【環境】水素社会（当分）無理かも

>>266
日本で地熱発電所の建設が進まない一番の原因は、
周辺環境を保護するためだって知ってるか？

>>269
するとさっきの話に戻るけど、
　1/10^6オーダーの利用を1000年（10^3年）続けるのと
　1/10^2オーダーが10000年（10^4年）に一回起るのと
は、とりあえずトータルの量では一緒だよね。

で、短期収支へのインパクトで言うと、後者の方がむちゃくちゃ
影響が大きいと思うの。

>>270
地下水のくみ上げ過ぎで、地盤沈下とかもな。
人間が公害を予測できた例しがない。

>>271
どういう計算でそれが一緒になるの？
10＾3年続ける場合次元はTだが
10＾4年に一回起こる場合は次元が1/Tだから
まず次元自体が一致しないわけだが。

海上に風力＆波発電機作るのが一番いいんじゃないの？
それか高い鉄塔みたいなの作ってそこに何個もつけるとか。
はじめの建設費がそれなりに掛かるだろうけども。

>>271
ということは、大噴火に伴う飢饉と、太陽光発電による
日照の遮蔽が重なると、より酷い大凶作になるってことですね。

>>271a,
あ、すんまそん。
×　1/10^2オーダーが10000年（10^4年）に一回起るのと
○　1/10^2オーダーの減少が10000年（10^4年）に一回起るのと
ですた。

比較する量は地球が受け取る熱量の減少分でつ。

>>275
理屈で言えばそうだね。
だけど大噴火による日射量の減少分に比べたら、
太陽光利用による遮蔽分は3桁くらい違うので、
重なっても誤差にしかならんような気が。

>>276
誤差範囲であっても定常的に下駄を履けば、影響がないとは言えないのでは？
定常的な偏りは影響が累積されるからね。

なんかいろいろ議論されてるけど，元ネタの>>246が言ってるのは，「宇宙空間で」太陽光線を受けるってことだよね。地球に降り注がない分の光を受ける，と解釈したけど。
技術的には空想科学かも知れないけど，いいアイデアだと思うよ。
いや，核融合炉を作るよりも，天然の核融合炉を利用するそっちの方が案外現実的だったりして。

>>278
宇宙空間でとらえた、本来地球が受けるはずではなかった
エネルギーを地球が受けるのも、やはり地球のエネルギー収支を
崩すんじゃないか？
マイクロウェーブ伝播の過程で10〜20％のロスがあるんでしょ？
ロスってことは、大気や大気の中の水分がその分を吸収するって
こと。数kmという広範囲にわたって、常に大気を電子レンジで
暖めることになる。環境への影響がないとは考え難いな。

水星を一面太陽光発電施設にして、地球とコンセントでつなげばいいじゃん。






と、言ってみる（ry

パンの切れ端から水素生成…サッポロなどが技術を確立
　サッポロビールと島津製作所、広島大学は、製パン工場から出るパンの
切れ端などの食品廃棄物から水素を生成する技術を世界で初めて確立した。（読売新聞）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041017-00000212-yom-bus_all

>>281
パン工場の事務所の電気をまかなう程度にしかならないだろうな。
エネルギー生産より、ごみ処理が目的かな。

>277
「ないとは言えない」なんて言ってたら何もできなくなるぞ。
「出かけたら交通事故にあう可能性もないとは言えない」なんて言って、ひきこもったり。

俺が「影響がある」という流れに持っていこうと思ったら、次のようになる。

太陽光発電の出力は10kW/165m2(三菱重工のページより)で、
天候を加味した平均稼働率を12%とする。
日本の総発電量3395PJ(1999年度)をまかなうためには、15000km2の土地が必要となる。
日本の面積は380000km2だが、うち250000km2は森林なので森林以外に設置すると、
生活圏の12%が太陽光発電システムで覆われることになる。
これはかなり影響が大きいと思うが。

>>283
外に出たら交通事故の可能性があるのは当然だよ。
俺はやるやらないの話をしているんじゃなくて、
「うまい話はない」と言ってるんだよ。
どんなエネルギー源だって、エネルギーを使えば
エネルギーを使わなかった状態の平衡を崩すってこと。

