【エネルギー】高速増殖炉「もんじゅ」　5月6日に運転再開

「もんじゅ」の安全確認終了、６日に運転再開

　経済産業省原子力安全・保安院は５日、日本原子力研究開発機構の高速増殖炉「もんじゅ」（福井県敦賀市）で
実施していた安全確認検査を終え、運転再開に問題がないことを確認したと発表した。

　これを受けて原子力機構は同日、もんじゅの原子炉の再起動操作を６日午前１０時半頃から始めることを明らかにした。

　もんじゅの運転は１９９５年１２月のナトリウム漏れ事故以来、１４年５か月ぶり。
工程が順調に進めば、８日には原子炉内の核分裂反応が連鎖的に起きる「臨界」に達する見通し。
（2010年5月5日18時15分 読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20100505-OYT1T00541.htm

？

もんじゅじゅ

ずっとなにが高速なんだろとおもったら中性子が高速なのね。

これでもんじゃが食える

モンジュ暴走　→　メルトダウン　→　その熱でもんじゃ焼き

初めての1桁
温度計のさやがカルマン渦の振動でストライエーションによる破壊の件

高速増殖炉は本当に必要なのか
プルサーマルとかではいかんの？

これで日本が順調に行ったら
アメリカ主導で安保理が高速増殖炉禁止とか決めそう

> 建設費: 約5,900億円(当初予算)事故後、動いていないが、掛かった総予算としては約1兆6000億円である。

元取れないよ

>>10
つ乗数効果

>>10
【エネルギー】 ゲイツ氏、東芝と次世代原発を共同開発［10/03/23］
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1269296840/

ハトヤマを呼んでやれ。
日本のエネルギー問題を学ぶいい現場じゃないか！
学習会場はもちろん炉心でね。

まだ原型炉やで
商業化への道のりは遠い
左翼って本当に日本を破壊したいのね

有用な技術の立証という意味では、運転させる事の意義は大きいけどね。

高速増殖炉「もんじゅ」
高速増殖炉「もんじゅ」
高速増殖炉「もんじゅ」

絶対噛むぜ。言ってみ。

はいはいどんどんプルトニウム増やしちゃうよ〜
ＭＯＸでどんどん燃やしちゃうよ〜

そんな展開ﾏﾀﾞｰ？ｗｗｗ

科学技術は継続性が一番大切だと思うんだが、某アホ政党は理解できないんだろうな。

>>16
増殖炉だけでダメだわｗ

拘束増殖炉はもんじゃだと思っている

いよいよ日本の独壇場の技術が復活したな

池上さんの235と239の話は主婦でも判る内容であった。

池上さんの235と239の話は主婦でも判る内容であった。

GWにもんじゅ見に行ったよ、東京から北陸ドライブ
もんじゅが見える浜は、海の水が沖縄みたいに透き通っていたよ。
放射能の殺菌効果は、たいしたもんだと思った
あと浜がテントだらけでﾜﾗﾀ。テロリストの前進基地が紛れ込んでいても
気にしないってか

敦賀半島、海が綺麗でいいところだったよ。原発の排水を、東京湾にも
流せば良いのにと思った

>>23
海がきれいなのは、元からでしょ！
そんなに原発の殺菌効果が強いのなら、若狭湾の漁業は全滅だってｗｗｗ

高速増殖炉はマジ実用化されてほしい。
事故起こるなよ〜・・・

増殖するということは、燃料が増え続けるの？
ずっと無料で発電できるの？

>>26
燃料は増えるが再処理とかにお金がかかるから無料ってわけじゃない。だが燃料の海外依存非が下がるからメリットはある

日本のやりたいことはわかってる、あとは核武装宣言するだけだよ

うっひょー高濃度プロトニウム作り放題だね！

自分のとこで生産できるのはいいことだ

>>27
海からウランも取れるし

エネルギー自給率も劇的に上がるな
ガスも石油も有るんだし、問題は政治力だけだが

ナトリウム冷却は安定して動作するめどは立ったのかよ・・

トリウム原発とどっちへ進むかだな

真実頑張って欲しいと思うけど
人材が育ってないんじゃないかって心配
作ったころの人が抜けてくと，何がどうなってるのか忘れられていく
それに加えて最近のゆとり
高校でも微分方程式とか復活すべきなのに，逆に次期指導要領では数学で行列が
なくなる始末
今ある技術も維持できなくなって，中国人とか韓国人がコンビニだけでなく日本を
回すようになりそう
ちなみにこれらの国では高校で3次行列まで教えている

時代はもう洋上風力だろ。

もんじゅってなんて浦島太郎？

>>35
信者は引っ込んでろ

時代は風力。
それも中華なべと廃車を使ったもの。
中学3年でも作れる。

悪いこといわんから、原発ならフランスから輸入しろ

うーん、これも悪くないがCandle炉や東芝だったかの高速中性子炉のほうがよさそう。
まだ、形にはなってないが、理論だけではw

そもそも事故に繋がった一次冷却水にナトリウムを使うのは何故？

普通に水を使って熱交換できないの？

>>40

水だと増殖率が全然低いんじゃなかったかな？
ナトリウムだと，バンスカ，プルトニウムが増殖するらしい

おまえらふざけてるだろｗ　高速炉の高速とは高速中性子のこと。
軽水炉では、高速中性子を減速して、主に反応に熱中性子を使用している。
軽水炉の水は、冷却材だけでなく、高速中性子を減速する減速材もかねている。
ナトリウムは減速効果が少ないんだよ。

なんで、　もんじゅ　なの？　どういう意味があるの？

>>43
それはただ単に、旧動燃の趣味。愛称みたいなもの。
文殊菩薩から採ったらしい、新型転換炉は普賢菩薩から採って、ふげん。

>>9

もしアメリカがそんな馬鹿な提案をしても、安保理にはフランスも居る。

フランスはもんじゅ絡みで日本に協力を要請している。

じゃ次は、シャカ？

地獄の蓋が

>>46

次？

当然「観音」「勢至」。

喜ぶ職員ら…若手は冷ややかな表情
ttp://news.goo.ne.jp/picture/yomiuri/life/science/20100506-567-OYT1T00474.html

みろく

とかがいいな

１５年まえの欠陥品今頃動かして大丈夫かよ、
ちゃんと責任とれる奴いるのか？

>>43
村井秀夫

>>50
稼働に56億年かかるぞ

まあ高速増殖炉の研究はやったほうがいい、ウランも石油同様すぐなくなるけど
増殖炉なら燃料増えるので向こう５００年間は発電資源枯渇しないそうだ。
これで日本は資源大国。
えっ使用済み核廃棄物はどうするかって？宇宙へ捨てればイイです、役立つ
技術あります
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1271345303
原子力は基本的に宇宙で使う産業に使います、結局世界は日本かフランスの
原子力技術にたよるしかないですから。

>>16
さっきNHKの女子アナが好色って言ってた

>>54
核融合やろうよｗ

>>56
500年、いや50年のうちにはできるよ（＾＾；）たぶん・・・
曲がりなりにも出来てる高速増殖炉と、臨界は夢のまた夢という核融合とではねえ。

>>54
＞宇宙へ捨てればイイです
原子力電池搭載探査機打ち上げで騒ぎになるのに、
桁違いの量打ち上げが出来るとは思えんｗ

>>56-57
あんまり核融合の話をつづけるとｱｲﾂが来るぞｗ

>>57
いやいやつまり宇宙船とか月面基地とか宇宙開発のインフラに使うとですよ。
宇宙産業は今後のドル箱、日本はH2AとかHTVを今後も押し進めてるけど、
さらに宇宙では補給いらずで長く使えるエネルギー供給源が必要不可欠な
わけで増殖炉なら小型でも長く使えるわけで、
だからこそビル・ゲイツも東芝と組んだわけで。宇宙での大出力エネルギーは
原子力しかないので選択肢は他にない（太陽電池は弱すぎ）
打ち上げだけなら米国に依頼すればいい。「桁違いの量」打ち上げる
必要はねーんだよ「増殖」するんだからｗｗ

ちなみに原子力電池搭載探査機打ち上げは別に騒ぎになってません、
探査機ガリレオやカッシーニ、ニュー・ホライズンズなど米国で普通に
バンバン打ち上げてまふ。宇宙は放射線だらけなんで全然気にする必要なし。

ナトリウムって常温だと金属化しちゃうよね？再起動のときは、単に温めれば
また溶けて、パイプの中を流れるようになるの？

これが順調に開発されれば、君たちの未来も明るくなるよ。
石油の輸入も、少なくて済む。
年金問題も解決だよね。
やはり、日本は物作り、頭脳で勝負の国だもの。

14年半は長かったな。

>>59
> 「桁違いの量」打ち上げる必要はねーんだよ「増殖」するんだからｗｗ
これはひどい

> ちなみに原子力電池搭載探査機打ち上げは別に騒ぎになってません、
カッシーニのときとか市民団体が大分騒いでたけど

なんにせよ資源のない日本で核原料の保有は
未来が明るくなるように見えるな

どうもこの名前は
でろでろのキモイ生物兵器がズモモモモと量産されてくイメージでいかんｗ

この問題は、市民の安全性に対する漠然とした不安＝（科学的無知といってもよいと思う。）
もんじゅを含む原子力発電所のリスクを懸念する人たちは、そのリスクを大きく上回る行動を
既にとっていることをどう考えているのだろうか。高速道路を走行するリスク
は原発の近くに住むリスクをはるかに上回るが、この人たちは安全を考え車には乗らないのか？
もんじゅのような先端技術は資源の乏しい我が国にとって不可欠であり、こうした技術を否定することは、
結局、国民の生活レベルを低下させ、寿命の短縮を招くこととなることを確信する。
９

>>63
・理由が書いてないね、どうして？
・どこの市民団体？ソースは。で、ガリレオとニュー・ホライズンのときはどうだったかねｗｗ
原子力電池搭載探査機はまだあるけど市民団体がさわいで中止になったこと
あったっけ？
んで結局、ビル・ゲイツはどうして東芝と組んだんだろうね？
何で日本となんだろうね？

>>66
まぁバケツ臨界なんてバカもその安全を担ってる奴らの中に居るのも事実なんだがｗ

なんか2050年までかかるって言ってるけど、なにがそんなに問題なわけ？
高速増殖炉って核融合なんかと違ってある程度確立された技術で可能たと思ってたんだが
安全性はともかくｗ

なんかこんなのも来たけど、つまり資源供給国じゃね日本って。
【トルコ】原発計画に日本の参入を　ギュル大統領
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1273152924/

>>69
金と試験回数の問題じゃねw

>>70
資源と言うか技術かな

>>66
理屈じゃねーしな。
不安を感じるのは「新しい」からで、解決する方法は「慣れる」しかない。
気分的に慣れたからって別に何かが安全だと立証されるわけでは全然ないんだが、
まあ人間のリスク感覚ってのはそんなもんだ。

これが合理的だろうが非合理的だろうが、とにかくそういうものがある事を
前提に計画を進めていくしか方法はない。

三浦選手が点火ボタンを。

原発が出始めた頃は今以上に反原発運動が全国各地で騒いでたからなあ。
今じゃあ軽水炉原発ふつうだし、多すぎてどこにあるか全部わからん。
日本の電力の１/４は原発だしハイブリットや電気自動車の普及で電気需要は
まだまだ増えそうだもんなあ。つーことはウランが足りなくなるってこと
だから高速増殖炉に向かうしかないわな。

＞日本の電力の１/４は原発だし・・・
間違えた３０％以上〜４０％ぐらいまでもういってたな、スマソ

最終的には核融合だろうけどな。
核融合できたら数千年は燃料に困らん。
高速増殖炉が完成したら200年は安泰

こんなもんか。

核融合はできないか、できてもそのころには他のエネルギーの方が使えるようになっていると思う。

マグマ発電は？

再処理をフランスに頼んでいる時点で国内だけでは回りません。
再処理と廃棄物処理が完成すると良いですね（1970年代の構想）。
ナトリウムの扱いが難しいらしいですよ（猛毒みたい）。
前回のナトリウム漏れは、温度計の挿入設計のミスだったと思うけど。

もんじゅが活断層の上に建ってるのがいやだ

新しい原発は随分耐震強度が見直されてるけど
もんじゅは大丈夫なのか？

増殖炉だろうが軽水炉だろうが、そういった炉を動かす前に、まず六ヶ所村を
正常に稼動させる方が先じゃないのか？

いまだに、廃棄物をガラス固化体に封入出来ていないんだろう。
そういった技術を、まず確立させる事が重要だと思うのだが・・・

過去に原子炉か原子力電池か知らんが搭載してた衛星が落ちて大騒ぎになっているからなあ。
原子炉の廃棄物となるとケタ２つくらいは違うし。
安全な軌道に届くまでに事故が起こる確率が％台ある今のロケットではとても無理。
有人ロケット並みの安全性を確保するためのコストをかけなければいかんよ。
シャトルを見て分かるようにそれとて１％越えてる。
あっちは死者が1回につき７人だが、廃棄物落下時は、発癌増加などを含め死者何人になるか分かったものじゃない。

>安全確認検査を終え、運転再開に問題がないことを確認したと
どうやらあぶなっかしいところはなさげだよん、くらいの認識でしょｗ．
こやつらに危機意識のかけらもないのが危機そのもの｡

>>81
どちらが先とかじゃなく平行してやってるだろ、そういうのは。

硝子固化などは受け入れ先とか海洋投棄を認めさせるのに重要だから
現在の保管方法が溢れないうちに必死で完成させないとなあ・・・・

>>76
コスト次第だが、太陽光発電という選択肢も。
地上発電は環境には影響与えまくり、
宇宙での発電は現時点でコストと送電方法が夢物語だけどな。

>>79
ナトリウムが猛毒って（笑）キミの体の中にも結構な量が回ってるよ
塩化物だけどな。ナトリウム自体は無毒で、漏れようが何しようが
その物自体は別に全然問題ない。問題は金属ナトリウム（融点９８度）
が高温の液体として配管内を冷却材としてぐるぐる回っている事で、
配管を削る力も水よりはありそうだし、ちょっとした不純物でもすぐに
ややこしい化合物を作るだろうし、そんでもってちょびっとでも漏れて
壁の向こうの水と出会ったが最後、必ず大爆発するわな。それで放射性
物質が入ってる炉内部が無事で済めば、まぁ出てくるのは最終的に無害な
ナトリウムの化合物ばかりだからそう大した事じゃないが、、、無事
に済むんか？ってところがな。

これが事故ったらチェルノブイリぐらいの被害ではすまないだろうな

>>41
冷却効率の問題じゃなかったの？？

>>88
冷却材が水だと、ブランケットに中性子が届くまでに減速してしまって
プルトニウム239が生成されにくい。

>>88
高速増殖炉に必要な高速中性子を邪魔しないため。

どのみちFBRにしないとウランが枯渇する、さらに保管施設がすぐ一杯に
なってしまうから軽水炉の燃えかすをまた使えるFBRはリサイクルと廃棄物
削減にうってつけといえる。
硝子固定化技術は国産の技術が遅れているわけで海外では確定された技術、
そこらへんはなさけないな日本。

>>75
第一次エネルギーに占める割合はたったの15％なんだけどな。
電力の３割というのは原発利権厨がふりまいている宣伝。

ナトリウム冷却は逆に宇宙用原子炉に最適らしいな
宇宙空間とか月面には水分はほとんど無いと見ていいので

高速増殖炉もんじゅ
高速増殖炉もんじゅ
高速増殖炉もんじゅ…　っと

言えた！

>>86
漏れた高温のナトリウムがアマルガムを作ってステンレスをも溶かすというのが、
予想外だっただけじゃね？

漏らさなきゃ、どうということはない。

>>95
漏らさなきゃどうってことない一番身近なのがあるよな。
家庭に爆発性ガス配管引き込んで熱源として使っているんだぜ・・・
漏らさなきゃどってことない、警報機もあるということで。

アマルガムブラザーズ

また壊れたな
こんなのもう止めた方が良い

核武装するから動かすんでしょ
バカ以外はみんな知ってるよ

>>95
アマルガムって水銀との合金じゃないの？

資源の無い国、少ない国にとってこの技術は実力以上に訴える物がある
外交や安全保障の面からも開発を進めてほしい

ガソリンになる「藻」の研究と事業化に、投資したほうが、
いいじゃないの？　
テレビで放送していたけど。

６日午後１１時９分に鳴った。その後、７日午前１０時１分から同１１時５４分にかけ、さらに５回鳴った。
のに放射性物質が漏れたことを知らせる警報が６回鳴ったのに安全とは？
また得意の隠蔽ですか？異常があっても止められないのでしょう。

少なくとも数十年スパンで考えることの出来る大人が居ればな…
世代跨って育てていくべき技術なのよ、
既にもんじゅに携わる技術者は世代交代開始してる。

反対派代表は未だ世代交代できてねぇｗ

ほんで今、日本全国で５０基以上稼動中の軽水炉原発については何も言うことが
なくスルーですか？そうですか

>>104
ただ反対を唱えるだけなら死ぬ間際まで出来ますし
技術者は育成に時間がかかるし賞味期限つき

反対者は言葉しゃべれれば誰でも出来る

>>103
まぁ誤動作や故障があるのはしょうがないが、あまりにお粗末だよなぁ・・・・

>>93
水無しでどうやって発電するん？現在のは少なくとも沸かした湯の
水蒸気で、以下火力と同じ発電、、、なんだから。ナトリウムは
一時冷却なだけ、二次冷却系はもちろん水。

>>95
アマルガムは水銀の合金。ナトリウムも溶融金属なんだし、もしかしたら
ステンレスとかその一部の金属と融和性があって合金作るのかも知れんが。
んにしても「漏れなければ」というのはやっぱかなり危ない技術だな。
家庭のガス管だって、、、と言ってる奴がいるが、実際年に何件も漏れたり
爆発したりしてるからな。ガス爆発なら近隣が少し迷惑して終わりだが、
ナトリウムと水がちょいと爆発、配管壊れてどっと出たナトリウムが大爆発
炉心がかなり吹っ飛んだ、、、なんてーと近所がちょっと迷惑、、、の
範疇を超えちゃうのがねぇ。軽水炉だと水（減速材）が漏れると自分で反応が
止まる方向に行くのもあるし、やばくなったら大量の水かけりゃいいや、って
方法が通用するのでそのようなシステム（ＥＣＣＳ）もあるが、高速増殖炉と
なると中性子を減速してない（だから高速）から水漏れして止まるわけじゃなし、
やばい事態になったからと言って大量に水かけたら、、、火に油、、、いや
ナトリウムに水だから困ったもんだねぇ。。。

