【死生観】がん患者「死後の世界」信じる割合低く　東大調査

がん患者は一般の人に比べて、死後の世界や生まれ変わりなどを信じない傾向が強いことが、
東京大の大規模調査で明らかになった。また「望ましい死」を迎えるために必要なこととして、がん患者が健康時と変わらない生活を望んだのに対し、
医師や看護師がそれを期待する割合は低く、認識の差も浮き彫りになった。

調査は、がん患者の死生観を知るため東京大の研究チームが昨年１月から１年間かけて実施。
東大病院放射線科に受診歴がある患者３１０人と同病院の医師１０９人、看護師３６６人、無作為抽出した一般の東京都民３５３人の計１１３８人が協力した。
患者は７５％が治療済みで、治療中の人は２０％だった。

「死後の世界がある」と考える人の割合は一般人の３４．６％に対し
がん患者は２７．９％、「生まれ変わりがある」は一般人２９．７％、患者２０．９％で、患者の割合が目立って低かった。

「望ましい死」に関しては、患者の多くが健康な時と同様の生活を理想とし、
「（死ぬまで）身の回りのことが自分でできる」（９３％）「意識がはっきりしている」（９８％）−−などを望んだ。

一方、医療関係者はこれらについての期待がそれぞれ３０〜４０ポイント低かった。
また、「さいごまで病気とたたかうこと」を望む患者が８割に達したが、医師は２割にとどまった。

調査をした中川恵一・東京大准教授（放射線科）は「がん患者は死と正面から向き合っているようだ。
望ましい死に対する認識の差は、医師らが終末期の現実や治療の限界を知っているのに対し、患者は死の経験がないため生じるのだろう。
生きている時間を大切に過ごしたいという患者の思いに応える医療が必要だ」と話す。



http://mainichi.jp/select/science/news/20090114k0000e040029000c.html

2get

もれも膵臓がんだけども病んでからは
やっぱり生死観がいっさいがっさい変わったなぁ(;´Д`)

>>3
とにかく頑張れ！
負けるな!!

この世界が「あの世」です。
早く終わらせて元の世界に戻りましょう。

ときどき思うんだ。不慮の事故や病気になる人って、
きっとそれが本人の「役割」なんじゃないかって。
運命が生きるのを拒んだ。
そこまでの人生だったのさ。
生きるのを望まれてないって事だ。
何もかも。

きっと俺も良い死に方しないな。
早く終わってほしいよ。こんな世の中も全て。

オカルト的には癌になる人はバチが当たるとか、
なんというか、
問題がある魂(中の人)なので、
魔術信仰のあるメキシコでは自分はならないと思って
検診に来ないそうだが、
やっぱり精神世界を信じてない人が多いのかもな。

てか、一般人の3割が死後の世界を信じている事自体信じられん

死後の世界なんてない
死んでもまだ生き続けることができると思うなんて、人間というのは楽観的な生き物だよな
死んだら無だよ。無
痛くも怖くもない　真っ暗でもない
そんな事一切感じないし思わない
無　ナッシング
存在してた事すら大抵の人間は数年もすれば忘れられる
よっぽどの偉人でない限りはな
まあ首相クラスならしばらくは教科書に載るだろ

死後の世界ってのは、死んだら無という思考の世界というよりは感情の世界だから、
思考重視の人間がこのことについていちいちコメントするのはナンセンス。

こういう人たちは無意識的にだが、「あえて」死んだら無、と考えないようにしてる。

いや、たんに「文化｣の問題であって、思考だの感情だのの問題ではないと思うぞ。

>>11
そう、その通り。
ただ、>>10みたいに感情でしか思考できない人も居るんだろう。

俺は経済でしか思考できないから、地獄の鬼は
ノンリコースで住宅を購入しているのだろうか？とか考えてしまう。

夢見すぎ

>>8
ひょっとして死後の世界が無いとでも？
何を根拠にｗｗｗ

思考と感情は違うから、死後の世界っていう感情的な話を理知的に言及しても
それを信じてる人とは話しがかみ合わないから無駄だって言ってんだよ。

頭部打撲でちょっと脳がダメージ受けただけで意識が消失するというのに、
死んで脳が壊死してるのに意識が続くというのはあまりにも無理がある

病気でベッド上で死ぬのは、ある時の眠りがもう目醒めなくなることだ。

死後裁きにあう

魂というものが仮に存在したとして、
それが他の魂と溶け合ったり、一つの魂が複数に分かれたりしない保障はない。
魂が量子的存在でないのなら、結構面白いとは思う。

いわゆる霊とかも情報の集合体的なもんだったら面白いね。

なんて。

>>14
ある根拠もないし、
普通に考えれば可能性は低いだろ。
可能性の低いことを信じるのは、愚かではないけど奇特なことではある。

死んで何も無いのはわかるんだけど、

死後に生前の俺の事をあーだこーだ言われるのは嫌。
あとなんか恥ずかしいから葬式して欲しくない。
墓参りもして欲しくない。無駄だから。
それに自分の死体を見られたくない。焼いた後の骨も。

死んだら何も無いって言っても、関係者は生き続けるわけで
その人々の世界に自分の死が組み込まれるのが嫌だ。

>>22
おまいはその関係者のことを何も考えていないんだな

>>22
お前が思うほどみんなはお前の死とか気にしないから大丈夫

上のレスを見る限りやはりマジョリティの論理でマイノリティの気持ちを踏みにじって
何の良心の呵責も感じないという奴が日本には多いな。

死んだら無になるんだったら死後の世界はあった方がいいね！死んでも自分という意識(自覚)があればいいが‥

癌以外の不治の病についてはどーなのよ。

研究結果、魂の重さ７グラム。
死期が近い患者に説明し、死ぬ前と死後体重変わるか計った結果。

>>28
ダンカン・マクドゥーガルでググれ

死んだらインターネットの意識の集合体になる。
お前らのカキコを永遠に見守っている。
と中2っぽいカキコを書いてみる。

死後の世界はどうでもよいが
死んだ時に五感がどうなるのか知りたいな

あと、生きてるという状態が1回でも起こった（今現在起こってる）なら何回でも起こりそうな気はする

でも死ぬ寸前は死ぬほど苦しいんだろ。
実際に見てみるとわかる。
苦しんで死ぬのは怖いなぁ

「がん患者は死と正面から向き合っている」なんて思わない
死後の世界や生まれ変わりを信じないのは闘病疲れで
人生の再チャレンジよりも安息を望むから

神がいると思ってるやつはスパゲティモンスター教とキリスト教の違い説明出来るのかよ

４歳〜６歳くらいの幼児に「生まれる前」のことを聞くと
ほとんど共通の答えが返ってくる。

空から見下ろして「これからあそこへいくんだよ」と誰かに言われて
ママのところへ生まれてきた、と。

「誰か」はジジイだったりババアだったり犬だったりする。
犬の特徴を聞くとその家でかなり昔に飼ってた死んだ犬だったと。
少し大きくなってから聞くとその記憶は無くなってる。

>>35
3歳のいとこもだわ
親はびっくりしたらしい

>>14
今死後の世界にいるよ，と思っている人を呼んで来い

おそらく、死を間近に感じた者は、現実がよく見えるようになるんだろう・・・
メルヘンチックな脳天気なバカが、死後の世界とか魂とかを信じるんだ。

死を受け入れる為に信じるのかと思ったら
案外そうでもないんだな
緩和ケアでの受容期ってのはそういう感じかと思ったが
単にふっきれただけなのか

あーでもアンケートに本心を書くとは限らんよな

お前ら全員ヴァカ

議論すべきなのは「死後の世界のあるなし」じゃなくて
「死後の世界を信じない傾向の強い人」に
がん患者が多いかもしれない、という点だ。

もちろん、がんに罹って生死の瀬戸際に立たされたから
「死後の世界」なんて気休めを信じたくないのかもしれない。

もしかすると、死後の世界を信じない人
↓
則物的享楽的人生観の持ち主が多い
↓
刺激的な生活スタイルの持ち主
↓
癌発症

なんてな

>>1乙
死後の世界なんて観念的なことはどーでもいいが

>また、「さいごまで病気とたたかうこと」を望む患者が８割に達したが、医師は２割にとどまった。

これは医療関係者のほうがＱＯＬに対するが意識が高い？ってことじゃないのか？
・・・これはいい！と思う

>>3　
おらは灰ぐぁーんで治療中2年過ぎ...
あまりがんがりすぎずのんびりいきましょう(・ω・)ノ

どうして？なんで？
を繰り返していくと宇宙はどうやって出来た？、それじゃ宇宙を創った存在は誰が創った？って堂々巡りになるし。
なんなんだろうな存在って・・・物質や空間が存在して認識できる状況が既におかしい

>>39
今回の調査対象が「東大病院放射線科に受診歴がある患者」だから
他の病院やホスピスで調べればまた違うかもな

だいたいがんも千差万別なのに「がん患者」と括るのは大雑把すぎ
・・・ということはこの調べた教授が一番知っていることだと思うぞ

>>14
ないことを証明しろと？
それは悪魔の証明だよ

死後の世界も魂もなくて、「自我」があるだけだよ。
お前らや俺が死んだら、また何か別の生き物になって生まれてこなきゃならないんだ。
人間とは限らないし、地球とも限らない。
宇宙のどこかに生命が存続する限りは、これから何十億年でもその繰り返しさ。

最近、死後の世界で、生前の貯金を復元してくれるサービスが確立したらしい。

>>46
俺もそれ考えた事ある
っていうか全ての人間、生物の一生を体験するんじゃないかなって
ムゴイ死に方は体験したくない・・

あると証明する術はないが
あるとした方が気持ちの上で収まりがつきやすい。
こんな短い一回の人生の間だけじゃ
因果もつじつまも合わないことばかりだからな。
この世は不公平だと思っても来世に報いが来ると教えられれば悪行への抑止力になるし。
昔の人の知恵ですよ。

昔考えたよな
死んだら俺のこと覚えててくれるだろうか
悲しんでくれる人がいるだろうかって
でも覚えててくれたとしてそれを喜ぶ俺はいないんだよな
悲しんでる人をみて申し訳ないと思うこともできない

自殺しようが殺されようがある日ぽっくり逝こうが変わらないはず
さっさと首くくって死んでしまうのが実は一番苦しまなくてすむんだろって
ちょっと考えたら分かりそうなことなのに何で世界の宗教は
死んだら天国があるみたいに言うんだろうって
そんなん子供もだませないじゃないかって

でもきっと自殺しましょう教の奴らはみんなさっさと死んじゃって
頭悪い宗教家だけ残ったんだよ
この社会はそんな頭の悪い連中が未練たらたら食いつないでる世界
そんな風に思ってた時期がありました

死んでみたらよくね？

医療関係者の信じる割合はさらに低いような気がするが
世間の波乱を呼ぶので発表せんだろうな

精神科医の催眠療法で前世を見たりするような本があったな。

死後の世界は死にゆくもののためにあるのじゃないもの。
これから死ぬ人にはもはや不要な世界なんだろ。
患者の家族にアンケートとらないとな。

この短い一生が終わったら、宇宙が終わるまで「無」のままで
何も感じずにいられるなんてあるわけないじゃないか。
俺たちは、宇宙が自己認識するために生み出した「器官」なんだぜ。
宇宙の終わりまで、器官としての勤めを果たさなきゃならん。

俺は死後の世界とかは信じてないが
死んだあと俺のパソコンのエロファイルを誰が処分するんだろうと思うとぞっとする。
その死後の世界が気になって今日も元気に生き抜く。

>>50
そういえば昔、集団で自殺する宗教あったな

親友が闘病していた父親と
「死後の世界があるようならお通夜の時に電気で知らせる」という約束をして、
そいつの父親の通夜でヒューズが飛んで一旦真っ暗になったり、
ご丁寧に葬式の時は、何度も、家中の電気が付いたり消えたりした。

生前から律儀で冷静な人だった。

それから、死後の世界を確信したわ。
あれは凄かった。

>>35
俺の場合はだいぶ違うかも。
真っ白の何も無い空間で、物質界でこれから起こる映像が見えたんだが。
それが非常に興味深いことだったので、姿も見えず声も聞こえないけど存在は感じる
「誰か」を拝み倒してお願いしまくりで、ようやく生まれ変わる許可が出た記憶がある。

あの世って、映画マトリックスの、両側に扉が沢山付いている白い廊下みたいな感じで、
何も無いつまらないところで、そして色んな扉を開けては中の世界を体験して、
また戻ってきて違う扉に入るというのを無限に繰り返すような感じっぽいね。
いうなれば、無限シナリオの体感RPGかな。

>>35
んなわけねえだろ

どうにも不思議な話はあるもんだ
信じ込むのもどうかと思うが直ちに否定しなくてもいいと思う

民主・輿石氏、日教組にエール？　「教育の政治的中立ありえぬ」　

　民主党の輿石東参院議員会長は１４日、おひざ元の日本教職員組合（日教組）が都内で開いた新春の会合であいさつし、
「教育の政治的中立はありえない」と述べ、「反日偏向教育」の根源ともいわれる日教組へのエールと受け取れる発言をした。
教育や教員の政治的中立は教育基本法や教育公務員特例法で定められており、日教組に肩入れする同党の“危うさ”がまたぞろ浮き彫りになった。

　輿石氏は日教組傘下の山梨県教組（山教組）の元委員長。現在は日教組の政治団体、日本民主教育政治連盟（日政連）の会長でもあり、
会合では「私も日教組とともに戦っていく。永遠に日教組の組合員であるという自負を持っている」と宣言し、政権交代に向け協力を求める場面もあった。

　平成１６年の参院選の前には、山教組などで構成する事実上の輿石氏の政治団体が教員から選挙資金を集め、
山教組幹部らが政治資金規正法違反（虚偽記載）の罪で罰金命令を受けるなどした。自民党の有志議員による
日教組問題究明議員連盟（会長・森山真弓元文相）は、次期衆院選に向け日教組の偏向性を調査する構えで、議連から「輿石氏は標的になる」との声も出ている。

http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/090114/stt0901142151011-n1.htm

