【古生物】始祖鳥より古い時代の「羽毛恐竜」の化石見つかる　「鳥類は恐竜から進化した」という説を裏付ける有力な証拠に

中国遼寧省で見つかった羽毛をもつ恐竜の化石が「最古の鳥」とされる
始祖鳥より古い時代のものであることを、中国科学院などのチームが突き止めた。
「鳥類は恐竜から進化した」という説を裏付ける有力な証拠になりそうだ。
英科学誌ネイチャー（電子版）に２４日、発表した。

この化石は「アンキオルニス」という小型肉食恐竜。鳥に極めて近い恐竜で、
腕や尾だけでなく、脚にも長い羽毛がついている様子がはっきりとみてとれる。
発見されたのはジュラ紀後期の１億５１００万〜１億６１００万年前の地層で、
最古の鳥類とされる始祖鳥（約１億５千万年前）よりも古い。

鳥へ進化する直前段階とみられる羽毛恐竜の化石はこれまでいくつか報告があるが、
年代推定と保存状態がしっかりした化石は始祖鳥より新しい
白亜紀（約１億４千万〜６５００万年前）のものしか見つかっていなかった。
このため「鳥類の祖先」が「最古の鳥類」より新しいのはおかしいという疑問が
指摘されていた。

国立科学博物館の真鍋真・研究主幹は「この化石は、鳥類の恐竜起源説の
弱点を解消する存在になるだろう」と話す。

ソース：asahi.com
http://www.asahi.com/science/update/0925/TKY200909250294.html
画像：最古の羽毛恐竜「アンキオルニス」の化石。左上に頭部がみえる
http://www.asahi.com/science/update/0925/images/TKY200909250304.jpg

逆だよ、鳥から恐竜に進化したんだよ

また「素人」の生暖かいレスが読める古生物スレの誕生か！

また中国か

またレスの付かない古生物スレの誕生か！

>>1
これ、前に発見された鳥恐竜の二体目の標本が見つかった、
という記事で、新発見じゃないよ。

*新種の羽毛恐竜 -2009/01/04(Sun)-
2008年の新種恐竜に追加があります。徐星やノレルらが記載した羽毛恐竜です。
Archosaur Musings に化石の映像があります。
遼寧省で発見され、時代は不明とか。マニラプトル類（Avialae）に属し、学名は
Anchiornis huxleyi で、属名の意味は、"ほとんど鳥"です。
非鳥類型獣脚類としては最も小型とされています。手首はよく動き、翼（前肢）は
折りたためたようです。
A new feathered maniraptoran dinosaur fossil that fills a morphological gap in avian origin
XU Xing, Mark Norell et al.
Chinese Science Bulletin, Published online 16 December 2008

かなり昔に魚と鳥は同類だったとかTVで言っていた
羽をよく見ると鱗びっしりとかなんとか

たしかに恐竜の動きを妄想するときに、
鳥の挙動を当てはめると
うまく脳内変換されるなあ

始祖鳥化石は捏造の可能性があることを述べた
「始祖鳥化石の謎（フレッド ホイル著）」っていう本を昔読んだことあるんだけど、
学術的にはどう決着ついてるの？

とっとと恐竜綱作れ♪

同時に色んな方向に進化していくパターンだってあるんじゃないの？

ガラパゴス島の亀とかさ。

>>8始祖鳥は薄く割れる石版のような層にいたから
当然本来の化石の他に、雌型ともいうべき層があって
両方が展示されているのだがそれが噛み合わない
その点をホイルは指摘した

しかし、化石は見やすくするために表面をブラシで丹念にクリーニングするのが常なので
展示されているもの両方が、上手く組み合わさらないのは当然なのだ
そうやってすぐに否定された

フレッド・ホイルは物理学者である
式の対称性を重視する現代物理学の学者が
本化石とその直近層が噛み合わないという指摘したのはちと面白い

両生類→爬虫類→鳥類・哺乳類

ではなく

両生類→鳥類・哺乳類

と進化は流れていったと見る方が自然らしい。

両生類が、有羊膜類となった時点で、鳥と獣は別々の進化をめざしたらしい。
我々が爬虫類と認識しているのは、鳥への進化の過程で残った連中。
獣への進化の過程で残った爬虫類（有羊膜類）は絶滅。
亀は鳥とも獣とも違うそうだ。

またカモノハシやハリモグラを爬虫類とすべきという意見もあるが、
その場合、爬虫類は爬虫類でも、蛇やトカゲとはまったく別物の爬虫類となるそうだ。

こんなもん恐竜に毛が生えた様なもんだぜ！

18連覇おめでとうございます！

モンハンにでてくるようなのがいっぱいいたら

即死しそう

>>11-12
なるほど、どうもありがとう。

｢オレはTレックスの直系なんだぜ！｣
とカラスがイキがってるもんで

DNA調べたら直系がスズメだった事を
突きつけたら

シュンと大人しくなったりしてな。

進化とかじゃなく、鳥は恐竜の一種だろ。

大体、鳥の足ってうろこみたいになってるでしょ。魚が鳥に進化して、鳥から恐竜が生まれたんじゃないか？

うちのインコたん見てると大昔恐竜だったんだなー、こいつらって思う。
しっぽの感じとか頭のつるんとした所とか。
こんなに小さくかわいいインコが恐竜の子孫って考えただけで萌えるw

これは余談になるが・・・

サカナのウロコと爬虫類、鳥の足のウロコは見かけは似ているが
成分からして違う。

現在生き残っている唯一の恐竜が鳥ということでいいじゃん。

そりゃ魚の鱗は全然違うだろうが（大体両生類鱗ないし）鳥とは虫類がそれと比べられるほど違うかねえ。

>>24
>>22は「魚の鱗」VS「爬虫類、鳥の足の鱗」という意味だと思うのだが

中国って聞いてちょっと萎えた

始祖鳥より古いって・・・これはすごい発見だろ

羽毛の起源は恐らく一つなはずだから。
これは始祖鳥や鳥類や中華竜鳥やドロマエオサウルスなんかの共通祖先にかなり近い生物とみるのが自然だよな。
となるとだが
羽毛はもともと大きかった。
中華竜鳥みたいなのは簡略化へ進化した羽毛てことになりそうだな。

毛の生えた恐竜って居なかったのかな？

中国から出たっていうだけでものすごく胡散臭く感じる・・・

リトラ？

>>8

フレッド･ホイルは「ビッグ・ﾊﾞﾝ」の名づけ親だったはず。
天文物理学者。

ホイルは珍説が好きで、普通の進化論の代わりに生命外宇宙からやってきたという
バンスペルミア説の支持者だった。
だから、進化論の証拠とされる始祖鳥の化石を否定しようと努力した。

「始祖鳥の羽毛の所は石膏をブラシで羽状に塗りつけたものだ」
とも言ってたような。＞フレッド･ホイル

もちろん速攻で否定された上、本人もそれ以上追及しなかったが。

元祖鳥

というか普通はパンスペルミア説支持してるからって進化論否定とかにはならんはずだが
そもそもまったく別の問題なのに始祖鳥否定したからって何も変わらんだろうに。

てか始祖鳥の化石そのものが限りなくインチキ臭いんであってｗＷ

つかそれは否定されてるのにあくまで否定したいかｗ

30に禿同

脚のはえた蛇 記事だって、突っ込み所満載だし

最近中国で化石が発見されまくってるような気がするんだが
随分都合よく発掘されるな

>>39
俺の勝手な持論だが
結構化石の出具合でその国の国力みたいなのも反映されるねえ。
まあ小さい国はアレだけどさ

化石は北アメリカもんが一番多い。いいもんもよくでる。
次にいいのが欧州だ。

アフリカなんぞは今でも化石堀なんて真似でけんね。

シナはやっと化石掘るだけの余裕ある国力がでてきたんだべな。
と解釈してる。俺様流に。

>>40-41
その解釈で間違いないでしょう。化石が沢山出る国というのは・・・、

*化石を含む地層が豊富である
*化石が掘りやすい環境にある

の2つが必要ですが、中国はこれを兼ね備える数少ない国の1つ。
まして羽毛痕跡の残る地層は数少なく、それが中国にあったという幸運もある。

厳密には初期鳥類の化石が出る遼寧省の地層は北朝鮮にもかかっていて、
実際に朝鮮始祖鳥という化石も見つかっているのだが、あまり情報が出ない。
やはり国として化石を掘りやすい体制がないとダメという例。

