【ゲノム】鳥類進化の通説を覆す研究結果 教科書の変更も必要か

鳥の進化について、これまで科学的真実とされてきた通説を覆す研究結果が
26日、明らかになった。米研究チームによる5年にわたる鳥類のゲノム解析で
分かったもので、教科書の修正も必要になるとみられる。
研究は27日の米科学雑誌サイエンス（Science）で発表される。

研究チームを率いる米イリノイ（Illinois）州シカゴ（Chicago）にあるフィールド
博物館（The Field Museum）のSushma Reddy研究員によると、「重大な発見」は2つ。

「1つは、外見での判断は難しいということ。見た目や行動が似ている鳥に必ずしも
種としての関連性があるとは限らない。2つめ目は、現在当然と思われている鳥類の
分類や進化に関する認識の大半が誤りだったということだ」（Reddy氏）

この研究プロジェクト「The Early Bird Assembling the Tree-of-Life Research
Project」では、世界19か所、169種類の鳥から採取したDNAデータを解析し、
現存する鳥類の主なグループの進化を調査した。

鳥類のゲノム解析では史上最大規模となったこの研究の結果は、広範囲にわたって
影響を及ぼすとみられ、数十種の鳥の名前を変更する必要も出てくるという。

研究では、鳥類が常に新しい環境に適応してきたことも明らかになった。
例えば、フラミンゴとカイツブリの祖先は水鳥ではなく、カッコウの祖先も陸に
住んでいた鳥ではないという。

そのほか、昼に活動するハチドリが夜行性のヨタカから進化したことや、ハヤブサは
タカやワシとの間に進化的関連はなく、速く飛ぶ海鳥はペリカンなどの水鳥とは
関連性がないことなどが明らかになった。

ソース：http://www.afpbb.com/article/environment-science-it/science-technology/2410943/3080174
AFP BB NEWS 2008年06月27日 16:29

二条総統

もうこれうやむやでいいんじゃない？ｗ

小学生の教科書に変更が必要なほどのことか？


　鳥類は実は、恐竜でした。なら変更が必要だろうが。

　鳥類は実は宇宙人でした。ぐらいなら変更は必要ないだろ。

鳥でいいじゃん。

ついにヘソ鳥のDNAが解明されたか

最近どうもダーウィンでさえうそ臭く感じるぜ。
進化ってそんな単純なものじゃなくて、試行錯誤だろうよ。
やっては失敗して、進んでは戻ってみたいな。
もしかしたら、昔の方が違う人類見たいのが文明築いてて、滅びて又、やりなおしとか。
とにかく、地球の重力に縛れてる間は人間は地球の一部だってことだな。

そんなの関係ねー

○ 鳥類
× チョン類

>>7
俺は宇宙ステーションの中の連中も地球の一部だと思うぜ。

>>9
○韓国人→ナメクジウオ→脊椎動物→日本人
なのでよろしく

進化に連続性があるとは限らんさ

インテリジェントデザインなんてのを出してくるからアメリカも信用できん

>>ハヤブサはタカやワシとの間に進化的関連はなく

ええええええええ

今まで化石や形態から鳥類進化の研究してた人達は涙目ですね、わかります。

進化てもっと大きな括り、爬虫類→鳥類の進化の過程に何か変化があるとか思ったけど、さすがにそれは違うかｗ

環境適応としての進化でも、色々やってんだな。鯨が陸上生物から進化したのと似たようなこともしてるんだな。
ダチョウの仲間が将来空を飛ぶこともありえるのかな。

それよりも、この先別系統に進化した人類同士が
どういう関係を築くのかが興味深い
すでに相当の知能差なり能力差があるだろ？
まだ少数派なので巧妙に隠しているようだが

ウイルス進化論ですよ。
進化というのは遺伝子を書き換えるウイルスが伝染して
その子孫に広がるのですよ。
系統なんて関係なく伝染るときは伝染るんです。

鳥類の発生は単一ではなく、
幾つか元となる恐竜が複数種いたとか
つーか、表現方法によってはみんな恐竜ですから

>>17
ペキン原人とかジャワ原人とかネアンデルタール人とか
みんなクロマニョン人に絶滅させられたんだろ今度も同じことが起きるよ
ただし勝ち残るのがいちばん賢い種とは限らないけどね

>>14
一番の驚きはそこだね。

早くスパモン教に帰依するのだ

18の言う事 案外真理かもと思っている俺。

>>7
>違う人類見たいのが文明築いてて
ネアンデルタールは、文明と呼ぶに値する文化までは到達している。

だが、現生人類程度の文明は、確実に過去地球にはなかった。
例えば、今の人類がやらかした破壊の痕跡を、数億年で消すことなど不可能。

生き延びたヤツが正しい
なんだ、今と変わらないじゃないか。

>>20
クロマニョン人は積極的に絶滅させる必要なんてなかったよ。

環境に適応する競争力があまりにありすぎたから、他の種が
自然とジリ貧に追い込まれた。

ワザワザ戦いなんて面倒なことをする必要はなかった。
（実は、物理力では、逆立ちしてもクロマニョンは、ネア
ンデルタールに勝てない。）

>>14　うん、関係ない　詳しくはスズキに聞けｗ

俺敵に一番の驚きは、ゲノム解析がここまで進歩しているってことなんだが

こりゃ大変。仮にホントだとしても、ン十年もかかりそう。

ちょっと前から、

スズメ目に含まれる鳥の分類を大幅に書き換える必要があった、とか、
フラミンゴはサギ類かカモ類か？とか
コンドルはワシやタカよりコウノトリに近い

などがタンパク質やミトコンドリアDNAを介した分析から分かってはいたが、

ついにハヤブサまで別の分類群になってしまったかｗ
何の仲間だったのかな？いきなりスズメ目でしたとか言うのではあるまいな

ヨタカとハチドリは分類群が割に近いというのは昔から分かっていたが
直系になっていたとはｗ

＞カッコウの祖先も陸に住んでいた鳥ではない

カッコウの仲間は体温を保つ能力が他の鳥より低いとされている
28〜35℃で変動する
割に原始的な鳥だとされていたが、どの海鳥だったんだろう？

そもそもカッコウ科の半分以上は、地上を走り回るロードランナーとかの仲間だ
どう見ても地上適応の分類群だと思っていたのに
（ひょっとしてミチバシリもバンケンもカッコウも再編成されていたりして）

皇族から離れられた紀宮様は、山科で働いておられる時にこの辺に関わっておられたという
まあ古今の種名の異名同物をまとめる作業であったわけで

また別の方が一仕事と

環境が遺伝子を作るって観点でぇ
遺伝的形質が時系列に乗らない進化律を持つとしたらどうなのよ

　鳥類学者？は今までメチャメチャやってきたって事？

　炭素１４年代測定法？出来た時も考古学が嘘だらけで大騒ぎだたらしい

今回たまたま鳥の話であって、当然ほかの種も、だよね？

>>33
鯨とカバが近縁だとかもあったなw
あと、コウモリと奇蹄類と食肉類も近縁だとか。
こういうのがまだまだ出て来るのかも知れん

>>18
オレ昔「中途半端な首の長さのキリンがいないのは、ウイルス感染により集団内の個体すべてに
同時に同様の遺伝変異がおこったためで、進化は連続性をもたない。ミッシングリンクなどない！」
て説をきいて以来けっこう信じているんだけど、今どうなった？この水平進化説

だれかロック鳥の起源と衰退・絶滅過程を知らないか？

うちで飼ってる白オウムは
人の言葉を話して、わがままで悪戯好きで甘えたで飼い主の布団に潜り込んできますが、
これは本当に鳥類から進化した生き物なのでしょうか？

いつかこういう時がくると思っていたよ。

現代通用している伝統的な生物学的分類は、ほとんど形態学的な分類、要するに外から見て似てるかどうかを
基準にしているんだよ。

しかし、似たような環境で進化すれば、たとえ血縁的な繋がりが無くても、同じような形に進化することはあり得る。
（これを収斂進化という。たとえば、昆虫と鳥はまったく別々に進化したけど、両方ともよく似た羽を持っている）
それに、似ているかどうかと言うのは、かなり主観的な判断だ。

ＤＮＡ分析という手段を手に入れた以上、系統分類はＤＮＡのみを基準として行われるべきだと以前から
思っていたが、鳥類でやっと実現したんだね。

>>1
大体理解できるが、
ハヤブサがワシ・タカと無関係ってのがびっくりした。
一体何から進化したんだ？

３８補足。

「外から見て似ているかどうか」というのは正確じゃなかったな。
解剖学的な視点も非常に重要だから。

要するに、「目で見て分かる特徴」ということが言いたかった。

恐竜だ、祖先は同じ問題はいつ分かれていつ似てき高田

＞35
ウマの遠縁の話 (奇蹄類・偶蹄類ごっちゃ)。
首が長いとか、手足の中指が超長いとか、角がやたらにデカイとか、ヘンなヤツ多すぎ。

人間って、けっこうに原始的で、足の指は５本、手の指も５本。いつでも
四肢を使って歩くことができる。っていうか、幼児のころは、みんなそうする。
けっこうかヘンだよ、人間も。

>>35
それハズレだね。
馬の首は一朝一夕で長くなったもんじゃない。
頭に血液を送る為に、他の哺乳類には無い
首で血圧が失われないような網の目の
バンド構造を持ってたりする。

もし、突然ウイルスで進化して首が長くなったとしても
立ちくらみを起こしてすぐに死ぬよ。
そのときに首に血圧を保持する構造も同時にできるって
ことはありえんだろ。

進化がウィルスによるものなら、ウィルスが無い時代の進化に対して説明が付かない
環境による刺激が一番の進化の原因ぽいんだけどな

>>7
ダーウィン進化論で説明できない事例はいくらでもあるから、新しい進化論が模索されている

結論としては全ての起源が朝鮮人ということだな。

他の分野の通説にもどこか穴があるんだろうな

てっきり恐竜からの進化のことかと思ったら、結構細かな分類の話か。
最近の教科書は詳しいのな。

人類は麺類。面食いではなくても、たまには麺を食う。

>>44
キミ文系かい?

clusterw

研究者ＧＪ

おもしろくなってきたなｗｗｗｗｗｗ

ところで、ペンギンさんの進化はどうなってるんだ？

>>50
いつかゲノム解析するから、待ってて

鳥類は犬や猫より頭が良い。
体の割りに寿命が長い。
鳥類の進化はオカルト！正に怪奇！

これは酷いｗ
やっぱ骨格やらの見た目で進化図作る馬鹿な連中は当てにならんな

セキレイの人間を怖がらなさは異常

鳥って、哺乳類に比べたら体型のバリエーションに乏しいから、
収斂進化で系統が判らなくなる事態が起きやすいんだろうな。

原生の動物でこれなら絶滅した古生物の系統なんてorz

鳥類の脳はよく出来てると思うが
その中でもカラス系は特に。

鳥が進化に要した時間は短すぎる。あまりに見事に飛ぶことに適応している。
何らかの設計図なしに突然変異と自然淘汰だけでこうなったとは思えない。

次ぎに地球を制覇するのは鳥から進化した亜種。

>>61
人間は短くないのか？

お前みたいなの鳥頭って言うんだろ

>>61
短すぎる、って具体的に何年オーダーで進化したの？

南極大陸まで全地球的に生身で生存範囲を広げた動物は鳥類だけ、それも陸海空。
原始の自然から、大都会まで分布・・何処まで適応力あるのｗ　
渡り鳥の移動距離も半端じゃない、全地球規模。
まあ今でも地球を制覇してると言えなくもない。

>>43
解釈としては、首の短い馬の原種の段階で、首の血圧を保持する機構が存在した、と解すべきでしょう。
キリンは頭に血液をを送るために血圧が２００以上あるそうです、そのため頭を下げると
血液が頭に集まりすぎるので血液をプールする器官が首にあるそうです。
キリンと類縁関係にあるオカピは首は短いのですが、同様の器官があるそうです。

日本人の体格が変ったのは何十年百数十年のスパンの話だが、
人類の歴史から言えば驚異的なスピードで変化しているんじゃないのか？
やっぱ生活環境が生き物に変貌をもたらすんだよ

>>61
つコウモリ
つ翼竜

>>66
前適応って奴ね

議論が落ち着くまでは、教科書に載せられないから
進化・分類関連のページが、スカスカになっちゃうｗ

進化には当事者の意志が一番重要なんだろうな

恐竜から進化したってのには間違いはないんだね。

そろそろ現生人類の進化が始まってもいいと思うんだが

>>73
現行人類の新人類に多する差別による、資源の浪費が怖いんだが。

↑禿げてきた。デブになってきた。
進化だとおもうんだぜ！

>>65
つ昆虫

>>73
親知らずや浮遊肋の退化など、進化は現在も進行中な訳だが

けっきょく進化論より神が造ったという方が真実味がある。

>>78
だとしたら、リコールを要求すべきものが少なくない気がするんだがw

>78
創造論はスレ違いだから


創造論と創造科学とID論と進化論Part22
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1213919097/

教科書の分類に大きな影響が出そうだけど、検証が大変だね。
でも教科書ってかなり昔の説のままだったりした気がする。

俺が中学生だった16年ぐらい前は生物の分類は二界説だったと思う。
細菌や菌類は植物と習った。
でもこの分類は全然違うよね。当時だって古細菌や真正細菌の概念はあったはずだし。
教科書っていい加減なのかな？

>>81
教科書検定の話しを聞くだけでいい加減と判るだろ

>>16
ダチョウの子孫が飛ぶ可能性はゼロに近いが
ティラノが飛んでた鳥の子孫だったりはありうるし
ヴェロキラプトルなどドロマエオザウルス類の祖先は飛んでたはずだ。

