【昆虫】世界初、「羽なしテントウムシ」が誕生　飛んで逃げないためアブラムシ駆除の効率アップ　名古屋大

名古屋大の新美輝幸助教らの研究グループは、
羽のないテントウムシを世界で初めて作ることに成功した。

害虫のアブラムシを食べるため、テントウムシの一部は農業で利用されている。
羽なしテントウムシが用いられれば、飛んで逃げなくなるので害虫駆除の効率が上がるという。

研究結果は２１日付の英昆虫科学専門誌・電子版に掲載された。

新美助教によると、生物はリボ核酸（ＲＮＡ）を介して、遺伝子から羽や手足を形成するなどの
指令を出す。
同助教らはテントウムシの羽を作りだす遺伝子を特定。
その指令を運んでいるＲＮＡを分解し、働きを失わせることで、羽なしテントウムシを作り出した。


ソース：時事通信社
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2009072100028
名古屋大学（資源昆虫学研究分野）
http://www.agr.nagoya-u.ac.jp/~yousan/
◇関連スレ
【生物】「サムライ甲虫」が米国を救う　「オオサカエンシス」と命名へ〈アブラムシ対策で輸出〉
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1247659352/

ｶﾜｲｿｽ(･ω･`)

ﾅﾝｶｺﾜｲ(･ω･`)

〜

なんか見た目ひどいんだけど‥
http://www.kahoku.co.jp/img/20090720/2009072001000523.jpg
左が羽なし　右はフツーの

羽むしっただけじゃないの？

>>5
画像ありがとうございます
なんか痛々しいですね(´；ω；｀)

ひどいことするな

＞羽なしテントウムシが用いられれば、飛んで逃げなくなるので害虫駆除の効率が上がるという。

にかわにはしんじられない。

なんて事しやがる。
神にでもなったつもりか？

とべないてんとう虫はただのてんとう虫だぜ

生命への冒涜ですな

虫ってストレス死しないの？

逆に近くにアブラムシが居なくなれば、探しに飛ぶことも出来ず、飢え死にするわけですね。

名古屋大怖いな　　裏ではバッタ人間とか作ってんじゃね？

バイオテロだなこりゃ

小さな命を何とも思ってないからこういう事ができるんだろうな。

>>13
生まれた時から羽が無ければストレスはないだろうね。

神の領域に踏み込む気か？不遜なり。

>>15
仮面ライダーか・・・

これは・・・叩かれる予感・・・

なぜか受け付けない俺ガイル

タックルさん…

こんなんが自然界に流出したら…

こいずみまりの4コマでも害虫の駆除には生物兵器（？）が最適とあったな
成虫は飛んでくから幼虫をわざわざ探すんだと
このテントウだと農薬使わず効率もいいし、かつてのような移入種問題も無いから
生態屋からすると素晴らしい発明だと思うよ

テントウムシって飛んで葉に飛び付くんじゃないの？

羽がなくても高いところで飛ぼうとしてモジモジするんだろうか

>>24
カイコと同じで人間がいないと生き残れないような

さすがにやり過ぎな気がする

テントウムシ（食虫系）を探すのがまず大変なのだが。

>>5

せめて、外側の皮（？）くらいつけてやろうよ…(´・ω・`)

誰かがやると思ったわ

そして自然種と交配が進み、テントウムシが絶滅するわけですねわかります。

アブラムシよりゴキブリを絶滅させる方法を考えろ

神の領域とか脳みそに蛆沸いてんじゃねーのｗ

俺は飛んで逃げない嫁がほしい


空気嫁以外の

なんだ動物の品種改良になるとずいぶん否定的だな

そもそも生存する為に羽が必要だから進化し取得したんだよな？

それを無くしたらアブラムシの索敵効率低下、外敵からね逃走成功率減少で
逆に効率低下する気がするんだが…

翼をください　ですね

飛べないテントウムシなら前に開発されたけど
ここまでやらないと駄目なのかしら？

【生物農薬】飛ばないテントウムシを“開発” 害虫駆除に期待／近畿中国四国農業研究センター[12/17]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1229644971/

続報に期待します

あうあうあー虫、ぱしへろん虫

羽のない突然変異なら許されるけど
遺伝子操作は許されないということかな。

鞘翅の模様がないと天敵に狙われやすいだろうな
後翅だけ無くすことはできないのかね

テントウムシって共食いするはずじゃなかったっけ？
飛べない場合、アブラムシが足りなくなったらグロイことになる

　　　　　　　　　　　　　　　 _,. --- 、─-- .,
　　　　　　　　　　　　,. -イ　　　　　　　　　　ヽｰ 、
　　　　　　　　　　　/　　 ﾚ ／,.　 ,ｨ　　 /　　　 }　ヽ
　 　 　 　 　 　 　 /　　　iゞｧ' _,.ノ　　／ ,　/　/i　　 ヽ
　　　　　　　　　 〈　 　　 !､ ',. - ､∠,. ノ. - ､'' /|　　 /
　　　　　　　　　　ヽ　　　!　{　　 .},.- ､{　　　}'　i　　/　　　　
　　　　　　　 ,. -'"　ヽ　/　 ,`ー'´〃 ヾヽー'　　ﾄ､/
　　　　　　　i　　　　/ i　　(ゝ.,_,ィr--- く_ｧ' )　　! iヽ　　　　　　・・・
　　　　　 /´　　,. ´￣｀ヽ／,>　　 ￣￣　　　　 / '　ﾉ｀ヽ_
　　,. - '" 　 ／　、 ｀ヽ.　 l_)＿＿___＿＿_,.　'",.　'"　　　　｀ヽ,
.／,. --‐　 /　 、 ＼　 Y-'　　`ー '"　　　／ / ／　　　　　　　',
　　　　/ ,/　､__ ＼　ヽﾉ　＼＿＿ ,. - '7　　 |　　　　　　　　　　',
　　　　i　{　　　ﾌ＞-'"＼　　　　 ,. - '/　　　|　　　　　　　　　　 ヽ
　　　　ゝ ＼___ノ　i　〉　　`ー-‐'　　/　　　 /　　　　　　　　　　　 i

てんとう虫の見た目も作った人間の頭の中も気持ち悪い

あほじゃねこれ?
無視だから遺伝子操作してもおｋだとでも?
やっぱり名古屋人って池沼ばっかりだな

羽なしテントウムシなら、俺の横でｒｙ

>>47
ＲＮＡ干渉法は遺伝子組み換えではない
馬鹿は黙ってた方がいいよｗｗ

合鴨農法と同じだと言いたいのか？

>>49
遺伝子操作と遺伝子組み換えの違いさえ理解できない大バカ

アブラムシが飛べるようになったりしてな
マジで

久しぶりのttスレ

>>51
違いってなんだよｗ
低学歴は書き込むなよマジで

羽無してんとう虫を、無理やり人間にあてはめてみた(脳内)
…
…
ダルマ女！
童貞キモヲタが、逃げられないダルマ女ちゃんを
蹂躙しちゃう


ちょっと興奮してきた

ひでーなあと思うけど、
ダックスとかアヒルと本質は何も違わないんだよな。

赤とんぼの羽をむしったのか

その種が初めて存在することによって
自然界にもたらす影響とかは多面的に研究されたのかな？
例えばアブラムシの供給が減少したために農産物を食べるようになり、
かえった羽なしテントウムシが害悪になってしまうこと、
もしくは共食いするようになること。

>>57
最近の若者には解んないだろうな。

>>51
それ同じ意味なんじゃねーの？

>>51
テントウムシのRNAは遺伝子じゃないだろ。
遺伝子操作でも組替えでもない。

単にvgとか叩いただけでしょ。読んでないけど。
飛んで逃げないとか後付けだよ。

＞作ることに成

･･･こわいこわい

かわいそうです(´；ω；｀)

この体型だと、アブラムシをガードしてるアリの攻撃に弱くなってしまうな
上から丸見えの腹部を噛まれて死んでしまうぞ

犬や猫、牛や豚なんかの家畜は滅茶苦茶に改造してるくせに
テントウムシは可哀相とか、池沼じゃねーのか？

活動範囲狭そうだ。

作物から作物に移るのは一度地面に降りてからとなりの作物に移るのか？

風邪ひいて死ぬかほかの虫の餌食。

鞘翅と後翅を生成するエネルギーと
飛翔するエネルギーが必要無いから
あぶらむしの摂取量がへるので、
意外と効率に変化無いのでは？

まさか遺伝子組み替え済みの虫を野に放つ
なんてキチガイじみた事考えているんじゃないだろうな

戦闘力も上げてやれ

自由放題すぐる世の女性も少し工夫して動けなくすればいいんでね？

幼少時からくくって足を小さくするとかさ

>>73家事が出来なくなるぞｗ

>>71
>まさか遺伝子組み替え済みの虫を野に放つ

遺伝子を組み替えたなんてどこにも書いてないぞ。

ＲＮＡを分解しただけだろ。

>>37
>外敵からね逃走成功率減少で
>逆に効率低下する気がするんだが…

テントウムシは飛んで外敵から逃げる必要は無いよね。
なんせ、まずいから。誰も食わない。

ただ、羽が無いと、テントウムシだと分からずに
食ってしまう外敵は増えるだろうな。

蛹化しないようにすりゃいいのに

>>14の反論の通り、ピペドが羽の分化に関与する遺伝子のクローニングをやって
RNAiで羽を潰してみました、ってだけの話。

初めから「病害虫による世界の食糧損失をなくす」とか考えてやってる訳ではない。
仮に本当に考えていても、「アブラムシによる世界の食糧損失」の数値が示されなければ意味がないし、
アブラムシの防除結果が出る前にプレスリリースしている時点で、単なるピペドだということだ。

>>77
一匹ごとにアラタ体を切除すれば可能かもね。

逆だろう。
こいつらは神なんだと考えれば違和感が無い。

>>78
>>初めから「病害虫による世界の食糧損失をなくす」とか考えてやってる訳ではない。

彼はテントウムシの文様の研究で有名だからね。
羽の無いテントウムシは
文様のＤＮＡ研究の副産物だと思うな。

>>77
そっちの方がいいなぁ
基本的に科学万歳寄りの俺も奇形の成虫てんとう虫はちょっとひく

「病害虫による世界の食糧損失をなくす」応用科学の人間がやってもできないような難しい技なんだろうか。
アイデア的にも農研センターに先を越されてるような気がするけど。

そもそもこいつは農学部の人間じゃないのか。
趣味の研究をしたいなら理学部に所属すべきだろ。

倫理面では家畜の品種改良となんら変わらんだろ
昔からやっていることの自由度がちょっと上がっただけ
問題は昆虫は家畜に比べると繁殖の制御が出来なくなる恐れが高い点か

RNAiなら付近で採取した個体から卵とって使えば
その後の交雑の影響も気にしなくていいわけか

>>14
それどころか、子孫も作れないかも知れない。




人間で言えば、
「逃げないように、足を切除した。
　工場で一生飼い殺し。」
て事だな。

共産党は「昆虫版蟹工船」とか「昆虫版女工哀歌」じゃないか！って怒らんのか？w

羽がなくて背が剥き出しだと、病気に弱くなりそうだ。

RNAiってとんでもなく金がかかりそうな気がするんだけど、
農研センターみたいな交配を繰り返す方法よりも実用的なんだろうか。

>>88
ただ羽の成長を後天的に妨げられただけで
遺伝子的にはこれまでの種そのままであるので、
交配されても自然界にリスクがないという意味では実用的かも。

見る限りひ弱な体つきだから、いろいろと弱そうだ。
鞘翅は残しておいてやって欲しかったな。

蟻に食われて全滅したりしてｗ

後の巨大アブラムシの誕生であった。

ひいたわ

これはあかんだろ

虫権侵害です

>>75
これは立派な遺伝子組み換えだ。

何もわかってない奴多すぎ

RNAiだから遺伝子組み換えじゃないから、次世代は翅を持った個体が生まれる
絶滅するとか言ってる奴いるけど、ちょっとは勉強してからおいでや

お前らが何の躊躇もなくゴキブリ殺したり、アリを踏み潰す方がむごいんじゃないか？！

農薬使えばがーがー言い、野菜の見た目が悪けりゃがーがー言い、天敵使えばがーがー言い
じゃあ、お前ら野菜食うなや

>>73
http://touekiki.web5.jp/tensoku2.htm

中国でも廃れてますね。

>>95
ベクターなしでRNAiやったら莫大な金がかかる。
ベクター入れてRNAiやったら遺伝子組み替えと同じ。

成虫にならないてんとう虫を作ればいいじゃん

外敵に襲われても逃げることさえできないのか

>>95
ゴキブリはともかくアリやクモは大事にしてるが。

庭木の毛虫を割り箸でつまんで駆除したらアリの巣のそばに置いてやったり、
蛾を蜘蛛の巣に絡めてやったり。

チキン・ジョージが怒るぞ

神の領域に入り込むな。

かかって来い、翅なしども。

>>100
アリはとんでもない糞っ垂れだぜ。
アブラムシやハダニの用心棒やったりして。

人間だけの利益のためにここまでやっていいものなのだろうか。
うさんくさい左翼団体がよく発するセリフだけど
今回ばかりはだめだと思う。

チンコなし韓国人を量産してくれ

こんな、悲惨な事して、得意になってる名古屋大って;;;
神がとか自然の摂理を！とか言うつもりないけど、短絡的で空恐ろしいわ。
このてんとう虫がアブラムシ食う前に逃げたら、次は足のないやつでも作るのか？
研究者は次に羽なしてんとう虫に生まれ変われよ

>>85

同意。

ニワトリの産卵能力だとか牛の乳生産量なんてそれぞれの野生種から比べたら
無茶苦茶も良いところだし、各種愛玩犬なんて奇形も良いところなのにな。
あるいは園芸植物だとか農作物だとかも。


まあ慣れが大切なんだと思う。

>>5
写真がニジュウヤホシテントウか？
(テントウ虫のなかまの害虫)なんだがw

益虫の代名詞として叩き込まれたり、棒に登る習性を観察したりと
多くの科学好きにとっては幼少時から親しみ深い虫だろうからなぁ…

実際可哀想だと思う。日本は新しいシャンプーが出来る度に
ウサギは目が大きくて涙を流さないので
沢山のウサギを逃げれないように首を固定しシャンプーを目に塗りつけて
目の腐り具合を実験するらしい。

てんとう虫は羽がかわいいから一般的には害虫扱いされないですんでるんじゃねーの？
>>5みたいなグロいのが大量発生したら間違いなく害虫扱いだよ。

>>5
人間のオスも大半は剥き出しで歩いてるんだから大丈夫だろう

>>111

信じてんのかよｗｗｗｗ

かわいそう

>>114
＞ 信じてんのかよｗｗｗｗ

つhttp://www.coara.or.jp/%7Ewadasho/doubutu.html

>>116←これは動物実験のサイトです。

日本は先進国の中で唯一、動物実験に対してはいかなる法規制もない国であり、
密室の中で動物にどんな残虐行為を行っても許される国である。

つかそれが許されるなら羽根のないアブラムシ作った方が効率よくね？

正直ここまでやらなくてもって思うわ

そういや、捕まえてきたカブトムシを２年にわたって近親交配させたら羽根のない個体が出てきたな

せめて外羽根だけでも残してやれよ。
腹部まるだしじゃ可哀相だ。

マッドサイエンティスト

手足の切断されたいわゆるダルマ女って大切に扱われるらしい。貴重だから
野生で厳しい生存競争するより案外幸せかもよ

こ、これはテントウムシダマシだ。害虫だなｗ

科学の本気をだせば
ちんこなしの男性労働力なんて簡単に作れるんだろうな
あとは歩けないヒロスエのコピー大量生産すれば一気に解決

かわいそす

>>5
ニジュウヤホシテントウかなと思ったが
もっとツヤのない羽だし
写真は微妙に羽にツヤあるみたいだから
肉食系っぽい

>>125
それはかわいそうだな
おれの回りには広スエくらすなんて腐るほどいるし
これ以下の悲惨な状況は現実のどこをみてもありえないよ

幼虫で充分だろ

ミミックって映画思い出した

「無農薬がたべたい、でも遺伝子組み換え作物は絶対ヤダ」

「じゃあこれで、テントウムシは食べないからおｋでしょ」

どうやって量産すんの？

遺伝子組みかえって有性生殖で個体が発生する時は必ず生じてる
みんなの思う意味で使いたい時には、「人工的」ってつけないとダメ

>>76
確かにてんとう虫は不味いので鳥や爬虫類からは食べられないが、天敵は昆虫にもいるわけで
>>82
幼虫のままってのも充分奇形ですよ
>>112
アブラムシを食べるからなんですが…ゴキブリの親戚のカマキリだって害虫扱いされないだろ？

どこかの半島みたいな発送だな
飛べないテントウ虫はただの蟻だ

羽根ないと行動範囲が狭まって食事や生殖活動に影響しまくりな気がする

これでかわいそうとかいってる奴は何なの？
現代人が生きてるだけでどんだけの生き物を踏み台にしてるのか
少しぐらい調べてから言えよと

>>116-117
ワロタｗｗｗ
動物実験を介していない臨床試験にでも立候補すれば？

無知・似非ヒューマニズム全開
これが日本の現状か

遺伝子汚染で大変なことに

似非ヒューマニズムじゃないだろ。
遺伝子組み換えは道徳的審査を経る必要がある。

これは業が深いな

後の「ユダの血統」である。

自然主と交配したらマズくない？

>>97
これはdsRNAをインジェクションしました

>5
うぁ・・・。
お手上げしてるし・・・。
後翅だけに働く遺伝子ってなかったんかいな。

生物が生存に不利になる方向への遺伝子組み換えは
禁止すべきだな。

なんで？

>>146
その生物の生存権を否定してるから。

>>145
生存に有利になるような組み替えなんか、それこそやっとられんだろ。
人の補助なしには生きられない、自然界では数を増やすことが出来ないと言うのも安全弁のうちの一つ。

>>147
生存権？なにそれ宗教？

>>149
宗教じゃなく道徳観から生まれた権利です。

人間には生存権がある。生物全般にも生存権がある。
人間や肉食動物には、生存権から派生した捕食権がある。
人間や肉食動物には肉食は必須だからね。
一方、生物には生存権があるから、生物の種の保存を
否定する行為は行ってはならない。

NHKで素人が蜜蜂飼ってる映像を微笑ましく映していたが、
周辺住民に迷惑かけないように女王バチの羽をむしっていたな。
あれは酷いと思った。

なんかシュールだな

>>145
たとえ遺伝子が組みかえられて原種とは程遠くなっても
人間利用されることで繁栄するなら歓迎することでは

なんつうかね
もはや自然は管理しなくてはならないレベルまで破壊されてる事に気付いてない奴多すぎ

そういう奴に限って自然に対して何の手も入れないことを
「自然に優しい」とか勘違いしてるんだよな

蚕も人間なしには繁殖できないんだから今更だわな

羽なしと羽ありが自然に交配して羽なしが増えて>>14になって効率が逆に下がりそう

>>143
金がかかりそうだね。

遺伝子組み換えだと
１回羽のないテントウムシを購入すれば、それで済んでしまう。
今回の技術のキモは
農家に毎シーズンごとに、テントウムシを売り付けることができるということ。
環境に配慮したとか、そんなことではなく
いかに金儲けに結びつけることができるかを最優先した研究ってこと。

>>94
>>これは立派な遺伝子組み換えだ。

科学板って、もう少し科学に明るい奴がいるのかと思ったけど、
そうでもないんだな。

ＲＮＡ干渉法は遺伝子組み換えではなく、
子孫は羽のある正常なテントウムシが生まれるため生態系への影響は少ないとみられるという。
ttp://www.daily.co.jp/society/science/2009/07/21/0002146059.shtml

テントウムシがたべるアブラムシの数なんて、たかが知れてるのでは？
三世代以降の生殖能力の無いテントウムシの大量飼育・産婦のほうがラリルレロだと思うのは俺だけ？

こんなことぐらいで神を冒涜してるって言うぐらいなら
人間はこれから神の踏み絵を踏み続けないといけないと思うが

>>151
自然法を語っても科学の前には何の意味もないぞ。

>>161
不妊虫放飼は今から３０年以上も前に
ウリミバエでやってるよ。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8D%E5%A6%8A%E8%99%AB%E6%94%BE%E9%A3%BC

>>160
RNAiの発見はノーベル賞もんだった。
それくらい非常に重要な発見として科学界からは認識されている。
しかし、じゃあ一体どういう話なのか？については、いまいち分かってない人が多いんだろう。

