【考古】縄文人も大豆作り　弥生説より千年前　熊本大など調査

　「畑の肉」とも言われ、日本人の食生活に深くかかわる大豆。その栽培開始が、定説とされていた
弥生時代前期より１０００年以上古い、縄文時代後期の中ごろ（約３６００年前）までさかのぼるという
研究結果を、熊本大学埋蔵文化財調査室の小畑弘己准教授（４７）らがまとめた。２３日に宮崎県
椎葉村で開かれる九州古代種子研究会で発表する。

　一般に「縄文時代は狩猟・採集の生活」と言われてきたが、近年の研究で、キビやヒョウタンなどの
植物を栽培していたことははっきりしてきた。大豆栽培の痕跡は、縄文人の食生活が、従来考えられ
ていたより、さらに多様で豊かだったことを示唆する。

　小畑准教授と大学院生の仙波靖子さん（２６）、埼玉県にある分析会社パレオ・ラボの佐々木由香
考古分析支援部長（３２）が調べた。この３年、土器の表面や内部に残された植物の種子などのあと
を型に取って顕微鏡で観察する「レプリカ法」を使い、数万点の土器片を調査し、縄文時代の穀物の
痕跡を追いかけた。

　この研究で、長崎県大野原（おおのばる）遺跡、同礫石原（くれいしばる）遺跡、熊本県三万田
（みまんだ）遺跡から出土した、縄文時代後期〜晩期の土器４点に、大型のマメの種子が粘土に
くっついて土器を焼く時にできたと考えられる圧痕（あっこん）を発見した。圧痕の全長は約１０〜１５ミリ。
また、熊本県ワクド石遺跡出土の土器など九州で見つかった圧痕十数点が、この大型のマメの
「へそ」の部分にあたることを突き止めた。
（以下略）

朝日新聞
http://www.asahi.com/culture/update/0922/TKY200709220232.html

初の２げっと！

大粒のマメだからって大豆だとは限らんだろう

しかし縄文時代に農耕の基礎が始まっていたという証明にはなる

どっちみち朝鮮半島から伝来したことには変わりない

三内丸山では、６０００年ぐらい前から栗の栽培してたっていうし、
縄文＝狩猟・採集ではないのは、明らかなんじゃないかな。

これは大変だ！
大豆の原産地は中国東北地方、そこから３６００年も前（紀元前１５００年頃）に
栽培作物としての大豆を日本に持ち込んだ人たちがいる、という事じゃないか！？
（紀元前１５００年頃の中国は殷王朝より前の筈。その時代の東北地方って
未だによく判っていないのに、よく大豆の栽培が行えたものだ。）
おまけにアフリカ原産の瓢箪まであるとは。
いったいどんな海洋民族が当時の海を駆け巡っていたのだろう？

>７
それは韓民族です

これはアメリカのゲームです。１度やってみてください。
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このゲームを考えた本人は、メールを読んでからたった１０分で願い事が
かなったそうです。このゲームは、おもしろく、かつ、あっと驚く結果を貴方にもたらすでしょう。
約束してください。絶対に先を読まず、１行ずつ進む事。たった３分ですから、ためす価値ありです。
まず、ペンと、紙をご用意下さい。先を読むと、願い事が叶わなくなります。
�@まず、１番から、１１番まで、縦に数字を書いてください。
�A１番と２番の横に好きな３〜７の数字をそれぞれお書き下さい。
�B３番と７番の横に知っている人の名前をお書き下さい。（必ず、興味の
ある性別名前を書く事。男なら女の人、女なら男の人、ゲイなら同姓の名
前をかく）
必ず、１行ずつ進んでください。先を読むと、なにもかもなくなります。
�C４，５，６番の横それぞれに、自分の知っている人の名前をお書き下さ
い。これは、家族の人でも知り合いや、友人、誰でも結構です。
まだ、先を見てはいけませんよ！！
�D８、９、１０、１１番の横に、歌のタイトルをお書き下さい。
�E最後にお願い事をして下さい。さて、ゲームの解説です。
１）このゲームの事を、２番に書いた数字の人に伝えて下さい。
２）３番に書いた人は貴方の愛する人です。
３）７番に書いた人は、好きだけれど叶わぬ恋の相手です。
４）４番に書いた人は、貴方がとても大切に思う人です。
５）５番に書いた人は、貴方の事をとても良く理解してくれる相手です。
６）６番に書いた人は、貴方に幸運をもたらしてくれる人です。
７）８番に書いた歌は、３番に書いた人を表す歌。
８）９番に書いた歌は、７番に書いた人を表す歌。
９）１０番に書いた歌は、貴方の心の中を表す歌。
１０）そして、１１番に書いた歌は、貴方の人生を表す歌です。
この書き込みを読んでから、１時間以内に１０個の掲示板にこの書き込みをコピーして貼って下さい。
そうすれば、あなたの願い事は叶うでしょう。もし、貼らなければ、願い事を逆のことが起こるでしょう。とても奇妙ですが当たってませんか？

>>8
有り得ない。朝鮮半島最古の国である高句麗でさえ紀元前１世紀成立なのに、半島南部の住民を指す「韓人」が紀元前１５００年に存在できるだろうか？
中国でさえ夏王朝があったかどうか怪しい時代だよ？

>>7
紀元前1500年なら殷王朝あったんじゃない？

>>1
もう少し時代が遡ると約９０００年前に九州一帯で栄えた「貝殻文土器文化」がキビ（アワだったかも知れない）の農耕文化を持っていた筈。しかし５０００年前に姶良カルデラの大噴火で壊滅してしまい、九州に長い間、縄文文化は無い筈だった。
（だからこそ弥生人が容易に侵入できたと、考えられてきたのだが。）それが３６００年前に農耕文化が存在していたという事になると、縄文から弥生への過渡期を考え直す必要があるのではないか？

海に沈んだ琉球古陸に巨石文明の跡が眠ってるらしいが、建造年代は２００００年以上前とか

猫を飼い始めた年代も、猫の遺伝子を調べたら
９５００年前→１０〜１３万年前
になったらしいし

発掘されている物理的証拠のオーパーツ類を証明できない今のアカデミズムはどうなんだろう

ヒョウタンは早くから南米まで栽培が広がってる
(漁のウキ用とかマテ茶の容器用とか･･)くらいで
ふつうに世界中に伝播してるから、そんなに意外な
気はしない

ていうか、縄文・弥生の区分も従来の教科書の記述より数世紀
違ってた上に明確に分かれていないって研究結果がでてるよな。

>>6
狩猟採集の文化って確か簡単な栽培も含まれるよね？
どの程度の規模や技術で行われていたかがわからないとそうは言えんだろう。

ぶっちゃけ食う為ではなく娯楽の為なんだよね。
現代で言う所のパチンコがあったんだねぇ、太古の昔。

>>17
人類ってのは、遊びのために生産力の過半を費やす、とっても効率の悪い種族です。ｗ

つか、裏庭菜園レベルの栽培は、ず〜と昔からやってたんでね？吐き出したス
イカ（他の何でもいいけど）の種が芽を吹くのを見たら、よっぽどのアホじゃ
ない限り「ちょっと植えてみるか」って思うはず。

土器に圧痕があるってのは、焼成する前ってより乾燥前に豆を入れてたってことだよね
土器の表面にもあるってことは縄文みたいに豆で模様を付けていたのだろうか

原産地に王朝があった時代かどうかなんてなんの関係もないだろ。
日本列島でつくられた縄文ドキはナンベイからも出土してる。
縄文時代だって世界的な交易や移動はあった

３６００年前の朝鮮半島には縄文人が住んでいました。
最大古くて２８００年前頃から
鴨緑江の海岸沿いに、縄文人と異なる人種が、
朝鮮半島に侵入してきた。
それ以降は徐々に今の支那人や鮮人に殺されていなくなった。
縄文人は７０００年前ー２８００年前まで朝鮮半島に住んでいた。
だから縄文人が支那北部と交易関係があっても全然不思議じゃない。

>>10
んじゃその頃にあった日本の「国」挙げてみ。
挙げられなかったら「日本人」は存在しないという理屈になるぞ。

>>23
つまりね、私が言いたいのは、その頃、朝鮮半島南部にいたのは山東半島を中心に
黄海沿岸各地へ広がっていた「倭人」で、現在の韓国人の先祖に当たる穢貌（わいばく）族は
後にシベリアから南下した、だから韓民族は関係ないという事だよ。

>>24
「朝鮮半島最古の国」うんぬんがどう関わってくるんだ？
その半島の国の民族言わなきゃまるで意味ないだろ。

>>25
チョンの出る幕じゃねーよｗ　ｶｴﾚｗ

>>26
歴史にイデオロギーはいらね

イデオロギーを持ち込んでるのはチョンとそのシンパだってわかろうね。

千年早かったとか簡単に言うけど、今、西暦2007年だからなー。
そう考えると、ちょっとは感慨深くない？

種子痕だろ？
農耕してたって証拠じゃないよな
貝塚があったから貝養殖してたといってるようなもん？

貝塚はゴミ捨て場か土塁だから違くない？

しかし人為的に持ち込まれたもともと日本に自生してない種の豆があったということは
国内でそれを栽培していたとみてまず間違いないはずだ。
植物の種を蒔いて育てるというのは多分ずっと遡る歴史があることでほんの5千年やそこいらまえからはじまったわけじゃないとおもう。
ただ人間は元々肉食よりの雑食動物で主食は肉に頼らざるを得なかったというだけで

神の手

>>25
おい！！お前、朝鮮人か！？
てめえの仲間の「李進煕」っていうインチキ考古学者に１年間の時間と労力を
潰された俺様が来てやったぜ。
あいつが和光大で何を教えてたか知らないとは言わせないぜ。
高句麗好太王碑文改竄説だ。この碑に「倭が渡海して新羅、百済を破り、服属
させた」と書いてあるのが気に食わないらしく、１年がかりで当時の倭人がいかに
劣った存在で、渡海して百済、新羅を攻める能力が無かったかという事、
碑文の内容を言葉どおりに解釈する日本の考古学が「議論ばかりで証拠に基づいて
いない」と、反論する相手のいない所で、こき下ろすような事を講釈した挙句、
「日本軍の酒匂中尉が夜中に釘と石膏を使って碑文を改竄した」と結論づけたんだぜ？
ところが去年、中国の故宮博物館から清王朝時代に取られた好太王碑文の拓本が
見つかり、内容に改竄が無い事が判った。
その後、李進煕が何て釈明したと思う？
「碑文そのものが捏造だったのではないか？」だ。要するに嘘が通らなくなると
他人（この場合は好太王）に責任転嫁する朝鮮人の癖が出た訳さ。
この李進煕でさえ韓国の考古学者ではましな方なんだろう？
半万年だか９０００年だかの歴史を誇る誇大妄想民族のチョンさんよ。
日本に寄生してないで、さっさと「栄光の祖国」へでも帰りやがれ！！

神の手その２

>>19
それ以前に野生種を喰える品種に改良するのはもの凄い手間がかかるわけだが
つまり、スイカみたいな都合の良い品種は野生には無いということだ

>>34
ファビョってる、ファビョってるｗｗｗ
去年以前に気付けよｗ
だから和光止まりなんだって、おまえは。

今、ググってきた。紀元前１５００年だと中国殷王朝が成立して１００年目くらい
らしい。しかし殷王朝でも東北（満州）地方を支配してはいなかった筈。
（殷の勢力圏はもっと南）
その頃の東北にいかなる民族が住んでいたのかは判らない。

>>38
初期の殷王朝なんて、城都とそのごく周辺を統治した程度の勢力だよ。

満州地域は、馬を駆る遊牧民の支配地域。

原産国とかけっこういいかげんだからな
ﾁｮｯﾄ前まで米は雲南だったしさ

>>39
＞初期の殷王朝なんて、城都とそのごく周辺を統治した程度の勢力だよ。
そりゃ初期の初期はその程度だろな。子供でも簡単に想像できる。
しかし成立100年後だからな。そのころは黄河中〜下流域に相当勢力はあったよ。
まだ中流域には夏の残党があったようで、
本拠地は山東あたりと竜山文化の中心地にその居を構えてたらしい。

ニ里頭、ニ里崗、城子崖あたりで検索してごらん。

＞満州地域は、馬を駆る遊牧民の支配地域
まだ馬は人が乗れるほどでかくなかったと思うけどな。

なお満州あたりは遼寧あたりに紅山文化（5500年前）あたりを筆頭にいろいろあったで。
玉や竜がみつかってるからその文化は中国だろな。
そこからでた女神像から、どうもモンゴロイドとコーカソイドの混血があったらしい。

軽く探してみたけど馬にのるつーのは当時はないなあ。
ありゃスキタイ以降じゃなかったっけか。

そのうちトウモロコシ・ジャガイモ・トマトも栽培していた証拠が見つかるに違いない。

>>43
ジャガイモやトマトやトウモロコシを縄文人が食べたことは有り得ないと思ってるだろうけど、
エクアドルから縄文土器がでてくるんだぜ。日本列島で製作された。
ていうことは南米の保存のきく貴重な交易品が物物交換で巡り巡りしながら日本列島にきてても不思議はない。

縄文人のぱんてぃってどんなのですか？

さすがにそれは絶対にない
もし昔から栽培してるなら各地で野生化してるはず

>>46
紫外線で発芽防止処理されたやつが伝わってきたんだよ

「銃・病原菌・鉄」できちんと解説されてるから一度読め。
いまさらそんなこと言わなくても、すでに日本以外じゃ常識。

マメのヘソについてｋｗｓｋ

なんで土器に豆の痕があることが大豆を栽培していた証拠になるの？
>>1の発見内容は縄文人は豆を食べていたというだけの話に見えるんだけど

栽培まではしないが周囲の雑草を刈り込んで有用植物が増えるようにするのは
現在の狩猟採集社会でも見られるけど、それと栽培との差は土器でわかるんだろうか？

大型のマメの種子 ＝ 大豆とは限らないだろう。

＞大型の豆の種子が粘土にくっついて土器を焼く時にできたと考えられる圧痕を発見した。
大切な食料だったらそんなズボラなことをするかな。土器の焼き方もズボラだね。

なぜ記事を最後まで読まないアホが多いのか？

>>39
面白い事が判ったぞ。縄文時代当時から日本には中国へ輸出する「商品」が
あったのだ。１つは沖縄、奄美近海で取れる「宝貝」、これは古代中国では
通貨として用いられていたらしい。（「封神演義」という小説では仙人が使う
万能の武器として登場する。ちなみにこの小説の舞台は殷王朝末期。宝貝の
貨幣がいかに貴重で万能に近い力を持つ物として考えられていたかを示す
エピソードだろう。）沖縄の貝塚からは他の貝殻は出土しても「宝貝」だけは
絶対に出土しないそうだ。重要な交易品だからね。
これが南中国を通じて中国全土に流通したらしい。
それともう一つは「翡翠」だ。古代中国では「玉（ぎょく）」として珍重された
宝石で、軟玉と硬玉があるが、価値の高い硬玉は日本の新潟県、富山県等とビルマの
カチン高原からしか産出されない（中国の近くでは）。
これも重要な交易品になったらしい。
どうやら縄文人が大陸に渡り交易していた可能性は高い。
（周王朝時代の文献に「倭人がちょう草を持って来た」と読める一文があり、
周の時代には確実に大陸へ渡っていたらしい。）
多分、宝貝や翡翠と大豆を交換して日本へ持ち帰ったのではないだろうか？

Ｆ１じゃないんだからタネなんて一回入れちまえば済む話ではないか？
日本で育たないわけでもないだろうし。

>>48
「銃・病原菌・鉄」は面白いし、名著だよね。古今東西の文化の流れから
文字の発生、主要動植物の発生起源、とにかく内容が凄い。
ちなみにそれに書いてあったけど、世界最古の土器は日本で発見されてて
１万４０００年前まで遡れるんだって。

ググってみると
縄文時代って米作ったり栗栽培したり
すっげーイメージ変わってきてるのな。

>>363
ピカチュー大将軍の弟か従兄弟あたりじゃね
んで、トリスタンとラウニィーの情事を見て
くそーラウニィーとズッコンバッコンズッコンバッコンピュピュッピュピューってしてー
って思ってそれを実行しようとしてトリスタンに見つかってランスロットとカノープスとウォーレンと
ミルダスとギルディンとデネブが呼ばれてヴォラックは捕まってしまって地下の拷問室で
毎日毎日肛門にカボチャ入れられたりミルダスとギルディンとの３Pやったりランスロットのロンバルディアで
キンタマ1個取られたりウォーレンの占星術で不吉な予言を毎日聞かされていたぶられて
ヴォラック・カタタマ、ウィンザルフになってしまってゼノビアとかに居れなくなって
復讐してやると思ってローディスに行ってバールゼフォンに「うほっいい男」って言われて
お尻合いになってしまってそのままテンプルコマンドになったんだと思う

すごいロングパス乙
そこまでｽﾚが持つとは思えないが

>>39
ああ、それから縄文時代には他にも長野県の鷹山遺跡群で作られた黒曜石の
鏃（やじり）がシベリアから出土したりと、他の方面とも貿易が行われていた
らしい。メードインジャパンは古代からアジアのトップブランドだったわけだ。

みずす学苑の縄文太郎ﾜﾛｽ

>>51
彼女が寝ているあいだにこっそりと・・・・
ところが彼女が目をさましてしまい、あわてて押し当てたほうを内側にして
土器を作ってしまったとでもいうのか？
世界最古のコピー技術とファイル偽装の誕生である。

これだもんな。言ったヤツが勝ち！ とか思ってるらしい。
ttp://www.nikkei-bookdirect.com/bookdirect/item.php?did=19399

そのむかし、コピー機がまだ珍しかったころ、残業で一人になったOLが、たわわな胸をコピー機に押し当てコピー、その紙が残ってて・・・
なんて伝説があったもんだが、縄文人も、とりあえず何でもコピーしてみたんだねえ。

邪馬台国ハワイ説。なんせ邪馬台国がエジプトにあったとか、南米にあったとか
言い出す椰子もいるんだから、この際ハワイに同定しようじゃないか。
それなりの証拠はあるはずだ。

>>64
魏志倭人伝の「陸行十日、水行一月」を当てはめてみるか。
北九州へ上陸した魏の使節団一行が十日間かけて宮崎県の海岸まで移動、そこから東へ船で１ヶ月航海してハワイ諸島へ辿り着く、とかだね？問題なのは邪馬台国に稲作の存在が記述されている事だな。
ハワイの場合、主食がタロイモとかだから、そこをどう誤魔化すか・・・。それと「鉄の鏃がある」という記述も問題だ。
ハワイには西洋人がもたらすまで鉄が無かったのだ。

＞ハワイの場合、主食がタロイモとかだから
証拠は？
＞ハワイには西洋人がもたらすまで鉄が無かった
証拠は？

>>44
貝は海南島あたりもあるそーですが、ヒスイは日本でしょうなあ。
＞「倭人がちょう草を持って来た」
あーこれは長江上流域の倭人でしょう？倭人ってのはいっぱいいますからねえ。
鳥居・刺青・詩・高床式てーな文化は、長江あたりから日本あたりまで
ぐるっとその文化圏がありますな。なんつー学者が言い出したか忘れましたが。
有名な呉越あたりも倭人文化とかなんとか。
なお倭は「を」と発音してたらしい。今の「ｵﾚ」に通じるんかね。

>>66
批判的態度は大いに結構。だがねえ・・・。

邪馬台国云々はもうちょっと発掘がすすｍないとねえ。
今の段階だと大騒ぎするほどでかい集落は当時の日本には無かった。

かといってハワイまでいかんとおもいますねえ。
帰りが大変すぎるよｗ

縄文人は弥生のやつらとは全然文化ちゃいますがな。（´・∀・`）

これはでかい発見だな

これは縄でかい発見だよ

城門土器ってすごいぞ。城の門の周辺全体が土器で出来てるんだぉ。

>>67
そうそう、鳥越憲三郎という先生が倭人を定義して「高床式の家に住み、水田稲作を
行う人々」と言っているね。ところがこの先生の定義を当てはめると中国江南一帯から
タイ、ラオス、果てはインドネシアのトラジャ族まで倭人の範囲に入ってしまう。
中国戦国の七雄の内、呉と越が倭人の国であり、このうち呉の遺民が日本に移り住んで
弥生時代が始まったのではないかという説を唱えてるからね。
それと倭人（縄文か弥生かは微妙）と中国周王朝の間には交流があり、「大夫」
という当時の地方長官の位を贈られているくらいだから、かなり価値のある国
だと思われていたんだろうね。
（ちなみに「九州」とは周王朝時代の中国を示す言葉、「大宰府」に至っては周王朝
の首都の名前そのものらしい。）

もっとすごい発見があるよ。

デタラメに聞こえる説のなかに意外な真実がありそうで面白いな。
縄文文化ていうのも様々なルーツの文化が日本列島で影響しあってできたものだろ？
ごめん、詳しくないけどさ。
でもバイカル湖の方からきた山で狩猟する人達とインドシナの方からきた漁をしたり芋を栽培する人達は少なくともいるよな。
環日本海での交易の証拠と思われるものも糸魚川のヒスイをはじめあるようだし、
まあそもそも現代の国境線や民族をあてはめることが間違いなんだが
縄文時代に大豆の栽培をしてたとしてもあまり不思議には思えん。
専門知識とか全然ないくせにごめん

いまだに縄文時代・弥生時代という区分があったと思っている奴が多いな
やっぱりゆとりか

>>76
君こそ日本の歴史を知らない。
縄文晩期に日本列島へ侵入してきた倭人（弥生人）と縄文人の間には長い間の
闘争の痕跡が発見されている。ＮＨＫの「２万年〜日本人遥かなる旅」の受け売り
だが、西日本で陸稲の稲作をやっていた縄文人の農地を弥生人が奪おうとして
持ち主と思われる縄文人を弓矢で射殺したらしき人骨が出土しているし、
弥生人は縄文人口の稠密な東日本へはなかなか侵入出来なかった。
（理由は武力で抵抗されるからだろう。弥生人側も兵力は村単位だっただろうし。）
これでも２つの時代に明確な区分は無いと言い張れるのか？

弥生化に重きをおきすぎてたよな。従来の歴史解釈は。
実際には縄文のなかでの変化や他民族の流入がいくつもあってそのうちの最後のほうのひとつが弥生てだけだろ。

>>78
弥生時代は日本の景色を一変させた。
平地で大規模な水田稲作を始め、安定供給される食料で増大した人口が農地と
水利権を巡る戦争を引き起こした。それで環濠集落の誕生だ。
さらに金属精錬や土器の大量生産による燃料としての木材の採取が原因で森林の
伐採、それに伴う水害、鉱害の発生で環境を破壊した。
それでも中国、朝鮮のようなハゲ山にならなかったのは、高温多湿で降雨量の多い
モンスーン気候（植物の繁茂に好条件）による部分が大きい。
さらにヒトも変わった。縄文人は旧モンゴロイドであるのに対して、弥生人は
新モンゴロイド、歯並びも縄文人がスンダドント（スンダ歯列人）なのに対して、
弥生人はシノドント（シナ歯列人）、外見も人種も違うのである。
これは他の民族流入とは人口規模が違うから起こった現象であり、今日に続く重大な
変化を引き起こしたと言えるだろう。
これに重きを置くのがおかしいのかね？

弥生時代。それは環境破壊の始まりであった。

>>77
>弥生人は縄文人口の稠密な東日本へはなかなか侵入出来なかった。

「縄文時代の西日本は人口密度が低かった説」に影響されての発想だね。
でも折れは少し違うと思う。

というのは、水田や集落に適した場所は、
土木技術が発達していない当時は、どこでも限られている。
戦争で勝者が敗者から、水田や集落に適した限られた土地を奪って
奪った土地に水田や集落や墓地を作ると、それ以前の人間（縄文人）の
活動した痕跡は消えてしまう。

だから、中国や朝鮮に近い西日本は、結果として縄文人の遺跡は
こういう破壊活動で少なくなり、
後世の発掘で人口を推定したら「少ない」という結論に達してしまう。

そもそも西日本って東に比べて、そんなに暮らしにくい土地じゃないだろ。
「縄文時代の西日本の人口が少ない」という説は間違いだと思う。

弥生人。それはすべての野山を水田に変え、狼・イノシシ・鹿・ウサギ
さえをも滅亡に追いやる凶暴な民族であった。(やよいの歴史より引用)

>>81
＞そもそも西日本って東に比べて、そんなに暮らしにくい土地じゃないだろ。

縄文海進って知ってるか？ 住める土地面積が少なかったのではないかな。

いや、縄文と弥生じゃ遺跡の標高が違う場合が多い。
（もちろん縄文＞弥生）
だから水田で痕跡消えるってのは無理がある。

まあここら辺は >>83 も言ってる「縄文海進」とも関係があるが。
（全てではない。縄文は河口沿いに集中してたわけではなかった）

>>84
「最近の」日本での海面変動には
縄文海進と弥生海進の２つがある。

縄文海進は縄文中期で１０ｍくらい海面が高かった。
弥生海進は弥生時代で５ｍくらい海面が高い。

因みに縄文時代晩期は小氷河期で、大陸内部に住んでいた人間が
寒さを逃れて南下して、それで朝鮮半島に侵入し、
日本にも来て、弥生時代の幕開けにつながる。

とりあえず海面変動について言うなら
縄文時代晩期の海面は弥生時代より低かったのは間違いない。
１０ｍとか５ｍってのは２０年以上前の考古学関係の本だったんで
最近のは少し違うかもしれないけどね。

こんな区分なんの意味もないだろ。
紀元前以前にゼンマイ仕掛けのコンピューターとかあったんだし,一概に年代だけで決められないだろ。

いやいや、縄文期の遺跡は平均すれば５ｍどころじゃないぐらい
標高が高いところにあるんだって。

>>85
けっこうびっくりした。縄文海進が１０ｍくらいだって？！
ソース求む。

縄文人は小豆も作って、赤飯など炊いていたんだろ。

>>81
>そもそも西日本って東に比べて、そんなに暮らしにくい土地じゃないだろ。

食べ物が無ければ暮らしにくい土地です。
照葉樹林帯の西日本では、縄文人の主食である木の実が殆ど採れません。

>>88
横レス
ここは千葉、北総台地だが、海抜25-40メートル程度の台地に、縄文遺跡が多数散在する。
現在は内陸部で、海は遠い。
台地の縁は急な斜面となって、海抜10-15メートル程度の低地、大概は田圃だが、そこに落ち込む。

標高25-40メートルの北総台地上の縄文遺跡の貝塚からは
貝殻や海産物の骨ばっか出てくるよ。
たまに、イノシシやシカの骨も出るらしいが。
縄文海進は、10メートル以上あったかもね。

しかし縄文にも里芋栽培はあったし里芋を育てるには温暖で湿潤で陽当たりがいいところがいいだろ。
俺が住んでる諏訪は東北より寒いところだがそこからさらに山を登った八ケ岳の中腹には縄文遺跡が多いんだよ。
今ですらとんでもなく寒いところだぜ。山で狩猟するのが主流集団だったのかな？

関東圏の大多数は朝鮮人

７世紀後半以降、日本各地の朝鮮人を東国の未開の地　　武　　蔵　　にまとめる必要がおきた。

　　　〓　６６６ 年　　「　 百済人男女　２千余人　東国強制移住　　　　　」
　　　〓　７１６ 年　　「　 高麗郡の設置　関東の高麗人 1779人を武蔵国に強制的に移す　　」
　　　〓　７６０ 年　　「　 新羅人１３１人を武蔵の地へ強制的に移す　　」
　　　　　　１６００年　　１７００年　　　１８００年　　　　１９２０年　　　１９６０年
　　　　　　１５ 万人　　８５　万人　　１３０　万人　　４００　万人*　　１０００万人*

　　　　武家に対し、 町人は江戸の全体面積の　 １５ 〜２０％の土地に６５万人が生活。
　　　　多摩川以西はおろか新宿区、世田谷区、目黒区なども、朝鮮人だらけ！
　　　　隅田川以東の足立区〜江東区は　上総の国　で、 日本ではない。
　　　　　 外堀以外の地、　　埼玉、　千葉、　神奈川も朝鮮人が大多数にのぼる。
　　明治以降の不法入国者（関東）も１００万以上にものぼる。消えるどころか増殖したのだ

