【ニュートリノ】名大、ORERA実験に関する国内セミナー開催…「物理学者として抵抗はあったが、何度も検証して観測結果には間違いない」

◆ニュートリノ：「衝撃的な結果」名大准教授ら講演(毎日)

　光の速さより速く飛ぶ素粒子の一種、ニュートリノを観測したとする欧州研究機関の研究発表について、
研究チームに参加する名古屋大教養教育院の小松雅宏准教授らが２６日、
同大（名古屋市）でセミナーを開催した。
多くの研究者や報道陣が詰めかけ、現代物理学の前提を覆すかもしれない研究内容に聴き入った。

　セミナーのタイトルは「ＯＰＥＲＡ実験におけるニュートリノ速度の測定」。
小松准教授は、スイス・ジュネーブ郊外にある欧州合同原子核研究所（ＣＥＲＮ）の実験に
メンバーの一員として加わった。
発表によると、ニュートリノを加速器で打ち出し、約７３０キロ離れたイタリアの地下研究所で観測したところ、
光より６０ナノ秒（１ナノ秒は１０億分の１秒）だけ速く到達していることが確認されたとしている。
研究には、国内の専門家を含む１１カ国３０機関の１６０人が参加。
１万５０００回に及ぶ観測データ解析の結果、誤差を考慮しても光より速く飛んでいると２３日に公表された。

　アインシュタインの特殊相対性理論では、質量を持った物質が光速を超えることはないとされる。
今回の研究チームも物理学的な解釈を回避し、学会による精査を求めている。
小松准教授はセミナーの冒頭、今後の検証課題となる誤差について、
スイスの国土地理院などの協力で距離の検証を重ねてきたことを強調。
「衝撃的な結果であり、人為的なエラーも徹底的に排除している」と強調した。

　セミナー後の質疑応答で、名大素粒子宇宙起源研究機構の中村光広准教授も
「（実験結果には）物理学者として抵抗はあったが、何度も検証して観測結果には間違いないので、
発表することにした」と話した。【山田一晶、安達一正】

毎日ｊｐ
http://mainichi.jp/select/science/news/20110926k0000e040079000c.html

◆光より速いニュートリノ「成果は副産物」　名古屋大チームが報告(産経)

　素粒子ニュートリノが光よりも速く飛ぶとする観測について、実験に参加する名古屋大チームが２６日、
同大で開かれたセミナーで実験結果を報告した。小松雅宏准教授は「実験の目的は別にあり、
今回の成果は副産物だった」と、結果が得られたまでの経緯を明らかにした。

　実験はもともと「ミュー型」のニュートリノが飛行中に「タウ型」になってしまう“変身”を捉えるのが目的。
データを解析していたフランスのチームが「何か結果がおかしい」と言い出し、速度を測ることにした。
速度の測定は想定していなかったため、距離の測量はイタリア、
時計合わせはスイスの専門家の力を借りた。
小松准教授は「単純な実験だが、測定精度を上げるのが難しかった」と振り返った。

　チームは、スイス・フランス国境にある欧州合同原子核研究所の加速器から、
ニュートリノを約７３０キロ離れたイタリアの研究所に設けた検出器に向けて発射、速度を算出した。

msn.(産経ニュース)
http://sankei.jp.msn.com/science/news/110926/scn11092611480003-n1.htm

名古屋大学プレスリリース
高エネルギーのミュー型ニュートリノの速さを世界最高精度で精密に測定
http://flab.phys.nagoya-u.ac.jp/2011/wp-content/uploads/2011/09/PressReleaseJPlast20110923.pdf

名古屋大学＞F研 基本粒子研究室
長基線ニュートリノ振動実験OPERA
http://flab.phys.nagoya-u.ac.jp/2011/experiment/opera/

OPERA
http://operaweb.lngs.infn.it/?lang=en

CERN>Releases
OPERA experiment reports anomaly in flight time of neutrinos from CERN to Gran Sasso
http://press.web.cern.ch/press/PressReleases/Releases2011/PR19.11E.html

>>3は時をかけるハゲ

>距離の測量はイタリア、

　おい、大丈夫かい？ www

距離の測定ミスとか・・・

１００年前のアインシュタイン先生の法則が
現代の最先端物理学でも異論され影響を与えてるって凄すぎ。

タキオンか

MUR「あ、おいKMR、お前さっきORERAが着替えてたときチラチラ見てただろ」

>>3
まぁスイスチームが頑張れば大筋問題ないだろうｗ

これ、益川・小林に続くノーベル賞のフラグが名大に立ったと言うこと？

>>1
>距離の測量はイタリア、
>時計合わせはスイスの専門家の力を借りた。

なんか微笑ましいが、多分ここだな。やらかしたのは。

ケーブルが８．４Kmもあるんだから検出器まで同じくらいのトンネル内を測量していったのか
慣性誘導装置借りてきて運んだほうが精度高いんじゃねぇか

距離の測量は科学強国韓国

これならまず間違いないんだが

ここが詳しかった
http://journal.mycom.co.jp/articles/2011/09/25/neutrino/index.html

＞トンネルの両側の入り口の位置をGPSで測定し、そこからはレーザ測距儀などを使ってOPERAの位置を求め、
＞両者の距離は731278.0±0.2mという結果を得ている。

＞セシウム原子時計でGPSからの時刻を補正するという方法を使い、1ns程度の精度で時刻を一致させるシステムを開発している。
＞このシステムの精度についてはドイツの研究機関が独立に調査を行い、ずれは2.3±0.9nsという結果を得ているという。

＞結果の整理には2006年の実験の時に得た機器の遅延時間を使い、最後に別途求めた2006年の機器の遅延時間の誤差を差し引くという方法を
＞用いている。このようなブラインド解析を行うことにより、データの整理に結果の予断が影響を与えることを排除している。

あとはどこだろうねえ

やはり時計はスイスか・・・

また名大はノーベル賞とれるかな

すみません。
スレタイ間違えました。
OPERA実験です。

オレラわろたｗ
>>16どんまい！

最初から疑って掛かって追試を続けて、その結果で発表なのか。。
んー。どうなるんだろうねぇ。。
もしかしたら、まじで超光速なのか･･･？

どうせ超光速なら、もっと圧倒的に速けりゃ分かりやすいのにな。
すごーく、何かの誤差くさ程度に速いんだよなぁ。

本当に間違いないなら、この結果は受け入れざるを得ないわけだが
この足りない60.7ns=18mは、実験距離に対して、
概ね物質の見かけのサイズ（原子の大きさ）に対する芯（原子核）
のサイズくの比、くらいに相当する点は興味深いな
強い相互作用と弱い相互作用の間に何か未知の関係があるかもね

OMAERA実験

ORERAﾜﾛﾀｗｗｗｗｗｗｗ

韓国面の力が働いたんじゃね

>>3
大丈夫、イタリア人でも５％は間違えないさ．．．２１世紀だぜ、GPSも使える。

神岡の地下で超新星爆発での測定をお願いするしかないです。
あの電気の球一つは月で点灯させた懐中電灯の光を捉えられる世界一の精度らしいです。

これが本当なら、ノーベル賞どころの騒ぎじゃねーだろ

今回の観測結果がどうであれ
最中の学者たちの興奮は相当だったろうな
手柄の問題とかはあるのかもしれんが
学者としてこの１００年でもっとも重大な発見をしていたんだから

>>10
いや、難しい方をスイスに任せたのは正しいw

>>24
それは既にしたじゃん
1987年に

>>25
１００年に一度の物理のブレークスルー。

量子論だって、ほんの僅かの測定との齟齬（分光学の質量欠損）から出て来た。
決定打は、光電効果だったけど。

奴らだって土木大国ローマ帝国の血を引いてるんだぞ
きっと大丈夫だたぶん

>>13
また、これらの測定は平均エネルギーが17GeVのニュートリノビームで行われたが、
28.1GeVのビームでの測定でも統計的に有意な差はなく、
速度のエネルギー依存性は認められないとしている。

ココ重要だよね

>>30
古代ローマの建築物を２０００年間追い越せなかった人たち．．．という評価もあるw

名古屋大学が見つけたわけじゃないのよね。

>>13
今までの光速の測定法が間違ってた．．．いや、これは影響がでか過ぎるな。

工学から地球物理、宇宙論まで全部ひっくり返るw

名古屋大ノーベル賞きたああああ

なんかお隣の国が言ってますよ
「光速より速いニュートリノを観測」、
ソウル大教授「実験に誤りがないのか、
もう一度検討することが優先だ」と強調

常温核融合の時も世界が沸騰したね。

実は宇宙項が必要だったんだよ。

ORERAってｗｗｗ

>>33
名大の研究者｢も｣参加してるって表現のが正しいな

記事にあるように実際は多国籍100人以上のチームだし、
個人の業績ってのはちょっと無理がある

>>36
偉そうだけど「誤りだ！」と主張出来ない所がチキン。

The experiment needs to be independently reviewed ？ most likely by teams in the U.S. or Japan.

http://www.msnbc.msn.com/id/44641516/ns/technology_and_science-science/

横棒が文字化けした

何光年も先へ宇宙旅行することも夢ではなくなってきたって訳か？

小柴先生のノーベル賞となったニュートリノ検出が行われた超新星1987Aは
16万8000光年の距離にあり、今回の測定の光とニュートリノの速度比率が正しいとすると、
光の方がニュートリノより約4年遅れて届く計算となるが、実際はほぼ同時に届いており、
今回の結果とは矛盾する。ただし、この時のニュートリノは10MeV程度と
低エネルギーであり、17GeVと同じ速度とは断言できない。

高エネルギー時の速度は 相対論は実は何も言ってないんだよね。
量子重力理論も 高エネルギー時の光は少し速くなると予言してるし。

なんか神秘的な現象だな。
でもまあ、光速よりも大きな速度が出現する物理的状況というのは数多く存在する。
ってwikipediaにもあるし、
そんな大騒ぎすることなの？って俺に、
事の重大さをわかりやすく教えてください。

T2K実験で精度を上げて 追試するしかないよね。
それが確実だわ。

>>47
ファイナルアンサーだな

東大厨ざまぁｗｗｗ
メシウマｗｗｗｗ

　　　_,,,
　 _/::o-ｧ
∈ミ;;;ﾉ,,)
　( ﾟ____・)常温で核融合以来の楽しさばい

またOMAERAか

後のプシ陰線か

セシウムさんの恩返し

研究チームの話では、GPSでデータを出
すことの是非が問われていた。GPSの公
称精度そのものは検討済みだとしても、
システム特有の誤差がある可能性もある。

日本のK2Kは基線が250kmで今回の三分の
一だから検証は可能だろ。早くやれ。

やっぱ空間の歪みでしょう
光速なんて波長と周波数から算出してる。
条件が二世紀は違う

　 ((⌒／⌒＼
　ミミ(((ｿ／三＼
`彡／ﾞ⌒ﾞﾞﾞ⌒＼ 丶
彡/ ＝ー＝ミ　 ヾ|
ノY⌒　　⌒ヽ　 ﾐ丶　　　　　　東大厨のやつら
ｿﾐ|ｨ@>) (<@ヽ　ミ 丶　　＜　相対性理論信じちゃった？ｗｗ
(ﾐ(￣/　　￣ミ ｲ｜ |　　　　　冗談だからｗｗｗ
ﾉ)| 人＿ﾉ^ヽ ｜|ﾉ｜|
ノ|(从从从ミ ｜|ﾉﾉノ
　ﾊ　|｜ /ｱ｜/／
　 ＼丶_ﾉ　/／　 ／
　　 >ー―／　 ／
　　/>-<／　 ／
　 // ／　 ／

原発の放射能の影響だろ

K2Kの機材は撤去済みですよ

確かにORERAは毎日実験されてるからな
つーか改変するなら元記事コピペして出来るだけ切り貼りしようや

報道されたので名古屋大学F研は余分な仕事や問い合わせなど
大変だろうな〜
しかし、F研と富士フィルムが開発した原子核乾板は今度の結果
には利用できなかった。
ニュートリノ振動ならばマスコミもとりあげないし

筑波とカミオカンデは何キロ離れてるんだ？

実験事実が確かなら、人類の知らない事実が含まれているんだろう。異次元ワープ
してるのかな？

>速度の測定は想定していなかったため、距離の測量はイタリア、
>時計合わせはスイスの専門家の力を借りた。

時間に関しては信頼できる。
距離の測定にミスがあって変な結果が出たんだろうな。

地球のバグだろ。ゴッドのプログラムが少しバグって光より速くなっちゃっただけ。
すぐパッチされるよ。

素人だけどなんかワクテカが止まらないし

きっと本職の科学者とかは
それ以上にワクワクしてるんだろうな

相対論に間違いはない・ご作動だ派の科学者も
なんだかんだで心踊らせてそうな気がする

もしかしたら今が歴史のターニングポイントも知れないしな

事業仕分けで追試ができないｗ

トンネル内の測量するとき地球が丸いこと忘れたんじゃね？

ニュートリノスレでは、>>63みたいなどこで誤差が出たかって話ばっかりだな

>>67
野辺山の電波干渉計のときは確かにそんな話を聞いたことがある。

名古屋大学が現代物理学をひっくり返すことになったのか？
ムネアツ。

これで「相対性理論が間違っていた！！」とかいってるインチキ科学者どもが大喜びするぞ。

J-PARC 使えるの？

ここでエーテル参上

この速度は本当かもしれない。でも光さんが本気出せばまだ速度出るから！

常温核融合の時なんかと同じでしょ
しばらくしたら単なる誤差だったって分かって、みんな忘れる

今は疑似科学を信奉している人や、
科学者に嫉妬している他の学者なんかが食いついてるんだろうけど

統計処理に間違いがあるで100%FAだろ
どうせプログラムのどっかで精度がおかしくなってんだよ

GPS補正処理ではなく
最初から原子時計を同調させておくべきだったのに

これは誤差だな

そんなかんたんなことではないらしいよ。
論文をよむとよくわかる。

一番半信半疑なのは実験してる連中だろう。
でもいくら考えても誤差が生じる原因は考えられないから
もうしょうがねえって感じじゃね。
誰かが原因見つけてくれたらむしろほっとするんじゃないか。

オレラ困惑

話がそれるけど、スイスってこういう分野で信頼されるほど時計では
先進国なんだな。単純に古株ってだけかとおもってたが

この精度で速度を測定しようと思ったら
2点間の距離の精度は10mくらいでOK？
俺計算間違ってないよね？

光の速度を測定出来て、ニュートリノの速度を測定出来ないなんて
ことはありません、よね。

そもそも相対性理論が間違ってたってそんな騒ぐことじゃないと思うけどな
今までは光最速だと思ってたが更に速い物質が見つかりました。
こんだけのことだろ？

地球を7周半して距離の差が30cmぐらいなんでしょ
７３０キロのトンネルなんかちょっとゆがんだだけで
すごい誤差がでるんじゃない

スイスの時計とは関係ない。CERNにいる専門家でしょう。
イタリアは距離を、日本は原子核乾板をそれぞれ分担している。

本当ならすごい矛盾が生まれるんだな。
速い速度では時間の流れが遅くなるのは実証されてるけど光速より速く移動することが可能なものがあるとなるとわけワカメ。

>>13
>これらの測定は平均エネルギーが17GeVのニュートリノビームで行われたが、
>28.1GeVのビームでの測定でも統計的に有意な差はなく、速度のエネルギー依存性は認められない
（中略）
>超新星1987Aは16万8000光年の距離にあり、今回の測定の光とニュートリノの速度比率が正しいとすると、
>光の方がニュートリノより約4年遅れて届く計算となるが、実際はほぼ同時に届いており、今回の結果とは矛盾する。
>ただし、この時のニュートリノは10MeV程度と低エネルギーであり、17GeVと同じ速度とは断言できない。


どっちだよ

おれら友達

それに比べて俺らときたら…

これは教育現場大荒れするで

しまった、地球が丸い事を計算に入れてなかった

>>84光より速いものが見つかっても相対性理論は変わらないんじゃないか。
ただ、そういうことにしてただけだろう

いま世界中の高名な物理学者はどういう気分で生活してるんだろうな。浮世離れして
災害や紛争に興味なさそうだが、学問的な問題は針小棒大に考える連中だろ。
これは素人目にみても歴史的な事件だからな。中学生が無修正ビデオ手に入れたより
興奮してるんだろうな。

>>94
さすがにそれほどではないだろう

　次　は　イ　タ　リ　ア　抜　き　で　や　ろ　う　ぜ　！！

東日本大地震で地軸がずれたための誤差も当然考慮ずみかな

>>94
歴史的事件だと思ってるのは素人だけ

物理屋は半笑いで絶賛傍観中

>>94
隣に引っ越してきたお姉さんが、中学生の頃に手に入れて何回も見た無修正ビデオに出演してた人っぽい、くらいは興奮してるんじゃないか

>>83
光は簡単に検出できるし、検出の方法も山ほどあるし、
発生させた位置もマイクロメートル単位で特定できる。
ニュートリノは検出がきわめて困難で、発生位置も統計的にしか語れない。
これだけ難易度が違うのにニュートリノの方が簡単だ思う根拠は？

実はターゲットとは違うところにぶつかってたという落ちは?

味
噌
大
っ
て
２
ち
ゃ
ん
売
名
ば
か
り
だ
ね
っ
！

>>13
やっとまともな記事が出ましたね。

立ち上がりと立ち下がりの図の赤い線はCERNの陽子ビーム
黒いエラーバーはニュートリノの検出でこの２つを比較した。
赤い線を左右の位置の精度がプラスマイナス6.9nsecということ
を言っている。直感的にはこんなことができるの？となる
統計処理とはこういうものだ。

イタリア「もしかして・・・うちがやっちゃった？」

計算上 2.43 msで到達予定のところ、それより 60ns だけ
早く着いちゃったんだから距離にして約 18m の差だよね。

神岡は乾板でなく巨大なタンクだから、そんな狭い範囲の追試はムリなのでは?

>>52
超人ロックだよね？

学問分野では国名とか大学名とかは信用にはかかわりない。
むしろ「誰が」ということが大きい。

原論文 (国際共同研究)
ttp://xxx.yukawa.kyoto-u.ac.jp/ftp/arxiv/papers/1109/1109.4897.pdf

日本関連は、名古屋大、愛知教育大、宇都宮大、東邦大
韓国関連は、釜山大、慶尚大、峨山医療センター(ソウル)

もしかして時差を考慮に・・・

>>105
スーパーカミオカンデはチェレンコフ光を受けて、ニュートリノ
の方向までわかります。
http://www-sk.icrr.u-tokyo.ac.jp/sk/calib/timing.html
によると時間分解能は3nsecです。

>>105
タンク内のどの位置で反応したか、リングのサイズからはっきりわかるので
むしろ数センチ以下の誤差に追い込める

J-PARCについての情報を載せます。
--
Ｊ−ＰＡＲＣ：年内に運転再開　震災で停止、年明け本格的実験　／茨城

　東日本大震災の影響で運転停止中の大強度陽子加速器施設（Ｊ−ＰＡＲＣ、東海村）が
年内に運転再開することが２１日、分かった。年明けから本格的な実験を再開する見通し。

　Ｊ−ＰＡＲＣは、光速近くまで加速した陽子ビームを原子核に衝突させ、
２次的に発生した中性子やニュートリノなどを利用する施設。
新薬や小型電池の開発に応用が見込まれており、
県や各種研究機関も施設を利用して実験を行っていた。

　だが震災の際、屋外にある高圧受電板が傾いたり、
施設周辺の道路が全長３０メートル、高さ７０センチにわたって陥没。
陽子ビームを作り出す中枢部の設備でも、
重さ約２０００トンある遮へい体がずれるなどの被害が出た。

　日本原子力研究開発機構によると、
屋内にある機器に深刻な損傷がないと確認された上、
遮へい体の復旧作業も順調に推移していることから、
１２月初旬ごろの運転再開にめどが付いたという。【大久保陽一】

http://mainichi.jp/area/ibaraki/news/20110922ddlk08020101000c.html

昔から、科学的真実と思われてきたことが、数十年から数世紀の間にひっくり返されることってしばしばあるよね。
例えば音速の壁。
この壁を超えることは物理的に無理だと言われてきたことがあったが、今では誰もそんなことを言わない。

今回の結果がそうだとはまだ言えないけど、もしそうなら法則の法則が発令されたことになる。

スーパーカミオカンデは純水でのチェレンコフ光を光電子増倍管で受ける。
OPERAはシンチレータのようだが、ホームページでもわからなかった。

また名大が勝利してしまうん？

>>113
物理的でなく工学的

>>110 >>111　サンクス!
それならいっそ CERN からの射出角度を大改造して、神岡に打込むのがいいかも
J-PARCの復旧より桁違いにお金や時間がかかりそうだけど、距離が長いし精度も桁違いw

>>108
なんか微妙なとこが多いなw

>>117
ビームを下の方向に向ける？
加速器の平面を斜めにするのはできないだろう。

>>98
その半笑いの物理屋は自分が正しいって根拠あるもんなの？　この研究やって
結論だしたオッサン等もただの無能集団のわけないのに、その物理屋って現段階で
議論して勝てるもんなの。理由もなく光が速いんだと確信して笑ってたらアホだけど

>>112
なるほど、本格稼動は年明けからか

東海村と神岡の時計を数学的に同期させるシステムを開発してから、
いよいよ追試するわけだな
他の要因によるニュートリノ反応を徹底排除するために、
やはり1万回は発射データをとるだろうから、
追試結果が出るのは2013年くらいかねぇ

光速度の普遍性を発見したのも
地球の自転やエーテルに対する光の相対速度を観測しようとした
マイケルソンとモーリーの実験だった。

>>122
速度は測ってないよ、光の位相だ。
向きによって速度が違う（エーテル）のが実験でわかるはずだったのに
違いがでなかった。

>>98
いや、表向きは半笑いで絶賛傍観してるふりをして、まぁまぁとか言いながら。
1)よーしパパが間違いを見付けちゃうぞー
2)よーしママが新理論を展開しちゃうぞー
3)あたいが、今度のアインシュタインだー
4)ぼくが宇宙を決めるん宇宙を書くんだー
って、すんげー、ワクワクしてると思うよ。学者ってそういう人達。

>>120
以前超新星からのニュートリノを観測したことがあって、その時はほぼ同時だった
もし今回と同じくらいニュートリノが速かったら、光より何年も先にニュートリノが届いてなきゃならないのにね
そういう根拠は一応ある。
だからこそCERNはデータだけ出して検証してくれつってるわけでね

エネルギー依存性が見えないってところに
いかにも装置的な要因を感じる

別の実験設備による追試が待たれるね

超新星からのニュートリノの速さが云々って結構出てるけど
ニュートリノって全て同じ速さで動いてるの？

スレタイ間違えた責任感じるので、少し情報をフォローしていきます。

名古屋大学太陽地球環境研究所 伊藤好孝教授のＴｗｉｔｔｅｒ
---
自分の質問は、ひとつの原子時計でＣＮＧＳとグランサッソーの時刻あわせをチェックしたか？、
ＣＮＧＳ側のミューオン検出器の時間分布はチェックしたか？
とブラインドアナリシスの「蓋を開けた｣後にも各ディレイの数字を再チェックしたか、
の３点で、疑問は解決。
---
３つの質問の答えはそれぞれ×、×、○、でした。
とりあえず何がチェックされているか、またはチェックする余地があるか、理解できました。

>>127
今回の実験を信用するならそうなる

俄かが盛り上がっててﾜﾛﾀｗ

どうせ地球温暖化の影響なんだろ

>>13
いろいろ指摘が出ているようだが、、、、公のプレスリリースした後じゃなくて
先にもっと業界内部で検証作業を進められなかったのか、、

127 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/26(月) 18:20:24.19 ID:PGDNEPwX
超新星からのニュートリノの速さが云々って結構出てるけど
ニュートリノって全て同じ速さで動いてるの？

129 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/26(月) 18:24:10.01 ID:6v50eaTy
>>127
今回の実験を信用するならそうなる

