結局、宇宙や自由意志は決定論てきなのか？

>>190,193
いくらなんでも死体は意識を持たないでしょ。普通の意味では。^^;;
あと、生物のうちどこまでが意識を持つかってことも、神経系の発達具合や行動パターンによってある程度推測できると思うんだよね。
中枢神経があってきちんとした本能を持つようなやつは意識を持つし、分散神経系しかなくて条件反射や走性だけのやつは意識を持たないとか。
意識ってあるかないかじゃなくて、アナログ的に獲得していくものだと思うんだけど、そこらへんも考えて欲しい。

量子力学に観測問題は存在しないと思う私は決定論の問題に戻りたい。
決定論の定義は、これまでに見た中で一番適切だと思いました。

>>194
それを言うなら反省というより記憶のほうなんじゃないの。
反省って自己分析を含むからかなり高次の精神機能だと思うよ。

自由意思って、つまり結果を左右することになるって事になるのかな？
そう考えたら決定論ではないとおもいます。
確率論や自由意思によって二つと全く同じ物、同じ環境、同じ中身は
作れないとおもいます。
物と呼ばれうるものには常にエネルギーが存在すると思うし。
エネルギーは物質の変化や質量を持つものから移動することによって、
見た目には減少したり消滅するように感じられる。
もっとミクロに見れば、質量の核の中にエネルギーは存在する。
そのエネルギーを意思とも取れるのでは？


死体が風化しても、その死体の細胞なんかは死ぬが、質量は残る。
それはすなわち物になるということを指していると思う。
物になったのなら、その核の中には意識と呼べるものが有るのではないでしょうか？
物理的に考えればそんなもの全くのオカルトだろうけど、
ここでいう意識はそう言うものでは？
数式で未来や宇宙を表そうとするなら乱数は必要だと思う。

>>196
>いくらなんでも死体は意識を持たないでしょ。普通の意味では。^^;;

うん、普通の意味ではね・・・まあ妄想なので、この話題はこのくらいで勘弁。

>量子力学に観測問題は存在しないと思う私は決定論の問題に戻りたい。

つまり>>159の問題1の答えはYESでいいだろう、ということですか。
俺的には、ベル不等式を突破してくれない限り、そんなに簡単に納得は
できないんだけどねえ。

自分の立場としてはYES。
でも、>>196を書いた後でふと気づいたことがあって、理由のほうが急に怪しくなってきた。
結論は絶対に変わらないんだけど、論理的にかなり混乱してしまっている。
できれば
>量子力学に観測問題は存在しないと思う私は決定論の問題に戻りたい。
てのは延期させてもらいたい。

>>198
＞ベル不等式を突破してくれない限り

ベル不等式云々って局所性を維持した決定論の話だろ？
量子力学はもともと非局所的なんだからそんなものに
こだわっても仕方ないだろ。

>>195

＞意識とか知とか自由とか自己反省とか
＞そういう「ハイレベル」な概念を一切無視して・・・

＞要はいま「ハイレベルな概念」と呼んだような諸現象は、
＞結果として現れてくるものだという立場に立っているわけです

あ、そ。

＞「この世を構成するあらゆる物理的存在」以外にも
＞なにか考慮する必要があると主張するなら、
＞残念ながら板違いと言わざるを得ないのでは？

私が「この世を構成するあらゆる物理的存在」以外にも
なにか考慮する必要があると主張したと思うなら、
残念ながら見当違いを言わざるを得ないね。

君、金輪際、自由意志という言葉を使うなよ。

>>199
>でも、>>196を書いた後でふと気づいたことがあって、理由のほうが急に怪しくなってきた。
>結論は絶対に変わらないんだけど、論理的にかなり混乱してしまっている。

気になるなあ・・・

ところで、>>198の「ベル不等式を突破してくれない限り」は、「ベル不等式の
破れを説明してくれない限り」に訂正しておきます。省略しすぎると、逆の意味に
とられちゃうからねえ。