■群馬県（通称：クルマ）：古くは「クルマ」と呼んだ。朝鮮から「くれびとのすむ土地」から
■神奈川県（通称：韓川）：朝鮮系住民にちなみ、「からかわ（韓川）」という川の名から「かながわ」となった。相模など朝鮮系地名多い。
■東京都（通称：駒場＜コマ＞）：武蔵国には高麗郡、新羅郡が置かれていました。武蔵（ムサ−古代朝鮮語で麻）
■埼玉県（通称：高麗＜コマ＞）：同様に高麗・新羅郡が置かれ東京・埼玉の朝鮮系神社はなんと１３０箇所！
■千葉県（通称：シボ）：昔は「上総」「下総」あたりに朝鮮人定住
■茨城県（通称：太田＜デジュン＞）：常陸を中心に朝鮮人が定住。現常陸太田（デジュン）市。
■栃木県：栃木・群馬県境の袈裟丸山といったように関東に多い「〜丸」の地名は朝鮮語。

大和朝廷の貴族にも在日朝鮮人は多いし、
伊万里などの陶工技術者も在日朝鮮人によってささえられた。
もともと北九州を中心とした西日本は在日朝鮮人が貴族や技術者を中心に多かったが、
差別も酷かったから東日本に逃れたひともいる。
東日本では朝鮮の優れた技術を取り入れながら西日本のような朝鮮人のまんえんを防ぐことができた。
博多とか北九州は朝鮮人としか思えないようなDQNな犯罪が未だに多いが
地理的にしかたがない

>>88
ソースの本を取っておいたはずなんだが、見あたらない。
確か九州電力に勤務していた人が書いた本だったと思う。
電力会社が海岸付近で発電所を作る際にあちこちボーリングしてる。
そのボーリングデータによると、大きく２回海進があって
縄文海進が１０ｍで弥生海進が５ｍ位だとあった。

海は階段状になるわけがないので、一カ所が間違いなく高いとなれば
それに応じて世界中の海面が高いはずだ。
海面の変動は、細かくみれば、これ以外にも変動してるんだけどね。

言いたいことは、古代に人間が住みたくなるような地形ってのは
そうそう、あちこちに、ふんだんにあるわけじゃない。
住居や農作物の栽培に適した土地は限られていて、奪い合いになる。
その結果、それ以前の遺跡の痕跡は、その過程で破壊されてしまい残りにくい。
そういう残りにくい遺跡で、人口密度を推定したら、当然少なくなるはずだ。

西日本って東日本より常に暖かいだろ。
小氷河期の寒さに耐えかねて、大陸内部から暖かい朝鮮半島に侵入し
さらには日本海や対馬海峡を越えて、もっと暖かい日本列島にくるくらいだ。
寒冷期の縄文晩期当時の西日本には、
東日本と同様に縄文人が多く住んでいたはずだ。

いや、海進があったこと自体は疑ってないのだが、
＞言いたいことは、古代に人間が住みたくなるような地形ってのは
＞そうそう、あちこちに、ふんだんにあるわけじゃない。
ここの部分はどうかな？
縄文時代は特に河口にこだわって住む必要ないと思うから。

縄文時代だって里芋を栽培して漁をしてたんだから開けた平地に住んでたんじゃないか

里芋単作じゃないんだから開けた場所である必要はなかろう。
あんなものはどこだって栽培できるし。

まあ漁労中心の集落は確かに海沿いでなきゃならんな。
もっとも、それがどれだけの重要性あったかが問題だけど。

弥生時代の科学力はすごいからな。縄文時代とは比べ物にならない
エラトステネスが地球の直径を測ったりアリスタルコスが月までの距離を求めたり

古代日本に逃れてきた百済人と、現在の朝鮮人とは別の民族なので、韓国人が日本に文化を伝えたというのは間違い。

>>98

縄文人って言ったら貝塚で、当時の移動手段は船で
そもそも水がなきゃ、一日だって生きていけない。
当時の陸地は今の風景と違って、うっそうたる原生林だ。
こういう森林地帯で生きていくのは当時も今も大変だと思う。

海岸沿い、川沿いに内陸に入り込んで行って、湖の周辺等にも住んだ。
そういう場所で、人間が住めるポイントは限られるはずだ。

船着き場があって、高潮が来なくて、遠浅の干潟があって、
真水があって、洪水にもあわなくて、海の幸や山の幸に近くて
風当たりが強くなくて、日当たりが良くて、湿気が少なくて、
冬も暖かくて、ある一定の広さがあって…みたいな場所が
そんなにあるかな？

それから、思いついたけど
貝ってのは、逃げるのが遅いか、あるいは全く逃げないから
手軽に大量に取れるタンパク源だ。
人間は植物みたいに必要なアミノ酸を体内で合成できないから
貝みたいな手軽に手に入るタンパク源は非常に重宝だったはずだ。
貝と違って、鹿やイノシシ、野ウサギなんかを仕留めるのは大変だぞ。

そもそも貝を食べられるようになったのは、
縄文土器で煮炊きできるようになったからで、
火の使用と並ぶ革命的な大発明だ。
今でも土器から始まった陶器や磁器のセラミクス製品は
世界中で使われている。
日本はセラミクスを作るのに適した陶土が少ないか、全くない環境だ。
それなのに、世界最古の土器土偶ってのは、二重に凄い。

なんで大豆を作ったのか、だって？

いやなに、納豆を食べると痩せる、と聞いたんでね。

>>104
牡蠣ってのは貝だったな。
あれは生でＯＫだｗ

>日本はセラミクスを作るのに適した陶土が少ないか、全くない環境だ。

そうなの？

土器をつくる程度の粘土と木材なら日本ほど豊富にある地域はないだろ。
関東平野なんて粘土が体積してできた土地だし

くそジャップスさっさと東京大地震で多数死ねや

くそジャップスさっさと東京大地震で多数死ねや

くそジャップスさっさと東京大地震で多数死ねや

くそジャップスさっさと東京大地震で多数死ねや

在日が火病っていますねW。

台湾人を叩く奴は全部チョン
悪い事は全部チョンのせい
李登輝を日本の総理大臣にしよう
日本人は台湾人が大好き
日本人は台湾が好き！朝鮮嫌い！
日本に来る台湾人歓迎！朝鮮人出て行け！
台湾人はマジでかわいい
ヴィック・チョウは日本女性に大人気
日本人種は在日チョン用語



金美齢は絶世の美女

豆知識：枝豆は実は大豆

品種はちょと違うが。

　　　　　　　　　　　　　　）
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　　　 　　　　　,,　　　　　　　　）　　　　　　）
　　　　 　　　　ﾞﾐ;;;;;,_　　　　　　　　　　　（
　　　　 　　　　　ミ;;;;;;;;､;:..,,.,,,,,
　　　　　　　　　　i;i;i;i; '',',;^′..ヽ
　　　　　　　　　　ﾞゞy､､;:..､）　　｝
　　　　　　　　　　　.¨.､,_,,､_,,r_,ノ′
　　　　 　　　　/;:;":;.:;";i; '',',;;;_~;;;′.ヽ
　　　　　　　　ﾞ{y､､;:...:,:.:.､;:..:,:.:.　._　　､｝
　　　　　　　　".¨ｰ=v ''‐ .:v､,,､_,r_,ノ′
　　　　　　　/;i;i; '',',;;;_~⌒¨;;;;;;;;ヾ.ﾐﾞ´ﾞ^′..ヽ　　＜朝鮮人と申します。クソはウリナラ起源ニダ。よろしく。
　　　　　　 ﾞ{y､､;:...:,:.:.､;､;:.:,:.:.　._　　.､）　　､｝
　　　　　　　".¨ｰ=v ''‐ .:v､冫_._ .､,_,,､_,,r_,ノ′
　　　　　　/i;i; '',',;;;_~υ⌒¨;;;;;;;;ヾ.ﾐﾞ´ﾞ^′.ｿ.ヽ
　　　　　　ﾞ{y､､;:..ゞ.:,:.:.､;:.ﾐ.:,:.:.　._υﾟo,,'.､）　　､｝
　　　　　　ヾ,,..;::;;;::,;,::;):;:;:; .:v､冫_._ .､,_,,､_,,r_,ノ′

>>109
＞くそジャップスさっさと東京大地震で多数死ねや
これを書き込んだ君の意図は何かね？
ここは縄文時代の大豆栽培について議論するスレッドであって、君の
日本人に対する憎悪を書き込む場所ではない。
こんな書き込みばかりしていると、本当に周りじゅうの日本人を敵に廻してしまうぞ。そうなったら日本の人口の０．５％に過ぎない君たち在日に勝ち目は無い。
この先も生きていたければ口を慎め。

>>107
ああ、ごめんごめん、縄文当時という意味です。
「日本で陶土の発見は李三平」って話を在日が散々してるはずだ。
唯一の自慢話ｗ

詳しくは知らないが、焼き物は焼くと水分が抜けて収縮して、
ひび割れができて失敗作になる。現代でも京セラが製品作る時も同じはず。
んで、ひび割れが出来にくい、粘りけ？がある粘度は貴重らしい。
単純に、普通の粘土を焼いても、ヒビが出来て、難しいんじゃなかったかな。

縄文土器はそれを防ぐために、早い時期から、確か植物性や動物性の繊維
藁の繊維とか動物の毛と記憶してるが、
それを練り込んで、ツナギにして、ひび割れしない工夫をしてたはずだ。
朝鮮半島からでる縄文土器にもそういう共通の特徴がある。
発想としては、土蔵等の土壁を作る際に、粘土に藁を刻んで入れて
足でぐちゃぐちゃ混ぜるんだが、それかな。
あえて広く言えば、あるいは土を塗り込む格子に組んだ竹か、
最近では、鉄筋コンクリートの鉄筋、ＦＲＰのガラス繊維と理解してる。

>>94
実に不愉快な書き込みだね。ところで朝鮮人が大多数を占める関東で何故、話し
言葉が朝鮮語にならなかったのか？納得のいく回答を待っているぞ。
腐れ関西人。
>>95
で？「袈裟丸山」の「袈裟」と「山」が日本語のままなのは何故かね？
「駒場」は中世以降の牧場、馬場を意味しているのではないのかね？
「朝鮮系」神社にはどういう神が祀られているのかね？
（というか、朝鮮人が神社？あいつら儒教じゃなかったっけ？）
武蔵の古名は「ムナザシ」の筈だが、古代朝鮮語「ムサ」であると断定した
君の根拠は何か？古代朝鮮語を音読する資料は無い筈なのだが？
（奈良は「ハンナラ」だの、釜石は「ガマウェシ」だのの系列になっちまうぞ！）
「神奈川は韓川」もおかしい。現在も神奈川と呼ばれる川が現存している。
反論を待ってるぞ、腐れ関西人。

なんで考古学の話に無理矢理民族主義的な話がでてくるんだ。
他所でやってくれんかなあ。なんでところかまわずなんだよ？おまえら。

ﾁｮﾝがどーたとかそんな話ここまでもってくんな。

大陸系から来た人間が、農業を伝えた、というのが間違っていたわけだ

>>109
なんでもいいけど、はやく国に帰れよ

>>116
確かＮＨＫの「日本人遥かな旅」という番組では、シベリアで出土した土器
（粘土製でかなり肉厚）と初期の縄文土器（明らかに薄くなっている）を比較して
縄文人は粘土の型崩れを防ぐ為に毛髪を練りこんで土器を焼き上げたって言ってたぞ。
それで持ち運びが便利になった筈だ。

>>122
知らなかった、毛髪も練り込んでいたとは。
縄文土器を持ち運ぶのは重そうだな。

出た馬主はシベリヤの場所は東部なんだろうね、沿海州とか。
あの辺は日本並みの古い土器が出る。
氷河期には、間宮海峡は地続きだったので
土器製作した人達の移動があったと思う。

ガラス繊維とか炭素繊維と同じだね

>>123
なんでも日本人の先祖はシベリアのマンモスハンターで、マンモスの後を
追いかけて、当時は陸続きだった北海道へ渡ってきたらしい。
他にもマンモスを追いかけてベーリンギア（ベーリング陸橋）を通り、アメリカへ
渡っちゃった人たちもいて、こっちはインディアンの先祖になった。
日本人になるか、インディアンになるかは微妙なところだったんだろうな。
その後、北海道のマンモスを狩りつくしたハンター達は、水深の浅かった津軽海峡を
渡り、本州の旧石器文化を作る。ナウマン象を獲り尽くしたのはこの人たちだ。
当時は日本にもいたオオツノシカも虎も絶滅した。
大きな獲物が居なくなると小さくてすばしこい獣（シカやウサギ）を撃つための
弓矢が発達したり、魚釣りの為の釣り針が発達したりした。
こうして時代は旧石器から縄文早期へ移っていく。
その頃、植物性の食料を煮炊きする為に土器が発達し始めたわけだ。

>>125
なんでも日本人の祖先はシベリアのタリーモンスターで、亜タリーの後を
追いかけて、当時は陸続きだったサハリンへ渡ってきたらしい。
他にも亜タリーを追いかけてベーリング地峡を渡り、アメリカ大陸へ
渡っちゃったタリーたちもいて、こっちはインド人の先祖になった。
日本人になるか、インディアンになるかは実に簡単。どこにいたかで決まる。
その後、ニュージーランドのモアを狩りつくしたハンター達は、水深の浅かった
韃靼海峡を渡り、旧石器文化を作る。亜タリーを獲り尽くしたのはこの人たちだ。
当時は日本にもいたニホンオオカミも剣歯虎も絶滅した。
大きな獲物がいなくなると小さくてすばしこ動物（シカやウサギ）を射るための
弓矢が発達したり、魚釣りのための釣り針も工夫した。
こうして時期は石器時代から縄文時代へと移っていく。
その頃、食料を煮炊きするのに便利な土器が使われだしたのだよ。

ちょい修正。
「ベーリング地峡を渡り、アメリカ大陸へ」 → 「ベーリング地峡を通ってアメリカ大陸へ」
「水深の浅かった」 → 「水深が浅かった」

>>126
縄文人があちこちに拡散していったのは間違いなさそうだ。
いま現在は縄文人という社会的な範囲はない。
生活に便利な土器は作ったけれども
人殺しの道具、武器は持っていなかったが原因だ。
現代で言うなら非武装だったわけだ。

>>128
　いや、そういうわけではないんじゃないかな。
　狩猟用の弓矢や石斧は持っていたから、いつでも対人用に転用可能だった。
現に、矢尻や石斧で死んでいる縄文時代の人骨は見つかっている。（戦争は無
かったが、殺人事件はあった。）

　縄文時代に戦争が無かったのは、

・戦争をしてまで奪い取るべき富の蓄積（弥生時代の米倉など）がない。
・戦争をしてまで守るべき権益がない。（大豆畑を守るための戦争などバカバカ
　しい。）

つまり、どんな目的にせよ、集落のメインの働き手である成年男子を生産（主に狩
猟、採集）から引き離して、軍隊を組んでタダメシを食わせて訓練したり戦争させた
りするのは、とてもコストをペイしない、という、社会経済的な理由によると思われる。

>>67
> なお倭は「を」と発音してたらしい。

を、ですか．．．。大麻の古語だ。

縄文人が戦後教育受けてたわけないし、争いはあったのだろうよ。
ただ、争いを避ける空間が多くあっただけだろう。

>>129
ちょっと記憶で書いてるが、あやふやで申し訳ないけど
日本に縄文人の人骨は５０００体くらいあるって言ったかな。
まあ完全な人骨セットでなくて、不完全な物も含めてだろう。
そのうちに殺されたとはっきりわかる人骨は１０体以下だったかな。
つまり喧嘩はどこの社会でもあるってことだ、縄文人社会も含めて。
喧嘩で殺された縄文人はいるが、戦争で死んだのはいない。

例えば縄文時代の鏃は軽くて小さいので対人殺傷兵器じゃない。
縄文時代の鏃が当たったからといって、致命的じゃない。
この鏃は軽くて小さいので熊の皮は貫通できないそうだ。
しかし弥生時代になると、鏃が重く大きくなり、殺人に使える。
剣や「カ（手鉤みたいな武器）」、矛なんて殺人にしか使えない。
こういう道具は縄文時代にない。
縄文人は縄文土器は作ったけど、武装してなかった。

それから富の蓄積が戦争の原因とのご主旨だが、賛成できない。
弥生人が日本列島に侵入した時に、富の蓄積があったのだろうか？
その当時は縄文時代で、稲作はやってたはずだが、米倉なんか無かっただろ。
米倉や大豆が無くても、生活圏ってのはあるはずだ。

>>122
それ見た。
確か、薄くすることで煮炊きする時の熱効率が良くなると言ってたな。

>>132
＞それから富の蓄積が戦争の原因とのご主旨だが、賛成できない。

　いやいや、私はそこまで言い切っている訳ではありません。
　「富の蓄積の欠如」が、「戦争の不存在」の原因の一つだ、と書いただけです。
　「AでないならばBでない」、と、「AならばBである」、は違います。

　弥生人の戦争の原因はいろいろあったでしょう。
　縄文人の大豆畑が弥生人の技術で稲田（水稲か陸稲か知りませんが）にすぐに
改造できる状態ならば、そこは縄文人にとっては大した価値のない土地でも、弥生
人にとっては喉から手が出るほど欲しい、立派な富の蓄積だった、という事もあった
でしょう。
　それらを一言でやっつける積もりはありません。

　私の>>129での書き込みの趣旨はただ一つ、「縄文時代に戦争が無かった理由は、
一言で言えば、縄文人にとって戦争がコストをペイしなかったからだ。」ということだけ
です。

列島に数万しかすんでない。まばら、すかすか。

>>134
「大した価値のない土地」なんて無い。
北極だって人間が住んでる。
敵がいなければどこまで生物は拡散していく。
敵がいないという価値がある。

植生に乏しく、無人で、大した価値がなかった朝鮮半島でも
縄文人が北から南下し、あるいは南から上陸して半島全体に広がった。

「大した価値のない土地」を巡って
弥生人と縄文人は戦争したのじゃなく
価値のある土地だからこそ戦争した。

>敵がいないという価値がある。
そこに住むために戦争する必要があるのなら
その土地は「敵がいない」という価値から最も遠い土地だよね。

弥生人と縄文人が戦争をした、という思い込みからスタートして
「価値のある土地」という幻想をデッチあげているだけなんじゃないか？？？

土地の価値については>>135の方に圧倒的な説得力がある。

縄文人ていってもいくつかの別々なルーツだろ？
シベリアからきたのもいれば南の島からきたのもいると思うんだが
民族対立みたいなのはなかったんだね？

縄文土器の形状や文様の様式、集落の構造など
世界観や価値観を示すと一般に考えられる部分での
驚くべき一様性が、この長期間、広範囲にわたる文化・時代を
縄文文化・時代と呼称せしめている。
非常に広範囲な交易圏の存在（日本列島はすでに一つの経済圏になっていた）を考慮すると
現代的な意味合いでの民族対立はなかったろう。
なんといっても人口が希薄で、資源は相対的に潤沢だったことも大きい。

ネイティヴ・アメリカンの伝承では
部族が始めて「戦争（他部族の人を殺してでも自部族を守る）」
という方法を取り入れるにあたっての葛藤が、語られていることがある。
戦争という方法論は
資源の有限性に強制された上で、宗教観念を変更しないと（ある意味、異常な形式に変えないと）
人間には採用できなかったのではないかな、不自然すぎて。

縄文人が大豆を作って、それでどうしていたんだろう？

豆腐を作る技術はないし、納豆もできないし、醤油も作れないし、枝豆で食べようと
してもビールがないし・・・

ふつうに煮豆や煎り豆にして喰ってたと思うよ。
もしかしたら煎り豆をさらにキナコにして和菓子を作っていたかも。

枝豆はビールなくてもうまいし、
飲んだことないけど猿酒のつまみにしたらビールよりずっと合うのかもしれない。

>>137
>そこに住むために戦争する必要があるのなら
その土地は「敵がいない」という価値から最も遠い土地だよね。

「そこに住むために戦争する必要がある土地」であっても住んでるから
そこは住む価値がある。
ましてや敵のいない土地は住む価値がある。
縄文人がいなくなったのは、住む価値が無くなったからじゃない。
人種間の戦争の結果だ。

142の頭の固さはキモイな。
あぶない宗教にはまってる人を連想させる。
それとも断定口調で書けばかっこいいとでも思っているのか。

気候の変化などで縄文式ライフスタイルが流行らなくなったので
縄文人は弥生式ライフスタイルに移行して弥生人になった、
ということでも別に不思議はないのに。

“スゴイ黒ダイズ”新CMに関根勤
http://news.ameba.jp/hl/2007/10/7621.php

>>143
縄文人と弥生人の違いが、ライフスタイルだってよ、バカｗ

人間の違いってものは基本的にライフスタイルの違いなんだが。
残念ながらそれがわからんバカが結構いるのが現実ってモノ。

大豆で喧嘩すんなよぉまえら

大事は小事から起こる、と言いわれます。だから大豆の先祖は小豆でしょう。

> 人間の違いってものは基本的にライフスタイルの違いなんだが。

そういう嘘が平気なライフスタイルからすると、オマイは間違いなく支那人か鮮人だなｗ

これって判明されたら凄い事実だと思う

それにしても世の中変わったもんだ。
私が高校生の頃に、「石鍬（いしくわ）」の存在を根拠に縄文農耕の可能性を
指摘していた市井の研究者がいたが、学会からは一笑に附されていた。
７〜８０年代頃は縄文といえば採取狩猟の原始時代的なイメージでしかなかったのだ。
それがいまや三内丸山遺跡の発掘結果からイヌビエやクリを栽培していた事、
弥生以前にも陸稲による稲作が存在していた事などが次々と明らかになってきて
いる。
あの頃、縄文農耕の存在を信じていた私の方が正しかったのだ。

市井の研究者乙

>>145
あながち、そうとばかりも言い切れない。

例えば、明治から、平成の間のたった150年ほどで、平均身長や体格などは
驚くほど変わったが、人種的にはほとんど新規の流入はなかった。
（若干半島系の人間は増えたが、誤差の範囲）
ライフスタイルの変化だけでも、これだけ変わる。

もっとも、弥生人は身長や体型以外にも歯の形状なんかも違って
いるから、渡来した可能性が高いけどね。

いやいや、明治から平成のたった150年で歯の形状だってうんと変わっているよ。
単純に比較はできないが身長・体格以上に変っていると言えるかもしれない。

弥生文化への移行には渡来人の影響はあるだろうが
体型や歯の形に与えた渡来の影響はやはり誤差の範囲だったとも考えられる。
いずれにせよライフスタイルの影響は大きいわけで
弥生人の体型や歯が縄文人と違っていたからといって
縄文人が戦争で絶滅させられたと考えるのは論理の飛躍だね。

>>141
＞飲んだことないけど猿酒のつまみにしたらビールよりずっと合うのかもしれない。

　このレス↑の「猿酒」を読んで「はじめ人間ギャートルズ」を思い出したあなた、結構な
お年です。

ワラタ、すると日本食ブームで、西洋人の顔つきが、これから変わるんだなｗ

南鮮は米国に要らなくなった子供を里子に出すが
向こうで生活した子供は、顔つきが欧米人にそっくりになるそうだよ。
肌が白くなって、髪の毛は金髪や赤毛、シルバーで、
鼻が高くなって、目がくぼんで、緑やブルーに目の色が変わる。
そのため成長して南鮮に親探しに来ても、全然わからないという悲劇が多発してる。
生活習慣てのは、ＤＮＡまで変えてしまうんだよな。

そういえばガラパゴス諸島では、フインチかな、食料でクチバシが伸びたり縮んだり。
あと陸イグアナが海で海藻食うようになって、爪が発達したりする。
ガラパゴスに行かなくても、現代社会では人間でそれが実感できるよ。

赤い靴　はいてた　女の子
　　ひい爺さんに　つれられて　行っちゃった。

横浜の波止場から　船に乗って
　　ひい爺さんに　つれられて　行っちゃった。

今では　青い目に　なっちゃって
　　ひい爺さんの　お国に　いるんだろう。

赤い靴　見るたび　考える
　　ひい爺さんに　逢うたび　考える。

生まれた　日本が　恋しくば
　　ひい爺さんに　頼んで　帰って来。

思うんだ。縄文人にもおっちょこちょいさんがいて、
大豆を鼻に詰めて飛ばしてたんだろうな。って。

梅ちゃんみたいに。

疲れて中途半端な時間から寝たんで、こんな時間に目が覚めたｗ
巨人に駒田ってのが居ただろ。
できちゃった婚で、出産に立ち会ったら
生まれてきた子供の肌が日本人じゃなかった。
んで離婚したようだけど、彼はここを読んでおくべきだった。

ライフスタイルの変化で、体つきなんか幾らでも変化する。
縄文人から弥生人なんて食い物と農作業だけで簡単に変わるんだ。
最近のヤマンバギャル見りゃわかるだろ。
駒田の元奥さんもそれだったんだよ、
だから肌の色が違ってきただけでさ
生まれてきた子は駒田の子供だった。
バカだよなあ、駒田ってｗ

まあ顔つきはともかく、日本人の頭骨横断面の縦横比なんか、
鎌倉時代頃から現代まで劇的に変わっているそうだね。

昭和のアイドルと平成のアイドルで、すでに別人種ですー
手足の長さ、顔の作りが違うー

フィリピンのルソン島から帰国した横井さんじゃない方の人は
日本に着いて女性の髪を見たら黒くないんで
戦争に負けて全員強姦されたと思ったそうだ。
そりゃあ、米国人だけじゃなく支那人と鮮人らに
だいぶ強姦はされたけどさ、髪の色なんて戦前から染めてたし
食い物でも全く変わってしまうんだな。
紅ザケってのが居るけど、あの紅色はエビの仲間の
オキアミを食ってるからだ。
人間だってトマトを食い過ぎると赤くなるし
みかんを食い過ぎると黄色くなるだろ、アレと同じだよ。

そういや最近、須恵器にネコの足跡っていうニュースもあったね

だから〜、縄文人は旧モンゴロイド、弥生人は新モンゴロイドで〜、
歯列からして違うんだって〜。
食い物で遺伝子まで変わるわけないだろ〜が。

食い物で遺伝子が変るわけじゃないよ。
食い物（とかその他のライフスタイル）で歯列が変って
旧モンゴロイドは新モンゴロイドになる。ただそれだけのこと。

遺伝子が変らなきゃならないという思い込みを捨てて事実を見てみよう。

食い物や生活習慣、ライフスタイルは変わる、これは定説ですよ。

バスケットボールやバレーボールの選手は背が高くなるし
牛乳をたくさん飲むと、同じく背が伸びる。
水泳をやってると手のひらや足が巨大化し、手足長くなる。
鈴木大地や千葉すず、イアンソープが良い例だね。
ガラパゴス諸島の例もある。

代表的な日本人で言うと、天皇家なんて、労働させたら、体つきが数年で変わる。
何も仕事しないでいてこそ、万世一系のＹ染色体が保存されるんだよ。

>>167
×食い物や生活習慣、ライフスタイルは変わる、これは定説ですよ。
○食い物や生活習慣、ライフスタイルは遺伝子は変わる、これは定説ですよ。

ついでだから…縄文人はアイヌに代表されるように
色白で手足が長くて顔の彫りが深いけど
これは狩猟採取生活してたからこそであって
狩猟民族の欧米人もそういう進化の過程を辿った。
しかし米や犬を食って、農耕するようになったとたんに
顔がのっぺりして、朝青龍やシンスケみたいに遺伝子が変化した。
天皇家もそうだね。
だから日本人も狩猟採取生活すると元に戻る。
二重にしたり、鼻を高くしたりの整形なんて必要なくて
ライフスタイルさえ変えれば、同じ効果がある、世界の定説です。

>>168
エスキモー（イヌイット）も採取狩猟生活で肉しか食べてないけど、顔が平たい
のは何故でしょう？
やってるスポーツで体型が変わるって、獲得形質は何世代か経たないと変化しない
（個体が１世代で進化する事は有り得ない。）のでは？
スポーツ選手の場合、そのスポーツに適した体つきの人が選択淘汰されているだけ
なのではないのか？

>>169
エスキモーは狩猟採取のライフスタイルで、
凹凸のある顔になろうとしているんです。
しかし、あの辺は北極圏と言うことで、
凹凸になろうとする以上に寒いので
寒冷化に適したのっぺりした顔を維持し続けています。
これから地球が温暖化すれば、凹凸の傾向が強まるはずです。

日本人も米離れが進んで欧米風の食習慣や、
椅子やベット等のライフスタイルを取り入れることによって
骨格の変化や顔に凹凸が出るようになりました。
こういう風に遺伝子も大きく変わってしまったのは、
敗戦後に戦勝国民から強姦され続けたからだけではないのです。

