【古生物】大型の翼竜は飛べなかった？ 海鳥の飛行分析から推定

＜大型の翼竜は飛べなかった？ 海鳥の飛行分析から推定＞

中生代に生息していた空飛ぶ爬虫類「翼竜」のうち、体重が何十キロにも及ぶ大型のものは
空を長時間飛び続けられなかったとする研究結果を、東京大海洋研究所の佐藤克文准教授
（海洋生物学）がアホウドリなどの飛行の分析からまとめ、２９日付の米科学誌プロスワンに
論文を発表した。

佐藤さんは「持続的な飛行が可能なのは体重４０キロが限度。毎日頻繁に飛ぶなら１０キロ台が上限だ」と指摘。
体重７０キロ超とも推定されるケツァルコアトルスのような大型翼竜の飛行能力を疑問視している。

佐藤さんらは日本近海や南インド洋で、オオミズナギドリ（体重約０・５キロ）やワタリアホウドリ
（同１２キロ）など滑空の得意な５種類の海鳥を調査。
２６羽に加速度計を取り付け、離陸時や巡航時の羽ばたきの仕方を確かめた。
すると、どの鳥も離陸時には１秒当たりの羽ばたき回数が多いが、巡航時には回数が減って間隔が開いた。

離陸時の羽ばたきは筋肉が生み出せる「最大出力」で、滑空時の羽ばたきは飛行に最低限必要な「最小出力」。
持続的に飛ぶには、最大と最小の間に、ある程度の差が必要となる。
しかし、体重が重いほど１秒当たりの羽ばたき回数は少なくなる傾向があり、
体重４１キロでは最大と最小の差がゼロになってしまうことが分かった。

2009/04/29 17:14 【共同通信】

記事引用元：47NEWS（http://www.47news.jp/）
http://www.47news.jp/CN/200904/CN2009042901000402.html

ケツァルコアトルスの想像図（大日本絵画刊「恐竜・絶滅動物図鑑」より）
http://img.47news.jp/PN/200904/PN2009042901000435.-.-.CI0003.jpg

▽関連スレッド（過去ログ)
【古生物】翼竜は飛べなかった？東大研究者が新説
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1223110407/

▽関連リンク
PLoS ONE（http://www.plosone.org/home.action）
Scaling of Soaring Seabirds and Implications for Flight Abilities of Giant Pterosaurs
http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0005400

100年前から言われてるから

地球の自転速度が早かったので飛べた

なんかショック

ゼルゲノム

鳥と翼竜では飛ぶ仕組みが違うと思うんだが

当時の大気中の酸素濃度を考慮してないんじゃない？
これ重要な要素なんでね。

グライダーみたいに滑空してたって小さい頃本で読んだ

なんか毎度おなじみ…

ダチョウみたいなもんか

こういう研究って大抵間違ってるんだよな
飛行機も昔はドイツの科学者に科学的に不可能
という証明がされていたくらいだし

筋肉の質が違うので可能。

ムカシトンボは飛べなかったとでも言うのか。
ブラキオサウルスだってT-REXだって自立歩行は現代科学だと不可能とでてるだろ

東大だろ

机上の空論

>>1
だから巨大翼竜は世界中で多種見つかってるっちゅうの
進化的にも成功してたの

そうなるとあの皮膜はもっぱら滑空用だったということになるが、
しかしあの大きな翼長ではジャングルのような密生の中で木と木の間をすり抜けて滑空するのはかなり無理がある。
したがってあの翼長で滑空するには木が適度にまばらに散在する場所でなければならなくなり、その生息環境はごく限られてくる。

ＢＢＣの番組ではスーイスーイと飛んでいたけど。

「あれ飛べね〜だろｗｗ」というのは、
別にアカデミックな検証しなくても一目で感じること。
しかし「飛べないとしたら あの形状は何の意味があるんだ？」
という難問が出て来るし、それに比べたら、
何とかして飛べたということにして、その��何とか�≠ｪ
具体的にどういうことだったのか考える方が、
まだしも簡単な問題のような気がする。

だから




昔は





重力が弱かったんだよ

今の重力じゃ　大型恐竜も歩けなかった事になるとか聞いたぞ
数�dもの体重じゃ　支えきれないらしい

きっと昔は重力が違ったんだろうな

>>1
当時の空気圧を測定する方法が無い。

今の科学者にはロマンが無いねロマンが
無理だと否定する研究なんかいらねえんだよ
もしかしたら可能かもって研究が技術を進歩させてきたんだろうが
そんな事も分からないまま不可能を証明してなんの意味がある

>>17
ダチョウとかと同じだろ。ダチョウが絶滅した1万年後に
ダチョウの記録を全て失った人間が化石を発見して
「こんな羽根で飛べるわけがない！」
「いや、鳥類だし羽根があるから飛んでいたはず！」
って議論してるのと同じことだろ。
短銃運に大型の翼竜は歩いて捕食してた。そんだけの話。
オッカムの剃刀よだよ。

飛べなかったんじゃなくて、飛ぶ必要がなかった。
モアだって、飛ばなかったんだよね

>>20
そうなの？もし空気圧が高かったなら飛べたかもしれないんだよね。

モアやダチョウの脚は考慮の外かい？

その形態と環境が飛ばないことを許さないというのに
とんちんかんなのが何人かいるなぁ。

重力が弱かったというのは知ってるけど
自転速度が遅かったらしいという検証は進んでるのかな？
人間の体内時計は今よりも長かったところから、
地球外からやってきた説なんかもあったなぁｗ

重力が弱く、大気密度が濃く。
太古の昔はそれだったとすると結構説明できちゃったりする。

常に風が強く吹いてる環境なら飛ぶのにそんな不便は無かったかも。
要は体重を支える揚力が得られれば良いのだし。

>>22
ダチョウ等は邪魔にならないよう翼が小さく進化してる。
足の長さ、大きさからも、走るのが得意とすぐにわかる。
翼竜は違う。
邪魔ででかい意味の無い翼を持ったままで
数種の亜種を生み出すほど生存競争に勝てると言うほうが無理ある。

実物や当時の環境をリアルで見たわけじゃないからわからんわな。
この前のデメニギスなんていう深海魚なんて生体を見んとあんな姿信じられんわな。

飛べなかったからあんなデカイ羽っぽいの持ってないだろ

地球環境が今と何か違ってたとか
今の分析ではわからない何かがあるんだろ

俺が思うに翼竜は体内に水素袋というのを持っていて、
水を体内で分解して水素を袋に溜め込んでその浮力で揚力を補っていたと思う

重力云々について、これ貼っとく。

プテラノドンは本当にいたのか？
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/wild/1048487750/772

772 名前：名無虫さん[] 投稿日：2008/10/09(木) 23:09:26 ID:9mf6N+n+
>>768
とりあえずこのスレの歴史をなぞる様なスレだねｗ
しかし、何度でも沸いてくる重力厨は何とかならんのか・・・・
重力厨の言い分は常に「昔は重力が今よりもずっと少なかった」ってパターン。
地球上の見かけの重力は
「地球の質量」「地球重心点からの距離」「自転速度と緯度による遠心力」
この三つによって決定する。
現在の地球でも、「重心点にもっとも近く、遠心力が０の極点」と比べて
「重心点からもっとも遠く、遠心力が最大に掛かる赤道直下」では重力が
0.5%程少なくなっている。極地で体重計に乗って100kgの翼竜が、赤道直
下では99.5kgと測定される（バネばかりにて）
・自転周期
「地球の自転周期がどんどん遅くなってきてるから遠心力が減った」説
現在から20億年前。翼竜恐竜どころか、多細胞生物そのものが居るか
居ないかって時代の自転周期が20時間。現在よりも17パーセントほど自転
周期が短かった事が判っている。
自転周期が17%短いと遠心力は23%増加して、その状態での赤道直下の
重力は0.25%程へって99.25kgに。
ちなみにケツアルコアトルスの生息していた8000万年前だと、現在よりも自転
周期が22分40秒ほど早かったので計算すると・・・・99.49kgですね。
・質量
「6500万年前から今までに、大量の隕石が降って地球が重くなった」説
地表までの距離rが一定ならば、表面の引力は天体の質量に比例する。
現在の地球の質量は5.974×10^24kgで有る。
月の質量が7.349 ×10^22kgなので、6500万年前から現在までに
月１個分の隕石が降り注いだとしても質量は1.2%しか変わらない。
なので引力も1.2%しか変わらず、98.3kgに。
ちなみにこの場合、地球そのものがあぼーんすると思います。
・直径
さすがの重力厨でも地球の直径が小さくなったとは言わないだろｗ

翼竜をブン投げる恐竜と共生してたんだよ

飛べないのに羽があるってどういうこと？
紅白に出てきた小林幸子みたいなもん？

なんのハチだか忘れたがなんで飛ぶのか証明できないけど実際に飛んでるしこんなんあてにならない

>>33
キライじゃないぜ

>>33
幻のカタパルトサウルスだな。ｗ

最近、雄のクジャクが飛ぶ映像を見たんだが
あれが飛べるならこいつも飛べると思う

>>35
今の季節、藤の花鑑賞に水をさすクマバチさんだな
クマバチの飛行理論も結局解明されたって話だし、
翼竜もきっと未知の理論や根性で飛んでるさ

また東大の連中が無駄な研究してんのか・・・
無駄なだけなら良いが、変にプライドだけ高いので、
無駄な研究のために、他の有用な研究の邪魔するからなあ、奴らは。

実はあの骨格で水中生活をしていた

ヒント：月の軌道

>>35
＞なんのハチだか忘れたがなんで飛ぶのか証明できないけど実際に飛んでるし
＞こんなんあてにならない

　飛行機がなぜ飛べるのか、実はまだ本当のところは分かってないらしい。あの
有名な、翼の上と下の層流の説明図は素人を誤魔化すための嘘。

風が強いところに行って、凧みたいに飛び上がるってないかね？

似たようなスレを前に見たようなｗ

古代は地球の重力が弱かったからちゃんと飛べたんだよｗｗ

>>43
アホ発見

レスが付く古生物スレが誕生したようですな

なんで古生物学者ってのは翼竜を出来損ない呼ばわりしたがるのかね？
そんな欠陥生物が人類の歴史よりはるかに長い期間地球に存在できるわきゃねーだろが。

>>44
現代の鳥だとコンドルがそれ。
この時代アップバーストが起きやすかったと仮定すれば成り立つな。

>>49
欠陥生物とは言ってないだろ。
ダチョウやペンギンが欠陥生物とか言う人は誰もいないと思うが。

>>1また佐藤か!!!!!！！！！！！！！！！！！！！！

いや、飛べないほうが不自然だよ。
翼がある意味ないじゃん。
ニワトリみたいに翼が劣化してるなら飛ばなくていいけど。

とんでも学説じゃないの。
あんまりテレビで報道しないでほしいけど。

タレントの吉村作治さんが年末年始の特番にでまくって、
「ピラミッドは王家の墓ではなかった！」と自説を展開して多くの日本人が信じてしまうハメになったけど、
世界的には今でも「ピラミッドは王家の墓である」とされていて、
今でも未解明の地下部分を掘る作業が続いてる。

あんまり個人的な学説はクローズアップしすぎないように気をつけてほしい。

月が近くて天気が荒れてて風が強いから飛べたんじゃないかな
生命が誕生したころは百メートルの波が普通だったらしいし

万有引力定数が永久不変な定数でなければならない根拠はないようだが
然りとてそれが変化していたようでは太陽系等が安定して存在し続けた事実がおかしくなる。
重力に関しては今と大差ないはずだ。
凧のように向かい風を利用して舞い上がっていたとしか思えん。
かなりの高度と航続距離だが自由に飛べたわけじゃないて感じだろう。

また素人のレスするスレか

>>1の何処がニュースだ？
1年前に出たこれの焼き直しじゃないか！


【古生物】翼竜は飛べなかった？東大研究者が新説
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1223110407/l50


しかも、↑のスレでも挙がった以下の部分は全然変更されていない。
こいつバカ研究者だ！マジで頭かち割って殺してやりたい。

--------------------------------

(1)大型の翼竜は飛べたのか？
↓
(2)鳥からの類推だと飛べない筈
↓
(3)翼竜の化石や構造を調べてみると いろいろと新発見が
　 （翼支骨フラップや翼内の筋肉繊維、足跡化石の発見等）
↓
(4)それらを元にモデルやCGでさらに研究してみた
↓
(5)大型の翼竜でも地上からの飛翔は可能　←ここが現在の最新

---------------------------------

・・・にも拘らず、東大研究者は今頃になって(2)のレベルを唱えたので、
翼竜の研究者から集中攻撃を受けた、というのが真相。

恐竜の楽園HPより。

＞東大・海洋研の佐藤克文准教授が、昨年秋の
＞国際バイオロギングシンポジウムで発表された内容です。

やっぱり去年の奴か。
あれだけ叩かれたのに修正も無しに論文発表ってバカじゃないか？

空気密度が高いから飛びやすかったんだろ、トンボもデカいだろ

同時期のニュースなら、まだこっちの方が信用できる。

【古生物】いくらなんでも大きすぎ、史上最大の翼竜「ハツェゴットプテリンクス」
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1231657975/

＞ジョンホプキンス大学の研究グループは古生物史上のナゾとされてきた
＞このハツェゴットプテリンクスの構造に関して改めて詳細に分析することで、
＞この翼竜は翼を進化させることで「4本脚（手とよぶべきか？）」を使って巧みに
＞自立し、飛び上がることができたことが判ったとしている。

＞研究グループでは、ハツェゴットプテリンクスはこの4本脚に備わった隆々とした
＞筋肉を使って風も高台も必要もせず、ほんの数秒で飛び立つことができただろうと述べている。

＞翼竜というと巨大な体で飛び立つために、進化の上で極限にまで軽量化が進んだ動物との
＞イメージが強いが、研究グループは実際には異なり、アーノルド・シュワルツェネッガーのような
＞筋肉質の動物だったと述べている。

>>58
空気密度や粘性については、>>56か>>59のどちらかで
計算した人がいるが、あまり影響がないと出ている。

そもそも中生代白亜紀だとあまり変わらない。

>>60
古代の気圧が正確に解ってないんだから計算できないだろ
あくまでも予測の範疇だよ

>>61
＞正確に解ってないんだから計算できないだろ
＞予測の範疇だよ

これを認めたら何でもいえる。もはや科学ではない。

「1億年前の気温は500度だったかも知れないから恐竜は火を吐けた」
「1億年前の気温はマイナス200度だったかも知れないから恐竜は冷気を吐けた」

ああごめん。曲解していた。

＞あくまでも予測の範疇だよ

>>60での計算だと、それでも効果が無いと出ている。

そもそも石炭紀のトンボが大きかったのは、大気が濃くて飛びやすかった
のではなく、酸素の濃い環境では節足動物の血管系でも大型化できたから。
あの形状は現在でも（ゆっくりと）飛行できる。

あと、

＞正確に解ってないんだから計算できないだろ

ある程度は分かっているから、それこそ「予測の範疇」で計算が出来る。
その上で効果が無いと出ている（繰り返しになっちゃったけど）。

>>1この研究で以前にスレ立ってたよな
また同じ内容を繰り返すのかｗ

地面効果で飛んでたんじゃね？

今日の東京新聞にでかでかと載ってて驚いたよｗ

東大生と重力厨は百害有って一理無しということしかわからん
もう佐藤なんとかは二度と口を開けるな

あと>>1のケツァルコアトルスの首曲がりすぎ

お前等より億万倍詳しい学者が分からんっつってんだから
しょぼい知識で知ったかぶりすんのはやめろよ

「飛べなかった」という結論なら
馬鹿でもだせるだろｗ
このサイズ、骨格でどうやって
「飛べたのか？」の結論を導き出すのが
「研究」なんじゃねぇの？ｗｗｗ

>68
そーゆー学者様に限って別分野で大法螺吹いてるから困る

翼竜って凧やグライダーみたいに飛んでいたんじゃないの？
そもそも、あの体型で鳥のように羽ばたくというイメージが沸かない･･･

化石とは
人類が退屈しないようと
神様が埋めておいてくれた
プレゼント

でかい羽があるのになぜ飛ばないのか
その理由がねえだろ

飛んでたことは、身体の構造から間違いない。
「飛んでた理屈が説明出来ないから飛んでない」は説得力ないだろ。
じゃあ、なんであんな身体の構造してたんだよって話しだ。

「飛べない翼竜」が見つかったんなら、むしろそっちのほうが大発見だろ。
飛べない鳥類は現生・絶滅種問わず腐るほどいるのに、翼竜（コウモリも）に
そういう種は全く知られてない。居てもおかしくないのに何故か居ない。

>>72
神様の試作品置き場かもなw
「カッコよさ重視で作ったけど、やっぱり飛べねぇよコレ」
と廃棄されて数億年…

>>31
そういうアイデア好きだな。酸素は呼吸に使えるし。字は水素嚢のほうが臓器らしいよ。
手塚治虫が臀部からガスを噴出して飛び上がる巨鳥を書いているのを見たことがある。
きっと翼竜がどうやって飛びたったか考えたんだろうね。

ずーと浮かんで降りて来れない人が乗ったハングライダー（ｒｙ

もんだいは羽ばたくというのが常に必要かという問題だろう。
羽ばたくならヒマラヤ越えの鶴の集団は、羽の筋力では到底無理な
高さであって自然というのは上手に標準的では無理な穴を探して
局所的な理を得るもの。
局所の地の理を得て飛ぶものに、羽ばたくことが必要だろうか。
海鳥だって波の力で海面すれすれを長距離（超時間）を休まずに
移動するものがあるわけだし。それは羽根の力ではなく微妙な
自然の力を利用する能力でしかない。

そもそも超大型の皮膜部分の化石は出てないんだろ？
皮膜は無く歩くための筋肉が発達してたかもしれんだろ。

飛べなかった→何故か翼がある→飛んでいたはずだ。
という事で俺は「翼竜は大気圏外を飛び回っていた説」を提唱するぜ！

>>79
それだと翼がもっと歩行に適した形になってて然るべき。
アズダルコ科は後脚が長く発達してるから、歩くのは比較的
得意だったかも知れんけどね。
>>80
空気なきゃ「絶対に」飛べんだろｗ。

>>31
水素は分子サイズが小さすぎて有機物の皮膜じゃダダ漏れだよ。
ヘリウム風船がすぐにしぼむような感じ。残念ながら生物が浮力を得られるほど
蓄えられるとは思えない。

>>78
飛翔時や高度維持、方向転換の時に羽ばたけさえすれば、
後は滑空だけで事足りると思うよ。

>>56の主張とは逆のアプローチで申し訳ないんだが、
現世鳥類でも大型のものは飛行時の大半が滑空だからね。
リリエンタール先生もそうおっしゃってます。

飛ばない翼竜は
ただの恐竜だ！！

反重力装置を使っていたに違いない

飛べなかったんなら泳いでたんじゃねえの？

飛ぶためではなく威嚇や求愛の為の翼だったんだろう

>>84
恐竜の定義を述べよ。

大気密度が高かったんだろ？
ぢゃなきゃあやつら、ナニが悲しくてあんな姿に？

素人でもわかる
この理屈、どこかで間違えてる

骨には膜じゃなく網が張ってあったんだよ
んで、でっかいトンボとかを引っ掛けて食べていたんだな。

ジャンボジェット機は羽ばたかなくても飛んでますけど何か？羽ばたこうが羽ばたけなかろうが
風を掴めば何時間でも飛んでいられるぞ。

離陸が問題

羽ばたかずに離陸できれば、>>1の説と翼竜が飛べるってのは矛盾しない。
例えば強力なガスを直腸から噴出して離陸するとか。

>>94
ジェット鼻歩きかっちゅうの

以前から、高所から滑降するって行ってなかったっけ？

>>96
10m級の大型翼竜の足跡化石が見つかっている。
まぁそこが崖の上かも知れないけどw
（足跡の付くぬかるんだ土地は大抵低地）

そもそも翼じゃなかった？

鳥は羽で翼竜は膜なんじゃね

感動の100ゲット！

この研究者「鳥人間コンテスト」見た事無いんじゃない？

当時の恐竜人が食料として豚とか牛みたいに飼育してたんじゃね？
飛べなくてもエサは恐竜人が与えるから問題ない。

>>101
スゴい斬新な発想だな！
オレは気に入ったけど
他では話さない方がいいぜ。

　東京にある国立科学博物館の真鍋真主任研究員も、翼竜が現在の仮説に比べて軽かった可能性を指摘する
「あるいは、もし飛べなかったとしたら、ペンギンのように翼をフィンとして使って泳いでいたのかもしれない」

　　　　　　　　　 　　　＿＿＿_
　　　　　　　　　　　／　　 　 　＼
　　　　　　　　 　／　─　 　 ─　＼
　　　　　　　　／ 　 （●） 　（●）　 ＼
　　　　　　　　|　 　 　 （__人__）　 　　 |　　　　　　それはないないｗ
　 　　　　　　 ＼　 　　 ｀ ⌒´ 　　 ,／
　r､　　　 　r､／　　　　　　　　　　ヘ
　ヽヾ　三　|:l1　　　　　　　　 　　　　ヽ
　　＼>ヽ/ |｀ ｝　　　　　　　　　 　　|　|
　　　ﾍ　lノ `'ｿ 　　　　　　　 　　　　|　|
　　　　/´　 /　　　　　　　　　　　　 |.　|
　　　　＼. ｨ 　　　　　　 　 　 　 　　|　 |
　　　 　 　 |　　　　　　　 　 　 　 　 | 　|

泳いでたんだよ

>>103,104

どっちだよw


普通に羽をバタバタやって風を起こして
木から落ちてきた虫とかを食ってたんだろw

　　　　　 　　／⌒ヽ
⊂二二二（　＾ω＾）二⊃
　　　　　　|　　　 / 　　　　　　ﾌﾞｰﾝ
　　 　　　 （　ヽノ
　　　　　　 ﾉ>ノ　
　　 三　　レﾚ

>>103
冗談でも科博の人が言っちゃいけないだろそういうことは…やっちまったな

>>105
ケツァルコアトルスのクチバシは昆虫食に向いてるようには見えないが

モモンガとかと同じ様な使い方なんじゃね？

>>77
「三つ目がとおる」のモアだな

前スレの筋肉が高度に発達していたので飛べた説に１票

飛べない翼竜がいた可能性はあるけど、飛べないならもっと翼が小さいはずだろ

腕と指が伸びただけで別に翼じゃないんだよ
伸びたのはリモコンを取りたかったからだよ

>>107
>ケツァルコアトルスのクチバシは昆虫食に向いてるようには見えないが

マジレスされるとこっちが恥ずかしいw

ちょっとカコよく創作し過ぎてないかな。
http://sumiyoshinagai.bg.cat-v.ne.jp/image/dorago.JPG
http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/90/0000397090/86/img022f1f83zik2zj.jpeg
http://sumiyoshinagai.bg.cat-v.ne.jp/image/bask.JPG

>>111

翼竜は「引きこもりニート」だった説？

正しい、体重が求められないのに。

たぶん、こんなに重い体重だったから飛べなかったに違いないとかもうあほかと思う。

まあ、こういうのは浪漫だからね。飛べなかったと想像してもまったく問題はないわけだが。

恐竜研究ほど怪しい研究はない。ほとんどの学者は想像で適当に言ってるだけだと思う。

>>19
世界最大の象は１２ｔで、
世界最大のサイの仲間インドリコテリウムは２０ｔ以上だぞ。

>>112
ネタレスなのかマジレスなのかわからないからこの手のスレではマジレスしかできない
気分を害したならすまん

>>115
おまえ、それ殆ど想像で適当に言ってるだろｗ

>>88
見た目が「恐い」こと
もしくは
見た目が「男の子の心」を鷲づかみにすることｗ

>>133
目のところと鶏冠の赤いフサフサはちゃんと根拠があるんだろうなww
後ろから見た画像を見ると飛べなさそうに見えるよw

ところで恐竜のイラストやCGで皮膚の色とか質感みたいなのは
何を根拠にしてるの？シマ模様とか付いてるやつもいるし
完全に想像で描いてるんですかね。

>>115
お前みたいな馬鹿が科学を駄目にするんだよｗ

>>119は>>113だ。

>>114
先祖代々引きこもりニートを続けてこの形に至ったと。
う〜んロマンを感じるｗ

それなら翼を使ってバタバタと不格好に走ってたのか？そんな恐竜見たくねえｗ

>>123
翼竜は恐竜ではない、
日本人とニホンザル以上に違う。

>>122

あの時代に「こたつ」があったことを証明できるかどうかが
この説の鍵となるでしょうw

飛べたと思うがね。
でなけりゃ、巨大な翼を持つ意味がない。
巨大翼竜に進化したということは、飛べたからその道を
歩んだのではないか。

>>124　　　　　　　　 ／）
　　　　　　　　　　　／／／）
　　　　　　　　　 ／,.=ﾞ''"／　　　
　　　／　　　　 i f　,.r='"-‐'つ　　　　　　細けぇこたぁいいんだよ！！
　　/　　　　　 /　　　_,.-‐'~／⌒　　⌒＼
　　　　／　 　,i　　　,二ﾆ⊃（ ●）.　（●）＼
　　　/　 　　ﾉ　　　 ilﾞフ::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼
　　　　　　,ｲ｢ﾄ､　　,!,!|　　　　　|r┬-|　　　　　|
　　　　　/　iﾄヾヽ_/ｨ"＼ 　　 　 `ー'´ 　 　 ／

>>127
科学ニュース+に来るんなら、最低限の知識位持ってこいや。

>>126
それは翼（のように見えるもの）=飛ぶためのもの。と連想する既成概念だと思う。
たとえばあの翼の内側はべたべたした粘液が付いていて
翼竜はそれを利用してもっと大きな恐竜に貼り付いて
コバンザメのように移動していたと考えてはどうだろう？
同じものを食べる恐竜なら自動的にエサに近づけるわけだし
外敵から身を守るのにも最適だと思う。
まあ、単なる思いつきですけどねw