海洋堂中国支社乙

始祖鳥が始祖じゃないならなんて呼べばいいの？

これはより信ぴょう性の高い証拠に置き換えられた感じなのかな

これを見たらペリカンって恐竜みたいだと思った
http://www.nicovideo.jp/watch/sm7125326

この時代の空の王者は既に恐竜だったの？
どのくらい前から飛んでいたの？

>>47
ジュラ紀いっぱいはまだ翼竜が主流。初期鳥類は極めて少数派。

白亜紀から次第に鳥類が勢力を増して、白亜紀後期になると小型飛行生物は
鳥類が寡占的になり、翼竜は大型化して生き延びていた。

>>44
紫蘇鳥

羽毛の起源は韓国ﾆﾀﾞ
古代壁画に描いてあるﾆﾀﾞ

羽毛の起源　「なんだかフサフサした方が可愛いから」

鳥の起源は韓国に決まってるだろうが
特に鳥なみの記憶力は、絶対韓国だ

始祖鳥より古い完全な鳥の化石もあっただろ

>>53
始祖鳥並ならともかく、それより進歩的な奴は見つかってたっけ？
プロトエイビスとかは断片的で不確定だし、孔子鳥はもっと後の時代に修正されたし。

【古生物】尾に４本の飾り羽を持った肉食恐竜の化石を発見
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1224754727/
こいつの事だったら、確かに始祖鳥より進歩的な部分（尾）もあるけど、
完全な鳥には程遠い。

1億5000万年前まで遡ったか

スレンダー体型で爪上がらずタイプでも羽毛持ちがいたと

>>51
それも有り得るよな。
繁殖時の性淘汰による羽毛の発生というのも。
唯の断熱なら翼竜みたいに羽毛の手前の体毛の形状で問題無いんだし。
しかしディスプレイ的には成功でも機能的でなければ
そんな派手で厄介なディスプレイなんて要らない種に負けてしまうだろう。
翼を構成するには最適ではあるけど
飛べる様になったのは羽毛の後でしょ？
謎だ。

始祖鳥の他に元祖鳥、本家鳥とか家元鳥とか命名されたりして

>>57
本舗鳥とかね.

恐竜が巨大だったってのがそもそもの誤解で、ティらのサウルストか一部だけだったんじゃないのか。

フワフワした羽毛は本体よりも体を大きく見せることが出来る利点もある

スレ違い失礼します。
-------------------
鳥取市に知人がいらして
以下の不可解な出来事の事情が分かれば連絡お願いします。
http://tottori1.tripod.com/

疑問：１９９３年、「僕が鳥取市のリコーマイクロエレクトロニクスに報復した」
という意味不明の噂でクビになった。これはどういう事情か？

疑問：１９９３年、鳥取最大の工場・鳥取三洋のラジオ体操が中断した。
中断は下請け工員僕のラジオ体操不参加の影響か？
----------------------------------------------------------
以来地元の人との人間関係が不自然になりました。
２つの大手企業が関わる問題のせいか、鳥取市の人は１６年経っても
真相を僕には教えてくれません。

茨城県のＡさんから「協力は惜しみません」というメールが届き
ラジオ体操の件を調べてくれました。
調べていくうちにＡさんは僕と関わりたくなくなったのか
僕からのメール受信拒否の措置を取ったようです。

モコモコの恐竜なのか？

泥岩に足跡ごときものを発見して此れがどうのこうのいう馬鹿学者がいるが問題なのが
単なるあとであることである、これは付いた場合と風化でできた場合と色々の場合がある。
しかも変化する。
もし恐竜の足跡で残るようになるには条件がある、泥場である事かなり乾いている事。
それで粘土がある事、其処を歩くこと、そして其処に次に浸水するまでに、何か堆積する事
火山灰、或は砂嵐、或は洪水で土石流が覆う、これらでアリそして地上に現われるには
乗った堆積物が風化して洗い流される必要がある。そんなものがあるかある分けが無い。
偶然に出来たものをかってに判断してる可能性の方が多い。
雪男という話がある、巨大な足跡を発見しかも歩いてるあとが続いてるから
推定で３メーターとか言うんだけれども。
我々が子供のころ良く山に入った何週間前の自分の足跡が３倍もの大きさになってることが
しばしばである、大木から落ちた雫も大きな穴になる、つまり自然現象は何が変化するか
わからない、霊能写真も背景のボケた画像を我々がかってに誰かに或は少女に老婆に判断するだけである。
つまり何も当てになら無いのである。化石もその様な事がある、単なる柔らかい堆積岩を化石に
見立てて何かその石にあるものと判断して勝手に化石を自分で創りだしてる可能性を否定できない。
人間のおもい込みというものはそういうものだ。嘘だと言うなら恐山に行くがいい
死んだ者とお話が出きる。憑依者がいるからである。しかしこれも想い込み
によるものである。
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/earth/1248437267/

恐竜大分類＞テラノサウルス＞　・・・　
恐竜大分類＞ステゴザウルス＞　・・・
恐竜大分類＞爬虫類＞トカゲ目＞　・・・
恐竜大分類＞鳥類＞ニワトリ目＞　・・・

ってか。

旧ビックリマンの第６弾ヘッド・始祖ジュラを思い出した。

かなり馬鹿が増えてきた増殖だな、田んぼの足跡をよく見てみろとても人間の足跡とは判断
出来ないほど崩壊してるだろう、何処が足跡と判断できる、馬鹿者。
あれでは裸足なのか靴なのかそれとも長靴なのかわかるわけ無い。泥の中を歩いた経験が無いらしい、
実際あるいてみろ簡単に何をはいてたか判断できない、だからでっち上げと言うのだ。
初期のＤＮＡ検査みたいなものだしかも我々は１億年前のすべての生物をすべて網羅してるわけでは無い
イカだのタコだの嘴位しか固いところは無い。今現在の生物すら化石にならない物が多いだろう。
簡単にこれはテラノサウルスの足跡と言うものが馬鹿者である。
実際何十年も生物学で飯を食ってたものが猟師では当たり前のことを知らないものが５万といる
自然界はそんなに簡単では無い。

>>59

恐竜が全部巨大だったなんて誰から聞いたんだ。

>>66
よおわからんがおまえが水田で作業したことがないことだけはわかった
水田にいつでも水がためられているとおもってるのだろうか
田植えのときはわざわざ代掻きをして田植えしやすいようにしてるのを知らないのか
一口に水田といっても土質によってまったくちがうのを知らないのか
例にだすならせめて水田あるいてから書き込めよなあ
いまなら稲刈り後の水田がいくらでもあるだろうに
雑草が生えるまえなら指紋がわかるくらい綺麗に型がつく水田もあるぞ
そこに何らかの理由で土砂が流れ込んでって感じでできるのが痕跡化石？じゃないのか？

>>68
露骨なキチガイは相手にしちゃダメ。

�@始祖鳥はドイツ南部シナとは場所ずいぶんはなれとる。
�Aジュラ紀は基本湿潤だったのに保温のために羽毛必要なんか？

大雑把にこんなとこが疑問

>>63
批判対象となる内容は実は批判する当の本人ある場合が多いよな。
まあ下種の勘ぐりもほどほどにな。

但し科学に携わるものも捏造などには十分気をつける必要がある
「大先生がいうから」と無批判に支持する太鼓持ちもまた多い。
おかげでいろいろ遅れたよ。

ついでに水田の話もいうとくが
弥生人の見事な足跡がのこっとるよ。

発達初期の羽毛は体温調節以外の利点があったのだろう。
全ては小職の憶測だが、例えば防御の目的とか・・・

哺乳類ではヒツジがムクムクした動物の代表だが、あれは
コワいオオカミさんに襲われたとき、急所をガブリと
やられない効果も持っている。　牧羊犬のムク犬も
オオカミさんにやられんようにヒツジに収斂した結果

現在の鳥の羽毛は　保温、防御、防水、浮力がでる(水鳥など)
ディスプレイ（クジャクなど）、毒を持つ(ピトフーイ)とか
空飛ぶ以外にもいろいろな機能をもってますから、
ジュラ紀の鳥の御先祖にも、保温、飛行以外の利点が
あって羽毛が発達してきたのでしょうね