ナトリウムは水と反応しなければ爆発はしない。
また冷却材はナトリウムだけじゃないよ。腐食性に対処できれば
(ある程度のめどはたってる)鉛・ビスマスを使う方法だってある。

>>108
水以外を使えばいいんじゃない？
宇宙だと酸素ないし、炭化水素とか使っても危険は少ないと思う。

>>108
また嘘をつく、炉心が吹っ飛ぶとかイメージばっかり先行してんだろうなｗ
2次系もナトリウムだよ。2次系において熱交換器で数cmの壁でナトリウムと水が隣接してるのは事実だが、
2次系だから切り離してしまえば、炉心には影響ない。その分熱効率は落としてることになる。

>>111
すまんすまん。別に頭からの反対派でもないんだ。２次系ではなくて言うなれば
３次系か、最後の数ｃｍの壁でナトリウム→水への熱交換の所の事ね。水が
なければナトリウムが爆発しないのも当然の事だわな。ただ、どこかで小さな
水＋ナトリウムの小爆発があるとそれが派手に配管を壊したりすると大規模な
水とナトリウムの接触、という恐れはあるんでないのかなぁというあたり。
なんでもかんでも「炉心大爆発」ってイメージを煽るつもりもなかったんだけど
ナトリウム小漏れ→ナトリウム大漏れ→比較的大きな破壊→炉心にも影響が
という可能性を脳内ではどうしても遮断し難いんだがな。軽水炉なんかに比べて。

そもそももんじゅが10年も止まったきっかけの事故は二次系からのナトリウム漏れだったような

>>112
結構いろいろ考えられているみたいだよ。
それでもなお想定外や規則が守られないケースは否定はできないけど。
制御棒使用不能＋冷却ナトリウム系ポンプ停止、格納容器破壊による流出くらいまでは考えられているみたい。
http://www.rist.or.jp/atomica/data/dat_detail.php?Title_Key=03-01-03-06

>>113
小さな事故に対し安全に（ここでは大規模放射能漏れで周囲を危険にさらさないと言う意味）停止することと、
危険な事故を起こすこととは別物なんだよな。
叩くべきはナトリウム漏れではなく、事故隠しなどの方だと思う・・・・

>>115
雪印、三菱自動車も、他も同じことしてるのに、一番最初が極端にたたかれるからな。
事象の原因・重要性なんかはどうでもいいんだろｗ
もんじゅの事故も国際基準では最低レベル、フランスのCEAもなんでそこまで問題になるの？と呆れ顔。
それでも何がなんでも反対という人には、格好の証拠になってしまうからなｗ

祝！高速増殖原型炉「もんじゅ」が臨界　運転再開から3日目

これと高温ガス炉や
トリウム溶融塩炉などなど国内で組み合わせたら
どの程度省エネになるかな

トリウムは産地がインドだから輸送コストおよび輸送船の燃料が
中東より少なくて済む

もちろん、高速増殖炉で取り出したプルトニウムを高温ガス炉で使う事も可能だろう

>>118
運ぶ量がずっと少ない核燃料と原油を比べるの？

これらが十分に普及したら電気代がぐぐっと安くなる

そうなったら、バイオ由来メタンや近場の天然ガス田からより高分子の炭化水素を作り
プラスチック原料を継続的に生産する産業なんかも
今の石油を中東から輸送して石油化学工業原料とするのより
安価に出来るようになるかも知れない

>>120
＞これらが十分に普及したら電気代がぐぐっと安くなる

ないない。再処理に金がかかりすぎる。

つうか、「もんじゅ」の作るプルトニウムはスーパーグレードだから、
核兵器で使うのに最適。

日本には、核兵器を作らないという方針は有るけど、
材料を売っちゃダメという法律は無いからねぇ。

　　 　＿＿＿＿＿＿＿　　　　　　メルトダウン
　　　　|｢￣.(●)]|￣￣￣||
　　　　||　. /7 . ||　.　ﾁ.　||
　　　　||　// 　 ||　 ﾘ　.　||
　　　　||　~'　　 ||　ﾝ　　..||
　　　　||＿＿＿||＿＿＿||
　　　 　￣￣￣￣￣￣￣




　　　　,r-─●-▲────ヽ
　　　 /　▲　u　　　　　　　 　 }
　　　 |　　　　　u　∪　　　 　　}
　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿/
　　　　⊂　　　　　　　　　⊃
　　　　　⊂＿＿＿＿＿＿⊃

まあウランは限りある資源だからどうあがいても高速増殖炉しか道はないな。
トリウム・・・？また中国かインドにたよるつもり？自国で調達できなきゃ
意味ないだろ。

こんなの止めてビルゲイツの原発すればいいのに。

アメリカに独占させるのは危ない

アメリカはカーター大統領が高速増殖炉の研究を禁止した経緯がある。
そのため、国策で研究を再起動するのが、体面上難しい。

シラッと再開したら、各国の核兵器拡散に大義名分を与えてしまうからね。

で、軍産複合体が支援しているビル・ゲッチに似たような炉の研究を依頼して、
東芝と組ませたんだよ。

またどうせ、ちょっとだけ稼動させたらトラブルが起きた事にして
停止し、低燃焼度の燃料を抜いてと、…

そんなに待たずにハインリッヒの法則の良い例を見れそうです。

原因不明の出力低下で稼動自体が
なんでこうなるの？

高速ばっかじゃなくて低速のことも同時に考えてください

てゆうかばかまるだし

で、炉が増殖するのはいつですか

結局　うまい話はないのでは？
混合増殖炉ってないの？
あちらをたてれればこちらがたたずで、ひょとして不可能の技術？

高速中性子で、臨界核反応を続ける増殖炉。

この最初と最後を取り出して高速増殖炉と言っている。
増殖が高速というワケではない。

>>133
>混合増殖炉
熱媒＆減速材として水がある時点で完全な低速（中性子）炉。
中間段階ってのはたぶんありえねぇ。
強いて言えば、普通の軽水炉＋燃料再処理で低速中性子低速増殖炉とはいえる。

>>124
自国で調達なんてウランだってほとんど無理でしょ
要は低価格で安定して供給できさえすればいいの
海水からウラン回収なんて現状じゃ全然割りに合わないから
本気でやるところはどこもない

中国、アメリカを始めとしてこれから本気で原発やるところがたくさんだから
ウランの価格高騰は防げないだろう
だったら選択肢は多いほうがいいってことでトリウムが出てくるわけだ

スペル星人

>>136
いくらウランの値段が高騰しても、海水ウランの値段よりも高くはならないよ、
なぜなら海水ウランよりも値段が上がれば海水ウランが採取されるようになるから
海水ウランよりも値段が上がったら売れなくなるからですよ、海水ウランの値段は
今普通のウランの値段の3倍くらいだからそれが上限だよ。

省電力化進めたほうが速いんじゃないの？

普天間移設決着「５月末は変えない」　鳩山首相が強調
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/100510/plc1005100927002-n1.htm

変えるつもりはないようだな。辞任はさておき、区切りをとにかくつけたいのだろう。
マスコミのことを考えたら、それが結局は得策かね。

辞めるかどうか、社民がどうするか、が注目点だな。

コントロールされた核融合は無理じゃないかぁ？

>>138
以前見た８万円/kg弱くらいかと思っていたら、いつのまにかさらにコスト下げてきたんだな。
問題は大規模化したとき漁業補償だの船舶通行との関わりだのが問題にならないかどうかだなあ。
延縄漁法の応用らしいが、本物の？延縄との干渉があればそのへんでコスト上がりかねない。

>>141
理論上はどうにかなるので、研究は続けていいと思うよ。
ただ、磁気閉じこめ、慣性閉じこめ、その他、どの方式になるかまるで見えないので
一点集中はできそうにないね。あまり大金はつぎ込めそうにない。
まあ５０年以内に出来れば上出来かと・・・

高レベル核廃棄物処理法の方もそれくらいかかりそうだが（＾＾；）

>>139
省エネルギーとしてオール電化が家庭だけではなく工場など産業分野でも進んでいる。
現時点ではまだまだだけど、将来的には自動車の電化や燃料電池化も考えられる。
このへんでも電力需要は増えていくので、石化燃料発電は減少させつつ総電力需要は増える予感。

>>144
あ、家庭でのオール電化は省エネルギーとは思っていないので、念のため。

>>128
高速増殖炉は、高速中性子で核反応を続ける原子炉。

そのため、運転期間中は劣化ウランのブラッケットにも高速中性子を浴び続ける。
ここで作られたプルトニウムは、高速中性子に鍛えられた一級品。

説明を省略して結論だけ言うと、、このプルトニウムは高速中性子で巨大爆発を起こす
原子爆弾に最適な成分になっている。

黒鉛炉（北朝鮮も持っている）や重水炉（韓国も持っている）は、頻繁に燃料棒を
交換して、チマチマと兵器級プルトニウムを生産しないと核兵器が作れないが、
高速増殖炉のブランケットは、充分に運転したあとでもスーパーグレードの材料になる。

原子炉を止めることなく発電を続け、定期点検で取り出したブランケットは核兵器の材料。
普通に使えば便利な炉だし、悪用しても便利な炉。

惜しむらくは、まだ軽水炉より発電単価が高いけどね。

民主政権で数少ない成果だね。

こうーしょくじょーしょくりょ！

>>142
そうですねぇ、そういう難しい問題はありますよね、でも海は広いですし
技術をもっと進歩させればきっと大丈夫だと思いますよ。

プルトニュウム２３９の量産、乙。

原爆の材料にしタレｗ

>>147
これでエネルギーの心配は無くなったね(^O^)

>>147
なんで民主の成果になるんだよ。

それで原爆作ったら民主の成果になるのか？

今日のクローズアップ現代はもんじゅ特集だよ

星野之宣の漫画借りてきて読んでたが、
星野さん、もんじゅは核爆発の危険ありってかいちゃってるなあ・・・

>>155
おいおい
プルトニウムがトン単位で出来るんだぞ？
メルトダウンして底に集まったらドカンと行く

お前まさか理想の濃度で爆縮掛けないと爆発しないとでも思ってた？

>>156
そうだっけ？
大量のU２３８の中に出来るPuでしょ、溶解してひとかたまりになっても
核爆発＝核燃料自体が爆発的に気化四散するような濃度になるのかな？

もんじゅじゃないが、メルトダウンのシミュレーションなども試みられているみたい。
http://ansys.jp/news/images/pdf/news_fall04/news_fall04_20.pdf

>>156
さすがにドカンといくほどの密度にはならないよ。
そんなにバカバカとPuが増殖してくれたらうれしいんだけどね。

「もんじゅ」なんて名前はやめて「FBR714型」（熱出力714MWのFast Breeder Reactor=高速増殖炉）といった名前にすべき。
仏教の文殊菩薩なんかを由来にした名前にするからトラブルが多発する。

>>158
そこまで増殖しないというのは反対派も「もんじゅ」に反対する理由の１つとして言っているな。
http://www.gensuikin.org/gnskn_nws/0302_5.htm

2050年になっても実用化できるかどうかわからんとか遅すぎるんだよなあ。

>>156
つ代案

>>157
>>158
おいおい
燃料Pu1.2トンで増殖率1以上だからそれ以上新たに出来るんだよ

メルトダウンして溶けて100ｋｇでも溜まったら
不完全でも立派に核爆発で吹き飛ぶ

劣化ウラン製の数十トンの戦車に中性子ビームを照射すると、ドカン？

もんじゅ爆発教には宗派がいくつかある。

>>164
個人的には、沸騰水型原子炉の、熱くなると減速材兼用の冷却水がなくな
って核分裂が抑制されるというシステムが、設計者のセンスが感じられて
好き。

気相・液相の混合状態になるので、原理的にも材料的にも難しい点はある
にしても。

>>163
その論理だと、別にメルトダウンしなくても核爆発が起きるだろ。

>>163
そんなこといったら増殖炉に限らずMOX燃料なんて使えないのでは。
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/6734/monju/kihonsiyou.html
プルトニウム濃度は21%程度、増殖比は1.2とのこと。
増殖比から分かるように、生成後もMOX燃料と大差なし。核爆発レベルには至らないのでは。
高速増殖炉のプルトニウムは70%とか90%とかで核兵器級だという話があるけど、
これは燃料ペレット内プルトニウム濃度が70%とか90%ではなくて、
あくまでプルトニウム同位体比で239Puがその割合で、核爆弾製造に向いてるという話だよね？
http://www.rist.or.jp/atomica/data/pict/04/04090101/03.gif


>>166
それは言えるね。、高速増殖炉は沸騰したら制御性弱いんだっけ。

>>167

>>168

メルトダウンしなくてどうやってPuを1箇所に集めるというんだい？
おまえら核爆発のしくみ知らんのな

>>169
燃料棒の形で一ヶ所に集まってるじゃん？
燃料棒は100gにも満たない細い棒なのか？

>>170

馬鹿丸出しだな
燃料棒のどこが1箇所なんだよ？
そんなんで臨界量に達したら取り扱いできんだろ、たわけ

>>169
メルトダウンしたらの話じゃないのか？
さすがに燃料棒の状態のままだと安全だし、燃料棒集合体でも、制御棒引き抜いたくらいで核爆発はありえねえ。
非可逆の変形・部分溶解やナトリウムの沸騰に伴う放射線漏れなどはあり得るだろうけど。
その状態＋一次ナトリウム配管大破断＋格納容器破壊でもなんとか放熱するように作っているらしいね。

>>170
燃料棒は細い棒を束ねたものだよ。
ただ細い棒の間には隙間もあるので、ひとかたまりではないし、
濃度についても238Uの方が多いわけだし。

>>171
燃料集合体として一ヶ所に集まってるじゃん。
１つの燃料集合体は余裕で100kg以上あるぞ？

>>173
濃度的にU238が多い燃料が、溶け途端にPuだけ濃縮されるんですか？

やったね、これでFBRによる電力確保でウラン資源枯渇でも心配なし。
さらにプルトニウム確保で実質的核兵器保有もクリア。
核廃棄物もリサイクルできるから大幅に減る。
問題ねーな。

>>161
それはあくまでウラン需要とかを見込んでのスケジュールなんで
場合によっては前倒しもあるし、実際に３０年ぐらいに実用化する
スケジュールも検討されてるよ。

>>133
何を言いたいのかよく分からんが超臨界水炉っていう東大の提唱した第四世代炉だと
軽水減速でプルトニウムの増殖もできる。
増殖比はナトリウム冷却高速炉よりもだいぶ落ちるけどな。

>>175
あのー、だから俺は例えメルトダウンしたとしても核爆発ありえねぇ派なんだけど。
核爆発すると言ってる>>163に振ってくれ。

>>174
燃料棒集合体の中には制御棒ないんだぞ。
そんなこといったらMOX燃料棒組み立てた時点で核爆発するし、
劣化ウラン燃料棒も制御棒状態にかかわらず運転中に爆発するで。
http://www.rist.or.jp/atomica/data/dat_detail.php?Title_No=03-01-02-02

>>179
燃料棒の形では1箇所ではないから爆発しないと言ってるのに
わからん奴だな

棒状のものの各点から全方位に中性子が出ても
上と下以外当たる場所ないから連鎖しないのがわかるだろう？

溶けて球状になるから、臨界に達するんだよ
濃度が薄くても量が多ければ臨界する
濃度が濃ければ量が少なくても臨界する
量も濃度も多くても形状が球でなければ臨界しない

ゆとりには呆れる

そもそも臨界になってないんなら連鎖反応が起こらないんだけどｗ

>>180
誰にかみついているんだ・・・俺は爆発しないっていってるのに・・・・

>>181
棒状だから連鎖しないってのはどうかいな。
熱中性子と違って高速増殖炉では高速中性子の平均飛程がかなり長いぞ。
隣の燃料棒には余裕で届く。制御棒の間隔見てもわかるでしょ。
http://www.rist.or.jp/atomica/data/pict/03/03010206/04.gif
そもそも、>>182の言うとおり、連鎖とか臨界の意味が分かっていないみたいだし。
臨界と核爆発とはまるで違う話だ。
核爆弾も原発も臨界だ。
核爆発は単位時間/体積あたりの反応量が特別大きい場合に起こるというだけ。

>>181
高速増殖炉で生成されるPuの濃度じゃ球形だろうが棒状だろうが
核爆発なんてしないよ。

>>182

>>183

馬鹿かお前ら
棒単体では臨界にならない
それは臨界すると言っといて
球体になっても臨界も爆発も起こらないとほざいてる
話にならんゆとり全開だな

>>184
濃度は薄くても絶対量が大きい
もう一度臨界量を勉強しなおせ

>>183>>184
棒状の燃料棒がまとまって束ねられて簡単に臨界に達するのが理解できて
それが溶けて球体になることにより、超臨界＝爆発にならないと思う理屈はどっから出るんだ？
制御棒はたった数本抜けただけで臨界するんだぞ
>>184
それは増殖炉がまともな条件限定だろ？
超臨界になればU238はPu239にならないんだよという特性でもあるのかい？

>>185
＞球体になっても臨界も爆発も起こらないとほざいてる
＞もう一度臨界量を勉強しなおせ

まずは臨界と爆発を区別しような。

溶融して一カ所に集まって臨界になっても、それが爆発しないと言うことが重要。
連鎖反応が続いても爆発しなければ惨事は防げる。
その後で何らかの中性子吸収剤を投入して連鎖反応を収めることになるのでしょうか。この辺はわからん。

それと、棒1本で臨界するなんて誰も言ってないぞ。
棒の集合体（燃料集合体の集まりで、間の制御棒集合体が抜かれた状態）が臨界するとは言っているが。
棒を多数束ねれば連鎖が持続する（＝臨界）　でも爆発はしない。

出力がどんどん増大して自身を吹っ飛ばす状態が核爆発。
自身を吹っ飛ばす前にできるだけたくさんの核反応が起こるのが、良い核爆弾。
悪い核爆弾は核反応があまり起こらないうちに四散して連鎖反応が止まる。

逆に、核爆弾にしないには、四散しない程度の反応にとどめること、沸騰蒸散しないように熱を運び去ること。
燃料棒が単独で爆発しないように、Pu同士が離れれば反応はそれだけ低いレベルの連鎖反応を続ける。
メルトダウンした場合には、溶解燃料自身の濃度がPu同士の距離を取り、反応を抑えることになるでしょう。
そして、冷却系が死んでも熱が外に逃げる構造であること。これも爆発を食い止めることになる。

