【天文】星にも重さ制限　太陽の１５０倍が限界か

おもうんだけど、数式ってあらゆる事を説明するけど、
もしかしたら昔の天動儀みたいに実はモノの正体を擬似的に現しているだけじゃないんだろうか?
数式が枷になって事実が見えなくなる事ってないのかな。

＞おもうんだけど、数式ってあらゆる事を説明するけど、

そんな能天気なこと思ってる研究者はいねえ。

理系の人はいつも数字で物を考えようとするけど、
きっとそれには限界があると思う
これからは文系の力が重要になって来るんじゃないかな？

数式は思いついたモデルを明示化したものであって、
別にそれでもって真理を語ろうとしているわけではないよ。

だね

ただ、それとは別に心のどこかで
あらゆる事象の真理を表す数式があるかもしれない
とは願っているw

だが数式こそが真理という信念が重要な役割を果たしたことも多い。
反粒子の存在なんかはまさにそうだ。
物理学の真髄はこういうところに現れる数理物理的思考だと思っている。

ＩＤ変わってるけど、６８な。
純粋に思考でもって真理にたどり着こうとするならば、それは哲学で
やればいいんじゃないかな。物理の思考過程の助けとして、物理と哲学の
両方に身をおいている人もいることはいるよね。

ただ哲学的方法のみでは、それを万人に証明する方法が無い。
仏陀のように、教えを諭していくしか方法がないわけで、
真理にたどり着いた思考は、厳密にはたどり着いた人の
ものだけになるわけだ。

これを万人に証明できる手段として、モデル化をしてその表現として
数式を使うわけだ。　これなら数式を理解できれば、いろんな人が
それがどのくらい正しいのかどうか、試験できる。

現実的には哲学的思考や直感でもって、真理にたどり着いたならば、
それを物理屋や数学屋がなんとか形にしようとするだろうけど、それが
成されてないって事は、まだ人間の思考は、哲学的にも真理にたどり着いて
ないってことだね。

というのは、今の数学的な表現技術ってのは、結構広大なんで、かなり抽象的な
概念であっても、ある程度の表現はできるはずなんだよね。できないのなら、
数学の表現技術を開発すればいいっていうことだ。かなり難しいけどね。

>>70
反粒子は、数式の意味を解釈するにあたって、哲学的直感でもって閃いて
うまくいった例じゃないかな。　数式も思考過程も両方大事だと思うけどね。

初期の統計力学には、偶然思いついてうまくいったけど、最初はなんで
そうなるのかわからないってな公式もあった。　そういうのに、うまい解釈や
意味を与えてみたら、次が見えてきたから、とりあえずそれで行ってみよーってな
事もあったらしいね。

数式こそが真理ていうのは、真理にたどり着くまではただの思い上がりだね。
真理が得られたと思うのなら、その真理は正しいのか試験されるべきだ。

哲学も、特に自然哲学は科学だよ。理系の博士号であるPh.DのPhってフィロソフィー（哲学）の略だし。
自然現象のようなこの世の事象を探究するのが科学の究極的な目的であって、数式はその方法の一つに過ぎない。
哲学的直感でひらめくのだって検証をきちんとすれば科学だ。

つーか、文系の力ってなんだ？物事をマクロにとらえ包括的に考えるのも科学だぞ。
考古学や心理学、教育学、経済学も人文科学。文系／理系の線引きなんてナンセンスだ。
もし、文系の力ってやつが、デタラメに思い付いて、検証も適当な事を差すのなら、
そんなものが何かの役に立つとは思えん。

俺も文系の力っていうのが何を指すのかわからんｗ
思考の自由度ってことかな？

でも、思考の自由度って文系も理系もなく自由な人は自由なんだよね。
思いつきをどう現実にフィットさせていうかっていうスキルには文系も
理系もないと思うね。

>>65
”でんぱ”さん。はじめまして。
いま現在、一週間さぼって、さらに風邪で頭痛くてさぼってるんですが、
貴殿が考えたこと。感じたこと。それ、俺も思い知らされてるんですよ。

数学板と物理板で展開しております。zion-ad で検索して。

>>68 >>71 さんもよろしくお願いします。

昔の人が、砂漠の上に線を引きました。短い距離なら平面上の直線。
ギリシャの幾何学。でも、直線を長くしたら赤道。非ユークリッド幾何学へ。

でも、でもでも、カントールがなにをしたのか。それを知らずに
物理学（有限の世界対象）を幾何学の対象にしていいのか。
ニュートンの力学体系ならそれでいい。でも、光速度有限。
それを座標に適用するとき、”でんぱ”さんおっしゃる、天動儀というのですか、
それ、それが必要になってくる。

真っ直ぐに横切った線。それが大圏コースだとしたら。
円球の弦面にあたるものが弧面。円弧と円弦。

よろしくされる覚えはないけど、３時くらいまでなら付き合ってあげるよ。

う〜ん、だから「信念」って一語を入れたんだけれども。
哲学でやればいいんじゃないか、というよりも、物理学自体が
あらゆる理学の中でもっとも哲学に近い学問なのだと思う。