受賞者も日本人じゃないから、余計に知る機会なさそうだしね。

植物の改良はバンザイなのにね

>>155
そうだね。まったくの自然なんて世界のどこにもないだろうに。

>>160
>>165
RNAiは遺伝子組み換え。
それとも、RNAiは遺伝子組み換えじゃないとならったの？
見りゃわかるけど、RNAiは遺伝子を組み替えてるじゃない。
最先端の研究をやってるなら、定義についても自分の頭で
考えることができるようにならないといけない。

これやるなら、むしろアブラムシをいじったほうがいいんじゃないの。

これは人間で言えば足の遺伝子特定されて
足の無い人間の量産体制出来ましたって事だな

きついなあ；

臓器移植専用の


いやなんでもない

>>168
>見りゃわかるけど、RNAiは遺伝子を組み替えてるじゃない。

遺伝子組み換えの定義を聞かせてよ。

オレの中では制限酵素とか使ってさ
ＤＮＡを切り貼りするイメージなんだけどね。

RNAiって、mRNAを壊してるだけじゃないのか？

RNAiは遺伝子組換えではない。
RNAウイルスなどでは確認されていない。

RNAiの鋳型になるdsRNAを遺伝子組み替えで作らせることは可能。
この場合は遺伝子組み替えをともなう。

ナミテントウの卵にdsRNAをインジェクションして作成するのなら、膨大な作業量。
飛べないで株にしがみついているだけなら、１株１匹必要だとして、
１ヘクタールあたり１５０万匹ぐらいの羽無しナミテントウを、インジェクションで作成しないといけない。

dsRNAを合成するにも金がかかる。
１個の卵に100ngインジェクションするとしても、１５０万個で150mg
おそらく精製グレードを下げても１０万円以上かかる。

結局、１ヘクタールの防除に１５０万回のインジェクションと、
１０万円以上のdsRNA合成料金が必要なんだけど。

計算を間違えた。

１ヘクタールあたり１５００万株として、１５００万回のインジェクションが必要で、
１００万円以上のdsRNA合成料金が必要。

あれやっぱり、>>173であってた。
あまりにも現実的でないから感覚が狂ってしまったよ。

まあ羽のないてんとう虫ができたから
そういうイントロつけて発表してみました、ってだけだわな

>>45
wwwwww

>>173
それは実験室レベルの話だよね。

大手農薬メーカーなら、
dsRNAの大量合成なんてお手の物。
さらに１体１体インジェクションなんてやらない。
大量の卵や幼虫を、ソーキングしておしまい。

>>1どう見ても害虫にしか見えないw
この調子で異常食欲てんとう虫とか俊足てんとう虫とか作ってくれ

もし本当にやるなら生殖機能もつぶしとけよ。

テントウムシの密度が高すぎると共食いが起きるんだね。
１匹で１５０株ぐらい歩き回ってくれると期待すれば、１ヘクタール１万匹で済むかな？？
RNAiはソーキングでやった方が現実的か。
羽なしテントウを毎年高値で売りつける阿漕な商売になるだろうか。

>>178の通りだったね。

>>172
>>173
遺伝子組み換えの定義を知らないからこういう理解なんだろうな。
DNAを操作するかRNAを操作するかという技術的な違いは問題じゃないんだよ。
DNAを操作することだけが遺伝子組み換えと呼ばれる訳ではない。
RNAを操作することも当然遺伝子組み換えだ。

遺伝子組み換えとは、交配による品種改良によらず、
人工的に遺伝子操作を行うことを差す。
RNAiは立派な遺伝子組み換え。

↑垂直伝播しますか？

>>185
もう一度いう。
垂直伝播や非DNA操作といった技術的なことは問題ではない。
交配によらない遺伝子操作全般を遺伝子組み換えというんだ。

ナミテントウではRNAは遺伝子ではありません。

>>112
同意
こないだ写真右のテントウムシが部屋にいたが可愛かったから許した。
ゴキブリコンバットが置いてある部屋でだ。

「益虫か害虫か」の二元論だけでなく，そこに「かわいさ」などの
社会に受け入れてもらえる要素（少なくとも，キモくないこと）を
加味して初めて“使える”科学技術になると，おいらも思うんだ。

まえ別のスレに「カニが，海じゃなく，天井に住み着いてるとしたら
誰も食いたいと思わんだろう」みたいなレスがあった。
緻密なデータで「栄養価は同じ」とか提示されても，やっぱりいやだ。
それと根っこでつながってる話な気がする。

>>187
遺伝子だよ。

>>189
なぜでしょう？

RdIje9giは釣りが好きな素人のようですね。
クソレスでこのスレが埋まるのは私も望むところですが。

『交配によらない』『人工的な』『遺伝子改変』が遺伝子組み換えの定義。

>>1
机上の空論。

生物は、餌のあるところに行くのであって、それを阻害したら
餌のあるところに辿り着けないというだけ。

餌のあるところに居る何匹かだけに着目するから、こんなバカな
結論がでる。餌のないところにいるてんとう虫が、餌のあるとこ
ろに移動する機会損失を考えてない。

四肢をもぎ取った
性欲処理用のメスだな。

これは間違っている。
こんなことが許されるわけない。。。

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1247543484/701-800

>>ID:RdIje9gi

遺伝子組み換え作物によって自然界の生物の遺伝子汚染について懸念しているのが
遺伝子組み換え作物の問題だ。
で、このてんとう虫は、その問題が有るかどうかについて話してるんだ。
言葉尻をとらえて生産性のないオナニーするのはそろそろやめなよ。

>>197
うーん・・・・。
ちょっと的外れなレスだと思うよ。

>>198
的外れと思っているから言葉尻にこだわってるんだね。
>>71や>>160、>>185が何を言いたいのか分かりますか？

>>199
俺の主張はRNAiが遺伝子組み換えの定義に含まれるということだ。
レスを見ればわかるが、それは一貫している。何の言葉尻もとらえていない。

もうひとついうと、ここで問題になっているのは遺伝子汚染ではなく
道徳的善悪だ。

>>155
ではどうするよ。国立公園は意味ナインでしょ?

>>200
細菌を遺伝子組み換えするのは良いのに、てんとう虫は駄目なの？

>>200
例えは発ガン性試験ではヒスチジンを合成出来なくしたネズミチフス菌を作りだすんだけど
倫理的に問題があるからしちゃ駄目なの？じゃあどうするの？

>>200
つまり、
遺伝子汚染の話をしてるやつは遺伝子組み換えという言葉の使い方が間違ってるから
それさえ是正を主張すればおk、ということですか。
あなたの一貫してるところが遺伝子汚染の話の本筋じゃないんですが。

道徳的善悪の話があるのは認めます。
しかしあんたは道徳的善悪についても何も話していませんね。
そこを指摘しても意味が無いですよ。

まあ、科学板なんで、定義について語るのは有りだとは思いますが。
では、遺伝子汚染についても語ってください。

飛ばないと、おなかすかないよ？

>>202>>203
遺伝子組み替えした細菌は使用後滅菌処理して
自然界に解き放たない。
しかしこのてんとう虫は自然界に解き放つことが前提になっている。

>>204
俺のコメントはRNA干渉法が遺伝子組み換えに含まれるということだけだよ。
>>202
>>203
>>204
俺は遺伝子汚染の是非についても>>1の道徳的な良し悪しについてもコメントしていない。
>>197が的外れなレスをしただけだ。

>>206
自然界に解き放つかどうかが倫理的な問題点なの？

>>207
だから、言葉尻をつかんで茶々いれんな、話がそれてややこしくなるだろ、と言ってるんですが。
ちなみにRNAiは>>192に言う、遺伝子改変ではありませんからね、
遺伝子組み換えではありませんよ。

>>107
そうだね。種無しスイカってかわいそうだよね(笑

種無しスイカ反対！スイカがかわいそう！


というレベル。

実際、本気で俺は、種無しスイカってかわいそうだと思う。
でも反対はしない。かわいそうだと思うだけ。だって便利だし。

>>210
植物と動物では抵抗感がぜんぜん違うわけで

ナミテントウでＲＮＡが遺伝子として働いているという証拠がないから
「遺伝子組み替え」と呼ぶことはできないんだよ。
Genetically modified organism(GMO)　遺伝的に改変された生物
Recombinant DNA technology　DNA組み替え

Genetically（遺伝的）を「遺伝子」と限定して翻訳した間違い。

レトロトランスポゾンを抑制するRNAiもあるけど、
これは遺伝子組み替えを抑制する作用だからね。

>>209
茶々を入れてるわけじゃないぞ。
定義をしっかりさせるためだ。

RNA干渉は細胞内のmRNAを分解するから思いっきり遺伝子改変じゃん。

>>212
確かに、お前のいうとおりDNA組み換えではないが、これは
立派な『遺伝子』組み換えだ。RNAが遺伝子として働いてないなら
>>1みたいに表現形質が変化する訳ないだろ。

>>208
個人的には、
人間が完全に制御できるレベル以下であるかどうか？
というところに（研究者としての）倫理的な線引きがあると思ってる。

でもまあ、だからといって
in vitroなら何だってやってもいい、とも思わないけどな…

遺伝子は変わっていない。
「遺伝的に生物の発現型を変えた」と解釈される。
定義をわざわざ曲解してスレ消費かよ。

>>211
まあつまり感情論だよね。

>>216
RNAも立派な遺伝子だよ。

>>201
国立公園が管理されてないとでも考えてるのか？

>>218
ＲＮＡウイルスとかと勘違いしている？

道徳とか持ち込む奴は有害

遺伝子が変わらないと新しい「種」なんてできない。
(「種」というのは、つきつめていくとよくわからないのは確かだが)

>>220
RNA=遺伝子

>>223
じゃあ、DNAは？

>>224
遺伝子

四角いスイカ系の生物改変といえよう

>>ID:RdIje9gi
遺伝子の定義について教えてください！

マターナルmRNAがあるから遺伝子といえなくはないが
それとてゲノムDNA由来なのだから
妥当かどうかは微妙だなあ

レトロウイルス（retrovirus）というのはいるね。現在ではむしろ例外かもなー。
酸素を一つとっただけで、ずっと安定になる。
RNA だとすぐにどっかに行っちゃうらしいぞ。

>>221
いいや、どこかで規制しなければならないのが現実。
ただ、「かわいそう」とかいうのは問題なわけ。
いま必要なのは、遺伝情報をもとに、ヒトから何パーセントの類似性が見られる生物には〜程度の遺伝子改変を認める、とかのきっちりした定義(常に見直されるべきだが)。

>>227
ああ、ごめんごめん。
RNAは遺伝子じゃないんだね。

RNAiは染色体組み換えということに訂正しておきます。

>>230
＞〜程度の遺伝子改変を認める、とかのきっちりした定義・・

生物 (種) は法律で律せられていない。法律の言葉で何とかしようというのは無理っぽい。
法律を作ってそれに従うのは人間だけ。無法者っていうのは古今東西いるけどね。

>>231
>>229 を見てね

ウィルスは生物でない、とか言い出す人がいるかな。古典的な論争。
しかし、哺乳類とかの動物なんか、宇宙空間に放り出されると
たちまち死ぬだろう。ウィルスは生物だと言っておきます。

>>231
それも語弊があると思います。
染色体にはDNAやヒストンまで含まれちゃいますよ…？
ある意味、遺伝子組み換えと主張した方がましだと思います。

RNAiは形質改変、ぐらいしか言えないと思いますが。

>>235
染色体はRNAを含むから正しいよ。

発現調整をしているだけで配列をいじってるわけじゃなかろうに

いいや、mRNAが分解されてる。

mRNAなんて正常であっても早晩分解される
ID:RdIje9giは生物の勉強をしてこい

俺は関係ない分野だから知らないんだけど
RNAiにP2以上が必要とされたりするのか？

>>239
それはおかしいだろ。
テントウムシの幼虫期にRNA干渉を実施して、mRNAを切断してるんだろ？

>>240
もしかしてセントラルドグマを知らないのか？

>>241
そんな話にまで飛ばなくていい。

ID:RdIje9giの説に従うと
抗体で酵素活性を抑えても遺伝仕組み替えに相当しそうだな

すごい世界だ

>>243
セントラルドグマがこの話に何の関係があったんだろうね。

>>241
セントラルドグマを「そんな話にまで飛ばなくていい。」って…
マジでRNAiってどういうものか分かっていないのでは…？

>>245
じゃあ説明してみてくれ。
これが何と絡んでくるのか。

http://ja.wikipedia.org/wiki/セントラルドグマ

ゲノム　＞　mRNA　＞　タンパク
が基本として
ゲノムに手を加えないのになんで遺伝子を組み替えてる事になるんだ？

>>247
だからもうそれは間違えたっていってるだろ。

mRNAが必要な時期に、必要に応じて生産されるものだって分かってるか？

http://ja.wikipedia.org/wiki/逆転写酵素

生物学には証明されていないことも多い。

だから染色体組換えといったんですが。

ベクターでdsRNAを作らせる実験では、P1以上になるだろうね。
レンチウイルスをベクターにする場合はP2。

レンチウイルスとかをベクターにしてもゲノムＤＮＡを組み換えられるから、
RNAiで外部からRNAを入れたらゲノムＤＮＡの配列が変わってしまうかも知れないと。
可能性としては否定しないけど、現象として確認されていないのでは。

mRNAを染色体と呼ぶのは聞いた事が無い
俺がアホだからかもしれんが

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9F%93%E8%89%B2%E4%BD%93

>>246
もう>>247が説明したようなものですが、一応。

そのページから言うと、
>遺伝情報はDNA→（複製）→DNA→（転写）→RNA→（翻訳）→タンパク質の順に伝達されると主張するもの。

その途中のRNAに干渉することでこのセントラルドグマを止めてしまうのがRNAiです。
mRNAを切断するのがRNAiじゃないんです。
それはあくまで結果であって、目的はmRNAにコードされた蛋白質の発現を止めてしまうことにあります。

RNAiが見つかるまで蛋白質の発現を止めるためには、
その蛋白質がコードされた遺伝子（>>247で言うゲノムの部分）をいじることしか無かった。
このゲノムいじりを遺伝子組み換えと言います。
RNA干渉はmRNA（>>247で言うmRNAの部分）で止めることで、蛋白質の発現を止めます。
だから、RNAiとセントラルドグマには関係があります。

>>253
それもツッコミたかったのですが、たぶんRNA染色試薬でmRNAも染色されると思って
言わなかったんですが…

ってか、なんでこんな奴にRNA干渉について説明しなきゃならんのか…

遺伝子だかRNAだか知らんが無茶苦茶だろ
「かわいそう」っていう理由こそが実は一番本質。
人間には計り知れない「ガイア」の仕業
地球は一つの生命体。アブラムシだって必要だし可哀想だし、目先の「人間様」に害がないからとかなんとか
そんなアホらしい理屈コネの擁護はやめろ!!

>>255
俺のいってること正しいじゃん。
何を屁理屈をこね続けてるんだ？

> その途中のRNAに干渉することでこのセントラルドグマを止めてしまうのがRNAiです。
> mRNAを切断するのがRNAiじゃないんです。
> それはあくまで結果であって、目的はmRNAにコードされた蛋白質の発現を止めてしまうことにあります。
>
> RNAiが見つかるまで蛋白質の発現を止めるためには、
> その蛋白質がコードされた遺伝子（>>247で言うゲノムの部分）をいじることしか無かった。
> このゲノムいじりを遺伝子組み換えと言います。
> RNA干渉はmRNA（>>247で言うmRNAの部分）で止めることで、蛋白質の発現を止めます。
> だから、RNAiとセントラルドグマには関係があります。

ものすごく意味のない主張だな。
mRNAの分解によって表現型を変える、ということ自体はセントラルドグマまで話を飛ばさなくても
いいことだ。

>>250
どんなことにだって危険性はあるわさ。
地球にニビル星が衝突する確率だってゼロじゃないんだからさ。

確率がゼロじゃないからって、
福井に移住するような発想は異常だわ。

生物の多様性なんて、すべて遺伝子組み換えのおかげじゃん。
遺伝子組み換えの危険性だってさ、
これだけ多くの生物が毎日毎日、何万年も遺伝子の組み換えをしたって、
せいぜいサソリとか、毒グモ程度でしょ。

ＲＮＡiから、逆転写酵素でＤＮＡが生成されて
そのＤＮＡがトランスポゾンのようにＤＮＡに入り込んで、
それが遺伝子として働いて
生殖可能な正常な個体になって
次世代までその遺伝子が引き継がれる可能性もゼロじゃないけどさ、
ニビってるって。

二度と話を飛ばすな。

この写真を見て誰もが感じる「かわいそう」こそ神秘の理由
「ガイア」の均質化の作用。地球の平衡性を保たんとする見えざる神の手。

>>256
「かわいそう」は宗教脳で脳味噌終わってる

>>261
テントウムシがかわいそうだからって、
殺虫剤をバンバン使ってアブラムシを退治している現状に
神様とやらは満足してるのか？

>>259
危険とか害とか、んなもんどうでもよい
狂ってるからやめろただちに

>>1

＞ 名古屋大の新美輝幸助教らの研究グループは、
＞ 羽のないテントウムシを世界で初めて作ることに成功した。
＞
＞ 害虫のアブラムシを食べるため、テントウムシの一部は農業で利用されている。
＞ 羽なしテントウムシが用いられれば、飛んで逃げなくなるので害虫駆除の効率が上がるという。
＞
＞ 研究結果は２１日付の英昆虫科学専門誌・電子版に掲載された。
＞
＞ 新美助教によると、生物はリボ核酸（ＲＮＡ）を介して、遺伝子から羽や手足を形成するなどの
＞ 指令を出す。
＞ 同助教らはテントウムシの羽を作りだす遺伝子を特定。
＞ その指令を運んでいるＲＮＡを分解し、働きを失わせることで、羽なしテントウムシを作り出した。
＞
＞
＞ ソース：時事通信社
＞ http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2009072100028
＞ 名古屋大学（資源昆虫学研究分野）
＞ http://www.agr.nagoya-u.ac.jp/~yousan/
＞ ◇関連スレ
＞ 【生物】「サムライ甲虫」が米国を救う　「オオサカエンシス」と命名へ〈アブラムシ対策で輸出〉
＞ http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1247659352/

羽の無いショウジョウバエやゴキブリは、爬虫類や両生類の餌用に売ってるけど
あれは品種改良？

>>263
その殺虫剤とやらは人間様に害を及ぼすから
市場原理だけからもある程度の技術的躍進を見越した上で制御し得る可能性をもつ
テントウ虫はテントウ虫が可哀想なだけなので日本のような黄色猿は際限がつかない

>>ID:qwPebxYm
誰？
>>255は
>>ID:RdIje9gi
への返信だから反応しなくて良いよ。

もしかして中身同じ？

>>261
>>210

こいつらもう飛べないんだな…

>>256
ガイアの鎧は確かデルコンダルの武器屋のオヤジが…

種無しスイカぶどうも怪しいな。禁止汁。

飛べない虫はタダの虫さ

ID:RdIje9giのファビョリっぷりワロスｗｗｗ

>>269
種なしスイカなんぞ持ち出してきておもいっきり屁理屈だろ。
例えば同じ殺すでも、本当にやっちゃいかん殺し方がある。
アメリカなら牛を肉にするにも、生まれからうしろを振り向く事すら
出来ないような狭いところで飼育するのを法律できっちり禁じている。
日本の牛の肉は、勿論殺され方も非常に残酷だが、生まれてから処理されるまで
本当に本当に過酷な一生をしいられる。黄色猿日本人はそういう事になんら規制を与えようとしない。
種なしスイカとかあんまり幼稚園みたいな反論してんじゃねーよ!!