>>186
臨界になる条件と核爆発が起きる条件は違うんだよ。

>>186
＞それが溶けて球体になることにより、超臨界＝爆発にならないと思う理屈
溶けて球体になっている状態自体が、高温故に放熱も大きいと言うこと。
それを阻害しない構造なら、ある温度で平衡に達して爆発しない。
ナトリウムが沸騰して飛び散る可能性はあるが・・・

そういうのをシミュレーションした例がこう言うのなんだろう。
http://ansys.jp/news/images/pdf/news_fall04/news_fall04_20.pdf

まあそれ以前にメルトダウンさせないように頑張るわけだろうけど。
冷却系止まって格納容器割れてもまだ自然冷却が効くようになっている。
この時点ではまだ溶けてひとかたまりではないから。

お前らまとめて馬鹿だな
反応度が正のままなんだから冷ましたりしなければ爆発までいくんだよ

もんじゅのMOXのPu濃度は20％
これで臨界量は250ｋｇ程度
だから1.2トン投入して反応度を制御して発電に使う

メルトダウンする頃にはU238がさらにPuを精製して濃度を上げる
これが増殖率１以上の怖いところなんだよ
わざわざ追加燃料を用意しちゃってるんだもんな
転換率0.6で自己抑制力のある軽水炉とはわけが違う

>>190
ウランもプルトニウムもそれ自体は中性子減速材として働くから、
U238→Pu239の反応は抑制されると思うよ。

>>191
炉がまともなら増殖率1.2なんだよ
いくら減速材として働いても、暴走臨界状態では中性子絶対量が多いので全く抑制されない

>>192
いや。体積も表面積も少ない分、中性子を受ける量は少なくなるから
Puへの転換は置きにくいよ。

>>186
うわっ超臨界とか言い出したぞｗｗｗ

>>193
燃料棒が溶けてからは表面積が減るが
暴走して溶けるまでに猛烈な量を発するので
それまでに悲惨なほど精製される
軽水炉と違い、反応度が上がって暴走するのが高速炉の悪いところ
逆に反応度が下がる不具合もある
要はふらつきたがる構造なんだよ

増殖して自分で生産できるから核燃料を買わなくてもよくなるの？
教えてエロイ人

>>196
この1基分「だけ」は買わずに済むが、燃料加工にウラン燃料の8倍くらい費用を掛けて
英仏に加工してもらう必要がある
エネルギー収支が1未満なので、持続させるには化石燃料や自然エネルギーが不可欠

>>195
メルトダウンした場合に備えて、コアキャッチャーに中性子減速材を予め
入れておけば、溶融燃料の反応を抑制することはできるんじゃないかなあ。
連鎖反応と238U→239Puさえ抑えれば、後は放射性同位体の崩壊熱だけになるから。
俺が思いつくくらいだから、それくらいは用意されてるんじゃなかろうか。
それと、炉心が溶解する頃には制御棒集合体も溶け落ちて一緒になってるんじゃなかろうか。

このへんで検討されているね。
http://www.rist.or.jp/atomica/data/dat_detail.php?Title_Key=06-01-02-08
＞不確定性を考慮して保守的な条件設定を用いない限り、起因過程から顕著な出力上昇に至ることはないことが示された。
＞上述の起因過程と遷移過程の評価において、炉心の反応度係数等に保守的な値を採用して評価すると、
＞大きな出力上昇が生じる可能性がある。
　　・・・中略・・・
＞これらの過程については保守性を持たせた評価が行われているが、適切な設計によって格納容器外への漏洩・放出を防止できることが示されている。
超最悪ケースでもこれくらいという想定のようです。

>>186
超臨界という言葉は別の意味があるからむやみに言葉作らない方がいいよ。

＞わざわざ追加燃料を用意しちゃってるんだもんな

高速増殖炉とはいっても増殖が高速なわけじゃないから
メルトダウン時の危険は軽水炉と大して変わらないよ？

>>199

>高速増殖炉とはいっても増殖が高速なわけじゃないから

まさか50年過ぎないと取り出せないとかの説信じてる？
増殖率ってのは時間のパラメータ関係ないんだよ

1日使った燃料の1.2倍燃料が出来る
1年使った燃料の1.2倍燃料が出来る
50年使った燃料の1.2倍燃料が出来る
これが炉がまともで反応度を臨界点に抑えて、の場合ね
普通に1.2倍は増殖度も高速ってのがわからないとはな

>>198
それも踏まえて、コアキャッチャーにどんな対策が取られてても
増殖率が1.2倍という環境なんだから
メルトダウンした時だけ減速能力が上がるという摩訶不思議構造でない限り
増殖は加速度的に上がる

核分裂反応が加速度的に上がるってのは核爆発へ向かう
臨界量の5倍も抱えてて耐圧耐熱の炉ならなおさら危ない

そもそも、暴走状態を維持したまま燃料棒から溶解燃料が炉心下部にたまるってありえるのかな？
ある程度炉心が溶けた状態で炉心燃料は減って暴走は止まるし、下部にたまる溶解燃料も初期は蓄積量も
体積も少なく連鎖反応の暴走は起きにくい。
そうなると、燃料の大部分が溶解して下部に大量にたまるという状況自体が想像しづらいと思うけど。
炉心は一気に溶けて一気に下部にたまる訳ではないと思うが・・・

>>201
＞メルトダウンした時だけ減速能力が上がるという摩訶不思議構造でない限り

やってるかどうかは知らんが、それは可能でしょう。
溶融時混ざるような減速剤を仕込むとか、コアキャッチャーの形状の工夫で
中性子が外に出てしまうような構造にするとか。
炉心部は中性子反射材で囲まれているよね。
下部に中性子反射材を置かず、吸収剤で囲めば増殖率1.2倍も維持できない。

あなたの言うように増殖率1．2倍でも、核反応そのものが加速すれば増殖もその1．2倍で加速しますけど、
メルトダウンしても増殖率1.2倍が維持されるという前提もどうかねえ。

こういう対策を取っているだろう、ということで、もんじゅがどういう対策なのかは、調べ切れてないのでわからない。

近所になくてよかった。金を注ぎ込んでる割にトラブルばかりだからなあw

凱旋門賞馬

>>203
メルトダウン後は増殖する必要もないでしょ？
メルトダウンに至るまえにU238が全部Puになり得、それがメルトダウン後に追加燃料となり得る
それで無くても臨界量の5倍以上内包してるしね

これが商用炉なら20倍も炉内に抱えることになる

>>206
>メルトダウンに至るまえにU238が全部Puになり得
・・・・どうやったらそれが起こるんだ？
数年掛けてもプルトニウムがちょい増える程度の反応を
事故時の時間単位で起こすとなると、中性子供給源の核反応は
平常時の数千倍くらいの猛烈なものが必要になる。
こうなるとその時点で核爆発でしょ。
Puたまれば核爆発、Puたまるためには核爆発級の反応が必要。
ここは卵鶏になるんじゃないでしょうか？

>>206
唯一の可能性としては、事故後放置される又は触れない状態のまま
炉心でじわじわPu増産されるケースかな。
この場合はちょっとやばいかもしれんと思う。
これに対する解決方法は思いつかないし見たことない。
どんなシビアアクシデントでも、未臨界にできるのを前提にしているように見える。

この辺知ってる人の意見キボン。
臨界が続くことがありえないのか、続いた場合も解決策があるのか・・・

>>178
核爆弾を作るには、プルトニウムの同位体比が問題になる。
軽水炉で作られるプルトニウムでは、ショボイ核実験は可能でも、
実戦配備する兵器としては使用困難なグレード。

兵器級グレードのプルトニウムは専用の黒鉛炉でつくる。

高速増殖炉では原理上、兵器級以上のスーパーグレードのプルトニウムが作れる。

もちろん、核兵器として使用せずに、原子力発電に使えば無問題だが、
この特性のため、高速増殖炉＝核拡散と考えられている。

※なお、日本は核拡散してません。全部自前で開発して、輸出してませんから。

超臨界＝爆発ではない。
単に中性子発生量がふえるだけ。

そもそも燃料が溶けて合金の液体になったとして、
どうしてPuが球状に集まるんだ？
親切な人、そこを教えて。

中性子は反射材で囲まないと効率よくUにもPuにも届かないから、
解けた時点で一気に未臨界になるんじゃない？
コアキャッチャーには減速材じゃなくホウ素でも入れとけば中性子は無くなるし。

中性子利用効率が下がるので増殖率1.2倍が維持されるという事はありえないと思う。
さらに言えば中性子を吸収するPuとUの比率が変われば
当然増殖率1.2倍も変わると思う。

>>198
すまん、核反応における超臨界という言葉はあるみたいだ。
http://j-net21.smrj.go.jp/develop/techno/entry/2009121701.html

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>>208

>数年掛けてもプルトニウムがちょい増える程度

やはり増殖率がわかってなかったのね

>>211
反射材は必須じゃないよ
臨界量を減らす効果しかない
臨界量の5倍あるもんじゅの事故にとってはどうでもいい

>>214
臨界量は形状、純度・混合物で変化するから、どの状態での臨界量の5倍なのかが問題だし、
臨界量の5倍だとどういう核反応が予想されるのかも問題。
それは臨界量の何倍であるかだけで決まる問題じゃない。空間分布によると思うが・・・

>>211

別にPuだけが球状に集まる必要がない
濃度が薄くても量が多ければ臨界は収まらない
濃度100％で16ｋｇ
濃度20％で250ｋｇ
これが暴走で濃度50％でもなったら60kg

初期Pu量が1.2トンもあるんだから、たまたま濃度の高い部分が数箇所出来て
爆竹状に爆発するかもしれん
それが些細な爆発であっても、腐っても核爆発だ
1kg反応したって長崎級だ

むしろ、爆発と核爆発を区別しようか。
臨界以上で制御不能になれば発生した大量の熱で爆発する。
しかし精々通常爆弾と同程度で、核爆発までの出力は出ない。

核爆弾ではPuに爆圧をかけ、Puが飛び散って途中で核反応が止まらないようにしてる。
原子炉ではそのような外部圧力はないので、臨界を超えて核反応が続けば
発生した熱でPuが飛び散って途中で反応が停止する。

>>216
>これが暴走で濃度50％でもなったら60kg
どれくらいの時間と出力があればこの状態になるの？

臨界すればメガトン級の爆発が起きるような印象を込めているけど、現実には爆発はしないだろうね。
高温の状態を保ったまま発熱が続くだけ。放射冷却である温度以上にはならない。

黒鉛減速型ヘリウム高温ガス炉(HTTR)にも設置されているけど、急速に臨界を止めたい時にはホウ砂をぶち込む。
HTTRの場合は、制御棒を引っこ抜いて、冷却材のヘリウムを止めても、重篤な変形が発生しない設計だけど、
安全装置の一つとして設置されている。

軽水炉の場合も、緊急用にホウ酸水タンクが設置されている機種もある。

>>219
やっぱりあるんだね＞ホウ素投入システム

>>217
過早爆発であってもキロトン級になるんだから
大惨事だよ

>>216
>>217
反応時間も重要だよな。
長崎原爆20キロトンは、エネルギーとしては84TJ。
これが一瞬で出るのか数時間で出るのかではまるで話が違う。
原爆の場合は一瞬で反応させるために爆縮などいろんな苦労をしている。
それがない原発事故では、それなりの速度で反応は起こる。
臨界の何倍とか濃度だけで言えることではなく、根拠のあるシミュレーションの結果でしか言えない。

>>221
核爆発だろうがなんだろうが、格納容器を吹っ飛ばし建物から噴出するレベルになれば大惨事だね。
チェルノブイリと同様、天井を打ち抜けば大惨事。

たまたま濃度の高い部分が（ある程度の堆積で）瞬時にできるわけも無く、
それが難しいから核爆弾は難しいんじゃないの？

仮に小型核級に高濃度の領域ができたとして、
周りにはPuやUの膜があって、
格納容器や原発自身の厚いコンクリート壁を破るほどの爆発が起こせるとは思えないな。
原発の壁は戦闘機が突っ込んでも耐えられるらしいし。

ちなみに文殊では、天井がなくなっても周りの住宅地に影響が出ないらしい。
（生活していくレベルにおいてって意味で）

>>222
暴走なのに反応時間？
臨界量充分なら核反応は全て一瞬だよ
その一瞬が同時であるかないかの違いだけだよ

なんかじわじわ高熱になっていく描写しかしない人って根本的に勘違いしてるね

失礼
×堆積
○体積

>>221
キロトン級どころか、1トン級以下でしょうね。

核兵器の爆発の主体はプルトニウム239。
ところか、Pu240はPu239より遥かに自発核分裂を起こし易いので、
プルトニウムをノロノロ集めても、大爆発を起こす前に240が反応始めてしまう。

もんじゅは高速増殖炉なのて、Pu240が極端に少ないが、それでも2.4%含まれている。
プルトニウムが溶けて集まるなんて状況は考えにくいが、そうなった場合でも、
Pu240から反応を始めるので、爆発ではなく、バケツでウランのような発熱になるだけ。

広島に落されたガンバレル型の原爆がプルトニウム型で成立しないのは、このPu240のせい。

未臨界のプルトニウム塊２つを、爆薬でマッハ5でぶつけて臨界に持っていっても、
先にPu240が反応して小さな爆発が発生し、爆薬の力＋αの爆発程度で飛散しちゃう。

そのため、プルトニウム型原爆では、飛散しないように周囲に爆薬を配置して、
爆縮という点火プロセスが必要になる。

爆縮も無しに、どうやってプルトニウムが大爆発するんだか……

>>227
バケツで臨界　で済んだのは最小臨界量レベルだったからだよ
高速炉の炉内の量とは格が違う

>>229
では博識な君に尋ねよう。

もんじゅの中のプルトニウム240の量を教えてください。
是非ともバケツでウランと比較したい。

>>228
成立しないのは爆発力でもなく、コストと兵器としての運搬の問題

Puがあり、兵器として打ち上げたり運んだりする必要が無ければ
単にガンバレルでもなんでも一箇所に集めれば済む

>>231
根本的に原子爆弾の爆発のプロセスが判っていないようですね。
核物質をニトログリセリンか何かと勘違いしているようにお見受けします。

科学ニュース板にカキコするより、VIPニュース板をお奨めします。

なんせ核反応中のPuを一箇所に集中させ続けなければ核爆発には至らん。
いかなる原子炉でも反応中に発生した熱でPuが四散して反応が止まる。
もちろん、このレベルでも原子炉容器を破壊するだけの威力はあるが
原子力発電所ごと粉砕して蒸発させるような核出力はありえんよ。

反応が長いとか一瞬とかいうのは無意味。
一瞬で反応するならPu型爆弾に爆縮レンズなんていらない。

なんでどこの板でもageるやつって知識が雑なのかね

>>233
Puが熱でどこに四散するというのだね？
炉外へ消えるとでも？

繰り返すが、濃度が薄くても臨界量が増えるだけ
Puがどこかへ消え去るわけではないので何も変わらない

ちなみに高速炉は高純度のPuを精製する炉だってのもお忘れなく

>>233
爆縮レンズはその一瞬を同期させるために必要
過早爆発でもすればキロトン級になるのは実験で実証済み

>>230

>>232

>>234
論破されると単発IDになるのは同じだね

臨界事故が恐いのは、爆発よりも致死量の中性子を撒き散らすから。

そもそも、何で劣化ウランのブランケットが一か所に集まるんだよ。
ペレット自体は酸化物のセラミックだし、燃料集合棒は特殊鋼製だよ。

どうやって溶けるんですかね。

>>238

話にもならん馬鹿が来た

236
文献プリーズ

臨界量の何倍になれば爆発するの？

>>235
先ずは臨界量の定義から勉強すべきだな。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%A8%E7%95%8C%E9%87%8F_%28%E5%8E%9F%E5%AD%90%E5%8A%9B%29

>>236
同期？何を？
ついでにその実験についてソースがあれば出してもらえるとうれしい。

>>238
溶解に至らないはずだというのはそのとおりだろうが、
ここでは溶解に至るほど出力が上がった場合、核爆発に至るかどうかの話をしています。
セラミックにもステンレスにも融点はありますから・・・

>>242
まさか臨界量不変だと思ってたわけ？
ははは
濃度が薄ければ球体半径増えて、反応しにくくなるから臨界量は増えるんだよ
濃度100％で16ｋｇなら濃度20％でも90ｋｇ、うちPuが16ｋｇで済むわけがなかろう？
Pu250ｋｇまで臨界量が増えるってわけだよ

それがもんじゅには1.2トンもある
それがあの狭けて中途半端に硬い「最適」の炉の中にね

>>237
自信がないやつほど、こういうことをいう

>>243
特殊鋼が溶ける融点ではナトリウムは蒸発してます。

ナトリウムは、冷却材であると同時に、中性子の反射材でもありますのて、
鉄が溶ける温度まで上昇したら、ナトリウムが飛んで（外部に噴き出したナトリウムを収容する塔がある）、
中性子が反射しなくなり、臨界が維持出来なくなって、核反応は終わってしまう。

自分の思い込んだことをひたすら羅列
ソースを求められても無視
なぜか上から目線で馬鹿とか言うが、やはり根拠は提示できない

科学系板でageで荒らしまくるやつが流行しているようだが、まさにこれか

Puは酸化物で存在するでしょ？
↓の図だとPu-240が存在しなくて、かつPuO2100％でも
理論的に20 kg以上必要となっている。
http://www.rist.or.jp/atomica/data/fig_pict.php?Pict_No=13-05-01-07-06

しかもこれは球状に固めた時の臨界量
>216を信じるなら濃度が20%まで下がれば必要量は15倍以上になる。
ましてホウ素などの中性子吸収核が存在しているのであれば
臨界量はこの何倍にもなると思う。

偶然Puの濃度が高いところができて、
しかも爆発してってのは難しくない？

>>247
溶けてしまったら後はナトリウム関係ないよ
核爆弾にはナトリウム使ってたかいｗｗ？
なんか個別の突っ込みに終始してまるでわかってない様子

>>249

むしろメルトダウン中の炉内の濃度が「均一」である方が難しいでしょ？

>>247
うんそう。それも溶解に至らない「はずだ」、のひとつね。
それもあるから238UがPuに転換する間原子炉が全力運転を維持するなんてあり得ないと自分も思うんだけどね。

