恐竜絶滅で哺乳類繁栄は間違い？遺伝子分析で判明[04/02]

恐竜が約６５００万年前に絶滅し、哺乳（ほにゅう）類の時代が始まったと
の通説は、哺乳類の種の多様性に関する限り、間違っている可能性がある
ことが分かった。ドイツ・ミュンヘン工科大などの国際研究チームが２日
までに、現在生息する哺乳類のほぼ大半、約４５００種について遺伝子に
基づく系統樹を作ったところ、約７５００万年前までに基本的な種の分化が
終わっていた。論文は英科学誌ネイチャーに発表された。

http://www.jiji.com/jc/c?g=soc&k=2007040200947

?

今の分類でいう目あたりの大部分はこの頃には出てきてたちゅうことかな？

なにかすごいと思うし
どうでもいいと思う
死んだ祖父さんに聞かせたい

個体数が増えることと　種類が増えることと　
繁栄すると言う意味が違うのかな
個体数の増加が繁栄だと思うのだが、、

遺伝子やばい

これは、以下の事柄の証明の、あしがかりです。

恐竜と人間は共存してました。恐竜や巨大生物は、ノアの大洪水で滅亡しました。

7500万年前に基本的な種の分化が終わって、哺乳類も存在できていたからこそ
6500万年前に恐竜が滅んだおかげで、哺乳類が半円を取って代われたのではないか？

基本的な種の分化がどれくらいのことか分からんけど人間（霊長目）とヌコ（食肉目）はこの頃にはもう別種だったんだろうな

ビックバン以来の兄弟じゃないか

これはもう大発見だ！！！

プラネットアース買った奴は呆然

しむあーす…｡･ﾟ･(*ﾉД`*)･ﾟ･。

ちゃんと多様性を蓄積していたグループが次の時代に適応放散を起こせると。

またレスのつかない古生物スレの誕生か！

鳥類は恐竜の一種である。
哺乳類より鳥類の方が種類数が多い。
という事で現在も恐竜時代です。

>>14
白亜紀末期の絶滅では哺乳類の損害も皆無じゃないからね。
それも一理あるかもね。
逆に言うと絶滅が無かったら、多様性はあっても未だに恐竜の
尻の下にいたんじゃないかと思うのだが・・・。

・ほ乳類が増えたからこそ1000万年で環境が変わり
　恐竜が滅んだ
・ほ乳類が増えたからこそ二酸化炭素や酸素などの大気の組成が代わり
　恐竜または生物（マンモスとか）が小さくなるという進化をした

恐竜は滅んだという明確な証拠は何？

というか、恐竜が大発展っていうけど、あんな図体がでかい生き物が
そんないっぱい生活できるわけないから、小さいところは哺乳類が
占拠していて、恐竜は骨の残りやすい大きいところしかなかったのかもね。

>>16
別に全部滅んだわけじゃないよ。鳥類がいるもの。

ていうか哺乳類が増えて大気の組成が変わるたあおこがましいにもほどがある

要するに当時底辺だった哺乳類が上位階級だった恐竜に革命戦争しかけて哺乳類が勝ったってことでおk？

なんだよこの適当なソースは
まあ簡潔ではあるのだろうが・・・

短期間で爆発的に多様化した場合は分子時計が狂いやすい、なんて常識レベルだよね。
というより、定説を覆した！という見出しの方が注目してもらいやすいってところが味噌で、内容二の次な臭いがする。
「約４５００種を調べた」などと息巻いてるなら、低コストで高速処理できますよーという次世代シーケンサのデモンストレーションに過ぎないのでは？

約４５００種って、少なくね？

ずっと昆虫の天下

>>23
種類数だけで比較なら、
深海性の線虫の天下。

線虫そんなにいるの？

>>25
予想以上に多様性に富んでるらしい。

ある程度以上の多様性がなかったら、恐竜と一緒に滅んでたんじゃない？
環境の激変があったのなら、生き残るかどうかは運しだいでしょ。

遺伝的な分化に形態というかニッチの多様性が伴われる訳ではないからなあ

>>25
けっこういるよ

どれもあくまで可能性。
ぶっちゃけるとオレの先祖が恐竜を殲滅したんだ。すまねぇ。

やじろべえが恐竜全部食っちゃったんだよ

子供の頃見た図鑑に恐竜の絶滅の原因の一つとして
ネズミが恐竜の卵をかじってたことが上げられていたが、
原因の一つっていうか、まさにそれだろ
鳥の卵と違って地上に生み捨てられてたわけだし
卵はひとかじりされたらアウトだし
ネズミの捕食、繁殖スピードに追いつかなかったわけだ