ハハ、バカ
デタラメふいてろ、何でも思いつきゆえばいいてもんでないべさ

>>163
＞フィリピンのルソン島から帰国した横井さんじゃない方の人は
名前くらいググっておけよ・・・・

>172
古い話題だな

ライフスタイルの変化が、
縄文人から弥生人へと変化の原因なのは、
もう定説ですから。

ハハ、バカ丸出し
弥生系のヤツって、大陸から渡って来たんだべや、だれでもも知ってる

チミも、あのキチガイ新興宗教のオヤジとお同じ脳内定説の信奉者

軟いもんばっかり食ってるから現代人はあご小さいやつおおいじゃないか。
環境に合わせて身体は変わるだろ。

多少はな
それでも、戦乱とかで朝鮮半島から渡ってきた連中が
日本に定着して、縄文系と混血していったんだわ
それが何度かあって今の日本人ができてったのは、これ”定説”
アイヌの人たちは狩猟採集ずっとやってたわけじゃなく
江戸時代、松前藩が北海道を押さえたたころには
もうかなり農業やらざるを得なくなっていたはずなのに
あんころから400年たってもアイヌのヒトはアイヌの容姿を失ってない
チミの珍説はだからダメポ

>>169
「獲得形質」とは「個体が一世代で獲得する形質」のことですよ。
「進化」とかあいまいな用語にふりまわされないで
自分自身や周りの人の体型の変化を観察してみましょう。

>>177
混血が全くなかったなんて言ってる人はいないのに何をムキになっているのやら.。
ちゃんとスレの流れを読んで話に参加しようよ。
おそらく弥生人は縄文人の容貌の特徴も多分に残していただろうが
生活の変化によって骨格や歯列が変化していったんだよ。
混血の影響も「多少は」あっただろうけどね。

ちなみに400年前のアイヌの容姿と現代のアイヌの容姿が変化してないという
客観的な証拠を示せるの？
特に骨格や歯列に関して変化してないという証拠を示せないなら
あなたの説は見当はずれの妄想だね。

それは牽強付会というもんだわ、強引で飛躍した理屈

縄文人が弥生人に生活スタイルが変わったから徐々に変わっていったなどというのはウソ、デタラメ
大陸から移ってきた連中が主体となって、人間も移ってきて「多少は」などというレベルではないはず
それは現代日本人を見れば一目瞭然

>ちなみに400年前のアイヌの容姿と現代のアイヌの容姿が変化してないという
>客観的な証拠を示せるの？
学問的にどうなっているのかは知るべくもない
しかし、北海道の観光地にいって特に道東にいる、アイヌの人たち、といってまったく日本人の生活様式だが
明らかに普通の日本人とは違う特徴なのだわ
骨格など普通の日本人でさえ400年前とは違うのに当然アイヌのヒトもそれを免れないのは当たり前

よってチミの説こそ見当はずれの妄想だわね

獲得形質は一代限りという、生物の常識しらないから
ちょっとした変化が少しづつかわって、長いスパンではすっかり変わってしまうなどという
フヌケたアホ理屈の御開陳となるんだわ

キリンは高いとこの葉や草食おうと努力した結果少しずつ首が長くなっていったわけじゃない

>>179
どうやら自分で何を書いているかわかってないようですね。。

>骨格など普通の日本人でさえ400年前とは違うのに当然アイヌのヒトもそれを免れないのは当たり前
つまり仮に混血がなくたって弥生人が縄文人と骨格が違ってて当たり前、そういう話ですよ。

>>180
あなたの「生物学の常識」は古いうえにかなり歪んで視点が硬直していますｗ
もう少し広く勉強して、新しい本も読んでごらんなさい。
研究が進めばパラダイムがひっくり返るのが学問の世界だよ。

少し冷静になって頭の中を整理してみて。
明治と平成では日本人の骨格・歯列はかなり違う。
あなたはこの事実を
「ＤＮＡのランダムな突然変異が自然選択を受けた結果」
だとでも思っているの？
本気でそんなことが信じられる？
それとも米軍と朝鮮人にレイプされまくり説の信者？
生活スタイルの変化によるものだと考えるのが常識だと思うよ。

縄文系の特徴が多いヒトと弥生系の特徴が多いヒトが漠然とだが日本人の特徴としてある
これは大陸系のモンゴロイド(弥生系)と弥生系がやってくる前から日本に住んでいたヒト(縄文系)との
混血の度合いから来るんだわ
明治と平成では生活スタイルが変わったから多少骨格等が変わったりするだろうけど
縄文系と弥生系の特徴まで変化することはない、長島や中曽根前首相のような
容貌体躯ができるのは長い混血の結果だね

主に狩猟民の縄文人が稲作、農耕で徐々に弥生系に変わっていったなどというのは笑い話
今の日本人の現状は長い大陸系ともともと日本にいたひととの混血の結果なんだね

>>182
混血がなかったとか言ってる人はいないのに、また見当違いの主張をしているｗ

>明治と平成では生活スタイルが変わったから多少骨格等が変わったりするだろうけど
>縄文系と弥生系の特徴まで変化することはない
この「変化することはない」って根拠は？
あなたの独善的常識だけで語らず他人に伝わる論理で説明してくださいな。

こたえは骨格とか歯列などは獲得形質で一代限り
しかし人間特有の人工環境(いったん文明ができるとその中で生きる)では継続
したシゲキを受けやすい、硬いものを食べなくなるとか、椅子の生活は次の世代につながるので
獲得形質なわけだ
ところが毛深いとか、彫りの深い顔とか、眼が二重とかはそうでないということだ
だから連綿と続いていく、変わるとすれば混血があって次の世代が獲得した結果ということなんだね

チミのアホ説

>エスキモーは狩猟採取のライフスタイルで、
凹凸のある顔になろうとしているんです。
しかし、あの辺は北極圏と言うことで、
>凹凸になろうとする以上に寒いので
>寒冷化に適したのっぺりした顔を維持し続けています。
>
こんなことゆってんじゃ、眼も当てられんわな

>>184
ますます論理的に破綻してますよ。

>獲得形質で一代限り
>次の世代につながるので獲得形質なわけだ
無理して「獲得形質」なんて単語を使わなくていいからちゃんと文章を推敲しよう。

で、ともかく骨格や歯列は生活スタイルで変るってことまでは認めるわけね。

「彫りの深い顔」は主に骨格の問題だから骨格が変れば変るよね？
毛深さと目が二重かどうかは骨格と異なり生活スタイルでは変らないとする根拠は？
あなたが目が二重だったと思ってるのは縄文系と弥生系のどちら？　その根拠は？

>>185
>エスキモーは・・・寒冷化に適したのっぺりした顔を維持し続けています。
それは俺が書いたわけじゃないが、
どこが間違ってるかあなたは具体的に指摘できるの？

カエルの子はカエル。
スズメの子はスズメ。
チンパンジーの子はチンパンジー。
つまり、ヒトの親はヒト。古サルから進化したという証拠はない。

ちなみに日本人の一重瞼は多くは奥二重なんだよね。
で、前は二重だったのに最近一重になってきたとか
前は一重だったのに最近右目だけが二重になってきた
みたいな話をときどき聞く。
同一人物であればＤＮＡは一生変らないし右目も左目も同じわけだから
一重か二重かはＤＮＡで確定するわけではないと考える。

いや人は自分を猿と思っていないだけで客観的にみれば人もサルの一種

>>94
防人の民をなめるなよ。

>>ID:GHUbP89R
生物板へ行って来い。
自殺したくなるぐらい恥ずかしくなるから。

>>191
よけいなお世話だｗ

あなたがID:HcCejWXeを擁護してやりたいなら
このスレで何か具体的に彼に知恵をつけてやってくれ。

>ますます論理的に破綻してますよ。

なんも破綻しとらんだわ
それと文脈無視してコピペしたり、姑息にも巧みにこっちが書いてもいないこと
捏造したり、チミがどういう人か、透けて見えるね
チミの捏造コピペ
>獲得形質で一代限り
>次の世代につながるので獲得形質なわけだ

自然環境とは違って人工環境が次の世代も同じだから
次の世代も一代限りだけど同じような特徴が発現するというだけ
何も無理して使ってるわけじゃなく常識圏内の言葉だろう

多少変わるのであって、東洋人が白人やアラブインド系のような風に変化など
するわけもない、もろ遺伝子の発現だからだ
骨格が変れば変るよね？と誘導したいようだが、多少違うに過ぎない
椅子の生活のほうが畳の生活よりは脚がまっすぐになるだろうし
それは中国人を見れば分かる、しかしアフリカ人のようなこっかくにはなるはずもない
それは獲得形質に過ぎないから
>>188
そんあ煩瑣で無意味な議論じゃなく、普通に見て白人種、アラブ人種などの
二重まぶたのこと

>同一人物であればＤＮＡは一生変らないし右目も左目も同じわけだから
>一重か二重かはＤＮＡで確定するわけではないと考える。

逆だ！ 同一人物であればＤＮＡは一生変らない、一重か二重かはＤＮＡで確定するんだ

科学的議論というより、ああゆえばこういうタイプと分かった
チミには議論は勝ち負けか？ディベートじゃないんだわ、これは
勘違いしないように　　　おしまい

>>193
まあ、落ち着け。
>次の世代につながるので獲得形質なわけだ
この文章がヘンテコリンなことはわかるよな？
俺もからかいすぎたかもしれないが、「チミ」とか「珍説」とか
他人を見下すような文章ばかり書いていたら煽られてもしかたないもんだ。

そしてこれについてレスしてくれ。できるもんなら。
　↓
「彫りの深い顔」は主に骨格の問題だから骨格が変れば変るよね？
毛深さと目が二重かどうかは骨格と異なり生活スタイルでは変らないとする根拠は？
あなたが目が二重だったと思ってるのは縄文系と弥生系のどちら？　その根拠は？

>>194
議論に負けたら逃げるというのは科学的態度とは言えないぞ。
勝ち負けにこだわるのでなく、議論を通してお互いの考えを検証してみようではないか。
自分の最初の考えが否定されたって真実が明らかになればそれでいいではないか。

>議論に負けたら逃げるというのは科学的態度とは言えないぞ。

そうかい、間と割る疲れるのは嫌いなんでね、これはディベートじゃないんだ
デタラメ並べて、相手が呆れて引き下がったら、勝ったかったと溜飲を下げてれば
満足な、チミとは拘わりになりたくない
ちなみに二重は縄文人、今ならアイヌ人、沖縄人
もうひとつの特徴として耳垢が乾いているか、ぬれているかというのがある
当然弥生系は乾いてる
これ以上かかわりになりたくないので、、さらばじゃ

そうそう、これのレスもまだだな。
　↓
>>185
>エスキモーは・・・寒冷化に適したのっぺりした顔を維持し続けています。
それは俺が書いたわけじゃないが、
どこが間違ってるかあなたは具体的に指摘できるの？

あと、眼が二重って話は
「縄文系と弥生系の特徴までは変化することはない」って主張として言い出したものなのに
>>193で突然「白人種、アラブ人種などの二重まぶたの話だ」と言い出すのはおかしいよな？
眼が二重うんぬんの主張は縄文系と弥生系とは関係ないとして
撤回したものと受け取っていいか？

二人とも面倒だからコテ付けてよ。毎日めんどい

イモ好きのオレとしては、そもそも米にこだわる発想自体が分からん。おかず
さえ充実していれば、イモでも米でもどっちでもいい。あっ、さすがにカレー
は米ね。

>>197
自分から先に他人の意見を「デタラメ」と評しておいて根拠を聞かれたら逃げる・・・
それで自分が正義で他人が悪と思えるのが不思議だなあ。

二重は縄文人、と思うのはいいとして
根拠を書いてくれないことには科学的な主張とは言えない。
どこかで大量に二重瞼の化石でも発見されていて俺が知らないなら教えて欲しいのに。

現代の日本人には耳垢が乾いていと濡れている人がいるのは事実だが
弥生系は乾いてるという根拠はなんなんだ？
「当然」とか書かれても全然科学的議論にはならないのだがなあ。

>>199
毎日このスレに来てるのか！　お疲れさまですｗ
ID:HcCejWXeは去ったらしいからもうこの議論は終わるんじゃないかな。
明日からは平和なスレになるといいねー

縄文時代の新事実が判明した！っていうスレって
どうしていつもこんなふいんきになるのか不思議だ

弥生人一度に大量渡来説って、いつ頃誰が提唱したんだろうかね

結局よくワカンねえな。
縄文時代のヒトと弥生時代のヒトの、
遺跡・遺物、生活ぶりの推測、DNA とかも、地道に全部調べるしかないだろうね。

ライフスタイルが変われば、体つきは変わります。
これは定説で、これに疑いが持つようじゃ、素人丸出しだ。
学会じゃまともに相手にされないよ。
縄文人から弥生人への変化はライフスタイルの変化で決まりです。
縄文人が、稲作やって米食って犬食ったら、弥生人に変わったんです。

いずれにしても朝鮮人とは関係のない話。

待てよ。縄文人だってルーツや食生活は多様だよ。
シベリアからきた山で狩猟するタイプが主流だろうけど、太平洋を北上してきた
里芋や山芋を栽培し漁をするひとも混じってるはずだし
その他諸々の雑多な要素が混じりあっての縄文だろ。

ライフスタイルや環境の影響は大きいよ。
冷蔵に長く入ってれば肌は白くなるし
逆に毎日ゴルフやってる丸ちゃんとか宮里なんか
真っ黒で裏表がわからないくらいだろ。
まあ、普通にしてれば黄色いままだけど。
人間の肌の色なんて、精々その程度なんだな。
縄文人から弥生人へは農作業・米食・犬食の影響だよ。
ライフスタイルだｗ

>>201
縄文人が二重瞼だったという説は、
縄文人と遺伝的に近いと思われる沖縄とアイヌの人たちが両方とも、彫りの深い
顔立ちで二重瞼が多い事からの類推と思われるが、歯列や血液型（ハプロタイプ？）
が近い以上、外見的にも似ていた可能性は高い。

>>208
でも黒人の赤ん坊を日の当たらないところで育てても肌白くならんべ

ハハ、スルドイ、スルドスギル、よっくそこに気がついた！

宮里も次の世代ではアフリカ土人なんだわさ

>>209
要するに「縄文人はウチナンチュやアイヌと遺伝的に近いはずだ」という
仮説が先にありきでの推測にすぎないのね。

きっと弥生人は耳垢が乾いていたというのも
「現在の○○族は耳垢が乾いているが、それと近い種族が大勢渡来してきたはずだから
　弥生人は耳垢が乾いてたはずだ。」
という推測なんだろう。

そういうことなら瞼やら耳垢は
「ウチナンチュやアイヌは縄文人と遺伝的に近い」とか
「弥生人は縄文人と肉体的に大きな相違があった」とかの
当否を判断する根拠にはなり得ないね。
それらの仮説が正しいこと前提にした推測に過ぎないのだから。

「弥生時代の地層からは主に西日本で縄文時代と違うタイプの骨格や歯列の人骨も発見される」
確かなことって結局これぐらいなのかな。

縄文人のＤＮＡサンプルが大量に保存されてでもいればいろいろわかるかな。
琥珀の中の蚊でも探すしかないんだろうか。（笑）
全国各地で数十人ずつのサンプルがないとはっきりしたことは言えないだろうけど。

なんだって、ミンナ仮説だ

>琥珀の中の蚊でも探すしかないんだろうか

琥珀ができるような大昔じゃねんでな、バカ、縄文時代ってよ
バカも休み休みだ

やれやれ、今夜もバカを連発する人が現れたのか。
そんでもっておかしな歪曲コピペ。（苦笑）

【正】琥珀の中の蚊でも探すしかないんだろうか。（笑）
【誤】琥珀の中の蚊でも探すしかないんだろうか。

こんなマイナースレで他人をバカ呼ばわりするのがそんなに楽しいとは
救い難い人だ。

今夜もって前にもいたのか？見当違いのことゆうから
何度もいわれるという証拠じゃないんでしょうか

>>210
黒人だってライフスタイル次第で好きなだけ白くなる。
例えばマイケル・ジャクソンなんか、真っ白だ。
外出するときは、いつもグラサンして、マスクかけて、
日よけの帽子は欠かさないでいると、ああいう風に白くなる。
日本でも日サロに行ってるヤシラは黒い。
だから肌の色も基本的に遺伝子だが
ライフスタイルで、変わってしまう、おわかりかな。

>>217
マイケルジャクソンが白くなったのは病気のせいだが。
何も知らないんだな。
彼以外にライフスタイルのせいで白くなった黒人を列挙せよ。
できないな。

ネタはおいといて、
同じ環境に住んでいても数百、数千年程度では人種差が消えない例ってたくさんあるよね。
インドのドラヴィダ系とアーリア系は有名だし、
イギリスでも貴族階級とそれ以外では結構違うらしいし。

ドラヴィダ・アーリアだって白人・黒人と同レベルのネタじゃんｗ
縄文人のスレなのに極論でまぜっかえしてばかりいても仕方なくないか？

それからイギリスの貴族階級と平民階級は同じ生活環境じゃないから
むしろ環境によって身体が変わる方の例だろ。

環境によって変わるものと変わらないものがある

米だって６０００年前から作ってたらしいし
大豆を栽培してても全然不思議じゃないな

マメの方が栽培しやすいだろうし

植物の種を蒔いて育てるだけなら数万年まえからだろ。

縄文でなくて縄紋だべ
漢字間違ってるべや
誰もずっと気づかないっちゅうのが、無意味レスだわ

明治→平成の体格変化は
・飢餓がなくなり肉食も増えた
・アジア民族としては背高の朝鮮族の移民
・乳幼児期の栄養管理も行き届き発育不良が減った
とか色々あると思うんだよ

つか、明治→平成とかの話を持ち出さなくても、
縄文時代の古人骨から抽出したDNAの調査ってされてたよね？

縄文でなくて縄紋だべ
漢字間違ってるべや
誰もずっと気づかないっちゅうのが、無意味レスだわ

直せよ

　　縄文　→　縄紋

>>27
ググると「縄文」が数の力で「縄紋」に圧勝。

流し読み御免
もしかして

縄文人と弥生人の違いは人種（DNA）によるものか、ライフスタイルの違いによるものか

について熱い議論がかわされてるの？
で、どっちが優勢なの？

数は関係ない、多数が間違ってる

>縄文人と弥生人の違いは人種（DNA）によるものか

人種って両方ともお同じモンゴロイドだべや、

縄紋人が弥生式に生活スタイル変わったから、徐々に弥生人になってった、などという
デタラメは休み休みいえ

「縄文人と弥生人の違いは人種（DNA）によるもの」
確かそんな主張をしてる人はいないっす。
あまりにもサンプルが少なすぎます。
あえてDNAをからめて言うならば
「縄文人と弥生人の違いは個々の人骨の個人差（DNA）によるもの」
としか言いようがないっす。

とりあえず話の発端は
「西日本では渡来系弥生人が縄文人を戦争で滅ぼしたので縄文遺跡が少ない」
って仮説を誰かが出したことだった気がするです。

人種って両方ともお同じモンゴロイドだべや

せいぜい古モンゴロイドと新モンゴロイドだべや、ったく

しかし、「同じモンゴロイドだべや」で片付けるのも乱暴だよな。
猫の研究してる人が「イエネコもヤマネコも同じネコだべや」とか言い出すようなもんだ。

縄文人→弥生人についての参考

■騙されてた！弥生人は渡来人じゃなかった！■
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1125596156/



大豆の話に戻るんだけど

大豆の原産地は、中国北東部からシベリアという説が有力らしいね
栽培の跡は見つかっているのだろうか

それと、豆粒紋土器の紋様は、何でつけられたものだったのだろう
…豆？

>>224

> 縄文でなくて縄紋だべ

皇国史観の佐原真が必死に唱えて回った説だ、支持されなかったけどｗ

縄文人も弥生人も同じ人間で、起源はアフリカ大陸。
骨格の違いはライフスタイルの変化が原因、これ定説ですから。

6000年前の地層からイネのプラントオパールが出土してるしな
日本の農耕の歴史は相当古い

ハハ、またキチガイ宗教のテイセツオジサン見たいのが
湧いてきた
必死こいて捏造を定説とふれまわってま

オラがゆうは縄目の紋(しるし)がついた土器っちゅう普通の意味合いだわ

さあ、これからこの記事をどう朝鮮起源にアサヒるか
朝日新聞、見ものだな

まんねり

古代現世人類のインテリジェンスをなめてはいけない。
稲にしても麦にしても豆にしても、野生種から品種改良するには、特別階級、時間、根気、技術、頭脳が必要。
縄文の昔から、日本列島にはコアとなる民族がいたことは明らか。

誰も舐めてない、直感で世界を理解して、知識を話し言葉だけで蓄積してっても
かなりのレベルまでいったんだべナーとは、だれにでもわかる

>>242
インカ帝国も無文字の文化だったが、数字を記憶するケープ（縄目）と口承文学で
高度な農業技術を誇った。無文字だから文化レベルが低いというのはおかしい。
文字による記録が確立されるまでは語り部による口承文学が主流。（我が国の
古事記、日本書紀も元は語り部に記憶されていたものを書き起こしたもの。）
それと古代における品種改良は強勢選抜と言って畑の中で勢いよく伸びている
作物同士を掛け合わせて行われていたらしい。詳しくは中尾佐助氏の「農業文化と
栽培作物の起源」を読まれたし。
一番古い栽培作物はバナナともイチジクとも言われているが、野生種から品種改良
されたものであり、１万年以上前からこの手の農業技術が存在していた事には
驚嘆せざるを得ない。

信用できる記憶媒体が無いならあえて表記を避け
散逸や忘失、誤伝のリスクは受け入れて
口語継承のほうがまだ安心

「さあ、春になったから農業書読むべえ」
「あんれ、粘土で書いた壁画が消えちまってるだＴＴ」

ハハ、パカ

証拠は永遠にでないだろうけど5万年位前には種を蒔けば植物が芽を出すぐらいの知識と実践はあって
薬草やなんかを人為的な痕跡を作って狩猟のじゃまにならないようにわざと細々とやってたはずだよ

氷河時代に栽培好適地だった所は、いまは海中ってパターンも多そうだから
数万年前に遡って耕作の証拠を見つけるのは大変かもね

>247　(人為的な痕跡を作って､ ってワカラン。日本語に翻訳してくれ。)
生物の記憶を遡ると、ときどき空からデカイ石が降ってきて、それに当ったら
イチコロ。そういう時代もあったのだよ。ｳｿﾀﾞﾖ｡

>>237
＞ 6000年前の地層からイネのプラントオパールが出土してるしな
＞ 日本の農耕の歴史は相当古い

近来まれに見る、素直な (あるいは思い付きを定説にしたがる) 方ですね。

リンボク、フウインボク、ロボクなどの化石を、まとまって産出する地層がある。
これは、その時代の人類が、その種の植物を栽培していた証拠である。

北海道にはアンモナイトの化石をまとまって大量に産出する地方がある。
これは、その地方その時代の人類が、アンモナイトを養殖していたことを示す証拠である。

>>251
そうだね、
恐竜の化石が大量に出てくるとことも忘れないで、あと石炭も。

>>249
ごめん自分で読み返してもよくわからない文だった。

人間はもともと雑食とはいえどちらかというと肉食動物なので植物食に適した消化器官を持っていなかった。
木の実や草の種を食べたり薬草を利用したりは人類誕生の頃からしていたはずだが
所詮、副次的なものに過ぎず主たる栄養は動物食で補給しなければならなかった。
どんぐりからぶなやこならの芽が出ているものなんて森に入れば珍しくないし種を蒔けば芽を出すていう程度は知っていたどころか
個々の植物の特性や陽のあたり具合や土の肥え方や湿り具合との相性も現代人に劣らない程度にはわかっていただろう。
鹿や猪などの哺乳類やキジや鴨などの鳥類を主な狩猟対象＝主食としていた東ユーラシアの古代人にとって
任意の植物を人工的に大繁殖させることは知識や技術の面では十分可能だったが
それによって狩猟対象となる動物が人為的な開墾などの気配を察して寄り付かなくなることの
問題点のほうがあまりにも大きすぎたために、それとわからないように、あたかも自然に繁殖しているかのような感じで
薬草などの植物を人工的に栽培するということが行われていて
その歴史はたぶん１万年や２万年どころじゃなく古いだろう
といいたかったのです

>>253
「人間はもともと雑食とはいえどちらかというと肉食動物」
「主たる栄養は動物食で補給」
これはあなたのオリジナルの理論ですか？
それともソースのある話？？

俺の知る限りでは人間は最初から植物食中心なんだけど。
「もともと」というのが人間が食虫目に近い動物だったころを指してるのなら
そりゃミミズの肉とかが主食だったと思うけど
そこまで昔の話じゃないよね？

何かで読んだが、季節によっては骨の成長が止まっている
人骨もあるらしいな。

栽培が事実だとしても、生産量とかは
たいしたこと無かったんじゃないかな

食べカスから発芽する事だってあったろうに。

>>256
鳥などは丸呑みするからそうだろうけど、昔の人間はしっかり噛むだろう。
食べ残しならあり得る。いやむしろ食べ残した種が発芽するのを見て、
栽培を思いついたのかも知れないね。

>>251 >>252
＞恐竜の化石が大量に出てくるとことも忘れないで、あと石炭も。

恐竜の化石がまとまって大量に出てくる地域・地層がある。
これは当時の人類がとっても大喰いで、鶏や豚のモモ肉では満足できず、
恐竜を繁殖・食用にしていた証拠。

石炭がまとまって大量に出てくる地域・地層がある。
これは当時その地域の人類が、大気中の二酸化炭素をローコストで大量に固定し、
地下に埋めるという優れた技術を持っていたという証拠。

植物の種ってなかなか消化できないぞ。
スイカを食う時に、種をなるべく取るけど
全部は取れなくて飲み込む。
そうすると、ケツからその種がｗ
茄子でもトマトでもそうだと思う。

昔は野グソたれてたから種も生きられたけど
今は必ずトイレでするべ
トイレは下水に流れるだけだからどうもならんべや
考えろって

>>260
おまえはあいかわらず利口ぶったアホカキコばっかりだなあ。

>>260
下水や浄化槽の処理水は川に流れていく部。

これ豆知識な

>263
誰がうまいこと言えと･･･

まあある程度ものが増えるとそれ管理するために何か記録みたいなのが欲しくなる
文字やらなくてもうまくやってる未開人もいるそうだが、
もしかしたら文字的なものもそのうちでてきたりしてな。

俺的独自解釈
文字＝文明

＞日本では縄文時代の遺跡からマクワウリの種が出土しています。
＞明治になってヨーロッパ種のメロンが導入されましたが、消費に主体は従来からの
＞マクワウリなどの在来種でした。

＞メロンは、温室メロン、露地（ハウス）メロン（ネット型、ノーネット型）、マクワウリに
＞大きく分類されます。アンデスメロン、アムスメロン（以上、青肉）、クインシーメロン、
＞夕張メロン（以上、赤肉）などがあり、赤肉のものが増えてきています。

つまり夕張メロンの元は縄文遺跡で発見された、ということです。

>>96
>大和朝廷の貴族にも在日朝鮮人は多いし

おいおい、寝言は死んでから言えよ。
現朝鮮人の祖先、すなわち穢族は、半島の新参者だよ。大陸北方から流れ込み、
倭人が開拓、文明化した新羅を簒奪した新入りの蛮族なんだよ。

古代日本が交流（支配）していた伽耶や百済、新羅とは無縁の異民族だ。
唐に事大して半島を乗っ取った、卑劣な敵の穢族が、日本の貴族になるわけがない。

トルコ人が古代ローマの子孫を僭称すれば、失笑を買う。
それと同じ、馬鹿げたことを、朝鮮人たちは吹聴している。
朝鮮人は半島に住んでいた古代人の子孫ではないし、その文化も継承していない。
異民族（倭人系）に対する蔑視と虐殺、文化破壊については、済州島の歴史を見ると
良くわかる。

>>266
以前は良くマクワウリを食べた。
最近は価格が安いせいか、八百屋でも見なくなった。
マクワウリは縄文時代からの品種だったのか。
しらなかったな。

>>250
プラントオパールの意味を知らない方ですか？

>>250
以前は、縄文時代の稲作の証拠は、広島しかなかった。
高橋護って大学の先生が、広島での遺跡調査から、稲作を主張してた。
ただ日本で一カ所だけなんで、半信半疑だった。
ところが去年か、今年だが、九州で（６０００年前だと思う、広島より古い）
稲作の証拠が見つかり、年代もほぼ揃っているので、点が線になった。
これでほぼ、縄文時代の稲作は決定的になった。

＞ 6000年前の地層からイネのプラントオパールが出土してる
　↓
＞ 日本の農耕の歴史は相当古い

どうしてそんなに素直に結論に飛べるのか、説明してくれ。
イネが群生していれば、イネのプラントオパールが地面に散らばるだろう。
「縄文人」が「栽培」していたという証拠にはならないよ。
なお、イネといっても陸稲も水稲もあるよね。