>>250
溶ける前にナトリウムなくなり反応が収束するという話をしていると思うが・・・・
それに核爆弾じゃなく高速増殖炉の話してるんだろ？
なんか敵が多くなりすぎてついて行けなくなってないか？

>>247
あれ？ナトリウムって沸騰気化すると正のボイド効果を生むと聞いた覚えがありますが・・・
外壁だけならともかく、燃料集合体内にもあるものですから、相互の中性子照射を
抑制するものとして働いているんじゃないの？

>251
いや、燃料より高濃度になる方が難しくないか

>254
ナトリウムも高速中性子は吸収するから
それが気化して真空になればボイド効果としては正になるとか？

>>253

おやおや
メルトダウンそのものすら否定しちゃったかい？

>>255
やっぱりそうだよな。
ということは>>247はないってことでOK？
そもそもボイド効果が正だからというのもナトリウム冷媒高速増殖炉の問題点の1つだったしね。

>>256
論理がおかしいのに気付け。

メルトダウンするのか？
メルトダウンした後、臨界は続くのか？
メルトダウンした後、核爆発が起こるのか？

なんかこの辺がごっちゃになって話されてる気がする。
ちょっと用事がありますので、後で見ます。失礼。

とろすぎ

>>258
どっちで話すのがいいのかねえ。
自分としては最後ので話した方がだめ押しで納得できると思ったんだけど、
そもそもメルトダウン時の挙動でPu濃度が変わりそうなので、議論はまとまらないね。

とりあえず自分は
メルトダウンはしない（Naが消失しない構造、放熱構造）
部分的メルトダウンしたとしてもメルトダウン途上の燃料分割と形状変更（落ちた分は平たく広がる）とホウ素投入で臨界は止まる
↑により、全溶融してコアキャッチャーに流れ込む事態は想定自体困難
(たぶん臨界維持できないが、そう考えるとそもそもここまでこないので)
と思っている。

>>254
どうも100MW以下だとナトリウム沸騰で反応低下、
それ以上だと増進みたいですね。炉心の反応部分の大きさで変化する。

ナトリウムが喪失して窒素が入ってきたときには不明。

長文すまそ。臨界についてあまり詳しくなさそうな人の書き込みがあったので。

核反応が起こる確率（断面積）は中性子線の強度に比例するけど、中性子線の強度は
距離の2乗分の1で減衰してくので、濃度が薄い場合に同じ確率で核反応を起こそうとすると、
その場での中性子線の強度が同じになるようにする(=中性子線を出すのが点線源と仮定すると、線
源のPuとか235Uの濃縮度や富化度を高くし、それらの存在量を多くする)必要がある。
つまり、濃度が薄い場合と高い場合で臨界量は当然変化する。濃縮度0.2wt%の劣化ウランを1t
集めてきても臨界にはならないし、10ppbの濃度で濃縮度0.7wt%のウランが含まれている海水を
1億t集めても臨界にはならんでしょ？

あと、上で形状についての話が出ているとおり、重量あたりの表面積が小さくコンパクトにまとまっている
＝中性子の逃げが少ないということだから、例えば体積あたりの表面積が一番小さい球形では
臨界になっても、直径10cmのパイプでは臨界にならない、というようなことが起こる(形状管理）。

例えば、酸化物燃料が溶けるような3000℃とかに炉内がなったとして、燃料が炉底にたまったとしても、
その時点では238Uを多く含むブランケットや炉内構造物等もそこに溶け込み、核分裂性物質の
濃度が薄まるから、臨界は抑えられる方向に働く。238U→Puの核反応は、臨界状態の炉内くらい
中性子線の強度が高くないと起こる確率はお話にならないくらい低くなろので、メルトダウンが起こった後に
臨界状態にならなければPuは増殖しない。
また、そのまま放っておいても、そのうち、中性子を吸収する核分裂生成物が増えてくるので、
核反応は収束していく(原発で定期的に燃料を交換しないといけないのはこれ。もんじゅも、運転停止中に
Xeとかがたまったため、運転再開前に燃料を交換しないといけなかった）。

>>262
現実的にもんじゅで起こりうる濃度と量で考えたらどうよ？

なんでお前ら、そんな簡単にトラブル否定隠蔽体質になれるわけ？

>>263
動燃がトラブル隠蔽体質だったのはそりゃいけないけど、
それと炉内でおこる物理現象の話は完全に別でしょ。

チェルノブイリだって、炉内の熱が上昇したのは核反応が
原因だけど、最終的に炉壁を吹っ飛ばしたのは、水蒸気爆発と、
水が分解してできた水素が爆発したせいだし。核分裂生成物は
そのときの勢いで炉外に放出され、ジェット気流で拡散しただけ。
原子爆弾とは爆発の仕組みが違う。それを一緒くたに理解しようと
するのはそもそも危険。反対派もなんとなく反対じゃなくって、
ちゃんと原理を理解してから、理論的に起こりうる現象について
議論していかないと、意味が無いんじゃないの？

>>262
説明上手で詳しそうなので、ついでに
メルトダウンにいたる前に238Uが急速にPuに転化されてしまう可能性の検討についてもお願いします。

まっとうな技術者だったら
何があっても臨界量を超えないように、せいぜい数万ｋW級の商用炉が安全上限界と決定するね

あとまた高速炉に関係ないチェルノブイリとか水蒸気爆発とか持ってきて・・・
話が全然ごちゃまぜで否定のネタにもならんってのを認識する余裕がないんだね

>>266
臨界量を超えない商用炉って何だよｗ

>>266
＞何があっても臨界量を超えないように
何かあったら臨界量を超えないように、だろ？

>>268
加速器駆動未臨界炉とかの、非常に高度な炉のことを言ってるのかもしらんｗ
確かに、そういう方向で考えてる人はいる。いざという時は、中性子源である
加速器の電源を落とせば、何があっても臨界は止まるし。

>>266
チェルノブイリの話は、あくまで一般論。もちろん推進する側にも、付近の住民を納得
させることができるように説明する責任はあるけど、反対する側も、反対するならそれなりの
根拠を持ってきてから話しなよってこと。今のあなたの段階では、本当に議論についてきてるの？
ってのがあやしいから、釘をさしただけ。

>>269
鉛ターゲットの未臨界消滅炉だっけ？　あれってもう動いてるの？

サルでも判る核爆発の臨界量
それを何倍も超えても高温になるだけ、っていう想像力では
核分裂を発見出来ても核爆弾を発明出来なかっただろうね

それでもなお核爆発を否定する
理想の核爆発で無ければ認めないという
コロンブスの卵の例以下で、アメリカ大陸が今もないというのと同じ

と冷やかして終わり

>>272
な〜んだ。釣りだったか。

おっ、勝利宣言かｗ

火薬だって圧力を加えなければ、ただ燃焼するだけなのに。
高温だと分子運動が大きくなって密度が下がり、溶けるだけじゃないかな。
地球の重力がもっとあれば密度が上がり中性子が、連鎖反応を起こすのかもしれないが。
自然原子炉というのがなんかあったような記憶が。

>>275
オクロ原子炉ね　＞自然原子炉

>>275
考えてみると燃焼も連鎖反応という意味ではちょっとは似ているね。

>>265

メルトダウンするには、炉内出力が上昇するか炉心を冷やせなくなるかの
どちらかなわけですが、炉心を冷やせなくなる(ナトリウムがなくなる、
循環しなくなるなど）ときは、燃料集合体とブランケットとの間にあった
ナトリウムがなくなることで、中性子線が遮蔽されなくなり、そのことによる
Pu増殖速度の増加は考えられるかもしれません。また、炉内出力の増加に
依る場合は、例えば制御棒の全引き抜きなんかが起こったときに、
どれだけ臨界が起こりやすくなるか（反応度がどれだけ正の方向にいくか）
に依存します。そればかりは炉心の形状に依存するので、専門家が
何年もかけて臨界計算をして評価するしかありません。

普通はメルトダウンする前に何らかの安全機構が働きますが、もしも仮想的に
そんなことが起こった場合（仮想的炉心崩壊事故）の計算もなされています。
計算結果は、
ttp://www.rist.or.jp/atomica/data/dat_detail.php?Title_Key=06-01-02-08
とかがわかりやすいと思いますが、概ねそんなことが起こっても、適切に
機器を設計すれば、外部への影響は抑えられるみたいです。

もちろん、FBRはまだ開発段階ですし、経済性だけではなく、もちろん安全性を
向上させるのも開発課題になっていますので、上記のシビアアクシデントに
対する安全性も、（現状のままではなく）今後の改善（原型炉やら、もんじゅの
炉心設計の変更など）によって当然改善されていく方針になっています。

おやおや
やはり核爆発の原理を知らない様子

減速材のナトリウムが蒸発するような温度なら
核爆発には至らないだろう。

それに燃料棒に使っている酸化ウランは
粉体焼結のセラミックだから
温度が相当上がらないと溶けない。

溶けるような温度なら
先に回りの構造材がグダグダに。

よっぽど慎重にうまく制御しないと
その温度までには達しないと思われる。

これからの予定としては
海水ウランを実用化して、もんじゅにウラン燃料を投入して
プルトニウムつくって、純国産プルトニウムってことでＩＡＥＡの規制の影響をうけない
まさに純国産フリープルトニウムの備蓄となります。
当然、核ミサイルを作るためです、だから左翼だ工作員だ三国人が必死に反対しているわけです。

日本では１４年に一度稼働してアラームを鳴らす謎の機構が開発されている。

もんじゅの基本設計では、ナトリウムが沸騰するような
炉心中央部の温度上昇はしないことになっている。

ま、ゆっくり試験して、一つづつ不具合を直していくだろ。
前回は40$出力で二次ループが壊れた。

もんじゅなんて最初から高コストなのはわかってる
実験と称して核ミサイル用のプルトニウムを生産するため。
商業炉としてどうのこうの必死に語ってる奴はナンセンスというか、バカというか
ただの文殊を否定して核武装させたいくない連中の愚痴。

Ｐ

>>279
核爆発の原理を教えて。
どの程度の濃度のPuがどのくらいの密度で存在すれば核爆発するのか？
その時の破壊力はどれくらいでどう問題なんだ？

今までのレスを見てると核爆発の可能性なんて微塵も感じられんし。

過去に核爆弾（実験含）以外の核爆発ってどれくらいあったの？
原発で核爆発が起こった例ってあるの？

ここは長閑な雰囲気で、推進派が優勢に見えるけど、実際のところどの程度に危険なのかなあ。
警報機が何度も鳴って原因究明に何十分もかかりました。あんな警報機鳴ってもならなくても
安全です。

とかさ

運転者は、制御棒の正しい収納法を知りませんでした。シミュレータも、制御棒の正しい振る舞い
などという どうでも良い問題は再現していませんでした。運転者は、運転しながら、じっくり訓練して
いきます。

とかさ、

どっかの貧乏ブラック重工会社じゃあるまいし、無理に無理を重ねてる感じがヒシヒシとしてこないかい？

推進派が優勢もなにも、現実に再稼動してんだけどね。

小学校入学と同時に１４年間登校禁止された児童がやっと勉強を始めたところ。

まあ、もんじゅなんてプルトニウム生産用だからね。
商業実用化なんて、はっきりいえば開発者も期待しとらんでしょＷ

>>287
理論的な安全性と、行き届いた安全管理とは別物。
操作を誤っても大惨事にはならないだろうが、適切な操作・メンテ・異常への対応が
なされないなら、放射線漏れ事故とか、またしばらく休む程度の事故は起こす可能性あり。
安全なはずのシステム内でバケツ事故が起きたのと同じで。
推進派でもそのへんはほとんどの人が厳しく見ている＆心配はしていると思うよ。
またやると後がないくらい知ってるからしっかりやるだろうとは思うが。

警報機にもいろいろあるだろうと思うので、鳴った、無視したというだけで
叩いていいかどうかは判断しづらい。でも心配ではあるな。

>>284
>>290
そうかな?そもそもウランはこのままだと数十年分くらいしかないそうだし、
資源の有効利用を考えるなら高速増殖炉が必要なのではありませんか???
もんじゅがいくら高コストであろうとも、結局燃料そのものが枯渇してしまっては
原子力エネルギーそのものが使えなくなってしまうわけですから、高コスト
であってももんじゅを使って燃料を増殖させる事には意義があるように思いますが。

>>291
今回の警報機の対応を見るに付け、１４年に亘って止まらざるを得なくなった原因をちゃんと理解できてないような希ガス・・・

>>293
高速増殖炉の安全性は信じても、こっちが信じていいか不安になるのは辛いところ・・・

>>292
海水からウランとる技術を持ってますんで、ウランの心配なんて情報弱者くらいのもんです
結局、これらﾝ技術を組み合わせてＩＡＥＡの規制にかからないプルトニウム備蓄が本来の目的かと。
それでいいんじゃないですか、核の傘なんて頼ってもしょうがないし。

>>295
コスト的にはいいところまできたと言われているけど、
絶対量確保するためには設置場所が足りないと言われているぞ。
地形・既存産業などを考慮した設置可能場所全てに設置しても
現在の需要をカバーできないという試算もある。
高速増殖炉実用化すればその程度でも楽勝だけど。

まあ高速増殖炉はまだ絵に描いた餅にきな粉がついてる程度なのは確かだけどな。

>>295
たしかに海水ウランを採取する技術はあるけど、296さんが言うように海水にごくわずか
しか含まれていないウランを大量に採取するのは大変だし、核燃料を十分な量を確保
するには高速増殖炉と組み合わせた方がいいという事なのだと思います。

日本の発電４割は原子力なんだからもうあともどりできん。
ウランは限りある資源、だからどうあっても高速増殖炉しか
道はないだろうがよ。自然エネなんて一箇所で１００万ｋｗ
いかないんだから語るだけ無駄。他にないだろ！

>>298
いつかは自然エネルギーに行くしかないとは思うよ。
現時点で原子力が楽だと言うだけ。

人間は楽な道を選ぶものだ

>>296
数千億円の雇用となりえるんだから、漁師にウラン最終のための
養殖イカダのようなものを多数配置すればいい
まあ、完全自給は厳しいからせいぜい３割４割のウランは自給したいもんだね

>>301
海水ウランのコストが十分下がったらそれもいいですね、ちなみに海水ウランを
本格的に採取するようになったらできるだけたくさん採取して世界中に分散して
備蓄するべきだと思いますよ、なぜならもし核融合発電が実現しなかった場合、
海水ウランは人類にとって重要なエネルギー源となるだろうし、もし万一氷河期
が来て海水温が極端に低下したり、あるいは火山の噴火によって火山灰が大量に
まきちらされて、それによって太陽光がさえぎられて海が凍結するような事になった場合、
海水ウランが採取できなくなってしまう可能性も考えられますからね、そのような
事態に備えてできるだけ海水ウランを大量に採取して備蓄しておくべきだと思います、
ウランは少ない量で長期にわたって人類のエネルギー需要をまかなう事ができるもの
ですから、そんなにかさばるものでもありませんし、大量に備蓄しておいた方が
心強いですよ。

そんな全球凍結するような事態なったら、人間生きてないぞｗ

>>303
全球凍結程度なら人類は滅亡しないでしょう、原始人ですら氷河期を生き延びた
くらいだし、だけどエネルギーが無いというのは正直つらいですし、万一の事態に
備えて海水ウランを大量に備蓄しておいた方が心強いですよ、もし大規模な火山
の噴火によって太陽光線が大幅に遮断されてしまった場合、ほとんどのエネルギー源
が断たれてしまいますしね、石油や石炭や天然ガスはせいぜい100年程度しかもたないし、
バイオマスも太陽光がなければ作れないし、水力も川が凍結してしまえば使用不能
になるし、太陽電池や風力なども太陽光がなければ使えなくなります、まあ、地熱発電
は太陽光がなくても一応使えますが、それだけで人類のエネルギー需要をまかなうのは
難しいですしね、やはり少ない資源で長期にわたって人類のエネルギー需要をまかない
続ける事のできるウランを大量に備蓄しておいた方が心強いですよ、とりあえずエネルギー
さえ確保できればLEDなどを使って高コストではあっても食物を栽培する事もできますし、
氷をとかして真水を作る事も暖房する事もできますし、文明生活を維持してゆく事が
できますしね、とりあえず海水ウランを一億トンくらい備蓄しておけば、ただ軽水炉で
燃やすだけでも2000年は人類のエネルギー需要をまかなえるし、もちろん高速増殖炉が
実現すれば20万年はもちますから、長期にわたる地球の気候の変動にも耐えられるでしょう、
それに、それだけの時間的余裕があればその間に新エネルギーを開発する事もできる
でしょうしね、まあ急いでやらなくてもいいですから、少しづつでもいいから多めに採取して
備蓄していけばいいですよ。

>>303
それと、もし核融合発電が実現したとしても念のため海水ウランの備蓄は続けた
方がいいです、なぜなら核融合発電は仮に実現したとしてもかなり高度な技術を
必要とするでしょうし、そのような高度な技術を維持し続けてゆけるかどうかも
わかりませんからね、万一戦争などによって核融合発電の技術が失われてしまった
場合を考えると、やはりレベルの低い技術でも発電ができるウランはあった方が
無難です。

>>299
自然エネルギーってのは自然条件によって総出力が制限されてしまうから
どれだけコストが下がっても結局それで全てを賄うというわけには
いかないんじゃないかな。
かつて農地の広さによって上限を設けられていた人口が（上限以上の人口は
餓死するか戦争や疫病で死ぬことで調整されていた）近代的な鉱物肥料の発見
によって爆発的な増加が可能になった歴史を考えるとね。まぁ全ての日本人が
ジャイナ教徒並に貧困を愛するようになれば話は別だけど。

自然エネルギーなんていったとこで、結局太陽の核エネルギーがほとんどでしょ
水力発電も結局は太陽のエネルギーによって水が蒸発してそれが雨になって降るから
可能なのであって。
風力も結局は太陽エネルギーでしょ。

>>307
地熱も太陽がかき集めた物質の凝集熱が半分を占めるとも言える（放射性物質崩壊熱だけではない）

>>95
＞漏れた高温のナトリウムがアマルガムを作ってステンレスをも溶かすというのが、
予想外だっただけじゃね？


軽い

>>306
もちろん自然エネルギーの利用も考えていかなくてはいかないですけど、
基幹電力としては、設置面積あたりの出力が少なすぎるのと、
気候・設置場所によって出力が大きく変動するところが問題ですな。

