【古生物】古代の昆虫、巨大化の謎に新説「酸素の毒性を避けるために幼虫が大型化」／英プリマス大

古代の昆虫、巨大化の謎に新説
Ker Than
for National Geographic News
August 10, 2011

　3億年前、現代のカモメほどの大きさの肉食トンボが我がもの顔で空を飛び回っていた。
トンボをはじめ、この時代の昆虫がどうしてこのように巨大化したのかは長い間謎と
されてきた。

　現在主流の説では、古代の昆虫は当時の地球大気の酸素濃度が高かったおかげで巨大化
したとされている。しかしこのほど発表された研究によると、酸素がありがた迷惑だった
可能性もあるという。酸素の毒性を避けるために、昆虫の幼虫は大型化する必要があったと
いうのだ。

　研究論文の共著者でイギリスにあるプリマス大学のウィルコ・バーバーク（Wilco Verberk）
氏は、「巨大化の原因は、酸素が成虫に影響を与えたことだけでなく、酸素が幼虫の方に
より大きな影響を及ぼしたことにあると私たちは考えている」と話す。

「だから、幼虫に目を向けることで、まず第一にこのような動物が存在した理由について、
そしておそらくはそれらが絶滅した理由についても、より深い理解につながるだろう」。

◆幼虫は呼吸を調整できない

　3億5900万年前から2億9900万年前まで続いた石炭紀には、巨大なトンボや巨大なゴキブリが
ありふれた存在だったことが化石から分かっている。この時代、広大な低湿地に森林が拡大した
ことで、大気中の酸素濃度が、現在の1.5倍近い30％ほどに達していた。

　これまでの説は昆虫の巨大化について、酸素の豊富なこの環境のおかげで、昆虫の成虫が
どんどん大型化しても必要なエネルギー需要を満たすことができたと説明していた。

　バーバーク氏と共同研究者のデイビッド・ビルトン（David Bilton）氏による新たな研究では、
さまざまな酸素濃度がカワゲラの幼虫にどのような影響を及ぼすかに焦点が当てられた。
カワゲラはトンボと同じく、幼虫の段階では水中に生息し、成虫になってから地上で暮らす
ようになる。大気中の酸素濃度が高かったということは、水中に溶け込む酸素の濃度も高かった
と考えられる。

　実験の結果、カワゲラの幼虫は地上で暮らす成虫よりも酸素の変動の影響を受けやすいこと
が分かった。

　理由として考えられるのは、昆虫の幼虫は通常、皮膚から直接酸素を吸収しているため、
摂取する気体の量を厳密に調節することがほとんど、あるいはまったくできないということだ。
これに対して成虫は、体表にある気門と呼ばれる弁のような孔を開いたり閉じたりして酸素の
摂取を調節できる。

　酸素は生命の維持に不可欠な物質ではあるが、大量に存在すると毒にもなり得る。人間が
過剰な酸素にさらされると、細胞が損傷を受け、その結果、視覚障害や呼吸困難、吐き気、
けいれんなどに襲われることがある。

（>>2以降に続く）

▽記事引用元　　ナショナルジオグラフィック ニュース
http://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=20110810003&expand#title

▽画像　　先史時代の地上を飛び回っていたカモメほどの大きさのトンボ（想像図）
http://www.nationalgeographic.co.jp/news/bigphotos/images/giant-dragonflies-carboniferous_38601_big.jpg

▽参考　　PLoS One掲載の論文
"Can Oxygen Set Thermal Limits in an Insect and Drive Gigantism?"
http://www.plosone.org/article/info:doi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0022610

（>>1の続き）

　古代昆虫の多くの種でも、幼虫が水中から酸素を受動的に取り込んでいて、摂取量を
うまく調節できなかった可能性がある。酸素濃度が非常に高かった時代には、きわめて
危険な状態だ。

　酸素毒性のリスクを減らす1つの方法が、巨大化することだったと考えられる。体の
大きさに対して相対的に見れば、取り込む気体の量の比率は、幼虫の体が大きいほうが
低くなる。「体が大きくなれば、体積当たりの表面積は小さくなる」とバーバーク氏は
説明する。

◆酸素濃度が下がって、昆虫の動きが悪くなった？

　バーバーク氏によると、この新説で、地球大気の酸素濃度が下がり始めてからも巨大昆虫が
生存し続けた理由にも説明がつく。

「体の巨大化が、酸素毒性を避けるという形で、酸素の能動的な作用として進んだのだと
したら、酸素濃度が下がったからといってただちに命に影響することはない。ただし、時間が
経つにつれ大きな昆虫の生活能力はおそらく落ちていった」。成体は大量の酸素を必要とする
ように進化してきたため、酸素が薄くなった大気中では動きが緩慢になっただろうからと
バーバーク氏は話す。

「このように能力が落ちると、巨大種はいずれほかの種に生存競争で打ち負かされるように
なったはずだ」。

　巨大昆虫についての研究は、7月27日に「PLoS ONE」誌のWebサイトに掲載された。

（記事ここまで）

その者、蒼き衣を纏い
↓

一回倒されて巨大化

こちらもスーパーロボを召喚

体をでかくせずとも高濃度の酸素に適応した昆虫いたんじゃね？

馬鹿ﾃﾞｶｲ、ｺﾞｷ
想像したくない

証明できないし好きなこと言い砲台

最初の昆虫って、なに？？

でかい幼虫・・いやあぁぁぁー

70cmのトンボとか絶対飛べないよなあ

いったい何食ってたんだろうな、そのトンボ

人間の頭とかかじられそうだ

大抵の物は摂取しすぎると毒になる

なんとなくだけど
この見解は違うと思う

これはセルムとナウシカだけの秘密だぞ

>>7
ゴキは３メートルあったのだよ、ククク・・・ッ！！
いぎゃああああああああああああああああ！！

昆虫はこれでいいのかもしれないけどさ、
じゃあ恐竜がデカかったのはなんでなんだろうね。

PLoS Oneは、相変わらず飛ばしてるなｗ

この雑誌は、考察が結構、自由に書けるので有名
代わりに目を引く結論が好まれる。

たとえば、翼竜はとべなかったとか、放射能を食べる最近とか

腐海で育ったんだろ
日本人ならそんなの常識

酸素農奴上げて化け物作ろうぜ!!

しかしこれ、結局の所、中身と家庭が違うだけで、酸素濃度に起因するって意味では
同じ結論なんだな

米ロ中なら、酸素濃度を上げた実験室作って
巨大昆虫の研究飼育ぐらいやってそうなものだけどな。

幼虫も初めからでかいわけないから大きくなるまでに酸素にやられたりするだろう。
それにでかくなるのには時間がかかる。さっさと成虫になって酸素に耐える体になった
ほうがよかろう。それにゴキブリは孵化したときすでに成虫のかっこうしてるだろ。

地球は今より小さかったから重力も小さい、よって生物も植物も巨大化したんだよ

ゴキって時代をまたぐ程随分長く存在してるのになんで知的生物に進化できなかったの？

>>26
知的こそが生命の進化の答えではないからだよ。
生物の数で言えばシンプルでタフな細菌やバクテリアが最高の成功者だろう。
人類がすべての核兵器を使っても細菌やバクテリアを１パーセントも減らせない。

人類が衰退している現状を考えると知性こそが進化の最大の弱点とも言えるだろうな。

長い歴史の中ではアインシュタインレベルのゴキもいたかもしれんが
そういうゴキはうつ病で弱って信じまうだろうしな。

こりゃ当然の話だろ
酸素の毒性に対抗するために巨大化した場合、エネルギー供給に支障がなかったという面でも酸素濃度は関わると思うので二重の意味があるだろう・・・が、触れてないな
重力や大気の濃度とかも触れてないし仮説としては部分的すぎる気が

またレスの付かない古生物スレの誕生か！

↓米アリゾナ州立大で太古の酸素濃度で育てたトンボ。

大きさ＆グロ注意（？）
http://blog.livedoor.jp/yumemigachi_salon/archives/51497758.html

>>1
あえて反論すると、

地上の酸素濃度だけで動物（昆虫）の大型化を説明するには無理がある。
たとえば、哺乳類はその先祖はネズミほどの大きさであったが、今や非常に大型化している。

人間単独で考えても、最近の歴史上、マスマス身長が高くなり大型化が進んでいる。

やはり、大型化の最大の理由は、外敵が存在しないことではないのか。
昆虫も本来は石炭紀にいたほどの大きな昆虫が普通であり、
その後外敵（昆虫を捕食する生物）が誕生したため小型化したと考える方が妥当性がある。