325 ora 2009/09/27(日) 04:05:52
言ってることがわからないらしいな、今の生物に当てはめて当時の生物を規程する事が
ナンセンスと言ってるんだ、例えばゴカイ類の巣が有るとしてその様な穴があればこれは当時
ゴカイが生息していた証拠であると馬鹿の一つ覚えの答えを導き出す、ＮＨＫなんぞは
ステマトラライトが酸素を作った最初の生物だと抜かしてる、普通それは無いと学者なら反論できない
のが、現状なんだ、アンモナイトも今のオーム貝を基準でその様に生活していたとしてる
おかしいだろう、何故か今の生物でも想像を超える生命活動がいくらでもあるからだ。
昔の田んぼには、アンモナイトのように巻いてる貝がいくらでもいた、ただ小さいだけだけど５ミリくらいだ
豊年エビなんてーのは古代生物のような気がしたものだ。カンブリア紀生物絶滅というのだから
今の生物と違うから絶滅したんだろう何故同じに捉えるんだ馬鹿すぎだ。
俺が一番気に食わないのが、恐竜の足跡と看做してる痕跡だ、単なる歪にしか見えないものを
これが恐竜の足跡と言ってることにある。この足跡はと恐竜の名前まで規程してる
体重まで規程する、しかしおかしいだろう、浅過ぎるんだ。ハッキリして無い。
言って置くが当時人間はいなかった水田は存在しない、有るとしたら沼地の埋まった所か
砂場、しかない。砂場は残らない、沼地であろうしかも水の引いて丁度いい状態で他の生物の
痕跡が無い状態ありえん。

これは余談になるが・・・

アンモナイトの様な貝が水田に存在するはずはなくて
オーム貝もそうなんだが、見かけと違って貝の構造は
巻貝とは全く違う。　あの殻は中に空間を作って浮力を
生み出す構造になってます。　おかげで泳ぎが得意

恐竜はジラシックパークの様に歩かない
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/earth/1248437267/

1 同定不能さん 2009/07/24(金) 21:07:47
テラノザウルスが映画のように歩いてると馬鹿ドモは信じてるがあれは全くの馬鹿が
考えただけのことであのような１０トンにもなる、恐竜が２本足で鶏のように歩けるわけがない
しかも鶏だのダチョウだのでもあのような格好では歩いてない。
力学的に不可能な動き方なんだ。
しかし世界中の馬鹿生物学者が本気であのように歩いてあるいは走ってると思っているのであろうか
馬鹿すぎる、これは新しく出すべきだな、世界中に知らしめ無くては馬鹿が増える一方だしかも
未だ馬鹿ドモは温暖化温暖化と騒ぎ立てている、馬鹿すぎるんだ。

>>77
すごいな…馬鹿という文字が馬鹿のようにでてくるな

まあ、映画の場合には、スリルだのサスペンス性などを強調する嫌いがあるからね。
あれだけの巨体になると、走ったりとかいうのは無いな・・。

四本足の象ならば・・結構、ライオンと喧嘩するくらいだからね。
まあ、尻尾がバランサーとして働き、ゆっくりと歩き回る感じじゃないかな？

この辺はロボット工学からのアプローチもあるでしょう
一般科学ファンとしては結論は急がないほうが楽しめそう

MIT Leg Lab Robots
http://www.youtube.com/watch?v=vHjVV7AWaGM

>>78
もうあのスレいいかげん炎上しちゃえばいいのにねぇ、まったくもー

これまで発見されていた最古の羽毛生物は始祖鳥だった。
始祖鳥は体の造りはコンプソグナトゥスなんかとほぼ同じだが完全に飛行に適した形と組み合わせの羽毛を備えていた。
いきなり完全な形で羽毛が現れるはずもなく
飛べもしないうちから羽毛が飛行に適した形ではなくあったはずだが
なぜ体毛ではなく羽毛にまでなる必要があったのか？
そのあたりの謎と羽毛恐竜や鳥類の共通祖先が解明されてくるのですね？

それは羽毛が毛に比べて特別に進化したものと考えすぎなような

そういや、人間てなんで体毛なくなったん？
つか頭だけ生えてるなんて生物、他にいるの？

>>74
＞保温、飛行以外
直感的だがそう思う。発生当初は羽毛はなんのために必要だったんかね。
ただまあ、実は湿潤＝毛や羽がいらないって前提自体がまちがってるのかもしれん。
考えてみればもっさり毛や羽はえた生物は熱帯雨林にいるしな。
ここらへんは妄想力膨らますしかないねえ。

あとはまあホント大問題だがシナの鳥もんと「始祖鳥」との関係。
まー昔から「始祖鳥」の存在が悩みの種なんだけどね。

>>1でいう年代の問題もあるがドイツとシナじゃ場所が離れすぎとるっていう問題もあるとおもう。

始祖鳥がいなければ恐竜起源説ももっとすんなりまとまるんだけどな。
始祖鳥は結構鬼っ子。

>>84
頭にも目の上にも目の周りにも生えてるし、成長すればウデスネアゴムネと類人猿とかわらんくらい
もっさりいっちゃうｵｯｻﾝもおる。
そもそも産毛は全身にはえてるしさ。
ことさら不思議と思うことでもないんでないかい？

遼寧だろ？　これってホントにジュラ紀なのか？

どうも中国人は自国地層の年代を古く見積もるからなぁ・・・

>>82
最古の羽毛生物はロンギスクアマって三畳紀の双弓類だったかと
鳥類っぽい羽毛を持ってたはず

中国には器用な職人が居て、こういった感じの生物の化石をと注文すれば、
それに見合ったものを探し出して持って来て呉れるんだよ。

>>85
むしろ保温よりも遮熱のために必要だったとか
例えばヒクイドリなんかは､羽毛を遮熱と冷却の両用に使ってるわけだし

ニュージーランドのキウイなんかはかなり体毛に近い羽毛だよね。
中華竜鳥なんかもそんなかんじかなと思うんだけど。
羽毛である必要が無くなれば構造が簡単で何本かまとめて抜けてもあんまり関係ない体毛へと変化していくんじゃないかな。
もともとが羽毛だったら体毛へと変化させる必要性は薄いけど、
鱗から羽毛になる過程ではトゲみたいな時期やハケみたいな時期があったと思うんだけど
なんでワザワザ羽毛になったんだろ？

>>82

http://torimusi.web.infoseek.co.jp/home/dinosaurs/2203.html

これは羽毛じゃねーよ。

おっと間違った。>>90へ。

たかぴー女 ＞ 低い鳥

はげきょうりゅう？？？

>>93
それは鱗の構造上の差異じゃないかと思うんだよねえ
単弓類は毛状の体毛を持っていたと推測されてて､哺乳類にも引き継がれてた
これも鱗が発達したモノなら､双弓類と単弓類の鱗の構造の違いが､必然的に羽毛と毛に変化
の道を分けたんじゃないかなぁってね

>>94
別に鳥類と全く同一の羽毛だけが『羽毛』ではないでしょ
ロンギスクアマを引き合いに出したのは､鳥類状の羽毛が何も鳥類に近い生物に限定された
特色じゃないのではって事ね
つまり双弓類全体の鱗が､毛に変化すれば鳥類が持つような羽毛になるんじゃないかと思うわけ

この化石が出た地層は1億3800万年前±150万年だから、始祖鳥の方が古いんだけど？

おまえら天才だな
学の無い俺はレス読んでるだけで頭良くなった気になるよ

BCF理論てもう風化したのか

そういや前にこの板で、恐竜は爬虫類だと書かれていたんだが
そうすると鳥も爬虫類？

強弁すれば羽毛を持った恒温性のあるは虫類と言えなくもない

しかしだ恐竜にかなり近いグループの翼竜は羽毛ではなく体毛だ。
しかも飛行もしていたはずだが

>>102
分岐学上はそうなる

>>101
風化はしてないが､理論を補強できるくらい程度の良い化石が出てないからね
主流にはならないだろうなぁ

>>102
一応は鳥類と哺乳類以外の有羊膜類が爬虫類
でも線引きは今でも色んな意見があって曖昧
上記だと哺乳類のご先祖様も爬虫類になるからなぁ

>>104
翼竜のは本当に体毛なのか､それ以外の何かの繊維状のモノなのか､まだハッキリ
分かっていないよ
現生生物の体毛や羽毛とは根本的に違うらしい
あくまで現段階では『体毛状の何か』って事なんだそうな

飛行というか滑空でないか？

>>106
>風化はしてないが､理論を補強できるくらい程度の良い化石が出てないからね
初期鳥類や恐竜には樹上生活に適応したものが全くいないからなぁ……
かなり苦しいんじゃね？

しかしどんな無理がありそうな説でも、どんなに万人が納得する説でも
わずか一片の化石でひっくり返ってしまう、それが古生物という学問。

>>106
どう分類するかは、結局は人間の認識の仕方や価値観の問題だからな・・・

大きさが分かんねーな。
体長４０ｃｍくらいか？

「宇宙カラーひよこの処分に困って、地球に捨てた。
　取り返しのつかないことをしたと思っている」

鳥返しならできるが

>>109
>わずか一片の化石でひっくり返ってしまう、それが古生物という学問。
ここ最近で、そんな事あったっけ？
遺伝子関連の研究でひっくり返されたりとかはあったが。