>>124
いや多分、物理学会のとんだ恥さらしをしてくれた、ぐらいに思ってるともうよ。

つーかニュートリノを打ち出す技術なんて何時の間に確立してたの？

ORERA最強伝説

>>85
ニュートリノは地球も貫通するんだから730kmのトンネルとか要らないだろJK。

>>114
シンチレータと、特殊な核物理学用写真乳剤
(名大＆富士フィルム開発、その名も「OPERAフィルム」)を組み合わせて
「なんか来た」という事に関してはリアルタイムに、
「正確にはどこを通った」「精密に何が起きた」という事に関しては
フィルムを取り出して調べることで、タウニュートリノからタウ粒子が生成される反応を検出する。

この特殊なフィルムの製造やリフレッシュと、これを自動読み取りするシステムに
ものすごくカネがかかっていて、カネだけじゃなくて世界中で富士しか知らない錬金術や
名大だけが持ってるノウハウも絡んでいるので、名大＆富士フィルムが
ボランティア価格でお手伝いしなけりゃ成立しなかった実験。
だから名大が 「OPERA実験はそもそもウチらの提案」 と鼻息荒いのもわかる

>>129
０、今回の実験を信用すれば
１、ニュートリノは全て同じ速さで動く。その速さは光の速さ以上
２、超新星からのニュートリノは光の速さを越えない

１と２は矛盾する
よって仮定０は間違ってる。つまり今回の実験は信用できない

でいいの？

この追試になら多少多くても税金使ってもいいな

“科学の朝日”、良記事。
---
超光速、本当か　「光より速いニュートリノ」専門家慎重

　光より速いニュートリノの発見が事実ならば、特殊相対性理論の前提を否定する「世紀の大発見」になる。
だが、多くの専門家は「ひとつの実験結果だけでは信じられない」と慎重な見方を示している。

　研究グループに参加する名古屋大教養教育院の小松雅宏准教授（素粒子物理学）は
「研究グループで厳密に分析を重ね、内部でやれることはやり尽くしたうえ出した結論だ」と話す。
　今回の発見について、欧米メディアも速報した。
「確認されれば、革命的な発見」「衝撃的。我々にとっては、大問題になる」
「物理学者は新たな理論を構築する必要に迫られるだろう」と世界中の物理学者らの驚きの大きさを紹介。
だが、いずれも「もし、本当なら」との条件つきだ。

　神戸大の松田卓也名誉教授（宇宙物理学）も「事実ならば、画期的な発見。
ただ、素直には信じられない」と話す。
　アインシュタインの理論では、光速を超える物体は「虚数の質量」を持つことになり、
その上では時計が未来から過去へと普通とは逆に進む。
結果から原因が生まれることになり、「不可能」とされる未来から過去へ旅するタイムマシンの基礎となる。

　ただし、懐疑的な見方も多い。
長島順清・大阪大名誉教授（素粒子物理学・高エネルギー物理学）は
「過去１００年にわたって何の矛盾もなく、あらゆる分野で証明されてきた定説が、
たった一つの実験で否定されても誰も信用しない」。
これまでも相対性理論に反する「光速を超えたのではないか」との報告はあった。
しかし、よく調べるといずれもそうではなかった。
長島さんは「別の実験法で複数の機関が追試することが必要」と指摘する。

　今回の実験については、研究チーム内でも正否への意見が分かれ、
論文に名前を連ねることを辞退したメンバーがいる。丹羽公雄名古屋大名誉教授もその一人。
「実験そのものの精度は確かだが、ニュートリノの速度を決めるのに必要な飛行距離と
飛行時間の基準を全地球測位システム（ＧＰＳ）に頼っている。
ＧＰＳの精度が、このような精密測定実験に堪えうるのか検証が必要」と話した。（鍛治信太郎、松尾一郎）

(続く)

http://digital.asahi.com/articles/TKY201109230528.html

にゅーとりのちゃん「あ、あんたのために、光速超えたわけじゃないんだからねっ！」

■科学者たちは公開討論を
　現代物理学の根幹を揺さぶるような実験結果が出た。物質が光より速く飛んだというのである。
科学界には懐疑論が根強いが、素粒子探究の世界拠点の一つが発信した公式発表なので
議論が広がるのは必至だ。

　２０世紀に確立した物理学の２本柱は、相対論と量子論だ。
アインシュタインが１９０５年にまとめた特殊相対性理論は、
光速を超えるものはないことを土台に組み立てられている。
　これは「原因があって結果がある」という日常の常識（因果律）を支えるおきてであり、
それを破るという想定でタイムマシンＳＦの着想が生まれたりしている。

　今回は、ニュートリノという素粒子が、わずかながら、このおきてを破ったというのだ。
実験チームが、データの精度に自信を示しながら
「拙速に結論を出したり物理的な解釈を試みたりするには潜在的な影響が大きすぎる」として、
意味づけに踏み込まないのも、そうした事情があろう。
　物理学者たちの間には疑問の声が多い。

　著書「宇宙は何でできているのか」で有名な村山斉・東大数物連携宇宙研究機構長（素粒子論）は、
その根拠にノーベル賞受賞者の小柴昌俊さんら日米チームが１９８７年に見つけた
超新星ニュートリノの例を挙げる。
１６万光年離れた天体の爆発で出た光とニュートリノがほぼ同時期に地球に届いたが、
今回の速さならニュートリノの方が数年早く飛来する理屈になるという。
「見落とした実験誤差があるように思う。
本当なら、超新星ニュートリノとの違いをエネルギーの差などで説明する複雑な理論をつくらなくてはならない」

　この研究が注目を集める背景には、近年の物理学が常識を超えた世界像を描きつつあることもある。
その一つが、私たちが実感する４次元時空の陰に、
縮こまって見えない余分な次元（余剰次元）があるのではないかという理論だ。
　今回も、一つの可能性として、おきて破りのニュートリノが余剰次元という近道を通り抜けたのではないか、
という見方が出ているようだ。
だが、佐藤勝彦・自然科学研究機構長（宇宙論）は
「余剰次元にはみ出るのは、あるとしても重力を伝える粒子くらいだろう」とみる。

　前向きにとらえてもよいと思うのは、疑問沸騰の結果を実験チームがあえて解釈を控えつつ世に問うたことだ。
科学実験には、いつも想定外の落とし穴がつきものだ。
その実験の吟味も含めて、科学者たちの公開討論をみてみたい。（編集委員・尾関章）

>>138
でも、エマルジョンはニュートリノ振動の検出だ。
自動解析は1970年代から研究していた。

>>16
わざとかとｵﾓﾀw

仮にニュートリノが光速超えてたとして

１０数年以内に何かが一気に超便利になったり発展したり開発されたりするの？
結局、理論だけの話しか？

特殊相対性理論が正しいと証明されてる訳じゃない。
難解過ぎて誰も反証出来ないって落ち。
物理学なんてそういう世界。

>>141,143
確かに良い記事だ。
タイムマシンだ！松本零士のコメントだ！とはしゃいでた産経とは雲泥の差。

↓　が、誰も気づかなかった単純ミスを指摘します！

光と競争させたわけじゃないんだ。同じ距離を光でも測ってみればいいじゃん。

>>147
学部程度の数学が駆使されてはいるけど難解では無いと思う。
発表当時は大変だったろうけど。

>>150
数百kmの直線真空チューブを地下に敷設するのは絶対ムリ

ていうかアルプス下の花崗岩地殻のせいで、空間が20m短くなってたとかw

>>127
めちゃ軽いから
ちょっとした運動エネルギーを持って生まれればほぼ光速になる

もちろん従来から知られている相対論的フレームでの話で、
今回ので相対論が拡張されるならどうなるかわからん

特殊相対論は式の意味を読み解くのが難しい。
数学はかんたん。
一般相対論は数学自身が難しいのできちんと理解できない。

>>141
ＧＰＳに頼っていることが今ひとつの信頼性がない根拠か・・・
これが正解かもな

亜光速まで達成したとする。
それからだ、それからあとひと押し、ほんのひと押しするだけで、
時空に衝撃波が生じ、超光速を達成する。
問題はそのひと押しのエネルギーをどうやって伝達するかだ。
基準と仮定した静止系と同じ時間軸で、その物質にエネルギーを与えてやればいい。
しかし、それが難しい。
エネルギーを受け取るにしても自力で作りだすにしても、
結局、運動する系の時間軸に依存しなければ、そのエネルギーを得られないわけだから。

ＧＰＳの不良だってば

GPSの計測誤差だったら
３．１１で日本が東に移動したのを計測したGPSの観測結果も誤差なのか？

>>147
科学ってのは観測結果から一番もっともらしい仮説を立てるための方法であって
理論を絶対正しいなんて信じ込む科学者はいない。まずここが誤解の一つ目。

次に反証不可能な理論はそもそも科学じゃない。これが誤解の二つ目。
現にこうやって相対性理論の反証となりうるかもしれない結果が出てきているわけだから、
「相対性理論は反証出来ない」ってのは違うって分かるよね。
まあ自分の頭の悪さを周りのせいにしようとするのはよくないよねｗ

>>159
ポパーだね。数学と科学の違い。
一般にはわかってもらえない。

>>158
論文では実験装置は精度をチェックしてるけど　GPSと時計はチェックしてない。
科学実験論文としては不完全で検討対象にならない。

>>159
この実験では、　距離と時間だけは実験ではなく「理論」で出している。

>>158
相対値と絶対値はちょと事情がちがてくるね
相対値の方が様々なエラーをキャンセルしやすい

>>146
そんなのは誰にもわからないけど
「電気なんかなんの役に立つんだ？」と昔言われたのは有名な話


10年はともかく20年、30年先に
どんな効果があるかわからない

もし本当にタキオンだったとしたら
超光速通信ができるようになるかもしれない

タキオンなら無限に加速できるから

>>1
もうきっと回路逆になってんだよ
フォトン回路とニュートリノ回路
ヒューマンエラーだな

素人として一番気になるのは、光よりも10億分の1だけ速いというケチくささ。

紹介記事の文脈どおり光を超えたら、秩序は常識からかけ離れることを思えば、
光の速さに微々たるおまけをつけた数字ではなく、光の速さの数億倍などの
高速である方が納得がいくのだが。

ほんのわずかなプラスアルファが不自然で、やがて別の要因が発見されて、
ニュートリノ自体は光の速さと等しかったという結論になりそうな気がする。

>>166
それがな、何万光年って距離になると、結構な差がつくんだな

ココ電は、前は株板でよく見たのに、最近は科学関係でよく見るなｗ
その時は軍事の話題が得意だったり、為替ＦＸか何かで何回も入金して、いつものココ電逝ったぁああって言われて。
顔もたしかこんな感じだったと思う。（⊥∀⊥）

取りあえず１０MeVでやってくれ

中性子ぶっ壊さなきゃ出てこない粒子を一体何に使うの？

>>4
実験してるのがお前みたいなバカだったらそうかもな

確かにＧＰＳを基準にしている所はひっかかるなぁ。
あとここまで超精密測定が必要になると地球の自転の他、太陽系、
銀河系、銀河系が属する超銀河集団の各固有運動の合成された力の影響も考慮しなくっちゃ
いけない事になると思うが。

トリビア：　神岡には「ニュートリノ」というコンビニがある （あと温泉も）

小柴先生のノーベル賞となったニュートリノ検出が行われた超新星1987Aは
超新星爆発の映像（ひかり）が地球に届いた時に、たまたま別の場所で
発生したニュートリノが同時間くらいに地球に来たのを間違えて感知したかも
しれないな。ニュートリノはどこで発生したものかなんかは、わからんからな。
こんなことも起こるかもしれないな。

「核崩壊ではエネルギー保存則が敗れている？」から始まって
「なんで太陽から来るニュートリノはこんなに少ないのだ？
もしや太陽の熱核反応はもはや止まっているとか・・・」など
ニュートリノは昔からお騒がせな粒子だな

おっさんニートだが
物理の教科書を破いて捨てた
後悔はしてない。

既に多く引用されていますが、KEK野尻美保子教授のブログです。
【科学と報道の間で　(ニュートリノの速度と光の速度）】

新しい実験データについての新聞・テレビ報道が研究者の間の「雰囲気」を伝えていないというのは、
たしかにあることなのだけど、今回ばかりは少し乖離が大きすぎるような気がするので、
久しぶりに素粒子物理の話をブログに書こうと思います。

OPERA は CERN から打ち出したニュートリノビームを、
７３０km離れたイタリアのグランサッソという地下実験施設でで受け止める実験です。
CERN から出るビームはミューオンニュートリノですが、
ニュートリノ振動があるので長距離を飛ぶ間にタウニュートリノに変化し、
これが測定器にあたる時にタウレプトンが出ます。この実験はそのタウレプトンを測ろうとするものです。
主要な測定器はエマルジョン（写真乾板）という名古屋大学が長く手がけてきた装置で、
日本の貢献が極めて大きいことでも知られています。

今回の発表はこのニュートリノ振動とは関係がなく、ニュートリノがグランサッソに到着する時間が、
光速 c よりも早いという測定結果でした。
結果のまとめをみるとニュートリノ速度 v と 光速とのずれが
(v-c)/c = (2.48 ± 0.28 (stat.) ± 0.30 (sys.)) ×10-5. となるとされています。
10万分の一程度のほんのわずかの違いです。

この実験データに対するコミュニティの反応は、少なくとも私の周辺では消極的なもので、
ずれがおこった実験的な原因を探すことが重要であるととらえられています。
実際、上述の測定結果では統計と系統誤差は十分押さえられていると主張されていますが、
実験グループの結果の報告では最後に

Despite the large significance of the measurement reported here and the stability of the analysis,
the potentially great impact of the result motivates the continuation of our studies
in order to investigate possible still unknown systematic effects that could explain
the observed anomaly. We deliberately do not attempt any theoretical or
phenomenological interpretation of the results.

と、さらに系統誤差を調べる必要性をいうとともに、結果の理論的、現象論的解釈をしないと
異例の断り書きをつけています。

また BBC の報道でも実験グループのメンバーである　Antonio Ereditato が
「可能な解釈を探したが見つけることができず、間違いも発見されなかったので、
コミュニティにこの結果について議論して貰いたい。」さらに、

We want to be helped by the community in understanding our crazy result - because it is　crazy”
「このおかしな結果を理解できるようにコミュニティの助けをお願いしたい。
なぜならこの結果は気違いじみているからだ」

と語ったようです。 Nature News によれば、CERN の中心的な研究者であった J. Ellis 発言として

Most troubling for OPERA is a separate analysis of a pulse of neutrinos
from a nearby supernova known as 1987a. If the speeds seen by OPERA were achievable
by all neutrinos, then the pulse from the supernova would have shown up years earlier
than the exploding star's flash of light; instead, they arrived within hours of each other.
"It's difficult to reconcile with what OPERA is seeing," Ellis says.

と 超新星 1987a の観測と OPERA の結果が矛盾する可能性を指摘しています。
超新星 1987a というのは1987年」におこった超新星爆発現象で、
このときに　Kamiokande が超新星爆発からくるニュートリノととらえたことで有名です。
超新星爆発では爆発のエネルギーの大半がニュートリノとして放出されますが、
このときニュートリノがKamiokande で観測された時間が、超新星の光が観測された時間とほとんど変わず、
また１３個のニュートリノがほぼ同時に地球に届いたことから、
ニュートリノの速度と光の速度の差に上限がついています。
これは、今回の実験精度にくらべて遥かに小さくなっています。(続く)
http://nojirimiho.exblog.jp/14626467/

重力理論を変更すると、大きな速度のずれが許される場合もあるという研究もあり、
詳細が書かれたブログもあるようですが、そのブログの元となる論文の著者である Ellis 氏自体が
上述の懐疑的なコメントをだしていることからわかるように、実験、理論ともに
多くの人がこの結果にたいして大変慎重です。
懐疑的な発言が多くなるのには、重力理論は宇宙の初期から現在にいたるまでの発展に関わる基本理論で、
すでに多くの観測の結果によって支持されており大きな変更を行うことが難しいからでしょう。

昨日のCERN でのセミナーは私の周辺でも多くの人が見ていて、
解析の問題点探しがすでに始まっていました。
解析と実際との齟齬が起こりうる可能性があるのは、実データで制限されていない部分です。
そのなかの一つにこの実験がCERN 周辺でのニュートリノの時間分布を測定していない
という点が挙げられるようです。
CERN 側では陽子ビームが加速器から取り出された時の時間情報をセンサーで電流に変換
して測定しています。この陽子ビームがターゲットに当たってパイオンをつくり、
さらに崩壊してニュートリノができます。
しかしどのようなニュートリノがCERN からでたかという直接的な情報がありません。
CERN側で測定した陽子ビームの時間分布が、
CERNから送り出したニュートリノビームの時間分布と等しいと仮定し、
グランサッソで検出されたニュートリノ事象の時間分布と比較します。
どちらの時間分布も、ビームの幅10.5マイクロ秒の矩形に近い形をしており、
互いにどのくらい時間をずらせば、その両者の分布がちょうど重なるかを解析します。
その際、CERN側の陽子ビームの矩形の立ち上がりの形と立下りの形、
そしてそれが反映されるニュートリノビームの形を正確に知らないと、解析を間違えることになります。

さて、「コミュニティが理解を助ける」といっても、実験の詳細を知らない
グループ外の研究者が実験の間違いを見つけるのは大変なことです。
MINOS や T2K といった同じ長基線ニュートリノ実験もありますが、
それぞれ実験条件や加速器の性能は異なります。
新たな実験を設計するのであれば、OPERA 実験で系統誤差の原因となりうる要因が明らかになり、
それを確実に克服できるセットアップが要求されるでしょう。
当面は OPERA グループ内で、コミュニティからの意見を受けて
されに詳細な解析が進められることを期待したいと思います。

いずれにしても、疑問に感じるのはい一部大手メディアの報道姿勢です。
ネタとしての会話としてならともかく、「これが本当だとしたら、時間を逆に進むことができる」
「アインシュタインの相対性理論を覆す」といった表現が使われ、実験自体が複雑な解析を要し、
またその中でミスが入り込みうるという我々の共通認識が意図的に無視されているように感じます。
しばらく報道合戦が続くのかもしれませんが、実験の内容や、
研究者の受け止め方が伝わる報道をお願いしたいと思います。

>>16
もうφ一個削除するか1日5スレ以上立て続け無いと首だな。

>>31
ニュートリノに限らず、物質は実質量と虚質量を持っている、だったら面白いよね。
で虚質量は光速より上の世界、実質量は光速未満の世界とか。

楽しい謎が増えたねえ。
物理学会は当分お祭りだお。

>>54
精度が３倍必要やん・・・
20nsなんてK2Kの装置の誤差に埋まるでしょ〜

疑問
１距離が縮なってないの４ｃｍ位
２時間距離の測定器について桁切り上げ切り下げがバラバラだったのでは

>>178
日本だけじゃなくアメリカなど世界中で
相対性理論とからめた報道がなされてるよ

まあ、いちばん可能性が高いのはプログラムのバグだな

トンネル現象みたいなことが起こってるんじゃないか。

やはりマンファクターか

どうも原発事故から目をそらす表題でもある

間違いない
ありえない
想定外
検討中

事実なら凄いと思うが、
これが発見されたことで何ができるようになるんだ？

>>172
ニュートンさんチーッス

この表題じゃ
私の暮らしと何にも関係無い！！！！！！！

>>190
何にもかわらないﾖ

>>139
ニュートリノは振動するのに同じ速さで動くっていうのは、ちょっと納得いかないなぁ。

人は口から飯を
肛門からクソを
死んで逝くのさ、悟れ

感覚的には
「どこも故障していないはずなのに
なぜこの機械は動かないのだ！」
に近いかもしれない

何か見落としているはずだ
電源プラグが刺さっていないとか

>>178
まったく同感。
少しは知っていることの報道は重点の置き方がおかしいことがほとんど。
UARSの落下についてもそうだった。

何か見落としているはずだ

ピンポーン
座布団はヤラナイ

>>97
地震起きる前からやってる
あと地震起きた後にも当然距離の計算やり直してる

もう一つ投下して、ちょっと休みます。
---
カリフォルニア工科大学　大栗 博司教授ブログ

光よりも速く(一部)

部門長が現れて、「ニュートリノが光より速いって聞いたかい。」と言います。
持っているのはニューヨーク・タイムズ紙の記事。
速報論文や研究所のプレスリリースでないところが普通ではありません。

「CERNからグランサッソに打ったニュートリノが６０ナノ秒早く着いたって言うんだ。」
「誤差はどのくらいですか。」
「１０ナノ秒と書いてある。」
「距離にして３メートルか。GPSを使えば可能ですね。」

後で聞いた話では、他にも誤差の因子があるので、
距離については２０センチメートル程度の精度が必要だそうです。

「超新星１９８７Aまでの距離ってどのくらいでしょうか。」

１９８７年に観測された超新星Aからのニュートリノは、可視光が地球に届く約３時間前に、
カミオカンデなどで観測されています。
超新星爆発の理論によると、ニュートリノは可視光の数時間前に発せられることになっているので、
光とニュートリノの速さがほぼ同じだとしても矛盾はありません。
この観測に対して小柴昌俊さんがノーベル賞を受賞されたことはよく知られています。

「大マゼラン星雲にあるから、１６万光年ぐらいだな。」

部門長は天体物理学者です。

「CERNからグランサッソまで７００キロメートルとすると、
これだけ走って１８メートル（＝光速×６０ナノ秒）の差がついたということは、
１６万光年走ると４年ぐらい差がつきますね。」
「ニュートリノの速さがエネルギーに依存するということも考えられるんじゃないのか。」
「今回の実験で、エネルギー依存性は測っているのでしょうか。」

「ひとつのビームの長さはどのくらいでしょうか。」
「さて、（Caltechの）MINOS実験の人たちにでも聞いてみるか。」

後で聞いてみると、ビームの長さは３キロメートルぐらいだそうです。
誤差３メートルの１０００倍なので、ビームの形がしっかりわかっている必要があります。

カリフォルニア時間の金曜日の朝には、CERNで実験グループによるセミナーがありました。
私もライブビデオで拝見して、質疑応答の時間にはツィッターで実況しました。
質疑の最初には、ノーベル賞受賞者であるサム・ティンさんが手を上げて、
「非常に注意深くなされた実験である。」と賞賛していました。

GPSでの位置情報を地下の実験施設まで延長する際の不定性、
月の位置との関係や、潮汐力による地殻の動き。
また、CERNとグランサッソの施設の高度の違いのために、
一般相対論の効果で時間の進みかたにずれが起こる可能性など、
さまざまな方面から質問が出ましたが、講演者はその一つひとつに丁寧に答えていました。
しかし、ビームの形の不定性については、疑問が残りました。

このような議論を通じて、アインシュタインの相対性論が間違っているのではないかとか、
タイムトラベルが可能になるのではないかという話はまったく出てきません。
カール・セーガンが言ったように「法外な主張は、法外な証拠を必要とする」ので、
「ニュートリノが光より速い」という主張に接したときに　科学者は、
まず誤差の評価や解析がどのように行われたかを理解しようとします。
http://planck.exblog.jp/16894606/

>>193
やっぱりそうだよな…タイムマシンもワープも無いのだろうな〜

名大とかいう恥さらし大学は日本に引っ込んでろ

>>196
そういう感覚はあるね。ただ電源プラグではないもっと微妙なところ。
なのに、電源プラグだのヒューズだのスイッチだの誰でも指摘できる
レベルの話が多い。

測定ミスだと思う

もし確認するとすれば、超新星爆発の前にニュートリノが
光より早く届くかどうか確認すればわかること

>>199
機器キャリブレは判らんぞナモシ？　幾ら計算やり直しても？

>>177-178
記者は無断転用していいの？それとも本人ですか？


女はなにも発見できない見本だな。

1個の致命的なバグが発生してるけど
個別のホワイトボックスだとどこも問題無いって言ってて困った、皆助けてって話に見えた
今は結合テストする手順とか考えてるんしょきっと
もうしばらく待ちたいー

