【コペンハーゲン】状態の重ね合わせ【局所実在論】

量子論では波動関数を状態ベクトルの重ね合わせで表現しています
このスレはその状態の重ね合わせの解釈について議論するスレです。

煽り合いは厳禁

初の２ゲト

>>1の表現が力いっぱい間違っている件について

>>3
ごめん　訂正があったらくれ

言って下さいの間違い

脳内君の都合の悪い事には徹底無視で逃げ切り作戦成功やな

ただのハッタリだけのつまらんスレだった。
もう解散しろお前ら。

まとめ
脳内くんの主張
粒子はいずれかの固有状態になる
粒子は位置確率分布は一様分布

じゃあまず
固有状態の重ね合わせが実空間で実現している
のか
固有状態の重ね合わせで表現できる（脳内でそのように考えている）
だけなのか
どっち？

>>9

> 固有状態の重ね合わせで表現できる（脳内でそのように考えている）
> だけなのか

であるとするなら、あたりまえすぎてわざわざそんな発想がでてくるわけないでしょ。
ちゃんと根拠があるから、「現実に重ね合わせがおこっている」という考えがうまれたんだよ。

「ぼくがかんがえたさいきょうの量子力学」

　波動関数は複素関数じゃないよ。
　だから実空間で実現している。

に、1000ムギト

答えらない反論がくると無視するんなら最初から書き込まなきゃいいなのに

ムギトってなんだよ

ムジトだろ

ムジトってなんだよ

相手の事を哲屑っていうけど一番哲学的な話題を振ってるのは脳内君じゃん
観測結果を説明するのが物理学なのに実在っていう哲学的な概念を問題にしてる
可観測量の時間発展を最も定量的に予測できる理論/解釈が議論するのは意味があるけど
実在なんてものを議論したいなら哲学板池

ムジトの脳は、ほぼWikiで出来ています

wikipediaで見るまでもない常識もないもんな

波動関数（はどうかんすう、英: wave function）は、もともとは波動現象一般を表す関数のことだが、現在ではほぼ量子状態（より正確には純粋状態）を表す複素数値関数のことを指す。
一般に複素数関数である。

常識もない奴が「通俗本」とか語っちゃってるんだぜ

通俗本以外の本はないもんねｗ

ファイナルメコスジー�]�U

複素関数が空間に「存在」する。「存在」なんて言い方をするからおかしくなるんだろ。

複素関数を用いて表現される物理現象は現実に存在する。
これが正解。

でも、このことを「重ねあわせは脳内でのみおこる」と解釈するやつはバカ。

☆ﾁﾝ　☆ﾁﾝ＼＿／＼＼（　・∀・）＜　 脳内くん、まだー？

＞複素関数を用いて表現される物理現象は現実に存在する。

ムジト、「表現」されているのは脳内だｗ
さすが、

＞複素関数とは自由変数と従属変数がともに複素数の範囲で与えられるようなものである

を見て

＞波動関数は複素関数じゃないよ。
＞君はまた恥ずかしいレスをしたね。

とか言えてしまうだけのことはあるｗ
んで、波動関数が複素関数であることは、やっとわかっんだ。
で、ここはムジトのお勉強スレになったようだから、オマエラ、ちゃんと教えてやれよ。
もちろんオレ以外のスレの全員、いや全日本人、がムジトに同意する味方なんだろｗｗ
頓珍漢な
デマばかり
もう、いい加減にして欲しいぞｗ　しかし、オレは優しいよなｗｗｗ

夜中にムジトは脳内で

　気になるアノコは今、部屋の中であんなことやこんなことをしている

と表現する。
その表現と、翌日になって観測したアノコの目の下のクマは、辻褄が合うから、
ムジトの妄想のままのことが実際に行われていた、と結論するんだｗ

ムジトってのがそもそも何いってるんだか意味分からない

自分に反論してるのが一人だけだと思ってるのかな

波動関数（はどうかんすう、英: wave function）は、もともとは波動現象一般を表す関数のことだが、現在ではほぼ量子状態（より正確には純粋状態）を表す複素数値関数のことを指す。
一般に複素数関数である。


引っ込みがつかないんだねハッタリ君。

>>26
> ＞複素関数を用いて表現される物理現象は現実に存在する。
>
> ムジト、「表現」されているのは脳内だｗ
> さすが、

力学における数式は、物理現象を表現するものなんだよ。
数式が実在するなんて、そんな表現を使っているのはおまえだけだよ。

センセー！
引っ込みがつかなくなったWikiバカ>>30が、
「複素関数」と「複素数関数」が違うって、真っ赤な顔で言い張ってます！ｗ

>>31
やっと「脳内の記述」がわかったようだけど、引っ込みがつかないんだねｗｗ

>>28
ムジトは>>24みたいな、アホのこと

似たようなバカの亜種が複数存在するようだが、
別に区別する必要はないので、みんな同じ、ムジトｗ

ムジトが脳内で表現するだけで、実空間の現象として実現してしまうｗ
魔法使いだねｗｗ

妄想ひとすじ、３０年ｗｗｗ

>>32
さすが教科書も読んだことない人間のレスは無知だな

誰がどっちの主張してるんだかよくわかんないから、
脳内理論を主張してる人は名前を「脳内くん」にしてくれないかな

>>33
ちなみに、おまえは、実関数なら空間に存在すると思ってるの？

>>37のWikiバカの代わりに調べてやったぜ。英語のWikiだがｗ
また、また、オレの勝ちだな。
って、バカに勝ってもうれしくないが、コイツが悔しがる姿が目に浮かぶよなｗ
涙ふけよｗｗｗ

Complex-valued function

In mathematics, a complex-valued function (sometimes referred to as complex function) is a function whose values are complex numbers.

つか複素関数だか複素数関数だかそんなのどうでもいいんだけど
別のスレでやれよ　

>>39
まるで、関数が実空間にヒラヒラ存在しているかのようなレスをしていたのが、ムジトｗ
それを揶揄してるだけ。
さすがのムジトも、やっと理解できたようだがｗ

>>41
それは、>>30に言えよ

マックスウェル方程式の電場E(r)だろうが４元ポテンシャルA^μだろうが波動関数
物理現象を記述してるだけ　
関数の実在性を問うのはおかしい
物理学で問われるのは可観測量の時間発展

>>43
じゃ二人ともよそでやってね

>>42
お前は哲屑っていうけど物理学で実在性っていうのを問う事自体が哲学でしかない
物理学って存在や実在なんてもの文脈で使う人それぞれで意味合いが異なるんだから

>>40
常識がないから英語探したんだね。大変だったね。
複素解析勉強したほうがいいよ君ｗ

わざわざ(sometimes referred to as complex function)
と補足されてる意味もわからないのか

>>47
あぁ、コイツ、涙でかすんで簡単な英文も読めないらしいｗ
で、複素解析の教科書には「複素関数と複素数関数は別物です」とでも書いてあるのかなｗｗｗ

>>46
もう終わったんだよ。
科学の実験の対象は「存在」するものなんだよ。「存在」が前提。
「存在」をアヤフヤにするのは、科学ではなくて哲学。
で、それはシュレ猫の背理法で否定されたオヤジが放った、イタチの最後っ屁。
もう数十年も臭いが取れずに、困ってるんだｗ

>>48
コンパラ、だろｗ

"波動関数" "複素数値関数"　約 3,770 件 （0.24 秒）
"波動関数" "複素関数"　約 3,170 件 （0.17 秒）

"波動関数" "複素数関数"　約 333 件 （0.23 秒）　ｗｗ
"波動関数" "複素値関数"　1 件 （0.13 秒）　ｗｗｗ

>>42
関数が実空間に存在するなんていってるレスはどこにもないっていってるだろが！！
その表現はおまえ独特のいいまわしだよ

遡って読んでみたら、ムジトとか言ってる奴が馬鹿だと分かったが
>>1 からぐだぐだで意味のあるスレになるんかね？

>>52
複素クン、完敗！ｗ

>>51

これとかｗ

343 名前：ご冗談でしょう？名無しさん 投稿日：2014/01/03(金) 14:29:28.85 ID:???
>>341
重ね合わさっているのは、波動関数。
で、空間に波動関数が実在しないのなら、
シュレ猫はパラドクスにはならないね。

344 名前：ご冗談でしょう？名無しさん 投稿日：2014/01/03(金) 14:57:45.79 ID:???
>>343
じゃ、どうして二重スリットの実験で縞干渉がおこるの？


これとかｗｗ

370 名前：ご冗談でしょう？名無しさん 投稿日：2014/01/04(土) 10:23:10.42 ID:???
>>369

> だから猫の波動関数が重ね合わさっているというのも、脳内の話。

じゃ、どうして２重スリットの干渉縞ができるのか、はよ説明せいや。

>>49
いやだから科学が大事にするのは存在じゃなくて観測量とその時間発展だろ
三次元空間は存在するのかというのは哲学

観測してない時にも唯ひとつの固有状態をとってるとう主張なんだけど
しかしある物理量の固有状態というのは他の物理量の固有状態の重ね合わせなんだがそれはどう解釈してるんだろうか

>観測していないときも量子はいずれかの固有状態にある、と考えるのが科学。

>>52
隔離スレだから多少はね？

>>54
そのレスどれも、空間に式が存在するなんていってねーだろwww

>>343はおまえの発言を引用しているだけだろwww

>>54
別のスレからコピペしてアホか

>>55
科学は「マボロシ」とか「存在していないモノの観測」でも大事にするということか？ｗ

>>56
また、マヌケなイチャモンをｗ
では、「Raが存在する固有状態」を「Rnが存在する固有状態」の重ね合わせで表しなさい。
これくらい、意味不明なんだがｗ

>>59
「波動関数が空間に実在しない」ならば「二重スリットの実験で縞干渉ができない」
とゆー主張だろ？ｗ

>>60
オマエのアホがバレバレになるのが、そんなに都合悪いのか？ｗ

>>61
>科学は「マボロシ」とか「存在していないモノの観測」でも大事にするということか？ｗ
観測できればそうだろうね
でも幻は観測できない

>>61
>では、「Raが存在する固有状態」を「Rnが存在する固有状態」の重ね合わせで表しなさい。
実際　原子核物理学ではRaの原子核の固有状態というものは縮退してるから様々な配位の固有状態の線形結合として扱っているよ