稲って何もしなくて群生するのかｗ

人間が農耕栽培する以前、イネ (水稲・陸稲) は、どんな場所にどんな風に生えていたのか言ってくれ。

>>271=273
お前頭カラッポだな
陸稲も水稲も日本原産のものはなく、渡来人が農耕のために導入したってのが常識

縄文時代から稲作があったとするなら
その頃から段々と体型が縄文から弥生に変わったはずだ。

>>263
おまいは春日か！

>>271
その辺は、最近何かの本で読んだな。

ジャポニカは北方で育たないので、半島経由ではなく、直接伝播ルートらしい。
陸稲とか水稲とか、その辺は既に考古学的に有る程度知見が溜まっているそうな。

一回、本屋行って参考書籍探して読んできな。

>>277
日本で最も古い種類のコメは「赤米」というインディカ種のコメだという説を
聞いた事がある。それは陸稲でコメの粒が赤くて長細いらしい。
日本へは南方の島（琉球諸島）を経由（沖縄には赤米に関する神事があるらしい。）
して伝わったという。
どのみち、稲の原産地はインドのシッキム地方から中国の雲南省あたりの暖かい
地方なので朝鮮半島のような緯度の高い地域で、いきなり栽培するのは無理。

＆
ちょっと前に書き込みあった

人口密度

がどうのこうの

ってのも稲作の北限考えれば...。
コシヒカリまで東北地方は
安定して稲作できなかったんだよ

>>267
日本語も朝鮮語も文法構造などはそっくりで中国語など近隣の言語とは全く違う。
日本と朝鮮が古代から共通したルーツをもつはずだ

>>96
> もともと北九州を中心とした西日本は在日朝鮮人が貴族や技術者を中心に多かったが、
差別も酷かったから東日本に逃れたひともいる。

差別されて東に行ったならば、少数派だったと言うことだな。
しかも貴族や技術者でもなかったってこと。
なぜなら技術者ならどこでも欲しいだろう。

貴族なら一定の尊敬や支持を得ていなければ貴族じゃない。
それだからこそ貴族なんだよ。

そういう支持や尊敬が無かったから、差別された。
つまり貴族じゃなかったってこと。
ペクチョンとかヌピみたいな感じだろうｗ

>>280
日本語とアイヌ語は非常に似てるよ。
母音の数も同じ、文法も似てる。

>>16
激しく同意

>282 は母音の数と母音の種類数が違うことに、早く気付いてほしい。

>>284
もっと詳しく。

縄文人も納豆食ってた可能性ありってことだな。

大豆の先物取引で大儲けした縄文人が米にも手をだしたてことか。

古代日本語と現代日本語は母音の数が違うから同系じゃないよｗ

>>288
つまり古代日本人と現代日本人は同系じゃないよｗってことニカ？

言語の母音の数が違うからネ

ゐとかゑとか日本語の表音文字なのに発音なんて残ってないしな

>>289
日本各地で発音の地域差があり、不便なので、耳につく母音中心の言葉だけが
残って現在のような母音ばかりの日本語になったと聞いた事がある。

母音を失うってことは、膨大な言葉を失うことだ。
こういうことは通常は起きないわけだ。
人種が交代したり、しない限りね。
母音の数が違うってことは、人種や民族・文化的な面まで、
全部違うと考えて良いね。
橋本進吉の８母音学説があるわな。

母音の減少は、使用域と使用者の増加、あるいは地理的隔離に伴って
しばしば短期間に起こる普遍的現象なはずだが…人種や民族・文化的交代を伴わずに。
そう聞いたのは大学での授業で、俺は理系だから詳しく知らないが、違うの？

理系ならわかるだろ？
客観的普遍的な解答がある問いではないことを
この場合はとかこういうケースではこうだと決められなくもないがその決め方も普遍的ではない。
中国語がインドヨーロッパ語属になってないのは都合とイデオロギーと歴史観からその事実を受け入れたくないだけだと思うよ。

縄文人が稲作を始めて、日常的に農作業をやったり
やがて米食や犬食をするようになって、弥生人へと骨格が変わった。
それと同時に聴覚や発音感覚など言語機能にも
影響を及びし始めたために、母音の数が変わったのは定説です。

ネアンデルタール人の声帯は現人類より貧弱だったが
これにより発声機能が劣っていた。
つまりコミュニケーション能力が現人類より劣っていた。
この事実から反射的に、聴覚も劣っていたと言える。
母音や子音の数も現代人とは少なかっただろう。

身長の高い人は低音が出るし、低い人は高音になる。
バスが男性でソプラノは女性、テノールが男でアルトは女ですが
これらは、骨格の変化が発声機能や聴覚能力に影響を及ぼす例ですね。

チン仮説だね、だれも相手しないよ

だけど、今の我々と同じようにしゃべっていたと考えられているそうだ。
言語の獲得には、脳が大きくなって、喉などの身体的な構造がそれに適するように変化する必要がある。
ネアンデルタール人の舌骨は、現代人となんら変わらない形に進化しているそうだ。
http://homepage2.nifty.com/~DAVE/ai/32.htm

イリヤッドだったかに、発声機能が劣っていたみたいなことが
書いてあったような気がするなー


大豆とかの話に戻ろうよ

>>253
でも、ヒト以外のサル目種は高等なものほど菜食傾向が強いよ。
人間は過酷な土地へもどんどん進出していったので、
そういう者たちは動物食をするしかなかったんだろう。

大豆と米と犬を食うようになった
（弥生人が犬を食うようになったのは定説）
↓
農作業をするようになった
↓
骨格が縄文人から弥生人に変化した
↓
骨格の変化が聴力や発話能力に変化をもたらした
↓
母音の数が変化した
↓
この説が広く支持され、定説になった。

チンカス説だね、だれも相手しないよ

相手にするかどうかという判断基準もどうかな

>>300
縄文人と弥生人では遺伝子が違うというのを、どう説明するのかね？
何度も言うように獲得形質は一代限りのもので遺伝しない。
（ラマルクの進化論では遺伝する事になっているらしいが）
食べ物が変化した事で、遺伝子が変化したというなら、戦前の日本人と戦後の日本人も動物性蛋白質の摂取量が大幅に違うわけだから、遺伝子が変化したと言えるのか？
確かに体格の大型化はあったが、それは環境の変化が原因であり、遺伝子が変化したわけではない。

別に移民なくても遺伝子なんて変化するし

＞・・縄文時代後期〜晩期の土器４点に、大型のマメの種子が粘土にくっついて
＞土器を焼く時にできたと考えられる圧痕（あっこん）を発見した。圧痕の全長は約１０〜１５ミリ。

土器に植物の種子の圧痕がついていた。どういう状況が考えられるのか。
　粘土をこねて・・土器の形にする。
　乾燥させる。　←　ここで、よく乾燥する前に圧痕がついたとしか思えない。
　焼成する。

粘土が生乾きのときだとしても、どうやって圧痕が付くのか？　(大型の豆に限らず)
生乾きのときに、不用意に押したりすれば、土器として役に立たなくなってしまうおそれもある。
意図的？　偶然？　シロートの疑問で申しわけないが、よろしく。

列島土人である縄文人が韓半島系の弥生人に負けたのが実際。

>>303
戦前と戦後では同じ日本人かと見紛うほど骨格が異なってしまった。
食生活やライフスタイルの変化が遺伝的変化をもたらしたためだ。

ＸーＪＡＰＡＮのヨシキとか、米米の石井なんか
なんであんな金切り声をあげてるのか、わからないけど
確実に言えることは、あの周波数帯の金切り声が
戦後教育を受けた人達には心地よく聞こえることだ。

その原因は脳内の聴覚能力を司る言語野に変化を来して
あのスペクトル帯を持った音響を受け入れてるからだ。
それ以外にも、モーツワルトが人気だが、その原因も
モーツワルトの音楽は高周波成分が多いからだ。
戦前だったらそういうことはないだろうが、戦後にはブームになってる。
コンサートなんかでも、チューニングでちょっと上げるだろ、あれだよ。

発声能力と聴覚能力が、ライフスタイルによる骨格の遺伝的変化に応じて
変わってきているのが原因だ。
「聞こえる／話せる」母音の数にも変化があって当然だ。
これは母音の変化に通底する。

子音の数も当然変化してる。例えば四国のある地方では
「ｄ」と「ｚ」の聞き分けが出来ていたが
他の地方では出来なくなったのも、
ライフスタイルによる遺伝的な変化が原因と思われる。
グリムの法則なんかも遺伝的変化による説明が可能かもしれない。

>>307
乙。４〜５行読んでやめた。文芸評論とか新聞の社説でもいじくってろや。

>>280
>日本と朝鮮が古代から共通したルーツをもつはずだ
ダウト。
万葉集が現代朝鮮語で読み解ける、とかいう電波本と同程度の無知低劣な推測だな。

現朝鮮人が日本へ大量流入するようになったのは、近代に入ってから……特に昭和時代。
古代に日本へ渡来し、帰化した半島人は、現朝鮮人と赤の他人。別の民族だ。
入浴の風習を持たず、オンドルで寝汗をかくことを好む朝鮮人の文化は、まったく日本人と異なっている。

>>300
母音の数が8から5に変化したのは平安期頃と言われている(橋本進吉)
あるいは、日本古来の母音数は5で、渡来人が入ってきてから一時的に8になって、
また5に戻ったという説もある(松本克己、森重敏)

「渡来人が入ってきてから」じゃなくて、「渡来人によって漢字が持ち込まれてから」だな

>>305
ttp://image.blog.livedoor.jp/rusticcraft/imgs/c/2/c2ab87e1.JPG
＞侵入者あり。足あとを発見。疑い難い証拠である。
＞近所をさまよっている野良猫め。
＞どうしてわざわざ型枠を飛び越えて入ってくるかな

これは犬の足跡？ 猫の足跡？ 誰か解説してくれ。写真を撮った本人は猫の足跡だと判断しているが。

台湾人を叩く奴は全部チョン
悪い事は全部チョンのせい
李登輝を日本の総理大臣にしよう
日本人は台湾人が大好き
日本人は台湾が好き！朝鮮嫌い！
日本に来る台湾人歓迎！朝鮮人出て行け！
台湾人はマジでかわいい
ヴィック・チョウは日本女性に大人気
日本人種は在日チョン用語



金美齢は絶世の美女

漢民族なんてインド人やヨーロッパ人と同じような自己主張が強くて自分が絶対な性格だろ。
文法的にも中国語はインドヨーロッパ語属に近く日本語や韓国語とは全然違う。
使う単語は生活様式が変われば移り変わるが文法構造はそうそう変わらない。
現代韓国語と現代日本語が文法構造的に類似してるのは文法構造が確率した石器時代には共通したルーツをもつ部分が大きいからだろ。
それ以外の解釈も有りうるけどそれは妥当じゃないよな。

文法構造で言ったら、日本語と同じＳＯＶタイプに属する言語はけっこうあるね

ドイツ語、オランダ語、日本語、琉球語、アイヌ語、朝鮮語、アルタイ諸語、インド・イラン語派、ドラヴィダ語族、チベット・ビルマ語派、アムハラ語、ナバホ語、ケチュア語、アイマラ語、バスク語、シュメール語、アッカド語、エラム語、ヒッタイト語


だけど、言語を比較するなら文法だけでなく語彙や音韻の関連も見ないといけない。
今のところ、日本語と朝鮮語の関連はないと考えられている。
日本語は孤立語。
朝鮮語も孤立語。

wikiより

縄文人は何語をしゃべっていたのですか。縄文語？
弥生人は何語をしゃべっていたのですか。弥生語？
縄文語と弥生語は、どこがどのように違うのですか？
わからないところは、推測とトンデモな発想で補っていいですよん。

大豆を食べると、なにかが変わるのか？
リンゴを喰ったら世界が変わった、という言い伝えもあるね。

日本語の助詞を動詞と見るなら、日本語もＳＶＯになる。

縄文人と弥生人は遺伝子が違うとか言ってるやつは真性の馬鹿だな。
そもそも遺伝子なんて一卵性双生児でない限り個々人で見れば違うに決まっている。
縄文人全体とと弥生人全体の遺伝子を比較するのはタイムマシンでも発明されない限り不可能。

あれ？
13000年前に作られた豆粒紋土器の模様は、豆でつけたんじゃないの？
大豆じゃない別の種類ってことか？
それとも単に豆っぽいもので模様つけたってことか？

つーか、いろいろ新発見が続いて
いつから弥生とかいつまで縄文とかすら諸説ある状態なのにおまいらときたら

>>316
縄文人は東北弁で、弥生人は関西弁

縄文で一括りにしすぎ
意味ねーよ

おとなしくお縄を頂戴しろ！

>>320
豆粒紋土器は、実物を触ったことがないけど
豆状のポチポチを土器の縁の部分に点々とつけたんじゃまいか。

>>324
凸状か！
ありが�d。

よく、模様がなくてつるっとしたのが弥生式って言う奴いるけど、
縄文時代も下るに従ってつるっとしてくる感じだよな。

>>325
縄文土器はいろんなのがあるからね。
土器に限らず、でこぼこしてるのは、
持ち運びには不便な気がする。
作ったらその周辺で使って、
置きっぱなしだったんだろう。

いや、まともな土器を作るには実はかなりの技術が必要なので、各集落で作っていたのではなく
土器制作の専門集団が生産し流通していたと言われてるよ

>>327
縄文土器の、例えば深鉢なんてのは、結構でかいので
あれが流通してたとは、知らなかった。

>>280
日本語と朝鮮語の文法が似ているのは、

「朝鮮語の文法が地方差が大きくて、標準がなかったので、
朝鮮総督府が、文法を整理したから」らしいぞ。

…ということで、朝鮮語文法は日帝残滓。

>>271
わらた。

論理上はそうなるが、渡来以来数千年、日本に人手にかからない
稲の自生種は存在しない。ｗ

>>316
比較言語学的手法で、縄文日本語を研究していた人がいたね。
現代語にすら、かなりの痕跡が残っているとか。

とりあえず、「くまー」は縄文後らしい。

>>307
ライフスタイルの変化は、淘汰圧を及ぼさない限り、
遺伝的変化をもたらすことはない。

明治維新以降の日本人の体格の変化は、まったく遺伝的
変化とは関係ない。

また朝鮮人が必死にレス乞食しそうなスレだなｗ

>>332
この説明はすごいわかりやすいな
最初からこの二行でよかったじゃん

そうだね。

同様に縄文→弥生の日本人の体格の変化は、
まったく遺伝的変化とは関係ない。

こんな簡単なこともわからない人が繰り返し登場するから無駄にスレが伸びる。

そうはいうけど
wikiの弥生時代のページを見ると
稲作技術を持った弥生人が上陸して、縄文人口の希薄な西日本に急速に
勢力拡大する形で縄文から弥生へのシフトが起こったみたいな書き方だ

一般人の認識なんてその程度のもん

たしかに一般人の認識なんてその程度のもんかもね。

どこかで聞きかじった思い込みをそのまま書き込む前に
少し前のレスからスレを読みかえすなりして話を把握してくれるといいのだけれど。

>>329
ぷぷぷ。ソース出してみろよｗｗｗ

>>338
ヒント：「朝鮮語正書法統一案」

まちがえた

正式名称「朝鮮語綴字法統一案」

文法と正書法が同じと思ってる低能かｗｗｗ

意味わかんね
329のソースっていうから出しただけ

第3章 文法に関すること
　第1節 体言と吐
　第2節 語幹と語尾
　第3節 規則用言
　第4節 変格用言
　第5節 終声
　第6節 語源表示
　第7節 品詞合成
　第8節 原詞と接頭辞

>>342
おまえ素でバカなの？
ある機関が文法に基づいて正書法を構築し普及させることはできるが、
文法自体を統一して普及させることはできないんだよ、マヌケ。
表記がバラバラだったのを統一しましょうってだけの話。
こんな法律一発で文法がどうにでもなるとでも思ってるの？

だからさ、
343が言ってるのは、朝鮮語を構成する要素の間にみられる法則性としての文法なんだよね？
その点では、俺自身は朝鮮語と日本語の間には類似性はないと思ってる
つか、朝鮮語と日本語は全くの別物
語順が同じなだけで似てるんだったら、日本語とチベット語だって同じくらい似てることになる

＞朝鮮総督府が、文法を整理したから
これのソースを出しただけなんだって

>>343
>ある機関が文法に基づいて正書法を構築し普及させることはできるが、
>文法自体を統一して普及させることはできないんだよ、マヌケ。

これはそうだろうね。

ただ、現在の韓国語の書き言葉が、日本語の逐次翻訳でいいぐらい
似ているのは、文法と単語を大量に日本から移入したせい。

話し言葉は、膠着語という点と、漢語が多い点は似ているが、そも
そも、この程度ってのは似ているに入るの？

>>343
あと、朝鮮総督府が整備するまで、「基本的に朝鮮語は書き言葉でない」点も
かなり重要ね。

その足りない部分は、日本語的なもので補って行った…それが、現在の表面上
の類施性につながっているのだろう。

単語はともかく文法の移入なんて無理だよ。
既にある文法構造を変えてよそ地域の文法構造にするということは言語ごと変えるか民族ごと変えるかしないと起こらない。
既に右側通行に慣れてる国が左側通行にするようなもの。

をいをい、現在の日本語のさまざまな文法学派だって
江戸期の国学者らのそれでなく、明治初期に英語学者らが英語文法を基礎に構築したじゃないか。
これは現実の日本語に適合的でなかったので、日本語が母語でない者の日本語学習は
日本語文法を学ぶことを通してはできないんだよ。西洋の言葉でこんな現象は起きないが。

>>347
例えば、日本語には、もともと使役文法がなかった。
＊＊をして＊＊せしめる…とかのね。それを中国語の読み下しを
入れることで文法的に移入した。
英語圏からは、擬人法的表現が昭和期にかけて入ってきている。

完成されていない言語は、表現能力が十分でないので、文法的拡張
が行われるのは、ごく普通の事。増して、単なる話し言葉で、文章
語でなかった中世朝鮮語に、記述能力があるはずがない。その部分
は大幅に拡張されたであろう。

少なくとも、近代社会に必要な法律・技術には、一定の文法的規則
が必要。それらを日本語から流用したとすれば、文法が似るのは必
然。

また、例えば、中国語だって、民族交代が起きていないタイムスパンで
たとえば清朝初期と後期で、理論としてでなく現実の文法変化は起きている。
日本語も、上古、中古、近世、近代、現代、同じではないが、例えば明治維新で民族交代は起きただろうか？
近世ヨーロッパ然り。
文法構造、という曖昧な対象でなく、基本語とか、動詞に外来語が使われるか、といった変化のほうが
実態に即した変化を表す指標になっていると思う。
以上、横ﾚｽ

縄文と弥生は、狩猟採集から農耕じゃなくて、
農耕から稲作お酒だと思う。

ようはお酒が造りたいから、米を作ったんだと思う。

アサヒはこんな記事を載せていいのか？　今までチョンが言ってきた「農耕文化はウリたちが

伝えたニダ」が嘘だとばれちゃうぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

朝鮮の人たちの顔を潰さんためにも、黙ってよ

>>351
魅力的な新説かも。ｗ

確かに十分な食料があった縄文人が、手間のかかる米作りに
手を出すには、よほどの魅力があったに違いない。

>>354
タバコやコーヒーがどれだけ栽培されてるか、国まるごと
コーヒー畑ってところもある。って事を考えるとお酒説は強いと思う。

稲が主食になるまでには植物側の品種改良と人間側の体質改良が長い時間をかけて少しずつ必要だろ。
稲を栽培しはじめたらそっち優先で狩猟は後回しにできたかといえばそれはないだろ。

>>356
稲は、日本に渡来する以前に、既に数千年に渡り栽培・改良されてきた品種ですけど。

>>356
体質というのとはちょっと違うけど、米作の最大の問題は、
主食の米では必須アミノ酸が足りないこと。

ところが、大豆食品との組み合わせだと、ほぼこの不足分
が埋められる。

…という視点で、>>1を見ると、ちと面白い気がする。

2007年10月18日（木）
日本最古　縄文時代の大豆の跡
北杜・酒呑場遺跡から出土の土器に

http://www.sannichi.co.jp/local/photo/200710/20071018_04_1.jpg

　北杜市長坂町の酒呑場遺跡で出土した土器から、日本最古となる縄文時代中期（約５０００年前）の大豆の痕跡が確認された（写真円内）。
大豆は把手（とって）の内部に埋め込まれ、すでに炭化し消失していたが、型を取ってレプリカを作製、分析した結果、大豆と特定された。
八ケ岳山ろくでは、縄文中期から大豆を栽培していたことを裏付ける貴重な資料となりそうだ。

山梨日日新聞　http://www.sannichi.co.jp/local/news/2007/10/18/4.html


はい、もっと遡りそうですよ？

縄文　酒　で検索してて発見した。

酒呑場遺跡！

すごい地名があるんだな

そうだね、遺伝的に変化が無くても、体型的に変化するよね。
例えば、ライフスタイルに変化で
顔がのっぺりして、釣り目になっていくよ。

そんなこと、ならんわ

http://raw4.yourfilehost.com/raw/video/gyarujkkose3.wmv

狩猟採取から農耕生活に移行すると、
遺伝的に変化が無くても、縄文人から弥生人に変わる。
一般人は個々が良く理解できないらしい。
まあ、精々その程度なんだな、一般人ってｗ

>>356
農耕する部族と狩猟する部族に別れて物々交換するから問題ないよ
いまだ狩猟しかしない太洋州ピグミー(ネグリト)なども、この方法で、たんぱく質と炭水化物を交換して摂取している

稲作に特化した部族と狩猟に特化した部族で物々交換するシステムがあっても不思議ではない

>>365
貝塚は、「交易商品」としての貝の干物を作った跡らしいね。

藤子F氏がエスパー魔美で主張していた縄文農耕説がとうとう…

メソポタミアやアフリカの農耕の起源は、さかのぼらないのかなｗ
そりゃまあ当時の政府？や宗教庁？が「これこれを農耕という」「農耕を始めろ！」
なんていったことはないだろうから、限りなくあやふやだろうね。

ttp://www.geocities.jp/taka_bci2000/interesting-ants.html　（２）ハキリアリ
ttp://zoo2.zool.kyoto-u.ac.jp/ethol/showdetail.php?movieid=momo061130ac02b&embed=on (動画あり)
おまえらは、これを農耕とは絶対に認めないだろうがね。

>>351
縄文時代にも酒はあった。が、その使用法は、飲むのではなく、器に入れて火で
焙り、揮発させて吸い込むというもの。
しかも宗教的な行事に使われた可能性が高いという。

>>370
それは嘘だ。

>>371
それはぬこだ。

>>351
縄文時代にも酒はあったろｗ

弥生人は遺伝的に酒が弱いとあったな。
遺伝的にアセトアルデヒドの分解酵素が少ない。
これも稲作と農作業の影響だけど。

弥生人は酒に弱くて、縄文人は強いんじゃ
遺伝子が違ってるん証拠じゃないのか、アホゥ
環境、食べ物の変化で少しづつ縄文人から弥生人に変わってった、って
ゆったばかりじゃんかよ

せっかく酒に強かったのに弱くなったのはなんでよ

縄文から弥生に変化しつつあったとき、禁酒運動が起こって
日本中が禁酒撲滅運動に沸きかえった一時期がみてとれる
ここで環境にいち早く適応して一部で酒に弱い遺伝子の改変が起こった
文化的適応がしやすいこの一群は遺伝的に有利に働き、やがて少しづつ増えていき
弥生人は酒に弱いひとがゆうせいになってたんだわ、まあ、だいたいこんなとこだな、きっと

なーるほど、納得のいく説明ありがとう

おまえの親は２人。２世代さかのぼると４人。
一世代 19 年として、2^(3600/19) ≒ 1.09e57
昔の人の人口はとても多かったんだねｗ

また現実より観念操作に幻の実在を見るアホーが一匹

>>370
…単なる黴退治であった…

酒の消費量が多い地域は日本列島の両端に多い。
九州とか四国とか東北北海道とか
どうしようもない地域なんだな。
案外に近畿地方は消費量が少ない。

これはやっぱり、あれだな、稲作・米食・犬食・農作業で
弥生時代に酒が発明されて、噛み酒をやり出したところ、
感染症が広まって、肝炎とか、そういうヤシなんだが
それが流行って、酒好きはコロリと逝ってために
酒を飲まない、酒に弱い遺伝子を持った集団が多数になったと思われる。

なんにしても、朝鮮人とは何の関係もない話。

>酒の消費量が多い地域は日本列島の両端に多い。
>九州とか四国とか東北北海道とか
>どうしようもない地域なんだな。

おまいこそどうしようもない
日本の両端にいる人たちは縄紋系の遺伝子を色濃く持つ人たちが多い
アセドアルデヒドの分解能力をもち、関西系の弥生人のように酒によわくない
体質のヒトが多く避けの消費傾向も当然多くなるというだけ
しょうがないのは、こんなことも推測でげんオマイのオツムの程度だべ
だけのこと

台湾人を叩く奴は全部チョン
悪い事は全部チョンのせい
李登輝を日本の総理大臣にしよう
日本人は台湾人が大好き
日本人は台湾が好き！朝鮮嫌い！
日本に来る台湾人歓迎！朝鮮人出て行け！
台湾人はマジでかわいい
ヴィック・チョウは日本女性に大人気
日本人種は在日チョン用語



金美齢は絶世の美女

>>378
君と同じ計算を俺も真剣にしたことがある。
一世代25年として1000年も遡れば有り得ない数の祖先が必要になる。
当時日本に適齢期の男女がそんなにいたはずがない。
世界に目を向けてもすぐはたんする。
血統書に重複する名前だらけでなければならないのはメディチ家や中世貴族ばかりでなく我々全ての現代人もそうなんだ。
それしか有り得ないから。
そしてその親の親の親の親を巡るうちに夜行性のアイアイみたいな動物になり、
さらにその両親の両親の両親の両親の両親を遡ると最後はていうか最初は100度以上が好きな好熱性で酸素が苦手なのたった一個の原核細胞にいたるらしい。
そしてその起源はいかなる仮説をもってしても闇に包まれる。

また現実より観念操作に幻の実在を見るアホーが一匹

キチガイおるな

キチガイおるな

>>359
中国よりも古いことになるんじゃないだろうか

で、土器の時のように500年古い物が中国で発見されると

豆づくりは中日の監督がお上手ですよ。

だわ、だわなあ

>>389
そもそも考古学上の「中国で約4000年前に栽培され始め……」って通説は、要するに
現時点ではその約4000年前の史料までしか発見出来てないというに過ぎないからな

縄文人は魚食ってたから弥生人より頭がいいはず
肉より魚を食べたほうが頭がよくなるんだよ

なんでも中国よりは古くなってはいけない。
これ、豆知識な。

縄文人は魚を喰ってた。
弥生人は豚肉・・とかを喰ってた。
よって、(縄文人の脳力)　＞　(縄文人の脳力)
これは確かだろうｗ

○　弥生人は犬豚肉・・とかを喰ってた。

間違いすまん。
よって、(縄文人の脳力)　＞　(弥生人の脳力)
が、正。

脳力(笑)

魚食ってるおまいがバカなのはなんで？

>>399
かしこい >399 サンが、２ｃｈのこのスレにカキコしているのは、なんで？

オラもばか
バカで〜す♪　どうぞよろしく

>>395
魚、魚、魚、魚を食べると、
頭、頭、頭、頭が良くなる

…あながち冗談ではないらしい。疫学調査で、ある種の精神病に対しては、
魚肉食が発病率を顕著に減らす効果が報告されている。

あながちかよ

まんざらだべ

>>404
…辞書持ってないのか

魚の体温は低く、哺乳類や鳥類の体温はそれより高い。
↓
だから魚の脂は哺乳類・鳥類より低温でも固体になりにくい。
↓
魚を食べている人は、哺乳類・鳥類を食べている人より、血管が詰まりにくい。
つまり脳梗塞や心臓発作、肺梗塞を起こしにくい。

この三段論法は正しいか？

「発掘！あるあるダイ辞典」にとりあげられる程度には正しい。

大豆を植えていると窒素肥料は要らないそうだ。
これ、ほんとの豆知識な。

台湾人を叩く奴は全部チョン
悪い事は全部チョンのせい
李登輝を日本の総理大臣にしよう
日本人は台湾人が大好き
日本人は台湾が好き！朝鮮嫌い！
日本に来る台湾人歓迎！朝鮮人出て行け！
台湾人はマジでかわいい
ヴィック・チョウは日本女性に大人気
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金美齢は絶世の美女