（すなわち、昆虫が本来の大きさに育つ前に捕食されることを繰り返して来たことによる）

>>30
15%大きくなっただけでもこんなにでかいのか！

>>3>>4 想像して吹いた。




3 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/08/10(水) 23:16:40.15 ID:WkvXgWiu
その者、蒼き衣を纏い
↓

4 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/08/10(水) 23:35:29.34 ID:MTs+qGNt
一回倒されて巨大化

幼虫には要注意って婆ちゃんが言ってた

>>31
>>30のとおり、現在の昆虫でも酸素濃度さえ高くなれば大きくなれる。
というわけで、体の大小に選択圧がかかっていた訳ではないだろう。

>>1
体が大きくなると体の表面積に対する体の容積の割合は上がるから、
体内の細胞数に対して体表から吸収される酸素量の割合を減らせるという考え方は正しいと思う。

しかし、気門がどうのこうの、ってのはどうかなあ。
カブトムシやチョウの幼虫とかは立派な気門があるだろ。
カワゲラの幼虫は水の中に棲むから、それがないだけ。
昆虫の中でも特殊な部類の奴に当てはまることがすべての昆虫に当てはまるとは思えない。

>>35
ハハ、実験室の中ですから外敵がいないワケでw
そういう状況下で栄養を十分与え、新陳代謝を盛んにすれば（高酸素濃度で）当然大きく成長しますな。

（すなわち、実験室内の環境は、単純に高酸素濃度を提供したというより、外敵のいない理想的な成長環境を提供したってことかな）

>>35
外敵がいたら大きくなるまでに食べられてしまうから小さくなった、ということは、
高酸素濃度の条件でも小さくならなければならないってことが分かってないようだな。

>>38
もう少し分かりやすくお願いします

>>37
それは酸素濃度には手を加えず実験室で育てて比べれば分かるな

って、>>30はやってないんだろうか？
原論文はどこ？

>>37だったゴメン

ついでに言うと、その論理では外敵のいない実験室ならどのトンボも大きく育たなければならなくなるが。
進化について理解してないようだな。

>>28
ジョークと思うが、いいかげん重力の時間変動は忘れろｗ

孵化したてで小さい時はどうするんだよ

>>37
外敵いない＝巨大化というのは、それほど単純ではない。
外敵のいない環境では哺乳類の場合は当てはまらない。

外敵がいない場合、鼠の場合は確かにでかくなるけど、象の場合は
小さくなる。
どれも外敵から身を守るために無理して小さくなっていたり、
大きくなっているから、何百世代をかけて適正な大きさになる。

恐らく昆虫も同じと考えて問題はないと思う。

それに、外敵がいなくて大きくなるには、外敵がいないというのを
遺伝子が理解して、何百世代もかけなければ大きくはならない。

少なくとも、実験室レベルで大きくなっているヤツに関しては
外敵要因ではなく、酸素要因の可能性が極めて高い。

しかし、古代においては、外的要因も否定はできないのも事実。

>>39
捕食を避けるために小さくなった、ってことは
小さくなる進化を経た、ということだ。
なぜなら、捕食された個体は次の子供を残せないからだ。
つまり、捕食という選択圧がかかると、遺伝的に小さいものだけが生き延びるから、
何世代も経て小さく進化していくというわけ。
トンボが外敵を感知して小さい成体になる、なんて個体レベルで判断しているわけではない。

そういう「体が小さい」という遺伝情報をもっていると、その個体はどういう生活条件でも小さい体にならざるを得ないわけ。

逆に、「現在の酸素濃度が足りないから大きくなれていないだけである」というのであれば、
その抑制から逃れた>>30が大きくなるのは十分説明できる。

>>44の方が説明うめぇorz

>>1
高酸素環境で現代昆虫の育成比較実験をしてみたらどないか。
案外、数世代ぐらいで大型化がみられたりするかもよｗ

種レベルの話(>>1,>>31)と、個体レベルの話(>>30)が混じると
よく分からなくなるな

>>47
効果は一世代で表れるらしい（>>30）

>>38
意味不明なこと言ってるようだが、
石炭紀には、昆虫の外敵はホトンドいなかったのだが（マダ存在してない）。

>>44
ま、たとえば、ナマズやウナギでも、栄養豊富で外敵に捕食されない環境下では驚くほど巨大になる。
それに、外敵のいない環境でも象が小さくなってるって言ってるようだが、
ま、かつてアフリカでは、象は人間にとって最高の食材らしかったからな（今は国際的な制約で保護されているが）

ラジオの科学相談室で
酸素を送る機構がしょぼいから昆虫は大きくなれない。せいぜい数十センチって言ってたよ。

数十センチって十分でかくね？

http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/277/1690/1937.long
意外とつまらん。

アゲハの幼虫って体の横に気門あったような気がするけどな。

>>50

ナマズやウナギも、ネズミの類と考えれば、巨大化することに異論はない。

「驚くほど」といっても、鯨の様になるわけではないわけだし。

ベストセラーにもなった「ゾウの時間 ネズミの時間」を読んだ方がいい。

個人的にはかなり面白いと思うのでオススメ。

>>48
が言っているように、進化と突然変異（種レベルの話と個体レベルの話）では
レイヤーが違うので、一緒に論ずることがおかしい。

>>48
>>30のように個体レベルで大きくなれる事実があるのに、
種レベルの話を持ち込んで議論するから>>1も>>31も駄目なんだわ。
新しい説を唱える事は悪い事ではないがな。

>酸素の毒性を避けるために幼虫が大型化

卵から生まれた時点で幼虫はでかかったの？

完全変態の昆虫の幼虫が巨大だったら(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

進化ってのは個体差と環境適応より先にあるもんだろ。
小さい像やでかい鰻、ヤドカリの話よりもっと先の論点だろ？

昔のトンボってよくあのサイズで飛べたな。
今のトンボと同じ羽の使い方してたのかな？
良く浮力得られたね

>>56
>>2に「地球大気の酸素濃度が下がり始めてからも巨大昆虫が生存し続けた」とある
つまり個体レベルの話では説明が付かない部分があるから、種レベルの話で間違ってないんじゃないの？
個体レベルでそういう要素があるってだけでまとめてダメ呼ばわりは強引過ぎやしない？

まぁ実際どれくらい濃度が下がったとか、酸素濃度が高いスポットで成長した昆虫だったからとか、
そんなことは全然知らない素人の考えなんだけれどｗ

>>30
コラだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ねーよ

確かに合成写真にしか見えん

>>62>>63
やっぱりそうだよねｗ

15%大きいなってレベルじゃねーし

この学者アホか
なんで話をややこしくするかな・・・
重力の強さが変わったから体の大きさも変わったんだよ

>>66
ふ〜んすごいね、ラーメン。

でっかいクワガタ育てて大儲けのチャンス？

［大きな幼虫］として生まれて来るわけじゃないんだから、
孵化直後には絶対に［小さな幼虫］だった時期があるはず。
［小さな幼虫］にとって高濃度の酸素が有害であり、
そのために大型化せざるを得なかったとしたら……別の謎が生じる。
どうやって最初の時期を乗りきったのか？
そこを乗りきる何らかのメカニズムがあったと考えなくてはならないが、
だったら後の段階で大型化するのは必須じゃなかったことになる。

食ったら旨そう

>>30
コラだよな…

>>30
さすがにコラだろこんなん

酸素が濃い環境下なら俺のチンコも

>>69
小さな幼生時代を無くすために大型化したという説は？

卵から孵った状態で既に、ある程度大型である必要があった。
すなわち、卵が大きい必要があり、そのためには成体は巨大で
なければならなかった…

おそらく、この説は成立しない。なぜなら、小型の昆虫が一切
いない環境を想定しなくてはならないからだ。だとすると、と
んぼは何を捕食するのだ？

昆虫の卵には殻がないから大型の幼虫説は成り立たない。
卵胎生であれば大いにありえる。

一メートルもあるゴキブリだけはかんべんして

昆虫みたいなモノコックで体重支える生物は大型化しにくいって聞いたがな
大型化するには甲殻の厚みを増さなければいえないから中の中空部分（内臓容量）が小さくなる
その逆に小型化に適した構造であるともいえる、地球史上最も反映した生物群の１つだよなぁ