>>61
自由空間の粒子は運動量の固有状態を持っているかを考えれば分かると思う

>>61
> 「波動関数が空間に実在しない」ならば「二重スリットの実験で縞干渉ができない」
> とゆー主張だろ？ｗ

波動関数が空間に実在していようが、していまいが、二重スリットの実験には関係ない。
数式は空間に存在するものじゃないからな。
数式が空間に存在するとか、しないとか、そんなアホな表現を使うのはおまえだけだといってるんだよ。

>>63
＞でも幻は観測できない
やっと、存在しないものは科学の対象にならない、ことがわかったようだなｗ

>>64,65
話の流れは２準位系なのに、何だか勝手に広げてるねぇ。詭弁でなんとかしようとでもｗｗ

>>66
コイツがどんなにワメいたところで、>>54を見れば

　波動関数が脳内で重ね合わさっていたら、二重スリットで縞干渉しなくなるよぉぉぉ

という、アホアホの言ダマは打ち消せないがｗｗｗ

>>67
>やっと、存在しないものは科学の対象にならない、ことがわかったようだなｗ
存在しないものはではなく観測できないもの
三次元空間は観測できないがしかし存在しないかどうかとういう事はその人の哲学的信条による
現代物理学では局所ゲージ対称性というものを理論に課するけど対称性は直接観測できるものではない
しかし対称性がないいうわけではない

>>67
>話の流れは２準位系なのに、何だか勝手に広げてるねぇ。詭弁でなんとかしようとでもｗｗ
二準位系の話という事なのでスピンを例をとると
例えばx軸の正の向きのスピンの固有状態はzのスピン固有状態の√2/2|↑>+√2/2|↓>になるよ

>>68
詭弁じゃないと、なんとも非力だよなｗ

＞存在しないかどうかとういう事はその人の哲学的信条による

もう、この呪縛から解き放たれてもいい時期じゃないのかな。
観測って、測定装置との相互作用なわけだから、
「装置が存在しないものと相互作用するのが科学」と言われたら
お薬、ちゃんと飲みましょうね、としか言えないがｗ

＞対称性は直接観測できるものではない

もう、何言ってんの？w　対称性を持つ粒子は観測できるぞｗ
「質量保存則は直接観測]できない、とかと同じ、アホアホｗ

>>69
１次元でやってねｗ

>>70
>「装置が存在しないものと相互作用するのが科学」と言われたら
存在しないものとは相互作用しないだろ　
>もう、何言ってんの？w　対称性を持つ粒子は観測できるぞｗ
理論に対称性を持たせるて粒子を予言できても対称性を持つ事自体は観測できないぞ
それは式の上での事だよ

>>70
>１次元でやってねｗ
最初から一次元の話だぞ？(状態ベクトルはユニタリ演算子のU|a>で変換できる)　
量子力学では最初に可観測量の演算子AのAx=axを考える　でu^Auも可観測量
一次元スピンというのは一次元自由度の事　
古典で考えれば分かるけど角運動量に一次元ってありえないだろ？

>>71
つまり、観測できたら存在するもの。やっとわかったねｗ

>>72
だから、スピン持ってくるなよｗ
シュレ猫の箱を上から覗くのと横から覗くので違いがある、とゆー主張か?w

>>73
>つまり、観測できたら存在するもの。やっとわかったねｗ
相互作用って言ったなかった？　相互作用ならラグランジアンに陽にかけるものでしょ？
対称性は存在しないという主張でいいかな

>>73
>だから、スピン持ってくるなよｗ
二準位っていうから
>シュレ猫の箱を上から覗くのと横から覗くので違いがある、とゆー主張か?w
>観測していないときも量子はいずれかの固有状態にある、と考えるのが科学。
だけどある物理量の固有状態というのは他の物理量の固有状態の重ね合わせなんだけどそれはどう解釈してるのかな

age

観測していないときも…なんて隠れ変数解釈じゃねーか

>>75
キチガイ君は数学わかってないんだから聞いても無駄

ファイナルメコスジー�]�U

>>74
＞相互作用って言ったなかった？　相互作用ならラグランジアンに陽にかけるものでしょ？

何トボケてんだよ？
オマエはもう終わったんだよｗ

＞>「装置が存在しないものと相互作用するのが科学」と言われたら
＞存在しないものとは相互作用しないだろ

ちゃんと、「装置」って書いてあるだろ。
それに対してレスしたんだろ。脳内の「記述」の話にスリ替えてんじゃねぇよ、バカ。
測定装置との相互作用が「観測」。
もしかして、装置のプローブの先端で「小さいオッサン」がラグランジアンをかけてる、とゆー主張か？ｗｗｗ

「存在しない、のであれば、観測できない」　これが、科学。

>>75
コイツ、同じことを２度目。詭弁が確定しました。

シュレ猫の箱の中の状態を外の人は、「固有状態」、「生」と「死」、の重ね合わせで記述できる。
で、実際の箱の中では、「生」または「死」のどちらかの状態が実現している。それだけのこと。

これに対して、「他の物理量」を持ち出してマヌケなイチャモンつけられてもねぇｗ
「生」と「死」、これと交換しない「物理量」を持ってこれないならレスするなよｗｗｗ

>>77
そうだよ。
何となく信じてた不等式が２つともダメだったんだよ。
アインシュタインとの論争にまともに反論できてないことになるから、ボーアの負け。

理解できないものは詭弁ｗ

「生」と「死」、これと交換しない「物理量」を持ってこれないならレスするなよｗｗｗ

理解できないものは詭弁ｗ

すみません。このなかに>>82を翻訳できる方はいませんか？

>>80
>ちゃんと、「装置」って書いてあるだろ。
だから相互作用なんだろ　相互作用なら（観念的でも）式の上でかけるものでしょ？　観測器との相互作用はラグランジアンやハミルトニアンにかける形ではないという主張なのかな
>「存在しない、のであれば、観測できない」　これが、科学。
対称性は存在しない　ゆえに観測できないという主張かい？

>で、実際の箱の中では、「生」または「死」のどちらかの状態が実現している。それだけのこと。
でも君は
>>観測していないときも量子はいずれかの固有状態にある、と考えるのが科学。
といったじゃないか　これはどうなるの？
>「生」と「死」、これと交換しない「物理量」を持ってこれないならレスするなよｗｗｗ
まさか君でも例え話の生と死という物理量があるとは思ってないだろう？
古典でも各粒子の粒子の運動量と位置と（量子力学ならスピン自由度）の自由度で現象を理論的には記述できる
>観測していないときも量子はいずれかの固有状態にある、と考えるのが科学。
ならどの物理量の固有状態なんだい？

>「固有状態」、「生」と「死」、の重ね合わせで記述できる。
生と死と固有状態の重ね合わせ よく分からないな
量子力学は固有状態以外の重ね合わせは認めてないんだけど
生と死は固有状態ではないのかな　なら生と死の重ね合わせの記述そのものを認めない立場なのか？
だったらそもそも>これと交換しない「物理量」を持ってこれないならレスするなよｗｗｗ
固有状態でないなら対応する演算子もないしそもそも交換も交換しないもないと思うんだけど

相変わらず恥ずかしいレスしてるな

>>85-87
＞まさか君でも例え話の生と死という物理量があるとは思ってないだろう？

あらら、「例え話」のシュレ猫に、「物理量」を持ち出してマヌケなイチャモンをつけたのを白状しちゃいましたｗｗｗ

実際の観測装置との相互作用の話なのに、脳内の記述、ラグランジアンとか対称性とか、を言うのも
同様のマヌケな手口ですねｗ

とゆーわけで

「存在しない、のであれば、観測できない」　これが、科学

変な哲クズの呪縛から、はやく解き放たれなさいｗ

>>89
>あらら、「例え話」のシュレ猫に、「物理量」を持ち出してマヌケなイチャモンをつけたのを白状しちゃいましたｗｗｗ
だから生と死というのはミクロの物理量の状態の重ね合わせの結果なんだけど
どの君の言う固有状態はどのこの固有状態なのって聞いてるんだけど

このスレの流れ

アインシュタインとボーアの論争は、まともに反論できてないボーアの負け

>「存在しない、のであれば、観測できない」　これが、科学
だから君は対称性は存在しないと考える立場なのか？

存在しないのであれば観測できないという命題は
観測できなければ存在しない
という事ではないんだけど理解してる？

>>90
＞だから生と死というのはミクロの物理量の状態の重ね合わせの結果なんだけど

まだ言ってるよ、マジでアホｗ

「例え話の生と死」に「ミクロの物理量」だってさｗ
自分で自分を否定してるのに気づかないくらい、アホアホｗｗｗ

>>92
＞だから君は対称性は存在しないと考える立場なのか？

もうシリメツレツｗｗｗ
対称性が観測装置と相互作用するのぉ？ｗ
現実と脳内の区別がつかないのぉ？ｗｗｗ

>>93
逆、だねｗ
同値なのは対偶

「観測できる、のであれば、存在する」　これが科学

誰一人味方のいない勝利する

>>94
>対称性が観測装置と相互作用するのぉ？ｗ
うんだから　対称性は相互作用しないから観測できないんだけど対称性は存在しないという立場なのかな？

>「例え話の生と死」に「ミクロの物理量」だってさｗ
だからマクロの物理量とミクロの物理量であらわされるんだけど
君が観測してない時も固有状態をとるって言ってる物理量って何？って話だよ

>「観測できる、のであれば、存在する」　これが科学
だから観測できないものは存在しないの否定になってないけどいいの？

>>96
また、また、そんな安っぽい手口でｗ
コイツは、
　シュレ猫の箱の中には、対称性や質量保存則や方程式の解が「存在」している
という主張らしいｗｗｗ

>>97
「例え話の生と死」に「物理量」w
もっと別の芸風はないのかよｗｗｗ

>>98
前スレ（ｗ）参照

>>95
こんなアホ連中↓に味方されたら、迷惑だがｗｗｗ

＞波動関数は複素関数じゃないよ。
＞君はまた恥ずかしいレスをしたね。

＞波動関数が脳内で重ね合わさっていたら、二重スリットで縞干渉しなくなるよぉぉぉ

>>99
反論する気はないの？
>シュレ猫の箱の中には、対称性や質量保存則や方程式の解が「存在」している
これは可観測量と実在性の話　ちなみに現代物理学の局所対称性というのはまさに空間の各点に対称性があると主張してる
>>99
>「例え話の生と死」に「物理量」w
例え話だろうかなかろうと生と死というマクロ現象がミクロの積み重ね
君のいう固有状態とは何の話？　シュレ猫に関係ない話なのか？　
>前スレ（ｗ）参照
どれ？　レス番お願い

