【古生物】鳥の祖先、やっぱり恐竜　前脚の指同じ構造　東北大

鳥の前脚（翼）の指は恐竜と同じ構成でできていたことが、東北大の田村宏治教授らの
グループの研究でわかった。恐竜から鳥に進化したとする説を証明する決定打と言える
成果だ。米科学誌サイエンス（電子版）に１１日、発表する。

恐竜の指は、化石の分析などから、薬指と小指が退化して親指からの３本が
残ったとわかっている。古生物学的には鳥類の指も形態が似ており恐竜起源説が有力視された。

一方、発生学的には鳥の前脚にあたる翼の骨にある指は、指の原形ができる
位置などから人さし指、中指、薬指の３本と考えられていた。古生物学と発生学の
見解の違いから恐竜起源説が有力なものの長年、断定できずにいた。

田村教授らはニワトリの卵で、受精後３日〜３日半の時点から発生の過程や
遺伝子の働きなどを調べた。ニワトリの翼の指は発生初期、人さし指、中指、
薬指の位置にそれぞれの原形になる細胞の固まりがあり、これがそのまま
指になったと考えられていた。だが指が形作られる時期になるとそれぞれ
一つずつずれ、恐竜と同じ親指、人さし指、中指の位置で指になっていくことが確認できた。

田村教授は「『ずれ』を明らかにできたことで、発生学的にも恐竜起源説の
矛盾を解決し、恐竜から鳥への進化をスムーズにつなげることができた。
最古の鳥類である始祖鳥が見つかって今年で１５０年。その年に、長年の
論争に終止符を打てた」と話す。

国立科学博物館の真鍋真・研究主幹は「これで恐竜起源説に残っていた
最大の課題を解消できた。化石で分からない進化を、発生学的に明らかに
した点も大きい」と評価している。

鳥類と恐竜の前脚の骨格比較図
　http://www.asahi.com/science/update/0211/images/TKY201102100566.jpg
▽記事引用元　：　朝日新聞　2011年2月11日3時28分
　http://www.asahi.com/science/update/0210/TKY201102100547.html
東北大学生命科学研究所　器官形成分野　田村研究室
　http://www.biology.tohoku.ac.jp/lab-www/tamlab/index.html
＊依頼ありました。　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1292229178/318

またレスの付かない古生物スレの誕生か！

恐竜≠鳥 派の最後の希望が崩れた瞬間である。
こりゃもう決まりだな。

「ずれる」という意味が判らないな。
［発生初期には存在しなかった親指が途中から出て来て、
　発生初期に存在した薬指が途中で消えてしまう］
ということなら筋が通るけど、そういう風に読み換えていいんだろうか？

素人たんよりも早くレス♪
前にフェドゥーシアの本読んだ時は、
｢じゃあ始祖鳥などの指はどうなんよ｣
ってことをず〜っと疑問に思ってたのを思いだすなあ

しまった先越されたでし＞＜

今まで誰も調べてなかったことに驚いたｗｗ

>>3
細胞の塊の位置が少しずつ動いていくように受け取ったけど、
そういうことは無理？

さて、鳥といえば
「恐竜は絶滅なんてしていない。今いる鳥が恐竜の子孫なのだ！」という
一見信憑性がありそうなトンデモ仮説が世間にまかり通っている。

確かに鳥と恐竜は異様なほどに類似性が高い。
以下にその仮説が生まれた過程であげられた根拠を列挙する。

・ まず、恐竜も鳥もともに爬虫類のような冷血動物ではなく、温血動物である事。

　例えば骨を見ると冷血性の爬虫類の骨はゆっくり成長するため、コラーゲンが年輪のような層状構造を形成するが
　成長が著しい温血製動物(特に哺乳類)の骨はコラーゲンが網目状構造を形成する。
　また温血動物は骨の中にハーバス管(血管を包むカルシウムの通り道)が見られ、冷血動物には見られない。
　そして恐竜はコラーゲンが網目状であり、かつハーバス管を有している事から温血動物であったのは間違いない。

　またアフリカ・サバンナの草食動物と肉食動物の割合は、合計体重比が[95：5 〜 97：3]になっている。
　恐竜学の権威・ロバート・バッカーは現在発掘されている草食恐竜と肉食恐竜の
　化石の比率がこれに等しい事に着目し、これは恐竜が温血性だった有力な証拠だと主張。
　というのも肉食恐竜が冷血性だったとしたら食事量が遥かに少なくて済むので、
　草食：肉食動物比がこのようにはならないからだ。

・ 次に恐竜が爬虫類と違って強力な心臓を有していただろう事。

　例えばキリンは長い首の先端まで血を送らねばならないため200〜00mHgときわめて血圧が高く
　他の動物がこの血圧になったら血管系とリンパ系が破裂してしまうといわれている。。
　そしてフロリダ大学の動物学者ハーヴェイ・リリーホワイトの計算によると、
　例えば首の長さが９メートルのバロサウルスが生活するには、
　その心臓は少なくともキリンの３〜４倍の血圧を生み出さねばならないという。
　
　化石として残らないため恐竜の心臓がどのようなものかはわかっていないが、
　爬虫類のような不完全な二心房一心室では生存は不可能だと言われている。
　対して哺乳類の心臓は爬虫類よりはるかに強力で、鳥も完全な二心房二心室の心臓を有している。

…これらの特徴は鳥類よりは哺乳類により顕著であるのだが、アカデミズムは以下の理由によって
哺乳類説よりも鳥類説を強く推している。

・３つ目、 膨大な種族数を誇る四つ足の恐竜はさておいて、二足歩行の恐竜のうち「一部」は
　全体のスタイルや足や爪の形などが一部の鳥ときわめて似ている事。

　例えばあまりにも骨格がダチョウに似ているため、ダチョウ恐竜と呼ばれているオルニトミムス。
　体型はまさにダチョウそのもので、口には歯が無くクチバシもそっくりだという事で
　証拠は何ひとつないものの、復元図には想像上の羽毛が描かれる。
　またアビミムスも同様である。

そして最も重要なのが
・ ４つ目、一部の恐竜が「体毛」を有している事。

　これについて最初に論じられたのは翼竜だ。
　古くは1831年にゾルンホーフェン産の翼竜化石に体毛の痕跡があったという報告がG.A.ゴルトフスによって成されており
　1927年にはF.ブロイリが同じくゾルンホーフェン産のランフォリンクスから毛嚢と毛の痕跡を発見したと報告している。
　有名な例では1970年、旧ソ連の古生物学者シャロフ博士が、中央アジアのカザフスタンで
　ジュラ紀後期の湖の堆積物から非常に保存状態の良いランフォリンクス科ソルデスの化石を発見したが
　その化石の皮膜部分には細かなボツボツがついており、調査の結果それが毛穴だということが判明する。
　すなわち蝙蝠によく似た生物である翼竜には、蝙蝠同様「毛」があった事は確実とされたのだ。

　翻って翼竜以外の恐竜を見ると、1997年中国遼寧省北票市において、
　体毛の痕跡がみられる恐竜の全身化石が見つかっている。
　化石は『シノサウロプテリクス・プリミア』と呼ばれる体長約40センチほどの小型恐竜のもの。
　昨今の復元図では必ずといって良いほど羽毛を纏って描かれるドロマエサウルスの仲間であり、
　体毛の痕跡は「背骨に沿う状態」で、頭から尻尾の先まで無数の黒い線として確認される。
数の黒い線として確認される。

　学者たちはこれこそ鳥類が恐竜から進化した証拠だと色めき立ったが、事はそう単純ではない。
　この恐竜にも翼竜同様、「羽毛」など１本たりとも発見されてはいないからだ。
　確かに体に長さ10〜14ミリの毛が生えてみるが、
　顕微鏡で詳細に見てもそれは一本ずつが独立した体毛であり、
　羽毛のように分岐した樹状構造が存在しない。
　要は哺乳類の有する「毛」と何ら違いのないものなのだ。

　もっと正確に言ってしまえば背骨に沿った部分にのみ長く伸びている事から「たてがみ」である。
　広く知られて行いるように、鬣を有するのは
　馬、キリン、ヌー、ハイエナなどの哺乳類であり、鳥類には存在しない。
　しかし学者たちはこれを鬣である事を頑として認めようとはせず
　「鳥＝恐竜進化説」をより一層推進するために、強引にこれを「羽毛」と発表した。

　このように「恐竜に羽毛が生えていた」という説は一般に思われているよりかなり根拠が薄いのだが
　「鳥＝恐竜進化説」論者によって反論が一方的に圧殺され
　ディノニクスをはじめとする、羽毛の痕跡すら見つかっていない多数の恐竜に至るまで
　「足の爪が鳥に似ている」「近縁種に毛が生えていた」などの理由から
　勝手に想像による羽毛つきの復元図で描かれているのが現状である。

　(ちなみにこの『シノサウロプテリクス・プリミア』であるが、最近の研究では
　今まで羽毛であると思われ、大論争を齎してきた化石表面の痕跡が
　ケラチン状の「皮膚」だった事がわかり、Wikipediaの同恐竜ページもそう書き換えられた)

　また他の“羽毛”恐竜と称された例を見てみよう。
　有名なのは2004年、白亜紀前期の中国遼寧省熱河層群から出土したTレックスの化石だ。
　この恐竜は体中に細かい毛が生えていた痕跡がある事と、1.6ｍと小さかったため、
　新種として「ディロング・パラドクサス」と命名された。
　ついでTレックスの最古の形態だと位置づけられた。
　
　Tレックスと骨格が一緒なのになぜ最古の形態なのか？
　それはこの恐竜にも羽毛が生えてはいなかったものの、「毛」が生えていた痕跡があったため
　「鳥＝恐竜進化説」論者が、はじめに結論ありきの形で
　「繊維状構造体が羽毛として完成されていない」との理由でそう位置づけたのである。
　
　一方、これはTレックスの子供時代の姿であり同種であり、
　成長するに従い羽毛が無くなったのがTレックスだと主張する者もある。
　慣性恒温性の法則から、巨体であれば体温維持が容易であるとの理由からだ。
　いずれにせよ確かな事は生えていたのは羽毛ではなく“毛”だったという事である。

　(というか、まずこの位置づけからしてツッコミ所満載である。
　　繊維状構造体＝毛が生えた生物が原始的で、羽毛の生えた生物が進歩的だというのなら、
　人類をはじめとする毛の生えた哺乳類は全て原始的生物で
　鳥の方が遥かに高等な“進化”した生物という事になるからだ)

　などなど、「恐竜が進化して鳥になった」という最大の証拠である羽毛からして
　よく調べてみればわかるが、その多くが眉唾ものなのだ。
　(最近しきりに持ち上げられているドロマエサウルス科のミクロラプトル・グイにしても
　多くの疑問点が取り上げられているがここでは省く)

　さて、次に鳥の歴史について見てみよう。
　
　「鳥が進化して恐竜になった」という説の最大の立役者は、いうまでもなく始祖鳥化石であるが、
　始祖鳥の死後、他の恐竜が鳥になった可能性はまたいまや広く否定されている。

　理由はほかでもない、始祖鳥以前の時代に
　進化途上の中途半端な形ではない、「完全な鳥」が存在したことが確認されたからだ。
　例えば、1990年代初頭から中国東北部の遼寧省朝陽県において
　大量に発見され始めた一群の鳥の化石などがそれである。
　この地域では、５種類の新しい鳥の化石が発見されているが、
　そのひとつ『コンフーシウソルニス・サンクトゥス』は完全に鳥である。

　この鳥は短く圧縮された尻尾と現生の鳥のように角質化したくちばしを持ち、
　雄にはゴクラクチョウのような二本の長い飾り羽根まで生えている。
　コンフーシウソウニスは始祖鳥よりも更に恐竜からかけ離れた形態で、
　高い飛翔能力があったと考えられており、年代的には１億4500万年前、
　すなわち始祖鳥と同時代のジュラ紀末から白亜紀初頭にかけて生息していた。
　
　さらに驚くべきは、1985年にテキサスの地層から発見された『プロトエイビス』。
　この種類もその姿は完全に鳥なのだが、
　驚くべきは２億2500万年前──三畳紀に生きていた事。
　これは最初の恐竜が出現した時代で、　要するに初めて恐竜が出現した時代には
　既に完全な形の鳥が反映していたという事実である。

・「鳥は恐竜から進化した」という仮説を立証するのに必要不可欠な、
　恐竜と現在の鳥の中間にいたであろう膨大な種類の生物化石が
　なぜか一体たりとも発見されていない
　(始祖鳥は進化の袋小路に陥った別種のためこれは除く)　
・鳥は最初の恐竜が生まれた頃からとっくに完全な姿で存在していた

　こうした数々の物的証拠から、今では旗色が弱くなった「鳥は恐竜から進化した」という説にかわり
　海外では「鳥と恐竜は共通の祖先から枝分かれした」という『ダイノバード仮説』、
　あるいはBCF（「最初に鳥ありき」の意）理論が広く提唱されている。
　「鳥から恐竜が進化した」という説である。
　ここでは前者について述べる。

　鳥と恐竜は共通の祖先である『ダイノバード』から枝分かれした。
　三畳紀中期の終わり頃、地球環境の悪化によって地上生態系に隙間ができ、
　たまたま樹上から降りてきたダイノバードの一部が恐竜へと進化した。

　一方樹上に残ったダイノバードは、樹上生活に適応した形態へと変異し、
　体の鱗を羽毛に変えて飛翔能力を高め、最終的には鳥へと進化したのだという仮説だ。
　既に見つかっている鳥の化石などの物的証拠からして
　こちらの方が信憑性が高いのは言うまでも無い。

(なお、「鳥は恐竜から進化した」という、現在主流派となっている仮説の
　重要な証拠のひとつとされた「始祖鳥」とは何なのかというと、
　近年の研究では、現生の鳥とは無縁なもうひとつの鳥のグループ
　『エナンティオルニテス亜綱』と呼ばれる系統の根元あたりに位置する生物とみなされている。
　エナンティオルテニスは、最も原始的な特徴を持つ『古鳥亜綱（始祖鳥はこれに含まれる）』と、
　白亜紀に栄えた歯のある鳥『歯鳥亜綱』の中間レベルから派生したグループである)

　おまけ
　ttp://movie.geocities.jp/tom_kasa55/column162.html

　最新の恐竜学を駆使して漫画を描く
　恐竜漫画の第一人者である筈の某先生が、
　いまやカビが生えてグレーゾーン的立場に立たされた「鳥・恐竜進化説」をいまだに信奉し
　よせばいいのに今週それを作中に導入してしまったのは
　誠に残念な事と言わざるを得ない話である。

おまけ２

1859年にダーウィンが“種の起源”を出版、いわゆる進化論を発表した。
しかし当然ながらそれまでの学説に背くこの荒唐無稽な説は
当初から支持者ばかりがいたわけではなく、
進化の過程を証明するための中間的生物の証拠に乏しい──
いわゆるミッシングリンクの問題などもあって疑問視する声も多かった。

それに対して救世主の如く現れたのが、
このすぐ後に発見された“始祖鳥(アーケオ・プテリクス)”の化石だ。
これによって「鳥は恐竜から“進化”した生物だ」
「この化石は鳥と恐竜の中間の生物がいた物的証拠だ！」という説が立ち
進化論はその“正当性”が認められる事になった。
いわば始祖鳥化石は進化論の隠れた立役者でもある。

さて、その始祖鳥化石であるが、発見当時から現在に至るまで
常に疑問の声がつきまとっている。
そもそも始祖鳥化石は一枚の岩を綺麗に水平に割って
その割れた断面部に“たまたま”劇的に美しい始祖鳥の姿があった…
という実にうさん臭いものだ。
ここまでは“偶然”の一言で片付けられるだろう。

だが化石が露出した側の断面を主板といい、
もう一方の化石を覆っていた側の断面を副板というが、
どの化石でも当然主板と副板を重ね合わせればピッタリ重なるようになっている。
ところが大英博物館が所蔵している始祖鳥化石は主板と副板を合わせても
重なり合わないという不可解なシロモノ。
主・副板ともに写真が公開されており、それを元に合致するかどうか素人でも調べられるが、
やはり合致しないという実におかしな化石なのだ。

次に始祖鳥化石の発見の経緯を見てみよう。
南ドイツ・バイエルン地方のドナウ川の支流、
アルトミュール川に沿ったゾルンホーフェンという石切り場があるが
ここではたびたび小型恐竜のコンプソグナトゥスをはじめとする
種々の化石が発見されていた。

これらは当時珍重され博物館に高価で買取りされていた。
しかし行き渡ってしまうと売れなくなるか価格が暴落してしまう。
これらは化石のバイヤーにとって頭の痛い問題で、そのため
化石に手を加え、新しい風変わりな珍しい化石を作り出す
「化石偽造技術」が次々に生み出されて発達する事となる。
珍しい化石であればあるほど高値で取引されるためだ。
なお始祖鳥化石が出現する以前から、既にこの地方には「化石偽造者組合」が存在していた。

そしてダーウィンが進化論を発表した２年後の1861年、
進化論に反対するミュンヘン大学教授、古生物学者アンドレアス・ワグナーがこの地で
始祖鳥化石を“発見”したというニュースが華々しく報じられる。
これによって反進化論者はその息の根を止められたかのように見えた。

しかし発見と同時に世界中で疑問の声が上がった。
まずこの始祖鳥化石とやらは、羽毛がついているという顕著な特徴を除けば
コンプソグナトゥスに異様なまでソックリ。
いや同種とさえ言っていい。

次に翼を有しているのに腕の骨が異様なまでに細すぎる事。
参考画像　ttp://hotelsandreservations.info/800px-Archaeopteryx_lithographica.JPG

前肢に生えたこのあまりにも巨大な翼が役に立つためには
羽根の付け根部の骨が強靭な骨格になっていなければならないのだが
とてもそんな風にはなっていない。
これでは飛ぶ以前に腕を上げることすら大変だったろう。
生物学的にこの骨格はあまりにも不自然なのだ。

これらについて世界中の学者が発見者のワグナーに質問を突きつけようとしたが
ワグナーは化石を発掘して間もなく謎の不審死。
結局“発見者”の死によって真相は闇の中に葬られた。

その後この化石は大英博物館に収められるが
大英博物館は「あまりに貴重な化石のため、傷がついてはならない」
と主張して一切の鑑定を禁止。
「磁器によって偽造したとしか思えない、羽毛の部分の物質について
0.5グラムだけでもかすり取れれば真贋が判定できる」と長年言われているのだが
不可解な事にこれに対しても発見以降150年が経過しても許可ひとつ下りないまま。

結局進化論を広めるための金看板として使われたこの化石については、
いまだに真相がわからないままなのだ。

それでもなおアカデミズムは進化論の正当性のために
「鳥は恐竜から進化した生物ニダ！」と主張し続け、
それを証明するように第二第三の始祖鳥化石が世界各地で“発見”され
いまや疑問を呈する者はいなくなった。
初期始祖鳥化石の真贋はともかくとして
始祖鳥が現在の鳥の祖先ではないのはいまや明白な事実で、
これは進化の袋小路に陥った絶滅種のひとつであると説明されている。

鳥類と哺乳類の架空進化論。
http://www.whatislife.jp/index.php?option=com_content&id=25

ニセの証拠なら進化論者はプロです。ピルトダウン人は捏造された偽造化石として有名です。
もっと最近の話ではアルカエオラプトルがあります。
http://www.hoshuha.com/Japanese/articles/sozoron_qanda.shtml

「恐竜の鳥」は実際には中国の進化論者の作品だった。
http://www.harunyahya.com/other/jp/darwinism_refuted/refuted6.php

コピペを長々と。
邪魔だよ。

宗教板でやれー

>>7
そういう事じゃないかな。
発生初期には、魚のヒレのように同一方向に一列の指の素が出来、
次第にそのうち一本がずれるってことかと。
人さし指、中指、薬指の位置に、親指、人さし指、中指が発生してるんだろね。