>>408
その程度を知らないで農業とかやっている奴がいたら、不作が続くのも
必然としか。

>>410
知らなかったニダ・・・。

大豆は根っこで窒素なんかするんだったけど、忘れた

縄文人はイヌも一緒に埋葬したが
弥生人は食っていた痕跡が残っているそうな

それはそれとして、いまいち現在の年代測定方法が
どれもあてにならん気がするのは俺だけかね？

>>412
窒素固定のことかな

そうだったとおもう

>>413
昔の測定法なら信用できるか？

気候・植生的に、その当時かなり寒かった大陸からは農業の伝播はありません。
むしろ米作も、日本から大陸に品種が渡っていったと考えた方が自然。
地球儀で緯度を見てください。
北海道で稲作が安定したのは、寒冷品種が確立された最近のことです。
同じ緯度で、大陸を見れば一目瞭然では？
寒い地域から米作がやってくることはあり得ません。
農耕は南方からです。

>>417
＞その当時かなり寒かった大陸からは農業の伝播はありません。
稲作以外の農業は？

>>418
小麦の伝播は四千年くらい前だし。
そもそも、昔から今も華北＝小麦耕作、華中、華南＝米作じゃまいか。
東北部は日本が米作普及させたから、ごく最近の話。

>>419
稲作は、既に弥生時代早期に青森県まで到達しているよ。

中国東北部という意味じゃないかな

てかだれも寒い地域から米作が来たなんて言ってないんじゃ？
ｲﾈの系統的にいっても四川で確立されたものが伝わったというのが大筋だろ
突然何の話

>>408
大豆と他の植物を混食という意味？だったら間違い
窒素は全て大豆に行くから他の植物が潤う訳じゃない

大豆栽培自体も窒素投与は有効
種子が大量の窒素要求するから

>>353
>朝鮮の人たちの顔を潰さんためにも、黙ってよ

この手のジョークが、現実世界で進行していて、半島関係の歴史が滅茶苦茶になってるね。
教科書の古代史なんか、もう学問から乖離して、ひどい有様だよ。

豆かは連作に適さない。そのかわり豆科を育てた後の田畑は硝酸イオンなど豊富で肥えている。
だからしろかき前のたんぼには豆科の蓮華を栽培する。
あと日本の東北だって20年位まえまではやませが吹いて凶作ていう年が数年置きにあったよ。

弥生式土器は、ほんとは弥生じゃなくて千駄木から出たものだそうですね？＞坪井博士
どおりで発掘場所が特定されないわけだw
弥生時代が千駄木時代と呼ばれる可能性もあったか
ネットが無い時代だったからまかり通ったことは多いのだろうな

それと、借りた土器は返しましょうw

>>422
>無肥料栽培のリンゴ」はなぜ可能なのか
>http://www.ruralnet.or.jp/gn/200711/kajyu.htm

縄文時代もそれなりに農業が（南部の九州が主だろうけど、クマソとかハヤテ？）
朝鮮半島から野蛮な弥生人とか呼ばれている民族が侵入してきて潰された。
（天皇とかに繋がる民族なんだろうね、半島系の連中）
現在では７割くらいが弥生系だそうで、九州や沖縄、北海道、東北に縄文系の人が残っている。

（縄文系と一口に言っても多様だけど）

鹿児島県産、ラーメン屋経営ゲームがある。
aimokoimo
http://www.nils.ne.jp/~st3104/aimo/

この手の考古学の発表ってあとで間違ってましたってのはどのくらいの割合であるんだろ
より古いものを発見したいって野心が無意識に捏造生んだりしそうだよな

故佐原真が「食料生産してれば、縄文時代でなく弥生時代だ」と言った。
その定義ならば、稲作が６０００年前くらいだから、
弥生時代はそこから始まるし
三内丸山は栗を栽培してたから、５０００年前からもう弥生時代。
全然支持されなかったけどｗ

弥生関連スレに貼ってあったんだけど
こういう流れになってるのって本当か？　この辺の事情に詳しい奴光臨ｷﾎﾞﾝ

＞また支那の稲作研究界ではむしろ水稲種は日本から朝鮮半島に伝播したという説が有力になっている。
http://blogs.yahoo.co.jp/deliciousicecoffee/12585608.html

水　稲　種　は　日　本　か　ら　朝　鮮　半　島　に　伝　播

発見されてるものから判断すれば当然の結論だろうけどな

現代の国境線なんて古代には意味がないからな。
中国南部から黒潮に乗って日本にきたらしい水稲技術をもった人達は当然げんかいなだの対岸にも大勢いってるだろう

トリンプが「マイ箸（はし）ブラ」
2007.11.7 12:35
http://sankei.jp.msn.com/economy/business/071107/biz0711071236003-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/photos/economy/business/071107/biz0711071236003-p1.htm

>431　の ttp://blogs.yahoo.co.jp/deliciousicecoffee/12585608.html
ちょっと変なところがあるナ。

＞・・ ＮＯ．１とＮＯ．２の遺伝子はそれぞれ温帯ジャポニカと熱帯ジャポニカという品種の特有遺伝子だ。
＞次に稲作の発祥地である支那はもちろんＮＯ．１からＮＯ．７まですべて揃っている。
＞朝鮮半島の米はＮＯ．２からＮＯ．７までの６種類が揃っているが、ＮＯ．１だけは存在しない。
＞これは気温が低いと存在できない遺伝子のため支那北部より北では存在できないためだ。

朝鮮半島のイネには、熱帯ジャポニカの遺伝子はあるが温帯ジャポニカの遺伝子はない、と書いてある。
あれ？ 熱帯ジャポニカのほうが寒い気候に適応しているのだろうか？
もう一つ、朝鮮半島の話をしていたはずなのに、なぜ「支那北部より北」なんて言い出すのか。
「支那北部より北」とは中国東北部のことか？ それとも現ロシア領内のことなのか？ (たぶん中国東北部およびそれと同程度の緯度の地域のこと
だとは思うが。)

縄文時代に稲作と大豆があるなら、次の研究の焦点は
縄文時代に納豆があったかどうかに絞られる。
まあ、かなりの確率であっただろう。

今上天皇の明仁が自ら認めた　「いのしえもむかしに・・・・」
天皇系統の部族は半島人

半島人は日本から出て半島に帰った方が良いだろう

>>427
>朝鮮半島から野蛮な弥生人とか呼ばれている民族が侵入してきて

弥生人は半島から来たわけじゃないだろ。
江南と日本との交流を無視して、稲作半島渡来説をくり返す、電波発言と同等のネタだろろ

>>436
古代の半島人≠朝鮮人
朝鮮人は半島の新参者。

朝鮮人の祖先は、大陸北方から流れてきた、エベンキ族などと近しい穢族であり、
日本と縁の深かった新羅を簒奪、百済を滅ぼし、唐に事大して日本人を半島から追い出した。
彼らは稲作と無縁だし、日本に文化も伝えていない。
当時、穢族は半島で一番未開の後進的部族だった。
半島が立ち遅れ、支那や日本に追いつけないのは、この穢族の末裔だから。

>>434
熱帯ジャポニカは陸稲で、乾燥に強い品種と言われている。
こっちの方が寒さに強い。
水稲は、遅くまで水が凍る地域じゃ無理。
陸稲は東北北部とか北海道で作られていた。畑で作る米。
最近は品種改良が進んで、遅くに田植えできる水稲ができたので
陸稲の作付面積は減少した。

>>438
ありがとう。温帯ジャポニカ → 水稲で、熱帯ジャポニカ → 陸稲
だとは知らなかった。もちろん水稲にも陸稲にもほかの品種が
たくさんあるだろうが。

>>434
陸路伝播ルートだと、半島より北を経由しなきゃならない。

海上伝播ルートだと半島経由というのはただの寄港地
でも構わないわけで、事実上大陸から直接伝播するの
と何ら変わりなくなる。

陸稲の方が水稲より作りやすい気がする。
田んぼを平らにせずに栽培できる。
なぜ重労働の水田作ったのか、人種の違いか？

>>441
味　　が　　全　　然　　違　　う。
ころしてでもうばいとるくらい違う。
あと、水田のほうが土地がやせにくいから連作が可能。
面積当たりの収穫量も多い。

土地、人手、灌漑技術、農具や土木作業用の道具が揃わないと難しいが、
逆に水稲栽培の体制がひとたび確立されれば、陸稲よりもメリットはでかい。
陸稲は一ヶ月くらい雨が降らないと収穫できなくなってしまうから、楽だけどそれだけに頼るのはリスクでかい。

水稲による米作りは、かなり大規模な集団でないと無理。
特に日本の気候では、年に一回しか収穫できないから、安全保障がしっかりないと
とてもじゃないが米だけに頼った生活なんて危険すぎて無理。
当時の航海技術で、果たしてそれだけの大集団が渡来することが可能だったのか？
また、もしそれが可能だったとして、なぜ水田耕作以外の文物が同時に渡来しなかったのか？

江南の出土品が日本でも大量に出てくれば、渡来説も納得できるんだけどね。

>>43７
古い半島人も新しい半島人も半島人に違いはない
全ての日本から出て行って貰いたい

天皇は自ら自分は半島人だと認めた

なんでネトウヨがわくんだよ。
純粋に学問を楽しめないのかこのバカどもは。
極東板でやりゃいいじゃん。

>>443
＞天皇は自ら自分は半島人だと認めた

アサヒりすぎ。
発言の内容をよく確認したほうがいい。


>>444
それはサヨも同じ。

枝豆は実は（rya

枝豆の起源は大豆。これ豆知識な。
ttp://www.info-niigata.or.jp/~hge03447/mame/root.html

大豆の起源が小豆なのか、小豆の起源が大豆なのか、さっぱりわからない。教えてくれ。

大豆を成熟させないで、夏に採って茹でると枝豆だろ。

そうだ、だから>>447はそれを起源とおっしゃる
マメ知識として授けてくれた
ありがたい世の中ではないか

枝豆の起源は大豆！！！

そうだったんですかー

家では春に普通に豆をまいて、夏になると枝豆用に、茹でてたけどね。
そのまま秋まで残しておけば播いた黒大豆。
枝豆用の種は売ってるけど、同じだろ、違うかなｗ

すごいニュースなのに、テレビでまったく報道されないねｗ
ま、左翼だ帰化人にとっては、日本に農業を教えたのは
大陸人ってことになってますから、都合悪いんでせうｗ

>>453
違うな。半島人が世界の文化の源。エジプトやメソポタミアはもちろん、
中国大陸や日本諸島の文化の元祖は当然ながら半島人なんだよ。知らないのか？

>>454
アナトリア半島人のことかぁw

韓国起源の銀河というのもあるくらいですから
なんでもあるんだって、ゆってました

ネトウヨはウジ虫か。wkwk

枝豆の元は大豆だとわかったよ。２ｃｈってホント役に立たないなー。

当時半島か現代でいうところの日本国かの国境線になにか意味があるか？

>>459　日本語で書いてくれ。英語でもいいよ。

エスペラント語でもいいよ

>>460
当時は日本国なんてなかったし現代の日本人に連なる祖先の多くも日本列島の外にいた。

日本最古の鍛冶屋の遺跡は阿蘇、２０００年前

残念な事だと感じるけど
半島人が日本列島を支配してしまった。

縄文系は殺されたりして負けて奴隷の様な状態になった？
元々寒冷化で縄文末期には日本列島全体で約８万人しか縄文系は居なかったので
半島から来た民族には占領は容易だった？

原爆で叩きのめされた日本が簡単にアメリカから支配された構図と似ている。

半島人キタ━━━━━━━っ！

縄文人だって最初から日本列島にいたわけじゃないし、
ルーツも単一な民族じゃないよ

>>464
ていうか、今、半島を席巻している朝鮮人の祖先「穢族」は、半島の新参者だぜ。
北方から半島へ流入してきた狩猟民で、農耕や牧畜をしてたわけじゃない。
自分の小便で顔を洗うと支那の史書に記された、蛮人「穢族」の子孫が朝鮮人。
高句麗や百済とは文化的にも、遺伝的にも無縁の異民族だ。

そいつら「穢族」と比べたら、縄文人の方が半島では大先輩。弥生人も先輩だよ。
農業も鉱業も知らなかった蛮族の子孫が、「日本に教えてやった」と幼稚な自己陶酔
にひたっているのは、哀れを越えて滑稽千万。

>>467
つまり朝鮮人のパクリ根性は筋金入りということか。

>>455
アナトリア半島＝小アジア半島＝トルコ

アナトリア半島に存在した主要な諸文明には以下が挙げられる。

* ヒッタイト
* ウラルトゥ
* フリュギア
* リディア
* 古代ギリシア
o マケドニア王国
o セレウコス朝シリア
* アッタロス朝ペルガモン王国
* ポントス王国
* 大アルメニア王国
* ローマ帝国
* 東ローマ帝国
* ニカイア帝国
* トレビゾンド帝国
* 小アルメニア王国（キリキア・アルメニア王国）　en:Lesser Armenia
* セルジューク朝
* ルーム・セルジューク朝
* オスマン帝国

縄文時代から弥生時代にかけての人口の推移は
これからの発掘調査で変わっていくと思うよ…。
いろいろと新発見が続いているしね。

>>463
諏訪の辺りで、縄文時代に既に製鉄が行われていたという説もあるようだ。

九州あたりでは、早くも縄文時代に PC を使っていたという説もあるようだ。
文化文明は緯度でいって南の方角から来たんだね。そういえばアフリカ地溝帯はかなり南の緯度。

関東ローム層にときどき電線の皮のようなものが発見されるのは
電気つかってた証拠なんだべ
東北以北に出土しないのは無線使ってたっちゅう有力な証拠なんだな

>>472
九州程度でそこまで進んでいたとすると、
南極では恒星間宇宙旅行が可能な文明があったのも頷ける。

早く発掘する必要があるね。

インドシナから里芋は来たていうか栽培ようのタロイモを日本の気候に合うようにさらに品種改良したのが縄文時代の里芋だろ。
しかしインドシナには当時既に青銅器があったし縄文時代の交易は海も越えてたのに縄文に鉄器どころか青銅器もないのは変だよな。
あれば少しは出土するはずだが、日本は酸性土壌だからか？

誰かこれ読んでみてくれ
トンデモ系とは思うけど、なんか面白そうじゃね？
オレは読まないけど

御柱祭火と鉄と神と−縄文時代を科学する
百瀬高子著、彩流社
ttp://d.hatena.ne.jp/nmomose/20070513/onbashira


古代日本に縄文字（キープ）が存在したという説も面白そうだよな
ttp://blog.kodai-bunmei.net/blog/2007/05/000224.html
土器の模様が縄でつけられてたこととの関連とか、
南米から縄文土器が見つかることとの関連とか考えると楽しそうだ

>>471
カナクソと炉跡みたいな異物という意味かな？

2006年の12月に出版された「放射線利用の基礎知識」という本の内容を想い出した。
疎覚えだけど、九州北部から出た弥生時代の土器に付着したススや焦げを集めて
AMS法で測定したら紀元前9〜10世紀頃にさかのぼる可能性がでたと書かれていた。

青銅は腐食に強いから鉛を含むにもかかわらず最近まで水道管にも使われていたぐらいだし
もし縄文時代に青銅が流通していたら出てこないのはおかしい。
酸性土壌とかそういう問題じゃない。
海を超えた交易は間違いなさそうだけど、それなら極少数の青銅器は入って来てるはずだけど
縄文人の性質からしてそれが流通するぐらい普及してれば自前でつくるはずだ。
日本列島までは青銅器はほとんどこなかったから自前でつくることもできなかったんだろう。

>>178
居留スレの人達を呼び入れるような投稿はやめておきましょう。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1192191143/l50

>>476
縄文時代じゃないけど魏志倭人伝に、倭人がキープみたいなものを使ってたという記述があったと思う。

>>480
一ヶ月前の書き込みに今ごろレスつけるということは、
あんたの本音はそのスレから誰かを呼び入れたいんじゃん。
見え見えすぎるw

と言うことは、後から入ってきた半島人は半島に帰れと言われてもシカタガナイ訳だ
日本古来の民族は縄文系であり半島人の弥生系ではない

要するに、天皇は半島に帰れという事だ

弥生的な人や文化は半島からきたのではなく、長江流域のほうから黒潮に乗って日本列島や半島にきたんじゃないかていうのが
現在のところ最も有力な仮説だろ。
縄文人にしても日本海が湖だった頃シベリアから来た環日本海人みたいなのの上に、
次から次へと太平洋や大陸から来た人達の混成のようだ。
日本列島だけにいた民族なんていないだろ。

>>484
石器時代から居る縄文系に先住権が有る。
弥生系は半島へ帰れ

人類の起源はアフリカ。
天皇家もそう。

弥生系は帰れ？アホかｗ
だったらツングース系が先住していた北海道を
蹂躙したアイヌも出て行かなきゃならんだろっｗ

プラントオパール分析によって、イネ・ムギ・アワ・ヒエ・キビはおろか、
マダケ・ススキ・ヨシ・トウモロコシ・カヤツリグサ・コウライシバなども
栽培されていたことが明らかになるに違いない。

実は>>485自身が縄文系でも弥生系でもない人だという件について

どっから来たのかしらないが邪魔だから早く消えてくれ

どっちにしても弥生式土器についていたスス焦げが
縄文時代と呼ばれる頃のモノだったのは明白。

だとすれば弥生文化は言われているよりも5百年以上前頃に既に九州に根付いていたことになる。
そうじゃないなら縄文人が弥生式土器を使用していたなどとする物言いが通ってしまう。

>>488
とうもろこしの釣り針にかかりました。ｗ

>>487
アイヌは北方から入った古モンゴロイドだろう　先住権が有るだろう
新石器時代の終わり頃に北九州辺りや島根辺りから入った半島人が弥生系だろ

北九州、近畿や西日本辺りに幅広く半島から移住してきた連中は出て行け！

やっぱり縄文・弥生という時代区分が意味不明な状態になってきてるんかね。
元々、縄文式土器・弥生式土器という土器製造技術によって時代を分けてたんだよね。
そして、弥生式土器と同時に稲作と鉄器が行き渡ったことを根拠に、弥生人が半島から襲来して
縄文人を駆逐・支配するようになったという弥生人襲来説みたいなものが出てきたと。

ところが調査が進むと、土器製造技術の変化と稲作・農耕技術の伝来と鉄器の伝来とが全然別の時点である
ことがわかってきた。となると、単なる土器製造技術の差だけで縄文・弥生の時代を区分する意味がない。
また、弥生人が襲来して各種新技術を広めたという前提が消えるので、縄文人と弥生人というように時代により
民族・集団が異なるとする根拠にも欠けてきていると。
結局のところ、縄文時代が徐々に技術進歩して弥生時代になった、としか言えないんじゃないかな。

>>493
つーか日本の考古学の特徴として、土器の様式と出土状況に依存した
土器編年を偏重する傾向が強く、ただその出土状況から判断するところ
は主観もかなり混じるし、先行研究の影響も受けて、間違った判断が累積
しちゃっても容易に覆せないような雰囲気があるので。

最近、縄文や弥生の遺物で年代が大きく書き換えられるような事例が増え
てるのは、そういう土器編年偏重に対する批判という意味もある気がする。

http://jp.youtube.com/watch?v=LbRoCFlNfkQ

クジラ殺すなら、ジャップを殺せ！　オーストラリアの人種差別を見た。

かつてナチスはユダヤ人を下等で下劣とさんざんイメージ操作した。
それを反ナチスとかやってた連中が同じことをやるのが笑える。

土器の編年は、未来人の我々が過去を推定するためにやったこと。
縄文人と弥生人の人種の違いはどこまでも残るだろ。
特に縄文人とアイヌが非常に良く似てる件。

縄文人とアイヌが非常に良く似てるってのは只の空想で事実として確認されたことではない。

弥生人襲来説が正しいとすれば北の方に住んでるアイヌは縄文人の血が濃いかもねー、
だとすれば縄文人ってのはアイヌに似てたんじゃないかねー、
って推測した人がいただけの話。
仮に弥生人襲来説が正しくても、本州の人間に比べて北海道のアイヌの方が
縄文人の血を多く受け継いでるという根拠はないけどね。むしろ少ないかも。

もちろん縄文人と弥生人の「人種」が違うなんてのも只の空想。

ちくしょー
縄文人が栽培したのに大豆も栽培できない私ときたら

畑どころか土地さえ持ってないよ！

500

縄文人「これ、大豆ですから」

>>492
根拠を示せよ。
君とは逆に南国からのボートピープルだと言ってる先生もいるよ。

アイヌと縄文人はよく似てる。
ただ似てるだけじゃなく
「非常によく似てる、極めてよく似てる」
ってのが普通だと思ったが
最近では違ってきたのか、バカがｗ

>>502
仮説なら有るよ　

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
縄文人はシベリアからやってきた

　最近、発掘された縄文人の人骨からミトコンドリアＤＮＡを抽出し、
それを世界各地の人々と比較する研究が行われています。
その結果、20数体の縄文人のミトコンドリアＤＮＡの内、17体がシベリアのバイカル湖周辺に住むブリヤート人と
同じだということがわかった。南方の人々と同じＤＮＡは数体しかでていないのです。

　つまり、かつては「日本人は南方から来た」というのが定説だったのですが、
どうも日本人の祖先はシベリアからやって来たらしい。
日本人の祖先がシベリヤからやってきた証拠は、ミトコンドリアＤＮＡだけではありません。
シベリヤで２万３０００年前のマリタ遺跡という遺跡が見つかり、
そこから人骨と共に細石刃（サイセキジン）を植刃した槍が出土した。
このシベリアで出土したのとそっくり同じ細石刃が、北海道からも出土しています。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

>>503
別に最近で違ってきたわけではなく
あんたが誤った説を検証もせずに長年盲信してきただけ。

「今まで俺はこう信じてきたから正しい」じゃなくて
ちゃんと頭を使って根拠を検証してみな。

>>504
縄文人とアイヌ人の関係は下記のＨＰを参照してください

http://www.3330.jp/cerumen2.htm
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=tcosmetic&nid=300530
http://www.cam.hi-ho.ne.jp/sakura-komichi/kodaishi/hn2602/1.htm

仮説です、まだ確定している訳ではないので
新たな研究や発掘で変わるかも？

そもそも縄文人は単一の人種じゃないからな
>>504が引用した記事でも、調査をした20数体のうち17体がブリヤート系、数体は南方系の
ミトコンドリアDNAを有すとしている

その記事はなぜか「縄文人はシベリアからやってきた」という見出しを付けてるが、正しくは
「縄文人は北方からも南方からもやってきた。今回の調査では北方系の方が多かった」って所だろ

http://jp.youtube.com/watch?v=LbRoCFlNfkQ

>>505
まあ、あれだな、
縄文人は少なくとも、君や朝鮮人・天皇家とは無関係だわな。

どうしても縄文系を標榜したがる類が絡むと荒れるんだよなぁ。
超希薄血縁を辿った既得権者は邪魔だから巣窟スレに帰れ。
仮説を根拠づけるのは勝手だが他人様を説き伏せるのに
引っ張り出すのは、そりゃ下拙ってもんだよ。

>>494
土器の編年は、学問としては非常に精緻だし、かなり正確なものだよ。
ただ一点、絶対年代がわからない…その一点を除いては。そして、ここ
から、多くの齟齬が起きている。

あまりに精緻な理論のせいで、適用限界を超えて理論を適用しているこ
とに気がつかなくなっていた。

>>510
そら、ショウガナイ　半島人が日本を占領して縄文人等を民族浄化した訳だから
古代を調べて行くと半島人の野蛮な事が見えてくる。

縄文時代は戦乱が少なかった（発掘調査などで）、が弥生時代に入ると戦乱が多くなった事は判明している。
縄文人が古モンゴロイド、弥生人が新モンゴロイド　人種的には同じ系統なんだけど
進化的に枝分かれしたのだろう

異民族と表現した方が現実に近いか？

>>511
佐原真が言うには、考古学がどういう学問かというと
遺物や遺跡の年代を特定する学問だそうだ。
その肝の年代が狂ってたんじゃ意味がない。
幾ら精緻な輝きを放っていても、年代がデタラメなら妄想だ。

>>512
戦乱＝異民族の侵略　ではないだろう

つか、そんだけ大規模な侵略が可能な文明の痕跡が
半島には存在しないだろ

北海道には続縄文というタイムラグ時代があるけど
何故かその継承を強く強調して標榜している民族は
史実では常に戦争ばかりしていた攻撃的人種だったよ。

日本人は南方アジア文化だろ　日本の着物も琉球、台湾の
民族衣装と似てるし

半島人って連中は古代も現代も酷い民族って事だろう

現在の日韓問題、日朝問題って
要するに古代の半島人と現在の半島人の争い

古代の半島人＝天皇制を作って日本列島を支配した連中
現在の半島人＝韓国人、北朝鮮人（こんな分類は無かったかなｗ）

日本列島に来た半島人の祖先は朝鮮半島で滅亡したとかで
その恨みを韓国や北朝鮮争って晴らしている？

縄文人は滅亡状態だろ
縄文人系統の血が濃い人間は数万人生存しているとか？
（純粋な縄文人は居ないだろう、多くが混血？）

>>518
ごめん。
日本語で頼む。

>>519
揚げ足取りは良いから、お前は半島人だろ
天皇制を崇拝する半島人なんだろ

豊臣秀吉も半島人の末裔だという説がある
「木下」名は渡来人に多いそうで

朝鮮半島から追い出された先祖の敵討ちの意味で朝鮮征伐を決行したとも言われている。

そもそも縄文人じたいが純血じゃないし
むしろシベリアや太平洋やらからきた民族の混じりあいが日本列島に縄文文化を作ったんだし
純粋な縄文人ていうのはおかしな表現だろ。

源義経の故郷はモンゴル。日本に失望して故郷に帰った。
フビライ・ハーンの故郷は日本。日本が忘れられず元寇を思い立った。

ざっと読んだが>>507、>>522が正論だな。
縄文人はもともと混血人種だ。
そして縄文人が滅亡したなどという証拠はない以上、現在の日本人の大部分は縄文人の子孫だろう。
>>1にもどれば我々の先祖は約３６００年前から大豆を作っていたという発見だね。

縄文人と弥生人を画然と区別することが、そもそも間違いなのかもね。

例えば ３００〜４００ 年前の日本人が俺たちを見たら、きっと言うだろな。
「あいつら日本人じゃない！ どっから湧いて出てきたんだー？」と。 (現代口語訳？)

西洋式便器を使っていたヤツらが西洋人。
日本式便器を使っていたヤツらが日本人。
その区別は容易だ。

縄文人が生活様式が狩猟から農耕に変わって
だんだん弥生人になってたって前のレスでゆってたやつは珍説はどうした

日本だの先住権だの、ずっとあとからできた概念なんだし
先住権だって権利意識が国家によって保障されるという常識ができてから
それを少数の滅ぼされつつある民族の生き残りの為に、
滅ぼした側が罪滅ぼしでやってる儀式に過ぎない

>>525
「消えた縄文人」　この様な仮説も有る

http://inoues.net/mystery/jyomonjin.html

縄文人と弥生人の頭蓋骨、骨格の違い

http://www2.edu.ipa.go.jp/gz/k-kda1/k-kca1/k-ksa1/IPA-joe100.htm

縄文人と弥生人　こんな比較もある。

http://www.museum.kyushu-u.ac.jp/WAJIN/132.html

考古学者ってネチッコイなｗ

縄文人に対する、この仮説も面白い

http://www.jissensha.co.jp/opinion/20040915-2.htm

考古学者はシツコイな

考古学者は本当にクドイ連中だと思う、色々と調べているのですね

http://blog.kodai-bunmei.net/blog/2007/10/000338.html
http://www.kodai-bunmei.net/blog/2007/08/000295.html

考古学者をクドイ連中だと侮慢する輩とはいったいどういう類の日本人だい？

縄文と弥生の稲作は種が違う、縄文が熱帯ジャポニカで弥生が温帯ジャポニカ？
熱帯ジャポニカは水田を造らない
（九州地方の縄文人）　東北〜北海道の縄文人は寒冷化に有る程度対処できた？

ゆとり教育だろうな。
こういう風に徹底的に拘って調べたりする、それが普通に研究というものだし
技術立国日本を支えて来たものなんだけど。
こういう世代が主流となる時代には、本当に日本が二流国三流国に転落しそうだ。

>>535
＞東北〜北海道の縄文人は寒冷化に有る程度対処できた？

東北・北海道は北方圏特有の文化人たちが既に生活していたから
本州から北上移動した人達たちがいたとするならば、
その地にて先住民から寒冷地でのノウハウを得たと考えるのが妥当かと。

縄紋人に文化人なんていねーよ

北に追いやられた縄文人がアイヌだとすると
近代になってもその戦いは続いて松前藩、明治政府と
アイヌを滅ぼした格好になるわな
アイヌの遺伝子を持っていたとしても
アイヌ言葉も文化もないじゃ、絶滅ってことで
アメリカ先住民より完璧でないの、だれもいなくなりましたってわけだ
北海道には、アイヌ系の顔したやついるんだべ