>>9
>死んだら無だよ。無

この世界には保存則が全て成り立っていて例外は発見されてないよ。
無から有が生まれる事もないし、有が無に変わる事もない。

尤も、人間を痛いとか怖いって感情程度を基準にするならどうかは知らんがね。
そんな単純な基準で人間を語る思想なんて、まともな人間ならしないからね。

健康な人は死後なんて他人事でいろいろ幻想抱ける余裕があるってことだろ
いざ自分が死に直面するとそんな悠長なこと考える余裕がなくなるってこと
あと自殺は別だよ自分で死が怖くなったら逃げられるんだから死に直面とは言えない

>>63
エネルギー保存則とかなら知ってるが、
全てに対して保存則があるなんて初めて聞いたな。
ハンバーガー食ってもハンバーガーは無くなってないって？
素晴らしいな。
天才だろお前。

＞また、「さいごまで病気とたたかうこと」を望む患者が８割に達したが、医師は２割にとどまった。

これはまずいだろう
善意の安楽死＝単なる殺人が起こるリスクが高まる

漏れ的には死んだらＴＶのスイッチを切るみたいに無って考え。
ただ、オカルト的な考えも残っていて、自分の魂というか思念は死直後には残ってて
時間経過とともに霧散するような気がする。

理想的にないと思うのだが
虫の知らせを体験したことはある…


映画コンタクトの最後の裁判シーンみたいな気分だ

創価学会にはストーカーマニュアルがあってうろつきや盗聴方法について細かく指示されている
うろつきについては「子供が襲われないように地域の安全のためにパトロールしましょう」だそうだｗｗｗ
盗聴については「たまたま自分の家が盗聴されてないかどうか調べてたら声が聞こえてきて
子供の安全のためにこれからはこれを利用してみんなで盗聴しましょう」だそうだｗｗｗ
この言い訳使ってたらまず創価学会に間違いないし他の言い訳使ってんなら創価学会じゃない可能性が高い

熊本隆談ｗｗｗ

日本人の34%が死後の世界信じてるんだな。

アメリカ人は6000年前に世界が創造されたと聖書のとおりに信じてるやつが
3割いるそうだが(ブッシュ大統領もそうです)
笑えん話だな。 誰だ？ 日本人が無宗教だっていったやつ？

まともに考えたら死後の世界なんてない
てか精神なんてものがそもそも無いといってもいい
全ての行動は、脳内物質が作り出した生理現象と形体反射でしかないよ

精神病や、それに効く薬とかを調べてくと、結局は全て物質的な作用だ
というのがよくわかるよ

つまらない調査してないで
治癒率あげるように努力したら？

うーん、面白くも、本気だとしたら薄気味悪い書き込みがおおいな。戦後教育の失敗だな。
死期が迫っても、覚悟ができずに、死について、7割もの人々が「死後の世界はない！」だの
「がんとたたかう！！」だのいう、空想的見解を持てるとはね。いのちがけのギャグだ。悲惨な。
このあたりは、死に親しんでいる医療関係者のほうが、正常な感性を持っていると見える。
文科省が戦後一貫して推進してきた、反文化主義、科学教信仰の害悪だ。
ニッポンの科学者の国際化、意識面で言えば、まず、ここからだろうな。

心理学者がまじめに退行催眠とかで色々検証しているのは興味深い
ごくわずかだが、本人の知りようのない情報を生まれる前の何らかの記憶として
持っていて検証すると合っていたとかある。

まぁ意識は脳が作るものって思うが。

>>73
なんで、原因が科学教信仰になるのかわからん。
科学の進歩に対して疑問を感じるのが文化人って風潮は古いわ。

馬鹿みたいに将来に希望があるからガンになりにくいのか
病気で精神が参ってガンになるのか
ここが大事だろ、ちゃんと継続調査しろｗ

死後の世界っていうのは、自分自身がいなくなってもこの世界がつづくのかってことでは。

自分という観測者が消滅しても、本当に世界が存続しつづけるのか。
じつのところ確信をもって答えられない。

生まれる前がどうだったか知らないから
死んでもあんな感じなんだろうな

>>71
なるほど、自分で考えて体を動かしてるから自我があるような気になってるが
実は入力と記憶から計算された出力でしかないのか・・・

ここでスレに書込んでるのも自我があって書いてるのかと思いきや、入力に対する出力でしかないのか。

そうなると、犯罪犯す人ってかわいそうだよな
特定の記憶と入力パターンが入ったら犯罪って出力になっちゃうもんな。

>>73 空想的見解を持てるとはね

これ以上にない、前向きな姿勢だと思うが。現実逃避もせずに精一杯1秒でも長く生きたいと思うのが
生物として自然。

わけのわからん死後の世界とかのオカルトを信じて壷に金を出すよか、抗がん剤の情報を必死で探すがん患者を
偉いと思うよ。
医者が馬鹿にしてたより、よっぽど自分の死に対して患者が冷静だったってことだろ。

73に戦後教育が生み出した失敗の産物を見た。

テーブルが揺すられ崩されるのが分かってる上で
子供が必死にトランプタワーを組み上げてるのを見守るのはつらい

>>82
人間はすべてそういう存在なんだが。健康・病気に関わらず。

生きることに必死な人たちに
なんて下らない質問してるんだ。
失礼だ。

>>25
日本を諦めちゃダメだっ!!

たくさんの死を見てる医療関係者は限界ってものがわかってる
最近の人々は死を身近に感じる機会が減りすぎてるんじゃないか

俺は身内の死で死後の世界を信じるようになった
まあ希望的な心情と言われればそうだが、考えてもみてくれ
死ぬ寸前の記憶を持った個体が宇宙のどこかにポンと生まれる可能性は無いとは言い切れない
恐ろしく低い可能性でもゼロでなければ宇宙の膨大な時間の中では十分起こりうるのではないか
それこそ人間の想像を絶するような世界がありそこで生まれ変わるなんてこともないとは言い切れない

俺は死＝無みたいに断定するのは時期尚早だと思う

パソコンに喩えるならメモリやディスクの破損によって
全てが終わり、ってのが現在の常識なんだろうが、
例えば可能性として、実は生物ってのは昆虫からして
何らかの通信手段で断片的な情報(意識ではない)の共有をするような
分散ネットワーク機能を有している、みたいな新事実があるやもしれん

進化ひとつにしたって謎だらけなんだからさ
そういう夢見てもいいと思うぜ

>>65
エネルギー保存則じゃなくて質量エネルギー保存則だな。
質量とエネルギーを区別して考えれば、エネルギーは消滅しうるからな。

それとハンバーガーは人間の造った概念に過ぎない。
単なる分子の集まりを、ある時にはハンバーガーと呼んでいるだけだよ。

死後の世界が無いのなら、死＝無なのなら、死んだ瞬間にプツッと消えるだけ。
生前に、死後の世界を信じていようと居まいと関係ない。

しかし、死後の世界があるのなら、死んだ瞬間にその世界へ居ることとなる。
生前に死後の世界を信じていたのなら「あぁ、これがその世界か」だろうが、
生前に死後の世界を信じていなかったらしばらく混乱するだろね、それを受け入れられるまで。

「ないとは言い切れない」を根拠に死後の世界を信じるなら、
イラクの大量破壊兵器の存在も信じられるし、
俺が宇宙人だと信じることも可能だ。

大量破壊兵器はともかくとして、自分が宇宙人じゃないかなんて心配してる奴はそうはいない。でも、死後の世界は信じてしまう。

人間とは騙されやすい生き物だよ。

>>89
たしかにハンバーガーは食ったら無くならずウンコになるな。
俺が間違ってたよ。
死んだらウンコになるんだ。
感動的だね。

死後の世界を信じてる人たちは別に騙されてるわけじゃないぞ？
彼らは何かしら得があるから信じてるんだろうし。
そこらへんが大量破壊兵器の脅威や自分が宇宙人だという不安とは違うところだと思う。

とある災難から
お寺のご厄介になった。
お経を唱えると
亡くなった人から
念を受けつづけてたことが判明した。
そのおかげで取り付きが少なくなって
足が軽くなった。
30歳までまったく死後の世界はまったく信じていなかった。
だけど確実にあるとおもっている

本当の問題は、東大がこんな馬鹿な調査やってることだと思うんだけど
死後が気になるならさっさと死んで見てくればいいのに

東大の放射線治療の偉い先生にこういう質問をされて、はい信じてますとは言いにくいだろうな

がんの人たちは
死後の世界よりも
死ぬ覚悟、生きる勇気でいっぱいで
死後の世界いうのは
病気と闘っている上でマイナスの考えで
あまり逆に考えないのではなかろうか。

逆に考えるんだ
今居るこの世が死後の世界で地獄界

>望ましい死に対する認識の差は、医師らが終末期の現実や治療の限界を知って
>いるのに対し、患者は死の経験がないため生じるのだろう。

いや、所詮他人事ってだけだろ、クソ医者はほとんどそう

関連スレ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/body/1213165237/703-

>>95
おう、お前が行って見てこいや
お前なんか生きてても無価値だろ

死語の"世界"ってなんだよ、阿呆か
原子単位で分解されるだけだっつーの
絶対的に対する死への恐怖が本能として刷り込まれてるから
それを回避するために思考で逃避するというまさに時間の無駄だわな
オナニーでもしてた方がよっぽど有意義

死後の世界は有無はともかくとして、
死が仮定ではなく現実のものとなると、
人の道を照らすものは宗教のようなものしかない。
魂は不滅と言う言葉は嘘だと思っても心の平静をとりもどすには
まあまあ役に立つ言葉であるよ。

宗教なんてただの愚民を洗脳してお金を搾取しましょうツールだろ
確かに思い込みの強い奴にはプラシーボ効果は認められるけどな
大抵むしり取られて歪んだ幸福像に縋り付くだけ
逃避する暇あったら趣味の一つでも開拓した方がマシだわ

死後の世界を信じようと信じまいと勝手だ。信ずる者にはある、信じないものには無いだけだ。
許せないのは
死後の世界だの、祖先のタタリだのと弱っている人間を食い物に、金にしている奴だ。

>>1
つまり死後の世界を信じないと癌になるってことですね。
わかります

私も今日から死後の世界を信じることで癌のリスクをヘッジします

>>105
禿上がるほど同意だ。
伝統的文化に裏打ちされた健全な宗教性と
原理主義で現世的欲望を隠そうとするcultは
全く存在のcategoryが異なる
科学が批判の対象とされやすいのは
cultの攻撃もあるが
科学原理主義、文化無視という失態のせいでもあると思う。

>>105
最近は死後やら来世だの、価値観を押し付けるクソ芸能人が減ってきたよね
いいことだ

価値観は人それぞれのもので、公共電波で垂れ流すものじゃない

終末医療の実態って、その場に立ち会う人達の温度差や他者への違和感が如実に現れるんだよな。
医師や看護士は、経験値？ゆえのシステムマチックなルーティンワーク。
患者の家族はオロオロ、ウダウダ、シクシク。或いは医療提供者以上に効率的な言動・・
そして患者本人は・・

三者三様ってなんかイヤだなぁ

伝統的文化からの切断により
死生観が破壊されたことが問題だよ。
いくら科学を原理主義的に適用しても
死にゆく人々の役には立たない。
バラバラな状況は、社会を破壊し
幸せな生と死の受容を妨げる。

テレビがオカルトしか垂れ流さないからID:rVOsIIc8みたいな
偏った理解しかできない厨が涌いてくるし。

わけのわからん占い師が民放テレビには出まくってるっけw。

死後の世界も宗教もその基本は精神的な安定を得るための言葉に過ぎない

それが商売になってしかも無いものを信じるっていうその特性から
常軌を逸脱したとんでもない行動に繋がるから厄介だか

まぁ実際あるかどうかが問題じゃなくそれを信じる事で
安心できるかが全てだろ
終末期とかどうあっても助からない訳やし
だからといって割り切れるかっていうとそうでなかったりするし
こういう時に無いものを信じる事で安心して眠りたいって事っしょ

オカルト板で唯物論者、霊魂否定派が答えられなかった質問がある。

【悲しみや哀れみという感情は何故存在するのか?】

「生きるためだけに生きて、死んだら無になるだけ」というのが霊魂否定派の論理。
動物や人間が行う不可解な行動は全て「種の保存、自己の遺伝子の保存」に基づいての行動に過ぎない、と。

ならば何故「悲しみ」という「生きるためには損にしかならない感情」が人間に存在するのか?
霊魂否定論者は「人間の脳が高度化したためのバグに過ぎない」と答えた。

では何故野生動物であるはずのゾウが埋葬行為をするのか?（埋葬すること自体宗教的価値観を有している証明に他ならない）
死んだ飼い主の横で飼い主を食わずに飼い犬が餓死するのか?（本能で生きている動物が何故飼い主を食わないのか?）

この質問をすると霊魂否定派は口ごもり、答えられなくなった。
「悲しみ」という感情を説明できない限りは霊魂否定派は死後の世界を否定する事は出来ない。

馬鹿じゃないの、悲しみや苦しみが無いと学習しないだろ
社会を形成する動物なら哀れみも当然の感情だ

>>115
悲しみなどなくても「痛覚」「苦しみ」で代用可能だ。
人が死んだら悲しみではなくて痛みや苦しみを感じるようにすれば足りる。
「悲しみ」である必要がない。

心理的な痛み、苦しみを悲しみっていうんだろ
大体なんで悲しみが死後の世界の証明なんだよ
全く論理的じゃない、頭おかしい

>>117
頭がおかしいのはお前。
心理的な痛み苦しみというが、何故「心理的」である必要がある?
「物理的」な痛みや苦しみでも十分代用可能なはずだが?