>>30となりのおばさんがエイリアンに見えてきた

ペンギンもデカかったんだろ

>>77
それもあるけど材料がキチン質で脱皮する必要があるってのが大型化しにくい理由の一つかと。
現生の大型トンボは成虫になったときにキチン質の殻を空気で膨らませて形成した後
内臓は後から大きくなるようにできているし。

今と重力が違っただけ
デカかったのは昆虫だけでもない
｢昆虫がデカかった｣じゃなく｢昆虫ですらデカかった｣

昆虫がでかかったのではなくまわりが小さかったんだろ

重力基地害は消えろ

キチガイはお前だゴミ

>>30ずいぶん、小さな人だな

>>84
おちつけよ。重力が変わると酸素濃度も筋量も何もかもが変わると言うておろうが。

重力基地害に何を言っても基地害だから

腐敗した権力に反抗する怒れる若者

http://blog-imgs-38-origin.fc2.com/i/k/e/ikemenjuku/takaoka_sosuke12.jpg

腐敗した権力を守ろうと必死の醜い豚野郎

http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/018/157/89/N000/000/000/125178632369216415981.jpg

>>69>>74
体が小さくて、酸素を必要以上にとりこんで、細胞を傷つけてしまう
幼虫の間は、修復する酵素を多く発現してるってことはないのかな？

>>74
あと、成虫の場合、酸素の摂取量を気門の開閉で調節できると
>>1に書いてあるから、小型の昆虫はそれでＯＫじゃない？

>>69
>どうやって最初の時期を乗りきったのか？
酸素濃度だっていきなり高濃度になったわけではない。

>>89
酵素を多く発現してるなら、巨大化する必要がないよな。

んーと、酸素が毒となったか、薬となったかは分からないが、
酸素濃度が高かったというのは、巨大化するための、単なる条件に過ぎなくて、
巨大化の原因としとては、餌となる生物の巨大化とかじゃないの？
それまで昆虫を餌にしてたものが、魚を餌に切り替えたとか。
メガロドンとか、肉食恐竜の巨大化もそうなんだし。

話は代わるが、巨大化といえば、埼玉県嵐山町で、２０CMほどの昆虫を
見た事があるが、形状はどうみても‘ガガンボ’なんだよな。
何かの原因で巨大化したのか、それともよく似た別の昆虫だったのか。
カメラで撮っておけばよかった。残念。

宇宙は膨張し続けてるからサイズ変わらない物は相対的に小さくなっていく
一方、物理定数は変化しないので昔の生物ほど大きい傾向にあるわけ

アースロプレウラは？　アースロプレウラは？
幼虫時代なんか無いダロ？

アースロプレウラ最強だよ

>>84
はいはいこーいうレスが欲しかったんですよね
これで満足か？
つhttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1310652231/40

>>90
>酵素を多く発現してるなら、巨大化する必要がないよな。

一生小さなサイズで過ごす昆虫には、生涯を通じてこの戦略が使えるだろうね

大型化することには酸素からの防御以外のメリットもある。
それで巨大化することを選んだ昆虫は、成長後に不要になった修復酵素の替わりに
別の有用なタンパク質の生産にリソースを回すようになった、と。
ていうことかな。

単純に、鳥類やらの大型捕食者が居なかっただけだろ？
居ても超遅いやつとかしか。

こんだけ大きければ現代なら小型鳥類「を」捕食できるよなトンボなら

>>98
大型捕食者がいたから負けずにでかくなったとか

>>100
ゾウとかそんなだね、離島とか外敵居ないと小型化するし。

>>84
さすが天地創造を信じる方は心が美しいですね^^。

>>1

高濃度酸素実験場でカブトムシを巨大化キボンヌ

>>81
でも「植物はそんなデカクなかった」んですよね
ふしぎ！！！w

>>31
外敵がいなくなると小型化する。
島嶼化で実例がある。

大きくなるほうは微妙

>>44>>101
とっくに出てた。すまん。

活性酸素かなんかで馬鹿でけえ金魚を作ってた会社あったよな

金魚はもともとフナだっだったから
今でも時々おっきく育つものがいるらしい
×活性酸素
○オゾン

古代生物の巨大化が云々言うくせに基本的な重力の変化が欠落してたり
性格の遺伝が云々言うくせに基本的な血液型の違いが欠落してたり

アメリカの研究って何故か基本的な事が抜けてるんだよな

>>109
クジラでも釣る気か？
釣り針デカすぎ

>>109
そうかそうか
つ>>96

>>109みたいなやつって定期的に沸くNE!
布教は占い板やオカルト板や宗教板や創価板みたいな自分の巣でやってよNE!

島嶼化ってのは、必ずしも小さくなることばかりじゃないんだが。
ウサギより小さい動物、つまりネズミや蛙や昆虫などと言った生物は、逆に大きくなる傾向がある、
これも島嶼化の一種と言われてる。

要するにバラツキが小さくなるのか

巨大なトンボやゴキブリが気持ち悪いって言ってる人たちいるけど、
この時代はもちろん人間なんていなかったわけで、我々のいまの体の物質
は、これらの巨大な昆虫だったわけだ・・。　

>>114
そういうのに敏感なのは質量保存の法則を習う中学生までだろ・・

習ったばかりの、ね

バラ付きがなくなるというか、単純に、隔離された島で空いたニッチがあれば
それに対応した大きさになるってだけだな。

大陸で2mの生き物が、そのまま島に隔離されたら1mに矮小化するとして、
大陸で50cmの生き物が島に隔離された上、その島に1m（大陸で2m）の生き物が
いなかった場合は、1mに大型化することもありえる。

もしかして、恐竜が巨大化したのも同じ理由だったりして。

ヘラクレスやコーカサスは毒素を中和して大きくなったのか

これ思い出した

43 名前:名無しのひみつ :2010/04/14(水) 23:16:46 ID:UZTsKkS7
ていうかさ


酸素って　光合成ブームのときに大量発生して社会問題になった猛毒じゃん
ミトコンドリアのおかげで何か無かったことになってるけど

若い子は知らないだろうけどさ

本当に酸素濃度高かったのか？
酸素濃度低いから恐竜が栄えたって説があったような。

>>62
>>63
>>64
>>71
>>72
論文が出てる。
ttp://rspb.royalsocietypublishing.org/content/early/2010/03/04/rspb.2010.0001.full

ハリソン教授はこんなことばっかり研究してる
ttp://jharrison.faculty.asu.edu/index.html
ttp://jharrison.faculty.asu.edu/giantinsects.

今年は、低酸素にすると昆虫が小さくなる実験をした論文も出したよ。
ttp://jeb.biologists.org/content/214/9/1419.abstract

昆虫は高酸素にすると大きくなり、低酸素にすると小さくなる実験は
出ちゃってるから、その他の条件を提示したい人は、それなりの
実験をして論文出さないと意味ないよ。

>>30
人間も高濃度で育てれば大きくなるのかも！
両親が低身長の人はヒントにしてね

>>121
>>1読みなさい。恐竜はその時代にはいません。

宇宙空間でショウジョウバエを孵化させた実験があったわ。
ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2518159

低重力で巨大化するなら、無重力の宇宙ならどれほど巨大なハエになったのか
・・・・サイズについては特筆すべき点はなかったみたいね。

>>122
いや、論文にケチつけてるわけじゃなくて、
15%大きくなっただけで>>30の画像ほどになるのか？って話
翼長70cmを再現するためのコラか、作り物じゃないの？

>>126
ソース読めよ
画像は古代トンボの模型だ

現代生物も酸素だけででかくなるのか。
最大サイズに浪漫がなくなる話だわ・・ｗ

やっぱり島では小型化したのかな？

昆虫というか、虫はそうかもなぁ。

恐竜の場合は呼吸の効率上げるために大型化した。
これは恐竜が気嚢を持っていたから大型化した方が効率がよくなったため、かな
哺乳類などが小型のままだったのは、肺だけだと大型化しても効率が上がらないからだろう
まぁ、要因はそれだけじゃないだろうけどさ

あれ・・・？
俺オオクワで大儲けできるんじゃね・・・？

トンボがこれだけ大きくなれたってことは
やっぱ６０ｃｍの蛾や蝶の幼虫も居たんだろうな、、(´・ω・`)