>>114
この化石がそうなんじゃないか？
始祖鳥が最初の羽毛恐竜で全ての羽毛恐竜や鳥類の共通祖先とみるのはやや無理があるが
これまでの化石証拠からはそうなってしまう。

>>115
ならないよw
風切り羽が確認されてない、初期の段階で他の羽毛恐竜から枝分かれしたティラノサウルス類が
始祖鳥のような祖先から派生したという説は聞いたことがないが

>>114
つか別に俺は最近などとは言ってないし、そもそもそう言う驚くような発見があるのが古生物学
と言ってるだけなんだが、驚きの程度も明確にしてるわけでなし、その上、
３行目とか肯定するようなことを言ってみたり、どうみてもイチャモン。

>>116
風切り羽の有無では親子関係ていうか系統関係まではわからないだろ。
極端なことを言えばダチョウは風切り羽がないから鳥類とは別の系統てことになる。

飛べない羽毛の取れた奴が恐竜なのさ。
つまり鳥の出来損ないが恐竜。
だから絶滅した。鳥も両棲類も蜥蜴どもも絶滅しないで種を残してるが恐竜は進化の徒花だから絶滅したのさ。

しかしそれだと地上を走る鳥はどうなる。そこそこ成功してる例もあるし。

>>118
また極端な揚げ足取りをされたなぁ

どっちにしろ最古のティラノサウルス類のグアンロンが始祖鳥との関連性があんまり無いし
羽毛恐竜共通の祖先なんて有り得ないよ

鳥の揚げ足は美味いし好きだ。

羽毛ってジュラ紀以前にもいろんな動物に生えていたんじゃね？
恐竜の身体が機能的に優れていたから飛べるようにも使ったんじゃね？
寒い地方にも生物がいただろうし毛ぐらい生えていて当然じゃね？

>>120
過去には巨鳥時代ってのがあったが絶滅した。今いるのは飛べない鳥じゃなくて飛ばなくなった鳥。海中を泳ぐペンギンのような存在。

寒い日に巣で丸くなってる鳥かわいい

寒い日に小さく丸まってる俺のちんこもかわいいよ

>>119
進化の徒花というか……中生代を通じて繁栄してる訳だから、それはちょっとw
>今いるのは飛べない鳥じゃなくて飛ばなくなった鳥。
ディアトリマもフォルスラコスも飛ばなくなった鳥だぞ。
ノガンモドキというフォルスラコスの近縁種が今も南米に生き残ってる。こいつはまだ飛行可能。

どくだみ〜はぶちゃ、ぷ〜わ〜る〜そーけんびちゃっ！

>>127
そもそもダチョウなんかの古顎類だって､分岐したのは恐鳥類とさして変わらない時期だしなあ

古顎類は現在でも存続してるし､恐鳥類だって滅びたとはいえ新生代から一説には数万年前まで
生き延びてる
これだけの長い時間幾多の気象変動に堪え､次々に登場する哺乳類の強力な狩人達を相手にして
きたわけだから

陸生鳥類は飛翔力が無くても､元来が非常に完成度の高い生物だったって事かと

ブリヂストン、ジャスコ、京セラ、不買運動に協力をお願いいたします！！！
ブリヂストン、ジャスコ、京セラ、不買運動に協力をお願いいたします！！！
ブリヂストン、ジャスコ、京セラ、不買運動に協力をお願いいたします！！！
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ブリヂストン、ジャスコ、京セラ、不買運動に協力をお願いいたします！！！
ブリヂストン、ジャスコ、京セラ、不買運動に協力をお願いいたします！！！
ブリヂストン、ジャスコ、京セラ、不買運動に協力をお願いいたします！！！
、、

陸生鳥類は、哺乳類さえいなくなれば地上に大量に出現するだろうね。
変わって地上の覇者となるかもね。かつての恐竜や今の哺乳類のように。

羽毛恐竜大杉

羽毛恐竜と翼のある恐竜（鳥に近い）を分けて考えないといかんな

>>131
もし食肉目哺乳類の大量絶滅とかあれば､再び鳥類は地上に降りてくるかと
飛翔の必要性が無くなれば､鳥類はかつての小中型恐竜の姿を取り戻してもおかしくない気がする

>>132
むしろ当時の小中型恐竜にとって羽毛の獲得は必然だったんじゃないかなあ
多数の羽毛恐竜の系統の中から､たまたま二次的に飛翔能力を得たグループが､鳥類として現在
まで繁栄してるに過ぎない気がする

>>133
例えば、地球に大異変があって、コウモリ以外の哺乳類が絶滅した場合、
生き残ったコウモリの系統が、哺乳類の進化の頂点のように勘違いして、
「コウモリに至るまで、哺乳類はいかなる道筋で、飛翔能力を獲得したのか？」
なんて、論の立て方をしたら、とても滑稽だよね。

しかし、鳥類については、上の例え話のようなことが、現実に行われていると思う。

骨格をみるに羽毛恐竜や鳥類のグループは他の獣脚類よりも軽量化されている。
鳥類と恐竜と分けるよりは
鳥類と羽毛恐竜は同じグループで
獣脚類はその上のカテゴリで
恐竜は更に上のカテゴリてかんじだろ。
羽毛恐竜と鳥類に境目なんてない。
ドロマエオサウルスは飛んでいたものが飛ぶのをやめて大型化した恐竜だとみたほうが無理がない。

わんもあもあ

みなさんの様に古生物について詳しくないので教えてほしいのだけれど
最初の鳥と思われる生物が誕生したのは凄く高い山のようなところ
という可能性はないのでしょうか？
例えば羽毛の必要性については高地で気温が低いため発達したとか
飛べるようになったのも高地での移動を迅速に行えるようになるためだとか
ふと、みなさんの書き込みを見て思いました

>>137
仮説を立てても山の動物は化石になりにくいから確かめるのは難しいね

山の恐竜てどういうのだろ？
ヒヅメのある恐竜か？
高地でも気嚢があったならほとんどの恐竜が苦にしなかっただろうな

飛べるようになる方向の進化て不思議だよね。
飛べるようになってしまえばそれはとても有利だけど
飛べないうちから飛べるようになる方向へ進化していくことはその段階では有利とは思えない。
翼竜やコウモリは多分ムササビみたいな滑空から飛ぶようになったんだろうけど
昆虫や鳥はなにか別の目的で翼を発達させたら何故か飛べるようになっていた
てかんじだけど不可思議すぎる。
始祖鳥の脚は地上を速く走るのに向いていて
枝を掴む対抗指もないことなどから樹上性説は廃れてきてるよね。

>>139
堅頭竜は頑丈な頭部以外、化石があまり見つからないので、
山岳性ではという説もある。

>>140
昆虫は分からないけど鳥は地上の昆虫だけじゃなくて
空を飛ぶ昆虫も捕食できた方が食料の確保の観点からみて生存に有利だろうから
より空高くジャンプできる羽を持ったものへ進化したのかも

>>79
お前バカだろ
あの脚の形で走れなかったら明らかに不自然なんだよ
大型竜脚類や像のようなずん胴な形の脚なら
あまり走ることに向いてないと推測できるが
あのしなやかな脚の形は歩幅が広くなり重心が前に出て走るのに適した形だ
ただ現世生物にああいったタイプのものは残っていないから想像するのは難しい
体重が重いから走れないとかお前どんだけ頭バカなの？
適当な憶測で判断すんな
何でもかんでも否定すりゃいいってもんじゃねえんだよカス
ゴジラとは違うんだよ
少しは骨格の勉強しろやカス！

山岳性の恐竜なら羽毛が生えていてもおかしくないけど証拠とかあるのかな？
恐竜が温血なら防寒対策が無いと死んでしまうよね？子供は特に・・

気温とか、それだけを論拠にするなら、別に山岳でなくても高緯度でもいいわけだが。

寒さへの適応なら大型化や体毛で十分なはずだけど
実際には小型化と羽毛になってる。
「こうなれば子孫が鳥になって繁栄できるんだから今は無理にそうする」
ていうのはあり得ないけどそう見えてしまう。

ペンギン→海鳥→陸鳥

>>146
そもそも寒さだけではなく最初は遮熱、つまり断熱材としての機能の方が重要だったかと。
単弓類にしろ恐竜にしろ体毛や羽毛の出現期の地球は高温期だから熱対策の方が重要かも。
小型種にとって運動能力の向上はさらに熱を発生させるし、同時に高い気温に影響を受けやすい
から体温コントロールで不利になる。
現生の鳥類だって熱帯に住む陸鳥にとっては保温より遮熱の方が重要だろうし。
寒さ対策よりも暑さ対策で羽毛を必要とした可能性が高いんじゃないかな。


