれば問題なかったような感じなんだが

その通りだと思う。
彼らは自分たちのやり方に絶対的な自信があったが、外部の研究者には疑問が残る内容だった。
結局、３年間の検証中に外部との対話の機会を作れば今回の追試は必要がなかったと思う。
対話しながら実験の不備を修正していけるから。
でも、論文最優先なら外部との対話はかなり難しいか。

>>875
>一方光量子仮説は殆ど影響を与えることなく量子論は一足とびに場の理論を確立して
ふいたｗ

>>870
そもそも距離の精密測定に光を使っているからだれも測らんわな
反射鏡があるから原子時計使って長距離を片道で測るなんて酔狂なヤツもいない

SN1987Aの光とニュートリノの到達時間差の議論より遥かに豊富なデータから速度の均一性は示せるから。

エネルギー依存で光速が変わるとしたら
飛んできた距離でスペクトルがどんどん崩れていくから
Ia型超新星を調べれば容易にわかるんじゃないかな。

>>883
問題はそこだ。
1987Aのことを考えると、とてもそんなバラツキがあるようには思えない。
ここはベテルギウスたんに期待するしかないか。

>>879
ムーブメントもあるけど、科学史上の業績という意味では、やはり量子論は相対論の一桁も二桁も広い分野に
関与する大業績だよ。

一世紀たった今でこそ、真価を正当に評価できる。当時、これを評価したアカデミーは正しかった。

超新星を利用したニュートリノの速度の検証は
光とニュートリノの発生タイミングの不確かさに
いちゃもんをつける人間の存在を許してしまう

光速のエネルギー依存のを調べる場場合、遥かに遠くのイベントも利用できるから
発生のタイムラグを無視しうると言う点でニュートリノの場合よりさらに不確実性が少なくなる。

ニュートリノの場合も測定しうるギリギリの遠さの方が黙らせるにはいいかもね

>>871
ノーベル賞複数回受賞者は存在しますよ
物理学賞限定で2回はBCS理論のバーディーンだけだけど

>>887
うわ、それは知らんかった。不明を恥じよう。

でも、そうすると相対論が受賞しなかったのはますます不思議だねえ。
原爆が逆にまずかったか。

相対性理論に対してノーベル賞あげて間違ってたら困るから
って有名な話があるけどあれ嘘なん？

>>851 相対性理論はあくまで、理論。宇宙の全事象を記述出来る理論ではない。
現在判明している光速の時間変化は、Ｃ（ｔ）＝Ｃ0ＸＫ、Ｋ＝1/α、　α＝ｔ/　6.34。
Ｃ0はビッグバン開始時の光速。ｔはビッグバンから現在までの経年時間＝約４６兆年。
6.34兆年は光速の半減時間。これから、逆算するとＣ0は約１４７Ｃとなる。
生まれたばかりの光は今の光速より遥かに早かった。宇宙での最高速度はＣｘ１０の7000乗。
ここまでは、解っている。　　

、

いや、解っているｷﾘｯじゃねーからｗｗｗ

ええと・・・まず・・・46兆年ってのはどっから出てきた数字？

４６兆年ｗ

また頭のおかしい奴が出てきたな

ネタにマジレスすんなよｗ

理系の連中は真面目だな

大体その式じゃ6.34兆年で半減しないし、t=0でc=∞だし、、、

ドラゴンボールＧＴの戦闘力見たいですよねー。

>>895
あんたも大概マジレスでんがな。

さいでっかぁ？すまへんな〜ｗ

>>887
電子や光子が、粒と波の二重性を持つなんて、量子論は物理学の常識を覆す理論だもんな
100年経った今ですら、量子論を理解している人間は少ないからね

アインシュタインにしろ、ボーアにしろ、量子の性質を解き明かしたのはすごいよ。常人じゃない。

すまん
>>899は>>885に

OPERAに使用している原子核乾板の大量生産や、自動飛跡読取装置の開発などについて
http://www.jahep.org/hepnews/2007/Vol26No2-2007.7.8.9nakamura.pdf