>>119
翼竜なんかは羽毛の印象化石が見つかってるから
遠縁でもそういうのが貴重な参考になる

車と衝突して死んだトンビやカラスを埋めたことがある。軽いぞ。見た目よりはるかに軽い。
空を飛ぶためには軽くなくてはだめだ。天才、レオナルド・ダ・ビンチが設計したヘリコプタも
人力では絶対に飛べない。翼竜は滑空してたんだろう。

またこれか、
いいかげん東大ってだけで大々的に取り上げるのはやめて欲しいね。
はっきりいってこの話は微妙なんだよな。

>>129
マジレスするとそういう移動方法が有効であるためには
体が小さくないとダメなんじゃないかと

つい100年前までは太陽の寿命は6000年と言われてました。
理由は太陽が最高品質の石炭だと想定しても、燃え続けられるのは
サイズから推定してその程度だとされていたから。

翼があるからって飛ばなきゃダメかな・・？
ニートだって五体満足なのに
働かないじゃないか！！！

>>135
マジレスすると飛ばないなら巨大な翼は邪魔なだけジャマイカと

一方ニートの手足は・・・センズリこいたりトイレに行くために必要だよね

>>133
なるほど。
では、こういうのはどうだろう。

翼竜は群れで狩りをする習性があって
何匹も集まって羽を広げて大きな日陰を作るわけだ。
そしてじっと息をひそめて待つ。
やがて日陰を求めてやってきた。小動物を一網打尽に。
水辺や浅瀬の海でも有効な狩猟方法なのでは？
まあ、これも思いつきですけどね。

実際に飛べたのは小型の一部の種だけで、
>>1みたいな大型の奴らは飛べた種に擬態して
「俺襲っても飛んで逃げるから無駄っすよw」
というアピールをしていた説

>>137
んなことやってたらティラノサウルスみたいな恐竜に簡単に捕まってしまうのでは

>>137
なんだっけ・・・カササギ？
似たようなことをする鳥がいるよね。

飛ぶためじゃなくて
たまには羽のばしたかっただけじゃね？

>>139
外敵のことは頭に無かったなw
では、こういうのはどうだろう。

翼竜は砂地を住処としていて
翼は砂を掘り、かき集める道具として使われていた。
普段は翼で掘った砂地にカレイやヒラメのように
じっと身を潜めて、獲物が近づくと一気に砂から躍り出て補食する。
砂に隠れている分には外敵にも見つかりにくい。
なんか、意地になってきたww

キリンと同じ大きさで体重が70キロ程度しか無いんだよな

野生生物板の本スレは過疎りまくってるけど、さすがニュース系板はスピードが違うぜｗ
相変わらず素人氏が頑張ってるのは良く判った。
そして、何故か俺の計算とかコピペされててワロタ。

>142
あの翼（の様に見える物）って、翼以外の扱いをしようとすると、でかすぎるんです。
あの翼では、穴掘りどころか泳ぐために水を掻く事すら出来ないんですよ。
現在、水中で羽ばたいて移動をすることが出来る現世鳥類は、全て翼が小さく
出来ています。
ミズナギドリみたいな翼長の長いタイプは、水中で姿勢を維持するのに使う事は
あっても羽ばたいて移動する事が出来ません。。。

なので、空気より重かったり抵抗大きかったりするとちょっと厳しいかと・・・
と言うか、翼を広げてると、ちょっと風が吹くと立ってるのも辛い筈ｗ

>>144
正直、過去2スレでやりつくしたので、もう頑張る気がないです。

>145
正直、過去スレ嫁って言いたくなる気持ちは良く判る。
ここまでのレスも全部過去スレの歴史通りだし。

やはりここはZ説に登場いただいて丸く収めて貰うしかｗ

俺のスタンスは、相変わらず
「平地微風でも不自由なく自力離陸出来る程度の羽ばたき飛翔能力が有った」
って方向です。じゃなきゃ、あれだけの繁栄はあり得ないと思ってるんで。

>>35
いまぐぐったらクマバチは、羽を背中とおなかでパチパチたたきながら
動かしてて、打ち合わせたときに空気の渦が出来て、それが揚力になるらしい。

翼竜もなにかしら、工夫をしながら飛んでたんだろうな。
逆に海鳥の飛行分析ではクマバチすら説明できないし
海鳥を題材に翼竜の飛行は解析できないかもわからんね

例えば、骨格の出来かたは化石が残ってるからわかるけど
翼がどう張ってたかは想像でしかなく、こうもりから連想してその翼が多いよね
でもこうもりと同じとび方じゃないなら、飛行分析なんて出来ないし

新幹線の空気抵抗を減らすパンタグラフ支柱のでこぼことか、
水の抵抗を減らす鮫肌とか、色々表面に工夫があったとしてもわからないよね
鱗が揚力を生む形だったのかもしれないし、

ハンググライダーは重さ２０ｋｇ〜４５ｋｇで、さらに搭乗者の体重を支えながら、
上昇気流に乗って昇ることもできるようだし

上昇気流が常に発生する地形で、目に気圧や風の流れを見ることが出来る神経が通ってたら、
またそういう器官が発達してたら、上昇気流をつかんで飛び続けることが可能では？

翼竜類はいちおう白亜紀最末期まで命脈を保ったとはいえ、鳥類に押されて
すでに衰退していた。逆に末期まで生き延びた翼竜は一見デカいだけの
木偶の坊に見えて、その実何らかの鳥類より優れた面があったものと思われる
（大きいことそれ自体が強力な武器とも言えるが）。

で、巨大翼竜は飛べたのか？だが、自分はやはり「飛べた」と考える。
巨大（すぎる？）とはいえ、その姿はどうみても飛行生物のそれであり
彼等がもし”飛ぶのをやめた生き物”ならば、歩行により適した四肢、
より多くの餌を蓄えられるより大きな胴体を持っていて然るべきだから。

ちなみに、昔住んでた場所が高原に近く行く機会が多かったんだが、
ハンググライダーに乗った人が上昇気流に飛ばされて降りてこれなくなったとか、
そういう話はよくきいたことある。

２０〜４５＋搭乗者８０ｋｇならそれで１００ｋｇ〜１２５ｋｇ、
翼の長さは翼竜より短いよね多分
その重さと翼の長さで、降りれない事故が起こるんだから

翼１２ｍ、全重量７０ｋｇの翼竜がハンググライダーみたいに飛んで、
上昇気流でも落ちてきちゃうと考えるのは不自然だ。

翼の印象化石は出てきてるんで、どんな形状をしていたのか程度は判ってます。
ただ、さすがに表面に工夫されてたかどうかは判らないでしょうけど。

単純に揚力が増す形状だったとするとその分抗力も増えるんで、滑空のみで
跳び続けるとなると微妙かなとは思いますが・・・
揚力と抗力を自由に制御出来る構造だったとしたら相当有効かな。

>150
サーマルに乗っちゃってガンガン上がって行くのって、もの凄く怖いそうですねｗ
もしかしたら俺は一生地面につけないんじゃないだろうか・・・とか考えるそうで。
夕方、サーマルが弱ってきて高度を下げられるようになったときには全身の力
を使い果たしてくたくただとか・・・・

>>44
風が強い場所（高台）まで、あの巨大な翼を折りたたんでよちよち歩いていたと思うか？
逆に考えるんだ。

地球上のどこでも風速30m/sほどの強風が吹いていたんだと。

>>146
ケツァルコアトルスは羽ばたきムリだろ
だって翼長がありすぎて、地面に翼が着いちゃうから

あれは翼じゃねぇ。

ヒレだ。

パンゲア大陸と大きな海の影響で、特定地域ごとの温度差がでかくて
熱の移動（風）が今と比べものにならなかったと思うんだ。

そういう環境モデルを先に構築して考えないと、環境適応して進化した
恐竜の姿なんて考え難いと思う。
今の地球を前提に考えても想像し難いんじゃね？

>154
羽ばたき派の俺としても、あの長大な翼をどう操っていたのかは想像も出来ねぇっす。
しかも現世鳥類と違って地面では４足歩行・・・・

軽い斜面を四つ足で猛進、そのまま華麗にジャンプしてターちゃん滑空から羽ばたいて
加速上昇・・・・あたりが脳内再生だとまともな部類かなぁｗ

　　当時はスターゲートが開いていて、あっちは重力が小さかった。
　　だから、あっちに行って狩をしていた。でも寝ぐらは地球ね。
　　ヤツラは地球ではまともに行動できないから、捕食される心配はないしー。

あの翼は、「マント」だろう。
普段は、畳んで歩くんだ。
そして、好きなメスを見つけるとそのまん前に立って、
マントを「バッ」と広げるわけ。

完璧な説明だな。ｗ

>159
そしてこうなる訳か
　__[警]
　　(　 ) ('A`)>>ケツアルコアトルス（オス）
　　(　 )Ｖノ ）
　　 | |　　| |

翼竜の筋肉の質は他の生き物の筋肉とは違うんだ。きっとそうだ。
頼むから翼竜は飛べなかったなんて寂しいことを言わないでくれよ。

孔雀の羽みたいなもの、とか・・・

ジュラ紀初期から白亜紀末期まで大繁栄した翼竜様をなめたらあかんよ
生物学的に成功したから巨大化できたわけだし、立派な羽があるのは
飛べたからに決まっとるわい

>>156
俺もそう思う
現在との気圧差や温度差など、あたりまえのことを想定してない気がする

何よりグライダーなどを例に挙げての
体重が100Kg超えてても現在でも飛べることは可能って意見も多いし

この研究者お粗末過ぎる気がする

翼竜はケツから屁をぶっ放してその反作用で離陸してたという新説を唱えてみよう。

>165
それがいわゆるZ説。

>>164
>衝撃的な結論にもかかわらず、古生物学者たちからの反応はさほど否定的でないものがほとんどだという。

っつってんだから俺らがそこまで叩けるモンでもないんだろう。

だが翼というのがそもそも俺らの妄想かもしれないので
飛べないって発想自体は悪く無いと思うがね

>>167
まともな古生物学者はアホらしくて相手にしてないだけだろ

化石の大きさ＝実物サイズ　じゃないだろ。まずこれがひとつ。
あと、空中ではなく水中の移動に使った可能性もある。（例：ペンギン）

自分の体の何倍もの翼を使って泳ぐ鳥は一切いない。

>>170
あんた、ちゃんと寝てる？
それともずっと起きてるの？

寝てるよん。
これから仕事なんで朝起きて巡回とかって不毛な事してる段階です。

>>172
なるほど。お仕事がんばってください。

水中のエサを漁った後に、翼を広げて太陽光を浴びて
体温を素早く戻すのに使っただけっす。
飛ぶなんてムリっす。ダチョウやドードーの化石見つけて
こんなに大きな鳥が飛んでいたって言ってる用なもんでしょw

>>174
着地と飛び立った足跡があるからね。飛んだのは間違いない。
飛べなかったというなら復元が間違っているということ。

>>175
飛んだんじゃなく、跳んだ跡だったりなw

>>162
孔雀は普通に飛べるから。

>>174
ダチョウはともかくドードーはでかくないぞｗ。

飛行にしても超巨大な恐竜の歩行とかについて重力がとか気圧がとか言うけど
酸素じゃね？筋肉の最大出力が同じ筋量でも違うとか。

>>178
骨格見りゃ分かると思うが。ダチョウやエミュー、キイウィー、クイナは翼が貧弱だけどは足が発達してる。翼竜は足は貧弱だが翼の骨格はやたら大きいというか長い。
現在の鳥類のように力強く羽ばたくといより滑空してたんだとおもう。
彼らの生きていた当時の気候、重力、大気組成も考えないとなあ。

凧が飛ぶとか飛ばないというレベルｗｗｗ

重力はさすがに影響するほど変わらんとオモ
ロバート・J・ソウヤーじゃあるまいし・・・

足跡の化石は飛べた証明にはならんと思う
逆に言えば飛べたと分かる足跡なら、
羽ばたくのか滑空するのかもそこから分かる筈

地球の重力や酸素濃度が現在と違うってんなら、恐竜や翼竜のみならず
当時のあらゆる陸上生物がデカくなって然るべきじゃないかと。
実際にはそんな事ないよな？

>>183
足跡が途中でフッと途切れて、なお且つ周辺に見つからないとしたら
飛んでいったと判断していいのでは。
そういや翼竜の足跡と思しきものをたどっていったら
終点に居たのは翼竜ならぬカブトガニだった･･･って化石あったよな。

>>168
まともな古生物学者って誰ｗ

>>185
こういう馬鹿な話を論文にしない人ｗ
ティラノスカベンジャー説で有名なホーナーは論文書いてない

ケツァルコアトルスの胴体なんて成人男性と比べても小さいぐらいなのに
飛ぶための軽量化じゃなければ何だっつー話
しかもプテラノドンと違って海の地層じゃなくて内陸部から見つかってるし

羽ばたかないで飛行できたら、超省エネだろ。エサも少なくて済む。
飛行の形態が違うのだから、鳥と比べること自体が間違っているだろｗｗｗ
鳥にはハチドリのような必死にエネルギーを無駄遣いする鳥もいるしｗｗｗ

>>184
ぬかるみから出た、水や風にかき消された、身体が水に浮いた
足跡が途絶えただけで飛んだと推定されるなら
多くの恐竜も空を飛んだ事になるよ

要は、飛行というより滑空ですね。
急な崖の所で適度に上昇気流に乗らないと、高度下がる一方ですね。

翼竜の貧弱な胸骨で、羽ばたいて飛べる程の大胸筋を維持したと考えるのはかなり無理がある

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　 /⌒ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　/　.i!　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　（　　.||　　）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　）　.||　（　
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　（　　.||　　）
　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　）　.||　（
　 ∧ ∧　　　　みんなお疲れ様　握り飯どうぞ　ヽ　||　ﾉ
　( ´・ω・)　＜ 飲み物も自由にお飲みください 　 ヽ||/　
　（　∪ ∪ 　,.-、 　　,.-、 　　,.-、 　　　,.-、　　　　　,.||、　　　,.-、　　　,.-、　　　,.-、　　　　,.-、
　と＿_）__） (,,■)　　(,,■)　　(,,■)　　　(,,■)　　　　(,,■) 　　(,,■) 　　(,,■) 　　(,,■)　　　(,,■)　
　　　　　　紀州梅 　高菜　おかか　わさび漬け　こんぶ　焼たらこ　いくら　ﾊﾞﾀｰ醤油　唐揚
　　　　 ,.-、　　　　,.-、　　　　,.-、 　 　　,.-、 　　　　　,.-、　 　　 ,.-、　　　,.-、　　　 ,.-、
　　　　(,,■)　　　 (,,■)　　 　(,,■)　　　(,,■)　　　　　(,,■) 　　　(,,■)　　(,,■)　　　(,,■)
　　　茸おこわ 　鶏五目　 明太子　ちりめんじゃこ　ゆかり　　柴漬　　塩辛　牛肉しぐれ
　　 ,.-、　　　,.-、 　　　　,.-、　　　 ,.-、　　　　,.-、　　 ,.-、　　　 ,.-、　　　 　,.-、 　　　 　　,.-、
　　(,,■)　　(,,■)　　　　(,,■)　　　(,,■)　　　(,,■)　　(,,■)　　　(,,■)　　　　(,,■)　　　 　 (,,■)
　　 鮭　 鶏ごぼう　　野沢菜　 天むす　 ツナマヨ　エビマヨ　鮭マヨ　牛すじ味噌和え　海胆
　 ,.-、　　　　,.-、　　　　　　 ,. -、　　 　,.-、 　　　 ,.-、　　　 　,.-、 　　,.-、　　　 ,.-、
　(,,■)　　 　(,,■)　　　　　　(,,■)　　　(,,■)　　　(,,■)　　　　(,,■) 　 (,,■) 　　 (,,■)
ｷｬｳﾞｨｱ ﾀﾙﾀﾙｴﾋﾞﾌﾗｲ　照焼ｿｰｾｰｼﾞ　鰻　焼ﾁｰｽﾞﾋﾟﾗﾌ　牛すき　半熟卵 ｻｰﾛｲﾝｵﾆｵﾝｿｰｽ
　　　　 ,.-、　　　,.-、 　　　,.-、　　　 ,.-、　　　　,.-、　 　　 ,.-、　　 　 ,.-、　 　,.-、 　　,.-、　 　　,.-、
　　　　(,,■)　　(,,■)　　　(,,■)　　　(,,■)　　　(,,■)　　 　(,,■)　　 　(,,■)　　(,,■)　 (,,■)　　　(,,■)
　　　棒棒鶏　ﾁｬｰｼｭｰ　そばめし　〆鯖　　炙りﾄﾗｳﾄ　ｶﾏﾝﾍﾞｰﾙ　牛ｶﾙﾋﾞ　ｷﾑﾁ　食用蛙　ｹﾂｧﾙｺｱﾄﾙｽ

>>188
平地に着地してる足跡なんだよ。巧みに着地している。
ならば着地は日常的な行為なわけだし、日常的に着地するからには平地から飛び立てたとしか考えられない。

想像だが、魚を取ったら１ヶ月ぐらいは消化で静かに壁に張り付いたままなのかもしれない。
十分に気候のいいタイミングで狩にでる。頭の突起は気圧計で気象状況が常に把握できる。
もしも、その時期に人間がいたら空を見上げてこう言っただろ、
今日は天気がいいのに翼竜が一匹も飛んでないよ。ていうことは嵐がくるんだねｗ

多分ステージのどこかに上向き扇風機があったんだろ

この手の話は昔からあるはなして重力が今より遙かに弱くその理由が月の
位置が今より近かったため今でも遠ざかっているのは定説だろうが
何自己満してんだ？

この1、2年この板でも、昔は低重力だったことをさも当然のように話する人が多いけど、
元ネタ何なの？
それとも一人の気狂いが粘着してるのかな？

>>192
ｺﾝﾄﾞﾙは着地した後は、歩いて山に帰る。

つまり、着地した跡がある＝平地から飛び立てた。は成り立たないw

結論ありきでモノ考えるぐらいなら、
飛べなかった。と仮定した上での
『翼のような部分の有用性』
を考えてみるのも楽しくないか？

脅しすかしの道具に使っていたとかですか？

>>192
巧みに着地したことが分かる足跡とはどのようなもの？
飛んでた事を否定するつもりは全くないが、足跡が途絶えた、途中から始まった
だけでは飛んだ証明にはならないと思う

あと、綺麗な着地をするには大きく発達した大胸筋と、それを支えるための竜骨が
必要だと思うが、翼竜のそれはあまりにも貧弱

>>196
そういう本がたくさん出てる

あの翼面積にあの骨格で滑空とか飛行してたら
突風を受けて骨折･脱臼するかもしれない。

なんてコトが頭をよぎったw

なあ、

これって・・

飛べなかった、じゃなくて、現代の鳥とは飛び方が違う

ってことを言いたいんだろ。お前ら勘違いしてるんじゃないか

>>201
でも飛ばなかったとしたらなおさら邪魔でしかないと思うんだ・・・

地上にいても突風受けるときは受けるわけで。

力強くジャンプして、そこから足跡が途絶えてるのがいくつも見つかる→羽ばたいて飛んだ
バタバタ走って着地したような足跡がいくつも見つかる→滑空して飛んでた

とも推定できると思うが、どのように飛んでいたかも分からないってことは
足跡の化石が飛べたと証明できるようなものではない事を意味するのでは？

想像してごらんｗ
海面に不時着することもあるよね。でも動かないのさ。いい風が来たとき帆を広げるように
翼を開いてサッと上空に飛び去る。
泳ぐなんて馬鹿なことを考えている基地ヶ芋もいるようだが、モササウルとかやばいのは
海面の動きを狙っている。下手に泳いだら餌食だよｗｗｗ

>>203
飛ばなくたって体温調節(放熱･太陽光を受けて給熱)とか使えないかな？
地上なら広げて無ければ突風関係ない。

>>204
緊急時のトビウオみたいな使い方とかは？
ﾋﾟｮﾝと跳ねてから数m〜数十m滑空した
もしくは、ﾋﾟｮﾝと跳ねてから岸壁や木にぶら下がって
手長猿みたいに移動してたとかw

>>205
＞海面に不時着

飛ばなかったら、そもそもそんな事態にはならないw

なんで毎回翼竜スレは伸びるんだｗ

>>206
トビウオの長距離ジャンプの秘密は全身運動と尾びれにあるんだよ
ケツァツコアトルスには尾びれないからね・・・
俺的に最有力説は>>33だと思うよｗ

立派なクチバシで枝を掴んで、首の力で振り子の様に加速したら離陸できないかなぁ

>>1
>佐藤さんは「持続的な飛行が可能なのは体重４０キロが限度。毎日頻繁に飛ぶなら１０キロ台が上限だ」と指摘。
体重７０キロ超とも推定されるケツァルコアトルスのような大型翼竜の飛行能力を疑問視している。
アグゲンタウィスもそのクラスじゃなかったか？
この辺を研究してから翼竜に手を出すべきではないかと。

ウインドサーフィンやカイトボードを知らんのか？
人間でも百メートル飛びます　みんなやりましょう！

翼が羽毛の鳥と　膜の翼竜じゃ　てんで違うんじゃねーの

翼竜が飛べたのは、滑空してたからじゃなく、重力が弱かったせいでもなく
気圧が高かった訳でもない。翼竜が飛べたのは…




「根性」があったからなのだ。

>>190
鳥と比較して若干貧弱に見えるだけで、陸生動物と比べたら異常にでかい。

>>197
コンドルにも地上飛翔能力はある。

ちなみにアホウドリも斜面を滑走しなければ飛び立てないといわれているが、
微風の向かい風があればちょっとジャンプした程度で飛翔できる。
（過去にNHKで流れた動画で実際にあった）

>>199
着陸痕の情報については失念してしまったが、確かに発表されている。
それによると、空中にいる時点でかなり減速できたらしい。

方法としては、翼支骨についた翼をフラップ状に曲げて減速したというのが有力。
（CGシミュレーション等で解析済）
この特殊構造は、離陸時に揚力を上げる役に立ったという説もある。

>>200
元はSF小説のネタ。
火星人が重力を操っていたという設定。

>>209
目から鱗だ

確かにカタパルトがあれば楽に飛べそうだ

この人は海洋生物学が専門で、古代生物学の専門家じゃないんだよね。
で、自分の専門分野の生物の知識を古代生物にそのまま当てはめたら衝撃的な結果が出たと。

それ単純に前提が間違ってると思う。

マクロスに出てくる巨大竜鳥は？

>>213
>てんで違う
海鳥を分析した結果を使って、いきなり「てんで違う」翼竜が飛行か可能か否かを判断するのは無謀じゃないかとw

>206
体温調節に使うにはでかすぎるんだ。あの膜は。
人間の大人１人分の体重に対して、翼長12m翼幅2mとか・・・・・・

それと、木にぶら下がるにしても、体でかすぎ・・・・翼を畳んでも全高
3m以上の生物な訳で。

>>220
体温調節にはデカすぎる翼＝必要に応じて広げる面積を変えましょう。

ていうかね、飛ばないと仮定した上での翼の有用な使い方を
貴方の視点と知識で考えるとどうなるのか興味があります。

＞飛ばないと仮定した上での翼の有用な使い方
単に皮膜は退化して、長い腕として使われたにすぎなかったりな。

その長い腕を生かして小型の翼竜をぶん投げる！

>>222
趣旨を受け入れてくれてありがとうw

で、その長い腕の使い方としては、ぶら下がって移動とか考えてみただけなんで
他に巨体と膜を生かして浅瀬で囲い込むように魚類など
水生生物を一度に大量捕獲とか考えたw

でも確かに、貧弱な足を考えると飛ぶんで無ければ
ぶら下がっての移動とか、そこからもしくは、地表に近い高さでの滑空ぐらいしか思いつかないのよ

トビウオの全身運動は水中での加速とか、速度＆高度をもって『水から飛び出す』のに必要なんだろ？
最初から空気中に居れば、跳ねるというよりも倒れ込むような感じからでも
短距離の滑空＝素早い移動が出来たかな？と考えてみただけです。

地球の重力が1/3くらいだったんじゃない？
それなら体も大きくなりそうだし。

>>223
ぶん投げる側のメリットも書いてあると完璧だなw

スレ読まない人多いねぇ。

>>226
>>33に聞いてくれw

でもﾚｽ書きながら思いあたったんだが、
地表からでも海面からでも飛び立てたんなら、
そんな居場所を変え易い生物がなんで鳥類･哺乳類はおろか爬虫類もいる現代に
絶滅してて子孫すら居ないんだ？

飛ばないと仮定してあの皮膜をどう使うか・・・・

体温調節に使う場合、便利に使うためには面積調節を簡単に連続して出来る
性能が求められると思われます。
面積調節出来る構造の皮膚としては「伸縮性の高い皮膜」「蛇腹構造の皮膜」
のどちらかが効率を求める上で有効だと考えられるかと。
前者は現生ほ乳類の精巣を守ってる皮膚、後者は古生代末期から中生代に
かけて繁栄した帆竜類みたいな物でしょうか。
推定体重70-100kgと言われるケツアルコアトルスの場合、体内に流れる血液
の総量は6-9L。翼面積が12m^2ぐらいある訳で、やっぱこれは巨大すぎる面積
としか言いようが無いかと。
最大250kgにも達すると言われるディメトロドンの血液量は推定20L。これで帆の
面積は3m^2程度しか無いんですよ。

つづいて、泳ぎに使ったと考えた場合。
やっぱり巨大すぎです。まったく飛ぶことの出来ないペンギンどころか、飛ぶ事が
出来るウミスズメですら「飛べるギリギリまで小さくした翼を、更に折りたたんで水中
を飛ぶ」んですから。
飛ばない。泳ぐだけ。とするなら翼の全長は1/10でオケっ！ぐらい水の粘性ってのは
高いんです。

つか、根本的に「この格好の化石が出た。どうも大面積の皮膜が有ったようだ。これ
はどうやって使われていたのか」って所から始まって出てきたのが「飛ぶためだろ」な
訳ですから、それ以外の使い道を考えるのってめちゃくゃ難しい気がしますがｗ