飛ぶ事へのアプローチとしては皮膜って手があるわけだし、そっち方面にはすでに先駆者もいる。
哺乳類も蝙蝠のように皮膜を使う方法を選択してるから、こっちの方が飛翔用途には容易そうだしね。
羽毛はたまたま『飛翔用にも使えた』から転用したってだけかも。

人類は水棲ほ乳類だったんだろ？
ある時期の化石が発掘されないこと、体毛がないこと、直立二足歩行の獲得、猿なのに泳げる、イルカに癒される
これら全ての説明が簡単につく

鳥類は代謝が高く栄養価の高い食事をとり運動能力も神経も発達してるから発熱も凄いはずだよね。
眉唾だけど気嚢システムは冷却効率も良いらしい。
いくらジュラ期が暑いからと暑さ対策の断熱というのは無いんじゃないかな？

背中に10kgを背負ってジョギングする事はできる
しかし、左右の足首に5kgずつつけると歩く事はできても
走るのは出来ない

脚で地面を蹴ると重心を浮かせる成分と前方に飛ぶ成分それぞれに力を加える
ここで腿を上げ膝を畳むと体が勿論浮く

だが足首に錘つけとくと、僅かな重心の浮きに対する腿上げ、膝曲げの力を十分出しにくくなる
腿上げなら足首に5kgつけても地面と平行くらいなら100回くらい出来るのだが
その高さまで腿を上げて地面に叩きつけて蹴っても、重心は浮こうとするのだが
最後に足裏がどうしても地面から離れないｗ

膝を曲げる筋力を十分に強くしかも素早くすれば
5kgの錘をつけても走れるのかも知れんがｗ

小型恐竜は体温維持のための体毛が生えていたでいいの？
そうじゃなければおかしいよね？
翼竜も毛が生えていなければおかしいよね？

>>152
＞翼竜も毛が生えていなければおかしいよね？

うん。見つかってるぞ。

>>147
ペンギンというとコウテイペンギンを想像しがちだけど
寒さ対策のない体つきのイワトビペンギンなんて始祖鳥にも似てるよね。
翼や羽毛の起源は泳ぐ必要から生まれて
狙った位置に飛び込んで魚を一気にとるためにある程度空中で向きを調整できるようになり
より長い距離を滑空できるようになっていって
しまいには羽ばたいて飛べるようになった
とか

魚類の起源も、すんなり海で生まれたのではなく、汽水・淡水域で
発展したという説があったような。うろ覚えです。

確かに鶏なんかは頭悪い癖にうるさいし凶暴だな

どの辺りの生物から睡眠を取るようになったのか

ウサギは鳥ではないけど、意外と凶暴だそうだ。
流血の惨事は、それほど珍しくないとかー。

>>157
＞どの辺りの生物から睡眠を取るようになったのか

それを今現在答えるのは無理だろな。ただ、昔から
「猫はネズミを追いかける夢を見るのだろうか」って、大疑問だよな。

>>157
人間だと脳波計とかで、覚醒しているか睡眠しているか
わかるのではなかったっけ。哺乳類は、まあ似たようなものだろう。
それをドンドン進めて行く。やってみてくれ。

人間の例 (私) で申し訳ないが、
寝床に寝転んで文庫本とかを読んでいる。
顔に本が触る！ あっと驚いて本を顔から離す。
あのときは睡眠していたのだろうか。さあね。

>>155硬骨魚類は水中のカルシウム含有量が不安定な淡水域で生まれたという
カルシウム豊富な時期にカルシウムを蓄え、減ってきたらそれを体組織に排出する
調整機能も担っていたのだと

もちろん、繋がりの無い骨辺を散りばめた棘皮動物タイプにする方法もあっただろうが
泳ぎ回るため骨辺の間を筋肉や腱や靭帯で繋いだものが生き残り、最後は
脊索沿いに硬い骨を関節でつないだ物が生き残った、なんて説明されている

>>162
＞硬骨魚類は水中のカルシウム含有量が不安定な淡水域で生まれたという

それはNHK「生命」が（主流そうに）流した異端説で、信じている学者は少ない。
そもそも当時のサメ類やトゲウオ類（現世のトミヨとは異なるもの）は軟骨なのに、
普通に淡水適応した種がいる。

>>163訂正：
×トゲウオ類
○キョクギョ類

発音が違うとは知らなかった。試しに調べて良かった。
字だとどっちも「棘魚」なんだけどね。

硬骨魚類はもともと肺呼吸可能だったらしいから
浅瀬や干潟や沼地で進化してきたんじゃないかな？

>>164
「棘鮫類」という呼び名もあったっけ。
これはこれでまた紛らわしいけどな

魚と恐竜て似てると思うんだ。
一般的に恐竜の代表みたいなティラノやヴェロキラプトルは
ジュラ紀には鳥とも恐竜ともつかないような小さな獣脚類だったものの子孫で
普通に言われる恐竜⇒鳥類の逆の流れだろう。
硬骨魚類にしてももともと肺呼吸をしていて両生類と変わらないような魚の子孫だよな。
両生類的な生態から魚類的な生態に進化したのが硬骨魚類だと思う。

>>163
まあそれでも海魚（硬骨魚類）がもともと川に住んでたらしいとは言われてるな。

てえかトンでも説に対する扱いが厳しすぎるね。
どんな学者でも一度はやっとるわ。狙ってね。

硬骨魚はうまくやれば海水魚と淡水魚を同じ水槽で飼えるじゃん。

>>168
トンでも説がトンでも説のままならいいんだが、
NHKのあの番組は「正しい説」として流しちゃったからなぁ。
未だに信じている人も多いし。

全部紹介するなんて無理なんだから、ホットな説を紹介するだけでいいじゃないか。
気にしすぎだよ。
真に受けたからって全財産失うわけじゃあるまいし。

>>159
猫は夢見るよ。寝言も言う。

>>171
すれ違い嵐にいちいちレス不要だよ。

>>171
ホットですらない。
NHK「生命」は結構問題を抱えている事で有名なんだが。

NHK「生命」については、番組に思い入れのある人が多いせいか、
これに異議を唱えると噛み付いてくる人が多い。

「花に追われた恐竜」に関しては今更言うまでもないけど、
アノマロカリスを紹介している傍らで、始祖鳥とかは情報が古かったし。

俺の書き込みに適切な添削thx　＞素人 ◆GD..x272/

＞花に追われた恐竜

これはもうねｗ

でも、もっと酷い民放の番組には目をつぶる。

>>175
あれは「バラエティ番組」だ。
でいいんじゃねえか？

エンタメ重視にするならバラエティじゃなくてドラマ性を全面に出した方が受けが良いだろう
例えばwalking with dinosaur　みたいに

ティラノの子供が獲物を追い込み親が仕留める。
てNHKのヤツもおかしいてか異端な説に基づいてるけど
しかし所詮なにが正しいかなんて誰も知らないし
鳥類は恐竜の一種ていう説すら昔はトンデモ説扱いだった。

鳥類は恐竜か恐竜の先祖から進化したっつうのは昔から言われてたけどな。
個人的には恐竜と鳥が類縁関係ってのは子供の頃読んだ子供向けの科学雑誌に
書いてあった始祖鳥の解説なんかにあったんでそれを聞いても全然違和感なかったけど。
何を今更、って感すらあったが。

進化を固定的な道の形で考えるからややこしい
羽毛鳥と鳥肌鳥が同時にいたんじゃね？
お互い近い種類として･･･今ならサルとチンパンみたいな
暑い時代はでっかい裸の鳥が強かったけど、今みたいな寒い時期は小型で羽毛あるほうが強いってことで･･今はカラスさんの時代

>>180
まあそうゆうこっちゃ。

トンでもでも自由に意見を述べていいと思う。
自由な発想はやっぱり大事だ。
でも間違いなら間違いって指摘する権利も聞く側には当然ある。
それされて「自分の意見が否定された」てな感じでキレやがる奴にゃ平行するが
そんなん以外ならおいらはＯＫ．

>>177>>178
なまじ民放より信用されているから問題なんだよ。
だから>>162みたいに信用するのが出てきちゃう。
ティラノ親子狩り説だって同じ。
両方とも民放だったら相手にされていない。