現実と脳内をゴチャマゼにして詭弁をローするアホなのに
まともに相手をしてもらえると思いるくらい、アホアホｗ
シュレ猫の箱の中の「存在」を否定する「まともな」レスは、前スレ（ｗ）には無かったし

>>102
反論できませんと受け取るよ

勝利宣言、キター！ｗ

しかし、今回の大爆笑No1は

＞波動関数は複素関数じゃないよ。
＞君はまた恥ずかしいレスをしたね。

これに尽きるよなぁ。
そのあとも、引っ込みがつかなくなって、さらに傷口を拡げたのが、ナイスすぎるぜｗｗｗ

もはや、どっちが何を主張してたかすら追う気が起こらんな

>>104
君って反論できないと相手にしないっていうよね

>>106
色々あるけどとりあえず
観測してない時にも粒子は固有状態をとるってのが彼の主張なんだけど
どの固有状態？って質問にはついぞ答えられず　

>>105
オマエ恥ずかしいな

>>108
シュレ猫の話は前スレで解決済み。探してみればぁ?
マヌケなイチャモンをつけて、コイツがやりたいことは
オレに勝つことだろw >>103の勝利宣言で明らか。
不毛なディベート。
｢存在｣の定義をアヤフヤにする、いつもの哲クズのやり方だし。
まっ、
｢観測できる、のであれば、存在する｣
これを認めてる時点で、コイツの負けは確定してるわけだがw

>>109
コンプレックスバカ?w

このスレの流れ

アインシュタインとボーアの論争は、まともに反論できてないボーアの負け
観測していない時でも、粒子は系のどこかに存在する

>>110
>シュレ猫の話は前スレで解決済み。探してみればぁ?
レス番くらい指定してよ　どのレスで解決したの？
>マヌケなイチャモンをつけて
君が言った固有状態とはどの固有状態なのかって聞く事がイチャモンなのか？　もうそれ俺にレスするなって事にしか聞こえないんですけど
>｢観測できる、のであれば、存在する｣
は　存在するのであれば観測できる　じゃない事は分かるだろ？
P → Q でQの定義は決まらないんだから　そっちがアヤフヤにしてるんだけど

いい加減　質問に答えて欲しい
君がいう固有状態とはどの物理量の固有状態なのか

対称性は存在するのか存在しないのか

>>80

> アインシュタインとの論争にまともに反論できてないことになるから、ボーアの負け。

あんたの個人的な考えはわかった。
でも、現在の物理学会において「ボーアが負け」と解釈されていると思っているの？

ハッタリ君は質問の意味も理解できなくても
勝利宣言するだけだからね。

>>112
＞君が言った固有状態とはどの固有状態なのかって聞く事がイチャモンなのか？

これはイチャモンじゃないよ。猫の生死に関しては、ちゃんと前スレで言及してる。
で、これだと勝ち目がないと思ったのか

>>113
＞君がいう固有状態とはどの物理量の固有状態なのか

これはイチャモンｗ
オレがそんな「物理量」のことを言ってないのは知ってるに質問してるから。
＞まさか君でも例え話の生と死という物理量があるとは思ってないだろう？
で、
あらら、「例え話」のシュレ猫に、「物理量」を持ち出してマヌケなイチャモンをつけたのを白状しちゃいましたｗｗｗ

コイツ、ホントに現実と脳内の違いがわからんのかも？ｗ

>>114
＞でも、現在の物理学会において「ボーアが負け」と解釈されていると思っているの？

通俗本では、そのように「解釈」してるようだがｗ

通俗本の解釈は「ボーアの勝ち」だろ。何言ってんだろう？ｗ

>>116
へー、それ、なんて通俗本?

重ね合わせが現実におこっていないんだとすると、二重スリットの実験における干渉縞をどう説明するのかな?

これが説明できないなら重ね合わせは否定できないよ。

通俗本じゃない本教えてよ

>>119
電子線二重スリット干渉実験では何の重ね合わせが現実におこっているの？

ムジトのお勉強が始まりましたぁｗｗｗ

ソースもない。説明もできない。
キミがお勉強すべきじゃないかな。

>>121
1 スリット通過ごとの重ね合わせに決まってるやん

ちがうだろ

>>116
>猫の生死に関しては、ちゃんと前スレで言及してる。
レス番指定して
>オレがそんな「物理量」のことを言ってないのは知ってるに質問してるから。
何故？　固有状態とは特定の固有値を取るから固有状態と言うんだよ？（前も言ったがAx=axをとるxが固有状態、aは固有値）　
一体なんの固有値に対応している固有状態なの？ （君は量子が固有状態をとると言ったのだから）

いい加減　質問に答えて欲しい
君がいう固有状態とはどの物理量の固有状態なのか

対称性は存在するのか存在しないのか

age

>>126-128
まさか君でも例え話の生と死という物理量があるとは思ってないだろう？ｗ

>>124
オマエら、限界が低すぎｗ　ワザとか？ｗ

>>123
一生懸命にお勉強するのでこのスレの皆が知りたい>>121のご教示よろしくお願いします！

>電子線二重スリット干渉実験では何の重ね合わせが現実におこっているの？

>>129
>生と死という物理量があるとは思ってない
じゃな何故　
>観測していないときも量子はいずれかの固有状態にある、と考えるのが科学。
と主張したのか　答えてほしい

>>129
答えないないけど
対称性は存在しないという意見でいいのか

★マインドコントロールの手法★

・沢山の人が偏った意見を一貫して支持する
　偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法

・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない、スルーする
　誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法


↑マスコミや、カルトのネット工作員がやっていること

TVなどが、偏った思想や考え方に染まっているフリや常識が通じないフリをする人間をよく出演させるのは、
カルトよりキチガイに見える人たちを作ることで批判の矛先をカルトから逸らすことが目的。

リアルでもネットでも、偽装左翼は自分たちの主張に理がないことをわかっているのでまともに議論をしようとしないのが特徴。
,.,

キベン君のマヌケな手口

　観測って、測定装置との相互作用なわけだから、
　「装置が存在しないものと相互作用するのが科学」と言われたら

に対して

＞存在しないものとは相互作用しないだろ　

とレス。つまり、
「存在しない、ならば、観測できない」これは、真。
さらに、「存在しなければ相互作用しない」わけだから、
「存在しない、ならば、観測できる」は、明らかに、偽。これの対偶
「観測できない、ならば、存在する」も、偽。

で、ベンキ君の主張

＞対称性は直接観測できるものではない

つまり、これから「対称性が存在する」を導くのは、偽。
にもかかわらず、ベンキ君、

＞しかし対称性がないいうわけではない

と、明らかに偽である寝言を主張をしちゃってる。だから、マヌケ

実空間に「存在しない」という話をしているのに、曖昧な日本語の「ない」を持ち出して
「存在」をアヤフヤにする、いつものやり方。マトモに相手するのは損ｗ

「空間に対称性があるとすると、現象をうまいこと記述できる」ってだけの話。完全に、脳内。
で、「うまいこと記述できるんだから、現実に存在する」ってのは、ムジト級の大バカｗ

☆ﾁﾝ　☆ﾁﾝ＼＿／＼＼（　・∀・）＜　 ムジト、>>121の説明、まだー？

>>129 が馬鹿だと分かってんだから>>124 でいいだろ

>>134
固有状態の話は止めたの？
>「空間に対称性があるとすると、現象をうまいこと記述できる」ってだけの話。完全に、脳内。
じゃあ何故　> 対称性を持つ粒子は観測できるぞｗ
と言ったんだい？　どうやってこの粒子は対称性を持っている粒子だと判定する？

>>134
>「存在」をアヤフヤにする、いつものやり方。マトモに相手するのは損ｗ
だから観測できるならば存在するは存在の定義を明確にしてないんだけど
それは分かる？

>>135
線、つまり単一粒子じゃないものを引き合いにだされても、重ね合わせとは関係ないとしかいえないよね。

粒子がAという性質を持つと仮定すると実験結果が説明できるのでAがあるとするっていうのが
哲学は知らないけど科学理論じゃないの

>>140
質量保存則を仮定すると実験結果が説明できるけど、質量保存則が実空間に存在するとは言わない
それを主張してるのは、偽の命題を振りかざして特攻してるキベン君とムジトだけw

ある粒子が一点に存在すると表現する波動関数はδ関数であらわされるが
このδ関数を運動量表示に変換すると
あらゆる運動量が等しい重みで重ね合わせされていることになる。
逆もまた同じ。
つまり量子力学に従う以上重ね合わせから逃れることはできない。

>>141
局所対称性は空間のあらゆる場所に対称性が存在すると主張してるんだけどそれはどうなの？

＞存在しないものとは相互作用しないだろ　
別にこっから
対称性が存在する　を導いたつもりはないんだが

>>142
δ関数はヒルベルト空間のベクトルではないので、無意味な主張だねw
これは通俗本でなくても、誤った記載が見られるが。

>>143
だから、そのように脳内で考えると、うまいこと記述できるだけw

>>144
日本語の｢ある｣を｢実空間に存在する｣と混同させてるだけだろw
で、偽の命題を振りかざしていることには、変わりないがww

>>145
別にδ関数が問題なんじゃないけど
ガウス波束でも結果は同じ

>>145
>うまいこと記述できるだけw
現実の事象を式にマッピングする事で物理法則として纏めてるからなー。
言葉で纏めても一緒なんだが、それ否定したら、放棄するしかないよな。
他の手法を示すしかないよね。

>>145
>日本語の｢ある｣を｢実空間に存在する｣と混同させてるだけだろw
だから実空間に存在するとはどういうことなのか君が明確しないからこちらとしてはさっぱりなんだけど
>>145
>だから、そのように脳内で考えると、うまいこと記述できるだけw
だからAだと仮定して実験結果が説明できればAがあるとするのが科学なんじゃねーの？