>222
皮膜の印象化石からは、膜全体に毛細血管も神経も通っていたと推測される
構造が見て取れます。

>229
恐竜絶滅隕石説を支持する訳じゃないですけど、もしもそんな事態が発生
したら真っ先に駆逐される可能性が高いと思います。
さすがに離陸段階から上昇気流必須とは言いませんけど上空で獲物を探す
時には上昇気流を大いに利用していたと考えられる訳で、大規模な気候変化
は風の変化に直結しますから。
太陽光線弱くなったとか言われると、日中のサーマル激減とか考えられますし
モンスーンもまるっきり替わっちゃう可能性も有りますし。

>>231

っていうか、現在に至るまで
絶滅したり、進化の過程でいなくなった種なんて
山ほどあるんじゃないの？
むしろ残っている方が少数とか。

何故現生生物と同じ筋組織だと決め付けるのか

>>232
確か白亜紀末の大絶滅では鳥も哺乳類もワニも滅亡寸前までいってたはず。
現在かろうじて生き延びた者の子孫が拡散したに過ぎない。
アンモナイトも３回絶滅しかけて持ち直してる（４回目は駄目だった)。

>233
骨の大きさと強度である程度分かるんじゃないの？
筋肉が強すぎたらその運動エネルギーを骨が支えきれないとか
関節に負担がかかりすぎるとか支障が出でくるだろうし。

>234
アンモナイトつえーっ！
オウムガイガンバレっ！凄くガンバレっ！

>>232
でも内陸部にもいたりってぐらい広範に多種多様に居て飛べたんなら
子孫ぐらいいてもおかしくないか？
基本型で身動き出来ないｽﾄﾛﾏﾄﾗｲﾄですら現存すんだぜ？

>>229　 翼竜は、初期は小型から大型まで居ましたが、絶滅する大分前から
大型のものだけ残って、小型のものが居なくなっていました。大型動物のほうが
個体数が少ないためか、絶滅しやすいというのは、良く知られた事実です。
　
　で、なぜ大型のみが残ったのか という理由ですが、私の気に入っている
仮説は次のようなものです。小型の翼竜は昆虫食だった。翼竜の初期の時代は、
現代より大型の昆虫が多く、昆虫食は美味しい生態的地位だった。
だが運動性に勝る鳥類が繁栄するにつれ、小型翼竜は昆虫食の生態的
地位を奪われ絶滅する。それどころか昆虫の平均的サイズ自体が小さく
なってしまった。
魚食性の大型翼竜は残ったが、大型ゆえに環境の激変であっさり絶滅してしまった。。。

>>237

>>234さんも書いているが
今、生き残っている生命自体が奇跡に近いんじゃないかってこと。
多種多様に居たとしても生き残ったのはほんの少し、
それも「もう一回最初から」って過酷な状態を
さらに生き残って子孫を残したほんのわずかの種が
現在まで残っているんじゃないのかな。

まあ、オレも聞きかじりみたいなもんだから
間違いの無い論だとは言わんけどねw

お前ら、あれは今の生物で例えるなら海を泳ぐ「エイ」みたいな生物だったんだよｗ
長い首は、海から顔を出してた。

あの大きなヒレのついた腕で地中を掘る種もいたけどな。
長い首は土壌から顔を出すための

>237
それを言い出すと、表面積の70%を占め、大気圏の環境変化に比べると
環境変化がマイルドな海にいた魚竜が絶滅したのもおかしくなつちゃわない？

海鳥みたいなら足ヒレがあるって前に突っ込まれてたな

>>240
ホンタノドン　かな。

翼竜は実はコウモリみたいに
枝に逆さにぶら下がっていたんだろ

足の形状見れば判るよ

>242
足ひれが見つかってる種も有ります

>>240
ケツァルコアトルスが見つかってるのは残念ながら内陸の地層なのよね

普段は歩いていたんじゃないのか。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Quetzfeedingwittonnaish2008.png

>>226
そりゃ楽しいからだよ

>>226
翼竜をブン投げ飛距離を競うことが、その種の恐竜のメスへのディスプレイだった

>>241
それに魚竜の絶滅はK-T境界よりずっと前だしな。

火山の噴火を利用して離陸していた。
そして、ときには皮膜をひれのように使って、マグマの中を泳ぎまわっていた。

>>241
魚竜は首長竜との競合によって
絶滅したんじゃないか？ってことらしいよ。一応。
だから、そういう自然環境の変化で絶滅したんじゃない。
首長竜そのものは大量絶滅時期と一致してるでしょ。

翼幅6メートル、ペルーで1000万年前の巨大海鳥の化石が発見
http://www.technobahn.com/cgi-bin/news/read2?f=200903020624

>>1の東大のお偉いさんの理屈じゃこれも飛べないのでは？

>>253
まずはこれから始めるべきだよなw

鳥は羽があるから飛べるんじゃないの

>>253
骨がないのに化石化、中東で9500万年前のタコの完全な化石が発見
の記事の方が面白い

>>253
よく見たらこの鳥、歯が生えてないか？

>>257
嘴に、歯の様な骨質の突起を持つ海鳥も存在したらしい。

>>33
その発想はなカッタワ

>>33 >>249
馬鹿馬鹿しいけど、ほんのちょっとだけ説得力ある科学板のジョークってステキ

筋繊維は原生動物から類推しているわけで、２〜３割出力が上だった可能性も否定し得ない

ラドンが出たぞー！！
防衛隊出撃ー！

>>253
体重が41kg以下だとかｗ

翼があったと思うからおかしいんで、あれはただの手長恐竜だったんだ

翼竜は恐竜ではないんだが・・・広辞苑第四版の罪は深いな

翼なんか、飾りに過ぎんのです。
学者には、それがわからんのです。

念力

どっちかっつーと、巨大な蝙蝠なんじゃ？と大恐竜展に行って思った。

>253
大半のプテラノよりでかくね？
カツオドリ風で、しかも牙まであったって事はこの巨大な代物が
50m上空から翼を完全に折りたたんだ状態で急降下爆撃しか
けて来る訳だ。
　　　　　　　　　　　群でっ！
見てぇ・・・・
超見てぇ・・・・
って言うか、その鳥山の中にルアー船で飛び込んでいって恐怖
を味わいてぇｗ

コレずいぶん前にニュースになって
翼竜ファンの研究者に総叩きにされてなかったっけｗ

>>269
http://www.technobahn.com/cgi-bin/news/read2?f=200903020624&photo=zoom
これか？ドードーをスリムにして、カツオドリとグンカンドリを足したみたいだ。

>>13
今日、佐藤さん、君の事ネタにしてたよ！

内陸に住んでたんなら、スキージャンプのように飛んだんじゃないのかね

>>226
翼竜は普段、共生相手の雨傘や日傘になっていた。

この理論だと、重くてデカい飛行機は滑空出来るわけないってこと？

かなりファンタジーな説だな。

上昇気流の強いところでしか飛べなかった
でそんな場所は限られているから気象や地殻の変動で
最終的に絶滅した
でいいだろｗ

だから念力だと何回いえばわかるんだ

マクロスプラスの巨大竜鳥は？

>>277
念力で翼竜を飛ばす恐竜と共生していたということか…
パキケファロサウルスとか念力使えそうな頭してるよね

ジュラ紀・白亜紀と気候を制御してた一部恐竜が滅んだ瞬間がK/T境界
イリジウムとかはその種族の全面戦争の証拠

>>280
えええええええええ
どことどこ？

>>277
えええええええええええ
まじ？

>>275
ばーか

>>275
揚力が得られるだけの推力が無ければ、普通に飛行機は飛べないね。

羽があったらエンジンとか無くても飛行機が飛ぶんなら
それこそファンタジーwww








今度はｸﾞﾗｲﾀﾞｰだの滑空だの言い出すんだろうがなw

>>282
訳知り顔でどうでもいいことを

パイロン方式で翼下に推進機関となる共生生物が居たかもしれない
あのカギ爪とか怪しいだろう

なんと夢の無い研究

何 度 め だ よ !

と思ったらヤッパリ古い説なのね

>>56 どうも

>>280
＞イリジウムとかはその種族の全面戦争の証拠

誰と誰 (どの勢力と、どの勢力) が全面戦争したのか、
その推測でもいいから、せめて語ってほしいものだ。

ふと思い出したのだが、鳥類の羽は飛行機のスロッティドフラップみたいに
隙間が作れる。 http://en.wikipedia.org/wiki/Flap_(aircraft)

それに対して翼竜の翼では、そういう芸当はできないだろう。
結果として翼竜の離着陸性能は、鳥類に比べてそうとう悪かったと思える。

>>288
一方で、翼竜の翼には筋繊維や神経がはしっていて、
翼に当たる空気の変化をこまめに察知して張力の調整ができる。
他にも、翼支骨にかかる膜がフラップ状に可動したり、
後肢や尾にある膜も飛行調整に使用していた（と思われる）。

というわけで、一概に羽毛の翼がすごいとはいえない。

>>288
つ　コウモリ

>>290
つ　＜　ムササビ ＋ モモンガ

>>291
ムササビとモモンガは、翼竜のような翼ではないし、
地面からの離陸も出来ないわけで、
>>288への「こんな生物居るよ？」というツッコミへのレスとしては
全く関係がないというマジレスについてどう思う？

>>199
地上で四つ足歩行してるのに混じり、明らかに着地してるのがあるんですよ。
最初に後足が、次にその少し前方に四つ足が同時に。
複数の個体による同じ跡があるんで、難破して不時着したのでなく、
それが翼竜の着地方法だったのがはっきりしてます。
上空から舞い降りまず後足で接地、前方へ軽くバウンドして四つ足で着地。
これが翼竜の着地方法です。

さて、上空を飛べたのは間違いないので、
あとはどうやって飛び立てたかです。

当時の大気密度や酸素濃度ってどうだったんだろ。

巨大翼竜にペリカンやコンドルみたいな動きが可能だったとしたら、
どんな環境がそれが可能にしたんだろ。

>>293
ウインドサーフィンみたいに、胴体はボード・翼を帆にして波の上を滑走＆離陸ってどう？

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/51/Oregon_zoo_peacock_male.jpg/399px-Oregon_zoo_peacock_male.jpg

青い鳥だ。

頭悪くてどうやって飛んでたか思いつけません
ってだけじゃないか

>>294
>>60

じゃあ飛んで見せろよｗｗ
飛べるんだろｗｗ

翼竜は飛び立つ際に別の恐竜の力を利用していたんだよ！！！

単純に狩りの為に飛行の優位が働いた進化であると考えるわ、飛べないなら何を捕食していたのか
外敵から逃れるために飛ばずにどの様に逃れたのか
大型の個体が成長した化石で発見されているのだから成長の過程で狩りをしていたと言える
飛ばないことであの体による狩りの方法と優位を説明出来なければ
飛ばない証明にならない

278

桶？

いや、飛んでたよ。
卵を頂戴しようとしたときに、追いかけられて酷い目に有った。

お前か

>>302が翼様のものがあるからって、飛ばせたいのはよく分かるw

カバやパンダも大型の個体でキバがあったりするなw

上の方のﾚｽにあった、鳥みたいに飛ぶんでなく必要に応じて
地表ｽﾚｽﾚを短距離の滑空ぐらいな考えもあって良いと思う。

ゾウを知らなかった昔のヨーロッパ人みたいに、ゾウの化石をみてサイクロプスを考える様なことしか出来ないの？

そもそも、羽ばたいて飛んでたのか？

高所からの滑空のみか、
あるにしても、凧揚げのように風を受けて上昇からの滑空か
そういうのだけなんじゃないかなあ？

確かに、バサバサ羽ばたくにしてはサイズが大きすぎる気はするね（タダの主観）

現代ですらヒマラヤ越えたり南極に住んだりする超生物と同じ器官を持った奴が
濃い酸素濃度の中で何が出来ても不思議じゃない

だから当時は酸素薄いんだって・・

規格外れに強い筋肉とそれを受け止める超頑丈な骨格を持っていたんだ。
だから羽ばたけた。
羽ばたき飛行に向かない横長の翼だけど、
骨格が頑丈だから羽ばたけた。

うちの近所では飛んでるけど…おかしいな

ひょっとして、前足＝羽で
後ろ足＝水かき状でﾊﾞﾀ足してたら、
普通に飛べないか？

巨大な鳥や翼竜の化石がたくさん出ている時点で、今の鳥をモデルにしてる
飛行理論がおかしいって事に気付けっつの

>>1のオッサンが振り回してる「常識」自体が狂ってるんだよ

翼竜にはステキな翼があって、いかにもスイスイと飛んでいたようだ。
　→ 翼竜は飛んでいた。でないとあの翼は説明できないだろ。
　→ 翼竜が飛んでいる、そのような物理・生物環境だったのだ。

翼竜はなんで頭があんなに大きいのか、その方が不思議だ。

おまえらはもし経験無しに人間の頭蓋骨だけを見つけたら「鼻」の形を推察できるか？そういう事だよ。

>>306
野生パンダは鹿を狩って肉もたべるように、普通のクマと同様雑食だし、
カバは硬い皮もつ果物を砕くのに牙使ってる。
反証例として不適だね。

>>315
鳥類と比較しているから

>>306
カバは雑食性。地元では肉を食べることがよく知られていた。
今では研究者の間でも共通認識になってる。
wikipedia
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%82%AB%E3%83%90&oldid=25658772
＞死んだ動物の肉を食べる事例が報告されているほか、
＞1997年7月にはインパラを捕食し仲間と共に食べる現場が撮影され、
＞ナショナルジオグラフィックチャンネルでも放映されたため世界的な反響を呼んだ。
＞また死んだシマウマを食べていたという記録もある。

>>319
カバと最も近いのが肉食のクジラだったな。
積極的に補食する連中が海に出てクジラになったのかもね。

1体で考えるから、難しいんだ。
別の恐竜と合体してたんだよ。

>>315
まず、フロートとしての役割。
風を受けて揚力を生み出すために敢えて大きくなった。
中身はすっからかんな康造で見た目以上に軽いはず。

２つめは錘としての役割。
首を動かすことで重心を移動させることで、スピードを調節していた。
紙飛行機とかあるでしょ、錘の位置を動かすことでスピードや飛距離が変わる。

翼だと思うからおかしくなるだろう。
あれ、実は翼じゃないんだよ。
網というか、一種の囲いね。
魚をガバっとあれで囲って、長い口ばしで捕まえて食べてたの。

飛ばないって言う説の人たちは、翼竜の現世鳥類以上に軽量化された
骨構造なんかの事も思い出してやってください。

あのデカさで鳥並の軽い骨なら
羽ばたいた瞬間に骨折しまくるだろ。

>>325
飛んでいたことは確実なのだから、たとえ難しくとも諦めずに飛行メカニズムを解明しようよ。
飛んでたはずないなんてのは何の意味もない負け犬だよ。

現生の大型鳥類でも、翼の骨折なんて衝突か墜落事故以外ではまず起きない
んだし、羽ばたき程度で折れたりすることは無いんじゃね？
アホウドリのランディング失敗、前方宙返り３回転なんてのでも平気な顔して歩い
てるからねぇ。
四つ足着陸の出来た翼竜なら、もう少しマシな着陸も可能だった「かもしれない」し。

羽ばたき飛翔に伴う酸素消費量の問題は、
哺乳類であるコウモリでもクリアしてるんだから、
高効率の気嚢肺を持ってた（翼竜もそうだったかどうかは知らない・・・）にはより容易だっただろな。

あとは、サイズの問題？

アホウドリでも離着陸ではほとんど羽ばたかない。
その10倍の重さとなれば最早羽ばたくことに意味はないと思う。
羽ばたきに適した筋肉や骨格や翼の形にするよりは羽ばたくことは放棄して
滑空に徹した軽量化をしたのが大型翼竜じゃないか？

飛べなかったけれどもあの形をしている理由を考えるよりも
飛んでいたことを前提に論を構築する方が整合性が高い。
実は天動説と地動説も同様で、地動説が正しいのではなく、
地動説をとった方がいろんなことが楽に説明できるというだけ。
科学なんて所詮は道具に過ぎない。

昔は重力加速度が小さかったんだよ。

重力厨登場

本気で飛ばないと考えているヤシは馬鹿だろｗｗｗ

軽量化された骨であの大きさの翼を広げると
翼そのものの質量もしくは、滑空時に懸かる負荷とかだけでも胴体から先端部までの長い距離を支える骨には
かなりの負荷じゃないか？

あのさ、
蜂鳥は小さい翼で蜂のように羽ばたかないと飛べないわけ
一方、アホウドリは３メートルの翼を羽ばたかせずに
空中に浮かべるわけ。
世界一小さな蜂鳥は、間違っても滑空できないのよね。
蜂鳥が翼竜の大きさなら飛べるわけないわな…
言いたいこと分かる？

>>330
しかし、その説明が正しいかどうかなんて
実際の観測＝目で見るまで確かめられないし
それまでの常識が新しい発見や理論で覆るなんてのも、儘あることだわなw

飛んでないわけないだろ。
あんなでかくて、飛べなきゃ、すぐに肉食恐竜の餌になるだけじゃん。

>>337
背中から甘い蜜を出して共生関係を結んだ肉食恐竜に、
他の肉食恐竜から守ってもらってた。
アリとアブラムシの化石が残っていたとしても
その共生関係を想像するのは難しいのと同じように。

>338
アブラムシには翼長12mの羽根は無く、同等サイズの他種に比べて猛烈に
軽量化されてたりしないし。
>329
アホウドリは結構思い切り羽ばたきます。
と言うか「飛翔」するためには羽ばたきが必須です。
良く言われる「大型鳥類は羽ばたかずに離陸する」ってのは実は殆ど有りません。
ハゲワシ類に離陸の度に山に登って飛び降りるのが居るそうですが、それ以外は
現生では存在しないかも・・・。
ちなみにアホウドリは羽ばたき必須の「離水」を普通にやってます。揚力を稼ぐため
の助走はしますけどね。

ちなみに、↑のハゲワシだかコンドルだかが必ず山に登ってから飛ぶって奴、何処か
に資料無いっすか？＞ALL
何かの番組でやってたらしいんですけど、おいらそれを見て無くて・・・・
そんな不便な生活してる奴がほんとに居るのかどうか疑ってますｗ

離陸する時はキリンみたいに走って十分な速度出したら翼を広げて飛んだんだろ。
大きさがキリンと同じで体重が70kg程度なんだから楽に離陸出来るだろ。

離陸まではそれでおけ。
ただし離陸した瞬間から航空力学に支配されちゃいます。
揚力、重力、推力、抗力。この４つの力のバランスで水平飛行をします。
高度を上げるためには速度が犠牲になり、速度が下がれば揚力が小さく
なって失速します。
更に何もしなければ抗力により水平飛行すら維持出来ません。

斜面を下りながらの離陸なら、沈下率よりも斜面がきつければ徐々に
対地高度は上がって、そこに上昇気流が発生していればそこから高度を
上げることも可能になりますが（現在のハンググライダー方式）ケツアルコア
トルスのいた内陸部はこれといって特徴的な地形では無かった様ですし。
それよりちょいと小型のプテラノドンなどは離水もこなしていたでしょうから
この方式は根本的に無理ですし。

それで白鳥やアホウドリみたいな水面滑走からの羽ばたき離陸が出来た
説の立場から離れられないんです。

どうやって泳いでいたのかを考えた方がおもしろい。

別のソース見つけたので貼っときますね
http://www.iwate-np.co.jp/cgi-bin/topnews.cgi?20090508_11

当時は風が強かったんだよ

風が強いと飛びやすい条件が生まれるのも確かなんですが、それだけでは
飛べないってのも確かなんです。
風が有る時に凧揚げしやすいのは、凧には推力が有るから。
風速10mの時なら、時速36キロで進む推進力が有るのと同じ力を糸と
それを固定する人が生み出してます。
単純に向かい風に乗って飛ぼうとした場合、推進力が無ければ糸が切れた
凧と同じ様な挙動をして、最終的に失速墜落が待ってます。

古生物学研究者は、どうしてこうもバカばかりなのかね？
普通に考えろよ！
翼龍は飛べたし、ティラノサウルスは時速５０キロ以上で走れました。
以上！

俺たちの友情パワーに不可能はない！

>>345
へその緒を岩にくくりつけて飛んでいたんじゃね
と、密かに翼竜哺乳類説を提示してみる

>348
翼竜ほ乳類説は新しいなｗ
Z説並の本命のポテンシャルが有りそうだｗｗｗｗ

飛んでたよ。　　　見てきた。

翼竜の脚ってどのくらいの速度で走れるのかな？
地上滑走で離陸に足る合成風力を得られる速度って、どのくらいなんだろ。

翼面荷重からの計算だと、ケツアルコアトルスの場合で対気速度4m/s説と
11m/s説が出てきてるかな。時速にすると14.4km/h説から39.6km/h説まで。
無風ならこの数字そのまんま、向かい風が有ればその分だけ遅くても大丈夫
かと。

ただ、これは翼を完全に広げてフルに揚力を得ようとした時の数字だと思うの
で、羽ばたき動作をした場合はどうなるか・・・。
揚力そのものは低下するものの、推力の揚力変換も起きるんで計算するの
は少々難しい様な・・・

>>352
＞対気速度4m/s説と11m/s説が出てきてるかな

翼支骨を考慮したものが、対気速度4m/s（時速14km/h）説。
翼支骨無考慮の古いものが、対気速度11m/s（時速40km/h）説。

大型翼竜が地上走行をする際は4足であるとほぼ断定しているが、
体高数mもある大型動物の場合、4足歩行でも早足で移動すれば、
時速14km/nに達する事はそう難しくは無い。
また、風速4m/sはごくありふれた風。

>>352下部の問題点もないわけではないが、それでも昔よりは、
計算上の翼竜の飛行可能性が高くなったのも事実。
（ちなみに>>1のバカ研究者は、この辺は考慮していない）

ありがと。
どっちでもいけそうな速度だな。

白鳥みたいな大型鳥類みたいに羽ばたきながら水上を走るわけではなく、、
まず四本足で全力加速し、離陸可能速度を超えてから大地を蹴って皮膜を展張したんだろか。

大地を蹴る方が水や空気を相手に得る反作用よりダイレクトに加速できるから、
案外、加速距離は想像より短かそうな気がしてきた。

そう考えると「飛べなった」説ってぜんぜん説得力ねーよな。
なんで無理やり飛べなかったことにしたがるんだろ？

>>355
「飛べなった」方がインパクト強いからじゃね？
「飛べた」研究は大して一般人からは注目されんだろうw

>>353
四足歩行で空を飛ぶ動物がいるのかね？
似非科学雑誌とかで描いてる絵が飛んでいると言うだけの少年の心をお持ちのようだ。
恐竜はそもそも骨格以外はほとんどが想像なのだから
２チャンネルと同じくうそをうそと見抜けないと（ry

翼竜は空を飛べない
それはその進化の形態やその形状を見れば明らかだ
翼(の様なもの)だけしか目に入らない、視野狭窄で杓子定規な凡人が
必死になって飛べる理屈をひねり出し続けていただけの話

コウモリって二本足であるいてたっけ？？

翼竜と恐竜がゴチャゴチャ・・・まあいつもどおりか

Bats fly, walk, seem to communicate
http://www.youtube.com/watch?v=ULtCKKBBl1M

こうもり＝翼竜ですか？w
しかも飛びたてるぐらいまで四足で加速できるんでしょ？
翼竜と恐竜がゴチャゴチャ？じゃあ翼竜は恐竜と違って
原形をとどめて出てくるんですか?