NHKの内情（民放と変わらん）を知っているだけに
こういうのが歯がゆい。

この話はスレ違いなのでこれまで。

とりあえず真偽検証はおざなりにして、
世論を持ち上げて既成事実化するって手法は
何かと似てるな

まぁ真偽の検証なんて不可能だし

>>180
>しかし所詮何が正しいかなんて誰も知らないし

そういうことだ。トンデモへの批判も自由だが
まるで「自分は事実を知ってる」みたいな
勘違い立場はやめてほしい。

>>157
亀だし有名な話だが、魚は睡眠するべ。

そういや睡眠どころか淡水魚だと冬眠に近い事をしたりするね
肺魚の夏眠のように､極限まで新陳代謝を落とす芸当も出来るしなあ

>>181
昔の程度の違いだな。
恐竜化石発見当初から鳥類との類縁関係を指摘する説はあった。
ダーウィンとかの時代からだ。
それが異端でなく当たり前になったのはほんの数十年前から。

ジュラ紀の気温が低い場所にはどんな生物がいたんだろうな？
寒さに強い哺乳類が跋扈していたところもありそうだけど

中型インコとかオウムの雛はまるで恐竜みたいだしなあ。

>>190
ただ、数十年も前と比べたら発見された標本の数はかなり増えてる。
サンプルの数が増えれば仮説の「ぶれ」も小さくなるんじゃないかと。

>>191
同時の極地周辺に陸地はあまりなかったからなぁ。
白亜紀初頭なら寒冷地も結構生物層は厚い。
というか植物が比較的優勢だった地域は、熱帯地域と南極大陸(当時はオーストラリアもだが)で、全般的に乾燥地域だし。
高地あたりだと寒冷環境に適応した生物層もあるかもだが。
恐竜の時代って緑豊かな環境を想像しがちだが、実際にゃ始新世までは過酷な高温乾燥の時代だし。
高温多湿でも地表に水の少ない時代よ。

>>194
そりゃ爬虫類は乾燥強化型だからな。また飢えにもめっぽう強い。
ここらあたりが哺乳類がいったん覇権を恐竜に明渡した
大きな理由かもしれん。

寒さに関しては冬眠すりゃすむ話だしなあ。

小さい羽毛恐竜がちょこまか。夢のようだな。いや現実だったりして。

>>195
> ここらあたりが哺乳類がいったん覇権を恐竜に明渡した

恐竜の前に哺乳類が繁栄した（繁栄しそうだった）時代があるの？

単弓類全体でいえば一度覇権を取ってるかな。

例外はあるだろうけど当時の哺乳類は基本的に夜行性でしょ。
羽毛恐竜（鳥類も含む)は例外はあるだろうけど
基本的に昼行性だったと思うんだ。
現代の鳥類の視覚能力の高さや視覚情報処理の効率の高さから推測するに。
夜のニッチへ特化することで哺乳類は繁栄してきたと思うな。

羽毛恐竜は寒い地域で適応しその後の気候変動の助けを借りて勢力を広げたのかな？
恐竜の中で羽毛恐竜の割合がどのくらいか全く知らないけど

>>198
＞恐竜の前に哺乳類が繁栄した（繁栄しそうだった）時代があるの？

どうやら、両生類・爬虫類・哺乳類は、かなり近い時期に分岐したらしいよ。
かなり近い時期って、よくわからないけどね。

魚類両生類爬虫類

ヒトと猿の間の生物はいないの？

なんで現代に
アウストラロピテクスとかいないの？

>203
猿から進化ではなく
人と猿との共通祖先から別々に進化しただけ

共通祖先は既に絶滅

人と猿が残った

>>204
人と猿との共通祖先は霊長類（猿）ですが。

>205
猿って曖昧な言葉に合わせただけなんだけどね

現生人類と同じように現生猿が居て
現生人類が共通祖先「猿」と既に「別種」であるように

現生猿も共通祖先「猿」とは
「別種」なだけ

爬虫類 → 恐竜 → 鳥類
哺乳類なんて、ほんの傍系なのさ。それに気付くべきだ。

>>206
言いたい事は分かるが、「猿から進化ではなく」ってのは誤解を与えるよ。
創造論者がよく使う手だから。
こういう時に曖昧な言葉は使うべきではない。

>>207
ペルム紀末までは主流だった気がする。
まあ、ネズミー猫サイズのニッチはその当時から守り通した訳だから、主流からは外れきれてはいないんじゃね？

何気無く調べてたら
アルヴァレンツサウルス
とかいう羽毛恐竜が白亜紀のゴンドワナにいたんだな。
羽毛恐竜はもともと鳥類て証拠にはならないかな？

"ペット" を考える。
犬・猫は代表格。馬・羊・ヤギもあり。
ワニ・カメ・カエルもあり。魚を飼うヤツもいるし。
もう何でもアリですね。

鳥 → 空を飛ぶ
それは固定概念なのかも。
飛ばない (飛べない) 鳥がまずいて、それの一部が飛ぶようになった、だとか。
コウモリを思い出そう。あいつら飛ぶんだよな。

まぁ、どこからを「鳥」というかにもよるんじゃないかな。
生物の進化を大局的に見れば、現在の鳥っぽい鳥だけを隔離して、
「鳥類」と名付ける必然性は無いのかもしれない。

哺乳類は、単孔類だけが、かけ離れて古い特徴を持ってるけど、
一応、「哺乳類」ということになっている。
でも、もし、カモノハシとハリモグラが絶滅していたら、
化石単孔類は、「哺乳類型爬虫類」と見なされてしまい、
有袋類と有胎盤類だけが、「哺乳類」と定義されていたかもしれない。

「鳥類」にしろ、「哺乳類」にしろ、あくまで現存種から帰納して線引きした
分類に過ぎないのではなかろうか。

確かに「鳥類」の定義次第だし定義自体あやふやだ。
羽毛や骨格や気嚢を元に鳥類を定義してヴェロキラプトルはまず鳥類、ティラノは多分鳥類てするか
歯のあるなしを加えて始祖鳥は鳥類じゃないけどオビラプトルは鳥類てしたほうがまだいいと思うんだ。
飛行能力を獲得したものの子孫が
飛ぶのをやめて大型化する進化はさほど稀ではないと思うんだ。
逆に飛べなかったものが飛ぶようになる進化に比較すれば。
だから始祖鳥から現代の鳥に至る一貫して飛行し続けた系統があり
そこから度々、飛ぶのをやめた恐竜が派生した。
ていうのが俺の勝手な異端な考えなんだが
おかしいかな？

>>214
つかさ、現生鳥類を含む最小の単系統群ですっぱり切った方が、色々面倒くさくなくて良い気がする。

>>214
始祖鳥って現在の鳥類と系統は繋がってないんだが･･･
始祖鳥なんかの古鳥類は現在の鳥類とは別グループ。

>>210アルバレッツサウルス　と覚えていたｗ

あれは前脚が爪1本のモノニクス類だし、鳥類じゃないの？という人もいるらしいが
あるいはモノニクスの祖先でかなり飛翔力が高いのが既にローラシア〜ゴンドワナ間を移動していたか
それとも、海洋性の泳げない鳥を経過して再上陸したか？とか勝手に想像できる

＞でも、もし、カモノハシとハリモグラが絶滅していたら、
＞化石単孔類は、「哺乳類型爬虫類」と見なされてしまい、

断言してこれはない。
単孔類の骨格は非常に哺乳類的だ。
ただまあアバラなんぞ腹の奥のほうまであってなかなか爬虫類的でカコイイがの

単孔類は色々なことを人類に教えてくれる貴重な存在で
今も生きていていてくれることは非常にラッキーでありがたいことだが

もし絶滅しとってもカンペキに哺乳類に分類されとるよ。

ただまあ「哺乳類型爬虫類（正確にはｷﾉﾄﾞﾝ類）」と哺乳類の差はホント僅かだけどな。
耳くらいしかない。

よしんば絶滅しとっても
単孔類は有袋類に近いとされとるんじゃないかの
ま、きっちり化石がのこってりゃの話だがの

覇権の話はなんかずれちゃったからよしとくわ。195は俺ね。
もっと厳密にいきゃよかったな。

>220 さんほど詳しくはないが「哺乳類型爬虫類」って実にヘンだよなー。

どうせ骨 (化石骨) でしか知らないだろうに。
あたかも全部わかったように言い放つ。それは実に悪い兆候だ。

むしろは虫類型ほ乳類

＞始祖鳥より古い時代の「羽毛恐竜」の化石見つかる　
＞「鳥類は恐竜から進化した」
はウソ。鳥類から恐竜が進化したのだよ。

>>216
214だが俺が指摘したい矛盾はむしろそれなんだ。
始祖鳥は羽ばける程の胸の筋肉があったとは思えない骨格で
コンプソグナトゥスなどジュラ紀の小型獣脚類と体の造りは大差ない。
むしろ白亜紀の羽毛恐竜のが飛べなかったけど現代の鳥に近い体の造りだ。
ていう事実があるよね。
定説としては、だから白亜紀の羽毛恐竜のが現代の鳥類に近い系統で（そこまでは俺的にもいいが)
現代の鳥類は地上でより鳥類的な胸の筋肉を支持する骨格などを得てから飛ぶようになった。
それ以前の飛ぶ獣脚類は古鳥類で現代の鳥類とつながりがない。
て見てる点がおかしいと思うんだ。
飛行に適した体の造りの変化は飛行をし続けたからこそ獲得できたと思うし
飛んでたものの子孫が飛ぶのをやめる進化は
飛べなかったものの子孫が飛ぶようになるより
はるかに起こりやすいはずなんだ。
雀の子孫がダチョウのように地上を走り回るほうが
ダチョウの子孫が雀のように空を飛ぶようになるよりずっとおこりがちなことなはずだ。