>>146
つーかどんな物理量だろうがその固有状態は他の物理量の固有状態の重ね合わせだもんなー

この前　観測されたヒッグス粒子だって直接観測されたわけじゃなくてその崩壊データ調べて理論にあるから存在するとされたんだけど
ヒッグス粒子も脳内現象なのかね　もうそうなったら科学ってできないんじゃない？

>>141
質量保存則に反するかどうかを確認した時点でデコヒーリンスて状態が確定しちゃってるわけだからね。
そこを議論しても意味がない。

>>149すらわかってないから>>145みたいなはったりしちゃうんだろうな

脳内で記述するっていってる人、日本語おかしいよね。
別に記述は脳内でしなくたっていいじゃん。
実際に記述すればいいでしょ。

間違いなくいえることは、「脳内で記述」と言っている人の主張は100年前のアインシュタインの主張と同じ。
そして、その主張が現在の量子物理学においてどう扱われているかはいわずもがな。

>>146
ガウシアンだと分布してるわけ。
観測誤差なり分散なりがあるから、小澤の不等式かケナードの不等式の範疇なんだよ。

>>148
＞だから実空間に存在するとはどういうことなのか君が明確しないからこちらとしてはさっぱりなんだけど
こんだけ書いてるのに、バカぁ？ｗ

＞だからAだと仮定して実験結果が説明できればAがあるとするのが科学なんじゃねーの？
ホレ、まだ、「ある」と「存在」をゴッチャにしてるし。アホ？

>>149
状態の重ね合わせで記述するのは、ぜんぜんオッケーだよ。

>>150
測定装置と何かが相互作用したのなら、問題ないでしょ。
科学的に、その相互作用の原因がヒッグス粒子、としか考えられないのならね。
で、これは、シュレ猫の箱の中の放射線検出器が検出したα粒子が、
Raが消滅してRnが生成する過程以外には発生しない、というのと同じ。
箱の中には、RaかRnのどちらかしか存在しない、ということもわかるね。

>>151
何が言いたいのか、わかんな〜いｗ。

>>152
もうちょっと、レスをちゃんと読みましょうｗ

>>153
ディスクリプション、とか知らないバカなの？ｗ

>>154
通俗本に、アインシュタインの負け、って書いてあるのを鵜呑みにしてる、アホアホｗ

＞ガウシアンだと分布してるわけ。
＞観測誤差なり分散なりがあるから、小澤の不等式かケナードの不等式の範疇なんだよ。

まったく意味不明。重ね合わせの話はどこいったんだよ。

>>155
>こんだけ書いてるのに、バカぁ？ｗ
いや観測できれば存在する　は言ってるけど肝心の存在するの定義は示してないと思うんだけど
>科学的に、その相互作用の原因がヒッグス粒子、としか考えられないのならね。
科学的に重ね合わせでしか物体の運動が説明できなければ重ね合わせを認めるの？

>>155

> 通俗本に、アインシュタインの負け、って書いてあるのを鵜呑みにしてる、アホアホｗ


通俗本を鵜呑みにしているアホアホは誰だ？？ヒント>>116

通俗本じゃない本教えてよ

>観測誤差なり分散なりがあるから、小澤の不等式かケナードの不等式の範疇なんだよ。
だから小澤さんの論文から引用するけど小澤さんは分散を
σ(A) = || A ψ(x)ξ - <A> ψ(x)ξ ||
で定義していて
どんな物理量でも固有状態なら標準偏差0なんだって
分散がある状態ってのは重ね合いがある状態なんだよ　
量子ゆらぎを何で定義してるのか知らないけど

>>156
彼は小澤の不等式が固有状態が前提になって導かれてるの知らないから（というかそもそも固有状態がどんなものだがわかってない）とんちんかんなこと言うんだな

>>116
通俗本に、ボーアの負け、って書いてあるのを鵜呑みにしてる、アホアホｗ

>箱の中には、RaかRnのどちらかしか存在しない、ということもわかるね。
それって観測されない過程は存在しないって主張にしか聞こえない

>>155
>状態の重ね合わせで記述するのは、ぜんぜんオッケーだよ。
だから観測してない時も固有状態でいるってたけどどの固有状態でいるんだよ
ある固有状態は別の固有状態の重ね合わせなんだから　指定してもらわなきゃ分からないよ

>>160
＞σ(A) = || A ψ(x)ξ - <A> ψ(x)ξ ||
＞で定義していて
＞どんな物理量でも固有状態なら標準偏差0なんだって

コイツは、もしかして、複素クンか？ｗ

＞波動関数は複素関数じゃないよ。
＞君はまた恥ずかしいレスをしたね。

>>161
そうかぁ、コイツには「固有状態」がメチャクチャ難しいんだねｗ

>>162
>>116の通俗本は>>117で訂正してるんだけどねｗ

>>163
ちゃんと勉強してないからだよｗ

>>164
まだ、言ってるよｗ
シュレ猫の生死の固有状態になっている「別の固有状態の重ね合わせ」を持ってきてね、アホｗ

>>165
>コイツは、もしかして、複素クンか？ｗ
違うよ　その小澤さんの論文の引用してきた分散の定義と何の関係が？
>ちゃんと勉強してないからだよｗ
勉強って？　崩壊してる過程は観測できないけど存在しないの?
>シュレ猫の生死の固有状態になっている「別の固有状態の重ね合わせ」を持ってきてね、アホｗ
固有状態とは可観測量の値を持つ状態の事　固有状態は|n><n|の完備性を持つんだから　シュレ猫の場合は生と死の二つの状態で固有状態を造れない
固有状態を持ってるというのなら完備性を持つオブザーバブルな演算子を指定しなければならない
要するに
>シュレ猫の生死の固有状態
と主張したいのならそのような演算子を指定しなければならない（というか量子じゃなかったのか？　猫の話？）
その主張にはシュレ猫の生死の固有状態に対応する演算子は何かを示す必要があるよ

ちょっと訂正
>完備性を持つオブザーバブルな演算子
完備性を持つような|a>を固有状態に持つオブザーバブルな演算子、ね

>>166
では、何で物理用Aの固有値が期待値と等しくなるんだい？

シュレ猫の生死のたとえ話は、キベン君がマヌケなイチャモンをつけてきただけｗ

>>168
>では、何で物理用Aの固有値が期待値と等しくなるんだい？
学部2年の時、証明させられたと思うけど
http://www.a-phys.eng.osaka-cu.ac.jp/suri-g/members/sugita/report2011_I_6.pdf

>シュレ猫の生死のたとえ話は、キベン君がマヌケなイチャモンをつけてきただけｗ
固有状態ならオブザーバブルな演算子は持ってる　（という事が定義）だから聞いてるんだからイチャモンじゃないでしょ
観測してない時も固有状態を持ってるなんて最初から主張しなければいいだけ

>>116の通俗本は>>117で訂正してるんだけどねｗ

通俗本はアインシュタインの負けといってるんじゃなかったのか?
いまさらいろんな解釈の通俗本があるなんていうなよ。最初に通俗本を持ち出したのはおまえなんだからな。

通俗本に書かれていることは全て偽なのかな?
通俗本に「アインシュタインの負け」と書かれていることを根拠にしても「アインシュタインの勝ち」とはならないぞ。

そもそも通俗本じゃない本を具体的に上げない時点で話にならぬ。

これだけ中身ないやつは２ちゃんでも珍しい

>>169
Ozawaの論文の定義は
σ(X,ψ)^2 = <ψ|X^2|ψ> - <ψ|X|ψ>^2
ごく普通。
物理量Aの固有関数をψ_n, その固有値をa_nと書くと
固有状態における標準偏差は、平均<A>からのズレで書けば
σ(A,ψ_n)
＝ || Aψ_n - <A>ψ_n||
＝ || (a_n - <A>)ψ_n ||
＝ √( |a_n - <A>|^2 <ψ_n|ψ_n> )
＝ |a_n - <A>|
≠ 0

>>170
キベン君のはイチャモンｗ
オレがそんな「物理量」のことを言ってないのは知ってるに質問してるから。
＞まさか君でも例え話の生と死という物理量があるとは思ってないだろう？
で、
あらら、「例え話」のシュレ猫に、「物理量」を持ち出してマヌケなイチャモンをつけたのを白状しちゃいましたｗｗｗ

ムジト、突っ込めるのが「通俗本」だけ。アホすぎｗ
そりゃ、

　電子線二重スリット干渉実験では何の重ね合わせが現実におこっているの？

ときかれて

　1 スリット通過ごとの重ね合わせに決まってるやん

としか回答できないでは、必死になって誤魔化すしかないもんなｗｗｗ

オマエに理解できない指摘が多すぎるだけ

ムジトの脳内を理解しろ
と、言われてもなぁｗｗｗ

あと、これとか

＞波動関数は複素関数じゃないよ。
＞君はまた恥ずかしいレスをしたね。

また、もう一人、殿堂入りしそうだなんだけどねｗ

馬鹿にする事だけは必死にやるのな

実際実数パラメータの関数だから一般的に複素関数とは呼ばないよ

>>175
おいおいちょっと待てよ　冗談で言ってるのか？
固有状態の期待値は固有値になるって量子力学�Tで習うことだろ？
<A>=<ψ|A|ψ>が定義なんだから
>オレがそんな「物理量」のことを言ってないのは知ってるに質問してるから。
だから固有状態ってのはそんな物理量をとる状態なの　そうじゃなかったら使うべきじゃない

>＝ |a_n - <A>|
>≠ 0
冗談で言ってるんだろうか　

つか君　小澤さんの論文読んでないんじゃないの？

age

>σ(X,ψ)^2 = <ψ|X^2|ψ> - <ψ|X|ψ>^2
この式って小澤さんの論文のどこから出てきたんだ・・？

>>185
ごめん勘違い　これとは別に
<・・・>は<ψ ⊗ ξ| · · · |ψ ⊗ ξ>の略であるってちゃんと書かれてるね
　

>>176
論点が鮮明になるようにできるかぎり単純な話題にしぼってるだけだよ。
アインシュタインとボーアの論争においてはアインシュタインの勝ち、というのがおまえの主張だろ?
それは今の量子物理学会における共通認識だと思っての主張なのか?
それとも、いまの量子物理学会に一石を投じるつもりの主張なのか?
どっちなんだ?