あのさ、進化論自体が大嘘だから

はいはいそうだよね
次のノアの方舟はいつでつか？

なんだ魚から直接進化したとかじゃねえのか…

これは教科書の書き換えはいらんだろう…

ノアの方舟は罪作り。なぜなら、
赤痢、コレラ、ペスト、マラリア・・・
ぜーんぶノアの方舟が運んできた。

>>38
昆虫と鳥の羽はまったく似ていないが（昆虫は4枚羽だし…）

鳥とコウモリならともかく…

>>88
＞昆虫は4枚羽
２枚ハエもいるお

>>89
見た目2枚羽だけど、残りの2枚は感覚器として残っているよ

進化論が嘘ならみんな突然変異？　
それとも神が創造したのか？

分子遺伝学はついに保守的な鳥類分類学にメスを入れたか。
ハヤブサはワシタカよりもスズメに近いらしい。

あの、中国ででてきた化石は誰がみても捏造だろ。
化石に羽がのこってるんだぜｗｗ

>見た目や行動が似ている鳥に必ずしも
>種としての関連性があるとは限らない。

こんなの当たり前だろう。
海に住んで小魚食ってるマグロとイルカは同種なのか？
研究成果を宣伝しようと大袈裟に書いてるだけだな。

進化って言うからややこしい。適応。それだけだろ。
生物は固体も種自体も常に変わり続けてる。
同じ環境下に存在する種は似てくるもんだ。

長く連れ添った夫婦の顔つきが似てくるのと一緒だなｗ

ペットと飼い主も似てくることあるし。

>>92
そういえば、すごく保守的な世界だよなあ
皇族の殿様生物学な分野でもあるし。
今後、どう展開するんだろ

ナメクジ魚と人間の距離を１とすると隼と鷹の距離は0.01以下のはず、
それくらいの精度で種族間の距離が測れるようになったという意味で画期的。

ウイルスだって抗生物質に適応し耐性するようになる。
これもダーウィンは進化というのか？ｗ

日本人の体格が戦後変化したのは、GHQによる外国人との交配の結果ではなくて、
食料事情（食べるものの種類の変化など）によるものでしょう。

>>93
軟組織が残っている化石は、他からも出てきてるはずだが

>>4
そろそろ自分が馬鹿だという事に気付け。

ダーウィンは進化ということばを使ったんだっけ？
自然淘汰がいつの間にか進化ということばに変わったような・・・・
日本で紹介されたときも淘汰説と学んだが・・・
進化論ならラマルクだと思うが、ちがうの？

>>101
ティラノサウルスの化石化してない血管がみつかるぐらいだしな。

月刊ムーを定期購読してるオレが通りますよ

>>105
麻原の跳んでる写真載っけてたムーな

へー
ハヤブサ似てるのに違うのか

それはそうと、漫画やアニメで変態を進化というのはどうにかならんか。

>>108
昆虫の変態、あれはすごいな

>>99
普通に環境淘汰、適者生存。

＞ハヤブサは タカやワシとの間に進化的関連はなく

納豆と甘納豆ぐらい関連が無いんだな(´･ω･`)

アカオノスリ
http://www.boneclones.com/images/bc-078_web-lg.jpg
ハヤブサ
http://www.boneclones.com/images/bc-096_web-lg.jpg
アフリカチョウゲンボウ
http://www.boneclones.com/images/bc-242-lg.jpg

タカとハヤブサは一見してよく似ていますが・・・・
たしかに

鳥類の祖先は、恐竜だ。これ常識。

>>113
一部の恐竜

こういう学者さんもいます。
一部の恐竜の祖先は鳥類

>>7
進化論は科学的に見てもすごく怪しい。
米国で進化論を公教育に取り入れるな！という議論が盛んなのは、
それだけ学問に真摯な人が多いからであって、日本で報道されるような原理主義宗教によるものじゃない。
２ちゃんねらもここは騙されちゃってるひと多し。

「竜巻がスクラップ置き場を通過したら走る車が出来ていた、というのと同じ」

こういう言葉でダーウィン進化論を批判する科学者は一杯居る。
「アメーバのDNAが人間にまで進化するのが、偶然の積み重ねによってのみならば、
それは宇宙の寿命よりも遥かに長い時間になってしまい」矛盾する。こういう計算結果
を提出する科学者も居る。

じゃあダーウィン理論に代わる理論というのはあるの？というとちゃんと在る。
日本は翻訳大国なので日本語で読めるモノもある。

実は「トンビが鷹を産む」とは
江戸時代の学者によるゲノム解析によって明らかになった
遺伝的事実である。

これ豆知識な。

ハチドリは、ハチから進化したってことかい？

ここ１００年で日本人の能は急激に退化している。　

ここはシッタカのスレになりました

ダーウィンの淘汰説は当時の日本に大いに普及したようですよ。
神道と仏教の国なので万物に対して寛容だったてことかな。
欧州の宗教特に基督教は科学の進歩には邪教だもんな・・・・

それより、鳥類分類において鳥学会や山階鳥類研究所はどう対応
するんだろう？
分子生物学の時代に未だ古典的な博物学の鳥類版という感じだし。

そこで紀宮さまが一言
｜
↓

>>115
はいはい
妄想は雑談板でね

マイナーでゆったりとした（活力に欠ける）分野だからこそ皇族に研究が許された分類学が、
侃侃諤諤な最先端の生命科学の矢面に立たされたわけで、どうするのやら。

フィンチ類がそれぞれまったく別の系列だったらダーウインショックだろうな

夜鷹は星になりたかったわけでは無い。
この世の生きる苦しみを全部振り切ったら自分の体が光り輝いていただけなんだ。
その前に世話になった方にはきちんと礼をいってまわった。
人に迷惑だけはかけないで逝ったんだ。

>>92
＞ハヤブサはワシタカよりもスズメに近いらしい

マジ？どこ書いてあった？

もしそうだとしたら、今まで
「タカ類が滅びたら、モズが次世代の「猛禽」に名乗りを上げるかもしれませんね」
などと言う人もいたが、とっくにスズメ目かその近縁の分類群である
ハヤブサが、その近くまで来ていた事になるとｗ

まあフクロウ辺りからあっという間に昼行性の種類が出て来るかも知れないからなあ

>>89
へいこんきんいや、平均棍がついてるから突起は4つ分あるよ！
>>115
それはちっと違うな
スクラップ場で竜巻が車を組み立てるのは秩序だった偶然じゃないとダメダな
生物の通ってきた道は秩序だってはいないから
>>118
能か、こういう伝統芸能はやりたいヤツがなかなか…

今日の鳥谷は打ち過ぎ1発に4安打2打点かよ

あとこれも関係無いけど
トビウオも水鳥系かもよ？ｗ

＞フラミンゴとカイツブリの祖先は水鳥ではなく、
＞カッコウの祖先も陸に住んでいた鳥ではないという。
＞昼に活動するハチドリが夜行性のヨタカから進化したことや、
＞ハヤブサはタカやワシとの間に進化的関連はなく、
＞速く飛ぶ海鳥はペリカンなどの水鳥とは関連性がない

もうイケイケどんどん状態ですねー。

>>115
うーん、なんかその説は納得いかないな。
一億面あるサイコロをふって一を出せば車になるって話とは違うような。
それに、アメーバの話のやつは読んだことあるが、単にDNAの変異の確立から計算してるだけにすぎなかったし。
有利な変異が生物の個体内で保存されて、それをもつ個体が増えるってのが抜けているような気がするんだ。
ごめん。数学専攻なのでよくわからん。

>>115
進化はランダムで進行するという誤解だね。
バクテリアがランダムにＤＮＡ変異を繰り返しても人間になる可能性は無いわな。
実際は”ＤＮＡ変異が累積された上で淘汰”されるわけで、有利な変異は強化されるんだぜ。
逆に不利な変異は淘汰されていく。それを前提にすれば余裕で人間まで進化できる。

竜巻で車が出来るって話で言えば、竜巻でいきなり車が出来ることは無いが、
もし、自分のコピーを作り出す鉄の塊があって、その塊は遠くに行けば行くほど
自分のコピーを沢山作れるという、より生物に近い設定を加味すれば、より丸く、
滑らかな形に進化して行くのが分かると思う。最終的には真円になるだろう。
それを、四角い鉄の塊を指さして、これが真円になる可能性はゼロ！
とかいうのがいかに検討違いか理解してもらえると思う。

DNAの研究者は解らないことは解らないと言えるから楽だなｗ
解らないことを解らないと言えないのは哀れだな

>>17
kwsk

>>17
現代のヒトは国際結婚するので、別系統には進化しません。
ある程度、2つの集団が「隔離」されてないと、別の種には進化しません。

>>115
特にアメリカで盛んなアンチ進化論ですが、その中身は宗教です。
宗教性を隠しているだけで、科学的には悪あがきに近いものがあります。

ダーウィンの進化論は枝葉の修正や別理論の追加はあり得ますが、
その根幹が否定されるようなことはありません。

ヒントになるキーワード、「自己組織化」とか言い放ってみる。

ペキン原人の末裔が現生モンゴロイドだろ。
前歯の裏がスコップ状になることや、頭頂部が前後に筋状の隆起骨ができるなど、その形質を継承している。
そしてネアンデルタール人末裔が現生コーカソイドだな、屈強な骨格、多毛、堀の深い顔立ちなどを継承。
K１みたいな格闘技みてもモンゴリアンは絶対コーカソイドに勝てない。
だだ両者のベースは圧倒的にクロマニヨン人であることは間違いないようだ。
アフリカの黒人などがそれ。　だからどの民族間でも混血した子孫が問題なくできる。

>>17
別系統に進化なんてしないよ。
多数を外れた人間は迫害の果てに殺される。
人類の遺伝子が個体数の割に異様に均質なのも、過去に進化しかけたのを
すべて殺しつくしたから。

>>137
おい、ゆとり。
この板に来るのは１００万年早いぞ。

>>139
>137は多地域進化説そのまんまじゃないか。旗色は悪いけど。

男は殺戮されたかもしれないが
若い婦女子は確保されたかも。
偶然の確立で両者で混血児が出来たんだろ。
（ロバと馬や犬と狼でもあいの子が出来るみたいな感じ）

っか近縁の系統はスパッといきなり発生するのではなく
互いに影響を受けながら分化していくんじゃね。

>>141
普通から外れるってことはつまり、一般的な感覚では不細工だ。
エルフとか妖怪の女とやっちまうか?
女もあぼんだな。

いや、日本人ならやりそうだが。

困るのは学者だけだろ。

AVの世界では馬や犬のチンコ入れちゃうからなｗ
人間何でもありだ。

>>129
それが本当ならこれこそ教科書を書き換えねばｗ
>>133
？
どの分野の研究者でもわからん事はわからんというよ！
温暖化関連はムリみたいだけど！
>>141
若い婦女子ねえ
若いチンパンジーに欲情できますか？

別にアフリカから出て行った新人が直接アフリカからは遠く離れた場所
の婦女子をレイプする必要はないだろうに。
アフリカ系の新人とローカルな人類両方を祖先に持つ新人ならすぐとなりの地域にいる婦女子に
欲情しないほうがおかしいだろ。

答え：いつの世もどんな女にも相手にされない寂しい男がいる。　いっそｘｘｘ

>>137
あんな証拠自体曖昧な中国の捏造学説は破棄しろ
いい加減DNA情報からのアプローチ等の確度のある判断がメインにならんとオカルトと変わらんわ

>>145
邪馬台国が何処にあるかで争ってるのと同じ

ネアンデルタール人も死者に花をたむけ埋葬した。
現生人と同じ様な感情が存在していた。
言葉を発していたがどうかは知らないが
ほんの2万数千年前まで生存していたヒト属の一種であることには違いない。
我々と幼年から一緒に暮らせば喜怒哀楽などの感情は十分共有できたことだろう。

ちなみにwikipediaでは
”遠目には現生人類とあまり変わらない外見をしていたと考えられている。実
際に現代の大都会に出現しても気にならないといわれている。
また、思春期に達して第二次性徴が現われるまではネアンデルタール人としての
特徴はそれほど発現せず、特に女性の場合には（ネアンデルタール人類に限らず、
現生人類を含む全ての進化段階で）形質の特殊化が弱いと考えると、
我々現生人類、特にコーカソイドに似ていた可能性もあり得る。”
だとさ。
ネアンデルタール人居住地域もいまのコーカソイドの居住地域と見事に合致するね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Carte_Neandertaliens.jpg

＞現生人と同じ様な感情が存在していた。
まさしくこのスレで話題になってる「収斂進化」とどこが違うのか。
同系統の証拠にはならんだろ。

　つまりチキンジョージ博士って事ですね。わかります。

>>14
あぁ微妙に納得。ハヤブサの好奇心は鷹の用心深さとは縁遠いと思ってた。

つまり、鳥類の進化はオカルト！

てか最初の人類ってアフリカの女性じゃなかったっけ？

違うよ。　人類の起源は朝鮮nida

>>149
やべ、ネアンデルタール人の娘に欲情した。

最初の人類ってアフリカの一人の女性にたどり着くって
すげー似非っぽい響きだよな。　

カラカラという猛禽はハヤブサに近縁という事になっていたが
これも違ってるのかもな？

>>154
ミトコンドリアイブの誤解の方の話だな。
wikiとか一度読んでみると良いよ。

キリスト教の奴らが、「人類は神の創造物」ということにしたいんだろ？
アメリカでの進化論否定っていうのは。

しかし、進化論を鵜呑みにもできん鷲がいる

>>158
カラカラはローマ皇帝に近いんだぜ

.
.
ミトコンドリアイブは特定の女性を指すのではなく時代によって変動する。
.
.
だとしたら、ミトコンドリア・イブ説にはどういう意味があるというのだろうか。
実を言うと、「たった一人の女性から全人類が生まれた」
という根本的誤解に勝るようなインパクトのある意味はない。

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

やっぱ多地域進化説だな　ｗｗ

科学自体が憶測と偏見。
>>1のようなことは今後も起り続ける。
正しさに近づくのではなく、その時代時代の正しさに合わせて解釈される。
それが科学の本質。
で、おまえらは科学を宗教のように信じる思考停止したバカ。

>>7
１５０年前の説だから。
環境によって進化するとかお笑いだろ。
たまたま環境に適したのが生き残っただけで。

>>163
多地域進化の可能性はほぼゼロだろうな。

>>164
時代に合わせて変わるから、正しさに近づくんじゃないの。
それが科学の本質。

科学も宗教の一つの流派にすぎない

要するに収斂進化が鳥の世界の中だけでも起こってたってことで。

言葉のあやかも知れないが人類は多地域進化してるだろ。　
寒冷地に適応した北方モンゴリアンとか熱さに適合し手足が長いエチオピア人。
皮膚が白くなったり黒くなったりもそううだし。
進化が環境に適応することなら、当に多地域進化ｗｗｗ

進化論から言えば、もっとグロテスクな哺乳動物が地上を闊歩しててもよさそうなものだけれども。
そもそも人間の美意識っておかしいだろ。と言うか美意識の範疇の中に、地上の生き物のデザインがあるんだよな。
不思議。

>>170
でなきゃ生殖活動起こんないだろ

>>170
ハダガデバネズミを見てそんなこと言えるか?