>>201

勝手に君が逆だと思ってるだけでしょ。
>>195といい今度といい、君はほんとに
人の話を聞けない人だねぇ。

>>23,181,185

>確かにおいら数学は苦手（定性的な話しかできない）ですが、説明されれば
>その二つの違いはわかるつもり。

わからないと思うね。
君に「常微分方程式の解がカオスである」のと「確率微分方程式の解の揺らぎ」の
違いを区別できるなら、君の発言に出てくる決定論が理解できると思うが,
君程度では一生ムリだね。

>>202
いやー、それほどでも・・・理解できない発言にはレスができないって
だけですよ。

>>203
すいません、思い上がってました。あなたの主張は一生俺には理解できないん
ですね・・・寂しいなあ・・・

>>203
式は理解できるけど言いたいことが分かりまへん。
基礎法則のレベルで確率項が入ると主張したいわけ?
ボーム派？説明不足じゃないの？

>>201
2〜3日頭を冷やしてくるよ。
ほかに量子論が決定論だと思っている人はいないのかな...。

> ベル不等式の破れを説明してくれない限り
てとこだけ答えていくことにします。

まず確認から。
量子力学で、１個の粒子の位置と運動量が不確定/相補的になることはよく知られています。
これを基本原理だと勘違いしている人が多いけど、実は、本当に重要なのは「粒子の運動は波動関数で記述しなければならない」ということのほうなんですよね。
不確定性原理や相補性原理は、このことを、粒子の言葉を使って不完全に説明したものでしかないわけです。

多数の粒子がある場合（粒子間の相互作用がある場合）には、本質的に重要なのは「粒子の運動は配位空間の波動関数で記述しなければならない」ということになります。
これは、例えば２個の自由粒子があった時、運動状態を２個の自由粒子に対していっぺんに指定しないといけないことを意味しています。
非局所長距離相関というのは、この特徴を粒子の言葉を使って不完全に説明したものだと思います。
具体的には
- ２個の粒子がぶつかりもしないのに量子力学的な相関を通して影響しあう。
- １個の粒子に注目していると、はるかかなたにある２個目の粒子の影響が
　　超光速で伝わってくるように見える
てわけで、これが正しいことはベルの不等式に関連した一連の実験で証明されました。
（この部分、間違ってたら訂正して下さい）

で、言いたいことなのですが、
これからえられる結論は、「個々の粒子の運動は非決定論的である」ではなく、「２粒子の運動は配位空間の波動関数で記述されるものであり、部分系を考えることはできない」のほうだと思います。
自分としては認めたくないですが、量子論が非決定論であるとしたら、別な理由によると思います。

ついでに。>>206の説明からえられる世界像は次のようなものです。

『宇宙は「分割不可能な全体」であって、どの部分も全て互いに関係している』

※初期条件は、原理的には宇宙全体の波動関数に対して指定する必要がある
　（現実には、宇宙全体＝単純化によってえられたモデル系全体）

この世界像は、シュレディンガー方程式が正しい限りにおいて、絶対に破れることはありません。
ただ、これまでは上の方法論でうまくいっていたのですが、世の中にはシュレディンガー方程式で説明できない現象が残っている可能性もあります。
観測問題をやっている人はそれを見つけたいのだと自分は思っています。
現役の人にとってはヒトハタ挙げるチャンスで魅力的ですが、現実にはシュレディンガー方程式が決定的に破綻するような現象は見つかっていないと思います。

あと、ここからは半分妄想ですが、現在の量子論には一箇所非決定論が入り込む余地が残されています。
ファインマンの教科書にある、現在の枠組みが唯一の可能性であることの証明はない、というやつです。
自分ではこんなの唯一に決まってるじゃんと思っていたんですが、昨日論理の抜けを発見してしまいました。
きちんと理解するのはなかなか難しいです。