恐鳥類なんて、ほとんど恐竜そのものだしな。

とりあえず>>1の記事が邪魔だな

>>21
歯がない、尻尾が短い、腕は・・・一部の獣脚類は既にかなり小さくなってはいたが。

これらが無いだけで、哺乳類台頭を抑えられるかどうかが決まってしまうとは。

そうかP-T境界線でダイノバード信者も残れなかったのか。
そして三畳紀から「恐竜→鳥」の時代が始まるのか。
いいニュースだな。

中学生の頃友達が公園の鳩を「こいつら恐竜そっくり。歩き方とか
気持ち悪い。」っておびえてたな。

そもそもみんな指５本が基本というのが面白い
3億年前の両生類は指が8本だったり7本だったりしたというが

これ、ノーベル古生物学賞ものじゃね？

逆に、鳥から恐竜に進化した場合があったことにが触れてないんだよな

>>8-16
こういったコピペでも何でも、論説を否定する連中って
否定材料(その内容の是非は問わず)をかき集めてくるのは良いんだが、
それに変わる説を立てる事もないし、立てたとしてもその説の証明が貧弱な事しかないよな。

とりあえず、鳥頸類のラゴスクス段階で体毛があったのかもな

>>7
違うだろ。
指を形成する原形細胞の位置が、初めは手の平の真ん中に寄ってあったのに、実際に指が形成される段階になって、位置が親指の方向へズレるんだ。
原形細胞は、その位置によって、何指になるかが決定される。

鳥と恐竜が似た体の構造であることはすでに分かってるわけで。
BCF理論の方が蓋然性は高いと思うけどね。コピペはうざい。

>>26
同じこと思った。
指が5本が標準ってのはどこまで遡れるんだろう、その辺に俄然興味が涌くなー

すごくね？
目の前にずっと空を飛ぶことを夢見て、飛べるようになった奴がいるなんて。

これだけコピペ貼り付けても賛同されないなんて可哀想にｗ

まぁ、最近の2chは政治コピペとか貼り付けてもウザがられるだけだが。
あれは明らかに逆効果だよな。かえって賛同者減らしてる。

やっぱりな。俺が睨んでた通りだ。

>>35
いまどき恐竜から鳥が進化したとか思ってる
情弱の低能乙w

やっぱり恐竜はんは絶滅してなかったんや！

キョロキョロするのは鳥もトカゲも同じアクションだもんね。

>>35
それだけ日本がガラパゴス化して
世界の学会から取り残されている事の証左だろうね

一部の鳥が飛べなくなり、羽毛を退化させて再び恐竜に戻ったという種はいそうだな

一発屋ジョージ・オルシェフスキーをいまだに信奉する脳内構造は
トカゲ以下か。

>>27
いや違うノーベル鳥賞だ

鳥の指は実は恐竜とおなじ第１、２、３指だったんだよ！
ってもう何年も前に発表されてね？

何が新しい発見なのかいまいちピンと来ない。

まあ、鳥の真正ご先祖様は2億年以上前のプロトアヴィスなわけだがｗ

これは同和連中が黙ってないぞ！　ガクガク

今更だけどこの記事自体は【古生物】じゃなくないか？
【進化】だろうけど現生の生物の発生学上の発見だろ。

そもそも現代の生物学では鳥類自体を恐竜のグループに元々含むのが自然、祖先もくそもない
獣脚類と鳥類の距離は獣脚類と竜脚類よりもずっと近いわけで
鳥類を無理に恐竜から除外しようとすると、
「○○の条件を満たすものの中で鳥類以外を恐竜と呼称します」と意味の分からない定義になる

ティラノサウルスが空を飛んでたってことか。
すげえな。

見果てぬ夢か

>>48
でもそういう定義の分類群も少なくないからな。
魚類とか爬虫類とか。

極端なことを言えば、鳥も恐竜もみんな魚の一種！ってことで
今回のニュースのコメントをさかなくんさんに聞きにいったって分類学的にはNGじゃないんだぜ？

49 カプコンすごくねwww

>>51
しかも、その魚類にヤツメウナギは含まれないというヲチもついてたりしてな

>>40
因みにガラパゴス化という言葉は欧米に存在しない和製英語みたいなもんで
ガラパゴス化という言葉自体が日本のガラパゴス化の証明だったりするw

先に鳥ができてから恐竜って流れじゃないの？

>>55
鳥っぽい方向に進んでる奴から随時鳥っぽく無い恐竜が分岐してるって話だから
結局鳥じゃない恐竜が先。

すばらしい研究だな
他の鳥で追試できればもっといいんだけど

恐竜→鳥→再び恐竜
って流れがリーズナブルな理屈だよ。
後ろ足で立って、前足の小さい恐竜がまさにこれね。
一旦翼になった（なりかけた）前足が再度前足に戻ったから小さいんだよ。
後ろ足も太いしで共通点が非常に多い。

>>58
マニラプトル類には鳥→恐竜も絶対混在してるよな

系統としての鳥と恐竜と生活様式というかイメージとしての鳥と恐竜の用語も錯綜しちゃってるからな。

>>54

つーか、英語じゃないだろう。ガラパゴスは名詞なだけ。
和製英語とは違うぞ。

羽毛というのは、特殊化だろう。そういう特殊化をしていない恐竜のほうが原型であるのは自明ではないか。
恐竜の中にも角とか歯とか特殊化したものがでたが、それらの特殊化のひとつが羽毛ということだろう。

トゲが生えたトカゲ
↓
滑空できるトカゲ<-羽が生えた
↓
温血化した鳥類
↓
でっかくなった鳥類
↓
恐竜

でいいじゃないか

鳥・恐竜のアイデンティティは気嚢による呼吸機能だよ。羽毛など魚のウロコから進化したでよい。

「恐竜はなぜ鳥に進化したのか―絶滅も進化も酸素濃度が決めた」ピーター・D. ウォード

これを最近読んだんだが、この説って学会での受けはどんなもんなんでしょうか

>>65
鳥にごく近い恐竜はともかく、
竜脚類や鳥盤類の恐竜は本当に気嚢をもってたのか
まだ確証がない状態。

リムサウルスは結局どうなったの？

始祖鳥だの鎖骨だのディノニクスだのシノサウロプテリクスだのでダラダラ続いていた論争も終焉か
なんかさびしくなるな

８９３の成れの果てか・・・・

>>66
でも、中身スカスカじゃないと、雷竜とか立てなくね？

コケコッコーと鳴くティラノサウルス

>>70
中身がすかすかだったのは確かなんだけど、
だからってそこに気道が通ってたとは限らないんだよね。

で、>>65の疑問に繋げると、まだ全ての恐竜で気嚢があった
ことが確認されてないからまだなんともいえないとしか。

>>67
楽園より。

＞2009年には、鳥類と同じく第2、3、4指を持つとされる Limusaurus inextricabilis
＞（リムサウルス）の論文で、鳥類の指は第1〜3指で、フレームシフトによって
＞肺発生時の第2〜4指の位置に生じたものとされています。

鶏はとティラノザウルスの味がすると言うことが分かった。

ニワトリの顔じっくり見てると恐竜だなーって思うもんな。

>>74
鴨と鶏であんだけ違うんだからそりゃないだろ。

>>76
蛇は鶏肉の味というから、まんざら嘘でもないかもよ。

俺の股間の祖先も恐竜だぜ！

　

>>76
鴨とブロイラーなら大違いだが、臭みの少ない鴨と
じっくり育てられた地鶏ならそんなに大きな差はない。

もっと詳しい記事が出た。

東北大、鳥類の祖先が恐竜である証拠を発見
http://journal.mycom.co.jp/news/2011/02/11/035/index.html

これは大発見だよなー。
かつての「ﾄﾘじゃない説」の有力な根拠の1つだったしな。
精査求む。

>>37
しょーがないからかまってやるよ
あんま他人を貶めてると死んだ時ストリップ劇場とビール火山のある天国に行けなくなるよ

恐竜の唐揚げはむろん、恐竜だけに竜田揚げも旨いよな。
ガパオ飯には恐竜のもも肉がよく合う。砂肝も合うぞ。

ダイノバード説って一昨年ぐらいに足に羽付いてるジュラ紀の恐竜の化石が見つかってから完全に死んだろ
まだ信者がいるのか

つまりチキンジョージは恐竜の子孫ってこと？

つまり鳥は「人差し指の位置に親指が、中指の位置に人差し指が
薬指の位置に中指がある」ってこと？

転売で儲ける方法861
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/yahoo/1296720048/

恐竜の中には鳥から進化したものもある

なら、恐竜が絶滅したというのは嘘なんですね！

>>89
系統的な思考ではその通り。
しかも現在において鳥類の方が哺乳類よりも多い。

×しかも現在において鳥類の方が哺乳類よりも多い。
○しかも現在において鳥類の方が哺乳類よりも種類が多い。

別に間違ってるという気もないし鳥が恐竜から生まれた存在なのは俺もそう思うんだが、
だからといってそれと、恐竜は絶滅してない、鳥類がそうだ、とか恐竜＝鳥類である
ってのはまた別の話だと思うがなあ。

>>54
そりゃ鮮人が日本のケータイや家電をディスって南鮮の商品買わせる為に
捻り出した言葉なんだから日本にしかないだろう
当たり前だ

恐竜の中の一部のグループは、羽毛を持ち、その中のまた一部のグループ
が空に進出し、その中から新鳥類→現生鳥類へと進化した。
ただ、その一部のグループってのが、獣脚類のど真ん中に位置していたから、
鳥類が恐竜のなごりをしっかり堅持していたら、やっぱり恐竜のグループに
入れても可笑しくはないな、個人的にはやっぱり鳥類は鳥類かと。
そもそも、鶏をトカゲと比べて違いを述べよ、って言われれば
�@温血動物であること。�A羽毛を持っている事。�B巣を作り卵を温める事。
�C子育てをする事。�D二足歩行をする事。�E気嚢システムを持っている事。
って出てくるけど、これって全部、（羽毛）恐竜の特徴だろ？
つまり従来から思っていた鳥類の特徴が、実は羽毛恐竜の特徴だとしたら、
鳥類は特殊化した羽毛恐竜ってことにならないか？
でもやっぱり個人的には鳥類は鳥類かとww。いや、家の鳥さん、かわいいもん。
復元図の恐竜の怖いこと。

そんなことより鳥の腕と歯を復活できないものか？
出来れば恐竜誕生だろ

>>95
そういうのを本気で考えている人がいるよ。
鶏の胚を操作して恐竜に戻すというプラン。
http://japan.techinsight.jp/2009/08/yuimurai0908270657.html
http://www.afpbb.com/article/environment-science-it/science-technology/2634160/4495655

つまりは、鳥を恐竜と呼んでもかまわないってこと？

>96
ニワトリを、ケンタキノサウルスって呼ぼうか。
ケンタキノラプトルって呼ぼうか。

アヒルとかも恐竜か。
アンデルセン童話、みにくい恐竜の子。
うーむ、面白くない。

恐竜の定義は、大腿骨の間接がつく部分の骨盤の窪みが貫通しており、仙椎が三個以上ある、直立歩行する爬虫類と一応なってるが、

よくわからないよね

今日も恐竜の卵二個使って卵焼きを美味しくいただきましたが何か？

このあいだ、NHKの「ダーウィンが来た」でヘビクイワシが出てたけど、
気性といい、すらっとした脚といい、羽毛恐竜まんまだったな。
羽ばたいて浮力を補助にして早く走るわ、ヘビをノックアウトできる
強烈キックをかますわ、空飛ぶ地上のハンターとして猛禽類の中でも異色だったよ。
たぶん、一部の羽毛恐竜も飛べないまでも早く走る補助に前肢を発達
させたんじゃなかろうか、と思えたよ。ヘビクイワシの雄姿を御覧あれ。

>>102
> たぶん、一部の羽毛恐竜も飛べないまでも早く走る補助に前肢を発達
> させたんじゃなかろうか、と思えたよ。

機能が完成する以前の器官は邪魔だろうに、過渡期の種が何故絶滅しなかったか疑問だった。
飛べるようになる前にも機能させてたってことか。
コーナーで右腕をぐるんぐるん回す小学生みたいだな。

正直小学生である意味がよくわからんが、未熟である未完成であるって意味か？

速く走るために腕使ってたら、いつの間にか宙に浮いちゃったよ、てか？
滑空する哺乳類はどんな建ち位置なんだろう？
コウモリとかは、腕と足の間に幕があるよな・・・

羽ばたいて空を飛ぶのは昆虫、翼竜、鳥、コウモリと4回独立して進化したから
進化途上の短い羽にもそれぞれ何かの使い道があったんだろうね。

滑空は何回独立して進化したろう。
シャロビプテリクスという後ろ脚に皮膜のあるのが三畳紀にいて、翼竜の祖先だともいう。
今の爬虫類ではトビトカゲか。
哺乳類ではムササビ・モモンガ（これは同じ科）、ウロコオリス、ヒヨケザル、
フクロモモンガ（有袋類）など。

>>1
あれ、始祖鳥って、鳥の直径の祖先とは違う系統なんじゃなかったっけ？
まあ、広い意味ではいいんだろうけど。

前から思っていたんだが、冥王星とか始祖鳥とか軽々にご大層な名前をつけるもんじゃないと思う

>>108
野尻抱影氏に謝れ。
もっとも、Plutoを訳しただけだが。

モモンガも数千万年経てば自力飛行するようになるんだろうか？

この場合、訳した人に罪はない。別にその訳自体が特におかしいとも思わないしな。
その人は何も悪くないし、だから謝る必要もない。

>>94
鶏の顔まじまじ見てみけっこう怖いよ。
目が哺乳類と違うんだよ、爬虫類的で恐竜と同じ怖さはある。

>>�@温血動物であること。�A羽毛を持っている事。�B巣を作り卵を温める事。
>>�C子育てをする事。�D二足歩行をする事。�E気嚢システムを持っている事。

恐竜はすべて温血なの？羽毛を持っていれば恐竜なの?巣を作り卵を温める？証拠は?
子育てをする？証拠は?二足歩行する恐竜も居れば四足も居るしそら飛ぶのも居るね？
気嚢システムはなぜ必要だったか？

そんなことよりも自分の子孫について知りたい。

>>110
鳥が絶滅して空があいたら、哺乳類が鳥のニッチに進出するかもしれない。
翼竜が絶滅してから、それまでに飛べるようになっていた鳥が空に進出したが、
コウモリは新生代になってから進化したため一足遅れ、鳥が飛ばない夜に
飛ぶしかなくなった。
鳥が存在するあいだは無理だろう。ちょうど恐竜がいた時代には哺乳類が
大きくなれなかったようなもの。

ちなみに最も祖先的なコウモリ、オニコニクテリス。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%83%8B%E3%82%B3%E3%83%8B%E3%82%AF%E3%83%86%E3%83%AA%E3%82%B9

5250万年前のもので、まだ羽ばたきと滑空を併用していたという。
また超音波で獲物を感知する能力は持たなかったそうな。

なるほどなぁ　
コウモリが夜行性ってそういう理由があるのか
進化途中の半端者が先駆者相手に競争して勝つのは辛いもんな

小型の羽毛恐竜が、羽ばたいて走っていたら、風にあおられて降りたところが、
岩の上。あれ、見晴らしがいいな。大型の獣脚類と同じ目線なら餌も見つけやすいな。
じゃあ、次の風でもうちょっと羽ばたいて小さい木の上へ。ここならさらにいいな・・・って感じ
で進化したのかな。いきなり飛行はないだろうと。次は、木の上から木の上へと、ジャンプ
して羽ばたけばいいな、と。鳥が高い所が好きなのも他の動物に対して圧倒的に有利と感じている
からなのかもな。そもそもコエロフィシスのような、初期の恐竜がひょろ長の二足歩行で礎を築いたのも、
他の種族がみんな地を這いつくばっている時代に食べ物を見下ろせたって事が非常に有利だったんじゃ
ないのかな。

>111
オビラプトルこそ、命名した奴、謝るべきじゃないかと。
って、名前変えてやれよ。我が子（卵）を抱いているのに卵どろぼうだと。

>>119
ティラノサウルス、ヴェロキラプトルも命名したセンスのある人だったがミスッたもんだな。

なるほどな。そうすると恐竜は鳥類になるわけか。
飛べない鳥だな。

飛べない鳥はただの・・・・

6500万年の哺乳類の歴史で、飛べる連中はげっ歯類のムササビとコウモリの２種類現れたんだから、
１憶６千万年もあった恐竜時代で、飛んで、飛ぶのやめては一度や二度ではあるまい。
仮にラプトル類の先祖が始祖鳥だったとしても俺は信じられるな。

空飛ぶだけじゃなくて、人間より知性が上だった恐竜が
いたとしても驚かない。

中生代の単弓類で空飛んだのっていないのかな

飛ぶことに関しては双弓類のが一歩リードしてるっぽい

>>119
名前つけた当時は恐竜が抱卵するなんて思ってなかったんだろうねぇ…きっと

鳥の発生（卵の中〜ひよこ）を詳しく研究するとおもしろいかもな
途中でティラノサウスルっぽい表現形が現れているのかも

今発売中のナショナルジオグラフィックの「恐竜から鳥へ」って特集記事に出てたんだが・・・

羽毛は鳥盤類でも既に見つかってるから、竜盤類と鳥盤類の共通祖先で既に獲得されたのは確実。
で、有名なソルデスなど翼竜でも見つかってるから、恐竜と翼竜の共通祖先まで遡るのもほぼ確実。
ここまではいいんだが・・・

なんと、現生種で鳥類・恐竜・翼竜に最も近いワニでも、その2億5千万年前の祖先には羽毛があった可能性があるという。
てことは羽毛の起源は恐竜と翼竜どころか、クルロタルシ類と鳥頸類の共通祖先まで遡るのだろうか？

言うまでもなく現生のワニは鱗に覆われた変温動物。
それが祖先は羽毛を持ってたかも知れないってことは、ワニは進化の過程で二次的に恒温から変温に戻ったのだろうか？
それとも羽毛があれば即恒温ってわけでもなく、羽毛ができたあと徐々に変温から恒温になっていったのだろうか？

前者だとすれば、羽毛のない多くの大型恐竜でも同じことが起こった、つまり大型恐竜はやっぱり変温だったのだろうか？
後者だとすれば、羽毛恐竜も原始的鳥類も恒温ではなく、せいぜい不完全な恒温にすぎず、新鳥類に至ってようやく完全な恒温になったのだろうか？
だからこそ新鳥類だけが白亜紀末を乗り超えることができたのだろうか・・・？

ますますややこしくなってくるな・・・

面白いなぁ…

始祖鳥はどう考えても飛べなかっただろ・・・
なんで飛べたという前提で物事をすすめるのかな？

>>130
�@http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A7%8B%E7%A5%96%E9%B3%A5
�A>>14-16

さあどっちか好きなの選べ

>>130

答えは簡単です。恐竜時代は重力が軽くさらに空の上には水蒸気の層があったため気圧が高かったのです。
そのため巨大な翼竜や始祖鳥は何の苦もなく自由に飛び回れました。そして陸の恐竜やマンモスのようにどんどん巨大化していきました。


プテラノドンは水蒸気層の存在を示す」
http://park5.wakwak.com/~phoenix/creation/folder_12.htm

ワニは爬虫類としては不完全ながらも恒温性を持つ動物だったりするが

>>123
モモンガを忘れないで＞＜

ワニは水中では魚の心臓にもどるということだから、恒温から変温にもどったり、羽毛からウロコにもどるのもありかも知れないな。

>>123
>>134
たまにはフクロモモンガやヒヨケザルのことも思い出してやってください('・ω・`)