>>167
科学が宗教だと言うのなら、化学も当然宗教で、化学工場は神殿だな。
そこまで宗教に含めることにどういうメリットがある？
検証可能性を持つ「教え」を科学と呼ぶ、という定義で十分だろう。

誰も>>99のウイルスに抗生物質に突っ込んでないとは

どうでもいいから、新しい鳥類の分類と系統樹を図式に模してくれ

もうまとめて「鳥」でいいよう(´･ω･`)

化学工場が神殿というのはある意味あたっている希ガス

>>170
それゃ環境が極端に変わらない限り、どこかで見たことのある形態になる。
今ほど動物が知られて無い時代に同じことは言え無い。

今だって深海生物なんてそうだろ。

>>175
教科書に影響するってことは
図鑑も全部やりなおし、、、
野鳥の会、涙目ｗｗｗｗｗ

>>170
機能美、という言葉があるよね。
機能性を持つ形態を美しく感じるように、人間の美意識は（後天的に）作られるのだと思う。
グロテスク＝機能性が低い＝適応できない＝現代には生き残っていない、かと。

>>179
彼らはカウンターをカチカチ鳴らすことに快感を覚えてるだけw
それより皇族や殿様生物学（古典的な博物学）の鳥バージョンだ
け研究しておられる研究機関の方が涙目ちゃう？
http://www.yamashina.or.jp/
http://wwwsoc.nii.ac.jp/osj/japanese/home.html

「鳥は鳥だ。一羽見れば充分だ」レーガン大統領

>>180はゴキブリを美しいと感じるようだな

鶏って飛行できるんだぜ。
これ豆な。

第3世界では人間も進化してそうだな。
淘汰されてるし。

>>169
一般的な意味での多地域進化と違う意味で良いなら好きにすれば良いんじゃない？

鳥の定義て何？
羽毛を持ち飛ぶ系統の子孫
というならヴェロキラプトルもまず間違いなく鳥だ。

>>173,180
文系ってことが丸わかりのレスだなｗ

>>177
化学反応という、「神の御業」を体感できる場所だからな。

>>187
Avialae（アヴィアラエ／広義鳥群）
定義：デイノニクスよりも鳥に近いすべてのマニラプトラ
Aves（鳥類）
定義：始祖鳥と現代の鳥と、それらの最も新しい共通祖先の全ての子孫
らしい。
ただ最近、更に鳥類自体を、現生鳥類とその共通祖先及びその全ての子孫に限定するとか言う動きもある模様。

生物の歴史を学校で教えるのってどうなんだろう
あくまでひとつの説でしかない、ってことをハッキリさせてない教科書が多すぎるような…

間違っていたことがわかっても社会問題にはならない。

足で走るより自転車のほうが断然疲れないし早く走れる
なぜタイヤみたいな足に進化した生物がいないのか？

道路がなかったから

>>191
生物の歴史に限らないけど

目の機関なんて、高速カメラみたいな精密機器じゃん。
あんなものが自然淘汰だけで出来上がるの？

古生物学でも爬虫類、恐竜、鳥、の線引きがあいまいになってるんだよな

面白いことになってきたわ

神の手の成果を載せちゃった教科書もあったわけで

目の機能は５億年前の魚類が誕生した当初から
今と殆ど変わらないんじゃないのか・・　
神の仕業だろ。

>>173
>そこまで宗教に含めることにどういうメリットがある？

科学万能論への大きな戒めになるだろ

（ ;‘e‘）（ ;‘e‘）＜進化なんてねーよ！　化石を前にした科学者の妄想

元恐竜が覆かとオモタ

鳥になりたい

ヤキトリとか、ダチョウの肉を平気で食えるんだから、人類と鳥類は兄弟。

最近の恐竜図鑑はラプトル系が鳥そのものな外見になってて驚いちゃった

>>44
ウイルスが無い時代ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

鳥の目のキモさは異次元
あれって固いの？
針でもブチュッてならない？

>>61
じゃあＤＮＡの設計図は誰が書いたんだよ

ゲノム、分子生物学、ミトコンドリアイブ説、その他多くの進化説、
現在の生物学について

肯定派　＝　仏教徒、無神論者、信念を持つ人々
否定派　＝　統一協会、その他頭の悪い人たち　

違った！
統一教会など頭の弱い人たち

>>wrHnXZ31 は女。

>>81
理科系科目の教科書の中でも、特に生物は保守的な部分が多い。

新しい発見は比較的取り込まれる傾向があるが、
古くなった説はなかなか消えない。

呼吸の代謝1サイクルでATP 38分子ができるとか。

>>148
DNA情報もあまり当てになるもんじゃないだろ。

アジア人の中に北京原人の血が混じっていたとしても，アフリカからの
遺伝子の流入量が十分大きければ、普通の染色体でも北京原人由来の
遺伝子は見つかりにくくなるだろうし，性染色体にしたって女系か男系の
血統が途絶えるとそこで消えてしまう。
DNA情報による証拠が無いからといって北京原人やネアンデルタール人の
遺伝子が我々のなかに流れていないことの証拠にはならないよ。

むしろDNA情報をそこまで絶対視する方がオカルトと変わらんわ



まあこんな細かい議論ができるのも人類学だけだよなあ

>>199
目覚しい進化だよな
目だけに

>>214
目に関しては、タコ・イカの方が、
構造的に優れていると聞くけど

進化論は現在の生物の様相を単純な原理で説明する。
一方宗教は超複雑でしかありえない概念である神を持ち出す。
ってドーキンスの本に書いてあった

恐竜から進化ってやつも実は1つの枝からの分岐じゃなくて
複数の枝から別々に分岐したのが鳥類としてまとめられてるとかないのかな

　　　恐竜Ａ
　　／　　　＼
恐竜ー恐竜Ｂー鳥類
　　＼　　　／
　　　恐竜Ｃ

DNA情報＝遺伝子だからｗ

>>215は>>214ね。
生物学の基礎もしらんのかいｗ
DNA配列によらない遺伝子なんて見つけたら、ノーベル賞受賞は確実で、
生物学が根底からひっくり返るわ。

>>218,219
>>214がそんなトンデモなこと言ってるか？？

トビウオがそろそろ魚じゃなくなってきてる件

>>220
ありゃ、>>213だったorz
すまん214。

>>222
自分じゃないかと思ったよ w
あのな 証拠ってのは我々が認識できて
初めて証拠になるんだぞ
交差を起こしてぐちゃぐちゃになる一般染色体はそもそもこういうのには不向きだし
ミトコンドリアDNAやY染色体は簡単に歴史からきえてしまうので
ミトコンドリアイブの年代を新しく見積り過ぎてる可能性もある
第一ミトコンドリアイブしたって全人類のものをサンプリングしたんじゃないから
もっと低い割りあいで原生人類にひそんでる
北京原人由来のものを見落とした可能性もある

とにかく遺伝子の証拠性にも限界があるってことは
おぼえといたほうがいぞ

携帯からの書き込何で読みずらくなったな
ごめん

>>215
タコ・イカの目には盲点が無いから、北斗七死星点が通じないんだぜ。

>>164の頭の悪さは異次元
>>164の頭の悪さは異次元6

>>223
お前が言ってるのは一理あるにはある
一理あるにはあるんだが
北京原人由来云々のところは「幽霊が存在しない証拠などない」っつーのと一緒だな

>>148を読み返してみれば
「DNAの証拠がないから北京原人の血は流れていない」ではなくて、
「北京原人の血が流れているという説には、DNAの証拠すらない」ってことを言ってるのが分かるはず

証拠が当てになる・ならんつーのは重要ではあるが
そもそもその証拠自体ないんじゃあお話にもならんし科学の世界じゃ相手にされん

>>227
他地域進化説の証拠ならあるだろ，シャベル状切歯とかネアンデルタールと新人の中間種にしか
見えない化石とかetc…
いやこれはこれで確かとは言えない証拠ではあるけどさ。

雑種の性質が自然環境下で集団全体に行き渡って倍数体でもないのに安定するとか無理がありすぎるだろ。

>>229
新人もネアンデルタール人も北京原人も同種だったかも
しれないじゃないか。
実際化石種の同種類認定なんてかなりいい加減だし

>>1は新発見なの？

wikipediaを見ると10年前からハヤブサはコウノトリの仲間ってことになってるけど。

>>231
ニュース向けの要約を見ただけで研究成果の全てを把握できるのか？君は？

>>232
できないから聞いているんだけど。

【科学】死んだ心臓を細胞注入で再生､ﾗｯﾄで成功…米ﾐﾈｿﾀ大
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1200299754/
【医学】死んだﾗｯﾄの心臓に誕生直後のﾗｯﾄの細胞を注入し心拍を回復
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1200305747/
【医療】｢心臓移植しない｣で拡張型心筋症の治療に成功! "自分の筋肉細胞"を使って心筋再生…阪大･東女医ｸﾞﾙｰﾌﾟ
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1197661057/
【幹細胞】iPS細胞を用い脊髄損傷のﾏｳｽの症状を改善=慶応大
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1198591170/
【医学】足の筋肉から培養した細胞ｼｰﾄを使い､心臓病患者の心機能回復に成功=阪大
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1197816994/
【幹細胞】筋ｼﾞｽﾄﾛﾌｨｰのﾏｳｽをES細胞で治療
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1200919467/
【幹細胞】肝臓や胃の粘膜の細胞からiPS細胞を作ることに成功=京大･山中教授
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1197378687/
【幹細胞】iPS細胞の作製効率を4倍に改善する手法を開発=京大･山中教授
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1197456319/
【科学】新型万能細胞iPS　作製効率4倍にするﾏｲｸﾛRNA(ﾘﾎﾞ核酸)という分子を発見･京都大学の山中教授研究ﾁｰﾑ
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1197503363/
【医学】ES細胞から網膜細胞を効率よく作り出すことに成功
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1202219342/
【科学】ES細胞から赤血球のもとを作成､理研がﾏｳｽ実験成功…安全な輸血用血液が確保できるようになる可能性も
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1202308079/
細胞から歯と毛の再生に成功　東京理科大のｸﾞﾙｰﾌﾟ､ﾏｳｽで成功
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1171849694/
【再生医療】 ﾏｳｽの皮膚でつくったiPS細胞から視細胞を作り出すことに成功…理研と京大 人のiPS細胞でも実験開始 [08/03/02]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1204449455/

>>199
おいおい、目の機能なんか進化しまくりだ。
単に光を感じるだけの眼点（これならホタテ貝も持っている）に、
複数の視細胞にレンズを使って「結像させる」機能が付いて、
さらに焦点調節するのにレンズを変形させるとか（我々）、レンズを移動させるとか（タコ）、
色々と種ごとに複雑なシステムがアドオンされている。
普通に考えたら、段階的な進化があったとしか思えない。

>>223
ミトコンドリアDNAは別に消えたからってイブの年代を新しい方に推測するする理由にはならんだろ。

>>235
それは神様がだんだん生物を作るのに慣れてきただけだろ？ｗ

>>231
シブリー・アールキスト鳥類分類を唱えていた学者は数人居た
けど、今までは鳥類学者や学会に広く受け入れられているわけではない
で、今回の研究結果で
「もしかしてシブリー・アールキスト鳥類分類は正しいんじゃね？」と判ったんでしょ

>>236
そりゃダメだよ。
神様は一気に生物を作っていて、人間だけ最後に作ったんだから。
それに、全知全能の神様が、慣れてきたりしちゃいけない。
慣れる前はイマイチだったって事になっちゃうんだから。

>>188 >>200

>>173 にある「検証可能性」から目を逸らしたいのかな。
いわゆる宗教ってのは検証を拒むよな。

科学の批判者を気取ってもコレではねえ。情けなや。

>>161
近隣種だからローマ皇帝はカラカラに浴場するんですね、分かります。

これってシブリーアルキスト分類の拡張版なんかね。

ハヤブサはタカ目とは違うといわれても違和感ないけど
（骨格がかなり違うので、欧米では独自のハヤブサ目に分類されていた）

ちなみにフクロウはワシやタカ（猛禽類）ではなくて
インコやオウムの仲間。まめちしきな


関係ないが
なぜかNIHの方針で爬虫類ゲノムには予算を出さないらしいね
日本は爬虫類ゲノム始めたらアメリカを追い抜けるチャンス
沖縄でハブの研究をしたら

その言い方だとフクロウ≠猛禽類みたいだけど
今は猛禽類って総称だからフクロウも入るよ
ワシタカとは系統が違うだけで

>>238
だってキリスト教は偽物だもん

そうだな
猛禽類は単系統群じゃない
もしくは分類群じゃないというべきだった

>>193
全身がタイヤになるヤツはいる
しかしタイヤが乗り物についている構造を考えると
生物にそれはムリだろう
>>200
そんな論ないし、戒めも必要ない
>>207
おまいは鳥をちっともわかってないよ…

>>197
恐竜の定義：トリケラトプスと現生鳥類の最も新しい共通の祖先から派生する全ての子孫

すなわち、カラスやスズメも恐竜。これにはびっくりした。
何でこんな定義になったのか偉い人教えて。

>>164
>>1の話は時代に合わせて解釈を変えたんじゃなくて、新しいデータに合わせて
解釈したんだから、正しさに近づいてるじゃん。

>>196
普通に出来そうだけどね。何で完成形がいきなり出来なきゃいけないんだよ？
一点で光を感じる
↓
複数の点で光を感じる
↓
透明な上皮細胞がレンズのようになって結像させるようになる
↓
レンズを動かしたり変形させて焦点を調節出来るようになる
眼杯自体を動かして向きを変えられるようになる。

とかいくらでも段階的にステップ踏める。
最初は光を感じる細胞が神経に繋がるだけだぜ？

>>200
そんな論はないから、戒める必要はないな。

>>244
何だよ、そうなると、ユダヤ教もキリスト教もイスラム教も神様は偽物かよ？

>>247
哺乳類を至上のものにしようと思ったら
哺乳類は両生類から爬虫類とは別に進化してきたらしいとなってしまったから

じゃねえかなあと疑ったりもしたが本当のことは知らん

>>247
ちなみに最初に発見された恐竜であるイグアノドンと、最初に恐竜と定義されたメガロサウルスの、
最も新しい共通の祖先から派生する全ての子孫 としても、同じ結果になる。