>895 失礼、K=1/ （2のα乗）に訂正だ。6.34兆年、46兆年も既知の数だが、
今の人類には理解できない大きさだ。100年もすれば、既知となる。

まさかのマジレス返しwww

既知というかキチだな

>>869-870
本当に高エネルギーでも測ってんの？
ソースないとちょっと信用出来ない

あと、光速度の測定に、実は今まで考慮に入れてなかったような誤差は
100%ないと断言できるの？

光速が変わるつうならマクスウェルも修正する気か？
それとも誘電率、透磁率が変わるつうのか？

>>905
宇宙γ線バーストの観測だと、光とＸ線とγ線で確かめられる

あらゆる可能性を考えて検証しないとね
尺度の方が間違ってる可能性も１つの可能性だから

>>907
速度測ってんの？

光速がエネルギーによって違っていたらスペクトルのずれ方が赤方偏移とは異なってくると考えられるので、
元素の吸収線などが見えていればめためたにずれてくると予想される。
いずれにせよ遠距離天体の測定ですぐ分かるだろう

ってのと同じようなことは既に書いてるんだけど読んでないの？

おおありだよ。

>>909
釣られてるんじゃ・・・

>>879
光量子仮説は全然一時代なんて築いていない、全くの誤解

>>6
この件に関して、初めて前向きな発言を見た。

>>906 万物流転す。人類も、地球も、太陽も、銀河も、宇宙その物も死ぬ、そして再生する。
ましてや、科学法則や光、何ぞ流転して死ぬのは当たり前。
従って、マクスイェルの方程式もほんの僅かな時間帯での近似を表現出来るだけ。
アインシュタインの相対性理論も同じだ。要は寿命が来ただけだ。

さて小学生の頃、ストップウオッチの神と言われた俺の出番か！

>>905
信用できないなら自分で調べろよ。

微細構造定数だって時間経過で変遷するしな
高速度がインフレ具合によって変化してもおかしくない

光速を超えてるのか地中だと距離が縮まっているのか判断つかねぇぞ

相対性理論を理解力で解消するよねー。

>>909
吸収線とか低エネルギーじゃん
低エネルギー領域では無視できるほどの差しかなく、
高エネルギー領域でようやく少し見えてくるという可能性もある

>>919
まだ居るのかお前はｗ

もうすぐ再検証の実験が終わるね。
さあ、結果が楽しみだｗ

「実験のミスでした」だったら世界が大笑いするだろうｗ

>>735
3、40cm精度のやつもあるよね。

相対論の勃興にあたって、カントの空間と時間に関する哲学的議論は
有害であった。

投稿が無い
誰も発表に期待してないな

どうせ実験ミスだってｗ
恥を晒すだけ

1 GPS補正を間違えてた
2 ニュートリノ発生タイミングが思ってたのと違ってた
3 本当に光よりはやい

あと何かある？

時計が狂ってた

もしも逆方向に狂っていて、ニュートリノが光より遅かったならば
質量が測定できたことになるのかな？

>>927
測定系のレイテンシがテスト動作と実動作で変化している事に気づいてない

>>929
なんで？

マンコ

光速の電磁波が実験経路を走り、その速度の測定結果が
本当に光速かどうかを確かめないなんて、検証とは言えない気がするｗ
一度でいいから、光速で走る電磁波の速度を、ちゃんと測定してみろよｗ
それができないのなら、実験の方法が良くない。実験経路の選択が間違っている。
光で無理なら、せめて直進性の高い周波数の電波を使ってやれよｗ

ほんと、アホな実験。

>>931
運動エネルギーがわかってるから

>>927
・上限がちがってた
・極極ミクロな質量では空間伝播が量子的に振舞う
・むしろタイムスリップしてるから早く見える

仮に光よりも速い事が事実だったらお前らどうする？

飯の種が増えてうれしい

>>936
生活に支障が無いからほっとく

>>936
私は研究が好きだ
私は研究が大好きだ

数値計算が好きだ
質量分析が好きだ
野外調査が好きだ
試料採取が好きだ
記載が好きだ
観測が好きだ
資料整理が好きだ
論文検索が好きだ
思考実験が好きだ

この観測系で行われるありとあらゆる研究行動が大好きだ