>>32
*卵は生み捨てじゃない
*当時ネズミはいない
*恐竜と哺乳類は同時期に誕生

子育てをする恐竜もいた。

つうか子育てするのが普通だろ
ワニだって数ヶ月はするのに

今のところ子育てしないって言われてるのは巨大竜脚類だけでは

>>32
ああ、あるね
でも、しょうもない理由だと、あとから買った本に書いてあった
絶滅させるほど卵に依存してたら恐竜と一緒に滅ぶだろ、と書かれていたなぁ
それに、同じく滅んだ他の大型爬虫類の中でも
胎生だったといわれている魚竜まで滅んでることも説明できない

創造論者がネタにしそうな悪寒。


恐竜化石に混じって哺乳類化石が
ざくざく出てこないのはなんで？

種分化、適応放散と繁栄とは別物ってことか。

>>37
そういうことだろうな。
つか、今だって哺乳類を
コモドドラゴンとかワニとかが
食ってるわけだから、

別に昔、恐竜を食ってた
哺乳類が居ても全然おかしくないだろ。

何か環境の変化で
身体の巨大すぎる恐竜類は死に絶えたって事だろうな
恐竜は爬虫類のような冷血動物ではないし
気候が冷涼になったためではないだろう
もしかして重力変化か

>>37
実際そういう例は多々ある
(地層的に年代が大きく異なる筈の生物が一緒に出てくる)
らしいけど、何かの間違いとして無視されてるのが現状らしいよ。

恐竜は寄生虫で絶滅したんじゃね？

>>15
＞鳥類は恐竜の一種である。
＞哺乳類より鳥類の方が種類数が多い。
＞という事で現在も恐竜時代です。

>>18
＞別に全部滅んだわけじゃないよ。鳥類がいるもの。

で、鳥類には歯があるの？(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ　
手は？
恐竜と一口に言っても骨盤の形が異なる種類が多々いるが
鳥類と骨盤の形が似通ってるのか？
首が異様に長く20メートルもありゾウのような足をした鳥類が
一種類でもいるのか？w

どういう根拠で恐竜綱と鳥類をごっちゃにしてるんだよ
肉食恐竜の爪の形状と、羽毛を持った恐竜との無理矢理なこじつけか？

魚類から爬虫類が分化しても
「爬虫類も魚類！」と言ってるようなもの

>>39
二酸化炭素濃度が大幅に減り、植物の成長が巨大生物の食糧需要に追いつかなくなった。
現在の二酸化炭素濃度は恐竜時代の１０分の１。

>>39
＞実際そういう例は多々ある
＞(地層的に年代が大きく異なる筈の生物が一緒に出てくる)
＞らしいけど、何かの間違いとして無視されてるのが現状らしいよ。

「多々ある例」の詳細またはソース希望

>>39
二次的堆積層って知ってる？

>>41
意味不明のいいわけしてないで、ちったぁ調べてから書き込め。
あとこれ位↓は読んで来い。
http://epp.eps.nagoya-u.ac.jp/~seicoro/bio/saurischia.html
http://www.dino-paradise.com/j/museum/faq/dinosauria/index.html

巨大な種はともかく、小柄な恐竜までもがなぜ絶滅したんだろう？

>>46
鳥類も比較的小型の獣脚類なんだが・・というのはさておいて、
絶滅の基準が体の大小で厳密に分かれているわけではない。
当時小型種の多かった哺乳類でも絶滅したグループがある。