>>136
>>106では思い出していますｗ
しかしこれだけでは滑空動物はまだ足りないな。
軟体動物のトビイカ、魚類のトビウオ、両生類のトビガエルもいるし
三畳紀にはロンギスクアマという爬虫類もいた。

>>137
おお、読み返してたらたしかにｗ
あとはトビヘビっすね
意外といるような、いないような・・・

ところでロンギスクアマの背中にあるアレって長く伸びた鱗？
それともA･フェドゥシアの言うような羽？結局どっちだろか

>>137
トビウオは将来、自由に空を飛べるようになるって予測する学者多いよね。

http://www.youtube.com/watch?v=XlNHKe5ycyA

>>138
ロンギスクアマは背中にあんなのがついていたら木に登ったときに
邪魔だったろうと思うが、どの復元図でも立てているところをみると
後ろに寝かせることはできなかったのかな。
木に登るとき邪魔だったから木に登らなかったろうというのも乱暴だが
もしそうなら滑空に使うものではなかったのかも。

>>139
魚のような変温動物で長時間羽ばたきをするエネルギーが出るだろうか。

手元の小学館の図鑑NEO『大むかしの生物』（2004年刊）を見ると、
ロンギスクアマは
「背中のうろこがとげ状にのびています。これが羽毛の原型ではないかと
いう説も出されましたが、後に否定されました」
とある。
英語版WikipediaのLongisquamaの項を見ると、2001年ごろに鱗説が出ているし
2006年には「シダの葉が一緒に見つかったのを動物の一部と誤解した」
という説も出たそうな。

なお上記図鑑にはトビトカゲ型の絶滅種としてペルム紀のコエルロサウラブス、
三畳紀のキュネオサウルスも出ていた。

トビウオが自由に空飛べるようになったとして、メリット無い気がする。
餌は水面下なのだから。

>>136-138
君らこれ忘れてないか？
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/5218/borathikoteriumu.html

トビウオが空飛んだらメリットあるだろ、もともと敵から逃げるためのもんだし、
それなら長時間とべればそれにこしたことはない。
食べ物とかどうでもいい話だと思うが。
そもそもそれなら陸上へ進出する生物などいるはずもない。

>>132
おいおい
ノアの方舟おやじか

二足歩行の恐竜は餌や水の摂取のためどうしても頭を地面まで
さげなければならない。
そのシーソー運動を円滑にするには前足の存在が不安定要因になる。
限りなく縮小させるか、体側に沿って折りたたむ必要がある。
前足として全く機能的でない翼状の折りたたみ型はこうして
発達した。

>>135
パニッツァ孔は新たに出来たバイパスなんだっけか？
ティラノサウルスあたりも祖先の方が羽毛なのにそのものはうろこの皮膚印象が発見されてるくらいだし、
うろこ状の皮膚を持つ哺乳類だっているくらいだからそういう進化があっても不思議では無いな。

ワニではないが、オサガメなんかは不完全ながら恒温性打ぞ。恒温性だから北極海なんかでも回遊できる。

>>144
すでに尾だけで水面をかいて長距離を飛ぶことは出来てる。
逃げる為だけであれば、その距離が伸びればいいだけでしょ。
逆の例で考えると水中を泳げる鳥がいるけど、
餌が水中だから潜り、生活圏そのものは地上なわけ。
餌が水中で生活圏も水中のトビウオは、自由に飛べるようになる意味が薄いなと。

> そもそもそれなら陸上へ進出する生物などいるはずもない。

捕食も生活（産卵等）も水中で行う生物なら、その通りだろうね。

空を自由に飛ぶ魚が居てもいいじゃん。
何をムキになってんの？

サカナの場合は肺呼吸しないと飛び回るのはムリだろｗ

>>140-141
サンクス。おお、シダ説もあったとは！
翻訳できなかっただけにこれは盲点
うちも英語が読めるようにならなきゃいかんすなあ
古い学研の図鑑『化石・岩石』に化石の写真があったけど、
あの化石は背中のアレが立ってた状態だったっす

>>143
こんな哺乳類もいたとな！
こうして見ると中生代の哺乳類も大型化こそしなかったものの
結構多様性があったんだなあとあらためて思うっす

>>127
けっこう研究されてるよ

例えば獣脚類の骨盤と鳥類の骨盤は形が違うが、発生過程を見ると始め獣脚類風の骨盤だったのが変形して鳥類の形になったりとか

>>151
ムツゴロウとかキノボリウオは？

>>154
あれは時間限定。しかも乾燥したら駄目。

魚が進化をして飛行形態を獲得するのは否定しないけど、
もしそのような生物が現れたら、ヒューチャー何たらのような
ものとはかけ離れた、魚とは違うものになっているだろうな。

能動的飛行って生理特性も変化させないといかんから大変。

>>151
少なくとも>>139が引いたビデオに出てくる飛ぶ魚は、今の水鳥みたいに海面上を
飛び回って降下して魚を捕らえているが、翼以外は全くの魚体だな。
2:50の映像が荒いので鰓があるかどうかはよくわからないが、あるようにも見える。

肺呼吸になっているのかもしれないが、それにしては足がないから地上に降り立てない。
尾びれもあるし、ふだん海中で泳ぐようにしか見えない。
しかし通常は水中にいるのなら比重は1前後がよいが、空を飛ぶなら体は軽くしたいので
ああいうのはどうみても変だなｗ

>>152
ロンギスクアマの化石の写真
http://microecos.wordpress.com/2008/04/17/enigmatic-triassic-hellasaur-thursday-part-the-um-fourth-kyrgyz-kameleon/

本文ではシダ説も紹介して、しかし多くの研究者はどうみてもこの生物の体に
くっついているように見えし、既知のジュラ紀の植物の葉脈とは似ていないと
考えているとあります。
飛行状態の想像図もありますが、それ一辺倒ではなくディスプレイ説も紹介しています。
もっともあまり詳しく読んでません。

訂正
×既知のジュラ紀の
○既知の三畳紀の
いい加減に読んでいたのでｗ

ペンギンとワニって生活形態は同じだな。

鳥を恐竜にするには前腕と歯と尾があればいいのか？
無くなった器官は復活することってあるのだろうか？

>>161
全部は無理だろうね。遺伝情報がぶっ壊されてノイズ化している所とか。

ただ、残存はしているが何らかの理由で発現しない部位もある筈なので、
そういう所を直していけば、恐竜と似たようなものになるかも？

尻尾がなくなったのは、進化なのか、退化なのか。
鳥的には進化だろうし、恐竜的には退化なのだろうか。
そもそも退化ってなんだろうな。環境に適応した結果、不必要になった器官が
縮小、消失するのは、種としては進化のような気がするが。

>>80
マウスの後肢の中指・薬指の発生との比較がないような気が…

>>163
退化というのは昔の発想で（人類も時代も一直線に進歩するという考え方から
出たもの）、生物にとっては環境に適応する過程でいらなくなったものは
捨てるわけで、今ではそういうのも含めて進化と言っていると思う。
「進化」の言葉にも進歩するという意味が入っているからややこしいが。

変化でおｋ

東北(笑)

【コラム】東北、九州から猛烈な勢いで若者たちがいなくなっている　長年の企業誘致にもかかわらず [11/02/08]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1297526704/

　東北経済産業局の幹部から先日、高校新卒者の就職先を示す資料を見せられ、がくぜんと
した。東北、九州から猛烈な勢いで若者たちがいなくなっているではないか。

▼もう少し正確に言うなら東北各県の中でも宮城県は出入りが均衡、九州も福岡県は県外
からの就職が県外への就職を上回る。富山、石川、福井県など北陸地方も比較的地元就職率
が高いのが目を引く。

▼若者たちの「入超」がズバ抜けているのが東京都、神奈川県などの首都圏だ。愛知県、
大阪府、広島県も移入が流出を上回るが、一人東京だけが圧倒的な力で若い頭脳とエネルギ
ーを吸い付けている構図だ。

▼東北経産局幹部は「だからこそ、東北は企業誘致が重要。自動車産業のさらなる振興を」
と力説するが、何か変だ。既に長年にわたって県や市町村が競って工業団地などを造り、
企業誘致には力を入れてきたからだ。

▼この数十年間、地方は、東京一極集中の是正も叫び続けてきた。にもかかわらず、ますま
す若者たちが東京へ吸引されてゆく。このまま少子高齢化が進めば地方は持たないだろう。

http://www.nibb.ac.jp/press/090910/090910_open2.html
植物に関してなら、こういう↑研究がある。
「コケの発生制御遺伝子を壊して一倍体で植物体にしたら、
　枝やら茎やらある形状になってしまった。
　現在のコケの単純な形は退化の結果で、
　祖先段階では枝分かれした形だったんだろう」
という内容。
動物では ずっと難易度高いだろうけど、
逆に言えば、原理的に不可能なわけじゃなく難しいだけ。

>>158
おお、リンクと解説ありがたや！
なるほど・・・背中のアレにもいろんな説があるもんですな
なかなか面白いので即リンク先ブックマークしますた
頑張って読んでみます！

図鑑に載ってたのもたしかこの標本でした

しかし、ロンギスクアマというと『いばるな恐竜ぼくの孫』という
マンガを思い出しますなあ
>>163
退化も進化の一側面だYO
詳しくはブルーバックスの『｢退化｣の進化学』読んでね
ただ、内容はヒトの進化中心ですが・・・

>>168
こういうのでラフレシアに根茎葉が出来たら怖いな、分類に苦労したくらいだから残って無いだろうけど。。

本題に戻るとニワトリの胚の顎にマウスの胚の顎移植するとマウスとは異なる独特の歯が
生えるって実験とかあったけど分子的にはどうなってるんだろう。

恐竜の継承者は現代に生き残っていた！

それはニワトリである！

スズメだって、カラスだって、カルガモだーってー、
みんなみんな、生きているんだ、恐竜なんだ

なんにせよ恐竜と鳥は別種だから鳥に進化したからって「恐竜は生きていた、絶滅してない」
にはならんだろ。

？？？

別綱と書きたかったんだろ、意見に同意するかはともかく

鳥が恐竜になるために失った器官を再生すべきなのは尻尾だな
手や歯はそのうち生えてくる

>>173
それはそうかも。
人間が生きていてもクロマニヨンが生き残ってるとは言わないからな。

>>176
進化途上で一度失われたものは、そのままではもう復活しないというのが今の古生物学の主流の説

>>178
鳥には鎖骨があるが昔に発見されていた恐竜には鎖骨がないので、
「一度鎖骨がなくなった恐竜から鳥が生まれたとすれば、鎖骨が再び出現する
はずがない。よって鳥は恐竜の子孫ではない」という説が長らく信じられていた。
その後鎖骨のある恐竜がみつかり、鳥が恐竜の子孫だと考える上大きなの障害が
なくなった。

それからも残ったのが指の生え方の問題で、それが今回解決されたと。

この「一度失った器官は復活しない」というのは「ドロの法則」という。
http://en.wikipedia.org/wiki/Dollo%27s_law

上記サイトによるとベルギーの古生物学者ルイ・ドロが1893年に進化の不可逆性を
主張した。経験法則だが、たとえば恐鳥類を含めて飛べなくなった鳥が数ある中で
翼を前肢に戻したものがない（おそらく）ことからも、失った器官を戻すのは困難だろう。

もっとも個体発生は系統発生を繰り返すので>>96のようなことを考えている人もいる。
うまくいけば面白いが。

と書いたところで「ドロの法則」に反例出現か？
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1297679086/

>>178
一度機能しなくなった遺伝子群は急速に変化してしまうからまた働かしても元のように機能しなくなるというのが
分子進化中立説的見解。

ただしっぽが短くなる変異はＴボックスあたりの変化一発だろうけどその尻尾の特徴そのもの構造の遺伝子の特徴はまだ残ってそうだな。
ニワトリにワニあたりのBrachyuryを発現させるとどんな尻尾になるかはちょっと見てみたい気がするのはイケナイことだよね。
顎みたいに？な歯が生えるかもしれないけど。

先祖返りってよくあることじゃないの？
http://image.blog.livedoor.jp/chinalifestyle/imgs/0/6/06e08a31.jpg

あ

>>177
それは
鳥が生きていてもティラノが生き残ってるとは言わない、と同義じゃね？
クロマニヨンからホモサピエンスまでの繋がりの証拠が見つかった！だから人類は生き残ってた！
ってことでしょー

ニワトリにゴムの尻尾をつけるんですよ。
で「お前は恐竜だ、お前は恐竜だ」とあんじをかける。

しかし希に例外もある。哺乳類は一度色彩感覚を殆ど失ったが、
人間は不完全ながらも、三原色が見える。もっとも四原色、あるいはそれ以上見える
鳥や一部の爬虫類などに比べたら、完全戻ったとは言えないが。

赤外線ピットとか磁気視力のことを言ってるの？
そんなもん進化の過程で増えた能力にきまってるじゃん。
「戻った」とか適当こかないように。

色彩を失ったっていうデータもうさんくさいよ。
つい最近までタコと人間以外はモノクロにしか見えないってウソ八百だったし。

そんなもん進化の過程で増えた能力にきまってるじゃん。
それを一般的には戻ったと言ったりするがね。

＞つい最近までタコと人間以外はモノクロにしか見えないってウソ八百だったし。
はあ？
つい最近タコと人間以外はモノクロとか、どこからそんなデマを聞いたのやら。
もの凄い○八百な気すらするな、第一もしも誰かが言ったとしてもそれに意味などあるのか。
そんなことを聞く奴など殆どおらんと言うのに。

>>102
たしかにヘビクイワシを見れば
鳥は恐竜の子孫って理解できるよな

>>186
いや、>>187は正しい。てか悪い本よんどんなー。
おまえさんが悪いわけじゃなく本がわるいからまあｷﾆｽﾙﾅ。

「戻った」といえばカエルスレだが、>>1の研究努力を全否定しちまうような結果だな。
まあ俺のレスも全否定されたがｗ

え？恐竜は絶滅したって習ったけど？

これからは、「鳥類を除く恐竜は絶滅した」になるんじゃないか？

結局何処かで 4指 5指の退化のパターンから
1指 5指の退化へ変わったんだな
途中には 1指 4指 5指の退化という状態もあったのかも知れん
退化中の 4指はシフトが起こるようになったから中指の位置で順調に成長するようになったと

ああ違うのか。
指が退化しても、原基までは無くならないんだな。
四本だけ、あるいは三本だけ成長するようになると、余る原基ができるから、
どれを捨てるかに自由度がでてくるというわけか。
ということは、１、４、５退化のパターンは無かったのか。
リムサウルスは例外ということになるのかな？

>>80
>ダチョウでは、指の形成過程で5つの指の原基(もとになる軟骨の塊り)が観察され、
>そのうちの真ん中の3つが指に成長するので(残りは退化)やはり鳥類の前肢の指は
>第2-3-4指である、と主張されており、

これは一体何やったんや・・・?

>薬指と小指が退化して親指からの３本が残った
人間には６本指で生まれてくる人もいるらしいけど、あれはどうして普通の人間とは違って指が増えるなの？

>>196
多指症って割と多いらしいね
秀吉も右手の親指が2本あったとか・・・

「原因に関しては現在のところ不明とされています。」
って書いてあった

犬の脚でもあるな。

多指症が不思議なのは、優性遺伝なんだよな。

指が多い方が便利だから

>>199
指を発生させる遺伝子が普通よりよく働く結果だからじゃないか、
過剰になる変異には優性なのがけっこう多いし。

>>200
そういう意味の優劣の話じゃない。

小指や薬指が消えるってのもすごいね。
人間でも何万世代に渡って小指を使わないとだんだん
遺伝子にもう小指要りませんよと書き込まれるのかな

まじれすすると小指ないと握力が半減するほど大事な指なので
人間がどんなにものぐさになろうとも「小指要りません」にはまずならない。

>>202
使わないからなくなることはない。
生まれつき使えない人を他の人と同じように扱うようにすればいつの間にか
使えない人だらけになってるというようなものでしかない。

そうなんですか
とすると恐竜や鳥ってどんだけものぐさっていうか
木登りなんか無理っぽい

>>204
うーん、よくわかりません

なくなるのが先ってことですね

>>207
うん。
たまたま遺伝子の突然変異で指の足りない子が生まれちゃうのが先。

>>202-203
足の小指は関節が少なくなってるし、退化しかけてるんじゃないかな。

>>206
遺伝子ってのは原則、自分達の思うように書き換えられるものじゃない。
（品種改良の可能な人類は除く）
鳥やコウモリは「空を飛びたい」と思ったから、そう遺伝子が変異したわけではない。

たまたまある時、滑空や飛翔に（若干でも）有利な遺伝子変異の個体が発生して、
それが運良く生存に有利に働き、無事に子孫（遺伝子）を残せた。
これを繰り返していたら、いつの間にか飛べる奴が存在した、と言うだけの話。

纏足はどう評価するのかな。

　漏れは好きじゃないな＞てんそく

纏足が遺伝的要因とは初めて知りました。

>>106
忘れてあげないで、ダンボハナアルキも独立に飛翔能力を得た。
こっちは、跳躍から始まって、その後滑空、そして飛翔と進化したらしい。
進化の順番としては、鳥よりも昆虫に近いかもね。

>>202〜
指の数が減る突然変異が有利か不利かというより、
その動物にとって特に不利にならなかったので、
淘汰されずにそのまま残った、ってのもアリでは?

中立説って、大雑把に言ってそんな感じやったかいな?