>>176

> 　電子線二重スリット干渉実験では何の重ね合わせが現実におこっているの？
>
> ときかれて
>
> 　1 スリット通過ごとの重ね合わせに決まってるやん
>
> としか回答できないでは、必死になって誤魔化すしかないもんなｗｗｗ

それはおれの回答じゃないぞ。
おれの回答は>>139

>>186
＞>＝ |a_n - <A>|
＞>≠ 0
＞冗談で言ってるんだろうか

これと

＞波動関数は複素関数じゃないよ。
＞君はまた恥ずかしいレスをしたね。

これは、同程度のアホアホだが、間違いを詫びているので、許してやるｗ

小澤の不等式は
　ε(x)η(p) + ε(x)σ(p) + σ(x)η(p)　≧ hbar/2
で、観測でxが確定してε(x)→０になっても、
σ(x)≠０なのでη(p)→∞にはならない、ということなのだよ。知ってたぁ？ｗ

>>187
ハイゼンベルクの不等式がダメになったから、きっと、量子物理学会も考え直すよｗ

>>188
外村の実験を知らないんだね、ムジトｗ

電子を1個だけ二重スリットに入射させると、スクリーンのどこかに輝点が1個できる。
これを何度も繰り返すとスクリーン上の輝点の位置が、干渉縞のパターンになる。

さぁ、何の重ね合わせなんだい？ｗ

厚顔無知

>>190
電子の位置は観測が行われるまでは可能性がある範囲に重ね合わせの状態で雲のように存在する。
だから、単一の粒子で実験を行っても複数の粒子で行うのと同じ結果になるんだよ。
これがコペンハーゲン解釈の考え方だよ。

逆に質問するが、この解釈を否定するのであれば、なぜ単一粒子で干渉縞ができるんだ?これをずーーーーっとおまえに問うているんだけどな。

それから、オザワの不等式はボーアとアインシュタインの論争に決着をつけるものではないぞ。
どこのサイトをみてそんなことを言ってるのか知らないがw、オザワの不等式はボーアの否定には結びつかないぞ。

運動量の不確定性が無限大にならないことがどうかしたの？

>>192
もうすっかり恒例になった、ムジトの朝学習の時間ですｗ

＞電子の位置は観測が行われるまでは可能性がある範囲に重ね合わせの状態で雲のように存在する。

１個の電子が実空間に雲のように分布して存在するんだね、ムジトｗ
質量や電荷も広がって分布するんだね、ムジトｗｗ
参考にしている通俗本を教えてくれよ、ムジト

＞これがコペンハーゲン解釈の考え方だよ。
ブッ、ブ〜、嘘です

＞なぜ単一粒子で干渉縞ができるんだ?
このスレにも、ヒントを散りばめてやったぞ
オレの慈愛に満ちたレスをよく読めｗ

＞オザワの不等式はボーアの否定には結びつかないぞ。
ブッ、ブ〜、嘘です


今朝の評価　：　厚顔無知ｗ　もっと頑張りましょう！ｗ

こうみえてもムジトは、スレの全員がムジトに同意してると思ってるんだぜｗ
オマエら、ムジトを救ってやれよ

俺の見立てではムジトとやらが3人はいるな
俺含めても

>>194
まさにこれがコペンハーゲン解釈の原点なわけだが、コペンハーゲン解釈がただしいかどうかは置いておくとして、コペンハーゲン解釈が生まれたきっかけも否定するのか?

ムジトてのが何か知らんがムジト連呼してる>>194-195が馬鹿という事は分かる

アホ、バカ、マヌケ
恐るべし、ムジト３連星ｗ
「実空間に広がって存在する１個の電子、散る」ｗｗ

>>189
>σ(x)≠０なのでη(p)→∞にはならない、ということなのだよ。知ってたぁ？ｗ
いや知ってるけど。。　観測誤差の話してないんすけど
小澤の不等式が交換関係から導かれる事は知ってるよね？
固有状態である　と　分散が0である　は同値関係である事はもちろん知ってるよね？

>ハイゼンベルクの不等式がダメになったから
ハイゼンベルクの不等式が成り立たない場合がある事は前から指摘されてた事だろ

>>194
こっちが教えたら
そっちがどんな本を参考にしてるかを教えてくれるの？

よくもまあこんなでたらめなレス返し続けられるな。
人間とは思えん。

>>203
本当はもう真実に気づいているんだよ。
でも、ニートだし、暇だし、粘着し続けるのが僕の生きがい。

学部で教わることすら知らないし

>>200
センセー！
コイツの量子力学Iの単位を取り消して下さい。物理量の固有値は常に一つしかない、とか言ってるバカですｗ
まっ、意味わからんだろーがｗ　以下、簡単に説明してやるけど、長文だｗ

＞で、観測でxが確定してε(x)→０になっても、
＞σ(x)≠０なのでη(p)→∞にはならない、ということなのだよ。知ってたぁ？ｗ

観測されるのは物理量の固有値。で、その時の状態は固有状態になってるんだよ。知ってたぁ？ｗ
でも、σ(x)≠０なんだよ。だから

＞固有状態である　と　分散が0である　は同値関係である事はもちろん知ってるよね？

もうこれは、バカの上塗りだねｗ
分散が０になるのは、物理量の固有値が１つだけの時。観測値（固有値）の分布の幅が０なんだから、当たり前。

本当はもう真実に気づいているんだろｗｗｗ

物理量Aの固有状態ψ_n、固有値a_nは複数あるから、平均値〈A〉は固有値の平均値。学部の初歩の量子力学だねｗ
状態ψは、固有状態の重ね合わせで記述できるから、ψ＝Σ_n c_n ψ_n
これで物理量の平均を計算してみると
〈A〉＝<ψ|A|ψ>/<ψ|ψ>＝Σ_n a_n p_n
ここで p_n は固有状態ψ_nをとる確率で、p_n＝|c_n|^2/<ψ|ψ>＝|c_n|^2 / Σ_n |c_n|^2

要するに

＞>＝ |a_n - <A>|
＞>≠ 0
＞冗談で言ってるんだろうか

コイツは、固有状態の重ね合わせと固有状態の区別がつかない、ただのアホガキでしたとさｗ
お勉強できたんだから、感謝しろよなｗｗｗ

アホアホの殿堂

Nr.1
複素クン
＞波動関数は複素関数じゃないよ。
＞君はまた恥ずかしいレスをしたね。

Nr.2
アホガキ
＞>＝ |a_n - <A>|
＞>≠ 0
＞冗談で言ってるんだろうか

Nr.3
ムジト
＞１個の電子が実空間に雲のように分布して存在するんだね、ムジトｗ
＞質量や電荷も広がって分布するんだね、ムジトｗｗ
これを見たムジトのレス
＞まさにこれがコペンハーゲン解釈の原点なわけだが

Nr.4
ギベン君の振りかざす偽の命題
＞対称性は直接観測できるものではない
つまり、これから「対称性が存在する」を導くのは、偽。
にもかかわらず、ベンキ君、
＞しかし対称性がないいうわけではない
と、明らかに偽である寝言を主張をしちゃってる。だから、マヌケ

オマエら、面白すぎだぞｗｗｗ

真夜中に元気に出てくるなこいつ

アホアホ連中は、恥ずかしくて仕方ないだろーが、
バカをさらけ出して挑んでくる姿には、感動すら覚えるぞｗ
アオって教えてもらう作戦は、一応は成功してるし。
ムジトは、もうちょっとオアズケだ。早く、読んでる通俗本を晒せｗ

>>207

> ＞１個の電子が実空間に雲のように分布して存在するんだね、ムジトｗ
> ＞質量や電荷も広がって分布するんだね、ムジトｗｗ
> これを見たムジトのレス
> ＞まさにこれがコペンハーゲン解釈の原点なわけだが

うん。それがなにか？
おまえは、この解釈を否定するのであれば、なぜ単一粒子で干渉縞ができるのか、はやく説明しろ。

電子雲をしらないとはな…

というかレスの誤解がありえない

実空間に電子雲はないな

実空間とか言っちゃうところがバカっぽい

なんで？

>>209
すげー自己紹介
自覚あるのかよ

このスレだと、引っ込みがつかなくなってるだけで、
リアルなコミュニティでは、

複素クンは、「波動関数は複素関数じゃないよ」と言ったら、アホ
バカガキは、「固有状態である　と　分散が0である　は同値関係」、と言ったら、バカ

だとゆーことを学習したんだよｗ
でも、ムジトだけは、別ｗ

「１個の電子が電子雲になって広がって２重スリットを通過するから干渉する」

って、リアルで言ってるんだと思うｗｗ

おまえのリアルすげー

否定しようとすると、>>207みたいな、アホ
になってしまうくらいに、スゲーｗ

電子雲が実在すると思ってる時点で。。。

>>220
ムジトをイヂメるなよｗ

Q：電子線二重スリット干渉実験では何の重ね合わせが現実におこっているの？
ム：電子の位置は観測が行われるまでは可能性がある範囲に重ね合わせの状態で雲のように存在する

実空間に「存在」してるって言ってるんだよｗｗ

>>206
意味分からん
君は
>＝ || Aψ_n - <A>ψ_n||
>＝ || (a_n - <A>)ψ_n ||
と書いてる　Aψ_n=aψ_n このような状態は固有状態だ

追記　もちろん
n><n=1でなければならないけど
固有状態の重ねあいは縮退していない限り一般に
Aψ=aψとはならないAψ=Σa_n c_n ψ_n だから

>コイツは、固有状態の重ね合わせと固有状態の区別がつかない、ただのアホガキでしたとさｗ

つか>>175 >固有状態における標準偏差って書いてるやん
そりゃ固有状態の重ねあいって書いてないんだからそう思うよ　
>>早く、読んでる通俗本を晒せｗ
量子力学に限定すれば読んだのは朝永さんとランダウだね　　
場の量子論は色々