白亜紀末期の大絶滅で、絶滅した／しない の明確な基準は、
未だ分かっていない、というのが真相。

植生の変化で死んだって言ってる人居るじゃん。
そういや、鳥って食べ物の変化に弱いよね

>>47
空を飛べない恐竜が絶滅した？
空を飛べれば海を渡れるし、渡り鳥のように長い距離を移動できる。

獣脚類から鳥が進化したという書きこみを何度か見かけるけど、
今フェドゥーシアの本（鳥の起源p537）読んでたら、恐竜の指と鳥の指について言及してる。
恐竜と鳥が3本指なのが進化の根拠の１つになってるようだが、その発生は研究によれば
１−２−３方式に対して、鳥のそれは、２−３−４で、それが正しいなら相同ではない、と述べている。
この点は今どうなってるんだろうか？

>>50
どっかで
鳥も恐竜と同じ１−２−３方式を経て、２−３−４に移行したってのを
発生遺伝子の解析から発表した学者おったな
指に関しては矛盾しないってことらしい。

獣脚類の祖先から鳥が進化した、あるいは鳥と獣脚類との
共通の祖先から両者が進化したの？
20年くらい前に発見されて話題になったプロトエイヴィスに
ついては、どこまで研究がすすんでいるの？

現在は、恐竜恒温説が主流なのかな。

>>52
>>45の下リンク参照。
分岐学的には「鳥と獣脚類との（最も最新の）共通の祖先」は
恐竜という扱いになる。

>>52
>>54捕捉。
＞プロトエイヴィス

化石が断片過ぎて何がなんだか分からない！というのが真相。
ただその断片的骨格に、極めて鳥類的な特徴があるのも事実。
さらなる発見と研究が望まれる。

オレには難しい話はわかんねぇ
とりえず恐竜と聞いてイメージしたのは









ガチャピン

せめてゴジラと言ってほしい
あるいはシラネーヨ

ぜんぜんスレとは関係ないけど、映画ジュラシックパークで
ベロキラプトルだっけ？として登場した恐竜は、大きさなどの
特徴からいってデイノニクスの間違いじゃないの？
ベロキラプトルってもっと小型の恐竜でしょう？
ジュラシックパークに出ていたのは人間より大きめだったよ。

>>58
二元にだって２ｍ５０ｃｍとかの人生まれるじゃん。
それと同じ

ウィキペディアを読んだら、ジュラシックパークに登場するのは
デイノニクスがモデルだって書いてあった。
これで長年の疑問が解けた。

だからなんなの

>>58>>60
クライトンの原作小説では、ディノ二クスはベロキラプトルと同属いう扱いだった。
もっとも原作で大暴れしていたのは、モンゴル産の小さい方だったけど。

映画化において、少なからずディノ二クスの影響を受けていたのは間違いない。
さらに映画クルーが、ユタラプトルの発掘現場を取材したという報告もある。

>>54
>>45に紹介されているページ、参照しました。
トリケラトプスという名が出てきたのがちょっと意外。
あれは鳥盤目、新鳥脚類であって、竜盤目、獣脚類じゃないですよね？

>>63は、
「鳥と恐竜の分起点が知りたい！鳥と恐竜の分起点が知りたい！
うぉぉおおぉぉぉおおおおおう！」と大混乱している状態だなｗｗｗ

あるいは創造論者が揚げ足取りで突っ込んでいるだけだなｗ

＞恐竜とは、「トリケラトプスと現生鳥類の最も新しい共通の
祖先から派生する全ての子孫」です。

これ読んで、「ああ三畳紀か下手すると二畳紀末辺りの
エオラプトルとか、もうちょっと古い層にいるであろう
鳥盤目と竜盤目の共通祖先の話ね」とすぐにイメージできる
人なら良いのだが、
そもそも普通の人は古い恐竜、といったらテコドントしか知らんだろう

（しかもテコドントは肉食だという古い説を信じている人の方が多いだろう。
最近では、あれは古竜脚類の1種で、プラテオサウルスなんかに近くもっと古い種だとされている）

ラゴスクスとエオラプトルの間にどんな生物がいたのかねえ
そこに鳥盤目と竜盤目が分かれた種類が入ってくるのかな？

ttp://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1174042373/

>>63
竜盤類（鳥含む）と鳥盤類の分岐点までが恐竜なのですよ。
この両者の分岐以降に、竜盤類の中の（非鳥類型）獣脚類と鳥が分岐した。
って事は、鳥と（非鳥類型）獣脚類の分岐点の生物は恐竜でしょ。