>>211
ルイセンコ乙

>>214
鼻行類って懐かしいな。

ひれ足なんかはどうなんですか
魚時代の遺伝子が突然目覚めるのでしょうか？

魚のヒレから四足動物の四肢が進化したからといっても、
それはまた違うんじゃないの?

http://dsc.discovery.com/videos/clash-of-the-dinosaurs-reptilian-stealth-bomber.html

オタマジャクシは、眠っていた遺伝子が
目覚めて手足が生えるのかな？
それとも成体が基準でオタマジャクシ状態でも
卵の中の胚細胞みたいなものなのか？

恐竜の遺伝子が見つかれば一発なんだがな。

恐竜学会って真実を知ってるのにそれを隠してないかい？
そう感じるのはオレだけか？

日本語でおk

そもそも恐竜学会が真実を隠すメリットって何？

何か一般人に知られると大変な事があるとか。
絶滅の原因も隕石衝突説じゃ説明できないところもたくさんあるのに
無理やりこれを最終決着にしちまった。

そもそも恐竜学会とかないし。

>>226
>>何か一般人に知られると大変な事があるとか。

陰謀論や統失の集団ストーカー妄想じゃあるまいし

現時点では隕石説が優勢だっていうだけで、それが最終決着でもなんでもない
隕石説が矛盾の重圧に耐え切れなくなり、
隕石説より矛盾無く絶滅のメカニズムを説明できれば、
そちらの説が優勢になる

しかし、隕石が6550万年前に落ちたと言う状況証拠をくつがえさなければ、
隕石衝突の影響を無視できないな。
この際、原鳥インフルエンザで恐竜が滅んだとでも主張する？
でもそれではアンモナイト他の海洋生物の絶滅は？

哺乳類に卵を食われただの重力だのノアの洪水だのと言いだすヤツが出たりして

恐竜なんて砂漠化するだけで絶滅するからな
隕石説は宇宙開発に投ずる税金の用途に疑問視する連中のための防衛策かもね

>砂漠化

むしろ哺乳類の方にダメージになるんと違うか・・・

>>恐竜なんて砂漠化するだけで絶滅するからな
ソースソース

牛や馬の蹄なんかどのようにして発現したんだろうな。
指の名残あるの？

>>230
いわゆる「核の冬」はT-K境界を証拠とした隕石説を基にした仮説だしな
非隕石説は天文学的に推定されている隕石頻度を否定するか、巨大隕石の解放エネルギーが気象に影響を与えない証明をしなければならない
ところで実際には数週間程度の短期の寒冷化のあと暴走温暖化があった、という学説があったはずだが続報見ないな

世界の主要な都市圏および軍事施設全てに300キロトン〜1メガトンクラスの核兵器が投下された場合に
灰塵の飛散程度、およびそれが大気中に滞在する時間、そしてそれがどの位続くか

町の面積、人口、町の建築物が木製か無機物製か、緑地比率、高い建物の比率

こんなのを考えて、日射を遮るほどの微粒子の発生量を推定する方法も一応あるのかなあ

そしてそれを熟慮して、3000km×3000km以上の地域が灰塵に1ヶ月以上覆われるような戦略は
立てるべきではない、とか、核戦争が常識になった場合はガイドラインが作られるのかどうか

恐竜以外の生物も激減したの？
その具合でどのくらい環境が悪化したかわかるのじゃない？

>>238
被害を被っていない生物は無い位。
細かい割合までは化石記録では確定できないけどね。

D層浮上説をフジテレビの科学番組「アインシュタイン」で聞いた事がある
簡単に言うと地球規模の火山説

>>240
だってあれ金子氏が関わってるもん。
あの当時（今も？）の金子氏はD層信者。

>>240
ややこしいタイミングでインドが大噴火したのは事実だが、チュチュルブ隕石が絶滅に無関係だった理由には無論ならない
噴火厨はそこらへんが理解できてない
それと隕石説に根強い反発があるのは隕石＞突発的、噴火＞斉一的（といえないこともない）という哲学的（＆宗教的）思い込みのせい

例えばティラノが腹這いの状態から立ち上がるとき、
前方につんのめらないようにするのは、前足を腕立て伏せ状態じゃなくて
手首を逆手にして爪を後ろ向きに地面に引っ掛けていたのじゃないかな
だから多くの獣脚類は手首が後ろにかえる必要があったのでは？

この逆手で手首を返して地面を押す運動を立ち上がって行うと
これがまさに手のひらで前方に空気を送る運動になります。
つまり、翼の運動そのもの。

>>1
>国立科学博物館の真鍋真・研究主幹

右から読んでも真鍋真

ティラノは、前脚が小さくて不便だろうという先入観があるけれど、進化の過程で
ああなった。二足歩行するのに前肢の必要性は薄れていったから、翼に転用できる
余地ができたんじゃないか。どんな形であれ前肢として重要なら翼には転用できないよ。
もっともティラノの系列が古鳥類に進化したとしてだけど。

ドロマエオサウルス科は前肢小さくないよ

ディノニクスにしろベロキラプトルにしろ
羽ばたき動作へ移行中の前足なら、獲物を捕まえるような
動きはできなかったのじゃないかな

さてどうやって揚力を得たのかねぇ？
羽毛はそれ以前から有ったんだろ。
手の長い種は走行中のバランスを取るのに使っていただろうから、そのへんからとか？
あるいは単にディスプレイのために羽毛が長く伸びていって、
そのうちちょっとは揚力が出るようになると、それが生存に有利に働いたとか？

まーコウモリだって空飛んでるしな。あとおそらく翼竜も。
きっかけと条件さえあえば、意外に飛ぶ方向へ進化できるんだろうよ。

コエルロサウルス類はすべて外人さんの「お手上げポーズ」の
形で歩いていたと思う。
これが鳥の前足の動きだから。
原始的な獣脚類はそうでなかったでしょう。

>249
風に煽られると走りにくくなるけど、一定の角度に傾けたら体は浮く事がわかったかも。
また、斜面を駆け足で降りる時や飛び降りる時も感じたかも。
いずれにせよ、小型で羽毛が発達した種だろうけど。

ヒントは滑空系の動物
トビウオからムササビまでいろいろあるけど

鳥に近い恐竜が全て地上生だから、滑空から進化したというのは考えにくい

>>254

小指がないと握力が半減するという話がありましたが
そういや４本指の樹上製トカゲっているのかな？
体を支えられない前足では樹上生活は最初から無理かも
ナマケモノみたいな生活は別としても

小指がないと力がってのはあくまでもそれが本来の状態である生物が途中で欠損した場合の話であって、
もともと４本、３本が本来の状態である生物はそれで特化してるんだから殆ど関係あるまい。馬なんぞ一本だけだし、
うまく進化、特化すれば、逆に無駄に五本あるより力が集中させやすくて良い場合もあるだろうよ。
だいたい、五本指というのも陸上に進化した両生類最初期からすれば欠落した結果だろうしな。
六本指ならさらに良かったとも思えん。

クモザルみたいに、本来樹上性で発達した筈の親指（対抗指）が
何故か退化して無くなっているものもあるんだよな〜。

クモザルは完全に樹上生活に適応した上での更なる進化というか
最初はしっかり５本指で掴んでのぼらなければならなかったはずです。
つまりその初期段階で指が欠けていれば、樹上生活を始めることが
不可能ではないかなと
ナマケモノはおいといて
とくに鳥へと進化途上なら手首が外向きに曲がる傾向のみ強かったはずで
木登りにはますます不向きに思えます。

ミサゴでしたっけ、他の猛禽類と指の位置が違ってて魚をしっかり
掴めるようにUFOキャッチャーのようになってるとか。

例えばディノニクスがまえあしで獲物を掴まえたり、
攻撃するという話は有り得ないと思える。
ネコパンチがまっすぐな棒で殴るものとすると
ディノニクスは折れ曲がった棒で叩くようなものだから。

【古生物】翼の骨がヌンチャク代わり＝１万年前の鳥類化石をジャマイカで発見
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1295210155/

とはいえ、>>261が言っているのは中々興味深い。

11 ：オレオレ!オレだよ、名無しだよ!! ：2011/02/18(金) 05:10:59 0
民間平均の倍の「ＮＨＫ違法年金」

この超大型違法年金の財源は受信料である。

・放送法では、 受信料収入からＮＨＫ年金への流用を 許されていないが、
　NHKは公然と、放送法違反をしているのだ
　そのＮＨＫ年金財団は８３％がＮＨＫの天下り。年金資料は「極秘」扱い。
　
本誌は１０月号で組合資料をもとにＮＨＫの年金制度を報じた。局内では
資料を漏らした“犯人”捜しが行われているという。だが受信料で運営されてい
るＮＨＫの福利厚生制度を他人に知らせるのは悪いことなのか。知られてマズイ
ことでもあるのだろうか――。週刊現代2004/10/16号

・ＮＨＫが支出できるのは放送法で定められた事業に関してだけだ。　
法にはどこにも 年金財源にできるとは書いていない。しかし、現実は流用し続けている。

「９月にＮＨＫの労働組合・日本放送協会労働組合のセミナーが　
全国各地で行われたんです。そこで配られた資料には、　
ウチの企業年金制度の説明が書かれて ありました。　
ＮＨＫの企業年金制度は相当優遇されていると組合幹部が言っていま
した。現在、ＮＨＫは不祥事続きです。時期が時期だけに　
恵まれた企業年金制度が外部にバレると叩かれる。　
だから極秘だとクギを刺されました」　
（セミナーに出席した ＮＨＫ編成担当職員） 週刊現代10/2号

マニラプトルの語源でもある手首の間接はなんのためだったんだろう。

滑空するためには位置エネルギーが要る
鳥に近縁とされている恐竜はほぼ全部木登りが得意ではない
おそらく地面を走り回っていたので、滑空の獲得によって選択されたというのは疑問
おそらく羽と翼が先に発達した

恐竜の肉の味は、チキンに近いってことか

小さな恐竜なら気圧からして、ちょっと走っただけで揚力を得られたんじゃないか？

当時の気圧は低そうだが

ドロマエオサウルスの中でもアウストロラプトルは前足が短くなってるよね
巨大化して地上に適応してるだろうから話とは全然関係ないけどさ

逃げる時おっぴろげる、襟巻きトカゲが馬鹿だっつー話しか？

二足歩行の生き物にとって「飛ぶための」翼は、まったく必要ないから、
発達のしようがないはず。
魚が陸上に進出する目的でひれが手足に進化しなかったらしいし、それと同じ。

二つの関係のない運動が偶然一致したのでは？
コエルロサウルス類は腹這いから立ち上がる時、前につんのめらないように
前足の手を後向きに接地して爪を地面に後ろ向きに引っ掛け、立ち上がった。
爪を地面に引っかけない場合、ちょうど人が屈んで足元の水たまりから
両手で水をすくい上げて前に投げかけるような運動になる。
この飛行と全く関係のない前足の動きが、使用する筋肉が
偶然羽ばたき運動と相似形だった。

この研究はいったいなんの役に立つの？
なんで仕分けされないの？

日本での古生物研究予算なんてもともとないも同然だから

>>274
科学関連板に来て「仕分け仕分け」と言っている奴に限って、
そのジャンルの知識が皆無な件。はやぶさの時もそう。

>>274
つまんねーヤツだな
何にでも意味を求めすぎ

>>274
元が元だから仕分けしたら科博と同じで増額になりそうなくらいだろうな。
あっちと違って天下ってる人すらいないわけだが。

今の世界観じゃなく恐竜時代の世界観導入してみると

シダとか裸子植物の林の中を２足歩行の恐竜が走り回るんだけど、
そこで生えてる植物には、やたらとトゲがあって、
それから身を保護するために毛が生えた。

で、草食系動物は、その林の中でうずくまって身を潜め
２足歩行タイプはそれを見つける為に、ジャンプして上のから探索
手をばたばたしてるうちに、しだいに飛べるようになった。

こんな感じです。

２足歩行の大型恐竜の腕が短いのは、頭がその林の上に出た状態で歩きまわって
腕くらいの部分は、丁度林の中に入るから、手がでかすぎると樹木に引っかかるから。

なんで大型恐竜にしたがるの？
小型の方が浮力得やすいでしょ。

>>280
ちっこいやつも同じ理由だと思う。
速く走るがゆえにトゲとかから身を守る必要あるから。

大型２足の話は、
ちょっと、なぜ腕が小さいかという持論を述べたかっただけ。
人間でもプールの中を歩いて進む場合、肩幅が狭いほうが速く進めるでしょ？
プールの水を、シダとかの深い草原と置き換えれば
大体そんなものかと

ID:zA9t8NI6

林の中で走るために毛が生える
そのうち、寒い山でも生活したい奴が出てくる
寒いので毛が羽毛に変わる
山の岩場等で飛び回ってちっこい哺乳類を捕食

こんな漢字

現状を見ると、大型恐竜が飛べるわけないと思うよ。
翼竜なんて幻想に近い。

>>284
飛ぶ必要は無いんだよね
せいぜい飛びかかる程度で。
ただ、言わせてもらえば、最低でも大き目なシダの草原から
首が出るくらいでないと、周り見渡せないよね？
草食恐竜の角とか発見して、走っていって飛び掛る感じ


飛ぶのは、まだずっと先だし

小型のものから制空権を握ったに異論はないようだなｗ

>>286
はじめから異論無いけどね

何かもめてたの？　その手の話で

いや、大型が制空権を握ったような書き込みだったからｗ

翼竜って爬虫類らしいじゃん
まあ、手の間に膜張って飛ぶカエルがいてもおかしくは無いと思うけど
どう考えても水辺の水の中から目と呼吸器だけ出して
水飲みにくる動物狙ってたとしか思えない。

だいたい、地上で飛び上がるには足が短すぎ
あの足短さは４足で、のた打ち回ってる足だし

意味不明ｗｗ
バカは去れ

ID:cRghXqwP

ID:zA9t8NI6

バカ消えたｗ

小型の羽毛恐竜が、大きく見せようとして前肢を広げた所から
羽毛の長大化が始まったのかも。抱卵目的なら、それに必要な部分だけの
羽毛の増量ですむから。
小型の羽毛恐竜は、ジャンプ力はあっただろうから、羽ばたければ浮力は
獲得しやすかったんじゃない？

オレには消えたように見えないんだが

ID:cRghXqwP

ID:iT7dUpsi

喜べ
NGにして見えなくなった

>>182
それ毛ってより、腕全体がホクロなんじゃないの？
だからそこに生えてる毛が育ってるだけで

言ってみれば皮膚が半ば癌化してんじゃないの？中国の汚染で

>>274
禿同。こんな妄想でしかない進化論の研究より日本神話の研究をすべきだ。美しい鳥が地を這う下等な蛇の類から生まれるわけがないし人が猿から生まれるわけでもないのだ。
なんでもこの国の歴史教科書ではまず進化論から入るではないか。これは嘆かわしいことだ。海外の歴史教科書はどこの国でもまず神話から入ると聞く。教育でもまず進化論ありきの国は日本ぐらいであろう。
ダーウィンの進化論がマルクス主義､共産主義の進歩史観を子供に植えつけるのにぜひ必要だという教科書執筆者の下心がよくわかる。日本も進化論偏向教育を排除し高天原の神話を子供に教えるべきだ。

ルイセンコみてちんちんおっき

まで読んだ

温帯〜熱帯のアジア地域では生物進化はイメージしやすいが
生態系の平衡状態や定常状態はイメージが難しい

ニワトリの足生で見てみろ
どう見ても恐竜です

人間でいうと、二足歩行で使う筋肉と木登りで使う筋肉は同じらしい。つまり、サルの時に、二足歩行ができる体になったということだ。恐竜も前足のなにかの使い方がたまたま飛行できる体に結びついたということだろう。

ランニングタイプは
地上走行から滑空→飛行
ホッピングタイプは
地上ジャンプして垂直上昇→飛行
前足の爪を後ろ向きにフックして体を支えた二足歩行の
爬虫類であれば、いずれも前足が翼化する可能性があったのでは。

手首を外側に曲げることで前腕の外側面の筋肉が発達、
血管が増え、栄養も運ばれることで、その部位に
うろこや羽がより発達しやすく、翼を形成した。
逆に、手首がまっすぐな原始的獣脚類の前足が翼化する可能性はゼロだが、
むしろ獲物を捕らえるためには強い力が発揮できたと思える。

系統分類を見ると、古鳥類から真鳥類が分岐したんじゃないんだな。
また、真鳥類は、大型の海鳥のヘスペロルニスや水鳥のイクチオルニスなど、
「水辺の鳥」から進化したのなら、水面を叩く動作から羽ばたきへ進化したのかも。
古鳥類の始祖鳥や孔子鳥は羽ばたきが出来なかったみたいだし、海鳥がスタート
ならいずれは、飛翔能力競争で古鳥類に対して優位に立てただろうな。
歯た前肢の指の喪失は、古鳥類、真鳥類ともにバラバラ進化みたいだな。
現生鳥類ってほとんどが水浴びするけど、水を怖がらないのは水辺の生活が
DNAに刻まれてるからだったりして。

ちがうよ
ハナから飛ぶことを目的として翼を進化させたに決まってる

まず恐竜の定義を

分岐分類学上の定義
トリケラトプスと現生鳥類の最も新しい共通の祖先から派生する全ての子孫

　　　　 ∧＿∧
　　　　（　;´Д`）￣"⌒ヽハァハァ　　　やっぱ恐竜って爬虫類じゃなくて鳥類だったんだな。　
　　　／ ） ヽ'　／　 　 、 ヽ 　　　　 　 　 　
　　/　 --‐　'　　　　　 〉　 '. 　　　 　　　 きっと翼もあったけど、翼の骨は残らんかったんだ
　　!　　 、　　 ヾ　　　/　　 } 　　 　　 　　　
　　!　　ノヽ、_,　'｀`／　　 ,/ 　　 　　　　 　　
　　|　 ￣`ー-｀ヽ＿/￣￣￣￣/ 　　　
￣ ヽ､＿＿,,.二つ /　 FMV　 /￣￣ 　　
　　　　　　　　 ＼/＿＿＿＿/

昆虫って鳥の餌だよな。
飛び回る昆虫を追いかけるうちに飛べるようになったんじゃね？

鳥類も高温性と羽毛があるだけのは虫類、とも言えるが
実際は差はほ乳類より少ない

　　　　 ∧＿∧
　　　　（　;´Д`）￣"⌒ヽハァハァ　　　　そういえば・・・魚類はよく食べられるけど
　　　／ ） ヽ'　／　 　 、 ヽ 　　　　 　 　
　　/　 --‐　'　　　　　 〉　 '. 　　　 　　　 爬虫類とか両生類は食えねーよな・・・なんでだろ。
　　!　　 、　　 ヾ　　　/　　 } 　　 　　 　　
　　!　　ノヽ、_,　'｀`／　　 ,/ 　　 　　　　 そういえば　子供の頃、爺ちゃんがイナゴを生で食ってたな。
　　|　 ￣`ー-｀ヽ＿/￣￣￣￣/ 　　　 　あれはビックリした。
￣ ヽ､＿＿,,.二つ /　 FMV　 /￣￣ 　　
　　　　　　　　 ＼/＿＿＿＿/ 　　　　　　　でも今はダメだ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　昆虫の体内に残った農薬を摂取する事になる。それは危険だ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>314
> 爬虫類とか両生類は食えねーよな・・・なんでだろ。

大航海時代はリクガメは主要な保存食だったし、食用ガエルは各国で食されてる。
ヘビも食材としてはメジャーな部類。
養殖する場合はコストの問題もあるだろうけど、
単純に現代の日本において、味が好まれないんだろう。

爬虫類は鶏ササミっぽい感じでそこそこ美味いんだが
やっぱり鶏の方が美味いわ
鶏の養殖はコストパフォーマンスが良すぎるな

鳥は双弓類だから爬虫類っちゃ爬虫類なんだろうが、
そういう分岐学の考えだと鳥は魚類だともいえるわけで、なまらしっくりこないな

共通祖先から見たら鳥類に進化することってのは
トリケラになったりブラキオになったりすることと同じ程度の変化でしかないってことなんだよな
何当たり前なこと言ってんだって言われそうだが改めてそう思うと不思議だなぁと

ペリカンの大きいのは　絶体　プテラノドンとい翼竜の進化したもんだ
間違いないと思う

すべてがそっくりだ　あんなにナガイくちばしと袋をもっているのは
これって結論出ていますか

>>314
ホッカルちゃん！
ピョンピョン焼き（食用蛙の股肉の唐揚げ）美味しいから食べてみてよ
ビールにも合うYO!