俺好みのいやらしい体つき、まで読んだ。

>>225
＞コンプソグナトゥスなどジュラ紀の小型獣脚類と体の造りは大差ない。

パッと見そうなだけで、体の詳細はドロマエオサウルス類に近い。
ついでに言うと、ロマエオサウルス類の系統は歯だけならジュラ紀まで遡る。

>>221
いや、わからんことだらけよ。
うん。実にヘンでおもしろい。進化ってのはなんつーぁモザイク状に進んできた
みたいなのがよくわかる。
>>222
つまらねー奴だなおめーは。

>>227
歯で遡ったジュラ紀のドロマエオサウルス類ていうのは
どういう恐竜なんでしょうか？

共通祖先から分岐した、同時期の現生鳥類先祖とは従兄弟の関係にあるのが始祖鳥という理解でいいんだよな。
いろんな進化の方向性が試され、なんらかの競争やアクシデントをクリアしたのが生き残り、再び適応放散

温暖化が進めば再び爬虫類の天下、
寒冷化が進めば哺乳類大型化、
雪玉地球になればホットスポットに退避して再び再起を期すと

>>229
ドロマエオサウルス類は歯に特徴があって、歯だけでも確認できる。
確かジュラ紀後期からも断片的ながら出ている。詳細は不明。

あと、調べてみると、中国のジュラ紀後期からでているペドペンナは、
ドロマエオサウルス類かトロオドン類のどちらかっぽいそうな。
両者は近縁のグループだから、どっちにしてもこの系統がジュラ紀
まで遡るのは間違いない。

ドロマエオサウルスていうと
一般的にいう恐竜らしい多きさだけど
ジュラ紀のドロマエオサウルス類はやはり小型だったんだろうか？

ジュラ紀の羽毛恐竜（鳥類含め)は小型だよ。
白亜紀には大型化したものもいてそれが目立つが
基本的に羽毛初期から現代鳥類まで小型が主流な系統だと思う。

分類的に「恐竜」と「鳥類」よりは
「羽毛恐竜（鳥類を含む)」と「恐竜（羽毛恐竜は除く)」
のが正しいな。

>>234
羽毛の有る無しなど形態の大きな差ではない。

うん、羽毛がある ＝ 鳥類っていうのは、単なる偏見だろうな。

恐竜の目を盗んで足元でコソコソしていた小型のトカゲ、両生類、哺乳類が生き残った。
ジュラ紀白亜紀にニッチな奴らが生き残った。
鳥も、主な恐竜の淘汰圧から逃れるため、苦渋の決断で飛んだのだろう。
小型羽毛恐竜の中の弱者が、鳥の祖先だろう。

中国に行けば、どんな化石でも要望を伝えれば掘り出して呉れる職人が居る
んだよ。今の人類の祖先からずっと進化してたのに、環境汚染で死滅した
超人類の化石を探して呉れと云えば、見つけてくれるかもしれないよ。

哺乳類は暖かい地域では排熱を容易にするために大きくなれない
逆に爬虫類は寒い地域では冷え切った身体を温めるのが難しいので大きくなれない

地球温暖化仮説が今問題になってる数百年スパンではなく、数百万年スパンの話だと仮定したら、
再び大型爬虫類の天下が来るんだろか。
逆に、氷床が北緯50度まで大地を覆うも、赤道から北緯40度あたりまでは植物が繁茂できる程度の寒冷化なら、
大型哺乳類が復活するんだろか。

でもゾウは温暖な地域にいるね。
爬虫類はもともと寒い地域はあまり向かないし、慣性恒温性を考えれば必ずしも言えない気がするが。

その代わりアフリカゾウは冷却用のでっかい耳を持つに至ったわけだが。
インドゾウはどうやって冷やしているか知らんがｗ

そういやパラケラテリウムみたいなのはどうやって冷やしているんだろう…

>>238
そのソースを知りたいんだが……

ゾウの類は、昔は結構暖かい地方 〜 寒い地方にまで分布していたのでは？
なぜか暖かい地方の２〜４種が生き残った。(理由はオレに聞かないでね)
だから少し妙に思えるのさ。

>>234
鳥獣脚類を、羽毛が生えていたかどうかで分類するのは、難しいです。
つかほぼ無理難題です。

>>242
水浴び

>>244
天敵らしき天敵のいないゾウが滅びる一番の原因は、人類の狩猟圧。
人類が出てくるまでの数百年間、天敵がいなかったゾウは、増えすぎ→餌場の消滅
による自滅　を防ぐために、繁殖力を低く抑える方に適応進化してきた。
暖かい地方のゾウが生き残ったのは、餌が豊富で繁殖力が比較的強かったことと、
密林や広大なサバンナが人類の侵入を長らく防いでくれたからだろう。

10行目

数百年間→数百万年間に脳内変換してくだしあ＞＜

ただ過去の大型の絶滅動物がそうであったように、天敵がいなくても大型の生物は滅びやすい。
環境変化に弱いことや餌の量、繁殖性が低いなどの理由だろうが。
現世のゾウだって決して人がいなければずっと安泰ってわけでもない品。

>>247
そうだね。
そしてゾウが滅びた後は、他の種が大型化してその生態的地位を埋める。
現在の反映ぶりから考えて、ウシ亜目が有力候補だと思う。

>>248反芻という摂食形態が大型化を阻むのでは、と言った人がいたような

あれだけ胃がたくさんあるならどれかに石を詰め込む形態になるかもな

可哀想にオオカミさんは、胃が一つしかないのに、
冷酷な羊たちにお腹いっぱい石を詰められ水の中へドボン…

羽毛の起源は一つだろ？
なにかは知らないがジュラ紀の小型獣脚類だろ。
羽毛があるということはそれの子孫てみなせるはずだ。
水平電場とかなら別だけどね。
なら充分系統としてみなせるはずだよ。

鳥盤類にも羽毛構造と似たものを持っているものがいるので、
安易に単系統とは言えないんだなこれが。

>>251
羽毛はウロコが変質したものだから、特に小型獣脚類に絞る必要は無いよ。
上で出したロンギスクアマなんかも鳥類状の羽毛を持ってる。
ウロコが羽毛に変化するのは鳥類祖先の特徴というより、考えを拡大すれば双弓類共通の資質かも知れん。
つまり羽毛ってのは鳥類祖先独自の特徴ではなく、恐竜全体が持つウロコの形質的特徴と考えた方がいいかも。

始祖鳥の尾羽はへんな形だよね。
あれは泳ぎにも使っていたからじゃないか？
現代の泳ぎが得意な鳥は全くあんな尾ではないけど。
ペンギンみたいに上下に羽ばたいて泳ぐ場合、
体が上下にかなりぶれてエネルギーのロスが出るのを
魚の尾みたいにその上下動を推進力に変換させてた。
とかないかな？