>>279
確かに。
でも極論的に考えるなら，エネルギー収支がとんとんな生活環境というと，江戸時代の日本の社会が最も理想的だという話を以前どっかで聞いた。
いまさら江戸時代に戻れといわれて，資本主義社会が一致団結してそこまでの方針転換できるとは思えない。例え世界国家が樹立したとしてもね。
どんな手を打っても地球に負担かけるしかないけど，石油に代わる，もっと環境への負担の少ないエネルギー源を開発するのがベターだよ。

>>283
交通事故の存在も知らずに外出するのは危険だ罠。

＞これにより都市の公害を郊外の発電プラントに移せるかもしれないが、温室効果ガスの
排出にはほとんど効果はない。
＞「今日では、水素はまだクリーンでグリーンなエネルギー
源とは言えない。」
この訳者は駄洒落好きでつか？

まーそんなことはどうでもいいですが。
本題はこっち↓
【リサイクル】パンの切れ端から水素生成【エネルギー】
http://news16.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1098016627/l50

書き込む前にスレを一読するのが礼儀だとおもって読み終わったら
>>281のレスが増えていたのは見なかった方向で＿|￣|○

>>285
別にエネルギーを使うなと言ってるんじゃないよ。
そんなことできないことくらい知ってるよ。
無公害の夢のエネルギーなんて無いってことを知った上で、
副作用を考慮したり、未知の副作用がないかを常に
検証しながら使うべきだって思ってるわけ。
脳天気に「無公害の夢のエネルギー」だなんて、無警戒な
エネルギー使用をするなってこと。

>>288
中国みたいに、後進技術でバンバン汚染してる国がある以上、
その考えもまた、理想論だよ。


可能であれば、地球の環境回復技術（って言っても木を植える以上に何かがあるんだろうか、、、）
とか、宇宙進出の方がまだ現実的かな。

>>277
日照量が農業に与える影響だと累積しないだろうから、
累積する変化って温度だと思うけど、それなら、
道路や建物の反射率とかの方がよっぽど影響が大きいような気がする

>>279
太陽光線のエネルギーに比べて桁違いに小さいことを考えると
そんなに大きな影響があるかなあ？
それに、今みたいに電力を電線で送電する方が損失がでかそう。
地球温暖化だって使用したエネルギーで温まるんじゃなく
二酸化炭素が赤外線を吸収するのが原因なんだし。

時間がある研究者なら各種資料をそろえて
試算できそうだな。
・各エネルギー技術と環境への影響
・エネルギーペイバックタイムと運用期間
ここらそろえて、現在及び将来予測エネルギー需要で資産すればいいじゃん。
ここら辺のマクロ的総合評価を経済学者だけに独り占めさせるのは
もったいないとおもうから、環境学科のセンセイたちやエネルギーのセンセイたちが
分かり易く書いて、ネーチャーに投稿すればいいと思うんだ。
新技術の実用まで何がクリアされなければならないか
そこら辺を数値として科学的に示すのは悪くないと思うわけ。

>>124
>石炭は炭素だ

鉄鋼所等で石炭からコークスを作る際にも水素ガスが発生するのですが、なにか？w

>>292
ホンマかいな、そりゃ水が高温で分解して水素＋二酸化炭素になってる
だけじゃないのか、と思ってぐぐってみたらこんなん出た。
http://www.aist.go.jp/NIRE/news/precon-99/h11-1-18.htm

２酸化二水素＋炭素→４水素＋二酸化炭素 という反応だから、
水素は水由来だし二酸化炭素出ちゃうけど、一応水素の生産が可能みたい。
二酸化炭素を回収できるみたいなので、そのまま石炭燃やすよりも
環境負荷は軽そうね。
一応期待しておくのも良いかなと思うが、これって5年前の発表だな…。

>>290
別に太陽電池衛星から各家庭に直接配信するわけじゃないから、
現在と同じ送電ロスが減るわけではないね。
その上にマイクロウェーブの送電ロス分の大気過熱が起きるんだろ？

アメリカ(ブッシュ態制)は定岡監督の方針転換案を認め、イラクに新しい考え方を示す事とした!!

