【生物】哺乳類の進化　大陸分裂→３系統に分岐

　１億年以上前の初期の哺乳（ほにゅう）類の進化は、大陸移動と密接に関係していることが
東京工業大の研究で明らかになった。当時の地球を覆っていた超大陸が３つに分裂したことで、
人類の遠い祖先でもある高等哺乳類は３グループに分かれたとする新説だ。
ゲノム（全遺伝情報）分析と地質学の融合で、従来の常識を覆すダイナミックなシナリオが描かれた。（長内洋介）

　≪ゲノムを分析≫

　哺乳類は恐竜時代の約２億年前、爬虫（はちゅう）類の一部が進化して誕生した。
卵を産むカモノハシなどの「単孔目」が最も原始的なタイプで、次いで母親が腹の袋で子を育てる
カンガルーなどの「有袋目」が出現。約１億４０００万年前には、胎盤を持つ高等な「有胎盤類」が生まれた。

　現在の哺乳類の大半を占める有胎盤類は３系統に大別される。
（１）北米・ユーラシア（旧ローラシア）大陸が起源で、ヒトやネズミなどが属する「北方獣類」
（２）南米大陸が起源で、アリクイやアルマジロなどが属する「貧歯類」
（３）アフリカ大陸が起源で、ゾウやジュゴンなどが属する「アフリカ獣類」−である。

　この３系統は大陸移動で陸地が切り離されて分岐、多様化したと考えられているが、
分かれた順番や時期は複数の説があり、はっきりしていなかった。

　東工大大学院の岡田典弘教授と西原秀典助教は、進化の過程でゲノムの中で増えていく「レトロポゾン」
という塩基配列に着目。ヒト、アルマジロ、アフリカゾウの塩基配列を調べ、３系統がほぼ同時に枝分かれしたことを突き止めた。
（>>2以降につづく）
（産経ニュース）
http://sankei.jp.msn.com/science/science/090518/scn0905180837000-n1.htm

　≪海岸線を再現≫

　この結果は地質学の常識に当てはまらないものだった。哺乳類が誕生したころの地球は、
すべての大陸が合体した超大陸「パンゲア」の世界。従来は、北半球のローラシアがまず離れ、
その後、約１億５００万年前に南米とアフリカが分裂したとされていた。
この通りなら北方獣類が最初に分岐するはずだ。

　謎を解くため岡田教授らは、地質学の丸山茂徳・東工大大学院教授と共同研究を始めた。

　大陸の分裂は地下のマグマが上昇し、地表を引き裂いて溝ができることで始まる。
海水が溝に入り込んで海になり、深海底の中央海嶺と呼ばれる場所を中心に海底が拡大し、大陸を引き離す。

　マグマは冷えて固まって岩石になるとき、当時の地球磁場の方向を“記録”する性質がある。
従来の地質学は、海底の地殻に残された「磁場の化石」を調べることで、大陸の分裂時期を決めていた。

　しかし、陸上生物は地表が割れて海水が入った段階で、生息域を分断されていたはずだ。
海底の拡大よりも先に起きた陸地の分断時期を探るため、研究チームは、油田開発のため行われた
地盤掘削や海面変動のデータなどを詳しく検証し、当時の海岸線を再現した。

　その結果、南米とアフリカの分裂は約１億２０００万年前にさかのぼることが判明。ローラシアの分裂と
同じころと推定された。高等哺乳類は大陸分裂が引き金となって３系統に分岐した可能性が大きい−と結論付けた。
http://sankei.jp.msn.com/science/science/090518/scn0905180837000-n2.htm

やったー２ゲット

ほ乳類万歳！！

≪新たな超大陸へ≫

　岡田教授は「ＤＮＡのデータが地質学の常識をひっくり返したことは、とてもエキサイティングだ」。
丸山教授は「生物の進化と地質学が、同じ時間分解能で議論できるようになった意義は大きい」と話す。
成果は今年３月、米科学アカデミー紀要に掲載された。

　丸山教授によると、大陸は数億年周期で離合集散を繰り返す。現在の大陸は、マントルの対流に乗って
アジアへ移動しており、約２億５０００万年後には、すべての大陸が集まって新たな超大陸となる。
そのとき生物には、どんなドラマが待っているのだろうか。
http://sankei.jp.msn.com/science/science/090518/scn0905180837000-n3.htm

何いってるﾆﾀﾞ。
全ほ乳類の起源は朝鮮半島ﾆﾀﾞ

＞当時の地球を覆っていた超大陸が３つに分裂したことで、
＞人類の遠い祖先でもある高等哺乳類は３グループに分かれたとする新説

高校生でも思いつきそうなんだが
どのあたりが新説？

＞そのとき生物には、どんなドラマが待っているのだろうか。

またスーパープルームで殲滅されるだろうよ
まあ人間に滅ぼされるのが先かも知れんが

>>6
その部分を「新説」とした産経が間違い。
3行で書くと

有胎盤類は大陸分裂によって3系統に分かれたとされるが、レトロポゾンを調べると分裂時期が地質学の示す時期と合わない。
しかし、従来の地質学的手法ではプレートの移動は分かっても海岸線の陥入は分からないので、これを調べた。
この結果、海岸線の陥入時期はレトロポゾンの示す分裂時期と一致した（ここが新しい）

ん？これと同じ？

【分子進化】哺乳類　超大陸分裂で3系統に　1億2000万年前　ほぼ同時／東工大
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1236696511/

同じだな。

>（１）北米・ユーラシア（旧ローラシア）大陸が起源で、ヒトやネズミなどが属する「北方獣類」
ミトコンドリア・イブはアフリカだんじゃね。
この時の人類にはまだミトコンドリアは無かったってこと？

>>11
ローラシアが離れる
　　　↓
ローラシア（北アメリカかアジアか不明）でサルが生まれる
　　　↓
アフリカがヒマラヤに引き寄せられながらアジアに衝突
　　　↓
サルがアフリカに移動して類人猿となる

>>12
さんきゅ。
「北方獣類」 と言ってもこの時にはまだヒトじゃなかったって事だね。
ミトコンドリア・イブ説と矛盾しないと言う事でFA！

クジラはアフリカ起源ということで良いのかな

>>1
小さいグループに隔離されないと、進化は進まないんだな。

人類は、宇宙に出て惑星間の隔絶を経験しないと、止まった生物になる。

こんなのしょせん実験で再現できない似非科学。
奥底ばかりで盛り上がって、楽しいことだなw

だが、待ってほしい。
プレートテクトニクス自体が間違っているのではないか？

またレスの付かない古生物？スレの誕生か！

・・・えらく前に某所で見た記事だな。
ニュースといえるのか？

プレートテクトニクスはすべてのことを説明できる後付け理論。
だが予測能力はゼロ。だから科学的には無価値。

同じ記事でスレ立ったじゃん

>>19
プレートの移動は確認されてるんだが
地震研が、毎年どの地点が何cm動いたってデータ出してるだろ

哺乳類は両棲類から直接進化したんじゃないのか
哺乳類の先祖の見た目爬虫類ぽいやつら（ディメトロドンとかな）も、
実はすでに哺乳類の仲間であると、今では言われてるようだが