>>231
DNAで裏付けが取れたって事じゃないかと。

>>242
この論文によると、インコやオウムはハヤブサよりも更にスズメに近いぞ。
フクロウとはタカと同じくらい離れている。
驚いたのは、コンドルがタカに近くて、コウノトリとは全く違うことだ。
しかも、ヨタカがハチドリに近く、フクロウとはかけ離れている。
本当だろうか？

>>247
端的に言うと
進化（共通祖先から分岐）という考え方分類方法に取り込んだから

つまり、親戚関係が近いもの同士を一つの分類群としてまとめるわけね

で、親戚関係を見てみると
「メガロサウルスとハト」と「メガロサウルスとトリケラトプス」は、
前者のほうが親戚関係がちかいわけ

となると、メガロサウルスとトリケラトプスを一つの分類群にまとめようとしたら
自然そこにトリケラトプスよりも近い親戚である鳥も入ってきてしまうというわけさ

>>253
進化（共通祖先から分岐）という考え方「を」分類方法にとりこんだから

鳥が恐竜なんて驚くに値しないぜ
最近の分類学じゃ人間も魚なんだぜ

>>255
まさかナメクジウオのことじゃあ

たんぱく質をコードしてるDNA配列の比較だと、ハエとヒトでも思ったほど差が無いんだよね。
直感的にはハエとヒト？共通点あるの？99%以上違うだろって気がするけど。

>>256
255はたんに分岐で脊椎動物は魚類から始まってるとしただけだと思う

伝統的分類法では、［□□の子孫のうち△△を除いたもの］みたいな、
ネガティヴに定義されたグループが多かったが、
近年の分類法ではそういうネガティヴな定義をしなくなっているわけ。
だから、両生類・爬虫類・恐竜類・哺乳類は、同時に魚類でもあることになる。

>>13
おっと、空とぶスパゲッティ・モンスター教の悪口は止めてもらおうか。

ほ乳類と両生類にあって、鳥とは虫類にないものは？

>>261
尿素

やっぱ進化論なんて不完全な推測を棄て、
科学的なスパモンを学校で教えるべきだよな。

>>262
おみごと！
膀胱ですな。

>>223
もしも北京原人との混血があったとして、それって多地域進化っていうの？

>>265
多地域進化と単一起源説の違いって要するにその部分だと思ってるのだが

でも遺伝子やタンパク質のシーケンス解析も
絶対ってわけじゃないからな
真獣類 有袋類 単孔類の系統関係も 解析する
タンパク質や遺伝子がちがえば出てくる結論も違うという

>>267
複数の遺伝子等で確度は確保してんじゃね？

>>266
多地域進化って各地で原人から進化したって話じゃなかったっけ？
多少の混血があったとしても基本的にほとんど遺伝的に数万年前のアフリカ起源なら単一起源じゃないの？

>>269
多地域進化を指示してる人もアフリカからの
遺伝子の流入が多かったことは認めてるよ
各地で原人が独自に新人に進化したってのではなくて
各地の原人がお互い遺伝的交流を持ちながら
いっしょに新人に進化したってのが多地域進化説

クロアチアの格闘家ミルコ・クロコップをみると東洋人はどうあがいても彼には勝てない。　
柔道とか相撲みたいに技で勝つスポーツなら別だけど、体力勝負ならまず無理。
遺伝子的に何かが違う。　

>>257
基礎的代謝が共通だから、真核生物はほとんど同じＤＮＡになるよ。

だからそもそもＤＮＡみたいな半端なくすげえ機構を誰が作ったんだよ
神か？死ぬの？

>>246
柔らかいの？

俺、ネアンデルタール人の細胞核注入受けて強くなりたい。

今さら何だが・・

>>7
ダーウィン進化だけではうまく説明出来ない現象もあるだろうが・・

> 最近どうもダーウィンでさえうそ臭く感じるぜ。
> 進化ってそんな単純なものじゃなくて、試行錯誤だろうよ。
> やっては失敗して、進んでは戻ってみたいな。

いや、だからその試行錯誤（変異）が選択によって集団の性質が変化する
っていうのがダーウィン進化の骨子だろ。失敗して進んで戻るというのもそ
うだぞ。進化には絶対的な方向性があるわけでは無いからな。

>>274
カエルの目とかと同じだ
剥製の目は作り物だから硬いがな

>>277
魚と同じじゃん

ふしぎ！

やっぱり魚→トカゲ→恐竜→鳥って流れなんなあ…
ふしぎ！

人間含むほにゅうるいと地球関係なさすぎワロタ

??

>>270
じゃあさ、どの程度まで混血してたら多地域でどの程度少なかったら単一なの？
0.1％でも、いやいや0.001％でも混じってたら多地域だ　
とかいう話になっていくならちょっと卑怯な感じがするんだが。

そんな閾値知らんがな....
結局単一起源説と他地域進化説の間にも
明確なした境はないってことだろ

ただ混血が少しでも起ったとすれば
ネアンデルタール人や北京原人を
新人とは違う全くの別種とする根拠はなくなると思う

ヒトの７番染色体に、ヨーロッパ人に多くみられる染色体逆位(H2)があって、
それは、ネアンデルタール人との混血で移入したんじゃないかと言う説があるな

Hardy et al. 2005のこの論文
http://www.biochemsoctrans.org/bst/033/0582/bst0330582.htm

>>279
その例に乗るとすれば両生類はどこへ行った

>>282
>ただ混血が少しでも起ったとすれば
>ネアンデルタール人や北京原人を
>新人とは違う全くの別種とする根拠はなくなると思う

それは間違い
種ってのはもっと曖昧なものだ
たとえばニホンザルも少しならタイワンザルと混血したことがある（これは人為的な原因だが）
その他の動物でもある種の分布域と別の種の分布域の重なるところで
雑種が形成されているように見えるものも多い
ごく少量の遺伝子交流であれば別種とされるようなグループどうしであっても起こりうるってこと

だから、混血が多少あったところで単一起源説は揺るがない
メインストリームがいつアフリカを出たか、というのが問題だからだ

全世界のヒトを辿っていきつく共通祖先はたったの１４〜２０万年前
それよりも前にアジアに分布していた原人が主な祖先であるとする多地域進化説は無理がある

まず原人（Homo erectus）とネアンデルタール人（Homo neanderthalensis）を区別しないとな

>>285
種の定義の一部に「相互に交配可能」ってのがあったよね。
ニホンザルとタイワンザルは生物的にはむしろ同種と見なしていいんじゃないか？
最も種の定義は「相互に交配が可能で，他の集団からは生殖の面で隔離され…」とか続くから，
この場合日本と台湾が地続きじゃないから別種と言ってもいいんだろうけど。


ただ、人類（含む原人）の場合は地理的境界は無いに等しく、生殖隔離は起こってなかったろうから
「相互に交配可能」だけが問題となる。となると原人が新人とは生殖面で交配可能な同種だったと
言えないか？

単に「種」の定義の問題だけですが。自分も今まで「相互に生殖可能かどうか」だけに眼がいってた
のでその辺は反省するとして。

個人的には最大の問題はメインストリームがいつアフリカをでたのか、
ではなくて「原人の遺伝子が新人の中に流れているのかどうか」と感じるんだけどな。

>>286
というわけでウォルポフなんかはHomo erectus以降のヒトは実はHomo sapiensの
種内変異にすぎないと主張してる。

>>249-250, >>253-254
なるほど、どうも。
でも、よくこの定義に皆賛成したな。

>>289
単に「似てる」ってだけで分類してたら，実は進化的に全然
ちがう物を同じ仲間として人為的に分類してしまう可能性もあるんだよ
ちょうど>1の話のように。
だから系統樹にそって分類しようってことになったんだけど、
そしたら鳥は恐竜の一部どころか，鳥も恐竜も爬虫類の一種ってことにしないと
いけなくなったり、魚を皆同じグループに入れることができなくなったりしてて、
それはそれで問題がいろいろ起こってるので、皆賛成してるとも言いがたい。

>>284
チンパン乙

おれも見た目だけなら妻夫木系に分類されるんだけど血縁関係はないんだよなｗ

>>271
朝青龍でも？

ヒラメとカレイがぜんぜん別系統だったら笑う

>>271
体重60ｋｇ程度のチンパンジーの握力は200ｋｇを超える。
握力だけで戦闘力の比較はできないが、運動能力全般を考慮しても、ミルコを含め、人間は絶対に
素手ではチンパンジーに勝てない。

遺伝的にどうこうというのはそういうレベルの話だと思う。

>>294
ミミズトカゲは、トカゲが四肢を失う方向に進化した動物。
ヘビも同じ方向の進化をした動物で外見は似ているが、
両者には類縁関係が無い。
たまたま これは昔から判っていたことだが、
両者がゴッチャに「ヘビ」と呼ばれる状況だってあり得た。
鳥類分類の現状は、つまりそういうことだったわけだ。

「人類の行き着く先はくらげ」アメリカのカルピス博士が人類の未来を語る！……３
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news7/1212845155/

>>296
分かりにくかったらすまないが、
つまりは「これだけぐちゃぐちゃなら分類学は一からやり直してくれ」って意味。
当然ヒラメ・カレイが別系統ってことも充分ありうるでしょう。

>>298
とりあえずそういうことを主張してる研究者の名前を挙げてくれ。

>>287
生殖隔離は一応いちばん使いやすい定義ってだけで絶対じゃない
オオカミとコヨーテには地理的境界はないが遺伝的交流が稀にある
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E3%82%A2%E3%82%AB%E3%82%AA%E3%82%AA%E3%82%AB%E3%83%9F

「生物は進化してる」という事実はすなわち、共通祖先から微々たる変化を繰り返して分岐してきたということ

であるならば、理論的には
明らかな生殖隔離が達成される前に
大まかに分かれていてかつ交流が稀にある（可能な）状態を経ることが予想できるし
実際にオオカミ含めそういう例はかなりある

したがって進化について語るときは
そのメインストリームがどれかというのが重要な議論になってくる
メインストリームを異にする集団から
わずかに遺伝子が流れ込むようなイベントはいくらでも想定できるし
むしろある程度想定するのが自然だからだ

ジャワ原人の遺伝子が現代のアジア人に「わずかに」流れていたとしても
（今のところその証拠はないが）
アフリカ起源説に打撃は与えないということだよ
曖昧な言い方ですまないが「無視できないほど」流れていれば単一起源は揺らぐ（というか修正される）

参考：単一起源説について
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%95%E3%83%AA%E3%82%AB%E5%8D%98%E4%B8%80%E8%B5%B7%E6%BA%90%E8%AA%AC

>>298
もし一から進化に沿って分類をやりなおせって意味で言ってるなら
現実的に不可能だと言うしかない
進化の経路が明らかでない生き物が多数あるし
進化どころか生物学的な実態さえよく分かっていないものもある
少しずつ分かってきたことを組み入れて、少しずつ直されているのが現状

もし進化に沿った分類方法そのものに疑問を呈しているのであれば
自然は人間の都合のために存在しているわけではない（分類するのは人間の都合）ので
どんな分類のしかたでも多少の無理は生じる
一番無理のないのがこのやり方なんだ、と言っておこう

生殖可能性はあてにならないように思う。
今はあまり聞かないけど、ちょい前にはレオポンだのライガーだのが動物園に見世物みたいに
飼われてたりした。生殖可能だから種として分離してないと言っていいのか…？

進化学的主概念
「種とは他の類似の系統から独自性を維持し，独自の進化的傾向と歴史的運命を持つ単一の
祖先ー子孫個体群の系列」(Wiley, 1981)

個人的にはこの「独自の進化的傾向と歴史的運命」ていうのがうさんくさいからw
「生殖隔離」でいいじゃんと思ってるんだが。

アメリカオオカミ・ハイイロオオカミ・コヨーテはそれぞれ亜種の一員って理解でいいのか？
で，これと似たようなことがネアンデルタール人や北京原人（の子孫）と新人の間に起こった
かもしれないってことでいいのかな。

>>302
ライオン×トラの場合その子どものレオポンに生殖能力が無いから別種と見なしておk

>>300
>曖昧な言い方ですまないが「無視できないほど」流れていれば単一起源は揺らぐ（というか修正される）

骨学上からは交雑の起こった可能性があるよね。
例の中東の中間化石とか
現代人でもわずかながらその痕跡らしきものが確認されてるし。
（アジア人のシャベル状の切歯，ヨーロッパ人の顎の孔とか）

ポイントはこれが「無視できるかどうか」かなw
もう言葉遊び以外の何ものでもないな

>>303
>アメリカオオカミ・ハイイロオオカミ・コヨーテはそれぞれ亜種の一員って理解でいいのか？

亜種かって言われると微妙。
要するに「種の境界」「別種か同種か」ってのは極めて曖昧な問題であるということが理解できてればおｋ

生殖隔離ってのは色んな要因で起こるから
実験室で生殖可能でも野外では実際に生殖的に隔離されてる場合があるとかで
どこで線引きするのか、はっきりしているようで実は難しい
山と平地の境目をどこに設定するか、ってのと似た問題だな


>これと似たようなことがネアンデルタール人や北京原人（の子孫）と新人の間に起こった
かもしれないってことでいいのかな。

現代人に各地の原人の遺伝子が見つかり、かつそれがわずかであった場合はそうだね

>>306
wikiを見る限りじゃ亜種扱いされてるみたいだけどね
もともと曖昧な概念というのは同意。
原生種でこれなんだから化石種で同種かどうか亜種かどうか
なんてもう議論するのもばからしいな

>>305
形態と遺伝子は独立して存在するんじゃなくて
遺伝子があって形態が決定する

別系統で遺伝子違っても収斂（しゅうれん）とかで形態が似ることはあるんさ

交雑を疑えるほど形態が変わってるのに
遺伝子から交雑の証拠が見つからない

のだとすれば交雑があったと結論できないよ

>>308
>交雑を疑えるほど形態が変わってるのに
>遺伝子から交雑の証拠が見つからない
>
>のだとすれば交雑があったと結論できないよ


　そこが他地域進化説の矛盾点だよね。
ただシ、コーカソイドの顎の孔（コーカソイド）とか割と収斂する
意味があまりなさそうなところが証拠になってるのも気になるところ。
もちろん収斂現象の原因になった環境が知られてないだけなのかもしれないし
系統的にあまり離れていなかったからこそわずかな環境の違いに全く同じ平行進化をしたってこと
かもしれないな