「寒冷化と半島人の来襲で縄文人は滅亡や衰退した」
これが結論だ

>>540
訂正です。　「来襲−＞襲来」

まあ、縄文人は半島人と比較すると武器等で劣っていた？　
（大陸で発達した青銅器や鉄器等の武器には石器の武器では勝てない）

稲作は半島経由で伝来したっていう説は、もう否定されてるよ。
韓国の学者も、もう認めざるを得ない段階まで来ている。
ttp://www.hokkai.ac.jp/hinaswiki/pukiwiki/index.php?plugin=attach&refer=NewsLetter&openfile=Newsletter%20No.124.pdf
つまり、半島人が稲作技術を携えて襲来したという仮説も成り立たない。

＞水田稲作についてもまた、2003年になって、ようやく日本の国立歴史民俗博物館なども、炭素14による年代測定を受け入れ、筑紫での水田稲作の開始、つまり弥生時代の始まりが500年も早まり、いまから2800〜3000年ほど前ということになった。
＞韓国ではすでに早くから炭素14による年代測定を採用しており、百済の水田稲作遺跡は2800年前のものだとされていた。
＞筑紫も百済も、ほぼ同じころに水田稲作が伝来したことになる。
＞韓国から500年遅れで稲作が伝来し、急速に近畿まで広がったというこれまでの定説は覆った。
＞500年も狂えば、諸説はすべて根本修正が求められる。

これまで発見された遺跡もすべてＣ１４で測定しなおしたら、どうなるんだろうね。

>>542
そうですね。同意します。
吉村先生も怒ってたけどエジプトのピラミッドのように日本では古墳を調べさせてくれないとか
他にもわざとハッキリさせないように誤魔化したままにしている遺物が多いですね。

縄文人は狩猟生活だけしていた、という定説を覆す
大発見だね
しかし全然報道されないな

神話や宗教の観点からも貴重なピラミッドを次々穴を開けたりしちゃう吉村先生もおかしいと思う。

>>544
そんな「定説」今時言ってるやつ晒せよｗ
時代遅れもいいところだろ。

>>545
神話や宗教の観点で、現地が容認しているからでは？

食料生産、つまり農耕のことね、もしそれをやっていたら
五千年前でも１万年前でも１０万年前でも
その時代を弥生時代と呼ぶのが定説です。

北に追いやられた縄文人がアイヌだとすると
近代になってもその戦いは続いて松前藩、明治政府と
アイヌを滅ぼした格好になるわな
アイヌの遺伝子を持っていたとしても
アイヌ言葉も文化もないじゃ、絶滅ってことで
アメリカ先住民より完璧絶滅でないの、だれもいなくなりましたってわけだ
北海道には、アイヌ系の顔したやついるんだべ

おいチョン、なに言ってんだ

http://www.uploda.org/uporg1118039.jpg
黒大豆乳首

縄文人の子孫は一億人以上に増えたのに
日本列島の外へはなかなか進出できないね。
日本列島が住みやす過ぎるせいか？

今海外で縄文人の子孫が一番多く定住してる国ってどこかな。
ブラジルあたり？

スレ間違えたのコピペで対処

************************************************************************
247 名前： 名無しのひみつ 投稿日： 2007/11/18(日) 15:28:20 ID:tjxE6bsW
日本の古代史は科学じゃない、政治的な物だからマスコミも大々的に報道できない
明治政府以降の天皇制に絡む問題になる

日本の起源は原人を入れると５０万年の歴史がある
縄文人（旧石器〜新石器まで）１万年の歴史がある

上記の古代史をスッ飛ばして渡来系の約２３００年間から語る
天皇が神に持っていくお笑い、渡来系が日本を造ったみたいな話に行くお笑い
************************************************************************


中国の月探査衛星スレに書いてしまった。

縄文人ていうのは人種や民族としてもともと単一じゃないし
縄文文化圏を構成していた様々なルーツをもつ人達だろ。
しかも弥生人は縄文人ではないわけではないし、
もともと様々な民族と文化のよせあつまりの縄文にまたさらに弥生とか色々な大陸の人や文化が混じってきただけで
そうやって次々と新しい文化や民族が混じっては溶け込むのは縄文初期から延々と何度も
この日本列島で繰り返されてきたことで、
縄文時代から今に到るまで雑多な民族の集合体でありながら深刻な民族対立なんて殆んどなかった。
アイヌ民族は一面縄文的でもありながら本質的には最も縄文らしくない民族ともいえるだろう。
「民族のアイデンティティーや生活習慣を保つ」ことよりはほぼ一貫して融合していくことを選んでいたのが縄文人だから。

>>554
そうだね、「縄文人」っていうのは縄文土器を作っていた時代の人を指す言葉だものね。
アイヌ民族もおそらく本州の日本民族と同じく縄文人の血は引いているけれど
文化的には縄文時代の主流の文化とはかなり相違がある印象。

ただ、古代とは比べ格段に融合へと向かう力が加速して
グローバリズムの嵐が世界各地で強力な文化破壊を行っている現代では
「民族のアイデンティティーや生活習慣を保つ」アイヌ民族の姿勢を
各民族が意識的に見習った方がいいかも。
生まれた土地の伝統文化を大切にすることが未来の世代の人類全体への貢献になると思うんだ。

とりあえずは大豆をよく食べるように心がけようっと。

>>554>>555
そうだね、弥生人てのは縄文人なんだよ。

今でも石器や土器を作っているヤツらがいる。目的は様々だろうが。

同じように、弥生時代に縄文式土器あるいは縄文風土器を作っていたヤツらはいなかった、
という証拠はないだろうｗ

>>556
何処が？

>アイヌ民族は一面縄文的
>でもありながら本質的には最も縄文らしくない民族ともいえるだろう

>アイヌ民族もおそらく本州の日本民族と同じく縄文人の血は引いているけれど
>文化的には縄文時代の主流の文化とはかなり相違がある印象。

これがよくわからんだわ、誰の説だ

ただ人の気を引くための文章表現。なんの根拠もない。

弥生式土器に付着していた焦げが縄文時代に遡るのなら見直しが必要だよ。
アイヌのネタはスレ違い。

縄文時代と弥生時代の区別は、土器や農耕の別じゃなく人種の違いだ。

>562
その根拠は？ｗｗｗ

土器や農耕で分けられないだろ。

また在日か！

>>565
それは何についてのコメント？
訳わからん

562はいつもの基地外かな？

驚愕！ 古代日本は、捏造・埋納天国であった！

・ 縄文時代の遺跡・遺物と現在考えられているものは、実は弥生時代の人々が
　製作し埋納したものであった。
　弥生時代の人々は、自分たちのルーツの正統性に不安を感じ、より古い「縄文時代」
　を仮定し、その遺跡を捏造することによって自己のアイデンティティーを保っていたと
　考えられる。

・ 弥生時代の遺跡・遺物と現在考えられているものは、実は古墳時代の人々が
　製作し埋納したものであった。
　古墳時代の人々は、自分たちのルーツの正統性に不安を感じ、より古い「弥生時代」
　を仮定し、その遺跡を捏造することによって自己のアイデンティティーを保っていたと
　考えられる。

　・・・ｗｗｗ

http://inoues.net/museum/mikata_museum_kaboso.html
　これまで黄河文明は中国古代文明の代名詞とされてきた。・・・・・・・・・
　だが近年の中国考古学の成果は、黄河流域以外の地域にも存在した多様な地方
文化の実態を明らかにし、中国文明の起源を一元的にみなしてきた旧来の解釈は
すでに過去のものとなっている。・・・・・・・・・

　日本には、約２５００年前に稲作の技術を身につけた人々が朝鮮半島から渡来して
水田稲作が始まったとする考えが、土器や石器あるいは人骨の研究から有力であった。
　しかし、見てきたように最近では、稲のＤＮＡの研究によって、中国中南部から直接
渡来したという考えが提唱されており、また、縄文時代にすでに陸稲の稲作が一部に
あったとする説が定着しつつある。

　１万年近く前の長江の中・下流域の遺跡からイネ資料が集中して発見され、その
ＤＮＡを分析してみると、ジャポニカという品種で、これは日本の弥生時代の遺跡で
も多数確認されている。
　縄文時代前期（約６０００年前）の遺跡からも、イネのプラント・オパール（土壌中の
イネの葉の細胞のガラス成分）が検出されているので、縄文人の中にはすでに食材
の一つとして米を用いていた人々がいたと考えられる。
　そして、やがて温帯ジャポニカと熱帯ジャポニカの混合により耐寒性のある早生
ジャポニカの品種が誕生したと考えられているのだ。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

　稲のDNA分析による弥生文明長江流域起源説を取ります。
　そしてまた、照葉樹林文化に根源的な文化の起源があります。

　つまり、日本人とは北方系中国人や北方系朝鮮人とは根本的
アイデンティティが異なるのです。

縄文人と弥生人ってホントは同じだよ。
骨格も似ている。

>>569
>稲のDNA分析による弥生文明長江流域起源説を取ります。
>　そしてまた、照葉樹林文化に根源的な文化の起源があります。
>
>　つまり、日本人とは北方系中国人や北方系朝鮮人とは根本的
>アイデンティティが異なるのです。


うっとりするような、いい意見だね！

稲が朝鮮半島経由で来たとすると、朝鮮半島の北部を回って南に下って来たということになる。
朝鮮半島は日本の東北地方と緯度がほぼ同じで寒冷な気候だから、そこで栽培されていた稲が日本に伝えられた
のであれば、日本に来た時点で既に寒さに強い品種になっていなければおかしいことになる。

ところが、実際には日本の稲作は九州・関西地方から始まり、関東に伝わった後、東北地方の寒さに耐えられる
品種ができるまでかなり時間がかかったようで、東北で稲作が始まるのはかなり遅い。
江戸時代でさえ、冷害で東北地方は何度も深刻な飢饉に陥っていたくらいだ。

となると、寒冷な朝鮮半島を経由して稲が日本に来たという前提が、そもそもおかしいとしか思えない。
やはり、温暖な中国南方から海路を経て日本に直接伝来し、日本に来てから寒さに強い品種が生まれたと
考えるのが自然だろう。

沖縄の車の右側通行が一斉に左側に変わったように昨日までは縄文人、明日からは弥生人に入れ替わりましたなんてのは考えにくい。
オーバーラップしていた時期が、それもかなり長い期間があったんでしょう。
例外として、北海道あたりのいくつかの文化は突然に消えているといったケースもあるが。。。

縄文時代（石器時代）の稲は「熱帯ジャポニカ」
弥生時代（青銅器＆鉄器時代が一緒にやった来た様な時期）以降は「温帯ジャポニカ」

温帯ジャポニカは水田が必要になる。
この「温帯ジャポニカ」を半島人が持ち込んだと言われている。

>>569
温帯ジャポニカの南方伝来説でも、吉野ヶ里当たりから出る人骨は
南方の人間と似てない。
種籾だけが南方の長江から来るかな？

>例外として、北海道あたりのいくつかの文化は突然に消えているといったケースもあるが。。。

どんな文化よ、いつごろ突然消えた？

こりゃアレだな、「誰か」が人を混乱させようという明確な意図を持って
偽遺跡・偽出土物・偽情報を流布させているに違いない。

>>576
サーチエンジン遣えば聞くより早い

>>578
そうなんだけど、それじゃ掲示板でやってる意味がない。

ここは2ちゃんですよ、単に教えて貰いたいだけなら寧ろヤフー!のほうが居心地が良いでしょう。
大豆が縄文か弥生かについて語るスレなんだから日本の過去の文化くらいサーチしてから参加するべき。
サーチついでに、掲示板→BBSの本来の意味もサーチしてみては如何でしょう。

>>576
文化はともかく、中期縄文時代に約２６万人〜２８万人居たと推測値が出ている縄文人の人口が（日本列島全体）
後期に約８万人へ激減した理由がポイント

１：寒冷化？
２：渡来人が持ってきたウイルス感染？
３：渡来人に殺された？

１が本命。
そして３だけはないだろう。
２８万人住んでても人口密度スカスカなわけで渡来人がそんなことする理由がない。
地図も道路も整備されていない時代に日本中の７割もの住人を殺してまわるってのは無理だし。

寒冷化のせいもあるだろうが、伝染病の方が影響が大きい気がする
ヨーロッパ人が持ってきた伝染病で凄まじい大量死が発生したアメリカ先住民ほどじゃないにしても、
結構な数が病死し、その事で社会や物流が壊乱して更に人口が減少したんじゃないか

つまり弥生人ってのはバッチイってことか。
そう言えば、アッチは今でも風呂に入っていないよな。

豆腐は日本の心なりいいいいいいいいいいいいいいいいいい！！！！！！！！！

>>582
南部九州のハヤテ、クマソ　東北のエミシなどは何々討伐とかやって縄文系の民族を殺したのだろ

>>586
ハヤテ−＞ハヤトだった

寒冷化や温暖化による気候変動での移動の可能性が最も高い。
北海道以北の北方民族が5世紀頃に南下したとする説も寒冷化らしい。

>>588
原因は一個じゃない
縄文人の人口減に最も大きな影響を与えたのは

１：に寒冷化だろうけど

２：ある考古学者が遺跡の人骨（骨格から考えて縄文人と思われる）を分析すると
伝染病で亡くなった形跡が出たとか

３：大和朝廷による様々な討伐

>>589

訂正　大和朝廷−＞渡来人（豪族等）：この流れが大和朝廷に引き継がれた（最終的に討伐完了）

沖縄と北海道が残った。

フムフム。大和朝廷人が渡来人になり、圧倒的な武力をもって先住民を掃討し、
縄文人は日本の南北の隅に押し込められたというわけかｗ
ところで大豆栽培の話はどうなった？

>>591
何を過去に栽培しようが占領されてしまえばオワリだよｗ
現在のアメリカによる占領と同じ様な物だよ
アメリカに組み込まれてしまっている

アイヌって北海道にだっていねんだべ
帳面に書いてあるだけなんだべや
滅んだんだべ

組織かされた政治体制を基本にした集団にはかなわねがったっでごんろ

弥生人はもともと縄文人だべ。

>>595
それはＤＮＡや人骨で否定されている。　お疲れ

おまえひつこく弥生のヤツラは縄文のヤツラのなれの果て理論デ食いさがってっけど
なしてさ？なんかヒトにいえねワゲあんだべ、聞くぞ

>>584
肌が濡れることを嫌い、沐浴の風習を持たない朝鮮・満州・支那北部の面々は、
稲作とも弥生とも無縁だよー。赤の他人だよー。奴らの性器と肛門は特別に臭いヨー。

江南や東南アジアの稲作民は、日本と同じく沐浴が好きだよー。

>>596
＞それはＤＮＡや人骨で否定されている。

それがどうもアヤシイらしい、というのが最近の知見だろ。

>>599
何処に、その様な研究成果が出ていますか？

ＤＮＡ：縄文人＝弥生人
人骨：縄文人＝弥生人

何処にＤＡＴＡが有りますか？
有ればＨＰを教えてください

>>590
渡来人襲来妄想は他の人が否定しているので重複は避けるが、
大和朝廷によるクマソ・エミシ討伐がクマソ・エミシの民衆虐殺とは違うことも理解しとこうな。
目的は朝廷に帰順させることだから殺されるのは首領くらいのもの。
ハヤトは代々朝廷内で舞を舞ってたりするし。

>>600
「縄文人 弥生人 人骨 ＤＮＡ」 とかで Web 検索すべし。
Web 検索に引っかかるページを大量に作ったヤツが勝つ！ まあ声がデカイということだな。

縄文人や弥生人のＤＮＡが採取できるかな。
縄文人の人骨からミトコンドリアを
培養することが出来るってのはあったが。

＞縄文人や弥生人のＤＮＡが採取できるかな

いや何でもいいんだよ。採ったことにしさえすれば。
ナウマン象の脂肪酸がシッカリ採れたことだってあるんだしｗ

>>602
縄文人と弥生人は東アジア系で大きな違いが無いのは当然だろ
しかし　縄文ＤＮＡ＝弥生ＤＮＡにはならない

加えて言えば、骨の形状が違えば人種（民族）が違うことを否定できないだろ
東アジア系の進化した別の人種（民族）が流入して来た証拠になる。

人種は同んなじだ
民族によって骨格が違うってのもデタラメな

>>606
人種は完全一致してないだろ（縄文と弥生）東アジア系は同じだがＤＮＡは違う
民族は数万年の違いで進化は同じにならない事は明白
大陸と島国が原因で自然環境も違う文化も違う

>>606
要するに渡来人によって日本列島が占領された事を否定できない訳だよね
縄文人が進化して弥生人になったと言う説は嘘だった。

縄文から弥生期への推移に関しての研究は、最近かなり様変わりしているから
これまでの定説は定説でなくなっていているよ。

ttp://research.kahaku.go.jp/department/anth/s-hp/s6.html
＞弥生時代の枠組み変化による日本人起源仮説への影響の検討　（中橋、飯塚）
＞
＞最近、弥生時代の開始期が従来考えられていたよりも500年も遡るかもしれない、という新しい年代測定結果が報告された。
＞もし、そうであれば、当時の北部九州人の形態が縄文人的なものから渡来系弥生人的なものへと変化した事実を、これまでのように渡来民の人口増加率を高く見積もらなくても無理なく説明できるのではないか、と考えられる。
＞そこで、この仮説を計算機シミュレーション的に検討した結果、やはりその可能性は十分にある、つまり、より自然な低い人口増加率でも十分に集団の形態変化が起こりえた、ということを明らかにした （中橋,　2005,　2006）。
＞また、弥生時代前期〜中期の人口増加を、発掘住居数を用いて解析する数理的方法も検討した。

稲作技術の流入や、翡翠などの交易ルートを考えれば、縄文人だって、少しずつあちこちからやってきた人たちだったろうし、
弥生期に渡来した人がいたとしても、たいした規模ではなかったと。
むしろ、百済滅亡以降に亡命してきた人々のほうが、一度にやってきた規模的には大きいんじゃないかな。

コイツの弥生時代の定義が農耕が始まった時代ってゆうんだべ
そしてそれの主体は弥生人
だけどこのスレの主題って縄紋じだいに十分農耕もやってたってゆうのによ

生活様式、生産形態が変わって縄文人が、そのときのトレンドにあわして
からだも弥生風になってたって目もあてられん珍説にひつこくご執心なのは認める

なしてそんなに縄紋と弥生が連続体であってほしいんだべ
考古学は政治ではないべさ
長江であれ、北方からであれ、日本列島に入ってきて土着(縄紋)を
駆逐して弥生が広がたってゆうのがきにいらんのだべ
どうしても連続体であってほすいというのは、政治的なもんだべ

>>575
貿易は普通にしていただろ

>>611
一々放逐しなくても、漁撈採取民と、稲作民の生活圏は違うし、人口密度低いから、
それぞれが別々に生活圏を広げることは可能。食料生産の安定とか、子育てを協同
して行えるなどの利点、稲作側は開拓により生活圏を広げられる点、そして渡来の
伝染病などにより、稲作民が増えて、漁撈民の人数を圧倒したら、それだけであたかも
人種が入れ替わったように見えてしまう。

インカは伝染病で偉いことになったんだよな。確か。

放逐ってなに？
それに609のイデオロギーじみた見解に反論ちゅうか、
ちゃちゃいれただけでごんす

>>613
>漁撈採取民と、稲作民の生活圏は違うし

おいおい、勝手に決めつけるなよ。
漁撈と稲作は、日本の基層をなす南方海洋文化として、一くくりにできる。
生活圏は重なっているだろ。

日本の文化と相容れないのは、「文化宗主国」という嘘の仮面をかぶった、朝鮮系の原始的な
北方系狩猟文化。最も農業から縁遠かった連中が、日本に農耕を教えたつもりでいるのは
馬鹿を越えてキチガイね。
百済や高句麗が滅びなかったら、新羅が簒奪されなかったら、半島と良い交流ができたかもね。

地域によっては渡来人が縄文人をくちくしたが特に東日本では縄文人が弥生的な文化や生活をするようになり
日本全域でみると渡来人もどちゃくの縄文人も混じりあった連合国家みたいなかたちになっていったんだよ。

>>614
＞609のイデオロギーじみた見解

これは心外。
渡来説を唱える人のほうがイデオロギーじみてないという基準も疑問。
弥生期の遺跡はたくさんあるのに
一部の古人骨の形質のみで弥生人渡来説を語るのはどうかと思うけど。

俺が言いたかったのは、最近いろいろと新発見が続いていて、
弥生期の遺跡からいわゆる縄文体系の古人骨がでてきたりするケースもあるから
今後の動向がおもしろそうだね、ってこと。

親方：これからは、肉厚でゴテゴテと飾りのある器はやめて、薄くて生産性の高い器を作るのだ。
　そっちのほうがはやりだしもうかるぞ。省資源だしな。
弟子：合点承知。

縄文系の人は特異なウイルスを持っている様です。
九州南部や沖縄、北海道に存在している　約１００万人だって

http://dandoweb.com/backno/970619.htm

縄文系の人が追いやられた地域と重なっているそうで

縄文人＝弥生人を書いていた人は連休で遊んでいるのだろう

縄文人の寿命は何年？

>>619
>九州南部や沖縄、北海道に存在している　約１００万人だって
父は鹿児島生まれ、母は北海道の離島生まれ。
ヒトT細胞好性ウイルス１型
俺も持ってるかも。

>>621
平均寿命は１４．６歳とか１５歳前後と言われている。

>>622
外国人が熊本に旅行等で入ると人種の違いを感じるとか聞いた。
熊本は縄文系の人が多いので顔の形が関西や東京と違う人々が住んでいる事を感じ取れる様です。

>>623
若死が多い一方で、子供を十人くらい産み、８０〜９０歳まで生きた、縄文婆の骨
なんかも出てくるそうな。

１８歳未満の「児童www」とセックスしてはいけません、なんて法律が当時
あったら、縄文人は滅亡してたね。

>>624
８０〜９０？　長くても５０前後なんでは？　

ジョセイの年齢を詮索するのはイクナイ

北海道にもアイヌ土人っていんのか
穴掘って生活してるわけじゃないよな、セントラルヒーチンなんだべ

>>623
九州は東西でもかなり顔つきが違う気がする。

いったい、ここ数百年でなにが起きたんだろうな・・・・・
明らかに進化のステップを踏み出してる＞人類

踏み出してるっちゅうより、踏み外してるっちゅうのが

熊本大学表札写真
http://univ-nameplate.cocolog-nifty.com/blog/2007/11/post_dbbf.html

火葬場の入り口だな

>>627
＞ 北海道にもアイヌ土人っていんのか
いるよ。ストーンサークルとか古代文字とかあったのを除けば縄文人と大体同じ。

どこにいんのよ、阿寒とか知床とかか？
縄文人って縄文時代からか？
北海道ってすげえとこだわ

縄文時代って外国ではピラミッド作ったり上下水道完備の都市とか劇場とかあったんだろ？
日本にはそうゆう都市は無かったのか？

>635
各地の 「海底遺跡」 にはあったらしいよ

縄文人と弥生人って人種の違いなの？
大豆の話から、妙に変な方向に誘導する人がいるね。
朝鮮半島と日本列島じゃ、海幸山幸稲作と、古代から国富がちがいすぎだろ。根拠はないけど。

>>636
ホントの海底遺跡（九州西岸は縄文遺物が海没してる）があるんで、
「各地」って書き方はちょっとどうよ。

縄文人と弥生人っていしょでなくちゃならんてガンバルのは
イデオロギーくさい
朝鮮方面からも長江のほうからも入ってきて日本人ができたのは気に食わんわけだ

縄文時代に大豆栽培があっては困るって人はいないはず。
これは共通認識でＯＫだろ。

困るも何も、事実なんだべ

ほかの混じりけのない、日本列島だけで起こったドラマって
捻じ曲げるとこに、奇妙な観念操作を感じるんだわ

>>639
むしろ殊更分けて考える方がイデオロギーだろ
やたらと弥生人マンセーするのもさ

だって事実だろ、どう考えても目に見える技術持ってきたんだし

技術の流入が移民の流入の証拠になるなら
文明開化後の日本はアメリカ人が大量流入したってことになるのか

大御所が打ち立てたありがたい定説 (実は単なる思いつき) に逆らうなんて、
とんでもないことです。たちまち干されてしまいます。

>>645
なんで、古代と近代をゴッチャニ？　縄文末期は日本全土の人口が約７万５千人〜８万人
国家も国境もない時代と江戸末期は約３０００万人、一応、江戸幕府と言う名の中央集権国家になっている。
無断でゾロゾロと移住できない時代をゴッチャニ

理屈の展開が行き当たりばったりで思いつきなので
ハナシにならない
水掛け論的応酬はやっても無意味

>>648
ここは２ちゃんねるだし、あんまり硬いことを言うとスレが止まる

そういったって縄文と弥生はDNA的にも連続してるだの
あまり事実と違うこと平気でゆうのはイデオロギーだろ

■■■『アベする』流行語大賞への道■■■

【政治】「『アタシ、アベしちゃおうかな』の言葉、あちこちで聞こえる」　石原壮一郎氏ら識者の声　安倍首相辞任で朝日新聞報道★18
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1191033268/
↓
【ネット】 朝日の「“アベする”流行語捏造」騒動から、逆に新たな流行語「【アサヒる】＝捏造すること」誕生…週刊新潮★５
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1191869511/
↓
【論説】 「今年流行した『アベする』、流行語大賞に推薦。“流行は捏造”の批判あるが、それこそ捏造の疑いが濃厚」…中日新聞★５
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1193801824/
↓
【マスコミ】 「『アベする』を流行語大賞に」の東京新聞論説委員、取材に「勘弁して」…元審査委員「流行ってないことが広まった」★２
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1194010439/
↓
「アベする」を流行語大賞に認定した中日新聞の社員が覚醒剤で逮捕
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1195020707/

・関連
【マスコミ】 「アサヒる」＝「執拗に責め立てること」…日本テレビ系「おもいッきりイイ！！テレビ」が新語紹介★６
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1195214817/
【社会】 すぎやまこういち氏 「『アサヒる』という動詞は、捏造で日本を貶めるという意味」「２ちゃんねるでスレ立てたことも」★６
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1195627360/
「朝日のおごりを感じる」と毎日新聞
「慰安婦問題は、朝日新聞が歴史を捏造して報道したことから外交問題に発展」と読売新聞が指摘
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1160973026/

縄文人と弥生人は遺伝子的に連続してるはずだぞ。だって現代人にも縄文人の形質が承継されてるんだから。
縄文人と弥生人が遺伝子的に断絶しているなら、現代日本人には縄文人の形質が残るはずがない。

そもそも、日本だけでなく中国大陸や朝鮮半島の現代人にも、縄文人と弥生人の遺伝子が残ってるんだよ。
ということは、縄文人と弥生人は最初から東アジア一体に混在していたんじゃないのかね。
というより、そもそも縄文人と弥生人という区分自体、本当にあり得る話なのかどうか。
東アジア全域で、弥生人が縄文人を駆逐したとか追い払ったとか、そういう話になるのだろうか。

>だって現代人にも縄文人の形質が承継されてるんだから

これだも、これだも、あったりまえだ、現代日本人は昆じったんだから

>縄文人と弥生人は最初から東アジア一体に混在していたんじゃないのかね。
>東アジア全域で、弥生人が縄文人を駆逐したとか追い払ったとか、そういう話になるのだろうか。


ならねー、ハナシにならないよ

使っている器が違うからって、別の人種かなー。
おれは 100ｴﾝ ショップで揃えた鍋と皿。対するは高級・・ ｷﾘｶﾞﾈｴ

縄文と弥生ではDNA的に連続していないという
ﾃﾞｰﾀって、どこ行けば見られるんだ？

ハイどうぞ
http://www.asahi-net.or.jp/~uv6y-ysd/sex1_1_15jp.htm

実に簡単だよ。
縄文式土器を使っていたのが縄文人。
弥生式土器を使っていたのが弥生人。
つまり縄文人と弥生人は人種が違うノダ。
ここでいう「人種」というのは >654 が言う意味での「人種」の違いだろう。

訂正ごめん。 "暗に" を追加しときます。
「・・というのは >654 が 暗に 言う・・」

そうそう、縄文人と弥生人は、環境の変化で、体格が変わったんだよ。

ほらみろ、なにゆっても、結論先にありだべ
だからイデオロギーっていってんだ

>>634
http://www.7andy.jp/books/detail?accd=31154578

関ヶ原から東は縄文人の血が濃くて西は弥生以降渡来人の血が濃いらしいな。
西といっても沖縄や南九州なんかはそうでもないだろうけど

昔は 「天動説」 「生起説」 「ガノレスの血液循環説」 ・・・ が定説だった。考古学の現状はどうなんだろう。

>>662
北九州〜近畿は半島人（古代も現代も両方とも）が多いｗ

言葉は情報交換する道具だ。
だから言葉がバラバラでは情報交換できない。
弥生系が多いと朝鮮人らが指摘する近畿地方でも
言葉があっちと違う。まず母音の数が違う。
朝鮮系が多いなら、言葉が似ていても良いはずだ。
少なくとも、母音や子音の数くらいは一致してないとおかしいんだが。
アイヌ語は母音も子音もほぼ日本語と一致する。