大体、霊魂否定論者ならば「心理的」というあやふやな概念を使うこと自体
おかしいことに気が付けよ。

俺は否定論者じゃないけどｗ被害妄想ひどいな
お前が変なこと言うから突っ込んだだけじゃん
脳がある生物がいる以上、心理的という言葉はおかしくも何とも無い。

悲しみがあるのは、物理的な痛みは体の痛覚神経に由来するから、
何かを失ったと脳が判断したからと言って、脳自体には痛みを起こす能力がないので
変わりにネガティヴな条件付けのために別の作用で代用してるんじゃねえの？
推測だけどさ。

だいたい悲しみっつったって色々あるだろ？
パチスロで何万も負けたダメ人間の悲しみも
宗教的で霊魂やあの世に通ずるものだとか言うの？ｗ

>>119
おいおい、頭がおかしいと言っておいてそれはないだろう。
心理的というのはあくまで心の問題だろう。霊魂を否定するなら生物学的に
何故「悲しみ」という感情があるのか説明して欲しいわけさ。

あと、痛みは必ずしも物理的ではないよ。
イライラしている時なんかは胃腸がキリキリ痛むことがある。
潰瘍なんかも精神的ストレスから起こったりする。
どちらも悲しみではない。

そしてパチスロで何万も負けても通夜のような精神状態にはならない。
それは単なる「損をした」という感情であって、生きる糧と同じ意味を持つ金がすっ飛んだことによる
「本能的な損得勘定」にすぎない。

お前は自分の大切な人間が死んだら「損をした」と思うわけ?
正常な人間なら「悲しい」と感じるはずだ。
しかもその悲しみの感情は人間にとってマイナスにしかならないはずなのに何故か存在している。
それを霊魂否定論者ははっきり答えられなかったという話。

これどこのスイーツ(笑)とかスピリチュアル(笑)に聞いたのよ
いくらなんでも現実に死後の世界がどうとかアンケートに答えられるDQN多すぎじゃねｗ

>>120
言葉をすり替えるなよ「損をした」という感情だって「悲しみ」には違いないだろ？
大切な人間が死んだ悲しみもそれが更に強烈になっただけかもしれないじゃん

それに人の死を悲しむことがマイナスにしかならないなんて有り得ない
それは近しい他人を守ろう、助けようという気持ちに繋がり、ひいては共同体の繁栄にも繋がる
実際マイナスにしかならないんだったら誰も人の死を悲しんだりしないと思うよ
道徳みたいなものは非道徳的なほどに実利的に出来てるからな

>>122
すり替えてなどいない。
単に「損得勘定」と「悲しみ」は別だといっただけ。
前者は「生きる糧の代用品である金」の損失によって説明できるが、
これは悲しみの部類には入らない。脳のヘントウタイが「嫌だ」と感じただけ。
悲しみという感情とは一線を画している。

あと、前に論を交わした霊魂否定論者もお前と同じように悲しみは「種の存続」の為に必要な機能だから
とか言っていたよ。
しかしさっきも言ったようにそれは必ずしも「悲しみである必要がない」「物理的な痛み、苦しみで代用可能。
近しい人間が死んだら「痛くなるか、苦しくなるか、怖くなるか、」で代用が可能。

あと、悲しみが「種の保存のための感情」というが、
悲しみは人間を食欲不振や絶望、不安、自殺を起こす要因となりえる感情だ。
「種の保存」という観点から言えばこんな感情よりも痛みや苦しみのほうが手っ取り早い。
何より、「人の死は回避できない」。
回避できないものを回避しようという感情が働いて生存率が高まるという論じたいが破綻している。

よって悲しみは非科学的な感情ということでいいかな?

>>123
非科学的な感情という日本語の意味がよく分からんが、

> すり替えてなど〜
勝手に言葉の意味を作るな。損得勘定でも悲しみには違いない。
死を悲しむのに限定するなら、別の言葉を使うべきだな。
> あと、前に論を交わした〜
完璧に代用可能なわけじゃないし、色々な方法があった方が確実だろう。
そういう冗長性は様々な生物のシステムにある。
> あと、悲しみが「種の保存〜
痛みだけでは様々な事物に対応できない
ただ痛いだけではその時知覚した思考した全てのことが負の条件付けになってしまうが
悲しみは割とピンポイントだ。効率的。
> 何より、〜
ここは一番非論理的で馬鹿っぽい。
少なくとも「その時死ぬ」ことは避けられる。子供も作れるかもしれない。

このままでは１年もたないといわれて手術をうけたアナウンサーは３ヶ月で死んだｗ

癌は「悪性新生物」なんだぜ？　そんな奴に寄生された人間が他の人間と同じ思考をすると思うか？

>>124
むしろ霊魂を否定するならば生物学的に説明できなければおかしい。
痛みや恐怖や不安や味覚の苦味は「死なないため」に発達しているはずだ。悲しみはそうではない。
何回言ったらわかるんだか。

死を悲しむのを別の言葉で言い換えるだって?自分で「死を悲しむ」といっているじゃないか。
じゃあ「死を悲しむ感情は何のためにあるのか」答えてくれよ。

痛みだけでは様々な事柄に対応できない?だから色々なネガティブな感情も書いたろう。
反論するなら人の文章をよく読め。
ちなみに「悲しみは割とピンポイントで効率的」って何?全然説明になっていない。
少なくとも論理的な説明ではないよね。

あと、お前は葬式の最中に子孫残すためにセックスでもするわけ?
「死ぬ事を避けられる」というが、近しい人間が死んだからといってすぐにお前が死ぬわけじゃないじゃん。
お前は「死を避けているのではなくて」その時点では「ただ生きているだけ」。
それでさ、子孫を残すために悲しみという感情があるのならお前の父母のどちらかが死んだら
性欲が沸くことになるなｗ

痛みは対象が危険なことを知らせるためにある。
恐怖は危険な対象に逆らわないためにある
苦味は毒物を摂取しないための味覚。

では「死を悲しむ感情は」何のためにあるのか「生物学的」に説明してよ。

>>127
人のレス読んでないの？痴呆なの？
>>122に書いてあるじゃん。近しい他人を助ければ、自分にも利益があるだろう。

>>128
それで説明になってると思うならもう反論してくるな。馬鹿が。
「共同体の繁栄のための感情」は矛盾していると説明をつけて反論しているのだから
俺を馬鹿呼ばわりしたいならその説明部分の矛盾について反論するべきだ。

なに？>>122に書いてあんじゃんって？馬鹿じゃないの?
どこが説明になってるのかさっぱり分かりません。
その上>>122にはすでに反論してるのでまずはそれに答えましょうね、お馬鹿さん。

もう一度聞きます。「死に対する悲しみは何のためにあるんですか？お馬鹿さん。」

>>129
どこが反論の部分なのか具体的に指し示して欲しいんだけど。
俺自身は反論には全て答えているつもりだけど。
お前のレス全体的に散漫で何が何に対する言葉なのかあやふやだ。
所々日本語も怪しいし。

だいたいさー…進化論的な説明が欲しいなら進化生物学の本でも読んだ方が早いだろ。
俺やお前みたいな素人が考えつくような事は全て、ずっと頭が良くて知識も豊富な専門家が
何から何まで考察しつくしてるよ。

>>130
>>123をもう一度読み返してのどこがあやふやで
理解不能なのか言ってごらん?

>>132
え？「共同体の繁栄のための感情」に対する反論って、
> 悲しみは人間を食欲不振や絶望、不安、自殺を起こす要因となりえる感情だ。
もしかしてこれだったの？
> 「種の保存」という観点から言えばこんな感情よりも痛みや苦しみのほうが手っ取り早い。
こっちの方にはもう反論してるから、多分そうなのかな。

それなら過ぎたるは及ばざるが如し、で全部説明できるじゃん。
> 食欲不振や絶望、不安、自殺を起こす要因となりえる
痛みだって苦しみだって怒りだって快楽だって過剰になればいくらでもこういうこと起きるよ。

>>131
そう思うのなら2ちゃんねるで議論する意味が全く無くなってしまうなｗ
人を散々馬鹿痴呆呼ばわりしておいて結論がそれかよ。

お前の文章には一貫性がない。

>>134
まあね、結局素人の横好きなんだろうけど、
一貫性が無いというのは言いがかりだな。
少なくともこのスレの中で主張を変えたことはない。

>>133
はい。やっと分かっていただけましたか？
やっぱり読解力がなかったんだね。この文章も２，３回読んでからレスしてくれよ。

過剰になればありえる、それはそうかもな。
「それは認めるとして」
死に対する悲しみは何のためにあるのか？という問いに全く答えられてないね。
俺は「悲しみは過剰になっても死につながらない」といったのではなくて、
「何故痛みや苦しみや恐怖で代替可能なのに悲しみという感情があるのか」と聞いているんだよ？

一体何回言わせるんだか･･･

お前→悲しみは種の保存のための感情
俺→他の感情や感覚で大替可能なのにどうして悲しみなのか?
お前→意味が分からない
↑
はっきり言って俺のほうが意味が分からない。
マジで馬鹿なのか?

>>136
それを言うなら「何故悲しみで代替可能なのに痛みや苦しみや恐怖があるのか」
とも言えるじゃん。悲しみだけを特別扱いする理由は無い。

>>137
あーーーーー････
お前マジで俺が書いたレス読んでんのか?
>>127の最後のほうに書いたよ。半年ROMってろ

お前みたいな奴に馬鹿呼ばわりされたくねーよ。
俺が馬鹿ならお前は大馬鹿だな。

ちなみに不味いものを口に入れたり、刃物で切り付けられたり、下痢になったときに
悲しむ事は「生きるため」には不都合だろう。要するに大替不可能だ。
こういうのを揚げ足取りというんだよ。

>>138
揚げ足取りじゃないよ
それを言うなら痛みや苦しみや恐怖にも代替不可能な部分はあるし。
例えば刃物で切り付けられたり、下痢になった時とかにねｗ
やっぱり悲しみを特別扱いする必要はないということになる。

ちなみに「悲しみの方がピンポイント」という言葉をあまりよく理解できていないようだから
もっと噛み砕いて懇切丁寧に説明してあげると、

例えば仲間が死んで本来なら悲しみを感じる所で痛みを感じるとする。
でもそれだけじゃどうして痛いのかまでは分からない。
もしかしたらその時見ていた他の景色のせいかもしれないし、自分の体の異変かもしれない。
仲間が死んだから感じるんだと理解できない。これでは上手く学習できない。
その点、悲しみなら仲間が死んだことを想起した場合にだけで感じられるから、
仲間が死んだから感じるんだと理解できる。これは痛みや苦しみでは不可能な学習だ。

仲間が死んだのが嫌ならそれを避けようと仲間を助けたりして努力するだろうし、
仲間を助ければ逆に仲間から助けられるということもある。
これは利益だ。

なので、悲しみは十分生きるのに有用な感情と言える。

すまん、何だかもう議論を延々と続けるのに疲れてきたから
次反論されたらもう俺の負けってことでいいや。落ちる

死後の世界を信じないってのはストレスでも溜まるのかねぇ

>>139
だから、大きく分けてその三つはそれぞれ代替不可能に決まってんだろうが。
切りつけられたときに痛みを感じられなければ更に傷を負わされるし、
お前よりも強い相手に刃向かうときに恐怖心がなければそのまま向かっていってしまう、
下痢をするときに苦しみを感じなければ体の異常に気が付かない
けれど悲しみという感情は上記の三つと代替可能だといってるんだよ。
逆に上記の三つの感覚は悲しみと取り替えてしまうと生きるうえで不都合になってしまう、
よってお前が言っている事は揚げ足取りだといったわけ。
あと、「それを言うなら」の使い方完璧に間違ってるよ。
>>140
何で痛みや恐怖だと仲間の死を認識できないの?
悲しみの代わりに痛みを感じるような構造だったならば
「もう痛い、怖いのは嫌だ、避けるために死を回避？しよう」という芸当も可能なわけだが。
悲しみでないと人の死を学習出来ないなんていうのは単に「もしもこうだったら」という
おまえ自身の想像力がかけているだけ。

あと、仲間を助けるためなら悲しみは必要ない。
「利他的行動」で説明が付く。人は時に自分の遺伝子に近い人間を自分の命を賭けて守ることが出来る。
天敵から我が子を助ける野生動物のようにな。そんなときに悲しくなっていたら子供を守れない。
よって悲しみは「生きるためだけ」ならば不要な感情。
けれども何故か動物にはそういう感情が存在している。
それが死後の世界になんらかの関係があるのではないか？と考えていたんだが。

つーか、お前マジで読解力ないな･･･
中学何年生？

>>140
精神的な痛みだの何だのと言ってるが、悲しみは悲しい状況を認知して初めて起こる、かなり高等な感情なんだけどな。
死は悲しいものだという教育や、死の恐怖を死者に投影して生まれる感情。
頭が混乱して悲しみが実感できないのも、悲しみが思考に起因する故のこと。

>>141
負けってことでいいやというか、
お前が俺の文章を正しく読めていないだけだろうに。

人を馬鹿だの痴呆だのといっておいて反論できなくなると
「馬鹿には付き合っていられない」という態度で逃げるんだな。
せめて自分が馬鹿だったということを認めてから落ちろよタコ

>>144
教育で悲しみを認知するというのは賛成できないな。
じゃあ野生動物のゾウが仲間を埋葬するのはどうして?
悲しみという感情が彼らにもあるからじゃないの?