>>271
多分そのガイアの鎧と、ここのガイアとは関係ないっす。
太陽活動が活発な時には何故か（本当に何故か）淡い色の木が地球に多くなって、太陽光線を跳ね返して
地球の温度を均質に保とうとする。
逆に太陽活動が停滞してる時は何故か濃い色の木々が多くなり太陽活動を吸収して
これまた地球の温度を均質に保とうとする。
このように神の見えざる手であたかも地球が一つの生命体として恒常性を維持せんとする働きをガイアと言う。
俺様独自の解釈では、人間様が動物に餌をやって面白いと感じるのも
実は均質化を計るガイアの神の力

うわぁ・・・

ガイアが>>276にもっと輝けと囁いているｗｗｗ

うちのカブトムシは最近土から出てきたけど、
羽が生えてない…

（ ;‘e‘）（ ;‘e‘）＜飛んでけ 君の胸にsweet

生殖能力を無くさないとヤヴァイな

>>281
だから遺伝しないんだって
こいつが子を作っても普通の個体にしかならない

現地産の個体群から得た卵を使って作れば
後に禍根を残さない生物農薬足り得る

まあ現状ではコスト面で話にならんけど

我が研究室が話題になってうれしい

>>281
生殖能力をなくさないと、正常な羽ありの子孫が大量に残ってしまって
羽なしとエサの競合が起こるからでは？

>>283
そんな事よりもっと大切なものがあるだろ
カス

なんかこういうのはダメだよな。
もっとマシな研究しろよ

>>283
ちんこもげろ

纏足だろこれ
日本人やめろ

身を守れなくて 逆にやられるんじゃねーの

この研究成果をだめとかいう奴は
全員死ねや

>>5
きもちわり

>>290
研究成果がだめとかどうとか言う前に
うそでも>>283みたいな事書くなやボケナス

ただの虐待じゃね？

見た目がこんなにグロくなければ許された

ていうかてんとう虫の面影無いじゃないすか
何かダニみたい

これを禁忌と考えるのはアニメ脳なのか、宗教観からなのか

>>295
アニメ脳だろ
人間の歴史を見れば利用できない動物を滅ぼして行ってるから
むしろ利用されるだろうアブラムシはその種の保存を確保したといえると思うが

>>275
種無しスイカと今回のコレ
どうちがうっていうのか説明になってない

ヌードマウスなんかもかわいそうだけど・・・

「感情論」だけ優先だと、世界は回っていかない。
レイプしたいひとがレイプするのがゆるされる世界になってしまう

こういう場合の「素朴な感情」って、個々人それぞれの持つ「常識」の裏返しだからな。
よく知らない、見慣れてない対象に対して、反射的に不安や否定的な感情を抱いてるだけで、
対象をよく知れば不安も収まるし、普通に受け入れられるようになる。

ただ、対象をよく知るよりも否定した方が早いと思ってる奴が多いことも事実な訳だが。

光る雲を突き抜け fly away しない
テントウ虫はテントウ虫じゃない

>>5 の写真は、植物を食害するニジュウヤホシテントウに見えるのは気のせい？
今回の件と関係ない写真かな？

アブラムシは、必要になったら羽根がある個体が出てきて飛散するので、
特定の畑だけ守れればいいならともかく、周りに逃げた結果、広がっちゃうかもね。

これ、テントウムシより何気に遺伝子操作の方が怖いんですけど・・・

>>302
RNAiは２００６年にノーベル賞をとってるからね。
素人が、怖い怖いと恐れていても
あらゆる研究機関で使われてるよ。

人間がやることじゃないよな！人間はやりすぎ！韓国のクローン麻薬探知犬もこの前見たけど同じ顔でゾッとした！人間やりすぎだやな！

馬鹿のせいで無駄な議論にレスが費やされてしまったな

成分表示：トウモロコシ（遺伝子組み換えでない・遺伝子操作テントウムシを使わない）

ますます表示が増えていくなｗ　多分日本の食品だけ

全材料表示：トウモロコシ（・遺伝子組み換えでない
　　　　　　　　　　　　　　　　・遺伝子操作テントウムシを使わない
　　　　　　　　　　　　　　　　・農薬も使っていない
　　　　　　　　　　　　　　　　・不衛生な虫食いは含まない
　　　　　　　　　　　　　　　　・つまりトウモロコシは入っていない）

遺伝子発現操作をするなど神を冒涜する行為だな。
こんなこと東山の金さんが許さんだろ。

>>307
全材料じゃなくて原材料……

ただ、羽のない背中がむき出しのテントウムシは可哀想という意見もあり、
新美さんは「外見は同じで飛べないテントウムシもつくりたい」と話している。
ttp://www.asahi.com/eco/NGY200907210007.html

どこぞのシーシェパードみたいな連中を相手にしなきゃならない先生も大変だわ。

>>308
おまえは、ヌードマウス反対！とかいって発ガン性物質にさらされる生活でもすればいいよ(笑)

全材料表示：テントウムシ

>>299
よく知れば知るほど人間の悲業さに恐れおののく訳だが。
アンタの言ってる事は逆だわ。耳や目を塞げばテントウ虫くらいと
思うようになれる。

羽根の無いのは初めてだろうが、以前、飛ばないテントウムシが話題になったことがあったよな

特に日本人や中国人は節操がない。
たいして出来もせんくせに、せめて
最低限の人としての心持ちだけでも欧米レベルに近づいて欲しいね

絶対に繁殖不可にしないと生態系ボロボロになるな

育種で羽なしの系統はすでにできているから、それがちゃんと固定できているか
どうかのチェックとかのための基礎研究として遺伝子の発現を阻害してみました
って感じかな。
てかRNAiぶち込んでとりあえず上手くいきましたって研究で論文になんのか。
へー。

逆にアブラムシに食われそうな悪寒

>>301
ニジュウヤホシテントウとナミテントウの両方でRNAiやってるけど、
>>5の写真はナミテントウだよ思うよ。２８個の星があるのがニジュウヤホシテントウ。
ていうか、何で原著へのリンクが一つもはられてないんだろう。

T. Ohde, M. Masumoto, M. Morita-Miwa, H. Matsuura, H. Yoshioka, T. Yaginuma, T. Niimi
Vestigial and scalloped in the ladybird beetle: a conserved function in wing development
and a novel function in pupal ecdysis (p ), Insect Molecular Biology, Published Online: Jul 21 2009 1:46AM
DOI: 10.1111/j.1365-2583.2009.00898.x
http://www3.interscience.wiley.com/journal/122518085/abstract

Insect Molecular Biology
ISI Journal Citation ReportsR Ranking: 2008:
120/276 Biochemistry & Molecular Biology
3/72 Entomology
Impact Factor: 2.871

いままでキイロショウジョウバエでやってきた仕事を参照して、
テントウムシでホモログを釣ってみて、幼虫にdsRNAをインジェクションしてRNAiをやってる。
卵にインジェクションしても少量だとmRNA阻害効果が持続しないそうだ。
１匹あたり5pgで済むそうだからdsRNAのコストは問題ではないのかな。
http://www.jstage.jst.go.jp/article/nl2001jsce/2006/121/121_32/_pdf/-char/ja/

larval RNAiが必須だとすると、ソーキングだと溺れ死んでしまうのかなｗ
だとすると、実用化するためにはフィーディングするしかないのか。

>>315
お前マジでバカじゃないの？無知も大概にしとけｗ
欧米がどれほど非人道的な研究を行ってるかも知らずに、
よくそこまで脳内名誉白人節を振りかざせるなｗ

もはやてんとうじゃねぇ…

何年かあとに羽ありてんとう絶滅の危機と…

天は天道虫を作りました。
人はそれをいじくりまわして、人道虫を作りました。
人のそれと同じように、人道虫はおびただしい数に増えました。
人は人道虫に滅ぼされました。
おしまい。

蟻に食われてまた効率低下になるだろ。

アブラムシみたいにアリに蜜を出せるようになれば大丈夫

これはひどい気がする…

>>310

明らかにナミテントウ。
ナミテントウには紋の数の表現形多型があり、普通の2紋、4紋のほかに多紋型と
呼ばれるものがある。今回の写真はこれ。

このテントウはその旺盛な食欲から、天敵農薬として非常に有望なのだが、
餌(害虫）密度が一定以下になると飛んでいなくなるのが問題だった。
そこで、翅の無い系統を作り出せれば、天敵農薬として上手く機能するだろう
という目的のもとでこういう実験をやったんだろう。

実際交配などで後ろ翅の無い飛べない系統はもうできてる。

>>322

絶対にならないから大丈夫。
無茶苦茶普通種だよこれ。

>>326
まあ写真が写真でショッキングだからなあ。
でも、どの遺伝子が翅形成にかかわっているかどうかを確認するためには
必要な実験だよ。
高等な脊椎動物でも特定の遺伝子の発現をとめて、その結果どうなるかを
調べる研究はさんざされていて（無論その遺伝子の影響が著しい場合は死
にいたる。ノックアウトマウスってしらない？）、そういう研究は生物学
や医学の進歩に無茶苦茶貢献しているのだが、それについてはどう思う？

>>323

科学板でどうしてここまで脳内お花畑のレスがつくんだか。

>>308
東山キャンパスのキムさんは許してくれると思うよ

なんだ、ショウジョウバエは歴史的に遺伝子操作されまくってるが
てんとう虫は嫌なのか

毎年慰霊祭やってるから赦してくれ。と思ったが虫はカウントしてないな

今の高校生物ではショウジョウバエの白眼系統、棒眼系統、翅四つ系統、無翅系統
とかの写真見せないのかね。
あれ見てれば、多少は耐性つきそうなものなんだが。

>>310

スマン。これ多紋型ではなく紅型といわれるものだ。素で間違えた。
→http://nemutou.fc2web.com/namitento/namitento.html

>>328
>そういう研究は生物学 や医学の進歩に無茶苦茶
>貢献しているのだが、それについてはどう思う？

だからそれとこれと、（目先の）生産効率の行き過ぎた追求のために
実用化して量産する愚行が許される事とは別問題。

フランスかどこかの国でミミズを使って人糞の下水処理をしようとなった時
実用化前にミミズのストレスを調べさせ、ミミズにとってもし過酷な状況をしいるようで
あれば中止を命じるニュースがあったけど
日本は法的にも社会的にそこまで成熟してるとはとても思えない。

だいたいアンタは反論の方向そのものが間違ってる

>>329
単にお前がバカなだけだろｗ
童話を見て非科学的とかほざいてる中二病状態
それがお前だｗ

新しい種類を人工的に生み出すのは、行き過ぎた領域だと思うんだが。

これが生態系破壊の第一歩にならないか非常に心配だ。

そもそも見た目がダメだ…
丸いゴキブリみたいじゃないか。
これはダメだろ。安易に生命を弄繰り回す奴は金玉潰されて死ねと。

日本で害虫駆除に虫使った例なら不妊ウリミバエが有名だね
あれは島の話で、かなり慎重に行ったと思うだけど。

この方法の何がいけないんだ
害虫駆除に天敵使う事？
効率を求めた改良が駄目なのか、遺伝操作は品種改良と変わらんが

過酷とかかわいそう云々の倫理的な話は難しいよね。線引きが各人で違うわけだし

２ｃｈで釣りとかを知らない人種を久しぶりに見たなぁ。
スルー力がゼロだし。

韓国人で言うと
エラのない韓国人が誕生
みたいなとこか

>>333

生産効率の行き過ぎた追求とかいうけど、このままいくと人類は深刻な飢餓に
直面するよ。行き過ぎた追求では全然ないと思うけどね。

農薬をばんばん使って無理くり収量を上げて、それで地域の環境を破壊する
のとどっちがいい？

反論の方向が間違っているなら、どこか指摘してくれよ。

>>334
科学板で一般性のない比喩・暗喩の説話で人を説得しようとするほうがよほど
中二病だと思うが。

>>335
農薬をばら撒くことによる生態系破壊についてはどう思うの？

釣りは他の板でやってほしいなあ

また極端な奴が現れたなぁ…

実際に研究現場に身をおくものの一人としては
アンマルライツ云々ははっきりいって宗教にしか思えない。
クジラ保護と同じにしかみえんなあ。

どなたか。　当方は、かかる分野は明るくありませんので教えて頂きたいのですが・・・

1・当該テントウムシの“羽が無い”と云う形質は、>>1に拠る方法では、1代限りのものですか？

2・もし当該テントウムシが、外界へ漏れ出た場合、
　　　“羽の無い”テントウムシが増え、“羽の有る”テントウムシを駆逐したりしませんか？

以上お伺い申し上げます。m(_ _)m

飛ばねぇテントウムシはただのテントウムシさ

１代限り
駆逐しない

>>344

確実ではないが当方の所感でよければ

1. 一代限り。だがそれ以前の問題。翅の形質発現を遺伝子をとめることで
とめることができるかを調べるための基礎研究だから。
そもそも飛べない系統のテントウは古典的な交配育種ですでにできている。

2. 可能性は無いとはいえない。だがこの種のテントウムシは共食いしまくり。
硬い上翅がないという形質は捕食に対して野外で非常に不利に働くので、おそ
らく逆にこの操作をした個体が逆に食われる可能性が高い。

>>346-347
有難うございました。ひとまず安心しました。

>>340
>生産効率の行き過ぎた追求とかいうけど、このまま
>いくと人類は深刻な飢餓に直面するよ。

そもそも人間が増えすぎなんだよ。それに、とてもギリギリの選択で命の尊厳も考慮して
やってるよう思えない。

>農薬をばんばん使って無理くり収量を上げて、
>それで地域の環境を破壊するのとどっちがいい？
んなアホうな事聞いてくんなよ。農薬も少なくして、益虫にとっても心地のよい環境で害虫の存在もある程度許容して
全ての環境に優しいのがベースにあって、その中でも人間の豊かな生活を追求する道は他にいくらでもあるはずだ。

>反論の方向が間違っているなら、どこか指摘してくれよ。

すぐに科学を否定するなら新幹線乗るなとか、農薬バンバンとか
一般社会として一般的常識を疑うよ。
嫌悪を感じる人は、テントウ虫のストレスやアブラムシの極端な根絶に対しての言及を期待してる。
アンタらには運の悪い事にテントウ虫は子供に広く親しまてる昆虫だ。
世間一般から仕事を尊厳されたいなら
そういう事にも言及すべきだし
アホな世間に何がわかるとか思ってんなら2ちゃんなんかにしゃしゃり出てくるな

うぜえ

>>349
もう少し建設的な意見を言えよ

＞んなアホうな事聞いてくんなよ。農薬も少なくして、益虫にとっても心地のよい環境で害虫の存在もある程度許容して
＞全ての環境に優しいのがベースにあって、その中でも人間の豊かな生活を追求する道は他にいくらでもあるはずだ。

ないから困っているんだろ。馬鹿なの？死ぬの？

>>349

命の尊厳ね・・・・。

今、アブラムシ防除で多少なりとも農薬が撒かれているよね。
それでアブラムシ以外の虫もたーくさん死んでいるし、水も汚染され
て魚も苦しんでいるんだけど。彼らの命の尊厳はどうなのかな？
もし、天敵で増えすぎたアブラムシを駆除できるのであれば、それは
いままで何の罪もないのに殺されてきた害虫でもない虫にとってもの
すごい福音になると思うのだけれど、どう思う？
いままでテントウムシをつかったアブラムシのコントロールはテント
ウムシがどっかに行ってしまうからうまくいかなかったんだけど、こ
の研究でそれがうまくいって農薬を撒かなくてもよくなるのであると
すれば、それは環境にとっても、いままで無残に殺戮されてきたほか
の虫にとっても素晴らしいことだと思わない？もちろんこのように改
変されたテントウの各個体にとってみればストレスはあるだろう。
でも種や個体群レベルでのこのナミテントウという種全体にとっては
さほどストレスになるとはとても思えない。

人間が増えすぎなのは同意するが、それをどうやってコントロールす
るの？すでに生まれてしまった人の命を奪うわけにはいかないよね？
日本にいると実感できないだろうけど、アフリカなどの発展途上国で
は飢えは日常的なことで、そこではどんなに命を大切に思っていても
自分たちの作物にたかった虫をつぶさないと生きていけない。それは
もう人間の原罪だ。どうにもならない罪。人間全体が背負って生きて
いかねばならないものだよ。

新幹線は知らんが、農薬よりはこの方法のがまだ負荷は小さいだろうから、農薬の例は間違ってないでしょ

＞全ての環境に優しい
とか言われても…理想ではあるかもしれんが
負荷100を0にする空論より80に減らす努力の方が現実的

カルガモ農法とかならイメージ的におｋなのか。根絶しない程度に害虫食ってくれるし。
何より可愛い

>>349

多少害虫がついても我慢して、農薬をなるべく使わない方法で、なおかつ
こういう天敵も使わないで、必要な分な食料を生産しようと思っても、
残念だけどそれはもう無理なんだ。
害虫に食われる分を補うために耕地の面積を増やす？でもね、そうすると
陸上全てを耕地に変えても全然足らない。それにそういうことをするのは
森や林にいる生き物の命を全て奪うことになってしまう。

もっと広い視点でよく考えようよ。このテントウムシにはかわいそうなこ
とかもしれないけれど、他のいままで農薬散布で巻き添えになってた罪の
ない虫たちの命が救えるんだ。

アブラムシにとっても耕地以外の場所で発生しててくれる分には問題ない
このテントウは飛べないから耕地からあまり遠くまでいけない。
彼女たちには耕地から遠いところで生活できるよ。
それにね。彼女たちには植物のウイルス病をばらまくものが多いんだ。
植物ウイルスには感染してしまうと作物がまったくとれなくなってしまう
ものも多いんだよ。ちょっとくらい・・・って耕地に発生させておくのは
とてもとても危ないことなんだよ？

>>354
植物の感染性の病気は8割が糸状菌

糸状菌由来の病原菌は殺菌剤等の防除手段がある。
致命的な植物ウイルス病はかかったらアウト。対症療法はない。
蔓延を防ぐために引き抜いて燃やすしかない。

残念だけど

全ての環境に易しい方法で、なおかつ人間全体が必要な食料を生産する手段って
ないんだよ。

だったら、今ある手段の中で、なるべく環境負荷の少ない方法を選ぶしかない。

こうした天敵による防除にも問題が無いとは言わないけれど、でもそれでも
農薬で無差別に殺しまくるよりはマシだと思わない？

その後地上を速く移動する為に足が発達する
突然変異種が誕生して食性が変わり
ゴキブリの新種として害虫に認定。

そもそもスレタイにあるように効率アップが目的なんでしょ?
同じ農薬の量でも、羽の「ある」テントウムシを使ってアブラムシを駆除した場合の手間や効率の減差と
羽の「ない」テントウムシを使った事による世間の嫌悪感による市場の影響が
場合によっては差し引きマイナスになる事だってあると思う。

全く農薬を使わない農業はとても手間がかかるし割高になるけど
その人気を支えてるのは健康志向の人に加えて、環境問題に関心のあるナチュラリストであったりするし、
このニュースを見て自然に感じる残酷さを
より多くの人が共有する事の方が健在だと思うし、そうあるべき。

>>358

・・・・・こういうのが釣りなのかな。

新種のゴキブリぐらいだったらさほど問題はないよなー。
そもそもゴキブリにはどういう突然変異が起きても
なりっこないけど。

遺伝子何とかを嫌悪しすぎな奴は、病気じゃねーのか

>そもそもスレタイにあるように効率アップが目的なんでしょ?
>同じ農薬の量でも、羽の「ある」テントウムシを使ってアブラムシを駆除した場合の手間や効率の減差と
>羽の「ない」テントウムシを使った事による世間の嫌悪感による市場の影響が
>場合によっては差し引きマイナスになる事だってあると思う。

効率アップが目的といっても、翅のあるテントウははっきりいってまったく
役立たないんだよ。
市場の影響がマイナスになることはあるだろうが(遺伝子組み換え植物がその
最たる例だけど)でも食べるものが無くなったら、方法なんて度外視しなきゃ
いけなくなるだろうね。

>全く農薬を使わない農業はとても手間がかかるし割高になるけど
>その人気を支えてるのは健康志向の人に加えて、環境問題に関心のあるナチュラリストであったりするし、
>このニュースを見て自然に感じる残酷さを
>より多くの人が共有する事の方が健在だと思うし、そうあるべき。

割高になるだけじゃない。
それをするということは非常に効率の悪い生産方法をとることになるから
トータルで見れば環境への悪影響が強くなる可能性がある。
環境意識が高まればいいとかいっても、その意識のために環境に悪影響
を及ぼすことになったら本末転倒じゃないのかな

>>359
＞このニュースを見て自然に感じる残酷さを
＞より多くの人が共有する事の方が健在だと思うし、そうあるべき。


俺は、豚肉がどうやって作られているかも考えず
（殺されて肉になっているというだけでなく、
豚は本来イノシシで、毛があったんですよ。知ってますか）
種無しスイカ食いながら「残酷ぅ」とかいう「健全な」世界に吐き気がするだけだ。

無農薬栽培がいい！！というなら、実際にやってみてほしい。
それで家族を養うだけの作物を得るのはどれだけ大変かを考えてほしい。
どれだけ無茶苦茶なものか実感できると思う。