>>665
最後の行に書いた一致っていうのは因みに何年前？

>>657
だが、東北の弥生式土器には縄目がついてたりして、結構複雑なんだよな。ｗ

九州出土の弥生式土器の焦げやススを科学の物差しで計測すると紀元前10世紀。
弥生式土器を使ってたのが弥生人ならば少なくても弥生時代は紀元前10世紀に遡ることになる。
したがって弥生時代とされる時期の始まりが縄文時代にくい込んでいることになる。

現代人による勝手な認識や呼称には正すべき間違いは他にもある。
日本では北海道の道北の宗谷岬付近から道東の知床半島にかけての北東沿岸で栄えた
北方民族によるオホーツク文化と同種とされる多くの遺物が
同じ北海道の南西の端に位置する奥尻島でも数多く出土していることから
オホーツク文化はオホーツク海を囲むロシア・日本の地域に限った文化ではなく
数百キロも離れた日本海側の道南にも広く延びていたことになる。

オホーツク文化がオホーツク海沿岸地域だけに限った文化ではなかったように
弥生時代の時期が縄文時代と呼んでいる時代には既に始まっていたとするが妥当。

何かの本に、古代朝鮮半島と大和朝廷は「ツウジ」を通さなくても良かったが
蝦夷とは「ツウジ」が必要だったとあった。
つまり古代朝鮮語＝朝廷での言葉ってこと？

>>669
半島話題を全部ウンコネタにするのはいくない。

弥生時代の初期は北部九州と南部九州は言葉が違っていたと歴史書で読んだ。
南部九州は縄文系の隼人、熊襲なんだろうね、北部九州は渡来人

鹿児島や熊本のヤツで背ちゃんこくて毛深い、目も二重のやつって確かに多いよな

縄文人やったね！

九州の北のヤツって、はったり、みえっぱり、一発や
顔も違うくて、大坂体質
遺伝子南と同じとは思えんけど

>>655
そうじゃなくて

縄文時代から弥生時代にかけての人骨を基にしたﾃﾞｰﾀだってば

古人骨からだとmDNAしか調べられないだろうけども

>>672
南方や南西から船で入った人達の末裔ならそういう顔立ちかもしれない。

古代は８母音、現代は５母音。

これは重大な事です。

外国人参政権の恐怖
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1633285

外国人参政権が成立する危険性が出てきました。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1636901

これが通ると親韓・親中の議員のみになり日本は崩壊する。
おまけに、民潭だけの投票数で楽に当選させてしまうくらいの人数がおり、
各地の自治体の議員はほとんど在日になってしまう。

これが許されて良いのか？？？

痛いニュースに詳細が載っていますので、ご覧ください。

コピペお願いします

>>657
土器の作り方が違うだけで人種が違うってことになるのか？
信楽焼きを作れば信楽人で有馬焼きなら有馬人か？

>679
縄文式土器が出土した → 縄文時代の遺跡 → 縄文人がいた
弥生式土器が出土した → 弥生時代の遺跡 → 弥生人がいた

縄文人と弥生人の違いは、遺跡からどっちの土器が出るかの違い。
生物学・人類学的な "人種" の違いとは本来無関係。

土器だけでなく人骨とかも出ていて
様々な分析結果から縄文人と弥生人はハッキリ分かれるとかだよ

弥生と縄文で人種を峻別したがる人がいるからもめるんでしょ
つまり弥生が余所者で縄文が耕作もしていた土着人だとしたいんでしょ

弥生人って実は縄文人だったのか。
縄文人が環境で遺伝的に緩やかに変化したのが弥生人だよ。

科学ってバッチリと事実が出てしまうのでｗ
政治的な思惑で、　縄文人＝弥生人にしたいのだろうけど
そうは科学は卸さない、いい加減な事は許さない

頭骨水平断面の縦横比について、鎌倉時代・江戸時代・現代と比べると、ドンドン短頭化している
という話を聞いたことがある。昔の話なので、現在では否定されているのかもしれないが。
まあそれを事実と受け入れるなら、鎌倉人と江戸人と現代人は別の人種だな。

>>685
古戦場から出た、鎌倉かな、頭蓋骨が突出的に長頭型という話かな。
鈴木尚だったと思う。彼は平泉のミイラを弥生人と判定した。
ホントは縄文、弥生の意見がｅｖｅｎに分かれたが
鈴木尚が調査委員長だったので、職権で弥生人に決定した。

ほらみろ、なにゆっても、結論先にありだべ
だからイデオロギーっていってんだ

>縄文人が環境で遺伝的に緩やかに変化したのが弥生人だよ。

そうかい、あんたの頭の中の願望はよっくわかった
中華屋の換気扇にへばりついた脂(あぶら)並みのしつこさだ
環境適応で遺伝子が変わるわけないだろ、生物学の常識

縄文時代から弥生時代にかけての人骨を基にした
m-DNAの比較調査の結果をご存知の方
いらっしゃいましたらURLをお願いいたします

>>689
Ｙ染色体で分かれるそうだよｗ　（専門家じゃないと詳しいことは分からないが）

http://ethol.zool.kyoto-u.ac.jp/kura/JapanEemp/FameleEmp/1-3.htm

もっと研究してねｗ

>>690
これは現代人の遺伝子の調査結果です。

私が求めているのは、古人骨のm-DNAの調査結果です。

>>691
現在の日本を縄文系が支配しているか？
古モンゴロイドのアイヌ、隼人、熊襲、蝦夷系が日本を支配しているか？
新モンゴロイドの渡来人、弥生系が日本を支配している現状を見て満足しない？　

まあ、ご自由だが

ワキガのおれは縄文人

>>692
日本人とチベット人に多く見られるY染色体YAP+は
アイヌ、沖縄では更に比率が高くなっています。
おそらく、2000年前、3000年前と遡っていけば、
本州においても今よりかなり比率は高かったと推測されます。
なぜなら、YAP+を持つ男性は、生殖率において
非YAP＋よりもかなり劣っているからです。
YAP+男性の精子数は、非YAP+男性より２割以上も少なく、
２〜４倍も無精子症になりやすいのだそうです。

そうなれば、ある時期に少数の非YAP＋男性が存在したとすれば、
2000年後にはその割合は徐々に増加していくはずです。

個人的には、現代人のYAP＋の割合が示すのは、その土地のこれまでの孤立度ではないかと考えています。
陸の孤島であったチベット、文字通り島国であった現代の日本にYAP+が残っているのは、
他地域からの人的流入が少なかったことの証左と言えるのではないでしょうか。

>>694
最終的に敗退したのだろ、縄文系は

>>695
最終的にどのような結論が得られるかは分かりませんし、
YAP+のみで縄文・非縄文を語るのも短絡的に過ぎると思います。
縄文時代のYAP＋の割合は不明ですし、上に書いたのも私個人の推論に過ぎません。
ただ、長い時間をかけてYAP＋の割合が減少したのだとすれば、
縄文時代と弥生時代の区別はあまり意味をなさないのではないでしょうか。
人の体格、顔立ちの変化はどうあれ、縄文から現代まで人々の暮らしが
途切れることなく連綿と続いてきたのであれば、それはとても興味深いことだと思うのです。

日本が周りのアジア諸国と違うのはルーツとしての民族の多様さの広さと
現に生きてる日本人はそんなこと全く意識しないでいられる遺伝的なルーツなど関係無いほどの日本という基盤の強さだろ。
東日本は縄文系の血が濃くて西日本は渡来人の血が濃いが
結局日本の強みの精密機械や自動車産業は富山、長野、愛知、三重、静岡といった
渡来人の血が少し混じった縄文系の血が濃い地域に発展する。
もともと縄文自体シベリアと太平洋の文化が混じったからこそ産まれた文化なわけだが

日本の都は奈良、京都だった
沖縄、南部九州、東北、北海道が都にならない理由は？

隼人、熊襲、蝦夷に対する討伐が繰り返されたのか？
結果、縄文系は討伐されて服従した、ここもポイントだね

結局、縄文人が環境で遺伝的に緩やかに変化したのが弥生人なわけだ。

たまたま薄い焼き物が得意な奴が居ただけで縄文人も弥生人も同じ。

>>698
都なんて漢字に嬉しがってるようじゃダメ、鮮人系よ。
奈良はウリナラのナラｗ

遺伝的に緩やかに変化したのが弥生人なわけだ。

変化したっていうか、新たな移住者が来て血が混じったんだよ

645 名前： 出土地不明 [sage] 投稿日： 2007/11/29(木) 18:23:25 ID:kAjAkC8P

朝鮮半島から渡来人が大挙して押し寄せ北部九州に上陸し、稲作が始まったのであれば、

板付遺跡や比恵環濠集落遺跡等からそれと確認できる遺物包含層の断層が確認できてしかるべきであるが、

事実はそうではなく縄文式土器からいわゆる弥生式土器の時代へと緩やかに転換してゆく様子がみてとれるのである。

縄文と弥生が伴走する時期が比較的長く続いたのである。

今後、新たに発見される遺跡の遺物から放射性炭素年代測定等の科学的手法によってその実態が明らかになってゆくであろう。



＞縄　文　式　土　器　か　ら　い　わ　ゆ　る　弥　生　式　土　器　の　時　代　へ　と　緩　や　か　に　転　換　し　て　ゆ　く



また、主として頭骨の形状の遷移から、朝鮮半島から日本に大挙して渡来人がやってきて稲作を始めたと説く者がいるが、

特定集落における渡来人的な人骨の割合を論じてみてもサンプルが少なく余り意味があるものとも思われない。

渡来人が上陸したとする年代が想定され、その前後における絶対的に多数の人骨サンプルが比較され、

顕著な差異があると検証されたのであれば、

そうした推論にも一定の理解が得られるであろう。



＞渡　来　人　的　な　人　骨　の　割　合　を　論　じ　て　み　て　も　サ　ン　プ　ル　が　少　な　く


ttp://www.k2.dion.ne.jp/~kisa/fukuoka_k3.htm

>>698
寒いからね、つか、だからこそ続縄文なんていうのがあったんでしょ。
温暖化がすすめば百年後くらいには札幌周辺に首都移転していたりして、、、。

いずれにしても現在の朝鮮人とは何の関係もない話。

そうだね、環境の変化で縄文人の骨格が弥生人へと緩やかに変化したんだ。
食料生産と稲作をやると、紳助みたいな顔つきに変化する。

１００年くらい昔の殺人事件？ 事故？ の白骨化遺体が出たとする。
はて何人？ ネグロイド・コーカソイド・オーストラロイド・モンゴロイド
くらいの区別はついても、それ以上は無理なのでは？

結局、縄文人が環境で遺伝的に緩やかに変化したのが弥生人なわけだ。

半島から渡ってきた渡来人が旧来の土着民を駆逐したのなら、日本人の
遺伝子は半島の人々とよく似ているはずだよな。でもそうじゃないようだね。
ひとつの可能性として、
(1) 半島から渡ってきた渡来人が旧来の土着民を駆逐した。
(2) その後、日本に渡ってきた渡来人の系統は途絶えた。
なんていう説もありえるが、それはオッカムの剃刀・・・ だよな。
その証拠がたくさんあるなら、信じてやるけどなー。

ていせい。
「その後、日本に渡ってきた渡来人の系統は途絶えた。」
　　↓
「その後、日本に渡ってきた渡来人の系統は、半島では途絶えた。」

だから、縄文人が環境で遺伝的に緩やかに変化したのが弥生人というのが自然でしょうね

＝＝＝ここまで読んだ。＝＝＝

お前らの考古トークすげえ面白い。
中学以降縄文のジョの字も触れなかった俺にとっては
すげえ面白く感じるよ。
もっと頑張れ超頑張れ。

結局、縄文人が環境で遺伝的に緩やかに変化したのが弥生人ということを
学習すればそれでいいのだ、君も頑張れ

結論：弥生人＝半島人だね、　科学的な根拠がない：縄文人＝弥生人ｗ

>>716
勝利宣言 乙。

北方や南方から来た移民が日本で社会を構築して縄文土器作ったりした、これが縄文人
後になって更に移民がやってきて先住者と混じり合い、混じる過程で時には争ったり
和解したりしつつ社会を構築して弥生土器作ったりした、これが弥生人

古い移民(先住者)＝縄文人
先住者+新移民＝弥生人

遺伝形質で見れば弥生人の中でも、先住者の形質を色濃く受け継ぐ者もいれば
新移民の形質を色濃く受け継ぐ者もいる。前者は「在来系弥生人」と呼ばれていて、
後者は「渡来系弥生人」と呼ばれている

つまり弥生人は「縄文人が環境で遺伝的に緩やかに変化した」わけでもないし、
単純に「弥生人＝大陸・半島からの新移民」ってわけでもない

>>718
じゃあ　弥生系による縄文系への討伐は何と説明する？
支配者と被支配者の関係は奴隷制度の関係に近いだろ

そういう矛盾がないのが
縄文人が環境で遺伝的に緩やかに変化したのが弥生人
これがもっとも信憑性がありシンプル、わかれよ、大人だろ

信憑性があるっていうなら
大人らしく証明しろよ
証明できないならどっちもどっち

現在の日本を縄文系が支配しているか？
古モンゴロイドのアイヌ、隼人、熊襲、蝦夷系が日本を支配しているか？
新モンゴロイドの渡来人、弥生系が日本を支配している現状を見て
満足しないはずはない

>>1
日本はそんな前から朝鮮の影響を受けてたのか・・・

日本人は他のアジア人と、遺伝子などを比べると、とってもかなり違うようだ。
つまり日本は「神の国」、日本人は「神の国の人」なんだよ。
それがわからんやつは、元 森喜朗 総理大臣にでもに聞いてくれ。

そのためには、縄文人が環境で遺伝的に緩やかに変化したのが弥生人
というのが前提になる

>>719
ハイブリッド日本人の中でのどっか系のハーフとクォーターの喧嘩だと考えればどうってことない。
今も昔も親族間での争いほど醜いモノはないでしょ。
戦国の世の戦は今でいうなら都道府県で線引きした親族・兄弟戦争だし
近代でも30年前なら国道を挟んだ不仲な町内会の古株の爺さんどうしで
釜チャンバラやってるような町だってあったよん、日本って国は、そんなもんさ。

ハイブリット日本人なら、ますますのこと
縄文人が環境で遺伝的に緩やかに変化したのが弥生人
という傍証にはなっても、否定するものは何もない

>>727
討伐が穏やかなんか？　ｗ

朝鮮は、海洋国家の日本と大陸国家のシナという２つの大国はさまれている事で
昔から、ウリが両国に文化を伝えたと言う妄想の病に取り付かれている。
実際は古代から両国のストローにすぎないのに、なんの証拠もないのに、ウリがウリとまあうるさい事w

>>728
血迷うな、よく嫁

朝鮮ストロー、売りに出す(ウリ、ニダす)

台湾人を叩く奴は全部チョン
悪い事は全部チョンのせい
李登輝を日本の総理大臣にしよう
日本人は台湾人が大好き
日本人は台湾が好き！朝鮮嫌い！
日本に来る台湾人歓迎！朝鮮人出て行け！
台湾人はマジでかわいい
ヴィック・チョウは日本女性に大人気
日本人種は在日チョン用語



金美齢は絶世の美女

半島人は半島に全員帰れ　在日韓国人、在日朝鮮人、在日半島人（弥生系の連中）
祖国へ帰れ、迷惑だ、何時までも日本列島を汚すな

素人の疑問です。
子供の頃、縄文人は二重まぶたが多く、弥生人は一重が多いと習ったよね。
これは弥生人が北方渡来人と断定して言ってることなの？それとも発掘した人骨等を解析して推測していること？

前者なら遺伝的に緩やかに変化説も可能性あるね。
後者なら一般に劣性遺伝とされている一重まぶたになぜ変わったか？
緩やかに変化説は厳しくなってくるのかな？

つおい信念でおもいつづければいい

縄文人が環境で遺伝的に緩やかに変化したのが弥生人

いわゆる渡来系弥生人の人骨が発見されたのは

三津永田遺跡、吉野ヶ里遺跡（佐賀）
土井ケ浜遺跡（山口）

他にある？

すべての面において、日本人と朝鮮人は無関係なので、日本に付き纏わないでください。

大豆って中国が原産だったのか；；

一重が増えたのには、「細目は美形」という美意識が
長らく続いたことも関係ありそう。
これ二重にとっては相当な淘汰圧かかったんじゃないか？
これからはそれが逆転しそうな勢いだけどね。
台湾でも似たようなことが起こっているらしく、昨年旅行したとき
「高砂族という原住民は差別されていたけど、今はむしろ美形と思われてる」と
ガイドの人が言ってた。

それと、渡来系弥生人が縄文人を駆逐したという意見があるけど、
武士の武芸や日本刀、騎馬などの技術は、もともとは蝦夷の人々のもの。
奥州藤原氏は滅んでしまったけれど、その魂は後の武家社会に受け継がれたのだとも言える。

民族問題って言うのは「パンドラの箱」みたいな物
ユーゴスラビアが共産国家崩壊と共に民族紛争が始まった。
人類にとって民族問題は避けられない問題

民族間の小さな違いが民族を区別する（差別する）根拠になる。
それで紛争が始まる。

>>739
蝦夷に青銅器や鉄器が有った？
何時から有ったの？

なーるほどねえ、

>二重にとっては相当な淘汰圧かかったんじゃないか

これも環境だからね、すこしづつ一重が増えてったんだろうな
どっちにしろ

縄文人が環境で遺伝的に緩やかに変化したのが弥生人
というのは古代史の真実として疑問点は微塵もないけど

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一重と二重は優性遺伝と劣性遺伝の問題が大きいのではないかな。一重が優性だよね。
あと、一重は寒冷気候に強いとされていることもありそう。
美醜感覚に基づく異性選好による淘汰圧は、現代以降は大きく働く可能性もあるけど、歴史的には小かったのでは。

中国大陸の中原での支配的民族とは時代と共に変わったよね。
同じように、朝鮮半島や日本でも支配的民族とは時代と共に変わったのだろう。

>>741
蕨手刀という刀は、北東北では６世紀ぐらいには作られていたことが確認されているのだが、
この騎乗時に扱いやすい刀身の反りが、後の日本刀を生んだとされている。

>>744
地方じゃ小さかったかも知れない。
でも、ある程度の自由恋愛の余地があった人口密集地では、意外と大きく働いたんじゃないかな。
特に支配階級とかでは。
何と言っても1000年以上の長きに亘ってのことだからね。
誰だっけ、明治だかに来た外国の学者が
「日本では支配階級（武士階級）とそれ以外では人種が異なる」
とのたまったそうな。
顔つきも体つきも全然違って見えたらしい。

>>744
正しくは一重と二重どちらも優性遺伝
そして　一重＜二重
つまり　一重と二重の親には二重が生まれやすい。
だからどうだとは言わないけどそうゆうこと。
素人な私は以上で消えます。

なぜ
中国　朝鮮に
稲の早稲種ないねん

二毛作でキネン

イネの起源は熱帯・亜熱帯植物だろ。タイあたりだと二期作もやってる
そうだが、温帯・亜寒帯では、そうそう問屋が卸さない。

>>745
朝鮮半島は変わりまくったな。

大体、日本の弥生時代は、南半分は倭人の生息域だし。

「♪万世一系の天皇・・」
これを補強するために、いろいろな「学説」が唱えられたのかも知れないね。

ｓりゃそうだ、学問は政治に奉仕するもんだ
だから、ずっと昔は多めに見るとしても
歴史持代が始まる前ぐらいは、半島や大陸から人が退去して来た、
そのせいで、日本人の外見が変わることになったなんてのは
心ある日本人は一致団結して潰さないといけない
うるわしき
”縄文人が環境で遺伝的に緩やかに変化したのが弥生人 ”
これをなんとしても一丸となって死守せねばならない時代なんだわ
日本が真に独立するためのも、特亜だか三国人だかに付込まれんためにも
彼らの後追い文明ではないということをうつろいやすい国民に周知さえねばならない

×　　退去して来た
○　　大挙して来た

> 「日本では支配階級（武士階級）とそれ以外では人種が異なる」

お公家さんと武士が交雑してたからだろ。
武家の子女が公家の所に行儀見習いで
お種取りしてきたりとか。

んでまあ、縄文人と弥生人の間に断絶はないノダ！ 勝利宣言しちゃうぞ。

>>755
科学的な裏付けが無いので却下！

>>736
3箇所だけか…

弥生期の遺跡から、いわゆる縄文タイプの人骨が出ることが多いらしいが
なぜその３箇所だけがことさらにピックアップされるんだろうな

鉄製の道具、鉄製の武器の登場は、社会を一変させたはずだよね。
石製から鉄の武器への転換は、列島の各部族間のパワーバランスを激変させたろうし
建築物などの作りも、大規模に精緻に早く作れるよう、又建築技術も進歩したはず。
それに鉄製の農具は、農業生産に革命をおこしたはずだ。例えばいろり＋縄文土器の組み合わせから
かまど＋弥生土器へと変わり、食生活も変わり、当然ながら体型も変わっていっただろう。
縄文土器の模様の火の神、水の神の信仰から、稲作の神信仰へと宗教革命もおこったはず。
列島の100パーセントに近い人口が稲作農業に従事しただろうし、土器だって早く大量に作る必要から弥生土器になったのだろう
その変化を、弥生人の大量流入に起因するというのはあまりに左翼思想的と思う。

定説ってさ、長い歴史の中で、多くの人に追試されて、
その結果で支持されてるから、強いよね。

食べ物板住人だが
東西の食の好みの差は現代でさえかなり激しいんだよ。
東は渋いもの歯応えのあるものを好み
西日本の人はほんのり甘くて柔らかいものを好むんだ。
縄文人が独自に改良した日本の栗は甘さや渋皮のとれやすさなんてことは全く眼中なく
むしろあまり甘くなりすぎずに渋皮もたべるものとして改良が進められた。
米食の歴史が浅いせいか縄文系のがアゴが発達していて噛みごたえを味わう傾向が残っているのかもしれんし、
東日本が好む蕎麦や納豆は渋さを含んだ独特の風味にこそ旨さがあるものだし、
蕎麦は縄文系のだべものだからもしかしたら納豆も意外とそうかもな。

食の好みは、食習慣にもよるんじゃないかな
子供の頃から慣れ親しんだ味の方がいいだろうし
それだけで縄文系とか弥生系とかは言えないと思う

気候の違いが食習慣の違いを生んだのだろうし
食習慣の違いが食の好みを分けたのだろうと思う

>>758
遺伝的に弥生人は縄文以前と違うんだよ、
それは、人間と一緒に移動した飼い犬のDNAのルーツとも一致した。
天皇だって外国人だった可能性すらある。

http://www.kumanolife.com/History/dna.html
http://www.kahaku.go.jp/special/past/japanese/ipix/5/5-26.html
http://www.kahaku.go.jp/special/past/japanese/ipix/5/5-26.html

仮に、現代人に見られる遺伝的差異で「縄文人」と「弥生人」を分けるのなら
「縄文人」と「弥生人」がいつ頃どれ程の割合で存在したのかが知りたいところ。
例えば、紀元前1000年頃の古人骨を調べるとどんな結果が出るのだろうか。

ついでに言えば、ミトコンドリアは人間の代謝と密接な関係がある。
その土地の人間が、これまでどんな食生活を送ってきたのかに影響されるところが大きい。

例えば、デンプンがメインであったのか、それともデンプンをそれほど多く取れなかったのか。
米が豊富に採れてきた地域であれば、デンプンがメインでも生きていけるタイプの人間が生き残る。
適応できなかったミトコンドリア型の人間は、その土地では少しずつ減少していくだろう。
つまり、その土地の食習慣で病気になりやすい代謝タイプの人間は疾病などにより淘汰される。

現代においても、食習慣の欧米化によって、生活習慣病で命を落とす人が少なくない。
これが何百年か続けば、ミトコンドリア分布も劇的に変化するのではないだろうか。

>>764
「獲得形質の遺伝」と紙一重だなｗ

>>763
そのころに弥生人はいないかもしれない
少なくとも弥生時代ではなかった、
日本に記録が無くても、中国ではこのころよりももっと昔のことが
文物（金文・甲骨文字）として残っているし、
古典の「戦国策」「書経」「易経」「春秋」「孫子」「呉子」などは
原典は、日本では縄文時代だ、内容が知りたければ本屋で買え。
もっとも現在に伝えられるまでに「孫子」は魏武（曹操）が整理して改定したりしてるから
そのほかも多少そういうことがあるかも知れんが。
弥生時代は中国の漢代あたりだが
その前の秦の始皇帝のころ

始皇帝に命じられた方士が大船団を組織して東海に渡ったとされる記録が
漢の武帝の時代の司馬選の「史記」に書かれている。
その際に、冶金工などの職人集団も組織して渡ったとされている。

この書はなかなか侮れなくて、
3500年前の殷代の王の系譜が書かれているが、当初単なる伝説に過ぎないとされていたが
後に甲骨文字の分析で
書き移したときの書き間違いが認められるものの、
ほぼ正しいことが証明されている

>>765
ん
まあ、相当数の古人骨のミトコンドリアDNAを調べないと
ただの仮説に過ぎないけど。

でも、誰も言ってないことだから、こういう切り口のカキコもあっていいかなと思って

>>766
いやごめん、そういう意味でなくて。

ミトコンドリアのタイプだと「弥生」になる人が、
縄文時代には本当に全くいなかったのか？　という疑問。
また、現代人のミトコンドリアの割合だけで
いわゆる渡来人の規模を推し量っていいのか？という疑問。
史記とか徐福伝説とかは知ってる。
東夷伝に書いてあったことも知ってるし、興味深い。

弥生系渡来人の存在は確かなんだろうと思う。
ただ、その規模がどれくらいだったのかについては、検討すべきであると言いたいのです。

>>768
↓ホントかどうかわからんけど縄文時代の人口
http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/1150.html
縄文後期8万人だよ・・・たったの！ｗ

これだとさ
たとえば2500年前に
中国の呉と越が戦争した時だって万単位の水軍が戦ったわけだからね〜

万単位の大船団で一気に日本の人口が倍ぐらいになっても
ぜんぜん変じゃない。

以下わ、腐れサヨクＮＨＫがもっともらしく、乗せているものだが
いくら科学的とゆっても、最も潰してしまわねばならないものだと思う
こういうものが一般の子供達に教え込まれ洗脳されて、日本がダメになっていく元凶なんだ

腐れサヨクＮＨＫからのコピペ
アイヌと沖縄の人々が、人類学的にもミトコンドリアＤＮＡ分析でも、
縄文人に近くて近縁関係にあると証明されてはいるが、
文字配列の違いから少なくとも１万２千年以上前には、
別の集団として存在していたという。

縄文人に近いとされているアイヌの人々と沖縄の人々に多いタイプの割合が
日本では２４．２％、韓国では１９％、中国では１２．１％である。
そこに何か国民性の違いの秘密を感じたりもします。

アイヌや琉球の人々の価値観は、自然との共生にあるといいます。
そういった人たちが日本人の原点であり、一部であるということを
認識する時代になってきたように思います。日本の中には渡来した文化だけでなく
アイヌや琉球といった多様な文化、価値観があったのです。過去に本土 日本人の
多くが、自分たちの価値観でアイヌや琉球の人たちを差別してきたけれども、
今、そのことを反省し、 自分たちが大切にしているものだけでなく、
他の人たちが大切にしている価値観を認めあうことが必要だと思います。

>>769
それって、三内丸山と一連の遺跡群が発見される以前のデータを
元にしてるのかも。
いずれにせよ、更新される可能性は高いと聞いた。
当時の中国の航海技術や造船技術はどの程度だったんだろうね。
いずれにしても、当時の江南から、相当の規模で組織的にやってきたとなれば
文字や技術的な何かがもっと入ってきていてもいいような気がするのだけど。
それが見られないとなれば、戦乱を逃れて流れてきた程度の規模だったのではないかと
思えてならない。