初期の単弓類（哺乳類へ進化）も双弓類（恐竜や鳥類へ進化）も
爬虫類としてまとめられてるが、両者の進化先はまるで違った。
有羊膜類になる時から両者が分かれてたら面白いな。

最も原始的な爬虫類に近い両生類のディアデクテスなんか、
哺乳類に特有な二次口蓋を発展させてるんで、もしやと思うな。

両生類か、非常に原始的な、は虫類から生まれたんだろうな。
鳥は明確に爬虫類の子孫だが、ほ乳類は、両生類だか、は虫類だか分からんやつから
は虫類によく似た生物を経て、ほ乳類になったんだろうな。

>卵を産むカモノハシなどの「単孔目」が最も原始的なタイプで、次いで母親が腹の袋で子を育てる
>カンガルーなどの「有袋目」が出現。約１億４０００万年前には、胎盤を持つ高等な「有胎盤類」が生まれた。
原始的とか、高等とか、最近は種の変異に方向性を持たせるのが流行っとるのか？
　_, ,_
( ﾟ∀ﾟ)

>>23
最近の多細胞生物や硬組織の並列的進化の仮説みたく、
分子レベルでの形質獲得の下地や分岐はとっくの昔にあり、環境要因による収斂進化で似た形質を獲得した、
というのが羊膜の進化なんかでもあるかもしれんね。

>>25
大量絶滅があった後の適応放散が進んでる最中には、
隣接する他の時代においたら簡単に絶滅するような種がたくさんいる、というのは確か。
そういう意味で原始的ってのは評価を含まず適応放散前の形質と考えれば問題ない
「高等」ってのは議論が分かれるところだろうが。

>>25
実際最も古いタイプなんで、カモノハシは…

でも胎盤があるだけで思考停止的に高等と見なすのはね？

またかわはぎか。

http://evolu3.ism.ac.jp/kinou2_p1_bio/subpro_hasegawa_p1.html
これだな。
むろん傾聴に値するが
分子屋は強引だなあというのが感想としては正直なとこだな。

疑問は色々あるが一つ挙げるとすると、
アフリカ型と南米型はローレシア系より近いという結果が
何故でていないんだってとこだな。

>>2でいろいろ書いてあるが、例えば南米のｻﾙなんかはｱﾌﾘｶ由来といわれとるが
突然化石が現れる。それはもっと後の時代だ。

どうもおかしいと思ったらあげてたな。ｽﾏｿ

だいぶ下がってきたのでｶｷｺの続き。
たまに保守あげするかもだがどうぞご容赦いただきたい。
それにしても哺乳類は恐竜に比べ人気がないのが寂しい限りだ
なかなかの萌え度があると思うのだが

>>31の補足としてテンジクネズミが挙げられる。
ただネズミ類は流木などに乗って分布地域を広げていることが確認されれていることを挙げておく

とはいっても、>1のの説今まで予想されていた（ｱﾌﾘｶ南米間1000km）より広がってしまう。
さらに広がった海域を流木にのって渡れるものだろうか？

>>1の説で甘いと思われるのは第一次放散という分子何とかで調べようの無い哺乳類達はどうなるのか？
があるね。
もちろん第一次の連中が頑張ってたとき>>1の言う3大チームの先祖は細々と暮らしていたのだろーが、
時間的にムリがありそうなのがいくつかある。
例えば偶蹄類チームに属するコウモリ。最古の化石は今のコウモリとほぼかわらない。
最古の偶蹄類といわれる化石より古いくらいだ。
進化に時間は関係ないという意見もあるが、犬が猫を生むような急激な進化もまたありえないと思う。

鯨なんぞカバだ。カバなんか鯨よりもっと後だ。
分子の連中は多分「もっと昔に両者の先祖が分化したのさー」とか言うんだろうけど
んじゃーその化石がみつからんと。

35と36はなんか読み返してずれてるな。愚痴がでたんだろう。
俺しかいないからまあいいや。

俺がいる

俺もいる

本当は４系統でしょ
例のエラ族を忘れているよ

あ、ヤバイすごく恥ずかしい。もっとちゃんと書けばよかった。

>>40
でも、ほ乳類だったけ？

>>33
世間的には哺乳類以外は動物と認められていないようだが…

どこからが哺乳類か解らないのだが、ディメトロドンとか入るのか？

動物じゃなくて獣じゃね？

言葉の意味からとるなら、やっぱ哺乳ということと、毛が生えてるかどうか、かなあ。

>>43
>>44の言うように、哺乳で区別できればいいが、実際には化石記録では分からない。
そこで、現在ではこういう区分がある。

「単弓類の中で、耳小骨が顎から外れて純粋に耳の骨になったものが哺乳類」

耳小骨は元々顎の骨を構成するものだったが、哺乳類では耳の骨になっている為。
ただ、進化したキノドン単弓類ではこの辺がけっこう微妙で、耳小骨が顎に触れるか
どうかの解釈で結構もめたりする。

＞元々顎の骨

ちなみに下顎ね。

>>43
45-46氏のレスに付け加え
歯が犬歯、臼歯と機能別に形を変えていたり、口と鼻の間に仕切りがあったり（二次口蓋）
肩甲骨にスジ（肩甲棘）があったり、ｸﾋﾞと脊髄を繋ぐとこにが違ってたり（後頭顆が2個）
骨の成長の仕方が中心・両端からおこっていたり、腸骨・恥骨・坐骨が融合していたり。
骨では鼻の穴が1個だけだったり

まー骨だけ見ても色々爬虫類とは変わってますわ。

骨上だけの違いはまだまだありますけどねー。まあﾒﾝﾄﾞｸｻｽなのでこんなとこで。

んで、ディメテドロンつったら盤竜類ですな。あれは初期の哺乳類型は虫類といわれてますな。
一応完璧哺乳類はエオゾスドロンといわれてますね。まだアゴの骨が複数で組み合わさってますが。
哺乳類とは単弓亜網（目の後ろにある穴が1個）として仲間です。

盤竜類はとくに原始的で後の哺乳類に繋がる獣弓類とは目のレベルで分けてますね。
単弓類で哺乳類ごとひっくるめて網にしようって話もありますよ。

＞ｸﾋﾞと脊髄
こりゃ頭とｸﾋﾞって表現の方がいいすね。あと肋骨が腹までなかったり、
耳の方はきぬた骨あぶみ骨つち骨の3つになってたり、歯が乳歯と永久歯の2種類しかなかったりとかですかねー。
んだからゾウなんぞの歯の換装方法は面白いすよ。

一応完璧哺乳類＝一応最古哺乳類

>>48
＞単弓亜網

できれば、古生物の世界では亜網とか使わないで下さい。

あと、単弓類は爬虫類から派生した系統ではありませんです。
故に「哺乳類型爬虫類」という呼称も今は使いません。

重箱の隅をつつくようでスマソ。

>>52
うむ。うっとおしいです。指摘すべき必要もない迷惑なものです。
>>45は初期の哺乳類のあごの骨が複数個に分かれてることから完全に間違いです

ですが、さほど指摘しなかったのはまあ細かいことは2ｃｈだしいいじゃんみたいなノリを
大切にしたかったからです。知らない人に理解しやすいよう表現をかえることは善だと思ってます。