ペリカン　怖ええよ　何でも悔いそうだ　やっぱ翼竜だな〜

http://parasiteeve2.blog65.fc2.com/blog-entry-602.html

>319
平行進化だな。ひとつのニッチだ。

こんなキリン並みの大きさの翼竜が
現代に残ってたとしたらマジで恐ろしいな…
ttp://www.dd-lib.net/ckk/1_30_2008_for_kawa/img/1233574788_151238648.jpg
ttp://www.dino-pantheon.com/gallery/yamamoto/quetual.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d8/Quetzalcoatlus_northropi_nps.png
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/57/Quetzfeedingwittonnaish2008.png
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B1%E3%83%84%E3%82%A1%E3%83%AB%E3%82%B3%E3%82%A2%E3%83%88%E3%83%AB%E3%82%B9

そういえば巨大翼竜は飛べないって言ってた東大の奴が本出したらしいね
まだ読んでないけど

ペリカンは飛べるよな〜

アルゲンタビスやテラトルニスコンドル、オステオドントルニスのことも
たまには思い出してやってください

>>324
飛行機は飛べないとかロケットは宇宙にいけないとか
そういや東京帝大が航研機を開発したときも「学者先生の飛行機が飛べるわけない」とか嘲笑されてたな
意趣返しか

軽くて丈夫なな材料ができたら、人がちょいと背負って滑空できる翼が
作れるだろう

>>327
ｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>324の本Amazonで覗いてみたら信者か工作員らしきお方が
｢飛べなかったと思う｣という題で5点満点のレビュー書いてたな

翼竜は宇宙生物
その推進力はイオンエンジン

>>243
腕より鼻面を押し付けるようにして起き上がった方が楽じゃないかな。

>>323

>>220

>>329
一緒に出てくる獣脚類を見れば飛べなかったら狩りたい放題のカモってわかりそうなもんだがなぁ
視点が違うとは言え、答えがわかってるのに過程で断定するのは頭悪いんじゃないかと思うわ

鳥は翼竜から進化したものじゃないみたいよ
翼竜がそのまま進化したこうもりチックなやつになってたと思う

>>334がどういう意図で書き込んだのかを考えると悩む。
よほど子供なのか、精神的に健常じゃないのか・・・。

>>335
>>334は空気読めてないしかまってちゃんのアスペかボダなんだろうから触っちゃダメだと思う

>>335
素人さんそういうときはスルーで。

素人はとにかく構う人なんだよ、ちなみに良い意味では言ってない。
お前らもいい加減気づけ

トリップ付けた人間が、
どういう人生歩んできたかが気になる

トリップ直後の単発ID連発を見ただけで
哀れな人生が垣間見えるな




で、この後、
「自演では無いですか？　何かｗ」とかいってIDまたいで
のこのこ現れるんだよなぁ・・・

全ての生物は多いななる意思が作った、キリッ　
まで読んだ。

トリップ野郎の精神分析プロファイル

過去スレで偽者に煽り倒され、仕方なくトリップをつける
↓
スレ住人全員が煽った張本人に見え、来る奴来る奴を攻撃
↓
だれからも相手にされなくなる
↓
たまに訪れる新人を多重人格で煽り倒す

だからあれほどボダやアスペはかまうとつけあがるから触っちゃダメだと言ったのに

翼竜はワニの仲間
鳥は恐竜の仲間

これ、定説

>>342
マジモンだとは思わなかったっす。

>>343
翼竜はワニよりは恐竜に近い。

家族関係に例えるなら、恐竜から見て、
鳥は子供、翼竜は兄弟、ワニは従兄弟。

ダチョウのメスの卵子に、恐竜の化石から抽出された
DNAを注入して産卵させると、恐竜生まれますか？

>>345
ゲノムそろってないから無理。
そろったところでそんな簡単にはいかないが。

まあ、仮に奇跡的にある程度のデータをとることができて、なんとか寄せ集めて、足りない部分は現世動物
とかで補完して恐竜のような物をいつか作ることが可能にになるかもしれんが、
それは恐竜とは別物と考えるべきだろうな、内容にもよるが。

DNA解析できる速度の上昇具合を見ると、例え見つかったDNAが断片的でも
いくつかの細胞から解析して全解析は可能

将来的には、それを元に全ての断片を織る装置も製造されるだろうし
そんな悲観的な感じでもないな

氷漬けのとか出て来るなら

ID:X5OhbMcZの恥ずかしい書き込みには
毎度毎度、あきれる

オーデュボンカラカラもヘビクイワシに負けず劣らず羽毛恐竜みたいだな。
死肉漁りだし。猛禽類って、気性、生態とも獣脚類まんまだな。

＞氷漬けのとか出て来るなら

当時の環境を考えると、タール漬けの方が可能性がある。

>>351
タールとか樹液とかに埋まると
DNA分子の一部が別の分子に置き換わるから
かなり厳しい感じ

>345
恐鳥なら生まれるかも。

鎖骨の問題はどうなってるんだろう

>>354
獣脚類は叉骨あるヨ

獣脚類の叉骨は脆かったので化石に残りにくかったけど、
今やティラノサウルスをはじめ何例も見つかっているからね。
普通にあったんだよ。

既にこれは問題ではない。

>>331
爪で地面に引っ掛けているから上体を持ち上げられるけど
鼻を地面に付けていたら上体を上げようがない。

白亜紀中・後期は、羽毛恐竜、古鳥類、真鳥類が乱舞していたとの
認識でいいですか？

>>357
前後重量のつりあいを取る支点を股関節に持ってくると厳しいが、
膝関節に持ってくると重心を後ろにずらしやすくなる（起き上がりやすくなる）んでない？

腹這いから立ち上がるときはまず膝関節が支点になって
バランスが取れていればそのまま立てるのでしょうね
それでもまだ前半身が重い場合、何かで支えながら頭や上半身を
反らす必要がある。
テイラノの場合前足はあまりにも小さいのでそれほど支えが必要では
なかったかもしれません。
スピノ科のように太い前足で前向けに爪を引っ掛けてたと思われるのは
後半身の方が重くて立ち上がるとき後に引っ張ッラれたからかもしれない

手の長い羽毛恐竜は、鳥みたいに、頭が痒くなると
足で掻いたのかな、手で掻いたらおっさんくさいんだが。

>>361
足で掻くだろ普通
最大の羽毛系恐竜ティラノなんか手が短すぎるから、あの巨大な足上げて頭掻いてたんだぞ

いや、地面とか木の幹にこすり付けるんじゃないか？

手首を尺骨側に曲げて横から後ろ方向に爪を向け引っ掛け
立ち上がるタイプ（前のめり防止タイプ）のイメージ
http://image-stock.up.seesaa.net/image/20100507-6.jpg
手首真っ直ぐで前方に爪掛け立ち上がりタイプ（後傾防止タイプ）のイメージ
http://blog-imgs-31-origin.fc2.com/s/a/k/sakuracats/060731-060730-c4.jpg

>>355
>>354の疑問と同じかどうか知らんが、鎖骨じゃなくて叉骨だったのは大問題だろ
古典的には現生鳥類の叉骨は翼を支えるための適応とされてきたから、獣脚類の鎖骨が癒合した＝自由度を失う理由がわからない
それで一時は鳥が獣脚類から派生したんじゃなくて、獣脚類のほうが鳥から派生した、という説が真剣に考えられてた今は知らん

古鳥類の子供を雛と呼んでも差し支えはないだろうな。
でも古鳥類の雛と羽毛恐竜の子供が同じような姿なら、何か変だな。

しかし、いま羽毛恐竜と呼ばれてるもののうち、中国のねつ造はどれぐらいあるんだろな

>>367
そういうのは理科じゃなくて社会のお勉強になるで別の板に行ってやってください

>>367
俺もそれは本気で思うわ

>>367,369
さすがにそれは無理じゃね？
てか羽毛恐竜をねつ造して、あいつらに何かメリットあんの？

>370
観光客に売りつける。CSの恐竜特集で、そんな事言っていた。
しかし、商売とは別に学会発表とかの化石は、外国と共同作業
だから、ヘタ打って信用を無くすような事はないんじゃないの。
アーケオラプトル事件なんか、捏造を見破ったのは中国の古生物学者
の徐星氏らしいし。

甘いな〜
当然の常識さえ疑ってかかるのが科学者が取るべき姿勢なんじゃないのか？

羽毛を捏造したところで骨格で羽毛恐竜の仲間かどうかある程度わかるし

1859年にダーウィンが“種の起源”を出版、いわゆる進化論を発表した。
しかし当然ながらそれまでの学説に背くこの荒唐無稽な説は
当初から支持者ばかりがいたわけではなく、
進化の過程を証明するための中間的生物の証拠に乏しい──
いわゆるミッシングリンクの問題などもあって疑問視する声も多かった。

それに対して救世主の如く現れたのが、
このすぐ後に発見された“始祖鳥(アーケオ・プテリクス)”の化石だ。
これによって「鳥は恐竜から“進化”した生物だ」
「この化石は鳥と恐竜の中間の生物がいた物的証拠だ！」という説が立ち
進化論はその“正当性”が認められる事になった。
いわば始祖鳥化石は進化論の隠れた立役者でもある。

さて、その始祖鳥化石であるが、発見当時から現在に至るまで
常に疑問の声がつきまとっている。
そもそも始祖鳥化石は一枚の岩を綺麗に水平に割って
その割れた断面部に“たまたま”劇的に美しい始祖鳥の姿があった…
という実にうさん臭いものだ。
ここまでは“偶然”の一言で片付けられるだろう。

だが化石が露出した側の断面を主板といい、
もう一方の化石を覆っていた側の断面を副板というが、
どの化石でも当然主板と副板を重ね合わせればピッタリ重なるようになっている。
ところが大英博物館が所蔵している始祖鳥化石は主板と副板を合わせても
重なり合わないという不可解なシロモノ。
主・副板ともに写真が公開されており、それを元に合致するかどうか素人でも調べられるが、
やはり合致しないという実におかしな化石なのだ。

次に始祖鳥化石の発見の経緯を見てみよう。
南ドイツ・バイエルン地方のドナウ川の支流、
アルトミュール川に沿ったゾルンホーフェンという石切り場があるが
ここではたびたび小型恐竜のコンプソグナトゥスをはじめとする
種々の化石が発見されていた。

これらは当時珍重され博物館に高価で買取りされていた。
しかし行き渡ってしまうと売れなくなるか価格が暴落してしまう。
これらは化石のバイヤーにとって頭の痛い問題で、そのため
化石に手を加え、新しい風変わりな珍しい化石を作り出す
「化石偽造技術」が次々に生み出されて発達する事となる。
珍しい化石であればあるほど高値で取引されるためだ。
なお始祖鳥化石が出現する以前から、既にこの地方には「化石偽造者組合」が存在していた。

そしてダーウィンが進化論を発表した２年後の1861年、
進化論に反対するミュンヘン大学教授、古生物学者アンドレアス・ワグナーがこの地で
始祖鳥化石を“発見”したというニュースが華々しく報じられる。
これによって反進化論者はその息の根を止められたかのように見えた。

しかし発見と同時に世界中で疑問の声が上がった。
まずこの始祖鳥化石とやらは、羽毛がついているという顕著な特徴を除けば
コンプソグナトゥスに異様なまでソックリ。
いや同種とさえ言っていい。

次に翼を有しているのに腕の骨が異様なまでに細すぎる事。
参考画像　http://hotelsandreservations.info/800px-Archaeopteryx_lithographica.JPG

前肢に生えたこのあまりにも巨大な翼が役に立つためには
羽根の付け根部の骨が強靭な骨格になっていなければならないのだが
とてもそんな風にはなっていない。
これでは飛ぶ以前に腕を上げることすら大変だったろう。
生物学的にこの骨格はあまりにも不自然なのだ。

これらについて世界中の学者が発見者のワグナーに質問を突きつけようとしたが
ワグナーは化石を発掘して間もなく謎の不審死。
結局“発見者”の死によって真相は闇の中に葬られた。

その後この化石は大英博物館に収められるが
大英博物館は「あまりに貴重な化石のため、傷がついてはならない」
と主張して一切の鑑定を禁止。
「磁器によって偽造したとしか思えない、羽毛の部分の物質について
0.5グラムだけでもかすり取れれば真贋が判定できる」と長年言われているのだが
不可解な事にこれに対しても発見以降150年が経過しても許可ひとつ下りないまま。

結局進化論を広めるための金看板として使われたこの化石については、
いまだに真相がわからないままなのだ。

それでもなおアカデミズムは進化論の正当性のために
「鳥は恐竜から進化した生物ニダ！」と主張し続け、
それを証明するように第二第三の始祖鳥化石が世界各地で“発見”され
いまや疑問を呈する者はいなくなった。
初期始祖鳥化石の真贋はともかくとして
始祖鳥が現在の鳥の祖先ではないのはいまや明白な事実で、
これは進化の袋小路に陥った絶滅種のひとつであると説明されている。

進化論者は、恐竜から鳥に進化する移行型の一種として、アルカエオプテクリスを持ち出した。
しかし、世界中で最も有名な鳥類学者の一人である北カリフォルニア大学のアラン・フェドゥーチャ(Alan Feduccia)は彼自身が進化論者でありながらも、鳥と恐竜の関連性について反論した。
私は25年にわたり鳥の頭蓋骨を調べてきたが、今までに恐竜との類似点を発見したことはない。
私には、関連性があるとは思えない…。獣脚亜目が鳥の起源だという意見は、20世紀の古生物学の中で最も大きな恥となりかねない。57
更に、カンザス州立大学で初期鳥類を専門に扱うラリー・マーティン(Larry Martin)も恐竜からの進化説には反論している。この件について彼は以下のように述べている。
正直に言うと、もし私が鳥類の起源が恐竜だという説の支持を余儀なくされたら、この件について話す度に恥じらいを覚えるだろう。58
鳥類と哺乳類の架空進化論。
http://www.whatislife.jp/index.php?option=com_content&id=25

ニセの証拠なら進化論者はプロです。ピルトダウン人は捏造された偽造化石として有名です。
もっと最近の話ではアルカエオラプトルがあります。
ニセの証拠を挙げてまで進化論をむりやり科学の一分野にしようする輩は、あたかも進化論が低級
なオカルトの一つであるかのような印象を与えるので、真摯な創造論者にとっても有害であると思うのですが。
http://www.hoshuha.com/Japanese/articles/sozoron_qanda.shtml

「恐竜の鳥」は実際には中国の進化論者の作品だった。中国人のアマチュアが、88の骨と石とから、にかわやセメントなどの接着剤を使って作成していたのだ。
http://www.harunyahya.com/other/jp/darwinism_refuted/refuted6.php

と、意味不明の事を申しており・・・。

長文の連続投稿なんて誰も読まねぇよバカ。

【おまじない】
　　　　　　　　*'``・* 。
　　　　　　　　|　。。　 `*。
　　　　 　　,｡∩∧o∧　 　* 　　創造論系電波さんはみんなスパゲッティモンスター様の天罰食〜らえ
　　　　　　+　彡ﾟωﾟミ 　*｡+ﾟ
　　　　　　`*｡ ヽ、　 つ *ﾟ*
　　　　　　　`・+｡*・' ﾟ⊃ +ﾟ
　　　　　　　☆　　 ∪~ ｡*ﾟ
　 　　　　　　`・+｡*・ ﾟ

!ninja

お前ら、落ち着いてよく聞け。

全ての生物はわしが育てた(AAry

そしてそれを創ったのはオレ

スピノサウリダエの運動力学とは
http://img.webme.com/pic/s/spinosauridae/suchosereno.jpg
http://nekobiyori.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2009/02/10/d090210neko.jpg
爪バリバリから仙骨方向に抜ける強力なベクトルが発生中

>>383
下の捕食動物も魚食傾向強いですからね。

> さて、その始祖鳥化石であるが、発見当時から現在に至るまで
> 常に疑問の声がつきまとっている。
> そもそも始祖鳥化石は一枚の岩を綺麗に水平に割って
> その割れた断面部に“たまたま”劇的に美しい始祖鳥の姿があった…
> という実にうさん臭いものだ。

とりあえずここだけ。
岩ってのは層をなすものも多く、割ったら化石がってことは珍しくはない。
泥の中に埋まって死んだのではなく、
土の上で死んで泥が覆う、その土と泥がそのまま岩になるというようにね。

頁岩層知らないバカに触れちゃダメ。

捏造厨＝創造論者
「始祖鳥や羽毛恐竜は捏造」
↑何故かこれを何回も言い続け最後は長文コピペ、通称『壊れたテープ』

日本人の考古学者だってねつ造してたんだぞ
中国人がやらないわけないだろ

やろうと思うかどうかとやってうまく行くかは別問題。

ゴッドハンドは日本の考古学が科学的にまともに検証されてこなかった傍証。
というかマスコミ地方行政の無知だな。
で羽毛化石はというと国際的な検証を受けてると。

だから言っただろう歴史教科書執筆者や科学者どもは共産主義、無神論、唯物論を広めるために進化論というプロパガンダを撒き散らしているということを。
奴らは無神論、共産主義、唯物論つまり進化論の正当性をひけらかすためなら捏造でもなんでもやる。
中国の捏造の件ももちろん中国共産党が共産主義、唯物論の正しさを披露するためにやっているわけだ。
いいか人は神の子であって猿の子ではないし鳥が蛇の子なわけがないのだ。人は所詮獣であり美しい鳥も所詮醜い蛇の類だというそのような進化論偏向教育が人々の心を獣にし犯罪や性の乱れを引き起こすのだ。
科学教の洗脳を捨て高天原の創造神話を子供に教えれば犯罪やビッチはいなくなるであろう。今からでも遅くはない。

この記事の研究の信憑性はどうなの？
他の研究者の反応や反論とかないのの？

進化は最終的に合理的なニッチに落ち着くということ。
そうでなければ、カブトガニが遊泳して魚が海底を這い回ることになる。
鳥に関していえば、酸素濃度が少ない中生代の環境が飛べない鳥でさえ生存可能な裕度をもたらしたのだろう。
反対に酸素濃度が増えた新生代では巨大な恐鳥類が小さな哺乳類によって淘汰されてしまった。
犯罪に関して言えば、日本人にも宗教があるから、日本で現に犯罪が少ないのだ。
(日本人の潜在意識として、エデンの園に住んでいるという感覚があると思う。)
日本は犯罪が少ない国なのである。

捏造？

現実を受け入れられない基地外ですね

>>387
いや……テープは壊れたらそれっきり。
それをいうならレコードじゃね？

レコードも壊れたら再生できないべ。

壊れたレコードってのは昔のアナログ時代を知ってる人間にしかわからんだろうな

昔、溝の中に針を落として振動を拾うレコードっちゅー円盤が有ったのよ
溝は渦巻き状で、傷が付いて妙な壊れ方をすると、針が一回転前の溝へ落ちちゃうのよ
針はずーっと同じ所を回ってしまう

いや、レコード世代だから知ってるけどさ。
あれって実際は壊れたといっていいんだろうか？

コエルロサウルス類は手首を尺骨側に曲げて
爪をむしろ後方に向けて地面に引っ掛けて立ち上がったとすると
そのままの手首の形であるけば、歩調に合わせて肩から前足全体が上下する。
ヒゲダンスのような、体側でのバスケのドリブルのような
そして羽ばたきのような動きの原点では？

更に歩調が上がれば、この羽ばたきに類似した前足の上下運動も
連動して早まるのです。

羽ばたく必然性は？

鳥といえばくちばしも特徴のひとつだろ？
くちばしのある恐竜っていたのかな？

子供の頃に鶏が恐竜に近い種類なんだと読んだ気がするが、
考えてみればあれって定説になる前にスタンドプレーで書いた本だったんだな。

>>403
「鳥類は恐竜から進化していない」という説が有力だった頃も、
ワニや恐竜と同じ主竜類（槽歯類）の系統から出てきたと考えられていたので、
いずれにしろ系統的にそんなに離れてはいない。

親子か親類か、ってだけの話。

>>402
掃いて捨てるほどいる

これでダイナバード仮説はなくなったの？

>>402
鳥がなんで歯がないかと言うと、
歯って体の中でかなり重い部位のためらしい

だから空を飛ぶための軽量化に捨てたんだとか

>>406
ダイナバード仮説はないが、ダイノバード仮説なら、まだ余地がある

>408
ないない、って言うか、本来根拠になる化石そのものがないから
「仮説」にすら届かない。
アトランティス文明を論じるようなもの。まず、アトランティス大陸を
見つけろと。

>>409
アトランティスは、銀河間航行可能な巨大宇宙船だったんだよ！
諸所の事情でペガサス銀河に飛んでいったが、最近また地球に
戻ってきた。
いまは、サンフランシスコ沖の太平洋に存在してるが、ステルス
モードのシールドで隠されている為、見ることが出来ない。
こんなの常識だYO!