多分、真理っていう言葉の意味合いが僕と>>68氏で違うんだと思う。
どうせ人類はこの世界を構成する基本原理たる真理を知らない。
だからいくつかの仮定を持ち込んでモデル化をする。
その仮定から数学的に導かれたものはモデル宇宙の中では完全に真理だよね。
その仮定が実際の宇宙をある程度のスケールで記述できているなら、
そのモデル宇宙の真理もまた現実世界に反映されていてもおかしくない。

確かに真理にたどり着くまでは「数式こそ真理」が思い上がりだというのはその通りだと思う。
真理と思われるものが検証されるべきなのも当然だし。
ただ、「数式が真理を表している」という信念自体は上の意味合いで絶対に必要。
数式が表す真理が現実の真理と全くリンクしていなければ物理学自体存在できない。

というか、物理やら数学やらに関わってる人ならその辺の認識は大して違わないだろうし、
単純に言葉の上のすれ違いなんだろうな。

>>71
>これを万人に証明できる手段として、モデル化をしてその表現として
>数式を使うわけだ。　これなら数式を理解できれば、いろんな人が
>それがどのくらい正しいのかどうか、試験できる。

一様、万人に証明できる手段は確保している。頭ん中で。
それを書く気になるかどうか。それなりに俺を追い込んでは
いるんだが。数式の理解の前の前提ってのがあってね。

ってか。すでにカントールがやってることを座標イメージの世界で
数学者に感じ取ってもらえさえすれば、あとで物理学者など
どうにもできる。

これから数学板。明日あたりに復帰して書こうとしていること。

有限の大きさを座標面に描く。ま、２次元座標にしておこう。
わかりやすいからね。有限の大きさイメージ。
それと同じ大きさのものをズラして描く。

さて、座標面そのもの。無限に延長可能であることを特徴としている
座標面そうのものをいかにしてズラして描くのかね。
数学者ならここで考える。物理学者はアホウだから、飛ばした。

>>77
言葉のすれ違いだよね。
そんなしょうもない事で争う気もないしｗ

>>78
座標系で問題を解決しようとしてんの？
ていうかどんな問題を解決しようとしてんのかわからんので、
どうリアクションしていいかわからんのですけど。

>>78
確かに物理学者はそこを飛ばしたけれど、飛ばした後で戻ってくることも出来る。
最後に書いてあったこと、座標自体をずらせるのか？っていう話。
物理の世界で言えば、空間が一様であるかどうかということと同じ。
xを原点ずらしてx+x'とかにしても現象は変わらないかどうか、ということで。

解析力学の教科書の最初のほうに必ずある、保存量の話をすると、
空間が一様であれば必ず運動量は保存される。
これは一様な空間における数学的な真理｛ｗ
で、あとはこれが現実世界とリンクしているかといえば、実際の宇宙でも
運動量は当然のように保存量になっているわけで、どうやら最初の
空間が一様だ、という仮定は間違っていなさそうだという話になる。

そういえば僕はよろしくされていないけれどレスをしていいんだろうかｗ

>>77
あ、わかった。信念ってのは、数学が表現する能力の絶対性って
ことだろ？　そりゃそうだよな。思考過程を置き換える基本だもんな。

もうsageていくよｗ

なんだよー、ちゃんとレスしてんだからレスしてくれよー＞ID:IRZg3ou2

>>83
よかった。すれ違いが解消されたみたい。
数式の意味が明確に定まるとこは文字より素敵に思う。
特にこうして文章ですれ違ってしまったりした時は。

おーい、どうしたんだ？もう二杯目だぞ＞ID:IRZg3ou2

フリーセルでもやって待ってるわｗ

言うだけ言ってサイナラか。なら、よろしくすんなよｗ

>>81
数学者は頭の中の世界。身体を持っていない。
身体を持っていないけど、論理的制約で、
新たな思考方法を模索する。

さて、物理学者。対象は架空の世界のことじゃない。
対象はなんらかの手段で触れ得るもの。
座標は触れ得ないよね。

数学者からの借り物を使うのはいいんだ。
数学で仮定して描き出す輪郭世界。
数学者はそれをいくつもすでに持っている。

だが、ニュートンの世界から光速度有限になったのに、
物理学者が、そこで、どのように座標を利用するかに気付いていない。

対象としての座標のあり方。それは貴殿の言う解析力学とかの範疇なのだろう。
だがね。数学者よりも先に物理学者が気付かなきゃいけないこと。
触れるってことは、こちらにもなんらかの大きさがあるってこと。