だいたい哺乳類型は虫類みたいな言い方を止めようみたいな経緯を話すとえらく長くなる。

宣言しておきますが「哺乳類型は虫類」ということは便利だから多分今後も「ここ」では使います。

だいたい分類は全員が認める「分類」なんて存在しません。
自分は一応マッケンナーとベルの分類法によります。分類云々で指摘するなら
どの分類法か先ず言って欲しい。

>>52
あと哺乳類型は虫類という表現は便利なので未だよく耳にしますよ。現役です。
なお意見に対しての反論を述べただけで52氏の人格批判をしてはいないことを改めて明言しておきます。


てえかめんどくさいから独白しとったんだけどなあ〜ｗ

亜鋼についての反論はﾒﾝﾄﾞｸｻｸなったのでまた気が向いたら。

中国も大陸3つに分裂して、漢族とモンゴル族と満州族に分かれれば攻撃目標が明確になるのに…

>>54
＞だいたい分類は全員が認める「分類」なんて存在しません。

幾ら分類体系が人それぞれでも、断らない限りは現在において主流のものを
原則として使うのが普通だろう。特に哺乳類が爬虫類系統から進化していない
ってのは、今や大多数が支持してるんだし。
俺流ルールで語って、そこを突付かれて逆ギレじゃ中山車と変わらん。

そもそもそういう特殊な分類を使うなら、最初からそう前言しておけ。
あとレス位1回ですませろ。

>>55
＞あと哺乳類型は虫類という表現は便利なので未だよく耳にしますよ。現役です。

先日ヤフーがモササウルスを恐竜として扱ったわけだが、あんたの意見だと
モササウルスを恐竜として扱っていいわけだな？
天文の世界で未だ冥王星がメジャーだからって、惑星扱いして良いと。

>>53
＞初期の哺乳類のあごの骨が複数個に分かれてることから完全に間違いです

そうなのか。申しわけない。ところで、

＞歯が犬歯、臼歯と機能別に形を変えていたり、
＞口と鼻の間に仕切りがあったり（二次口蓋）
＞ｸﾋﾞと脊髄を繋ぐとこにが違ってたり（後頭顆が2個）
＞骨では鼻の穴が1個だけだったり

これらも哺乳類以前の単弓類のレベルで実現しとるんだが。

しまった。自分もレス複数してしまったぜ。

>>52
同意
亜種や亜網に命名するべからず

>>58-59
人格否定するようなレス付けたい返事ですな。主義としてそんなことしませんが。
とりあえず落ち着きなさい。それともネット上でケンカでもしたいのですか？
こっちはそんな恥ずかしいことはごめんですよ。

＞断らない限りは現在において主流のものを
それがマッケンナーとベルの分類法に基づいたものだと思ってますが。
もちろん2ｃｈなので多少アレンジしますが。まあ適切な代案あればそっちでもいいですが、ないと思うけどな。
てかあまり分類法とかちゃんと勉強してないのかな？

＞先日ヤフーがモササウルスを恐竜として扱ったわけだが、あんたの意見だと
＞モササウルスを恐竜として扱っていいわけだな？
自分でいうてて随分な曲解と思いませんか？これはレスする価値はないな。

>>59
これもレスする価値はないですね。
こいつも「そうですね」言えば落ち着くかな？

レスは永久にのこるものだから、あまり恥ずかしい反論されんほーがいいのでは？

素人はうぜぇが、未だに哺乳類型爬虫類を押し通そうとするのもアホだろ
一般人が使っているのは単に最新情報じゃないだけ
正当化する理由にならねぇよ

＞そうなのか。申しわけない。
別に申し訳なくないですよ。間違ったら正せばいいだけです。

>>62
いえ、使っても恥じゃない状況ですね。さほど気にすべきことでもないですよ。
結構そこいらは融通がつくものです。

使ってもバカじゃないですよ。

>>60
？

>>65
命名するのは何のため？

>>48　> 亜網
>>56　> 亜鋼

盛大に字を間違えてんじゃねー
レスしてる奴らも相手の間違いそのままコピペすんなよ

いずれにしろ、哺乳理型爬虫類を使うのは、少なくとも現在の古生物学の世界では
もはや主流ではないというのだけは言っておく。
今後使うのであれば、それを断った上で使っていただけると助かる。

ただ、分岐分類的見解では「側系統」を認めない傾向があるのだが、そのおかげで
哺乳類以前の単弓類（つまり哺乳類型爬虫類）や、鳥類以前の恐竜（つまり古典的
な恐竜）の呼び方がややこしくなっているのも事実。
名称には「状態」を表現する事もあるので、側系統でも何らかの名前があった方が
便利なんだけど。



哺乳類型爬虫類よりも、爬虫類型哺乳類の方が相応しい、という意見があったな。

＞これらも哺乳類以前の単弓類のレベルで実現しとるんだが。
獣弓類（目）は6つの亜目に別れてますね。哺乳類へ至るまでの変遷とかは興味深いテーマだし
いずれ>>1に対する論拠に必要になるかもしれん。
でも今この流れで話してもしゃーないな。

ふつーに静かに（だいたい）正しく話したいんだけどな。

>>64
少なくとも科学的な意見交換の場で古い情報を使っているのはバカだが

>>67
はいはい。ｼｯｹｲした。
>>68
ま、表向きは使わない方向にむかってますね。
以前哺乳類型爬虫類と銘打っていたのが随分編纂されてますね。
まあでもその程度の話ですかね.2ｃｈ程度では格別ｷﾆｽﾙ必要もないとおもってます。

あれ、落ち着いて話せるじゃないですか。その意気で頑張ってください。

>>67>>70
こうゆう方がこられると迷惑なので落ちそうなスレで独白しようと思ってたのですが
まあﾅｶﾅｶうまくいかないもんですな。まあ>>1に対する反駁しか興味ないもんで。

>>68
まあ難しいもんですよ分類は。とりあえず自分は先に述べた分類法で行きます。
他に変わりもないと思いますよ。
ついでに2ｃｈですしさほど語句の正確さはこだわらない姿勢で。
こないだ「原始的」でおこられたからまったく難しい。

ちょっと足りないから勝手に補足

＞　現在の哺乳類の大半を占める有胎盤類は３系統に大別される。
＞（１）北米・ユーラシア（旧ローラシア）大陸が起源で、ヒトやネズミなどが属する「北方獣類」
＞（２）南米大陸が起源で、アリクイやアルマジロなどが属する「貧歯類」
＞（３）アフリカ大陸が起源で、ゾウやジュゴンなどが属する「アフリカ獣類」−である。