ニュートリノはエネルギーに依存する？質量があるから？

エネルギー量が多い場合には光を凌駕する可能性有？？

計測装置がずいぶん複雑そうで　しかも各国であちこち分担してるところを見ると
なんか茣蓙が多そうだな

じつは、光の速度も少し速くなってたとか。

>>177
>ニュートリノの速度と光の速度の差に上限がついています。
>これは、今回の実験精度にくらべて遥かに小さくなっています。

だから、初速が超光速で即減衰する、ならいいわけだろ。
プロの物理屋なら即座に考慮に入れろよ。


あるいはこんなんだって考えられるだろう。

あらゆる素粒子の崩壊・生成相互作用、直後には一瞬超光速で粒子が動く。
が、クォークや電子は重さもあるので、その効果は１０の１０乗分の１以下とかで観測に全く掛からない。
ニュートリノの場合は軽いやらの理由で効果が大きく出、今回のように１０の５乗分の１程度の到達時間差となって現れた。

だからー
切上げ、切下げ、おこると
ボルトとナットのサイズが合わないの
測定器の誤差が広がるの

>>203
俺だけかもしれんがバラシ出したりすると意外と忘れるぞ＞電源やスイッチ
まあ今回の実験では違うだろうけどさ

自分の出した結果を確信できないから　他の人追試してって
いうことなの？

しかし、それが本当だったら手柄は俺のものっていうこと？

>>213
吾もこんなことはしょっちゅうやっていた。
他所からみればほんとうにバカなことばかり。

ニュートリノがいわゆるタキオンだとしたらどこかの超新星で発生してから
地球に到達するまでの間にエネルギーを失ってさらに高速になるという現
象が起きるの？

>>214
追試して(論文)じゃなくて、調査してって事。
あえて論文にしなかったと言ってるじゃん。
もちろん、欠点を見つけたら、その人とこのグループの共同の成果って事になる。

常温核融合のボンズ教授みたいにならんといいが･･･

プランク長を１ミリとしたら、
ニュートリノは太陽系と同じ大きさになる。

未来から見て今の時代の人は、
ニュートリノのことを、
なんにもわかっていないのかもね

自然界にあるニュートリノと原子炉等から出たニュートリノの
区別はどうやって識別できたんだろ？

日本にはＪ−ＰＡＲＣがあるからここで追試すればわかるんじゃないのか？

結局、光子とニュートリノの速度は一緒でしたとの結果じゃないのか？

日本のＪ−ＰＡＲＣでの追試結果を待つ

>>211
上の>>200の引用をよく読みなよ。
『法外な主張は、法外な証拠を必要とする』ってあるだろ。
まずは実験の解析が最優先だよ。
俺らは素人だから好き勝手なこと言えるけど、
彼らはプロだから慎重に慎重を重ねてるんだよ。

だからアメリカ人を入れるなよ
フィートとかマイルとかインチとかいい加減に捨てろ

同距離での真空での光の速さは測ってないんでしょ？
そもそも本当の真空なんてつくれないのに光の速さなんて
どうしてわかるの。

結局 A.A. の妄想だったの？

>>45
要はアイシュタインの特殊相対性理論の「光速度一定」
は間違いな訳だよね。

>>46
光速は全ての物理学の基準なのだよ。
基準が壊れると全てが壊れる。

夢がひろがりんぐ

>>185
>>まあ、いちばん可能性が高いのはプログラムのバグだな

今の俺に一番きつい言葉。
ああ、直さなきゃ。

スパゲッティ。スパゲッティ。

実験結果が光速よりも遅かったならばニュートリノの質量がわかったことに
なるのかな？これでも中くらいのニュースになるだろう。
エネルギーによって速度が変わったりするのかな。

超光速が、結果として出発点より過去へと情報を送ることが可能なのは割と常識なのに、「ＳＦ作家」山本弘が今更、

> しかし、光速より少し速いだけでは速度は依然としてプラスであり、過去には戻れない。
http://hirorin.otaden.jp/e212113.html

とか吹いてて萎える。

その人、２ちゃんにも書き込みしてるでしょタブン。
じぶんがいちどきに書いてることが矛盾してることすら、わかってない。

>>226
新たな物理分野ができるだけじゃない？
マクロなところは古典力学で対応できるからそのまま。
ミクロなところは矛盾が生じてきたから、量子力学を使おう。
って今でもそうしてると思うけど？

東大厨「測定ミス」
　　　「かみおかんでーは測定間違ってない」


　　　　　　　　　　　,, -──- ､._
　　　　　　　　．-"´　　　　 　 　 ＼．
　　　　　　 　：/　　　_ノ 　　　ヽ､_　ヽ.：
　　　　 　 　：/ 　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟoヽ：
　　　　　　：|　　　　 　　（__人__）　　　 |：
　　　　　　：l　　　　　　　 )　 (　　　 　 l：
　　　　　　：` ､　　　　　　 `ー'　　 　 /：
　　　　　　　：, -‐ (_).　　　　　　　 ／
　　　　　　　：ｌ_ｊ_ｊ_ｊ と)丶─‐┬．''´
　　　　　　　　　　：ヽ　　　：i　|：
　　　 　 　 　 　 　：/　　：⊂ノ|：

>>223
あ、そうか
空気も微妙に比誘電率が1より大きいから
光だけ、ちょっと縮んだってこと？

相対性理論の根幹って「光の速度は自然界で最大である」だったよな？
ひょっとして理論の全部を見直す必要がある？
俺としては惑星間航行に道が開けたみたいで嬉しいけど

今までの最速は光だった、になるだけじゃあるまいか
ないしはやっぱし定速ではなかったよ、とか

>>236
ちがう「光の速さはどの慣性系でも同じ」だ
最速ではない

ちがわない。

>>236
そんな根幹はない
「情報の伝わる速度には一定の上限がある」が根幹だ
「その上限は光速度だ」ってのは実験で確かめられたことであり相対論の一部ではない

下記解釈なら、今回の実験と「超新星爆発のニュートリノ・光をほぼ同時に観測」とは矛盾しない。
場と場の伝達は光速が最高（特殊相対論）だが、場内の重力場・電場・磁場などの形成は光速以上（場の相転移現象）。

で、今回の実験は、観測距離に対するニュートリノ振動波長の比率が、超新星時より遥かに大のため速度差が大になっただけ。
距離が離れるほど、ニュートリノ速度は低下し、終には光速と観測。
つまり、今回の実験は、ニュートリノ振動の波長が数十km？以上と長いため観測できたと思う。

電磁波の光も、電場形成後、次の場を磁場にと光速で形成するため光速だが、電場・磁場の単独形成速度は不明。
観測距離が超短いほど、波長が長い赤外線の方が紫外線より速いはず。

テレビで「地球と宇宙では時間の流れ方が違う」という話をやっていて、
すごく正確な時計が地球と宇宙の衛星ではずれる、ということだったけど
重力の影響が違うなら物質の運動が違ってくるから当たり前な気がする
それとも物質の変化以外に（まったく物質のない状態にも）時間の流れっていう現象があるの？

ああ、これは、近接場プリカーサだな。







．．．んな訳ないw

下記解釈なら、今回の実験と「超新星爆発のニュートリノ・光をほぼ同時に観測」とは矛盾しない。
場と場の伝達は光速が最高（特殊相対論）だが、場内の重力場・電場・磁場などの形成は光速以上（場の相転移現象）。

で、今回の実験は、観測距離に対するニュートリノ振動波長の比率が、超新星時より遥かに大のため速度差が大になっただけ。
距離が離れるほど、ニュートリノ速度は低下し、終には光速と観測。
つまり、今回の実験は、ニュートリノ振動の波長が数十km？以上と長いため観測できたと思う。

電磁波の光も、電場形成後、次の場を磁場にと光速で形成するため光速だが、電場・磁場の単独形成速度は不明。
観測距離が超短いほど、波長が長い赤外線の方が紫外線より速いはず。

>>240
実験は、ものすごくあとからのものだよ
バカなことを言うなと
おまえの文章は因果律が破綻してる

>>219
ニュートリノって大きさあったっけ？

で、「追試を！」って割に、それが出来る施設は限られると何人かの物理学者は嘆いている。

F研の重鎮が離脱しているのは、結構一大事だと思うけどなー。

こう言うのって、やっぱり箝口令がしかれる訳でしょ。
事の重大さから見て、よくどこからも漏れなかったなと。
というか重大さ故、話せなかったのか。

波長が長いことによって速さが違って観測されたなら、おそらく速度が一定に観測されない。
一定に観測されるには位相がそろって無くてはならない。それに測定された誤差よりも的がよほど大きくないと当たらない。

地球が回転してるからだろ

発表資料はありますが、質疑応答の日本語テキストは転がってないですかね。
個人ブログの断片的なものしか見つからなくて。
英語ならあるのかな？誰か翻訳してくれないかな？

やはり出発点での陽子ビームの時刻が10000nsec程度の分布があるのを
到達時刻の分布と比較して統計処理を行い60nsecにしたことに問題が
あるように思うのだが。でも6σだ。

もう全く独立した組織と装置でやってみるしかないな

http://mainichi.jp/select/photo/archive/news/2011/09/26/20110927k0000m040044000c.html
から抜粋。

　同じ研究チームの中村光広・名古屋大准教授（素粒子実験）は
「初めは、とんでもない間違いをしていると思った」と振り返る。
そこで、今年３月から約半年間かけて検証を積み重ね、
「あらゆる否定を試みたが、最後までどうしても（６０ナノ秒が）消せずに残った」（小松さん）という。

　本来の実験は、１１カ国３０研究機関の１６０人が参加し、ニュートリノの質量を調べるため、
「ミュー型」から変化して現れる「タウ型」のニュートリノを捕まえるものだった。
外国人学生が博士論文としてニュートリノの速度を測定したのがきっかけで、
今回の成果につながったという。

　特殊相対性理論では、光より速い物質は存在しないとされている。
この理論が誕生したのは１９０５年。
１００年以上も突き崩されることなく、物理学では「常識」とさえなっている。
中村さんは「相対論を考えると、深いふちをのぞき込んでいる気持ちは正直あるし、
葛藤もある」としながらも、「結果を確信している」と述べた。

うーん。
JAXA会見と質疑応答を全文テキスト起こしてくれるライターさん達の
の有り難さが身にしみる。

>>241
トンデモ過ぎてついていけんわ
場の変動は最高でも光の速度でしか伝わらないよ

大体1987Aの観測で少なくとも9桁以上の精度で光速とニュートリノの速度は一致してるのに
こんな5桁目までしか一致していませんとか測定がタコ、としか言いようがない

>>250
これねー。テキストはたいへん。
http://www.youtube.com/watch?v=ZFz3fJMJ-yA

GPS全体の設定距離に誤差があればこれくらいずれるのかね
電離層と水蒸気で生の精度は軍用コードで１５ｍくらいだというし
一般相対論と原子時計は信用できるけど地球の大きさはどこまで合ってるんだろ

山の引力で垂直方向がズレている心配の方が大きいかても

>>220
基本的には方角、それと推定した幅のある時間。
それ以外はノイズとして切り離してるはず。

あとは、それを回数重ねて統計取って数値を出す。

>>255
１９８７Ａの時って原子時計使ってなかったし、光学計測と同期取る
なんて出来たの？

>>257
時間掛ければ数ｃｍまで行けるよ。
てか山の重力で位置が何ｍもズレるって、どんだけ質量持ってる山なんだｗ
ニュートリノより、その山を調べた方が良いよｗ宇宙人の遺跡が眠ってるはず。

>>242
重力の影響で光速超えるとこれもアインシュタインがやばいのだと。

>>246
最低でも「プランンク長」以上は有るでしょう。
無いとやばｉ．
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%97%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%AF%E9%95%B7

>>45
俺は素人なんだけどさ、

＞量子重力理論も 高エネルギー時の光は少し速くなると予言してるし。

神岡のニュートリノが光とほぼ同速でしょ。
ならば高エネ時のニュートリノは速い時の光速とほぼ同じなわけだから、
高エネのニュートリノ　＞　低エネの光速
となるのは当然ではないか？

>>88
低エネルギーニュートリノと高エネルギーニュートリノは
全く挙動が違うという結論になるわな。

プランク質量
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%97%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%AF%E8%B3%AA%E9%87%8F

プランク時間
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%97%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%AF%E6%99%82%E9%96%93

>>184
「一部大手メディア」って書いてあるよ。
「日本のメディア」と書いてない。

>1

どんだけ速いのかうまくイメージつかめないんで教えてほしい。

光が100% として、ニュートリノは、何%になるの？

　　　民族別　知能指数ランキング

日本人　　１１５　 　
極東アジア人１１０　
白人　　　１０４
黒人 　　　８０　

http://www.rlynn.co.uk/pages/article_intelligence/t4.htm

>>16
流石だなORERA

>>267
ソースは。
それとユダヤ人は。

>>259
1987Aの時ニュートリノは光学観測よりも3時間早く検出された
しかしそのずれは超新星爆発についての理論による予測と一致していた
1987Aと地球との距離は推定16.4万光年あるし

日本人の脳細胞数は世界一

地球は丸い。ニュートリノはまっすぐ飛ぶ。
この２つを考慮すればおのずと今回の実験結果の謎がわかってくる。

柔鳥乃

別に相対性理論に反してないし、なんで抵抗があるんだ？　事実だったら普通に良い発見でいいいじゃん
これでタイムマシンがどうたら言ってるのは馬鹿だけなんだし（仮にこの実験結果が正でもタイムマシンの理論にはつながりませんｗ）

>>272

謎は深まった

>>16
様々な関連ソースの掘り出しと転載、乙です。
色んな人の言葉が聞けてとても興味深く、かつ勉強になるので助かります。

>>177
>新しい実験データについての新聞・テレビ報道が研究者の間の
>「雰囲気」を伝えていないというのは、たしかにあることなのだけど、
>今回ばかりは少し乖離が大きすぎるような気がする

今度のフィーバーを見てると、マスコミもネットも、世間はみんな
「夢を感じさせるニュース」に飛びつきたいんだろうなぁ、と思った。
誤差や検証の話題にとどまらず、もし万が一にも本当に新発見だったらていう所から
ワープとかタイムマシンとか妄想炸裂して、素人から専門家まで大いに語り合ってて
やっぱし最近は暗いニュースが多かったので「夢に飢えていた」のかなぁと感じる。

>>16
名大は俺らを実験してどうすんねん

ロシア語読みすると、OPERAはオレヤア

>>272
なるほど、そういうことか。
さては天才か？

この結果は時間も行き来できるエネルギー空間という量子力学を証明したな

まあこれで、相対論と矛盾する実験結果は闇に葬られるって騒いでたどっかの人たちは改心する・・・わけないか

OPERAは次の略称。かなり苦しいことがわかる。
Oscillation Project with Emulsion-tRacking Apparatus

この中のEmulsionは原子核乾板のことで名古屋大学のF研が
中心となっている。はじめて気がついた。

>>282
JCO「・・・・・・」

ttp://flab.phys.nagoya-u.ac.jp/2011/experiment/opera/suts/

関係ないけど、デジカメ好きの友人がいて「富士フィルム」と書くとよく怒られるw
社名は「富士フイルム」(でかい‘イ’) らしい

>>281
相対性理論と矛盾っていってるのは相対性理論を理解してない人たちだけなので（新聞記者含め）。
これが仮にタキオンの実証ということになっても相対性理論とは矛盾しないよ。
どっちみち今のところは何らかの考慮漏れの可能性のが高いんだろうけど。

質量のあるものは光速を超えられないってのが超えるとなったのならば
なるほどタイムマシンｗｋｔｋ厨が色めき立つのも分かる気がする。

>>84
相対性理論は光が最速とかって言って無くて、ただ物の速度には上限があるってことだけ。
光の質量がほとんど０だから、僅かな力でも最高速度に飽和してるとも言えるのではなかったっけ。

>>272
それも考慮された上での
この結果なんじゃね

>>287
目って光子1個でも検知できるんだよな。
質量もないような粒子なのに。
生物はすげーわ。

>>284
キヤノンも大きい「ヤ」

wikiのT2Kページ、実験代表者の高エネルギー加速器研究機構の小林隆教授の
小林隆をクリックすると俳優ってことになっているのですが？

T2k
http://ja.wikipedia.org/wiki/T2K

ピコ秒とかフェムト秒の差なら誤差かもしれないが、60ナノ秒ならかなり真実味があるな。
タイムマシンとまでは言えないにしても、短距離ワープ(情報のみ)なら近い将来可能かもしれん。

今、亜光速で進む手こぎボートがあったとする。
中の人は一生懸命ボートを漕いで何とか光速を超えようとしている。

さて、この様子を外で見てると、ボートの中の人はとてもゆっくりとボートを漕いでいるように見える。
ボートが光速に近づけば近づくほど、中の人の動作間隔が長くなる。
良く見るとボートの中の時計がほとんど進んでいない。時間が遅れているのだ。

では、ということで、外の人はボート先回りして、ちょうど自分の前を通過した時を
見計らって後ろから蹴って見ることにした。
「ボートは亜光速なので、それより、少し早いスピードで蹴ればいい」
外の人は思った。

ボートがやってきた、相変わらず光速を超えることはできていないようだ。
ボートの通過と共に、外の人は、ボートの速さより少し早い亜光速でボートを蹴った。

外の人の足を構成する原子が、ボートを構成する原子とぶつかる。
この衝突がボートを構成するいくつかの原子を振動させ、
この運動エネルギーが次々とボートを構成する原子に伝わる。
原子同士のエネルギーを伝える最もはやい力は電磁気力だ。つまり、早くても光の速さで、
ボート全体に運動エネルギーが伝わっていく。
運動エネルギーの拡散とともに、ボートは加速する。非常にゆっくりと。

そうなのだ。確かに外の人がボートに伝えたエネルギーはボート全体に光速で伝わっていく、
しかし、同時にボートの方も亜光速で、その運動エネルギーの広がりから逃げているのだ。
そして、もし、仮にボートが光速度に達した時、外の人が光速でボートを蹴ったとしても、
ボートはそれ以上加速することは無いだろう。なぜなら、光速は光速に永久に追いつくことはないからだ。

つまり、質量あるものは光速を超えられないのだ。

しかし、と、外の人は考えた。もし、超光速でボートを蹴ったらどうなるかと。
だが、それでも、ボートは恐らく光速を超えられない。
ボートを構成する原子は光速以上の速さで相互作用しない為だ。
それでも、外の人はあきらめない。
もし、これ以上分割できない最小単位の時空が存在するとして、
それと同じ大きさの素粒子があったとしたら？
与えたエネルギーは瞬時にその素粒子全体に伝わるのではないか？
もはや、光速の制約など受けることなく、与えれば与えただけの運動エネルギーを得るのではないだろうか？
「ニュートリノ？ニュートリノではやはりでかすぎるか」
外の人は言った

>>285
ニュートリノがもしタキオンなら速度的には遅過ぎる。
それとタキオンは光速に近いと虚数質量が増大する。
ニュートリノの質量タキオン的には軽過ぎる。

相対性理論では、光が最速。理由はエネルギー全てを速さにつかい、質量を持たない
ただし、観測できない次元は含まない

上限が光速より少し上にある考えたら、どうだろう

歯がゆい。情報が小出し。

http://www.asahi.com/science/update/0926/NGY201109260026.html

>同グループは、再検証の実験を準備している
>前回とは担当者を変えて、再びニュートリノの速度を測る予定で、名古屋大からも２人が参加
>「結果が『常識に合わない』という理由で公表しないのは研究者として正しくない姿勢だと考えた」

>>295
>相対性理論では、光が最速

それは違うんだよ。
勿論、アインシュタインはそういう発想の元で相対性理論を着手したことは間違いないんだろうけどね。
相対性理論で導き出されるのは「光速以下の速さであったものを光速以上に加速できない（重量が無限大になる）」という理論であって、
はじめから光速を超えているものなら相対性理論に矛盾しない、っていう思考実験がある。　それがタキオン。

でも現状は仮想概念である”タキオン”みたいに元々光速以上の速度を持つものがあったとしても、それはそれで「そういう性質のものがあったスゴイネ」ってだけの話。（物理学としてはとんでもない発見だけどもｗ）
あと、タイムマシン云々ってのはもっと勘違いで、光速をちょっと超える速度を持つ性質があってもそれは生まれた瞬間から秒速３０万キロ超の速度で動けるってだけ。
時間をさかのぼるには速度が光速なんてもんじゃなく、それよりも天文学的に速く、「計算上で速度無限大を超えるようなもの」にならなくてはいけない。

初めから光速を超えてるという「タキオン」を無限大に加速させることは可能！、という概念は”あり”かもしれないけどｗ　それでもタイムトラベルするのは「タキオン」であって、人間とかじゃない。
タキオンに情報をのせることができれば、過去に情報を送ることは可能かもしれないがｗ

>>293
伝わるのに最小単位の時間がかかりませんか？

地球も太陽系も移動してるから正確に測れるんだろうか
どこ基準の速さ？

まあ、銀河系内を太陽系を周回するより、より高速で回転しているし、アンドロメダと急速接近しているし、
宇宙も膨張しているし、なんらかのファクターが影響しているのやもしれんね。俺にはわからんけど・・・

タキオンなんざ理論上も許容されない、何でトンデモが止まらないんだ？
時空のある1点ででもそんなものがあれば過去〜未来の全時空が完全に破壊される

>>297
小出しっちゅうより、出せる情報がもう無いんじゃないの
あとν速にそのスレあるよ。 書いてから気付いたけどくだらねー駄洒落だなｗ
　　ニュートリノの速度　メンバーを入れ替え再実験へ
　　http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1317049349/

>>45
ガンマ線バーストの観測では光速はエネルギーによらなかったようですな

ニュートリノの進行方向と基準点の宇宙での移動方向が逆なら
観測点では速く観測されそうな気がする

>>302
タキオン(超光速域の運動状態)って、虚数での計算上で合致するので数学的には矛盾はない。
問題視される光速に近い移動体との通信で因果律が崩れるという認識が正しいのか怪しいのかは、
統一的な理論が完成しないので起こる、補完されていない矛盾なだけなのかもしれん。

絶対空間の存在を信じている人がいる。このほうが確かに常識的だ。

>>272
ニュートリノは光みたいに重力に影響されないの？

ニュートリノ振動が観測されたので質量をもっていることになる。
質量があれば重力が作用する。

>>294
タキオンに限らず増大するんだけど
想定どおりの光速以下のニュートリノでも、たいしたことない
それが逆になってても、たいしたことない

>>299
「その『最小単位の時間の為、光速を超えられない』ってオチか！」
外の人ははたと気づいて、うなだれた。

>>301
今回の発見とは別だが、
俺ら自身がどれだけのスピードで動いてるかも謎だよな。
比較することでしか速度を観測できないからな。

質量のあるものが光より早いわけねーだろ
ワープでもしてんのか

手天童子がニュートリノ使って
平安時代にいくようになるのか？

手天童子ならいくら体がバラバラになっても構わないし

http://tapo.xii.jp/ascii2d/src/1313091835796.jpg
http://pr55.net/img/IMGKuZXA8.jpg
http://tapo.xii.jp/ascii2d/src/1313089863145.jpg
http://pr55.net/img/IMGa4tNUA.jpg
http://pr55.net/img/IMGrP7Odi.jpg
http://tapo.xii.jp/ascii2d/src/1313089992248.jpg
http://tapo.xii.jp/ascii2d/src/1313090134118.jpg
http://pr55.net/img/IMGsUZnPi.jpg

ttp://www.ebookjapan.jp/image/nagaigo/top_douji.gif
ttp://www.ebookjapan.jp/ebj/title/4529.html

目的地AからBへ行く場合、
光は丸い地上を通るが、
ニュートリノは地中を直進する……ってオチはないよな。

>>315
光は直線に飛ぶって聞いたことない？

>>306
いや完全に数学的に矛盾してるよ・・
そもそもタキオンがあったら相対論の大前提とする時空の並進対称性自体が破壊される
自己矛盾も甚だしい、相対論ではタキオンなど全く許容されない