死後の世界が信じられないレベルの低さがガンを引き起こすのでは？

死後の世界は確実にあるんだけどな

死んでもガンは治りません。
死んで治るのはバカだけです。

>>98

とすると俺は現世で女を食いまくった罰で今醜い姿でモテない地獄に落とされてるんだな

高齢者のほとんどは死後の世界があると信じているよ。
また宗教を信じていれば死後の存在が前提だよ。
しかし数値が低いのは日本人は、仏教を信じてると言いながら
実際は信じてないということ。
幽霊や霊の存在も信じなくなってきている。

自分がこんなに苦しむなんて神も仏もあったもんじゃない、ということだろう。
精神的に縋るものもなく、死後の平和もないという考えじゃ救われようがないな。

むしろオカルトの蔓延で幽霊の存在信じる連中が増えてるんだが。
>>150は阿呆だね。

>>15
思考も感情も記憶も同じだよ。
全部、脳ってとこで行われている。

>>153はもうちょっと詳しく説明できるか？

道教なんかでは
魂（コン、意味はまんまタマシイ）、陽に属し、天に帰して神となり
魄（ハク、意味として記憶みたいなカンジ）、陰に属し、地に帰して鬼となる
というけどな。よくよく考えるとこれが一番しっくりくる気がする。
古代エジプトなんかでも死んだらバー（魂）とカー（魄）の二つに分かれるそうな。

誰も見たことのない「死語の世界」とやらの
存在を信じられる確証はあるのか？ｗ

死後の世界なんか無いｗ

死後の世界はたくさんの人が見てるよ
臨死体験者数千人からの聞き取り調査されてる

皆同じような世界を見てるよ
つまり君も死ねばわかる信じられない人は
やってみてわ？

>>158
面白いくらいの馬鹿だな。死の恐怖を防ぐために脳がエンドルフィンを大放出するんだよ。
まっうっかり死を乗り越えた人間は綺麗な虹が舞い降りるシーンでも見たことだろｗｗｗ
あれは強力な脳内麻薬だからな。合成で一番近いのはＬＳＤかもｗｗｗ

少なくてもエンドルフィン主因説は否定されている

>>160
そうなのか知らんかったｗ

>>160
ぐぐったがよくわからん。ソースだしてよ。出さないとオマイも馬鹿と認定するよｗｗｗ

>>158
脳への電気刺激で幽霊もみえるよ。視覚・聴覚・皮膚感覚セットでね。

誤差の評価、有意であるかどうかの統計的アプローチがない。 １０人だけのサンプリングだったら３０％くらい振れる。

死後の世界はあります。
とてもすばらしいところです。
最高のパラダイスです。

なぜなら誰も戻ってこないのがその証拠です。

>>160
よく考えたが、オマイは超馬鹿の上に役立たずな言い回しを覚えた猿だな。
なにが少なくてもだよ。さも多くの説があるような中から否定されたような言い方だｗ
まっ宗教とか嘘で儲けているクソにはよくある逃げ口上だったなｗｗｗ

死後以前に生命という概念が嘘
俺たちは今生きていない

>>158-162
脳内の化学物質の作用と臨死体験との関係について知りたければ瀬名秀明の
ブレインバレー読んでみるといいよ。それ程難しくなく読みやすいから。

グダグダ議論してないで逝ってみろよ
すぐ答えがわかるから

死生観なんて年齢による差が大きそうなだけど、
>>1は、そういうのは一切触れていないな。

結局脳の活動が最初に有り気なのか、
霊魂と言うものが体内に存在していて「電気刺激」と「脳内麻薬」という要因が重なったときに
対外に離脱するのかは誰も証明できていない。

霊魂が先に有り気だといってしまえば誰も反論できないでしょ。
しかも「悲しみ、哀れみ」の感情も説明できてないしね。

死後の世界の否定は無理。

このスレの書き込みを見る限りでは死後の世界を信じてる人は3割よりも多そうですｗ

>>172
俺もそれに驚いた。
やっぱりみんな命が惜しいんだなｗｗｗ

>>171
悲しみという感情が説明つかないからって、死語の世界や霊魂には関係ないのでは？

そもそもあなた自身、死語の世界なんて信じてないけど
詭弁持ち出して相手をからかってるだけなんじゃないですか？

あるわけないんだけど、あるということにしておこうじゃないか。
それが大人ってもんだ。

死後の世界を信じることで精神的安寧を得られるなら幸せなこと。
幸せな世界に生きてる人はそのままにしてあげようじゃないか。
宗教を信じようが信じまいが、幸せに生きられる人が勝ちだとおもう。

事実は事実。

医者は患者を金のなる木としか思ってないからね。
俺の親が九州がんセンターに入院したら、突然葬儀屋から営業の電話がかかってくるようになったぜ。
それまでそんなことは一切なかったのにな。
しかも主治医は臨床実験（治る見込みのない患者を新薬の実験台にすること）への同意を求めてきやがった。
治す気なんぞさらさらないし、それを隠そうともしない。

法が許すなら、あいつら全員殺してやりたい。

>>177
法が許さないので無理。はい終わり。

>>177
八つ当たり(・∀・)ｲｸﾅｲ!!

>>175
まんま同意。
言い換えるとすると、

○　信じるものは救われる
　　　すがる対象があることで、心理的な平安を得られる
×　信じないものは救われない
　　　自分自身の価値観を信じてるんだから、もうそれでいいよねっていう

妙に暑苦しいスレですね

>>177
臨床治験（ちけん）だね
これは
「日本じゃ（厚労省が）認めてない新薬だけど、欧米じゃ効果があるかもしれないってことで使われ始めてる」薬
を、
「効果があることを願う。でも無かったとしても、次の新薬開発のステップにはなる。でもほんと無かったらごめん、それでもいい？」
という同意書をもらってやる治療

この間の医師と患者さんのやり取りは本人たちしか知らない
本人の同意がなければ、家族には話さない

医師は守秘義務があるので、家族といえども、患者さん本人の会話の内容を全て話すことはできません
勝手に話したら患者さんが悲しむことになる

>>171
＞霊魂が先に有り気だといってしまえば誰も反論できないでしょ。

「オッカムの剃刀」っていうのがありましてな・・・

＞しかも「悲しみ、哀れみ」の感情も説明できてないしね。
「それらがあった方が仲間を大事にするんで種の生存に有利だから」で説明できちゃうよ・・・

三世常住の生命。

この世は全て因果の法則。

生まれながらにして不平等なのは、過去世の因による。
アフリカの難民の元に生まれるのも、過去の本人の責任。

臨終の相に差があるのは、死後の世界がある証拠。
黒く、硬く、重く、苦悶の表情を浮かべるのは不成仏。
白く、軽く、柔らかく、柔和な表情で亡くなるのは成仏。
これは一定の法則で顕れる。
今は、ほとんど不成仏しか知られてないけどな。
このスレにも成仏の相を見たことあるやつはいないと思う。

「ご冥福をお祈りします。」
って口先だけで成仏出来たら苦労しない。
葬式で仏様より現金が有り難い坊主に適当なお経上げられても成仏はしない。

本物の成仏の法は、金とか地位とか名誉とか関係無いよ。

>>177
がん患者にとって治験は最後の望みの綱で
受けたくても受けられない人も多い。
アメリカでは治験薬を使用する権利をよこせと裁判まで起きている。
それほどがんは今に至っても治らない病なのだ。
治験をするかしないかと問われればすると答えるだろう。
なぜなら俺もがん患者だから。

葬儀屋はなんだかなと思うが・・・

>>175くだらないね

仮に霊魂というものが存在していても、自分の精神と体内にいるかもしれない霊魂が同じものなのかは分からないな
寄生されてるだけかもしれない

Ｋ．リング（1991）「臨死研究の概要」Ｂ．グレイソン他編『臨死体験』(春秋社)所収
# Osis、 K. and McCormick, D. (1980). Kinetic effects at the ostensible location of an
out-of-body projection during perceptual testing. Journal of the American Society for Psychical Research, 74, 319-29.

# Pasricha, S. and Stevenson, I. (1986). Near-death experiences in India: A preliminary report.
Journal of Nervous and Mental Disease, 174, 165-70.

このあたりを読むと興味深いよ、死後の世界があるとは思わんが臨死体験が
ただの脳内麻薬メカニズムではないなとわかる。

>>187
死ぬ時にしか発現しない脳機能がどうやって獲得されたのか、
進化論で説明がつくだろうかね。

生命が何故生まれるか、欠片も分かってない現状では
死後の意識というものを否定はしない。

しないが、生きてる時に存在するような、「自我」みたいな
ものはないと思う。おそらく自我が存在するのは肉体に精神が
縛られているからであって、肉体から解き放たれれば
「集合意識」「統一体」みたいなものに戻るのではないか？
少なくとも、死んでも俺は俺であり続けるような事は
絶対にないと確信してる。

生命というのは、どんな下等生物でも、滅多に共食いはしない。
つまり一つの種というのは、個々の意識とは別に、無意識で
「共通意識」に繋がっている。死ねば個々の意識は消え去り、
共通意識だけが残る。

妄想を断言口調で語る癖は治したほうがいいぞ

>>187
「体験談」「当事者たちの証言」レベルで書いてるレポートでしょ・・・

>>190
共食いは結構広く見られるが

お前らは「魂」はあると思う？

物理的な実体として霊が存在する痕跡は見つかっていない。
もし物理的な実体であるどうかを問わないんならいくらでも「有る」って
いえる。残された者達の記憶の中に生きてるっていうのも「有る」ってこと。

あると思うのと、あると考えるのはちょっと違うよ。

魂の定義が人それぞれだから、あるなしは言えないな。
魂には脳がないから、思考も感情も無く、記憶すらも出来ないと思うが。

>>192
そのレポートを学者が考察しているのだけどね
レポートに過ぎないと言うほうが非論理的・非科学的になるだけかと

戯れ言だがたまに考えるのは

もし4次元以上の空間が実在し、存在したとする。
そしてそこに何らかの生命が居たとする、そうしたときに3次元の俺らは彼等から見たら
生まれてないと同時に生きていて、そして同時に死んでいるのではないかと

３次元の空間で生きる自分達は2次元1次元と相関して生きているが
もしかしたら3次元以上の世界にも相関していて、俺らは生きていると同時に
死んでいて、そして生まれても居ないのじゃないかと。

肯定派のページだけど、面白いページ

http://www.asahi-net.or.jp/~QR7S-TMYM/ITC/Lawyer.htm

若い頃は魂はないってすくなくとも考えて
現実的現世的な生活をした方が得だと思う。

大切な人がなくなって、そういう世界があってほしいと思うようになった。
苦しさがない世界であってほしい。
もしくはまた生まれ変わっても縁をもてると信じてる。

>>201
何となくわかる
死後の世界があって欲しいなと思うときは、自分の存在が無くなるのが怖いと言うより
じいちゃんばあちゃんにまた会いたいという思いの方が強い。

俺自身は意識なんて脳の生理作用って思っているが
まぁ説明の付けがたい現象もまだ有るとは考えている。

２，3歳児くらいに生まれる前の話を聞くと
子宮にいた頃の記憶を話す子がいるが、たまにそれ以前の話もする奴が居る。
その証言の中には、本人が本来なら知り得ない情報を何故か知っている
っていうのがあったりはする。



まぁどこかで実は聞いていた、創作したというのもあるだろうが
それでは説明できない希なケースもあるからようわからん。
それにそこまで3歳児が創作・どこかで聞いた記憶を保持している能力も
あるか疑問。

超ESP仮説を用いれば魂を用いずに説明は一応出来るが

俺は、自分が生命だと言い張るAIと融合したい

>>197
そういうのは体験談を突き詰めて検証してないのが多い
「なぜそれだけで信じる？もっと疑って問い詰めろよ」
って感じのばっかり

>>203
誰かの内臓を移植したら、それまで絶対知りえないはずの情報を「思い出した」って話しあったな。

>>206
そういうのもあるね。
それは臓器の神経にも記憶保持能力があるのじゃない買って話だけど

死、および死後のことを考えるーーーものすごく暇か、ものすごく悲惨か、
どちらかの人間だろう。そうでなければ、それが飯のタネの連中。

未知の領域＆不可知の領域は、必ず存在し、だからこそ科学という営為が成立し続けている。
だから、医療者ふくむ科学者は、死後の世界を頭ごなしに否定しはしない。
職業人としての立場では、肯定もしない、それだけだ。
もちろん、個人としては、まったく話がことなる。人類の文化、それに根付いた死生観を
たかだかここ200年くらいの近代科学や、もっとたかが知れた自分の論理、推論で
否定しはしないね。ぎゃくに、そうする人間は、科学を科学としてでなく
無批判に肯定すべき、悪い意味でのカルト信仰として扱っているように思われ
この信仰を肯定するかのようなアンケート結果が、一般人から返ってくる事に
恐怖を禁じえない。

誰も>>188の問いかけには関心ないのか。重要な疑問なのに。
やっぱり馬鹿ばっかりだな。

何の根拠も無い死後の世界があるなんてよく考えられるな。

誰も分からないから可能性はあるかもしれないだろ？って言うなら、
俺の家の屋根裏にこっそり金星人が住んでるかもしれないっていうのも、
同じように可能性ならある。

その程度の世迷言って事だ。

今現在より前の時間が死後の世界と考えてみた

為政者や詐欺師の道具だろ死後の世界なんて

信心のない奴はろくな死に方をしないことが証明されたなw

>>210
おれ187じゃないけど。

結論から言うと、説明つくよ。
死ぬときに発言する脳に起こる現象が、何らかの適応的な現象の誤作動や副作用だとすれば、何の問題もなく説明できる。

つまり創価に入信しないと地獄に堕ちるんですね
解ります

>>174
俺は死後の世界はあると思うよ。
ここを癌の人も見ていると思うし、できる限り俺の考えを
信じて欲しいと思うしね。実際しに関しては科学が説明できない現象で一杯じゃないか。

「生きるために必要のない感情、悲しみ。」「悲しむ者たちによって行われる死者の埋葬」

これを考えれば直感的に悲しみや哀れみという感情は死後の世界と繋がっているのではないかと
推測できる。どうよ？

>>182
「オッカムの剃刀」って何?
ま〜た同じ質問だｗ
だから仲間を大事にするのなら悲しみという感情である必要はないと何度言ったら分かる？
動物が「生きるためだけの存在」なら痛みや苦しみや恐怖で十分代用可能だろう。

>霊魂が先に有り気だといってしまえば誰も反論できないでしょ。

いや、その前提自体に反論するだろ、常識的に考えてw

>>218
霊魂の存在を信じる人間が「霊魂があるから肉体が動いている」と
考えるのは当然の思想。
反論するなら「生物学的」に頼むよｗ

>>219
「霊魂の存在を信じる人間」がそう考えることは分かるけど、
その人が霊魂の存在を信じていること自体に突っ込みを入れたいわけ。

>>6
早く死ねよ

>>217
悲しみって後悔とか反省だよね。さらなる向上のための。

とても軽い悲しみはゲーセンでドリフト失敗した時。

言葉は現象を抽象的に曖昧にしか表現できないから言葉遊びにならないように注意しなくちゃね。
ちなみについこの間まではオレも死後の世界はあると思っていたよ。

>>220
だから、霊魂の存在を否定するならば「科学的に説明できない現象」「生物学的に不合理な現象」
を説明しなければ説得力がないといいたいんだよ。
俺は一応科学はすばらしい学問であると思っているからこそ「悲しみ。哀れみ」以外の感情や感覚は
生物学的な働きなのだろうと認めているわけ。

>>222
後悔や反省？悲しみというのはそれを越えた感情だ。
葬式で親類の死を間近に感じたことがないのか?
あの感情は後悔と反省とはまったく別の感情だよ。

「民族のレベルの向上のための感情」ならば快楽物質でも十分代用可能だ。

ちなみに「死の世界をあなたが信じなくなった理由」を教えて欲しい。
出来れば俺が論理的にアンタが再び死後の世界を信じられるように説明したいと思っている。

>>223
>だから、霊魂の存在を否定するならば
>「科学的に説明できない現象」「生物学的に不合理な現象」

具体的にこれらの現象って何?