ID:2J5CabCa が頑張ってるけど

遺伝改変だとか人が生命を操作するとか
この手の話は理屈というより、ある種の信仰なんだろうな
筋通してもイメージやら感情が先に立って理解してくれない

何を説明しても平行線だろうし、干渉すると面倒な領域

>>362
羽のあるテントウムシを使いながら農薬も減らす場合のコストが
それほどアフリカの飢餓や地球環境の滅亡に繋がるレベルなのかデータを知らないので正直よくわからない…。

でも今の、大量に農薬を使い手軽な価格で食料を手に入れられる世の中は
消費者の態度や公的な規制だけで十分変えられる余地の話だとも思ってる。

目先の市場効率がそのままで農薬を減らせるなら素晴らしい事かも知れないけど
この手の話はことごとく消費者は騙される側にあるし
せめてまずこの哀れなテントウムシがどれほどツラい一生を送る可能性があるかの
研究にも予算を使って欲しい。

>>366
豚がイノシシと比べてどれほど辛い一生を送る可能性があるかの研究もな

世界中の農家が無農薬栽培を始めたら、普通に世界人口の半分くらい餓死するかもな。

>>366
＞でも今の、大量に農薬を使い手軽な価格で食料を手に入れられる世の中は
＞消費者の態度や公的な規制だけで十分変えられる余地の話だとも思ってる。

コレ実は理論上は簡単で、人間全員肉食わなきゃ良いんだよ、一切。
俺はやだけど。

>でも今の、大量に農薬を使い手軽な価格で食料を手に入れられる世の中は
>消費者の態度や公的な規制だけで十分変えられる余地の話だとも思ってる。

日本でこれをやろうとすると、作物の値段はとたんに数倍になる。
また、増加する労働に耐えかねて離農する人が増える。
ただでさえ後継者不足な農業を支えようとする若者はいなくなる。
農薬規制のゆるい発展途上国からの輸入品の食べ物ばかりになる。
耕作可能な土地は全て耕地になり、森に住んでいた生き物はいなくなる。

・・・・ということが本当に起こる可能性があるけれど、>>366さんは
それでもいいのかな？確かにこのテントウムシは哀れな一生を送ること
になるけれど、自然界では哀れな一生というのは普通にあることで、
テントウムシに食われるアブラムシも哀れだし、アブラムシにたかられる
植物も哀れだし、病気に犯されたり、食べられたり、寄生蜂に寄生されて
しんでいく普通のテントウムシも哀れじゃないのかな。
僕らはその全ての生き物の行き方を哀れんでいけるほど余裕のある生き物
なのかな？

>>369
その話はよく聞くね。有名なミュージシャンが一週間に食べる肉を
半分に減らすように呼びかけてたよね。
アメリカの農業の8割だっけ?は牛のエサのためだけに作ってるとかの話。

それに本当にあれだけ大量の農薬を使う必要がそもそもあるのかも
疑問の余地があるので、まだ騙されている感覚を拭えない。

>>371
一切肉を食わなくて我慢できるんか？
人格者じゃあのう。

農薬のかわりに、天敵を使うっていい方法だと思わない？
上手く働かないなら、ちょこっとだけ天敵を変えてというのもダメ？
飛べないテントウにしてもこのスレの翅のまったく無いテントウムシ
だけじゃなくて、昔ながらの古典的交配技術で飛ぶ能力だけをなくし
たテントウムシもいるんだよ。

ttp://www.sanyo.oni.co.jp/sanyonews/2008/12/17/2008121700250225001.html

人間が改造する事が哀れって言うなら
チワワなんかオオカミの影も形もないくらいちっこく改造しちまって
寿命もそーとーみじかくて、かなり哀れだと思うんだが・・・
体力もオオカミに比べたらネズミ並にないし

かわいそう
チワワ反対！（笑

口答えしないとか手も足も出ない人間へ

>>365

研究畑にいる人間としての義務は果たすべきだと考えたので。
ちょっと頑張ってみましたが・・・。
これで少しでも理解のある人が増えるといいなあ・・・。

いや一切を肉を食べないとかしなくても
少し減らしていくだけでも恐ろしいほどの農地分の作物が牛のエサに消えずに軽減するよ。

それに特に日本は動物実験などになんら規制すらないらしいから
いつか将来にはそれを考慮する手順をしっかり踏まえてくれる世の中になって欲しい。

>>373
方法など問題じゃない。原始的な方法だろうが
同じタヌキ鍋にして食うにもこういう事はやめてくれって事を言いたい
http://youtube.com/watch?v=TX2q6D8sIyA&warned=

スレの趣旨が変わってるぞｗ

まあ、なんつーか。
インドの坊さんなんかは、すごいよやっぱ
「かわいそう」も堂に入ってらっしゃる。徹底度が違う。
もちろん肉なんか食わんし。

＞インドの不殺生における間接殺の回避は、
＞ジャイナ教のように耕す際に虫が死ぬ農業や火中に虫が飛んで入ることを
＞回避するため火をたいて料理することも拒否することに加え、
＞植物の殺生を避けるため球根類の野菜を食べることも回避するなど、
＞肉食だけを避けるというものではない。

wikipediaより。
ここまで徹底して、かわいそうだからやめろっていわれたら、説得力はあるな。
まあ、日本人にはここまで徹底できそうにないが・・・

生類哀れみの令って知っているよね。

過度な動物愛護は人間社会を疲弊させたりしないのかな？

動物実験に否定的な人がいるのは理解する。確かに残虐な実験も多い。
でもそうした実験から得られる社会全体(人間社会だけじゃない)の利益
があることも理解してほしい
また動物の権利重視も一つの考え方だろうけれど、行き過ぎたそれには
同意できない人がいるものも理解してよね？
思想の自由は保障されるべきだよね？
またそういう人を人非人をして否定するのも止めてね？

一人の研究者からのお願いです。

>>377
「少し減らした」とか悦に入って、
「今日は誕生日だからステーキくらい食うか」とかでしょ？
バカだろｗダイエットと同じだよ。
「少し間食減らせば良いんだよね」みたいなｗ
で、結局トータルとしては減ってない。
「肉食禁止法令」くらいのインパクトがないとムリムリ。

タイかどこかの東南アジアの小乗仏教が地域の宗教のところに、
農業指導にいった人の話を思い出した。

やはり農薬を撒くことの是非が問題になり、地域のお坊さんのところにいって
いろいろ相談した結果。

虫を殺すために農薬をまくのはよくない。だが、虫をつかなくするために
農薬をまくのはよい。

というあいまいな見解をいただき、それでようやく農業指導が上手くいったとか。

>>5を見る限り不快害虫な上に弱そうなんだけど・・アブラムシに勝てるの？

まあ結局
見た目が同じで飛べないだけならなにも言わなかったり
これが対象が病原菌やゴキブリやハエだったなら、「もっとやれ」
みたいな風潮。それが嫌なだけ。
害虫だって命だろう。病原菌だって命には変わりない。

少なくとも、人間から見た「見た目が醜いから」＝「やってはいけない」
ではないはずだ。

家畜だって奇形に改造されている
普通の野菜や穀物だって異常きわまりない奇形だ。
穀物で利用されてる、2倍体、3倍体だって実は気持ち悪いぞ。かなり。

>>383

これをそのまま撒くわけじゃないから。
翅の遺伝子を阻害して、翅のないテントウをつくれるかどうかという
実証研究で、研究している人間もこれがそのまま生物農薬として
使えるとは思っていないだろう。

やって良いことと悪いことがあるんだけど、そこんとこ理解してるか？？
おい、名古屋人！

>>380
アナタは研究者だそうですね。そんな賢い人が直接レスされてたのは
恐縮ですし感謝もしますが、動物実験に関して欧米には扱いに強い規制があると聞いた事がありますし
また必要性の疑わしい動物実験を日本では数多く行われてるそうです。

それにアナタが誰であれアナタの、こうでもしない限り農薬は
減らせない不可避な事だという主張は非常にウソっぽいです。
農薬を減らすと日本の国土が全部耕地になってしまうというのもウソっぽい。

そもそも利益を極限にまで追求した大規模農業は過度の肥料の力に頼っていますし、
どうしても作物が過剰に肥料を吸収しその過剰窒素は残り、
それが虫や病原菌のエサとなるので、大量の農薬の必要性が出てきてしまいます。
過剰窒素は人間の体に入ると害を及ぼすので、人間の代わりに
害虫がそれを摂取してくれているとさえ考える人もいるくらいです。

テントウムシが可哀想という気持ちは、いまの何か根本が間違っている
という事の警告だと解釈しています。

マッドサイエンティストの言葉が真っ先に浮かぶな

・・・・・

文献読むと、インジェクションしたRNA量は幼虫１匹あたり1ugだな。
フィーディングだともっと必要だろう。10ug以上必要かも知れない。
RNAは不安定だから、RNAiを起こさない他の生物にdsRNAを発現させて
その生物をテントウムシのエサにする必要がある。
だから、テントウムシのエサでRNAiを起こさない生物を探してこないといけない。

ソーキングで幼虫が溺れ死なない程度に浸す方が手間が少ないかも知れないね。
それでも１ヘクタールあたり数万匹以上必要だから、1gぐらいのdsRNAが必要なんじゃないだろうか。

ナスやキュウリとかの野菜で、アブラムシの発生量が少ない場合には使えるのかも知れない。
交配による製品はすでにあるし。http://www.agrisect.com/natural-enemy_nami-top.html　（100匹で\7875）
圃場全体にアブラムシが蔓延してしまった場合とかでは、この方法ではちょっと対処できないのでは。
自分で飛べないから施用間隔をあまり空けられないし、交配による製品とちがって毎年購入しないといけない。

野菜とかの集約的な作物ならともかく、小麦とかの主要作物に使うにはコストがかかりすぎる。
この助教は世界の食糧生産の病害によるロスを解決するために研究しているとＴＶでは言ってたし。
小麦では１ヘクタール５０万円も収入があれば良いぐらいなのに、テントウムシを数万匹生産するのに、
〜８００万円もかけられるわけがない。せいぜい８万円ぐらいだろう。１００分の１にコストダウンすることが必要。
機械による自動散布のための設備投資も必要になるかも知れない。

もういや。

フィーディングでもアブラムシにdsRNAを作らせる方法は使えるのかな。
アブラムシのmRNAに全く影響を及ぼさないdsRNAだったとしたら。

>>390

>>385を見てください。これをやっている人間も、この手法で実用化できるとは
思ってないでしょう。また生物農薬の完全な実用化もまだまだ困難な状況にある
のはその数字を見ずともご承知のとおりです。ですが、天敵を防除に活用しよう
という理念をはなから否定されるのは、勘弁願いたい。

あ、ナミトップは次世代以降は飛べるのか。失礼。
ちゃんと儲けられるようになってるんだな。
アメリカでは大きな袋入りで売ってるらしい。

>>393
研究者として「世界の食糧生産云々」を語っておきながら、研究の設計にまったく実用化への配慮がみられない。
という点を指摘しているだけです。既存の製品もあるので、独創性もあやしくなってくる。

蟻に襲われないテントウムシを作ったら批判されなかったりしてﾌﾟｷﾞｬｰｗｗｗ

>>395

それは、私がやっている研究ではないのでなんとも。
学会等でこのかた達にご質問されてはどうでしょうか？
僕も確かに単にRNAiぶち込んでみましたって研究かなと思いましたが。
そこらへんは彼らは批判されてしかるべきところだと私も思います。

>>395
えっ、もしかしてこの研究者って人、名古屋人本人?!
だったらプギャー(^Д^)9m

これはなんか抵抗があるんだよな。
同じ品種改良にしても

・あまり飛びたがらないテントウムシ

ならば、それほど抵抗はないが

・物理的に飛べなくしたテントウムシ

は、なんか引っかかるものがある。
この違いは結構大事なんだよ。

>>397
別にあなたを批判しているわけではないので。

ルーチン的なRNAiでモレキュラーな性質がいくらかわかりましたという成果なら、
プレスリリースなどする必要はないわけです。専門誌が認めてくれているわけですから。
福山拠点の話は実用化を目指したものですから、一般にプレスリリースする価値はあると思います。

>>398

環境問題とかそういうことに対して意識の高い方がそのような言葉使いをされる
のはどうかなと思います。いくらここが2chとはいえ。
それに私がこの研究をしているわけではありませんし。
名古屋人でもありません。

>>399
> ・あまり飛びたがらないテントウムシ
コレを解き放つのも問題でしょww

プギャーで怒られちゃった…orz

ベランダ菜園では、アブラムシ対策は薄めた牛乳を霧吹きで吹き付けるんだけどなあ

>>400

確かに。

（連投すまん）あと、テントウムシは成虫でなく幼虫を連れてくる。幼虫のほうが食欲旺盛だし

>>399
抵抗あるとか引っかかってくる奴が異常

俺が異常でお前が正常っていうなら、俺は異常で結構だよ。
俺はお前みたいな奴を一番軽蔑してるから、同じだと思われるよりはいい。

ひでえ奴だな

プギャーで怒られたし>>387もスルーされたからもう寝るが
うちの祖母は滋賀で小さい農業やってるけど田畑全体と琵琶湖の生命が一体になってて
カラスのためにいつも冬場カキの実を少し残してやってるし
全部水を抜かずに水生昆虫などが冬を越せる場所を残してあげてるし
土手もコンクリで固めてないから生き物が自由に行き来出来て
豊かな自然と一体になってる。アフリカの農地とかそんな大規模な話とは無縁だけど
祖母にその羽のないテントウムシの話したら
きっと悲しむと思う。農業の原点は自然への慈しみですから。

できるなら、お祖母さんの農業を手伝ってあげてみてください。

翅の無いテントウムシを哀れに思うのは自然な感情かもしれません。
が我々は食糧増産の限界・環境破壊etcという敵と戦い続けねばなりません。
我々は真剣に考えてやっているんです。
それを嘘っぽい、なんかいやだという感情だけで否定されては
かないません。

これはシーシェパードが動くべき

>>411
真剣なのはいいけど、方法論が間違ってんだよ　きっと。
批判が多いのはそういうこと。

益虫としての戦力を疑う批判と、感情論や信仰で叩くのは別だな
やっぱり行動に制限を付けるよりも、他所へ行っても良いから、
確実に害虫を殲滅する戦闘力が求められているのかも
アブねーな

退職した親父が家庭菜園で色々作ってるので手伝ってるけど
最初無農薬でやろうとしたらまじきつくて挫折したw
ジャガイモとか茎にアブラムシビッシリつくしこんなの手作業でやってられねー
しかも駆除しなきゃならんのはアブラムシだけじゃないんだから

こういう研究を感情だけで否定するのは勘弁して欲しいものだ

てんとう虫を飼えばいいのだ。羽無しじゃ無くても言い訳で。

umu

日本の農家は零細が多いから、テントウムシがちょっとでも飛んでしまうと圃場の外に出てしまう。
大規模農家なら、ちょっと飛んだぐらいでは圃場の外には出ないのでは。

>>15
ゴルゴム仕業か！

ふぃ〜おはようございます。
>>415
＞ 最初無農薬でやろうとしたらまじきつくて挫折したw
＞ ジャガイモとか茎にアブラムシビッシリつくしこんなの手作業でやってられねー

よく知らない事を偉そうに言える立場じゃないけど
アブラムシびっしりついてたところでなんも問題ないと思うよ。
少なくともうちは放置してたけど、どうと言う事はなかった。植物もバリバリ健康そのもの。
どういうどんな目的の家庭菜園か知らないけど、仮に農薬使うとしても別に完全な無農薬じゃなくても
上手に使えば量をかなり減らせる。

アブラムシってそんなすぐに植物を枯らすとかそんな悪玉のイメージがない。
彼らも飯のタネには出来るだけ長生きして貰いたいだろうし。

でも穏やかなパワーバランスが崩れて、執拗にとどまって食い尽くそうと
する羽なしテントウムシが現れたら…（人間にとって）凶悪な存在に進化するかも知れないね。

なんとかショウジョウバエのオスの放射線による不妊化にしたって
すぐにメスが生殖能力のないオスを見分ける能力を獲得するに至ったと聞いた事があるし。

この飛べないことにより逃げ足が遅いてんとう虫を餌とする別の害虫を畑に呼び寄せるに10ガルド

>>387
＞テントウムシが可哀想という気持ちは、いまの何か根本が間違っている
＞という事の警告だと解釈しています。

いま、日食が起きたのは、神が怒っているからだと解釈しています、と同レベルｗ
まあ、なにを思うのも勝手だよね

大きな商業用となると話が違ってくるんだろうし
よく知らんけど、アブラムシなんて大抵は単なる見栄えとかそんな程度の差しか与えないんじゃないかな…。

うちは雑草もそんなに抜かないけど土も栄養たっぷりで健康だよ。

町でよくやっているらしい町内会の草抜き行事もよくわからん。土が元気ない場合は
逆に雑草生やしといた方がいいっぽく感じる（独断と偏見だけど）。
それにアスファルトの割れ目から一生懸命咲いてる雑草までをわざわざ
額に汗して根こそぎ抜こうとするの魂胆もよくわからん…。
よくわからんから「抜くのやめましょう」なんて口にした事は一度もないけど

>>424
まあ商品なら見栄えの差は致命的だよね

無農薬、とか、環境と調和、とかははっきり言えば金持ちのオナニー。
オナニーができるくらい豊かな国で生きてることに感謝するんだな。
そしてその豊かさが何によってもたらされたのかということも、少しは考えてみたらどうだろう。

アブラムシは多くの植物病害ウイルスの運び屋

ダイズわい化ウイルス
キュウリモザイクウイルス
インゲンマメモザイクウイルス
タバコ茎壊疽ウイルス
サツマイモ縮葉モザイクウイルス
コムギ黄葉ウイルス
オオムギ黄縮ウイルス・・・など多数

http://www.pref.aichi.jp/byogaichu/tebiki/4virus/4virus.pdf

>>423
まあ確かに日食は大昔の人はびびったと思うよ。
同じように有機化合物も、つい100年くらい前までは人工的に作り出せなかったから
有機化合物は「神の物質」なんて呼ばれていたらしいしねｗ

>>5
ひっどいことしやがる

羽なし鶏品種思い出した。

>>427
いや勿論その程度の事くらいは知ってるけど
うちの狭いしょぼい例で恐縮だけど、滅多にそんな病気に簡単にはかからないし
やっぱりぎゅうぎゅう詰めの所で作ってると
植物の本来の抵抗力がなくなる？とか
そんなぎゅうぎゅう詰めで育てるとか不健康さとか元をただせばスレタイの
（行き過ぎた）生産効率の追求が原因じゃあるまいだろか。

よく知らん事ついでに、出来るだけ早く収穫するための成長促進剤や
行き過ぎた土壌改良とか、そんなモノが農薬の量を増やしたりもしてるかも知れない。
そのツケに羽なしテントウムシを使うなんて話だったら、実に悲しい事だと思うけど。

こういうのが日本中に広まって爆発的に繁殖したら
どーなる？てんとう虫の天敵は？生態系総崩れだなこりゃ

＞滅多にそんな病気に簡単にはかからないし

専業農家は生活がかかってるの。
お遊びの家庭菜園じゃないよ。

>>395
研究のゴールは実用化でいいと思う
この論文の実験方法じゃ実用化はできなくても遺伝子特定という意義があるので、
実用段階ではこの手法以外でもいい。
原因遺伝子を探る手法でRNAiによるノックダウンとかノックアウトは有効。

理論を証明できないと、実用化に向けた段階を踏めない

羽の無いテントウムシ作れるんだったら、口の無いアブラムシ作れよ。

>>431
マスコミもそうだけどさ、
「農薬」という言葉でひとくくりにするのもどうかと思うよ。

殺虫剤も、殺菌剤も、化学肥料も、
全部ひっくるめて農薬って言ってるけどさ、
それぞれ違うものでしょ。

化学肥料が直接人間に害を与えるわけじゃないからさ。
人間に直接影響するのは、殺虫剤に使用でしょ。

羽なしテントウムシを使うってことは、
逆に言えば、殺虫剤が使えないってことだからね。
殺虫剤を使ったらテントウムシが死んじゃうからね。
「テントウムシ利用」は、
「殺虫剤を一切使用していない安全食品」というブランドになるよ。

>>434
「実用化のための理論研究」というのは、すべての理論研究者が使える言い訳。

実用化のための選択肢は色々あるのに、なぜこの研究をはじめて、
なぜ分子生物学的なメカニズムにまでこだわったのかが全く不明。
本末転倒の研究計画に税金をまくことはできない。