まあ、今日はこれくらいにしといたるわw

>>357
> 四足歩行で空を飛ぶ動物がいるのかね？
コウモリは……

>>357
> それはその進化の形態やその形状を見れば明らかだ

すごいなあ。
総叩きされてる准教授すら、計算してわかることで、
それまで形状だけ見てた人は飛べると判断してたのに。

> 翼(の様なもの)だけしか目に入らない、視野狭窄で杓子定規な凡人が
> 必死になって飛べる理屈をひねり出し続けていただけの話

その凡人が納得できる理屈を言えないんだから、お前の負け。

凡人とはそもそも理屈を理解できないものだ
理解した気になるだけw

>>361
こうもりがコモドドラゴンのごとく四足で走り回るのであれば
俺も考えを改めるw

>>362
翼竜の進化の過程知らないでしょ、あなた?
なに？一から十まで教えないとわからない?
困ったお子ちゃまですネーw
おっぱい飲みたいの?
権威が言ってることをただ鵜呑みにしてるだけの、まさに凡人。ここに極まれり！

飛ぶことが可能って、骨格以外はすべて架空なんだって言ったでしょ。
いいかえれば、都合のいいパーツを組み立てれば飛べると言うだけ。
軽量化のために中空になった骨格なのに、四足で野山を駆け回れる前提w
ﾒｶﾞﾜﾛｽ

> 翼竜の進化の過程知らないでしょ、あなた?
> （略）
> 権威が言ってることをただ鵜呑みにしてるだけの、まさに凡人。ここに極まれり！

うん、知らない。
誰も知らない。
知ってる人居たら驚く。
権威が言ってることを鵜呑みにするなら、このスレでは>>1に同調するはずと思うが。
どーでもいいけど、ここに極まれりって、用法おかしいよ。

（´-`）.｡oO（いい天気だ・・・自称天才は春の季語だな）

>>364
そうだね、凡人ではなかったね。馬鹿が極まってたんだねw

ちゃんと勉強している人は知ってるんだよ、坊や。
図書館に行ってちゃんと調べてくるといいよ。
>>1に出てる人は権威というわけではないでしょ?
坊やは>>362で「准教授」を引き合いに出してるよね?
自分はそれをあてこすっているんだよ。日本語って難しいねw
用法も間違ってないよ。坊や。
ちゃんと勉強しないとろくな大人になれないよwww

空気の粘性の観点からもサイズが小さいほど滑空より羽ばたきに向き
サイズが大きいほど羽ばたきより滑空に向くが
力学的にもサイズが大きくなればなるほどパワーや丈夫さの増加分を越えて体重が増えてしまう。
つまり羽ばたき飛行には限界のサイズがある。
そんなことはこの板の人なら誰でも先刻承知だろうけど。
鳥が気嚢システムを備え高い代謝と軽い割りに丈夫な骨を実現しているように
他の生物とは違う代謝や筋肉や骨を翼竜が備えていたのかもしれないけど

やっぱ、現行鳥類を超える巨大さが、飛行不可説が出てくる原因になってる気がする。
ケツァルコアトルスが。いくらキリン並みの大きさなのに体重70kgといえども飛べたのかと。

しかし、飛行の可否は巨大さよりも、飛べる身体構造をしているかどうかおよび、
翼面積と自重のバランス、そして初期加速を得られる脚力が有ったかどうかが問題だと思う。
翼竜と似たような大きさで翼竜より重量と翼面積バランスで不利な無動力グライダーでも、
地上での加速が強力なら離陸可能。
そして離陸さえできれば翼の力が多少弱くても、速度を維持できるならば飛行を継続できる。

軽量＝脆いという認識もあまり説得力が無い。釣竿や柳の枝のような弾力に富んだ翼骨と仮定した場合、
重さに比して力が一点に集中しないので破壊されにくい。
現行の大型航空機も突風や着陸時の衝撃等で翼を破壊されにくくするために、
しなって力が一点に集中しにくい構造および材料で作られている。
強風（や雪害など）に晒される植物では普通の戦略を、同じく強風に晒される飛行生物が
全く取り入れなかったとは考えにくい。

もしも地上生活しかできないなら、その場合は恐竜たちとモロに競合するので、生き延びたとしても
地上生活に適した身体構造になったはず。
仮に一部の大型翼竜が飛行能力を捨てたならば、最も可能性が高いと思われるサバンナのような平原環境を考えると、
現行のダチョウのように過去においては離陸のために使っていた脚力を生かした生存戦略を取ると想像できるので、
ダチョウが飛行にしか役立たぬ前肢が退化したように、飛行用皮膜を支持する前肢構造が飛行に適したままという事はありえないように思える。
前肢が飛行時代の名残で異常に長いが、明らかに走りに適した身体構造を持つ翼竜類の化石が存在してないとおかしい。
他の陸上、沼沢や山岳、森林環境などでは、平原より困難な適応化を進めないと無理な気がする。
巨鳥モアのように天敵がいない孤立・隔絶した陸塊でのみ生存していたなら別だが、化石発見場所から考えても、なさそう。

ケツアルコアトルスの大きさがキリンと同じで体重は70kg（キリンは１トン）。
キリンの走る速度が時速50km（秒速14m）。こいつも秒速14mで走っていたとすると余裕で飛べるな。

>>363
＞翼竜の進化の過程知らないでしょ、あなた?

では、ID:M/tHLV/Dさんに、翼竜の進化の過程を説明していただきましょう。
（自分で調べろと言って説明しないまま罵倒するに200ガバス）

>>366
○○が極まってる、という定型文は、
「○○、ここに極まれり。」となる。
その前の句点で文章を切っているので、「ここに極まれり」が意味を成さない。
日本語って難しいでしょ？

個人的には准教授も教授も「ふーん」てもんだけど、世間一般では充分権威となる。
一般常識くらい身につけよう。

てか、結局何も説明してないじゃんｗ

>>369
流石にそれはない。

>>369
体重も架空
走る速度も架空
夢が広がりんぐw

>>370
勉強してね。おこちゃまネーw
そこに真理はあるのだよ

>>371
>その前の句点で文章を切っているので、「ここに極まれり」が意味を成さない

坊や、ちゃんとした知識のある大人に聞いてからカキコしようね。
ゆとり教育はもう終わるからねw

>個人的には准教授も教授も「ふーん」てもんだけど、世間一般では充分権威となる
ああ、「あてこすり」の意味がわかってないんだね。一般常識くらい身につけようw

ここの釣堀には雑魚しかいないかw

やった！200ガバス獲得！
ガバス集めたって意味ねーよー！

>>371
そいつ、前から翼竜スレで現れて、ちゃかす割には何も説明しない
（＝できない）ヴァカだから、これ以上相手にしなくていいよ。

>>374
OK。
200ガバスおめでとう。

バカが多いな。
真理なんてあるかよ。
すべて仮説だ。
千年後には笑っちゃうよーな仮説なんだよ、どのみち。
理論をこねるバカって理論の限界を知らないんだよな。

来年の事を言うと鬼が笑うという表現があるが、

千年後の事を言うと何が笑うんだろう。

地形的に常に強風が吹いていたんだろう

ここは素人 ◆GD..x272/. の自作自演スレか

茶化すだけで何も説明できないおこちゃまスレw

>真理なんてあるかよ
そりゃあ、おまえの馬鹿な脳内に真理なんてあるわけ無いよw

仮に上昇気流を捉えれば、体に比して蝙蝠が如き貧弱な脚で
走らずとも滑空なら出来た＝羽ばたきでの飛翔は無理＆あの翼面積で泳ぐのは不可能＝着水･潜水は無理
として、魚を食ってた形跡があって〜滑空しながらあの巨体を維持できるだけの魚(海生生物)が食えるのか？

着水せずに食える水面近くに、そんなマヌケな海生生物が腐るほど居たの？

無理がないか？

仮に重力が今より少なかったなら、ｳﾙﾄﾗｻｳﾙｽ始め
超大型な竜脚類の脚の骨はもっと華奢でも良くないか？

>>380
現在でも水面すれすれを飛びながら魚を捕食する海鳥はいる。
さらに中生代に栄えた魚類は、アロワナやガー、アミア等、泳ぎはそんなに速くない。
故に、現在以上に不可能ではないと思われる。

あと、ケツァルコアトルスに関しては、魚食ではなく、沼沢地を4足で移動しながら、
その長い嘴で小動物や浅瀬の魚等をつかまえて食べていた、とする説が主流。
これは現在のコウノトリの生態に近い。

>>382
＞ケツアルコァトルスは…

つまり貴方も散々屁理屈こねた末に『巨大翼竜は飛べなかった』というのを自ら認めた。

というわけですわwww

楽しすぎて書き忘れたけど、ｺｳﾉﾄﾘは『サイズ的にも』現実にも飛べるよね
ケツアルコァトルス:ｺｳﾉﾄﾘじゃ比較にもなんないねwww

現在のコウノトリに近い生態とすると、飛べて当然飛べなくてどうするな生態な訳で。

まぁ、無飛翔性鳥類ってのが根本的に少ないから仕方ないけど。
日本に限ればヤンバルクイナしかいないし、世界を見ても走鳥類、ペンギン類位しか
残ってない(家禽を除く）

一時はコウノトリの仲間とされたコンドルは、翼面積の大きな翼を持つ。
コンドルの翼は翼面積が大きく上昇気流にのって飛ぶのに適していて、
離陸のしかたも高所から飛び降りて揚力を得る。
地上からも飛び上がることが出来るが、のにかなりの滑走距離を必要とし、
その速度も遅いので簡単に捕まえることができるとか。

翼竜にも同じような生態をもった者もいたかもしれませんね。

翼竜が羽ばたき飛行無理だとしたら、
ロケット推進だったかも…
ゴム風船を飛ばすように、魚の浮袋のような気管に圧縮空気を
ため込んで、一気に解放させて推進力を得ていたとすると、
あの大きな頭も、圧縮空気を溜めるために必要だったと
納得できるのだが…

「オレ、飛びたいんだけど」

「わかった　オーイみんな、集まってくれ」

「あー、何だ」

「風、送ってやってくれ」

「よっしゃ、せーの」

バサ　　　バサ　　バサ　バサ　バサ　バサバサバサバサバサ

「父ちゃん、オレをぶんなげてくれ」

「やっとその気になったか　いくぞ、そおりゃあああああ」

　ドヒューン　　

「今だ、羽を広げろ」

　バサッ　

「とうちゃん、オレ飛べたよおおお」

「息子よ、一翼竜前になったあ」

「あなた、何やってるの　あのこ、まだ免許も取れる年じゃないのに」

「いいじゃないか、かあさん　翼竜の子は翼竜っていうじゃないか」

「だから、あなたはダメなのよ　飛ぶまえに獲物の獲りかたが先でしょ

　最近は飛ばなくても食べていけるんだから」

「飛べない翼竜は、ただの翼竜だ」

「えっ」

その後、とうちゃんはかあちゃんにボコられ

血だらけになり、ぶんなげられた

初飛行を終えた息子は、赤い彗星を見たと語った

そうか・・・ようするに相間さんとかアポロ陰謀説信者と同じなんだな。
己の無知を必死さでカバーしようとするところも同じだ。

アポロ陰謀説といえば、葉書で脅迫状を出す某氏はまだやってるのかな。
あれ以来、書店で手に取る事も無くなってしまった。
扇情的な書名の本が未だに広告になってるところを見ると、あれで結構な需要が有るのかな。

ペットボトルロケット型の推進力を持っていたかも…
圧縮空気とよだれをブシャーと吐き出してあとは滑空。

ただし魔法は尻から出る

三目がとおるを知っている人間がこれほど多いとは

手塚治虫でアニメにもなったんだから知ってるだろｗ

凄いバカが現れてたんだなｗ
翼竜の勉強してると嬉しいんだけどね

木に登らないナマケモノは少し前までいた。もちろん飛ばない鳥はいっぱいいる。
天敵がいなくて飛ぶのをやめる方向で進化した翼竜がいても不思議は無いが、
ケツアルコァトルスは飛んでいると思う。内陸の上昇気流が常に吹くような湖畔に
特化したのさ。
あとプテラノドンは白い羽毛で覆われたいたはず。海上で獲物を狙うには白であることは
原則と言って良いｗｗｗ

足はあるけど二足歩行とか
翼はあるけど飛ばないとか
意味ないだろ

単純な質問だが、膜があったのはガチなのか？
膜があったとして、巨大な個体でも指1本でその巨体を浮かす･滑空させる程の
負荷に耐えれるものなのか？

膜の強度と支持構造次第。
翼竜の翼より大きな帆船の帆布並の強靭さを、生体が作り出すのは不可能というわけでもない。

そもそも嵐の時は飛ばないだろうし、飛んでいる時に突風を受けても、
翼竜の身体ごと飛ばされるだけで、帆布のように帆柱や策具のように固定されてるわけでもないから、
帆布に劣る強靭さで十分。
何故、帆布を例に出したかといえば、初期の航空機に使われていたから。

>>401
解説�dｸｽ。
何故に嵐の話が出たのか知らないけど
嵐の時に飛ぶのは膜が破れるとかよりも
吹き飛ばされて何かに叩きつけられる方がヤバいんでは？
どの道嵐の時には飛ばなかったと思いますがね

強風で破れる事を端的に嵐と表現した。分かりづらくてスマソ。

帆布もよほど厳しくならないと破れない、むしろ、帆布が破れるよりも転覆を恐れて畳むケースが多い。
翼竜も同様。

>400
膜が有ったのはガチ。
印象化石がいくつも出てる。

ライト兄弟以前に、空を飛ぶ機械は不可能と「科学的に」証明しちゃった学者がいたなｗ

>>398
そそ。前から翼竜の絵が茶色とかなの不満だった。
普通に考えれば、魚から見えにくくなる白以外の選択肢はない。
前進真っ白であったのは間違いない。

前肢の指はなんで残ってるの？
真っ先に無くなっても良いと思うんですけど。
やっぱり四肢で走って速度出してからジャンプしてたのかなぁ？
何かによじ登ってから飛び降りてたのは地形的に否定的なんでしょ？

コウモリだって指あるだろ
使ってたんだろ

フリークライマーって人間のくせに指一本でも・・ とか言うよ

腱で支えていたという説があるそうです。
筋肉と根性であの翼を支えるのはちょっとツラい

How did pterosaurs extend their wing finger?
http://archosaurmusings.wordpress.com/2009/04/14/how-did-pterosaurs-extend-their-wing-finger/

翼に関しては、トリともコウモリとも異なる構造だそうです。
Pterosaur wings 2: structure
http://archosaurmusings.wordpress.com/2008/06/16/pterosaur-wings-2-structure/

>>408
蝙蝠は指1本で飛ぶなんてバカはしない。
だから羽ばたけるんだよw

いま上野でやってる大恐竜展で展示されてる南米の翼竜

あれは飛べないだろw

てか根本的に間違ってる
違う恐竜の頭部と胴を組み合わせてるとしか思えん

>>407
4足歩行の必然性から存在すると思われる。
が、ニクトサウルス等一部の翼竜では、翼の指が退化していると
推測されるものもある。

>>411
翼の膜内には軟骨が走っていて、ある程度の強度があった。
ご丁寧にも筋繊維とは直交していて、お互い干渉しない。

>412

これか
ttp://www.kahaku.go.jp/exhibitions/ueno/special/2009/dinosaur/main_04.html

小職がbrowseした限りではactinofibrilsの正体が軟骨？コラーゲン？
かはわかってないようですが、不思議な構造ですね。　翼が一つの
器官になっているわけで、他の脊椎動物では例が無さそうだな。

Pterosaur wings 2: structure
ttp://archosaurmusings.wordpress.com/2008/06/16/pterosaur-wings-2-structure/

>>415
少なくとも、同じ皮膜構造であるコウモリと同一視できないのは確かですね。
多分強度や触った感じもかなり違うんじゃないかと。

>>406
イラストだと何か黒とか茶色とかが多い気がする。なんでだろ。ナイトあたりの着色に影響されてるんかな。
ステゴサウルスなんかも勝手に緑のイメージ

ステゴサウルスは緑なイメージだなぁ、確かにｗ
俺の場合、幼少の頃の小学館とかの図鑑イラストのイメージが未だに
すり込まれてるからorz

>>418
色は相当難しいから気にしなくていいよ
今の状況は「派手な色でもいいんじゃなーい？」的なノリだしよ

翼竜じゃないけど、現生恐竜と言われる鳥類が、昆虫、植物並かそれ以上に
派手な種がいますしね。
グリーンのイメージは、グリーンイグアナとかカメレオンとかのは虫類のイメージなの
かな。
両生類だと、カエル類なんかは派手なの沢山いますし、イモリもお腹真っ赤だっ
たりしますし、魚類も珊瑚礁なんか派手なのだらけですし・・・

よく考えたら、地味なのばっかりなのって色盲なほ乳類だけな気がしてきましたｗ

>>420
カエルは保護色で色が変わるし、カエルで色が特にハデなのは猛毒持ちか
それへの擬態。同じく腹が真っ赤なイモリはフグと同じﾃﾄﾛﾄﾞｷｼﾝて猛毒持ち特有のｱﾋﾟｰﾙカラーじゃん。

哺乳類だってﾏﾝﾄﾞﾘﾙ始め色彩豊かなのも居るの忘れてないかね？

理屈で考えれば、陸上動物の彩色は、
緑と茶色がまだらになったような模様がデフォールトのはず。
つまり軍隊の迷彩色みたいな感じ。
大半の恐竜は そんなイメージでいいと思う。

保護色か。
当時の生命体の色覚ってどうだったんだろな。
人類等と同じ３原色なのか、多くの脊椎動物に見られる２原色なのか、
ある種の鳥類みたいな赤緑青+紫外線で４原色なのか、
はたまたある種の昆虫みたいに短波長は可視できないが赤外線を含んだ原色なのか。

人類とは違う色覚の世界に生きてると、彼ら同士では保護色なのに人類から見ると奇抜に見えるかも。

>>417
＞イラストだと何か黒とか茶色とかが多い気がする。なんでだろ。

コウモリからの類推が多いからだと思われる。

実際には、コウモリは夜行性が多いし、視覚も色に乏しいから体色も地味になる。
（ディスプレイする必要が無くなる為）
しかし、翼竜は昼間行動すると思われ、視覚も爬虫類ゆえに色が豊富と思われる。
故に、コウモリのような地味な色使いで良いとは思えない。

現実の色かどうかは別にして、Todd Marshallの描く翼竜の復元図が個人的に理想に近い。
http://www.marshalls-art.com/
http://www.marshalls-art.com/pages/ppaleo/largepaleo/largepg22/Batrachognathus.htm
http://www.marshalls-art.com/pages/ppaleo/largepaleo/largepg24/Sordes.htm
http://www.marshalls-art.com/pages/ppaleo/largepaleo/largepg22/Eudimorphodon.htm

>>423
＞多くの脊椎動物に見られる２原色なのか

爬虫類や鳥類（両生類も？）は基本的に4原色で、
2原色のものは後になって色数を減らしたものと思われる。

>>425
すると草食恐竜は肉食恐竜から身を守るために彼らの４原色色覚に合わせた迷彩のために人間の色覚からは奇抜。
大型肉食恐竜も同等。

その一方、主に哺乳類を捕獲してた種類の中型肉食恐竜なんかは、３原色色覚にあわせた割合地味な迷彩かも。

哺乳類は一回夜行性の時代を経ているからな。他の生物に色覚の点で劣るのは仕方がない。

コウモリは地上を走れないが翼竜は4本足で走れたみたいだし
コウモリは夜行性のものが主流で鳥のいないニッチを狙った進化だが
翼竜は多分昼活動型だろう。
プテラノドンはアホウドリみたいに絶海の孤島に棲みかを作り魚を捕り子供を養いながら暮らしたんだろう。
ケツァはスカベンジャーかな？

>>427
逆に言えば、恐竜も鳥目だったのかな。

人口の１割から２割が色盲の島があるが、色覚が足りない代わりに夜間視力に
優れるために夜間のトビウオ漁では凄腕らしい。
ネコなんかも、光増幅機能だけでなく、２原色も夜間視力に役立ってるかも。


……深海魚や、魚竜なんかはどうなってるんだろ。

>>428
＞子供を養いながら

実は、これについて面白い話がある。

(1)
ドイツから出ているプテロダクティルスやランフォリンクスの化石は、同一の種でありながら
体の大きさがまちまち。4倍以上も違う例がある。しかもそこは営巣地ではない。

(2)
最近になって翼竜の胚化石が見つかっているが、その中の幼体の翼は既に完成していた。
一方、鳥類の雛の翼の発達は不十分。

これら物証から見て、翼竜は孵化後ほんの短期間（数時間〜数日）で飛べたのではないか、
故に親は子育てをしていない、という説が出てきている。
一見荒唐無稽の説のように思えるが、鳥類でもツカツクリの雛は孵化後すぐに飛べるので、
全くの与太話というわけではない。

これは余談になるが・・・

逆に迷彩色ではなく警戒色、反対色の組合せはヒトとは微妙に
ズレそうだね。　自然界の花は、実はバイカラー二色咲きの
ものが多いのだが、もう一つの色が紫外線色だったり
虫の色彩環がヒトと違うため、虫にとっての反対色の
組合せが違うので、微妙な組合せになる。

四原色視覚だったり可視光域が違ったりすれば、
自分たちにとってはどハデなデザインでも
人間から見るとめちゃ地味ってこともありうるよね。

現行の４原色視覚生物に対する迷彩を研究する事で、恐竜迷彩の再現が容易になるかも？

現生の一部鳥類みたいに、恐竜も求愛ダンスを派手に見せるためにサンバダンサー顔負けの付属肢とか付いてたけど、
それは化石化しにくいため、実は現代の恐竜再現は毛狩りされた状態の羊を再現しているようなモノだったりして。

翼竜の多くは頭にトサカのようなものがあるけど
ディスプレイ説もあるから再現イラストでは派手だよね。
プテラノドンが白いはずだ説は妥当だとおもうけど
確実なことはわかる術がない。

>>412
お前の頭が悪い事が分かったｗ
海の地層からまず恐竜なんて見つからんｗ

>>435
ニッポノサウルスみたいに保存状態が異常に良いのもあったりするけどね

話に便乗するけど北方領土であの地域の問題解決しないかなぁ
あれだけ良い物が出るんだから掘ればまだ海洋生物なりなんなりが出てきそうな気がするんだが
どっちの物になったとしても調査して欲しいわ

二足歩行によって上肢が自由になり、
情報回路が視覚に特化している……
といったヒトの特徴は哺乳類の中では異端だが、
恐竜だと それがデフォールトなんだよな。

振り子式二足歩行は恐竜と鳥類だね。
直立式二足歩行は珍しい。
ペンギンなんかも直立式二速だけど、尾を補助に使う事も有る上に、不安定で這う方が得意っぽいし、彼らの最も自由なフィールドは海中だし。

>>382
おれは、他の翼竜を捕食していた可能性があると思ってるんだけど。

>>428
> コウモリは地上を走れないが
ナミチスイコウモリは血を吸うと飛べなくなり、地面を飛び跳ねて移動するそうな……
想像すると何かマヌケだ。
どっかに動画無いものかな……

それは満腹で重いだけだろｗ
かわいいじゃないか

吸血コウモリ軽やかに走ってます(ﾟДﾟ;）

http://www.youtube.com/watch?v=ukIZRD1mzLg

おお、これの超巨大バージョンを思い浮かべれば、
翼竜のイメージに迫れるような気がする。

>>442
どうもっすw
これは予想以上……
でも翼竜サイズだったらキモいかもw

翼竜の翼はコウモリよりでかそうだから、地上では翼（前肢）を松葉杖のように
使って歩いたのかもね（あっ、でも足跡化石ではどうなってるんだろ？）

いわゆる翼竜の離陸痕って言われてるのって、外側に前肢の痕、その少し前方
内側に後肢の痕だったよね？
まんまこの形で走ってたのかな？

>>444
昔の宮崎アニメのロボットみたいな四足歩行になるのかな。

>>442
なるほど、走れるのなら問題ないな
コモド大トカゲが幼少期にだけ樹上生活するように
大型翼竜も幼少期だけ飛行したのかもしれない

>>446
離陸痕は聞いた事がないな。
着陸痕ならあるが。

>>442
面白い！

ただ大抵の翼竜の復元では、左右の足を別々に出して歩いているけど、
これには確証はないよね？

この前テレビで大鷲が崖の途中にいたカモシカを捕まえ羽ばたいて風を捉えながら滑空して消えていった
大鷲の全長と同じぐらいの大きさのカモシカだったから５０〜６０ｋｇぐらいかな、目が点に成ったよ

調べたら日本カモシカの体重は３０〜４５ｋｇらしい、それでも凄いな、大鷲の体重が７ｋｇだから

>>450
シカそんな重くないよ

まじで？
NHKでたまにやってるイギリスのおっさんが太古のCGの世界旅してる奴じゃないよね？

>>451
子供だろ。もし、成獣を持ち上げたならこれは大発見だろ。

>>453
違うよ、決定的瞬間みたいな番組
モンゴルだと鷲類が子供を攫うとか聞いたことはあるけど、実際見ると驚くよ
事実は奇なりだわ

>>454
羽ばたきながら落下するように滑空、風を捉えたら平行に飛んでいった
狩り場なんだろうね

あの大きさで幼獣はないな、単独で崖にいたし

>>442
の動画を見ると、左右前肢を揃えて歩く動作は、
翼を羽ばたかせる動作と共通要素が大きいな。
地上での翼竜も、左右前肢を揃えて動く方式だったかもしれない。

>>448
それは興味深い仮説(思いつき)だと思う！

>>429
色盲の人が夜間視力に長けるってのは目から鱗だった！
哺乳類は夜行性生物だったの思い出すと
障害じゃなく、生物としての人類の生き残りの為のﾀｲﾑｶﾌﾟｾﾙ的な意味で
無駄じゃない可能性すら感じたわ

障害者とかに、無意識な軽い差別感を持ってしまう自分の思考の転換点だわ。
面白いレスをありがとう。ﾉｼ

>>429>>460
元々、色を感じる細胞は低照度に弱く、
濃淡を感じる細胞は低照度に強いから。

人間も夜目に慣れると色が乏しくなる。

>450
多分俺も見てた奴だと思うけど、イヌワシでヒツジじゃなかったっけ？
ただ、子羊だと思うんだよなぁ。いくらなんでも自重の何倍もの獲物
を抱えて飛ぶのは無理過ぎる。
映像では崖の中腹の棚にいたヒツジを鷲掴みにして、そこから滑空。
ただし見た限りでは高度維持出来ずに徐々に降下して行く感じで。

乳離れしたばかりの子羊だと体重15キロぐらいか。
それでも重すぎるなぁ。自分の倍は有る・・・・・。
生まれたばかりで4キロぐらい・・・そのぐらいなら行けそうだけど。。。

>461
夜間、微妙な濃淡を見ようと思ったら、凝視するんじゃなくて視野から外れる
ギリギリあたりで見るのが良いとか・・・
網膜中心は色覚優先の細胞が集まってるので、網膜の端の方の明暗を感じ
る細胞で明るさを感じた方がよりよく見える。

>>461
そういうコトを言ってるんじゃなくてだな
夜行性になって二色の世界で生きてた哺乳類の中の
我々に繋がる中光生になった猿が、緑(だっけ？)を感知する視神経の一部の遺伝子の変異を機に赤色を感知出来るようになって３原色の世界で再び…

とかな部分をひっくるめた俺の生物史を踏んまえた上での感動をこれ以上は踏みにじるなよKY
(´・ω・｀)






ｱｽﾍﾟﾙっ子なら許すがな〜

>>461

つまりシャッタースピードにあたる脳で映像を解析する時間を伸ばせばくらいところはハッキリ見えて動きに弱くなるんですね？

>>462
ttp://www.youtube.com/watch?v=Yz7FFlFy8eM&feature=related
これ？
ttp://www.youtube.com/watch?v=vHL_LvWrMaw&feature=related
ナマケモノくらいなら掴んで飛べる様だな。