>>206、>>207
「非局所的隠れたパラメータ」という言葉が何を表すか、ようやくわかった
ような気がする。俺にもわかるように説明してくれてありがとう（笑）。

始まりには波動関数しかない。観測すると、たとえば粒子性（のうち、観測の
対象となった物理量）が現れるけど、これがあらかじめ存在していたものではない
ということはベル不等式の敗れによって実証済み。ただ、最初の波動関数
が持つ「隠れたパラメータ」によって、観測がどんな物理量をゲットする
かは決定済みという可能性がある。

そんな感じでいいでしょうか。

実のところ、俺が一番確認したかった点も同じことなのかもしれない。
それはですね、「観測によって現れる物理量は、あらかじめ存在したもの
ではない」からといって、「時間を巻き戻してやり直したときに、同じ
値が現れるとは限らない」と言い切っていいのかどうかということ。

ベル不等式の敗れで確認されたのは、二箇所で同時に二種類の物理量を
測定したときに、（それらの物理量があらかじめ存在していたのであれば
当然現れるはずの）相関が現れない、ということでしかない。ということは、
「一粒子に対して、まったく同じ初期状態からそれぞれ異なる物理量を
観測した場合」やはり同じようにベル不等式が敗れているだろうことは容易に
想像できるけど、「時間を巻き戻して、同じ物理量を再度測定した場合」
果たして異なる値が出るかといえば、これはやはり別問題と考えるべき
なのかもしれない。

俺は当然のように「異なる値が出る」と思っていたわけです。ここに
書き込みをはじめるまでは。でも、このごろは「そこを突かれると
やばいな」と思っていた。

ただ、現状出揃っている材料だけでは、どちらとも断言できないというのが
正確なところなんではないかと思っているんですが。決定論になるという
根拠をお持ちなら、ぜひ聞きたいところです。

>28さん波動関数は収縮しないのですか？
ずっと波のままなの？

>>208の間違い

いや２８（決定論）でよかったのだすまん

>>208
> どちらとも断言できないというのが正確なところなんではないか

あまり言いたくなかったんだけど、むしろ、>>41が考えた決定論の定義だと、
量子力学は非決定論だと言ってもおかしくない。

というのは、量子力学は波動関数のレベルでは完全に決定論なんだけど、
観測できる量が波動関数の振幅（の絶対値の２乗）だけなので、
観測によって直接、波動関数の位相を求めることはできないことになる。
これは、もし観測結果が１回分だけあったとしても、一般にはそれから
初期条件を逆算することができないことを意味している。（※位相推定に
よって逆算可能な場合もある）
このことを
『量子力学では、１回の試行/観測だけをもとにして時間を巻き戻して
やり直すことは不可能である』
と解釈することは間違いではないと思う。
実際、１回の観測結果からそれと矛盾しない範囲で初期条件を適当に捏造すると、
「時間を巻き戻してやり直した」時に、前とは異なる現在が産み出されることは
十分にありえる。
これは、>>41の定義で言うところの非決定論ですね。

もちろん、波動関数/シュレディンガー方程式のレベルでは、宇宙の波動関数の
時間発展は一通りであるという意味で完全に決定論的。
それに加えて、もしも将来、波動関数の位相まで分かる完全で一般的な観測の方法
が編み出されれば、こういう論法が成り立つ余地はない。
というわけで、原理的には決定論なんだけど、>>41の定義のもとで観測結果からの
復元過程を考えた場合に限って、非決定論である可能性を否定できなくなる、
ということだと思う。
（しつこいけど、これは見かけの非決定性でしかない。）

>>209
波動関数の収縮ってのは、全体を部分系に分けたときにどう見えるかという問題。
系の範囲は明らかに１粒子系→多粒子系→１粒子系と変化するんだけど、
最初と最後は１粒子しか考えたくない。
っていうんで、１粒子の部分系に注目するとどう見えるかということを
考えているだけ。
系全体は多粒子のシュレディンガー方程式にしたがうはずだし、原理的に、
宇宙が決定論に従うことに変わりはない。
ただし、ものの本によると、多粒子系のシュレディンガー方程式を使って
収縮過程を説明するのは非常に難しいみたいですね。