ムジト連呼君は本晒せないんだろうなぁ

>>220
電子が雲のように存在していることを、直接確認することはできないが、観測できない以上は否定することもできない。

そして、電子は雲のように存在していると考えないと、辻褄があわない現象が観測されている。
つまり、どういうことかわかるな？

残るは、アホアホの巨星、ムジトだけだなｗ

＞そして、電子は雲のように存在していると考えないと、辻褄があわない現象が観測されている。

で、電子が雲のように存在していると考えると、
二重スリットの干渉をどのように説明できるのかな？ｗ

残るは、って全員から呆れられてるだけだろ

二重スリットだと経路積分の方法が一番わかりやすいね
実は電子とは、僕たちが使っている仮説なのだ。これが自然のしくみを理解するうえで、ほとんど実在していると言えるくらい便利だということだ。（ファインマン）

>>228
悔しい気持ちは、よくわかるが、今はムジト？号の話を待とうｗ

>>229
おい、おい、ムジトは、「電子は雲のように存在している」と言ってるんだぜｗ

>>227

> で、電子が雲のように存在していると考えると、
> 二重スリットの干渉をどのように説明できるのかな？ｗ

いまさら解釈そのものを説明しないといけないのか？
当然そのくらいはおまえも知っていて、否定しているものと思っていたが。

まあ、あえて説明してやるよ。

電子は通りうるすべての経路をとおり、互いに干渉しあいながらスクリーンに到達する。
これが重ね合わせの解釈だよ。
いっておくが、これはオレの考えという以前に、重ね合わせ解釈の基本的な考えだからな。

>>230
>おい、おい、ムジトは、「電子は雲のように存在している」と言ってるんだぜｗ
別に雲のように存在してようがしてまいがどうでもいい　そんなのはモデルだ

次は、おまえが答える番だ。脳内君。

二重スリットの実験における干渉縞はなぜおこるのか？

>>230
最初に固有状態の分散といっときながらつっこまれると固有状態ではないなんて言い逃れは通じない

おれにはこのスレはキチガイ君とその他のムジトたちしかいないように見えるんだが

>>235
それは、オマエのアタマが悪いからだねｗ

>>234
状態を１個だけもってきて「標準偏差」と言ってるところが、イタいんだよｗ
分布してなけりゃ分散は出てこない。ちょっと、小バカにしてみましたｗｗ
式が違ってても、突っ込めないしｗｗｗ
まぁ、これに関しては、ケナードの不等式の解釈を間違ってるテキストがあるのも事実。
有限の分散を持つ確率変数において、その変数がある確定値をとったら分散が０になるとか、アリエナ〜イｗ
「位置xが確定するとσ(x)＝０になって運動量が無限大」とか、ありがちな嘘。

>>231
＞電子は通りうるすべての経路をとおり、互いに干渉しあいながらスクリーンに到達する。

電子は１個なのに、「１個の電子が互いに干渉する」のが現実なのぉ？ｗｗｗ

ムジト連呼くん相変わらずだね

よしじゃあ点呼とろう
ムジト連呼くんの主張が理解できるひと手を挙げてー

横レスだが解釈の正誤を議論するのは不毛でないの

こいつはアスカヲタなの？きもい

>>236
イタイも何も　お前が　固有状態の分散とはっきり言って式で導いてるんだろ　自分で言った事だろ？
自分の主張に責任持てよ　

自分で言って　自分で導いて　この結果になったのはお前が悪いなんてよく言えるわ

無駄。理解してないから自分が支離滅裂なのも理解できない。

>>236

> 電子は１個なのに、「１個の電子が互いに干渉する」のが現実なのぉ？ｗｗｗ

現実かどうかを確認する方法はない。
しかし、これを否定できる根拠もない。
２重スリットの実験を説明するために、他に解釈がないというのが現実。

重ね合わせに代わる、脳内くんの解釈をはやく発表してくれないか？

>>243
でも、

「位置xが確定するとσ(x)＝０になって運動量が無限大」

これが正しいって、思い込んでただろｗｗｗ

>>241
エエェェッ〜
バカガキが、「固有状態である　と　分散が0である　は同値関係」、と言ったんだよｗｗｗ

他人にはどんな本を読んでるかって尋ねるけど自分が質問されると無視を決め込む
この思考回路が謎　精神疾患を抱えてるんだろう

>>245
だから

固有状態における標準偏差は、平均<A>からのズレで書けば
σ(A,ψ_n)
＝ || Aψ_n - <A>ψ_n||
＝ || (a_n - <A>)ψ_n ||
＝ √( |a_n - <A>|^2 <ψ_n|ψ_n> )
＝ |a_n - <A>|
≠ 0

って言ったのはテメーだろうが　これも俺が書いたのか？　

>>246
まあホントはスルーすべきキチガイなんだが人がいいひとがいるね

>>244
＞しかし、これを否定できる根拠もない。

１個の電子が、その電子自身の分身と干渉するってことだろ？
クーロン相互作用で反発するから、２スリットの中心軸上では分布密度は０になるね。
でも、実際にはそうはならない。

簡単に否定できましたｗ

>>249
干渉は相互作用じゃないってまだ理解できないのか？
量子化される前のラグランジアンのどこに干渉の相互作用項があるんだ？
量子力学の本一冊でも読んでるならさっさと上げろよ

>>247
テメェーが言ったのは、これ↓

「固有状態である　と　分散が0である　は同値関係」

もう、バカすぎｗｗｗ

>>250
じゃぁ、何が「現実」に干渉するだよ？ｗ

>>251
だから　なんだ？　俺が言った事を問題にしてるのか？
お前は固有状態の分散が0であるって事を主張してるんだろ？　違うのか？

>>252
　ファインマンの本でも読んでろよ　お前がいう「現実」なんてこっちは知らない

>>253
＞お前は固有状態の分散が0であるって事を主張してるんだろ？

エエェェッ？
それは、オマエだろｗｗｗ

>>255
固有状態の分散は０じゃないって主張でいいんだな？　

量子力学の不確定性原理(ハイゼンベルグの測定問題のものではなく)によれば
Δx→0ならΔp→∞でしょ
(運動量が無限大じゃなく運動量の期待値からのずれΔpがΔp→∞)

このΔx、Δpは測定誤差の値ではなく、波動関数から算出される値だし
つまり波動関数で位置を確定させたとき
(波動関数の期待値からのずれがΔx→0となる)
運動量は不定になる

これも否定するの？

>>249

> １個の電子が、その電子自身の分身と干渉するってことだろ？
> クーロン相互作用で反発するから、２スリットの中心軸上では分布密度は０になるね。
> でも、実際にはそうはならない。
>
> 簡単に否定できましたｗ

まだ古典物理学から抜け出せないようだな。
クーロン相互作用は、粒子として確定されて初めておこる作用なんだよ。
いま話している干渉っていうのは、粒子として確定する前、つまり空間上に雲のように存在しているときに、
波動として干渉することをいうんだよ。

おれはおまえの質問にすべて答えてきている。
何度もいうが、次は、おまえが答える番だ。

重ね合わせがおこらないのだとしたら、どうして干渉縞ができるんだ？

人には要求するが自分にされても無視する基地外だから聞くだけ無駄

理解できないから無視してるだけでしょ

>>249
これムジト連呼くんのレス？
酷すぎだろ・・・

>>260
さすがに使ってる教科書何くらいは理解してると思いたい

そもそも教科書まともに読んでないだろ

俺が教科書だ！

>>256
まだ、わかってないのかよ？
コイツの「固有状態の分散は０」を嘲笑してるだけなんだよｗ

「前回の物理の試験の得点分布の分散は**」とゆー話なのに、
「前回の物理の試験で得点が80点の分散は０」とゆーバカ話を繰り返すのは、アタマ悪すぎだろｗ

定義の式に入れてみると値が得られるから何か意味がある、って思い込んでるんだよなぁ。
でも、>>257みたいに不確定性原理を間違えてるアホは、マジで多い。
が、テキストを鵜呑みにするしかないから、何が間違いなのかは一生理解不能だろうねｗ

>>257
そのΔは、標準偏差なんだよ。ケナードの不等式でググれ。
ついでに小澤の論文も読んで、誤差と擾乱と標準偏差の違いを理解しろ

>>258
オマエ誰？ 前スレからいるムジト？　まっ、誰でもかまわんがｗ
しかし、よくそれだけもっともらしい嘘が言えるよなぁ。
で、オレ以外は、皆コイツと同意見なんだよな？　ならばオマエら全員、アホアホｗｗｗ

＞クーロン相互作用は、粒子として確定されて初めておこる作用なんだよ。

また、デタラメ言ってるよｗ
確定されるのは「観測」によってだろ。観測は測定装置との相互作用。電子の場合、その相互作用はほぼクーロン力。
つまり、コイツが言ってるのは、「電子を観測することはできません」ってことｗ
さらに、水素原子では常に電子と陽子がクーロン相互作用しているが、これって「確定後」なのぉ？ｗ
もしかして、1sとか2pxとかの「電子雲」って無いんだぁ？ｗ

＞つまり空間上に雲のように存在しているときに、

これって、「1個の電子の分身が実際に空間に存在してる」ってことだよな？ｗ

＞波動として干渉することをいうんだよ。

波動って、何かの振動状態が空間を伝播すること。で、何が振動してるんだよ？ｗ

光はなにが振動してんの？

>>266

> しかし、よくそれだけもっともらしい嘘が言えるよなぁ。
嘘か本当かはともかくとして、俺が考えた解釈ではない。
一般的にいわれている重ね合わせ解釈の内容を言っただけ。
おそらく、このスレで重ね合わせ解釈の内容を知らないのはおまえだけ。

> 確定されるのは「観測」によってだろ。観測は測定装置との相互作用。電子の場合、その相互作用はほぼクーロン力。
> つまり、コイツが言ってるのは、「電子を観測することはできません」ってことｗ
雲のようにといっても無条件にどこにでも広がっているわけではない。
可能性がある範囲にのみ広がっている。
そして観測装置は、その位置、動きがすでに確定しているものだ。
すでに確定しているものを用いて、雲の可能性の範囲を狭めていくことでデコヒーレンスをおこし、観測が可能になる。

> さらに、水素原子では常に電子と陽子がクーロン相互作用しているが、これって「確定後」なのぉ？ｗ
> もしかして、1sとか2pxとかの「電子雲」って無いんだぁ？ｗ
電子も陽子も確認されていないのなら、そのとおりといえる。
仮に、陽子のみが観測され、その位置、動きが確認されているのならば、電子雲の広がるエリアに影響を与えることになる。
つまり、そのときの電子はs軌道、p軌道上に膜のように広がっていることになる。