>>298
そんなことになったらほとんど科学なンか止めちまえってことなんじゃ？

収斂進化って面白い現象だよな。進化（変化）の方向性にもみえる
本当は自然淘汰の結果が似てくるだけなんだろうが

ここは鳥のゲノム解析による分類が古典的博物学的な分類とは
ちがうということだろ？
スレ違いじゃね？

進化論とは人間が考えた浅はかな説で、現存する生物地上の生物は全部神が創った！
と信じてやまない某証人に聞いてみた

Ｑ．じゃあ、なんで恐竜とかの化石が出るわけ？
Ａ．あいつらは凶暴すぎてノアの箱舟に乗せてもらえなかったからです

柴犬とかみてると日本人とあい通じるものを感じる。
チャウチャウは見るからに中国の犬だよね。
シェパードとかテリアとかビーグル犬とかはいかにもヨーロッパの犬。
犬に限らず馬などもいかにもその地域、地域で姿容がフィットする。
日本人にアラブ種はいかにも不釣合い。　不思議だね、この統一感。
要は日本産はすべてがちっこくて、ずんぐりむっくりでダサイ。　
異種間で遺伝子交換でもしてるのかｗ　　

鳥ってチンポあんの？

鳥は一部のカモを除いてチンコ無いよ
人間に例えると竿無しニューハーフと女の擬似レズプレイみたいだな

>>315
ヒヨコの雌雄鑑別ってどうやってると思ってるんだ？

遺伝子は収斂しないの？

>>318
タンパク質レベルならまだ収斂する可能性はあるけど，
DNAなら相同コドン（違うDNA配列なのに同じアミノ酸を指定する配列）
が多いから，まずありえないかと

>>314
アレンの法則、ベルクマンの法則、島嶼化……は、
系統を超えて作用するから。

>>315-317
関係ないけど、昨日、鳩がさかってるのを初めて見たわ。

激しい口づけを三度くらい交わした後、一方がもう一方の背中に乗って三秒ほどバタバタしたらサッと下りてそれで終了。

>>127
＞>>118
＞能か、こういう伝統芸能はやりたいヤツがなかなか…

こういうツッコミのセンスは好きだ

>>149
死体のまわりから大量の花粉が見つかったってだけだろ
悪魔祓いの儀式で村人総出で花束で引っ叩いたのかも知れん

>>323
それだとむしろ、単純な感情表現より高度な宗教的な精神構造を持ってたことになるな

>>125
宮澤賢治乙

でもこれ通説知らんから何の問題もないよなー。
ハチドリはヨタカから進化したの、ヘーそうなんだぐらいの話で。

>>326
知識がない人にはウケないネタなんだね

ヨタカって花の名前だろ

>>327
だって鳥の名前ならともかく、
「この鳥は○○目○○科で〜」なんて分類まで知ってるのは専門家かマニアだけでしょ。
ほ乳類か恐竜の分類なら興味ある人も多いだろうけど。

>>315
チンポなんて飛ぶのに邪魔だからないよ
>>328
うーん、一体何のことなのか解らないぞ

>>329
工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工工

ダチョウはスズメから進化した！
とかなら一般人にもインパクトあるかな？

「エビはフナムシから進化した」だったら
キモがって消費落ちて安くなったりしないかな？

>>333
エビもフナムシもそれほどの差はないよ。
味も比較的近い。

>>330
うちの近くに咲いてる
黄色いデカイさかさまの花
頭上に咲く

◎　ユカタが進化してヨタカになった
◎　砂金鳥が進化して借金鳥になった
◎　水鳥が進化して水飲鳥になった

ｽﾚ違いを承知で質問
多分ワンダフル･ライフで読んでうろ覚えしたんだと思うんだが、
新大陸に最近までいて絶滅した、哺乳類も蹴り殺す肉食の飛べない鳥って何て名前だったっけ？
食物連鎖の頂点にいた鳥ってことで覚えてるんだけど、
ｸﾞｸﾞってもそれらしいのが出てこない…

>>337
恐鳥類でググれ

関係ないが、ちょうど今、東大の博物館で、山科鳥類研究所のコレクションの展示やってて
いろんな鳥類の骨格標本や剥製が展示されてたな。
恐鳥類の骨格もあった。近くにダチョウの骨格もあったので比べてみると
やっぱり恐鳥類は骨格からしてがっしりしてる

>>333
じゃあ、「ホヤはナメクジウオから進化した」で…

もともとホヤなんて産地でしか食べられんよ！わーん
>>335
エンゼルトランペットくらいしか思いつかないぞ
調べてみたがやはり解らぬ

>> 24
>例えば、今の人類がやらかした破壊の痕跡を、数億年で消すことなど不可能。

直径400Kmほどの隕石を一個おとしてあげたら可能なんじゃないかな。
45億年で3，4個落ちてきたみたいだし。

>>340
すっげー遅レスだな。

しかし、＞例えば、今の人類がやらかした破壊の痕跡を、数億年で消すことなど不可能。
を覆すのはそこまでしなくても余裕だな。

人類が滅亡さえすれば数万年程度で「破壊の痕跡」なんかほっといても消えるだろ。

>>340
誰が落とす、誰が

>>342
＞誰が落とす、誰が

「誰が？」「誰が？」って、言い過ぎじゃないか。
・庭で岩を割った。その破片が飛んで、最愛の美人妻に当たってしまった。
・小惑星帯で小惑星同士がぶつかった。その破片が飛んで、地球方面に飛んできて、
　言うところに隕石になった。
とかね。

直径400Kmほどの隕石が落ちて、十数億年たてば地球がまたもとのように
生命体の発生・生存に適した惑星にもどるなら、そこで産まれる知的生命体のために
月とか火星に発見されやすいモニュメントを作るといいと思う。
・・・ボイジャーには決して気づいてもらえないだろうから。

その頃には既に生命の生存に不適な可能性もあるが…

隕石なんか落ちなくても、数億年も経ったら地形めちゃくちゃに変わって
現代の痕跡なんかほとんどないだろ。
昆虫誕生が3億年前、恐竜全盛が1億年前なんだぜ？

つ【見なかったことにしよう】

話が逸れてしまうが

今、大気中に酸素があふれてるのも過去の生命活動の痕跡なんだよな・・・

そしてかつては酸素が生命活動を阻むものだった・・・

何万年経とうが地形が変化するなんて想像ができない。
だいたい家の近くの山なんて、どんな地震が来ようが
有史以来数センチも姿形を変えてない。
火山でもないのに地形が盛りあがって
山が出来ることすら考えられない俺。

>>347
超法規的処置乙

>>66
首が長くする事が出来たから長くなったという事か。
なるほど。

ところで、キリンは高い木の枝の葉を食べる為ではなく地面の水を飲む為に首が長くなった
という説を本で読んだ事があるんだけど、誰か詳しく知らない？

>>338
遅くなったがありがとう
まさにそれだった
ずっと引っ掛かってたんだ
助かったよ

実はジャイアントパンダは手指の数を増やす方向に進化しているらしい。
大昔は５本、６本、その次は７本。その萌芽をみせていた個体もあったそうだが、
2008 年の四川地震で失われてしまった。今後の見通しは全くつかないそうだ。

>>7
http://www.amazon.co.jp/進化のイコン―破綻する進化論教育-生物教科書の絵は本物か-ジョナサン・ウエルズ/dp/4877951172
読んでみ

>>351
キリンって首だけじゃなくて脚も長いんだよな
もしかして脚が伸びるのを追いかけるように首が長く進化したのかもｗ

脚が長い個体が出現
↓
周囲が見渡せられるから敵を発見しやすく生存率が高い
↓
脚長遺伝子が広まる
↓
地面の水が飲みずらい
↓
首の長い個体が有利に
↓
首長遺伝子が広まる

みたいな

>>249
岩手・宮城地震で山がごっそり削れたの見たろ？

>>353
7本に増えたところでどんな利点があるんだ？


ハイアイアイ

片手で127まで数えられる

人間でも片手で３１数えてる奴はそうそういないと思うが。

>>348
おう、ついでに言えば、鉄鉱石やマンガン鉱石も大半は生命活動の痕跡だぜ。

>>359
普通Fまでだよな

>>359
おれ数えられるよ
手の指が覚えてる

>>358
16を超えたあたりから指が震え出す。
特に20や24のあたりで薬指や中指がヘロヘロになって笑える。
4も以外に難しい。

＞363
ダロ。ピアニストを笑え！

>>320
工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工工


日本で生まれ育つ哺乳類は胴長でちっこくて、ずんぐりむっくりでダサイ。
これ宿命！　

奴隷ミンジョクｗ

そういえばインドネシアの小さな小島で
大人でも１ｍ未満の小人ホモサピエンスが
つい最近まで生息していたらしいじゃないか。
これもベルクマン、島嶼化の法則かもね。

民族の興亡 ≒ 民辱の興亡のような気がする。女性はスゴイ。

>>367
ウォルポフが単なる病気の個体か、でなきゃホモエレクトスより先に
アフリカをでてたアウストラロピテクスの子孫じゃないかなんて言ってたw

前者はかなり可能性高いが，後者はかなり苦しいw

ハイアイアイは群島で、Heieiei Islands と綴る。知ってたかな。

>>370
古鼻類、軟鼻類、漫歩類、管鼻類、硬鼻類、跳鼻類、多鼻類 (4 〜 6)、
長吻類、ジェットハナアルキ、とか種類もいろいろ。

>>14
ハヤブサは見た目も全然違うじゃん

>>367>>369
日本人も混血させないとどんどん小型化していくんか？
縄文-＞弥生で上背が一回り大きくなったよだが、また小型化し
江戸時代に第2のピークを迎えたようじゃないか。
これもベルクマンの法則か。

政府自民党の１千万の移民受け入れ政策で法則回避がよろしｗｗ　

>>373
じゃあブリテンの人間もドンドン小型化しないといけないじゃないか

ベルクマンの法則＝温暖地の動物は小さい
島嶼化の法則＝孤島の動物は小さい(wikipediaみたら大きくなる場合もあるとか)

イギリス人も島嶼化の法則か北ヨーロッパ人の中では小さい。
ちなみに、隣のオランダ人や北欧人はヨーロッパで一番背が高い。
ベルクマンの法則通りイタリア人やスペイン人は背が比較小さい。
アジアでも華北（=朝鮮人）-＞華中（=日本人）-＞華南（=沖縄）の順で背が低くなる。

あと熊とかも白熊を筆頭に-＞ヒグマ-＞月の輪熊とか
南へ行くに従い小さい。

ただなあ、鳥の種としての分類が必ずゲノム解析で特定されたもので
なければならないかは議論があるところだなあ。
鳥を見た目で分類します、ぱっと見を鳥の種の分類の基準にしますと
決めてしまえば、種としては同じだがゲノム解析の結果は違うってだけの
ことになるし。実際どうかってことより、見た目の方が大事ってことも
あるだろうし。

じゃあ、鳥のロボットも鳥で良いよな

>>377
>ただなあ、鳥の種としての分類が必ずゲノム解析で特定されたもので
>なければならないかは議論があるところだなあ。

ないよｗ

正確には>>1で問題にされているのは分類じゃなくて系統な。

現在の学会では、系統にもとづいて分類をおこなっているわけだな。
その分類の最小単位が「種」。とくに現生生物については、交配可能性で区別される集団を「種」としている。
そして種より上位の分類を系統に基づいておこなっている。

系統にもとづいて分類をおこなうという前提に立つ以上、もっとも確からしく系統を決定できる手法であるゲノム解析が信頼される。

もちろん、系統以外の基準に基づく分類があってさしつかえないが。
「草食動物」「肉食動物」とかね。

>>379
まあ、お前の言うことは理解しているつもりだ。
鳥の分類を行うにあたって、どんな学会のどんな基準を前提に
するかは、任意に決められるのだから、最後の部分でお前が言う
ように系統以外に基づく分類があって良いという話にもなるなあと
思っただけ。
さらに言えば、科学的な知見のうち何を重視するかは任意に決められる
ところがあるので、やっかいだなあということかな。

分類は進化を反映しないといけないからゲノム解析が最も大きな拠り所になる
そして進化の結果がゲノムを構成する分子を基盤にしてるのは現状否定しがたい

いやいや、分類は系統によらなくたって別にいいんですよ。
たとえば、
農業において、植物系統分類にこだわる必要はないよね。
畜産とかも。
目的に応じた使いやすい分類をしても良いんですよ。

ただ、生物学では種の概念を重んじた系統分類を使うのが一番良いって話で。

>>377はそういうことを言っているのではないかと考えたが、どうだろう。

しかしおまえら濃〜い議論してるなｗ
感心感心。

>>378
よーわからん
どういう意味だ

形態だけで言ったら
コウモリも鳥になってしまう

ヴェロキラプトルは鳥だろうか？
祖先は飛んでいたことはまず間違いないが
定説的には飛ぶ前の姿だという意見も未だに強い。

プテラノドンも鳥になっちまう…

飛べない鳥はただの恐竜だ

>>386
現生鳥類との分岐が始祖鳥より後ならば、（広義）鳥群に入る。
そして、現生鳥類の共通祖先及びその子孫の中に入るのであれば、（狭義）鳥類になる。
広義鳥群には入るかもしれないが、鳥類の定義を見直して、狭義鳥類のみに限定する動きもあるそうな。

系統ガン無視の分類って結構あるんじゃないかね。

両生類
海獣
草本
野菜
恒温動物
これらって結構系統ガン無視してるよな。


鳥とか鳥類は、その用語に系統的な意味が既に含まれてるから、系統を無視した分類で
鳥という語を使えないでしょ。飛獣類とか言う言葉を作ればいい。

鳥って進化論で説明つくの？
進化論って色々な生物的な亜種が生まれてそこから
環境に適合されたのが残るんだよね？
たしかに鳥も空を飛べる固体が生まれてそれが残った
で良いんだけど。
内臓とか骨とかパーツごとに見ると
突然、鳥が親から生まれない限りありえないんだが？
飛べない鳥は淘汰されない？