個人的には、波動関数の収縮の問題が面白いのは、シュレディンガー方程式に
従わない現象や、波動関数の振幅（の絶対値の２乗）以外の情報がえられる
観測手法が見つかりそうな気配がするからだと思います。
そんなことはないと思いますが。

一応断っておくけど、専門家ではないのであまり信用しないで下さいね。

複雑なことを書いたので日本語がおかしくなってしまった。

>>212
＞観測できる量が波動関数の振幅（の絶対値の２乗）だけなので

観測できるのは波動関数の固有値。
波動関数の絶対値の２乗はその固有値を観測する確率。
…じゃない？

うーん、難しくなってきた・・・俺だって専門家じゃないどころか、研究者でもなんでも
ないし（まあとっくにバレているとは思いますが）。

>>215さんのいうように、観測すると波動関数は収縮して固有値になってしまうので、
いずれにせよ観測結果から初期条件を求めるのは無理があるように思いますね。

俺がいう「時間を巻き戻す」っていうのは、そういう逆算過程を考えずに、無条件で
最初の状態を再現できるということを前提にした話なんですけど。

もう一つ疑問なのは、波動方程式が決定的な形をしているからといって、宇宙の
時間発展が完全に決定論的と言ってしまっていいのだろうか、ということ。
なんか話がどうどう巡りになっているような気もするんだけど。

観測されない限り波動関数は収縮しないということで、>>28さんは世界を波動関数の
状態のまま推移させたいみたいだけど（そうじゃないと、決定論に従うとは言い切れない
はず）、その結果は重ね合わせ状態の数がどんどん増えていくということになるんじゃ
ないでしょうか。他世界解釈をそのまま受け入れた、無限のバリエーションを持つ
パラレルワールド宇宙なら、完全に決定論的と言い切れるけど、それが現実の宇宙に
対応しているとは俺には到底考えられない。

やっぱり、観測問題は避けて通れないと思うんですけどどうなんでしょう。俺的には、
観測という言葉の定義からちゃんと考えたいところなんですが。

>>216
> 観測という言葉の定義からちゃんと考えたいところなんですが
これは全員違うと思うので、とりあえず自分の定義を書いてみる。
自分は、観測というのは特別なものではなくて、確率解釈の説明に使われる
思考実験の一種でしかないと思っている。
だから
　「初期条件が完全に指定されていない多粒子系で、
　　部分系の時間発展が非決定論的（確率的）であるように見える現象」
というのが観測の定義になる。
背景を説明しだすと長くなるので、箇条書きにしておく。
-------------------------------------------
背景にある考え方：
　・観測には、多世界解釈や強い人間原理で言うような特別な意味はない
　・観測過程は、最初から最後まで多粒子のシュレディンガー方程式に従う
　・部分系の時間発展は確率的で非決定論的に見えるが、背後にある宇宙全体
　　の波動関数は完全に一意的で決定論的である
　・確率解釈は、不確定性原理や相補性原理と同様、単なる説明の方便でしかない。
根拠：
　・シュレディンガー方程式自体が破綻するような現象は、これまでに
　　見つかっていない
　・シュレディンガー方程式はただの多変数の微分方程式なので、
　　微分方程式の解の一意性によって、完全な初期条件を与えた場合には、
　　任意の時刻の波動関数が一意的に決まってしまう。

だからいっただろう、決定論であることと、
それが示せることは違うって。

>>28さんよくわかりました。

>>217
なるほど・・・波動関数も観測も収縮も、いわば計算のための方便であって、
なんら物理的実体を伴うものではないということですね。

いったん整理すると、

非決定論派の課題：波動関数およびその超光速収縮、観測行為といった（とても奇妙に見える）
　　　　　　　　　概念が、どんな物理的実在と対応するのかを説明すること。

決定論派の課題　：波動関数から固有の物理量を導く(決定論的な)過程を、（ベル不等式が
　　　　　　　　　敗れているような、とても奇妙に見える場合も含めて)見出すこと。
　　　　　　　　　（要するに隠れたパラメータの特定）