あとは、現在は火力とかで電力需要に応じて負荷追従運転を
実施しているけれど、それを何で実現させるかも問題かも。

まあ、発電量の制御については、スマートグリッドみたく、余剰電気を
フライホイールやらバッテリーやらで蓄電できる仕組みをつくるとか、
自然エネルギーは水を電気分解して水素をつくり、都市ガスみたいに
水素を供給するシステムをつくるとかで解決できるでしょうけど、
自然エネルギーだけでは電力需要をまかなえないという点は
どうしようもないかと。

洋上やら宇宙で太陽光発電をしてマイクロ波送電をやるにしても、
ノーメンテナンスの状態ではパネルの劣化や汚れでどんどん発電量が低下するし…

だから結局のところ原子力へ向かうというわけでつね。

>>310
革新的な蓄電手段がなければ自然エネルギーを大々的に使うことはできんからな。
ただし、この辺は21世紀半ばまでに解決されると俺は考えてるんだけど
現状で石油を使わず利用可能と言えば、廃棄物に目を瞑って原子力しか有望株がないと。


>>304
論理の飛躍が多いように見えるが、全球規模の災害が起きた場合
環境変化で維持可能な人口が減るないし、位置が変わることで民族移動に伴なう
大規模な紛争。加えて寒冷化の打撃を受けやすい先進国の技術喪失は無視できないな。

さてそもそも人類の全ての活動は、現在の地球環境に大部分補助されてるのよ。
その補助がある上で現存する核燃料を全量投入すればどうにかなるというレベルの話で
環境補助が失われる全球規模の災害が起きれば、新しい環境での工業基盤が確立される前に
文明全体が壊滅的打撃を受けることは絶対に避けられんだろう。工業構築には時間がかかるからな。

短期の大規模環境変化で打撃を受けたくないなら地球に依存するのをやめなければいけない。
一方で全球凍結のような長期スパンの変化なら、備蓄なんかしなくても人口と産業を調整する時間はある。
流石に海水ウランの備蓄程度で収まるスケールの問題じゃないっす。

>>312
もちろんあなたのおっしゃるとおり、海水ウランの備蓄だけで済む問題ではないと思います、
しかし、海水ウランは現時点で人類のエネルギー需要を長期にわたってまかない続ける
事ができる唯一のエネルギー源だと言っても過言ではないと思います、石油や石炭や天然ガス
などはいずれも埋蔵量がそれほどなく、長期にわたって人類のエネルギー需要をまかない
続ける事はできませんし、太陽電池や風力などは力不足です、水力も地熱発電も設置できる
場所には限りがあるし、バイオマスもまだまだ研究途中ですし、核融合発電が実現するのは
まだまだ先の事です、そうした事を考えると海水ウランは人類にとって非常に重要なエネルギー源
となる可能性が高いと思います、しかし、海水ウランの欠点は海水温が低下した場合、採取量が
いちじるしく低下してしまう事と、短期間に大量に確保する事は難しいという点であって、万一
氷河期がやってきた場合、海水ウランの採取が困難となってしまう可能性がありますし、また、
気候変動が長期のスパンでゆっくりとやってくるとしても、短期間で海水ウランを大量に採取する事は
できませんので十分な海水ウランを確保できずに氷河期へと突入してしまう可能性も否定
できません、したがって、いざという事態に備えて海水ウランは多少コストが高くても今のうちから
少しづつでも採取して備蓄しておいた方が望ましいと思うのです。

ウラン鉱山からの採集コストを１とすると
燃料加工コストで９、合計１０　（現状発電コスト14円／ｋWh）

海水ウラン採集コストが想定どおり３なら、合計１２（推定発電コスト15円／ｋWh）

プルサーマルなら１/4が濃縮ウランの6倍で、合計２２（推定発電コスト17円／ｋWh）
フルMOXなら６０（推定発電コスト21円／ｋWh）

>>312
まあ、海水ウランを備蓄するという話はあくまで氷河期が来るのに備えてというような
非常に遠い将来を見据えたものであって、今すぐどうこうという話ではありませんから
あまり深刻に考える必要はありませんよ(^O^)

これからは海水マグネシウムだよ。
ウランや化石燃料は需要と供給の関係で必ず高騰する。
太陽エネルギーは絶対に高騰しない。この差は埋めがたく大きい。

そう言われてから長いんだけどなあ。
石油業界もしぶといから。

石炭可採年数は毎年のように変更されどんどん短くなっている。
数年前までは200年といわれてたのに今は120年に短縮された。
石炭ピークはあと10年ぐらい。石炭高騰が太陽エネルギーへのシフトを加速する。

>>316
太陽エネルギーでマグネシウムリサイクル、というネタらしいけど
そんなめんどくせーことするなら、普通にバッテリーに充電して使ったほうが現実的なような。

>>316
そのバッテリーがないからMgやらHやら使おうかという話になってるわけだ。


>>313,>>315
備蓄ってのは短い時間の緊急の物資難に対応するものだから
遠い将来の備蓄っていうとやっぱり不要だし不可能なのでは。
氷河期で採取コストが低下するなら、最初から使えないでしょう。
氷河期をまるごと乗り切るような備蓄規模は巨大すぎて考えられない。
例えば既存の地下資源100年分を備蓄しようとすればどうなるかわかるよね。

かといってもし直近の災害に対応するものだとしても
国際価格の急騰みたいな既存の流通を補填する問題じゃなくて
イエローストーンが吹き飛んだみたいな災害に対処するつもりなら
先ず太陽光終了で全滅した農地の代わりになる栽培プラントを建造せにゃいかんが
建造日数よりも飯が食えずに餓死する日数の方が短いわな。
この場合、将来に備える設備規模が巨大すぎてやはり維持できない。
故に、備蓄じゃなくて、最初から移行していろという話になってしまう。

まー、あんまり現実味のない話の繰り返しだからさらっと流してくれていいｗ

>>319
マグネシウムは水素のような貯蔵における欠点がない。
マグネシウム燃料電池はリチウムイオン電池の何倍もの電力を生み出す。
現代の工業生産に必要なエネルギーは電力エネルギーだけでは不十分。
金属の精錬などに石炭が必要で、使用されるエネルギーの大部分が石炭。
石炭に勝るコストで金属の精錬が実現できるのは太陽エネルギーのみ。
石炭から太陽エネルギーへの転換はマグネシウムリサイクルの実現性をも意味する。

>>320
ウランは少ない量で大きな電力を生む物だから、備蓄する量もあんがい
少なくて済みます、それに急いでやる必要もないので毎年少しづつ備蓄
してゆけばたいした負担にもなりません、こういう物はできるだけたくさん
備蓄しておいた方がなにかと心強いと思いますが。

>>320
大容量のバッテリーはいくらでもありますよ
鉄道とかで使ってる奴とかね
はっきりいいってマグネシウム云々は意味無いんですわ。

>>323
それにしてはEVも出てこないし揚水発電の代わりもでてきませんが・・・
超大容量が求められてるんですよ。

そんなこといったら、マグネシウムで発電するバッテリーもｴﾝｼﾞﾝも完成して無い
あの矢部教授とかいう人くらいしか提唱してないからねえ、あのシステムは。
で、その本人が数年前から提唱してんだけど、発電するシステム時代がまだ出てない
なんかマグネシウムを燃やして風車が回るみたいな、幼稚なもんしか出してない。
はっきりいってｴﾝｼﾞﾝとしては稼動できないんでしょうねえ、ｴﾝｼﾞﾝとして稼動できないということは
発電も無理ということ。

>>325
なにいってるんだ？
マグネシウムシステムは単なる水素保持システムで、
水素吸着合金の代わりみたいなもんだろ。
水素産生した後は普通の水素利用FCEV。
だからマグネシウム部共々、全然まともなのができてないともいうが。

>>325
>マグネシウムで発電するバッテリーもｴﾝｼﾞﾝも完成して無い

マグネシウムと水が反応すると水素が発生する。間接的な
水素の保存供給手段。
そっから先は水素燃料電池や水素エンジンと同じだ。

マグネシウムは石炭と同じ固形燃料として使え燃やせば熱と灰になる。
(灰というのは比喩で酸化マグネシウムのこと。)
石炭火力発電所で石炭のかわりにできるということ。

水素を長期保存したいなら有機ハイドライドとかあるんだよな
二酸化炭素と水素を合成してエタノールにする技術も現実に存在しているし
わざわざマグネシウムを大量保存する必要なんてまったく無いんだよね

>>328

>二酸化炭素と水素を合成してエタノールにする技術も現実に存在しているし

なにをいいだすんだろこいつ、真性のバカっぽい。

訂正、メタノールだったわ

NHK によれば、三井化学が二酸化炭素を元にプラスチックの原料を製造する技術
を確立し事業化に向けて本格的な検討に入るとのこと。

この技術そのものは、2008 年には実証プラントを建設するとリリースがださ
れているものだが、昨今の社会情勢を鑑みて事業化の具体的な検討に入った
と言うところか。二酸化炭素と共に原料となる水素の確保は、新日鉄等、
製鉄会社が製鉄の副産物として生産する実験を着実に進めている状況。投入
する総エネルギーがどの程度となるのかは非常に興味深いところだが、安定
に蓄積と輸送が可能なエネルギー源として期待もでき、また、三井化学の
プレスリリースの通り、メタノールは他の様々な石油化学製品の原料とも
なる。

　様々な化学製品の原料となるメタノールを二酸化炭素（ＣＯ２）からつくる――。
三井化学はＣＯ２からのメタノール合成プロセスの実証プラントの建設を10月から
同社大阪工場（大阪府高石市）で開始する。完成は来年2月。2010年度末をめどに実用化
技術の確立を目指す。
工場排ガス中のＣＯ２を回収して水素と合成しメタノールを製造
http://eco.nikkei.co.jp/special/ecopro/article.aspx?id=MMECf2000012092008

マグネシウムリサイクルシステムは何の意味もない

>>331
全然規模が（使い道が）違う物を持ち出して必死に反論しなくても、両方アリでもいいじゃん

無い無い
マグネシウムで動くｴﾝｼﾞﾝも無いしね

>>331
将来は水素をどっから持ってくるつもりかが問題だねえこれは。
水素製造・メタノール転換・メタノール利用（FCEVか内燃機関）となると
最終効率結構orzだぞ。


この点マグネシウムは太陽光レーザー変換→Mg還元ができるので、
太陽光からなら結構高効率。

だけど、このレーザー部分が未だ眉唾過ぎ・・・実際にできてはいるが、大規模化はできるんだろうか・・・？

水素なんて水からなんぼでも取れるよ
それこそ原子力とあわせたら、まさにすごいエネルギー
マグネシウムなんてしょうもないものを必死で集める必要もない

>>330,331

トンチンカンなやつ┐(´ー｀)┌

もんじゅってプルトニウム工場なんでしょ
でもこっそり核武装するならウランを濃縮しましょう

>>335
・・・・このサイクルでのマグネシウムの製造工程、分かってるのか？
実用性未だ不透明な技術ではあるが、せめてちゃんと理解してから叩いてくれ。

原子力で水素を製造するといいたかったのか
バカみたいに高い水素を製造してどうするよ(笑)

沖縄の基地で社民に譲歩を迫る代わりにもんじゅ停止で取引しそうだね。

マグネシウムを海水から抽出するよりはるかに楽ですよ
原子力で水からの水素抽出は。
マグネシウム云々は絵に描いた餅ですね

ウラン鉱石はいつかなくなるでしょ。
海水からウランの抽出はマグネシウムより楽なわけないよね。

マグネシウムそのものは燃料にならないけど、ウランは燃料として利用できますからねえ。

なにげに　>>59って　かなり詳しそうだな。
わかりやすくて良い。

>>344
なら結論は
人類が宇宙時代を向かえるまでに、ウランを始めあらゆる放射性燃料は
使わずにとっとけ、現時点の開発研究も全く無駄なので即刻廃止
ということに納得したか？

そういう将来なら素材も取り扱い技術も格段に向上している
なにも未熟な現在、無理してやる必要性がない

理想をいろいろ語るのはけっこうですが、現実を直視して今ある技術でできる
もっともベストな選択は原子力、それも高速増殖炉なわけです。
それと２１世紀は水素社会といわれますがこれも正しく、水素製造と相性が
いいのが原発なわけです。
２０世紀は石油を握った国や企業が世界経済を制覇したごとく２１世紀は水素を
自主製造、販売、流通できる国が支配者となります。そのもっともよいポジションに
いるのが実は日本です。

増殖が前提ならウラン資源は既に発見されていて採算が取れる鉱脈だけでも３０００年分の埋蔵があるから別に節約とか考えなくても大丈夫だぞ。
３０００年経っても宇宙時代に突入できないというのなら話は別だが。


＞なにも未熟な現在、無理してやる必要性がない

てめぇ太陽光発電ディスってんのか？

高速増殖炉(FBR)は軽水炉の使用済み核燃料をリサイクルでき、かつ高レベル
放射性廃棄物も燃やせるので核廃棄物の量削減と安全レベルの負荷低減にも貢献できます。
http://www.jaea.go.jp/04/turuga/anncer/PDF/zu_1-1.pdf
http://www.jaea.go.jp/04/turuga/anncer/page/syousai/1-1.html
ウラン少量で長期間(数百年単位）使えるなら輸入しなくていいので日本はどれほど
助かるか普通に考えてもメリットは大です。廃棄物も少量なら処分場も拡張しなくてすみ
これもずいぶん助かります。加えてプルトニウムを持つというのはそのまま核弾頭を持ってる
と思われるので周辺諸国がかってに恐れてくれます（安全保障）

水素については日本は海洋国であり周りの海からフツウに得られる。原発は日本中にあり
５０基以上稼動しており海側にあり、熱と電力が豊富だから水素はいくらでもOK。
電力はためることは難しいですが、水素にすると簡単に輸送や備蓄が可能になります
水素にするということは電力を貯蔵するということと同義なのです。経済的
にも研究中のバッテリーやらスマートグリットとかより全然現実的でガスやガソリンで
培ってきたノウハウもある資源だという認識です。インフラを根本的に変えなくてもいい
ということもメリット大。
燃料電池の車はもうHONDAから出てます、電気自動車よりはるかによくて世界市場向きと
いわれてます。ちなみにそれに使う白金とかのレアメタルが足りなくなるとか言われ
そうですがSOFCタイプ(工場などで使う）燃料電池はレアメタル使いません。
燃料電池は別に車だけに使えるのではなく石油のように乗り物や工場、ビル家庭用
までさまざまな形態でつかえますから、自然エネルギーのように広い面積も天候も
建物の形を変えるとかも考える必要ありません、深海でも宇宙でも使えます。
ゆえに２１世紀は水素社会なのです。
それを大量生産可能にするのが原発なのです。それが５０基以上日本にはあるのです。

補足ですが真空＆絶対零度の宇宙空間に内燃機関や自然エネルギーは無意味です。
宇宙開発におけるエネルギーは原子力以外に方法はありません。人類はそれしか
まだもってないからです。
火星外に向かうなら太陽電池も不可能。熱と水を得るためにも絶対に必要なのは
原子力しかありません。

>>347
馬鹿か？
燃料いらずの太陽光発電が対象でないことくらい読めないのか？
燃料資源を手付かずで取っとけってことだ

それから3000年なんて人類史上からしたら鼻毛レベルだ

＞それから3000年なんて人類史上からしたら鼻毛レベルだ


他人をバカ呼ばわりした直後に自分がバカだと宣言する奴も珍しいｗ
笑ってやるから今日はもう帰ってママのｵｯﾊﾟｲでもしゃぶってろよｗｗｗ

>>351
わざわざ恥かきに来た馬鹿

トリウムでいいやん

超臨界水炉ではトリウムサイクルでの増殖も一応考慮されてるんじゃなかったか？
インドであれオーストラリアであれ資源の供給先には特に困らないな。


>>352
消えろよクズ

>>348
現実みようよ。
水素も高速増殖炉も目処はぜんぜんたってないよ。

原子炉による水素製造に関しては、
原研の頃から高崎の研究所で何十年も続けている。
他国は研究室レベルの装置も作れずに脱落。

日本ではようやく研究室レベル＋αサイズの
IS法水素製造実験装置が完成した。

そろそろ大洗の高温ガス炉で動作実験するんじゃないかな。

>>341
＞マグネシウムを海水から抽出する
やっぱわかってねぇ・・・・

とりあえずまともなマグネシウムｴﾝｼﾞﾝとやらを現実に完成してくれんと

原研の高速増殖炉以外の炉も見てみたい気がする。
寝ぼけたこというが、しかし原発は金かかるんだなぁ

>>359
もんじゅは作るのに6000億円くらいかかっているけど、普通の
軽水炉だって1基つくるのに5000億円かかるわけで、極端に高いって
ほどでもない(もちろん発電量あたりの単価は高いけど、それは
開発段階だからしかたのない事だし）。

単純に、儲けの出る軽水炉はばかすかつくるけど、将来への投資は
出し渋ってるというだけ。

>>360
もんじゅを建ててた当時、軽水炉は2,3千億円で建てられた。
だが今や軽水炉でも6,7千億円になってる。

>>358
マグネシウムはただの燃料タンク実現技術だろ。
なんだよマグネシウムエンジンって。
エンジンはあくまでFCEV。

わざわざマグネシウムの形にする意味が不明。

マグネシウム空気電池だよ。水素は発生させなくていい。
酸素とマグネシウムで発電し、それでモーター回す。

マグネシウムが保存や輸送の面で一番マシという判断でしょ

>>364
どうやって。
固体燃料とｴﾝｼﾞﾝは相性悪いですからねえ
石炭自動車が走って無いようにね。

>>366
内燃機関じゃないよ。マグネシウム空気電池は一種の燃料電池。

>>367
具体的に

そもそも100％仕様通りに建造されているのかね？

空気亜鉛電池はそこらにごろごろしているが
マグネシウムも使えるんだ。
まあ、使えそうな感じはするな。

ID:Cmzzm53g　ってわかっててトボけてるのか徹底的に頭が悪いのかどっちだろう・・・・

使えるならすでに開発していてもいいはずだが

マグネシウム電池、空気マグネシウム電池でググったら
ありふれた技術みたいで、子供向け実験まであった。

まったく普及してない燃料電池実験キットすら売ってるくらいだしな。
無理だとおもいますよ、わざわざマグネシウムをリサイクルするシステムなんて。
無駄どころかばかばかしいですしね。