>>465
違くね？

>466
それだ。それの5:05秒あたりからのシーン。
ヒツジじゃなくて山羊ですね。
高度維持は出来てないけど、しっかりと制御された滑空はしてますねぇ。

ナマケモノの体重は成体で4-5キロぐらいらしいから、自分の体重の半分
程度までなら完全に飛べるっぽいですね。

>>460
え、色盲の人って夜目効くの？初耳だなぁ。

>>468
鳴き声が山羊だな、カモシカみたいだけと

>>463
そうだね。天体望遠鏡などで微弱な光の天体を見る時には、
ちょっと目をそらし気味にして見るのが天文ファンの常識。

>>464
お前の感動なんか知った事か。

まあ、確かに空飛んでたのはティラノサウルスだからな。

>>1
多種の哺乳類の骨盤と頭部径の分析から、人類は出産ができないことが判明した。
（いや、マジでｗ）

>>448
その説はいい

鳥の寿命は数十年だけど
孵化して3ヶ月ぐらいして飛べるようになるともうほとんど身体は大きくならない。
飛べる体のバランスや大きさを逸脱して成長すのはデメリットしかないから当然だ。
翼竜にしても飛べる範囲内での成長や大型化だったはずで
でもでかすぎる。
安定した向かい風がないと離着陸もままならないサイズなのは確かなんだし

でかくなって天敵が減ると陸上系になるという新説はもう４４８ででているｗ

まっ俺たちは自分たちの知っている動物から類推するしかないだろ。
空中を飛ぶのは鳥の場合天敵から逃れるためが一番大きな理由だろ。
実際、天敵がいない島では飛ばなくなるからなｗ
それに子孫を大体同じ数残せればそれで成体の役目は終わりだよね。
石原慎太郎ではないが、生殖機能を失ってまで長生きしているのは人間ぐらい。
でかい体で地上性になるとしたら、その目的は繁殖ではないかなｗ

>>477
> まっ俺たちは自分たちの知っている動物から類推するしかないだろ。
> 空中を飛ぶのは鳥の場合天敵から逃れるためが一番大きな理由だろ。

猛禽類とか違うだろう。
飛ぶことの主目的は、狩りの手段だ。

>>478
猛禽類は最後にできたのさ。
最強の頂点に君臨する少数の肉食が全体の数を制御するために必要になるｗｗｗ

>>479
翼竜の多くは肉食じゃねーの？
草食のものも居たんだろうけど、知らんわ。

全てが猛禽類的なアグレッシブな肉食じゃ無いだろうけど、
そういう位置を占める翼竜も居たと思うが。

草食翼竜はまずいないだろう。
飛べる草食鳥類がほとんどいないのと同じように。
草食だと消化器官が重くなるし必要な食糧の重さも重くなる。

>>481
オウムの大部分が草食メインだな。ヒクイ鳥とかも草食メインだな。

果物食うコウモリも居るだろ
なんでも食うんだろ

>482
オウムは草食メインじゃなくて、植物食メイン。
基本的に種子や穀類などの異常な位の高カロリー食。
ヒクイドリは走鳥類。要するに飛べない鳥だ。

飛べる鳥で草食と言えるのって、水草食べるカモ類とかプランクトン食のフラミンゴ
とか、ほんとの一部だけじゃないかな。
理由は481が言うとおりに、巨大な消化器官を持ったまま飛べなくなるからって説
が一般的に語られてる。

>>481
タペジャラ等の口吻の短い翼竜はオウムと同じ食性と思われている。

植物食と草食は明確に分けないとならないでしょ。
セルロースを消化出来るかどうかでこの辺が決まる。

人間のベジタリアンはどんなに頑張って植物だけ食べても雑食扱い。
炭水化物とタンパク質と脂質にカロリーを頼ってる限り草食にはなれ
ない。

地球史上でもっとも推測困難なのが、恐竜の体色と大気圧だからな。

蛍光ピンクの翼竜が現代の１００倍も濃い大気中を飛んでたのかもしれん。

体色はともかく、大気圧は割と推測されてなかったっけ？
万年氷の測定かなんかだっけ？

>>481
雑食だが鶏も飛ぶの知らないのか？
ﾊﾁﾄﾞﾘは肉食か？
都合の合わないことは脳内フィルターでカットしてんの？

>489
ニワトリは雑食で、植物性は穀類メイン。
ハチドリなんて完全食と言われてる蜜吸いだぜ。
どっちも草食じゃ無い。

ハチドリはこっそり花粉や虫も食べてるわけで、ハチミツ
だけで飼育したりしないでね。

ttp://hummingbirdworld.com/h/behavior.htm

>491
割と雑食なんだ。知らなかった。ｻﾝｸｽｺ。
ハチドリって可愛いよなぁ。

翼の膜の筋肉を高速で振動させて推進力を出していたんだろう。
魚も素早く泳ぐ時に胴体をビチビチビチッって振動させるのと同じ原理。

推進力出るか?
振幅が無いと無理だろ

あんなに飛べそうな身体をしていて、恐竜時代のエリマキトカゲだったら笑うしかないぞ。

滑空飛行の大型生物が草食というのはまずありえない。
肉食動物も本当は弱りきった獲物やその死体にありつけるならそのほうがよいのだが
そう都合よくいかないから仕方無くリスクを冒して狩猟をしているわけだが
滑空飛行ができるという効率的機動力があれば肉食動物の上を行くスカベンジャーという特権階級になることが可能になる。
草なんて食ってるわけないだろ

つまり、巨大なハゲタカ？

ロック鳥には、人間はみんなガクブルするでしょ。

上で出てるのは肉食に対する語としての草食だろ。

飛んでる翼竜でも食ってたんだろ＞巨大翼竜

恐竜時代の露出狂＝翼竜です

翼を広げると、中は全裸にネクタイと白靴下・・・って、それは紳士の正装だっ！

>499
大元の477,478ではどちらかというと、今の肉食系女子とか草食系男子とかって
使い方に近いかな？
プレデターかそれ以外かと言うか・・・。

実際に飛び始めた最初の理由って何だろ。
飛翔することにより地上のプレデターから逃れるためなのか、飛ぶことによって
桁違いに広がる行動半径の拡大のためなのか。

きっとあれだ。
シカの角や、クジャクの羽根と同じ。
翼が大きいと、女の子にもてたんだね。

♂「おぜうさん、おぜうさん」
♀「？」
ババ〜ンッ！
♂「ほうら、おぢさんのは大きいだらう」
♀「キャー！」

そうか、小学校周辺とかに生息してるアレは翼竜の子孫だったのか。

>>504
もちろん翼が大きくて自慢してんだよな？

ケツァルコアトルは全身化石は発見されてない。
超大型の翼竜のはみんなそうだよね。
プテラノドンなどから類推して復原してる。
復原は間違いで、超大型翼竜は飛ばない翼竜だったんじゃない？
ダチョウが飛ばない鳥なのと同じで。

>506
全身は出てないけど片翼は出てる。
って言うか、ケツアルコアトルスの最初の化石って片翼だった筈。

>>506
発見されている部分だけでも、翼が充分に大きい事が分かっている。
ちなみに現在ではプテラノドンではなく、類縁のアスダルコ類で全身骨格が
見つかっているものを参考に再復元している（結果1m程小さくなったが）。

もっともプテラノドンでも最大級のは9mに達するけどな。

>>507
＞ケツアルコアトルスの最初の化石って片翼だった筈

バラバラで一部欠けてるけどね。
ただ、残っているものだけを見ても翼が退化していなかったのは間違いない。
欠けた部分は他のアズダルコ類で補完ができるレベル。

ttp://farm2.static.flickr.com/1211/1386125619_ad80f2b6fc_b.jpg
http://skepticdad.wordpress.com/2009/05/09/monsters-myths-legends-dragons/
http://dsc.discovery.com/earth/slideshows/10-extinct-beasts/top-10-extinct-beasts-05.html

デ、デ、デカァ。

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,grossbild-1192985-581829,00.html
こんな感じに、キリンみたいに生活していたの？　夢がないなあww

>>33
不覚にもｗ

>>510
歩いてる姿がキリンみたいってだけで、他は全然キリンと関係ないだろ
ペンギンがカラスは24時間飛び続けてますか？

実は羽じゃなくて
刀だったんだよ
大型恐竜も一刀両断！

>>490
消化器官の問題でいえば、セルロースを使うか使わないかが最大の差だしな
狭義の草食動物はセルロースを主に使うものだけ

>>502
ムササビやモモンガの類は樹から樹への移動コストの削減のためだな
滑空から飛行へはよく知らんが。
昆虫は飛行コストが著しく低くて歩行より楽というサイズのものさえあるんで、これが飛ぶのは自然なこと。
飛行昆虫を選択的に食べるために飛行を始めたというのが一番ありえるかなあ。
昆虫食のコウモリなんかはそうだしね。
果実食のコウモリは樹間移動コストの削減っぽいが

>>514
ハチ→アリなんかは食べる為に飛行を捨てたね。

当時の植物はハイカロリーな果実を実らせてたの？

シダ類って実はどんなんだっけ

>>517
シダは種子植物じゃないから種は作らない。胞子で増える。
ソテツ類かな当時の種子植物。
翼竜はソテツの実を食べたりしたんだろうか。

種子植物の発展は昆虫と鳥類の隆盛が大きくかかわっている。
だからピクルが蜂に刺されたのは科学的に間違った描写だと思う。

ソテツ類は古生代から中生代の後半まで、相当隆盛を誇っていた裸子植物
です。種子は炭水化物に富んでいるのでカロリー源としてはそれなりに優秀です。
普通に人間が食べると有毒ですが。
ただ、この頃はまだ被子植物があまり無かったので「花」とか「果実」って物は
凄くレアだった筈です。
被子植物が一気に広まったのはジュラ紀末期。それこそケツアルコアトルスの時代
まで待たないとなりません。

モモンガは肉食で、高度の二倍を滑空し
地上を走るよりも早く獲物をとらえ
鳥のように羽ばたく必要はない
翼竜は翼膜がモモンガの数倍大きい事から
風の強いエリアに生息してた場合、凧のように平地から離陸できたのでしょうか？

一定風が吹く地域なら離陸は容易かもしれないけど、風に逆らって飛べないと営巣巣に歩いて戻るしかないな。

自力滑走し、合成風力を利用して飛び上がる方が自然っぽい。
夜行性ではないから、一端飛び立てば天気の良い日（＝見晴らしが効き、狩りに最適な日）は、上昇気流も利用できるハズ。

>520
糸が切れた凧は風にのって空を舞う事無く、風に飛ばされてすぐに墜落するでしょ？
翼竜も一緒です。
風に乗って飛ぶためには、風に対抗する速度を出すためのエネルギーが絶対に必
要になります。
それが推力（羽ばたき or Z説）で有っても位置エネルギー（上昇気流）で有ってもか
まいませんけど。

パラグライダー方式はどうですか？

パラグライダーは位置エネルギーを前進する力として使ってます。
なので
「高いところから飛ぶ」
「上昇気流を拾う」
どちらかが無いと飛べません。

地球の重力が0.5Gだったら80kgまでok?

何を基準に80kgなのかが謎だが・・・・。

ちなみに、地球の地殻誕生から現在まで、地球の重力加速度が0.5G(4.9m/s^2)
以下だった事は１度も有りません。

>>525
アルゲンタウィスもそれぐらいの体重だと推定されてるんじゃなかったっけ……
ちなみに新生代の生物。

水鳥は水中ではばたいて泳ぐんだよ。
この翼竜も水中で泳ぐための翼だったんじゃね？
飛ぶ翼竜もいれば、飛ばない翼竜だって居ただろう。

もし未来の学者がダチョウやペンギンの化石を発掘したらなんて言うかなｗ
「飛べないほど小さな羽？　なんのための羽だろう？？」
「あきらかに鳥の骨格だが････羽が無い？？」

>>528
飛ばない翼竜が居てもおかしくはないが、
飛んでたんじゃね？と思えるほど大きな翼を持ったままで飛ばないのは、
生存競争で非常に不利なんじゃないかね？

未来だって飛ばない鳥はいるだろというツッコミは置いておいて。
ダチョウやペンギンは明らかに飛べない骨格だから、
羽のことではそんなに悩まないと思うぞ？
骨格では長いペンギンの足は悩むかも知らんけど。

この翼竜の議論とは違うが、逆に全く飛ばなくなった翼竜と
思わざるおえないものが見つかっていないのを不思議に思う。　
走行鳥のニッチには小型恐竜などがいたのだろうけど、
ヘスペルオルニスやペンギンのような遊泳専門の鳥の
ニッチは空いてたと思う

>528
ペンギンの翼がどれだけ小さいのか、海スズメがどれだけ
苦労して水中を飛んでるのか調べてからいらっしゃい。

>>530
＞ヘスペルオルニスやペンギンのような遊泳専門の鳥のニッチ

飛翔には前肢、後肢は歩行と分かれていて、それぞれ特殊化しやすい鳥類と異なり、
前肢後肢共に飛翔、歩行に併用していた翼竜は、どちらかを別目的に転用するのは
（＝地上専門や遊泳専門の特殊化は）難しかったのでは？という説があるそうな。

>>518
胞子はむしろ小型の節足動物が好んで食べていたので、それは食っていたかもね
栄養の高い果実や種子なら、
三畳紀〜ジュラ紀にはイチョウ、ソテツ、イチイ、松の実あたりは出揃っていたはず。
あとシダ種子植物の一群があるので、そこそこあったのではないかな
白亜紀にはいると被子植物も出てくるかと。

>>530
白亜紀には沿岸は遊泳専門の鳥のほうが多いだろ
あとこんだけ薄っぺらいと海に入ったときに体温が落ちすぎてつらいと思われ

>>530
中生代全体で言えば海中は爬虫類だらけだからな
途中で絶滅した魚竜や、首長竜や海トカゲにワニとか

実際には翼竜どころか恐竜さえ海には進出できなかったしな（鳥類は除外）。
ラッコ型やアシカ型の恐竜だって居ていいと思うんだが。

鳥類の海の進出にしても、完全な海生ではないからな。
生活の一部を陸に持っている。

>>535
恐竜の隆盛を気嚢に求める向きもあるが、
あれは換気性能の向上だからねえ。
息止める長さを競うにはむしろ不利。

>>536
鳥類はやっぱり、卵生である事がネックなのかね。
胎生の鳥って聞かないなあ。

>>538
「アフターマン」のヴォーテックス（ザトウクジラ型ペンギン）
＆ポーピン（同イルカ型）が最初の卵胎生鳥類だっけか。
あと、ワニやカメも不思議と卵胎生の種は現生・絶滅問わず知られてない。

>>535
イルカ型の爬虫類がいたじゃないか

鳥にもっとも近い現生生物ってワニだっけ？

ジュラ紀白亜紀のは虫類だと卵胎生って、魚竜、首長竜みたいな海棲
は虫類以外にもいたのかなぁ・・・

>>539
主竜類系統は硬い卵殻が卵胎生への移行を阻んでるのかもね。
幾つもの系統が卵胎生へ移行したり、また卵生へと戻ったりしているトカゲと対照的だ……

鵜みたいに泳いでたんじゃねーの？

卵胎生の祖形って、なんとなくだけど両生類で卵を背負って歩く連中（コモリガエル等）なのかな。

魚竜や首長竜なんか、卵胎生スキル獲得してから海洋に適応してったんだろな。多分。
そんなら胎生の哺乳類なんかエオマイアのちょっと後くらいから海洋適合種が出てもおかしくないけど、
当時はサイズ的に無理（あんまり小さいサイズだと体温を奪われやすいとか、捕食されやすいとか）があったんだろかねー。

>>542
＞主竜類系統は硬い卵殻が卵胎生への移行を阻んでるのかもね

主竜類系統の1つである翼竜の卵殻は柔らかかったらしい。

現存種で翼竜に最も近縁なのはなんだろうか？
やはり同じ主竜類の鳥類になるのかな？
飛行に至る進化というのはかなり不可解で
飛べるようになってしまえばそれは凄い有利でも
飛べるようになるまでは飛べるようになる方向の変異は生存に不利に働きがちであるはずだ。
だから始祖鳥にしろ以前は証拠もなく樹上性とされていたが
現在では始祖鳥樹上性説は否定され掴める対抗指も無く地上を走るのに適した足をもち樹木の無かった地域から化石が出てくる始祖鳥は
地上性説が有力だ。
翼竜にしてもどうやら地上を走るのに適した足も備えた生物だったようだ。
それだけに飛ぶに至る進化が謎だよな。

>>544
魚でも卵胎生はいっぱいいるんで、
単純に卵を生むまでにかかる時間が長くなった結果かと

>>547
なるほど、なら託卵の祖形だな…と思ったが、
巣作りとかする魚類もいるわけだから、
全ては魚類時代に基本が出来てたってな見方のが正しそうだ

>>545
それは知らなかった。
ttp://chigaku.ed.gifu-u.ac.jp/chigakuhp/html/news_chikyuh/041206-2/index.html
ソースはこれかな？
骨と同様軽量化の結果なのかも。
でも化石に残るって事は、鱗竜類よりは硬かったのかも。
ヘビやトカゲなんかの卵の化石って発見されてましたっけ？

>>538
飛ぶことを考えれば、少しでも早く子供（の元）は
体外に出したいところだろうからね。

>>548
魚類は分岐してからずいぶんたつのでなんとも。
分岐前の肉鰭類あたりで祖形ができてたっぽいというのはあるけどね。

>>548
そういや最近､卵胎生と推測される甲冑魚の化石が見つかってたな

>550
確かに羊水なんて持ち歩きたくないだろうし、子供の成長待ってる間に
飛べなくなるだろうし・・・大変そうだ。

しかしペンギンなんかは、飲まず食わずでひたすら卵温めたりもするな。

カモノハシも卵だし哺乳類に分化してからのことだろうな。

化石の大きさ　＝　実物の大きさ　　という根拠は？

>>556
数万年〜数十万年前程度だと現在と同じ動物の化石が出るけど、
それらは現在と大きさが変わっていない。

潰れて小さくなることはあっても、大きくはならんだろうしな。

それも何度も出てきたけど・・・

「骨単体」ならその可能性が有るかも知れない。
でも、綺麗に残った全身骨格の場合、単体の骨が大きくなったら、それぞれ
が重なり合って発掘されないとならない訳だ。
ところが、きちんと整列した状態で発掘される。

骨のひとつひとつが、化石化していくうえで、自分で場所を移動しながら巨大
になったってオカルト説以外では説明出来ないだろｗ

長い事圧力がかかってたから、それがなくなった瞬間にポップコーンみたいにポンと大きく……なるわけない。

>>560
密閉された状態で鉱物置換しているので、
発掘されて空気に触れた途端に変色する化石はあるらしいね。
あるいは湿っていたり。

>>559
風船が膨張すると表面に書かれた文字も拡大する。
３次元の変化はこのように２次元の世界に影響を及ぼすわけだ。

Ω＜つまり、化石拡大現象は４次元人の仕業だったんだよ！

>>22がバカ過ぎ

>>563
しかし実際問題として>>1で同じ議論してるわけでｗｗｗ
ちっともバカじゃないよな。

バカだとすれば>>1の学者たちもバカなんだろうよ。

>562
ωω　ω＜な、なんだってー

金属製のジャンボジェット機は飛べない……紙飛行機から推定

全長74m、最大離陸重量440t。
紙飛行機が全長15cmと仮定すると、1/500スケールぐらいとして計算すると
この紙飛行機の重さが3.5g程度だと同じくらいの質量比になりますね。

>>567
長さ:重さ比よりも面積:重さ比のが有意だと思われる。
この場合、ジャンボジェットのが重量辺りの翼面積はデカイことになる。

>568
567の計算は全長の三乗計算してます。
体積比ですね。

５７ｍ５５０ｔでも巨体がうなって空とぶんですよ？


つーか長浜氏は航空機のデータを元にしてたんだな。多分。

屁の推進力で飛んでたんじゃね？

Z説をさも新説みたいに発表するのってなんなの？

>>566
それは推定ですら無いだろ。
紙飛行機からデータをとって計算すれば、金属製のジャンボ機でも
一定以上の速度と強度があれば飛行出来る計算結果が導ける。
翻って>>1では現在時点で存在する飛行可能な生物のデータから計算しての推論なわけだが

クモなんかでも糸を伸ばして風に乗って飛ぶ種もいたりするが
こんなんはモデルになる生き物がいなかったら、形状からじゃ｢飛んでた｣なんて発想すら持てないだろうなwww

何が何でも飛んでいたはず → 地球の重力が・・
飛べないのだからあきらめろ → なに食ってたんだか・・

やっぱり飛んでいたと推測せざるを得ないね。コウモリをデカクしてみようか。

翼竜って恒温動物か？

変温動物だと、飛んでる最中に体温を失ったら墜落しそう。

>>575
鳥と同じ気嚢構造を持つ、毛の跡が残る化石が確認されている等の理由で、
ある程度の恒温性を有するか、変温であっても生理的能力はかなり高かったらしい。

完全ではないが、恒温に近い？
もしかして、巨大ウミガメみたいに体の大きさも体温維持に一役かってたのかな。

大型翼竜の存在にばかり驚いてるけど、自分としてはハチドリや小型コウモリに匹敵する小型翼竜がいない方が不思議。

哺乳類は夜行性に特化した基本性能だったからコウモリも鳥のニッチで繁栄できたけど
小型翼竜は鳥ともろに被ってしまったんじゃないか？
小さいほうが飛ぶには有利だけど自在に枝にもとまれる後肢をもつ鳥には敵わず？

>>576
いや、気嚢呼吸生物の代謝量は、ピーク性能で哺乳類の3倍ぐらいらしいぞ。

その能力を使えば、どんな環境だって恒温性を維持するのは造作もないだろ。
ペンギンなんて、零下50℃でも恒温性維持しているし。

>>578
以外（でもない）が、鳥類は爬虫類・恐竜に比べ、圧倒的に脳がでかい。

知能面で太刀打ちできなかった可能性の方が高くね？

カモメの類とか、海鳥の多くは羽ばたかないよ。
グライダーが基本ということ。

それを羽ばたく鳥と比較する>>1は論理をゆがめているだけじゃない？
ハングライダーとか羽ばたかないが飛ぶ。
凧だって羽根をうごかすなんてありえない。

そもそも、鳥といっても羽ばたくタイプの鳥は長距離移動には向かない。

鳥にとって羽ばたくとは、短距離移動での行動の手段にすぎない。
必死ではない。ももんがは羽ばたかない。

>>579
初期の鳥類は既に気嚢システムを持っているが、
恒温性は不完全だった事が骨の測定で分かっている。
（もちろん完全な変温よりは遥かに進歩しているけど）

故にその祖先である獣脚類恐竜（彼らも気嚢がある）も、
少なくとも完全な恒温性ではないという意見が有力。

オイラが知りたかったのは獣脚類ではなく、
翼竜類の代謝についてなんだけどな……まあ、面白いからいいけどさ。

これ見ると、翼竜も気嚢系は持っていたみたいね。
獣脚類と相同かどうかは分からないが。
ttp://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0004497

蛙みたいに跳ねて燕みたいに飛んでたんじゃね?

蛙みたいに跳ねて燕みたいに飛んでたんじゃね?