蛾や蝶は大分後になってから登場した
彼らが現れた頃は、今と同じかそれ以下の酸素濃度

>>123
まあそいつは高地の人がデカイか？って話で済むんじゃないかな。

重力変動説だと
石炭紀は昆虫がデカいのに脊椎動物が小さいが
三畳紀から白亜紀は恐竜がデカくなり昆虫が今と同じ小くなったのはどう説明できるんだい？
重力が小さければ恐竜昆虫平等にデカくなるのがスジなのに
昆虫がデカくなった時代と恐竜がデカくなった時代がチグハグすぎるんだよな

実は昆虫の起源はいまだに良くわかっていないと言うのが現実

>>136
DNAを調べたら昆虫は甲殻類と近縁なのが分かったんだが

>>135
ヒント 重力厨＝洪水厨

× 洪水厨
○ 方舟厨

>>131
高濃度酸素環境下でオオクワ育てたら…

腐敗した権力に反抗する怒れる若者
http://blog-imgs-38-origin.fc2.com/i/k/e/ikemenjuku/takaoka_sosuke12.jpg

腐敗した権力を守ろうと必死の醜い豚野郎
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/018/157/89/N000/000/000/125178632369216415981.jpg


フジテレビ対ネトウヨの戦いというのはアメリカ対アルカイダと同じ非対称型のゲリラ戦
ネトウヨが負けることは絶対に無い

>>136
田んぼにいるカブトエビと祖先が共通しているところまでは
分かっているわけだけど、カブトエビの起源が分からない
って意味？

カブトエビの起源はおそらく三葉虫だろうと言われているが
三葉虫のDNAは残っていないから、たしかに決め手に
欠けるな。

>>142
「昆虫は宇宙から飛来した生命」という、使い尽くされたオカルト説を
まだ信じている化石みたいな人が未だにいるのよ。

本当にそうなら、昆虫の遺伝子はDNAでは無い、あるいはDNAでも、
現生の甲殻類のDNAと比較して、動物と細菌以上に違っていないと
おかしいんだけどな。

やっぱり昔はさ、毎日毎日すごい忙しかったから
早く大きくなっちゃったりするんだろう
日にち的に長生きだった訳だし。

>>143
そんな説初めて聞いたわ

偶々いまの環境に適した種が繁栄してるだけ。

>>145
テレビでビートたけしの番組とかでもやってたぜ、雑誌とかwebでも散見される。
超有名かどうかは知らんが、結構出る話。

さらに言えばまともな番組、本であっても、昆虫は特殊すぎるってんで、
一種ネタ的、比喩的にでたりするな、例えば「昆虫は宇宙からやってきたのではないかと思われるほど…」
って感じで。

>>147
あー
そういえばネタ的、比喩的て意味では読んだ事あるかもしんない
脳内スルーしてたよ

>>147
昆虫程度で特殊すぎると言うなら
ヒトデやウニ、クラゲやイソギンチャクも宇宙から来た事になるな

＞昆虫は特殊すぎる
誰が言ってんだこれ？
どういう意味かよくわからんな。

人間と比べて体の様式が違いすぎるって意味かな。
それなら手足も目も無い線虫の方がよっぽど特殊に思えるが。
あ、蠕虫形は軟体動物環形動物扁形動物と門を超えて遍在するから
普遍的であり、特殊ではないという考えか？

でググってみると、かのフレッド・ホイルの弟子であるラマシンゲが
トビムシと昆虫の間のミッシング・リンクが埋まらないのは地球外生命の
DNAがトビムシのDNAと結びついて昆虫が誕生したからだ
という説があると紹介しているページはあった。
ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~daddy8/z/27r.htm

トビムシと昆虫のミッシングリンクが見つかっていない
昆虫は特殊すぎる
ニュアンスが随分違うのが気になるが。

＞昆虫程度で特殊すぎると言うなら
＞ヒトデやウニ、クラゲやイソギンチャクも宇宙から来た事になるな

ま、それは、そう言ってる番組や本に言ってくれ。
俺は、そこに出てる他のはあまりそう言ってるのは聞いたことがないしな。

神様のいたずら

>>18
寒冷化による、体積に対する体表面の比率の減少。

ＢＳ放送の海外ドキュメンタリーでこの手の特集やってったな
高酸素濃度の条件で昆虫が巨大化する話

今でも人工的に高酸素濃度の環境で育てたら
古代みたいな巨大生物が生み出せるのかな。
酔狂な金持ちに挑戦してみて欲しい。

>>149
深海生物なんかもっと酷いし

体長なん十センチのヤゴが水場にいたわけやね。
巨大マゴタロウムシとか見たら泣くな俺は。

つか、当時のトンボが今のヤゴみたいになっていたかはわからんぞ

ムカデも巨大だったんだよね
プライミーバルで見たんだけど

前から疑問だったけど

ます、昆虫ってのは羽があって体節が3つ足が6つ、と

成虫の基本型はみな同じだけど

変態前の幼虫は、毛虫だったり青虫だったり
ヤゴやセミみたいに羽がないものや
あるいは変態しないものもいる、と

つまり幼虫の姿のがバリエーションあって
成虫同士のが共通点多いのか？

これって、つまり
幼虫から昆虫が生まれていったんじゃなく、
先に昆虫という成虫が先に生まれて
幼虫時の姿のバリエーションは
昆虫内での分化の中で個々の進化の結果うまれたって事？
ようは幼虫の姿のが二次的に獲得した姿って事か？

ムカデや蜘蛛なんかの昆虫以外はそもそも変態しないし

昆虫にとって成虫とはほとんど生殖、子作りするためだけの存在
生殖器が空を飛んでるようなもの、と言うと言い過ぎだろうかｗ

俺も>>160みたいな疑問が頭をよぎる
完全変態と不完全変態の歴史とか進化について調べれば少しは分かるのかなぁ

無知過ぎて何を調べれば望む答えが分かるのかがわからんが・・・
とりあえず調べるって行為は無駄にはならないよな・・

いてくるわﾉｼ

オオクワガタ巨大化作戦

重力だよ
月は年４ｃｍ離れ
重力は増し自転が速まり
１日の時間は長くなる

もともと巨大な生物は水中へ逃れた

現重力では巨大トンボや恐竜は動けない

たしかにデカ過ぎて何故動けたのか謎

つまり酸素濃度の高い環境用意して、トカゲを飼育したら数代をへてトカゲが恐竜みたいに大きくなる可能性があるのか

酸素濃度とホルモンを調整して、さなぎになるのを
止めさせたら大根ぐらいのイモムシが出来るんじゃないの‥

>>164-167


はい。その通です。しかし酸素や重力だけではありません。以下のサイトを見てごらんください。
重力が少なくさらに天空には水蒸気層があったため気圧が高く酸素濃度が高くそれによって空気の粘度が高まり陸つまり空中は水中と同じように浮力が生じるような環境だったのです。
そのため始祖鳥、翼竜、恐竜、メガネウラなど昆虫、マンモス、人間（特にネフィリム族など）、バルキテリウム、大なまけものなどさまざまな生物が現代ではありえないほどに巨大化したのです。
時には空の動物で数トンまた陸の動物で体重が数百トンにも達しました。こうして無制限に巨大化していったのです。
　 　
　 　
　 新しい世界観 　
　 （警告：これを見るとあなたの世界観が変わるかもしれない） 　
　 　
　 http://www.concentric.net/~hnori/earth2.htm 　
　 　
　 　
　 プテラノドンは水蒸気層の存在を示す」 　
　 http://park5.wakwak.com/~phoenix/creation/folder_12.htm 　
　 http://www2.biglobe.ne.jp/~remnant/yomemasu.htm 　
　 プテラノドンの中には翼を広げると10メートル以上にもなるものがあった。 　
　 このように大きく重い動物が空を飛べたのは、大洪水以前の大気圧が、 　
　 上空の水蒸気層の存在のために高く、現在の２倍以上あったからである。 　
　 　
　 　
　 巨大な竜脚類(かみなり竜)↓・・も現在の重力では起き上がる事ができない 　
　 http://big_game.at.infoseek.co.jp/sauropod/biggest.html 　
　 http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Jupiter/2914/kyouryuu1.htm 　

　 　
　 　
　 恐竜絶滅の謎（続編） 　
　 http://www.crc-japan.com/research/z-dino/index2.html 　

　