哺乳類スレなのに鳥レスが大繁栄と

>>54
鳥と獣脚類の共通の祖先ではなく、鳥と鳥脚類との共通の祖先では？

>>66
とすると、「恐竜が絶滅した」という表現は分岐学的にはトンデモになる？

>>64　>>66
ちょっと待って。
分岐点までが恐竜なのか、分岐点に共通の祖先をもつ子孫すべてが、
つまり分岐点以降が恐竜なのかどっち？

>>68
鳥と鳥脚類との共通の祖先（分岐点）とその後が恐竜って事は、
つまりそれ以降に分岐した、鳥と獣脚類の共通の祖先は恐竜。
という意味だったのだが、分かりにくかったね。

＞とすると、「恐竜が絶滅した」という表現は分岐学的にはトンデモになる？

分岐学だと哺乳類も爬虫類も鳥類もつまる所は魚類、つまりは
祖形の分類に全部入っちゃうので、ややこしいんだよね。

>>69
もちろん分岐点も恐竜。

爬獣類とか単弓類とか呼ばれる哺乳類の祖先（哺乳類型爬虫類？）が恐竜の繁栄以前に
地上で栄えていたことを思えば、そんなに驚くべきことじゃないね。

哺乳類のほうが恐竜や鳥類より古いんだね。爬虫類から分岐したのも。

恐竜によって陰に追いやられるようにして夜行性になり、
いったんは色覚がモノクロにまで退化したのは事実だろ。
俺たちの色覚は未だはるかに鳥に及ばない。
日陰は日陰なりに棲み分け・分化の余地があったというだけのこと。

>>72
単弓類まで入れればそうだが、哺乳類自体は恐竜と同期生。
あと単弓類は爬虫類から進化したのではない。

単弓類は爬虫類と同じ祖先から進化したとでも言おうか。
少なくとも両生類からそれぞれ別個に進化したわけではないんだよな？

>>75
両生類から有羊膜類が誕生して、それが爬虫類と単弓類に分かれた。
現在の両生・爬虫類学者（千石先生とか）の中には、

爬虫類＝有羊膜類から鳥類と哺乳類を抜いたもの

とする意見も根強いので、彼らにしてみれば単弓類は爬虫類に入る。

恐竜が絶滅した原因について今一番主流なのはなに？

インドの巨大溶岩台地デカン高原を形成したのに代表される地球規模の地殻・火山活動の活発化。
それによる環境の悪化・生態系崩壊。
最後にメキシコのユカタン半島に落下した隕石による決定打ってとこかな。

>>47
非鳥類型小型恐竜は、鳥類や哺乳類との生存競争に敗れたという説をど何かで見た事ありますが。
何で見たんだろう……

＞非鳥類型小型恐竜

コエロフィシス類各種や、
ケラトサウルス・カルノタウルス系のうち小柄でひょろ長い仲間か

コエロフィシスでもディロフォサウルスなんかは決して小さくない。

本当の勝ち組はウィルス

あのさ。鳥盤類と鳥類が無関係ってほんと？

本当
鳥類が生まれたのは竜盤類の中の獣脚類から

モア復活希望

＞哺乳類の種の多様性に関する限り
これポイントだね。6500年前以前に基本的な哺乳類の目は出現してたのは昔からいわれてたこと。
なにをもって”繁栄”というかだね。巨大な陸上哺乳類が出現したのは
やはり恐竜がいなくなったからであろう。

しかし、哺乳類も6500万年前の”事件”で6割〜9割近くやられたそうだな。

哺乳類が恐竜ほど巨大化できなかったのはなぜ？

素人 ◆GD..x272/
よう性格異常者来るなよ。

ID:BCl/mejS
おまい複数のスレの俺の書き込みにレスしまくって暇だな。

>>86
一旦上位の位置を寡占されると、後から参入するものにとては
立場を逆転するのは無理というダケの話だと思う。
まさに隕石でも降ってこなければ。

人間が支配と考えているものは単純に力関係の問題だろ
白亜紀は爬虫類のほうがでかくて知能も高かったからだろ
巨大恐竜が絶滅したおかげで力関係が均衡になり霊長類の登場で力関係が逆転した
科学で語られるものはすべて人間の価値基準で語られるからな