マイナスかけるマイナスはマイナスであると言い張るサイトが
存在した。すごぉ＾−＾−−−−−

これだけでもノーベル賞もんだ


http://hwbb.gyao.ne.jp/cym10262-pg/fenomina.html

>>3
イタリアも立派な科学者いっぱい居るよ。

>>66
服を買いに行く服が無いですか。

これってGPSの電波受ける所から実験設備までをレーザ測距儀で測って位置を割り出してるって事だけど
レーザ測距儀で距離は正しく計測できてるけど、方位が微妙に違ってたとか、そういうオチなんじゃねぇ？

平面上であれば、距離が正確に測れれば三角測量で角度も正確に計算できるけど、
相手が地下深くだと、三角測量ムリか、極端に狭い角度でしか測れないから、誤差も大きくなるよね

量子論的効果じゃないの？不確定性効果とか、何かしら未知のか。
相対性理論の反例っていうけど、こんな量子論的なスケールでは相対性理論と量子論の統一理論はないんでしょ？

途中にミニブラックホールでもあったんじゃね？

ニュートリノの速度が光速度以上であれば
超新星1987Aのカミオカンデ観測結果と矛盾する

今まで様々な検証で相対論に疑問が生じたことが一度もない

など考えると今回の測定に何らかの問題があるのかもしれんな

逆に考えて、実際の経間距離が測定値より６０ナノ秒分短いってことなんじゃね？
地球〜月間で測定してみないと何とも言えないな。

>>324
＞今まで様々な検証で相対論に疑問が生じたことが一度もない
一度もないことないだろ
過去の検証なんて科学の進化であてにならなくなる

条件を変えて実験してみないとなんともねえ。700kmなんて短距離じゃなくて、せめて地球の裏側(6500km)でデータとって見てほしい

>>326
参考までにどういう問題があったのか聞かしてくれ

もっと速くなるのかブラックホールから出てこれるのか

まあ科学だからいいんじゃね？
きちんと他の学者に検証されるだろうし。

日本とシカゴで追試するんでしょ？
いつからやるの？

ORERA実験「ちょw　中性子が光よりも早くてワロス」

「追試？ああ、例のアレねｗｗ　ま、暇があったら、そのうちね。忙しいいんで」

>>326
早く聞かせておくれよ、相対論の間違ったところ
あら、もう逃げちゃったの
逃げ足はニュートリノってか

コリオリと重力の誤差だろ、何度も言わせるなよ

すごいな、オペラって…ブラウザなのにこんな実験もできるのか・・・

>>336
エクスプローラーなんて、火星まで行ってるんだぜ

>>336
スレタイよく見ろよ、「俺ら」だぜ

機器の遅延時間があやしい

「誤差が〜」とか言ってた奴らが、この報道見て沈黙してるのは笑えるな
当たり前だが、誤差とか猛烈に検証してるだろ、発表する以上。
論文書く時、突っ込まれそうな所、気合い入れるのは大学の卒論レベルでも常識なのに、
脊髄反射でmentionした奴、リスト化してとっておくぜwww

まさかという気持ちともしかしたらという期待の半分だな
両方の書き込みしておいたｗ

タキオンだったらなんで計測できるんだって話が出てくるな
そっちの方が難題だと思う

>>32
古代の建築群とは評価軸がまったく異なるから
比べてはかわいそすぎるw

こんな重要な実験は韓国主体でやるべきだろ

>>340
一体君はどの記事見て言ってるの？？
ちょっと理解できないな

＞データを解析していたフランスのチームが「何か結果がおかしい」と言い出し、速度を測ることにした。
速度の測定は想定していなかったため、距離の測量はイタリア、
時計合わせはスイスの専門家の力を借りた。

名古屋いらなくね？

>>346
そうだよな

韓国の大学がやる方が良い

>>141
>「時計が未来から過去へと普通とは逆に進む」

バカ。

時計メーカーに聞いてみろ。
時計には「時間？」とかいう現象を観測できるような
「感知器」が標準装備してあって、それを基に動作しているとでも？

例えば時計の一種である原子時計は、時間を測ってるわけじゃなく
セシウム放射を計測してるだけだろ。
時間そのものの存在を認識するなんて人間にはできないんだよ。

「弊社の時計は、周囲の時間が逆に進んだ場合、秒針が逆回転するので
すぐにその異変を感知できます。」

そんなことを公に言う時計屋があるなら
それはただの詐欺商法。

動画のリバース再生のような妄想をしているヤツと同じくらい
低レベルな妄想失言。

時計を引き合いに出すなら、
>>293のような状況でなければならない。

>>340
同意ｗ

大本教の「霊界物語」を読め。・・アインシュタインを越えた理論。
過去、未来へお祈りで行ける。

いよいよ神様（異次元）の出番だ。
多分別次元を通過。ゆえに早く到着。

重力と余剰次元に答えがある

>>1
> 「（実験結果には）物理学者として抵抗はあったが、何度も検証して観測結果には間違いないので、
> 発表することにした」と話した。【山田一晶、安達一正】

そもそも科学者として「相対性理論に反する結果を信じたくなかったのですが・・・」的な発言はどうなのよ。
宗教じゃあるまいし、修正すべきは修正してこそ科学だろ。

>>324
いろいろ追試をしてみなくちゃわからんだろうな。

多くの人間は（正しいとして）「光より少し速い定速」と考えているようだが、
ひょっとしたらさらに異常な結果が出るかもしれない。
たとえば、
「距離によらず常に60ns遅れる」とか。
と、どういうことか。光速掛けて20メートル。
20メートルまでは超光速というか一瞬で飛び、そこからは普通に光速程度で飛んでいく。とか。
（まあ、超光速がその距離程度までで急速減衰する、でもいいかも知れないが）

瞬間移動。馬鹿げているが、量子テレポーテーションという概念もあるしな。（こういうこととそれはもちろん直接は関係ないようなことだろうが）

「超光速＝なぜか光よりちょっと速い定速になる」と、
「ある範囲までは瞬間に移動する。あとは普通」、考えにくさ馬鹿馬鹿しさ、結局同じ程度にも思える。

筋のいい発見ならいいけど、筋が悪い結果だからだろ
ブギャーって言われる可能性高いんで、大人しく発表

ミュー型とタウ型が入れ替わる？それ別人やん

ニュートリノ「未来から来ました」

ニュートリノの半径が18mあるんだよ
発生した時点で18m先行してるの

>>358
なるほど〜。
大きすぎて普段、気がつかないって奴だな。
鋭い洞察力だな。
いや、感服した。

>>45
>量子重力理論も 高エネルギー時の光は少し速くなると予言してるし。
それくさいな。

あと、宇宙から降り注いだ別のニュートリノが間違って検知された可能性はないだろうか。

>>360
1回だけなら誤検知、という可能性もあるけど、15000回はないなｗ

このシステムで合わせたCERNとグランサッソの原子時計をもう一台ずつ用意して、
それぞれお互いの場所に移動させて、時刻同期を直接確かめるぐらいのことはやってもいい気がするんだが

>>353

過去に積み上げられた観測データと矛盾してる
たった一つのデータに疑問を抱かない方がおかしいだろ。

結論を出すにはまだ早い

これがもし本当なら
ノーベル賞は確実だな

>>363

たった一つ？
たった一つ？

過去にニュートリノの速度をこれだけの規模で計測した例なんか無いだろ。

>>366

同じ条件で繰り返しやってるんだから
実験の前提そのものに欠陥があれば終わり。

地球の自転なんて当然考えてるんだろうな。
ニュートリノ発射点に対して、検出地点が
地球自転で迎えうつように動けばよいけど
20mは無理だわな。桁が違いすぎ。

親戚の学者は実験に不備あるに5万賭けると言う。
こんな結果があってたまるか、間違いであってもらわないと困るみたいに言う。
それほどの事か？

>>369
5万程度の問題じゃん。どうってことないわｗ

>>369
1000円で受けてやりなよ。
「ありえないことなんだったら、50倍のレート差でも
　いいでしょ？」とか言ってさ。

光に乗ってるんだな。
タオパイパイ状態。

欧米共同の火星探査着陸機が着陸失敗した。
原因はメートル法とヤード法の勘違いだったそうな。
まさかと思うが・・・又やった？

なんで同じ誤差を繰り返したか判るか、既成事実化するためだよ何度も言わせるな
二次的な産物で発表するのはメンツを保ちたいからだから
弱い犬ほどよく吠えるとはこのこと、チンピラの吠え芸よw

>>358
あらゆる可能性を検討するのは大事。

だけど18mの粒子があったとしても問題は解決しない。
小さいとわかっている粒子から18mの粒子が瞬時に生まれるとしたら
その過程が光速を越えている事になるから、やっぱり
既存の理論に修正が必要になる

>>375
> 小さいとわかっている粒子から18mの粒子が瞬時に生まれるとしたら
> その過程が光速を越えている事になるから、やっぱり

ディラックの海的な何かを仮定すれば超えないんじゃない？

>>328
>>334
ごめん、お前みたいに２ｃｈにべったり張り付いてないから遅れちゃったよ
http://www.geocities.jp/relativity_05/index.html
http://homepage2.nifty.com/einstein/contents/relativity/contents/relativity106.html
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%B9%E7%95%B0%E7%82%B9%E5%AE%9A%E7%90%86

>>309
重力は空間の歪なので光子の様な質量をもたない
物にも作用するよ。

>>316
光が重力で曲がる事は観測されているよ。
いわゆる「重力レンズ」。

>>324
そももそもニュートリノが光速でも「質量が有る」
と言う実験結果と矛盾する。
質量が有るなら光速より遅かなければならない。

EPRパラドックスとかって解明されてるんだっけ？
すでに応用は進んでるけど。

>>379
光は直進しかしない
歪んで曲がった空間に沿って直進してるだけ

>>380
光だって質量は無いけど鏡張りの箱に入れれば箱全体の重さは増えるし
意味わかんねぇよな

多分、｢なんだ、そういうことだったのか｣
ということで一件落着すると思う。

そして測定とは一体全体何ぞや？という避けられない問題に直面する。
おいおい、お前らは俺の不確定性原理を本当に理解してなかったのか？と
あの世でハイゼンベルグが泣いてるだろうな。

>>375
ニュートリノのドブロイ波長が18mあったとしても不思議はないけど、因果律的には波面
は光円錐からは出られないよねー

SF小説だとそろそろ研究所で事故が起こると思うんだが

>>380
>>153参照
測定精度にも限界があるわけで…
ニュートリノのエネルギーと
現在考えられている質量の上限値を使えば
速度がどれくらいになるか計算できるでしょう

それがあまりにも定数cに近ければ区別つかん。
光だって絶対に質量０って決めつけきってる訳じゃなくて
様々な観測結果から観測に矛盾せずに
とりうる質量の範囲はこれ以下、とか計算されとるんだよ

俺らｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

地球の自転
地球の公転
太陽系の公転(？)
銀河系の公転(？)
銀河系よりも大きな塊の公転(？)

による誤差は加味されてるのでしょうか？

質量があるニュートリノが光速を超えたなんて

やはり余剰次元はあったんだな

おそらくニュートリノは光より早いだろうな。

俺の研究室での人生経験から言わせてもらうと、これだけの専門家が集まって何回も実験した結果に誤差とか実験ミスが含まれるとかはないよ。


はやく、相対性理論を包括した新しい理論の策定に取り掛かった方がいい。

理解できたら面白いんだろうなあ
研究者の皆様、がんばってね
はやくタイムマシン作ってね

>>382
地球の重力でイタリアの地下の空間が歪んでるんじゃないの？

高卒の御バカが考えた。
　ニュートリノにも速い遅いがある。
地震波のＰ波Ｓ波みたいに、カミオガンデで発見したのは
光速と同速のニュートリノで、今回発見したのが光速以上のニュートリノ
ごめん知恵熱でてきた。後頼む。ノシ

時々その言葉使う人いるけど、ウィキペディアによると、、、


>知恵熱
>
>知恵熱（ちえねつ）とは生後半年から1年ぐらいの頃の乳児に見られる発熱である。

転じて、「知恵熱」が「頭の使い過ぎによる発熱」という意味でユーモラスに使われることがある

>>395
ﾜﾛﾀ

光の速度の測定がまちがっていたってことはないの？

>>398
もはや光の速度は定義

>>389
銀河が太陽を放さない加速度は確かに空間を平坦ではなくすけど
公転半径滅茶苦茶大きくて地球の大きさに
比べたら直線みたいなものだから空間はほとんど平坦だろう

ニュートリノに質量があるのなら、ニュートリノは重力で曲げられる。
重力とは時空のゆがみと解釈される。
光は質量は無いが、時空の歪みに従う。従って重力で曲げられる。
光の速さ＜ニュートリノの速さ
ならば、ニュートリノの方が光より大きく曲げられる。
光の速さ=ニュートリノの速さ
ならば、ニュートリノと光は同じ曲線を描く
光の速さ＜ニュートリノの速さ
ならば、ニュートリノの軌跡は光より曲げられない。

「ニュートリノは重力の影響を光よりうけないんじゃね？」
これは、そのまま、
「ニュートリノは超光速で運動する」
を意味する。

アンドロメダ大星雲をイメージするんだ！
すると意識は瞬時に２３０万光年の距離を飛ぶ
いっぽう　光は２３０万年かかって到達する

即ち　速さは　
　　　　　　　　　　　　意識＞＞＞＞＞＞＞＞光速　（笑）

>>402
宇宙の果てまで行けそうだな

もしイタリアのミスだとしたら
鼻でスパゲティ食わせてやるレベルか

>>402
のぞみ＞ひかり＞こだま

ニュートリノは時間外労働で頑張ってんのか？

>>1
光の速さを計って比較したの？

>>1

我々が光速だと思っている値ｃは実は真の光速ではなく、電場や磁場、重力等の影響に
よって減速された光速しか我々は見ることができていない。
ちょうど、媒質中の光速が真空中の光速よりも遅くなるのと同じように。

ニュートリノはそれらの減速要因から束縛されずに飛ぶので見かけ上は光速を超えている
ように見える。
というわけで、真の真空中の光速は今回計測されたニュートリノ速(1.000025c)よりさらに上の
値を取る。

なんて事を思いついた。

>>408
素粒子は物質の「もの」ではなく事「こと」なので、光速を越えても
なんの矛盾もないと納得した人がいた。
コトは情報を運べない。

>>409
> コトは情報を運べない。

意味わかんねーよ。
粒子の到達を検出できればそれで情報を得られるだろ。
コトとかモノとか関係ねーよ。

>>409
トンツーで通信できるなら、何のデータでも送れる

>>407
光の速さはもう既に分かってる
これが分からないと時間が計測できない

>>274
逆に考えるとこの実験が正なら光より速く移動しても時間が遡れないことになるよな

GPSの絶対座標精度がそれだけしかないんだろ

ニュートリノは混ざっていろんなトリノに変化できる？　トリノ惑星が出来る可能性は？ 　ニュートリノ動物、トリノ人間が生まれる可能性もあるんですか？

>>411
松明でも太鼓でも通信できるんだからなんでもやればできる

＞ORERA実験
世界を揺るがす実験がOFF板レベルになってしまうｗ

実験ミスに一票

ﾆｭｰﾄﾘﾉは光より速い…いい釣りﾈﾀだ
　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　 ∧＿∧ 　（´<_｀ 　）　流石だよなORERA。
　　　（　´_ゝ`）　/　　 ⌒i
　　 ／　　　＼　 　　　|　|
　　/　　 　/￣￣￣￣/　|
＿_(__ﾆつ/　 FMV　 / .| .|＿＿＿＿
　　　 ＼/＿＿＿＿/　（u　⊃
　　　　　　ｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞ・・・・

「光速の○○」という厨二的なネーミングが使えなくなるー。
「ニュートリノ速」じゃ格好がつかん。

しかし2〜3年悶着ありそーだに。

ただ単に速度の上限がニュー速になるだけではないのかしらん

>>405
おおおおおおぅ、一見、何度も繰り返しがいしゅつの新幹線ネタかと思ったけど、ちょっと感動した

>>422
別に今までだって速度の上限は光速じゃない
相対論では光速以下からを超光速へ加速とか、超光速から光速以下へ減速はないってだけ

>>424
ニュートリノは発射されて速かった
タキオンなら時間軸、さかのぼってないとおかしい
つまりは、ありえない速さが出たってこと

つうかニュートリノが光の速さの何％の速さなら妥当だったの？

いきなりタイムトラベルとか言われても現実味がないよな

オレの股間のニュートリノも光速を超えそうだわ。。。。。ﾊｧﾊｧ

ううっ！！

どぴゅぴゅっ　　　びゅくんっ！　びゅくんっ！

光を超えた！！

ニュートリノは、相対性理論の法則に縛られないのかな？
亜光速で移動しようが、超高速で移動しようが、
観測者がどこから見ていようが、
時間が遅くならない？

素人なんで、分からないけど

光速と同じでも大発見じゃね

仮に測定ミスがあったとしても
ニュートリノは光速とほぼ同じで質量がある・・・
ってとんでもない話に聞こえるよな

>>431
別にとんでもなくない
スレ一通り読め

>>431
それ
この実験結果が発表される前から分かってることじゃん

【ワシントン１９日＝館林牧子】
アインシュタインの相対性理論で、なにものも超えることができないとされる光速を上回る超光速のスピードで光信号を送ることに
ＮＥＣ（日本電気）北米研究所のリジュン・ワン研究員たちが成功したという論文が、二十日発行の英科学誌「ネイチャー」に発表される。
世界的に権威のある科学誌に掲載されたことで、実験の持つ物理的意味や超高速の情報通信などへの利用価値を巡る論議が活発化しそうだ。
ワン研究員たちは、長さ六センチのガラスの容器にセシウム原子のガスを満たし、瞬間的に発光させた光の塊を容器に入射した。
この光を容器の他端で計測したところ、ガスの状態を巧妙に調整すると、この光の塊が異常な高スピードで容器を通過して出て来る奇妙な現象が確認された。
データをそのまま解釈すると、本来の光速ならば、容器へ入射してから百億分の二秒後に六センチ離れた他端へ達するはずの光が、
調整したガスを通すと、そのころにはすでに二十メートル先を走っているという結果になるという。
もし、この超高速の光の塊に情報を乗せて送ることができれば、けた違いに速い情報通信が実現することになる。
ただ、入り口と出口の光を厳密に同一と認定してよいか、この光に情報を乗せられるかといった点については、研究者の間でも議論の余地を残している。
アインシュタインが一九〇五年に発表した特殊相対性理論では、どんな高速物体も光速度を超えることはできないとされている。
ワン研究員らは論文の中で、「今回の結果は、物体ではなく光の波動としての性質から導かれる結果で、相対性理論を否定するものではない」と説明している。
小林孝嘉・東大大学院理学系研究科教授の話「セシウムガスの状態を上手にコントロールした点がざん新だ。
観測した信号が、本当に意味のある現象を反映している結果なのか、詳細に検討する必要がある」

↑2000年のニュース
物質が詰っている空間じゃ光速超えたかどうかは検証できなからどうでもいいわ

それは実は想定以上に遅くなっていた

そういえばこのまえどっかの大学でタイムトラベルは不可能
なんてやってたが
ネタ振りだったんだな

朝日新聞にポリウォーターの話がのってた
沸点５００度、融点マイナス４０度の水ということで当時話題になったらしいが、今覚えてる奴は誰もいねえ
同じ道をたどるとでも言いたいのかな

今回の場合、功名心は欠片もなくて
誰かこの謎解決して〜と泣きついてるところが違う

>>434
これは群速度と位相速度を使った「トリック」

いわゆる、「プリカーサー」信号という奴で、１９７０年代のレーザーの黎明期から知られている問題。

>>438
ｗｗｗ

>>434
それは全然違う原因
見かけ上の話

大槻教授、必死だな

ホーキングさんはだんまりかよ

遂に！ SFの時代がやって来る ！！

むかしは新幹線もSFの世界の産物じゃなかったっけ。

ところで、この結果に対する追試を行う研究機関ってどこか名乗りをあげたのか。

追試可能な実験じゃないと、信用なくすわな

疑似科学か病的科学で営業するつもりなら別だが

3年間15000回の検証とか　相当の自信をもって発表したんだろうな

信じられないとか、もっと詳しく調べるべきといっている先生は、自分でやればいいのに。
力が無いのかな。マスコミもそんな先生のコメント載せなきゃいいのに。

>>434
空間歪曲技術の初歩ですね

CERNという組織は本当に厚かましいな
ミスを重ねていって責任を取るやつが居ないから発表するとか駄々っ子もいいところだ

>>449
世の中、常に最新の成果が大量に出てきてて
専門家は当然様々な情報をチェックして
うそくせーって思ったり
スゲーって思ったり
後追いしよーって思ったり
知ってたわー俺2年前から知ってたわーって思ったり
いろいろしてるんで、全部自分でやれるわけないです

>>451
実験のノウハウになるから
こういう間違い探しも役に立つと思います

一般紙の糞みたいな煽り方はどうかと思うけど…

中途半端な光速超えが測定ミスの徴

２倍あれば文句無かったのに惜しい

>>452
そうなのかも知れないけど、飯の種の根幹だと思うので、この件は是非、挑戦してほしい。

逆に光の速度を遅くすると・・・

>時計合わせはスイスの専門家の力を借りた
これ、凄く学術的な言い回しになってるけど

スイスの時計会社の技術は最高とかいう事かな？

世界陸上でセイコーの時計が出てくるみたいな話か？

T2Kの前置検出器群にプロトンモジュールっていう軸上モニターがあって
これのデータ取得系は平均時間誤差がたしか2.5nsくらいなので、
プロトンモジュール基準面からSK基準面までの距離を精密測定して
実験を再開すれば、OPERAと同等以上の精度で追試できるはずだね
この騒ぎの帰着点は、結局T2Kが握るって事になりそう

んでも、これ、物理学者の99%は内心、光より軽く速い粒子が有るって思ってるって、前々から言われてたよね。

あ、一般相対性理論では、光は質量が無いことに定義されてるんだっけか?
99%は有ると内心思ってるという話だったかな?