（４）朝鮮半島が起源で、朝鮮ヒトモドキなどが属する「黒い山葡萄原人類」

＞あれ、落ち着いて話せるじゃないですか。その意気で頑張ってください。

一言多い。

＞南米とアフリカの分裂は約１億２０００万年前にさかのぼることが判明。
＞ローラシアの分裂と同じころと推定された。

俺様しおり。

>>74
＞一言多い。

そっくりお返ししますよ。なおまともな反論や意見なら歓迎します。

>>76
返されると思ったから別にどうせもいい。

1億2000年まえだと、
汎獣類（目）、多丘歯目、三錐歯目、相称歯目、有袋類・真獣類段階獣類
あと単孔目（たぶん）ってとこか。やっぱ>>1はいろいろ無茶があるな。

なお、多丘歯目と単孔目は頭骨に似た部分あるが、とりあえず分けとこう。
ところで多丘歯目はハラミヤからでとる言われてるが、ハラミア自体歯しかでとらん。
ちょっち悩むが一応決めとこう。
相称歯目はキューネオテリウム科由来ってことで。

俺様しおり終了。では股。あれないころ来ます。

>>78
万、万が抜けてるよ！

化石記録だと、中国から見つかったエオマイアが最古の有胎盤類とされ、
実際の有胎盤類のルーツは（当然ながら）化石記録よりも若干は過去に
遡ると思うけど、>>78的には有胎盤類の登場は何時頃だと思ってるの？

すまん、エオマイアは有胎盤類じゃないとする説もあるのね。

>>80
万、万が抜けてるよ！ご指摘どうも。まったくＰＣってものは融通きかんもんですな。

＞化石記録だと、中国から見つかったエオマイア（ｒｙ
すこし用がありますので、じゃ今度いいます。

超大陸「パンゲア」が朝鮮半島の一部だった事は明らかだけどな。

>>s471fZ+8
43だが

最古的哺乳類の名前がわかっただけでええよ
それ以外のことにはノータッチします

ところで
歯の種類って普通、切歯・犬歯・臼歯などではないのですか？

http://www.hama-zoo.org/blog/gazou/61_2_20090322174623.jpg

ちょっと古めの本には、、
魚類→両生類→爬虫類→鳥類と哺乳類という、爬虫類までは単系統で鳥類と哺乳類が分かれたみたいな書き方。
小説版ジュラシックパークなんかで、鳥類に似た生理機構を備えた恐竜がいるみたいな記述を、意外と思って読んだ人は多かった筈。
有羊膜類といわれても、ピンと来ない人のが多数派だろうな。自分もその一人です。

両生類から有羊膜類に進化し、その初期段階で爬虫類や鳥類に向かう竜弓類と、哺乳類に向かう単弓類が枝分かれした。
「卵生か卵胎生でほぼ変温の有羊膜類なら爬虫類」みたいな大雑把な分け方は、わかりやすいが過去のもの。
哺乳類的な特質、主に外観を獲得する前の単弓類が、最初はそちらに分類されたのも無理も無いです。

竜盤類や獣弓類が未だ一部で生き残っていたら、やはり当初は疑いなく爬虫類扱いされたかもしれませんね。ちょっと変わったトカゲやイグアナとして。
キノドン類あたりが生き残ってたら、どっちに分類するか悩んだかもしれませんが。

毛が生えてたら感覚的にはケモノかなあ。
毛は生えてたのかね？

何を理由に体毛の有無が有利になったかといえば、恐竜が伸して来る三畳紀後半以降、
夜にも活動の範囲を広げてからだと想像します。
夜間は日光等の外部要因で体温を上げることができないので、恒温性の補助とするために
体毛が発達したかもしれないと思ってます。

本当のところは、化石記録で残ってないとなんともいえないです。

>>87>>88
哺乳類前の単弓類においては、ゴルゴノプス類の頭骨・鼻面に、
針で刺したような小さなくぼみが見つかっている。
そのくぼみの正体は感覚毛がはまっていた跡とするのが有力。

つまり、この時点で感覚毛レベルの毛はあったと推測される。

これよりも進化したテロケファルスやキノドン類は、体構造的に
哺乳類に著しく類似する点から、既に毛があるとみられている。

そう言えば水の中で暮らす哺乳類の鯨やカバには毛がありませんが、
象の祖先にも泳いでいた時代はあったんでしょうか？

メリテリウムに半水生説はあるけど、象の場合はただでかくて
慣性恒温が効くから毛が少ないだけだと思う。

寒帯に住んでいた毛長マンモスには毛があったでしょ？

なるほど、マンモスがいましたね。
やっぱり水棲は哺乳類の中じゃニッチなのかなあ

>>91
毛サイなんてのもいましたねえ
現生サイは毛があまりありませんが
>>92
コウモリなんてのも相当ニッチだと思いますよ

コウモリ類って、哺乳類の中ではげっ歯類の次に繁栄してる種だったり。
夜間飛行というニッチは、基本鳥目の鳥類もそれ以前の翼竜も対応してなかった。
当分、コウモリのニッチは脅かされない。

>>80
無難な発言で返すと、白亜紀中頃に有袋類と別れたですかね。
汎獣類のペラムス科と思われるエイジアロドンが、有袋類と真獣類の先祖として最有力候補ですな。
これが出たのが白亜紀にはいってからだから
まあ分化は白亜紀中頃といったところですか。多少電波はいってもいいならそれ以上のことも言えますが。
それもそれで面白いので後で言いますね。

エオマイアに関しては俺も写真しか見てないのでなんともいえませんね。
一応説として有袋類つー話もありますが、他の骨から真獣類ってことになってんのかな？
まあまだ暫く調べんとわからんかもですな。
しかしあれは見事すぎる化石ですね。だいたい中生代の哺乳類化石なんて有袋類か真獣類かどうかなんてわからんもんですが
あれは見事だ。もちろん例え2ｃｈでも捏造とかは言わないｗ

エオマイアは有袋類の特徴である上恥骨があるというてますな。
一応軽く有袋類の特徴をいうと、
�@袋をささえる上恥骨がある
�A骨盤が狭い
�B角突起ｱﾘ
�C薬指が長い等々。歯式もちゃうがまーいいか。
ただ�@に関しては、フクロアリクイみたいに袋が無いのもいるから、
今後二次的に喪失した化石がでる可能性がありますな。

>>84
分かりました。一応いうておきますが自分が採用している分類法を厳密に適用すると
最古の哺乳類はまー分かりやすく言うと「哺乳類の前の段階の生物」という形になってますね。トコドン目や単孔類も含めて。
まあ、それを現状にあわせてアレンジしました。一応>>45の名誉のために言っておきますが
あごの骨が1つで出来ていることは哺乳類と爬虫類を見分ける重要なポイントですね。当分類法もその辺を気をつけてるでしょうな。

てかこの辺の突っ込みがあると思ったんだがまったく無かったな。
まあそれでだいたい参加者の背景が分かるな。やはり分かりやすく行くべきだろ。

>>84
＞歯の種類って普通、切歯・犬歯・臼歯などではないのですか？
まー簡単にいえばそうゆーことです。

>>87
たしかにケモノつーくらいすからねえ。

>>90
毛があるのに海にずーとつかっとる哺乳類はたくさんいますからねえ。
まあ一概に海の哺乳類＝ﾂﾙﾂﾙとは言いがたいですね。無い方が泳ぎやすいんでしょうが。しらんけど。