暇だからID:IRZg3ou2 が何をやろうとしているのかを考える。
やけに座標系にこだわっているところから・・・・なんだろう。

>>89
座標の概念を使用しない、もっと抽象的な概念を使っている
物理概念もあるよ。そういうのはどう評価するの？

座標自体は触れ得ない、つまり現実世界のものじゃないから
物理では表現できないっていうことでいいのかな。言いたいのは。
ははぁ、分かってきた。
つまり、物理で出てくる座標ってのが、たとえば物差しで計ったり
ストップウォッチで測ったりの即物的なのがいけないんだな。
自分で測れる対象としての座標じゃなくて、なにかもっと本質的なものを考えろ、と。

でもさ、座標ってモノと思考を結びつける上で必ず出てこない？
座標ってのは単なるポインタだから本質ではないし、物理理論を考える上では
そのポインタ自身よりもたとえばその座標を組み上げる世界の対称性やなんかを考えるでしょ。

長いことごちゃごちゃ書いていたら>>90で短くさくっと言いたいことを言われてしまったようなｗ

もう３時すぎたよ。まだ酒は残ってるけどな。
とりあえず>>89はブルーバックスでいいから、トポロジーとか
ファイバーとか読んできたらどうかな。あと群論あたり。

座標系というのは、物事を説明するのに、必ずしも本質的な
要素じゃないんだよ。

解析力学ってのは、かなり応用的な要素が大きいものなので、
それゆえ座標系に密着してはいるが、解析力学の利点と
いうのは、エネルギーと作用の関係を一般化できるって
ことだ。　それゆえ、マクロだろうがミクロだろうが同等に議論
できるって利点がある。

そこらへんは、シュレーディンガーの解説書でも読んでおくれ。
あれはただのハミルトニアンだが、そこから得られた知見は凄まじい。
まさに>>77の言ってる数学の言霊って奴だな。

もう３杯目だぞ。

>>91
それについてはなんとも言えないな。
俺のいまやってることは、座標の読み違いに端を発したことを
修正しようとしてるだけなんで。

で、数式そのものとか、抽象概念そのものは、俺の能力範疇外。
俺のやるのは、イメージに引っ張られた部分を、
ちょっと修正するだけなんで。

で、座標そのものは数学者達が扱うときは無限に延長可能だけど、
物理学者が光を基準に実験系を座標に当て嵌めるなら、
有限にしなきゃいけないってこと。

座標そのものは無限に延長可能でも、読み取り能力者には、
座標を読み解くものには、有限の時間範囲分の空間範囲しか
認識できないと厳密に処理する。

そうすると、まず、長さと思われてたことが速度となり、
そのような座標を・・・

夜中に目が覚めてみてスレッド見てみれば、だいぶ伸びてるじゃないかw

おいら、応用系生物科学で飯食ってる（ポスドク）けど、学生さんが多いの？
仕事持ってるのにこんな夜中に書き込んでるんだとしたら、お前等は神だ！

俺、寝不足だと超遠心機をインバランスで廻して壊しちゃったりするんでまた寝ます。
寝不足はチンコが勃たなくなるのを早めるのでお気をつけを・・・

えっと、相対論に随分ご執心のようだけれど。
ミンコフスキー空間だとお望みどおりに速度が座標の一部として重要になるのだが。

>>96
僕朝から仕事〜☆
まぁ明日は午前で上がれるハズなんで頑張るさ。

>>95
空間の構造を再定義しようとしているのか？
それなら、まずイメージをここで騙ってみろよ。

>>96
おれ、自営業ｗｗｗｗｗｗｗｗ
どういう自営業かは言わないｗｗｗｗｗｗｗ
あと、機械は壊すなよ。

おいおい、もう４杯目だぞ。
４時まで延長してやるｗ

>>100
さっき3時といいつつもう3時半だからねぇｗ

あーうーん、座標系によっては、光は無限の速度を持ってるってことが言いたいのかな。
言っておくけど、宇宙の最高速度は光の速度じゃないかもしれんかならな。
俺たちがデバイスとして知り得るのは、光速が最高のものってだけだからな。

それとも、量子相関が光の速度を超えると言いたいのか。

はっきりすれｗ

あと、数学者が使用する座標系と、物理屋が使う座標系が違うというのが
意味不明。
同じ言霊（数学）で語っているのに何が違うのか。

あとな、ゲージで考えると速度だろうが長さだろうが時間だろうが、
軸を入れ替えただけなら同じもんだからな。

段々レスが荒んできてるｗ
なかなか話が進まないんじゃ酒の肴にもならないし仕方ないかなｗ

もう寝ますｗｗｗｗｗｗつーか眠いｗ

>>106
おやすみ〜。お疲れ〜。

寝る前に検索したｗ　ID:IRZg3ou2はヌースの人かｗ
いや、俺もNiftyでは読み物として楽しんだけどね。
最近はチャネリングとか言っちゃってるしなあ・・・・・・・・