>>254
それは復元画を書いた人に言えw

科学と言うものは、殆どが数学で解けるものである。しかもその数学で解かれたものが
殆ど間違い無く結果に現われる、不思議と言うものである。
大砲の弾丸にしてもその通りになるのである。しかしかなり勉強したらわかるように
此れは科学でも数学でも無いことが理解できる。どんな研究でも何でも
＝で繋がってるだけだからだ。何のことは無いので有りその通りならなければおかしいのだ。
其処に仮定も何も無いのである。
しかし殆どが仮定で行われてる科学の方が多いので有る。温暖化は仮定でしか無い。
この考古学でも同じである。今から何十年前に足を大火傷したその頃の医者は絶対冷やすな
というのである、冷やさなければ寝れないほど熱いのである。
２５キロのマラソンを炎天下３０度超えるところで走った絶対水を飲むなと言うんだ。
汗がドンドンでてバテバテになって急に軽くなったのを覚えてる。しかし脱水で身体は
疲れ切った。同じことが恐竜の復元でもありうる。まずその骨が本当にその大きさであったかである。
アンモナイトがああも巨大なのか、と考えた事は無いか、
実は骨のカルシウムなんぞは消えてなくなってしまうのだ１億年もしたら溶けてなくなると言うか
珪酸と結びついて岩石に変るのであるその時にどう変るかわかるかな一体になって
固まるのである泥の中ならハンマーで叩くだけで離脱もしようしかし土石流の中では訳がわからない
それをタガネとノミで削りだすのであるが人間のやることである、思い込みが入るのである
芸術家は石とか木の中に彫刻を見出すと言うが同じことをする可能性もある
またもう一つの懸念もある、石になる過程での成長である、えとおもうだろう
ところがあるんだな、金属でもマグレーションだのウイスカーと言う現象がある。
金属が成長するんだ、盥にインクをたらしこんで其処にタオルを入れるとインクの成分が浮き出してくる
成分分析のｸﾛマトロフィーだ同じことがカルシウムにも起こるなら成長はありうる話である。
１０センチの骨が１メーターになりうるということである。
何せ６５００万年とか言う年代あるいは３００光年と言う距離などは殆ど仮定から
計られたものである。考古学の殆どは仮定でしか無い事を考えるべきだ。

>>256
そもそも考古学じゃないしw
>１０センチの骨が１メーターになりうるということである。
そうなったら骨の形保てないんじゃね？

化石をふえるワカメやポップコーンと一緒にしてる人がいると聞きまして。

ついにエプシロンデルタ論法を観測データに適用しないと信用しない厨が出て来たなｗ

翼竜が制空権を恐竜に取られたのは機動力の差かな？
それとも肉食羽毛恐竜が翼竜を食ったのかな？

>>260
小型翼竜については､やはり機動力で鳥類に圧倒されたのかもねえ
森林などの変化に富んだ場所を飛び交い､昆虫などのエサを奪い合う
こういったシーンでは鳥類の方が有利そうだ
しかし上空を低代謝で長時間かつ長駆飛翔なら､大型翼竜の方が優位だろうね

温帯・寒帯のゾウの類は人間が食っちゃった。
それ、ちょい人間を買いかぶり過ぎのような気がする。
せいぜい数万年〜数十万年くらいしか歴史がないくせに。

>>262
最近は伝染病説が強くなってんだっけか･･･
たださまざまな要因で数を減らしたところで､人類の狩猟行為がトドメを刺したってのは有り得るわな

鳥類は恐竜から進化したか、系統樹というものがあるがあれは曲者である。
骨格から恐竜に近いだから恐竜でありしかも産もうがあるから恐竜が子孫だというんだ。
人間はげっ歯類だ、つまりネズミと同じ系統だ、でもネズミとは繋がりはもうとうに切れてる。
サルと人間も違うものだ、ゴリラもだ完璧に違うものだ。黒人と白人と日本人これも全く違うものだ。
何をいいたいかというと黒人と白人は同じサルのようなものからではないか日本人は違うサルからでは
無いかということである。ペンギンの系統はどの鳥の系統かという意味だ、皇帝ペンギンとアデリーペンギンが
全く違う鳥からということもありうるしかしあらゆる形質が同じだから同じときめつけるのは馬鹿過ぎる。
エトピリカが１０万年後ペンギンに限りなく近くなる可能性がある。今は完璧に違う流れであるが同じに決められるのである
では恐竜はどうか。祖先の可能性は非常に高い。大きさは小さくなるのは進化でも非常に早いものであろう。
しかし恐竜は絶滅したんだろう、つまり恐竜が祖先はありえないのだ。恐竜になりきらない手前のものが
同じように進化したが鳥になったんだろう。また始祖鳥が祖先もいい加減なものだ。
人類の祖先がアフリカの原人であるとは未だ確定してることでは無い。他から発見されて無いだけかもしれない。
黒人はそうかもしれない黒人と我々人類は同じであるとは言い切れない。
ゴリラとサルと人間と遺伝子では殆ど同じであると同じことが言えるからだ。
いやネズミとも変らないことになってしまう。
今日から豚肉を食わなくするか、とんでも無いことである、生命の基本構造はそう変らないというだけである

>>264
日本語勉強しろ

CM
恐竜はジラシックパークの様に歩かない
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/earth/1248437267/

>>264
霊長類は齧歯類と系統違うが？
外観がネズミに似たイラストだけ見て齧歯類が祖先だと信じ込んでるのか？
しかも現在の化石からの推定では､齧歯類は霊長類よりやや遅れて登場してんだが

>>256
□□□←これ、それぞれがデカくなったら確実に隣のと衝突して潰れる

>>264
＞形質が同じだから同じときめつけるのは馬鹿過ぎる。
なんと謙虚な自己紹介

要は>>266で根拠のない妄想理論を垂れ流しているコテを晒したいだけか。

晒してんのおすすめ２ちゃんねるから来たんじゃないの？多分

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→恐竜はジラシックパークの様に歩かない [earth]

>>267
霊長類とげっ歯類は随分近いといわれとるがな。

確かに霊長類は白亜紀末から化石でとるし、
げっ歯類は第二次適応放散から繁栄しだした。
最古のパラミスやトリボスフェノミスだって暁新世末あたりだ。
んが、ただ化石が見つかってないだけかもしれん。

>>264のように根本から疑いを持つという姿勢は、一度経験しておいたほうがいい。
論そのものが正しいかどうかはさておいて。

てか264は哲学板へいけ。

>>272
げっ歯類と霊長類の近縁性っても鶏とTレックスみたいな関係だろ
>>264が言ってるのは
『Tレックスと鶏は近縁である､だから鶏は系統上Tレックスの子孫だ』
ってのと同じレベルの与太だわな
疑うのも異説を語るも結構だが､最低限の論拠は示さなきゃ妄言だよ

>>274
「源頼朝と義経は近縁（兄弟）である、だから義経は系統上頼朝の息子だ」
なんて事は間違ってもないものな。

>>275
そういう事だよね
進化の分岐があった以上､近種間交配でも無い限りDNAレベルで見れば離れる事はあっても
決して近付く事は無い
収斂進化でそっくりの型質になったとしても､それは『似てる』であって繋がってるわけじゃないしね

リアル兄弟と他人の空似を少ない手がかりから区別しろってのも厳しいよな。

白亜紀の獣脚類恐竜て恐鳥類みたいなもんなの？

>>278
「みたいなもん」の意味が分からないが、獣脚類と恐鳥類の系統上の違いをシーラカンスとキノボリウオ程度と見積るとして
「シーラカンスはキノボリウオみたいなもんなの？」という問いに貴方がどう答えるかだ。

新生代初期に中生代の獣脚類恐竜と似たようなニッチを占めただけだしょ。

>>274-276
>>273

なお
＞げっ歯類と霊長類の近縁性っても鶏とTレックスみたいな関係だろ
もっと厳密にやる気がないなら答えられんよ。

>>274-276>>281
現実の地球の話をしてるのではなさそうだからほっとけ。
もちろん、哲学でもない。
黒人はホモ・サピエンスではないという意見に同意できる奴だけ、>>264にレスすればいい。

>>264=http://science6.2ch.net/test/read.cgi/earth/1248437267/441 と同一人物な。

443 名前：ora[] 投稿日：2009/10/17(土) 15:23:43
こいつは馬鹿すぎだ。昔はこう教わったのだ、鳥類はトカゲから進化したとトカゲに鱗が変化して羽になった
というのである。今度は恐竜に羽毛があるから恐竜から進化したというんだ。
どっちも間違いが無い様に見えるということだ。
だからペンギンが恐竜からのペンギンとトカゲからのペンギンがある。ということだ。
人間もゴリラも同じ系統だけれども別れが違うまた黒人白人日本人これらもわかれが違うと
言ってるのだ、一番の間違いが良いかゴリラから人間になる可能性は非常に低いというより
無い、勿論黒人が我々人類になる事は無い。

266のスレ荒らされまくってる

一時地球上を制覇した恐竜が鳥になってしまうって事は
人類も地上の主役の場を追われて
虫みたいな生き物に進化してしまうのかな？

ハチドリのように超小型化

中国はネイチャーに論文が載ったら賞金出す制度やめてくれないかな。
新発見でも、新発見じゃなくても、補助金の額は一律にしてほしい。
そうすれば、中国発の「新発見」が随分減る。
真実が中国人によって汚染されなくなる。

>>284
鳥の場合、小型羽毛恐竜の一グループが生き残ったというだけの事じゃないかと。