> これって、「1個の電子の分身が実際に空間に存在してる」ってことだよな？ｗ
その発想が古典物理学から抜け出せていないっていうんだよ。

> 波動って、何かの振動状態が空間を伝播すること。で、何が振動してるんだよ？ｗ
量子力学を学ぶものなら誰でも知っていることだけど、あんたのためにあえていうよ。
「全ての物質やエネルギーは粒子的な性質と波動的な 性質の両方を持つ」

おまえは何も答えないのに、オレはつくづく人がいいな。
いい加減、お前が答える番だぞ。
重ね合わせがおこらないのだとしたら、どうして干渉縞ができるんだ？

「俺以外愚民」モデルに完全移行
>>265
これもひどい

こいつ明らかに教科書や文献「理解」してないよな
単語を見てるだけ

>>265
まだ分かってないじゃねぇよ
お前がはっきり固有状態の分散が０じゃないって書いただろ　俺が言ったのか？
こっから言い逃れができると思ってるお前がすごいわ
>「前回の物理の試験で得点が80点の分散は０」
固有状態ってのは何回理想測定しても状態が変わらないんだからそれは不適当　

>>265
>>257のひとは△をはっきりと期待値からのずれだと正しく理解してるだろ
ロバートソン不等式は誤差云々の前に成り立つ式　

物理量Aの固有関数をψ_n, その固有値をa_nと書くと
固有状態における標準偏差は、平均<A>からのズレで書けば
σ(A,ψ_n)
＝ || Aψ_n - <A>ψ_n||
＝ || (a_n - <A>)ψ_n ||
＝ √( |a_n - <A>|^2 <ψ_n|ψ_n> )
＝ |a_n - <A>|
≠ 0
ファ！？

>>269
つまり、ムジトの>>268は、ひどくないってことか？ｗ

>>270
そんなに、ムジトをイヂメるなよｗ

>>268
コイツの脳内「重ね合わせ解釈」の内容では干渉の物理的説明が全くできてない
ことは、わかりましたねｗ

＞雲の可能性の範囲を狭めていくことで

どーやって、狭めるの？　装置との相互作用でしょ。クーロン力。

＞電子雲の広がるエリアに影響を与えることになる。

どーやって、影響するの？　クーロン力でしょ。

でも、ムジトの主張は「電子雲はクーロン相互作用しない」だから、完全に破綻ｗ

陽子を原点に固定した水素原子の定常状態のシュレディンガー方程式では
陽子、電子ともに点電荷として扱ってクーロン相互作用を導入している。
これを変数分離して解くと、角度成分の解としてスフェリカルハモニクスを得る。
これが、1sとか2pxとかの「膜」のような広がり。
ムジトが言ってるのは、完全に脳内の記述の話ｗ

＞「全ての物質やエネルギーは粒子的な性質と波動的な 性質の両方を持つ」

結局、言ってるのは「波動的な性質をもつから干渉する」これだけｗｗｗ
「実際に空間に重ね合わせがある」とかのバカ主張の説明にはなってないのは、もうわかりますね。

>>271-273
もう、コイツの役目は終わってるんだが．．．

物理量Aの平均値の定義は、固有値の平均〈A〉＝Σ_n a_n p_n
1個の固有関数ψ_nを持ってきて<ψ_n|A|ψ_n>＝a_nを作ったところで、物理量Aの平均値にはならない。
そもそも固有値がある幅をもった分布になるってこと自体が、おかしな発想なんだよ。
だから、σ(A,ψ_n)なんてものは、計算ができるだけで物理的な意味はない。
まだ、わかってないのかよ？ｗ
で、テキストでは
「位置の固有状態になると標準偏差が０になるのでケナードの不等式から運動量のズレが無限大」
とか、間違って記述されているケースがある。本来は無意味な記述なんだ。
まぁ、オレも小澤の論文を読むまでは、そんなもんだと思ってたんだがなｗ

小澤の不等式は
　ε(x)η(p) + ε(x)σ(p) + σ(x)η(p)　≧ hbar/2
で、観測でxが確定してε(x)→０になっても、
σ(x)≠０なのでη(p)→∞にはならない、ということなのだよ。

こいつやばい
重ね合わせの状態間で相互作用があるとマジで思ってる

>>275
マジキチ過ぎて爆笑した

>>276
＞重ね合わせの状態間で相互作用があるとマジで思ってる

確かにムジトはやばいｗ

ム＞陽子のみが観測され、その位置、動きが確認されているのならば、電子雲の広がるエリアに影響を与えることになる。


>>277
確かに分布してないモノの分散に粘着するのは大爆笑ｗ

さすがにお前恥ずかし過ぎて相手にするやついないよ

>>275
期待値の定義は<n|A|n>だって
>だから、σ(A,ψ_n)なんてものは、計算ができるだけで物理的な意味はない。
この場合は|↑>のものがあってこれを何回理想測定しようが|↑>になるって意味があるんだけど？
固有状態っていうのは状態が確定してる状態って意味なんですけど　だから分散は0じゃないといけない　当たり前の話
これを否定してるのは世界で君だけ

物理量Aの固有関数をψ_n, その固有値をa_nと書くと
固有状態における標準偏差は、平均<A>からのズレで書けば
σ(A,ψ_n)
＝ || Aψ_n - <A>ψ_n||
＝ || (a_n - <A>)ψ_n ||
＝ √( |a_n - <A>|^2 <ψ_n|ψ_n> )
＝ |a_n - <A>|
≠ 0
学部でこういう問題でるだろ？　

交換できない量A、Bの
σ(A）σ(B）の関係を決めるのは小澤の不等式じゃなくてロバートソン不等式

>1個の固有関数ψ_nを持ってきて<ψ_n|A|ψ_n>＝a_nを作ったところで、物理量Aの平均値にはならない。
はぁ？　ｎ個の|↑>電子スピンの磁場測定は意味がないのか 意味分からん

>>281
a_n-<A>≠0だとどうしておもったか詳しく

>まぁ、オレも小澤の論文を読むまでは、そんなもんだと思ってたんだがなｗ
小澤さんはそんな事言ってないのですけど

>>284
それは>>175のムジト連呼君に聞いてくれｗ

>>279
なに、その敗北宣言ｗｗｗ

>>280
＞期待値の定義は<n|A|n>だって

なんか誤魔化そうとしてるけど、固有関数|n>で挟んでも出てくるのは固有値であって、平均値〈A〉ではない。

>>283
１個の固有関数と書いてあるのに、ｎ個の電子スピンｗｗｗ　固有関数は｜↑↑↓↑↓．．．＞かな。
話を拡げてウヤムヤにしたいんだねｗ

タミに代わる期待の新星がついに現れたな。
コテつければ物理板の名物だ。

>>287
> なんか誤魔化そうとしてるけど、固有関数|n>で挟んでも出てくるのは固有値であって、平均値〈A〉ではない。
一般の波動関数|ψ>について、
「まったく同一の状態|ψ>にある複数の系について物理量Aの測定を行うときの期待値は<ψ|A|ψ>」
というのは量子力学の基本中の基本であると思うのだが。

「固有関数|n>で表わされる純粋状態にある系を作るのは不可能」
ということと何かごっちゃになってないか？

>>285
論文読んでないのが、バレバレｗ

小澤の不等式は
　ε(x)η(p) + ε(x)σ(p) + σ(x)η(p)　≧ hbar/2
で、観測でxが確定してε(x)→０になっても、
σ(x)≠０なのでη(p)→∞にはならない、ということなのだよ。

観測できるのは、物理量の固有値。で、そのときの状態は固有状態。
でも、物理量の分散は０にはならないんだよ。

>>289
一般の波動関数|ψ>の固有関数展開の話だよ。

>>287
>固有関数|n>で挟んでも出てくるのは固有値であって、平均値〈A〉ではない。
量子力学での期待値の定義は<α|A|α>です　これはランダウの教科書や小澤の論文にもはっきり書かれてある事
違うというなら俺流の量子力学とでも名付けて下さい

>>291
展開したって何にもかわらんと思うが？

>>290
バレバレじゃなくて　量子測定理論では観測したとしても必ずしも固有状態にはならないというのは常識だと思うんだけど
違うというならそういう書籍か論文をソースとして出して

>>292
ホレ、ホレ、また誤魔化したｗ
何で、固有関数|n>から|α>に勝手に変えてるんだよｗｗｗ

>>287
>１個の固有関数
まさか粒子が増えたからって固有関数が増えると思ってるのか？
|a>⊗|b>ってどうなるか分かる？

>>295
一般の|α>には固有関数|n>も含まれるんですけど。

>>293
計算してみればぁ？
上に書いてあるよ。

>>294
観測で確定した瞬間は固有状態だよ。
何言ってんの？

>>297
だから、|α>で挟めば平均値で、|n>で挟んだのでは平均値にならないことがわかったぁ？ｗ


うう、規制でレス不可能になると思う．．．

>>298
> 観測で確定した瞬間は固有状態だよ。
観測した後の状態はそうだな。
で、それが何の関係があるんだ？

観測される状態は観測前の状態だぞ？

あ

>>299
> だから、|α>で挟めば平均値で、|n>で挟んだのでは平均値にならないことがわかったぁ？ｗ
|n>で挟めば状態|n>にある系についての物理量Aの平均値になる。
あたりまえだろ？

>>299
>|α>で挟めば平均値で、|n>で挟んだのでは平均値にならないことがわかったぁ？ｗ
いやだから同じ事だから　同じ状態を百回計測したらどうなるかって点を考えてみ

ヤバイｗ
キチガイｗ

>>300
理想測定ならそうだけど小澤の不等式が出てくるような測定は理想測定じゃないから違うよ
ちなみにムジト連呼君じゃない

測定誤差の話がそもそも関係ないんだが

>>305
いやまあそうなんだけど、小澤の不等式中のσ(A)についての話だろ？
だったら測定の非理想性とか何の関係もないよね

>>298
>観測で確定した瞬間は固有状態だよ。
小澤の不等式が出てくる測定は理想測定じゃねぇだろ
量子測定理論を知らないのか？

>>306-307
何の関係もないけどムジト連呼君が混同してるからしょうがない

>>309
まあたしかにしょうがないね。スマソ

よって「物理量\hat{A}の固有状態|a_n\rangle \ は、物理量\hat{A}が確定した値a_nを持っている状態である」と解釈できる。

ムジト連呼くんはこれを否定してるの？

<n|A|n>が期待値じゃないって斬新な新説だな
もう新しい量子力学立ち上げちゃえば？

つか小澤さん隠れた変数論否定してるじゃんｗ
http://researchmap.jp/?action=cv_download_main&upload_id=23282