甚だしくスレ違い

>>109
確かに。すまなかった。

すごーく役に立った。
知らなかったこといっぱい手に入れました。
どうもありがとう。

文系表現で「目から鱗が26枚落ちた」ってとこかな。

えーっと・・・
どこからこういう話になったんだ・・・・？

みんなそれぞれに信じる宗教(物理学・量子学・数学・・いや素人なのでよくわからないけど)
から真実を探求しているんですね。
いやぁおもしろいデスねぇ。そのうちの一つだけが真実につながっているとは思ってないですけど、
科学が進歩する過程を垣間見たような気になりました。

zion-adの相手すんなよ
学問系の板荒らす屑電波なんだから

>>23
>>26
ﾜﾗﾀ

100 でも 200 でもなく、150 倍ってのが新しいんだろうな。聞いておくよ。

重い星がだめなら、「クェーサーの正体＝超巨大ブラックホール」つうのも、ナシになるの？

ブラックホールは星じゃないから別

恒星の話だと1にも書かれてるのになぜブラックホールがでてくるんだ

若い牛の異常プリオンが検出できないのなら、若い牛の検査を除
外するのではなく、若い牛を食用にすることを禁止するべきだ。

>>120
誤爆した　ort

>>118-119
117っす。
超巨大ブラックホールは、今の宇宙論だと、やっぱ超巨大超新星から生まれるんでないの？
いちおう、ブラックホールが集まって出来る、という論もあるらしいけれど、
普通サイズのブラックホールだったら、かきあつめたところで、クェーサーで想定されている
超巨大ブラックホールになるのは、無理があるんでない？？

おぉ　やっと私と同じ疑問もった人が出てきた、
中性子星やブラックホールは150倍では難しいのでは？

太陽の８ー３０倍の星で中性子星、それ以上でブラックホールだそうな。
ただし、クェーサー中央にあるブラックホールは太陽の質量の１０〜１００億倍と推定され、
>>1が正しいとすれば、超新星爆発以外方法で作られたか、クェーサー＝ブラックホールは間違いとなる。

>>122
違うよ。巨大ブラックホールは恒星由来じゃない。
（少なくとも超新星爆発直後にそれだけの質量があるわけじゃないという意味）

なぜ超巨大ブラックホールが銀河系の中心部にあるか考えてみたらどうだ。

>>124
＞クェーサー＝ブラックホールは間違いとなる。
いったいどこからそんな結論が？

とりあえず、そういった疑問をお持ちの方は、まず>>15さんの解説を読むことを薦めるよ。
要するに今回問題になってるのは、分子雲が収縮して恒星が誕生する際の質量の上限の値。
巨大ブラックホールや中質量ブラックホールなどは、1個の恒星が超新星爆発でできたものではないから。
それと、随分前に>>58で言ったように、誕生後複数の恒星が融合した場合は、今回の質量の上限を超える恒星が誕生することもありうる。
とにかく一度原文を読むことを薦める…
http://hubblesite.org/newscenter/newsdesk/archive/releases/2005/05/text/

銀河中心にあるような、太陽質量の1億倍とかいう大質量ブラックホールが
どうやってできたかはまだ良く分かっていない

最近になってようやく、1000太陽質量ぐらいの「中間質量ブラックホール」らしい
ものが観測で見つかるようになったので、以下のようなシナリオが考えられるようになった。

- 星の密度が高い星団の中で重い星がぼこぼこ生まれる
- 生まれた重い星が星団の中心に沈む
- 互いに合体して100〜1000太陽質量くらいの（エディントン限界ぎりぎり、もしくは超えるくらいの）
　大質量星になる
- こいつが超新星爆発して100-1000太陽質量くらいの中間質量ブラックホールができる
- こういった中間質量BHを持った星団がたくさん銀河中心へ沈んでいく
- 銀河中心で中間質量BHが合体して大質量BHになる

でもまだこの説を補強するような観測結果はあまりない
このへんの研究はまだまだこれからなんです
http://www.io.nara-su.ac.jp/~nakao/bh.html

>>128
122っすが、とんくす。そのあたりが疑問だったのれすよ。
１が正しいとすると、100-1000太陽質量のＢＨがどうして出来たか、ナゾになるわけですね。
＞銀河中心にあるような、太陽質量の1億倍とかいう大質量ブラックホールが
クェーサーだと、さらにでっかいブラックホールが必要らしいすからねえ。

>>1
へー

「ブラックホールは存在していない」という説が、
ローレンス・リバモア国立研究所の物理学者の
George・Chapline氏によって発表されています
。実は、ブラックホールというものは存在してい
ない、という説は昨年の「一般相対性理論および
重力に関する第17回国際会議」で、ケンブリッジ
大学の物理学者のStephen Hawking氏が発表し
ていますので、それが表明されるのが初めてだと
いうわけでは無いのですが、Chapline氏は、星が
その一生を終え崩壊する時に、それが時空の「量
子相転移」によって「ダーク・エネルギー」星に変わ
る、と主張しているのです。また、時空自体の変動
によって「暗黒物質」が作り出されるという事も示唆
しています。