>>759

定説の発端には、その時代の医の風潮に支配された思いつき、仮の推量も多い。

それが政治的意味、イデオロギーが絡んで定説として強調され流布される。

文字記録のある時代では文明が西から東へ流れた時期が長かったから、先史時代も同様とされているのも、この実例。

ヤッパ半島人は半島に帰って貰うか！

チョンなみだ目Ｗ

俗に朝鮮顔というように、慣れれば外見からも見分けられるぐらい違いが大きいので、大陸からの渡来人といっても朝鮮人はほとんど含まれないと思う。

古墳や銅鐸などは日本列島の一部と朝鮮半島の一部で特異的にみられたもので
それは日本固有でもなければ日本全域でもないが朝鮮半島を含む西日本固有のものだった。
鉄器や高度な文化は百済など朝鮮半島を経由して日本にもたらされ百済が滅亡しそうになると大和朝廷は大規模な援軍を送り、
滅亡百済の難民の多くが大和朝廷の貴族や位の高い役人になっている事実から
大和朝廷は半島人的な色彩が強い連邦合議的な組織だったことが伺える。

大和朝廷（天皇の系列も）が半島人系となると都合が悪いのだろうね
そこで、天から降りてきた話を創った。

いや、単にそれは神格化だろ。

王が天上の神の子孫だという物語は特に日本に限ったものではないだろう。
よくありそうな話。

確かに古代の大和朝廷は日本列島だけでなく朝鮮半島の南半分も支配していたが
そこから「大和朝廷は半島人系」と主張するのは無理。
都合のいい悪いの問題でなく論理的飛躍がある。
それは明治政府が台湾を支配したからといって
「明治政府は台湾人系」と主張するのに無理があるのと同様。

そうとも、つおい信念でおもいつづければいい

縄文人が環境で遺伝的に緩やかに変化したのが弥生人

>>779
台湾が滅んだら、台湾から日本に逃れた人が政府要職につくとかの例をあげないと意味がない。

李登輝中国問題最高顧問、首相補佐官

>>781
国民栄誉賞第一号に輝いた、って例はどうよ。

縄文人はアメリカインディアンみたいな立場なんだへど
古モンゴロイド（縄文人）と新モンゴロイド（渡来人）の関係なので
ＤＮＡなどは親戚みたいな感じなんだろ

アメリカインディアンは古モンゴロイド系だと記憶している。
北米を支配した白人と人種的に差が有りすぎるので混血が増えなくて
日本は差が少なかったので混血が増えた？

差別感の問題、白人から見ると黄色人種は気持が悪くて一緒に住みたくない
弥生人と縄文人は大きな差がなかったので、縄文人の女は殺されなくて
弥生人の子供を産んで混血して行った。

科学的ッちゅうより、単なる印象だべ
白人で東洋好きなのいるべさ

日本語はポリネシアと同じ母音中心の言語、朝鮮語は子音中心の言語で、日本語との共通性はない。

古代の朝鮮半島には日本語・ポリネシアと同じ母音中心の言語を話す任那人が住んでいて
日本列島と頻繁に行き来があり、お互いに文化を伝えたり混血した。
例えば稲作は中国江南から日本列島に伝わり、それがさらに朝鮮半島へと伝わった。
しかしやがて朝鮮半島は子音中心の言語を話す民族に征服された。
・・・朝鮮関係はこんな感じでOK？

いずれにせよ、日本人が縄文後期から大豆栽培など農耕に親しんでいたことが
縄文晩期に稲作が流行する下地になったのだろうね。
そして稲作を始めた結果忙しくなり、手の込んだ縄文式土器を作る暇がなくなったことから
シンプルな弥生式土器が発明されたのかもしれない。

あ、「任那人」は「任那人（仮称）」ね。
任那の呼称自体は後世のものだから。

「百済が滅亡しそうになると大和朝廷は大規模な援軍を送り、 」

援軍を送ったのは大和朝廷って確定してたかな？

縄文人が環境で遺伝的に緩やかに変化したのが弥生人

これがベーシックなんだわ、これさえ死守すればいい

そう、学問は基本が大事だ。
狩猟採取の縄文人が稲作で農作業するようになって
緩やかに、遺伝的に、自発的に、弥生人になっていった。
そういう証拠が続々と見つかっているのが最近の考古学会だ。
この基本さえ守り抜いていけば大丈夫だよ。

>>789
それは日本書紀に出てる中大兄皇子の奴だろ

>>791
w

イデオロギーとかなんとかゆわれても
どっこい！どっこい！どーこふく風だわぁ
ずっとまえは、しゃーないとして、新石器時代はまぜないってこと
縄紋、弥生は日本のなかで原日本人のあいだで起こったこと、半島だの長江からは
ちょこっとね、技術や文字をちょこっとね、使わしてもらった。
ちょこっとね♪ハァ〜ちょこっとねー♪

パクったことは素直に認めて、一からやりなおすかないだろう。

書き込むスレを間違った。ごめん。

中大兄皇子（なかのおおえのおうじ）で一発で出るな、一太郎は。
「なかのおおえのみこ」は出てこない。
「おおえ」では大兄は出てこない。

丙（ひのえ）に丁（ひのと）、きのえ、きのと、などあるが
「おおえ」の「え」は「ひのえ」の「え」だろう。
あるいは「へひと」に「おびと」というのがあるが
「へひと」の「へ」はもともとは「え」で
「おおえ」の「え」と同じ意味、この「え」は「上」を意味する言葉だ。

中大兄皇子が大和朝廷とはかぎらん。
ハクソンコーで破れた九州王朝くさいな。

大陸系と南方系がぶつかったのが朝鮮半島。
ようは南方系の進出に伴い日本を経て朝鮮半島の一部まで勢力を拡大
したものの、結局大陸系に押し戻されて、進出していた南方系が日本に
逃げてきたということかね？
それが任那なら分かりやすいし、朝鮮系（大陸系）ではなく日本系或いは
南方系ということになるのかな。

日本系と南方系がごっちゃになってる
それじゃだめ
特に
>南方系の進出に伴い日本を経て朝鮮半島の一部まで勢力を拡大
日本は南方系(？)に支配だか浸透されたとでも

縄文人が環境で遺伝的に緩やかに変化したのが弥生人

このテーゼはどしたい

そもそも縄文人と弥生人と分類するほどの遺伝的差異が存在しないんだよ。別民族説が間違ってるだけ。

元々縄文時代の日本人は、シベリア経由の北方民族がやや優勢で、海洋経由の南方民族等も混じった形だった。
そこに、縄文時代から弥生時代を経てその後も、北方民族と南方民族が断続的に流入し続けたわけ。
縄文弥生その後の時代にも、だらだらと南北から人が流入し続け、いつの間にか日本人が形成されたってだけ。
縄文人だの弥生人だの、別民族のように分類する意味なんてないよ。

縄文人が環境で遺伝的に緩やかに変化したのが弥生人

このテーゼを守ろう！

だから、縄文人・弥生人という分類の仕方が、そこに断絶がある印象を抱かせるので良くないと思うんだよ。
縄文時代の日本人と弥生時代の日本人とは、連続していて断絶はないわけ。
縄文・弥生・古墳時代と、大陸の南北や海洋から断続的に人が渡ってきて、いつの間にか日本人になっていたと。
縄文時代にはあっちの民族、弥生時代にはこっちの民族、という考え方はおかしいよ。

遺跡？から出た？高々１０〜２０程度の人骨の破片！を調べて、
こっちは縄文人、こっちは弥生人と区別するなんて、
もう「神の眼力」とかいうレベルだろう。

縄文人、弥生人と人種が違うかのように言いふらして回ったのは
戦後の日教組教育の悪影響を受けた左翼陣営だ。
真実の歴史は、縄文人が環境の変化に適応して
緩やかに遺伝的に変化して弥生人になった。
日本は元々単一人種だった、学問はほんと、基本が大事だよ。

なんでこのスレがいつも上にきてるかと思ったらそういう事か…

ウヨ・サヨ が集まるところには潮目ができて、そこは大漁！ てなわけだな。

縄文人をバカにしとらんか？

>>807
何いってるのかな。釣りのつもりかな。
　 縄文人は未開な先住民・土人であって、先進的な文明をもった半島系弥生人に
　 たちまちのうちに圧倒され、日本の僻地・交通不便な土地に押しやられた・・・。
なんていっているヤツは極少ないと思うが。釣りはイッパイあるけどな。

縄文人が環境で遺伝的に緩やかに変化したのが弥生人

この2007テーゼを死守せよ、サヨクから子供達を守ろう
我々は万世一系、
もうだまされない！！

日本人は異種混合民族、だの、もともと古代からコスモポリタンだの
サヨク、プロ市民が撒き散らす売国奴ドモのプロパガンダ、デタラメから
子供達を守ろう！！

ハハ、だんだんいい感じになってまいりました！古代史捏造反対！

ウヨ・サヨ が集まるところには潮目ができて、そこは大漁！ てなわけだな。

我々は万世一系、
もうだまされない！！

★縄文人が環境で遺伝的に緩やかに変化したのが弥生人 ★

スチャラかチャン！スチャラかチャン！スチャラかチャン！スチャラかチャン！！

狩猟採取生活して主に肉を食っていた縄文人が
稲作で農作業と米を食うようになって
遺伝子が緩やかに、環境の変化に適応して、弥生人になった。

戦後は日本人も大量に米をやめて肉を食うようになり
日本人が遺伝的に緩やかに変化しているのと同じ現象だな。
縄文時代と弥生時代の境界が入り組んでいるのは、そのためだ。

神は細部に宿る、学問というのは、事実をコツコツ積み重ねてこそ
学問たり得るのであって、それ以外にテーゼとか叫んでるようでは
まだまだ未熟だな。

縄文人は栽培とは無縁。大豆を栽培していたなら、そいつらは縄文人
ではない。以上で一件落着〜。

そんな弁と箱の蓋についてる飯粒を箸でとって食ってようなのじゃ
お話にならない。歴史は今の流れに奉仕しるもの
外からがたがた言われんためにも必要なものだ
中韓が、浸透してできたくになんてゆってるから、つけこまれる

ばばもゆっとたわ
子弟の教育でみんな決まってくもんだと

縄文人とか弥生人なんて分け方は無いことに気付け。
弥生文化をもたらした渡来人の大規模な流入は先住民をくちくしたりできたのは極地的で、
全体的には混じり合いながら弥生文化が形成されたんだ。
だから日本には民族対立や言語・宗教の対立がなかった。
厳密に言えばどれもあったはずだが局所的なものでしかなく混成へと向かった。
縄文文化が北からきた人達と南からきた人達の混じり合いで生まれたように、
弥生文化も土着の日本人と長江流域移民の混じり合いで生まれた。
世界中何処にも弥生文化なんて日本列島土着民と長江流域移民が混じるまでなかったんだよ。

縄文
弥生
全体
だから
厳密
縄文
弥生
世界

すげ！

日本のアイヌはちょっと違う・・・。
中世以降ロシアが東に進出してきたので屯田兵が必要になった。
原因は密航者が多かったことである。
　　　
アイヌの神・・・　　　Кому-ий　(カムイ)　　／　　露：（与）誰に・・・？
　　　　
しかも、和人は独自の土器文化が発展している。

>>809
あんた、頭平気か？
テーゼって元々社会党あたりが使ってた左翼の用語だぜ？（反語はジンテーゼ）
縄文人と弥生人は遺伝的に違う事がはっきりしてるんだから認めろよ。
学問の世界に「政治的に正しい（ポリティカル・コレクト）」は存在しないんだよ。
あんたの主張は、気に食わないからといって「万有引力反対！！」とか叫んでるのと
同じだって。
>>818
ロシアが極東に進出してきたのは１８世紀以降なので近代です。
中世（５〜１５世紀）には、まだロシアがありませんでした。

縄文人と弥生人が別人種というのは、江戸期の人々と現代の人々は
別人種だ、と言い張るようなものかもしれないね。

>>818
ロシアの成立は１６世紀のイヴァン３世の頃らしい。
それ以前はノヴゴロド大公国とかキエフとか小さな国に分かれていた。
その上、モンゴル人に支配される「タタールのくびき」と呼ばれる時代が１４世紀から
１５世紀半ばまで続き、とても東方進出どころの騒ぎではなかった。
ロシア人が沿海州へ姿を現したのは１８世紀のエカテリーナ女帝の頃で、当時、沿海州に
漂着した日本人がモスクワまで連れて行かれ、女帝と会見している。

そう、そうだよ、戦前と戦後の日本人が遺伝的に変わりないように
縄文人と弥生人も遺伝的に変わりない。
あるとするなら、環境によって、緩やかに、内発的に
たまたま生じた、無視して良い微少変化だけだ。

>>819
だからシャレだって、ネタだっつの
真面目なやつは困る

真面目が悪いとか不真面目が悪いとか一概には言えないが
>>809とか>>818は不真面目なうえに救いようもなくツマンネ
あれがシャレだと思える>>823は脳ミソ腐ってるw

818はオレじゃないし、サヨのアジ演説風な言い方をわざとやって
内容はウヨ風とゆう、味つけがわからん真面目頭には
オラの真面目な不真面目さがわからん、腐れ脳みそ

>学問の世界に「政治的に正しい（ポリティカル・コレクト）」は存在しないんだよ。

いちおうはな、正論ちゅうか、タテマエちゅうか
真面目ヤツはそう思とればいい

ところがどっこい！どっこい！
理系の成果と文系の学問はチト違うのご存じないな

いいか、現在の時代の流れを肯定し補完するのが文系の学問
わかれよ、大人だべ
中韓に突っ込まれんためにもこれは大事だ
古代史が中国、緒戦のヤツラにで蹂躙されたなんていやだべ
実際、韓国の高校生は日本に修学旅行に来て、名所説明の教師が
ことごとく、古代朝鮮文化が作り上げた成果として奈良京都の
文物を説明してござるのはご存じなんかい

>>826
＞中韓に突っ込まれんためにもこれは大事だ
＞古代史が中国、緒戦のヤツラにで蹂躙されたなんていやだべ
緒戦って朝鮮のつもりかね？
中国、韓国に突っ込まれるというのは、古代日本の文化が中国源流だったという事を
言いたいのか？歴史上、確かにそうだった。
縄文時代の我が国には金属加工の技術が無い。それが倭人の流入と共に急激に全土へ
広まっている。水田稲作にしても高床式住居にしてもそうだ。
弥生時代の我が国の様子を知る手掛かりは、中国漢王朝と魏王朝の「漢書東夷伝」や
「魏志倭人伝」に頼らなくてはならない。他に文献資料が無いからだ。
当時の先祖は文字による記録を持たなかったのか、後に廃棄されたのが原因だろう。
貨幣制度も律令制度も中国の模倣から始まったのだし、他に手本にできる国が無かった。
我々の先祖はよく学び、国全体を作り変えるのに成功した。
自尊心の為に歴史上の事実を捻じ曲げるのは良くない。
問題なのは、その後で日本人は世界でも有数の先進国になったのに、中国は現在のような
体たらくになってしまった事だ。
いくら先祖が立派でも子孫が堕落してしまったのではしょうがない。
それから朝鮮人が日本の文化を作ったというのは無理がある。なぜなら日本全体に影響を
与えられる人数の朝鮮人が渡来したなら言語に朝鮮語のなごりが残っていなければおかしいが、
それと思われる言葉が存在していないからだ。（せいぜい「キムチ」「チョンガー」という
近代以降に流入した単語しかない。）

イデオロギーとかなんとかゆわれても
どっこい！どっこい！どーこふく風だわぁ
ずっとまえは、しゃーないとして、新石器時代はまぜないってこと
縄紋、弥生は日本のなかで原日本人のあいだで起こったこと、半島だの長江からは
ちょこっとね、技術や文字をちょこっとね、使わしてもらった。
ちょこっとね♪ハァ〜ちょこっとねー♪

縄文人が環境で遺伝的に緩やかに変化したのが弥生人

このテーゼを守ろう！

まあ、こんなとこで

弥生人は北方アジア人。

朝鮮半島を抜けてくるときに水田を知って持ち込んできた北方アジア人。

朝鮮半島は通過しただけ。

その頃の稲はそんな北方で栽培できる代物ではなかったわけで。
日本の東北地方や朝鮮北部でも栽培できる耐寒性は、もっとずっと後の時代に品種改良で獲得した形質。
朝鮮半島経由で稲（陸稲・水稲含めて）が来たなんてあり得ない。

>>830
なぜかオマエの書き込みから、

黒い肌と
潰れた広鼻と
ギョロ目と
突き出した分厚い唇の

ウンコ臭い東南アジア顔が脳裏に浮かぶ。

汚らしい半ニグロの台湾人みたいな。

つか、ウソ、ダマシ、詐欺民族の台湾工作員みたいな

潰れた東南アジア顔が脳裏に浮かぶ。

ハハ、お前の邪悪な意図が透けて見える

台湾人を叩く奴は全部チョン
悪い事は全部チョンのせい
李登輝を日本の総理大臣にしよう
日本人は台湾人が大好き
日本人は台湾が好き！朝鮮嫌い！
日本に来る台湾人歓迎！朝鮮人出て行け！
台湾人はマジでかわいい
ヴィック・チョウは日本女性に大人気
日本人種は在日チョン用語



金美齢は絶世の美女

これもアッチこっちで見るコピペだな
なんだか妙な具合になってきた

>>831
工作員臭いな、悪臭が漂ってきたｗ

>>831
君ネオナチかい？気が合うねぇ。一緒に劣等人種でも狩りに行こうや。

>>830
＞汚らしい半ニグロの台湾人みたいな。
何これ？台湾人は内省人、外省人共にモンゴロイドで、ネグロイドはいないよ。
どうやったら半分ニグロになるのかね？
＞つか、ウソ、ダマシ、詐欺民族の台湾工作員みたいな
何か政治的な意図を持って科学ニュース板で活動してるようだな。
中国か、韓国の人かね？
ここは政治の話をする板ではないから他所でやり給え。

むかし、コジキだった過去は、ゆえないもんだべさ
ましてその子孫に、むかしコジキだったんだよ、そして
人にめぐんでもらって何とかひとり立ちさしてもらったんだよ
なんてゆえんべ

できれば、この過去消したい、コジキだったの知ってるあの人に
自分らの子孫に、いつホントのことバラされるんでないべかって、
そりゃもう、おっかなくておっかなくて、気が気でないんだわ
やれることったら、虚勢張る以外ないんだべさ

納豆が劣等種族である縄文人の食い物である可能性が高くなったな。
関西人が忌み嫌うのも当たり前。
あれは未開人の食い物だからな。
そして、それを喜んでくう東日本人こそ哀れな縄文人の末裔。

むかし、コジキだった過去は、ゆえないもんだべさ
ましてその子孫に、むかしコジキだったんだよ、そして
人にめぐんでもらって何とかひとり立ちさしてもらったんだよ
なんてゆえんべ

できれば、この過去消したい、コジキだったの知ってるあの人に
自分らの子孫に、いつホントのことバラされるんでないべかって、
そりゃもう、おっかなくておっかなくて、気が気でないんだわ
やれることったら、虚勢張る以外ないんだべさ

大豆って何かしら調理しないと食えないだろ。
それに気付いたやつはエライと思うのだが。

水につけたらふやけるぐらいは、いくら昔の人でも知っとっべ

大豆は乾燥させて保存が利く。
米も稗も乾燥が効くけど、そういう便利な植物は
いったん利用が知られたら、逓送で広範囲に流通していくな。

台湾人犯罪が発覚しないカラクリ


２. 「中国」は、台湾を含む。
２. 「中国」は、台湾を含む。
２. 「中国」は、台湾を含む。
２. 「中国」は、台湾を含む。
２. 「中国」は、台湾を含む。
２. 「中国」は、台湾を含む。
２. 「中国」は、台湾を含む。
２. 「中国」は、台湾を含む。
２. 「中国」は、台湾を含む。
２. 「中国」は、台湾を含む。

警察庁ホームページ（平成15年度）
http://www.npa.go.jp/toukei/keiji19/H15_27.pdf

>>844
「一つの中国」とかいうアホな主張やめてくれれば、台湾国と支那で分けられるのに。

中国はひとつなんだね

うんそれが建前だ

スレと関係ないハナシ多すぎｗ

日本人が縄文時代からコメだけでなく大豆も作っていたということは
大きな発見だよね。
コメ（アワ、キビ、ヒエとかでもいいけど）と大豆ってのは日本食の基本なわけで、
約３６００年以上前から親しんだ食生活のパタ＾−ンを守ることは
現代の我々の健康維持にとって大切なんだろうなと改めて思ったよ。

先例主義はいいこと。先例のないことは絶対に認めてはダメだよな。

そういう、ジジむさいこと、ゆってちゃキミ、笑わいるよ

加齢臭発生を抑える方法　アーモンドと大豆が有効
http://news.ameba.jp/domestic/2007/12/9493.html

良くテレビに出て偉そうなこと言ってた、顔相鑑定家が脱北者の写真を日本の拉致被害者だと認定したり、考古学者が、
カナブンの糞を擬似米だと認定したり、精神医学者が朝青龍を解離性障害だと認定したり、
そんなデタラメな事があまりにも続いたから、この手の専門家の発表が信用できなくなってきてしまった。
日本の「専門家」の地位は、いま地に落ちている。「専門家」とかいって、大して考えてねーんじゃないかと。

wikipediaによれば味噌は縄文時代にはつくられていたらしいから
大豆なんて当然栽培されてたんだろ。

>>853
Wikipedia脳

>>852　・・・間違えてるぞ・・・

正：美容形成のバイトをしながらかすめ取った精神科の一つの資格をもって精神科の専門医と自称している包茎医者が“解離性障害”などとほざいた

誤：精神医学者が朝青龍を解離性障害だと認定

>>855
日本で専門医っても、実態はその程度なので、852 は別に間違っちゃいない

縄文人ってマジですごいよね

弥生人もすごいべ、縄文人と弥生人は同じだぞ、文化が違うだけ、同じ日本列島人
ここんとこ間違えないこと、これがポイント
尊い！尊い！

縄文時代の日本人は世界的にも先進的な文化を持っていた。→縄文人はすごい！
しかし弥生時代の日本人は文化的には諸外国に追いつかれてしまった。→弥生人はたいしてすごくない・・・

さて、現代の日本人はどうだろうね。

キビやヒョウタンの栽培は確認されていて大豆だかどうだからわらん豆の栽培が発見された訳だろ？
豆類はそれなりの環境が整っていれば肥料無しでも育つ。当然と言えば当然。
これが米とかだったら大発見なんだろうな。この程度では歴史はたいして変わらないな。

縄文時代に米を作っていたこと自体は前から知られてるけどね。

米が重要になったのは後の時代に年貢とか扶持に使われた社会的事情も大きい。
古代人の食料としては雑穀と比較して特に重要なわけでもなく
蛋白源になる大豆の栽培が確認されたことの意義は決して小さくないと思うよ。

>>856
つか、民放のテレビ番組が引っ張ってくる専門家ってその程度だよ。

新しいネタがあって人脈が無いと、AD集めてお前らのゼミの先生や知り合いで使えそうな奴を連れて来い！となる。
で、１回出て「テレビ受け」が良いと、中身の如何に関わらず使い続ける。
それだけ。

NHKのつれてくる専門家とは大違いな事が多い。

>>853
味噌は紀元前１世紀に中国で作られた「鼓」（こ）が起源。
これは奈良時代の日本に渡来して「くき」と呼ばれ、その後「味醤（みしょう）」
という言葉が作られ、それが変じて「味噌」になった。
ちなみに「噌」は国字であり、中国には存在しない。

＞味噌は、古代中国で造られた醤（ひしお）や鼓（くき/大豆に塩を加えた発酵食品）
＞が朝鮮半島を経て大和時代に日本に伝わったものです。

違うナ。味噌の起源は韓国。韓国の味噌が古代中国や日本に伝わった。

寿司やナムプラーの起源みたいな魚醤は縄文時代には里芋や山芋と同じように
インドシナから伝わったりそれをつくる人達が移住していたりはあったと思うんだよ。
大豆を原料に魚醤をつくろうとすれば味噌や醤油ができるはずだから
大豆さえあれば中国からつたわらなくとも味噌や醤油をつくったかもしれない

醤（ひしお）は、食品を麹と食塩で発酵させた調味料や食品。原料となる食品が
肉のものを肉醤、魚のものを魚醤、果実や草・海草のものを草醤、穀物のものを穀醤と呼ぶ。

野蛮な狩猟採集民であった縄文人が農耕栽培だと？ バカも休み休み言え！
それは拾ってきたか、どこからか奪ってきたか、単なるコンタミじゃないのか？
そんなオーパーツに振り回されるのはバカだよ。
縄文人は決して農耕なんてしなかった。弥生人の農耕と縄文人の農耕モドキを
ゴッチャにしてはいけない。

狩猟民より農耕民のが野蛮なのは当たり前ですが
狩猟民というとピグミーやイヌイット
マルクスの原始共産社会みたいに個人個人は助け合うのが当たり前で自然に対してもアニミズム的で調和を重視していた。
殺戮や戦争や自然破壊をするようになったのが農耕民族。

>>866
＞穀物のものを穀醤と呼ぶ。

さゆりたん・・・ﾊｧﾊｧ

つか、戦争をするための余剰労働力は、農耕民にでもならん限り捻出不可能。
かつてヨーロッパ最強だったローマなんつーのは、典型的な農耕民。

>>868
農耕民が戦争に手を染め易い理由は「農地」と「水利権」を巡る争いが生じ易い
からで、ポリネシアとかでも島へ移住してきた当初は海岸近くで、みんな仲良く
生活していたが、農耕（タロイモ栽培）が軌道に乗り、人口が増え始めると、
農地と水利権が原因で争いごとが多くなり、山に高地性集落が出来始める（これは
城の機能をもった村であり、戦争を前提に考えられている。）と、聞いた事がある。
豊かな実り（財産）の存在が確執を生む一例だろう。
同じ事は世界のどの農耕民族でも起きている。
まるで旧約聖書のカインとアベルの説話のようだ。
（農民であるカインが、遊牧民で神への供物を惜しまないアベルに嫉妬して殺してしまい、
一生働き続ける罰を課せられる、という内容。カインは財産への執着が強かったのだろう。
そして弟殺しという罪を犯すに至る。）

例えば アメリカ インディアン (ネイティブ アメリカン) は土地をやすやすと
奪い取られたけど、そもそも土地の所有という考え方がなかったから、だろうね。
縄文 → 弥生の変化って、それに似たところが、あるのかもしれないね。

>>872
縄文人は農耕していたと知らない人は世の中にはまだ居るだろうけど
このスレでそういう無知をさらけだすのはかなり恥ずかしい。
スレタイの半分すら読んでないのかよ？
土地への所有欲が戦争を起こすことは多々あるが
戦争がなかったから土地所有がなかったなどとは言えない。

それにネイティブ アメリカンも白人の侵略に抵抗してた。
共有の土地を囲い込んで排他使用する奴が出てきたら反発されるのが当然なわけで
あんたの思いつきは論理的に無理がありすぎる。

>>869
残念！「穀醤」は「こくしょう」では無く、「こくびしお」と読みます。

＞＞８７２
所有の概念がないって事はない。
縄張り意識があれば、それは所有だ。
アユだって、鳥だって、鼠や、昆虫にもあるよ。
インデアンの場合はみんなで使おうよって言ってたら
ＷＡＳＰが銃をぶっ放したり、柵を作ったりしただけｗ

大変な事が判ったぞ！！
今、１９８４年発行の「たべもの古代史」（永山久夫著）を読み返していたら、
大分県の縄文晩期の遺跡から大豆の出土例があるそうだ。
この本が書かれたのは２４年前だから、すでに縄文大豆の存在は知られていたのだ。
他にもヤマイモ、サトイモ、コンニャク、ヒョウタン、ゴマ、アワ、ヒエ、キビ、
ソバ、イネなどが栽培されていたらしい。
らしい。

小豆相場に手を出すまでもう一歩だな

>>876
それじゃあ、小畑准教授の新発見というわけじゃないじゃん。
それどころか、このスレの存続にかかわるぞ（ｗ

昔は農耕は弥生以降とされてたのにね。
そのくせ日本人は農耕民族とか矛盾したことが常識だった。
蕎麦の栽培なんて恐らく1万年前ぐらいからやってたはずだし、
タロイモ類(里芋など)も5000年前には栽培してたはずで
それでもアニミズム的な狩猟民族的な自己主張や利己的行動を好まないところを日本人はまだ多く残すよな。
外人のがよっぽど農耕民族的で権利や所有や自己主張が強いんだが

キビとヒョウタンの栽培していたのか
俺の頃の教科書なんて最早紙屑になってきてるな

>>878
とりあえず下記のホムペをググってみて欲しい。
納豆研究
http://www.shufu2.jp/dic/natto/01.html
大分県横迫遺跡での出土例が記載されている。
（まあ、納豆があったとか言うのはマユツバですけどね。）

ググるの意味を（ｒｙ

そうだね。「ページ内を文字検索」とか言うのがいいかな。