>>581
ハングライダーは飛ぶ為に牽引して加速する。
凧に糸が付いてなければタダのペラペラのゴミ。

勿論、海鳥もグライダー前に羽ばたく。

OK？

>>586
大事なことだから２度も言ったの？

>>583
>>582で獣脚類に言及しただけで、元々の>>576は翼竜の話だよ。

ソルデス（毛の跡が見つかっている翼竜）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BD%E3%83%AB%E3%83%87%E3%82%B9

初期の翼竜にも気嚢 -2009/05/17(Sun)-
http://www.dino-paradise.com/j/news/news.cgi?mode=part&part=4&k=111

>>584
別個に進化した説が有力。
もし、翼竜と獣脚類の気嚢が同一起源だと、翼竜よりも獣脚類に近い
鳥盤類に気嚢が見つかっていないのが説明できないから。
（退化した可能性が無いとは言わんが）

>587
すぐ凧って言う人は、タコイトがどれだけ凄い仕事をしてるか理解出来てない
んだろうねぇ・・・。

すぐ凧という人ではないが
凧糸の仕事より翼竜の翼の姿勢制御のが凄い仕事をしてるだろ。

蜘蛛みたいに糸吐いて地面に固定して凧みたいに飛んでたんだよ

糸の無い凧だろ。
形もゲイラカイトみたいだし

>>593
>>590

７０ｋｇてやせすぎ。どうよ。

そこまでダイエットしないと飛べないんだよ。
可愛いじゃないか。必死に食事制限してダイエットして、飛んで何する
かってーと、食事に行く。けど、食事は制限中。
あかん、可愛すぎる。

比重が０．１とかじゃないのか？
そんなん、ありかよと思う。
どうしてそんなことに？

>>594
>>591

さすがに比重0.1って事は無いだろ。
なんせ、バルサ材でも比重は0.2kg/cm^3ぐらい有るんだから。

>598
でも、姿勢制御だけじゃ飛べないし・・・・

どんな高度な翼形状制御が出来ても、何かしらの推進力は必要。
翼の揚力に頼った飛行をする限りはこれは絶対なのです。

ヨットや帆船だと帆の張り方で風上に向かって進めるから、翼竜も帆みたいにでかい頭のトサカ使って
風上方向に飛んでいたのかもな

羽ばたかずに飛ぶものなんていくらでもあるだろ

じゃあ泳いでたのかなあ

>601
ヨットにはセンターボードが有り、風によって押し流されそうになる力を
水によって支えているので風上に向かうことが出来ます。
これがなかったら風下へ風下へと流されるだけです。
大きな帆船の場合はキールと巨大な吃水とラダーによって支えられます。
>602
一切羽ばたかずに飛ぶ生物って、ほんとに限られてますが・・・。
しかもその殆どは短距離滑空しか出来ないものです。
トビトカゲ、トビウオ、モモンガ、ムササビ、みんな短距離滑空専門です。
ハゲワシ類、コンドル類、アホウドリ、これら現生飛翔鳥類は全て羽ばた
いて離陸出来ます。滑走は必要ですが。
>603
軽すぎる体と大きすぎる翼が有るために、その説は否定せざるおえないです・・・

>>596
よりリアルで合理的に考えるんだ。
この生き物は消化器、排泄系に障害があって飯を食いまくると死ぬとしよう。
飛べない→飯食えない→栄養不足で痩せる→飛べる→飯を取りに行ける→食べる→次痩せるまで食えない
のループでバランスを取っていたのかもしれん！

>605
なんかスゲーけど、繁殖期を超えられそうもないorz

>>600
だから凧じゃん。
風任せだが糸なんてなくても姿勢制御できる翼をもっていれば
向かい風さえあれば高度を上げる時は風下に流されながら
高度を下げながらなら何処にでも好きなところにとべる。
まさか凧糸のが翼竜の翼より姿勢制御が上手くできるなんていわないよね

>>607
分かっていないようなので言いますが・・・、
滑空でも飛行するにはその高さまで能動的に移動しなければならない。
それには、

　(1)最初から高くなっている所から飛ぶ
　(2)羽ばたきやエンジン等で高い所に移動する

等が必要なわけです。
特に(2)の場合、翼に風を与える事で揚力を生む方法が主力ですが、
揚力を生むには風に当たる姿勢や翼の形状とかも考慮する必要が
あります。
凧の場合、それは糸で牽引して風が適度な角度であたる事で実現
しています。これはかなり重要な事で、凧揚げをすれば分かりますが、
糸の位置がちょっと上下にすれただけでもうまく飛びません。

つまり、凧は糸による姿勢制御が無いと「揚力が生めない」のです。
糸に付けず、ただ地面に置いておいたものが風に吹かれてもそれは
ただ吹き飛ばされているだけで、飛行とはいいません。

翼竜や鳥の羽ばたき＝凧やグライダーの糸牽引 という事。

よく見ると姿勢制御の事は分かっている？のかな？
いや、どうも勘違いしているなぁ。

揚力を生むには姿勢＋風であって、姿勢だけでは飛べないのだが。
翼（凧）に風を当てなければ。

凧の場合、無風だと引っ張って風を生み、風がある時は糸で凧を
空中に固定する事で「相対的な」風を生み出しています。
（風に吹き飛ばされているだけの状態では、向かい風ではないので、
凧に風を当てているとはいえない）

というわけで、姿勢以外にも能動的・受動的な風の力が必要です。

凧糸の最大の仕事は「推力」を生み出すこと
ってのを理解できてないんだよねすぐ凧って言う人は

比較的重たい頭を動かすことで重心移動し、地上から浮き上がる時の揚力を調整していたというのはあり？
凧糸って、要するに風に乗ってバランスを崩して揚力が失われるのを防ぐんでしょう？
頭でバランスとることでなんとかならないでしょうかね？

>>611
凧糸はエンジンです。羽ばたきです。

凧糸がなくても大気との相対速度さえ有れば凧は上がります。
もちろん姿勢制御は必要ですが。
風があっても凧糸がないと相対速度を産めないと思ってる？

>>613
つ 抗力

推力も位置エネルギー変換も無しに、どうやって大気速度を保つんですか？

＞風があっても凧糸がないと相対速度を産めないと思ってる？

そう思うんなら凧を揚げている最中にその糸を切ってみな。
落ちるから。
風が強ければ多少流されるけど、飛んでいるには程遠い。


D:Pcvv6esBはもしかして、凧を揚げた事がないんじゃないか？
もしくは、揚げるのが簡単なゲイラ位しか知らないとか。

揚げるのが結構難しい和凧を自作した事があるのならば、
凧を揚げるのに糸が必須なのはバカでも分かると思うんだが。

どんなものであれ、質量があれば慣性が働きます。
つまり、風が吹いたときには「飛ばされないように」という力が働く。
風と全く同じ速度で飛ばされていくことはない。

ということは、風に吹かれたとき、大気との間に相対速度が生じる、ということでは。
あとは、揚力を逃さないように姿勢制御が出来れば、浮かび上がる。

>>616
＞あとは、揚力を逃さないように姿勢制御が出来れば、浮かび上がる。

だから凧の場合はそれが糸による支持なんだってば。

それは分かりますがね。
一般的な「凧」の揚力って、大きいですよね。凧糸で手を切るぐらい。
そんな大きな揚力が得られるのは糸があるからでしょうね。
そして、糸を持つ人が上手に調整しないと落ちる、と。

糸がなくても、そこまで大きい揚力無しに紙切れが風に吹かれて宙に舞うことはありますね。
あれは、糸があるから舞い上がったわけではない。
偶然、揚力が生まれて、浮かぶことが出来たケースですね。
でもバランスを崩すからそのうち落ちてしまう。揚力を維持できない。

では、紙切れがバランスを維持することができたらどうなのか。
上昇気流を捕らえる能力があったらどうなのか。
糸がなくても飛びつづけるのでは？

>>616
浮かび上がる。そこまでは合ってる。
問題はその後。
抗力によりどんどん対気速度が下がって失速速度を下回る。

>>619
> 抗力によりどんどん対気速度が下がって失速速度を下回る。

そこで、ちょびっと羽ばたく。軽いのでふわっと浮かび上がる、とか？

>>618
＞では、紙切れがバランスを維持することができたらどうなのか。
＞上昇気流を捕らえる能力があったらどうなのか。
＞糸がなくても飛びつづけるのでは？

分かんねー奴だな。
紙切れにも糸の切れた凧にもそんな「バランス維持機能」が無いって
さんざん言ってるだろ。

翼竜の場合は若干それがあるから滑空ならばできるけど、
それでもある程度の位置エネルギーが保障された場合の話であって、
地上から飛ぶには何らかの推力（羽ばたきとか）は必要。

>>620
＞そこで、ちょびっと羽ばたく。軽いのでふわっと浮かび上がる、とか？

翼竜ならそれでもいいが、紙切れにも糸の切れた凧にもそんな機能は無い。
同列に話すお前は馬鹿だ。

>>621
> 同列に話すお前は馬鹿だ。

全く同列にしてたつもりはなかったですけど、そうみえたんなら多分僕は馬鹿なんでしょう。

自分は>>593>>594や>>607の流れから話をしているんだが、
それに割り込んできて同列にしたつもりは無いといわれても困る。

>>623
そこはすまんかった。

事ここに至って、話が微妙に食い違っていた事を確認した。
こっちこそ馬鹿と言ってすまん。

飛べるわけねーだろ！

飛ぶのにどんだけの推進力が必要なんだよ。

バーか

飛行前に体内に浮遊性のガスを充満させてたのかも

風の強い岬で羽ばたかずに上昇するカモメは見たことある

俺の住んでいる茅ヶ崎では良い風が吹くと多くのトンビが上空でフォバリングする。
そして、時々、翼をたたんで急降下して、海岸でのんびりしているヤシから
エサを持っていく。翼竜もこんな感じの狩をしていたのかもｗｗｗ

体重1kgの体を持つ生物に、空を飛ばす為に必要な力を有する羽をつけるとする。1kg分飛ばす羽をつければいいが、そうするとつけた羽の分の重さが加わり更に羽を強くする必要があり、そうするとまた体重が増える。

そんな感じでジレンマが続いてって、飛行可能な生物の体重は一定以上いかないんだ、みたいな事を前に何かで読んだなぁ。

まぁ当時の環境を正確な物に出来ないんだから、こんなの悪魔の証明だと思うけどな。

>>630
悪魔の証明と言うより、ただの馬鹿だよなｗ
体重1kgの生物に、2kgの揚力を得る1kgの羽をつけるだけで飛べるのにな。

>>629
ホバリング　hovering 。考えすぎの勇み足？

>627
大気よりも比重が少ないガスとしてメジャーなのは水素とヘリウムです。
これ、どちらも生体膜で密閉出来るような甘っちょろい代物じゃ無いんで
すよ。とにかくちっちゃい分子なんで、ザルで水を掬うぐらいの勢いで漏れ
て行きます。
>628>629
どちらも上昇気流を利用した滑空ですね。
上昇気流で持ち上げられる位置エネルギーを放出して運動エネルギー
を得るパターン。

時々誤解してる人もいますけど、上昇気流によって上昇するのは決して
「吹き上げられて」上がってる訳じゃ無いんです。
吹き上げられる事によって発生する余剰エネルギーを運動エネルギーに
換えて、それによって生まれた速度で揚力を得て上昇するんです。

>>633
小難しい言い方は好きくない。

飛行機はなぜ飛べるのか。
http://hitomix.com/taruta/paperplane/Bernoulli.html

ごめん・・・何処か小難しかった？
指摘してくれれば何とかもう少しかみ砕いてみるけど・・・スマソ

揚力が理解できないだけだろ
放っとけ

鳥がホバリングしているとして、姿勢制御はどうしているのか、というのが疑問になる。
http://www.jal.co.jp/jiten/dict/p062.html#01-01

飛行機から類推すると、前進速度がないことには補助翼や尾翼が全く効かないと思える。
しかし鳥もそうなのだろうか。前進速度が無くても、ローリング・ピッチングは
なんとかなりそう。ヨーイングはむづかしそう。しかしヤツらは何億年来の飛行の
プロだから、なんとかやっているようにも思える。どうでなんでしょうか。

>>636
http://hitomix.com/taruta/paperplane/Bernoulli.html　を見てね。

>637
ここで言うホバリングは、ちゃんとしたホバリングと理解して良いのかな？
ハチドリや、日本ならヤマセミなんかが時々見せるアレで。
こいつらのホバリングは、きっちりと推力を真下に向けたホバリングです。
ヘリコプターと言うよりもハリアーに近い感じですね。
真横から撮ったハイスピード映像とか見ると、羽根を「前後」に８の字風
に動かして真下に風を送っています。
これなら、ロールは左右の推力差で、ピッチは重心移動で、ヨーは８の字
の大きさで制御出来ると思われます。

上でトビがフォバリングしてるのは、フォバリングであってホバリングじゃ無（ry
ちなみにこれは上昇気流が有る場所で向かい風と対気速度が等しくなる
様に滑空しているので普通の滑空飛行と何らかわりありません。

>>639
うすうすは予想していた。ハチドリがどうこう・・
違います。けっこう大型の猛禽類とか海鳥が羽ばたかずに
空に浮いている、その話ですよ。

>640
そっちは下半分のです。
これはホバリングじゃなくてただの滑空です。力学的には。

昔は地球の自転が早くて重力が低かったわけだが、そのことは考慮されてるのかね

>>641
＞ホバリングじゃなくてただの滑空

ただの滑空をして、しかし高度が下がらないように見える。勘違いかな。
あ、上昇気流があることは認めているんだっけ。
あとは水平方向の速度があるのか・ないのか。その辺でしょうか。

・・水平方向の速度って、もちろん対気速度のことです。念のため。

>>642
多少早かったかもしれんが、ごく僅かで考慮に入れる必要も無いだろw

>643
基本的に上昇気流って真上に立ち上ってる訳じゃなくて、斜め上方向に
流れてるものです。
なので、水平方向の成分も混ざってるのが普通です。

仮に30度の角度で上昇していく気流に水平に乗って定点を滑空してる
としたばあい、それは無風時に水平状態のまま30度の角度で降下して
行ってるのとほぼ同じ力の掛かり方になります。

>642
8000万年前の地球の自転は今より22分40秒早かった。
これによって生まれる遠心力で小さくなる重力は、今と1%も変わらない。
更に赤道から離れるにしたがってどんどん重力が強くなり、極点では現在
と同じ重力になる。

さすがに翼竜が極点にいたって話は無いが、結構高緯度まで居たらしい
のは判ってる。

>>647
定量的に計算でもしてみてね。大勢には影響ないよ。

わかりやすく言うと、上昇気流に乗るって言うのは
重力を「凧の糸」にしているようなものだ

>>649
玩具の凧の糸が切れた時、凧に重力は働いていないのか？w

>648
だから「地球の自転が多少早くても殆ど影響が出ない」って言ってるんだけど・・・
>650
だから上昇気流が有ればそのエネルギーを運動エネルギーに変換出来るって
言ってる訳で・・・
>607とか「向かい風が有れば飛べる」って言ってるのは明らかに無理な訳。
とにかく何かしら、前に進む力が無いと高度を維持し続ける事すら出来ない。

よく見る強い風が吹いてて…という話で疑問なんだが

大型の翼竜でも易々と舞い上がれる程の強い上昇気流がいつも吹いている状態って…
熱帯低気圧やら台風やら竜巻が日常的ってこと？
エサが風から身を隠して捕まえにくいし
卵から出ても成体になるまでは物陰に隠れてなきゃ
幼体は吹き飛ばされて死んでしまうのか？

>652
少なくとも現生飛翔動物で上昇気流を利用して高度を稼ぐ力を
持ってる奴らは100%羽ばたき飛行が出来てる。
一応どいつも、無風の平地（水面）からでも離陸可能。苦労はす
るけど。
で、単純な滑空飛行しか出来ない飛翔動物は上昇気流を利用
してるものはいない。
トビトカゲ、モモンガ、ムササビは飛んだ場所よりも、たどり着いた場
所の方が低いところになります。
トビウオは自力で加速して滑空、速度が落ちてきたら再び水面で
加速して滑空ってのを繰り返してます。
時々、波に風が当たって出来る地形性上昇気流に乗って突然
高度上げる事も有るけどｗ初めて船の上を越えていくのを見た
時はﾋﾞﾋﾞｯﾀっす。

これはアリとかと同じで、
女王アリに相当する女王翼竜の骨が
偶々残ったってだけじゃねーの？
働きありは小さい翼竜で別種として
認識されてるとかありそう。

翼と思われていた長い腕で竹馬のように歩いていたんだな。

関係ないかもだが．．

http://parkmount.iza.ne.jp/blog/entry/736895/

翼竜の翼の表面積なら人間の早歩き程度の速度で走れば離陸できるってどっかのスレに書いてあったと思う

>>657
恐ろしく根拠に乏しい発言だなｗおいｗｗｗ

>>658
自分が>>353で挙げた対気速度4m/s（時速14km/h）の事ではないかと。

あとこれは、あくまでも離陸に必要な要素であって、その後ちゃんと飛翔できるか
どうかは別問題。その場合やはり何らかの力が必要ではないかと思うのだが。

強い向かい風を利用して凧のように空中に静止するような翼竜は想像できる。
翼をたたんで急降下して、獲物を捕まえて軽く翼を広げるとあっというまに
上昇していく。
翼があるのに飛ばないという人たちの考えたには賛同できない。泳ぐというのも
ちょっとね。当時の海はもっと適応した魚竜がいたとおもう。
ただ、ここのスレで新しい説ができた。トサカの気圧計説と成熟した固体が
地上性になるという想像力は斬新で、とてもいい。
体が大きくなると天敵からの攻撃を防げるようになるかもしれないし、
または繁殖が終われば役目が終わるのかもしれない。

鳥からの類推で言ってるヤツは全部あの巨大な頭部を
無視してる
あれがどう機能してか考えもしてないから片手落ちになる

>>661
垂直安定板とか？

>>662
その可能性も指摘されている。
ただ形のバリエーションが非常に多岐に渡っているので、
ディスプレイとしての用途の優先順位が高いと思われる。

その場合でも、最低限飛ぶのに邪魔にならない為の形状は
保っている筈だが。

もしかしてたらパラグライダーとかハンググライダーの飛行を否定しちゃわないか？

やっぱプラズマのせいじゃね？

>>664
その２つって上昇気流を掴んで上昇したりもするけど
基本ゆっくり落ちているだけじゃないか？

>664
上昇するときは上昇気流を利用します。
上昇気流が無い場合は滑空してます。
パラグライダーの滑空比は6:1〜10:1程度、ハンググライダーの滑空比
は10:1〜15:1程度。
滑空比とは、1の高度を失う事でnの距離進むことが出来るという数字です。

ちなみに固定翼のグライダーの滑空比は20〜60:1とかのとてつもないものに
なってます。

>>666
> ちなみに固定翼のグライダーの滑空比は20〜60:1とかのとてつもないものに
> なってます。

よくわからない人は、1mの高さから落としたら60m先に進むと思いそうだｗ
これとて、充分な対気速度があった上での話しだもんね。

アメリカサマシギは時速８キロメートルで失速しないで飛べるらしい

ヤマシギね、訂正

アメリカヤマシギだね。
無風で2.22m/sで失速しない。

これが鳥類最強・・・・

こう考えると、ケツアルコアトルスの4m/sで離陸可能とか、滅茶苦茶高性能
に見えてくるよね。
揚力は速度の自乗に比例するけど、アメリカヤマシギとケツアルコアトルスの
サイズ比はそんな甘っちょろいもんじゃないし。

尻尾より頭が重い方が離陸時も降下時も効率的だろｊｋ。
上昇するときは揚力さえあればどうとでもなるわけで。
寧ろ加速・方向舵としての頭部の存在の方が…。

鳥類で頭(くちばし)が大きいものや首が長いものは総じて長い足で立ったままでえさをついばめる目的を持っている
頭が重いほうが飛行に有利ならほとんどの鳥類がそうなるべきだがそうはなっていない
そこから察するに飛行することにおいて頭部が大きいことはデメリットのほうが大きい
大きな頭部を持つ翼竜は飛んでいなかったことは明らかだろう

完全に飛べるようになるまでは生存に不利だったはずなのに、何故そのように進化したのかと考えたとき、
その中間段階として「飛ぶ機能とは別の機能を持つ翼」を持った生物というものを考えると都合がいいのではないか

>>670
前大戦時にドイツが使ったシュトルヒ偵察・連絡機みたいだなーと思いつつ計算したら、約14m/s（時速50km/h）くらいだな。
ジュラルミン・帆布張り飛行機としても超低速飛行可能だな。
人力飛行機でググったら7.5m/sという数字が出てきた。　2mまで上昇させるには2割り増しの離陸速度が必要だと。

翼竜の場合はどうだろ。前に具体的な数字が出てたな。

>>673
最初は、不完全な恒温性を助ける為に、羽毛が生えた前腕で身体を包んで保温していたんじゃないかな。コウモリみたいに。
鳥類に進化したとされるディノニクス類は、獲物を捕まえる為に時速50km/ｈで走り回ったり跳躍したりそうだから、
保温目的の羽毛腕を広げて、空気抵抗による跳躍時における着地ショックを和らげる事を覚え、
それが徐々に跳躍補助から滑空へ、そして羽ばたきによる推進力による滑空距離増大へとつながり、最後には飛行能力を獲得した、と。

羽毛を生やしたディノニクス想像図
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1f/Deinonychus_BW.jpg

パラシュート、グライダー、動力つきグライダー、飛行機からの類推だから、外れてるかも知れんけど。

こういう考え方をすると、
中途半端な飛行能力しか持たなかった翼を持っていても、陸上活動とその補助に役立ったと思ふ。

翼竜も過去に似たような進化を経たが、十分に進化しきる前の祖形を元にしていたため、
徐々に小型飛行生物のニッチを鳥類に奪われて大型化→環境変化に弱くなってK-T絶滅のパターンだと思ふ。

翼竜と恐竜の共通先祖かその近縁とされるラゴスクス
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d9/Lagosuchus_BW.jpg

鳥類の先祖かその近縁とされるディノニクス
ttp://www005.upp.so-net.ne.jp/JurassicGallery/Utahraptor02.jpg

>>673
翼竜に関して、どのように翼が発達したのかは憶測の域を出ない。

有力な説としては、当初はディスプレイの為の膜だったのもが、ムササビのような
滑空生物の膜になり、最終的に能動的に飛ぶ翼竜の翼になったというものがある。

肝心なムササビ様滑空生物の化石が出土していないので、あくまでも仮説だが、
翼竜の翼の膜が後足にまでかかっているのは、この時の名残とも考えられる。

一方で、三畳紀の滑空生物にこんなものもいる。
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/5218/syarobiputerikusu.html
おそらくは系統的に翼竜に近いと思われ、翼竜と同じくムササビ様滑空生物から
後足の翼を発達させて進化してきたものと思われる。正に進化の異端児。

>>677追記：
＞当初はディスプレイの為の膜だったのもが、
＞ムササビのような滑空生物の膜になり

この中間の段階として、パラシュートのようなゆるやかな自由落下をする生態
も考えられる。現世生物のトビヘビやトビガエルが行う方式。

>>677
マレーシアだったかに居るﾄﾋﾞﾄｶｹﾞを思い出したw

骨の形状からもある程度筋量は予測できると思うんだが。
体格と筋量のバランスから推測している学者はいないの？

>>675
鳥はそうかもしらんが、翼竜は爬虫類だからなあ
羽毛に類似したものを持ってる爬虫類っていたっけか

>>681
現生爬虫類は知らんけど、恐竜は体毛もった種もいたようだよ。
翼竜はどうなんだろ。

>>682
>>576

>>681
三畳紀の絶滅種だがロンギスクアマが鳥の羽毛に似た
構造を進化させてますね。　これは体温保持ではなく、
パラシュートとして落下する時に使用していた。

ロンギスクアマは鳥類、羽毛恐竜とは縁が無いと
されているようです。　まあ世に２度あることは
何度でもあると申しますし・・・

>>678
哺乳類の例だがこんな話がある。
夜中木から木へ飛び移るときは、適当なところへ狙いをつけて
体をいっぱい広げて飛びつくもんだと。そうやって広げてるうちに皮が伸びてきたんだと。

自分で言ったくせに全く指示してない論だが
空を飛ぶ生物の前段階の、いわゆる飛ぶ動物の中間段階の生物は
樹上性・夜行性であるケースは多いかもしれない。

なおコウモリの中間段階の生物はまだ発見されていない。一番古い化石で既にコウモリ。

＞パラシュートとして落下する時に使用していた。
一つ疑問なんだがパラシュートで落下するとどんなメリットがあるんだろうか？

翼竜は指1本で皮膜を支えてる。
コウモリみたいに指と指の間じゃない。
あれじゃすぐ破けるだろうと思うが、前段階の生物がﾑｻｻﾋﾞみたいに
脇あたりの皮が伸びてきたのなら合点はいく。
とするとコウモリのは元々水かきかもしれないね。

>>686
これに疑問もったのは飛び降りる行為に外敵から逃げるくらいしか思いつかないためだ。
俺は樹上の獲物を狩れる生物は猛禽類しかしらない。
当時そのようなﾎﾟｼﾞｼｮﾝの生物がいたとは思えない。
もちろん異論・反論は認めまくる。

鳥の祖先なんだよな
飛べるよ　赤青黄色のカラフルな巨大な恐竜が空を舞ってたんだ

いっそ翼竜は翼様の膜を広げてｶﾒﾚｵﾝや鮹みたく擬態してたとかどうよ？w

>>688
樹上性の肉食爬虫類もいますよ。
あと、敵から逃げる以外にも、餌を求めて隣の木に移動するのにも、

わざわざ降りて地上を歩く
　　↓
隣の木の近くの地面に軟着陸
　　↓
隣の木そのものに滑空

と、どんどん効率がよくなるでしょ。

>>685
オニコニクテリスもやや短いながら翼持ってるしな。
エコロケーションは出来なかったらしいが。

爬虫類は哺乳類より強力な筋肉をもってるらしいよ！
離陸さえすれば翼を拡げて風を掴めばなんとかなるし
離陸には強力な脚力によるジャンプもつかえる
爬虫類だから背骨は横に波動を打つから
飛び魚のように体くねらせながら飛んでいた

月がもっと近かった頃だから、月の引力で飛んでたんだよ

>>694
月は出ているか？
と確認してから飛ぶのか？

そんなに影響の強い月が地球の裏にある期間は大変そうだｗ

翼か胴体にジェットエンジンがついていて、それで飛んでいたんだろ。

まだジェットエンジンの化石が見つかっていないだけで。

上の方に出ているか知らないしあまり本筋と関係ないが、翼竜は水面を
飛びながら「上澄みをすくう」ようにして餌を採っていたという説が
あったという。
これは現存するブラック・スキマー（クロハサミアジサシ）という鳥が
そんな風にして餌を採るからで、Wikipedia（英語版）に写真がある。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/3/39/SkimmerSkimming.JPG

しかし翼竜がこんなことをしたらエネルギーの浪費で餌もろくにとれないと
いう論文が出た（下記に全文あり）
http://www.plosbiology.org/article/info:doi/10.1371/journal.pbio.0050204

別に翼竜がスキマーである必要はないと思うので、否定説が出てもおかしくないし、
一理あると思うが、一方でタラソドロメウスのように、スキマー的な顎構造している
属もいるんだよな。

英語得意じゃ無いんで自信は全然無いんだけど
「太くて長い抵抗の大きなくちばしを、巨大な体を支えるだけの速度で
飛びながら水に突っ込んだら危ないだろ、jk」
って感じなのかな？
まぁ、実際危ないと思うけどｗ

でも、プテラノ級の巨大翼竜はともかく、もっと小型のもので飛びながらの
表層魚捕食していた奴がいた可能性は消えてない気がする。これだけじゃ。

>>698
大型翼竜が着水してさらに水面から飛び立つ困難さに比べれば
やれんことはないってことだけのような気がする。

魚すくいをする現行鳥類と似た形のクチバシが翼竜の中に発見されたなら、
同じ用途で収斂進化した可能性は濃厚だと思う。

そのクチバシが魚すくいではない用途に使われていたというなら、
魚すくいをしない現行鳥類の中からもっと似た形のクチバシを発見できるハズ。

昔は強い風が常時吹いていた。これなら翼竜はいつでも飛べる。

餌とり話で思ったが、大型翼竜が飛べるかどうかは飛行開始時の自重だけでは
なく、海面で魚を食ったらその重さも加わるわけだな。
ケツァルコアトルスの口に50kgのマグロが飛び込んできたら（飛び込まない？）
飲み込めても重くて飛べなくなってしまうか。
消化して排泄するまで海面を漂っているとか。
翼竜は海水を飲めたんだろうか？

オオワシだかオオタカは50kgある子羊を捕まえたまま巣まで持ち帰ることが出来るらしいから
飛べなくなるって事は無いだろう。

>>705
5Kgの間違いじゃないか？
50Kgとか無理だろ。自重の何倍だよ。

>>510
クチバシがデカいな。重すぎて前に倒れてしまわなかったのか？

飛んでる姿の絵ばかり見てると飛んでたイメージになるが
飛ばなかった可能性を考えながら>>510見ると
飛ばなかったか、飛んでも幼体の時限定って言われた方が説得力がある気がする不思議w