といったところでしょうか。どうも決定論の方に分があるような気もしてきた・・・
（ヘタレな俺）

>>28さん２重スリットの実験で、電子が干渉縞を示さないときは、
どちらのスリットを通ったかを、確かめる観測装置との干渉により、
電子の波動関数は、収縮していると考えていいのですか？
このとき観測者は関係ないのですよね。
物理的に影響を与えなくても、
片方のスリットを通ることが、自明なときも収縮するのですか？
この辺が良くわかりません。
この辺を厳密に調べた実験てありますか？

>>218
しまった、その通りですね。「知ることができるかどうかは問題ではない」と繰り返して
いたのは俺の方なのに。>>220の後者は、まさに知ることを要求している。

となるとしかし、いよいよ混乱してきてしまった。争点があるとすれば、もっと抽象的に
「確率でしか示せないけど、決定論に従う過程」というものがありうるのかどうかという
一点になるわけでしょうか。

そうなってくると実際、結論がどうであっても関係ないような気がしてきた・・・
照明も不可能そうだし。

とりあえず逝ってきます。

>>220,222
量子力学は2重構造になっていて、波動関数（完全で決定論的）と実際に観測できる物理量（波動関数に含まれる情報の一部）の、２つのレベルがある。
波動関数のレベルが単なる
>計算のための方便
なのか、それとも人間が認識できない「宇宙の真の姿」なのかは考え方しだいです。

というわけで、決定論的解釈はつぼにはまると崩しにくいということです。
大部分の人が観測問題をまじめに考えないのは、たぶんしばらくはこういう状況に安住できると思っているからだと思います。
ただし、この辺がきちんと整理できているのに多世界解釈を支持する人もいたりするので、
決定論って、お手軽でチープな選択肢でしかないのかもしれません。

>>221
自分は、スクリーンの上で観測装置との干渉によって収縮するのだと思っている。
穴が１個でも収縮はする。
説明はここらへん。
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sci&key=997018424&st=1&to=99
電子を使ったダブルスリットの実験では、日立中研の外村さんのデモンストレーションが有名。
（岩波新書の「量子力学」に写真が載ってる）
フォトンについては、どっかの会社が解説ビデオを出してたような気がする。
売り物かどうかは不明。

>>223
>ただし、この辺がきちんと整理できているのに多世界解釈を支持する人もいたりするので、
>決定論って、お手軽でチープな選択肢でしかないのかもしれません。

結局やっぱり「何が心情的に許せないか」ということなんでしょうか。未来が
あらかじめ決まっているとは絶対に認めたくない人もいれば、逆に確率に支配される
未来なんて許せない、と考える人もいると。

私は心情的には量子アニミズム、共感します。
でも、確率論的宇宙観は欠陥がある気もします。（これも心情的）
隠れたパラメータ説は否定されているようですが、28さんの決定論は否定されていない。
宇宙全体が非可分なら、全体を知りえない我々の物理は確率論的になるしかないから。

そこで、波動関数の時間発展のみで宇宙が記述できるという立場への質問です。
１）基礎原理が遠隔作用的なのに、巨視的・古典的な現象は全て近接作用的に見えるのはどうしてなのでしょうか？
　（もちろん、この思考ゲームでは量子論を基礎原理とします。未知の原理は――あえて――考えない。）
２）二重スリット実験でもなんでもよいのですが、銀塩を酸化させた電子が粒子的にしか見えないのはどういうことなのでしょうか？
　スリットの片側に観測装置を置いたとき、波動性が消失する（観測できない）のは巨視的な観測装置による波束が電子の波を打ち消しているからなのですか？？

基礎原理は近接作用ですけど…

>>225
> １）基礎原理が遠隔作用的なのに、巨視的・古典的な現象は...
前半は>>226が言う通り。
後半は「普通の巨視的現象で量子力学的相関が見えないのはなぜか」、ということだと解釈したけど、いいかな？
それなら理由は「量子力学的相関が生じるためには、考えている２個のものが、厳密に同一の構造を持っていなくてはいけないから」ということになる。
構成原子の数が全く同じで、熱的な乱れの状態も完全に同じであるような巨視的物体を２個持ってくれば、その間には必ず量子力学的相関が生じるはず。
実際には、人為的に作らない限りそういう状況はありえない。
現在の技術レベルでは、２個の原子、とか２個の分子くらいまではできている。