ごめん自己解決
よく考えてたら初めは飛んだんだ
飛翔じゃなくて、ムササビみたいに
そして段々飛距離が伸びていったのか

>>391
君はなかなか見どころがある
将来ダーウィン賞とかもらえるようにガンバレ

>>390
>両生類

原生の両生類はまず間違いなく単系統。
絶滅種まで含めると偽系統にはなるだろうけど、
偽系統ぐらいなら自然分類として認めてもいいんじゃないか
って話もある。

>>391
ガラクタから竜巻でボーイングが出来る確立はゼロ！っていう
デザイン進化論者の言い方そのままだな。

>>391
コウモリは？

>>388
ペンギンのことかー！？

両生類は単系統なのか。
爬虫類が単系統じゃないんだな。

アダムとイブの訂正はマダかね？

>>398
確かカメが仲間はずれな筈。

>>360
鉄鉱石って、恒星の活動の結果でしょ、

>>401
酸化鉄だから酸素との関係があるし
生物由来って考えてもおかしくないんじゃね？

>>401
いや、生命活動の結果だよ。
生命活動の結果、酸素分圧が増加して、海水に溶けていた鉄のイオンが
酸化鉄になって沈殿した結果、鉄鉱石になったんだから。

>>399
ミトコンドリアイブは黒人、Y染色体アダムも黒人
ホモサピエンスの始まりが黒人かは神様にでも聞くしかない

>>400
爬虫類＋鳥で単系統になる。
亀も双弓類で、ワニ、鳥と近縁。

>>38
偉そうに言わんでも、昔からそんなことは言われていた（だからこそ、系統学が起こった
のだし、鳥類の分類が見直された）。
それと、鳥類の羽は腕が変化によるものだが（だから鳥類は羽はあってももう二本の腕はない）、
昆虫類の羽は体表殻が変化したものだ。

自然科学の中で生物学というのは、>>38みたいな素人が口出ししやすい学問だからなｗ
とくに進化論に関しては本職研究者も実験に頼れず推測しかできないわけで、その分、素人も言いたいことが言える。

天文学あたりも素人が参加しやすいと思う

>>406
鳥より昆虫の方が自由度が高いなｗ
可能性では昆虫の進化の方が○

大きくなれないという宿命がある

黒人は白人に進化し、白人は黄色人種に進化した

大昔２ｍ以上のトンボもいた

>>412
昆虫は大気中の酸素濃度が高くないと大型化できないんだよ。
基本的に小型生物向き。酸素を大量に消費する巨大な脳を昆虫が持つというのも無理っぽい。

鳥に関してはジャンプの要求の延長線上に飛ぶという進化
に行き着いたのは判りました。船→Ｕボート→潜水艦の流れですね
哺乳類も木から木へと移動したわけですよね
なぜ、羽が目とかのように必須項目にならなかったんだろ？
あと昆虫は？　やつら意思を持って努力したとしか思えん

>>414
羽にしちゃうと前足がなくなっちゃうから不便じゃね？
しっぽがやわらかいからとか

でもたしかに不思議だな。探せば鳥そっくりに収斂進化した哺乳類もいるかもよ
こうもりはちとちがうよな

鳥の場合は恐竜の段階で二足歩行を獲得してたから，
前足を翼に変えても地上をあるくのに不便は無かった。
一種の前適応だな。

ほ乳類は４足歩行のまま木に登ったから，前足を翼に
しちゃうと陸上では不便なんだよ。コウモリはそれでも
飛ぶ道をえらんだけど、実際彼らは飛んでないときは
ぶら下がってるだけ。ヒトやその近縁も二足歩行ができ
るけど、ヒトの場合は木をおりてから出し，チンパンジー
とかは２足歩行をやむを得ない場合に短距離行うだけで
あまりうまくはない。

昆虫の場合はよくわからんけど、体がそもそも小さいから
飛ぶのにそれほどの苦労や進化は必要なかったんだろう。
昆虫の羽根は背中の外骨格が外側にのびたのを体の内側
から筋肉で引っ張ってばたつかせてるだけだから，最初に
空を飛び出した個体は単にその外骨格が体より横に張り出し
てただけなのかもしれない。それでも木の上から風に乗れれば
かなりの距離移動できるだろうし。

虫はまず高く跳ねる事が有利に働いて
対空時間向上の方向に伸びていった

いや、ゴキブリを見るに高いところから滑空からかな

過去ログにこういうスレ↓見つけた

【生物】コウモリも昆虫と同じ方法で空中にとどまることを発見　コウモリや鳥類で観測されたのは初めて
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1204549017/l50

>99 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2008/06/28(土) 18:26:59 ID:F+ILo4Dc
>ウイルスだって抗生物質に適応し耐性するようになる。
>これもダーウィンは進化というのか？ｗ

ウィルスに抗生物質は効かない

>>414
鳥の飛翔はムササビみたいな樹上間滑空から始まったのではないらしい。
2本足で地上を走るのに適した体をもつ獣脚類の中から前肢を翼にするものがあらわれたが
始祖鳥も対抗指はなく枝にとまることはできないと思われる。
始祖鳥の翼は飛ぶために適した翼だが
始祖鳥の足は現代の飛べる鳥よりも走るのに適した脚だ。

>>414
オレも昆虫の羽根は不思議。
どっから進化したのか。

ただ、ＤＮＡ分析で古いタイプに属する
飛翔昆虫の幼生が全部水生だから、
水生昆虫のエラが変形したもの
って説が一番説得力があるよね。

エラは何から派生して出来たのか
わからんけど

>>401は、

恒星の内部で核融合が起こり水素やヘリウムが鉄などの原子に
変化していく事を言いたいのだろう

>>360>>402は、

とにかく地球、更に地殻に鉄という元素があるのは当然の事として
これがどうやって濃度の高い層として堆積したか？を
説明したいのだろう

いずれ、哺乳類にも翼を持つように進化するものが出るべきなのだろう。
かつて爬虫類ー＞翼竜、爬虫類ー＞鳥類となったように
蝙蝠のような薄い膜を持って飛行する例もある。
ムササビも、翼ではないが、コートを広げて滑空する。
きっと蝙蝠やムササビと同じ段階にあった爬虫類もかつては
居たんだろう。

>>423
ムササビみたいに飛ぶ爬虫類今もいるじゃん

飛べるようになってしまえば飛べることは有利だけど
飛べるようになる前の段階では飛べるようになる方向の進化は不利だよな。
昆虫や鳥はムササビみたいな樹上間滑空から飛ぶようになったわけじゃないし
わけわからんよな。

>>425
水中生活する際において
だんだんエラが大きくなっていって
エラの一部を泳ぎに使うものが現れて、
さらに空中に飛び上がったときの
飛距離アップに使うやつが現れてってんじゃないの？

でも走るときに翼みたいのがあったら、逆に邪魔じゃないか？

空が飛べると、捕食される率が減るので有利なんだろうな。

>>423
すでに蝙蝠は翼竜にひけをとらない飛行性能を獲得してないかい？

>>424
トビトカゲやね

>>427
現世鳥類で飛べない鳥、走り専門の鳥を見てみると
確かに退化して（進化してなくて？）いて飛べない大きさになってはいるんだけど
それでも完全にはなくならず結構な大きさの翼を持ってるものが多くない？
ダチョウとか結構なものを持ってるよね？
バランスとったり舵を取ったりするのに有利なんじゃないかなと思ったり。

ちょっと腕を広げて走ってごらんよ。早く走れる気がしない？



こんな感じで

　　　　　 　　／⌒ヽ
⊂二二二（　＾ω＾）二⊃
　　　　　　|　　　 / 　　　　　　ﾌﾞｰﾝ
　　 　　　 （　ヽノ
　　　　　　 ﾉ>ノ　
　　 三　　レﾚ

福田総理と現世人類も別の系統だろ

昆虫は循環系が発達してないので、体表面積を増やすと呼吸や排熱に有利。
↓
CPUクーラーみたいに襞ができる。エラにもなる。
↓
襞が発達し、耳たぶみたいにペローンと伸びる。
↓
「耳」をゾウのようにパタパタ振るわせると涼しい。
↓
もっと激しく振るわせるように筋肉も発達する。
↓
フワッと飛べるようになる
↓
羽ができた。

こうして見ると進化って不思議ですね
秩序だって進化している部分もあれば
迷走している部分もあるし
手足の自由さを選んだ種と空を飛ぶことを選んだ種
羽もっているくせになぜか走るの早いダチョウ
手足器用で、羽をもっている種がいないのは
羽というのが高度な進化で、獲得するのに時間がかかったからでしょうか？

ＳＦだと設計図があって一直線に進化するみたいな書かれ方ですが
やはり混沌の結果という感想を持ちました

連カキすみません

例えば、人類が将来　超能力を獲得するとして
まあ、ユリゲラーとかがスプーン曲げとかの
実生活になんの役にもたたない能力がある物として

進化論的にはどうなるのでしょうね？

実生活に役に立つ超能力を獲得した時点で
進化論でいう淘汰が発動するのでしょうか？

現時点ではスプーン曲げですから
他の種よりは有利ではないですよね？

すみません　変な文になってましたので補足です

たとえばムササビですが

１）　木と木を行き来して生活している哺乳類が
　　　手足の間に膜ができて飛翔時間が延びた
２）　そのため生存率が伸びた
３）　当然、膜がある固体どうしで子供作る事が多いため
　　　更に特徴が強調された

では超能力では？
仮定の話で無意味かもしれませんが

ダーウィンフィンチだってすごい多様性があるからねえ。
だいたい”飛ぶ”なんて超絶裏ワザを採ったヤツラが
海だ陸だえさコレだーとかで括れるわけもないってことなんだねえ。

>>434
＞ＳＦだと設計図があって一直線に進化するみたいな書かれ方
そう書いてる人が進化に詳しくないだけだ。
創造論を簡単に信じる人も同じ。単に進化論に詳しくないだけ。

>>414
それが一人だけで継承されないなら、突然変異で消えるだけかと。
その獲得された能力が遺伝的に継承されていくとか、その獲得形質を持つ
個体の集団が出来るとかすればまた別。

実生活に役立つかどうか、というよりも、その特徴が環境変化に適応するのに
役に立つか立たないかということだと思います。

少なくとも、彼はあの能力（詐欺という意見もある）を使って人間社会という場で
大金を稼いで生活は楽になった。もしかしたら、超能力者の子供が欲しいという
女性との性交渉もあったのかもしれない。
一概に役に立ってないとはいいきれないと思います。

SF小説の話ですが、ある日ある時、突然変異の優性種（♂）が出現して、
女性たちは本能的に遺伝子保存のため、その男性の性的誘惑に抗えず、
子孫は増えていくだろう、って話もありました。

>>435
実生活に何の役にもたたないんならどうにもならない。
遺伝子の複写ミスでそのうちひっそりと失われるだけ。
ちょうど洞窟の中では何の役にも立たない目が退化
して失われたのと同じように。

実生活で役に立つとしても、この遺伝子が広まるには
他の個体より多くの子どもを残す必要があるんだが，
現代社会で可能だろうか？

仮にある男がスプーン曲げを売り出してテレビで一稼ぎして
（一稼ぎできるんだから実生活でちゃんと役に立ってることになる）
法律問題もクリアして同じ能力を持つ子どもを１００人つくって
残したとしても，今度は同じ能力を持つその子どもが
１００人でてくることになるんだから物珍しさで稼ぐという
アドバンテージも急になくなってくるな。
となると上で説明した通り複写ミスでその能力を持たずに
産まれてくる子どもも出てくるだろうから，数はどんどん
へっていく。

しかし適当に減るとまたスプーン曲げ能力が珍しくなってくるので
また一儲けできるようになってきて…（以下エンドエス

結局には人類という集団の中で進化的に安定な限られた割合の者のみ
がもつ能力としてのこってくんじゃないだろうか。

ハヤブサが鷲タカと別ってあたりまえすぎる
見た目で判断してる奴らて小学生かよw

昆虫の翅については現代でも原始的なカゲロウにみられる
交尾のためだけに響きやすい周波数で音を出しメスを呼ぶための構造が肥大してムカシアミバネムシあたりから飛翔も可能になりカゲロウで結婚飛行をするようになったんだろう。
鳥の場合は恐らく海岸で魚を主食にしていた小型獣脚類がより狙ったポイントに着水し魚を採るために
空力構造を発達させたやんだろう。

>>414
まず、誤解から訂正しておこう。進化には方向性はない。こういうと、別種の誤解が
生じる。つまり、進化とは完全なるランダムなのかと。もちろん、違う。
ランダム性があるのは否定しないが、そもそも生物の目的が生存と繁栄である以上は
それらにとって好ましい形質は受け継がれやすいし、生物の体は物質である以上は物理
的な限界は存在する（例えば現実にはドラゴンのような強大な飛行生物は存在しない。
これは、飛行が極めて多量のエネルギーを必要とするのと、体の大きさと羽の大きさには
必ず飛行可能な限界の閾値が存在することで説明が可能である）。
進化には方向性がないことの例をひとつあげよう。ここにある程度の体毛を持った種が
存在するとする。その種はその生息地でそれなりに繁栄していた。その生息地の環境（単純に
気温の変化だけを例にする）が変わったとする。もし温度が上がり、その種の体毛が
必要以上に体温を体内に保存してしまって、生息困難になるなら、あるいはその種は絶滅に
向かうだろう。一方、気温が低くなり、その種の体毛が体温保持に役立つことで
より長時間の活動が可能になるのなら、その種は環境に適応するだろう。
そして、いったん種内で有利な特徴が性淘汰で蓄積すれば（その環境に適応できる
好ましい形質を持った個体はより繁殖に成功する機会を得られることになる）、その好ましい
形質は種内により広がっていくことになる。この場合の、単純な例の好ましい形質とは
体毛の長さだが、その長さが有利になるかどうかは（例では）気温が上昇するか否かに左右され
その特徴が、絶対的に有利になるかどうかは分らない。