�@　バチカン宮殿と同等のイスラム教特大モスクをアメリカ人労働者で作ってやる。
�A　ペットボトルを痰壺とするためのペットボトル一級条例を制定。
�B　イラクはバス社会に生活を移行させる為に、日本の中古バスを唯同然でイラクに・・。
�C　定岡杯、竿竹ワールド選手権　初開催。
�X　世界断食選手権　初開催!! ワースト国は・・・・手に。
http://www.tv-tokyo.co.jp/today/img/sadaoka_photo.jpg
　　　以上
http://www.urban.ne.jp/home/ichibei/nigaoeya/today/gif/illust/j_man/sportsman/s-sadaoka.gif
http://www.the-ippindo.com/sadaoka-1.jpg

>>293
補足レスありがと。
リンク先を見て来ますた。俺は日経で数ヶ月前に鉄鋼所が
｢ｺｰｸｽ作るときのｵﾏｹみたいな、この水素も売れないか研究中｣みたいな事を書いた記事を思い出しただけだったんで勉強になりますた。
(・/ω・)」唐揚げマン参上

(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ

副生水素はここ10年ぐらいは充分水素の需要に満足する量だよ。
コークス副生以外にも食塩製造の際にも出るし

つーことは、どうせ鉄や塩は作ってるわけだから、水素作るためだけに化石燃料等を使用する
よりも環境負荷が増えにくいわけだから、
副生水素マンセーでokなんか？

水素風船爆弾あげ

>>299
それはあくまでここ10年ぐらいということで。
燃料電池自動車が増えていく中2020年頃になると
副生水素じゃまかないきれなくなるので
それはそれで考えなきゃいけないなぁ

>>298
コークス炉ガスかあ。
この水素って水性ガス由来？とすると、水の還元に炭素を使ってるわけで、
このスレ的にはいまいちではあるけどね。
水素資源という面では有効なんでしょうけど。

ｺﾞﾙｺﾞ13によると、アメリカめｊ

アルコールエンジンって実用可能なレベルまで来てるの？
たしか単位質量あたりの走行距離が小さいだけで特に問題は無いと思った希ガス

もしかして、インディ500とかで走ってるやつ？＞アルコールエンジン

政府、次世代原子炉で水素を製造する検討開始　
　

http://www.ecology.or.jp/w-topics/wtp23-0403.html

マツダが水素ロータリーエンジン搭載車を再来年ぐらいに
市場に投入するって最近発表してたなあ。RX-8乗りとしては
楽しみな話だが、その時点でどの程度水素スタンドができてるのか。
インフラの整備にかかるエネルギーまで考えたら、結局省エネには
ならないんじゃないだろうか。排ガスは確かに綺麗になるかもしれないけど。

>>304
ていうか、アルゼンチンではサトウキビ絞りかすから製造したアルコールで走る車が
しこたま走ってるっちゅうかデフォって聞いたが。

>>308
ブラジルじゃないのかと。
こないだ小泉さんが行ったら、さかんに売り込まれてた。

>>307
現実的なのは家庭用の水電気分解装置かなあ。
太陽電池とコミで売りつけるの。

太陽で毎日の通勤用ぐらいまかなえれば、イニシャルコストに
200万程度なら払う酔狂な奴がいるかも知れん。

>>310
それこそ資源の無駄。

>>308
メキシコもな

>>306
それこそまさに>>179のことみたいだな。
実用段階まで来てるっぽいな。
俺も期待

>>308
サトウキビの価格安定のための政策的なアルコール燃料だそーですよ。
コスト的にはガソリンよりも高くついてるそうな。

CO2的には環境に優しいが、排ガスはきれいなんだろーか…。
排ガスのがすごく臭いという話なので、触媒が動作していないのかもしれない。

http://www006.upp.so-net.ne.jp/karakusa-lab/flash/ppp.swf

>>314
コストは工業的につくったアルコールだったらOKかも
またはサトウキビ以外の物をつかえばいいのかも

排ガスは日本の技術でどうにかならないかな？

>>298
NaOH+HCl→NaCl+H2O
食塩製造の時、水素は出ない。

石油利権確保のための、何兆円にものぼるＯＤＡとかをちゃんとコストに上乗せすれば石油も相当高いと思うが。
支那へめぐんでやっているＯＤＡを廃止して、エネルギー政策に使えば、十分おつりが来る。

>>298
食塩製造じゃなくて、食塩水から苛性ソーダを製造するときに水素が出るんじゃないか？
そもそも食塩を化学的に生成する産業なんてないし。