>>374-377

そんな本あったな・・・
読む分には面白かった
ｹﾞﾗｹﾞﾗ笑えて

現国の先生がパキケファロサウルスに似てる事に気づいたんだ。
やっぱり進化論は本当なんじゃないかな。

>>412
なんという収斂進化

恐竜の二足歩行は上下動が大きく、一歩一歩に揺れが発生する。
特に手指を測方に広げて、体軸から離れる前足には上下のより大きな揺れが発生しやすい。
この歩行時に発生する意識しない前足の上下の揺れに合わせつつ
筋肉で制御するうちに、随意的な羽ばたき運動になっていったのでは？
つまり踏み込む時に手をぐっと下げ、足を上げるとともにさっと上げる。
走って逃げる時に歩調が早まれば、自動的に激しい羽ばたきに。

ダチョウとか飛べない大型の鳥はどうするんだよ

2ch的には鳥の地上飛翔説が大多数なんだけど、
最近の古生物学会では樹上飛翔説の方が有力なんだよな。

まぁ、まだどっちが正しいなんていえる状態じゃないけど。

と書くと、始祖鳥が地上性だったから〜！と反論する奴が必ず出てくるけど、
この時代の鳥類のサンプルが始祖鳥だけでは、正直参考にならない。

<<地上飛翔説>>
　保温用に羽毛を発達させた地上性恐竜（ドロマエオサウルス含む）
　　↓
　飛翔を開始する（始祖鳥）
　　↓
　古鳥類・真鳥類へと進化

　※ミクロラプトル等の小型ドロマエオサウルス類は、独自に樹上性になったと解釈。


<<樹上飛翔説>>
　保温用に羽毛を発達させた地上性恐竜
　　↓
　一部が樹上性を始める（ドロマエオサウルス類含む）
　　↓
　滑空〜飛翔へと転ずる（ミクロラプトル・始祖鳥）
　　↓
　古鳥類・真鳥類へと進化

　※ディノニクス等の大型ドロマエオサウルス類は。二次的に地上性になったと解釈。


最近では。ドロマエオサウルス類が始祖鳥並に鳥類に近い事、始祖鳥にもミクロラプトルのような
後足の風切羽が見つかっている事から、やや後者が有利になっている。

>>418追記：
＞※ディノニクス等の大型ドロマエオサウルス類は。二次的に地上性になったと解釈。

始祖鳥の脚が地上向けなのもこの解釈。

まだ充分飛べず樹上間で滑空する場合も、前足で幹にしがみつかねばなりませんが
親指から手が曲がっている鳥的な手では、無理じゃないかな。
少なくともった体重を支えられる腕の軸に真っ直ぐな指か爪が
最悪1本でもないと。その時点で墜落して登ってこれません。
元樹上性動物にしては鳥類は木登りが下手過ぎるのでは？

>>418
イワシャコの雛みたいに、翼の揚力を使って樹上に駆け上がり、そこから滑空したというパターンもあっただろうな。

ロマンッスなぁ

樹上性かどうかはわからんが、その時から億単位で年数立ってるわけだし、この際、今の木登り
上手下手が関係するとも思えんが。初期爬虫類は一億年戻れば魚類だった時もあったが、
えら呼吸も泳ぐことも満足できなかったわけで。

>>421
上に書いてないけど、斜面を駆け上がって飛んだとする仮説は
実際にあるね。結構力学的にも研究が進んでる。

始祖鳥や孔子鳥は５０センチ以下だったと言うから、羽毛恐竜の中でも
かなり小さい種だったみたい。
彼らにしてみれば天敵は同族の中型の羽毛恐竜だったと思う。
生存競争の激しい世界で小型の羽毛恐竜にとって生き残れるのは
樹上がベストだったと思う。当然巣も樹上だったなら子供は生まれながらに
ある程度は樹上生活に適応していただろうし。
しかし餌を捕らえるための地上生活からの脱却はまだできなかっただろうな。
すばやく逃げる手段の樹上からのジャンプから滑空、飛翔が始まった
のは説得力あるな。しかし、生息域が森林限定でなく、広々とした草原や水辺
で速く走る補助としての羽ばたきが地上すれすれの滑空に移行したと言う考え
も納得できる。
、

飛べるようになってから樹上生活になったと思う。
木登りはすっ飛ばして。
地上時代に翼化した前足は獲物を捕らえる役には立たなくなった。
後ろ足がその代用として把握力を持つようになっていたので
うまく樹上に留まることができた。

その昔週刊ジャンプに載っていた「恐竜大紀行」に登場した
デイノニクスは何故か手の指が４本あったが、ありゃ
どんな資料見て描いたんだろうな？

>>427
地球絶滅恐竜記の清水勝が描いたデイノニクスかも？

手首を尺骨側に曲げて歩くことで、前足はより後方に構えることになり、
その分、胸部や肩が前に張り出す姿勢になり、まさに鳥の原型が出来上がった。
前半身が重い→起き上がる時前のめりになる→前足の爪を後ろ向きにフックする
このあまりに単純な動作が恐竜から鳥へと変容させた別れ道であれば、
おもしろい。

馬と同じで殆ど立ったままだったんじゃねーかぁ？

白亜紀末にはカモ目がいたと言うから、羽毛恐竜、古鳥類、真鳥類そして新鳥類
が共存した事になるか。
しかし古鳥類と真鳥類の決定的な違いって何だろうな。
どちらもくちばしに歯があり、前肢に指の残っている。これらは飛翔には関係ない。
尾骨が退化傾向なのは真鳥類。でも飛翔能力的に新鳥類が古鳥類より勝っていた
とは限らないみたいだし。

>>431
>白亜紀末にはカモ目がいたと言うから、羽毛恐竜、古鳥類、真鳥類そして新鳥類
が共存した事になるか。

なるほど、ますますBCF理論が説得力を持ってきたな

プロトエイビスを直訳すると鳥の原型

その鳥の原型が樹上生活でできたとは思えない
獲物を捕らえたり、枝を掴んだりする動作はほぼ同じ筋肉の運動だと思うけど
羽ばたき運動はあまりに独特で、前者の動きと両立状態不可能では。
木登りや捕食とは全く別の行動から発達したと考えなければ。

プロトエイビスは、まだ真偽が定まっていないのでは。
古鳥類は竜骨突起がないから羽ばたきはできないはず。

434に一票。
古鳥類のエナンティオルニス類は同じく古鳥類の始祖鳥よりは
竜骨突起が発達していたらしく飛翔能力もあったようだ。
またこの種は世界的に繁栄していたらしい。
古鳥類のバイゴスティル類は、竜骨突起は小さいけれど翼は大きかった
から滑空していたかも。竜骨突起の発達が現生鳥類に繋がったんだと
思うけど、それならば、羽毛恐竜、古鳥類、真鳥類が絶滅したのは、
飛翔能力が劣っていたからなのかね。
滑空では海洋飛行できなかったから生活圏を広げられなかったのかね。

コウモリの原型が樹上生活でできたとは思えない
獲物を捕らえたり、枝を掴んだりする動作はほぼ同じ筋肉の運動だと思うけど
羽ばたき運動はあまりに独特で、前者の動きと両立状態不可能では。
木登りや捕食とは全く別の行動から発達したと考えなければ。

翼竜の原型が樹上生活でできたとは思えない
獲物を捕らえたり、枝を掴んだりする動作はほぼ同じ筋肉の運動だと思うけど
羽ばたき運動はあまりに独特で、前者の動きと両立状態不可能では。
木登りや捕食とは全く別の行動から発達したと考えなければ。

その鳥の原型が地上生活でできたとは思えない
獲物を捕らえたり、モノを掴んだりする動作はほぼ同じ筋肉の運動だと思うけど
羽ばたき運動はあまりに独特で、前者の動きと両立状態不可能では。
歩行や捕食とは全く別の行動から発達したと考えなければ。


いやね、先日から「歩行の動作から腕の羽ばたき運動がどう発生したか」を
いろいろ考察している人がいるけど、拘りすぎしか見えないのよね。
（拘っている割りには、関節や筋肉の付着とかは全く考慮していない）

別に滑空運動生物になってから、腕の上下運動を獲得してもいいんだけどね。

>>431
その辺のかなりが共存していた熱河生物群あたりはすごい状況だな。
時代的には少し古いしまだ新鳥類はいなかっただろうが、
すでにミクロラプトルなんかは遺存種的な古い系統のものがいたような感じになるし。

>>436
飛行のはじまりはともかく共存環境が比較的長く続いたであろうに、
新鳥類のみ残ったということはその場所での生存の優位ではなく、
棲息地が広いが上に元の環境が失われても絶滅せずに済んだのが
新鳥類なんだということなんだろうな。

真鳥類は、ニッチとしてまさしく鳥が中生代にいたということでいいのではないかと思う。
サーベルタイガーも４回現れたが、普通は区別せずにサーベルタイガーと呼んでいるのと同じでいいと思う。

○○の起源は（ｒｙ

コウモリの場合は、極端にいえば、手指で空気を掴むような飛び方。
翼竜は再現によってまちまちですが、ほぼ手首はまっすぐで３本の爪で
充分体重を支えられ、木登りも可能と思える。
鳥の場合は手首ごとひん曲がっている。
ひん曲がった手首は腕の力がそのまま伝わらないので、非常に効率が悪く
樹上間の滑空でも着木が不可能じゃないかな。
突如全く異なった働きをする手首に変化しないと
樹上間の滑空動物から羽ばたく飛行動物には移行できないと思える。

訂正
樹上間の滑空動物から羽ばたく飛行動物には移行できないと思える。
→　鳥型の羽ばたく飛行動物

＞極端にいえば
＞思える。
＞不可能じゃないかな。

想像力豊かでいいなぁ。

※自然科学にそ〜うだったらいいのにな♪そ〜うだったらいいのにな♪はふくまれません

そのとおり
鳥の前足が飛ぶ機能以外にどれほど役に立たないものか
このことをまず実感してもらわないと。

＞鳥の前足が飛ぶ機能以外にどれほど役に立たないものか

つまり、陸生でも樹上性でもありえない形だって事だな。

新鳥類でもっとも古いカモは水鳥なので、水上で前足がなんらかの役割を果たしたことは考えられないか。

>>447
そう言う意味になるよなw
完成された鳥の翼見りゃそうなんだろうねw

マニラプトル類の手は陸上でも役に立つし、
あのフレキシブルな手首に霊長類との相似すら感じるほどだけど
ID:CSUs3o1gは「鳥」しか考えてないんだろうな。

>>448
より古くに分岐した系統が走鳥類、カモと近縁なのがキジな時点で水は…

四足歩行スタートの哺乳類のコウモリと二足歩行スタート
の古、真鳥類では前肢の進化過程は全然違うだろうな。
自信はないけどコウモリが地上性スタートなら、あれほど
後足が退化したのも不思議。それともそこまで減量しなければ
飛翔能力を獲得できなかったんだろうか。
鳥類があれほど飛翔能力を身に付けても後足をしっかり残して
しているのは、地上性で二足歩行のメリットを捨てなかった
からじゃないのかな。そうでなければとっくに飛翔のみに特化
させていたんじゃないかな。ハチドリみたいに。

>>450
翼竜にも後足が退化していてコウモリ並みのがいましてね・・・。

人間もシファカもエリマキトカゲもカンガルーも先祖が樹上生活してたから後枝が退化したんだねｗ

いやまぁそれでも>>450の発想は面白いかな。

鳥類は能動飛行脊椎動物にしては確かに異質な所が多い。
羽毛の翼だけじゃなくて体格的にもね。
進化を考える時に無視は出来ないだろうね。

とはいえ、歩行しながらその上下運動でどうやって前足を
上下に揺らすか？と強引に考える人はちょっと・・・。

ヒゲダンス
http://www.youtube.com/watch?v=3jPfw5NSiJ8
これできるだけ上体を前に倒してやってみて
止まらなくなるよ　ほんと

>132
今、極の氷が解け始めていて、このまま行くと海面上昇だけでなく大気中の
水蒸気も増えると考えると……。

まさか、ペンギンが空を飛ぶ？！
http://www.youtube.com/watch?v=Czr3escvvdg

ここまでツメバケイの幼鳥無し
ttp://cdn-www.cracked.com/articleimages/randall/Opisthocomus_hoazin-chick.jpg

手首を尺骨側に曲げることは、肩をすくめるような動作と
連動している。
言い換えると左右の鎖骨をV字に寄せて合わせる動き。
これらが融合して叉骨になるほどこの姿勢が日常維持され続けていたなら
手首もこの位置にほぼ固定されていた。
柔軟といっても尺骨側にだけ柔軟な手首で、その他の方向には曲げることは
ほぼなかったはず。
そのような手首では木登りや獲物の捕獲が極めて困難であるのは
明白では？

人が集ってる最新の恐竜ニューススレ＝２ちゃんの恐竜本スレ
だと思ってるんでここで振ってみる

http://mainichi.jp/select/biz/news/20110308ddm008020139000c.html
つまりどういうことだってばよ？

プロトエイビスも最初に発表されてニュースになったときにはまさにこんな感じだった。
だからこのニュースも後になってひっくりかえされるかもわからん。

＞言い換えると左右の鎖骨をV字に寄せて合わせる動き。
＞これらが融合して叉骨になるほどこの姿勢が日常維持

進化を勘違いしていますね。
ネズミの尻尾を何十代にもわたって切り続けても、
短くはならなかった。

>>458
最悪の事態は免れたが、
引き受ける企業によっては予断を許さない。

>>450
コウモリは４足歩行スタート、鳥は２足歩行スタートか
なるほど

>>462
＞鳥は２足歩行スタートか
だったら足までかざきり羽生えてるかね？

羽だけで二足歩行を否定できんでしょう

ただミクロラプトルだと、樹上では前足も使っていたっぽいんだよね。

４枚羽根の場合、足の羽は垂直安定翼じゃないかな。
走る時の安定性にも貢献したのでしょう。

>>466
＞走る時の安定性にも貢献したのでしょう。
ならどうしてなくなったの？

三輪車だったのが二輪になったみたいな。

適当だな〜。

>>461
そうか最悪ではないのか
とりあえず研究ばっかりだと予算使う一方だから博物館建ててお金に還元してほしいわ
ガッポリ儲かるわけではないのはわかってるけどお荷物扱いされるのは嫌だな

>>466
４枚羽根・・・

クシャトリヤか！

http://www.skeletaldrawing.com/psgallery/images/nothronychus.jpg
テリジノサウルス類は腹這いから起き上がるとき
大変な前のめりになるね、これは。
あの大きな爪を後ろ向けに引っ掛けないとたてないよ

ペンギンなんか、あんな体でも腹ばいからちゃんと
起き上がるよな。
竜脚類も横倒しからも起き上がれたから成長したよな。
獣脚類も爪なんか使わなくても起き上がれたのと違う？
そもそも起き上がる動作は哺乳類、爬虫類、恐竜もあたりまえの
動作だから、特定の器官を進化させなければならないような
事ではないんじゃないの。

http://www.uniqueartisticservices.com/3_Browser/catalog/casti_Images/Ping.jpg
ペンギンはどうなんだろか
大腿骨が水平であること、ほぼ中足骨までベタっと付けた状態
これで重心の在り方はかなりちがってくると思うよ

>>427ノアサウルスって4本指だっけ？

>>475
そもそも前足が出ていないと思う。

そういえばアメリカにはキリスト教の影響で、進化論を認めてない人がたくさんいるんだよな？

>>477
ほかにもイスラム系創造論者もいれば日本神話系の創造論者もいるし
あとは有神論的進化論など世の中にはいろんな人がいるぞよ

それにしても日本神話系創造論者は恐竜をどう思っているのだろう
聖書原理主義者ならベヒモスとかにむりやりこじつけたりするけど、
日本神話の巨大生物は蛇ぐらいしかいないからなあ…
そういう人がいたらいっぺんインタビューしてみたい

おっと
◯どう解釈しているのだろう
×どう思っているのだろう

自然科学と宗教の整合性を無理にとらんでも良いと思うんだ

ちょっと疑問に思ってみただけ

そこで空飛ぶスパゲッティモンスター教ですよ

>>482
それの本図書館で見たｗ
創造論厨とかは宗勧丸出しで大嫌いだけどFSM教だけは好き

>>483
俺は買った。

正直キリストやその他宗教やってても進化論は進化論で認めてる人はいっぱいいるけどね、特に科学者は。
テレビで出てくるのが層じゃない人だけってだけで、実際には多分認認めてる人が多い、
ちょっと考え方を変えれば、別に聖書と真っ向から相反する訳じゃないし、ダーウィンだってそんなもんだった。

宗教学者のほとんどは「神は人間の創造物」ってスタンスだしな
殆どの学者は、現実とファンタジーは分けて考えてるでしょ

俺もＦＳＭ教の経典は買ったぜ
現実と妄想の区別がつかないアホどもをコケにした内容で、爆笑したわ

ただ、アメリカ人にしか分からないジョークがたまにあって、
完全に笑いきれなかったのは残念であった。＞スパモン経典

神は存在するが、進化論も間違ってはいない

>>488
神が存在する必要はないが、進化は存在しないと生物のありようが説明できないので必要。

見えないピンクのユニコーン教もオススメ

鳥盤目は鳥の祖先として竜盤目は？やっぱ絶滅種？

素さん＆>>486さん例の本は買いっすかねぇ・・・
Amazonで見つけたけどウチ貧乏なんで買おうかどうか躊躇してるっす・・・

>>492
何しろアメリカネタ（アメリカンジョークに非ず）が多いので、
滅茶苦茶面白いってわけではない。滑っているところも多い。
躊躇するくらいなら買わない方がいいかも。

どうでもいいけど、32Pのアイリッシュ・エルクってオオツノジカだよな？
翻訳者が日本名を分かっていなかったんだろうな。

>>491
根本的に勘違いしている。

入信したらこちらもどうぞ
【FSM】空飛ぶスパゲッティーモンスター【スパモン

ラーメン

>>493
シーリーは残念だった。

…同じような間違いだがマーシュの方はどうしてこうなった感が否めない。

ところで東京タワーの恐竜展って見る価値あるかな

インコかってるけど足みると恐竜っぽいもんなあ
フォルムも恐竜っぽい体型だよね

鳥って脳みそ小さくて三歩で忘れるというわりに
よくしゃべるし、いっぱい言葉覚えるし、名前呼んだら飛んでくるとことか
すげー頭いいよね。恐竜も賢かったんだろうな。

>>493
サンクス
自分の好奇心に負けたので今度お金が入ったら
『日本のルィセンコ論争』といっしょに買うことにしたっすﾉｼ

今回の災害で鳥類の圧倒的な優越性を感じたよ。
哺乳類壊滅的被害じゃん。

>>499
http://okwave.jp/qa/q6045904.htmlのyyuki1涙目だな

…と、書いたけど東北大学はどうなったんだろうか
心配だ

平地２足歩行ではいらない前肢が威嚇用へ進化した
威嚇用の腕の羽ばたき運動が、飛翔能力の獲得に
もあり得るんデスか？

無事みたいね東北大学
中がどうなってるかはわからないけど

かっぽんかっぽんってアレか？

>>499
鳥人間コンテストで克服

今更何言ってんの？

マニラプトル類は、ジュラ紀に鳥であったものが恐竜化したものだと思う

だから、鳥じゃなくて恐竜だと言ってるだろうがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

飛ぶやつもいるけど、飛ばずに走りまわってるやつもいっぱいるじゃねぇか！！

いやウチのインコ喋るけどね、先祖はティラノサウルスだって言ってる。

俺もそんなインコ欲しいな
訓練すれば出来るかねえ

俺んとこはまだ大丈夫だけど大地震きたら空に放ってあげるつもり。
せめて動物には自由でいてほしい。

骨盤が獣脚類のものから鳥類のものになる途中の種の化石ってどんな感じなんだろうね？

>>512
？
ドロマエオサウルス類の骨盤知らんの？

おっ、すぐに出てきてくれたな、いつも上から目線の素人さん
すぐに調べてみるわ。

>>508
いやそうじゃなく、恐竜でも鳥類でもいいが、
とにかくマニラプトルの先祖は、ジュラ紀ごろには一旦完全に飛ぶことに特化していたに違いない、ということさ

風が強いと鳥って羽広げただけで浮くんだな。
今日カラス見ててそう思った。

おい、誰だよ
wikiの鳥の進化の項に

＞鳥類の祖先は恐竜と完全に断定され

とか書いたヤツ

どんだけ早漏なんだよ

ヘレラサウルスが退化寸前なのが４、５指

ニワトリが２〜４指がずれて、１〜３指になるんだろ？

じゃあヘレラサウルスは２〜６指がずれて１〜５指になったのか？

そんな証拠ないだろ

ここがおかしいんだよ

ヘレラサウルスは４、５指が退化傾向なんだから、普通に受け取ればディノニクスと始祖鳥は４、５指が退化した結果の１〜３指だろ

ニワトリとは違うじゃん

俺も鳥は恐竜の進化形態が一番論理的だと思う

でも無理矢理こじつけてゴールってのは違うと思う

スレチだが、揚力理論を矛盾だらけのベルヌーイの定理で無理矢理終結させようとした一部の先人達の過ちを見ているようだ

無知でごめんなんだけど、
これって「恐竜は絶滅してなかった」っていうことですか？

ちなみに>>518はわかりやすく例えて言ってるだけで、大先生の進化の講義はいりません

ID:0qGE+j+D

空飛ぶ羽毛恐竜は恐竜だよね。

それは恐竜ってつけてるんだから恐竜だろう

鳥類って空飛ぶ羽毛恐竜って、言いたいのか。

プロトアヴィスを再検証するまでは、鳥と恐竜の関係に断定は無理だ

学者連中には、逃げるなと言いたい

だから>>300や>>390の方がおっしゃってるではありませんか。恐竜＝醜い地を這う蛇と美しい鳥は無関係だと。鳥は鳥。蛇は蛇です。
>>374-377をごらんなさい。>>300や>>390の方がおっしゃってるように猿と人や蛇と鳥という無関係なものをを結び付けることは共産主義や無神論を広める悪魔のプロパガンダになるのです。