>>443
犬の品種改良を例に取れば明らかだな。
ずっと未来、セントバーナードとダックスフントの化石を調べた学者は
別々の学術名をつけるだろうね。

ある形質をもつ個体を、一定期間かけ合わせるだけでも
『犬』の姿は変貌してしまう。これが数十〜数百万年も続けば･･･

>>444
多分、同種と認定するんじゃないかな？＞セントバーナードとダックスフント

>>445
化石から同種と認定するのは難しいんじゃないかな。

>>44.3をまとめるとこうなる

寒冷期
メス「やっぱ、毛の少ないなよっちい男はだめよ。抱かれたってサムイ」

温暖期
メス「毛の多い男ってキモイ。暑苦しい方近づかないで。スッキリしたイケメンがいいわ」

寒冷気
∞

進化はメス次第

>>446
化石から議論できるのはせいぜい同属かどうかまでだよ、特に脊椎動物の場合は…

進化ってロマンだよな

>>443
ありがとうございます
進化の方向性に関しまして　その通りだと思います
現状の進化の結果は、完全な理想ではありませんから。
鳥に関しましても、「良くできているが改善余地は沢山ある」
ですし、もし設計図があるとしたら神は機械音痴か
「行き当たりばったりに設計しただろ」としか思えませんから(w

それにしましても　たとえば鳥は
筋肉・重量の類をみないパワーウェイト比
それを実現するための構造
また、>>443氏の羽に関しましても体温と切り離された構造

私は生物とは関係ない工業技術者ですが
鳥を設計するとしたら

空を飛ぶための試行錯誤というよりは
パワーウェイト比とか、羽毛の構造とか
ある程度飛ぶための知識があった上で試行錯誤したとしか
思えないのですが？
早い話、空を飛ぶ生物というテンプレートが有って
それが試行錯誤した結果、現在の多様を生んだという意味です

・・・言いたい放題が２CHのいいとこですが,乱文すみません

素人ですが・・・
プログラミングのデバッグのように現象から原因を推測すると

なんらかの強いストレスで（放射能とか、ウィルスとかSF的ですが・・・）
ある日、突然鳥が誕生して（＊始祖鳥は飛べないから　その時の亜種として）
後はダーウィン進化論のように、より強い固体が残っていった・・・

複葉機の延長線上はジャンボジェットですが
スクラップの延長線上はジャンボジェットではないように・・・

また、麻の木を毎日ジャンプして訓練している忍者が
東京タワーを飛び超える日がこないように・・・

生物の努力による地道な進化は信じられないのですが？？？

>>451
>生物の努力による地道な進化

だれもそんなことを主張してないと何度言えば。


ついでに、始祖鳥も左右比対称の羽を持ってたからある程度は
飛べたみたいだぞ。

>414「意思を持って進化」、とか、>451「生物の努力による地道な進化」、とか、
種にさも人格があるかのように書き、感情移入をするのは、科学的な姿勢とは
感じられない。

なんだっけ、マダガスカルにいた走鳥。でかいやつ、あれなんかは
飛ぶ鳥からではなくて初めから地上性のものだったかも

>>451
ある日突然鳥が誕生して、、、
てのは、そもそも観察事実と矛盾するんだよね

翼はないものの、こまかい羽毛を持った小型獣脚類恐竜
羽毛だけでなく、翼状になった腕（おそらく飛ぶためのものではない）を持った恐竜
始祖鳥よりも飛ぶのが苦手そうだが飛べる翼をもった恐竜
と、いろんな段階のものが化石として出てきてるわけで

でね、ついでに>>450に答えるが
そのいろんなものが出てきてるってのが重要なわけで
実際　飛ぶのに非効率なやつらも大量にいたわけさ
たとえばティラノサウルスの仲間の大型種は、
羽毛を持っていなかったことが明らかになっているが、
ティラノサウルスの祖先の小型種はどうやら羽毛を持っていたらしい

羽毛を一度獲得しながらも失ったグループがある
これは飛ぶためのテンプレがあって試行錯誤したんじゃないことの証拠だろう

>>450
羽毛の構造とか、滑空距離を伸ばすようにすれば飛びやすくはならない訳？
PWレシオとかも同じじゃん。
別にテンプレートなんか要らない。

>>451
＞スクラップの延長線上はジャンボジェットではないように・・・
意味がわからん。飛ぶ機能は、滑空する機能の延長線上にあるじゃん。
ふつうに、タコかグライダーの延長に動力付きの飛行機があるだけのことでしょ？

>>454
ううん、エピオルニスもダチョウに近いのでやはり飛ぶ鳥から進化したといえよう…
>>456
紙ヒコーキの延長にゴム動力飛行機があるようなもんだな

進化（笑）

お前らちゃんと聖書読んだのかよ。
「神様が創った」ってちゃんと書いてあるぞ？

>>450
生物の構造が行き当たりばったりというのは、言いえて妙であると思う。
実際、哺乳類の眼球の構造一つとっても、まともな知性体がわざわざその構造を
デザインする必要性は感じない。
現生鳥類で飛行可能な種は、きわめて空を飛ぶことに特化した進化をしている。
例えば羽の構造や筋肉のバランス比、骨格の構造など。
テンプレに関してはいささか疑問。しかし、着眼点は間違ってはいないと思う。
生物は生息可能な領域に拡大する傾向がある（適応放散という）。これにより
新たな環境に適応した結果、種分化が生じる。つまり、あらかじめ「飛行」という
テンプレがあったわけではなく、頭上空間（それはおそらく樹上であったり渓谷で
あったり山々であったり）に適応放散した種が、新たな進化の途上でたまたま
飛行に向かう種が成功して繁栄し、現生まで残っているにすぎない。
この手の問題で一つだけ注意しておこう。人は自分たちが生きる時間に主観をおき
それ以外の時間スケール（1万年とか1億年とか）は認識するのは難しい（それは
当然のことではあるが）。だから、現生の生物のことだけに目を奪われがちであるが
実際には、生物進化の歴史上には度重なる絶滅が生じてきた。それらを知るすべは
化石というほんのわずかな手がかりしかない（生物の体は他の生物の栄養源になり、
そのリサイクルから逃れたごく一部、ある学者の弁を信じるなら１％未満が化石記録
として残される）。だから、生物進化の歴史上には、現在では知るすべのない
膨大な数の絶滅した種が存在していた。だから、現生生物があたかも直線的な進化を
しているように見えても、実際にはその影には膨大な数の（現生まで生息できなかった
という意味での）失敗した種がいることを忘れてはならない。

「進化って何だろう」と考えると不思議で面白くてしょうがない

ただｱﾒみたいな宗教原理主義は勘弁

>>458
無神論者でして

進化論に限った話じゃないけど、文系の連中は使い物にならないし議論のジャマだと思うわ。

スルー出来ない人も煽ってる人も構ってる人もウザイってダヴィンチが言ってた

アインシュタインが「神はサイコロを振らない」って言ってたけど
あれは単なる万物の法則の比喩だしな。
ただ、進化（変化）の結果だけを見たら出鱈目に見えなくもないが
賽を振る人物の力、空気抵抗、賽の重心、地面の状態、何かを考えれば
不確定原理なんて無い事が分かるはずなんだよな。
変異がプログラムのバグだと仮定しても、原因も無しにバグとしては現れんし
だけど変異＝進歩ってわけじゃないからな、ただ変異する原因は存在する。

　し　っぱ　いだ　　だ　
じん　　　んる　いを
　　つ　　くた　っ　たの　は

つくたったﾜﾛﾀ

たまにしか見れなくてすみません,あと表現力が乏しくて・・・
思い付きですので反論という書き込みでは決して無いのですが・・・・

>>456
>飛ぶ機能は、滑空する機能の延長線上にあるじゃん。
はい、ただスクラップの延長線上は飛行機では無いという意味です
上のレスで「スクラップにハリケーンが通ると・・・」という話で
グライダーにハリケーンが通ってかきまぜれば　万年単位ならば
いつかジャンボになる可能性はあっても　スクラップ＝ゴミでは・・
という意味です

>>454,459
このスレを初めの方から読んだイメージとして
生物の進化はサイコロを振ってゴールを目指すスゴロクではなく
大きな数のスゴロクを振って、一気にゴールインしたイメージです
当然、振った数だけ生物が作られるわけですが・・・

例えでキリンが良く使われてますが
できそこないが次の世代には、もう一歩首を長くするとは
思えないわけです。



>実際、哺乳類の眼球の構造
なんで,こんな短い波長を選択しちゃったんだろ・・・
たしかカンブリア辺りに、ある種が獲得して圧倒的に有利になり
他の種が後追いしたんですよね

>>467
>なんで,こんな短い波長を選択しちゃったんだろ・・・

そっちじゃねえw

>459が言いたいのは，脊椎動物の目の視細胞が光の侵入を
邪魔する方向である目の内側に向かってのびて盲点を通して
目の外側につながってることだと思うぞ。

むしろほ乳類の目がとらえることのできる波長は
地上に届く太陽光の波長の範囲とほぼ一致してる。

>>1
教科書を修正するも何も、その前に宗教の壁があるだろう

>>467
たとえば、キリンの進化を考えてみよう。
キリンの頚骨の数は（多数の哺乳類と同じように）７つである。
つまり、キリンの首が長くなるなる前は、おそらくほかの哺乳類のようにそれほど
長い首を持っていなかっただろう。そして、その頃も草食であっただろう。
そこである環境の変化を導入する。それは気象変動によるものでも、競争者の増加
でもよい（同じ食性を持つという意味で同種もまた競争相手である）。
それにより、いままで食べていた草が競争相手に奪われる。奪われたものも食べなければ
死んでしまうので、他の草を求める。後は、言わなくてもわかるだろう。
そして、ある程度首が長くなれば、今度は地上の草を食べるよりも樹上の草を食べる方が
好ましくなる首の長さの閾値を超える事になる。
また、このようにある方向で進化が促進され、競争がなされればその方向はさらに促進され
ることになる（これを進化の軍拡競争という）。
無論、これは個人的な想像の範囲だが、それほど的外れな考えでもないと思う。

そういうなんとなく感覚的に「生きるために無理して年世代も頑張り続けたらなっちゃった」と説明できる進化は判るんだけど
キリンの身体の網目模様とか、シカの枝分かれした角とか、目から血を出すトカゲとかどうやって得たんだろう？
「偶然それが出来たもの（そうなったもの）が生き残りやすくて種全体にひろまった」んだろうけど「なんでそれを選択したん？」とツッコミたくなるようなのってない？

>>471
進化論には前適応と呼ばれる概念があってね
もともとある環境によりよく適応するために発達した器官が
偶然他の目的にも使えるものであったとき、そっちの方向に
進化が進んでいくことがある。

例えば元々は体温保持のために発達した羽毛を空を飛ぶことにも
転用した奴らが鳥に進化した訳だし
高いところにある木の実を採るために直立２足歩行を初めて見たら
その姿勢が重い脳を支えるのにもたまたま好都合だったからヒトが
進化してきた訳だ。

だから今の生物の持ってる器官が最初からその目的のために
発達してきたという分けでは必ずしも無いので，最初の選択の
原因は分からないケースも多いんだよ。
キリンの編み目模様とかシカの枝分かれとかは性淘汰から始まった
可能性もあるけど、最初にこんなのをつけ始めた理由はよくわからん。

>>468
太陽光の最も強度の高い部分な。

色の違う太陽の下で進化した生命は、きっと可視域も違うんだろうな。

>>473
>太陽光の最も強度の高い部分な。

　正確に言うとそうでした。

>色の違う太陽の下で進化した生命は、きっと可視域も違うんだろうな。
　実際海の中の魚とかは違うんじゃないのかな？
　あと昆虫の眼が紫外線を頼りにしてるのは、昆虫の小さい視細胞でなるべく
　効率よく物をみるためにあえてエネルギーの強い紫外線を利用してるのでは
　ないかと思ったり。

>>467
＞上のレスで「スクラップにハリケーンが通ると・・・」という話で
進化って言うのはそういうものじゃないから、そもそもそんな例えに意味はないよ。
スクラップはそりゃ、ごみだ。

>>471
＞キリンの身体の網目模様とか、シカの枝分かれした角とか、
これは、偶然以外の何者にも見えないけど?
数学的に記述すればたぶん2−3個の原則に従うだけ。それも生物が良く使ってるありふれた原則。
枝分かれは、枝分かれの分岐数と枝分かれの回数だけ決めればいいだけ。

＞「なんでそれを選択したん？」とツッコミたくなるようなのってない？
という訳で、あまりない。

>>467
>例えでキリンが良く使われてますが
>できそこないが次の世代には、もう一歩首を長くするとは
>思えないわけです。

↑ここに根本的な誤解がある
突然変異と自然選択の過程をごっちゃにしてるよ

突然変異によって、
もう一歩首の長いもの、親と変わらないもの、前と同じくらいに短いもの、前よりさらに短いもの
などのバリエーションが生まれるんだよ
そのバリエーションには方向性はない
別に長いのばっかり生まれるわけじゃない

「できそこないによって一歩首が長くなる」わけではなく
「できそこないによって、長いのや短いのやいろいろ生まれる」というのが正しい
そのあとで、
【自然選択によって長いものが多く子孫を残す】

よって、長いのや短いのや変わらないのが生まれるんだけども、
自然選択によって長いののほうが生き残るので、
最終的に全体を見ると一歩長くなっているというわけ
あとはその繰り返しだ

さらに>>467は突然変異そのものについても誤解があるのかもしれないね
突然変異は、できるもの全てがスクラップというわけではない

たとえばヒトの鎌型赤血球貧血症の遺伝子ってのは
たった一つ塩基が置き換わったもので、
ある機能を損なう副産物として【マラリアに対する耐性】を得ることが出来る

あらゆる変化が突然変異で起こりうるし、実際起こっているんだ

ただし、あなたが言うような
「大きな変化」をいきなりすると、バランスが崩れてうまく生き残れないんだよ

たとえば、ウシの首がいきなりキリン並みに長くなったら、
貧血で首を上まで持ち上げられない
でもちょっとながくなる程度なら大丈夫
キリンの首は、その心臓の強さと一緒に歩みを合わせてすこしずつ進化してきたんだよ
歩みが合わなかったものは生き残れなかったからね

16 名前：名刺は切らしておりまして[] 投稿日：2008/07/13(日) 16:11:42 ID:XkSR7B0F
>>8
中国は既に日本型の一党独裁体制で民主化しているだろ？
中国人と日本人はよく似ているよ
自然発生的な村八分共産主義社会で民主的な一党独裁が成立する
それが黄色人種による民主主義の限界