>>364
そういうのはじめて聞いた。
電極交換タイプマグネシウム空気電池か。
Mgと水で水素産生とは全く違うシステムなんだな。
http://www.hondafoundation.jp/library/pdfs/No.126.pdf

>>374
ばかばかしい理由の説明、できればEVや他の手段のFECVとの比較でばかばかしさを解説お願いします。

今現在は同程度のばかばかしさだとは思うが・・・・

反応したマグネシウムは、酸化マグネシウムと
水酸化マグネシウムになって、そのまま残っているから
比較的回収しやすく、リサイクルしやすいとは思うけど。

>>376
バッテリーに充電すればいいのに、マグネシウムの形にする意味がまったく
ばかばかしい

>>378
そのバッテリーの容量が足りないから燃料電池が注目されてるんでしょ。
とりあえず燃料タンクさえでかくすれば容量は増えるから。
それと、充電だと充電時間問題もある。カートリッジ式電池とか急速充電技術とかいろいろ検討はされているが。

それと、電気エネルギーにせずに車に積み込むことが出来るなら、ロスは軽減出来る見込みアリ。

どっちにしてもまだ完成にほど遠い発展途上なので、同程度、ライト兄弟の飛行機程度ばかばかしいのだろうが。

燃料電池なんてべつに注目されてないし、一時期のブームはすぎた
車で利用するとしても電気自動車やハイブリッドでよくね？ということで

ハイブリッドはいいが（というか既に実用）、電気自動車は・・・・
自動車に期待するものを変えてしまうと言う技を使えば今でも実用になるけどね。

電気自動車はいちおう実用化されてるし、三菱あたりからリース契約で出してるし
マグネシウムなんとかよりも実用化されてるしなあ。

バッテリーは重い
金属マグネシウムは軽いから運び易い

マグネシウムなら太陽光利用のレーザーで
酸化物or水酸化物から金属マグネシウムへの変換(還元)も容易

金属マグネシウムを直接燃やしたり
あるいは高温の水に漬けるとかして水素を取り出すのではない
より燃料電池に近い環境で酸化、というか脱電子反応させる

そうだな。
バッテリー搭載量を3倍に増やそうとしたら、4,5百kgも車重が増えてしまう。
さらに大きなバッテリーのエネルギー密度を3倍に増やすとその分だけ充電時間
も増えてしまう。8時間が24時間になる。実用的とはいえない。致命的だ。
もうひとつ、冷暖房の電力でバッテリーでは航続距離が大幅に縮まってしまう。
燃料電池は発熱するので冬の暖房はEVのように電気を消費する必要がない。
これらの欠点は金属燃料電池（金属空気電池）なら軽くクリアできる問題だ。

重要であり、証明されていないのは　太陽レーザーを用いた酸化マグネシウム還元プラント。
２万度に加熱したガス状の金属マグネシウムと 当然ガスの酸素を、酸化させないで分離できる。
安価にトン単位で生産できる、と言っているんだが、具体的なプラントの構造がさっぱり浮かばない。
本当に出来るのか？

　ここさえ出来れば、あとは大筋、センセの言う通りに展開できるのだろうが、、、

>>386
実験室レベル(数グラム)はできてるみたいだから、可能性はあると思うけど、
産業規模への拡大は大変だし、何よりも太陽光励起レーザーによる太陽光利用自体がねえ。
まずでかい太陽光利用施設が必要。

うぎゃー、話が高度でわからないorz
とりあえず、もんじゅがんばれー。便りがないのは無事の証しなんだよな？

一つ一つ問題を顕在化し、潰していくしかないな。
しっかし、長期停止原因が設計と異なる部品だったことが悔やまれる。

>>388
そういえばもんじゅのスレだったな(^^;)　脱線はやめとこう。

>>390
いやいや、おれがわからんだけなんで（汗
とりあえず、みなさんの会話から科学が日進月歩なのだけは読みとれました。

>>384
そんなに水素使いたいならＢＭＷの水素自動車のように液体水素積めばいいじゃん

>>386
酸化マグネシウムの粉に太陽光レーザー当ててマグネシウムに還元？しているような
実験プラントがあるけど、粉状だと内部の部分に太陽光が当たらないからねえ。
満遍なく還元するシステムをまったく提示できてないんだよね。。。

なんか、ベンチャー特有の詐欺の臭いが・・・・
そもそもそこまでして水素を利用する必要性が理解できない

水素・・・　話を読んでないつか読めない？

最初よく知らずにマグネシウム利用を頭から否定してしまったから、引っ込みつかなくなって強弁してるだけだろうな
匿名掲示板なんだからそこまでこだわる必要ないと思うんだが、無駄にプライドだけが高いんでしょうな

いや、逆に俺は４年くらい前からこのネタを知ってるし
日経サイエンスも現実に注文した。
そこまでして達した結論、この発明意味なくね？というか全くシステムが発展してねえ
３年前の日経サイエンスの記事から発展してねえってことだな。
効率的に還元うるシステムを小型化するのが不可能なんだろう、普及は無いね。

バカが短絡駅にマンセーするのと、この技術に変な夢をもって日経サイエンスまで
購入して、とりあえず分析して考えた結果、このシステムの実用化は無い。
日経サイエンスの記事もそうだけど、あのときから還元するシステムを提示できていない。
こりゃ駄目だなと思って、あのときからこの技術は否定的な立場。
そもそもなんでマグネシウムねんて使いにくい形で水素を取り出そうとしているのか、ここも
意味不明。

そもそも何でこのスレにマグネシウムマンセーのバカが張り付いているのか
太陽光マンセーでもんじゅ否定したいだけの、朝鮮人なんじゃＷ

３連投ｗｗｗｗ

なんかマグネシウムマンセーチョンは具体的なシステム案すら提示できてないよね
そもそもなんでマグネシウムをわざわざ使おうとしているの説明できてない。
まったくもって幼稚だよね。

どっちにしろこんなナトリウムループなんざもう使わないだろ
早く新設計FBRはじめろよ

もんじゅ稼動したことに火病ってたんかな
まあもう出てこないだろうな、正体ばれたから

ID: g1Ipb98s

池沼は速攻あぼーん

というわけで「もんじゅ」は順調に稼動中。チョンがうらやんで
火病ってるみたいだがFBRの技術とノウハウを絶対に三国人に渡すなよ。
プルトニウムは厳重に保管して核弾頭すぐ使えるようにしとけ。

>403
お、でてきた。

三人寄れば船頭多くして船山を登る

マグネシウム合金は良さそう。

>>386そして問題はこれか

電力という限定されたカテゴリーのエネルギーとしてならまだしも、
化石燃料を代替するエネルギーとして電力を使うならば、とことん安く
なければ意味がない。その点、高速増殖炉はまったく何の役にも立たない。
いいかげんキチガイじみた夢を持つのはやめたほうがいいよ。

グリニャール試薬

>>396
＞３年前の日経サイエンスの記事から発展してねえ
高速増殖炉は何年前から発展してないのやら・・・
3年で必ず急成長する技術なんてそうそうない。
ブレイクスルーがあるときだけ取り上げられるから急成長しているのが目立つだけ。

高速増殖炉はちゃんと理論的に完成して実際に稼動しているけど
マグネシウム云々はなんかただの変則太陽光利用システムだからねえ。

>>412
実際に稼動しているけどだって？w　実用化まで何十という課題が
立ちはだかっていて、どれもまったく解決の目処がたっていないのが現状だろ。
実験は完全に停滞しきっており時間が解決するという楽観の余地が全くないこと意味する。

いまさらもんじゅに火病ってもしょうがなかろう

日本の電力の４割をしめている原発が実用的でないわけないだろう、
アフぉなのか？
ウランは限りある資源なのだから改良していくのは当然だろうが。
火力だって石炭から天然ガスに変わっていったんだから。
日本はいやがおうでもＦＢＲに進むしかないんだよ。

>>415
原発じゃなく高速増殖炉の話だろ。
俺は将来にむけて開発して欲しい派だけど、今現在実用化してるかと言われると厳しいぞ。
炉自体がよれよれと動いているれべるだし、周辺再処理は海外頼みだし。

>>413
軽水炉でも昔おなじような論調だった。現在日本の原発は５３基稼動中。

再処理施設って六ヶ所に作ってたような。

うん、あるよ。
海外頼みとか？いつの情報だｗ

>>417
どちらも開発開始からの歴史の長さはさほど違いはない
ようは軽水炉は実用化され、高速増殖炉はだめだったということ

>>420
高速増殖炉がだめとは思いたくはないが、まあ燃料電池やマグネシウム云々やEVがだめだというなら、
同程度に高速増殖炉はだめだってことだな。

>>419
ガラス固化炉が停止した再処理工場で？
まだ建設もしてないMOX工場予定地の再処理工場で？

海外頼みでない？
いつの情報だよ？
お前、未来から来たというオカルト族ですかーーー？ｗｗｗｗｗ

jSXCFSk7のレス見ると、ただの無知が洗脳されて原子力マンセーやってるだけのようだ
かわいそうな奴

反日左翼の民主党政権ですら原子力マンセーだからなあ、現実のところ。

原子力マンセーとは、軽水炉と高速増殖炉の区別もつかんやつのことだよ。

今年核融合発電がアメリカで発電レベルの規模で実証されるのに(2年後フランスでも)、
まだ核分裂っすか。それも原型炉の試運転で、実用化は2050年らしいしw

核融合施設の５割程度を日本企業が建設するんだよね

>>421
マグネシウムは実験から実証へのステップを踏み出したところだろ。
ビジョンが公表されて３年くらいのもの。今年中に次の段階へ進もうとしている。
いまのところは研究は停滞はしているようには見えない。結論を出すのは早すぎる。

>>428
うんまあそうだね。

そもそももんじゅスレにマグネシウム云々って関係無いような。
荒らしかね？

>>430
高速増殖炉も太陽光やその利用技術の1つのMgもエネルギー確保問題の一部だから、いちおう関係あるよ。

>>430
ご都合主義、おまえももんじゅと関係ないこと言ってるよ。

もんじゅは設計も古いし、もう止めちゃって、実証炉開発に移るというわけには
いかんのか？
設計も根本的に違うし。

>>433
実証炉設計開発の為に
もう少しとらなきゃならないデータとかもあるのかも。

もんじゅスレで、なんでマグネシウムと念仏のように唱えてんだろう
やっぱ荒らしだよね。
まったく関係ねえし

>>434
実験と称してプルトニウムを生産するため
海水ウラン採集技術と組み合わせて完全国産プルトニウムを生産するんだろう。

>>435
>>432

有機水銀で逝こう

あー、海水ウランをコケにされてたやつかw

水銀は
大量に漏れたときに、大規模水銀汚染になるからねえ
解体もコストかかるだろうし。

(ﾟﾛﾟ;))　((;ﾟﾛﾟ)

もんじゅスレで火病
もうあっち系としか思えないよね

別に設計が古いからって使わない理由にはならないし。
今年から２０１０年までは日本のもんじゅで地道にデータを積み上げる。
２０２０年からはフランスで最新設計の炉が稼働する予定なんで、そっちとも協力する。
２０２５年からその時点での最新設計である実証炉を作って
ウラン受給バランスの逼迫が予想される５０年代までに商業ベースでの稼働を実現する。
政府のロードマップは確かこんな感じだったかな。

うわっ、ひどい書き間違えだ。

×今年から２０１０年までは
◯今年２０１０年から

>>443
フランスも作るの？
どれくらい関わってんだろ

１００発ほど急いで作って繰んないとシナ
が来るよ

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1242806125/l50
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1229489535/l50
マグネシウムと溶融塩炉厨の拠点はこちら

核融合炉より建設的なシロモノだし
もんじゅってよい名だよ、もんじゃやきやもじゃ公を連想させ親しみやすい
今ではクレイジージャップの失敗作だが
もうすぐジャパニーズもんじゅとして世界を席巻するだろう

>>446
それは大丈夫、今の日本なら約一万発の核兵器を作れる。

>>448
フランスとも協力してやるんでしょ？

分が悪くなると統失モードになるw

マグネシウムヲタのことか

誰のことか内心ではわかってるだろw

もんじゅスレでマグネシウムほざいているヤバイ奴のことな。

いつまで統失に付き合うほど暇じゃないよw
統失がでてくるってことは何を意味するか傍目にはわかるしね

ああ、マグネシウムがどうのこうのほざいている奴のことだろ？

ID:Ct59q7rC
一日中貼り付いてる工作員ｗ
下衆なチョンがなんか火病ってる。
「もんじゅ」復活したのがよほど悔しいらしいｗｗ

アホーＢＢかな

日本の場合は紛失しないように、高速炉で作ったプルトニウムは再処理せずにそのまま保管。

実に静かで平和的である反面、日本の核武装にギシアンな国への無言の威圧にもなる。
使わずに役に立つ美味しい話。

１９日にも蒸気発生器のトラブル時に使う設備内の空気異常警報が作動したということなんだけど、原子炉を停止していることと関係あるのかな？

国家主義的ノイズを書き込む奴らって
どこかのGK会社の工作員なんだろーな。

吉田茂、佐藤栄作
すら日本核武装を狙ってたそうだしなあ。。

こうそくぞうしょくろもんじゅ
こうそくぞうそくろもんじゅ
こうそくぞうしょくろもんじゅ
こうそくぞうそくろもんじゅ
こうそくぞうしょくろもんじゅ
こうそくぞうしょくろもんじゅ
こうそくぞうしょくろもんじゅ
こうそくぞうしょくろもんじゅ
こうそくぞうしょくろもんｊｙ８う

打ちにくいからから嫌い

ローマ字打ちだね。かな打ちの人には雑作もないこと。
世界的に難しいと言われる高速増殖炉も三カ国あつまればもんじゅの知恵ってね。

>459
＞日本の核武装にギシアンな国へ

あのぅ．．．

ギシアン

ｷﾞｼｷﾞｼｱﾝｱﾝ　は引きこもりもてない男が隣室でカップルがセックスしてるのを聞いて
初めは興奮するも自分に相手がいないことで憂鬱になって
最後は首をくくってしまうという2chに昔からあるネタだ

>>459をその意味に繋げて無理やり解釈すると
・まるで隣室でセックスしているのをチンコを握って聞いているしかない持てない独身男のように
高速増殖炉開発に自らタッチできず研究も出来ない隣国

という意味になるであろう

一方で、

・疑心暗鬼
これを略して　ギシアン　かもなｗ

>>349
心配しなくても、内惑星の惑星間空間以上には、あと１０世紀は進出できないよ。
その領域なら、太陽光発電が最もコストパフォーマンスが高い。

原子炉は、重すぎる。

例外は月だな。あそこは、２週間夜が続く特殊空間なうえ、広大な地下が
使えるから質量や巨大体積の問題は、比較的小さくなる。

2週間かけて膨張し、2週間かけて収縮するピストンエンジン

プルトニウム増殖のうそ
もんじゅの年間投入量　1400（炉心）
　　　　　年間産出量　約1392（炉心）＋62（ブランケット）＝1454
炉心の再処理技術なし（白金族元素の大量蓄積）
炉心の再処理で4％損失したら、増殖なし。

>>470
高速炉の増殖比が1.04とかどんな計算したらそうなるんだよ

>>470
あのー、仮にそのとおりとしても、その間もんじゅは燃料が減らずに熱出力を得ているんですけど。

>>472
発電してるのに見かけ上プルトニウムが減ってないように見えるのは不思議でもなんでもない
実際は発電した分ウラン238がきちんと減ってる

238なら安いね！

>>473
つーか、それが高速増殖炉の姿なんですけど。
役立たず238が燃やせる状態。

>>475
勘違いしてたわ
お前賢いな
そうだよな別に無理に増殖しなくても増殖比が1超えさえすれば劣化ウランで発電できてることになるんだよな

再処理不要で延々燃やせると思ってるのかな。

高速増殖の単語がツボにくる、もんじゅは名前だけなら面白いな

なんぼ燃料が減らなくても
エネルギー収支マイナスだから燃料の無駄遣い
化石燃料や自然エネルギーがなければすぐ破綻

そんなこと言い出したら石油の備蓄行為もE収支もM収支もマイナスやがな

高速増殖炉は核融合発電が完成するまでの時間稼ぎ、なんて言い方を良くされる

核融合発電があと１００年実現しなければ、１００年間は
高速増殖炉の全盛期。よゆうでもつし・・・

>>477
だれもそんなこと思ってないんじゃねーの

とりあえず高速炉燃料の再処理が不可能な理由がよくわからない
ピューレックスでも常陽の燃料は再処理出来たし
なんなら乾式再処理にステップアップするのもやろうとおもえばそう困難でもないでしょ

>>426　＞今年核融合発電がアメリカで発電レベルの規模で実証されるのに

　発電レベルで!!！　何処で幻想にはいった？？核融合は20年くらいでできるはずという大
幻想はしつこくて直りにくい

>>484
さわっちゃいけません

>>485
棒でつんつんしてもだめ？
　

>>475
ついでに言うと、高速増殖炉なら希少元素である、カリフォルニウムやアメリシウムなどが造れるんだよね。
これだけでも凄いよ。

満足に増殖なんかしません。
増殖してもその分が無料の燃料になるわけではない。
燃料製造には高いコストがかかる。
自然エネルギーの燃料費はタダなんです。

>>488
＞燃料製造には高いコストがかかる。

自然エネルギーの設備費・土地代・不安定性解消のための設備代はタダじゃない。
大規模展開出来たとしても天候不順などで絶対量が不足する事態はあり得る。
両方必要と考えた方がよさそうだ。

現時点で自然エネルギーも高速増殖炉も同程度困難だろうけど。

>>489
ありえん妄想

外国から調達せにゃならん自然エネルギーなんぞより国産原子力エネルギーの方がええ

マトモにとりあうきなし

>>491
238Uは国産で賄えるのか？
海岸全部総動員してウラン採りしたらまあ可能だろうが・・・

結局なんで高速増殖炉が必要かっていうと
このままじゃ地球上から中性子資源が無くなるからなんだよね
そこを無視してコストやら安全性やらを議論しても無意味

>>493
黒潮が流れている海域25km四方位の面積を利用できたら年間6000�d位（日本の年間消費量）がまかなえるそうだ

なんでそんなに国産に拘るのかな。

外国から買ってもいいだろに。
お買い得品を探して買えばさ。

またアメリカあたりと戦争おっぱじめるつもりでエネルギー政策なんて立ててたら、命がいくつあっても足らんぜ。

>>496
絶対的に足りなくなったり、こっちが平和でも向こうが戦争始めたらぐちゃぐちゃなんだが。

>>496
それはトイレットペーパーを買いに並ばされた体験のないﾔﾂの意見だ

ﾉｼ
一人三個だからと、動員された当時小学校1年の俺。

事実、それでもトイレットペーパーは無くならなかっただろ？
言っとくけど、被害妄想を基に物事を考えると何にもうまくいかないぞ。

事実を基に物事を考えてくれよ。

水爆とは水素原子を核分裂させたエネルギーをつかう。
ｂｙノストラダムスの大予言の人

>>500
まさかマジでトイレットペーパーでレスされたのも驚きだがｗ
現実問題として、２度のオイルショックの影響はものすごいものがあっただろ。
湾岸戦争のときだって戦争が早期終結したおかげで大した影響がなかったが
輸送経路の周辺で紛争が起こったり治安が悪化するだけで輸送コストがとたんに跳ね上がる