一般相対論と個々の素粒子のパラメータとなんの関係があるんだよ。ねーよ。>>460

でたらめさがにじみ出たレスだな>>459

ニュートリノは質量有るし、光は運動量だけで、速度は最速と仮定してただろ?
その仮定が今回の観察で、崩れたわけよ。

量子論にゼロはない（キリッ

>>462
だから相対論となんの関係があるんだって言ってるんだが…
別に光だけを特別に扱ってなんかないし。

>>434「今回の結果は、物体ではなく光の波動性質から導かれ、相対性理論を否定するものではない」←>>244の裏付け？

>>459
光より重いくせに速いんだから問題になってんだろ……

さようなら相対性理論
いままでありがとうね
お疲れさま

>>467
新しい理論が出たとしても
ニュートン力学のように、
例外的な特殊な事例が拡張されるだけで
相対性理論の近似的正しさや便利さは何も変わらないから

>>401
ニュートリノの質量は極小だが、マイナス値であることも示してるかもしれない

クレゾール石鹸でよく手を洗ったか？

ニュートリノ洗った？

物理学者のアインシュタイン信奉を打ち砕いてくれてニュートリノには感謝している

三次元では光が速い。
ニュートリノは別次元を通って、つまりワープしたから光より速い。

>>473
つまりニュートリノが基本相互作用の影響を受けないか受けにくいってことだよなぁ
相対論が破綻しないのはそれしかない気がするけども。

どうなん？

ただどうだと言われても　素人では堂々めぐりか

ニュートリノの速度こそ本当の光の速さ。
光はエーテルの抵抗で本来より遅くなっているのだ。

光の速さで移動したら時がとまる？
時がとまるはずなのに、なんで光に速度があるの？
時がとまるなら、どんな距離でも０秒で到達できなきゃいけないんじゃないの？

だいたい光はいつも出てるのに時が止まってるの見たこと無いから嘘だな

>>477

>>477
だから時間の流れは相対的だっていう話だろ。

光の周りの時間は止まっても光自体の時間は流れてるんだから光は進み続けるんだよ。

分かった！地球は自転しているし、各国で子午線が違うし
時間がずれているんだ！

>>477
従来の理論では光の時間は停止しているので、出現と消滅は光にとっては同時刻である。
つまり、どんな長距離でも光にしてみれば一瞬のことだ。それを外から見ている人間には、
光は時間とともに移動しているように見えるというだけ。つまり時間や空間は絶対でなく相対なのだが、
光の状態を絶対指針として一応つじつまがあっているように今までは見えた。
噂のニュートリノがやや光より速いのが間違いでなければ、修正改定せにゃならんね。

>>477
光なんて存在しない。
ただ物が振動しているのを見て、
ああ、光があるんだねって思っているだけ。

>>5
普通の人はニュートンのレベルの知識で十分だけどな。

今回のニュートリノって
妨害受けるほど加速してるとこ、エネルギー失うほど加速する性質が、
非常にタキオンっぽいな

>>482
いや、相対性理論の修正や改定は必要ない。

物理史を紐解けば明らかだ。
歴史から学ぶとはこういうこと。
アインシュタインでさえ当時の既存の物理理論を否定することなくそれらを包括した理論として相対性理論を作り上げた。

おそらくニュートリノの質量は虚数なのだろう。
しかし、質量が虚数である場合の質量の測り方なんて誰も知らないだろうがな。

ニュートリノが正の質量を持っているという話があるが、それはおそらく間違いだ。
測り方が悪かっただけで、本当は多分、虚数。

>>486
相対性理論は正しいとして、高エネルギーの虚数である超光速ニュートリノ(近光速だが)は、
実験のスイッチを押すほんの少し前に着弾しているはず。つまり、押すのを光以下で
確認するしかないから、因果律が破れたように見えるはずだが、せーので光より速いってことじゃなくて
スイッチを押すという光の伝達より速いはずで、別に原因と結果が逆になったわけではないのを注意してね。

GPSって時刻か座標の一方が正確と仮定して成立するシステムだろ
両方同時に使うなよ

「ニュートリノは、突然、14.5m先の真空時空間に出現した」と思う。

説明；「太陽光が色々な色の光で透明なように、真空は、全て重なり特徴を失い存在感を失った時空間」と考え、
さらに、「鋼球を敷き詰めた場に、さらに鋼球1個入れると離れた所の鋼球が飛び出る」と考えると分かり易い。

この解釈なら、「超新星爆発時、ニュートリノ・光はほぼ同時に観測」と矛盾しない。
また、この解釈は、時空間ワープの可能性を意味する。


話は変わるが、この解釈は、般若心経の「色即是空。空即是色」と同じ（流石、仏教は他の宗教と違い哲学的）。
「日本人は、物理などの分野でノーベル賞受賞が多く、文学・各趣味・マナーが優れてる」のは、仏教のお陰？
貧国インドの科学技術分野での業績、納得

衝突のエネルギーでインフレーションが起きてそこだけ超光速で移動

>>489
振り子のおもちゃで同様の提案をしたが、まったく相手にされない

◯→　◯◯◯◯◯

　が

　　　◯◯◯◯◯　→◯

って事だろうって。

衝突された側の鉄球分到達時間が短い

>>491
鉄球間を衝撃が伝わる速度も、光速を越えられない。その衝撃自体が、物質間の相互作用だから。

長い鉄の棒を押したときに、反対側の端が「動く」という情報の伝達も光速を超えられないとされている。
だから、３０万キロの長さの鉄棒の一端を押して、反対側が動き出すのを観測するまでに１秒のタイムラグ
が生じて、どんなに硬い物体であっても伸び縮みする。

>>16
狙っただろうw

>>491
科学歴史は、皆に否定されて来た理論だけの歴史ですよ。つまり、賛同されたら落胆。
それが、学校教育（皆でコピペ。多数決）と違うんですよ。 研究開発ど素人さんｗ

>>492
君の考えは、鋼球が我々の時空間にあった場合です。
裏側の次元（時空間を排出した残りの次元）では、時間が無いため「瞬間に飛び出す」と考えるべきです

裏側の時空は距離が短くなってるのではなかろうか。
それで、ニュートリノは裏側の時空を通ってるのではなかろうか。

>>495
既に落ちこぼれ物理屋が30年前から余剰次元検出できず、デタラメの実験結果だして駄々を捏ねてる
今回はとうとう精神病を抉らせて暴れたから、みな祭りに乗って独自の基地外理論を聞いてくれる場が整った、この快感は癖になるな

機械

>>486
同時に、裏側の次元では、空間も無いため「距離に無関係に飛び出す」と考えるべきだ。
ただ、時空間と裏側の次元には、ド・ブロイ波のような法則（物質の発生・消滅の確率分布）があり、
微小質量ほど確率分布は広がるため、微小質量ニュートリノが14.5mで発生するのは不思議ではない。

多くの実験での平均14.5m発生は、「分子における電子の雲（確率分布）」が参考になる。
たぶん、ニュートリノ発生させた核物質の素粒子（ボソン、クォーク、レプトン）の配置などに関係するのだろう。

逆に言うと、「物質の素粒子の種類・構成・配置などで、時空間ワープの可能性が生じる」という事だ。

>>486→>>496

>>485
「エネルギー失うほど」ってどういう意味？
OPERA実験のニュートリノは、1987Aで観測されたニュートリノより
3桁以上もエネルギー高いんだけど

仮にニュートリノが光速を超えていたとして、現実問題質量の増大も何も起きてないんだからタイムスリップは無理だよね(´･ω･`)

弓と弦の関係。
弓は曲がり距離が長くなる。弦は一直線（ニュートリノ）。
光は重力で曲がる。つまり弓だ。

俺の仮説
光に質量があり、ニュートリノに質量無し。

>>501
何かに邪魔されて速度落ちるはずが加速してる
地上だから起こりえる何かの妨害によって加速してる
エネルギーを失ったのに、逆に加速してるわけ

同じ実験を宇宙でやってみれば良いと思うけどね

>>503
それも、すでに提示したよ

光のほうが重力に引かれて曲がってるかもしれないと

なぜ、質量のあるニュートリノが曲がらないんだ　という反論だった

>>492
物理的な衝撃の事いってるんじゃないんだよ

ニュートリノが物質を透過する場合
実は、透過してるんじゃなくて、物質の反対側から別のニュートリノが出てるんじゃないかって事
そもそも、素粒子って物が、場所とか同じものかを確定できるようなものじゃ無いから
物質の反対側から、間髪いれずに飛び出しても不思議では無い。

>>32
子供の頃頑張って､就職したら燃え尽きグータラ社員みたいだよなぁ(･ω･｀)

>>497
悪いが逆かも。分野が全く違うけど、俺、向こう側の立場だったし。
色々な事な内情・人間など知ってるし。逆に同情・共感がほとんど

>>477
光速度の固有時間は無し
時間軸方向のベクトルが当然にゼロだから
時間を逆行してるとも直行してるともとれる

光は出発と到着が同時（光にとっては時空間上にて同時なんでどちらが先か定義できない）

これを平たく日本語でいうと一般に
「光速度は時間が止まる、凍る」なんていってる

>>507
飛び出した粒子は、反対側に粒子が突入した事を原因として飛び出すわけだ。
そこには因果の伝達が行われなければならない。

因果の伝達が光速を超える、これだけで>1とほとんど等価に近い大問題

>>508
片方から入って、その入ってくるエネルギーが伝わる最大の速さが光速なら、
やはり、光速を超えられないんじゃね？
間髪をいれずに、ってことは、瞬時（超光速）で力が伝わらなければならない。
ニュートリノだけが特別、ぶつかる粒子に瞬時に力を及ぼすのだろうか？

>>503
ニュートリノが光より曲がらないってことは、
その時点ですでに、ニュートリノは超光速で移動することを意味する。

Ｑ.なぜ、ニュートリノは超光速で移動したように観測されたの？
Ａ.光は重力で曲がるけど、ニュートリノは曲がらない（or 曲がりが弱い）から。

Ｑ.なぜ、ニュートリノは重力で曲がらない（or 曲がりが弱い）の？
Ａ.ニュートリノは超光速で移動するから

と説明するようなもの。

光は重力で曲げられるわけじゃないよ
重力によって曲げられた空間を「直進」するから外から見ると曲がって見えるだけ

>>512
そんな事はない
心太は押した瞬間先っぽから出る

ごめん良く読んでなかった

因果が逆転してガイーンと出る訳だな

イタリアだとトリノに近すぎるだろJK

>>512
全長３０万ｋｍ以上の棒を、ちょっとでも押せば、光より早く伝達できるでしょ。
当然、光速は超えていない。

は？

>>520
>>492

物理板では剛体脳と表現されてたな

>>520
お前それ面白いつもりで書いてるの？
それとも本気？

その光速よりはやいニュートリノを飛ばして
過去に警告を贈ることはできないの？
カミオカンデだっけ？あの施設に向かってモールス信号みたいな感じで
３月１１日に地震がくるから逃げてーってメッセージを送って
３月１０日に送ることはできないの？
教えて！

>>520
棒って何で出来ている？
　原子だな。たくさんの原子が集まっている。
原子はどうしてバラバラにならないで棒の形を保っている？
　原子同士が引き合っているから。
どんな力で引き合っている？
　電磁的な力で。つまり棒を構成する原子同士は光子をやり取りして棒の形を保っている

その棒の端が押された時に押されるのは、端にある推された原子だけ
棒の中の他の原子は、最初に押された原子から順繰りに推されて動く

>>520
ひらたく言うと
それだと力が超光速で伝わったことになる

物質も情報も光速を越えないはず

>>525
普通に無理だと思うし、出来たとしても恐らく誰も真に受けないだろうな……
３・１１時点では相対性理論が揺らごうとしてるだなんて誰も考えてないだろうからｗｗｗ

>>527
別に位相速度も郡速度も光速を超えるのだから問題ないだろう。
超えられないのは波頭速度だけで、何でもかんでも光速以下に
縛られるわけではないよ。

カミオカンデもＣＥＲＮも両方正しいとすると
ここまで、と決めた地点で計測すると光と同時
そうでない地点でたまたま計測すると光と同時
ではないっていう
観測の問題？

>>530
両方正しい場合には、ニュートリノの速度が状況によって変化したということだな

その場合は相対性理論では説明つかないので、
相対性理論も包括する別の上位理論が必要になる
(相対性理論の否定はかなり難しいので、包括)

相対性理論が通用しないのはブラックホールの特異点が既に想定されてるが、
そういう極限状況が表面化しちゃったとしか言いようがない

なぜなのかはサッパリだけどw

>>200
カール・セーガンが言ったように「法外な主張は、法外な証拠を必要とする」
大栗さん、全く至言だね。

あなたのやってるヒモは、壮言な割には何一つ証拠をだせないんだがなｗ

>>231
山本は知ったかぶりの、コンプレックスの固まりだからな。

PHYSICAL REVIEW D VOL 1. NUM 12 15 JUNE 1970
Noncausal Behavior of Classical Tachyons*
F. A. E. PIRANl

過去に通信できる矛盾がはっきり書いてある

>>23
岩盤の奥深くの地下ではGPSは役に立ちません
だから測量したんだよ

>>474
じぶん文系なんで

仮説立てるのはいいけど検証する方法も考えようぜ

>>525
光速より速いってことは速度を測定できたってことだよな。つまり

速度＝距離÷（到着した時刻−発射した時刻）が計算できたってことだ

もし到着する時刻は発射した時刻より早かったら、速度がマイナスになっちゃうだろ
だから、光よりは早く情報は遅れるけど、発射した時刻より前に到着することはない。

>>175
すみません。私がニュートリノを作りました。

>>529
波頭速度が、光速を越えられないという証明はできてるのか？

これは因果律はなりたつから、超えると矛盾する　⇒　できないに決まってる

という理由であって、関数解析からの正式な証明はないだろ。

仏教の逸話
孫悟空はお釈迦様の手の平から抜け出ることが出来なかった。

だが、次元（神教）を変えれば、お釈迦様の手から飛び出せる。

素人に疑問が多い。
ニュートリノに質量が有るのか・・粒子？異次元の粒子？
エックス線は粒子？・・波動しない
光は波動の粒子と聞く。・・物質

何で、相対論（特殊相対論）否定レスが多いのかな？
ぜんぜん、相対論（特殊相対論）、理解できてないようなのに…。
アインシュタインも素粒子物理学者も同じ方向、向いてるのに。

なぜ、マクロだと相対論（特殊相対論）が適応でき、ミクロだと素粒子物理なのか。
で、そこから、彼らは「宇宙とは？」「観測事象の裏側とは？」って感じなんだが。

>>543
＞何で、相対論（特殊相対論）否定レスが多いのかな？
矛盾する結果が出たからだろ
なんでそんなこともわからないのかな？

>>537
発射方向は変わらない
過去の世界が書きかわってるとする

早くつくのは、今現在ではない過去から発射されてるかもしれない。

>>539
あくまで相対論が合っているとした場合の話だよ。
（自分は完全に相対論が間違っているとは考えていないので。たぶん相対論が登場した時の
ニュートン力学のような立ち位置になるんだろう）

２ｃｈで式を書くのはだるいんで、ネットにいくらでも転がってるのを探すといいよ。
http://ocw.kyoto-u.ac.jp/graduate-school-of-engineering-jp/fundamental-technologies-in-electrical-and-electronic-engineering/pdf/electrical_electronic_06.pdf
ちょろっと検索したら↑の資料が見つかった（２３ページに書いてある）。

書いてて、思い出したんだが１０年前にＮＥＣが群速度で光速を超える実験をしてるんだよな。

通常の光の速度を超越する光パルスの伝播に成功
http://www.nec.co.jp/press/ja/0007/1901.html

で、群速度が光より62ns早かったんだと。
偶然の一致なのか・・・？

で、何が一致してるの

30代から物理学を始めようスレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sci/1284464126/

ニュートリノは光速で走り、光は光速より遅れている、それだけ。

タイムマシンはできない。だが、相対性理論は修正を求められる。

この実験結果を信じるなら、
・光には質量がある（加速器の実験を素直に受け止めるならそうなる）
・ニュートリノは光より速い
・光速に近づくと、質量が無限大になるはまちがい。

である。

？

>>544
まあニュートリノが光速より速いのが普通なら
相対論と矛盾しないんだけどね
光速以下から光速以上まで加速されたなんて
話なら大変な話だろうなあ
もちろんはなから光速以上でもすごい発見だろうけど

何にも無い宇宙空間よりも　地球のように高密度の中を通るほうが
速いようにかんじるな

特殊相対論にとっては超光速は「想定外」だからね、責任はないよ。

>>554
ちなみに光の速さは屈折度によってかわるから真空が一番
速くて空気中だとわずかに遅くなって水の中だと２２．５万キロ
ダイヤモンドだと１２．４万キロまでスピード落ちるんだけどね

>>555
超光速でしか移動しないなら責任はまったくないねｗ
問題は光速以下から光速以上になるんだとしたら責任
おおありｗ

ニュートリノと光の同時測定って出来ないんだろう
そもそも実験方法そのものがニュートリノに有利なんじゃないの？

ちなみにこれ確かに光より速いとか実験の間違いだった
とかそういう定説が確立されるのはいつごろになるのかね？
誰か詳しい人教えて下さい
早く確定してくれーｗ

>>559
この手のトンデモ実験は追試で再現出来ないでいくうちに自然に忘れられていくもの
過去の例だとトンデモの主張側が諦めるまでに20年以上かかる場合もある
今回は物理的な測定誤差が最低1万ns以上もあるのに
統計処理で10nsまで減らした、でもまだ60nsズレがあるから超高速だぁという強弁なので
まともな追試は不可能に近いだろう
多分他の研究機関はどこもまともに追試に動くことさえしないと思われる

通常、物質が陽子や中性子の中を貫通することは無い
だがニュートリノは貫通してしまう。

陽子も中性子もニュートリノも質量を持っていて
ありえない近接状態で近接通過するので、粒子同士の質量が集合してしまい
ある意味マイクロブラックホールができてしまっているのでは無いだろうか？

マイクロブラックホールによって微小な時空が歪み
時間が止まってしまう。

つまり、通過中だけ時間がゼロになって、その分速く到着した


なかなか説得力あると思うけど　どう？

>>561
時空の歪があればむしろ余計に時間がかかる
そもそもブラックホール作るには全然エネルギーが足りない(30桁以上不足)

ない

確かローレンツ対称性は高エネルギー領域では破れているとの予測もあるみたいだから
今回の結果がもし正しかったらこれを証明したことにはならないか？
カミオカンデのときに観測されたニュートリノはエネルギーは低かったけど
今回観測されたニュートリノはエネルギーが高いみたいだから
だとしたらエネルギーが低い場合にローレンツ変換へと帰結する
新たな座標変換を元にした物理学が誕生することになるんだろうな

>>560
ビーム幅なので測定誤差ではない。統計処理はたしかに疑問。
2007年のFermi Labも光速より速かったけれどもこんな発表はなかったね。

>>564
そんな予想はない
最高エネルギー宇宙線の時にこじつけで出てきた話で、
結局宇宙船の発生源がGZK限界より内側であることが判明して決着している

そもそもローレンツ変換の対称性は数学的に破れようがない
場の理論が低エネルギーでの近似理論と見做されているのを聞きかじった人が
錯誤してシッタカしているだけ

信頼のイタリアクオリティ

>>560
ニュートリノの速度を確定する必要があるから、どこかが試験するでしょ。
確定するのは５〜１０年は掛かるかもしれんけど。

【食品】膣内乳酸菌を使って発酵させた"ヴァギナ・チーズ"が人気（画像有）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mitemite/1306046832/

>>547つうか、お前、それ、大発見だと思うよ、俺は。

本気でそう思うわ。

この研究チームは知ってんのかな？

動画配信サイトで物理学者２人と新聞記者が雑談してるのみてるけど、
さっぱりだな。
物理学者的には、ねぇえよｗｗって思ってそうだなぁ。
雰囲気的に

>>559
さてね。
でももし、ここで再三出ているヨタ話のように
ニュートリノが光速超えていると過去へ情報を送れるのなら、
本当に光より早かった場合、俺らはその答えを既に知ってるはずだね。
でも実際には知らないね。
よって、以下の少なくともどちらか一方が間違っていることになるね。

Ａ：　ニュートリノが光速超えていると過去へ情報を送れる
Ｂ：　ニュートリノが光より早かった

陽子質量ぐらいの微小なブラックホールではこの量子効果は無視出来ない。
ホーキング輻射で質量が減るとさらにこの効果が強く働いて輻射の強度が増え、
加速度的に質量とエネルギーを失い、最後には爆発的にエネルギーを放出して
消滅する[32]。消滅する直前のブラックホールでは、T＝1032Kにも達する

やっぱマイクロブラックホールじゃないかな？
消滅時のエネルギーで加速してるとか
重力子持って陽子の内側通過するんだから、重力子同士の影響半端でないでしょ？

>>568
そんなにかかるかなあ。
絶対距離は簡単に高精度には測れないとしても、
あくまで相対的にどっちが早かったか、という測定なら、
簡単な方法で物凄く高精度にできるのだから、
T2Kを再開する前にちょこっとその仕掛けを作るだけで済むはずだよね。
そうしたら、実験再開から一週間でほぼカタが付くよ。
年内には再開するって言ってるね

よおーろｐっぱから神岡に飛ばして図ってみたら？

また、超弦理論の中には高エネルギーのニュートリノがマイクロブラックホール
を生成できるとするものもあり、そうであれば膨大なニュートリノが
そこから放出されるはずである。

ってのも見つけてきた

エネルギーが足りないからムリだってよ

>>574
測定器の精度を考えると、現状の施設でやるなら、もっと機器の精度を上げる必要があるし
距離を伸ばすのであれば、施設を作らないと行けないし
CERNからカミオカンデに飛ばすにしてもビームの方向を変えなきゃいけないしと
装置が大掛かりな分、準備にも時間が掛かると想定した。

ちなみにT2Kは３００ｋｍだからCERNの設備より倍以上性能が良くないと
試験しても「ニュートリノは光速に近い速度」としか言えないだろうねぇ。

時計合わせならば電波天文のVLBIが先輩。
距離は測量の専門家（日本なら国土地理院）と共同。
くらいは思いつくのだが。GPSは使わない方法。

>>578
ニコ生で言ってたには
カミオカンデは遠すぎてムリ

730キロってのは、測定に向いてる限度らしい

光より速いのが物質を通り抜けるニュートリノでよかった
これが物質を通り抜けない粒子だったら、どんな恐ろしいことになったかことか

ニュートリノの性質が変わって地球の内核を壊しちゃうのが映画2012

>>577
エネルギーの問題では無いと思うぞ
衝突するからエネルギーが出来るのではなく
重力子が陽子以下のとこで出会うってとこだけで
マイクロブラックホール発生しそうだが？

>>577は>>575へのレスでした

>>577
陽子同士を激突させるような場合を考えてみてくれ
衝突によって陽子の内容物が別の陽子の中の内容物に激突
ただ、これは、普通では陽子の中に陽子なんぞ入らないから衝突エネルギーが必要なんだ

でもニュートリノは重力子持って陽子の外壁突き抜けるんだよ
で、たまに陽子の内容物と衝突する

重力っていうのは力弱くて粒子同士を吸い付ける程度の力しかない
でも逆に言えば、陽子内部に入り込んだ時の吸引力は半端じゃないんじゃないか？

>>570
ニュートリノが群速度で伝播したとなると大事だけどねｗ
エーテル物理学が復活しちゃうｗ

別のスレで論文に名前を出すことを辞退した人がいるらしいが、この人もしかしたら
科学史に名を残す栄誉を棒に振ったかも知れないなｗ

誤差かどうかもしれんような微妙な領域は不毛と判断したのかもしれん。
光速の何倍とかだったらインパクト強いけど、ちょびっと速いって何だよ。

>>587
どうせ名前が残るのはノーベル賞貰ったやつだけ
共同論文でも下っ端までノーベル賞はもらえん

重力子なんて存在しないね

スイスからカミオカンデまでニュートリノぶっ放てたりすんの？

まあ、あれだ、ニュートリノの移動した跡が光ってことよ

ニュートリノは真空より硬いんだな

そんな事より宇宙が膨張しているのに、そのどこでも高速度普遍である事のほうが不思議だわ

光は何らかの場の干渉も重なり合いで強められたスポットと考えて、ニュートリノはその場を形成する構成要素の一つと考えれば矛盾は無さそう。

崩壊も起こさず消える素粒子ってなかったっけ？
リサランドールがそれ見て5次元解釈生み出したらしいけど、名前がわかんない。

ノーベル賞って
過去の学者説をコピー。プラスにユニークアイデアすれば貰える。
最近、イタリアの学者が怒っている「我々の研究を横取り！盗まれた！」

エーテル宇宙論ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!