>>224
だから、「悲しみ、哀れみ」の感情だよ。

>>223
悲しみを持たない→親しい人同士で喧嘩などがあったとき、簡単に殺人などが起こる

＞「民族のレベルの向上のための感情」ならば快楽物質でも十分代用可能だ。
快楽物質は向上性への積極的な作用
悲しみは非向上性の抑止への積極的な作用、つまり間接的に向上性へ作用している。
裏の裏は表ってことだよ。

あと、オッカムの剃刀も知らないくせに「論理的に説明したい」とか言わないでもらいたい

>>225
例えば、人類の祖先たちが平原で狩りをしていたとするだろ。
で、そのときに仲間の一人が怪我したとするだろ。

そのときに「悲しみ」や「哀れみ」という感情があったらどうだろう?
悲しいと思えば、次からは狩りの仕方を工夫して、事故が起こらないようにする動機になる。
また哀れみがあれば、怪我した仲間を介抱することになるだろう。

だから、無慈悲な個体よりも慈悲深い個体の方が仲間とうまくやって、狩りを低いリスクで行えると期待される。

したがって、慈悲深さは進化しうる。

>>226
恐怖や痛みが代用しても殺人は起こらないよ。
現に、必ず痛い思いをすると分かっているのに殺そうとする奴はいない。
恐怖心は殺人に対する抑制の感情になりえる。

なんで「悲しみ、哀れみ」に限って間接的な作用なわけ?直接的でもいいじゃん。
同属の死を認識した時点で仲間を守る行動に出ないとおかしいじゃん。
葬式なんかはするだけ金と時間の無駄ということになってしまうよ。

あと、オッカムの剃刀とか一般常識じゃないから。
説明できないなら「名前を知ってるだけなんだな」と見下しちゃうだけ。

>>227
ん〜、もっともらしい意見だが、
草食動物のゾウが仲間を埋葬する事実についてはどう説明する?
あいつらは鼻で草を食うだけだし、狩もしない、教育も勿論受けていない。
しかもゾウ以外の遺体にも埋葬行為を行うとされる。
本能のままに生きる野生動物が落ち葉や枯れ枝を探す「時間と体力の浪費」をしてまで「同族以外の動物」
に埋葬行為をするかね?そもそも埋葬行為というのは悲しみに基づく霊的な行為なわけだから
これを説明できないならば狩猟時代の人間と例えることには矛盾が生じることになる。
ちなみに、犬やチーターなどにも悲しみに基づく行為をすることがあるとガキの頃テレビで見たことがある。

よって慈悲深さというのは動物が本来持っている機能と考えるのが自然。

死後の世界なんかどうでもいいから、安楽死のシステムを整備してほしいな

>>227

どうして遺体を埋めるのが霊的な行動だと言いきれる?

象が仲間を埋葬するのは屍肉を放置して
ハイエナみたいな子象に害をなしうる動物がくるのを防ぐために、
そういう行動を進化させたのかもしれないよな。

それに象だって仲間で行動する以上、仲間を気遣う気持ちが生まれてもおかしくない。傷ついた仲間を放置するような個体ばかりだと、群れは成り立たないでしょ。だから死んだ仲間を見て、「悲しい」気持ちになったとしても不思議はない。

遺体を埋めるのは、そういう感情のために、死んだ仲間を見ているのに耐えられず、目隠しのために埋めているって解釈もできると思う。まぁ、そこまで象が考えているかは正直分からないので、可能性に過ぎないけど。

いずれにしても、霊魂を前提にしなくても説明する手立ては十分にある。

悲しみって感情と死後が何で繋がるのかよくわかんないんだけど
死後はないけど神様がそういう感情をつけちゃいましたって仮定して、悲しみの感情の存在を説明できないから神様はいるっていってもいいのかな？

埋葬って悲しいからやるのか。てっきり腐ったの放置しとくと臭くなったり伝染病が発生したりするから処理してるのかと思ってた
象が仲間埋葬するのも肉食動物が近づいてこないようにとかそういう解釈はないの？
瀕死の仲間を肉食動物からまもるため死にそうな仲間を本能的に埋めて隠すとか
守るという意思のもとやってるわけじゃないから死んだものでも、また仲間以外のものも生めちゃうって事もあるんだろうけど

まぁ象って絵とかも描けるしいろいろ考えてるかもね。悲しいとか哀れみとかあってもおかしくはないね

>>228
人の死への嫌悪を恐怖で代用できるのに、あえて悲しみがあるから霊魂もある
っていう論理と
食物の不摂取を恐怖で代用できるのに、あえて空腹感があるから霊魂もある
って言う論理の違いを教えて欲しい。


論点を変えるけど、反社会性人格障害の人は悲しみを感じないけど
それは魂が無いって事？ｗ

死後の世界については分らないけど
生まれ変わりについては
目に見える肉体で考えるなら自然界を巡り巡って再び卵子やら精子になる事も十分に有る
でもそうなると別の世界は無いって事になる

「魂」なる概念の内容は、文化依存的であり、さらに時代による変遷が大きいから、ここでの議論対象としては不適切なような。
それから、「オッカムの剃刀」なんて、科学哲学でもやってないかぎり、知らないのが当り前の、しかも汎用性にかける喩だ。

>>1において
＞「さいごまで病気とたたかうこと」を望む患者が８割に達した
ことを
＞調査をした中川恵一・東京大准教授（放射線科）
という先生が、なぜ
＞「がん患者は死と正面から向き合っているようだ。
との解釈とか
＞生きている時間を大切に過ごしたいという患者の思いに応える医療が必要だ」
と結論したのか、よくわからない。

>>235
確かにそうだな。
積極的に治療しないで、緩和医療だけを希望する患者が、
病気と真正面から向き合っていないかのようにもとれる。

>>236
そうなのよ。この調査自体が、価値操作的な意図を持っているような。
ｶﾞﾝという現実に対峙しているのは、一義的に患者自身であるのに、
そこで明らかになってくる本人の死生観に、調査した人々である医師が
「望ましい患者像」の視点から点数をつけているかのような、違和感をおぼえる。

>>230
埋葬行為自体が悲しみや哀れみがなければ
ありえない行為だから。

ちなみに忠犬ハチ公なんかは死ぬまで飼い主を待ち続けたし、
死んだ飼い主の横で餓死した犬の話もある。

死骸を埋めることによって天敵を防ぐためというが、そもそもゾウは埋めるのではなく、
枯葉や落ち葉を被せるだけだ。
浅く埋めても野生動物なら臭いであっという間に嗅ぎ付けて掘り起こすだろう。

傷ついた仲間を放置するなんて事は自然界でよくあること。

>>231
悲しみによって埋葬する、埋葬とは死者に対して行われるもの。
生きる糧である「金・体力･時間」を使ってまで何故そんな「無駄な行為」をする必要がある？
人が死んでも無感情であったほうが、食欲も減退せずにすむし、絶望することもないし、後追い自殺の危険もない。
そもそもそういう行動や生理現象を起こす感情自体「生きるためだけに存在する」なら存在価値はない。
何度も言うように他の感覚で代用可能だ。

>>232
質問してるのは俺なんだけど?
まずは「悲しみ、哀れみ」の存在意義を教えて欲しい。

あと、食物の不摂取？だっけ？
食欲は「生きるため」に最も必要な感覚だろ。
極めて合理的だ。悲しみと比べる意味が分からない。

悲しみがある=死後の世界がある
ではなくて、「生きるために必要のない感情がある」という時点で
「動物や人間はただ生きているだけではない、
　では理由は何か?死者を慈しむ気持ちは死後の世界に関係するのではないか」
と思っているだけ。

人と動物の違いは、言語があるから。
言語による抽象化により想像ができる。
言語こそ魂や死後の世界の源である。

>>238

隠すだけでも効果あるよ
匂いは主に風下にいる動物にしか伝わらない。

>ちなみに忠犬ハチ公なんかは死ぬまで飼い主を待ち続けたし、
>死んだ飼い主の横で餓死した犬の話もある。
犬は集団で狩りをするから仲間意識が進化しても不思議はないだろ。

>>239
なるほど.
言語能力が劣る人間の人権は優秀な人間のそれより低く
池沼は動物並みの権利しか有さず，脳死はおろか
植物状態ならただの移植用臓器培養器に過ぎない，とする
ｱﾝｸﾞﾛｻｸｿﾝ系生命倫理・哲学からは，そんな結論に達するだろうね.

>>241
人がなぜ考えることができるかということを言語学で
言ったまでのことで優劣のことを言っていません。
人が動物より優越にあると言う事も人の驕りでしょう。

>>238
ごめんｗｗ質問の回答忘れてたｗｗ
悲しみは、必然的な感覚では無いとする。
しかし、種の生存競争に負の影響を与えているとは考えがたい。
よって淘汰圧が発生しないため、形質が発生し普及した以上、無くなるとは言い難い。
人間にすね毛はあってもなくても良いだろ。それと対してかわんない。

＞食欲は「生きるため」に最も必要な感覚だろ。
＞極めて合理的だ。
でも「食べないの怖い」って本能にすり込まれてれば、食欲という概念が無くても生きていける。

>>242
ご説明を受けて，少し安心しました.
しかし，言語学そのものの諸前提が，数十年単位で大きく変異するのが
これまでの言語学史だと聞いている.
言語（その定義にも「揺れ」があるやにきく）能力による峻別が
どこまで有効性を確保できるのか，よくわからない.

冷静に考えたら死後の世界なんてないとは思うけど
あってほしい

死んだ後も人間関係に疲れなければならないなんて、正直な話ちっとも救いがないだろ。

ロシアだったかよく憶えていないが
昔の幼い子供の死亡率が高かった時代は
「神に愛されるものは早く召される」と言ったのだそうだ。

そこに科学的な合理性がないというのは容易い事だが
人はそうやって悲しみを分かち合い乗り越えてきたのだ。

>>悲しみによって埋葬する、埋葬とは死者に対して行われるもの。
>>生きる糧である「金・体力･時間」を使ってまで何故そんな「無駄な行為」をする必要がある？

葬式は無駄だと思うね。でも死者に対する哀れみや敬意はあるから弔いはするよ。別にその人の死後や霊的なことを本気で考えてではなく
死者を野ざらしにして朽ちていく様をみるのは忍びない、そんな理由で埋葬してるひともいるんじゃない
他には死者の存在を消したくない、忘れたくないといった利己的な理由によるものもあるかもしれない
単に衛生管理上、宗教上、習慣上やってるという人もいるでしょ
埋葬が必ずしも霊的なものとは限らないと思うよ

>>人が死んでも無感情であったほうが、食欲も減退せずにすむし、絶望することもないし、後追い自殺の危険もない。
>>そもそもそういう行動や生理現象を起こす感情自体「生きるためだけに存在する」なら存在価値はない
>>何度も言うように他の感覚で代用可能だ。

生きるためだけの生物はそうなんじゃないかな
人の社会って自分だけが生き抜こうとしてできたものじゃないでしょ。社会があって自分たちが生きてこられた。そういう生物
ただ生きていくだけに必要な感覚は、社会を形成、維持、発展していくことに必ずしも代用可能とはいえないくない？
また人が死んで食欲が減ることも、絶望することも、自殺したくなることもあるかもしれないけれど、高度な知能や知識で精神をコントロールするすべも人は獲得していると思うよ。宗教とか
他者の死目に発生するデメリットより別の状況でのメリットが多かった、それが存在意義であり存在理由とすることもできると思うけど

「死後の世界」とは不可避な死を受け入れて心の平安を得るために、数万年前に人類が考え出した概念。
ある意味、人類史上の大発明。
例え方便であったとしても、安らかに死を受け入れられるのだから信じられる人は信じた方が幸せになれる。

信じられない人は大変だが自分で死を受け入れる術を見つけ出すしかない。
知性が高くなるほど幸せから遠ざかる。これは人間の宿業。

>>217
＞だから仲間を大事にするのなら悲しみという感情である必要はないと何度言ったら分かる？
＞動物が「生きるためだけの存在」なら痛みや苦しみや恐怖で十分代用可能だろう。

いや、代用もクソも、悲しみは心の苦しみじゃん。

仲間を失ったり蓄えが無くなったりしたら体が傷ついてなくても
心の苦しみ、つまり悲しみを発生させる。

そうすることでその生物は仲間や蓄えを失う事をできれば避けようとし、
結果としてその種の生存に寄与する。

>>217
＞「オッカムの剃刀」って何?

http://blog-imgs-18.fc2.com/i/k/a/ikapani/google.png

>>246
死後は生きる為の食事の必要が無く､したがって仕事をする必然性が無い。
だから誰とも会わずに眠っていたらいいのさ
スウェーデンボルグの本の中にも“ひたすら眠り続ける霊”についての記述がある。

>>240
じゃあ風下に肉食動物がいれば簡単に見つけられるじゃん。
それと、集団で狩をするから仲間意識が発達というのも草食動物であるゾウ
が埋葬する時点で矛盾している。

>>243
俺は生存競争に「悲しみ」という感情が不利に働いている
といっているのに論拠もなく「負の影響を与えているとは説明しがたい」といわれても納得できないよ。
すね毛は氷河期時代、猿時代に毛が生えていた頃の名残だろ。「悲しみ」と「すね毛」を同等に持ってきている時点で
説得力がないよ。

「食べないことが怖い」という感覚があったなら、人間や他の動物は常時何かを食っていなければいけなくなる。
例えそれが毒物であったとしても。
こんな生き物がいたらこれはあんたの言う「淘汰圧」とやらでとっくに子孫を残せずに絶滅してる。

>>248
けど、「埋葬行為が生物学的に無駄な行為」と認めている時点で
「悲しみ」を説明できていない。
アンタが言っている事は野生動物のゾウが埋葬行為をしているという事実を突きつければ
あっという間に論破されてしまうよ。
ゾウには社会の発展なんか考える脳みそなんかないでしょう。
しかも「体力・食欲･労力・時間」というのは野生動物にとって人間よりも重要なもののはず。
それにもかかわらず落ち葉や枯れ木を探して仲間の遺体はおろか、他の死骸にまで同じ行為をするのは
霊魂否定派の「生きるためだけに生きている」説に反している。

そして、恐怖や愛や恋愛感情や恐怖、痛み、苦しみは全て
「生きるためだけに生きている生物の自己保存機能」というのが霊魂否定派の考え方だ。
であるとするならば、悲しみ、哀れみという「自己保存機能」