>>86
つクジラ

http://big_game.at.infoseek.co.jp/Pleistocene/Baluchitherium/Baluchitherium.html
こんなのもいる

>>90
カラスが、自分たちは人間に食料を供出させて支配している、と考えているかもな。

現在食物連鎖の頂点に立つのは人間と猫

俺はぬこの奴隷だから、頂点はぬこでいいよ

恐竜の繁栄は宇宙人の生物進化実験のせい。実験をとりやめたら
たちまち恐竜は絶滅した。その後ゆがんだ生態系が元に戻るまで
だいぶ時間がかかったノダ。

ぬこぬこ

そんな人間は定期的にライオンやサメに食われてるけどなｗ

百獣の王ライオン様が猿野郎に
檻に入れられて良いはずがない
ぬこの方が待遇マシじゃないか

ネコ科なんて殆どが絶滅危惧されてるじゃん

その前に人間が絶滅するから大丈夫

昔のアニメで、遠くのほうでいくつもの火山があってそれをバックに人が恐竜を狩りに行くってのがあったのだが、
本当にあったのだろうか？

なんだこの中学生くさいスレの流れは


>>102
あるわけないよｗｗ

>>88
本当にやなやつだなｗ　性格異常！

恐竜の巨大な化石は、地殻の圧縮などで倍率が変わったため。

元のサイズと、化石のサイズが同じになるわけもなく、
地殻変動とともに化石のサイズも変化してゆく。

それをみて、全長何十メートルなどとほざいてる生物学者は
１８世紀の錬金術師なみに恥ずかしいトンデモ学者なのだが
それが現在の主流なのだから恐れ入るｗ

>>105
どういう地殻変動だよｗ
風船か？

>>105
昔は恐竜だけしかいませんでしたかそうですか

何千万年前の話なんて全部適当だろ

恐竜が知能を持って今も生きていたら
家もでかそうだな
パソコンのキーボードも・・・でかすぎ

>>105
１０ｍ以上のワニが新生代まで生きていて、
キリン並みの背を持つサイが存在していたのだが。

身長６mのナマケモノとか

その大きさのナマケモノがぶら下がるくらいだから
昔のユーカリの木はとてつもなく大きかったことだろう。

大型のは陸上にいたんだよ。で、木の葉を食う生活をしてた。
ほんの一万年くらい前までな。

もしかして>>105は、昔の生物は化石よりも更にでかかったと言っているのかも

>>105ゆとりさん妄想お疲れ様でーす

なせデカイのか？　慣性恒温性を期待していたのかもしれないね。
哺乳類は自前のストーブを持っているから、小さくても平気。

化石のほどんどは一部しか見つからないから
サイズはあくまで似たような形状の生物の骨格比率から逆算して求めるだけ
歯が見つかっただけで全長数十メートルの新種発見とか大騒ぎしてるの
実際は歯がデカイだけのやつかもしれんｗ

具体的な例をあげて見ろよ

ドラえもん

>>116
というか哺乳類は、デカイと自分の熱で死ぬw
恐竜でも、実際に恒温（慣性ではない）だったのは、鳥類に近い、進化した獣脚類だけだったのかも知れん。

ビッグバンの起源が朝鮮半島であることにはかわりはない

>>117
パラミアあたりはまだ歯しかみつかっとらんのだろうか
>>120
は？

本当は鳥が進化して恐竜になった。

>>123
そらないな。
鳥のハネが手や前足に進化した生物はおらんしな。
手や前足がハネに変化したのは現代の鳥類で証明できるし。

手の使える鳥をみつけてこない限りその仮説はダメだろ。

多分>>123はマジレスなど求めていないんだろう

マンモスを食ったのだ

哺乳類の繁栄による恐竜絶滅？

〜に関する限り

まぁ哺乳類自体は、恐竜全盛期の前に、一度天下取ってましたからな。
哺乳類というか、その先祖が。

ペルム紀末の大量絶滅で、哺乳類の直接の先祖以外のこいつら(単弓類)は絶滅。
それ以降恐竜の時代が始まるけども、おおよそ２億年もの時間、
哺乳類は進化する時間があった。