>>108
光の箱船　半田広宣、砂子岳彦　あと２冊の本も読みました。
一度だけ書き込みもしたかな。

俺のやるのはもっと簡単なこと。
その最初のとこ、気付いてくれる人を待ってる状態。

いま、動いていない対象。どうやら正方形イメージ。それを見ています。
次に、それが右方向に等速直線運動します。ニュートンの世界なら、
正方形イメージは保存されたまま、座標に描くことができる。面積が。

点や座標そのものの無限だと気づき難（にく）いが、有限だと。

同じ対象を見てるんですよね。でも、進行方向に縮む像。
２つの慣性系を重ねた座標で、そのこと意識してましたか？

それなしで、マイケルソン＆モーレーも、アインシュタインのも
座標を重ねてませんか。同じ大きさ正方形イメージを
二人の慣性系違いの主人公が描くなら、見ている対象は、
同じものでなくなってしまう。

>>131
そのこじつけの皺（しわ）寄せが、ブラックホール等の宇宙論に出てくる。

>>129
だから>>1の原文読みなってばｗ
今回の研究グループも、誕生した後に上限ぎりぎりの大質量の恒星どうしが合体して、今回推定された上限を超える質量を持つ恒星が誕生することもあるって言ってるから。
分子雲から誕生した恒星の質量の上限は150太陽質量程度で
それが大型の星団の中で融合によってより大きな質量の恒星になったんだろ。
だから1000太陽質量の恒星が存在しても今回の研究結果と矛盾するわけではないんだよ

難しいことはよう分からんのですが、
太陽の１５０倍の大きさの星ってどのくらいの
大きさなのだえ？

>>134
孫正義の資産くらい？ｗ

観測から？理論値は？って返答がきても困るがな。

>>131
それ、この怪しいブログのコピペだろ。(>>131=ブログの筆者か？)
http://www.mypress.jp/v2_writers/miyu_desu/

しかも、元の Nature の記事には

>実は、ブラックホールというものは存在してい
>ない、という説は昨年の「一般相対性理論および
>重力に関する第17回国際会議」で、ケンブリッジ
>大学の物理学者のStephen Hawking氏が発表し
>ていますので、

なんてどこにも書いていないんだが。

重さには制限あっても密度には制限ないんだよな。

とりあえず諸説あるだろうけどまとめると

星形成領域で分子雲が収縮して恒星が誕生するが、
そのとき大きすぎると輻射圧が重力に勝って恒星が形成されない。
この質量の上限が、理論的に100〜1000太陽質量ほどと言われていたが、
今回実際の観測によって大きく見積もっても150太陽質量ほどだということがわかった。
大質量星団ではこのような上限ギリギリの大質量星が数多く形成され、
互いに融合して上限を超えるような大質量の恒星(ピストルなどがその例か？)が誕生する。
このような大質量の恒星が超新星爆発を起こして通常より大きなブラックホールが形成される。
大質量星団の中ではこのようなBHがいくつか形成され、それらが融合して1万太陽質量ほどの中質量BHとなる。
同様の現象は大質量星が密集する銀河中心でも起こっていて、
BH同士融合を繰り返し(銀河系中心にも1万個ほどのBHが存在すると言われている)、
周囲の天体やガスを飲み込みながら大質量の巨大BHに成長する(既に宇宙誕生から10億年後には形成されていた？)。
参考↓
http://chandra.harvard.edu/press/05_releases/press_032205.html
http://chandra.harvard.edu/press/04_releases/press_112204.html

デネブデネブデネブー！

一昔前ならりゅうこつ座エータが一番重いとか言う話だったな

まとめおつ

【天文】星にも重さ制限　太陽の１５０倍が限界か
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1110422895/65-
>>75以降、スレ内容に直接は関係しないのですがお邪魔させてもらってます。
この旅、、度、宇宙論の基本テーゼとなる発見の説明方法を発見したのを
御報告させていただきます。


以下のオフ会に出没予定です。やっと、一発でわかるの、
崩壊するの、。。崩壊させる説明方法発見しました。

俺の能力では３ヶ月掛かったというとこかな。
あとは事後報告させていただきます。

【対話】　オフ会ｉｎ哲学板5　【交流】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1095585478/557-