２）銀塩を酸化させた電子が粒子的にしか見えない
原子の中の電子は波の振舞いを示すってのはいいよね。
肉眼では粒子に見えるかもしれないけど、ミクロに見れば波だよ。
数mm程度まで広がった波から、原子の中に閉じ込められた波に変わるだけ。
そういうことがおきたのは、巨視的な観測装置と相互作用をしたから。

>>222

やっと分かったかね。明智君（￣ー￣）

とはいえ、
「決定論であるにもかかわらず、それを示せない」
という理屈が、非局所性と自己言及との関わりで
証明できればオモシロイ。

>>225
>私は心情的には量子アニミズム、共感します。

量子的アニミズムの利点は、観測問題を考える上で「知性ある存在の介在が必要」
という不自然さが回避できるという一点に尽きるんですけどね（笑）。

>>228
まったくゲーデル的ですな。「決定論であるとも、ないとも示せない」。
ところでもし純論理的にこのことが証明できたら、「いわゆるタイムマシン」が
不可能なことの証明になりますね。タイムマシンがあれば、決定論かどうか容易に
検証が可能だから。

>>229
>タイムマシンがあれば、決定論かどうか容易に
>検証が可能だから。

ん、まてよ・・・観測者を含めた系全体を記述する波動関数が完全に
一致した状態で検証しなくてはならないとすると、タイムマシンがあっても
やはり検証不可能か・・・一度目の結果を知っている自分と、知らない
自分とでは、状態が異なるわけだから。

ん？もしかして「決定論であるとも、ないとも示せない」が証明できた？

自分の中で自分に酔うのはやめて。
全然できてないから。

http://www.max.hi-ho.ne.jp/~http/

>>41
結局、決定論であることの証明など思いつかなかったよ。...当然か
これで結局、決定論であることも示せなかったし、非決定論であることも示せなかったことになるのかな？

>>218,228
原理的に結論が出ないというのは、無常感あふれてなかなかよいね。

しかし、量子力学以下のスケールで仕事してる人たちは、この辺どう思っているんだろう。
いくら理論を考えて式を立てても、いきなり基礎方程式で説明できない現象がおきるんじゃ理論の意味がないような気がするのだが。
観測過程でも対称性は保存されるのか...
話も煮詰まってきたので、スレを変えてやりたいね。
今度は量子力学が決定論かどうかに絞って。

でも科学は大統一論ができるって言う前提の下、またはできるという可能性に向かって
発展しているわけだし、アインシュタインも神はサイコロを振らないっつってたし、
自由意思と言うのは脳の量子力学的意識が導き出すものが実現可能な事じゃないですか？
そもそも、脳の“量子力学的じゃない”意識が存在するなんて、そりゃ非論理じゃないの？
自由意思の定義も結局定義である限り論理なんだし。

＞構成原子の数が全く同じで、熱的な乱れの状態も完全に同じであるような巨視的物体を２個持ってくれば、
＞その間には必ず量子力学的相関が生じるはず。

一卵性双生児の間には量子力学的相関が！？
なんてね。

結論。宇宙の初期条件によって、すべての物質の振る舞いは、決まっている。
（その意味では決定的）が、複雑すぎて、原理的に計算不能
つまり、わからない。ということ。

ってか、決まってると言えば決まってるし、決まってないと言えば決まっていない。
そろそろあほらしさに気付いて欲しい。

話の流れを一切無視してオナニーを見せたがる236のいる糞スレ

ＬＥＤってなに？

>>239 をっさんの連れです

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これを読めば、どちらか分かるだろう。

http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/sci/1001931372/687-691

http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/sci/1001931372/719-728

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