巨大ゴキブリも動きは早いのだろうか

>>167
５０年前にはモスラと謂う巨大蛾がおってな。その幼虫が東京タワーに巣を架けて蛹を作ったなｗ

酸素だけの部屋で育てたら、体長５０�pのオオクワガタできる？

>>171
そんな部屋火をつけたら吹っ飛ぶだろ

　　　
　　　　　すいません　　　ちょっと通りますよー
　　　　　　　　 _,.. -ー-ミ,... _
　　　　 　 , : ´,...、　. :. :　｀ヽヽー-､,.... ､ -‐=..ー- ､. :ーｰrｰ- ､ ,...,...,.,_ ,. -,､
.　　　 　 /ノ　ー'　r::.、ﾐ ､...:.:':;',ヽ 　ﾞヽ　｀ヽ　 ｀ヽ　' ,　ヽ ヽ..　.:ヽ ヽヽ..Y（_
　　　　 / ﾞ　.::　　　ゞ'　 ゞ:.:.:.:从ゞ',: :. : ',　 ﾞ '.,　 ,:ﾊ ハ ﾞ }　ﾊ:. : . }: :}. :}人ノ
.　　　 /　　　　　 ,'.:.:.:.:', 　}};..:|i}i} . :, .:. .:.}:. . . :} .'　.:}. . } : l ′}. :. ﾉ:ノ"´
　　 _厶=ﾐヽ. . . : {:.:.O:.:} :::}};. 川: :. }. .: : i: ﾞ: ..,': . :. ﾉ..:,'; ;;ﾉ:.:ノｰ''"´
　 r'::X;_;_;_}ﾊ: : : : ヽ:::ノ ' 'ﾞ,;./:,'ﾘ:. .,'. :. .:,': :. /: . :./:. ,ﾉ;ノ"´
rｰヽ}{:::::::: 川..;..,; ,; ,; ,; ; ,ｲ /:,'/ : /,;..;..;/;.;.;λィ彡''"´
｀¨¨´ヽ:彡'ﾉﾘﾍゞﾐ,; ,; ,; ,;, /:,'/,; , 'ゞ彡ｰ'ｰ'′
　　 　 ｀¨ゞｲノｰ-ﾐ{,; ,; ,;ノ; /,;,ノｰ'"´
.　　 　Ｙ´rィ rﾐ彡'ｰノゝ-‐'´
　　　　ﾚ′ﾚ′　ﾚ′

>>160
昆虫の幼虫は、体節の数から、体節にくっつく足の位置まで、基本皆同じ構造だよ。
成虫に変態するときに、羽の有無などの微細な差が生じる。

個体発生は、系統発生を繰り返すの見本みたいなもの。

>>171
その前に生きていけないよ

幼虫から成虫へのデザイン変更はすごいよね。

>>160
変態は進化の再現だと思うけどなあ
でも種間で変態の形式は違っても成虫になると似てるというのは不思議

ちなみに近縁種のカニやエビなどの甲殻類は変態するよ

そうかねえ？
幼虫状態ってのは、人間で例えると子宮まるごと動き出してるようなもの。
未成熟な状態で既に自活しないといけないわけで、よっぽど差し迫った環境だったのだろう。
哺乳類の場合、種としての形が整ってから殻を破ると考えればいい。

>>160
昆虫って括るからそうなる
多足類とか節足動物全般を見るとあんまり違いはない
ウジとかは不要な部分が退化しただけだ

>>174
完全変態の方が後から現われてるし、
ザザムシ様からイモムシ様まで多様な幼虫に比べ、
有翅の成虫同士の方が昆虫としては一貫性があるから
個体発生は、系統発生を繰り返すの例としてはむしろかなり例外的じゃない。
むしろ昆虫にワームの段階があるから環形動物に関連があると
考えられた時代もあったが、あれはヨコエビ様の生物が陸上での
植物食の生活に適応した結果収斂した結果に過ぎなかったということなんじゃないか。

脊椎動物の感覚だとどうしても子供の方に新しいバリエーションいれたというのが
なかなか腑に落ちないけど昆虫は時間的にも生活のメインは成虫じゃなくて幼虫だからね。

節足動物の場合、脱皮がコスト高いし
複雑な形態を取ると脱皮コストがどんどん上がるから
脱皮コストを最小限に抑える形態として幼虫という形態ができたのだとは思う

今昆虫がいなかったら、幼虫と成虫を結びつける事はできなかったろうな。

ここも復活させよっと

>>160
完全変態の幼虫が青虫・芋虫状の形態になるゲノムと
同じコードがカギムシから検出されてるよ。

形態の（しかも、単なる見た目の雰囲気の）共通点を
列挙しても、何も分からない。

でもなんとなく甲殻類と昆虫が似ているのは興味深いよね

かるくWikipedia見てみたけどどうもよくわからないし

いまだ昆虫や多足、節足、環形動物の分類からして
あまりよくわかってないって感じ？


むしろ「個体発生が系統発生を繰り返す」って反復説じたいが微妙な印象

かりに>>184のいう青虫が環形動物の遺伝子で
ああなってるとしたらそれはそれで進化不可逆の法則に反する
(もっともあれも経験則だったような…)
まあそもそも>>184の話はなにかソースになる物がないんだろうか？

　 　 ,-ｰ─‐‐-､
　　 ,! ||　　　　　|
　　 !‐-------‐
　　.|:::i ./￣￣ヽi
　　,|:::i | (,,ﾟдﾟ)||　　＜ >>184のソース持ってきたよ。
　　|::::（ﾉ 中濃 ||） 　　　ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2785264/
　　|::::i |..ｿ ｰ ｽ||
　　＼i `-----'/
　　　 ￣U"U￣

ついでに、>>184の反論もあったから載っけとくよｗ
ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2785265/

反論と言っても真っ向から否定してるわけじゃなくて>>187の論文の
ドヤ顔部分に「違うじゃねーかおらおらｗ」とツッコミを入れてる感じ
だけど。

重力重力煩いバカは昆虫と恐竜が巨大化した時期が数億年差がある事を何べん言ったら分かるんだ
恐竜が反映した時代（どうせコイツらはジュラ紀とか白亜紀は理解できないだろうからあえてこう言っとく）
の昆虫は今とほとんど同じ大きさだったぞ

>>189
そもそも無重力で繁殖させたハエがでかくならなくて、高酸素のハエが
でかくなったんだから、もうどうしようもないぐらい根底から崩壊してるって。

てす

おお、PCの規制解けてた

>>187-188
乙

しかし英語か…正直、読めん
タイトルだけ翻訳にかけたり、
名詞を画像検索したりしてみたんで
それらしいものである事はわかったが
結局、よくわからんのじゃないかねぇ？

仮に昆虫の芋虫状態がカギムシ↓からきてるとしたら
ttp://www.tomorrowearth.com/img/kagimusi/onychophora3.jpg
その中途の不完全変態する虫では失哲太形質が復活してきた訳だし
それって進化不可逆の法則に反すると思う

むしろ、仮にカギムシが
幼虫が芋虫になるタイプの昆虫の先祖だとしても
単純な形質として収斂進化したと考えた方が打倒な気がする
ゲノムが一致したって話しがどの程度一致してるのかはよくわからんけど

>>189
あいつら、ジュラ紀白亜紀の区別どころか
どの時代も“大洪水前の時代”…

一番の謎は、体長数十センチの虫が空飛べたのかってとこだよなぁ。
ある程度巨大化すると、外敵も居ないから飛ぶ必要もなかったのかもしれないな。

酸素が30パあるわけだからその分運動能力も上げられるだろう。
さらに空気の平均分子量が大きくなるので、浮かびやすいという利点もある。

現代の昆虫が小さいのはなぜ？
当時より酸素が30％少ないからだけが、その原因なの？

デカイのが捕食されやすかったり
環境が変化したりして淘汰されたんじゃね
小さい方が有利なだけっていう

皮膚呼吸の昆虫の幼虫は、高酸素濃度の毒性を避けるために大型化？　この新説、不自然さとダーク点、満載だな。

大型化しなくても簡単に、皮膚の呼吸膜を厚くするか、呼吸菅を小さくすれば良い。
また単純に、植物が繁茂で、大型昆虫が捕食する樹液・小型昆虫が豊富になり、昆虫の大型化が有利になっただけ。

で、その後、植物繁茂時代が終ると、樹液など餌の減少と、大型昆虫は食べられ易いため絶滅。
また、植物繁茂時代が終り、餌不足で大型昆虫を狙う動物も増加。

…と考える方が自然だ。

>>198
論文嫁よ
＞皮膚の呼吸膜を厚くするか、呼吸菅を小さくすれば良い。
動物の体は、お前が○○すればいいと思ったところでその通りにはならないの
イケメンの方が生存に有利だからお前の息子がイケメンになればいい
と俺が言ったところで、お前の息子はイケメンにならないだろうが