政府の備蓄や民間のリスクヘッジである程度しのげるが、国産の比重を高めるとこういったコストが抑制できる

輸送コストと国産化のコストを天秤に掛けて判断するほかないが、あんまり国産に拘ると大損するということね。
俺がいいたいことはそれに尽きる。

そもそもエネルギーが国産化できれば、海外からエネルギーを大量に買うための外貨を稼ぐ必要も
ないわけで、そうなれば必要以上に海外に気を配ってヘコヘコしたり、アホみたいに人件費が安い中国と
正面からぶつからなくても済むわけだ。

外貨稼いで、貿易黒字にしても、イマイチ幸せになれないのは何でかって考えればエネルギー国産化は
極めて重要だと思うけどな。

>>504
いやいや、事実、日本はエネルギー買う金に困るほど貧しくないよ。
天然資源なんて工業製品と比べたら安価なものだからだ。

変な幻想で事実から目をそらすなってば。

エネルギー国産化とか、苦労の割りに利益が少ないことは後回しでいいという意見の人は割と多いはず。

なんでそんなに苦労したいのか説明してくれ。

説得する気はないから勝手に思ってれば良いんじゃないの。
そんな愚かな人は多くないと信じたいが。

>>503
国際的に資源価格が高騰しているんだからペイしそうな感じになってきたってのに
戦争したいの、とか言って噛み付くところが理解できないってことなんだが？

あのさ、国産エネルギーといっても無料ではないんだぜ。
日本で産出された石炭が無料だったかどうか？
むしろ外国産よりも割高になってしまうこともよくある。
だったらそんなもの止めて、日本の得意分野に集中したほうがよほどいいんだよ。

これが経済というものさ。

こうしょくじょうしょくりょもんじゅ

増殖するのもいいけど超伝導送電線の敷設を推進しましょう

あらゆる物について効率的生産、改善を推進するのは良い事だ。
コストパフォーマンスの判断は関係者がそれぞれの立場で自由に論ずれば良い。

コストパフォーマンスは技術の進展の段階に応じてドンドン変化する。
よって、絶えず見直しながら検討を継続する必要がある。

一方を押さえ込むのは誰かの利害、我欲に依る物だ。

もんじゅ要らない理由の方が圧倒的に多い

いまはただみたいなものでも200年後には高価かもしれん
民間人は関係ないが国家戦略としては200年後、300年後を見据える部分もあるんじゃね？
苦労ばかり多い、安価だ、、なんかは今現在だけをみた価値観だからさ

言ってみただけで、異論は認めるが

もんじゅ再開のときの反対派の慌てっぷりは面白かった
いつの間にか国民の支持が失われてたことに気づいてなかったんだな

>>513
世界中で原発建設があいついでいて、これから原発燃料の需要が増えるから
もんじゅのような高速増殖炉は絶対に必要ですよ、軽水炉だけだと後数十年たったら
ウランは枯渇してしまいますしね。

世界中が「脱原発」を掲げていたときにも、日本だけは頑なに原子力分野の研究開発を
続けていたことで、今になって海外に売り込める有力な技術力が残ったんジャマイカ。

>>517それが反日本勢力にはガマンならない

好色増殖虜もんじゅ

幾らなんでもそろそろ成功するんじゃね？
まーオレの予想は外れる事が多いんだけどな

ごめん誤爆

>>517
マジでドイツとアメリカ涙目だな

>>517
ロシア、中国、韓国、フランス

>>522
独シーメンス、ロシア国営原発会社と合弁設立へ　2009年03月04日　日本経済新聞
シーメンスはロシアの原子炉開発の支援を通じ発電機など関連設備需要を取り込み、
原発事業強化に動く東芝や三菱重工業などに対抗する。

>>524
後追いもいいとこだろ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%BC%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%82%B9

現代標準ドイツ語での正確な発音は「ジーメンス」（より正確にはズィーメンス」）だが、日本のここ近年では英語読みに基づく慣用形である「シーメンス」が使われ、日本法人も「シーメンス」を使用している。

高速増殖炉は兵器級プルトニウムができるので核不拡散に反する。
アメリカは核燃料サイクルをやるつもりはない。費用がかかりすぎる。
アメリカに再処理施設が造られることはない。従って高速増殖炉も造られることはない。
日本も費用がかかりすぎることにかわりない。

＞アメリカは核燃料サイクルをやるつもりはない。費用がかかりすぎる。

アメリカはカーターの半端な平和主義政策でド壷に嵌っただけ

>>528
なんのことやら

>>529
無知乙

米国が高速増殖炉／核燃料サイクルを余裕でスルーした理由。
ウラン枯渇しても海水からウラン採取すればいいだけだから。
そっちのほうがよほど安い。

>>531
コスト面で余裕でスルーしたのはカナダだろ
アメリカは核拡散対策

ときどきアメリカ人が「再処理はコストがかかるからワンススルーにした」なんて言ってるけど
そんなのは単なる後付けの負け惜しみ

>>532
妄言くん？？

>>533
うん＾＾

もんじゅは実質廃油ストーブのような存在。
イランに文句言われないようにするためにも、早く燃やさないといけない。

日本の全科学技術の足を引っ張る工作が今後始まる

>>535
すごく分かってないね

処理問題は未来永劫つきまとうんだがなあ

>>531
海水ウランは一度にたくさん取れないから、高速増殖炉は必要なんじゃないかな、
高速増殖炉で燃料を増やして世界全体の核燃料の需要の増大に備えなければ
ならないし。

世界はやる気ないそうですけど。特にアメリカ。

>>540
やる気が無いと言うより、出遅れて今更
やるとも言えない状況。

技術的にも出遅れたし。
とはいえ、本気出せばまだ追いつけそうな
差だし、様子見してる感じ。

フランスみたいに核融合炉やろうぜ

>>540
アメリカは日本人に高速増殖炉を作ってもらえばいいよ、いまさら独自に開発する
必要はないでしょ、アメリカは核融合炉の研究に専念すればいい。

アメリカはビルゲイツも推す進行波炉を開発中だ
東芝も一部関わっていて日本はそこも抜かりなし

>>544
アメリカもやる事にそつがないですねぇ。

>>544
進行波炉っていうのは、天然ウランを大量に貯蔵するだけの、むだな珍アイデアだよ。相手にしないように。

>>546
進行波炉の欠点教えてくれ
どこもマンセー意見しかない
東工大の教授がやってるキャンドル炉は本人のページしかヒットしないし

まあ、もんじゅも無事再開されたし、これで当分は電力の供給には困らないでしょうね、
後は核融合炉さえ実現すれば、もはや永久にエネルギー問題に困らなくなるわけですが、
はたして核融合炉は実現するかどうかが問題ですね、ところで以前話題になった常温核融合は
今はどうなったんでしょうか?

もんじゅで、超ウラン元素をより寿命が短い元素に変化させるようにできんのだろうか
六ヶ所村の処分場が持つのか心配だ

>>547
さて、米国の某会社が提唱して、最近ビルゲイツが資金を出すとニュースに
なった進行波炉の概念は、べつに新しいモノではなく、50年以上前に
ロシアの学者が思いついたらしい。原理は、最初に普通の高速炉を燃やして
その隣に天然ウランを置いておくとその天然ウランの一部がPuに変わって燃焼領域が、
次第に隣に移動していくというものだ。これは、計算上は可能だが、この概念を成立
させるためには、以下の大きな工学的な問題がある。
(1)　原子炉の発熱部を制御するために、膨大な制御棒とその駆動機構を必要と
すること。
(2)　発熱部が次第に移動していくので、冷却材の炉心配分も移動させなければ
ならないが、この仕組みは簡単にはとてもできないこと。
(3)　まだ発熱していない天然ウランと、すでに燃えてしまった燃料領域は、
何の役にも立たないのに、これを保存するための巨大な炉容器が必要となる
こと。
(4)　最後に、この進行波炉が60年なり100年なりの寿命で燃え尽きたあとでも、
核分裂した天然ウランは、20%がせいぜいで、残りは中途半端なPuと燃えなかった
天然ウランなので、この処分または再処理が必要なこと。（再処理しないと
増殖炉にはならない。）

ということで、この概念には、全く現実的なメリットはなく、ただ目新しいだけ
なのです。

>>549
エネルギー収支とコストが中性子処理よりも安くできれば、高速増殖炉も高速反応炉として見直されるかもね。

そんなに期待しなくても、、、もんじゅは３年以内に終わりだよ。

>>552
どうして???

>>548
あなたは正しい。今、日本には、30年以上軽水炉の運転をしてたまった
使用済み燃料が貯蔵庫に無駄に保管されている。これを再処理して、高速
増殖炉サイクルに使用すれば、使用済み燃料に残っているウラン238を燃料に
使えるので60倍のエネルギー源になる。つまり、30年×60倍＝2000年は
国産のエネルギー源が日本国内にすでにあるってわけだ。
ただし、核融合はエネルギー密度が薄くて電気に変換するのが難しく、
かつ高速の中性子が周りを放射化するやっかいな点があるので、あと数世紀は
ものにならない。期待しない方がよいよ。

>>553
古いから危険

http://osaka.yomiuri.co.jp/science/news/20100612-OYO8T00323.htm
またかよ
まじ怖いからやめとけ

冷媒配管がそうなんども破断するっておかしいだろ。工作員でも紛れ込んでるんじゃねーのか

そんな重要な配管か？
ナトリウムならともかく

>>554
うーーーん、そうですか、あと数世紀は核融合炉はものにならないのですか、
常温核融合とかがうまくいってくれたらいいんだけどな、たとえば常温核融合に
重水素のかわりに核融合が起こりやすいと言われている三重水素を使ってみたら
どうなんだろう・・・?なにかブレイクスルーが起こって早く実現して欲しいですね。

もんじゅは未だに「発電」はしてないよ。発電開始はいつになるんだろう。

>>558

ばーか
重要に関わらず配管が壊れるような設計してる時点で低レベルが露呈

>>560
発電するよりプルトニウムを増殖させる方がどう考えても重要

>>561
>重要に関わらず
バカはお前だろ

>>558
重要か重要でないかというと重要。危険性があるかないかといえば、たいしたことはない。

でも・・・　冷媒配管ってその辺の町の配管屋のおっさんができるレベルで、技術的に可能ってだけでなく
施工法やら断熱固定とかのノウハウが一般化してて、普通に訓練された作業員なら当たり前にやってしまって
不具合なんて滅多にでないのよ、それが連続するのがぁゃιぃなぁと

その程度なら原因究明しっかりして改善すればいい話じゃね？
こういうのを横展開してゆくことによって全体のレベルが上がる

>>565
並以下のレベルが改善出来たとしてもまだ並レベル

並で十分。

>>564
最新技術の失敗ってだいたいしょうもないところが原因だったりする
原潜の爆発原因がゴムパッキンだったり

数万箇所不具合なしで施工することがどれだけ難しいか・・・

>>568
最新技術でもなんでもない枯れた技術ですが？
いくら数万箇所あっても、ひとつひとつは担当から見ればその都度1箇所
難しくもなんともない

>>569
冷媒配管が最新技術だとは言っていない
ハイテク（？）のもんじゅでローテクの配管のミスがあったけど
そういった例はよくあるってこと

「一人ひとりが間違えなければ全体でも間違えないでしょ？」っていう考え方は世の中では成り立ってない
なぜかは知らんけどｗ

そりゃ１つ１つを見れば簡単だけどさ
例えば複雑な方程式が解けないときってだいたい足し算と引き算間違えてたりするでしょ？

>>570
全然説得力ないね
交換したばかりの配管だぞ？

>>570
こうやってミス擁護する奴に限って
自分で買った物に不具合あると顔真っ赤なクレーマーになるんだよな

>>571
取り替えた直後だから不具合がおこるんだよ。

>>572
顔真っ赤になってるのはお前だろｗｗｗ
連投してまで反論とかキモすぎｗｗ

もんじゅの後、実証炉やるって本気でかな？
建てるだけで１兆円近くかかるだろ。まともに動くかどうかも分からないのに。税金だよ。

税金はらってないくせに

税金払ってない人なんていないよな。

>>575
一兆円もかからない
今度の実証炉は普通の軽水炉と同じ値段に抑えるらしい
というかそのための実証炉

技術的に難度が高いってだけならそのうちクリアできるだろうが、
本質的な高コスト体質や人体への有害性は解決されない（出来ない）時点で続ける価値を見出せない。

廃棄物が無害化されるまでの管理コストを話題にしない推進派は詐欺師。

>>579
電力会社は処分費用の積立金してるんだけど

地層処分に反対して地上保管をするべきだって主張するくせに
今度はその保管費用を問題にする反対派こそマッチポンプの詐欺師

>>580
その積立金は俺らが払った電気料金じゃないのか？
全く別分野の事業やって、それで稼いだ金を当てるような身銭切ってるとは思えん。
発電コストの話をするときに廃棄物の半永久保存・管理にかかるコストも含めろと言っている。

日本で地上保管なんてそれこそ危なっかしくてできんわ。
これ以上手に負えないゴミを増やすなと言ってるだけ。

>>581
だから発電コストにその積立金も入ってるんだって

>>578
あまいあまい。つか適当言うな。

地震大国日本での安全な廃棄物管理事態が無理です

>>582
だから発電コストが高いんでしょ？
マッチポンプでコスト上げてるのは推進派の方だよ
こんなのハナからやらなければ低コストで低料金で済んでる

価格転嫁と責任転嫁でしょうもない奴だ

原子炉なんて今すぐとめろ、バカ

>>569
何の業種でもいいから製造業についたら一発でわかるよ
本当に難しいんだって

中学生の数学の問題を1問解くよりも
2ケタの足し算1万問を全問正解することのほうが
はるかに難しい
嘘だと思ったらやってみな

>>581
うーーん、素朴な疑問なんだけど、地下処分するより地上で管理した方がいいんじゃないかなぁ、
地下に埋めてしまうと、万一中身が漏れてしまった場合、対策の立てようがないんじゃないかなぁ、
地上で管理していれば何か問題が起こっても、そのつど対策が取れるから地上で管理した方が
いいような気がするんだけどな。

深海も地下も人間の能力の限界を超えているよね。

>>588
地上は地上で地震・火山噴火といった万が一の災害の可能性が皆無ならな。
しかも地震予知が正確無比にできる技術がすでに確率されてるならな。
そもそも地上管理してれば何か問題が起こってもって、廃棄物の場合、問題起こった時点で
もう手遅れですから。
あくまで理論上でたぶん大丈夫だろうとかほざいてるだけで放射能漏れの可能性の高い地中は論外だが、
日本の国土の場合、地上のリスクも相当だ。

>>582
積立金込みでも火力より安いという現実

>>583
実証炉の試算見たことある？
直管二重熱交換器と簡素化で軽水炉と同等のコストに下げる計画

>>591
ありえん。火力にも色々あるけど。

>>593
原子力発電のコストは5.3円/kwh
そのうち0.81円が廃棄物処分と廃炉費用

これより安い火力って石炭火力ぐらいしか聞いたことないんだけど
お前はどの火力と比較して「ありえん」と言っているんだ？

5.3円/kWhなんてありえんよ。

>>587
馬鹿発見

2桁の足し算1万問も、延べ1万人でやったらパーフェクト
それなのに間違う馬鹿がいるのが原発業界

>>594
今時そんなアホ数字信じてるの？
法定耐用年コストで12〜14円で、コスト増が進んでる
建設費分が3円程度にしかならんから、残りが毎年の燃料代と廃棄積み立て費

>>596
12〜14円て・・・
それイギリスの国営電力会社の試算じゃねーの？
言っとくけど原発のコストは日本とイギリスじゃ全く違うからな

>>590
しかし、災害が起こった場合でも地上にあれば回収するなどの対策が取れますが、
地下深くに埋めてしまうと万一何か問題が起こった場合まったく対策の取りようが
ありませんよ、それに、もし将来高レベル廃棄物を無害化したり、あるいは短期間で
放射能を無くす方法が開発された場合や、あるいは低コストで安全に宇宙に廃棄物を捨てる
方法などが開発された場合は地上で管理しておいた方が有利なのではないでしょうか、
地上で管理していれば将来に新たな技術が開発された場合、そうした新たな技術によって
廃棄物を処理できるというメリットがあると思います、地下深くに埋めてしまうと、将来
新たな技術が開発されても、地下深くからふたたび廃棄物を回収するのは非常に困難
ですから新たな技術によって処理する事ができなくなる恐れがあるのではないでしょうか。

>>596
燃料・再処理・処分費用で10円近くするとかありえない
ソース出せよ

>>597
>>599
原子炉設置許可申請書に書いてある
建設費は3000億なんでどう見ても3円にしかならない
建設費が高くなってコストが上がったのだと説明してた東通でさえ4000億円で
コストは14円

ちなみに政府や官僚の使ってる机上計算では
法定耐用年で7円、40年想定で6円でたった1円ほどしか違わない
そりゃそうだ
建設コストがその程度なんだから当たり前

故にそれ以外の費用の方が高いのが事実である

>>600
だから発電コストが14円/kwhっていう根拠を示せよ

昔、サヨク丸出しの現代社会の資料集に
原発は案外割高って書いてあったよなあ

ここらで公正な評価が見たいな

放射性廃棄物を無害化する超技術の発明はまだですか？

>>601
原子炉設置許可申請書に書いてある
詳細知りたきゃ電力会社に電凸するか国会図書館で調べたら？

>>586
中国で言え

>>598
回収ねえ。災害時にそんな暇ないと思うけど。
国内の原子力処理施設の耐震強度は一番高い福島で震度6。
それ以外はほとんど2〜3。本体がそのざま。で、当面、地上保管する場合は
原発の格納容器再利用の上、その程度の脆弱な施設での保管。
ちなみに、新潟地震のときに震度6になった泊崎の施設の耐震強度は
震度5で、7基のうち2基がとらぶって少量だったけど汚染物質垂れ流し。
そういうことやってる連中が地上保管にどんだけの金かけてどんな方策
とるんだかわかった話。
地下も危険だが、地上も同等に危険ですが。
ってか、近隣にそういう施設ができて平然と笑ってられるってんならものすごくお勧め。
そもそも日本みたいな国土で原子力原子力いってんのが間違い。