ギャオスは飛べるよ

記事じゃ長時間飛べないって書いてあるのに
なんでまったく飛べないって断定してるんだよおまえらｗ

ちょっと認識が違う。

質量が増すほど最大出力と最小出力の差が縮むという鳥類の研究を前提にした場合、
体重41kgで、離陸時に必要な最大出力と、飛行維持に必要な最小出力の差が無くなる。
だから、体重70kgのケツァルコアトルスは最大出力が最小出力を下回って飛べないハズだという説を紹介した記事。

鳥類登場以前は最も飛行に最適化されている身体を持つ脊椎動物である翼竜が、
飛ぶ以外のどんな生態で生きていたのかという疑問が残る限り、この説に対する疑いは尽きない。

実は、小さければバランスが取れているなんて話もおかしい。
超大型化が異常という誤解は、当時の大型生物が環境とバランスして生きていたという事実を無視した偏見に過ぎない。
環境変動というイレギュラーな事態に対する有利不利が分かれるだけ。

>>691
ああ「木の上の動物を木の上で狩るような動物」といったニュアンスだったのですよ
失礼しました。

あと
わざわざ降りて地上を歩く
　　↓
隣の木の近くの地面に軟着陸
　　↓
隣の木そのものに滑空
このシナリオもあるかもですが
近い木ち飛び移るうちに次第に遠い木へという方法のほうがあり得る話ではないかと考えてますね。

>>704
少なくとも言えることは
ケツァルコアトルスは内陸部から見つかってるから
海の魚を食べた可能性は低いと思う

>>712
＞近い木ち飛び移るうちに次第に遠い木へという方法のほうがあり得る話ではないかと考えてますね。

ああ、それもありそうでいいですね。

ちなみにパラシュート落下生物であるトビヘビやトビガエルは、
落ちる際に体を制御して落下方向を若干変えられるらしい。
この方法なら近くの枝に飛び移るのも容易になる。

コウモリは鳥類が苦手な夜間飛行に特化したが、
翼竜が主竜類におけるコウモリを起源とした生物だとすると、
鳥類より先に進化したため、今更夜間ニッチを獲得するなんて無理だったんだろな。

もしもコウモリが出てきた際に鳥類が存在しなかったと仮定すると、
大空は哺乳類における翼竜（翼獣とでも呼べばよいのかな）たるコウモリ起源の飛行生物のモノだったんだろうか。

>>705>>706
映像見たがどう見てみ15キロぐらいのヤギ。
しかも飛んでるとは言っても、どんどん高度が下がってる。
素がハンティングしてる山よりもはるか下にあるからやれる技。

当時、住宅の屋根が吹き飛ぶくらいの強風がふいてたならバランスをとる能力があれば飛べたんじゃないの。

だから、風だけじゃ飛べないと何度も何度も・・・

>694
確かに月の平均軌道は今よりも2000km程内側だった。

けど、今でも月は一ヶ月に3万キロも軌道が近寄ったり離れたりしてるんだぜ。
一ヶ月のうちに、そんなに飛びやすくなったり飛びにくくなったりしてるか？

コウモリは昼飛ばないのかと思ったが、神田川で真昼の超強力な日差しのなかで飛んでいた。
裸のネズミ見たいのがコンクリに丸くなって張り付いて休んでいたｗ

飛べなくなったから天敵に狙われやすくなったぶん、巨大化した個体のみが生き残ったのかな？

体重が７０キロというのが間違いなんだろ？
４０キロ未満だったら丸く収まるじゃん
体重については翼竜もそして恐竜も想像しているよりもずっと軽い生き物だったんだよ

>>719
エロチックな表現に白壁にコウモリという表現がありますね。

コウモリは川守りが変化した呼び名という説があって、水場の
近くに住んで、昼間によく水を飲みにくるようです。

会社近くの川にナマズ釣りに出かけると、こうもりさんが沢山飛んでいて
虫を追いかけ回してます。見てると飛ぶのうまいんですよね。結構。

で、それが何コウモリなのか調べようと思って愕然・・・
日本の原生野生ほ乳類の1/3以上がコウモリ類だとは。まさに夜の空の王者
だったんですねぇ。

首にヒレが付いていて魚みたいにウネウネさせて推進力を得ていたんだろ

大型の翼竜は、小型の翼竜の用心棒だったのでは。
敵の小型の翼竜が大挙して襲ってきても、翼を一振り・・

>>724
ケツァルコアトルスの首は頭の付け根と胴体の付け根以外
殆ど動かなかったらしい

>>725
巨大な翼竜が増えた白亜紀後期には小型の翼竜は絶滅してたけどね

７０ｋｇなら俺のほうが重い。
俺がケツァルコアトルスの翼をつけたら飛べるのだろうか。

>727
君がケツアルコアトルスの翼を付けたら・・・多分、微風で転ぶ。
転ばないように体を固定すると・・・微風で脱臼する。

そうか。転ばないように注意しなければ。
鳥人間とかの番組で、そんなんで出る奴いないかな。

化石には残ってないけど、人類が思いもつかないような器官があってそれで飛べたんだよ。
例えば、羽ばたく以外に推進力を得る方法があったとか。

ジェットエンジンだな
燃料タンク臓やターボ膜やアフターバーナー腸があったんだきっと

おまえらの身近にもひょっとして居ないだろうか？
どうやって喰ってるんだろう。どうして あんなに はびこって いるんだろう？

>>727
同じ重量・面積比のハンググライダーみたいな背負子式の翼を付けたら、自力で飛び上がる事は無理でも滑空できるかもしれない。

鳥類は全筋肉量の数割を胸に集中しているが、人類は１％程度でしかないから、
飛行に益する筋肉量に対して飛行の負担になる重みが多過ぎる。
だから人力飛行機は胸筋が生み出すパワーではなく、人類が最も強い脚部の筋肉によって推進するモノが多い。
それでも体重との比率で人類の脚力は劣るため、人力飛行機は鳥のように自在に飛ぶ事はできない。

ついでに、人類を含む哺乳類の肺は、鳥類の肺にエネルギー効率で劣る。
横隔膜を使ってピストンの様な往復運動でガス交換をする哺乳類の肺は廃気時に効率が落ちるが出るが、
気嚢と呼ばれる空気溜めと弁構造を持つ鳥類の肺は、一定方向に空気が流れる仕組みでガス交換のロスが殆どでない。
人類がエベレスト登頂すると呼吸困難によって生命の危機が迫るが、鳥類はその頭上を飛び越える事ができるんだって。
渡り鳥みたいに、人力飛行機では一日中飛び続けるような事はかなり無理。
カロリーが追いついても、息切れを起こすはず。

恐竜は気嚢を持っていたという説が有力だが翼竜も持っていたのかな。
（>>733に触発されて書いただけで文句言っているわけではない）

>>734
見つかっている。

>>1
この形態じゃ飛べない、って考えるのじゃなく
飛行に適している形態だから翼竜がこういう形になったんだと考えろよ

ありがとう。上を見たら>>584や>>589にも出ていましたね。失礼しました。

村アガキは ゆやまえんと・・　はい、やめときます。

＞１　「翼竜は飛べなかった。飛べるはずがない。」
それに反論してみろよ、という流れなんだろうね。

煽ってやれば、調べて教えてくれる人が出てくるってことか？

>>740
まるでこのスレの現状じやないかｗ

マトモに質問できない人が増えると、答える人が馬鹿馬鹿しくなって寄り付かなくなる。
基本的に無償だし。

真面目に何かを知りたいなら、キチンと質問しような。

＞ 離陸時の羽ばたきは筋肉が生み出せる「最大出力」で、
＞ 滑空時の羽ばたきは飛行に最低限必要な「最小出力」。
羽ばたき回数は単に飛行に必要な回数なんだから筋肉の出力と＝じゃないだろ
差が小さくすむのが大型化のメリットなんじゃねーの
渡り鳥なんかは大型のものが多いし

渡り鳥そのものは小型の物も結構いるよ。ツバメとか典型だし。

魚は泳ぐし、コウモリは飛ぶ。さすがにキリンとかダチョウは歩く・走る。
やっぱり翼竜は飛んでた、と考えるのが素直。
飛べるわけが無い、という考えに欠陥があるのだ、と、一応は考えて先に進みましょう。

この問題を考えているうちに、
航空力学自体を修正するような飛行原理が見つかり、
それを応用したパラグライダー発展版で人力飛行できるようになる。
なんて展開にならないかな……。

キリンが走る。おいらは負けます。
ダチョウが走る。やっぱりおいらは負けます。
キリンやダチョウは飛ばないけど、走りに関してはすばらしい。
何かのヒントにならないかな。

キリンやダチョウに勝つ方法。
・ずる賢さ。
・共同・協調してやつらと渡り合う。
そのへんだろうかな。

オーストラリアに渡った人間の話、だとして。
「モア」がいる。一人がモアの気を引いておいて、
もう一人がモアの脛を思いっ切り棍棒でぶったたく。
ほんとかどうかは別にしても、人間だったら実にやりそうなことだね。

>>746
翼竜の構造を今慮した飛行機の構想はある。
あくまでも構想段階だけど。

>>746=>>750

悲しい自作自演キチガイ　素人

こいつに未来はあるのか?

最大クラスの翼竜に近い翼面積でフラップなしのハンググライダーでも、
平地から脚力による滑走離陸が出来る人がいる。

翼竜が飛べなかったらその方が驚きだ。

進化で翼を選んだ恐竜が飛べなかったらどうやって生き残れたんだろう

海鳥のほうだって敵に追われれば必死で逃げると思う、
そういったときの飛び方の方が翼竜に近いんじゃないか。
無駄に飛ばずにここぞという命のかかっている時に飛ぶんじゃないかと思うんだ

>>751
普通の問答を見ても自演にしか見えない基地外。
こいつには未来は無いな。

>>753
突然翼ひろげて脅かしてるスキに食っちゃう
くらいしかおもいつかんね。

>749
想像したらもの凄く痛そう・・・
冷静に考えると、スネじゃなくて足の甲殴ったんだろうなとは思うけど・・・

翼竜の姿って骨の化石から想像しただけだろ。
今の動物とは全く違う筋肉の付き方をしてた可能性がないわけじゃないだろ。

>757
でも、共通先祖からの類推と印象化石からの皮膚組織や腱の付着の仕方
で、そう間違っていない所までは来てる筈。
筋組織が単位断面積あたり尋常じゃない出力を出していたって可能性もほと
んど無い。

それでも自由に空を舞っていたんだろうけど。

飛べない根拠が、飛行能力を捨てた鳥みたいに翼が退化してたり、翼手が地上に適応した形に変化していたりというならわかるけど、
現生鳥類の研究ではなあ。

新説、ティラノサウルスは肉を噛みきれなかった！？

結局イレギュラーでインパクトがある説の方が広まり易いって事か。
>>56で終了してるだろこの話

別スレで反論受付中を示すために、故意に突飛な結論に飛びつくなんてのをみた。
それを通じて知識見識が広がるなんて事が有りうるからだとか。

でも、ここだと突飛な結論のカキコって、書いてる本人も信じてない位の
ファンタジー説だからねえ。
残りは聞きかじりのSF設定持ってきて２レスで論破されるパターンだし。

あの羽は大型恐竜を驚かすためあったんだよ　＞　エリマキトカゲと同じ
普段は地面で生活してたんだ

大昔は大気も重力も小さかったから巨大生物でも飛べたと思うよ

ね。764はファンタジー系、765はループ系ｗ
>764
開いた瞬間に風で吹き飛ばされる可能性が高すぎるｗ
>765
ケツアルコアトルスの時代、今の重力より0.1%も小さくなかったです。
更に大気が小さいって大気密度が低いって事でしょうか？
それだとますます飛びづらくなる訳ですが・・・・

>>760
歯の形状が肉を切るより骨を叩き割る方が向いてるって話は
結構前から有るけどな

めちゃくちゃ筋肉あって、めちゃくちゃ羽ばたき速いかも知れないな。
ハチドリ並に。

>768
それだとあんな巨大な翼はいらないｗ

大名さんはゆったりと暮らす。ほれよいよい。

熊蜂やマルハナバチみたいに特殊な羽ばたき方をしていたのでは？

羽ばたく為には筋力がいる。
それは大きくなるほど寧ろその筋肉を支える骨格や筋肉自体の重さの負担のほうが大きくなり
羽ばたくことが割りにあわなくなってくる。
虫や小鳥のように小さければ羽ばたく筋肉を持つことは有利なことだが
いくらなんでも大型翼竜クラスの大きさでそれはない。
アホウドリぐらいならまだわかるが
つまり風というか大気との相対速度を利用して高度を維持するしか飛び方はない。
一定の風が吹いてる条件でも高度を上げ続けながらしかし大気との相対速度はゼロまでにはならない計算はできるが
実際にはそううまくはいかないはずだしな。
難しいな

たとえ離陸に都合が良くても、風に流されてしまうようでは暮しにくいだろて。
風に逆らって飛べるくらいなら、無風状態でも離陸可能なはず。

まったく羽ばたかなかったとしたら、高度を上げるためには上昇気流が必須になる訳だ。

現生鳥類を見る限り、上昇気流が途絶えたor期待できない状況の時に羽ばたきで
高度維持出来無い種類は居ない。
と言うか、みんな高度を稼ぐ事まで出来る。
大型翼竜が存在していたのは確かで、あの翼面積が有ったのも確か。異常に軽
かったのも確か。
となると、やはり羽ばたき離陸、羽ばたきによる上昇は出来ないと生存そのものが危
ぶまれる。

曇りの日は飛べないなんてオカしいからな。
上昇気流利用だって、エネルギー節約のためでしかない。

今の計算方法なら飛べないって判断するより、飛ぶことができるような計算方法を編み出すべきじゃね？

あれは体温調節のための翼。象の耳みたいなもの。

>>774
上昇気流は無くとも空気との相対速度があれば
（向かい風か運動エネルギー)
それを高度上昇に使える。

>778
何度も説明してるけど、向かい風が有るだけでは高度を稼ぐ替わりに
対気速度が犠牲になる。
鳥が羽ばたかずに定点で上昇してる様なシーンを見て言ってるんだろ
うけど、アレは上昇気流の中を降下することによって位置エネルギー
を運動エネルギーに変換してるから可能なのよ。

上昇気流が無ければ一時的に高度が上がっても、その分だけ
風によって後ろに押し流されて、対気速度が下がり、それを稼ぐ
ためには高度を下げることによって位置エネルギーを運動エネルギー
変換してやらないとならなくなる。
これをやらないと、対気速度が失速速度を下回って墜落します。

上昇気流の中で位置エネルギーを推進に使ってるってのは
サーフィンを思えば理解が楽なハズ……と思うんだが、ピンと来ない人は来ないんだろか。

向かい風で離陸に成功しても推進力が無ければ、
風に吹き飛ばされるのとかわらない。飛行とは到底呼べないよー。

新説スクープ！ブロントサウルスは貧血で一日１０分以上歩けなかった？！

翼竜って海に住んでたって事ないよな？
ペンギンみたいに

それはペンギンが空を飛べるんじゃないかと思うようなもの

飛べる鳥→飛べない鳥→海の中を飛べる鳥。
ずいぶん時間がかかったのだろうね。

ペンギンが絶滅して、一万年後に化石を見たら、
どうやってこの鳥は飛んだのだろうかって
このスレみたいに激論が交わされてると思うよ。
一万年後の２ｃｈで。

>785
それは無い。
ペンギンの体は全身飛行向けでは無いから、はなから飛ぶことは想定
されようもない。
ペンギンバカにしてるみたいだけど、スゲー鳥なんだぜ。あれ。
極限まで水中活動に特化した鳥類はペンギン類とウミガラス類（絶滅種）
のみに見られる究極進化。
>780
サーフィンで説明すると、今度は浮力がどうこうとか言い出す人が出てくる
に100ガバスｗ
でも、サーフィンやったこと有る人なら一発で感覚で判ってくれそうだね。

サーフィン　グライダー　パラグライダー　屋上から飛ばす紙飛行機
いずれも位置エネルギー使って滑空してるんだから
別にやったことなくとも容易に想像できるべ

>787
その、位置エネルギーを消費して降下することで上昇するってのが
感覚的に理解出来ない人がいるっぽいんですよねぇ。

＞降下することで上昇する
人間の言語って便利なものだ。
もしかすると、進行速度うんぬんを言っているのだろうか。

ごめん「進行速度」より「前進速度」と言ったほうがよかっただろうね。

786は785が皮肉で言ってることが判っていない件

どんなエサの捕り方したのかも、分からなければ。飛行の意味を見つけるのはむずかしい。
捕食のための飛行だとおもうから、長期の移動は必要ないかもしれない。
上昇して、すぐに翼をたたんで下降して獲物をとる。すぐに上昇する。
前進にはそれほどの意味が無いという推論もできるｗｗｗ

くちばしが体の半分位あるから海にダイブして
人間の子供位ある相当でっかい魚を捕まえて丸飲みしてたんだろうな。

　　〜(　・　∀　・　)〜
飛べそうだぜ！

プテラノドンに関しては振り子の様に位置エネルギーと運動エネルギーをやりとりして
高い上空をゆっくりと舞いながら海面付近では
高速で滑空しながら口先だけスキミングさせて魚をとり
運動エネルギーを位置エネルギーにかえて上昇したんだろう。
羽ばたける必要はないと思う。

化石になったのがたまたま一種の奇形なだけで
本当は頭はもっと小さいとか

上昇気流で前に進まないといっている話は直進の話か。
ま、翼竜とは違うが大きなくちばしを持っているキツツキ系は
波のように上がり下がり繰り返して前進している。
落下と上昇を組み合わせると、羽ばたく力は最小限でいいのではｗ

翼竜って、原生の水鳥みたいに水面に浮かんで泳ぐことはできるんでしょうか？

コウモリみたいに逆さにぶら下がっていた？

>798
水かきがついた化石も出てるそうな。おいらは知らなかったけど。
>797
キツツキに限らず小型の鳥は羽ばたいて上がる、羽根閉じて下がる羽ばたいて上がる
羽根閉じて下がるって飛行をする物が多いです。
翼を開いている事によって発生する抗力を最小限に抑え、少ないエネルギーで速度を
維持するためと言われてます。
あと795のスキミングしてから上昇のシーンですが、スキミングによる水の抵抗での減速
と通常の飛行での抗力が発生する限り、羽ばたきか上昇気流によるエネルギー補給
が必要になります。
>792
だから、大気に対して前進しないと揚力が得られないんですって。
>789
大気に対して降下することで、地上からの高度が上昇する。
これで良いですか？
飛行ってのは常に大気（と重力）を相手にエネルギーのやりとりが行われるので、対地効果が
得られない高度では地面が何処にあろうと関係無いんです。

何も上昇気流も羽ばたきも高度維持に不可欠じゃない。
風の強さや向きは刻々変わるし場所によっても違う。
その時その時で巧く風上に向かっていれば
確実ではないしが風まかせながらも高度を上げていくことは可能だ

>801
抗力による対気速度の減少はどうカバーするの？
向かい風を受け続けると、どんどん後ろに流されて最終的にその向かい風と
等速になるの理解出来てる？

飛びたい時に必ず飛ぶのではなく
飛べるときに飛ぶ
すなわち狩れる時に狩るのであって
進化中の生物の不完成さをついた所で飛んでなかった証拠はなく
羽ばたいて離陸出来ないかもしれないと言うだけのこと

進化中の不完成・・・未完成さは良いんだけど、翼竜の歴史って2億2千万年前
の三畳紀後期から6500万年前の白亜紀末まで、おおよそ1億5千万年も続いた
訳で・・・・
鳥の歴史は始祖鳥から数えても一億年も経っていない事を考えると、十分成熟
した進化を遂げていた可能性が高いと思われます。

翼竜の時代と今までが同じ環境ならその理屈は通る
氷河期、大陸移動、環境は絶えず変化してきたのは事実

>>802
翼竜は空気抵抗ゼロなのに何故か揚力だけは生み出す魔法の翼を持った生物と思っているのかも。
それをグライダーに応用すれば、永久に空を飛び続けるな。
実際には、揚力を生み出せる構造の翼が空気抵抗ゼロになる事は無いので、大地を蹴って飛び上がっても
対気速度が下がれば落ちるだけ。

横向きの力に抵抗を示すキールが無い帆船（ヨットならフィン）で、風上に向けて帆走可能と言ってるようなもんだ。
もっとわかりやすく言えば、カタパルトで飛ばした艦載機が何時までも滞空していられるというくらいナンセンス。

絶滅したとはいえ腐っても鳥類のご先祖様である翼竜の顔にドロを塗るような
ことを言うこの学者はなんだ！ふざけてるのか！失敬じゃないか！

>>806
帆船は風上に向かって帆走できるよ。知らないの？

>806
多分それでも判って貰えないと思う・・・
飛行機のプロペラ（エンジン）。
凧の糸
ヨットのキール（センターボード）
これらが無くても自由に動かせると思ってるんじゃないかなぁ・・・
>805
大陸移動もあったし、氷河期もあった。
けど、大陸は翼竜絶滅の6500万年前にはほぼ今と同じ配置まで動いて
来ている。そのおかげで氷河期が来たとかいわれてますが。

で・・・このどちらも飛行に関してはあんまり関係無い様な・・・
確かに気温が下がると大気密度はなるけど、大気の粘度は小さくなるし。

ほらｗｗｗ

帆船が風上に向かえるのは、小型船ならキールかセンターボード
大型船ならキールか吃水そのものを壁として扱えるからです。
これが無かったら吹き流されるだけ。

それでも最大45度程度の角度でしかさかのぼれません。

外を歩いていたら、すぐ上をアオサギが飛んで行った。
ヒトが両腕を広げたくらいの翼幅があり、大きさにビビった。
翼竜に比べたら ずっと小さな現生の鳥でさえ、充分に驚異的だ。
頭の上を翼竜が飛んで行く情景は凄まじいだろうな。

今での似たような飛び方する鳥がいるんだから何が問題なのかが判らん
http://www.youtube.com/watch?v=MLHbps2hBXI

ほぼ羽ばたかずに飛んでる
http://www.youtube.com/watch?v=GguTAYBvBd0

>812
どっちも結構強い上昇気流乗ってる訳だが・・・・

こんな風に普通に海風に乗ってグライダーみたいな飛び方する翼竜なんだろ
http://www.youtube.com/watch?v=jSRSve_1m40

それは海風じゃなくて、実は船が作り出す空気の波の上にいます。
船で沖に出ると時々見かけるけど、この空気の波から外れると高度
が下がって羽ばたき始めるんですよ。

これなんか明らかに船の前で滑空しますけど？
http://www.youtube.com/watch?v=mImtKhViuOQ

>817
マストとアンテナが見えてるじゃん。
リヤデッキからの撮影ですぜ・・・それは。

一定の風が吹いてる条件では高度は維持出来ないよ。
でも東風が南風に変わるだけでも高度は上げられる。

>819
その場合、常時風向きが変わってないとと高度維持出来ないです。
前から風が吹いて揚力を発生させて高度上げる。そのまま風向きが
自分の回りを回るように吹いて、常にそちらを向いていれば定点に
いながら高度が上げられる。

これって、永久機関詐欺してる人と変わらないトンデモ理論です・・・。

おれのサラマンダーは、飛んだぜ

>>809
プテラノドンとかは白亜紀終了前に絶滅してるし、
飛行生物としては後発の鳥類に押されてニッチが減って多様性が無くなり、
環境変化に脆弱な巨大ニッチくらいしかなくなった感じ。

最大級のケツアルコアトルスでも、地上加速に必要な脚力と、離陸に必要な羽ばたき力、翼の稼動範囲と翼構造が合理的なため、
人が走る速さよりやや遅い程度の初期加速で飛び立てたという話。　もちろん、現在の気圧・温度環境で。

飛行に影響を与えるほど極端に大気圧が違ったとしたら、酸素分圧もつられて高かったのかな？
大深度用の潜函なんかでは、呼吸用ヘリオックス（ヘリウム・酸素混合ガス）に混ぜる酸素比は、地上一気圧時の窒素・酸素比と変えてある。
一呼吸あたりの酸素の絶対量を大気と同じレベルにするべく比率を下げないと酸素中毒になるから。（液体呼吸時はわからない……）
逆に、気圧を下げて一呼吸あたりの酸素量を大気と同じレベルにした純酸素内で活動する事もできる。
（アメリカ有人宇宙飛行計画の黎明期に与圧隔壁の強度を下げられるという理由で採用されたが、火災で宇宙飛行士に殉職者を出したために一気圧の混合ガスに切り替えた）

もしも、同じ比率で飛行に影響を与えるほど極端に大気圧が高かったら、つまり一呼吸あたりの酸素吸入量が多かったら、呼吸はかなり楽だった筈？

>>810
もう諦めました……ｗ

気球が風に流されているときは、地面との相対速度がどれだけあろうと、
気球のゴンドラは常に無風状態で、乗ってる人が風を感じることはできない。
地面につながれた場合は相対的な空気の動きを感じられるが、
そうでないときの気球にとっては、動く空気の塊こそが静止座標。

>>822
あれだ、そのえケツアゴドヌスとやらは背中に酸素ボンベを
しょってたんじゃないのか？足にフィンを履いていれば水中遊泳の可能性も
でてきて採用できるだろ。

あの頭と嘴では前下方向の視界最悪じゃないか？
なんに使ってたんだ、あの嘴？

>>824
翼竜の社会にもクストーさんがいたんですね……。

>>825
やや下向き加減にして飛んでたようで。

今の超音速戦闘機なんかでも、嘴に当たるショックコーンをやや下げの状態で付けてる機体が多い。
フル武装時や空戦時、やや抑え角気味で飛ぶときの空力を良くするのが主目的だけど、副次的にコクピットからの視界も良くなるとか。

思い出すんだ…
のび太の宇宙開拓史を…
翼竜は反重力を発生させる石を両手に持ってフワリとしたのだ

>>827
ロンゴロンゴ？だっけ・・・？
なんかヤッターワンみたいな目からホログラムが出て・・・？？

羽ばたけたか否かは見解の相違があるが
飛べた事には異論は殆ど無いだろう。
しかし飛べたかどうかすら真実は断定できない。
どうあがいても化石からの断片的な情報に基づいた勝手な推測の域を出る事は不可能で
未知の飛び方をしていたり飛んですらいなかった可能性も否定仕切れない。
という前提のもとZ説だけは排除して議論しよう。