俺が書いたのは、エーテルじゃ無いっす。光の観察のみでは成立してる様に見えた相対性理論が
他の素粒子から見ると、場の相互作用が起こす事象のある種の結果だったんじゃないかって話。

>>591
今の技術じゃ無理だって
700kmちょっとが限界だったみたい
(飛ばすだけなら当然できるけど、それをちゃんと制御して、となると無理という意味)

>>587
論文の成果が認められれば、論文に名前を出す事を辞退した
その人は、自身が偉大な研究に関わってたという事を証明する
明確な証拠を結果的に、自ら手放した事になるな

まぁ、その逆パターンの場合もあるけどｗ

おまえら頭いいなマジで
大学の研究生とかか？

本屋においてある一般書籍程度の
知識があれば、ここのスレでされてる
やり取りは十分理解できるよ

一万五千回やって毎回測距したりはしないよなあ
イタリア人がママに電話してたり同僚の女研究者の胸揉んでる間に測定器ズラしてしまったりする確率が90%くらいありそうだし

観測結果に間違いはないといいつつ相対論を修正するのは拙速だとか
科学者って馬鹿なんだ。

馬鹿が何千回実験しても正しい答えなんてでないよね。

考古学で発掘捏造なんてあったなー・・

>名古屋大教養教育院

マイナー大学過ぎないか？

電気は、真空中で超電導とならない。
ニュートリノも、地中を通ることで低抵抗となり、光の速度を超えたのかも？
すなわち、今観測されている光の速度は、真空を含めて空間的に何らかの制約を受けて遅くなっている可能性はある。

間違ったアルゴリズムを使えば、何度検証しても結果は間違っている。
問題は、様々なアルゴリズムや、既に存在する結果に当てはまるかどうか。

>>607
地中を通すってのがキモかもしれないな。
真空に近い宇宙空間では光速以下かもしれない。

で、どういう権威の誰が、あるいはどういうところが、肯定あるいは否定すれば
問題の決着がつくのか。学術に詳しい人教えてくれ。
それとも今後百年水掛け論が続くの

本当に同じことを15000回繰り返したと思っているの？
発表の間違いだと疑わないのかしら。

まだまだ速い何かが存在する可能性もあるって事か？

相対性理論オワコン

>>612
まずは、前提条件の設定ミス、精度を保障する原理のミス、
精度を実現する手段の構築ミス、
つまり、実験自体の信憑性を世界中で検証することになる。

同様の手順で検証実験を行って同じ結果になるかどうかも重要。
例えば、筑波→神岡間で繰り返し行っているニュートリノ実験でも
同じ結果が出るかどうか。

その上で、初めて「未知の物理現象」として理論予想がスタートする。

＞＞５６４　今回のニュートリノはその解釈で妥当な様だ。既に、ルイス・ゴンザレス・メトレスが
予言しているスーパーブラテイオンだな。質量を持つ、光速より速い粒子で、ローレンツ変換の対称性を破る粒子だな。
おめでとう、ゴンザレス、君はアインシュタインを超光速で超えた。

直感的にはビーム幅とニュートリノの到達時刻の幅の統計処理が怪しいのに、
ほとんど誰も指摘していない。

>>607
アホ過ぎる・・
光速度は理論的に求まるもので測定される光の速度はそれと厳密に一致している

より正確には光速度Cは最も基本的な物理定数としてあらゆる事象に関係している
そのため様々な実験を通じてこの値で無ければならないというのが厳密に決まっていて一切動かす余地は無い
その値と真空中の光の速さを測定した値とは観測限界までピタリと一致する

ビーム幅への疑問に関しては、学者じゃないけどメディアアーティストの八谷和彦がツイッターで書いてたな

特殊相対論を否定することはマクスェルの電磁気学を否定する事？

>>617
E=mc^2を逆算して導き出した理論上の光速と、観測上の光速は、今回の検出結果よりも小さな誤差しかないの？
Eを厳密に計るのは大変そうだけど。

>>617
今回の騒ぎようからして、Eやｍの測定誤差を考慮した理論上の光速よりも速いんかな。

ニュートリノくん凄いな。

>>620
光子の静止質量の上限は、やり方によっていろいろだけど
だいたい 10^-15 eVぐらい。

>>607,>>609
俺も最初、そう思った。レス済み
でも、ニュートリノぐぐると「ブラックホール調査の可能性」とあり、？になった。
超重力場ブラックホールで影響され難いなら、地中ならなおさらだしなぁ。

>>616
それは俺が次に思った事。レス済み
、でも、それだと「超新星爆発のほぼ同時観測」と矛盾するため、？になった

>>621

光速に理論値なんてないよ。

>>619
特殊相対論の何が否定されるかによるのでは。
光速度不変の原理か、物理法則の共変性がなりたたないか。

なんか誤解が多すぎ。E=mc^2のcは特殊相対論で前提にしている光速度c。
光速度は物理定数で一定。

>>626
どちらも絶対に成り立つから疑うだけ無駄

>>628
そう思う、物理法則の絶対性は強いね。こちらはなぜか強調されない。

何度でも言おう
この結果は間違ってる

>>627　自己レス
とんでもないミス。物理法則の共変性は一般相対性理論。

アインシュタインがベロを出した意味がやっとわかったかｗ

>>624
ブラックホールは信じにくいなぁ。
土中の物質が振動して群速度が光速を超えた、なら有り得るかもしれない。
（ニュートリノの粒子が飛び出して、光速を超えて飛んでいったわけではない）

あと安易に５次元以上を導入するのは抵抗がある。
何とでも説明付いちゃうから、とりあえず人間が測定できる範囲内で
理論構築するのが先だろうと思う。

？＝陽子／中性子 ・＝ニュートリノ


？　←？　衝突しても２つの質量が１になることは無い（１になるには相当なエネルギーが必要）

？　←・　ニュートリノが中に入って行ってしまうので、内容物中心の質量と極近接してしまう
　　　　　

エネルギーが少なくてもマイクロブラックホールが出来上がってしまう

>>634
小学生じゃないんだからさ・・・
粒子には波動性があるから広がっている
ブラックホールを作るには膨大なエネルギーを投入しないと無理

>>635
膨大なエネルギー無くてもニュートリノは物質を透過する

陽子内を通過するってことは、質量の内側を通過するって事で
それ考えただけでもただ事でないんだが？

重力は遠いほど弱まるが、逆に言えば、近いほど強いって事

陽電子に満たされた宇宙
これ、相対論と相性悪いよね？

ニュートリノ速度も座標系に関係なく不変なんですか？
そうなると訳わからん状態になりませんか？

>>635
例えて言えば、白色矮星や中性子星は、異常なほど重力強いが
まだ、個々の陽子や中性子が残ってる状態。
質量も個別のものとして残っている

だが、ニュートリノは質量を持っているのに、陽子や中性子の内側に入り込む
つまりは、白色矮星や中性子星を凌駕してるわけ

ブラックホール化してもおかしくない状態なんだよ

陽子にニュートリノが飛び込んでもシュヴァルツシルト半径には遠いんじゃないの
光速より速ければ小規模なブラックホールからは脱出できる場合もあるだろうし

>>640
いや、だからね

陽子の大きさではそれもただしいけど
陽子よりもまだ狭い範囲に質量が集合してしまうんよ？

例え量子が確率論でしか論じられなくても
これは相当凄いことだと思うが？

いや、俺もさ

イタリアって所だけなんだよ・・・・ちょっと引っかかってるのは

(�冲c)^2=(�冲v)^2+(�冲'c)^2

(�冲c)^2-(�冲v)^2=(�冲'c)^2

((�冲c)^2-(�冲v)^2))/(c^2)=(�冲')^2

�冲'=�冲√(1-v^2/c^2)

�冲=�冲'(1/√(1-v^2/c^2))

二次元で考えた時の三角形における
距離の定理である三平方の定理から
考えても光速を越えられないというのが
分かるのがスゴいよな。

移動速度vがcに近づくほどvで動く中の人の時間�冲'は外から動く中の人を見たときの時間�冲は無限大に近づく。

つまりより遅く時間が流れるように見えて、光速だと中の時間が止まって見える。無限大を越えられないから光速は越えられないと言えるね。

動いていてもどの観測者から見ても光は光速のままであるとすると光速は越えられない壁になる。

>>641
シュバルツシルト半径計算してから書け

>>643
もはや
顔文字にしか見えんｗ

>>644
確率的なものと言っても、実質陽子の中ほとんど空洞みたいなもんだから
確率的に、陽子内で極小ニュートリノと他の極小粒子が衝突する場合
相当な重力が働くと思うが？

>>646
物質波の概念くらい調べろ
粒子の質量は一点に集まっている訳ではない
不確定性からエネルギーが低いほど広い範囲に拡散している

だからさっさと計算しろよ
ついでにプランク距離もな

せめてそれからオナニーしろ
いきなりオナニーしたいなら雑談板でやれ

ここで光の速さを測定したら、
光の速さより速くなるのでは？

土日はひどいな

不確定性原理があるのによく電子をビームにして位置やエネルギーを
制御できるよな。
位置やビームの速度をタイムリーに制御するためには高頻度で電子の
状態を観測し続けないといけないのに、一方ではその観測が電子の
状態を掻き乱さないようにしないとビームを制御できない。

電子なんて素粒子そのものをあたかもマクロの物体のように扱える
というのがすごい。

未来から来たジョンタイターさんは
ニュートリノとか光より速いかどうかについてどう言ってるんだ？

嵐が去るのを待とう

よく分からないけど、これが正しいとなると、今までの俺の研究台無しじゃん！！
って研究者がたくさん出てくるんじゃないの？ｗ

>>646は、確立的な衝突を語ってるのに
粒がどうこう言う>>647って・・・

そんな事言ったら、電子とか陽子同士の衝突も議論できないよな
煙みたいなもんですから衝突がどうとか言えませんって言ってるようなモンだ

>>655
反応断面積くらいググレ
素粒子を点としか思っていない時点で論外だ
素粒子同士の衝突も広がった範囲であいまいに発生するもの
だから加速して運動量を高める程に反応断面積が縮小して衝突しにくくなるという現象が起こる

そもそも粒子という見方自体がただの近似、量子論では全て場の振る舞いとして記述される
自由な経路を取れるときは古典的経路以外は波が干渉しあってキャンセルされることで
一見粒子のように見えているだけ

それでも完全に点状にまではキャンセルされず一定の大きさの波動性が残る
そもそもそうでなければ素粒子は全部即重力崩壊してブラックホールになるだろうが・・

>>656
うんだから
頻繁に衝突するとは言ってないし
たまにしか衝突しないからたった6キロの差しか無いんだろう

>>657
確率論なので、煙にも幕にも点にもならない事は無い
確立が低いから成らない　とうのは間違っている

>>659
物質波は確率論じゃない現実の波だ、馬鹿も休み休みにしとけ

俺ら実験ｗｗｗｗｗ

電子はどうして原子核におっこちないの？　ってレベルの話から
もういちど順を追って説明しなきゃならないのかねえ
この種の白痴共には20世紀の100年間は無かった事になってるのか

どうやっても　お前粒だと思ってるだろうって言うみたいだな

粒だろう厨　と命名

>>662
電磁力で反発してるから

>>662
そこはいいから

なぜプラスの陽子が固まりでいられるのか辺りから

光より早くなるような強さで放出すれば光より早くなるんじゃないの？

土日は本当にひどい

この実験を発表した人たちって　相当の自信を持ってるね

>>668
そりゃそれなりの自信がなけりゃ、こんな賛否あることが予想されること発表しないよ
それにもしこれが覆されなければ、偉大な発見と未来永劫語られる
いろいろな考察や解釈をして覆されるのは恥ずかしいけど、もしかしての名声は欲しいという
スケベ心が多分にあるだろ

まぁ、どうせここにいるやつらで議論したって埒があかないんだろ？
世界のお偉いさんの見識が出るのを待とうじゃないか

当たり前のつまらない事言うな

どのように駄目なのか論理立てて語れない馬鹿もな

ネット弁慶ならぬネットｾﾝｾｲの集まるスレですね

どこだったか思い出せないんだけど
光より速いもの、を問うことは
北極点に立って、もっと北はどっちだ？
と尋ねるようなものだ、というのを読んだな。
ＮＡＳＡのＦＡＱだったかな。

うーん、何か巨大な質量を持ったブラックホールみたいなのが太陽系に近づいて
るんじゃないか？そのせいで太陽系全体の時間の進みが遅くなったのかも。もし
ニュートリノに質量がなかったら重力と相互作用しないから、見かけ上光より速
く観測されるのでは？

このニュースのあとに、ニュートリノ混合やクォーク混合を知ったぼくが偉そうに思いつきを述べる。
正のニュートリノは左巻きしか観測されていない。しかし、非常に重いと想定されている右巻きニュートリノと混合していると考えると左巻き・右巻きトータルでは光速より遅いのではないか。

この実験の
時間の正確さのほうが
気になるんだけど
そこまで正確に
時間差がわかるわけ
一億分の６秒だよ
誤差でしょ

>>561
物質への認識が間違ってるよ。
物質なんて、拡大すれば、中身はほｔんどスカスカの空間だよ。
互いに干渉するのは力場のおかげ。

＞677
その場所での時間経過は十分正確だけど、二点間で同期が出来ているかは疑問だな。

>>652
ジョンタイターは俺が日本語訳された彼の書き込みを見た限りではニュートリノが光より早いということを書きこんではいなかった。
タイターがタイムマシーンのキーワードとして挙げていたのはカーブラックホールとティプラ−シリンダーだったな。
原理的には数十年前からあるものだよな。

ただ、タイムマシーンはCERNが開発すると言っていた。（ジョンタイターのタイムマシーンはGE製らしい）
それと、確か2000年の書き込みの時点でCERNが数年以内に重要な発見をすると書き込んでいたと思うんだが、今回の件のことを言っていたのかな？

俺以外のジョンタイター専門家の意見を求む。

>>643
それは�冲c-�冲vと�冲c-�冲'cのなす角が90度以下の場合な
90度以上になるなら光速越えられる

離れた場所で同時にスイッチを入れるって実験は不可能なんだろ
１０Kmくらいトンネル掘って光速を測ってみろよ

【天文】太陽黒点少ない時期、巨大地震頻発　九州大宙空環境研が分析
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1317309326/l50

↑もしやこれは、地球に降り注ぐ
太陽ニュートリノが異常活性化され
2012年に地球規模の大地震がくる予兆で
陸地がすべて没し、中国でノアの方舟が作られるフラグか？

↑馬鹿

先日ニコニコで専門家らの対談があったようだけどどんな話し合いだったの？

>>677
光の速さ×一億分の６秒＝１８m

＆

＞（水素メーザ原子時計を用いた天体電波の測量等では）時刻の差(遅延時間)を、アンテナの近くに置いた正確な時計で1000億分の1秒まで測ります。

＞コンピュータや通信システムは10億分の1秒〜1兆分の1秒の世界で動作しています。そのコンピュータとを通信技術を利用したGPSは、高精度の時計で動作しています。カーナビなどは誤差数ｍ程度の精度で充分ですが、軍事目的や地球測量には何桁も高い精度が要求されます。

一億分の数秒程度が把握出来ないようなら、そもそもお前が２ちゃんに駄文一行を載せることが出来んわ

>>685
測定ミスだろって話が全体の半分。

あとはグダグダなトークと

タイムマシン
余剰次元の可能性


ここで、過去へのアクセスは光速以上があれば論理的に可能
これは、光速より速くてもムリとか言ってる２ちゃん発信の理屈は、否定されてる。

結局こんな感じだろ

かっきり100.0mの距離を、超高精度一定とされているラジコンカー（100.0m／分）で走らせたら、なぜか５８秒で着いた。
５９．９秒とかならともかく、５８秒はないだろ。もちろん計った時計は腕時計とかじゃない（笑）。
地面の凹凸やらあらゆるものを繊細綿密に考慮しても、大きすぎてどうやっても埋められない。
どうなってんだよ。
距離が100.0メートルなのはまず動かない。悪くても99.9メートル。
としたらラジコンの方のモータが変なんだろうが、これまで理論屋は、遅くなるのはともかく、速くなることなど原理上あり得ないと言っている。どうなってんだよ。

>>687
サンクス。
自分は専門家ではないけど、今回の件はミスではないだろうと思ってる。
人間の科学は『余剰次元』に触れた可能性が高い。これはもの凄いことだよね。
今後はこの方面の研究が活発になっていくんだろうね。

>>688
×距離が100.0メートルなのはまず動かない。悪くても99.9メートル。
○距離が100.0メートルなのはまず動かない。悪くても99.9メートル。ただし、測ったのはイタリア人。

>>684
え〜、映画で言ってたよ
太陽のニュートリノの異常増大で2012年に地球終わるって
http://www.youtube.com/watch?v=vnGbnGczCnI#t=60s
ttp://yamakarashi.iza.ne.jp/blog/entry/1325941/

欧州合同原子核研究所（ＣＥＲＮ）って
ブラックホール作ったとか　とにかくいろんな目新しいもの
で話題を作ってるな



ちょっと？だな

>>689
はぁああああああああああああああ？？？？

ニュートリノは質量があるんだから、タキオンではなくスーパーブラディオンだろ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%BC%E3%83%91%E3%83%BC%E3%83%96%E3%83%A9%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%AA%E3%83%B3

>>16
ばんからで好印象

ここで議論されてることは、
セロンで散々議論され尽くしたんだろうな

余剰次元があるとするなら
ニュートリノは余剰次元の影響を受けるが、光は受けないという事か？
つまり、光は四次元時空の(観測しうる)次元でしか移動できず
空間や重力の影響を受けるが
ニュートリノは余剰次元に片足突っ込んでおり
空間や重力の影響を受けない方法で進めるという事？

超ひも理論はやはり信憑性があるのか？

>>678
原子核がサッカーボール大だとしたら
電子は球技場の周りを回ってるくらい、原子の中身はスカスカだと聞いた事がある
クォークも三対でハドロンを作るけど、クォーク自体に「固定した」実体なんかないしね

追記
電子が原子核の「周りを回ってる」と表現したら必ず
「電子は原子核の周りを回ってるのではなく、霧状の如く確率的に点在してるに過ぎない」
というレスが必ずあるだろうから先に言っておくけど、それくらいは知ってます

>>699
そんな事でビクビクするな。

↓は埋まったな
【物理】ニュートリノの速度は光の速度より速い、との実験結果が発表に 確認されれば相対性理論と矛盾することに★3
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1316966278/

結構な話題だったから科学ニュースにしてはスレ多いんだね

日本はVLBIの技術もすごいんだからGPS使わずに
電波星を時刻基準につかってものすごい精度でT2Kで追試したったらええねん

原子核の大きさは電子が地球だとしたら、地球の中の
ゴルフボールぐらいだよ

>>681
空間の任意の三点間で三角形を
書く時に絶対に直角三角形が書けないと
いうことと同じこと言ってない？

そんな事ありえる？

ニュートリノの速度疑うより先に距離精度を疑うのが先だわな。
光の速度測るにしても、いさささか小さすぎなんじゃないかね？地球。

ってわけだから、この際だから垂直型の加速器新造して、人工衛星なり月面なり惑星探査機なり相手に測れば

>>702
VLBIというよりもVLBIで使っている時計と時刻合わせの方法。
電波星は時刻標準には使えない。位相しかわからないでしょ。パルサー？

よーいドンで光とニュートリノを競争させたんだよね。

ニュートリノがフライングって可能性はないの？

ニュートリノが重力の影響を受けるなら、発射されてから重力で引っ張られて加速したってことはないの？

ところで発射された時の速度はどれくらいなの？
減速はしないってなら、いきなり光速以上ということでいいの？

>>703
んなわけない。
ゴルフボールで比較するなら、いいとこ半径１〜数kmってとこだろ

>>708
そんなに重力の影響は受けないだろう。
ていうか地球の重力で光速超えた方が大ニュースになる。

発射時の速度は測定してないと思うが、減速するなら
超高速＋αの初速ってことになる。

ＣＥＲＮ程度で光速超えるんなら、宇宙中のニュートリノが光速越えるわ

重力や物質による加速はなさそうというのはなんとなくわかった
不確定性定理とか量子テレポテーションで説明できないかな？

この実験の正確さを証明する実験や、
正確さを証明した実験の正確さを証明する実験の正確さを証明する実験みたいに
延々と本質から離れていくのかな。

常温核融合みたいに、名大だけが「光速を超えた」って言い張る結末になるだけ

あれっ、まだ名大がやった実験と思っているのかな？

>>714

>欧州研究機関の研究発表

>>698
電子も実体ないけどしっかり衝突起こしとるよ
ニュートリノは電荷のない電子みたいなもんだから
中心核との衝突もあり得る

いろんな説があるね（この中には創作もあります）
特殊相対論はまちがっている・南から北にエーテルが流れていた
GPSは相対論を使っているから・GPSの電離層遅延が不均一・GPSの重力と速度の補正
原子時計がちゃんと合ってない・原子時計が狂っている・装置の遅延時間が怪しい
ケーブルの接触が悪いので交換したが長さが違っていた
地球の運動など・真空中より地中のほうが速い・今までの光速がそもそも遅い
地球が丸いことを忘れていた・質量をもつので地球の重力で加速される・GPSの電波と光はちがう
震災で距離が短くなった・モンブランの下を通るので引力の影響だ・米軍がGPSを狂わした
イタリア人は信用できないし大袈裟だ・地球温暖化のせいだ・ユダヤの陰謀だ

なるほど、地球温暖化のせいだな

往復時間じゃなくて片道で光の速さを測らせたら
「光は光速をわずかに超えていますた」となるｵｶﾝ

>>718
フリーメーソンを忘れていた

>>720
光は光速より高速って、紀元前生まれのイエス、4万kmより長い地球の円周並の
名言だな。

よくこう言ったスレで言われる
「タキオンなら質量が虚数なはず
ニュートリノは質量があるからタキオンじゃない」だけど
虚数の質量ってどんなんな訳？

「光は(静止)質量がない」ともよく言うけど
「質量がないから存在しない」じゃなく
あくまで、静止質量がないから止まれない訳で
(静止した質量がゼロだからこそ動き続けてないていけない)
たぶん光も超光速や速度ゼロに限りなく近づけようとすると
質量…というかエネルギーが無限に必要になってくるんじゃないの？
実質的にその状態はすごい質量もつ状態になってれる？


ようはタキオンもその事情と同じようなもんで

もし光速以下にできたら虚数になるけど
超光速の時点でいる限り
質量は虚数じゃないんじゃないかなあ？

(でもそれは光速以上のタージオンや
超光速か速度ゼロの光みたいなもんで
ありえない)

ひでー、むごい

超弦やんないといけないな
もうパスするから30年後に起こして

E=mc^2を
E=mニュートリノ^2
にすればイイだけのこと。問題ない。

>>723
それは有り得る話。

でも自分はタキオンもマイクロブラックホールも無いかな？派だけどね。
簡単に出来るなら、今までCERNが気付かなかったのが不自然だから。

>>13
正しい時計セシウムさんが怪しい時計セシウムさんでないことを祈る

>>723
質量は座標変換に対して不変な量だ、静止質量などという概念は物理学に存在しない
当然ニュートリノが光速を超えていれば虚数の質量を持たなければいけない
まヨタ話ってことだ

複素数の質量ってことはないの？
実数部分が存在するとか。

不確定性原理があるのによく電子をビームにして位置やエネルギーを
制御できるよな。
位置やビームの速度をタイムリーに制御するためには高頻度で電子の
状態を観測し続けないといけないのに、一方ではその観測が電子の
状態を掻き乱さないようにしないとビームを制御できない。

電子なんて素粒子そのものをあたかもマクロの物体のように扱える
というのがすごい。

なんで同じレス何度もコピペしてんの？病気の人かね？

>>730
ミンコ空間の線素をds^2＝cdt^2-dx^2-dy^2-dz^2と定義
したら確かに超光速は固有時が虚数になるけど、線素を
ds^2＝-cdt^2+dx^2+dy^2+dz^2と定義すれば、ローレンツ不変性
を損なわないまま、超光速を実数で定義できる。

＞731
位置と速度を同時に確定できないだけで、どちらか一方なら確定できる。

>>722
イエスは実際に紀元前4年頃の生まれとされている。

全レスは読まずにカキコ。
2万回近く実験しているので、この条件ではまず間違いない結果なのだろう。
別の試験設備で検証しないといけないね。
距離と施設が必要だから、国際的な実験が必要。
その予算確保のための発表なのだろう。
スーパーカミオカンデとスプリング８じゃあ短すぎる。

今フェルミが追試やってるよ
どうもそちらでもニュートリノが光速を超えたらしい

オータム７ならどうだろう。

ニュートリノ発生施設と検出施設間の地質、重力分布、地球の自転公転、太陽や月、惑星の重力など、時空に影響しそうな全ての要素を洗い出して検証しないといけないのかもな。
もう、大変。

>>739
それらの要素は全て考慮済みらしいよ。

もう大変。

だねぇ

どーするんだろ科学者たちは。

そもそもニュートリノの速度を最初に計ったのはどこのどなたなんだろうな　　
その辺の興味深々だな

>>743
Measurement of neutrino velocity with the MINOS detectors and NuMI neutrino beam