東京の方はこんな感じでいいですかな？
　・　４月９日（土）
　・　上野公園
　・　１８：００
　・　飲み物食べ物は各自持ち寄り

だから？

からだ？

数学板に書いたもののコピペ。

割り箸でも竹の定規でもいい。それを顔から数十センチ離して
見てください。真ん中は眼に近いですよね。両端より。

なんとなく、眼から等距離に定規のどの部分もしたければ、
プラスティック定規にでもして、湾曲したくありませんか。



アインシュタインの思考実験。
同時性の破綻に用いられる図を御用意してください。


列車が動いてない、動いて見えなければ、
真ん中で発光した光は両端に同時に着く。
一方、列車が動いて見えた場合、同時性は破綻しているの
あの図です。

この列車を特殊改装します。列車側面の真ん中と両端周辺だけに
窓があるとしてください。

そして思考実験してください。今日会った彼は、すぐになにかが
問題であると見抜いてくれました。

では休眠モードに入ります。

キチガイは理系の板にくるなよ

だからＢＨからなぜ重力波が脱出できるのかわかりやすく説明してください！
電磁波は出て来れないんでしょう？

>>148
電磁波（電場の変動）は漏れないかもしれないけど、電場は漏れるはず。
電荷は、ブラックホールの３本の毛（重さ・回転・電荷）の一つ。

全て理解しました

エータカリーナのウォルフレイエ星は光の圧力で外層を吹き飛ばした星なんでしょ？

>>148
人にモノを頼むにしては随分乱暴だな。君な何様なのかね？
そもそも「わかりやすく」ってどの程度のレベルで話をすればいいんだ？

そもそも質問の前提内容すら間違ってる

ブラックホウルってどこまで解明されてますか？
超重力場？光も外に出れない？ほんとかなぁ。

>>148
ゴム膜を平らに貼っておく
で、その膜を下から1箇所をつまんで、すり鉢状の深い窪みを作っておく
これがBHな

このゴム膜の上にパチンコ玉を転がす
あまり窪みに近い軌道で転がすと、玉は窪みにハマってくるくるっと落ちてしまう
これがBHに吸い込まれた電磁波な

ゴム膜を下からつまんでいる手をびよんびよん上下に動かすと、振動が膜の上を伝わっていく
これが重力波

手を動かしたら膜が振動する、という話と、
穴にパチンコ玉が落ちるか落ちないかという話は全然関係ない

それもまたずれた返答だと思う
148に聞きたいことをもう一度整理させてから
答えてあげたほうがよい

そもそもBHについての質問なら、より適切なスレがある気もする…

>>155
>で、その膜を下から1箇所をつまんで、すり鉢状の深い窪みを作っておく
>これがBHな
それじゃ単に普通の星だ。

>あまり窪みに近い軌道で転がすと、玉は窪みにハマってくるくるっと落ちてしまう
そりゃ摩擦のせいで、深かろうが浅かろうが、落ちるのは同じ。

>ゴム膜を下からつまんでいる手をびよんびよん上下に動かすと、振動が膜の上を伝わっていく
事象の地平線の内部でいくらびょんびょん動いても、重力波はでないだろ。

今日、このスレ始めて読んだけど、
>>15 さんって、きっとすっごい頭のいい人なんだろうね。
素人にもよく分かる。
自分の専門分野を、15の様に説明できるかと言われると… だな。

>>159さん。なるほど。>>15さんは大変優秀な方だと。ならば、もう少しこのスレに居座らなければ。
優秀な方を理解できるのは、優秀な方なのですから。お二人ここにいらっしゃる。

アインシュタイン思考実験。特殊相対性理論の同時性破綻あるかないかだけに固執します。

ｘｙ座標を用意し、単位円 x^2+y^2=1 を描きます。その　y >=0 範囲だけ利用し、
単位円の円周上に列車を描きます。従来は、ｘ軸に列車を描きました。

また、従来は　ｙ＝0 のとき　ｔ＝０　、ｙ＝１のとき　ｔ＝１　と時間軸走査線をズラしましたが、
単位円半径、　ｒ＝１のとき　ｔ＝０　、ｒ＝２のとき　ｔ＝１　と時間軸走査線をズラすことにします。

列車全長とその列車軌道を見るものを、原点Ｏに置きます。
列車軌道は単位円上、つまり円周上になります。

光の進行方向に御注意下さい。列車の進行方向ではなく、
原点Ｏに向かう光子を観察することになります。

列車が停止して見えようが、動いて見えようが、その各部分は、原点Ｏに向かって光子を
放出します。それゆえに、原点Ｏにいる観察者（観測者でなく）は、列車イメージを得る。

列車内部のものが列車内部で移動しようが、その放出する光子は、列車進行方向のものが
観測されるのでなく、原点Ｏに到着する単位円周上の同じ時（ｔ）にある光子群が観察される。

単位円周上の同じ時（ｔ）にある光子群を観察することになるのが、おわかりいただけると思います。

なぜこのような座標を採用したかといいますと、机上にある定規なり鉛筆をお取り下さい。

これら文房具は真っ直ぐに見えます。しかし、顔の正面に持ってきてください。
３０センチ定規。竹製。その真ん中から貴殿の眼球までの距離と、
両端から貴殿の眼球までの距離は、異なる。

真ん中の方が近い。ということは、距離は、光子が旅した時間ですから、
普段なにげなく見ていた３０センチ定規真ん中は、両端に比べて、もっと離れたとこにある。
左端・真ん中・右端を出発した光子が、同時に眼球面に到着した。のですから。