なお、人類は結構毛がないので「海につかってた時期があった」なんつー話もありますな。
ソースは手塚治虫のブラックジャックですがね〜ハハハ

>>94
ヨタカとかフクロウとかいるし。よーわからんけど翼竜の方も夜間飛行するようなのがいてもおかしくはないですな。
まあ、でもコウモリは確かに繁栄してますな。哺乳類の中ではいちにを争う。
最古の化石はイカロニクテリス。小翼手のほーね。胸筋の発達悪そうくらいなもんで今のコウモリとかわらん姿です。
暁新世末の化石とされてるから多分先祖は白亜紀には分化していると思われ。
コウモリの胎児みるとヒヨケザルにそっくりなんすよね。そんな感じのが多分ご先祖様の姿だったのかも。

てか最近どうもカラスの夜鳴きがすごいな。あれも夜型の生物になったりしてな。

ここの人たちに忠告しておくけど
コテハン　素人　はとんでもない自作自演野郎だから気をつけろ!
他スレでは素人と愉快な仲間たちと言われているw

>>101
五月蝿い。

↑愉快な仲間たちw

>>95
どうもサンクスです。やっぱ現時点で断言できるのは白亜紀中頃か・・・。
電波も聞きかったけど、仮説に近いようないい加減な事は言えませんからね。

＞エオマイアに関しては俺も写真しか見てないのでなんともいえませんね

エオマイアの化石は2006年の幕張恐竜博で見ましたが、毛の無い状態の悪い
標本でした。同時期の日本の別の博覧会では毛のついたのが来ていたそうで、
見た人が羨ましいです。あれは良い標本だ。

>>100
ジョークだろうが

街灯などで夜も明るいからだよ
真っ暗闇の山の中で夜鳴きするカラスなどいない

おりこうさんなID：Thlvy08+がカラスが夜型生物になるとか信じているなんてありえませんものね

>>104
はい。そーですねえ。おそらく確実だろうといえることはあの程度ですね。
分子屋はいろいろいうてきてますがね。
まあいいかげんな話はそれはそれで面白いもんですよ。

そうですねーエイマイアの化石は日本にきていたらしいですね。
またそのうち来るでしょうね〜

>>105
君が俺が思いつきで書き込んだ冗談くらいにしか
突っ込めない能力しか持ち合わせていなくても、それは俺の責任じゃありませんよ。
そしてそれを踏み台に強引に皮肉をいうても憐れさが増すばかりですよ。
あ、でも自分の能力のなさを親御さんへ責任転嫁してはなりません。
今でもヤバイのにそれ以下になりますよ。

一応「人格批判しない主義といったのにしてるじゃんか！」
みたいな逃げ道は残しておきましょう。

じゃ風化を待つか。

>>107
ほんとどうしようもないね、君…


噛み付いてくる時点で同レベルだって気付かないの？

スレ立つ→ご覧の流れ→人逃げる

いつものパターン。このスレ開くのは２度目だが、今ゴミ箱に入れた。

そろそろおらんかな？

さて、よけいなのも居なくなったしカキコしてみるか。
どーせＤＡＴ行きだろうがそれもまた乙なもんだ。

>>1のことを平たく言えば、分子屋がてめーんところの論がとおりやすくすつためだ。
少なくとも直感的にその臭いはする。これがとおれば分子屋にとって都合がいいもんな。

もちろん、今や分子屋は分類する上で大事なもんさ。
化石は鉱物に置換されてるもんだから、直接こいつらの恩恵にゃあずかれんが
まあそれでも随分役にたっているつーことだけはいうとこう。

でも最近なんか走りすぎなんだよな。

まー大きなもので分子屋の言うことで「はあ？」っと化石屋が思うことをあげつらってみる。
前かいたんだけどな。ま、まとめとこう。

1.鯨がﾒｿﾆｸｽ由来じゃなく偶蹄類（しかもカバ）つーとこ
2.奇蹄類と食肉目がえらく近いつーこと。とりわけコウモリ。

まあ分類的にはこの2つがえらく気になるな。未だ首をかしげる化石屋はおおい。

センザンコウが食肉目はえらく驚いたぜ。
別に全否定する根拠も無いが全肯定する根拠は化石屋の方には無いな

アフリカ獣ってのもなあ。テンレックなんぞはモグラあたりとも仲間になっとんだが、
はずさんといかん。
ともあれな、こうゆう風に3地域で分類分けると相当かわっちまう。いいんか？それで？
モグラやらのテンレックスとの共通性は無視かい？
偶蹄類からでたんなら滑車が足についとるはずだが、パキケトゥスにゃついとったんかい？

んでそんなはやくアフリカと南アがわかれたんなら、今いる南アの
テンジクネズミやサルはどーなんだ？連中アフリカ由来とおもうぞ？テンジクネズミは確実だ。

分子屋で気に食わないのは時間的経過によって進化が起こるってー部分だ。
まーｶﾅﾘ最近緩和しているよーだが、基本速度一定なんだってよ。進化の速度。

もちろんな。犬の股から子猫はうまれん。でもな、サルが500万年もしたらヒトになるんか？
そりゃならんだろう。

パキケトゥスにゃ滑車あるいいはる論もでてきとるな。本当かよ。

今日はここまで。

見てるよ〜。
愚痴っぽそうなのでKYな突っ込みはやめとく。

>>114
メソニクス目のWikiには、分子生物学的な説の前に、

＞古代クジラ類のよく保存された骨が発見されたこと、そして近年の系統学的な分析[5][6][7]によって、
＞今日では、鯨目はメソニクス目よりも寧ろカバ科を始めとする偶蹄目に近縁であることが示された。

と、化石側からの証拠も有るとされてる。
そんでも納得できないとしたら、分子屋さんの説に迎合してコジツケたような雰囲気の証拠に思えるんだろか。

>>118
うん。愚痴です。なんかすまないね。

>>119
一応オレのこのスレでのスタイルは、
「分子なんとかがもはや欠かすことが出来ないすごいもんだとは知ってるが、
あえていちゃもんつけたい」なのだ。

鯨に関しては
滑車と耳骨だな。鼓胞の骨化とかの話かね？
歯はまあおいとくか。歯はメソニクスにもにとるしな。
オレ様資料
http://dspace.lib.kanazawa-u.ac.jp/dspace/bitstream/2297/13520/1/AN00044397-066-001.pdf
まあぼちぼちやりますよ。愚痴だしよ。
てかねーこれまでの「化石」という蓄積がさ、分子なんとかのせいでぐっちゃぐちゃにされるんムカつくんだよな。

でも、ぶっちゃけいうと滑車でてたら分がすんごく悪い。ありゃ偶蹄類しかない。
ただ、ちゃんと調べついたんは頭だけとかじゃなかったっけかなあ。

＞と、化石側からの証拠も有るとされてる。
分子屋が騒ぎ出す前はメソニクスでほぼキマリだったんだよな。

「似てるなあ、んじゃコレはこっちと近縁かなあ」で何百年もコツコツ積み重ねてきたのが、
「ああ、それ分子で見ると違うっスよ」がポロポロ出てくると、やっぱ悲しいんだろな。
それを土台に積み重ねた仮設や議論が一切無駄になるってのは厳しそう。