>>742
まあ、ひとつひとつ検証していくんでしょうなあ。

>>739
結局、単位の勘違いじゃない。
ヤード・ポンドとメートル・グラムの

フェルミの検証に要する期間は最大で半年程度だそうだから、早ければ年内から年明けくらいには
結論が出そうだな。

半年程度で結果でるならブックメーカーの賭けの対象にならんかなぁ
穴狙いで速いほうに賭けたいけど、オッズはどれくらいになるだろか

ニュートリノが光速よりも速いか遅いかだと確率1/2になるから限りなくオッズは低いと思う
実験結果が誤りで、その原因が何か？ という賭けならあり得るだろうけど、それ予想するのは難しいなｗ

光とトリノが同じ土俵で戦えないというのが　難点だなｗ

Opera最強伝説

今回の結果と超新星爆発との差を考えてみますた！

地球は物質が多い→物質が重いほど余剰次元がある→
ニュートリノだけは余剰次元に入れる→余剰次元に入ると
進行方向に若干ワープする

「真空のエネルギー」の正体も、余剰次元を活用し、
若干ワープしてきたニュートリノ！！
よって、物質が近くにない宇宙空間には、真空のエネルギーは
無い！

(相対性理論に対して)
ただちに影響が出るレベルではない

相対性理論にも誤差はあるやろ。あらゆる条件が誤差を生む。
誤差では絶対にあり得ないレベルを検出してから言えと。

昼間、>>723を書いて
さっき、山本弘のブログみたら似たような事が書いてあった
ttp://hirorin.otaden.jp/e213676.html
>よくある誤解１
>「タキオンの質量は虚数である」
（中略）
>これで「超光速粒子の質量は虚数だ」と思いこんでしまう人が多い。
>　そうではない。
>　タキオンの場合、静止質量ｍ0が虚数だと仮定するのである。
>そうすると分子と分母の虚数が打ち消され、ｍは実数になる。
>「虚数の静止質量って何だ!?」と言われそうだが、
>そもそもタキオンは静止しないのだから、
>タキオンの静止質量なんてものは観測できない。
>あくまで方程式の上で「静止質量は虚数」と置いているだけで、
>そんなものが実在しているわけではないから、考える必要などない。

あっちのが調度1時間ぐらい早く書いてるけど、
>>723はとくにそのブログを見てから書いた訳じゃなく、
たまたま電車内で思った事を書いただけなんで
本当に偶然かぶっただけ
…まあとりあえず、間違ってなかったようなんでよかった

これが証明されても明日食うに困ってる人の数はかわらないんじゃあるまいか。

ミンコフスキー空間の線素を
　　ds^2＝cdt^2-dx^2-dy^2-dz^2
と定義したら確かに超光速は固有時が虚数になるけど、線素を
　　ds^2＝-cdt^2+dx^2+dy^2+dz^2
と定義すれば、ローレンツ不変性を損なわないまま、超光速の
固有時も質量も実数で定義できる。

この世界は数式に従ってるんじゃない。
物理的現実を説明するために数式を使うだけだ。勘違いするな

こう考えると　しっくりくるよ。
相対論に合致する実験結果なら　多少の誤差があろうとも、
そんなに細かい無限の検証実験をしなくても、すぐにみんな認めてくれる。
（いわゆるザル状態。）
でも、かたや 相対論に反対の実験結果を発表するとなると、
ありとあらゆる無限に近い誤りの可能性をすべてチェックしなければ
絶対に受け入れられない。
ということで、かなり信頼性は今回の実験はあるでしょ。

>>757の数式みてるとプギャーのAAみてるような気がしてくる。

おまいらのようなハゲ牛乳底メガネかけたカスチン野郎どもには驚くような結果だが
俺たちのようなイケメン天才ムケチン達には世界を知る精度が増しただけの事象で
大きな変化は何も起こらない。

誤差とか誤差でないとかの論議はもういいじゃん
半年待てばフェルミの検証結果が出て明らかになるんだから

誤差だのと騒いでいる奴らは
論文も読まずに騒いでいるだけなので
スルーしていい

時間と距離は十分正確に測定できる技術はある。
でもニュートリノの射出時刻と検出時刻がどれだけ正確かわからない
誤差がでているとしたらこのどちらかとおもう。

実験に使われているニュートリノは人工的に作られたものなので、
この人工的につくられたニュートリノは発生した瞬間に自分以外の
宇宙全体の時間を１億分の6秒停止させていたと考えれば
すべて説明がつくよ。

次はイタ公抜きで

今の所アメリカでも同じ結果が出ているみたいだし概念が変わるのは確実なんだろうな

同じ結果が出ているなんて誰も言ってない。
わずかに早そうなデータもあったが、計測系の統計誤差範囲だったので無視された、
と言ってるだけ。勝手に話を作るな

>>755
いまどき静止質量や相対論的質量なんて言う奴まだいるのかよ。
質量は質量で、速度によって増えたり減ったりしない。
そのブログでいう静止質量のことな。
で、増えるのはエネルギー。
全エネルギー＝質量エネルギー＋運動エネルギー。
この全エネルギーを質量と見立ててc²で割ったのが昔でいう相対論的質量。
今は誤解のもとだからあまり使わない。

つまりタキオンの質量は虚数で、全エネルギーは実数である、というのが正しい。

>>755
山本はトンデモだから真に受けるな
静止質量なんてものは無い、質量はどの座標系から観測しても不変

相対性理論でいうところの速度っていうのは、一人の観測者から見た速度で、
今回の実験結果は、発射地点と到着地点2か所の観測結果による論理速度だから
そもそも同値に扱えないんだよ。

アインシュタインが唱えていたのは、絶対時間が存在しないから
すべての物理現象を同時に観測することはできないということ。
場所も座標系（地球が自転しているから違う場所は別の加速をしている）
も違う場所にある2つの時計の同時刻には意味がないんだよ。

距離と時間差を、実測値でグラフにできるところまで
地道にやらないとね。

論文を読みもせずに知ったかでいちゃもん書いてる人ばっかり。がっかりする。

ニュートリノが超光速で飛んでいるときは、質量が虚数で、ターゲットの原子核に衝突したら、
衝突エネルギーが実数になっていて、何かしら素粒子が飛び出して来て観測できた、っていう方程式なんか出来るのかな。
仮に超光速粒子が虚数で飛んでいても、見えない触れない全く痕跡を残さないじゃ意味がないし。

俺も研究開発者でよく確認実験するから分かる。確認実験は、全く違う方法で比較する。

>>1の研究者は、GPS測定法が正しいかどうか、先ず、地上で実際にレーザー測定しGPS距離測定と比較したはず。
で、GPS精度確認後、地下でのGPS距離測定したはず。

で、結論；730km程度で18mの誤差などありえない。せいぜい誤差１ｍｍぐらいだろう

>>776の続き
補足；何も実験場所でレーザー距離測定をやる必要はない。
100km〜1000km間の山頂同士で、実験用GPS機器とレーザー距離測定器で精度確認すればよい。

(1)、世界最大の粒子加速器を運用するCERNは、2011年8月22日にインド・ムンバイで開かれた学会で、
145〜466 GeV領域の大半でヒッグス粒子の存在が、95％の確度で除外されたとする最新データの概要を発表した。

(2)、素粒子ニュートリノが質量を持つことの最終確認を目指す国際共同実験OPERAの研究グループは、
2011年9月22日、ニュートリノの速度が光速より速いことを実験で見出したと発表した。
確認されれば、アインシュタイン（Albert Einstein）の相対性理論に重大な欠陥があることになる。

上記二つの記事は素粒子物理学の標準理論からは予想されない検証結果であり、今後の素粒子理論の根本原理が
大きく変更される可能性がある。
この点については投稿者が以前から指摘していたことであるが、
現行物理学の原理は唯物的自然観に基づくものであり、それはその唯物体がマクロからミクロに至るまで、
唯物的単体のどこにも内的自発性を持たない、とするために、全ての唯物的単体は “ 外的被影響 “ によってのみ
突き動かれる被影響運動の記述に終始する。

この唯物的自然観は、デモクリトスの原子論からニュートンの万有引力やアインシュタインの相対性理論まで、
一見すると正しい自然観のように思えるが、それはその物理運動に生物的要素を考慮せずに済んで来た、
限定された適用範囲内で記述していたからにすぎない。
しかし翻って唯物的自然観は、生物の持つ内的自発性をどこからも説明できないので、生物的特徴であるこの
内的自発性を否定せざるを得ず、そのため人間の自由意志や連想イメージは幻想だと結論した。

さらに唯物論者は “ 物質的被影響 “ に加えて、その影響伝播による一意的な決定性を主張するから、
唯物論批判を読んだ唯物論信奉者が反論を試みる場合は、それはあくまで “ 外的被影響 “ されたためであって、
決して唯物論者の自発的意志ではなく、その行為もほとんど予定準備されていたことになる。

このような唯物論の観点に立てば生物的特徴である内的自発性も、生物機能を代価する精密機械を組み合わせて
相互作用させるだけで、” 自発性らしきものを得る “ との観点から始まった人工知能研究であったが、
長期の試行にも係わらず、生物のような内的自発性はその兆候を全く見せていない。　投稿 ( eig35153 )

.　　　***　生物の自律起因を、物質単体も内在すればそれは重力になる　***

人間の自由意志や生物の内的自発性は、生物系だけに限らず物質単体全てに内在する物理力ではないのか。
つまりそれは “ 外的作用力 “ であり、外界に向かって被影響を及ぼす作用とは考えられないだろうか。

唯物論では全ての唯物単体は、“ 外的被影響 “ の伝播によってのみ運動すると主張するが、
投稿者の指摘はこの物質単体にも、生物の内的自発性と同等の起源原因が内在すると仮定するので、
その物質単体の大集団である惑星や恒星には、その中心へと引力する重力が発生すると考えられる。

しかしこの物質単体にも内在を仮定する内的自発性原因を辿って行くなら、それはもはや
局在領域を持つ物質としての形態は薄れて、汎一体的関係性を持った連続性を持つことが原因ではないか。

投稿者が指摘する微細領域での “ 連続的汎関係性 “ とは、マクロ系での局在域のような “ 塊 “ の像とは
違って、もはや形象としては成立しないと思う。　　この点はマクロ系に存在する人間が、
宇宙の全体像をマクロ的 ( 有形象的 ) にイメージする場合の、思考の限界のような気がする。

.　　　　　　***　マクロ系での重力遠隔作用は何がそれを伝播するのか　***

この宇宙空間の様態について最近ダークマターが議論されているが、マクロな宇宙空間の中が “ 唯物的局在域 “ で
あるなら、その局在域以外は “ 無介在場 “ でなければ、
局在域という概念は成り立たないと思うのだが、最近の学説ではその真空域に何かが充満しているとする説が出ている。
　　　　　　　　　　　
これは以前から投稿者が指摘している、微細領域での “ 連続的汎関係性 “ に類似しているようにも思える。
マクロな真空域に観測されない未知物質が充満するのなら、それこそマクロ系でも “ 汎関係性 “ が始動することになる。

こうなるのはアインシュタインが、光を物質的独立体と捉えたことに原因があり、
マクロ場での重力陥入であるブラックホールや、マクロ場での重力遠隔作用は何がそれを伝播するのか、
あるいは観測系の運動状態とは無関係な光速度一定についても、
光速度一定は観測系と観測対象との対分域の不成立、のような唯物論が通じない物理レベルを考えるべきだろう。 投稿 ( eig35153 )

現在、脳科学でも生物科学でも人間の自由意志の発現原因は解明されていない。　このことを考えるなら生物構成の
最小単位にまで遡って考慮する必要がある。
生物全般に見られる多様性や自由度は、その生物特徴である手足などの行動手段の獲得に始まって、触覚や視覚など
の外界認識の機能を得たが、このような進化の過程で得られた、生物形態を構成する “ 物質単体の総動員 “ に
よって初めて、生物特徴である自由意志が発現するのではないか。
人間の自由意志による現実的対処は大脳が担うだろう。　しかし物質単体が有する内的自発性がその自由意志成立の
基底原因であれば、自由意志発現の根本部位は脳の特定部位とは言えなくなる。　投稿 ( eig35153 )

.　　　　***　人間は死に際して、意識は完全に無になるのだろうか　***

人間が死亡すれば、それまで意識されていた自己存在感や思考認知の全てが停止して、意識そのものが
消失すると、” 一般常識として “ 考えられている。
実際に、人間の死亡時に脳波計が装着されていれば、脳波の振幅が次第に弱まって行くのが見て取れる。

それでは、人間の死亡時には意識は無になるのだろうか。　脳波計を見る迄もなく人間の死亡時には、
今までの活性機能が停止して行くのは間違いなく、
意識を生み出していた脳機能も停止するのだから、意識は希薄になり消失するように “ 一見そう思える “。

それは何故 “ 一見そう思える “ のか。
それは睡眠時の無意識からそのように類推しており、睡眠時の脳機能は全般的に低下するから、
死亡時の人間の脳機能の停止と共に、意識は睡眠時の無意識に移行するという常識論がある。　
しかし人間の睡眠時は人間の死亡時と同じではなく、脳機能は低下しているものの停止してはいない。

いや、さらに深く考えれば、睡眠時の脳は “ 無意識を作り出している “ のではないのか。
周知のように睡眠は人間の生存にとって不可欠なものであり、断眠実験からも脳は睡眠を作り出す。
それならば睡眠時の無意識とは、脳活動の一環としての精神現象の一様態と考えるのは妥当であり、

人間生存に必須な睡眠のために、脳の低活性による無意識もまた、脳活性によって生み出される一現象と
考えることは、何ら不自然ではない。
このことから人間の死亡時には、意識は希薄し無意識になるとの常識はあまりに “ 短絡的 “ である。

それでは人間の死亡時には意識はどうなるのか、と問われるだろう。
唯物的自然観では完全に無意識になるとしているが、その論拠も怪しいものだ。　( 投稿者 eig35153 )

>>776
ま、大昔ならともかく、現在の測量技術で730kmで18mどころか18cmの誤差を生じることもあり得ないからな

>>782
光を往復させての光学測量じゃ検証にならんぞ
原子時計用意して片道でやらんと

これが事実かどうか判明するのはいつになるの？

>>783
釣りかｗ　>>1は、光と比べて18ｍ云々やってるんだろが

普通レーザー測定だとせいぜい10ｋｍが限界らしいから
この場合の距離測定は結局ＧＰＳを使ったのではないだろうか？

普通のＧＰＳでの距離は地表の曲面上の距離だと思うけど、
ニュートリノの移動経路って発射地点と観測点の直線状の距離だよね。
この差ということはないだろうか？

まあ見落としはないと思い込んでるだけなのは確実だね

>>776
レーザー測定はしてないよ。
固定地上局の座標を確認しただけだよ。

GPS関連のミスを信じたがってるやつの涙目が愉快だｗ

>>723>>769-771
う〜ん、正直それは知らなかったけど
別にそれはここでの要点じゃないんじゃね？

今までの「タキオンは虚数だからニュートリノじゃない」って意見に
「いや、そうじゃない」っていちいち言ってきてたならともかく
（過去ログチェックしてないから、言ってきてたらすまないが）

「静止質量と言う言い方は最近使わない」って言うだけなら
しょせんはただの難癖レベルかと

とりあえず「タキオンが超高速段階なら実数だ」って
事が話の要点なんであって、そっちが重要だろ？

俺二次関数も忘れて出来ないかもしれん馬鹿だけど疑問なのは
今回の件で報道なんかで相対論が引き合いに出されてるけど、
古典力学や相対論はマクロレベルで矛盾が今の所無い（厳密に言っても近似値）だけで、
素粒子やそれよりミクロレベルを扱うのは専ら量子論だよね？
双方を統一する理論はまだ無いはずだし、観測結果正しくて光速越えてもタキオンならおｋなのは分かるが
量子的？に見かけ上光速を越えてるだけ。だとか別の可能性も十分にある？
CERNは結局ヒッグス粒子見つけられてないけど、そっちの件も問題なのかな。
詳しい人解説お願い。。

>>784
繰り返し実験してデータを確定させるため、だいたい約一年後らしい

CERNのデータも実験を15000回行って統計上の誤差を排除してる

ちなみに、日本の実験装置は発射してる茨城が東日本大震災の被害を受けたので、
復旧してからの本格稼働は(電力制限令が出なければ)年明けからになるそう

>>3
あほやな

何でも地球でも突き抜けていくニュートリノの方が、地上を進む光より近道だから、速いに決まっている。

>>755
なんだこれ、アホか

>>790
山本某のように全く何も理解していない・・
質量は座標変換に対して不変だと何度も言ってるだろ
タキオンなんてものがあればその質量は虚数になる
止まらないから静止質量が虚数でもいいなんて詭弁は成り立たない
動いている状態で「現実の質量が虚数になる」んだよ

べつに静止質量でも固有質量でも不変質量でもかまわんよ。
それも使うし。

測定距離の730�`ってなんか意味があるのかい？
もっと長くすれば　差が出そうと思うんだが

>>798
そもそもこの実験の目的は速度の測定じゃないから

質量が固有値であるというのは、おもしろいですね。定常的に常にあるように見えるのは、固有値だからかも知れない。

>>3
距離の誤差はあるだろうけど、問題になるレベルじゃないから。

>>784
5年ぐらいじゃない？
ただし、事実と判明するわけじゃなくて「間違いない」と判明するだけ。
観測結果から得られる「前提」を導いてるだけだからな。

たぶん距離の測定が間違っている。

>>802
朝日の元科学記者も追試に5年くらいかかるのに騒ぐなと書いていた。

枝野「ただちに影響があるわけではない」

波長、約５００ｍのＮＨＫ第１は、どこから光子になるんだ？
リノはどの距離でそうなるんだ？

ニュートリノがあるならオールドトリノって無いの？

これが事実だと仮定して、ニュートリノは物質中を通過すると
超光速になり、真空中だと光速ということか。
どういう理論が考えられるだろうか？

>>798
そのぐらいの距離が、届かせるのには程よい遠さらしいよ

米フェルミ国立加速器研究所が検証を行うことを発表した
研究者らが驚きと戸惑いを持って受け止めている今回の CERN
や名古屋大学の国際研究グループによる実験結果を、
今後 4 ヶ月から 6 ヶ月かけて再検証するとのこと。
実際フェルミ研究所では 2007 年の MINOS 実験にて
光速より速いニュートリノを観測しているという。
現在より多くのデータを用いた実験の再計測が行われているとのこと。
データは既に取ってあるため検証に要する期間は最大で半年程度であると見積もられているそうだ。

フェルミが半年で結論を出せばほぼ決定打だよ

ローレンツ変換は、数式上は回転以外にパリティ変換 P、時間反転 T を含んでいるようだ。
しかし、観測結果としてニュートリノは、パリティ対称性が破れている。このへんニュートリノは、ローレンツ変換をやぶっているくさい感じがする。
ステライルニュートリノでも観測されたらハッキリするのだろうか。

>>812
もう妄想はいいよ
ローレンツ変換の対称性なんてどうつついても破れようがない

こうしてスイスの地下に眠るワームホールが発見されるのであった。

>>796
はいはい、なんでもわかてるお利口さん

「あまり使わない」は「使わない」じゃないんだな
ネットにも書籍にも「静止質量」なんて
使ってるケースはいくらでもあるから
そっちに文句言いに行ってきなさい、さようなら

厳密には間違ってるけど
わかりやすい言い回しもあるし
正確だけどわかりにくい言い回しもある

むしろお前さんの書き方のが
このスレではわかりにくいと思うな
（ここは物理板じゃないからね）
ただそれだけの話、はいさようなら

＞時計合わせはスイス

昔も今も時計と言えばやっぱりスイスなんだな。
セイコー涙目ｗ

小学生なみ　なのでよくわからないんですけど

光は質量はないけど、運動エネルギーはあるってことなんですね？
つか、質量ゼロのものに発生する運動エネルギーの威力てなんなんでしょうか・・・

検証したって
実際に競争させたわけじゃないから
ニュートリノのほうが速いと結論しても
最後は同時発射実験するんじゃないの
宇宙で

多分、質量がある場合は超光速に至る前に超時空になるんだと思う。

こんな話もあるらしい
ttp://blog.blwisdom.com/shikano/201109/article_1.html
>今回の割合で光速よりニュートリノが速ければ、４年前くらいに
>カミオカンデでニュートリノが観測されているはずだって。

>ただ、これにはちょっと疑問がある。
>なぜなら、１９８７年よりも４年前のカミオカンデでは、
>超新星からのニュートリノはキャッチできなかったかも知れないから。
（中略）
>カミオカンデの性能では数十年稼働しないと結果が
>判明しない状態となり、そんなのやってられねーってことで、
>太陽ニュートリノも観測できるように、ノイズを
>それまでの１万分の１に減らす大規模な改修をほどこしたんだよね。

>これが、１９８５年〜８６年にかけてで、実際装置が
>稼働しはじめて１ヶ月後の８７年２月２４日に、
>超新星SN１９８７ａが現れた。しかも、神岡でキャッチできたのは
>ニュートリノが１１個だけだ。
>（理論的には１平方センチあたり１００億個の割合で一〇秒間に
>わたって地球に降り注いでいたはず）

>つまり、ニュートリノに光速を越えるものと越えないものとがあって、
>越えるものが４年前に到達していたとしても、カミオカンデでは
>見えなかったかも知れない。そして、光速とほぼ同じ速度の
>ものだけが、１９８７年にキャッチされたという可能性もあるかもよ。

俺理学部の大学生なんだけど、夏休み明けにこの話したら、ほとんどのヤツがこのニュースを知らなかったｗｗ

>>820

じゃあOPERAでも光速よりも速いニュートリノだけじゃなくて
光速にほぼ等しいニュートリノの信号も検出されるはずだな。

>>822
確かカミオカンデで検出したのと今回実験で発生させたのって種類が違うんじゃなかったっけ

>>792
機器の遅延の分布にあった偏りを見落とした、とかじゃね

まあ、三色トリノでも食ってくれ。

http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/19/0001013219/62/imgdce4b505zikezj.jpeg

ORERA実験だと、どうも信憑性がないｗ

実験くんを派遣しる

相対論的質量とかアホな事言いだした奴の罪は重いな
質量は質量でしかなく、どの観測者からも同じ
なのに世間では速度によって質量が変化するという酷い誤解が蔓延っている

一般向け解説書で「亜光速まで加速された物体は重さが増すためにそれ以上加速できなくなる。」
って書かれてたりするからな。

質量が増すのではなく
その質量ある物質を加速させる為に必要な「エネルギー」が増す(必要になる)んだよな？

>>830
加速してもその分空間が伸びるんだよ

・ディラック質量：マヨナラ質量　＝　静止質量

・静止質量に速度があると、相対論的質量

になるのでは。ただし、上の項目は自信がない。

時代はメタ相対論

>>830
相対論では運動量は質量×速度ではないし、
運動している物体は加速しにくくなる現象が生じるなど色々ニュートン力学とは違う
その違いをローレンツ変換係数に押し付け、
質量×ローレンツ変換係数を質量のように見る事で無理やりニュートン力学の式を使おうというのが相対論的質量

しかしこれをやっても結局ニュートン力学のようにはいかないし単なる誤解の元
質量はずっと不変なのに運動によって質量が変化すると思い込む馬鹿を量産してきた

ちょっと思ったけど、光速付近のロケットの後方に
タキオンで通信すれば過去に情報を送れるなら

例えば、地球の前後（諸々の自転や公転は適当で）に
タキオンの受信送信ができる高速の無人ロケットAとBを出して
AB相互に、地球からAにそれをBに、BからAに→B→A…と
それこそ何千何万往復（位置を補正しながら）で
タキオンをどんどん反射し続ければ最終的に
打ち上げ直後の過去までは情報を送れるって事かね？
（で、適当な時期に、ピンポイントで地球に情報を送信するような仕組みで）

（例えば、24時間前になにかの危機を連絡するとし）
で、同じような方法で光速で2日かかる程度の距離に
同じようなタキオン送受信のロケットCを配置しとき
それに現状の危機を記録させる。、
24時間前にピンチの情報を送り、歴史を書き換えさせる。
危機が回避された後の時間でに、Cからタキオン通信で
歴史が書き換えられる前の情報を送信させれば
書き換え的書き換え後の歴史がわかるし
どの程度変化するのかわかるんじゃない？