俺は死者にとらわれずに、葬式などという「無駄な行為」に金と時間を使わずに
社会の発展に無感情に寄与したほうが社会の発展に繋がるとおもうし、実際そうだと思うよ。
要するに霊魂否定派にとっては葬式は「無駄な行為であって」「死者は肉の塊に過ぎない」
悲しみという感情は社会にとって邪魔な存在だ。
霊魂を否定するくせに大切な人間の死を悲しむというのは
霊魂を信じ、霊魂の幸せを願って葬式をする人たちにとっての侮辱だと思う。

>>250
詭弁だよそれは。「悲しみは心の苦しみ」というが、霊魂否定派は「心」の存在すら否定しているんだろう?
悲しみなんて回りくどいことをせずに、仲間の死を認知したら恐怖や痛みで
「電気信号」とやらでそれを脳に伝えて「痛いのは嫌だ、怖いのは嫌だ、もうこんなことになるのは嫌だ」
と条件付けることも可能。

死ｗｗｗｗｗｗｗ後ｗｗｗｗｗｗｗのｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ世ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ界ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>253
ちなみにあんた的にはゾウとか犬には霊魂あるの？
それとも霊魂あるのは人間だけ？
昆虫は？
植物は？
ウィルスは？
鉱物は？
地球は？

第三者が絶望と信仰について語るには、参考になるかもしれんが、
東大の奴等はガン患者にどの面下げてアンケートしたんだろう。

>>255
全てにあると思うよ。

あと、対外離脱の話も死の世界を知る良い例だと思っている。
幽体離脱などという現象は「電気刺激、脳内麻薬」の作用によって起こる脳の錯覚に過ぎないという人間もいるが、
電気刺激、脳内麻薬の作用によって霊魂が対外離脱するという考え方も可能だ。

このスレで死後の世界を否定しているのは

【カルト宗教信者】

はｗ

>>258
お前も早くカルト団体抜けろよ
「公○党に投票しないと地獄に落ちる」とか言ってるの、むなしくないか？

>>253
>じゃあ風下に肉食動物がいれば簡単に見つけられるじゃん。

お前は進化論が分かってない。
進化によって生じる形質は、完全である必要がない。
少しでも有利な形質だったらそれは集団に広まる。

人間、特に科学者は目に見えるものしか認めないからなぁ
まぁこんなんじゃ死後の世界どころか宇宙すら解明できないだろうね

>>262
目に見える物（反証可能な物）を調べるのが科学ですから。

死後の世界があるとかないとかは、証明も反証もしようながい。
どうぞ信念に基づいて好きなだけ無駄な議論をしてください。

宗教観を完全破壊したブサヨ教育の成果

>>253
すね毛と悲しみの感情はどっちも形質なのに、差別化して考えてる時点で説得力がない。
＞全てにあると思うよ。
ウイルスに悲しいとかあるの？ｗおもしろいね＾＾
そもそもお前は「悲しみがあるから霊魂」を証明できていない。
そんなに信じて欲しかったらvipにでもスレ立てろよ。

>>アンタが言っている事は野生動物のゾウが埋葬行為をしているという事実を突きつければ あっという間に論破されてしまうよ
わからない。人が埋葬する理由もいくつかあるし悲しみ哀れみを原因とする行為とは断定できないと思うけど
人間だって野生なら埋葬行為をしているかどうかわからない
象に悲しみや哀れみがあるのはいいとして、埋葬行為のみを目的として存在してるとは思えない。感情が先に存在していることによる副次的行為といえなくもない
仮にその行為があったとしても霊的意味としかいえないという確証もない
死を理解するには高度な知能経験知識が必要だと思う。足りなければまた生き返る、起き上がると考えても不思議でない。霊や死後を考慮してではなくまた復活すると思い込んでの行為かもしれない
野生とはいえ象の社会の中で受け継がれた文化の可能性もある
というか霊や死後の世界の概念が、人が科学的に死や生を考察できなかった、する文化がなかった古代の産物ならば、高度な知能をもった象が人間と同様もしくはそれに近い概念、文化を持ったとしてもおかしくはない
文化形成の中で生まれた概念ならば人のそれと同じで、野生だから霊的なものに繋がるという証拠にはならない

犬が飼い主を食べずに餓死するのも、飼い主の死を理解できなかったからとか、餌はもらって食べるものだと完全に思い込んでいたとか、いろいろ解釈できるけど
ペットを野生に放したら狩をすることを知らなくて死んでしまうなんてこともあるんじゃない？

>>ゾウには社会の発展なんか考える脳みそなんかないでしょう
感情を原因とした行動が結果的に社会発展に影響してるということ
考えて発展させたっていう意味じゃないんだけど、象は頭いいみたいだしいろいろ考えてるかもね

>>しかも「体力・食欲･労力・時間」というのは野生動物にとって人間よりも重要なもののはず。
知らない。象が余裕のない暮らしをしてるようには見えないけど客観的データがないな。また他者の死という状況もそれほど多くないし死活問題になるほどのものでもないと思うけど
生活に余裕がある状態のときにのみ行う可能性もある

>>悲しみという感情は社会にとって邪魔な存在だ。
さあ。そういう人も中にはいるだろうね。「社会に」じゃなく「人が死んだときに」
現在の人間の組織社会の形成に必要か邪魔かは別
まぁ哀れみなんか持たず好き勝手生きていくほうが世の中うまくわたっていけるとは思うけど。個人レベルでは

あと自分なりに悲しいとか哀れみとかは
悲しい＝自分の都合が悪くなって困った困った。でもどうにもできないことを理解して混乱した精神を、抑える感情。自己防衛
自分から大事な人がいなくなる、離れていくことを不都合と感じることは集団で生活するうえで重要な感覚。でもブレーキも必要
自己中心的な考えなので人が死んだときこういうこと考えると道徳的倫理的におかしいからって別の理由をつけたがる

哀れみ＝自分より弱い立場のものを救済だけでなく、もういじめないでおこう、殺さないでおこうという気持ちにさせる感情
ケンカで仲間を殺さないために怒りにブレーキをかける感情
ただこれだけを目的として発生する感情といってるわけじゃないからね。他にもあるだろうけど
個が生きるために絶対必要じゃない、不利に働くものだろうけど集団には必要なものだね

ちなみに個人的には霊魂というものの存在を完全否定してるわけじゃないんで
>>186にも書いたけど、死者の精神が死後も続くということが納得できない部分もある
だから葬式でお経に何十万も払いたくないという理由

まぁ死後の世界なんてあったら、この世界で頑張って苦しみながら生きてる意味無くなるしな


死後の世界を信じてる奴は、死んで早く楽になればいい

アンドリューワイスの前世療法のように催眠療法で生まれ変わりの記憶を
話し出すことは実際にあるらしい。まともな学者からは体験者が作り出し
たフィクションと考えられているようだが。

>>268
正真正銘の体験記憶と「催眠」で導かれた記憶では
脳の活動領域に違いが見られるとかいう研究報告も出てるよねぇ、たしか
で、アメリカでは「幼児虐待」の治療をしたセラピストに対する訴訟が数多くおきてる

>>253
埋葬行為があるということは意味がある。そしてその意味は死後の世界があるということ。

ってこと？バカなのｗ

>>262
科学者は電場や磁場みたいな目に見えないものでも、認めてるけど?

もし生まれ変わりがあるなら
生まれ変わりは寝る→起きるみたいに
本人からは一瞬に感じるんだろうな

信じないと言い張ってみたって
心の片隅では何かしらの期待を捨てきれないで
いるんじゃねーの

死後の世界なんていらねえし。
死んでる時くらい安らかに眠らせろや。

>>257
水素イオンは？中性子は？電子は？クォークは？

存在が証明されていないのに信じるとか無理でしょう

死の瀬戸際にある人によくもまあこんなアンケートができるものだ。

存在しないこともまた証明されていないのだが

>>278
じゃあ、お前の母さんが実はロボットで俺が開発者だって事を反証できる？ｗ

なんか必死な人が多いなあ
死んだ後のことより今の人生をなんとかしたらどうだ？
２ちゃんに入り浸ってないでさ

あ、俺もか

なんか上のほうで、「象が埋葬をする〜」とか言ってる人がいるけど
あれって確か、象の密猟者がそういう事にして死体処理をするための作り話じゃなかったか？

>>280
でも、後腐れなく、他人と口論バトルを出来るのって楽しくない？
対戦相手が頑迷で拠って立つ足場もあやふやだと、少なくとも負けはないわけだしw
こっちとしては、来世を期待してるなら今直ぐこの不遇な現世から抜け出せば？
とか言えちゃうw
もし来世でも不遇だとしても、リセットを繰り返せばパラメータに恵まれる事もあるでしょw

>>271
煽りか？ｗ
電場も磁場も計器で観測できるものじゃないか
死語の世界と同列に扱ってはダメです

>>270
人の埋葬行為と死後の世界をくっつけなくてもいいんじゃないの。
遺体をほったらかしにしたら、ウジがわいて大変なことになるよ。
残された人の気持ちの整理もある。
それに、家族がいなくても、生きていたときの人格を尊重して最期のお別れの儀式をするんだよ。
天国や地獄や霊界や霊魂や生まれ変わりなんて信じてなくても、生きていた事実を尊重するんだよ。

>>283
科学者は目に見えないものは認めないっていう262に対するレスだから。
誤解すんな。

ドーキンスが宗教叩きまくった本書いたりしてるけど、宗教って
利己的遺伝子の概念を一般化した「ミーム」の実例として
最高のものじゃん。叩くばっかじゃなくてもっと深く掘り下げた考察しろよ。
老いたなドーキンス。

きっと１００年後には死後の世界も作られてるよ

>>286
神は妄想であるだっけ、おもしろかったよ。
あの本は生物学的なことについては書く気無くて
キリスト教ズブズブの米国人に向けて書いたんだろ。

米国はそれだけのことをしてるからなｗ

計測機器の表示の変化という間接的な表現を通して科学者は「物を見る」わけだから
ところで、来世や魂の存在とやらを間接的に「見る」ための仕掛けはどうやれば作れるんだろうね？

>>284
あぁごめん253をバカなの？と言ったんだ

>>261
同族だけに埋葬行為をするのならば分かる気もしないではないが、
ゾウや人間は他の動物の為に埋葬したりするんだが?

>>265
俺は万物に霊魂というものが宿っていると考えているだけで、
動物とすね毛が同じ知能や感情を持っているなんて言っていないよ。
悲しみがある＝霊魂が存在する
と俺の考えを短絡的に理解している時点で俺のカキコを良く見ていない証拠。
ちなみに霊魂否定派の皆さんも「霊魂が先か、物理的な肉体が先か」を証明できていない。

>>266
断定できるだろ。悲しみや哀れみがあるから、その延長線上に霊魂の幸福を願う気持ちがあるから
葬式するんだろ?机上の空論じゃなくて、自分自身で感じなければ分からないよ。
悲しみとは人間のような高度な知能を有する動物が感じられる感情といっていたのに
人よりも知能が低い野生動物のゾウも埋葬すると答えると「ゾウも高等な動物だ」といってしまうのであれば
どんなにこちらが例を挙げてもその一言で逃げられてしまう。

犬の例を挙げれば、死臭がすれば飼い主が死んだことくらい犬には鼻で分かるでしょ。
にもかかわらず食わずに抗えないはずの食欲に逆らってまで飼い主のそばにいたというのは
明らかに「飼い主と共に死のう」と思っていたとしか考えられないわけ。

あと、俺は「人の悲しみ」のみではなくて「他の動物の悲しみの感情」も同時に語っているので
「人間は社会でこういう行動を取らなければいけないから悲しみは云々」という話し方は論点がずれてる。

集団の繁栄のためとか、大事な人がいなくなる事は不都合だから
というのはあくまで人間社会の論理であって「悲しみの話」ではない。
大体、ゾウも人間もペットや他の動物のために埋葬しているという事実があるわけで、
その時点で「共同体が、種が、自己保存が、」という論理は破綻してるよ。

哀れみについてだけど、
あんたの言う「ケンカで殺さないように」という気持ちだって無い方が特じゃない?
はっきり言って集団には不必要な感情。
ボスに逆らうような固体は排除したほうが秩序だった社会形成に役立つじゃないか。
「逆らう固体」を生かしておけばまた同じことを繰り返される可能性だってある。
自分に逆らうものをあえて生かしておく理由とは何か?
これも埋葬行為と同じくらい「無駄で不利益な行為」だね。

あと、もし霊魂に興味があるなら「幽体離脱　WIKI」をお勧めする。

>>270
埋葬行為というのは死者の幸福を願う行為だから。
しかもその儀式を行うベースとなる感情である「悲しみ、哀れみ」
の感情が「生きていくうえで不必要なもの」である以上
死後の世界の存在の可能性に言及せざるを得ない。

と、何度も書いてきたんだがお前には読解力がないから無理だったようだな。
他のヤツのほうがずっとましな反論してるよ。お前みたいな馬鹿と違ってな。
>>275
あると思うよ。
逆に聞くけどそれらを動かしている原動力は何?
お前がそういう風に対象を小さくしていくなら「じゃあその粒子を動かしている原動力は何？」
と聞き続けるまで。
>>284
野生動物の場合は関係ないじゃん。

こなたよりかなたまでっていうエロゲ思い出したのは内緒

>>291
だから、「象が葬儀（埋葬）をする」というのは
象牙をとる密猟者がでっちあげた嘘っぱちじゃないのか？
つーか葬儀をしても良いけど、それとあの世の存在の可能性にどんな関連があるんだ？

>>291
＞霊魂が先か、物理的な肉体が先か
先もなにも霊の存在が証明されていない時点で議論の余地無し。
もちろん今までのレスが証明内容とか言わないよね？

>>291
犬は物凄く社会的なというか、組織内の序列について厳格な動物だから
絶対的なボスには全面服従するっていうのがミソなんじゃないのか？
というか、そういう風に徹底的に調教した故に死んだ飼い主以外からの
食事の命令を受けずに餓死したりするんだろう