オリオン座の３つの星。天球に同時に見える。プラネタリウムドームの☆☆☆は、
ドーム中央から等距離ですが、宇宙座標の３つ星は、地球から等距離でない。

直線にイメージされた列車は、円弧であり、その列車軌道も円弧に描いた方がよさそうだ。


当然優秀な方ですから、少し考えれば、まだまだこの座標は十分でないことに気付かれると
思いますが、まずは一点。同時性破綻があるのかないのか。だけに御注目いただけたら

幸いです。力添えをお願い致します。　zion-ad 通称、字音・ジオン・じおん。

はいはいキチガイさんは消えてね

>>161
あれ？.>>146で永眠したんじゃなかったの？

>>161
> これら文房具は真っ直ぐに見えます。しかし、顔の正面に持ってきてください。
> ３０センチ定規。竹製。その真ん中から貴殿の眼球までの距離と、
> 両端から貴殿の眼球までの距離は、異なる。
>
> 真ん中の方が近い。ということは、距離は、光子が旅した時間ですから、
> 普段なにげなく見ていた３０センチ定規真ん中は、両端に比べて、もっと離れたとこにある。
> 左端・真ん中・右端を出発した光子が、同時に眼球面に到着した。のですから。

これ詐欺でしょ？
同時に眼球に光子が到達したと言っても、同時に発されたわけじゃないんだから。

クエーサーって光ってるじゃん。
なのにブラックホールなの？
つか、ダークマターの定義があんまりよくわかんね。

>>165
ブラックホールの周囲にガスがある場合。
ガスはブラックホールの周りを、ものすごいスピードで渦を巻きながら落ちていくのね。
（栓を抜いた風呂を想像してちょ）
このいきおいがもんのすごいものだから、ガスとガスとがこすれて、超高温になって発光するのね。

よく、ブラックホールが発見された、というのは、このガスから出たエネルギーを観測してるわけ。

でもってクェーサーは、超巨大なブラックホールで、しかも恒星をバカバカのみこんでいると考えられている。
放出されるエネルギーは、吸い込まれる恒星の質量エネルギー（いわゆるmc＾２）と比べても、
遜色無いと考えられているので、クエーサーの莫大な光量も説明できると。

>>164
> 左端・真ん中・右端を出発した光子が、同時に眼球面に到着した。のですから。

短く書きすぎて、ちょっと誤解を招いたようですね。

いま、眼球表面に３０センチ定規のイメージが写ったとします。
そのイメージには左端・真ん中・右端が一緒にありますよね。
３０センチ定規の全体像が。これはいまという同時ですよね。

これを、顔の前、数十センチのところに定規があると、普通思うわけですよね。

眼球表面だったり、網膜にイメージがあると思うのでなく、顔の前数十センチのところに。

いま、オリオン座を見ます。丘の上からです。お空という、平面だか半球の投影面に
オリオン座の３つ星がある。そこから、光ってると思い込むわけですよね。

実際は、仮に、５光年・１０光年・１５光年という風に、３次元宇宙空間座標の中に描けば、
それは同時ではない。貴殿は、そこまで理解している。

>同時に眼球に光子が到達したと言っても、同時に発されたわけじゃないんだから。

ですから、座標上に定規を描くとき、眼球から等距離に定規の各部を描くとなります。
そのように描くことで、定規という大きさ空間の同時存在を示せます。



【Einstein@home】重力波のデータを見つけだす分散コンピューティングプロジェクトが開始
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1108993651/l50
こちらもよろしく。

誤解も糞も物理を知らないお前の戯言なんか誰もまともに読んでないから。

>>167まぁ何を書こうが構わないと思うけど、スレ違いでは？

>>169
まあ、それを言われるとその通りです。

詳しいことを知らないのですが、対象となる星の重さを量る。
星の各部の同時存在が、重さの前提ですよね。
星の大きさを含む空間範囲が。

それに関わってくることなので、

どう空間を認識して重さを計算しているのか。
その空間そのものの捉えかたに落とし穴があったら。

となります。


それが同時性破綻してるか破綻してないか。そこに注意して頂けると、
見えてきます。

と、思うのです。ま、いまの物理学の前提で重さ限界計算するのもいいですが、
ま、前提そのものを疑うのは、物理学を専攻なされてる方には野暮なことでしょ。
ことでしょうけど、

「井の中の蛙大海を知らず」　かもしれません。が、スレ汚しですね。

なーんとなく言いたい事がわかってきたけど。
測定時には瞬間ではなく、単位時間で計れば良いだけでは？

目の前10cmの定規の両端が1光年先だった場合、
1年前に両端が「そこ」にある事はわかっても、
10cm前の中央と同じように現在も存在してるとは限らない、と。
＃まあ10cm分の過去だけど、とりあえず「現在」とする
そういう時は、「とりあえず」見込みの推定値出せば良いじゃない。
そして1年後に両端と中央の位置を見れば、正確な重さも長さも出せるでしょう。
このスレで述べてる星の場合なら、数秒もいらないね。