情報は光速以下で伝わるから
光速で2日（まあ、別に24時間さえ超えてればいいんだけど）
かかる位置のCに未来の情報を送っても、
2日以内の地球の歴史はどうミスがあっても変化しない。
その状態で1日後の地球の歴史をかえ、
その後にCから送信させればれば変化の比較がも出来る、と

>>825
これはいいものだｗ

あ、Cにはタキオン受信装置だけがあって
タキオン送信装置がついてない方がいいのか

↓これを読むのが一番わかりやすいと思う　(>>13　と同じだけど)
【レポート】ニュートリノは光より速いのか - 相対性理論を覆す可能性をCERNが提示
ttp://journal.mycom.co.jp/articles/2011/09/25/neutrino/index.html
光速を超えた素粒子「ニュートリノ」
ttp://kotobukibune.at.webry.info/201109/article_25.html

パルス幅は約1μs、つまり約30kmもある長いビームについて
たった18m光より先に到達した云々を検証するっていうシビアさ。前途多難だと思うなぁ

観測したニュートリノはCERNからのものに違いないと思い込んだだけだろ

ニュートリノ振動をみると、ニュートリノは多重人格者ということだな。
すべての素粒子は多重人格者かもしれないが、ニュートリノは多重人格の一人（ステライルニュートリノ）が発見されていない。
このステライルニュートリノが暗黒物質の正体くさいし、宇宙に正の物質が残ったのもニュートリノがＣＰ対称性を保存しないことによっているくさい。
さらに、ローレンツ変換もやぶっているとしたら、物理の神秘はニュートリノが主役だな。

>>840
ちょっとキチガイ過ぎるんだけど・・

スーパーブラディオン説でステライルニュートリノを考えてみる。
普通のニュートリノにはステライルニュートリノが混合しているとの説があるが、ステライルニュートリノはいまだ発見されないほどの高エネルギーである。
スーパーブラディオン説では、高エネルギー状態ではローレンツ変換は近似的にしか成り立たないということである。（ニュートン力学が光と比べてある程度速ければ近似的にしか成り立たないように）
普通のニュートリノでステライルニュートリノ混合により高エネルギー状態があれば、スーパーブラディオン説により光速を超えてもおかしくないといえる。

>>842
エネルギー保存則までガン無視か・・
元のエネルギーは加速器で作りだしたビームによるものだぞ
そもそもスーパーブラディオンなんてただのヨタ話で仮説にすらなっていない

>>843
不確定性原理により、一瞬であればエネルギー保存則はやぶれる。
揚げ足取りにしかみえない。

>>821
そりゃお前が入れるようなレベルの大学生じゃそんな認識だろうよ。

これって、超ヒモ理論とどう関係するの？

何回計っても　常に同じぐらいの差が出るのかな？
その辺が問題だな
逆に730キロぐらいで、両者に差が出るようじゃ
むしろもっと以前に、ニュートリノの問題として出てるような気がする

>>847
>>1の誤差精度からバラツキは無い。何回やっても同じという事は、ニュートリノの性質なんだろう。

現在、ニュートリノの事は殆ど何も分かっていない。観測も理論上も。
観測し難いから、この先も調査するのに時間がかかるだろう

>>844
話にならない、エネルギー保存則まで否定し出すってトンデモにも程がある
観測される粒子はエネルギー保存則に厳密に従う、あんたはほんと何も理解していない

量子論では時間=エネルギーの交換関係があるため短い時間スケールで見るとエネルギーの揺らぎが大きくなるのを
一般向けの解説では比喩的な表現として短い時間ならエネルギーを借りてこれる、というように表現されているだけだ
当然返さないといけないので観測された結果はエネルギー保存則を厳密に満たしていないといけない

>>847-848
測定方法に問題があれば、何回やっても同じ間違った値が出ます。

おおもと「霊界物語」を読むと
「突然神様が現れ、そして煙と成って（時には光となって）消える」
私は「異次元がある」と想像した。
異次元の理解は難しいだろう。

四次元は誰にも解かる。三次元はもっと理解できる。
五次元は・・霊感しか解からない・・学者は実証理論出来ない。

僅かでも質量のあるニュートリノの方が無い光より速いというのは本当ならおもしろい。

もし本当なら未知の粒子とか未知の力の介在か、他の次元がうんたらかんたらという事か。

もしもっと小さな素粒子があれば、もうなんのこっちゃ分からん無茶苦茶なスピードやら振る舞いやらしていそうな。

>>849
横レスだけども、プランク時間以内なら何やってもいいんでねえの

そういや、来月のNEWTONの特集が光速なんだけど、すげー間が悪いよね。
今頃あわてて追加原稿作ってるんだろうなぁ。

この結果、俺は前々から予想していた。あれは中学生の時かな？

>>853
同意、空間も。実はエネルギーという概念すら本当は分かっていない。
ただ歴史的に、計算的に合うそれをエネルギーと呼んできた側面もある。
丁度、量子数とかフレーバーとかと同じ

>>850
何回やったのですか。16111回のイベントの統計処理が１つだったはずですが。

>>853
返すのは一緒
なんのつっこみにもなってないぞ

知ってたよ('・ω・`)

>>857
なぜ850にそれを聞く？
読み方を間違っているな

要するにニュートリノは別次元からやって来るってことだろ
何を今さら

>>853
>>856
デタラメ放題過ぎる、それはあんたらが何も分かっていないだけ
エネルギーは時空の並進対称性の時間成分であり何らの曖昧さもない
だから量子論で時間との間に交換関係が生じるのも当然
何がプランク時間内なら何やってもいいだよ、マジキチ過ぎるわ

量子論でも時間の並進対称性は当たり前の大前提になっている、それが無ければ何も計算できない
プランク時間だろうが何だろうが時間の並進対称性は一切崩れていないのが絶対の前提
時間-エネルギーの間の関係性の厳密な計算を初心者向けにイメージで語るのが
短い時間ならエネルギーを借りてこれるという誤解を招く比喩

こういう馬鹿ばかりなのを見ると分かりやすい言葉で説明しよう、
という通俗書を書く人の努力がいかに裏目に出ているかってのを思い知るね
馬鹿は絶対に歪めてしか受け取らないし

>>853
プランクエネルギー以下なら、エネルギー保存則なんて破れていいよなwww

>>863
横入りワッショイ。YESだが、プランクより遥かに大きくても破れてOK。

プランク定数の入った式を、全てよく見たまえ。
どの式でも、プランク定数は、マラソンの折り返す基準点のような役割だ。

つまり自然は、エネルギー・位置・時間・各量子数などの混沌状態で、不確定性原理でいえば、一方が高精度だと他方がボケる。
つまり、時間・各量子数・位置などを狭めるほど、エネルギー保存則はプランク定数を越えボケて、終には破れるのだワッショイ。

>>820
SN 1987A のニュートリノは米国の IMB でも8個、
ロシアの BNO でも5個、神岡と同時刻に検出されている

IMB は1982年、BNO は1977年から稼動しているので
超光速ニュートリノが4年前に来たのならこいつらが
受けているはず。でもそんなものは受かってない

>>865

超新星発見とかのイベントでも無ければニュートリノの出所を探ること自体誰もしてなかったんでは？
数個レベルの検出数ならバックグラウンド扱いされても不思議じゃない気がする。

他人を馬鹿あつかいする頭のいい（らしい）>>862

しかしこう言うのがいるとスレが廃れるんだな
そういう事が分からない馬鹿の>>862にはわからんだろう
馬鹿ほど自分が馬鹿な自覚がないからな

＞馬鹿のID:Pt6caDzV

前に見たテレビでベテルギウスの超新星爆発をやっていたのだけど、その中ではニュートリノが爆発の光が到着する数時間前に検出されるって言ってたのだけど、これってどういうことだろうか

>>868
超新星爆発は、先ず、核で起こり大量のニュートリノを放出。
ニュートリノは物質を素通りするから、そのまま宇宙に出る。
核での爆発後、超新星が爆発崩壊し大量の光を放出

>>868
何度も何度も書かれてるけど…
恒星の中心付近で爆発が起きたとき、
光は星の外層を構成する物質との衝突を繰り返しながら出てくるのに対し
ニュートリノはほぼ無衝突で出てくるから

まだ全体がしっかりしてる太陽の場合は
中心での核反応の光が外に出てくるのにかかる時間は数時間どころじゃない

その番組みてないけど
星の中心で始まった爆発で発生した光とニュートリノが、
その星の表面まで到達するまでの時間差じゃないの？
ニュートリノの方が速いよね・・・いや、知らんけど。

ああ、そっか。光子は他のものと相互作用してるけど
ニュートリノはほとんど相互作用してないんだ。

…って平均自由行程みたいな考えは甘い？

>>849

「決められないエネルギー（ΔＥ）とその時間（Δｔ）との積は、プランク定数になるのが、不確定性原理であった。」とあるサイトにかいてある。

つまり、時間が短ければエネルギーはいくらでも増える。

以下はぼく（素人）の考えたことである。
ニュートリノ混合でいくつもの質量をもっているというのは想像がつかない。かりにステライルニュートリノが100のエネルギーを持っていたとして混合の率が１/100であれば1のエネルギーで存在しうるのではないかと思うが、どうなのか。
詳しい人がいたら教えてくれ。

多分、原子核はトリノが嫌いなんだよ。
で、来ると即、反対側に吐き出してしまう。
地殻を通過中は、真空中よりも速くなる。

時間にもプランク時間っていう最小単位がなかったっけ？

>>875
あるよ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%97%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%AF%E6%99%82%E9%96%93

>>875

プランク時間は、測定できる最小単位であってそれより小さい時間もありうるのではないか。

プランク時間よりも短い時間でステライルニュートリノがローレンツ変換を破り、それが何回も積み重なって光よりも速い時間が計測されてもおかしくはないのではないか。

>>870
＞まだ全体がしっかりしてる太陽の場合は
中心での核反応の光が外に出てくるのにかかる時間は数時間どころじゃない

何百万年のオーダーらしいな。

〜ではないか、だけではただの妄想だろ
理論立てるか実験で実証してくれ

>>856
確かにエネルギーって日常的に「力の塊」という意味で使うけど
現実世界に存在しているか疑わしいよな。
あくまで計算上変換するのに便利だから使っているだけ。

超新星爆発では、星の中心から爆発として星の表面に伝わり星の表面から光がでるのだろう。
１日以内とかの時間ではないか。　

今回のニュースがまさに実験によりステライルニュートリノの尻尾をつかまえたということだと思う。
あとは、時間の問題でハッキリするだろう。

>>870
>ニュートリノはほぼ無衝突で出てくるから

ダウト
超新星爆発の場合、ニュートリノですら簡単に脱出できないくらいの
超高密度なんで、内圧が凄まじくかかる
（というか、この時のニュートリノの圧力の不安定さが原因で超新星爆発が発生する）

今のところニュートリノの99％は、すりぬけるとされている。

http://www.jicfus.jp/jp/supernova/

>>880
エネルギーってのは実体なんかないと思う。
怒られるかもしれないが、途中計算に便利ぐらいなもんで。

物持ち上げただけで位置エネルギーが増えるとか、
どうかんがえても物理現象そのものじゃない。
EMANの人も同じこと書いてた気がしたが。

と書いてて思ったが、持ち上げたら空間が歪むか。

最終的に生まれる熱量ってことじゃだめか

ニュートン力学で説明できない謎を、大体相対性理論で説明できると思ってたら、新しい謎が出てきたでござる。

>>868
太陽ですら、内部で発生した光が太陽の表面にたどり着くのに、数十万年かかると言われている。

>>846
タイムマシンを作る上で欠かせないカー・ブラックホールのリフターと
超紐理論によって予測されるエキゾチック物質の候補として
ニュートリノが使える可能性がこの実験によって示されんだよ

>>879

核力がある決まった距離の範囲内でしか働かないのは、中間子がプランク時間しか存在しえないからなんだが。

だから、７３０�qの内の１８メートルは
ぶち当たった原子核の分なんだってば
判らねーヤシらだなー

原子核にぶち当たったら、永遠にイタリアにはとどかない。

そりゃまあ抵抗はあるだろうよ。
うーん、とりあえずどうするべなｗ

>>885
どんだけアホなの？
位置エネルギーは現実の物理現象そのものだけど？
普通に位置エネルギーの分重くなってはかりで測定できるわけだけど・・？

>>890
それじゃボソンの質量とそのボソンが媒介する力の及ぶ範囲に相関が出ねーだろうが
少しは頭使え

行き詰ったときはねー、とりあえずサンボの牛丼か
ジューシーからあげナンバーワンをたべて
頭を休めるといいのです。えっへへー

ある閉じ込められた領域にエネルギーがあるとそれは外部からは重さとして観測される
位置エネルギーのようなポテンシャルもちゃんとそれが生じている系の外部からは
普通に重さとして観測されて測定できる

>>890
プランク時間の意味をお前が全く理解していない事だけは良く分かったｗ

馬鹿が戻ってきたか？

>>895>>896>>897>>898
やっと、ニュートリノの話しに戻ってたのに
関係ない話ぶり返してるじゃねえよ、バーカ

>>バカID:DgezqGQl

人間違えてた、ごめんね

>>894>>895>>897>>898
お前のせいだ、バカでクズの＞ID:DgezqGQl

原子核にぶち当たる？　はまずいだろ。
５次元トンネルをすり抜ける、とか

>>901
馬鹿を馬鹿と指摘されて逆切れか、ヤレヤレ・・

>>94>>95
いやー性的興奮以上なんじゃねーの、こういう人種は。
羨ましいような、どうでも良いような。

こういうロマンある話は大好きだけど、正直中身まではついてけない。
光速になると時間が止まるだの、越えると時間が戻るだの言われてもね、
どこがどうなるのか、わかんねえｗ

どっちにしても今、使用されてる機械類に影響が出るとかそんな話じゃないよね。
何百年後の布石だよな…
ある意味、歴史が整頓されちゃった今って残酷な時代だよねえ。
タイムスリップだのしたかったなあｗ

タイムマシンが開発もしくは関連する重大な発見があった瞬間に、タイムマシンが開発される世界線に移った
もしくは移るとすれば、この世界に明らかなタイムトラベラーが出現していない状況から考えれば、
このニュートリノの速度観察実験結果は誤りか、正しかったとしてもタイムトラベルとは関係が薄いか無関係

ニュートリノが光速を超えてた場合、
実はニュートリノでは情報を送ることは出来ない。
と言う、例の奥の手が登場するような気がする。

つまり、これまでは光の速さで来ましただったが
これからは、ニュートリノの速さで来ましたって
書かないと遅れをとるわけだな。

同じ空間を通過しているのではなくニュートリノはマイクロワームホール
を通過してくるか、空間そのものを捻じる効果で光速より速く届くように
見えるのかもな。

モールス通信という手があるぞ。東宝、２アマ

タイムマシンで仮に過去に戻って過去の事象をいじった場合、
いじられた過去は過去でそのまま別の過去として存続し、なおかつ今の自分につながる
過去はそのまま変化なく存続するって？ドンだけ都合のいい理論なんだよｗ

>>903
まだいたのか、馬鹿でクズのID:DgezqGQl
お前の蛆がわいた頭じゃ
永遠にお前の頭の悪さ加減はわからんだろう
ママのおっぱいでも吸いに帰んな、チキン野郎

光より早く移動できたとして、どうやって光より早く加速させたんだ？

質量があるというなら重い軽いで差があって
地球の重力のせいで誤差が出たとか？

なんでタイムマシンが出来るとかいう話が出てくるの？

光速を超えると時間が逆転するってのは相対性理論の(形式的な)結論だろ？
今回の結果が正しければ、それは相対性理論に反するんだから、時間が逆転するとは言えないだろ。

>>911
この手のスレは必ずこういうマジキチが暴れるんだよな

良かったらチョット教えて欲しいんだけど、ビックバンはエネルギー保存則を満たさないけど
不確定性原理ではエネルギー保存を満たさなくても構わないって何処かで読んだんだけど正しい？

俺、なんか変な事言ってる？

なんで、こう条件とか理論体系とか無視し○×でコピペしようとするかな？

ノーベル物理学賞はスイスにかっさらわれるだろうなｗ残念

>>916
ビックバンも不確定性原理も閉鎖系ならエネルギー保存則が崩れることはないよ
ビックバンは無から宇宙ができたといわれているけど
真空は本々空っぽの空間ではなく、エネルギーがあり、
もっと低いエネルギー状態の真空に相転移し、その差分が宇宙のもとになった。
現在の宇宙の真空も常に物質＋反物質のペアが対生成・対消滅をしているが
物質＋反物質のペアは共に正のエネルギーを持つ為
対生成と同時に、エネルギーを失った空間（＝負のエネルギーをもつ仮粒子＝エキゾチック物質）
が発生し、対消滅のエネルギーで消滅している為、グローバル視野では差し引き0になっている

↑だれか翻訳してくれ…

最終的に差し引きプラマイゼロになりゃいいんだよってこった

>>919
＞もっと低いエネルギー状態の真空に相転移し、その差分が宇宙のもとになった。

真空自体がエネルギーを持つってどうやって？
基底状態の真空ってのも有るの？

>>922
真空=すべての場の基底状態
例えば振動数ωの光子の基底状態はエネルギーゼロではなくhbar*ω/2だろ

もっとも素粒子の基底エネルギーはなにかで打ち消し合う仕組みを見つけないと無限大に発散すると言われているけど

インフレーションを起こすようなエネルギーの高い真空は
一時的な安定状態にあっただけの偽真空と言われる

この世は無限から無限につづく。
ゆえにこの世の始めを探す馬鹿は寝ろ！喋るな！

↑・・修正。
＞この世（四次元時空）は無始から無終につづく。

>>923
（　＾　＾）鼻返してお

（　＾ω＾）ﾆｺﾆｺ

それちんこじゃなかったのか

>>927
チンコなワケあるかよ。
オイナリサンに決まってんだろ。

> 物理学者として抵抗はあったが、

科学者として根本的に間違ってるだろ
おまえは、宗教家かよｗ

>>1
オレラオレラ詐欺

数多く観測されない一部の素粒子に、光速を超えるものがあった場合
物理法則はどう変化するのだろうか

クォーク、軽い粒子、グルーオン、光子などは光速以下で
原子に限ればそのような速度の素粒子で構成されているから、
一般の大きな物理現象では光速一定不変が成り立つ、とか示せたら良いのだが

そして光速以上の素粒子がダークマター？

ところでニュートリノに重力が作用しているって証明されてたっけ？

実験関係者は次元について何か予想っぽいことは言ってるのだろうか？

>>903>>915
なに、この馬鹿ｗ
いつも人がいなくなった頃合い見計らって
こっそり反論（いやただの煽りだな）しにくる
真性チキン野郎だな

しかもわざわざ深夜と昼間に書き込むあたり
馬鹿な上にニートじゃねえのｗ
まさに世の中のダニだな糞野郎ｗ

＞馬鹿ID:DgezqGQl

このニュートリノの速さって、時空やら多次元やら重力は、ほとんど影響ないので無視していいのと違う？
たった７３０ｋｍで１８ｍも差がついてる事から、多次元も含めて時空の歪みのせいにしてしまうと、
逆にどんだけ歪んでいるねんｗて話になる。

なんでマイクロブラッホールだの別次元を通るだのに拘る人がいるのかわからなかったが
そうであってくれると、ＳＦ世界のタイムマシンやワープが出来るからなのかｗ

ニュートリノなんてどこにでもあるようなものが、いくら小さいとは言え簡単にブラックホール化
してたら、そらら中落とし穴みたいな世界で生きていくのも大変だと思うけどね・・・

要するに人類はまだ基本的なことも
わかっちゃいないというスタンスで
いいんじゃねえの?

Comments on the recent result of the "Measurement of the neutrino velocity with the OPERA detector in the CNGS beam"
http://arxiv.org/abs/1109.6308

この人って、Superブラディオンの提唱者だよね。

>>919
ビッグバンは過去の宇宙モデルのつじつま合わせに考えられた
現在はそんなもの無かったとされている

トリノの屈折実験をやれ。
原子核を光速以上で通り抜けるなら
鉛の板でも扇状に並べておけば
多少、方角が狂うヤシもあるだろう。

>>938
なこと無いだろ

>>930
>>16
>>16
>>16

二点間の最短距離は、見かけ上の距離、時間的距離があると聞いたことがある。
このヤロウは時間的最短距離を進む性質があるんじゃないか？

>>942
それまさか光学的距離の事じゃ無いだろうな？(光の屈折とか)

電気信号は導線の中では光速の数分の１程度の非常に早い速度で伝わるけれども、
電流を担う電子などのイオンの移動速度はすごくのろのろしているのだ
ということは知っているね。
ニュートリノはフェルミオンだから、もしかすると、
ニュートリノ自身は鈍くても、ニュートリノと相互作用する場が
信号を早く伝えて遠方のニュートリノが動いてまるで早く伝わった
かのように見えるというようなことがあったら、などと空想の翼は
羽ばたくのだった。

？？？
電子はイオンではありません。電子を受け取った原子がイオンです。

以下、例の玉突き馬鹿ネタですね。

>>934
たとえ超光速でも、調べていけば
なんだかんだで因果関係を崩すことは
一切できない粒子…みたいなオチが着く可能性はあるよね

反面、これを皮切りに新しい法則が発見されて
今までの常識じゃ考えられないような
事が出来るようになる可能性だってあるだろう

まあ、ともかくワクテカは大きい
ただの誤差でしたなら
後でがっかりすればいいだけの話

これがあの大統一理論の第一歩だった

光より速いものはないってのは
物理屋たちが勝手にそう決めてただけなのに
なんで今更大騒ぎしてんのかどうもわからん

そりゃお前には分からないのだろうけど…

>>948
ロボット三原則なんて、一人のSF作家が勝手に言い出したことだしな。

>>948
取り敢えずそれが前提に理論が構築されてて、GPSの誤差の修正にも利用されてる。
もし、間違ってるって話になったらそれはそれなりに大変なわけよ。

ニュートリノは光速を超えないが群速度では超える、なら何の理論の破綻もないし
より統一理論に近づく理論体系の構築も可能でしょ。

>>951
別に948みたいなこと決めてねえよ

このスレ、もっと余計な喧嘩腰な言い方しなきゃいいのにな

なんでそんなギスギスしたいのかわからん

無知な奴に限って喧嘩腰

νが光より速かったら超新星爆発の光とνがほぼ同時に到着した
という事実が説明できない。

途中でワームホールを抜けたんじゃね？

>>956
結局そこに尽きるな

科学研究は新発見もあるけど、常識のひっくり返しもまた一面。
今年のノーベル賞は物理も化学もそう。

実際に観測したんだから、「特殊相対性理論は間違っていた」事になるんだけど、
SN 1987A もまた、実際の観測だから問題になる。

>>956
「光と同じかほぼ同じ速度のニュートリノもある（一緒に出た）」で
一応説明はつく

>>955
それは言えてる

だいたい人間ってのは知らない事や
勘違いしてる事は誰にだってよくよくある

安易に馬鹿だのアホだのは言わない方がいい

>>960
CERNがSN 1987Aにも触れて追試を求めているのは、
逆に「光と同じかほぼ同じ速度のニュートリノ」を観測できていない
からだと思う。

>>961
いらつくのは「俺理論を一般的物理の説明として解説」したり
「『俺』が思っている間違った物理学を俺理論で批判」
してるレスだよ

勘違いとかそういうレベルじゃないぞ…

知識をひけらかそうとする奴(実際に知識が有る無しに関わらず)ほど、知識が無い奴を馬鹿にする

知識がない奴は知識が無い奴でトンデモ理論をさも定説であるかのように展開する

この両者の戦いは終わらないんだよ

本当に頭がいいヤツは余裕があるし
アホな人にも優しいよ。

それは賛同しかねる
ものすげー攻撃的でバリバリ研究こなすやつとか普通にいるし

結局余裕をもって接する態度とかを頭のよさの一指標として組み入れただけの循環論法だと思うよ
＞本当に頭のいいヤツ云々

もちろん荒れないほうがいいに決まってるから
荒れた雰囲気を作りにくい人を高く評価するのは間違ってないわけだが