>>291
俺お前に賛同する。
これだから霊の見えない奴らは困るよな。霊はいるのに。
見えると結構金になるし、みんなも頑張ればいいのに。

>>291
＞「悲しみ、哀れみ」の感情が「生きていくうえで不必要なもの」である以上

え？なんでそう思えちゃうの？
物や仲間を失って悲しむ感情が沸くなら、そんな思いをしないためにより賢明に
なろうという動機付けがそこで行われるだろう？
仲間が悲しんでいたらそれを理解する（哀れむ）事で、仲間が必要以上に心の
深手を負う事から救い出せたりするだろう？

否定派はレスする前に何の宗教信じてるか書け

否定派のほとんどは【カルト宗教信者】だよ

死後の世界なんて信じてるのは、死んで消滅するのが怖くて怖くてたまらないチキン。

>>296
だけど、>>291は霊が見えるワケでもないみたいですがw
もしちゃんと見えてるなら、もっとこう、ズパッと簡潔に物を説明出来てるよ
ていうか、きちんとした（？）幻覚を見てる奴ってのは変に表現が明瞭で力強かったりするよな
見えてるんだからしょうがないだろう、と立ち位置がはっきりしてるというか
見えないのに見たいと願望してるから、言い回しが靴の上から足を掻くみたいな的から外れた感じになる

>>291
同族だろうがなんだろうが、
遺体を放置していたら伝染病の原因になるし、
匂いが広がれば自分や仲間の危険につながる。

お前の遺体を土に埋める=宗教的な埋葬行為っていう先入観、捨てた方がいいよ。
人間中心主義だから。
人間は動物の一種にすぎないってことを忘れてる。

>>298
それどういう理論だよ？
宗教など興味がない人間が多いと思うが？

群れ（社会）の中で役割を果たしていた仲間が死んだら、残された者達は
それによる心理的な欠落を埋め合わせる作業がいるだろう
そのための手続きが葬儀だ
ようするに、今まだ生きる者達の社会を守るために、絆を結び直すために行われる
「死んだ人のために」というのは、ぶっちゃけて言えば、建前
死んだ人と極めて縁が深かった人（人達）が苦しみ過ぎないよう守るためにあると思った方が良い

>>291
>埋葬行為というのは死者の幸福を願う行為だから。
死者の幸福を願っているのは誰かな？埋葬行為は、残された生者のためかもとは考えられないかな？
「死者の為」というのは“仮定”の話。そしてその仮定を前提にして、「死後の世界」という“仮定”の可能性を語っている自分に気付こう。

>しかもその儀式を行うベースとなる感情である「悲しみ、哀れみ」の感情が「生きていくうえで不必要なもの」である以上
断定するなよな。
自分がそうとしか考えられないからといって、断定するのは頭が悪くないのか？
分からないものは分からないで良い。それでも結論づけようとするのは恣意的。
君の思いや願望が出た主観そのものなんだよ。分かる？

>死後の世界の存在の可能性に言及せざるを得ない。
だから上記のものは君の脳内だけで断定されたもの。
その世界の存在の可能性に言及せざるを得ないのは君の中だけなんだよ。分かる？

分かるかな？僕は死後の世界を否定してるのではなくて、君を「頭あまり良くないよ」と言っているんだ。
否定したのは死後の世界ではなく君。でも反省すればやり直せるよ。がんばれ。

スレタイから想像出来る通りの見事に残念な流れになってるな

オカ板に帰れ

宗教のごとき効かないアヘンよりMSコンチンを！

>>286
アメリカでは宗教の科学研究や教育への介入が洒落にならんほど深刻だからな。
日本の感覚で見ちゃいかんだろ。

多分、逆だと思う。この世があの世で、あの世から魂が修行に来てる。
だから早くあの世に帰りませんか？

神様なんてのがいるんなら助けてやれよ。
7000年近く？？？祈ってる？んだからもうそろそろな。
一杯いるじゃねぇ〜か？神様と呼ばれる奴がな。
救ってやれよ。マジで。
それともやっぱりいねぇ〜のか？ｗｗｗ

>>300
あなたの範疇でいう「見える」人だが，職業人としては，完全に近現代科学の主流に則って思考している.
この手のｽﾚは，「見えない」人による自分の個的認識のありようの無分別な普遍化（自己正当化自体は当然な行為だろう）と
「見たい」人による少し無理がある（文化的差異に持ち込んでいるから，論理ゲームが成り立たない）擁護になり
残念な流れになるから参加しない.
パラダイムに関わるような問題は，にちゃん向きではないのだろうな.

ロム人ですが、会話もせずに
意思の疎通が出来る、
この空間いや次元かな、摩訶不思議なりｗ

>>296
「見える」と「いる」んだｗ

>>253
>詭弁だよそれは。「悲しみは心の苦しみ」というが、霊魂否定派は「心」の存在すら否定しているんだろう?
>悲しみなんて回りくどいことをせずに、仲間の死を認知したら恐怖や痛みで
>「電気信号」とやらでそれを脳に伝えて「痛いのは嫌だ、怖いのは嫌だ、もうこんなことになるのは嫌だ」
>と条件付けることも可能。

霊魂を否定したとしても、心は脳の機能として思いっきりあるだろ。

まあそれは置いといて

だから、その「痛み」を「悲しみ」と呼んでるわけだ。
何か悲劇的な事を感知したとき、「心理的な痛み」が生じる。
その精神的な痛みに人間が「悲しみ」と名づけている。

>>291
>ゾウや人間は他の動物の為に埋葬したりするんだが?

>ゾウも人間もペットや他の動物のために埋葬しているという

ゾウがするかどうか知らんが、高度に複雑な精神を持ってる以上、
感情が進化の上で合理的な対象にのみ働くというわけにはいかんよ。
別種の動物や果ては無生物に性欲を抱く奴だって居るしな。

というかゾウが埋葬するってソースは？


>ちなみに霊魂否定派の皆さんも「霊魂が先か、物理的な肉体が先か」を証明できていない。

オッカムの剃刀


>人よりも知能が低い野生動物のゾウも埋葬する

>犬の例を挙げれば

犬やゾウはどう考えても知能が高い部類に属する動物だが・・・


>明らかに「飼い主と共に死のう」と思っていたとしか考えられないわけ。

そうとしか考えられないというのはイメージ貧困では。
「飼い主からもらわないと餌を食べられない犬だった」とか
「飼い主が死んだ事に対する悲しみによるストレスのあまり体調を崩し食欲が出なくなった」など、
「犬が断食自殺した」よりはマシな説明はいくらでも思いつくだろう


>はっきり言って集団には不必要な感情。

助け合いの動機になりうるし、無闇に殺し合いをする事を防ぐことができるんだが。


>「悲しみ、哀れみ」の感情が「生きていくうえで不必要なもの」である

上でも言ったように種の保存のために有意義であり、意味がある。

>>313
存在はあっても見えない典型がお前のような愚者。
否定する前に見る努力をしなさい。
見れるようになれば霊媒や浄霊で修行に費やす時間と金は十分取り戻せます。

>>309
あれ…？なんだろ…アンタのその言葉で俺ちょっと不安が柔らかいだ…


ちょっと帰ってみるわ

>>317
その手の誘いは「魔」の騙しだ、と多くの伝統文化は教えているぞw

このｽﾚのﾚｽを読むと，存在への不安が高まった若者が
「自分が踏みしめている畳の観測可能性は不確かだ！
実は科学的に自分は虚空に浮かんでいるのだ!!」
てな声が聞こえそうな.
まあ，米国のように福音派の原理主義者が科学探求に
介入する状況への警戒心は同感するが，逆の極端に走るのは
科学を含む人類の文化と，ホントはごく当たり前に
誰にでもある人類のある種の能力に対する，冒涜だろう.

>>291
>>断定できるだろ。悲しみや哀れみがあるから、その延長線上に霊魂の幸福を願う気持ちがあるから
それはあなたが出した命題であって仮説ですね
その証明に象の埋葬を証拠として引き合いに出していますが、その証拠の証明としてなんで最初の仮説を用いるの

>>犬の例を挙げれば、死臭がすれば飼い主が死んだことくらい犬には鼻で分かるでしょ。
ペットは死臭=死なんて知らない可能性あるよ？動物といっても経験してないことはわからないこともあるだろうし

>>集団の繁栄のためとか、大事な人がいなくなる事は不都合だから
>>というのはあくまで人間社会の論理であって「悲しみの話」ではない。
うまく伝わってなかったみたいですが、不都合に感じるのは悲しみではないです
それによって発生するフラストレーションを何とかするのが悲しみや怒り
このプロセスは人間も動物も同じだと思う

>>大体、ゾウも人間もペットや他の動物のために埋葬しているという事実があるわけで、
>>その時点で「共同体が、種が、自己保存が、」という論理は破綻してるよ。
事実あったとして人間以外意図、目的が明確ではないんだけど。あなたの言う目的にしたって客観的根拠がないし
それでなにがどのように破綻するのか、具体的におしえてください
「悲しみ哀れみが霊に関係している」という仮説は真であると証明されていないのでつかわないでください

>>哀れみについてだけど、
そうですね。ない方が進化に有利な場合もありますね。ライオンの他のオスの子殺し等
でも共同で子供を守るような生物は仲間が多いほうが安全。無闇に殺せないね
淘汰と共存どの程度のバランスがいいのかは進化の歴史が示してると思いますよ

>>291
本当に埋葬なのか？　ただ匂い消しのために草木を乗せてるだけじゃないのか？
他の動物(ライオンだったかな？)で、自分の子供に象などの臭いがついたときは殺すってのを見たことあるが、それと同じだろ。

うーん、今自分が末期ガンと闘っていると想定すると、そんな事考えてる
余裕なんかないなぁ。明日も生きられるだろうか？ばっかり考えていそう
な気がするんだが。「生きる」事に重点が置かれるからね。

>>321
違うな。一般に末期からは無気力が正しい。
ターミナルに入り、より良い生を選び生きる期間を伸ばそうとはしない。
素人が妄想でもの言うな。

>>316
＞否定する前に見る努力をしなさい。
俺実は月の裏側が見れるんだぜ？
お前も見れるよな？え、見れる分けない？
否定する前に見る努力をしなさいｗｗｗ

316 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2009/01/19(月) 03:39:17 ID:5j2CizRT
>>313
存在はあっても見えない典型がお前のような愚者。
否定する前に見る努力をしなさい。
見れるようになれば霊媒や浄霊で修行に費やす時間と金は十分取り戻せます。

322 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2009/01/19(月) 18:22:24 ID:5j2CizRT
>>321
違うな。一般に末期からは無気力が正しい。
ターミナルに入り、より良い生を選び生きる期間を伸ばそうとはしない。
素人が妄想でもの言うな。

グシャッ!!

なるほど、がん細胞が生への執着をコントロールしてるんだな
自殺する率も低いんじゃないの

しんじません

>>316
存在はないのに見えてしまう典型がお前のような愚者。
肯定する前に現実を見る努力をしなさい。
現実を見れるようになれば霊媒や浄霊で修行に費やす時間と金は十分取り戻せます。

>>328
秀逸だな

見ようと思えば見える！なんかぼんやり。
だいたい月に面も裏もない。地球基準に考えるあたりが愚者。
俺がモノを見ようとする時、俺はそこにいない。
こういうことだ。

「幽霊の正体見たり枯れ尾花」「鰯の頭も信心から」という表現が何故あるかというと
人間は世界を認識する上で、まず自らの脳内に概念というか雛形を形成して
その「型」に適応するように、そうなるように世界を認識するため
まあなんつうか、皆、見たいものだけが見えている、という状況に近い
で、何故に科学が有用なのかというと、「測定する」事で、「見たいものだけを見る」
フィルターからこぼれ落ちるものも区別せず拾い上げて比較する機能があるから

>>285
262だが>283と同じことを言おうと思ってたんだ
>283ありがとう

本人わかってないけど

>>331
科学でも近い将来認識できる日が来ることを祈る。
波動の位相をずらすだけで見れるのに。

>>333
見える事と実在する事は違う

医者は
信じてるか？って聞かれたら
〔信じてない〕と答える人種だわな。
幽霊や祖霊祭祀などを否定しますか？と聞かれたら
〔さぁ〜どうなんでしょうね？〕〔自分の家は先祖供養してますけどね〕

じゃ信じてるんじゃ？
〔さぁ〜どうなんでしょうね？〕
ハッキリして下さい！
〔ハッキリ立証されてないからなんとも言えませんよ〜〕

統計に価値なし

>>330
がんばれｗ

>>336
いや、頑張るべきは見えないお前らだろ。
波動の位相をずらす…体感的に分からせるにはどうすりゃいいんだろ。つまりは330で言ったことなんだけど…

>>337
見えてんのはオマエの脳内だけでだぞｗ
脳に異常があるか“見たい”から見えるだけかｗ
とりあえず病院行けマジで

>>338
そういう批判には慣れてっけどさ。
俺自身大学で物理学専攻した身で何言ってるのかとも思うがね。
まぁいずれ認知される日が来るよ。

人に死後の世界があるなら、それが精神の継続を意味するなら
精神が脳に宿り電気信号によって作られる者なら

おれのＰＣにも私語の記憶があるのかもしれない。

たのむ。輪廻転生しても俺のＨＤＤ内容については黙っていてくれ

>>340
死後の世界じゃないんだよ。思念が残るんだ。
その当時の彼らの感情や思いがその場や人に残ってね。それが強いとはっきり形として認識できたりするんだ。
だからあくまで現世での出来事。死後に霊が学んだり、生活したりってものじゃないんだよ。

>>341
だから、君が「世界がそう出来ている」という雛形を自分の中に作ってるからそう感じるだけだよ
つーか、その能力が渇望されている場所が現にあるのにこんなところで何してるの？
中央大の殺された教授の残された感情や思いを酌んで、犯人逮捕に協力すべきじゃん
w

>>339
物理学を専攻してるなら、脳活動の非侵襲計測技術の開発なんかにも役に立つ場所があるな
お前の特質を生かして、人類の進歩に貢献しろwwwwwwwwww

339は時代が時代ならオウムで大活躍していた逸材かもしれん。

結局オウムが世界支配を失敗しちゃったその理由は
ID:R5dEhBUMが主張するような現象は（当人の脳内以外の）この世にないせいだよな
奴等は本気でそういう事をあると思ってやってたんだから

ID:R5dEhBUMみたいな奴は「私は自分が見たものしか信じない」とか一見現実的な事をいっときながら
一旦自分が見ると「本当にあったんだ！」とそれだけで信じてしまう、実は騙されやすい部類に入る人。