>>199
＞ 皮膚の呼吸膜を厚くするか
特にこっちのほうは脱皮コストが上がりすぎるとは思う

>>198
同感。たぶん、それが従来の主流派と思う。
根本的に新説は、なぜ幼虫が大きくなると酸素の毒性を避けれるのか述べていない。
また、逆に、一般に微生物など体が小さい方が多産で、毒に強い種類に進化し易い
だから、新説は単なる妄想だ

確かに蟻などの昆虫が凄くCO2排出するらしいけど、あんな大きなトンボ飛ぶのか？

>>198、>>201
あのー・・・ひっさびさに見たわここまで香ばしすぎる自演

同意。でも、妄想を堂々と発表できるのが欧米の素晴らしさ！
日本なんか主流派と違う事いえば袋叩きに遭う。
で、黙ってコピペ頭になって、教授の手足になるしかない。
ムダ、バカの腐れと思っていてもナ

>>195
運動量ＵＰと空気の密度以上に大型化してるけど
それが可能なら昆虫型模型が簡単に飛ばせるはず。
昆虫はあのサイズだから、あの飛行メカニズムで飛べるんじゃないか？

怪奇現象ﾘﾎﾟｰﾄ.2011 東京から蝉が消えた夏 Mysterious phenomenon of Tokyo
http://www.youtube.com/watch?v=3pvLRoySoVU

>>204

激しく同意。だいたい日本人って進化論しか教えてもらってないから選択枠ないよね。カンブレア爆発（地球の生命のビッグバン）が説明できない進化論は根本的に怪しい。詐欺まがい。
あなたの御先祖さんはおさるさんだよだの鳥の御先祖さんはトカゲやワニやイモリみたいな虫っぽいものだよだのとしか教えられてないから選択する思考がない。
ちょっと考えれば今現在おさるさんと人間の間やトカゲと鳥の間がいないことのほうがおかしいでしょ。見たことないよ。
もしも科学万能なら人工脳を作ってくださいな。いまだかぼちゃの種すら作れないくせに馬鹿じゃないの？進化論者こそ映画やＴＶやアカデミズムに汚染されていて非科学的な夢見てんじゃない。
論文や教科書に載っていることを教師が読み上げて、それをそのまま受け入れる日本の教育は「アーメン」と何ら変わらないよね？

もう自作自演は見飽きたんでいいよ

ブログでやってろ

>>207
自己紹介かいｗ　オカルト板の基地外に同意されてもな〜。
悪いが、俺は完全な進化論者だ。
日々、DNAを切断・結合などして新種生み出してる時代に、アホな事を

>>203>>208

叩きたいだけか？
なんの気ない文章を裁断すれば揚げ足を取るのは楽なんだねぇ
俺の書いた>>204や>>207は主流派への意見であって俺の考え全部を象徴するために書いた文章じゃない
既存の知識がすべて間違ってるとは書いてないし、考え方への指摘である以上は流動的であるにしても反対に近い考え方からの目線で書く事が必要になる
俺は別に君らのように自分の考えを絶対として全てを否定なんてことはしてないよ
お互い完璧ではないだろ？、と言ってる
知識馬鹿がつまらん喧嘩ふっかけてくるなよ
お前らは宗教家みたいなもんだからな
自分の知識を守るために、それを破壊する恐れのあるものを全部壊したがる
あとな、いまの科学的手法では証拠より大事にされてるものがある
政治と宗教と民族だ
偉そうに排他的になる前にすることはないのか
君らの目に張り付いてる、または張り付けられてる、その色メガネを取り払う努力をまずしてみたらどうかね

〜☆以上、携帯二台とPCによる自称進化論者の自演劇でした☆〜

----------------------------ｷﾘﾄﾘ----------------------------

↓何事もなかったように次のレスをど(ry

>>210
＞俺の書いた>>204や>>207は

自演認めちゃったよこの人

しかも嘘と論理の飛躍ばかり。

>>207
＞進化論しか教えてもらってないから選択枠ない
進化論以外の論があるなら挙げて下さい。
無いならそれ以降の文章は全部無駄。

>>213
創造論があるじゃなイカ、ラーメン！

じゃあ僕は、ルイセンコ！
ラーメン(-人-)

＞3億5900万年前から2億9900万年前まで続いた石炭紀には、
＞巨大なトンボや巨大なゴキブリがありふれた存在だったことが
＞化石から分かっている。

まあ俺が大きくして埋めといたんだけどね

>>205
＞運動量ＵＰと空気の密度以上に大型化してるけど
あんたはどうやってそれをシミュレーションしたんだ？
俺は195で飛んだとも飛んでないとも言ってない。
分からないけど、それらを考慮してシミュレーションするのは研究になるんじゃないかね。

＞それが可能なら昆虫型模型が簡単に飛ばせるはず。
意味不明なんだが。

俺が195で言いたいのは、酸素濃度が現代の２０パから５０パ増しの３０パになる訳だから、
相当程度運動能力もあがるだろうことと、密度が多少上がることも寄与するということ。
もちろん後者の寄与はかなり小さいけど。

トンボの幼虫って水中にいるだろ
みんな騙されてるぞ

>>218
っヘンリーの法則

>>217
>あんたはどうやってそれをシミュレーションしたんだ？
考えるまでもなく酸素の割合が１０％増えた位では、空気の粘度は殆ど変わらないってだけ。

>意味不明なんだが。
現代の航空力学では虫の飛行原理は完全には解明できてないし
虫と同じ動作をするっぽい模型も飛行出来ていない。
わかっているのは、どうやら体が小さい為にレイノルズ数が小さくなるから
（どろどろの液体の中を乱流を作って進んでいる状態）
あんな板っぺらの羽で飛べるんじゃないかということ。
だから大型化するってのは、体力が増えて同じ羽ばたきができても
簡単に飛べるとは限らないんだな。

カブトムシかクワガタで実験してみろよ
飼ってる奴いるだろ

>>220
酸素が増えると空気の粘性が高まるという話は聞いたことねーわ。さすがに。俺はそんな話はしていない。
あと酸素は10パ増えるというより、割合で5割も増えるんだよ。生理学的に呼吸の効率が全然違うだろ。それの影響がでかいという話をしているのだが。

>>23
水族館みたいに昆虫館でも作れば観光地になるな

玩具の大型トンボの飛行；http://www.youtube.com/watch?v=MXAj47gy2c0&feature=relmfu

質問。
ヘビトンボって完全変態？不完全変態？

ここまで大蟲のAAがないことに驚き

>>225
検索くらいしろよ・・・。
蛹になる。

>>222
どうなるかは生物に高濃度の酸素を吸わせながら運動させればわかる。
当然筋力がＵＰするわけではないので人間がいきなりスーパーマンになったりはしない。
仮に高濃度酸素下だと筋力も増大してスーパーマン化できるとしても、体がでかくなるんだから
レイノルズ数も増大してしまう。

で、高レイノルズ数下の環境で昆虫は飛べるのか？っていうと、どうも無理っぽいので
筋力の有無は重要ではないだろうと言いたいわけなんだが。
それが可能だと提示できれば、DARPAが高給で雇ってくれるよ。

>>224
これ見ると巨大トンボも普通に飛べたんじゃないか

>>220
＞虫と同じ動作をするっぽい模型も飛行出来ていない。

飛んでる

飛べてるじゃん。
ただレイノルズ数言いたかっただけなんじゃないかって疑われるレベル

>>231
覚えたての言葉を使いたがる…中二病にありがちですな

>>224の大型トンボの玩具、モーターなどで実際のトンボより重いよな。
それに飛び方だって、実際のトンボより下手のはずなのに、楽々飛んでるって事は、実際の大型トンボ、より楽々飛んでるぜ

ゴキブリトンボ出た？

ゴキブリトンボ出た？

恐竜のデカさは重量変化以外の説明がつかないな

重量変化・・・？

でかい方が有利だった



説明できた('・ω・`)

ふう。こんな感じか?