>>437
研究者は本来の研究目的を実現する段階で、
色々な副産物を誕生させてるんだよ。

セレンディピティっていうんだけどさ、
一度ググってみるといいよ。

>>387
可哀想と言う気持ちというのも、出所を多少疑ったほうが良いよ。
それは、自分にとって新しいものは無条件で否定するという、原始的な反射行動の表れなのかもしれないぜ？
人間の直感とか感情なんてものは、基本的に既知で、手の届く範囲の世界でしか有効には機能しない。
新しいものに対して、理性的に検討する前に直感で否定するというのは、結果の正しさ如何に関わらず
知性の敗北的な、間違った方法だよ。

>>439
テントウムシの幼虫を最初に見た時の感想は
「気持ち悪い」

もし、農家がこの感情を優先させて、
原始的な反射行動で駆除しちゃったら
アブラムシだらけになるね。

>>438
セレンディピディ云々を言うなら、代替方法がすでにあるテーマを選んではいけない。
基礎研究がやりたいなら理学部で堂々とやれば良い。

昆虫は世代交代が早くて卵を沢山産むから品種改良しやすいはずだが
蜜蜂とか蚕とかしか人為的に使ってこなかったのが不思議だな。
しかもそれらも野生のものと大差ないように見える。
瓦礫や土砂の中の生存者を見付けるショウジョウバエとかできないかな？

>>441
それは君の農学部に対する固定概念でしょ。

こうしなきゃいけないとか、こうするべきだとか、
誰が決めたのかって話だし。

名古屋大学の生命農学研究科は
生物の生産機構・機能の解明とその高度利用、
生命現象の分子レベルから高次生体レベルでの解明とモデル化、
生命科学と人文社会科学の融合による実践的技術の確立

だそうなので、別に研究が目的から乖離してるわけでもないと思うけどね。

>>443
この助教は自分で、世界の食糧の３分の１は植物病害によって失われていて、
この研究は食糧のロスをなくすためのものだ、と説明したんだよ。
自分で言ってることとやってることが全然噛み合ってないから批判されるんだろ。

>>444
どこがどう噛み合ってないのか
具体的に説明できる？

>>445
この研究のいったいどこが噛み合ってるんだ？？？

>>446
質問を質問で返すのは
2chでは嫌われるよ。
まず、回答に答えてから質問したら？

>>447
質問をしたければオマエから答えろ。
オマエは趣味で好き勝手な研究を税金を湯水のように使ってやりたいんだろ。
それはセレンディピディで世界の食糧生産の３分の１増やす成果になるってホラ吹いたんだろ。

>>448
ま、いいや、答えてあげるから、
その３分の１のソースを出してよ。

ＴＶで言ってたよ。本人が。

>>435
何故？どう違うの？
アブラムシならかわいそうじゃないってか(笑)

>L2JAtX3y
「税金を使わせて頂いて誠に有難うございます。」
「私がパブリックサーバントとしてご質問にお答えさせて頂きます」だろ。
言葉遣いに気をつけろ。

>>450
君の記憶をソースじゃ話にならないけどさ、

>世界の食糧の３分の１は植物病害によって失われていて
>この研究は食糧のロスをなくすためのものだ

という発言を

>世界の食糧生産の３分の１増やす成果になるってホラ吹いたんだろ

こんなふうに捏造しちゃまずいでしょ。

最初からone of themと判ってる話なのに、やたらとでかいイントロをつける意味はない。

ハネのないテントウ 弱いテントウ
ハネなし！ハネなし！

なんでアブラムシを食うのがテントウムシの成虫でなきゃいけないんですか？
幼虫なら何もしなくても飛んで逃げたりしませんよ。

それに、羽根のないテントウムシの成虫はアブラムシのいるところまで飛んでいけないのですから、
幼虫と同じじゃないですか。

>>456
成虫の捕食量は
幼虫の３〜４倍だそうだよ。

>>458
信じられんな。成虫になってから脱皮でもすんのか？

成虫になってくれんと増えてくれんからな。
って、これはちゃんと遺伝するものなのか？
というか交尾の対象たりえるんだろうか。

>>459
トンボも成虫になってからひたすら食いまくるぞ
まあ、羽化した直後は外骨格の中身がスカスカだからなんだが。

成虫・幼虫での期間や食餌量の比率は種によってまちまちだと思われ

>>461
トンボは四六時中飛んでばかりだからなあ。
テントウムシも甲虫にしてはよく飛んでエネルギー消費するんだろうな。

特定の形質を潰すと余剰エネルギーが繁殖に回されたりするから
こいつがどういう行動、生態を示すか面白そうだな

ノックアウトマウスとか死ぬほど作られてるのに
なんで虫の話にここまで過剰反応するんだ？
責めるならまずそっちを責めろよ
それとも外見を操作するのは駄目だけど体内ならいじっていいってか？（笑）
結局外面しか見てねえんだな

>>456
>>457

幼虫は成虫になると餌密度が一定以下では移動分散してしまう。
幼虫を常時大量増殖しておき、常に撒けるのであれば話は別だが、
それはコストがかかりすぎて現実的ではない。

飛べないテントウムシであれば、餌密度が減り(でも害虫としての
被害はでる密度)、本来は移動分散するような状態になっても
害虫捕食能力が期待できる。

遺伝的にその能力を固定できればナミトップのように次世代が飛んで
いってしまうようなこともなく、継続して一定の防除効果が期待できる。

>>418
フライトミル試験をやってみればわかることですが、
翅のある昆虫の移動能力は半端ありません。
10kmぐらい普通に飛んでしまいます。
大規模にすればとおっしゃいますが、そんな農場は日本には作れないかと

正直天敵を研究している人間は現在の農薬使用量を低減しようと、
なるべくエコに作物栽培をできるようにしようとして天敵防除技術
を研究しているのに、その研究成果がエコじゃないとか言われる
とマジでへこむんだよね・・・・。

>>464
ノックアウトマウスは構わないなんて誰も一言も言ってないやろ。
こういう事がどんどん明るみになれば批判ももっと大きくなる

>>466
農薬なんて他の方法でいくらでも減らせるわボケ!!
おまえの根拠のソースくらい出してからほざけやカス
大量生産大量消費の片棒担ぎの分際が、さも地球環境の救世主ズラをしくさって
ウソっぱちこいてんじゃねえ!!

・・・
>>467

農薬使用量を減らす具体的な方法を教えていただけないでしょうか？

>>468
大量消費社会そのものが既に悪の権化
マグロが絶滅するとかもう終わってる

そんな事よりどれだけ必要かおまえの根拠とするソース出せや
それがいの一番やろが

これ自然界のテントウムシと混血して奇形率上昇でテントウムシ激減、
結果自然界でアブラムシ増加って可能性はどうなんだろう。

不妊化のハエで害虫駆除とかあったよね。
奇形テントウムシでテントウムシ駆除とかいう結果になったりして。

>>5
これはヒドイ、動物愛護団体が抗議してもおかしくないレベル

でも見た目の問題でこれに近い事をやっているんだよな
交配で家畜化した豚とか

羽なしじゃなくてあんまり飛ばない脳を作るとか（そっちの方がやばいかｗ）
飛行性能を落とす、逆に足を発達させて重量増で飛行距離を短くするとかetc

羽なくす方が簡単だなｗ
外的からも逃げられなくなるけど

>>469

大量消費社会がよろしくないのは完全に同意いたします。
ですが「大量生産大量消費の片棒担ぎの分際」このように言われるのは
たいへん心外です。

求められているソースは一対何についてのソースでしょうか？
よく分かりません。

地中海・大西洋のクロマグロの資源量が減っているのは事実ですが、
これ以上減らないように禁猟していると聞いています。
まだ絶滅していませんし、実際絶滅はしないでしょう。
養殖もしています。

農薬を使用しない、天敵も有効活用しない方法でなおかつエコに
作物を安定的に生産できる方法というのに大変興味があります。
そういうものが本当にあるなら、ぜひ参考にしたい。
どうかご教示ください。

またもう少し丁寧な言葉づかいを心がけていただければ幸いです。

>>37
逃げなくなるけど環境によって死にやすくなる事は考えられる
テントウムシが飛ばないという事はずっとそこに住み着くという事だから
増えていくとエサが足りなくなって、羽がないのでよそへ流入して調整も難しいから
アブラムシの増減サイクルに左右されやすくなる気はする

実験条件が分からないが狭い範囲での実験なら
実際にはそれほど効率が上がらないと言う事も十分ありうる

>>470

そのようなことはおそらく無いでしょう。
不妊ウリミバエはそもそも最初から不妊にすることを目的として
放射線を当てる処理をしていますが、このテントウはその
ようなことはしていませんので。

>>473

アブラムシの増減サイクルに影響を受けやすくなるのはそのとおりだと思います。
ですが、交配によって飛ばないよう選択したテントウではむしろ狭い範囲の実験
で、効果がよくでていると聞いています。

そいやこのテントウムシは次世代に特徴引き継がれるの？
それによってだいぶ前提条件変わりそうなんだが

>>476

この方法で作出されたテントウは一代限りです。
そもそも実際に放飼することを目的として作られたものではありません。

>>475
ちょっと書き方が悪かったかもしれんが、大体そんな感じです。

実験するに当たってはおそらくだが必要最小限の条件設定しかやっていない可能性もあって
それがこの研究結果だとすれば実際に使用される環境では実験状況での効率より落ちる可能性は消えないよね

大学の段階だけではどこまで実際に近いモデルでやっているか分からないから、詳細データがないと判断しづらいけど

>>477
ああそうか、形成に関わる遺伝子の研究の一環としてやっていただけか

生物は興味あるんだが、実践的な部分まで行かないと直接的なメリットなさそうで
面白くはないなぁ、どっかの機関でこれ実際に試してデータ取って欲しい

>>478

実証試験。大規模試験はまだまだこれからだと思います。
（念のために言っておきますが、スレで話題になっている改変テントウでは
ありません。）
また実際にはテントウだけでアブラムシが防除可能とは到底思えません。
状況に応じて、他の天敵や天敵にやさしい薬剤などの併用を考えないと
いけないでしょう。

>>480
なるほど、応用部分は大学ではあんまりやらないのか

テントウムシの話だが
そもそも生物使っての駆除って駆除すべき生物が存在しないと
成り立たないから害虫をゼロにするのは難しいよね？
テントウムシがある程度雑食なら、目的の害虫がゼロになっても
システムとして機能するんだがその辺詳しくないや(･ω･`)

>>481

大学でも応用部分もやっていますよ。ですが飛ばないテントウを使った
大規模実証試験は大学の研究室レベルでは規模・予算的な問題や、
一般の方の理解などの問題もありますので、なかなか難しいのだと思います。

このテントウに関してはアブラムシ・カイガラムシなどをメインの餌とする
肉食(昆虫食)性昆虫で、潜在的な餌昆虫のスペクトルはかなり広いものと
思います。幼虫期などは餌密度が低ければ普通に共食いしますしね。

>>482
まぁ農業を研究対象にしてないなら別にやる必要はないからか

>このテントウに関してはアブラムシ・カイガラムシなどをメインの餌とする
>肉食(昆虫食)性昆虫で、潜在的な餌昆虫のスペクトルはかなり広いものと
>思います。幼虫期などは餌密度が低ければ普通に共食いしますしね。

それ聞いて思ったんだが、このテントウは移動力低下しているから
土地の一部ではアブラムシが大発生していても
そこまでたどり着くまでに相当被害が出ちゃいそうだな

行動制限できても移動力減らしちゃうとこういうのは防げないよなぁ
両方ばらまいておけば良いと考えるのは浅はかかな？

広大な農地のどこにアブラムシの発生スポットができるかは
実際わかりません。アブラムシ有翅虫の飛び込みが最初に
どこに起こるかはわからないですし。

このような飛ばないテントウはアブラムシの発生初期に農薬的に
(いいかたは悪いですが)撒くことを意図しているものと思います。
またまずはハウスなどの施設栽培体系での応用を目指すものだと
思いますので、そのへんはまだあまり考慮しなくてもいいのでしょう。

行動制限できても移動力減らしちゃうとこういうのは防げないよなぁ
両方ばらまいておけば良いと考えるのは浅はかかな？

いいかもしれませんね。

こんなカタワのテントウ作ってもアブラムシに返り討ちに遭う予感

>>486

>>477

そのうち突然変異の巨大テントウムシが現れて人間食べられちゃうお

>>484
なるほどピンポイントで撒くわけか
確かにそれだと通常テントウだと広がり過ぎてしまうデメリットもあるし
このテントウが有効かもしれない
逆に少しでも見落としがあるとその部分をダメにしてしまうデメリットがあるから
物凄い丁寧に育てる（＝チェックを頻繁に行う）高級品種向きかも

あとハウスなど外との接触が限定されているなら、通常のテントウ虫も逃げないから
集中的に一部分を駆除したい以外では通常テントウも有効かもしれない

密度と捕食にかかる時間等で最適なケースは変わってきそう

>>472
は？なにを言うとんのじゃ？農薬が今の量だけ絶対必要とかそういうソースに決まっとるやろ。

マグロは絶滅さえせーへんかったらええのか？大量にとってその多くは口に入る事すらなく
ゴミ箱行きやぞ。

口だけ大量消費社会反対に同意とか言っておきながら
おまえらのやってる事とそれがどう違うのか説明が一つもないやんけ!!

ええか、2ちゃんは言葉のレスリングや。口先だけ丁寧に言うてもなんも中身ない事言うとったらアカンのじゃボケが

>密度と捕食にかかる時間等で最適なケースは変わってきそう

僕はあまり詳しくないですが、この辺の理論的研究はかなり進んでいると思いますよ。
説明できないのが歯がゆいですが。

生命の冒涜だと云う人は今目の前に在る食材は絶対に食わない方が賢明
遺伝子を操作する方法を見出したのなら
行く先は明らかだろう
弱肉強食の世界が待っている

>>490

私は農薬が今の現場で使用されている量がかならず必要だとは
言ってないわけですが。農家の使いすぎも相当ありますし。
何か根本的に勘違いされていないですか？

慣行的に行われる予防的防除や消費者が求める美品を生産
しないのであれば、それだけでも農薬散布量は相当減らせる
でしょう。

ですが、農家が経済的に成り立つような最低限の収量獲得をし
なおかつ食物の安定生産のためにはまったくの無農薬で生産
というのはただの妄想・空想・夢物語でしかないと考えています。

ですがそのように使用量を減らしても、撒かれた農薬による
非標的生物への悪影響は少なからずあり、それだけでも相当の環境
に対するストレスがあると私は考えています。

さらに農薬を購入するコストや害虫の薬剤抵抗性の発達リスク。
天敵排除によるリサージェンスの発生リスクなどもあります。

天敵を研究する人間はその経済的に成り立つレベルの農業に必要と
される農薬使用量をさらに低減することを夢見て研究しているわけです

>>490

農薬に頼らない農業(まあこれは現状夢物語ですが)のための農薬に変わる
相対的に環境リスクの少ない代替手法としての天敵開発がなぜいけない
のですか？

かつて、日本にはイセリヤカイガラムシというオーストラリア由来の
カイガラムシが侵入し、日本の柑橘農家に壊滅的な大ダメージを与え
たことが在ります。

この虫を当時の技術で駆除するためには青酸ガスで木の燻蒸をするしか
ありませんでした。青酸ガスというのはご存知で無いかもしれませんんが
毒ガスです。この危険な防除をするために事故が頻発し、多くの方が
なくなっています。今からはうかがい知ることはできませんが、環境にも
相当の大ダメージがあったでしょう。

幸運なことにこの虫は今現在たいした問題にはなっていません。

これはベダリヤテントウというイセリヤカイガラムシ専食の「天敵」
がオーストラリアで発見され、それを日本に導入した結果、
イセリヤカイガラムシの密度が低くおさえられるようになったからです。
この「天敵」のおかげで青酸ガスなどという毒ガス農薬を使用しなくても
よくなったのです。

なぜ、同じようなことを目指してはいけないのでしょう？

>>490

効果的な天敵がつくれれば、農薬という環境に悪影響のある防除手段
を使わなければならない状況は確実に減らすことができるでしょう。

また農家の農薬購入費用も少なくすることができます。

また農薬に変わる天敵資材の開発が大量生産大量消費社会を拡充することに
なぜつながるのでしょうか？

私にはあなたが理解できません。

そこまで天敵を毛嫌いされるということはもしかしてあなたは農薬会社の方なのでしょうか？
そういう疑念すら浮かんできてしまいます。

>>465
ベランダ菜園とプラケースでのテントウムシ飼育の経験からの意見でしたが、
丁寧な回答をありがとう。
うーん、テントウムシを増やすのは簡単というより、増えすぎて困ってしまったのですが、
農業で利用するレベルでは「コストがかかりすぎて現実的ではない」のかもしれませんね。

>>493
おまえもこのイカレポンチキな流通や安易な農薬の大量使用は認めとんのやろ？
農薬は減らせれば減らせるだけええよ、でもそんなもんを野放しで暴走させておいて
かたやテントウムシに農薬を減らすツケで非人道的な一生をしいるようなら
いいもわるいも大量消費社会の片棒担ぎと言って何が悪いねん。そのものやないか。

本来ならもっと穏やかな消費流通があって、そのもとで穏やかで適性な天敵利用があるはずや。
もしおまえが反論するならそこを反論すべきや。

今の資本主義社会でそん夢物語通用せえへんとか言うんやったら言い返えされへんけど
大量消費社会の片棒担ぎっちゅうのはピッタシカンカンやな

>>497

最低限の農薬使用でも巻き添えで命を失っているアブラムシ以外の大量のタダの
虫の命の尊厳はどうでもいいのでしょうか？

あなたのそのテントウムシへの愛情は名前も知られないタダの虫には向けられない狭量な
ものなのでしょうか？

農薬を使用しないという高い意識のために、十分な農作物が作れず貧困にあえぐ
農家さんには向けられないのでしょうか？

>>497

農薬の過剰使用や、美品を求める消費者意識は私が作った風潮ではありませんし
私が農家に農業指導する場面にたったときには農薬の適切な使用を指導します。
これは研究者だけの責任ではなく社会全体が取り扱うべき問題です。

テントウムシに非人道的な一生を過ごさせるといいますが、それは人間の
主観です。当のテントウムシが何を考えて生活しているかは知るよしもありません。
そもそもこのスレで話題になっている翅無し改変テントウムシは実際の現場で
利用されることはないでしょう。

またもし仮に非人道的な改変テントウムシを農業現場で使うようなことになったとしても
それはそのまま大量生産大量消費社会の拡充を意味しません。それによって農薬使用量が
減らせるのであれば、化学薬品を大量に消費する社会を変革することにつながるはずです。
よく言葉の意味を吟味された方がよろしいかと思います。

非人道的とお考えになられるのはあなた個人の自由ですが、それはあくまで
個人の見解であって、社会全体の判断ではないですね。
私はトータルで見てたいへん「非人道的な」農薬散布による昆虫の虐殺をとめることができる
このようなわずか数種の「非人道的な」天敵の利用は認められてしかるべきだと考えます。
また、実際の農業現場や社会全体でも理解していただけると考えています。

あと申し訳ありませんが柄の悪い関西弁で書き込まれるのは止めていただけませんか？
読みづらくてかないません。

なんや関西弁の批判以外は話が噛みおうてへんけど

>当のテントウムシが何を考えて生活しているかは知るよしもありません。

この言葉は寂しすぎるわ。なんでテントウムシが広い行動範囲を必要としてるか、
なんでアブラムシを食い尽くすまでしようせえへんか、大事な事やと思うけどなぁ。

人類の長い農耕の歴史で、所詮農薬なんぞ使い出したの日本も明治以降やろ。
それまではうまく調和してたのに「テントウムシの幼虫の場合なんやらのコストが〜」
とか何やらの採算とか、なんでそうな風に過剰になってしまったんやろ。

よう知らんけど、この哀れなテントウムシも退治出来るのはアブラムシだけやし
しかもハネがなくても8割はどっか行くのんやろ?
ミツバチの失踪の時もそうやけど
「僅かな」犠牲で農薬完全ゼロに匹敵にする人工天敵とかそんな単純で身勝手な理想郷には
何か大事なもんが足りてないな

これが仮に大成功したら、農業で使うところが出てくるかもな
そうして新たな生物兵器が作られたりして、さらに日本で見たことも聞いたこともない生物が作られていくことになる