こういうときにかぎって湧いてくるシャクブク、超うざいです^p^
いいかげん宗教板でも電波板でもいいから巣に帰ってくらはい

まだみなさんはわかっていないのです。世の中は今学者や政治家が吹き込んだ科学教という唯物論すなわち偶像崇拝を信仰しています。
今世界は科学教の洗脳から解放されなければなりません。

そうです、この世界、生物は偉大なる空飛ぶスパゲッティーモンスターによって想像されたのです。
他のくだらない偶像を崇拝するのはやめなさい。

ラーメン。

おのれ、ケツ闘を申し込む！

ラーメンはグルタミン酸のるつぼ。
それ即ち原初生命の種。

まぁ確かにラーメンを放っておいたら、生命が湧き出して大変な事になったけどな。

羽毛が生えたら、もう爬虫類なんかじゃない
鳥類型爬虫類だ

そもそも恐竜を爬虫類に分類すること自体もうナンセンスなのかも知れない

いや何でも分ければ偉いってもんじゃない、いっそ鳥類も含めて爬虫類とするのがトレンドではないか？

分類という概念自体人間が勝手に考えたものだろ。ぼくのかんがえたさいきょうのかいじゅうみたいなもんだと思うが。

爬虫類ってのが、今では大雑把な枠組みと言う認識になりつつあるのかな。
どうしても爬虫類って言えば変温動物の代表みたいだったからな。
恐竜類ってのを爬虫類から分離させれば、いいんじゃない？
そうすれば鳥類の母体を爬虫類って呼ばずにすむな。

こんな時に鳥とかどうでもいい！

羽毛の有無、恒温性の有無、等、表面的な特徴だけで
分類をする事自体に、もはや限界がある。

>>540
本当にどうでもいいのなら
1.まずこの板に来ない
2.このスレを開かない
3.このスレに書き込まない
ということになるけど
すごいね〜☆三回もありえないことするなんて

爬虫類という考え方そのものが無くなるだろう
もし「共通の祖先を持つグループごとに分類する」という原則に従うなら
爬虫類の中には恐竜も翼竜も鳥類も入る
場合によっては哺乳類すらその中に入ってしまう

>>543
おいおい分岐分類はその考えでしょ。
知らないで古生物語ってるのか？

普通知らないだろ

逆に爬虫類ってかなり多様性があるってことになるな
カメ、トカゲ・ヘビ、ワニだもんな
ワニは鳥に近いし

現生生物で言うなら
ワニ、カメ、トカゲ、ヘビ、鳥は確実に爬虫類に含まれる
哺乳類が爬虫類には含まれないという意見が優勢なようだが、
まだ固まってないかもしれん

だから爬虫類という言い方はもうあまり意味を持たない

菅の最初の視察により、蒸気放出作業が遅れて出来なくなったというのは大ウソである

枝野が3月12日夜中2時の会見で、東電の蒸気放出作業についてもうまもなく行われるだろうと答えてる動画
平成23年3月12日（土）午前２-内閣官房長官記者会見
http://nettv.gov-online.go.jp/prg/prg4477.html　　　　←これの6:13あたりから

>>「総理が到着するころには大気開放の作業は終わっているのか」との質問に対し「はい」と答えてる。
>>「作業は何時ごろになるのか？」の質問に対し、「それは東京電力が判断する」と答えてる。

官邸から蒸気開放にまったをかけた事実はない
菅の最初の視察前に、東電自らの判断で蒸気開放すると両者合意している
福島第一原発には地震前1000人いたにも関わらず地震後ほとんどが現場放棄・避難開始し
実際の蒸気開放作業は行われなかった

株主を遡れば東電とマスコミは同根であり、解体・公有化されれば利権を失う為に
こうした事実があっても報じない
また政局に利用したい自民党も同じである

ほとんどの陸生動物は魚類出身なんだが・・・

>546
かなりの多様性ってカメ、トカゲ・ヘビ、ワニの４種類。
生存圏も似通ってる。
鳥類は、種の数では一番多いし、生存圏もペンギンの南極
から熱帯砂漠までいる。
爬虫類が生存をかけた進化を目指すなら大型化や小型化、
肉食化、草食化とか色んな手段のなかで恒温化はかなり良かった
んでないの？そして空へ進出した鳥類は翼竜よりも成功した。
鳥類を爬虫類に含むなら、最後に出てきた爬虫類の完成形だな。

>500
yyuki1って、アホだな。これがベストアンサーかよ。

鳥類は前肢を翼にかえて、飛翔に特化した体になったのがイタイ。
同程度のサイズの恐竜が残ってれば、その理想に近くて良かったんだけどね。


あと、生存性という意味なら、砂漠などのような極限地域では、単なるトカゲやヘビのが
鳥や獣よりむしろ優れてる場合もあるけどね。
水も食べ物がなくても耐えるし、比較的省エネなのも大きい。

>552
それを羽毛恐竜って言うんだろ。

>>550
鳥とワニは、ワニとトカゲより近縁
ワニ、カメ、トカゲ・ヘビをひとくくりにする理由が無い

まぁそれ言ったら、両生類と肉鰭類（肺魚など）は、
肉鰭類と条鰭類（普通の魚）よりも近いけどね。

>>555
親子と兄弟の距離の差ってこと？
それは鳥と鰐、亀、蜥蜴、蛇との関係とはまた違うのでは？

しかし鳥を恐竜の生き残りって言いたがる連中って、分岐分類と一般的な分類とを都合よく使い分けてるみたいで信用できんわ。
｢鳥は恐竜である｣って連中は、ほぼ間違いなく｢恐竜は爬虫類ではない｣って言うぜ。
分岐分類を取るなら鳥は恐竜に、恐竜は爬虫類に含まれる。
一般的な分類を取るなら鳥はそれだけで何にも含まれない独立した綱のはず。
なのに鳥＝恐竜派は恐竜だけ独立した綱にしたがるんだよな。
その他の爬虫類は雑多な寄せ集めで構わない、って言うのかね？
結局は｢恒温動物至上主義｣が潜んでるんだと思うよ。

爬虫類という言い方は無くなるだろうから問題は無い

>>556
肉鰭類の魚類全てが両生類の先祖の系統ではない。
肉鰭類は例えれば主竜類のようなもの。傍系も存在する。

シーラカンスとカエルの関係は、ワニとスズメの関係と同じ。

>557
こう言う事らしいぞ。
「通常の分類では、鳥類は爬虫綱とは別の鳥綱というグループとして扱われており
、爬虫綱の中に鳥類を入れるのは不便で都合が悪い。一方、鳥類だけを取り除いた
残りを爬虫類として定義すると、共通の祖先を持つグループをまとめて扱うという原則
を採用しようとする限り矛盾を解消できない。そこで、爬虫類という単位で分類すること
を再考する動きがある。」

鳥＝恐竜　と　恐竜＝爬虫類　しかし鳥≠爬虫類　と言う矛盾を回避できる分類があれば
いいのにな。

鳥の祖先が恐竜だったら、ワニとかヘビの祖先は恐竜じゃなかったの？

>>561

なんすか？無言って嫌がらせっすか？

ggrks

スカッ

そもそも、鳥の先祖が恐竜とは限らない。
ひょっとしたら、恐竜の先祖が鳥かもしれない。

>566
久々に出たな、一発屋オルシェフスキー信者。
すごく懐かしい気がする。

オルシェフスキー信者じゃない。

事実を語ってるだけだ。

たのしい電波(蛇と恐竜の区別もできない奴、自称事実を述べている奴)が
ぽぽぽぽ〜ん

その確信犯っぷりが、信者の証なんだよ。
知らなかったのかい？
しかし「限らない」「ひょっとしたら・・・かもしれない」
これが「事実を語っている」のか。

>>568
で、ソースとなる論文はあるの？

>>571

思い込みを基としたこじつけ論文多いから
論文＝ソースにはならないだろ

>>1

ま、一応一部の小型恐竜（と思われてるだけで、実は殆ど鳥かもしれんが）は
そういうのいるんじゃないかとは、最近真面目にいわてれるな。
もちろんこれは鳥が恐竜より先に地上に現れたことを意味する物ではないが。
恐竜→鳥→恐竜（のようなもの？）というような感じらしい。

飛べなくなった鳥なんていつの時代もいたろうな

そうだ、それを恐竜としてるか鳥としてるかの違いはあるがな
恐竜だったら、鳥から恐竜になったということになる

ダチョウは恐竜

恐鳥はやってることはモロ獣脚類だが、やっぱり鳥だな。
飛ぶ事に特化した体質のはずが、地上でも強化
すれば十分やっていけた。
と言う事は、飛ぶ事への特化と言っても大改造じゃなかったの
かもしれないな。羽毛恐竜自体が飛べない（飛ばない）鳥と
大して違わなかったと言う事かも。
その恐鳥が約４０万年前までいたのは驚き。隔絶された島や大陸
ならもっと生きていただろうけど、結局は入植した白人に絶滅させられた
だろうな。
獣脚類、羽毛恐竜、古鳥類、恐鳥、新鳥類。　こうしてみれば
やっぱり同じ系統でひとつのグループにいれた方が自然かもな。

恐鳥は形態だけで集められた、
複数グループの混ざった人為的分類だが。

猛獣みたいなもんか。どうもすんません。

それを言ったら恐竜も別に恐鳥より
まとまったグループってわけじゃないけども
鳥が子孫の一形態なら、むしろ範囲は広いぐらいで。

鳥を含めたら完全に単系統になるだろ

別に含めてはいないが

含めないのは恣意的だな

＞含めないのは恣意的だな

そう。だから分岐分類では側系統（中間だけの分類）は認められていない。
ただ、モノを「分けて考える」だけであるならば、これはこれで不便なんだが。

ちなみに遺伝子情報なんかをためておく時(genbankとかで）の分類群は
単系統群を使ってるから鳥（Aves)も恐竜(Dinosauria)の一部だよ

ここにAvesって入れて検索すると出てくる
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/Taxonomy/Browser/wwwtax.cgi

哺乳類の場合、こういう混乱って無い感じがする。単孔類・有袋類・有胎盤類をALLひっくるめて哺乳類。
単孔類・有袋類と有胎盤類を比較しても、ワニ類やカメ類と鳥類ほどかけ離れていないように見えるからかな

>>586
単弓類全体で見るとそうでもないけどな。

>>587
しかしほとんど絶滅種でしょ
ムカシトカゲもいるし、双弓類は多岐にわたって現存してる

ムカシトカゲって双弓類だっけ？

現在は有羊膜類は双弓類か単弓類しかいない

>>590
カメも双弓類側（しかもワニ＞トカゲ）だとわかったしね、
ムカシトカゲはトカゲ＞ワニか。

>586
それは適応進化が狭い範囲でおこなわれていることじゃないの？
だから、有胎盤類が絶滅しそうな環境なら有袋類も共倒れって事だろ？

ガンダムでそれはねーよって思った展開
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/x3/1297385667/359-

まだ生きてたか重力厨

爬虫類を哺乳類、恐竜類を有胎盤類、鳥類をクジラ類、鳥類以外の爬虫類を単孔類＋有袋類に例えた場合、

クジラ以外の有胎盤類が絶滅しているｉｆ世界では、カンガルーとクジラを同じ仲間に分類するかどうかで悩むのでしょうかね

せめてカンガルーとコウモリぐらいにしとけｗ

>594
ちょっとひねっているけど歴史的には、鳥類と現生爬虫類は全く別物と認識していた
んだよね。そして恐竜類は現生爬虫類の祖先的に思われていたんだよね。

そういえば、2足歩行恐竜の姿勢がいつのまにか
ゴジラ型から水平型が正しいに変わってたけど
あれっていつから変わってたんだろう？
「○○さんが○○年に新説を言い出してわかった」…みたいのはあるんだろうか？

>>597
犬塚則久さんが書いた『恐竜復元』という本によると、1951年頃にはもうすでに
水平姿勢型ティラノサウルスの骨格図があったみたいね
昔のロンドン自然史博物館にあったティラノサウルスの骨格も
尻尾が垂れぎみだけどほぼ水平姿勢だったよ

確かに鶏とかカラスって、凶暴なんだよな。
人間だろうがなんだろうが襲ってくるし。

鳴き声の自己主張も、他の動物の中でも特に凄い。
犬のが声でかいけど、意味なく常に鳥は鳴く。

顔まじまじと見ると、おっかないし。

これ見るとやっぱこええよ
http://www.youtube.com/watch?v=jxjwY6iUqDg

ガリレイもニュートンもアインシュタインも間違っていた

http://hwbb.gyao.ne.jp/cym10262-pg/fenomina.html

うちのカラフルなセキセイインコも恐竜が祖先なら信じるな ケンカっぱやいし

やっぱりとか、鳥類はラプトル類から進化したって確定事項じゃなかったのか？

東北人やア〇ヌは白人が先祖にいるとかいう都市伝説レベルの話に聞こえるw

>>600
全くの植物食でこの気性だからな、
恐鳥類のけんかとかすごかったのかな、それとも逆に（お互い死ぬ可能性が高いので）抑えたのかな。

>>496 インコ短足じゃん でも網を登るクチバシの強さと声のデカさはすごいよな
色彩がド派手なのも警告色ぽくてあやしい
結論・現代に合わせ、ワイルドな気質はそのままにスモールライトで小さくなった恐竜

植物食が気性がおとなしいってのはオカルト

個人的経験則から言えばむしろ逆な気がするぐらいだが

うちのインコなぜかボレー好きだよ 主食より食いたがる
てか、ボレーの袋触っただけで飛んでくるから、袋の色とか認識してるんだなと関心した（同じサイズの袋がたくさんある）
あとニンニクフード好き 病気も骨折もせず長生きしております 最近「ツ」と「プ」の発音にキレがなくなりましたが、バイリンガルです

なんでも食べる雑食性の方が環境適応能力も高いだろうから、
前肢を捕食動作に使わない雑食性の小型ラプトルが大繁殖していた
んだろうな。

恐竜達も他の生き物の鳴き声を真似して喋ってたかもね

動物が鳴くようになったのは、両生類以降か？

>>598
なるほど、そんな昔から言われてたのか
レスありがと

>>590
もう有羊膜類を「哺乳類」「爬虫類」「鳥類」に分ける、古典的分類は廃止すべきじゃないかな？
「単弓類」と「双弓類」の2大群のみにし、その中で現生・絶滅とりまぜて細分化していく方がよっぽど合理的だと思う。

たとえば双弓類は主竜類と鱗竜類にわけ、前者は現生では鳥・ワニ・カメ、絶滅では恐竜、翼竜、クルロタルシ類など、後者は現生ではトカゲ・ヘビ、ムカシトカゲ、絶滅では首長竜など、といった具合にさ。
もちろん恒温か変温かでグループを分けるなんて恣意的分類はせず、あくまで系統のみを重視する分類ね。
そうすれば「恐竜は爬虫類よりも鳥類に近い」なんてバカなことを言う連中もいなくなると思うよ。

>>1
まだ決着ついてなかったのか

爬虫類の「爬」は「地を這う」の意味があるらしいからトカゲ類を想定していた
のは明白。二足歩行の恐竜は想定外。二本足で立つような意味の言葉を作ると
いいんじゃない？双脚類とか。

二本足で立つのは恐竜や鳥だけじゃないし形態の一部取りすぎて色々問題感じるが

ちょうど昨夜放送のミミガクでお題になってたな

やっぱり間違いでした、とかになりそう。

去年の六本木ヒルズの地球最古の恐竜博で
クルロタルシ類のシロスクスが二本足で立ってたのには驚いた
ホントかね、あれは

祖始鳥が恐竜の祖先で、また恐竜から鳥になったってこと？
氷河期はどうやって乗り越えた？

地球全体が凍りついた訳じゃないから、
暖かい所へ避難した。

>>621
ありがとう。
氷河期でも赤道直下なら暖かかったということかなぁ

赤道直下まで凍り付いたら全球凍結だよ

>>623
そういうことだと今まで思ってた
違うのね

一度全球凍結すると回復するまでに長い時間がかかる

進化非可逆の法則とかあるから
前肢が翼になった鳥類から前肢のある恐竜が生まれるってことはないよね。

やっぱり恐竜→鳥類の順番だと思う

別にそれが正しいというわけじゃないが、BCF説などでは、例えばティラノサウルスなどの退化した前肢は
逆にその証左であるということになってるよ。ティラノ類は進化するほど前肢が極端に小さくなっている、
それはつまり、鳥が地上に降りて翼を使わなくなって退化したからだ、とね。

>>627
ティラノサウルス類の原始的な種には前足に3本の指があって、他の肉食恐竜
と比べても前足が特に小さくない事から、その説は否定されちゃったけどね。

８０００万年続いた白亜紀に、飛べなくなった鳥がいなかったと考える方が不自然
でも、そうすると彼らは、見かけ上は”恐竜”そっくりになってしまふ

その頃には前肢が退化して翼になりそれも退化して
嘴が出来てたんじゃないの？
嘴に歯が付いてたかもしれないけど

前肢で区別できるだろう。
飛ばなくなっても翼が元のような手に戻ったりはしないから

モノニクスなんか原始的な鳥だって説もあるらしいね。
1本しか指のないあの手は、元は翼だったとしても違和感ないし。

>>631
鯨やイルカは戻ってるじゃんｗｗ

>>633
魚類の鰭と鯨類の前足の骨格は全く異なる。

そんな事は分かってる。
形状と機能の事。

>>631は「 元 の よ う な 手」と言ってるんだから、表向きの形状と機能について
言ってるわけではないだろう。つか、そんな突っ込みしている時点でガキかな？

あと全体化石ならわかるが実際には、化石なんてのは
前肢の部分はあまりないとか、そもそも体の一部しかない場合もあるからね、
現時点で見つかってる物では、区別がつかない場合もある。