結局進化の仕組みなんて「型にハマった法則」に当てはめる事はできない、という結論なんじゃないの？

どうしてキリンの首だけが伸びたのか、想像出来ない。。

どうしてゾウの鼻だけが伸びたのか、説明できない。

虎やライオンは獲物の首を狙うよね。

>>482
なるほど、ライオンがどこを狙って攻撃すればいいのか？、と混乱するようにするためにキリンは首を伸ばしたのか

>>355でも書いたけど
長脚化が先行するか伴っていないと
首だけ長くするのは危険じゃないかと思うんだよね。

出口王仁三郎（大本教）
「人間は木から生まれた。キリストが言う土からでは無い」

この話は信じていいか？・・
昔の人は「人間は青人草」と言った。

有蹄動物の祖先型は、ウリ坊みたいな感じの小動物。
それを基準にしたら、馬でも鹿でも既に��中途半端なキリン�≠ｾと言える。

>>467
ふと気が付いた。
あんた盛大に勘違いしてるんじゃないのか？

スクラップの話は、突然変異はスクラップだと思ってるって事か？
そりゃ単純すぎだ。

タンパク質の中の機能を持った部品が複数出来たり、他のタンパク質にくっつけられたりして
タンパク質の機能が大きく変わる事は良くあるし、そうやってタンパク質が多様な調節機能を得たと考えられている。
そういうのが変異によって起こるんだよ。

エンジンしかなかったタンパク質に、別のタンパク質が持っていたアクセルが付いて出力が調節出来るようになり、
さらにハンドルに相当する部品が付いて目的地を選べるようになる、みたいな進化が起こったって事だ。

　　　　　　　　　　　,ｨヾヾヾヾｼiﾐ､
　　　　　　　　　　rﾐﾞ｀｀ 　 　 　 ミﾐ､ 　
　　　　　　　　　　{i　　　　　　　ﾐﾐﾐl 　 みなさんもチームマイナス6％に参加できてうれしいでしょ？
　　　　　　　　　　iﾞi ,,,ﾉ ､,,-=､　ﾐミﾐ!　　道路は観賞用ですから、これからもどんどん作りますがね
　　　　　　　　　　{_i=･}-{_=･｀}￣ﾚｩ:} 　次の選挙は自民党に
　　　　　 　 　 　 　l￣,,,,_,ﾞ￣｀　:::ン 　　
　　　　　　　　　　　|/ _;＿_,､ヽ..::/l 　　　ﾌﾌｯ
　　　　　　　　　　　ヽ.~ﾆ~ ' .::::ノ/ }＼＿
　　　　　　　　　_,,.-‐' ｀ー '"::／ /　　|　 ￣｀''ｰ-､
　　　　　　r‐''" 　 ./　 i＼／ 　/ 　 　|　　　　　/　ヽ

>>477
マラリア多発地域には鎌型赤血球持ちが多いんじゃなかったっけ？
あれはまさに淘汰されたんだと思う。
うちのピーちゃんかわいい。

>>489
そうだよ


三日熱マラリアにかからない血液型の人も多いよ

>>487
いえ　盛大に皆様を混乱させているスクラップ云々は
こちらからの引用です m(. .)m

>>115

>>476
プログラミングの世界にソートという技法がありまして
データーの集合を昇順、降順に並べる技法で
クリックソート、バブルソート等々　色々研究されてますが

その中のひとつにモンテカルロ法という冗談みたいな方法があります
これは早い話、データーの数だけサイコロを振って
運良く、一回目の賽振りで昇順・降順の結果がでれば
他の方法に比べて最速で結果が出るというギャンブル的なアルゴリズムです

>>476氏を見て思い出しました
進化って凄いですね・・・

ソフトウェアサイエンスとの関連では人工生命tierraもおもしろいね。

>>491
あ、そういうこと。

じゃあ、スクラップの例えは豪快に間違ってるので、忘れた方が良いよ。

>>491
>>115は昔から、創造論者やID論者が進化論に対する批判としてしばしば
持ち出してくる（的外れの、時代遅れの）説だよ。
少しでも進化論を知っていればわかるが、進化が突然変異のみで起こるだなんて
主張している生物学者は誰一人としていないし、ダーウィンの進化論が完成された
理論だなんて思っている生物学者も誰一人としていない（ダーウィン自身が自己の
理論に欠落があることを認めていたし、そもそも当時はメンデルの遺伝の法則は
知られていなかった）。ネットで知るのもいいが、出来れば生物学関係の専門書
なり、一般向けの啓蒙書なりを読んだ方が、知識を得るためには為になる。

つか、プログラマなら、進化的アルゴリズムつうのも知ってるだろ。
要するにあれなんだって。

恐竜の中の獣脚類（ティラノサウルスみたいなの）が鳥類になった可能性がもっとも高いって私が高校のときの理科教師が言ってたなぁ。
いまでもケンタッキー食うとき「恐竜さんごめんなさい」って心の中で言って食べる。

そういや木村資生の中立説っていまどうなってるんだ？

>>498
定説になってますよ。
現に>>1のような研究も中立説に依拠しています。

>>499
そうか、感慨深いな。

>>492
ヘタすりゃ10000回振っても出なそうだな

>>501
実際の所、そういった結果を招くアルゴリズムではないけどね。

ティラノは逆に鳥とも恐竜ともいえるような小型羽毛獣脚類から
羽毛が無くなっていって身体もでかくなって鳥らしくなくなった恐竜だけどな。

絶滅した生物を掘り当てて、現世の生物をこねくり回し
ヒトは進化的アルゴリズムの異端児だな。進化も進化したいんだろうな

>>504
ｲﾐﾌ

つまり、進化の仕組みがよりコストのかからない方法に変異していって
その中で自然淘汰されて選抜されたものがポスト進化の位置を担うって状況になると
数打ちゃ当る方式の進歩ってのは無駄が多いし、進化したいって意思は無いだろうが
進化の仕組み自体も進化する可能性を秘めているんだろう。

>>506
進化≠進歩、だから根本的にずれてね？
ってのはおいといて、他の種を進化させる種、ってのは面白いな。
他の種を選択的に進化させる、と言った方がいいか

つまりRed Data Bookは、人間が進化を促進するために干渉してやってるのに適応も出来ない、
脱落種達のリストというわけか。
人が化学物質を垂れ流して突然変異率を高めるのも、進化促進のためか。

てか、他の種からの影響なんて普通の選択圧だろうよ。

オオシイモフリエダシャクの工業暗化では
虫を食う鳥が選択圧なのかそれとも人類の出した煤か？

工業暗化自体が眉唾だというのはともかく

>>497
その先生はコネで採用された先生。信じちゃいけない。

進化って言うからおかしいんじゃないか？
変化あるいは適応と呼べば良いんだよ。

何処かおかしいっけ？　進化。

ttp://gigazine.net/index.php?/news/comments/20080714_parasitism/

こういう奴ってのはどうやってその術を身に着けるんだろうか
人間だったら「アイツにやらせればいい」「他人を動かそう」という「発想」が出来るけれど

>>512
進化とは、強くなったり大きくなることを指すと大部分の人が誤解してるから

>>514
恐竜の滅亡について勉強しろって言いたくなる

>>513
何千、何万年も寄生を続けてるうちにたまたま身につけたんじゃないのかな。

でも、人間の場合も「色々試行錯誤→うまくいった→過去の成功体験を繰り返す」って
流れは同じじゃないかな？
単にスパンが短いだけで。

>>513
寄生によってたまたま神経が過敏になって反射がでるとかそういう程度のことだろ。
それによって、寄生虫に有利に働いたから安定した形質として残っただけで。

>>508
もうちょっとドライに考えたほうがいい
レッドデータブックを作ったのは、
自然の摂理がどうこうなんてもんじゃないし偽善とかでもない

人間の都合で考えると、
あんまりたくさん生物が絶滅してもらっちゃ困るから
ってことだよ

自然の摂理をもって「生物の保護」を否定するのはナンセンス
人間の都合で保護してるんだ

そもそも自然の摂理ってのはただの現象で
自然の摂理がそう（弱いのは滅ぶ）だからって人間がそれに従う必要はない

鳥は南極から北極まで飛ぶ。

環境変化で進化すると言うダーウィン説は当てはまらない。

>>518
そう、要は生物の種類が減りすぎると寂しいからという…

>>519
どの種類の鳥が南極から北極まで飛ぶんだ？

>>521
キョクアジサシじゃねーの？
http://kawa3104.at.infoseek.co.jp/kyokuajisasi.html

>>514
何をいまさら。一般的な雑談で話ならともかく、こと生物学の話をしている限り
は基本的な専門用語ぐらいは知っているべき。

>>523
だって現に「これは退化だろ」とか言ってるレス多いでしょ。
科学N板で生物系のスレって素人率が高い。人類学のスレにはさらに嫌韓も乱入してくるし。

>>519
「環境」ってのは別に気温だけをさす訳じゃないんだが。
他の鳥との競争とかも進化に影響を与えうる環境といえる。

>>520
ある種の生物の遺伝子やタンパク質は薬として有効なこともある
というのも理由の一つ…

>>519
普通に当てはまってるじゃん。

渡りをしてたらちょっと行き過ぎちゃったと言うだけで。
結果的には夏が終わる北半球から夏が始まる南半球に渡り、
夏が終わる南半球から夏が始まる北半球に移動してるだけ。

環境変化に対応し自分達に適した環境へ長距離渡るために進化したんでしょ？

>>523
そーじゃない人が最近多いから

>>518
いや、>>508はただの誇張表現ナンで。
もちろん分かってますよソンなこと。

人為的であろうと無かろうと、環境の変動は経済的にあとあと損なことが多いからねえ。
タダでさえ面倒な自然が、さらに面倒くさくなる。
それに、モッタイナイしね、あるモノが無くなるのは。

>>524
>>528
いや、甘えは許されるべきではない。ダーウィンの進化論が発表されて150年近く
がたっているのだから、いつまでも素人だからといって的外れな批判など許されるべきではない。
進化論に反論するのはいい、創造論やID論を信じるのもかまわない。
ただ、進化論を理解していなかったり、明らかな誤りや誤解から批判したり、論理になっていない
非難では話にならないし、そのような文言には批判の声を上げるべき。

そうしたいのは山々だが、相手も言葉の意味を間違って覚えていると話し合いにならんのよ

>>530
あんたは言う相手を間違えてないか？

>>530
そんな事言ってるとモテないゾ☆

>>530
近頃の若者はマナーがなっとらん！と怒って文句を言って ( ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ と
いう顔をされてた電車のオッサンが頭に浮かんだ

どちらもマイルールな点で同じ穴の狢なわけだが

>>534
いや、>>530の言ってること自体は別にいいんだけど、
問題は、>>514が

>進化とは、強くなったり大きくなることを指すと大部分の人が誤解してるから

と言っているのに対して>>523が

>>>514
>何をいまさら。一般的な雑談で話ならともかく、こと生物学の話をしている限り
>は基本的な専門用語ぐらいは知っているべき。

みたいに>>514を批判するような書き方は変じゃね？ってこと。
>>530にしても、誰に向かってカッカしてるんだ？って感じ。

人類文明が今後も万年単位で続くとしたら、
人類以前と以後の生物層は激変するから、
数億年後の生物学者（昆虫とか頭足類の子孫？）は、
この時期を新生代の終り、別の生物学的��代�≠ﾌ始まりと見なすだろうな。

http://blackshadow.up.seesaa.net/image/bird-phylogenomictree.png

書き変わる図鑑とかが楽しみだ。

一番最初に分化したガビアルとアリゲータ以外分かりません ＞＜

>>538

http://blackshadow.seesaa.net/article/101973885.html

参照ください。

別々の生き物も、必要に迫られれば似たようなものに進化するということか

>>540
収斂進化でｸﾞｸﾞれw

>>539
ariがとん
昔見たことのある種名が幾つかあったわ ＞＜

みんな､いい加減に｢進化｣って言葉使うの止めにしない？
淘汰でいいでしょ？

全然意味違うし。

いや、突然変異＋淘汰でしょ？

なら変化でどや？

ポケモンでは進化というけど、あれは厳密にいうと生長だな。

変態では。

変態じゃないのか…？

変体だな

>1つは、外見での判断は難しいということ。
>見た目や行動が似ている鳥に必ずしも種としての関連性があるとは限らない。

そんなことは19世紀からわかってるだろ

宮本武蔵はモズやフクロウを鷹の仲間に加えていた

>>540
この場合でもボアとパイソンレベルであり、フクロモモンガとモモンガレベルじゃないぞ

>>547
>>548
>>549

毎日変態新聞w

すべての生物は、空飛ぶスパゲッティーモンスターが作った

それはちょっと違うぞ。
スパゲッティー・モンスターはIDに於いて想定された神。

>>555
お前は皮肉というものを理解しようよ。な？

>>555
IDは、キリスト教の創造論を科学っぽく偽装して
「神」を科学教育に滑り込ませようとしたもの
IDの提唱者はキリスト教やイスラム教の人

スパゲッティモンスターは
それを皮肉って創作されたものだよ

IDを主張する人たちは、本当はキリスト教の神とかを信じてるんだけど
論理構造的にスパゲッティモンスターを否定できない
そういう皮肉がスパゲッティモンスターって言葉には込められているのさ

いや、そんなマジメに説明されなくても、知ってるんだけどね。

>>558
素直になるってことも知ろうや。な？

>>554に対して大真面目に
それは違う
なんて言っちゃってる子が>>557の内容を理解してるとは普通思わないわな

まったく
また変なものが出てきたもんだ

新しい分類法はまだか？

フクロウはオウムなんかよりワシタカ類に近いのか

いまころなんだ。鳥に笑われるぞ

もうずいぶん昔から笑われてるよ
ワライカワセミから

>>563
さすがにオウムには似てなくないか？フクロウ


結局ブッポウソウとヤツガシラとハチクイとカワセミが離れていないから
やっぱり不思議なんだよ

今一度、ワシタカとハヤブサの関係

http://home.hccnet.nl/r.goedegebuur/plaatjes/giervalkp3.html
http://home.hccnet.nl/r.goedegebuur/plaatjes/slechtvalkp4.html
http://home.hccnet.nl/r.goedegebuur/plaatjes/havikp1.html
http://home.hccnet.nl/r.goedegebuur/plaatjes/sperwerp1.html