怖すぎるだろまじで

>>502
わざわざ昆虫使うより、菌類や薬物使った方が効率良い

>>501
テントウムシだけで全部解決するとは思えないのは仰る通り
単一依存は壊滅的被害に遭いやすいしね

負荷を分散させるために組み合わせるより効率的な方法の一つを
提案できたんだからこの研究自体、批判することじゃなくね

罵倒されると思うけど、あなたの言う大事なものって何？人道？倫理？

>>1
隣の枝に移ることも出来ません　どうもありがとうござしました

>>502
発想飛びすぎだろ
品種改良した美味しいお米は生物兵器と言ってるようなもの

>>505
>隣の枝に移ることも出来ません
だからいいんだろ
今までは飛んでいくから定着した効果が薄かったけど
飛ばないからその幹に留まって定着した効果が期待できる
というのがこの研究だろ

それよりアブラムシの研究しなさいよ と

農薬よりDNA改造の方が自然界に与える影響が大きい。
進化の仕組みも分かってない段階で、安易に手を出すべきじゃない。

ハイデッガー曰わく、卵を生む、肉を作るという
生物を単に機械として生産システムに入れてしまう発想がブロイラー。
それは食べられる、とか役に立つ、という機能にだけ目をむける。
それが極限まで進んだのが人間を資材として扱うホロコーストである。
ちなみにハイデッガーは1950年代に遺伝子工学の危険を警告してる。

このブロイラー発想は実はブサヨに顕著。
ブサヨは歴史を階級闘争と搾取という機能でしか見ない。
天皇、神道や宗教は機能的、論理的でないから反対。
現実として「在る」という全体を見ようとしない。

>>508

研究者がアブラムシの研究をしてないとでも思うの？
バカなの？死ぬの？

>>509

あなたは今の進化学がどこまですすんでいるか知らないの？
バカなの？死ぬの？

個人的な感情に過ぎん「かわいそう」
を一般化して語ってほしくないですな。

>なんでアブラムシを食い尽くすまでしようせえへんか、大事な事やと思うけどなぁ。


単にテントウムシにとってのコスト(探索効率)と利益(実際の捕食数)が見合わないだけ。
脳内お花畑ですね。

>>500

20世紀以降の爆発的な人口増加は無視ですかそうですか。
結局のところ農業が究極の環境破壊であることもご存じないですか
バカなの？死ぬの？
もう少しお勉強してから倫理を語ってください。

>>500
日本で農薬が一般的に使用され出したのは戦後それも高度成長期以降だってことぐらい知らんのか？w

バカなの　死ぬの？　スレになりますた・・・

>>1
>名古屋大の新美輝幸助教らの研究グループは、


ついでに、ブラックバスだけを殺すウイルス作って北上する台風に乗せて日本中にバラ撒いてくれ。


それが成功したら、次はブルーギルだけを殺すウイルス作って北上する台風に乗せて日本中にバラ撒いてくれ。


その次は、ニダー（以下略

>>504
どんな研究も過度的やし
どんな研究も予算が欲しいし
どんな研究も重要やって注目されたいやろけど

一般市民としては、なんか生き物にむごい事するときは
それが本当にむごい事をするだけの効果、避けられない不可避である
事の検証やとか、その生き物に対する出来る限りのいたわりが欲しい。

研究現場の本人達は如何にこれが夢があって如何に可能性があってとかで
頭いっぱいやろけど、モノを扱うなら予算の話だけで済むけど
「いのち」を扱う場合は、たかがテントウムシであったて
最低限の歯止めや慎みっちゅうもんがあるべきちゃうか。

むごいってそれあんたの主観じゃん。
バカなの？死ぬの？

>>511
> 研究者がアブラムシの研究をしてないとでも思うの？
>バカなの？死ぬの？

研究者かて人間やから、素人が見て、えっ、ゆう事が抜けてる事かてあるで。
だからこそ全ての人に創造するチャンスがあるとも言えるんや。

>単にテントウムシにとってのコスト

そこはもっと真剣に関心持ってええとこちゃうか。

>あなたは今の進化学がどこまですすんでいるか知らないの？

肝心な事は何一つわかってないんちゃうか。
もし肝心な事がわかってたら、もうそれは既に学問とは言わんやろな

奇異も痴話アル医

>>520
>むごいってそれあんたの主観じゃん。

残念やけどわし一人の主観ちゃうみたいやで

まじめな研究者をバカにしてますねこの人。

この関西弁きもい

>>509
影響が大きいとか断言できるものだったっけ？
意外と奇形生物の方がマシかもしれない

>> 研究者がアブラムシの研究をしてないとでも思うの？
>>バカなの？死ぬの？

>研究者かて人間やから、素人が見て、えっ、ゆう事が抜けてる事かてあるで。
>だからこそ全ての人に創造するチャンスがあるとも言えるんや。

実例もあげずに断言ですか、
四六時中研究対象を観察している人間より
素人の断片的な妄想入りの観察のほうが正しいですか
アホですか、バカですか、たわけですか。

>>単にテントウムシにとってのコスト

>そこはもっと真剣に関心持ってええとこちゃうか。

研究者がだした漸近解を気に食わないから感情で否定ですか
アホですか、バカですか、まともに勉強もできないクソですか
データも出さずに否定ですか
たわけですか。アホですか

>>あなたは今の進化学がどこまですすんでいるか知らないの？

>肝心な事は何一つわかってないんちゃうか。
>もし肝心な事がわかってたら、もうそれは既に学問とは言わんやろな

ろくに勉強したことも無い癖に思い込みで判断するのですか？
たわけですか、あほですか。
何がわかってて何が分かってないのかもわからずに感情で判断するのですか
あほですか、バカですか、勉強しようともしないふぬけですか

>>527
おまえが学問をした事ないのがよくわかる発言やなｗ

うわ。バカにバカにされた。きんもー。

てんとうむしのサンボ

正直農薬に利用するとか後付。こんなこと書かないと研究資金もらないんだよ
知りたいのは翅の起源。昆虫学最大の謎の１つ

まともに答える側はスルーなんかしないが
感情をぶつけてくるヤツは都合の悪いレスは片っ端からスルーするから
どーしようもない。
まともに答え損。

>>519
>>210

>>535
>>275

>>535
>>377

バッタ人間
それはもう、つくられてるだろ

仮面ラ○ダー

>>536
>>537

まだバカがいるな。きんもー

こりゃあ、名古屋大学は電波人間も造ってるな…

村上龍の小説には、羽が退化した飛べない蝿が熱帯魚や爬虫類の餌として登場するが、
飛べないテントウムシも同じなんだな。
人に都合のいいように品種改良されて、そして飼育係のうっかりミスで逃亡し、
野良化して大繁殖し他の種を凌駕してしまう。
ブラジルの殺人蜂もたしかそうだったよな。

飛べないﾃﾝﾄｳﾑｼなんぞは、自然界に出たら
ｱｯｰという間に捕食者によって駆除されちまうだろうな

もうやだこんな国（ ‘Д` ）

もうやだこんな国（ ‘Д` ）

もうやだこんな国（ ‘Д` ）

もうやだこんな国（ ‘Д` ）

もうやだこんな国（ ‘Д` ）

もうやだこんな国（ ‘Д` ）

もうやだこんな国（ ‘Д` ）

>>541

翅の退化したハエなぞ普通に野外にいますがなにか？

猪から品種改良した豚とか走ることに特化したサラブレッドとか愛玩用の犬みたいなもんじゃねーの

この研究グループは羽なしテントウの開発に成功した後、アブラムシの防除効率に関する検討を放棄する。
なぜなら、彼らは名大のグループだからだ。

この部屋だけではしないだろうね。（応用も視野に入れた）基礎研究がメインだし

駆除の試験はどっかの試験場で関心持った人が話もちかければできるかもしれんが

>>536
297 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2009/07/23(木) 09:47:29 ID:aA6ymzyM
>>275
種無しスイカと今回のコレ
どうちがうっていうのか説明になってない

>>537
381 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2009/07/24(金) 02:22:03 ID:JPKIXshS
>>377
「少し減らした」とか悦に入って、
「今日は誕生日だからステーキくらい食うか」とかでしょ？
バカだろｗダイエットと同じだよ。
「少し間食減らせば良いんだよね」みたいなｗ
で、結局トータルとしては減ってない。
「肉食禁止法令」くらいのインパクトがないとムリムリ。

>>97で結論出た。理解できない奴は勉強不足

>>543
こんなことで悩んでてどうするよ
今は遺伝し組み入れて光る猫とか作った国あるらしいぞ韓国らしいが

>>275
なんでも日本だから悪いっていう思想は嫌いだ

牛の屠殺方法は眉間にドリル銃で一撃じゃなかったっけ
屠殺業界はあんまり関わりたくないから詳しくないが、動物福祉と効率を考えてある

あと動物福祉に関する規制が遅れてるとは思わない
ttp://www.scj.go.jp/ja/info/kohyo/pdf/kohyo-19-t1015.pdf
各機関で3R（Replacement, Reduction, Refinement）などに基づいたガイドラインを遵守してる（はず）
法規に従って国の承認を受けるのと、行政指導に従った委員会の承認を受けるのと
やってることは実質欧米と変わらんよ

＞駆除の試験はどっかの試験場で関心持った人が話もちかければできるかもしれんが

これが名大ではなく北大とかだったら、自前の農場でさっさと検証する。
もちろん農家や試験場が参加して普及段階の検証をするのは必要だけど。

「駆除効率はわからないけど、使えるんじゃね？」みたいな論文がまかり通るのはおかしい。
自分で検証できないのに自画自賛。

>>553

そもそもこれは甲虫の翅形成の遺伝的背景を探るための研究で
これをそのまま応用現場で使うわけではない。
防除うんぬんは翅形成の遺伝背景が分かり、それをブロック
できれば、応用面でも役立つ可能性があるよという提言なので
それはそれでよい。
飛ばないテントウ自体はすでに交配育種でできているから、
そっちを使った実際の防除試験とかが行われるはず。

羽があれば自分で飛んで行ってエサを探すだろう。
羽がないと、人間がエサの居るところを探して、とまらせてやらないと・・
落ちたら、はい上がれそうもないし。

>>553
名大も東郷町の自前の農場で検証すればいいんじゃないのか？

>>553
>「駆除効率はわからないけど、使えるんじゃね？」みたいな論文がまかり通るのはおかしい。
>自分で検証できないのに自画自賛。

禿しく同意

>>554
禿の薬とか使えるんじゃね的なパターンは
その後が大事ってことですね

>>557

そう自画自賛しているわけでもないけどな。実際の論文読んだ？
応用面に向けてのことは数行ちょろっと書いてある程度。
一般向けプレスリリースでそれを過度に宣伝しているところはあるかもしれんがな。
まあそれは、この時分だからそれもアリかなと俺は思う。

>>557
論文にするときに、この方法で新しい薬になりそうなのできたよー
っていうのがいかんというのはおかしい気もするが。
それがダメだったら今の薬学系の研究の大半がだめだめになってしまうような。

飛べないテントウムシは環境に適応する為に近場の農作物とか食べるようになるだけだろうな

>>559

また妄想で物を語る。
植食性の獲得はそう簡単にできるものではありません。
テントウムシの肉食群と植食群に亜科レベル以上の相当の断絶が
あることをご存じないとみえますね。

>>555

脚があることはお忘れですか？

飛べないテントウムシより
飛べる豚をはやく作ろうぜ

>>556
キャンパスから随分離れてるし、実際に検証しようとしていないし。
東大もキャンパスから農場まで離れてるから、管理が大変。

>>558
後先考えずに農薬を製造した人たちを無条件に容認している訳ではありません。

>>553
>「駆除効率はわからないけど、使えるんじゃね？」みたいな論文がまかり通るのはおかしい。
だから翅がない天道虫をつりたかったんじゃなくてドロソフィアなんかで単離されている翅形成のマスター遺伝子であるvgとそれと相互作用するsdをナミテントウで
単離して機能解析を行ったという論文。

>>563

意味が分かりません。この研究と従来の農薬とどのような関係が？

>>558
心臓の薬としてミノキシジルが禿に効くと一般各誌のニュースに
載ったのはかなり長い年月の期間をおいてたと思うけど
このテントウムシ騒動の件は言い出してから今日までが短いというかご本人も駆除の件でテレビ出演
もされてるけど、なんだかお粗末な感じ

これは酷い。軽率にも程がある。
研究者の傲慢。モラルハザード。

おまえらは病気になっても医者に行かず、潔く氏ね。

この研究を3年前にやってた人間だけど質問ある？

あっという間に鳥に喰われて全滅
農家困惑　メーカーｳﾏｰ

>>567
単に「研究者の傲慢」とか「モラルハザード」
とかの言葉使いたかっただけじゃないｗ？

>>570
テントウムシはその体内の防御物質の性で
鳥に食べられにくいことをご存じないのですか？
テントウムシいじくってると黄色い汁だすことがあるでしょう？
あれがそれです。

>>571
「食べられにくい」であって「食べられない」じゃないんだろ？
取りやすい餌を狙うのは自然では当たり前だろ？

>>572

まずい餌より美味しい餌のほうを狙うのも自然界では当たり前ですね。
テントウより鳥にとっておいしい虫が耕地の外に山ほどいますが何か？

なんでそのいう状況がすぐにおこると考えるのです？
また証拠も無しに妄想ですか？

>>573
別にどっちでもいいんだけど
あんまり必死すぎてキモいよ？
関係者なのか？

>>574

関係者じゃないですよ。
>>569にそれっぽい人がきてますけどね。

きもいですか。いやー勝手な妄想でものごとを判断されるのも
相当キモイですけどね。フフフ

>>575
じゃあ、おあいこでいいんじゃね

>>471
蚕？

>>573
前レス読んでるとそのマズいテントウムシとは気付かずに鳥が食べる事は
あるらしいし、カマキリなどの昆虫はテントウムシ食うらしいぞ

>>573
というか鳥だけじゃなくて、>>5を見てテントウムシって人間でも普通思わないな。
まじグロい

>>578

そりゃ多少は捕食されるだろうさ。まったく捕食者に食われない生物
なんて人間以外にそうはいない。

だが、「あっという間に鳥に喰われて全滅。農家困惑　メーカーｳﾏｰ。」
なんてことは無い。

またもしそんなことが起こるとしたら、その時点で開発がとまるか
対策がいろいろ検討される。

昆虫の上位捕食者の数もそんなに簡単に増えることはないから、
カマキリなんかが多少食いにきても全滅はしないだろうね。

ふーん。でももし同じ野菜で同じ農薬の量で
はねなしテントウムシ使用野菜一つ220円
使用せずに同じ量減らした野菜一つ250円
だったら俺は喜んで30円多く払うぞ

>>581

それはあなたの判断だからそうしたいならそうすればいい。
だが、実際にはおそらく

農薬使用量が標準
200円
減農薬・テントウ使用
300円
完全無農薬
500円

のうような感じになると思うけどね。

アブラムシが全滅したら食物連鎖に悪影響は無いんだろうか？

30円下がったらかなり安いけど
だいたい実際には100円あたり1、2円くらいなのかな削減率って。
でもこういうのは避けようと思っても原料とか
知らず知らずのうちに食わされそうだな政府の隠蔽で

>>583

アブラムシがそんなに簡単に絶滅するとお思いで？
天敵がまったくいない状態で１年間繁殖させたら、たった1匹の雌
の子供だけで地球表面を50ｃｍの厚さで覆い尽くしてしまうのに。

>>584

反対派の人は確たる証拠もなしで仮定の上に仮定を重ねた議論や
妄想含みの陰謀論がたいへんお好きなようですね。

羽無しムシ使用農地の野菜を買わないのは、
アンチ遺伝子技術の不買運動か？

こうした技術が完成したら、
農薬ぶっ掛けが少しは減るようになるのかな
だが農薬の代わりにムシ撒いたら
鳥が増えまくってパニック映画みたいになったりして

そもそも>>1の記事の順や、関連スレとして「サムライ甲虫」のスレが掲がっているのが、
この「羽なしテントウムシ」が実用として研究されたと誤解するもとになったんですね。
「テントウムシの羽を無くしてみたかった」の認識でOK？

うーむ
これはバチ当たるレベル

>>586
生物農薬そのものは批判してないけど
生物農薬は認めた上でそのやり方に拒否反応を感じる人が多いんじゃないかな。

前レス読んでると、はねなしテントウムシの批判に対する反論を
あたかも生物農薬全体の批判であるかのように脳内変換して
生物農薬は素晴らしいって論法で擁護し続けてるっぽいな

日本はアメリカと1、2を争う農薬大国らしいし、
マスコミはあまり報じてないけどあの中国でさえ日本より
農薬の全体量が少ないってんだから狂ってるとしか言いようがない。
（中国は農業大国だが都市部などは農薬の規制は日本よりずっと厳しいらしい）。

だから勿論、生物農薬も含めて色々な手段で農薬を減らす努力をして欲しいけど
そもそも今の日本の農業にリスペクトを感じない人もこれまた多いし、
農薬減らすには明らかに根本を変えないと無理

>>591
中国を比較に持ってきても分かりづらい（統計の信頼性と規模の違い）
それと使っている種類や育てているものも違えば
育て方まで違うから、もっと比較データ示して貰わないと
分かりづらい。

あと農薬そのものの害とか異なる点が多すぎるよ
先進国で比較してくれないと

ヒトへの毒性という観点から見れば、農薬より天敵生物の方が良いだろうが、
天敵生物が生態系を全く変えてしまったらデメリットの方が大きくなるかも知れない。
そのデメリットを研究者が正確に見積もれないと、天敵生物を使う意義や使って良い条件もハッキリしない。

話がややこしいのは、この研究の主が（群集）生態学に全く疎いためだ。
RNAiノックダウンテントウが野外でどんな振る舞いをするのかは、１つの重要な研究課題で、
生理生態や分子生態の人だったら検討課題に加えて、研究に一貫性を持たせようとするだろう。

天敵生物を使って害虫等を駆除。
成功例は１〜２例くらいじゃないのか。
失敗例は５０だか２００だか、よく知らないが。

>>593

あほか。
あくまで翅形成の背景を探るための研究なんだからこれでいいだろ。
研究に一貫性を〜とかいってたらいつまでたっても論文投稿できんわ。

>>594
よく知らないのによく断言できますね。
失敗例も多いのは事実ですが、正確な数字を出してものを語ってください。
意図的なミスリードは御免です。

>>591
中国では先進諸国ですでに使用が禁止されている危険な農薬がまだ普通に
流通して使用されている現状を知らないの？
メタミドホスによる食品汚染も報道されているでしょうに。

>>595
ホラヨ。まさかこんなに少ないとは思えないが。
http://www.env.go.jp/water/report/h11-01/h03.pdf

>>596

アホ？バカ？
こんな断片的な少数事例のみであなたは何を語ろうとしているの？
こんな表一枚で何が言えるの？天敵の影響をまともに評価したいなら
失敗事例と成功事例の割合がどのくらいで、個々の事例の詳細な検討
も必要でしょう？

日本だけでも天敵の著しい成功事例は少なく見積もって５例以上はあるし、
数十例の成功例の予備群が存在する。少なくとも成功例が1-2例だけって
ことはない。本当に劇的に環境が改善された例だって少なからずある。

また天敵そのものがうまく働かなくても、殺虫機能のある物質だけを単離
してつかう方法もある。BT剤なんかはそのいい例だ。
スーパーに普通にならんでいる野菜にも遺伝子改変大腸菌にむりやり作らせた
BT殺虫毒素が付着しているのを知ったらここの反対派の人はどう思うのかね。

>>597
そんなにたくさんの成功例・失敗例を知っているのなら、
まとめて教えてくれ。話はそれからだ。

めんどうなことは全て人任せですか。卑怯者。
天敵の悪影響を言いたいならあなたが調べてまとめなさい。

足無し朝鮮人を実用化して日本に来れないようにするのが先だろ

>>588

微妙に違う。
大雑把にいうと甲虫の翅形成にどのような遺伝子がかかわっているか
を知りたいというのが、研究の第一目標。
それでこれこれ、これこれの遺伝子が関与しているのがわかりました。
この遺伝子の働きを止めれば翅のないテントウができて、生物農薬と
して使えるようになるかもしれません。
という感じ。

昆虫の脚と触覚 (と目玉？) は、ちょい昔から少しはわかっていたような。
確かに翅のことは今まで聞いたことがなかった気がする。

翅の起源ってのはまだまだわかってないんだよね
無翅昆虫から有翅昆虫への進化は全くの謎だし
やっと最近vgとsdがわかってきたから
その機能を解析したいというのがこの研究の趣旨