ヘスペロルニスは白亜紀の鳥だけれど、すごくでっかい海鳥。
同時代の小型の羽毛恐竜とくらべたら、どちらが恐竜かわからなかったかも。

なんかの図鑑か科学雑誌で見た覚えがあるが、そんなにでかいんだ。
現世の普通の海鳥程度かと思ってた。

真鳥類ヘスぺロルニスは巨大なペンギンみたいなもの
でも始祖鳥が飛ぶのをやめたら、さしずめドロマエオサウルス類だな

ケンタッキーフライド恐竜

ﾋﾄていうか哺乳類の祖先が恐竜ならなあ

飛鳥昭雄かよw

「ＮＡＳＡは○○が××なのを早くて3年、遅くとも5年以内には発表するｯ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!」

別にそんなオカルトでなくても、昔の子ども向け科学本にはまるで恐竜が人類の先祖であるかのような
書き方をする物があった。
魚類→両生類→爬虫類→哺乳類の図示などで、爬虫類が恐竜としか思えない絵を使ってみたりとかな

双弓類の系統は大体頭が三角形だからな
そういう顔になりたかったら、恐竜を祖先に持つのもいい

テスト

初期のコエロフィシスもそうだけど獣脚類の顔って細面じゃない？
コンゴウインコなんかもすごく細面。
両生類やトカゲなんか平たいけどな。

カラス並みの知能を持った羽毛恐竜はいたんだろうか？

トロオドンだっけ

まあさすがに現生カラスには負けそうだが。
絶滅しなければあるいは

鳥は恐竜と近かったからかどうかは判らないが、白亜紀末に絶滅寸前
までに大打撃を蒙っている。ちなみに、目レベルで白亜紀末の絶滅数、
絶滅率とも驚くべきことに爬虫類を上回る。

[鳥類]
○カモ目
×エナンティオルニス目
×ゴビプテリクス目
×オルニソロモルファ目
×ヘスペロルニス目
×イクチオルニス目

[爬虫類]
○有鱗目
○カメ目
○ワニ目
○ムカシトカゲ目
○コリストデラ目
×鳥盤目
×竜盤目
×首長竜目
×翼竜目

目ってのは量を測れる単位なのか？w

下等な生き物ほど生き残りやすいって事はない？
特定の環境に特化させた種ほど、地球的規模の
変動に弱いのは確かみたいだし。

>>653
そりゃ繁殖力と世代交代の早さがちがうもん
…であってるかな

>>651
恐竜を単なる爬虫類みなし鳥と区分する考え方、今となっては逆に新鮮に見える。
あっぱれ。

昔からハ虫類から鳥類が進化したと言われていたのではないのか？
そして恐竜はハ虫類ではないのか？
恐竜とハ虫類とはどう違うんだ？

>656
気嚢システム、二足歩行そしてひょっとしたら初期からの恒温性

分岐分類で言えば恐竜は爬虫類の内群。
当然鳥も爬虫類の内群。
言ってみれば｢社｣と｢部｣と｢課｣のような関係。
どこが違うなんて全く無意味。

爬虫類の中の主竜類の中でも、鳥頸類は別扱いにしてほしいんだがな

カモノハシなんてある意味温血爬虫類だな。

恐竜の羽毛の獲得はいつなんだろうな。
想像図はみんなワニやとかげみたいなゴツゴツだけど、
ふわっふわの可能性もあるんよね？

三畳紀、プロトアヴィスが最初の羽毛恐竜だ

カモノハシは毛が生えてるし哺乳類だとやっぱ、哺乳類自体が爬虫類の一種だ、つうなら
何も言わんがｗ

あと二足歩行は他の爬虫類でも化石種いなかったか？
それに、ちょっとしたことですぐ二足歩行になるから、違いというとちょっとな。

>>660
「哺乳」類だからいいんだよ。

しかしカモノハシ知らないで作った分類なのによく気付いたよな「哺乳」類、
普通なら毛とか胎生に注目しちゃうだろうに。

哺乳類も、エクサエレトドンぐらい生き残っててほしかったな

>>663
恐竜の誕生と哺乳類の誕生はほぼ同時期だから
恐竜を爬虫類とする分類方法だと確かに哺乳類も爬虫類になりかねんかもな

だから哺乳類は爬虫類と別系統だと（略

そうそう。
どうもそこんとこわかってない人多いな。
哺乳類はその祖先である単弓類、従来の「哺乳類型爬虫類」の段階で、既に爬虫類とは全く袂を分かっていた。
恐竜を爬虫類から外したがるのは単なる好みの問題であり、その他の爬虫類は側系統群でいいってこと。
単弓類を爬虫類から外すのは系統的に明らかに別物だからで、この場合の爬虫類はちゃんとした単系統群。
鳥は爬虫類の内群だが哺乳類は爬虫類の内群じゃあない。

また、爬虫類と哺乳類が対等に並ぶのではなく、竜弓類（メソサウルス類＋爬虫類）と単弓類が対等に並ぶんだってことも重要。
哺乳類というのは一般的に思われてるより狭い範囲のグループだってこと。

哺乳類型爬虫類って爬虫類だよね。
無弓類、単弓類、双弓類って総て当時の爬虫類内での分類だろ。

ウチのピーコ（セキセイインコ）に耳たぶ噛られながら、さもあろうと思った。

>>669

両生類から直接、別個に発生したので実は今の爬虫類とはまったく関係ない、という話しもある

恐竜の腕から羽毛が生えたのは卵を温めるためって説あったな。そこから滑空→飛行って機能を進化させってったって。

>672
ペルム紀は、爬虫類の時代だったか。
両生類からいきなり哺乳類か？
よっぽど爬虫類が嫌いなのか。恐竜を爬虫類
と認めたくないのと変わらんな。

>>666
それでいいんだよ。竜も鳥も獣もみんなひっくるめて爬虫類とその内的分岐でいい。

>>674
両生類の一グループが､限りなく羊膜類に近い特性を得た時点で分化したか？
それともその両生類グループが､より完全な羊膜類へと進む過程で分化したか？


まぁそれだけの違いだな
どちらにしても爬虫類から哺乳類が分かれたとはならない

>>674
おいおい、俺は爬虫類大好きだぞ。そういう話しもあると言ってるだけで、好きとか嫌いとか
お前何か勘違いしてないか？この手のスレでは、過去にも何度か出てるぞ、この話しは。

つか、単に進化や出自で一つの説を出しただけで、古生物スレで好きとか嫌いとかｗ
そんな低次元な話しを言い出す奴がいるとはな。

というか、単弓類が両生類→爬虫類の移行途中段階で枝分かれしたってのは、
今や生物界では常識なんだが。
だからこそ「哺乳類型爬虫類」という"爬虫類的"な名前が消滅した次第。

両生類の段階で別個に分かれたのか、あるいは爬虫類にかなり近づいてから
分かれたのかについては、まだ議論の余地はあるけれど、少なくとも単弓類が
爬虫類を経由していないのは（覆す証拠でも出ない限り）ほぼ間違いない。

それを未だに知らない奴が、このようなスレで語っているのが不思議というか、
所詮は専門板じゃない科学N+板というか。

したがって、陸生脊椎動物の歴史はそのまま、

「単弓類と爬虫類の覇権争い」

の歴史でもある。

爬虫類と鳥類の距離は
爬虫類と哺乳類の距離よりも近いって理解しました

鳥類からさらに哺乳類が分岐した

それはほ乳類から鳥類が生まれるより難しくね？

あ、卵はもう無理かな、いや、カモノハシならなんとか鳥類に似た生物は進化できるんじゃｗ

>>672
単弓類と竜弓類がそれぞれ両棲類から別箇発生ってのはないんじゃないか
迷歯類からまず有羊膜類の共通祖先が成立し、それから分岐したと考えるべきでは？

単弓類から哺乳類が進化したのはわかるけど、
単弓類＝哺乳類なのかな。

哺乳類と言うからには、哺乳行動を備えた種
以降を指すべきじゃないのか?そうでなけりゃ羽毛恐竜を鳥類と
言ってるのと変わらないだろ？それを認めるのか？

>>685
哺乳行動を備えたグループを哺乳類とするのは定義として明白だけど
この場合羽毛恐竜と鳥類との線引きはどこでする？

>>684
イコールではない。
ディメトロドンに乳はなかろう。

>>684

なんか勘違いしてるみたいだが、単弓類＝哺乳類じゃなく、単弓類の一部のグループが哺乳類へ繋がってるって事。

単弓類がそれぞれ分化していった枝葉のひとつが哺乳類ってわけ。

ちなみに現生の単弓類は哺乳類のみで、他の枝葉は全て途切れてる。

昔ディメトロドンは恐竜だと思ってたな
そう考えるとやっぱ哺乳類も一種の爬虫類だよ

映画「ドラえもん のび太の恐竜」ののび太の恐竜は
ピースケの事じゃなく、ティラノサウルスの方なんだろうな

ピースケは海竜じゃん

>>683

そう単純な話じゃないのよ。

迷歯類の中でも有羊膜類的なグループがあって、そこから有羊膜類へ繋がるってのは間違いないんだろうけどね。
つまり『有膜類っぽい（つまり有膜類ではない、ギリ両生類）』ってあたりで分化してた可能性ってのがある。

つうのも現在発見されている最古の有羊膜類の化石にヒロマムス（無弓類）ってのがいる。
一時期はこれが共通祖先に近いんじゃないかって見られてた、つまり無弓類が共通祖先でそこから単弓類も分化したんじゃないかって説。
ところがこいつは最初期の有羊膜類に近いと言われてるが、その頃にはもう単弓類も双弓類も分化してるみたいなのよ。

んでちょい前の時代に、ギリギリ両生類（両生類と有羊膜類の特徴が入り混じってる）のグループ（ウェストロティアーナとか）があるんだ。
どうもこのあたりから分化が始まったんじゃないかってのが最近の流れ。

つまり有羊膜類が登場する寸前で分化して、それぞれで有羊膜類グループへとなったという考え方だね。

>>685
乳腺は化石化しにくいんじゃない？
どこからと区別するのは難しそう

>>691
しかし、たとえ直前でも有羊膜類出現の前に単弓類・双弓類とも分岐したとなると、
厳密には両者（あるいはその一方？）は、分岐分類学上、有羊膜類とは言えなくなるのでは？

>>693

そういうツッコミがありそうだから『有羊膜類グループ』と書いたわけっすよ。
ココからココまでって線を引いて『有羊膜類』とするか、生物的特徴・特質でグループを括るかで変わるよ。

なんせ『コイツが共通祖先！』って化石が出てない（出るわけも無い）以上、どうやっても確定できんわね。


極めて共通祖先に近いであろう特徴を持った化石資料が出てくればなぁ・・・しかし出てきたとしても、そいつは『極めて有羊膜類的な両生類』だろね。

進化にはある程度の慣性が有るっていう

>>694
もしそうなら、「有羊膜類」の定義が疑われつつあることになるばかりか、
「有羊膜」が収斂進化だということにもなる。
いずれにせよ、その化石が発見されないとしても、その分化直前の「有羊膜類的両生類」を
分類学上単弓類・双弓類の共通祖先として改めて定義する必要があるね。

>>678
爬虫類への移行途中段階とは厳密にはどういう意味？
単弓類は爬虫類としてはいったい何が足りないというわけ？

どうしても哺乳類の祖先を爬虫類にしたくないらしい。

>>698
>>698
>>698
m9

この世界は１万年前に一そろいでいきなり創造されたって話にくらべりゃずっとまともな議論だ

>>697
詳しくはシラネ。

ただ化石証拠の形質のみで評価する分岐分類でさえも、
あらゆる爬虫類系統のさらに外側に位置する事になる。

羊膜があるかどうかは化石証拠だけでは分からないので、
この辺は推測（羊膜のある動物の骨格構造からの類推）
もあるが、そのレベルでは爬虫類と共通しているらしい。

ヒトは鳥類から進化した。

いや蝶類

>>672>>691>>694
なるほど、わかった。
いうなれば、もともと両生類は、常により乾燥に強く陸上向きになろうと志向してきた動物であり、
あるときそれは竜弓類として、またあるときは単弓類として、進化し生き残ることに成功した、ということか。
尤も、そうなると本当に有羊膜類という分類は人為的なものでしかないことになろうが。

>704
両生類の一グループは、だろ？
水辺で楽に暮らせるなら、あえて自身を改造することは無い。
ホンマにわかったのか？

ほぼ共通の羊膜を別個の進化で獲得したと考えるより、
未分化段階としての有羊膜類を設けておく方が良いと考えたのだろうか

尿酸排泄まで踏み込み、徹底した水分節約が可能になったのは、より乾燥に適応し、
異歯性を獲得したのは、より広い食性に適応しやすくなった

古生代末の急激な酸素濃度低下を気嚢システムと横隔膜で乗り切った両者は中生代にさらに進化
抱卵と雛への給餌行為を獲得した主竜類と、
哺乳＋胎生を獲得した哺乳類が頂点に

不思議だな･･･

羽毛恐竜も空を飛ぼうと強く志向していたのかな

鳥の先祖も実は複数いるとか・・

>>708
鳥はアーケオプテリクス（始祖鳥）→エナンティオルニス→イクチオルニス
→カモと進化している。そういう点では先祖は1つしかいない。

但し、白亜紀は現在と全く違う仲間が栄えており、鳥類は一度白亜紀末に
カモ目の僅かな仲間を除いてほぼ絶滅するという壊滅的打撃を受けてから、
新生代になって再度適応放散している。特に新生代初期の鳥の適応放散の
早さは凄まじい。

>709
全然違うだろ

ディスカバリーチャンネルでたまに放映する
ミクロラプトルの特集。面白いね。ラリー、マーティン
のアホさ加減。典型的な我田引水の持論展開。

>>709

有羊膜類は人為的分類ではない。

老廃物の排出の形態でみると
両生類→爬虫類
両生類→哺乳類が正しいということか。
高校のころは爬虫類から哺乳類になったなら
何で戻ったんだろう？と思ってたんだが
先祖が違うとしたら納得できる。

一応、初期の爬虫類は多分おしっこしてたと思う。
今の爬虫類は初期の爬虫類とは類を変えても良いぐらい違う別物。

トカゲ、ヘビ、ワニを見て爬虫類と名づけても現生爬虫類が中世代の爬虫類
を代表しているわけでないので、名前の使い分けが必要かと。
鳥類にならって、古爬虫類とか。

>>716
>現生爬虫類が中世代の爬虫類を代表しているわけでない

古生代はともかく、中生代からそれ程変わってはいない。あと、トカゲ、
ヘビ、ワニの仲間は確かに中生代を代表しているわけではないが、

トカゲ、ヘビ（有鱗目）→ティロサウルス、モササウルス等
ワニ（ワニ目）→サルコスクス
カメ（カメ目）→アーケロン

彼らの存在感は決して恐竜（鳥盤目、竜盤目）、魚竜、首長竜、翼竜に
劣らないよ。

逆に、これが全く言えているのが鳥類。

アーケオプテリクス目、エナンティオルニス亜綱、イクチオルニス目、
ヘスペロルニス目など、今とは全く違う歯がある仲間が栄えており、
白亜紀末に恐竜と運命を共にした。今の鳥類はこの時僅かに生き
残った歯がない当時は特殊だったカモ目から分岐したもの。

モササウルス、アーケロンとか存在感は確かに
あるけれどその時代の主流となるグループじゃないな。
有鱗目が繁栄するのは新生代。つまり恐竜時代以降。
それから、存在感なんて主観じゃないか?

>>708
> 羽毛恐竜も空を飛ぼうと強く志向していたのかな

志向という表現は誤解をまねきますね。
断熱や飛行能力に役立ったのは進化においてはあくまで結果論ですからね。
適応上、つまり彼らが子孫を遺すのに羽毛がどんな利得を彼らに与えていたのか、ですね。
羽毛をもつがまったく飛べない中間の化石種がまず最初にいたとすれば、
飛行能力は副産物にすぎなかったんでしょうね。

> 鳥の先祖も実は複数いるとか・・

それは普通にありそうだね。

東京タワー恐竜展見てきたが、アクロカントサウルスがデカかったな
素人目にはティラノとの区別がつかない
しかしアロ系のアクロカントは体表がうろこで覆われてたのに対し、
羽毛恐竜系のティラノは羽毛で覆われてたんだろうな

学者も本当の事を知ってるけど何者かに口封じされているんだろうな。

>>721禿同。
>>374-377や>>390を見ても分かるとおり考古学の世界は隠蔽だらけだよな。おそらく他の政府組織と同様にレプティリアン＝フリーメーソン＝ユダヤの手によって口封じされているんだろう。

ひどい自演を見た

オルニチュウロモルファ類がいないのは、意図的に？

>>722
哀れなものにも祝福あれラーメン。

>>725
＞考古学の世界

◎考古学板による考古学の定義
「人類の遺跡・遺物に関する学問＝考古学、およびその関連分野について語る板です。 」

◎浜田耕作による考古学の定義
「考古学は過去人類の物質的遺物（に拠り人類の過去）を研究する学」『通論考古学』1916 （雄山閣1986復刻）

>>719
前適応ってやつかな

保温のための羽毛が飛行に適した羽毛に変化するまで、やはり紆余曲折があったんだろな。

ヴェロキラプトルに冠羽はあったの？
前脚の羽はほぼ確定らしいけど

羊膜をもったり、鰓がなくなったり、卵殻ができたりは、
外的要因からなのかな。
羊膜をもちながら鰓が残った種なんかもいたんだろうなあ。

そういうのはエネルギーの無駄だから徐々に淘汰されてったんだろうね
両生類も、浅瀬水中での適応から陸上へ適応していったようだし
考えてみりゃ魚は好き好んで陸上になんかあがらんだろ

乾燥肌の両生類だったりして。

ケロロ軍曹とか。

>>728
>前脚の羽はほぼ確定らしいけど

本当にあったの？
飛ベるわけでもなく、邪魔なだけだと思うんだがな

>>733
腕の骨に羽が生えてた穴があったらしい

>>733
鳥類にはパッと見では邪魔なだけにしか思えない部位を持つものが数多くいるぞ。
孔雀や極楽鳥の尻尾とか七面鳥の肉垂とかニワトリのトサカとか。

>>735
やたらと派手なのもいたのかもなw

>>736
今の鳥類を見る限りその可能性は高いだろうね。

恐竜は恐らく鳥類と同じく色を4原色でとらえていただろうから
2〜3原色でしかとらえられない哺乳類より色の持つ意味が大きかったはずだ。
例えば角竜のフリルには同種を見分けるなどの目的でカラフルな模様があったとかは十分考えられる。

だが色に関しては化石から得られる情報があまりにも少ないんだよな・・・・

鳥みたいに、オスがハデでメスは地味だったんかな。
当時の気候からして灰色の皮膚じゃなくもっと緑の強い皮膚
だったんじゃないのかな。

気候で肌が緑色になる論理が分からん。
いや別に否定的な意味ではなく純粋な疑問。

地球全体が熱帯雨林気候並みだと思ったからだよ。
植物だらけなら緑っぽいんじゃないかなと。

>>733>>734
元々近縁種のミクロラプトルに羽根があるんだから、
痕跡的でもある方が無難だな。

>>739>>740
現在の陸生哺乳類に緑色がいなくてモノトーン系が多いのは、
捕食性哺乳類の色覚が乏しく、明暗の方がよく分かる為。
もし色が分かるのであれば、森林性の哺乳類は緑だった筈。

白亜紀前期のミクロラプトルは羽毛を持ち飛翔能力があった
白亜紀後期のヴェロキラプトルは飛べないが羽毛がある

つまり、ドロマエオサウルス類は飛べなくなった鳥だといえる

>>742
というか、分岐図によっては始祖鳥よりも現鳥類の近くに
来る場合があるので、その意見はある意味正しい。

ミクロラプトルが滑空していた頃、既に飛んでいた鳥、
いなかった？