先カンブリア時代 地球誕生-5億年前
顕生代
　古生代 5億年前-2億5千万年前
　　カンブリア紀 三葉虫
　　オルドビス紀 魚類
　　シルル紀 植物が陸上へ
　　デボン紀 硬骨魚類
　　石炭紀 巨大昆虫 ←ココの話
　　ペルム紀 パンゲア出現 P-T境界絶滅
　中生代 2億5千万年前-6500万年前
　　三畳紀 恐竜出現
　　ジュラ紀 恐竜繁栄
　　白亜紀 恐竜繁栄 K-T境界絶滅
　新生代 6500万年前- マンモス

この年表に酸素濃度と二酸化炭素濃度と気温を載せたいんだけど、
どこかいいサイト無い?

>>236



はい。その通です。しかし重力変化だけではありません。以下のサイトを見てごらんください。
重力が無重力に近いほど少ないうえに天空には水蒸気層があったため気圧も酸素濃度も高くそれによって空気の粘度が高まり陸つまり空中は水中と同じように浮力が生じるような環境だったのです。
そのため始祖鳥、翼竜、恐竜、メガネウラなど昆虫、マンモス、人間（特にネフィリム族など）、モア、バルキテリウム、大なまけものなどさまざまな生物が現代ではありえないほどに巨大化したのです。
昆虫や翼竜始祖鳥など空の動物で数トン陸の動物で体重が平均数百トンにも達しました。中にはベヒモスやレビアタンやネフィリム族や多くの種の恐竜のように数千トンから数万トンもの体重になったものもいました。
こうして生物は恵まれた環境の中で無限に巨大化していったのです。
　 　
　 　
　 新しい世界観 　
　 （警告：これを見るとあなたの世界観が変わるかもしれない） 　
　 　
　 http://www.concentric.net/~hnori/earth2.htm 　
　 　
　 　
　 プテラノドンは水蒸気層の存在を示す」 　
　 http://park5.wakwak.com/~phoenix/creation/folder_12.htm 　
　 http://www2.biglobe.ne.jp/~remnant/yomemasu.htm 　
　 プテラノドンの中には翼を広げると10メートル以上にもなるものがあった。 　
　 このように大きく重い動物が空を飛べたのは、大洪水以前の大気圧が、 　
　 上空の水蒸気層の存在のために高く、現在の２倍以上あったからである。 　
　 　
　 　
　 巨大な竜脚類(かみなり竜)↓・・も現在の重力では起き上がる事ができない 　
　 http://big_game.at.infoseek.co.jp/sauropod/biggest.html 　
　 http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Jupiter/2914/kyouryuu1.htm 　

　 　
　 　
　 恐竜絶滅の謎（続編） 　
　 http://www.crc-japan.com/research/z-dino/index2.html 　

　

>>241
はいはい、ラーメン、ラーメン

>>236は『重量』って言ってるのに
>>241は『はい。その通りです。』って言って重力の説明初めてるのは何故？

まーた自作自演やってんでしょ
どーせ

>>241
＞重力が無重力に近いほど少ないうえに

前からどうも話がかみ合わない奴やなと思ったら、トンデモ信奉者だったのか。
そりゃ放置しとくしかない。

>>245
とんでもからかったら粘着されたぜ…

無重力に近かったら
遠心力で酸素保てなくなりそうな〜

巨大な恐竜と現在サイズの昆虫が共存した時代を重力変化説で合理的に説明出来る人はマダー？

重力変化は無かった

今は消滅したブラックホールが近距離にあって物理定数が違ってたんだよ

>>248


現代サイズの昆虫と巨大な昆虫いや古代のさまざまな生物たちは一見違う時代に生きていたように見えますがそうではありません。ではなぜ違う時代に生きていたように見えるのでしょう。答は簡単です。
一つは巨大昆虫と現代サイズの昆虫は違う地域に生息しており現代サイズの昆虫は恐竜と同じ地域に生息していました。今西氏の言うようにさまざまな生物はサイズなどによって住分けされていました。
次に大量絶滅の際さまざまな動物が高台に逃れようとしましたが知能または移動性の優れた高等な生物ほど高い所に登りました。そのため下等な生物から高等な生物に進化したように見えるのです。
生息地域の違いと現代サイズの昆虫のほうが巨大昆虫よりもちろん移動力が優れていたという二つの理由のため恐竜と現代サイズの昆虫は同じ位置で発見されたということです。


http://www2.biglobe.ne.jp/~remnant/kagaku04.htm
http://www.ne.jp/asahi/seven/angels/daikouzui.htm

もちろん古代のさまざまな巨大生物は恵まれた環境によって怠惰にも巨大化しすぎたという致命的な欠陥により大量絶滅後の寒冷化と現代の重力と気圧と酸素濃度では生きていくことができません。

>>251
ボクには古代は洪水前の時代と洪水後の世界しか区別がない、キリッ！　
まで呼んだ、ラーメン。

ラーメン。

ザーメン

>>104導管の構造があんまり良くないから水の吸い上げが悪い

導管は真空ポンプで水を吸い上げる方式ではなく、
導管壁が親水性の素材で細いので、水及び導管壁のセルロースの水素原子が水素結合するので
水が100m以上も持ち上げられるのである

だが、気温が極めて高いとこれが下がってしまうのだという
それでも80m位までは上がる筈だが

>>254
素人さん来てるのに今回あんまり話してくれないな
どっちかってと専門外なの？

古生物そのものではなくて、生物の特性と大気の関係の話だからなぁ。

>>258
俺ガチガチの文系人間なんだけど最近古生物とか生物史に興味持って
Newtonの別冊とか読み漁ってるんだけど、素人さんから見るとNewtonってどうなの？
別冊の「35億年の大事件ファイル」なんかは素人さん読みそうな気がするけど

>>256
植物が根だけで水分を吸収していると思い込むのはやめとけ。
異様に背の高い植物が生息する地域の特徴は降雨が多いこと
湿気が高いこと。考えればわかるだろ。
湿度が高ければ根から吸い上げる能力は激しく減るわけだ。

>>259
昔のニュートン（90年代前半）の古生物分野は本当に酷かったけど、
最近は古生物に限らず誌面全体のレベルが上がっているので、
相変わらずライト層向けではあるが質は良いと思う。

巨大トンボと巨大ゴキブリってでてるけど
巨大ゴキブリのほうはどれぐらい大きかったのかね？

>>261
なるほど、ありがとう。
なんか素人さんに質が良いって言われると安心して読めるわ

>>262
主食はホモサピエンス

>>187-188
しかし今さら思ったけど
こういう感じの議論があるって事は
やはり昆虫の幼体の因果関係は
よくわかってないって事かな？

ネオテニーのような
子供特有の特徴が生体に及ぶって説もあるし

個人的に考えるネオテニーの原理ってのは
進化は適者生存で成り立つから、
死にやすい（子を残さず）って事はそれだけ進化を促進する。
大抵の種で、大人より子供のが死にやすいから
それだけ子供のが生きやすい姿に進化をとげてる。
それが時を経て、大人にも輸入されるんじゃないかな？

これが1mのGiant reef worm
http://farm1.static.flickr.com/200/443037900_a123272aab_o.jpg
http://www.wildsingapore.com/wildfacts/worm/polychaeta/giant.htm

こっちは1.2m
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-1165930/Barry-giant-sea-worm-discovered-aquarium-staff-mysterious-attacks-coral-reef.html

>>266
きゃわわわわわっ＞＜

完全変態の昆虫には、被子植物と一種一種の対応があって
共進化したとおぼしき種も多いけど、不完全変態でそういうのは
ないよね。

完全変態の進化は植物の進化と大きく関係していると思うんだけど？

面白い

>>268
当然ですな

そうか、確かに不完全変態の昆虫には虫媒行為ってないね。
自分が知らないだけかもしれないけど、
ちなみに、被子植物より原始的な裸子植物は、ほとんど風媒花。
ただし、現存している裸子植物のなかで、一番原始的なソテツ類で一部虫媒花がある。

そりゃ不完全変態の昆虫は最初から最後まで同じもの食べてるんだもん。
完全変態は幼虫期と成虫期で食べるものが違うから、季節によって生えてる植物や
植物の性質が変わってしまっても生きられるし、それに乗じて花粉を運んでもらうことも可能だけども。