アブラムシ駆除というのは完全な後付だよ

ひどいって言う人多いけど、翅の起源を調べるには今回の研究は必要だし
遺伝子組換えや今回のRNAiといった技術は学問的にも応用的にも極めて重要

研究のバックグラウンドを知らずに拒否せず
そいういった技術は少なからず我々の生活にもリンクしているってことを理解して欲しい

飛べない豚はただの豚

飛んでる豚もただの豚

まっアリとかの攻撃を受けると逃げれない豚になったなｗ

>>603
だったら何故そのようにプレスリリースしないんだ？
卑怯者。

>>607
それは、俺らじゃなくて名古屋大で実際に研究しているグループに言え。

>>607
俺が卑怯者呼ばわりされる筋合いはないが
アブラムシ駆除に応用できる可能性はあるわけだから、それはそれでいいでないか

それに、こう書いたほうが研究費集められるんだろう

まあ、どうせピペドの研究なんだからいいんじゃん

すぐに金にならない研究というのは、大部分が税金でやることになる。
しかし、大学等へ配分される税金の大枠は、政治的に決まっている。

研究予算の各分野への配分は、その研究の重要性に基づいて決められる。
よって、研究の意義を捏造すれば、結果がともなわなくても予算を横取りできる。

学術論文のデータの真偽に関する捏造をチェックする機能は存在しているが、
研究の意義に関する誇大広告や捏造をチェックする機能はない。

チェック機能が働かないと、他分野の詐欺的研究者が、
本来の専門家に配分されるべき予算を横取りするようになる。

>>610

研究費の獲得段階で公平な審査が行われていますよ。
ちゃんとした専門家動員してね。
業績・計画・意義、多方面から審査されますよ。

それで意義を誇大広告して、んでろくな研究できなかった人は
次の審査で落とされます。

あなた素人でアカデミアのことろくに何もしらないでしょ？
勝手な思い込みでミスリードしないでね

てかこの研究が評価に値しないとかんがえているなら
それは大間違いです。
旧帝レベルの大学がプレスリリースするのには、それなりの
業績と認められる研究だからですよ。

>研究費の獲得段階で公平な審査が行われていますよ。
>ちゃんとした専門家動員してね。
>業績・計画・意義、多方面から審査されますよ。

その結果がこれか。
専門家動員すると、オタク趣味の認め合いになるから、
税金の適正使用とは関係ないよ。

>>612

また妄想でものを語ってますね。
専門家を動員するとオタク趣味の認め合いになるとなぜいえるのです？
専門家の評価がどのような観点で行われるか本当にご存知で？
専門家とはいっても別分野の専門家が審査に選ばれ、利害関係者は
あたりまえですが関与できませんよ？
互いの研究の欠点を厳しくチェックし、落としあうのが当たり前の
世界ですよ？

失礼ですが、あなたは研究の意義について判断できるほどの
知性を自分がお持ちと本当に自信をもっていえますか？

「その結果がこれか」といえるだけの専門知識をお持ちなのですか？

>>612

今回の研究自体も海外の専門誌に採用されています。
こうした専門誌の論文にはかならず審査員が2人以上つき、
論文が掲載する価値や意義があるかどうか厳しく審査されます。
当然ですが、こうした審査員は1流と認められる学者が勤めます。
海外の雑誌ですから、当然世界で1流とみとめらる学者が審査員です。
審査員はまれに日本人の場合もありますが、普通は欧米の学者でしょうね。
そうした厳しい審査を通って掲載を認められた研究を
「その結果がこれか」とあなたが切って捨てることができるのですか？

昨今政治叩きでネタにされる税金だが、
その税金の動きを批判して政権と戦っているつもりのバカな有権者
こうしたバカが国家を破壊する

>>592
中国だけじゃなくヨーロッパ諸国な発展途上国全て入れても日本アメリカ
の農薬使用量は世界トップ2

>>595
中国の農村部で規格外のさんな事をやってるとこもあるが
日本の単位面積当たりの農薬使用量の多さは中国の比じゃない。圧倒的に日本が多い。

>>596
その中のどれも海外事例で生物農薬のテントウムシの羽をなくしたり
いじったりしたのはないよね？
海外で昆虫などを都合のよいように変えてしまうまでの農薬生物の例って他にあるの？

>>614
学術雑誌っていってもピンキリだろ。

>>616

>中国の農村部で規格外のさんな事をやってるとこもあるが
>日本の単位面積当たりの農薬使用量の多さは中国の比じゃない。圧倒的に日本が多い。

中国の統計がどれだけ信用できると思っているの？
また単位面積あたりの農薬使用量だけで見るのは片手落ち
毒性の強い薬だと単位面積あたりの農薬使用量が数字の上では
落ちる可能性がある。
それにその情報があってもだから？って感じだな。
今現在の農薬使用量の大小と生物農薬の開発をするかしないかは
まったくの無関係。

>海外で昆虫などを都合のよいように変えてしまうまでの
>農薬生物の例って他にあるの？

BT菌なんて殺虫毒素の遺伝子情報だけ取り出してそのDNA合成して
作物自体に組み込んだりしてますがなにか。

>学術雑誌っていってもピンキリだろ。

この雑誌がキリだという根拠は？
また勝手に妄想で判断したの？
仮にキリの雑誌だとしてあなた自身
このキリの雑誌に論文を載せることができるの？

569です。
まさか自分の研究が2chで話題になる日が来るとは…

>>601
>>603

が正解。
農薬の話は完全に後付。
羽形成遺伝子の機能解析が主眼。

>>609

も正解。
学部生の時に訳もわからずただ手を動かしていただけ。

一匹一匹顕微鏡で注射していたから
とてもじゃないが大量生産できる体制じゃない。
農薬に使うなんて無理。

あと、写真のテントウムシはニジュウヤホシテントウ
ジャガイモの害虫
アブラムシは食べない。

>>618

おいおいおいおい、自分のやってたマテリアルを誤同定するなんて大丈夫か？
あの写真はニジュウヤホシでなくてナミテントウの紅型だろ？

>>618
あと付けでもなんでもいいけど
そうなら駆除駆除つってマスコミにしゃしゃり出たのはどうなの？
嫌悪感を撒き散らしただけだね。
とりあえず生命に対するいたわりの気持ちが欠けてるのはわかった。

>>617
君ちょっとイタすぎるよ。生物板でならともかく、そんな興味も糞もないところの
学術雑誌のランクを知る知らないで一般人に要求して鼻息荒くされてもね。
君だけじゃなく、スノビズムというか無意識的な幼稚な特権意識かも知れないけど
所詮アンタらは実験の単純労働者ですから。
数学などの高貴な学問に比べたら、糞つまらない作業を忍耐強く繰り返すだけ。
なんの美しさのない現象論の細微を知る知らないだけで奢り高ぶってる。
数学者が一般人と話す時表面的な専門用語を持ち出して相手を貶めるなんかまずないだろ。

で君はその雑誌のランクは知らないようだけど、実際たいしたもんでもないと思うけどな。

生物学全般を馬鹿にされると悲しくなるな

ちなみにIFは2007年は2ちょっと

これってショウジョウバエの研究みたいにいろいろ交配繰り返して突然変異体から形成の遺伝子調べるやつ？
生物一年しかやってないからよくわかんね

>>616
592で少し余分な要素を書いたが、それを省くと
同じ作物を同じ量生産するのにどれ位違いがあるかを比較した方が有意義じゃないか？

それによって例えば（仮説だが）
日本では他国に比べて同じ品種のトマトでも多く農薬を使っているとか（規模的な違いに起因するものではなく）
アメリカが多いのは生産量が多いからだと容易に想像が付くが
日本が多いのは手間のかかる品種、見た目にすぐ影響する害が出やすい品種を作っているからだとか

全体だけではなく個別でも見ていく事が必要かと

>>618
先輩。こんなところで何してるんですか？

>>613
分子生物なら分子生物で審査が行われるだろ。
分子生物の専門家たちが、圃場での防除効率なんか気にする訳ないだろ。
分野間の調整でもオタクたちが多数決で決めるだけ。
植物病理で審査されてるなら、もう少しまともかも知れないが。

>>619
あちゃ〜
確かにこりゃナミテントウの紅型だわ。
自分はニジュウヤホシで実験していて、
同じように生物農薬云々な話をしていたもんで。

>>620
自分はもうこの研究とは全く関わっていないです。
ある日yahooを見たら自分のやってた研究がトップニュースに
なってました。

自分としては、しゃしゃり出たっていうより
黒歴史が浮上したって感じ。
先生はどう思ってるのかは知らないけど。

正直、あんな人目につきやすいところにあのグロいテントウムシは無いわと思う。

>>625
後輩？
新美先生元気してる？

>>627
なんか凄い人が現れたなぞｗ
しかも話のわかる人っぽいし、青筋立てて
肯定論をまくし立てる狂信者って感じでもないとこがよいｗｗ

ニュースでは世界初ってなってるけど、あなたは3年前に既にやってるのに
不満とかそこんとこどうなの？あと出来ればトリップつけて

あれ・・・
濃厚なナウシカスレになってるかと思ったのに・・・

>>621
＞ 数学などの高貴な学問に比べたら、糞つまらない作業を忍耐強く繰り返すだけ。
この発言はむしろ数学者を貶めていると思います。

>>629
ナウシカスレわろた

>>617
>今現在の農薬使用量の大小と生物農薬の開発をするかしないかは
>まったくの無関係。

ナウシカスレの人達の気持ちを代弁すると「役人の無駄遣いを止めれないのに増税」してるって印象かも？

羽の起源とか研究そのものに反対してる訳でもないし
実用化して羽ナシテントウムシを投入するなら
もっとやる事をやってからにしてくれ、みたいな事じゃない？

>>628

どっちが狂信者なんだかｗ。

>>626

おうおういうねえ。あんた外部資金まともに獲ったことあるんか？

>>621

いやあ、あなたからもスノビズムがぷんぷんしてますな。

>>626

そこで、植物病理が出てくる点で終わってる。
応用昆虫か応用生物、生物保全学、生態学あたりがでてこないあたりで
ちょっとね。

>>632

そうかね。

「こんなかわいらしい生きものを翅なしの畸形にするなんて許せない！！」
「農業もなにもかも自然にかえれば全てうまくいくのよ！！！」

と考えて、主張しているように思えたが。
ナウシカが好きなひとには漫画版とかもののけ姫とかをじっくり鑑賞して
じっくり考えてもらいたいもんだ。

2007年度〜2009年度
翅形成マスター遺伝子を用いた翅獲得メカニズムの解明とその応用
基盤研究(B)　配分額総額：20410千円

2002年度〜2003年度
形質転換昆虫を用いた昆虫翅の多様性メカニズムの解析
特定領域研究　配分額総額：6000千円

「メカニズムの解明」なら６００万円の研究費だったのが、
「メカニズムの解明とその応用」と書くと２０００万円を超える研究費がつくんだな。
１４００万円の差額に見合った努力が応用研究に割かれているのかどうか。

「応用昆虫学」って良く知らないけど、蚕糸が母体になってて生態や環境の研究が手薄なんじゃないかな。
ピペドがモレキュラーやって高ＩＦジャーナルに載せて威張る分野だろう。

>「応用昆虫学」って良く知らないけど、蚕糸が母体になってて生態や環境の研究が手薄なんじゃないかな。

よく知らないのにかきこまんでくださいな。
生態や防除・天敵・分子・培養・自然保護・環境全部やってますがな。
ピペドがモレキュラーやって高IFのせてえばるとこじゃないですよ。
むしろすげえ泥臭い分野。

いや、報告書をどう読んでも「ピペドがモレキュラーやりました」という風にしか書いてない。

応用でも応用の段階ややりかたはいろいろあるでしょうに。
題目だけが変わったから研究予算が倍増したわけじゃないでしょうに。

モレキュラーはあくまで応用昆虫学の一分野に過ぎないですがなにか。

プレスリリースするには早すぎたということかな。

生態や環境の研究を「泥臭い」と表現するところからみると、ピペド脳の持ち主のようだ。
応用を真面目にやる人が別に居ないと、何一つ使える技術にならないだろうな。
農研機構のテキトーな成果報告の方が使えたりするから笑える。

旧帝の助教が内部昇進を狙うには、応用をちらつかせて大型資金を奪い取って、
実際にはモレキュラーだけやって高ＩＦジャーナルを揃えるという戦略なんだろう。

なんつーか
こんだけ色々わかってる世の中なのに結局根本を理解できてないとしか思えない

>>642

私は誇りをもって"泥臭い"仕事に従事してますがねｗ。
応用昆虫学が何かよく知りもしないのにてきとーにご高説をのたまう
方にはわかりませんか？

>>643
根本って何よ？あなたには理解できてるの？

これは賛成できない。ここまでするなら農薬使ってくれ

　　　　　／ ￣￣￣ ＼　　　　日本人は朝鮮人を食わせないとダメなんだぞ。
　　　　/　　　　 　 / vv 　 民主党(旧社会党)の言うこと聞かないと拉致して北朝鮮に送るぞ。
　　　　|　　　　　　|　　 | 　　　　　　　　　　　
　　　　|　　　　　（||　　 ヽ　　　　 　 　 ＿＿＿＿＿＿_
　　　　,ヽヘ　／　　　　　|　　　　　　　＞＿＿＿＿_　 |
　　　／＼＼　　　　　　 /　　　　　　　￣ |⌒ v⌒ヽ |__|
　　/　　　 ＼＼　　__ ／　　　　　　　　　 |　．| ． ﾉ 　 )
　/ 　 　 　 　 ｀＼|　 　 　　　　　　　 　＜ ` o ｀- ´ 　ﾉ
　|　　　　　　　　 ヽ　　　　　　　　　　　 　＞　　　 ／
　|　　|　　　l　　　 |　　　　　　　　　 　 　　／▽▽＼ だまされた日本人
　　　 ＿＿＿_
　　　 ＼　　　 ───＿＿＿
　　　 ＜　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣|
　　　　＞　＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　 　 | 　　　　　　 わかったよ 日の丸、君が代は廃止。
　　　　￣￣　|　/　　　　　　　＼　| 　　 | 　　外国人に選挙権を付与。1000万人移民で過疎自治体乗っ取り完了。　
　　　　　　　　| /⌒ヽ　　／⌒ヽ　 | 　　 | 　　竹島は放棄。対馬も放棄。 全て朝鮮人のもの。
　　　　　　　　| |　‘　|　 i ‘　　 |　 | 　　 　　　沖縄は中国領。 中国の教科書どおりさ。
　　　　　　　　| ヽ.__ノ　 ヽ.＿ ノ 　 ﾚ⌒ヽ 　　　軍事機密はすべて中国、北朝鮮、韓国に公開。　
　　　　　　　ノ　　 o　　　　　　　　　 ６　| 　　　不正競争防止法も廃止。 産業スパイやり放題。　　　
　　　　　 ／＿＿　　　＼　　　　　　＿ノ 　　　　　北朝鮮の核開発に協力。 不審船の臨検拿捕はしないさ。
　　　　　　　　　　＞　　　　　　　 ﾉ 　　　　　 　日米安保条約は破棄。 台湾は中国のもの。 虐殺OK。
　　　　　　　　 ＜、＿＿＿　　 イ 　　　　　　　日印安保条約も破棄。 日本はインド洋を通航しません。
　　　　　　　　　　　　　|───┤ 　　　　　　　　 中国がチベットや東トルキスタンで虐殺しても無視。
　　　　　　　　　　　／ |／ ＼ ／ ＼ 　　　戦地売春婦にすぎない従軍慰安婦に永久賠償。 強制だったと捏造。　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　南京大虐殺もあったことにする。 証拠も捏造。
　　　　　　　　　　　　　　　テレ朝、TBS、NHKに更に朝鮮人を入れ日本人を洗脳します。 ニュースや韓流では不十分。
　　　　　　　　　　　　　　　教科書、朝日・毎日新聞の中身はそちらで事実を捏造してよ。 後は日教組が洗脳します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　批判する者は「人権擁護法」で逮捕さ。

>>644
誇りを持って泥臭い仕事をしても、旧帝の助教になれない分野なのでは？
方向性の問題。

>>647

特定の学問分野を貶めるのは止めていただきたいですね。
あなたがどれだけ高貴な分野の研究をしているかは分かりませんが。

学問そのものを批判しているのではなく、所属する研究者が詐欺的に税金を使うことへの批判だよ。

こんな不気味なもの作るな

さすが名古屋人

ただの奇形種じゃん。卵に放射能を浴びさせただけじゃね？

>>652
それじゃ何の遺伝子が関係してるか特定できない

ピペド暦１０年の元旧帝大学院生の俺から言わせてもらえばこの研究には足りないものがある

会社勤めの身なので遅レススマソ
あと、今日、悲しいことが起きてへこんでてさらに遅れた。
iPod洗濯しちゃった orz

>>628
実は2chに書き込むの初めてです。
これでトリップついてる？

>ニュースでは世界初ってなってるけど、あなたは3年前に既にやってるのに
>不満とかそこんとこどうなの？
自分がデータ出した時点でおおよそこの論文に必要なデータは出そろっていたのに
それから3年もかかった点はちょっと不満。
あとで書くけど、なんとなく理由はわかってる。

>>649
理系のロマンがわからん偉い人には
役に立つことを言わないとお金がもらえないのよ。
悲しいけど、現実なのよね、これ。

自分は研究能力より、作文能力が評価される
システムがイヤになって大学を飛び出したわけですが。

もちろん、作文能力だけじゃなく、
高IFの論文を出すことは重要です。
ただ、単純な研究能力や実力勝負じゃなく、
最終的な資金獲得には政治力や人脈が最終的にものをいうって点がね…

>>652
>>653
奇形とか羽化不全っぽいけど、
ちゃんと幼虫にRNA注射した結果。
大学関係者じゃないと難しいだろうけど、
論文を読んでくれ

>>637
>>638
>>639
>>642
なんかピペド議論が盛り上がっているけど、
あの研究室、ピペドすらいませんから、残念！
ピペB(ピペビ?)かピペM(ピペマ?)しかいません。

予算回して貰うために
作文能力とかプレゼン能力とかが求められるのは、
どこへ行ってもよくあること

おまえさん、勇気あるね。

>>569←これ釣りかと思ったけど本物らしい…

>>655
>悲しいけど、現実なのよね、これ。

ガンダムのスレッガー中尉のモノマネだろこれ。

まぁいいや。関係者光臨て前代未聞だな。
2ちゃんでニュースになってるのは、誰か他の人には話した?