で、話ずれるけどこういう定規を「同時存在を示した」絵を描くとどうなるの？
眼球を中心とした半径10cmの円周2光年の何重にも重なった円を描くの？
その絵は測定に使えるものとはとても思えないよ。
観念を表すものとしてさえ、データが上書きされてて2πr分の情報量しかないよ。

そもそもからして、時空の情報を測定する時に、時間を無視出来ないと思うのだけど。
測定した時点で、時間情報も含まれてるよ。

既知外にマジレス

基地外は、マジレスの内容は理解できないから
スルーor適当なレスでお茶を濁す
と思われる。

>>171
>>170 で言ったことは、かなり抽象性の高いことなのです。
（このあと誘導用の書いたのですが、捨て。余計混乱させるだけの為。）
（どうしても、世界観が一度崩壊してからでないと、、。この括弧内の言い訳を書くことも躊躇われる。）
えーっ、上記の括弧内は読まないでください。最初の図は簡単なものです。

>観念を表すものとしてさえ、データが上書きされてて2πr分の情報量しかないよ。

完全には貴殿の頭に描いたイメージを理解できていませんが、どうやら貴殿は、
当方のいいたいこと、本質は捉えているようです。情報量が限定されている。ということ。

数学者は０から無限大の容積を瞬時に想定することができます。３次元空間座標に。
連続していると言ってもいいでしょう。
だが、回転という概念を入れると、対象イメージの大きさを切り出す、同時範囲として。
そうなると、連続が効かなくなる。座標の等質性が損なわれ、代わりに切り出し行為、
観察行為（観測ではない）が関係してくる。

観察範囲のことだけわかっているということ。観察範囲外では、連続性がなく、
光速度有限も突破してることは、従来でも可能性として言われてきたが。。、
物理学と数学の認識の違いを理解してから、数学そのものが物理学の対象になる。

すいません。表現が上滑りで。まずは、頓知に気付いていただきたい。お願いします。あと、


>測定した時点で、時間情報も含まれてるよ。
まったくその通りです。足し算・引き算には０があるけど、乗数・対数は１が基準。長さ・幅があることが。

ｘｙ座標面を用意し、ｘ＾２＋ｙ＾２＝ｒ　とし、（ｒ＝１、２，３・・・　）
ｔ＝０のときｒ＝１　ｔ＝１のときｒ＝２と原点Ｏを中心とする円を描くだけです。
いま必要とするのは、ｙ＞＝０の範囲だけで、

ｔ＝０のときは、半径ｒ＝１の円周上に列車と列車軌道が描かれます。
いまは、その厳密な長さは考えないで。俺も混乱しちまいますので。まず、最初は、
ｔ＝０のとき、ｒ＝1上の円周に列車。ｔ＝１のとき、ｒ＝２上の円周に列車。・・・・そこだけ意識して。

列車の両端も真ん中も、そして、ｔ＝０の時の、列車の出発した駅と、これから向かう駅も
つまり、ｔ＝０の時の、駅間線路、この線路上に列車もある。ありますよね。
これ、すべて原点Ｏから等（時）距離。ｔ＝１のときも同様。駅間線路も列車同様、時を旅する。



いま、列車を土管にします。真ん中と両端付近にだけ窓というか穴がある。
原点Ｏからそれが見える。光速度で反応（進行）する導火線が列車内に設置され、
列車中央から両端へ向けて火薬に点火された。導火線はくぐもった輝きで光観察不可。

両端付近のとこに花火があって、玉屋〜。

光子は、列車進（退）行方向の円周上を走るものが観測されるのでなく、
原点Ｏに置かれた瞳に向かってやってくるものが観察（観測でなく）される。


同時性は破綻しているのか、していないのか。
答えは問いに書かれてる頓知。

せっかくの良スレが zion-ad のせいでめちゃくちゃになったな

>>146>>160>>161>>167>>170>>174>>175
書き込む前に読んでねhttp://info.2ch.net/before.htmlより抜粋。。。
・他人に迷惑をかけるのはやめよう
・他人が見て面白いことを書こう
・同じ内容のものがないか調べよう
・頭のおかしな人には気をつけましょう

だんだんスレ違いの予感

スレの質にも上限があるのさ

>>179
なるほどｗ

でかすぎるとどうなるの？
それとも存在できないってこと？

それ以上のガスはひとつの星としてはまとまりきらず
周囲に拡散するか複数の星になるということです。
つーか>>15読め

誰か太陽の１５０億倍の重さ測れるハカリ作ってくれ
次の日に俺がデネブの重さ量ってきちゃる

>>183
んじゃたのむ。
ベガの横に置いてきた。