本当は無いものを見る事など実は世間にありふれているんだが、無意識のうちに自分だけは特別と信じ込んでいる。

先天的な問題などで、生まれてからずっと「物を見る」事が出来なかったものが
医療技術の進歩で「物を見る」ように出来る事がある
しかし、その人はしばらく「見えているのに見えていない」状況が続いたのちに「物が見える」
「物を見る」ためには、経験を重ね、自分の脳内に「視覚的モデル」が形成されないといけないからだ
…つまり、一旦自分が見ると「本当にあったんだ！」と合点してしまう人は
元々、そういう風に物をみる傾向を持ち合わせている、そういう経験を積み重ねている、からと言える
いつでも受け入れＯＫの準備が出来ているから、簡単に信じてしまうというか

死後の世界など無い

>>342
無料でなんてまっぴらだよ。みんながみんな見れるようになったら商売あかったりだ。

宗教とは違うな。信仰対象がない。
死んだ人間は無力。ただ思念に影響される人間がたまにいる。私は報酬の代わりに、それを救う。
何も特別なことじゃない。

え？
一躍有名人になって、色々オイシイ思いをするのに都合が良いだろ？
世の中のオカルトに対する無理解を覆すのにも役立つ
やっぱこいつ、てめえの道具の使い道を知らねぇな



本当に道具がある事が前提だが

>>346
＞ 一旦自分が見ると「本当にあったんだ！」とそれだけで信じてしまう

正確には精度を上げる為の修行の過程で信じていくんだよカス
＞ 本当は無いものを見る事など実は世間にありふれているんだが

病院行けｗ

あれから

もう

３年ですか…

http://www.geocities.jp/zxlomdmlgm/2ch/gambalist/

つ花

脳はいろんな幻覚を見せる。物理的に証明できるものだけが存在を認められる。
見たとか触ったとか聞いたというのはただの幻覚ｗｗｗ

>>350
お前は何もわかっちゃいない。一過性のブームが一番問題なんだよ。
有名になりメディアで取り上げられ番組作りという名のヤラセに加担することになる。
宜保愛子先生がその典型。
お前ら無能者の食い物にされるが落ちなのよ。

>>350
無能者って、気を悪くせんでくれ。能力のある人を有能者、ない人を無能者って言い分けるんだ。
一般にいう無能とは違うから誤解せんでくれ

>>353
と信じ込んだ脳はそれ以外をフィルタリングする訳だな。

馬鹿を誘導して金儲けの手段になったのが死後の世界だろ。今、これを
信じているのは馬鹿だけど。信じていたいのならどうぞって感じだｗｗｗ」

>>357
いえ、皆どこかで気付いている。
でなければオカルト映画やお化け屋敷、肝試し興じる理由がない。
本来なら存在しないものに怯えるよりも具象化された恐怖、猛獣などに対象を絞るべきだ。
未知の恐怖というにはあまりに一般化されたオカルト現象。これを題材にするのは、皆どこかでそれらの存在を認知してるからだ。

感じられるから霊は実在する、と確信してる奴はなんで自分の感覚をそんなに信用できるのかねえ。

霊感ある子ちゃんはたいがいそう。

「検証」という概念が欠落してるか、もしくはすごく甘い検証しか行わず確信に至ってる奴。

>>358
ちがうな。ていうか全く違うｗｗｗ
異次元の知的生命体も、幽霊も想像力は生み出せる。それだけのこと。
あっお化け屋敷で驚かされるのは、人間が基本的に持っている防御的な
対応だろ。オマイはただの馬鹿かｗｗｗ

具象化や視覚化は私には無理ですが音声化は可能ですよ。
一番起こしやすい現象なんです。

>>358
猛獣は銃で撃ち殺せばいいし犯罪者は取り押さえて警察に引き渡せばいい。
確かに実在しており何なのかはっきりしていて対処法もわかってるものはあんまり怖くないってこと。
人間の心理上ね。

正体がわからない怪奇なものだからこそ怖いんだよ。

たとえば、もし霊が実在したとして
「霊はこれこれこういう粒子がこの電磁波とこう作用して発生する現象であり、
この会社のこの製品で電波を発生させると消滅します」
と解明された場合を想定してみなさい。
心霊話を怖がる奴は激減すると想像つくだろ。

肺がんになるような喫煙者と受動喫煙者はさっさと死ね

無能者に何言おうと無駄ですね。
その癖意外と後々すがってくる人も多い。
なんとも理不尽だ。

新興宗教などは中途半端に科学を取り入れるんだよねｗ
まっダーウィンの進化論があれば、姑息に捻じ曲げて進化論教を
作るようなものだよねｗｗｗ
でっ量子論があれば、適当な解釈で量子論教を作っているｗｗｗ
まっ馬鹿はだまされるんだろね。宇宙の真理に触れたとか言ってさｗｗｗ

>>359
究極的に、自分の感覚以外に信用できるものなんかあるのかって話。
科学者が出した厳密な測定データなるものを目の前に出されたとして、
本当にそんなデータが目の前にあると信じる最終的根拠って何だい？

>>366
宇宙の心理です。人間の謀には収まらぬは！地獄へ落ちろ！怨！

なんだ釣りか

>>366
科学者が提示したデータならば、その気になれば自分で同じ実験をして真偽を確かめられる。
つまり、最終的に自分の感覚で真実を検証できる。

幽霊肯定派はこれを怠っている。
「幽霊は霊感のある人にしかみれない」というよくある説明は、霊感がない人を置き去りにしている。
じゃあ霊感がない人はどうしたら幽霊の存在を自分で確かめられるの？
無理じゃん。「霊感がある」と自称する人を盲目的に信頼するしか道がない。

言い争ってるお前ら
当分死にそうもないだろうから
ここはお開きにしてまたの機会にすれば？

見ていてつまらんし

死生観と霊能者関連ってなんか関係あるのかい？

>>370
お前なら今すぐ死んでも誰も困らないし悲しまないだろうから、
ちょっと死んであの世を見に行ってくれないか？

>>372
遠からず逝くと思うけど、こっち側に報告できる自信はないな

例えば西洋医学で病の仕組みが解明されたら霊や俗信の否定に繋げる思考はイカンと思う。
病の原因は俗信通りだったりする例は沢山ある、いや、俗信通りの例が大半だったりです。
家相・墓相・先祖供養状態や、忌怨霊的俗信などなど・・
悪い作用のDNA遺伝は、この相や俗信の継承ともいえる。
相＝磁波なので、ね。磁波＝DNA複製ですから、ね。。
この、磁波に想念が乗る場合があり、物質ではHDDであり、空間では幽霊であり、、

このスレ臭いな

オウムの連中が盛大に敗北した理由を思えば、霊能力も超能力もオタクの妄想に過ぎなかったって分かる
奴らが使えたのは結局、この世の現代科学の産物のみ

>>361
「自分の頭の中で、クラスメイトが自分の悪口を言ってるのが響く！」
って類の奴だろ
ちゃんとした精神科医に掛かるべきだ

死後も別な世界で生きなければならないなんて、まっぴらごめんこうむりたい。

>>374
何言ってんだかわからんが、病気の原因はウイルスや微生物や遺伝子や自分の免疫だよ

あと数ヵ月後に迫った明確な死に直面すると、「あの世があるよ」という慰めは
何の効力もないって事だわな
誰だって死ぬのは怖いが、大抵の奴はそれ相応の精度で数ヵ月後に病で死ぬ事を
知らされるなんて目には遭わない
そこに幻想が紛れ込む余地があったわけだが、医療技術の進歩は幻想を剥ぎ取る

いつものお定まりのパターンな気もするが
オカルト野郎は筋道だった弁を立てる事から結局転進しちまったな

倒れると光るよな
よく闇とかいうけど

>>380
いや、がん患者がすべて数ヵ月後に死ぬわけじゃないから。
調査した中には放射線治療で根治した人もいるだろうし。

>>383
でもさぁ、今はぴんぴんしてるのに、「あなたは病気で半年後に死にます」なんて
台風の進路予測みたく医者から宣告されちゃう状況が存在しうるわけだよ
急性の病気で息も絶え絶えのところに「あと48時間が山です」と言われるのとはまた違うし
まだ体の自由が利くうちなのに、空想の気休めに時間を費やすのはなんか違うだろ

死後の世界を信じてる奴なんて、何の苦労も知らないガキか、脳内ハッピーなお馬鹿さんだけだろ

>>384
事故や突然死でもなければ
終わる時ってのはそんなもんだ。

>>385
＞何の苦労も知らないガキか、脳内ハッピーなお馬鹿さんだけだろ

お前だろ

>>385
科学的根拠に基づいて冷静な判断を下す人間ばっかりじゃないってこった

>>388
宇宙の真理から言えば人間が科学的根拠で証明できる事柄なんて極々一部。
人類は文明化が進むにつれ、その限界を思い知る。
人間であることの壁を知ることになる。
その時我々有能者が時代を拓く

科学ニュース板でそんなこと力説されても・・・

科学に限界があるのと同様に、
有能者にも限界があるんだから意味がない。

>>391
限界は自分でつくるもの。私の先生は条件が揃えば宙に浮くこともできる。

流石に説得力なさ過ぎだろ

俺も宇宙ステーション内という条件が揃えば宙に浮ける
その先生よりも格上の自信がある

>>389
なんか話がかみ合ってないな。
この場合の証明ってのは客観的・科学的な証明のことを言ってるのね。
科学的根拠以外じゃ客観的・科学的な証明はできないのよ。

君が言ってるのは
「私や仲間は信じる。だからこの力は証明された」
みたいな主観的な証明の話でしょ？

>>395
今このレスを指を使わず書き込んでる訳だが、この事実を君が目の当たりにしたとき、どうするかね。

がん患者の末期医療に関するスレかと思うが
オカルトスレになるとは・・・。
ここは何板なんだ？

>>397
んなもん皆ターミナルに突っ込んでアボンさせりゃいいんだよ
問題は死後の世界はないが科学で認識できない何かが存在するってことだ

もちろん科学板じゃないか。
だけどほら、霊魂だとか超能力だとかに魅かれる奴って科学（つうか勉強）
に対する名状しがたいドロドロした想いを重ねて来てるワケでしょ？
江戸の敵を長崎で討つ事を願ってるっていうか。

>>393
つうか、391と392が余りにも棒球過ぎるというか
何のひねりも癖も無いボールを投げてくるんで
受ける側も面白く打ち返してやろうという気にならない

>>396
ところで去年、脳波を検出してPCの画面のポインタを操作する
頭に被って使う入力デバイスが秋葉原で買えたんだけど、知ってる？

ララァとはいつでも会えるよ

江原にでも聞いてみな

まず死ね
話はそれからだ

>>7
うちのじじいがそうだわ…

地球上の人間が全部いなくなったら、
人間が居ない地球が残るのか、地球その物も無くなるみたいな話無かったっけ？

俺はあると思うね。
天国と地獄みたいなもんじゃないにしろ、何かあると思う。
あるといいな。

そりゃ現実的には死ねば無なんだろうが、死後の世界があると思った方が楽なんだよ。
現実だけではこの世は生きづらい。

現実以外でも生きてるの？↑

まず
意識の定義から始めないとこの話は進まない

>>409
身も蓋もないことを言えば現実逃避。
しかし現実というのは誰が保証してくれるのだろうか？

>>411
それこそ、社会の中に自分の居場所を作る以外では無理なんじゃね？
「人との間」書いて「人間」とする書き表し方はその意味で含蓄があるな

東大の先生が、死についてアンケートしたと聴けば、やっぱり自分なりに
考えてみるからそれだけでも価値はあるかも。

私もがん患者だけどなんとなく今生きるエネルギーがないな・・・、
こんなときっでも今現在癌だから早めに死のうとは思わないけど、
いろいろこの世の離れられないシガラミとか、生きる意味とか考えてしまうね。

がん患者に対してこっちから霊界の話すんのはダメだろ。

キューブラー・ロスの研究は末期患者と交わした死後の世界の話だけどな

アンケート実施自体が、逆療法のこれからのなんらかの布石かもしれん

医者ももう少し自分の患者が今何を考えているか考えたほうがいい・・・。
そのときそのとき考えてることが変わるから、
その辺診察時間の中では無理なのであれば、看護師に別室で聴く様指示できるシステムを作れば、
そのときは医師には話せないことでも場所が変わったりなんとなく時間を気にしないでも話せる雰囲気があれば
患者にとってはいいかもね。医師の患者理解にもプラスになると思う。
とかくがん患者は診察で症状とかは医師に話す義務はあると思っているけど
心理面についてはなかなか話したいけど話せないでいる・・・。

短パンってなにもの？

唯脳論を信じたり病院を信頼すると、逆に、病気になりやすい。これ真理。

「がんが消えた―ある自然治癒の記録」 寺山心一翁
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4531064038
この本は一読の価値があります。

さっさと痛みを無くしてくれたら
病院行くのも躊躇わないんだがな

このアンケートを発案した者は悪気は無いのだろうが、
「ねぇねぇ、癌患者さん、死後の世界ってあると思うの�d�d(AAry」
な感じがしてならないんですが。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩＿＿＿∩
　　　　　__ _,, -ー ,, 　　　　　　　　　　　 / ⌒　　⌒ 丶| 　 　 ねぇ、死後の世界ってあると思う？
　 　 　 (／　　　"つ`..,：　　　　　　　　　(●)　　(●) 　丶 　　　　 　 あると思う？
　　　：/　　　　　　　:::::i：.　　　　　　　 ミ 　(_●_ )　　　　|
　　　：i　　 　　　 　─::!,, 　　　　ﾊｯ　　ミ ､ 　|∪|　　　　､彡＿＿__
　 　 　ヽ.....::::::::: 　::::ij(_::●　　　　ﾊｯ 　　　/ ヽノ　 　 　　＿＿＿/
　 　 r "　　　 　.r　ミノ~.　　　　　　ﾊｯ　　　〉 ／＼　　　　丶
　　：|::|　　　　::::|　:::i ﾟ。　　　　　　　　　　　￣　　　＼ 　　　丶
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　　：`.|　　　　::::|　:::|_：　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　/⌒＿）
　 　：.,'　　　　::（　　:::}：　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　}　ﾍ　/
　　 ：i　　　　　　`.-‐"　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　J´ （（

　　　　↑癌患者

ひでえ