それにしても偶蹄類って守備範囲広いな。
盲腸伸ばしただけの奇蹄類より、複数の胃を使いこなして反芻ってのは、そんなに効率的なのか。
化石証拠では近縁とされてきたけど、実は結構遠かったなんてのは、
恐竜なんかでもこれから山ほど出てくるんだろうな。

なんかwikiみたらぐっちゃぐちゃになってきとんな。

まあﾏｼﾞ滑車みつかったんなら認めざる得無い。化石の証拠だからごねる必要性もねーな。
但し、分子屋が騒ぐ前はﾒｿﾆｸｽ説が有力だったことは念を押しておく。

でも「時間」の問題はのこるな。まー最古の偶蹄類の化石がﾃﾞｨｱｺﾃﾞｷｼｽなんだが
これって始新世前期なんだよね。で、まだ5本指。パキケトスはそれよか古い。
偶蹄類が第二次放散のﾀｲﾌﾟであるこたー間違いないと思うんだがな。そこいらも修正はからんとあかんから大作業だ

ﾓｳ一つはﾊﾞｼﾛｻｳﾙｽまで数百万年しかないぞってことだ。
化石屋は「場」があれば進化なんかあっとゆーまさとか考えておるが
分子屋がいう「時間」によって進化が進むっていう考え方は問題になるんじゃないか？
更なる修正が必要になるんじゃまいか？(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

>>123
そうなんだ。すごく悲しいんだよ。分かってくれてあんがとさん。

>>123
反芻はたしかに一つの効果的な成果ではあるけど、オレは年中くちゃくちゃやってて無駄多いねえなんておもうね。
偶蹄類はまだ青い果実食から始まったから無毒化する必要もあったんじゃまいか？とも考えてる。
今も果実食の偶蹄類いきとるで。

腹の中に最近ｲﾊﾟｲ飼って歯工夫してもいいんじゃまいか？とも思うね
ゾウなんかいいよー水平置換でさ。奇蹄類も歯工夫されてる。
奇蹄類はもー滅び行くもんかもねえ・・・。ついでにいうけどｽﾏﾄﾗｻｲはﾒﾙｸｻｲと同じもんよ。

>>123
ま、恐竜のこたー素人さんに任せとこう。

てえかね南米は恐竜化石から北アと白亜紀末に繋がってんだよな。
>>1のおかしいとこだよな。

なお今いる偶蹄類で一番原始的いわれてんのがマメジカね
果実食はダイカね。果実は落ちてきたの無分別に食うだけ。

自演すんなﾖ馬鹿

あークソがいやがる。萎えるな。

今日はかるくいこうか
＞卵を産むカモノハシなどの「単孔目」が最も原始的なタイプで、次いで母親が腹の袋で子を育てる
＞カンガルーなどの「有袋目」が出現。約１億４０００万年前には、胎盤を持つ高等な「有胎盤類」が生まれた。

ジュラ紀末白亜紀初頭だな。なんだこりゃと思うけどな。まあ記者のせいかもしれんからスルーでいいか。

んで一億2000万年前かい。有袋類の分化は白亜紀中頃とおもってたがの。分子屋はずいぶん早めとるな。
もちろん化石証拠も少ないから強くもいえんけどな。

つか有袋類の分類つーのは混沌としているから、
南アもんと豪もんとおおまかに分ける程度にしとくかね。で有袋類は北ア原産。

ん〜スルーするわけにもいかんか。約1億2000万年前というとんだったら
1億4000万年前くらいにしとかんと分子屋のやり方じゃ矛盾がでるな。

ﾏｼﾞそんな昔に分化しとんのかよ？エイジアロドンでバランギニアン期だろう？
なおエイジアロドンが革新的なのが初めてうすの役割を担う臼歯を持ったことだ。

「いずれ化石見つかるだろう」的に早めとんだろな。分子屋はそゆことよく言う。
見つかってからいえよな。

汎獣類から有袋、汎獣類のうちペラムス科くらい進歩的になった連中から有胎盤
とか？汎獣類つったってジュラ紀中期くらいからだ。強引だなあ。

＞有袋類・真獣類段階獣類
ってのはまるっきりスルーだなこいつら。ともあれ
白亜紀前期までは有袋だか有胎盤だか混じってるような化石ばっかだ。
分化は白亜紀中頃。ここいらは真っ向から対立しちまうな。

　　ﾊ,,
　（ﾟ､｡ ﾌ
　 uu,,ﾞ)＾　
　( ﾟ___・)　ぼくらマザコン類！！
　/U　U　　　　
　しーＪ 　　　　

単弓類と竜弓類も、初期段階では異歯性とか頭蓋形状で見分けるしかなく、
体全体のフォルムで見ればどっちもトカゲのオバケにしか見えず、
獣類と竜類が見た目にもはっきり区別できるようになるのはもっと後。

しかし分子レベルでは身体特徴の明確な差異が出てくる前から分かれていたのかも。
よって化石証拠とはかなりのタイムラグが生じる結果に。

いや、分子変化が先なのか身体特徴の変化が先なのかを知らずに言ってるからハズしているかもしれないけど。

>>134
それを突き詰めれば化石というものの全否定だろう。

やれやれ、本格的にまた放置だな。こういう手合いが一番あかんわ。

なんでやねん。
放置なら放置でいいけどー。

いままで類縁同種とされていた化石から、見落としてた差異が発見されるかもしれないし、
枝分かれが早まるならば、その証拠となる化石を見つけ出す必要が出てくる。
化石のみで推理を構築する形はまるで無くなるわけだけど、
分子だけで全てが片付くような事はまったく無いと思うんだけどな。

>>135
いや、それはしょうがないと思うぞ。
将来的に化石は、分子生物学の実証証拠の1つ程度になってもおかしくない。

ただ化石にも、当時の化石の主のタンパク質（コラーゲン等の丈夫なもの）が
残っている事もあるので、それらが今後においても貴重なのは変わりがない。

>>15
ある程度の社会性を維持するとなると特質も均質化されるからだろうね。
つまりグローバル化は進化の固定か。

>>136
分子屋に愚痴いうスタイルなもんでな。いうことは別に変とは思ってないさ。失礼はわびる。
>>137
50万年前までが限界とかホラアナグマでやってみた奴はいうとったな。
うん千万年前ともなると・・・・オレは分子屋が直接的に活躍できる化石はしらんねえ。

分子屋は骨の方がむしろいいっていうとったな。あれは驚いた。
なお琥珀の中のもムリらしい。

さて
＞（２）南米大陸が起源で、アリクイやアルマジロなどが属する「貧歯類」
＞（３）アフリカ大陸が起源で、ゾウやジュゴンなどが属する「アフリカ獣類」−である。

ちょいとここいらを弄くってみる

>>135-136
分子屋マンセーな世の中なので過敏反応してるのかもしれん。すまんな。

もちろん基本的に「大陸移動」が生物の分化に大きな影響を与えてることは認めてる。
その上で言う。
（2）で先ずいいたいのは南アの独自性はなにも貧歯類じゃなくて異節類だけにかかわらん。
現在生き残ってるのは異節類くらいなもんだが。まあひけらかしになるかもだが
火獣・輝獣・南蹄・滑距とやまほどいる。あと有袋類な。
この全てが、1億4000万年前の大陸移動のために独自性を得たというのはムリがあるんじゃないかと思うわけだ。