そら、いっくらでも分化できますわ。
一説には、数の上では、恐竜よりも繁栄してたとのコト。
種の数でも、卓越してた可能性もあるね。

小学生の頃読んだ本じゃ、恐竜絶滅した後に哺乳類は登場したんだー、
(少なくともそれまではネズミみたいなのだけ。)って感じだったけど、
ここ最近の研究発達は凄まじいみたいで、すっかり過去知識ですな。
恐竜と鳥類との関連を否定するヤツなんか今時居ないしね…。

>>129
＞一説には、数の上では、恐竜よりも繁栄してたとのコト。
＞種の数でも、卓越してた可能性もあるね。

じゃあ今は恐竜（鳥）の方が卓越してるのか。

>>130
結局、数え方によるんだろうね。

現在だと、地上を支配してるのは哺乳類だから、哺乳類の時代と言っていいと思う。
でも、視点を変えれば鳥類が卓越してるだろうし、種の数なら昆虫王国だ。
細菌まで手を広げると収拾がつかぬｗ

一方、爬虫類や両生類が支配してるとは到底言えない状態ではある。

恐竜時代の化石痕跡が、ほとんと恐竜ばっかだから、恐竜時代と呼べるけど、
言い換えれば化石に残りにくい鳥類や哺乳類もかなり繁栄してたかもしれない。
末期には鳥類や哺乳類がだいぶ進出してたみたいだし、今後の研究によっては
白亜紀末期はだいぶ様変わりするかも。

>>130
あの粗食で息も切らさず空を飛ぶパワーとスタミナは卓越してる。

>>123
プロトエイヴィス（だっけ？）が発見されたときには
一時そういう話がもちあがったりしたね。
鳥の祖先が恐竜ではなく、恐竜の祖先が鳥だったのかもって。

>>133
ダイノバード仮説は、結局トンデモだった気が。

>>134
ただ、「鳥の進化系統」ってのを一本筋を通してみて、そこから適宜
枝を地上に降ろしていく、ってやり方で恐竜の系統を整理しなおしてみようってのは
面白いアイデアだと思った。
歴史的にみても、隙あらば飛ぶのをやめようとするｗのが鳥類のような気がするし。
（ダチョウ、恐鳥類、キウイ、ペンギンetc）

まあ、素人考えだし、分岐学やってるあたりの人から見ればツッコミどころ満載
なんだろうけどね。

２足歩行の恐竜全般に言える事だが腕力なさそうだよな。
ダイノバード仮説が本当なら腕がぶっとくて上半身の筋肉ﾓﾘﾓﾘ体型がいても良さそう。
特に手が退化しまくって爪一本だけの恐竜が「最も最後に鳥の系統から降りた」ってのが怪しい。
・・・なんて言いつつも捨てがたい説なんだけど。

カモノハシは恐竜の生き残りでよいんだな

そもそも何故、恐竜絶滅したんだろうね。何個か仮説はあるらしいけど…

恐竜の骨ってデカイけど
骨密度はどうなの？

そもそも
＞「恐竜が約６５００万年前に絶滅し」

これも間違ってる気がするんだが・・

>>137
全然違う

ケンタッキーフライドチキンって、ホントに恐竜の傍系の子孫の
お肉＋骨を売っているのか？　うそピョンとかいう話題も多いので、
けっこう気になるな。どうなんでしょうか？

恐竜って結局デカいトカゲだろ
絶滅してないじゃん
デカい奴は生き残れないだろそりゃあ

>>142
マクドのチキンナゲットってミシュラン三ツ星レストランのシェフが開発したんだってな

完全にスレちがいだけどｗ

>>143
違います。デカい鶏です。
だから絶滅してないってのはその通り。

>>133
始祖鳥は鳥から恐竜に進化する途上の種だったとか？