>>1
マジレスすると巨大翼竜の大きな個体の完全全身骨格は見つかってないわけだし
小さい個体の化石の断片を寄せ集めて復元してる段階だろ

大きな個体では構造が違うかも知れん

どのみちあの形じゃ木の上か高台にいないと食われる
高台から高台への短距離の滑空で十分だろ
羽ばたけたとしてもそんな長時間飛ぶ必要はないと思うが

今の鳥のように常に食料がほしいという状態とは違うのでは。何日でもコンディションの
良い日がくるまで待てるような代謝システムで、絶好の狩日和に大空に一斉に飛び立つとか。

>>831
フグみたいに体内毒素を持ってたので
ゆったりしてても安全だったとかじゃね？

>>822
巨大翼竜が飛んだ。と言おうとすると
希望的観測が幾つも必要になるんだねぇ

え？

つか、恐竜は変温動物と言われているんだろ？
それも考慮に入れろよウンコ

>>836
恐竜の話などしてないぞ

これっぽっちも恐竜の話はしてないねぇ。
しかも、その恐竜だって結構高レベルの恒温性を持っていたって説が
メジャーになってきてるし。
>832
そうすると、コンディションを待つ間のエネルギータンクが必要になるんだよね。
恒温性を持っていたのはほぼ確実みたいなんで、代謝落として耐えるのに
は向いていないから。

ディメトロドンの帆みたいに、翼を広げて朝日を浴びると体温上昇して飛べるようになる……とは到底思えないから恒温動物で間違いなさげ。

肛門ジェットは何度も冗談9割で書き込まれています。
勿論「初めは面白い意見だけど何度もみるとうんざり」という反応しか有りません。
万有引力定数が異なっていたので質量が重くてもより小さな力で飛べたというレスは
本気っぽいのも含めしばしば有ります。
万有引力定数が不変な定数でなければならないという根拠は定かではありませんが
翼竜時代のそれが現代と違うなら何故惑星は何十億年も安定した軌道運航をしているんだ？
などもっとでかい疑問が沢山噴出します。
大型翼竜も鳥のように羽ばたいて飛べたはず
というレスも有りますが
大型翼竜は生物の羽ばたき飛行の限界サイズを超えている大きさです。
翼竜は未知の、現代生物より軽くて遥かに強い筋肉を備えていたという前提が必要になります。

翼面積対重量比は、鳥のような軽量骨構造モデルを採用する前から飛行可能だった。
もちろん、翼構造そのものも、間接や骨構造から見た羽ばたき可能範囲も飛行可能。

問題は、筋力対質量比だけってか。

ただ、翼竜と鳥類が持ってる気嚢式肺呼吸よりガス交換効率が劣る、
横隔膜式肺呼吸のオオコウモリには翼開長２ｍの種が存在している。（ジャワオオコウモリ）
最大級の翼竜ケツアルコアトルスは翼開長10ｍ。想定体重は70〜80ｋｇ
飛行能力有りの最大鳥類だと、アルゲンタヴィスで、翼開長7〜7.5ｍくらいで、想定体重は70kg。
コレ見ると、やや翼竜のが軽いかな？

皮膜翼による羽ばたき飛行って、思うほど効率が悪くないかもしれない。

1、営巣地に近い場所で、向かい風か地上滑走で対気速度を稼ぎながら離陸
　　（現生の大型鳥類も離陸に使う手段。カタパルトが強化される前の航空母艦も風上に航走して艦載機の離艦を助ける合成風力を作り出していた）

２、風にのって飛びながら、上昇気流か斜面を駆け上がる風を利用して高度を稼ぐ（現生の大型鳥類が使う）

３、食性に沿ってハンティング。獲物（他の鳥類・翼竜等）を見つけて急降下襲撃（猛禽類同等）、あるいは地表効果や水面効果を利用しつつの低空飛行ハンティング（ペリカンなど）

４、獲物を捕らえた後、再び２の要領で高度を稼ぎ、滑空して営巣地に舞い戻る。


こんな生活サイクルが見えるんだがな。
何の不思議も無い。

>842
その4が滅茶苦茶難しいんだ。

現生海鳥類は、その生活パターンしてるとき、4の後には羽ばたいて高度と速度
を稼ぎながらサーマルを探してます。
グランドエフェクトが効いてるときはきわめて低速で大きな揚力を得られますが、い
ざここから通常の飛行に戻ろうとした場合は速度と高度を同時に稼がないとなり
ませんので、自発的なエネルギー供給が必須になってます。

大型飛行生物ならではの省エネ飛行法を続けていたのだから、ここが頑張り時。

３で位置エネルギーを失った後に、４で再び上昇気流か斜面風利用で高度を稼げる場所まで移動するには
それこそ羽ばたきで踏ん張ってもらわんと。

オッカムの剃刀
現象を同程度うまく説明する仮説があるなら、より単純な方を選ぶべきである。

要するに体重が何十トンもあるのが当たり前だった恐竜という生物が
日常生活に必要な筋力さえ無かったと考える事自体にもう仮説として
無理があるのを>>1は自覚する必要があるね。

そういや、恐竜は自重で動けなかったなんてヨタ有ったな。
自重の倍以上を持ち上げるウェートリフティング選手をそのまま40mにスケールアップしたら、
動けなくなるとか言って。

そりゃ、イモムシを人間大にしたら、自重で潰れると言ってるのと同じだろ。
サイズに有った構造ってもんがあるんだ。
人類同士だって、ロバートワドローやコニシキに体操選手や軽業師みたいな事をさせるのは無理なんだ。

翼竜が大きくなったのは、小さな風で舞い上がるためではないのか。
大きな翼の方が有利な進化だったんだろ。羽ばたくなんてことは、大きな要素ではなかったｗｗｗ

風が強かったんだな、きっと

足元には20〜50mもある蔦状の植物が生えていた。嘴でその植物をくわえて立っていると、そのうち強風が吹く 。
まるで凧のように飛び上がった翼竜は十分な高度を稼ぐと嘴を解放し次の目的地に旅立つのだ

クマバチの羽では飛ぶ事は理論上不可能とか何年も言われてたけど、実際飛んでるし
科学者が計算間違いしていただけ。ってのがあったから翼竜が飛べないってのも
どっかで計算間違いしてるんだろ。

現在生きている動物じゃないから、事実によって実証されないぶん、
理論が一人歩きして収拾がつかなくなってしまう分野なんだろうな。

>>852
飛べるという計算結果もでている
飛べないという結果の方が意外性があり面白いから有名になってしまう

ゲーム脳理論みたいなもんだな

クマバチの場合は現に飛んでいるんだから
飛べないという結論がでたらその理論が間違いなのは誰でもわかる。
しかし大型翼竜は飛べたという証拠も乏しい。
飛べただろうと思わせるものは多いが確かではない。
また羽ばたき飛行の限界のサイズをアホウドリやコンドルに現代は勝手に決めてしまうが
もっと大きくてもエネルギー効率などは勿論悪くとも羽ばたき飛行ができないとも限らないのではないか？
高度を維持する羽ばたきは無理でも
高度のおちかたを遅くする羽ばたきなら大型翼竜でも可能だったかもしれない。

翼竜は体内にヘリウムをため込んでて、
想定体重よりずっと軽かった。

胃の中かなんかに、ヘリウムを出す微生物かなんかを飼ってて
飛び立つ際なんかは、おならジェットで加速を・・・

大きいとエネルギー効率が悪いってのもまったく現在の哺乳類基準

今のゾウの２倍−１０倍サイズなんてのがわんさか居たってことは
明らかに巨大になることが生き残る上で効率良かったからそうなる訳で
そうじゃなければそもそも何億年もの間繁栄できない。

骨格が不動の証拠として残ってる以上は筋肉が足りないってのは
どう考えてもこの研究者の理屈の組み立て方に最大の問題があるからなのは明らか

大恐竜展いってきたが、実際に見たら
異常な大きさと小さい翼。
体の半分を占める頑丈で巨大な頭と華奢な体骨格。
小さく細く弱い脚。
翼竜は飛べないし歩けない！まじで。
国立科学博物館に行ってみ。

飛べないし歩けないし動けないって寝たっきりかよ！

海に浮かんでいたのさ

科学博物館行って見て来たけど体重は軽いんじゃないか？
あんなんで重かったら飛ぶ前に先ず立てないよ

>>861
半端な軽さじゃなくて異常な軽さ。
あのサイズで成人男性と変わらない体重だぜ。

体重70kgだっけか

風船や気球を考える。そのくらいに平均密度が小さいのなら、
全く苦労せずにフワフワ浮ける。アルキメデスの原理ね。

そうそうそら豆の遺伝

>>858
> 体の半分を占める頑丈で巨大な頭

頑丈なのか？実は華奢だったりしないか？
それこそバルサ並みの軽さかもしれないし。

あの頭部の重さは何キロなの？

>>866
何kgかどうかは分からないけど、貴方の見立て通りあれは軽い。
しかも縦に細長い（薄い）から、見た目ほど質量が無い。

2速歩行してると思ってるのかもしれないけど
あいつら歩行は主に羽がついてる前足部分使ってたらしいよ

全体に軽いんだろうし、見た目と違って頭も軽いんだろうが、体の半分くらいもある。
見た感じじゃ翼は重心より後ろに見える。
大きな頭も軽いなら軽いで抵抗になりそう。横風うけたらどうするのだろう。

ムササビやトビウオと比べたら無駄な議論だと(ry

あとあいつら頭にとさかみたいのがあって垂直尾翼の役割
として使ってたらしい。後ろ向きに飛ぶゼロ戦みたいな感じ

>869
横風受けたら当然頭が風下に向かいますので、それに合わせて風上側を向いた
でしょう。
先尾翼式の欠点として自律安定性が非常に悪いと言う問題が有りますが、全
センサーと操縦系が直結してますからその辺の対応は早くできた筈。
は虫類としては巨大過ぎる脳の殆どが飛行制御に使われていたと推測されて
ますしｗ

そんな動物がどこにいるんだよw
ばっかじゃなかろかルンバ♪

>>869
> 見た感じじゃ翼は重心より後ろに見える。

案外、首から下には筋肉や内臓が付いてて、重心は後ろだったのではないかと。

あ、わかった。
比較的軽い頭部を長く前に伸ばすメリット。

わずかな頭部の動作によって、大きな重心移動を引き出すことができる。
飛行時の運動性が高まるってこと。

主翼の大きさを考えたときに、それなりに大きな補助翼が必要で、だから頭部は大きく、かつ軽くなった。
頭部が重たかったら浮上の邪魔になるし筋肉もいるからね。

どうか？

>>872
風上にしか飛べない生物か。嘘くせー

ちなみに頭のとさかは重さは知らないが、説明には｢頑丈｣と書いてた。学者が言うんだから頑丈なんだろう。

それから脚が貧弱なのは知ってはいたが実際に見ると衝撃的。太さはなんか人間の指ほど。

>>874
だけど鳥もコウモリも虫だってぱっと見飛べそうだよ。バランス悪く見えないよ。
>>875
それは首に強力な筋肉が必要じゃないのかい？

ぱっと見程度で語るのは科学ではない。

>>877
> それは首に強力な筋肉が必要じゃないのかい？

大きく早く動かすなら強力な筋肉がいるけど、ゆっくりわずかに動かすんでいいなら少ない筋肉でおｋ、か？と。

ケツァルコアトルスの形状をした（といっても中型翼竜程度の大きさ）縮小モデルの
グライダーによる滑空実験は何十年も前に行われていて、ちゃんと滑空している。

他にも風洞実験とか行われていて、バランスに関しては問題が無いと分かっている。

×ケツァルコアトルスの形状をした（といっても中型翼竜程度の大きさ）縮小モデル
○ケツァルコアトルスの形状をした縮小（といっても中型翼竜程度の大きさ）モデル

>876
いきなり横風きたら風上に顔向けるだろうけど、最初から横風ならそれによって
生まれる合成風力として風を扱うだけで良いんだから問題ないでしょ。

後ろに垂直尾翼が有る場合は、横風を受けると何もしないでも自動的に風上
を向きます（世の中の大半の航空機がそうです）

>>877
＞ だけど鳥もコウモリも虫だってぱっと見飛べそうだよ。バランス悪く見えないよ。

見慣れてるからだろ。飛んでるのを。

翼があれば飛べるだろって考えは、
今の常識にとらわれすぎてるのかもしれないね

>>884
発達した胸筋の跡
異様に軽量化された骨格
鳥類に近い脳
恒温動物だった事を思わせる毛
足跡化石

単に翼があっただけじゃないんだが

てか紀元前１２７，０００，０００年って想像付かない位むかしだな
やっぱ自転速度が遅くて重力軽かったのかなー

なんと渡り鳥みたいに北米と南米の間を移動してたらしい

>>885
そんなの分かってるんだよ。俺も飛べた派だったんだから。
だけど、実際みてみ。国立科学博物館行ってみ。
あんなんぱっと見飛べないって。

>886
もう説明するのも疲れるぐらいだｗ
まず、自転が遅いと重力は大きくなるからそこ間違えないように。
1億2千7百万年前だと、今よりも40分ほど自転速かったねぇ。
40分自転が速いと0.0005%程重力が小さくなるねぇ。
ちなみに、地球の自転が完全に停止した場合でも重力は0.035%しか
変わりません。100キロの物でも350グラムしか変わりません。（バネばかりによる測定）
じゃないと、赤道では飛べるけど極地付近では飛べないとかになるでしょｗ

俺のかーちゃんも飛行機見るとあんな鉄の塊なんかが飛べるのがおかしいってよく言ってる

>>878
＞ぱっと見程度で語るのは科学ではない。

現実に飛べる生物は全てぱっと見いかにも飛べそうである。
ぱっと見飛べなさそうで飛べる生物の例を述べよ。

今生きてれば100歳になってたひいばーさんは、飛行機はなっとくできるけど飛行船が気持ち悪かったって
あんなでかいのがゆっくり飛んでるってのが感覚的に不気味だったそうで。

蜘蛛とトビウオかなぁ・・・・まぁ滑空と吹き飛ばされ系だけど。
能動的な飛行出来る生物で、羽根広げても飛べそうも無いけど飛ぶ奴ってのはいない
かな・・・・

コウモリ、ムササビ、モモンガ。哺乳類だって飛べるんだー。

>>888
俺も科博行った。ぱっと見飛べそうに思った。

飛べそうに思うか思わないかは主観でしかない。

まあわからんが飛べたってんなら飛べたんだろう。
しかし実際に化石を見るのは本で読むのとは違うなあ。
大恐竜展はおすすめ。みなさん上野に見に行きましょう。日本館のフタバスズキ竜もどうぞ。
自然が狂ったとしか思えないデザインと巨大さ。
あんなやつらと同じ時代でなくてつくづく良かった。

>>893
俺は孔雀が飛べるきがしない

大きさ重さ推進力を同じ位に設計すれば人間でさえ飛べてる
全身が飛行用に専用設計されてる生物が飛べないわけねーだろ
http://www.youtube.com/watch?v=knP2fXpO78Y&feature=related
優勝した機なんか３６ｋｍ飛んでんだぜ。>>1の研究者の脳が機能してる気がしない
http://www.youtube.com/watch?v=uZKsx4h-u8U&feature=related

くちばしのデカいペリカンのように、首をZ字に折り畳んで飛んだとか。
ごめん。ペリカンと違い、首の骨の本数からして折り畳めないか？

http://pterosaurs.wordpress.com/category/azhdarchids/
これ、どう思う？
化石は海辺ではなく内陸で発見されているんだね。

そもそも化石の大きさって信用できるんだろうか？
石化の過程で、土の中のいろんな成分吸収して大きくなるって研究結果はどこかにないのか？

ここはいくらでもトンデモ理論がでてくるな

にしてもキリン位でけぇ
http://pterosaurs.files.wordpress.com/2008/05/hatzegopteryx-m-witton-12-5-20081.jpg

>>891
ゴキブリとかカマキリとかは俺的にはぱっと見飛べないけどね。
こいつらちゃんと飛べるんだよね。

>>901
*生きたまま連結した化石が出ている。化石が膨張したら形が崩れる筈。
*今から数万年前には現世の生物が既に存在して化石もあるが、大きさは変わらない。
*鉱物置換で膨らむといった現象は今の所ない。

というわけで、化石化で膨らむ可能性は低い。

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8a/Flamingo03_960.jpg/800px-Flamingo03_960.jpg
パッと見て飛べそうかな。でもこいつら、立派にシッカリ飛ぶんだぜ。

>>903>>905
そりゃ飛べるだろ。大きさもバランスも無理が無い。

頭部が垂直尾翼の代わりだったという説はよくみるが、あれは間違っている。
飛行機のように基本的に翼が固定されている場合は必要だが、生物は可変翼ｗ
翼は、縮めることも、角度も簡単に変えられる。垂直尾翼など必要ないｗｗｗ

学者は、よくわからない頭部になにかの役割を負わせたかったのだろうが、
曲がりたい方向にクビを骨折するリスクをおってまで頭部で舵を切るなどありえんｗ
ほんの少し、翼を縮めるだけ、簡単に旋回できるのにｗｗｗ

>905
こうやってみると足をメチャ軽量化してるよな鳥って。

翼竜の肛門ジェットはどの様な生理的機構で実現していたのだろうか？
腸の中に酵母菌をすまわせ糖を二酸化炭素に分解して噴出したのか？
しかしエタノールをどう処理するのか？
細菌を巧く利用して尿素から窒素ガスを得ていたか？

小学校の理科室に飾ってあったハトの骨格標本見ると、アレが飛べるようには思えなかったな

ダチョウの足は、かなり太くてたくましい。あたりまえかー。

>>906
それは君のぱっと見の感想であって、俺的には飛べなさそうに見えただけの話だ。
つまり、個人のぱっと見に意味などない。君のぱっと見が正しいという理由もない。

現存する生物ではペリカンの食餌習性が一番近いらしいから調べてたら
ハトを食うペリカンの映像みつけたｗ
http://www.youtube.com/watch?v=PO5ifLzLYiU&feature=fvst

特に関係ないけど、ダチョウって何を食っているのだろうか。調べた。
＞食性は植物食傾向の強い雑食で、植物の葉、果実、昆虫類を食べる
だそうで、羊＋ニワトリに類似かなー。

低空飛行するプテラノドンを捕食した首長竜なんてのもあるから、ペリカンに類似した食性だったのは確かかも。

>>914
ペリカンのすごい執念を感じたｗ

アンコウを網で捕って解体したら、胃袋の中から海鳥が出てきたとか。
パクッとやったのかなー。

>>913
フラミンゴが飛べなさそうに見えるの('_ゝ`)ﾌﾟﾌﾟｯ

>919
フラミンゴ言ってるのは別人だｗIDちゃんと見ろ。
>918
深海魚なのに・・と思いつつアンコウwikipedia見たらほんとに書いてあるｗｗｗ
ペンギンまで襲うとか、何そのプレデターぶり。

wikipediaまるっきり信じるのは危険ずら。

プテラノドンの場合、海に不時着したら海面から飛び立つのは不可能だろうから
岸までよちよち泳ぐしかない。
大型水棲動物からしたら格好の餌食だよな。
見た目の大きさの割りに筋肉も少なく軽くて食べではないがそのぶん抵抗するパワーもない。

俺は海面からの離水も出来たと考えている。
じゃないと沖で漁は無理だから。

スキミングで採餌していたとしてもそこから上がるのに常にリスク抱えてる
訳で、落水事故だって珍しくは無かっただろう。
それに足に水かきを持っていた翼竜も存在した事を考えれば、滑走か
らの離水はこなしていたと考えるのが自然かと。
じゃなかったら1億年以上も繁栄出来ないってｗ

完全同意。無風での自力離陸離水は最低限の条件。とすると、
まだ人類が知りえてない構造を持ってたという結論になる。
ガスで浮いてたというのは無理があるにしても、
飛翔動物とは違ったものがあったんじゃないかと思っている。
ずばり、骨格以外の羽の主要構造がケラチン質。

生態を考えると羽ばたけて水面上で滑走離陸できたはずだが
大きさを考慮すると羽ばたきも水面からの離陸も物理的に生物の構造的限界を超えている。
何か現代人の想像の及ばない未知のワザを持っていたと思わせる謎だよな。

外敵が絶対に驚いて逃げて行く模様を
皮膜に浮かび上がらせる事ができたんだよ

>>914
その映像にびっくり。ペンギンは鳩まで食べちゃうのか？
まるでウシガエルみたいだ。

ちなみに、こんな映像も。アヒルを食う牛？
http://www.youtube.com/watch?v=saOOn2G16gE

　　┃　
　　┃　
　( ﾟ___・)　同じ地層からピアノ線が発見されまつた！
　 U　U　　　　
　　UU 　　　　

プテラノドンの立場になって考えたまえ。海水で下手にばたばたやっていれば
魚竜やサメの格好の餌食だ。やむなく着水したプテラノドンは動かないのだよ。
いい風が吹くのをじっと待つと思う。それ以外に生き残れそうにないｗｗｗ

アヒルやカモメのように水面をすいすい泳げなかったのかな？

大気圧は、案外と激変したかもしれないと言う説を蒸し返しておく。
大気圧が高いほうが、ゆっくり飛行できて、エネルギーの所要量（体重あたり）
は小さくなる。
　
酸素分圧の研究とごっちゃにしないように。酸素分圧の研究は進んで来ているが
総大気圧の履歴は未解明なところが多いのだそうだ。窒素は反応性が低く、太古から
今の分圧を維持したと考える向きが多いが、生物的固定と惑星外への流出が、
過去一定のペースで、また無視できるほど低い割合でしか進まなかったという証拠はない。
最近、玄武岩の中に出来る気泡のサイズで気圧を知る事が出来、海岸線で出来た証拠の
ある玄武岩のサンプルが集まれば、過去の総大気圧変動を知る事が可能かもしれない
というのを目にした。期待して待とう。

まあ、何もしなければ９０気圧になってたそうだからな。
１気圧が２気圧になってても大した違うは無かったかもしれんな。

羽ばたき飛行なら気圧が高いほど簡単に飛びやすい傾向にあるだろうけど
滑空飛行だと気圧が高いほうがゆっくりと飛ぶには良い部分もあるだろうけど
全体としてはデメリットのが多く思える。
どうだろう？

　　　_,,,
　 _/::o・ｧ
∈ミ;;;ﾉ,ﾉ
　( ﾟ___・)　一生高高度を飛び続けてたんだお！
　/っ　っ )）　
　しーＪ 　　

古代の動物は復元しようも無いから、古代に存在した植物の近縁種を古代環境を復元した栽培室で栽培してみればいい。

古生代復元環境でワラビやゼンマイ育てたら巨大化したりしてなｗ

大気組成が大分ちがってたみたいだし今の鳥と比べてもなぁ

恐竜時代って昆虫なんかも３０ｃｍくらいなのが普通だったのだろうか
そんなセミとか居たらまじ怖い

古生代のトンボなんかも、羽根を広げると70cm（メガネウラ）のやつとかいたし、
ゴキブリなんかは、50cmの奴がいた。洋式便器のフタより一回りデカイ。

魚類等の脊椎動物が進化してくると、卵を水中に産むトンボ等の大型種は衰退してった。
両生類が上陸進化してくると、陸棲の大型昆虫も衰退してった。

あの大きさで成人男性と体重同じなんだから手漕ぎボートより楽に浮けただろうな

鳥人間コンテスト余裕で優勝だろうな

残念ながら人間じゃないから失格・・・・

>936
大気組成じたいは相当詳しく判ってます。
今より酸素分圧が高かったのも確か。でもそれだけだと飛行に関する部分には
殆ど差が出ないです。（白亜紀末期で大気の28%程度、ジュラ紀初期では現
在と変わらず）
ちょっと上で言ってる大気圧の問題は、海洋が出来て二酸化炭素がそこに吸
収されてからはやっぱり大きくは違わないって推測が有ります。
最大90気圧にもなったとされる大気圧は、その殆どが二酸化炭素とされている
からです。
現在の二酸化炭素濃度は0.04%程度。ここ5億年のうち一番二酸化炭素濃度
が高かったカンブリア紀でも0.8%程度でしか無いです。

仮にコウモリが現存していないとする。
コウモリの化石発見。飛んでいたなんて言ったら基地外扱いされそう。

>>942
類似だけど、
キリンを見たことがないとする。その存在を信じられますか？
ゾウを見たことがないとする。その存在を信じられますか？
そんなのウソっぱちだろ、と笑い飛ばされるのがオチでしょう。
ダチョウ・コアラ・ラッコ・パンダ・・ いくらでもありそう。

水面効果で余裕の長時間飛行

思い出したぞ。ニューギニア近辺の島に不時着した飛行機のパイロットさん。
幸いにも生還して、「あそこには、とても大きなトカゲがいる」と語った。
うそっぱちだー、とか言われて実にかわいそ。後日、ホントにいる、とわかって一件落着。

コウモリは最大でも翼長2m程度だ。
それぐらいまでなら無理無く飛べる大きさだろう。
しかもコウモリは軽量化の為に走れる足すら持たない。
しかし大型翼竜はかなりの速さで走れる足を備えていた（そうでないと離着陸もままならない)し
翼長が別次元にでかい。
桁外れな代謝で肛門ジェットを噴射してたんじゃないかと思いたくなる。
スズメの様に飛ぶには大きすぎるどころかアホウドリの様に飛ぶにも大きすぎるのだ。

海に不時着したプテラノドンは危険を感じたら翼を拡げれば良くないか？
ライオンみたいな猛獣も背の高さだけで大きさを判断するから身体能力的にはるかに弱いヒトも猛獣を威嚇できるらしい。
猫の喧嘩でも一生懸命背を高く見せようとして威嚇してるしそんなもんなんだろう。
翼竜が翼を拡げればその見かけのでかさに大抵の大型水棲動物はたじろぐのでは？