とりあえず南ア独自となる南蹄類は踝節類から進化したのでは？と目されている。
踝節類は他所からもでとるがな。

もちろん南アからもでとる。あ、異蹄類もね
火獣・輝獣・南蹄・滑距・異蹄は踝節類由来といわれとるな。

つまりいいたいのは異節類と同じ条件で大陸移動に影響を受けたのが存在していた
にもかかわらず異節類だけ独特なんだな。
つまりは異節類の独特さはなにも大陸移動のせいじゃないといいたいわけだ。

異節類が南米大陸が起源と言い切るあたりもちょっとなあ。

余談だが、南アからつつーっと豪まで有袋類は行っって住み着いたが
どうやら踝節類らしい化石がみつかってんだな。有袋類は一般的に胎盤もってるものより
下等なｲﾒｰｼﾞがあるようだが、胎盤もつのが必ずしも有利に働くとはいえんね。

異蹄類もさﾄｱﾃﾘｳﾑなんかｳﾏよりも1000万年も早く1本指になっとんだよな。

異節類の異常さは普通で手ｶｷﾞ爪だし。ｸﾞｰであるくし腰のあたりに余計な骨ついとるし
ﾐﾕﾋﾞﾅﾏｹﾓﾉなんか首の骨9こもあるし。かとおもえば7とか6とかの異節類もおるし。
てか首の骨ﾃｷﾄｰ杉。そんなｲｲｶｹﾞﾝな哺乳類どこにもおらんわ。
とりはけすんごいのは、ヒフの中に微細な骨がうまってるとこ。
ﾐﾛﾄﾞﾝとかはまだ生きてるなんつーロマンあるｳﾜｻもあんだが、
「銃を一発おみまいしたが逃げられた」なんつーのがあった。
それ聞いて「あー骨が皮の中にあるから、銃の玉なんか弾いちゃったんだろう」
みたいなこと真顔でいう研究者もおるくらいだ。

鼻行類を忘れていないか

青い果実説あたりで18年前の朝日百科｢動物たちの地球｣を思い出した

動物と植物はそろそろ今の分類で本出してくれる出版社が必要ではないか

おみそな〜らハナアルキ♪

ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1245875130/l50
ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1245873243/l50

色々興味深いｽﾚがでとるな。
とりわけ
ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1245875770/
すごく気持ちわかるよ。涙が出るね。

>>146
あー娯楽でみたきゃ目新しいもんがいいもんな。ムーでもかっとれ。

しかし恐竜の隕石説がムーで初めて知ったことは面白いおもいでだ。

さて
＞（３）アフリカ大陸が起源で、ゾウやジュゴンなどが属する「アフリカ獣類」−である。
これいくか。

ええと
ﾃﾝﾚｯｸｽ、ﾊﾈｼﾞﾈｽﾞﾐ、ﾂﾁﾌﾞﾀ、ｷﾝﾓｸﾞﾗ、
長尾目のｿﾞｳ、ｲﾜﾀﾞﾇｷ、海牛、ｱﾙｼﾉｲﾃﾘｳﾑ、ﾊﾟﾚｵﾊﾟﾗﾄﾞｷｼｱ等
今のｿﾞｳはﾊﾟﾚｵﾏｽﾄﾄﾞﾝあたりが元祖だろな。ﾃﾁｽ海沿いなんでﾃﾁｽ獣なんつー言葉もある
ﾃﾞｲﾉﾃﾘｳﾑはやっぱ異質だな。
なおﾊﾟﾚｵﾊﾟﾗﾄﾞｷｼｱも水平置換だ。歯そのものはえらいかわっとるがな。

ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1245875130/l50
暁新世かあ結構なニュースだな。

アフリカ獣なる定義の元
今生きのこっとる中で一番原始的なのは、おそらくｷﾝﾓｸﾞﾗだろうな。
モグラいうわりには溝しかつくらん。あれじゃヒミズ以下だ。
体温調整もうまくいかん動物だ。ﾃﾝﾚｯｸｽもひどい有り様だけどな。ﾏﾀﾞｶﾞｽｶﾙがアフリカから離れた時期やらかんがえると
やっぱｷﾝﾓｸﾞﾗあたりが元祖かねえ。まあどちらも生きた化石だな。

調べなおすとアフリカはやっぱ面白いな。鱗尾リスもｷﾆﾅﾙところ。
膜ﾅｼ鱗尾ﾘｽなんつーｵｻﾚなのもいるらしい。絶滅したかもだが。
トビウサギもなー。最初見たときはマーラ見たときのような衝撃があったな。
暫くは珍しいアフリカ獣のｳﾝﾁｸでも方ってみよーかのー。

今日はﾂﾁﾌﾞﾀだけ。
ﾊﾅｹﾞすげーんだよな。あいつら。歯もエナメル質がなかったり六角の束になった妙な構造しとって興味深いが
とりわけ変わってるのは子宮が2つもあるこったな。
まるで有袋類だよな。頭骨の貧弱さも特徴的。

なおｾﾝｻﾞﾝｺｳは子宮は二つに分かれてる。これは貧歯類から外された理由でもアル。

ひさしぶり。
ふー大陸移動説が大きな影響を与えてると信じてる上に>>1に逆らうのは難しいなこりゃ。
そのうちまとめないと。

あと疑問点はソレノドンだな。ハイチとかキューバだな。

食虫類そのものがアフリカ獣にはいってしまうのか？
ここらへんよくわからん。１億4000万年前だと辻褄は一応あうとおもうが
wikiちっと覗いたらアフリカ型食虫類？みたいな感じだな

てえことはだ、この分子屋は食虫類はもっと古いと考えてるのか？

wiki読んだら混乱してきた。

まあアフリカ獣なるものへの疑問は横のつながりがないってこった。
分子屋的にはあるかもしれんが。ｷﾝﾓｸﾞﾗがｿﾞｳに似た部分は無い。

とりあえずここまで。

つかホント食虫類をすぱーんとなんもためらい無くわけとんなｗ
かえって清々しい。

フォッサは8000万年前までにアフリカにきてないとあかんなあ

そういや子供の頃

なぜゾウはアフリカとインドにいるのかが判ったときは

ちょっぴり興奮したなぁ　　wow！地球ｽｹﾞｰｾﾞ！

そういや子供の頃

なぜゾウはアフリカとインドにいるのかが判ったときは

ちょっぴり興奮したなぁ　　wow！地球ｽｹﾞｰｾﾞ！

>>161
そかそか。ええこっちゃ。あー地球はすげーもんだ。

なんだい。単孔類に有袋類が近いみたいなのwikiにでちまったか。
はやいとこ話ときゃよかったな。

ハリモグラって実は袋もってんだよな。

最近の動物分類はよくわからんなあ。
ほ乳類の祖先も調べてみたら複雑怪奇だった。

>>164
分子屋のせーで今あれてんだよ。146みたいなバカもいるけどさ。
もっとも確実なのは化石証拠と分子屋が合致したようなのだが

あやしいね。むりやり分子屋に近づけたよーなのもあるしな。

今はあんまに受けないほうがイイ。>>1なんか最たるﾓﾝだよ
化石証拠もねーくせによ。

ほんと分子屋のせーでぐっちゃぐちゃだ。

まずはハナモゲラを論じるべきだ

化石に残るような形態進化と分子進化変化が平行して起きたのか、
それとも分子が先行で形態変化が追随するのか。

ピラニアスレでは、肉食に移行したての昔のピラニアの歯は、
完全に肉食に適応した現生ピラニアの歯より原始的だったが、
肉食に適応する消化系になってはいたはずだ。
つまり、分子変化と形態変化は完全には平行してない可能性が高い。