完全変態しないで花と花との間を自由に飛べる
虫っているの？

トンボ

セミ

カモメがとんぼ

コウモリ

>>273
というわけで、いません。

山岳民族は体が小さいということか

>>262
昔、畳一畳分くらいあって人間食ってたとか見たな
ホントかどうかは知らんが

>>273
バッタ

自由に飛ぶだけなら

虫は外骨格の関係上、
ほかの動物ほど大きくなれなかったと言うけど
ほかのどの動物より繁栄してるんだから
大きくなる必要がなかったってのが正しいんだろうなぁ…

昆虫が大きかった時代って石炭紀ぐらいだろ、その頃はリンボクとかフウインボクとかのシダの大木が地球上に大繁盛していたんだよな。
ただ、動物はようやく両生類が魚から進化して、やっと上陸したくらい。
恐竜の時代はまだまだ、ずーっと先。

大繁盛って…ｗ

水中に棲んでた動物が陸に上がったときって、｢体が軽い…力が溢れてきやがる、これが俺の真のry｣みたいな感じかな

で、巨大な昆虫に食われる、と。

>>286
むしろ浮力が無くなって大変。
水底を這っているカニやエビを陸地に上げれば分かる。

大繁茂

水中の酸素より空中の酸素が多いから空気を呼吸できたらもう上がるしかない
生殖で水に縛られる種もあろうが、乾燥に耐える種も現れた
あぁ、その酸素に得失両面の性質があるという話だったな。

どの生物も何億年ものノウハウの上に生きてるんだ
現代の昆虫があのサイズで完全変態の上に飛べるってだけでもハイテクにもほどがある
今更どの生物にどんな秘密があっても驚かねえよ

この頃は蜘蛛っていなかったのかな？
蜘蛛はいつごろ誕生したん？
50mのリンボクとリンボクの間に2〜30mの巨大蜘蛛の巣が張られてるとか胸熱

>>292
古生代には誕生している筈なんだけど、元々化石記録が少なくてなんとも言えない。

少なくともキムラグモを見た限りでは、初期のクモは網を張ってないと思われるので、
古生代にクモの巣は無かった可能性が高い。
ちなみに中生代ジュラ紀辺りになると、巣を作るタイプのクモも現れている。

そういや、かつて史上最大のクモとされたメガラクネって海サソリだったんだよな。

完全変態をする昆虫って、幼虫時代は基本イモムシかな。
完全変態で幼虫がイモムシでない種、逆に不完全変態で幼虫はイモムシという種はあるかな。
後者のほうは成虫もイモムシってことになるけど。

↑
お前が完全に変態なのは解かった

う〜ん。昆虫が完全変態するようになった原因か。難しい議題だよねぇ
完全変態する方があとから出てきたという割には、そのメリットって
少ないような気がするしね
イモムシ類は成虫に比べて動きは遅いし、ハチ、アリ類にいたっては、
成虫が世話をしないことには生きていけない

ちなみに、完全変態する昆虫の出現は結構古くて、裸子植物が繁栄した頃
には、もう出現してたから、被子植物出現との関係はほとんどないのでは？

http://www.museum.kyushu-u.ac.jp/INSECT/02/02.html

>>296
成虫と同じ姿だと成長するために食物摂取するには効率悪いとか
飛ぶために軽るくなると長生きできないとか
なんか説得力に欠けるな
>>294
ミノムシのメスは一生ミノムシじゃなかったっけ?

>>268
それはミツバチに限定しすぎなのでは？
花の誕生以前から、ハチ類はハバチといって、植物の葉を食べる種類が存在
していて、すでに完全変態だったよ？

>>272
こっちはチョウ類に限定しすぎだな。
完全変態する昆虫でも、幼虫と成虫で同じ食性のものもいるよね
テントウムシとか、マイマイカブリとか、ゾウムシとか
あと、ハチ、アリ類だって基本同じでしょ？
逆に不完全変態でもトンボとかは食性変わるんだから、食性を変えるために
完全変態になるっていう意見は、ちょっと無理があると思うんだけど

だったら何故と言われるとさっぱり分からんけどね

>>297
不完全変態だし系統的には古いはずの
トンボやカワゲラは成体と幼虫で形態も生活場所もだいぶ違うから
必ずしも蛹を経る必要性はなさそうだけど。

変体スレ発見

完全変態て言うより、卵が動いて外から栄養をとるようになったんじゃね？

おまわりさん、こっちです('・ω・`)

>301
上に書いてある「子宮が歩いてる」の方がちかいかな？

変態するのは交尾の相手を見つけ易くする＆分布を広げ
最適な場所を見つけて産卵ため？

昆虫のタイムスケジュールを考えると、実は通常が幼虫で、
成虫は繁殖期の特殊形態ともいえるな。

食い物（キノコ）がたくさんあるうちは幼虫のままじゃんじゃん繁殖して、
なくなってくると成虫になってどっかに飛んでいく、というキノコバエが
いるんだってな。

冬虫夏草禁止

イモムシ型・完全変態の幼虫に共通しているのは
植物繊維質や汚泥のような利用が難しい食物をとっている点だろうな。
単純化したと言うよりは、競合者が少ないが栄養は低い植物を最適に利用できる形態であるとか、
病原体に侵されやすい汚泥で開口部を最小限に抑える形態である、
という見方もできるのではないだろうかと。

カブトムシの幼虫はよく病気にならないかと思う

>>304
さらにタイムスケールを無視すればヒトだって卵子・精子が本体で
人間は繁殖のための特殊形態とも言えるな

>>296
低コストってのが一番、大きな理由だと思うな
周りがエネルギーの有り余ってる夏場を狙って
生殖期間に使う

よく生物界のピラミッドとかいって
シマウマがライオンに食べられ
ライオンのがより進化してえらいかのように描くけど

初期のほ乳類は食虫類で肉食だったわけで
そっから草が消化できる草食動物が生まれて
爆発的に増えた
生物的には増えられたほうが成功な訳だし
ライオンに襲われると言っても全てのシマウマが
襲われる訳でもない
（たまにサラリーマンが強盗に襲われても
強盗がサラリーマンより進化しててえらい訳じゃない）

ほぼ無尽蔵にあるけど
他の生物が消化できなかった食物を
消化できるようになったなら
地味かも知れないけどすごい進化
そういう進化なんじゃないかな？

>>309
突っ込みたいのは分かるが、
それ親の体の体細胞から独立してないじゃん。

>>311
いや突っ込む意図はないんだ、ｽﾏｿ
個体と生殖細胞のどっちがより本質的なのかな、と昔考えたことがあったもんでね

ここまでのまとめ

・生殖器を突っ込むのが本質的

酸素と関係ない
学説の考察になってない

つまりデブの原因は酸素濃度
デブが痩せられないのは不可抗力だったんだよ！

>>310
イモ虫が蝶になるのもそうだけど、
エビとか節足動物にも幼生の時代がある
生物の発生は進化を辿るという説からすると
成体が現時点の最終型なんじゃないの

それにしても変態の前後で記憶は保たれるのだろうか

>>316
昆虫の幼生時代は卵の中で済ませてます。
きっと、エビの成体が昆虫の初齢幼虫に相当するのだろう。
エビは性成熟後も脱皮して成長していくが、昆虫は性成熟したら最早脱皮しない。

>>317
昆虫のほとんどが成体から脱皮しないのは
成体になってからの寿命が短いからだと思う

エビなど節足動物は幼生からの脱皮・変態で成体になってからも
長い寿命があるから体を大きくするためさらに脱皮を続ける。
大きい方が生存と生殖の確率上がるから

ただ、脱皮と変態は目的が大きく違う
>>301書いたの俺なんだけど、成虫になるために必要な
栄養すべてをはじめから卵の中に詰め込むことができず、
周囲にある朽木や腐葉土を補助エネルギーとして摂取して
変態、最終型への準備を続けているのが昆虫の幼虫と思う。
昆虫の変態はそれほどまで多くのエネルギーが要るのだろう

>>316
昆虫には脳がないから記憶って概念は存在しない、はず
神経節が記憶を維持できるんだとしたら怖い

脱皮せずに3年も4年も生きるオオクワガタの成虫は・・・

>169

そう思うよね。

すみません。間違い投稿でしたm(_ _)m

思う思うw

でかくても早かったら悶絶だな。
しかも捕食対象に人間なんかが入ってたら・・・ｺﾞｷｭﾘ

化石が長い年月かけてビローンとのされてでっかく見えてるだけ
と、子供の頃に考えたんだが、誰か否定してくれ。

骨までビローンと伸びるのか？

>>325
骨格の中には生前のままの配列のものがあるのだが、
単純に骨だけ伸びたらそうはならんでしょ。