しかしYahoo!ニュースで初めて知ったって、>>1の人からアナタには
全然連絡なしかよ

妙な2ch初心者にさらに輪をかけて妙な2ch初心者が絡むと収集つかんもんだな

>>655
３年前居た学部卒？特定されやすそうだが
１年研究室居ただけでそんなに言うって余程のことがあったのか

あとあの部屋Dに進む奴いるぞ

卒研でちょこっと実験しただけで、この研究の背景から内容、その他
含めて全部わかるものかねえ・・・？

ペットショップに売ってるカエル餌用の飛べないショウジョウバエとどう違うんだい。
今更議論することか

>>663
グロイことが問題

なんで伸びてるのか疑問だったが
開いてびっくりみれば納得

>>664
ムシなんてどれもグロだろー

植物も接ぎ木したところの細胞同士が遺伝子を混血させるらしいね。
ただし接ぎ木したところの細胞だけで、植物全体には起こらないらしいけど。

骨なしサンマとか、足が６本ある鶏つくれば食べる時にいいんじゃないか？

食っても食っても脚が生えまくる蟹とか

哺乳類や鳥類の家畜は交配させていろんな種を作っている人間だけど、魚では聞かないなあ。
人間がつくりだした新種の魚っているの？

アブラムシのいない枝で餓死するんですね　わかります

魚の品種改良っていったら、鯉や金魚かな

＞足が６本ある鶏
一本一本が小さくなるだけだろう。
したがって、足が１２本とか２４本あるダチョウを創ったほうが有望。

>>671

>アブラムシのいない枝で餓死するんですね

それでいいんだよ
農薬的に撒くから、生き続けることは期待されてない
その幹のアブラムシを食ってくれればよし

可愛そうに。
ビニールハウスの中に放せばいいだけなのに。

じゃあハウス外は？

>>674

ムカデの足をマッチョで美味しくなるよう改良すれば・・・・・・

和田はつ子の小説思い出した
『虫送り』だったかな？

>>659
>2ちゃんでニュースになってるのは、誰か他の人には話した?
一人知っている。
さすがに会社関係には言っていない。

>全然連絡なしかよ
論文投稿するよーって話はあったけど、
プレスリリースは知らんかった。

>>661
まあよほどのことがあったと。
ここ数年内部進学のDいないです。

ちなみに、このテントウムシに子供を作らせると
次の世代は普通。

>>670
新種と言って良いのかどうかしらんが金魚なんかは奇形を交配しまくってるはずだが。
観賞用の熱帯魚も流通名ばっかりで原種が何か亜種がまったくわからないほど
ちゃんぽんになってる。

>>679
Bで研究生活に見切りつけたって、時期がわからんな
普通夏までに就活終了組と院進組が決まる
それまでは大した実験できないよな
院試後に院進やめて就活したわけ？

ドラムロにあやまれ

ごめんドラムロ。
俺ダーナ・オシーの方が好きなんだ。

>>664
事実上正しいが
倫理的には問題ある態度

美しいものは正しくて
醜いものは間違ってる
というのはおかしくないかい？

「事実上」はもちろん正しいが。

やりたいことは分かるけど、これやっちゃいけなかった気がする。

美しいものが求愛したら感謝され、
醜いものが求愛したらレイプとして処罰されますね。
倫理というのは、どの立場に立つかによって全くちがう結論を与えるものです。

牛を食べるのも豚を食べるのも魚を食べるのも、
食べられる側からすれば倫理的に間違った行為です。
どちらかの主観を排除しなければ、何も行動はできないですから、
倫理に基づいて行動することは不可能なんです。

相互利益の概念に捕食・被捕食関係まで含めてしまったら、
人間が動物に捕食されることまで認めなくてはならなくなります。

人間の側からの倫理観は、人間が「かわいそう」と想像しうる範囲で定義されるでしょう。
想像しうる範囲を超えた悲劇は対象外です。
こういう悲劇は、レイプした相手が自分を愛してくれていると思い込むような類のもので、
動物の側の事情が人間の感情を引き出さない限り、倫理的な判断には結びつきません。

>>685
ペットショップに売ってるカエル餌用の飛べないショウジョウバエとどう違うんだい。

>>686
美しいものと醜いものが泥棒をした時に
同じ刑罰でない社会は間違っている。

＞倫理に基づいて行動することは不可能なんです。
それは変だな。不可能なら、てんとう虫を改造してもなんらかまわない事になる
「てんとうむしを改造するのはかわいそうだからだめ」っていいたいんでしょ？


＞人間が「かわいそう」と想像しうる範囲
こいつを明確にする線引きをどこかで数値的に決定すべき、だと思う。
遺伝子の相同性％とか。ある程度の明文化は必要。

少なくとも見た目の醜さや、政治的配慮はなるべく科学に持ちこんで欲しくない。

>>688
つまり人間と遺伝子がはなれていればいるほどひどいことをしても許される
という感覚。
「水虫」を遺伝子改変して苦しめても良いよ。みたいな感じ

蟲に取り付かれるだろう体がテントウムシになってしまうだろう
あんた蟲にとりつかれてるぜ、早くこの光酒を飲むといい

>>686
つまり

倫理に基づいて行動することは不可能なんです。

じゃなくて

絶対的倫理に基づいて行動する事は不可能なんです。

ならわかる。
てことは、あくまで「人間を主観とした倫理」である必要がある。
→しかし、ひとそれぞれ「かわいそう」の度合いが異なる。
→ヒトによってはペスト菌を殺すのも「かわいそう」だと思う人もいる
→それぞれの「かわいそう」まで汲みとって研究は出来ない。

政治的配慮とか言ってたら、政治的権力のある人が「ペスト菌かわいそう」とかいったら
ペスト菌を大事にする生類哀れみの例状態になる

だから「政治的配慮」を必要としない規定が必要だろう、というわけです。

＞＞倫理に基づいて行動することは不可能なんです。
＞それは変だな。不可能なら、てんとう虫を改造してもなんらかまわない事になる
＞「てんとうむしを改造するのはかわいそうだからだめ」っていいたいんでしょ？

別にかまわないよ。
テントウムシの主観からみれば絶対に認められない行為だろうというだけ。
あくまで人間の想像だけど。経験論者から言わせればありえない仮定だ。

「俺はテントウムシになったことがないから、この方法が正しいのかどうか判断するのは不可能だ」
というのが経験論的には正しい。

＞美しいものと醜いものが泥棒をした時に
＞同じ刑罰でない社会は間違っている。
泥棒という行為に対して量刑が同じなのは理想的だが、
美しいものの方が泥棒をしないですむ可能性は高いのでは？
という疑問があるだけ。性犯罪に関しては美醜が全てを決めると言っても過言ではない。

主観を離れ、集団内の多数決を拒否して、何を定義するつもりなのか。

もし「テントウムシでアブラムシを食わせると、収穫したナスの味が落ちる」のなら、
この方法を肯定することは不可能。官能試験で否定されるものを客観的に評価しても技術にはならないわけ。

そう言えば人間にも宦官という種類があったな

>>692
＞「俺はテントウムシになったことがないから、この方法が正しいのかどうか判断するのは不可能だ」
というのが経験論的には正しい。

「経験論」というのをよく知らないからわからんが
「私はあなたではないから、あなたが困っているか、痛いのか、判断できない」
ということか？確かに理論上正しいが…それでは善も悪もできないな。
あなたは「それでいい」というのかもしれないが。

>>694
纏足もね。

カイコだって品種改良の果てに家畜化された種だもんな。
繁殖も生育も完全に人間がコントロールしてて野生種は存在しないし野生では生きていけない。
羽無しテントウムシも同じ事の様な気がする。
これば否定されるなら家畜全否定されなければならない。

おそろしい

>>693
伝わりにくい文章だな
もう少し勉強しろよ

＜倫理派＞
ブスはかわいそう。
だから産んではいけない。

＜現実派＞
ブスはかわいそう。
でもブスはブスなりの生き方があるかも知れない。
だから産んでも良いんじゃない？

家畜も、要するに「人」が存在する環境に適応しただけ、と言う気もするな。
犬＝狼も、人と敵対したままじゃ絶滅させられるだけだし、馬や牛だって家畜にならなきゃ
絶滅していた可能性も高いわけで、そう考えれば上手く人に取り入ったこれらの家畜は
他の生物から見れば勝ち組と言える。
野生の環境が、ストレスフリーで幸せって事もないんだしね。

>>699
これでわかったかアホ？

「わかりにくい」表現なのではなくて、「主観で判断するしかないから正解はない」ということだ。

まあ、カフカの小説でも読めば直感的に何かわかるのではないでしょうかw

人間の主観によれば、テントウムシがかわいそうなのは当たり前だし、
テントウムシが人間並みの知性を持っていても人間には全くわからない。

仮に科学的な手法によってテントウムシの高度な知性が証明されたとしても、
化学合成で食糧を大量生産したり、微生物を殺さずに病気を治療できるようになるまでは、
弱肉強食の食物連鎖を否定することはできない。

自分に危害を加えるモノは、たとえヒトだとしても正当防衛で殺すことが認められる。
敗北主義は進歩をもたらさない。危うい仮定だが、この仮定がないとすべての議論が破綻する。
この仮定を否定する奴は、いますぐ食べるのをやめるべきだ。
弱者を保護するためのコストが大きすぎるとき、アポトーシスは容認される。

人間の生理的な感覚は、進化的距離だけではなく、利害関係を含んだ高度な判断によって生まれる。
ただし、利害関係がハッキリわからないと想像力が働かないから、生態学者が利害関係を暴いた上で
適切に生物と付き合う方法を考えるべきだということだろう。

この研究に関して言えば、「やばそうだ」ということが生理的に容易に予知し得るということだな。
この予知が間違いだとしたら、生態学的に問題がないことを示さないといけないだろう。

その生理的な嫌悪感が正しいというなんらかの証拠、あるいは経験は
あるのでしょうか？

まあもっともこの方法で作られた翅なしテントウは現場では使われない
と思いますが。

>>701
そうなんだよな
自然はストレスフリーではない
むしろストレスなんかより恐ろしい生存競争に参加するって事だよな

>>679
＞ >2ちゃんでニュースになってるのは、誰か他の人には話した?
＞ 一人知っている。

その人は反応はどんなだった?
あと新美助教に一言いいたいことはもしあれば何ですか？
「おめでとう」とかそういうのなしで

何年も続いてる研究に１年（しかも４回生で）携わっただけ
ペーパー書いたわけでもないなら
たいしたこと言えないだろ

なんでこのスレこんなに伸びてるの

>>681
院から他の研究室に移った。

5月初めぐらいからこの実験をやっていた。
5月中盤ぐらいに他の研究室を受けることを決めて、
6月頃にこの結果が出た。
夏に院試。

研究室に入ってから結果が出るまでたったの2ヶ月だったけど、
自分としては言われるままにニジュウヤホシテントウの
飼育と注射をしていただけだったな。
あと、ニジュウヤホシの卵の殻ムキ。

>>707
>その人は反応はどんなだった?
この研究には興味がないってさ。
ジャンルの違うやつだからね。

>あと新美助教に一言いいたいことはもしあれば何ですか？
他の大学の準教授の応募はしないの？

>>708
ごもっとも。
でも一応先行研究には一通り目を通したし、
内情を知っている人間として、
ちょっと絡んでみたくて。

ここの教授は今年で定年退職なんでしょ。
内部昇進のためのプレスリリースなのでは。

なんだこのカオスなスレ

>>710
先行研究に絡んでたって、こんなとこにしゃしゃり出てくるのは
アカポスに未練あるからなの？
いま会社員らしいけど、普通のリーマン？

男は黙ってアロンアルファ

生殖活動できないようにしておかないと生態系狂うんじゃないの

>>704
主婦の考えるがんの原因ナンバーワンが、「食品添加物」(笑)
直感なんてその程度の精度しかない

>>702
正解はない。とかいって放り投げて許される問題でもない。正解に近づく努力は必要だろう
だいたい、世の中の問題には大抵、「これが正解」というものなんか存在しない。

>>704
＞人間の主観によれば、テントウムシがかわいそうなのは当たり前だし

主観は様々だから主観なのだよ。
可哀想だと全く思わない人もいっぱいいる
「主観」にたいして「当たり前」とかいうものはない

>>710

＞研究室に入ってから結果が出るまでたったの2ヶ月だったけど、
＞自分としては言われるままにニジュウヤホシテントウの
＞飼育と注射をしていただけだったな。
＞あと、ニジュウヤホシの卵の殻ムキ。

＞内情を知っている人間として、
＞ちょっと絡んでみたくて。

何か嘘くさいね。
簡単に個人が特定出来ちゃうじゃん。

飼育しているテントウムシ数とか
知ってる？飼育してるシャーレの数とか。

見た目がショッキングなので一般受けは最悪
オサムシみたいにできればベスト

>>710
天道虫実験室で買ってるの？

>>710
人間は近いうちに滅びると思いますか？

普通の天道虫と交配して、得体の知れない奇形がわんさと出てきて
そのうち天道虫が絶滅するんですね。

この時・・・・・・・・・・・・やがてこの羽のないテントウ虫が
イナゴの100万倍の勢いで増え続け、世界を滅ぼすことになるとは
誰一人知らないのであった・・・・・・・・・・・・・・・・

>>715
>>723
>>724
次世代には遺伝しねえっていってんだろタコ助

生殖機能が潰されてないと、翌年に羽なしテントウをまいても、
羽ありの子孫に負けてしまうと思うんだが。

この研究というか実験は、テントウムシでなくゴキブリでは駄目だったんですか？

完全変態しないから扱いにくいのでは。
脱皮回数も多いし。

我々人間も同じ。
今や自然の中では生きることが出来ない。

>>726
次世代が翌年までそこにいると思うのか
翅を持つ個体がいつまでもそこに留まるならこの研究はされてない

>>727
研究に使いやすいものと使いにくいものがある
それにゴキブリは生物農薬に使えないだろ
むしろゴキブリは衛生害虫だ

>>728
何言ってんの？
テントウムシは完全変態昆虫だろうが
それに、脱皮回数は関係ない
テントウムシの一世代は短い方だぞ

>>728はゴキブリの話ね。

テントウムシでも、翌年まで過ごす個体は無視できないのでは。
家庭菜園レベルの小規模栽培なら知らないけど。

>>730
「生物農薬」は後付けだったんだから、関係ないでしょ。
でも、ゴキブリがその研究に使いづらいならしょうがないね。

>>731
ごめん、早とちりしてしまったorz

無視はできないけど、有翅昆虫の飛行能力は伊達じゃないし
農地を１回更地に耕しなおすときに虫は一旦どこかえ行かなきゃならない
越冬も畑でするわけじゃないし
戻ってくる割合、確率は野生型と同じくらいじゃないかな
って考えると重大な要件ではない気がする

が、生殖に関わる遺伝子も一緒にRNAiで叩けばいいかと俺も思うし
野生型より劣ってるのかどうかみたいなフィールドでの検証は要るよな
この研究にはそういうのが全くないから不信感が募る

まだやってんのか。

カエル餌用に量産された飛べないハエはスルーですか。

スルーです

ああああああああああああああああああああああ
ぴぺえどおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
実験にやあああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ

>>725
遺伝しなくても
子孫の飛行能力が低下するとかはないのかね

ド素人に教えて欲しいのだが、
dsDNA使って遺伝子発現を抑制したんだよね？？
この場合この個体は永久的に遺伝子発現は抑制されたままなの？
dsDNAが途中で分解して遺伝子が発現し始めたりはしないの？

こんな質問でスマソ

>>727
ゴキブリは腐植食性中心だから動物を好んで食うわけではない。
という意味で生物農薬には使えないと思うよ。

可哀想に。
こんなことをせずとも、アブラムシがいる間はそこの畑に居つづけるだろう、
テントウムシは。

害虫駆除舐めんな

さて、ここまでで論文を読んで書き込んだ人は何人いるのでしょうか。

ところで、ニジュウヤホシとナミテントウの区別すら付かない人間が、
テントウムシの何を語るんだ？　まずは外に出て、生き物を手に取る
ところから始めようぜ。

>>739
生物農薬の話なんかしてませんけど？
あなた、「それって何の役に立つの？」って言う人？

>>738
dsRNAね
しばらくしたら分解されるよ
それがいつなのかはわからないけど
だから、当然dsRNAがなくなった後はタンパク質は作られる

でも、翅ができるのは成虫になる前だから
この研究では翅形成の間抑制できればよし

>>740

アブラムシ密度が一定以下になると、どっかいっちゃうから
このテントウも含めた飛翔能力の制限された
テントウの研究がされているんでしょうに。

ここの研究室のメンバー

教授（６０）：今年度で定年退職
准教授（４５）：女性、昆虫ウイルスが専門（工繊→名大院→名大助手→名大准教授）
助教（４４）：昆虫やカイコのいろいろが専門（この記事の主）（名大→名大院→名大助教）

１〜２歳ちがいのロンダ女性准教授と、高齢助教が繰り広げる陰湿なバトル
教授が定年退職後は、はたして主導権はどちらの手に？？

>>745
減ったならいいじゃんかよｗ
逃げるとコストがかさむなら安く増やす研究の方がいいんじゃないだろうか

>>746
今年は退官されないよ

つーかわざわざ先生の経歴調べたの？暇なの？

>>742
＞ さて、ここまでで論文を読んで書き込んだ人は何人いるのでしょうか。

そんな糞しょうもない論文読む準備するほど暇じゃない


＞ ところで、ニジュウヤホシとナミテントウの区別すら付かない人間が、
＞ テントウムシの何を語るんだ？

そんなアホな事別に知らんでもテントウムシは語れます。
知らないと語れないなんて考えのおまえが一体
何を語れるというのだろうかスカポンタン

>>747

安く増やす方法も研究してますが、それでもコストに合わんから
研究してるいるんです、それにテントウムシがいなくなるアブラ
ムシ密度でも農作物被害はでます。

>>749

>＞ ところで、ニジュウヤホシとナミテントウの区別すら付かない人間が、
>＞ テントウムシの何を語るんだ？

>そんなアホな事別に知らんでもテントウムシは語れます。
>知らないと語れないなんて考えのおまえが一体
>何を語れるというのだろうかスカポンタン

昆虫研究者なら自分の研究対象を間違えるなどあってはならんことです。
そういう絶対に間違えてはいけない基礎的なことすら知らない人間が、
この研究の詳細を語っても、まったくもって信用なりません。
それにこの人大学4年次に数ヶ月だけ、機械的に作業してただけです。
この人は正直ダメダメです。

>そういうアホなことを・・・

といいますが、これだけ普通種のテントウムシの種の区別すらつか
ない人間がテントウムシの何かを語れるとは思いません。
それにナミテントウはアブラムシなどを捕食してくれる天敵
ニジュウヤホシテントウはナス科作物の大害虫。この2種を間違える
などとは、それが意識の高い人であればなおさらにあってはいけないこと
ですね。

>そんな糞しょうもない論文読む準備するほど暇じゃない

読みもしないのに"糞しょうもない論文"と判断できるのですか？
すごいですね。

>>748
名大って６０歳定年じゃなかった？
特任教授で残るのは、実質引退だからね。

「スカポンタン 」可愛い。「スットコドッコイ」よりずっといいw

今年退官されるＳ宮先生は1946年生
Ｏ田先生（来年かも）が1947年生
去年退官されたＮ河先生は1945年生

1949年生まれならまだじゃないか？63歳までは居られるはず

age

>>744
なるほど！
ありがとう！
昆虫でRNAiなんて難しそうだ。

なんてことしやがる名古屋大。あの羽の模様にはにしかわかんねー意味があんだよ。屁理屈こねてる奴の意見はどうでもいい。田舎育ちで虫採りしか遊びがなかった俺から言わせればただただがかわいそうだ。

昆虫は全般的に苦手だけど蝶とテントウムシはまあモノによっては大丈夫だったんだよね
こんなのが家の庭にいたら益虫でも駆除する

>>756
バカ
>>757
アホ

>>756
絵文字かわゆす

>>756
ほー
翅の模様にしかない意味とやらを聞かせてもらいたいもんだな
この研究室はテントウムシの斑紋の研究で有名だが
彼らはあんたより遥かに翅の斑紋に詳しいぞ
おそらく俺もあんたより詳しい

主観を押し付けるだけのあんたもどうでもいいんだよ

>>758

翅の模様は遺伝で説明できるんですがね。

>>761
なみてんとうはメラニンの沈降で決まるらしいよ
簡単なメンデル遺伝の法則従うらしいよ

>>760
カイコの休眠で有名

ひでぇと思って元記事の画像見たら・・・・・

飛んで逃げられないなら ヒトの管理下でしか生きられないんだろうな

この業績で有名になって、
超大型予算を当てて、
１歳ちがいのロンダ准教授を飛び越えて
３年後に次期教授に収まるのかな。

やっぱ、このぐらい野心的でないと生き残れないのかな。
大学って。

age

いいんじゃない？
ただめっちゃ叩かれるだろうな、自然保護団体（笑）に

ただ活動範囲が狭そうとかはあるかもしれんな、蟻に弱いとか
本当に害虫駆除する気があるならテントウムシの誘引因子同定して散布した方が早いかも？

age

age

age

>>768

やってる本人も応用のことはそれほど考えてないだろうさ。
別にRNAiで叩かなくても、昔ながらの選抜育種で飛翔能力を
失わせた系統のナミテントウはすでにあるし。

素朴な（＝アホな）疑問連発。
羽根をなくすことができるなら、その逆もできるのですか？
ちょっと違う（全然違う？）けど、人間にある尾てい骨から尻尾を復活（？）させられるんですか？

>>773
できない
翅を持たないシミという昆虫は今回潰したvgという遺伝子を持ってる。つまりvgをシミに発現させってもシミに翅はできない。

age

>>774
ありがとう。まさにそのシミは？と聞こうとしていたところでした。
だめなんですか。残念。（いえ、いいんですけど）

>>774はやや短絡的だから単純に不可能ってことはないよ
でもヒトで長いシッポが発現しないのはなぜか？から入らないといけないから
やろうとしても大変だね

>>777
http://www.jiji.com/jc/zc?k=200907/2009072100028

>>777
昆虫の話をしてると思ったが

age

羽もげばいいだけじゃん

名古屋が開発したのにオオサカとな

【霊長類】世界初、「職なしニンゲン」を増殖
現実から逃げるため国の負担アップ　日本政府

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