内部で何か新しい可能とする分子的変化が起きてるのと、
化石記録から生存に有利になる形態変化を確認できるに至るには、
確実にズレが生じるハズ。
だから、化石と分子の時期に違いが生じても奇とは思わない。

ただ、そのズレが平均して何万年のオーダーになるのかが自分にはわからない。
学者の間でも答えが出てないとしたら、今後の研究次第なんだろか。

表現型として現れるのは分子変異のごく一部、断続平衡的に分子変異が先ですな。
同じ理由で分子変異と形態に相関を求めるのもあまり意味があるとは(ｒｙ

>>168-169
正論ではありますな。

とはいえ「証拠」はいりますじゃろ？

現実に鉱物置換されたような古い過去の生物にまで
分子屋の発言力は強くなってる。

ま、本音は、今一度そのよーな流れを見直してもいいんではまいか？
くらいなもんさね。でもそれは置いといて「証拠」は必要と
言い張るのは、それはそれで一つの正しい発言ではあろうかと。

まーぼかーもお分子屋にくしだけどさーはははー2ｃｈだし愚痴くらいいいべよ。
化石屋はいずれ伝統芸能みたいな存在になっちまうんかねえ？もしくは
もはや子供に見向きもされなくなったﾌﾞﾘｷ玩具工場とかさ。
さて

http://www2.tba.t-com.ne.jp/nakada/takashi/index.html
ここが日本語じゃ一番ととのってるかな。
ま、ここでもまた>>1についての反論もできそうだな。

ま、ご参照あれ

なんだか最近孔子の「鬼神語らず」を思い出す。

ふー。全然これんかったな。
？節の話でもしよか。？節つうのは哺乳類としてフツー過ぎることで原始的とされた連中だ。
まあ、こんな感じだから結構分類上のゴミ箱になっているんだが
フェナコドゥスなんかは奇蹄に非常に近いとかなんとかいわれとる

wikiじゃ豪以外でとらんいうとるが、たしかでとったはずだがな。世界中にいた哺乳類だ

やっぱ字でんか。踝節でいくぞ。
>>1を信じれば
１億２０００万年前以前に踝節は既に分化してたということになるな。

また多丘歯あたりも1億2000万年前あたりを境に
各大陸で大きな違いを見せないとぁかんとおもうけどな。

ちらと見たら、ほとんど生物板じゃまいか。なんか、懐かしい。

もちろん多丘歯は北半球しかみつかってない。
>>177
やあ

人がたまにでてくるとたまげるよなｗ

>>168
こたえになるかどうかしらんが

人間もクチバシもてる遺伝子なんとかはあるにはあるで。
ウニやらとの遺伝的共通性もあるからトゲトゲ人間になる可能性もあるかもな〜。
また、ウイルスとかで「横」から流てくる遺伝子なんとかもあるで。

大切なのはなんで「セレクト」してるんか？じゃねーかね？

そしてその「セレクト」は>>1のいう「時間」が主な理由で
本当にいいんかね？

あと大陸の分裂か。ｶﾞﾗﾊﾟｺﾞｽしってりゃそんなこと簡単にはのめん。

＞つまり、分子変化と形態変化は完全には平行してない可能性が高い。
動物園のｻﾙをたとえ500万年飼っていたとしても人間にゃならん。

ふー食性がなんとか分類上たいした重要性がないとかさー。
まったくなにいってんだが。まじ頭痛くなったぜ。

そもそも化石というものがなんたるか分かってないんだろうな。
たいがいにせいよ。
化石はふつー鉱物置換されとるから分子屋じゃわからんっての。

分子屋分子屋とわめくならそんくらい知っとけﾒｸﾗ信者がよ。

ふー。やっぱ酒控えた方がいいんかいなー。

んじゃ北いくかー。
てか殆どが北方なんとかになるじゃん。
違和感ありまくりだな。
まあ、たしかに霊長類とげっ歯類は先祖共通っぽいかもとか思っとったがのー。
それ以上いえんわ。

センザンコウやらコウモリのポジションはたまげた。

えーと奇蹄類と食肉類が近いつっとんのかね？
コウモリは奇蹄類とかなーもーぐっちゃぐちゃだなｗ
コウモリは霊長類やらげっ歯類に近いとおもっておったがのー。

なんとなーく昔の食虫類思い出すな。とりあえず入れとけみたいなよ。

とりあえずアレだ。コウモリは古い化石がねーからな。
最古で胸襟がやや貧弱かな？つー程度で現在のコウモリとあんま変わらん。

襟じゃなくて筋だったな。
てかコーラで割ったのうまいな。甘くて飽きるが。

コウモリは霊長類に近いっぽいけどなー。
ヒヨケザル含めてな。
てっかヒヨケザルも食肉目やら奇蹄類とかの仲間つっとんのかね？分子屋はよ。

やっぱ烏龍茶で割るのが一番だな。
コウモリはイカロニクテリスが最古だな。暁新世末現在800種弱あるんだっけか？
栄えとるよなー。

奇蹄類は始新世初期だな。既にバクウマとカリコテリウム
まあ、カリコテリウムはとりあえず入ってる感じ。カギ爪だもんなあ。
多分ゴリラみたいにあるいとったんだろー。
ま、バクが一番古いな。

まあなんにせよコウモリとは似ても似つかん。

まあどちらも第二次放散の動物だ。化石はでとらん。

まあどちらも第二次放散の動物だ。化石はでとらん。

>>189
コウモリ霊長類か、興味が沸きました。
コウモリってニッチで暮らすからこそこれからも分化を続けるんでしょうね。

コーラならゼロで割るのが後味がいいよ。

まー多少歩み寄れば
オオコウモリはキツネ顔しろるよな。

酔った。寝る。

>>194
あーコウモリの胎児とか見るとな。ありゃ皮膜もった動物から進化したっぽいで。
ヒヨケザルにえらくにとる。確実な証拠ってのはないが昔そんなこといわれとった。
まあ、でもさ、分子屋の時代だから、話半分にしといたほうがええで。

ゼロかー。なんだろ？今度買ってやってみるわ。

＞確実な証拠ってのはないが昔そんなこといわれとった。
＞確実な証拠ってのはないが昔はコウモリはげっ歯類や霊長類に近い。そんなこといわれとった。

やっぱ寝る。