ここで原子力叩いている奴がいるが、その代替案は示せるのか？
危険危険といっているが、それが示せない以上そちらのほうが
非現実的ではないのか？

民主政権でとりあえずやらせてみようって空気なってんのに
一部の事になると急に手のひら返す人多すぎ

モノがモノだけに、むこう10年の大事故率0.001％くらいじゃなきゃいけないのに
じっさいは7%とかありそうだよな、地震抜きで
半径50km圏の封鎖準備はできたのか？緊急時の避難マニュアル住民に配ったか？

>>604
概要でいいから根拠を言えって
ほんとは書いてないんだろ？
原子炉設置許可申請書とか言ってるけど嘘って丸わかりなんだよね

だいたい電力会社自体が5.3円って主張してるのに他方で14円って言ってるのがおかしいと思わない？

>>600とか14円ってのを先に結論付けちゃってあとから再処理費用とかで帳尻あわしてるじゃん

地元の人の電気代は8円/kwh だって言ってたぞ。
これは優遇し過ぎだろ。

>>607
危険が示せないって、だから示してんじゃん。
中越地震のときに震度6で、運転中の原子炉2基
地盤沈下が原因で屋外の変圧器から出火、炎上。
放射性物質を含んだ水が海に流出。
排気筒から放射性ヨウ素が放。

ここ、地震があっても大丈夫、安全安全って法螺吹いてたとこだけど。
これが危険でなく、なんかの娯楽イベントだとでも言いたいのか。
あの程度の地震は、いつ起こってもおかしくないが。

>>610
根拠もクソも、原子炉設置許可申請書にずばり書いてある
詳細知りたきゃ電力会社に電凸するか国会図書館で調べたら？

5.3円の方こそ、出典がいかがわしいシンクタンクで、誰も責任負わない資料でしょ？

5.3円の根拠を見たことがない。

>>613
だからお前が見て覚えてるだいたいの文章でいいから教えろって
それか二次資料でもいいから原子炉設置許可申請書が14円って記述してる出典を教えてくれ

つーか国会図書館行けとか電凸しろとかって自分の主張が苦しくなったときの常とう手段なんだけど

5.3円の出典は四国電力の原子力広報誌
調査は経済産業省総合資源エネルギー調査会電気事業分科

>>615
ggrks

>>616
ググっても市民団体のページしかヒットしないんだが

>発電方式のコスト比較
>http://www.mhi.co.jp/technology/review/pdf/451/451050.pdf ←原発ももんじゅも手がけた三菱重工の資料
>
>原子力　11.1〜14.5セント/kWh
>バイオマス　5.8〜11.6セント/kWh
>水力　5.1〜11.3セント/kWh
>石炭火力　4.8〜5.5セント/kWh
>風力　3.3〜5.3セント/kWh
>天然ガス火力　3.9〜4.4セント/kWh

電力会社もメーカーも、原発が高コストであるのをとっくに承知して認めている
認めようとしないのは売国官僚と似非シンクタンクだけ

>>613
横から悪いけど
設置許可申請書に書かれてる発電コストって
耐用年数を16年として計算してるから高いんであって
実際の発電コストとしてはあんまり意味のない数字だよ

廃棄物の無害化の研究が先

>>619
毎度馬鹿ループ乙
>>600を理解出来ないようだな？
16年も40年も大して変わらん

5.3円だと日本の原子炉は世界一安いぞw

>>621
たしか設置許可申請書に書く発電コストには運転費がはいってないんじゃなかったっけ
固定資産税のためだから
再処理費用とか燃料費は入ってない代わりに廃炉費用は入ってたりする

だから法定耐用年数内で14円だったからって40年運転しても14円ではないのは分かると思う
むしろこの計算では上の方で言ってた5.3円よりも安くなるんじゃないかな

言いたいことは運転費が入っていない設置許可申請書の発電コストを根拠にするのは意味がないってこと

>>623
逆算してみてから言うことだ
恥を晒すのが趣味かい？それとも数字が苦手？

>>624
書いてから気付いたすまんｗｗ
算数間違えてしまったわ

けどだからと言って設置許可申請書の発電コスト14円を根拠にしていいわけじゃないからな

>>624
恥をさらしてるのはお前だろ
原子炉設置許可申請書の14円云々はお前の勘違い
あげく最後は揚げ足とり

もんじゅの目的はもんじゅ。
原発でもエネルギーでも国防でも無い。
最終的にはもんじゅを世襲制にして国民のシンボルに。

>>623
発電コストの意味分かる？
燃料費も再処理も入ってないのは発電コストにはならないよ？
原子炉設置許可申請書を信じないで、根拠のない5.3円とか7円を安直に信じるのは何故？

>>628
そう
原子炉設置許可申請書に書いてある「コスト」を発電コストだと言うこと自体が間違ってるんだよ
あれは固定資産税を算出するための科学的に全く意味のない数字

14円っていう数値は信じている
けど5.3円とか7円とかいう数値とは別物だってこと

>>629
はぁ？馬鹿じゃねーの？

廃棄物の処理コストを積み立てていると言うけれど、
その額は果たして事実上の半永久的管理，随時設備更新を想定した物なんだろうか。
初回分しか勘定に入れず、管理施設・設備が老朽化したときの更新費用をカウントしないのはイカサマ。
一回処理して地下に埋めたら後しらねって物じゃないんだから。
他の発電方式ではこんな後腐れのあるゴミは出ないよ？

プルサーマルのほうも頑張ってもらわんと

イギリスの再処理工場の設備経費も
日本の電気事業連合が負担するようになったから
さらに発電コストが増えるね

使用済みＭＯＸ燃料の再処理には、
今あるのと別の再処理工場が必要になると聞ききました。
使用済みＭＯＸ燃料を十分に冷ますのには数百年かかるらしいと
いうことも聞ききました。
ＭＯＸ燃料の再処理工場は、熱々のまま処理する事になるのでしょうか？

核燃料の中に鉛を混ぜたら金が一緒にできました〜みたいな、
錬金術的な使い方はできないのかねぇ〜

>>635
金より１ｇ1000万円のトリチウムならリチウムから出来るよ

原発をやれば、それに関わる業者は、未来永劫手間賃を貰えて美味しい。
１０万年単位の廃棄物処理や管理で仕事があって潤う。
　家庭ゴミの種類別分別収集も，ゴミ収集業者の仕事を確保するためで、
結局分別して集めても、まとめて焼却されてたりするわけです。

ttp://genpatsu_shinsai.at.infoseek.co.jp/hirai/pageall.html

まあ、どっちも自分の見た資料の数字が絶対に正しいつー前提でしか
話せない人種なようだから永久に平行線な気がするね。

>>639
>どっちも
×

廃棄費用って皮算用だろ。
一度も廃棄していないのだから。

見えないところに隠して、目の前から消すのが「廃棄物処理」。
例えば薄めて海に流すとか、強い風の日にガスを煙突から流すとか、
穴を掘って地下に埋めるとか、廃棄鉄材に混ぜて建築に使うとか、
砕いてジャリと混ぜて道路の舗装に使うとか。
そうやって自然環境中に拡散させて放射線メーターの数字を下げるだけで、
総量が減るなどということはなく、国内や世界中に汚染を広げることで
処理したことにするだけ。原発とは無関係な場所や人まで、大気や海や
地下水や食品などを通じて汚染の影響を与えるだけ。せっかく地球が４５
億年の年月で多くの放射性物質を減少させてきたのに、天然にもない
放射性物質を含めてばら撒いている。揚句の果てはホルミシス効果という
ようなインチキを唱える。

放射能だろうが化学毒だろうが除染の基本は希釈と洗浄

それはコストを優先しているからで、可能ならば汚染物だけを集めて隔離保管
する方が良いのだ。

>>644
普通はそれに無害化するプロセスが入るわけだが、
放射性廃棄物の場合はそれが不可能。

PCBなど、人体に著しく有害な物質は他にもあるが、
それらは手間とコストをかければ無害化が可能な物が殆ど。
数万年単位の管理が必要な物なんか無い。

>>644
地下だって、流動性などのメカニズムが完全に解明されたわけでもなく、現時点で放射性物質をメンテナンスフリーで数百年以上安定して保存できる技術が実証されたわけでもない。
数百年といえば、国が滅ぶ可能性のある期間だぞ。

地下などに埋めて忘れたフリするのではなくて、
ちゃんと管理するべきなのだよ。例え地下だとしても、
深い地下室を掘って、コンクリートで厚さ数十メートル
の壁を作り、ステンレス鋼板で１メートルぐらいの壁を
作ってその中に貯蔵庫を作って管理とか、定期的に検査する。
それを数万年いや数十万年続けるわけだ。到底発電して得られる
利益に比べて廃棄物の管理コストが合わないだろうね。

CO2相手にしてる方がなんぼか楽だな。

美浜原発１号機の運転を１０年延長して５０年間も使うそうです。
２０年程度しか経っておらず、ほとんど運転していない、できそうにない、
もんじゅなら１００年ぐらいは使えそうです。

もんじゅはとてもいいモニュメントになると思う。

寿命等で廃炉にしたらしたでまたとんでもない量のゴミが出るなぁ。
そこらにほっぽっとけないような筋合いのがね。

放っておいても数億年でほとんど無害になる。

数億年でも完全に無害じゃないんだ。

放射性廃棄物は地下埋設するんじゃｙなくて地上で管理と利用すべきだ。

低級な熱源とはいえ熱源には違いないんだから何か利用できないもんかね。
ヒートパイプで熱取り出してスターリングエンジンで発電とか

>>655
それは言えるね。
海洋温度差発電の研究を応用できないものかな。

小さなガラス固化体を玄関先に埋めておくと雪かきしなくていいのかな

どうするんだよこの粗大ゴミ
とうとうプルサーマル始めちゃったんだしもう止めろよ

>>658
プルサーマルというのは、普通の原子炉を増殖比がかなり低い
「低速増殖炉」として使う、という理解でいい？

量子テレポーテーションで除去する

>>659
もんじゅで使う予定で溜めてたプルトニウムを別口で処分するのがプルサーマル
核兵器保有を許されてない日本がプルトニウム蓄積できたのはもんじゅがあったから

>>650
>>651
原子力発電所でも原子炉を廃炉にせずモニュメントにしておけば、
千年後ぐらいには、世界遺産に登録できるかもしれませんね。
これならゴミではありませんし、未来に託せる遺産となることでしょう。

>>661
＞もんじゅで使う予定で溜めてたプルトニウム
ここが性能が悪い増殖炉といえんこともない。

>>663
なんで増殖比だけにこだわるんだよ
短距離走のタイムのみでサッカー選手を評価するようなもんだぞ
100mを5秒で走れるくらい飛び抜けてるならともかく、増殖比は最高でも1.2しかないわけで

>>664
いや、別にもんじゅを誉めているわけじゃなく、
プルサーマル計画でも間接的に238Uを燃やすことで
高速増殖炉と似たこをとしていることになるのかな？
と思ったもので。
もんじゅの性能がたいしたことなければ、なおさらプルサーマルも上等、って感じで。

軽水炉でも転換比0.6あるしな
べつにU238を無理して転換する必要性もない
単にPuを燃やすための高速炉だ
増殖しちゃうから高速増殖炉になってるだけで、単に高速炉

高速増殖炉は、自動車の回生に似たようなもので、発生したエネルギーを上回るエネルギーを得るものではなく、
捨てていたエネルギー（Ｕ２３８，プルトニウム）を再利用して、ウラン鉱石の利用率を格段に高めるものだろ。

その肝心のウラン鉱石利用率向上も眉唾というか夢物語というか
枯渇回避どころか枯渇を遅らせる効果も現実的には期待できない
今すぐ世界中の原子炉が全て高速増殖炉になったとしたら少しは先延ばし出来るであろうって程度

>>668
少しどころじゃないでしょ。もんじゅですら2倍あるわけで。
問題は、
＞今すぐ世界中の原子炉が全て高速増殖炉になったとしたら
が現状夢物語に近いことだろう。再処理も含め課題多すぎ。

>>669
まさか0.6と1.2で2倍とか言ってるんじゃないだろうな

再処理を繰り返せば何倍にも使えるはずだけど、
再処理ができなきゃ夢物語ですよね。
再処理の技術が未完成で、コストもわからず、
元々原発よりも核物質の封じ込めが難しくて
危険な再処理工場という部分をもっと考えるべきです。

日本の原発コストが6円弱なら、海外販売で負けるわけないわな。

>>670
燃える燃料(235U)が１＋生成燃料(236Pu)が1.2＝2.2じゃないの？
だから235Uだけ燃えるのに対し、2.2倍の利用率。(再処理含め理想的にいけばの話)
増殖比の定義って、1原子の235Uの核分裂から出る中性子が何原子の238Uに吸収されるか、だよね？

>>671
こういう課題があるから諸手を挙げて賛同にはほど遠いよな。
まあまだまだ実験炉の段階だし。
ポストもんじゅなんて話も出ているが、規模を拡大せずに、通常原子炉の燃料再処理施設を兼ねた再処理工場の研究を先行させた方がいいと思う・・・

>>672
火力も含めた日本の発電コスト自体が高すぎるようです。
http://www.ne.jp/asahi/ma/ru/energy/cost.html
これ見ると日本の原子力発電コスト57.45ドル/1000kWhに対し、
軒並み20〜40ドル台が並んでいるね。火力発電も同様。

>>673
建設でも運用でも人件費が最大のコスト要因だからなあ・・・　　　日本人を使う以上コスト高は避けられない

>>670
最初に１トンの燃料を買った場合

0.6では、
１順目・・・0.6
２順目・・・0.36
３順目・・・0.216
と発電に伴って燃料が減少するので、足りない分を海外から購入して補充する必要がある。

1.2なら
１順目・・・1.2
２順目・・・1.44
３順目・・・1.728
と発電しながら燃料を生産するので、余った分を他の発電所の燃料に流用できる。

>>636
その高価なトリチウムを原発や再処理工場は、
垂れ流しているみたいですよ。

>>675
軽水炉にＭＯＸ燃料を使うとして、
高速増殖炉２基に軽水炉１基で
（１．２＊２＋０．６）／３＝１．０
となりますね。
かなり沢山の高速増殖炉がないと
それなりの量の軽水炉用の核燃料を買う必要があります。
高速増殖炉が完成したら、
新しい原子炉は、ほとんど高速増殖炉だけにするしかない
ということか・・・

>>676
再処理過程や軽水炉で生成されるトリチウムは極微量でTHOとかT2Oとかの形で普通の水や重水と混在しているから
分離するにはものすごく手間がかかる。いくら高価でも取り出したところで全くペイしない

>>675
その計算は、ちょっとおかしいです。
原子炉に入れることのできる燃料は固定なので、
それを１として計算すべきでしょう。

0.6では、
１順目・・・0.6
（追加燃料の合計 0.4）
２順目・・・0.6
（追加燃料の合計 0.8）
３順目・・・0.6
（追加燃料の合計 1.2）
1.2なら
１順目・・・1.2
（余剰燃料の合計 0.2）
２順目・・・1.2
（余剰燃料の合計 0.4）
３順目・・・1.2
（余剰燃料の合計 0.6）

>>678
それは逆で、取り出すのが面倒なので、高価なのでは？
それでも、核融合炉の燃料として必要なんですよね。
無尽蔵にある重水素だって、大量の海水から取り出す
必要があるわけです。
リチウムから作られるトリチウムであの値段だとしたら、
それ以上に面倒なことは、やらないことも確かですね。

>>678
回収が面倒な放射性物質なら、
垂れ流しもＯＫというのは、
問題ですね。

排出基準が濃度である時点で無意味

工業なら有限の川や水道水で薄めるから限界があり、効力はある程度発揮出来るが
無限の海水に混ぜられて捨てられる原子力事業ならまったく無意味である

例え年間100トンの有害物質でも、20億トンの冷却海水に混ぜれば0.05ｐｐｍだ
実質、装荷燃料を丸ごと捨ててもOKなくらい無意味な基準なのだ

>>680
ぜんぜん逆じゃない気がｗ

>>677
軽水炉にＭＯＸ燃料を使うプルサーマルは、
使用済み燃料が再処理不可能なほど危険で、
再処理できたとしても燃料として不適格な物になるようです。
余剰ＭＯＸ燃料は、高速炉が実用化されてから使うのが
吉だと思われます。
しかし、高速炉は、まだ開発予定なのです。
そもそも、高速増殖炉とは別にナトリウムを使った
原子炉を作る意味があるのでしょうか？
マイナーアクチニド燃焼や放射性廃棄物の処分量減少、
ウランの有効活用等の利点があるとありますが、
高速増殖炉を転用できないものでしょうか？

このスレも適当な事言う知ったかだけになったな。

>>680
トリチウムは、以下のことにより、
大量生産を制限しているから、
高価だと思われます。

放射性物質である。
水爆の材料である。
環境に放出されたら回収することは不可能である。
核融合炉の燃料であるが、核融合炉は存在していない。

核融合炉ができたら、もっと安くなるのでしょうね。

>>686
単純に需要が無いからだと思うが・・・
半減期が12年そこそこだから今では水爆にもめったに使われないし

>マイナーアクチニド燃焼や放射性廃棄物の処分量減少、
>ウランの有効活用等の利点があるとありますが、
>高速増殖炉を転用できないものでしょうか？

高速増殖炉はウランを燃やしながらプルトニウムを作る以外に能が無い
でも発電機としても燃料生産工場としても中途半端
資源枯渇を解決できるほどの性能はないし、再処理は高コストで危ないし、核廃棄物もひどい
U235やPu239で発電しようってのがそもそもの間違いなんだよ

また数値なしの決めつけか
実証炉と第２再処理工場の計画を指をくわえて見てなさい

指をくわえて見てなさい　そりゃお前だろ。