ムジト連呼くんは煽れればどうでもいいんだろ
相手にするだけ無駄

>>314
だって、ボク、ニートだし、暇だし、２ちゃんに粘着するのがボクの生きがい。

それっぽい煽りなら面白いけどこれじゃあね

>>312
ムジト連呼厨ではないが物理量の期待値としてその定義はない

ここは日本の底辺しかいないのか？

よしお前がムジト連呼くんと戦え

>>317
<ψ|A|ψ>じゃダメ？

>>320
手元に朝永振一郎著「量子力学�U」があるが２１１ページの（５９−１）式にあるように固有値の確率平均が定義として妥当だろう
物理量Ωの固有値ωを物理量Ωの期待値とするのは表現として不適切で誤解を招く

>>274

> 結局、言ってるのは「波動的な性質をもつから干渉する」これだけｗｗｗ
> 「実際に空間に重ね合わせがある」とかのバカ主張の説明にはなってないのは、もうわかりますね。

だから、

現実かどうかを確認する方法はない。
しかし、これを否定できる根拠もない。
２重スリットの実験を説明するために、他に解釈がないというのが現実。

だといってるだろうが。
早く重ね合わせの解釈に代わる、２重スリットの実験の考察を示してくれよ。
現実におこっている干渉縞の観測結果を無視して、重ね合わせを否定することは科学的ではないだろ？

>>321
朝永さんってブラケット記法使ってたっけ　忘れちゃった

>>321
>>320の式は固有状態に限らず一般的な状態ベクトル|ψ>についての式だろ？
そしたら固有状態で展開したら固有値の確率平均と同義じゃん

量子論は一種の情報理論であるというのが、現代的コペンハーゲン解釈です

一粒子の２重スリットであればボーム解釈で解釈できるね。
多粒子系になると長距離相関がでてくるけど。

キチガイがいないと一気に静かになるのが笑える

波動関数と呼んでいるものは、古典的確率密度の量子板である密度演算子の特別な場合の表現になります
波動関数は情報の表現の一方法に過ぎません

で？

質点系の古典力学も位置と運動量という情報を持った表現に過ぎないわけだが

で、その表現を用いた実験の統計的計算結果が実験の統計的結果と矛盾しなければ、その表現がどのような性質を
持っていても甘んじて受け入れるべきです
自明な場合を除き、個々の結果では無く統計的結果の比較のみが許されることを受け入れるべきです

で？

だから、波動関数が分裂しようが収縮しようが、そんなことは何の物理的非合理性が無い

だれがそんなこと言ってたの？

よくある反論で、そう思ってない奴にはそれでいい

現象論的には観測による収縮でも問題ないけど
原理的にはじゃあ観測ってなんなのって話になる。

観測は系に働きかけてレスポンスを得るプロセス
このレスポンスという古典的情報を積み重ねて、観測前や後の系の状況について推測する道具が量子力学であり、
密度演算子や波動関数の役目
働きかける以上、系の情報を得る場合には系の状況を変えてしまうことがあるのが量子論のキモ

そのメカニズムで満足するんならデコヒーレンスとか誰も論じないな

>>338
デコヒーレンスは観測に於いて観測結果を取得しない場合に相当し、観測過程と密接な関係あり

「密接な関係」でお茶濁すだけならどうでもいいよ

観測結果を得ない場合に、あり得る観測結果に関する統計平均を取ることになります
この統計平均はアンサンブルを考えることに相当し、そのようなアンサンブルはデコヒーレンスを受けた系という
記述によって実験結果と矛盾しない記述ができるということです

【メコンナーメン】目子筋の貝合わせ【局部膣在論】

じゃあ観測とはなんなの？

>>343
つ>>337
言葉で説明するならこんなもの
それ以上はちゃんとした教科書を

系にはたらきかけてレスポンスを得るという部分で、系と観測装置の間の相互作用を利用して物理量の相関を作ります
相関が出来れば、観測装置の物理量を読み出して、系の（観測前後の）物理量の情報を得ることが出来ます
例えば、SG装置では、スピンが上向きなら上方のパスに、下向きなら下方のパスに偏向するように磁場を設計します

>>344
それはトートロジーだと思うので終了
観測も電子や光子を使うのにその過程が説明できないというのはおかしい。
(とおれは思う。)
物理量が決まる＝観測でなにか説明できたの？

>>346
つ>>345

>>346
我々がどのようにして観測結果を得て、それが系に対してどのような反作用を及ぼすか、我々が観測結果を
どのようにして系の情報記述にフィードバックし、実験前後の系の状態の推定に活かすか、そのようなことが
理解すべき事になります

>>347
多分もう説明できないだろうけど。
結局観測はなんなのという問いに明快な答えがない。
得た情報＝現在の物理状態という過程が
具体的にはどんな過程なのという問いが無意味だというのなら
ああそうですかとしか言いようがない。

>>349
むしろ、あなたが観測について何を説明してもらいたいかを明らかにすべきでしょう
結局観測はなんなのという問いはあまりにも曖昧かつ漠然としており、明快な問いではありません
明快で無い問いに明快な答えを期待するのはおかしいでしょう
問いの内容はもちろん人によって違いはあるでしょうが、コミュニティで熱い議論されているのは、つ>>348のようなことなのです
それは、このようなことがらが応用上も意義のあることと思われているからなのです
それ以外は、今はかなりマイナーな問題

>>350
・波動関数の収縮はなぜ起こるのか？
・観測とはどういう過程なのか？
　(物理量が確定できたではなくどのように確定されたか)
これを曖昧とみるのならそれでおしまいってだけです。

・観測とはどういう過程なのか？
つ>>337, >>345

・波動関数の収縮はなぜ起こるのか？
観測者が観測結果を前提条件とした条件付き密度演算子に記述を変えることが本質です
系に急峻な物理的変化が起こっている訳ではありません
記述者が観測過程を記述に活用するかしないかで密度演算子の記述が異なる（条件依存）からも
そのことは理解できるでしょう

観測過程後の密度演算子は２つの事柄に依存して変化します
１．観測装置との相互作用の持ち方
２．観測装置の出力結果や、それを記述に活用するかしないか

>>352
あのね、一般人はそんな説明期待してないの。
・収縮は不連続過程なのか連続過程なのか。
・観測は収縮とどのような関係にあるのか
説明できないでしょ。

>>354
十分説明していますが
・収縮は不連続過程なのか連続過程なのか。
不連続
・観測は収縮とどのような関係にあるのか
観測結果を活用して記述を変えることを収縮と名付けてしまっただけです

後者は、次のような古典的状況と対比できます
袋の中に赤玉と白玉が同じ数だけあり、これを目隠しして取りだします
赤玉を取りだした確率は、
目隠しをとるまで→1/2
目隠しを取って赤玉と確認した後→1
目隠しを取って白玉と確認した後→0

目隠しを取るという行為は球になんの作用もしていませんが、結果を知ることにより確率は1/2から0や1にジャンプします
波束の収縮と呼んでいるのは、これと類似のことです

不連続では相当数の人が納得しないと思いますよ。
別に今ある量子力学が間違っているといいたいわけではない。
(相互作用ではなく)観測がモデルに入ってる物理学に納得していないんですよ。
ここは今までのレス見る限り相容れることはないと思います。

条件付き確率という概念をご存じでしょうか？
明日雨が降るかどうかと言う確率は、本日の12時時点の天候を知るかどうかに依存します
物理で議論している密度演算子は、全てこの種の条件付きのものです

初期条件・境界条件が○◎である場合の条件付き密度演算子
観測を行って、観測結果を知らない場合の条件付き密度演算子
観測を行って、観測結果を基にした条件付き密度演算子

条件のついていない密度演算子は、物理の問題では考える意味がありません

>>356
量子論が情報理論であるというモダンな量子論を学んでいる人なら大多数が納得する話です

>>358
人数的には新興宗教よりも母数少ないと思いますが。
そんな説明に説得力がありますか？

・知らないことは決まってない
・知らないことでも決まっているが知りえない情報がある

これはどっちですか？

>>356
記述するのは人間であり、様々な（古典的）情報が収集分析されて系の記述に活かされるのが量子論です
量子力学的法則にフル従う系と、古典的情報しか活用できない人間の間にギャップがあり、そこがスムーズに
接続されていないような感覚を持つのでしょう
しかし、それを接続する試みは絶対成功しません
古典（人間）と量子（対象系）の境界を移動させることにしかつながりませんから
必ず、ギャップは存在します
それは人類の限界
人間は量子系になれないのですから

これは人間原理とは違います

>>361
新興宗教ですね

>>360
知らないことに、決まっているも決まっているも言えませんね

言えるのは、

決まっていても知らない場合がある

です
そして、決まっていない場合の記述と決まっていても知らない場合の記述が同一であることはあり得ます

私は、月を見るまでは月は無いとは思いませんが、月に関する情報を全く持っていなければ、月に関する情報は
月があってもなくても同じだと思います

>>362
残念ながら、これがモダンな量子論の考え方です

結局現象論を小難しく言い換えてるだけだね。

ベルの定理や遅延選択実験や長距離相関などいくらでも新しい見地があるのに
量子力学の正しい部分だけを再度説明してるだけ。

>>365
そのような見地を正しく説明できるモダンなコペンハーゲン解釈を説明したまでです
当然正しい説明しかしていません

新しい見地がないものをなぜだらだらと説明したのかね

質問されたから

どうもありがとう。
残念だけど新しい知見はなかったよ。

>>367
新しい見地では無いということは、量子状態や波動関数と呼ばれるものが、確率分布の類の情報の一種であるという見地が
あることは、あなたや一般の常識になっていると考えてよろしいか？

>>369
その割には、つまらない質問してましたね

あんたの言ってる事があんた以外に理解できてない

ID:VtfRh2PF (24)
一体何が彼を駆り立てるのか……

極端に簡単化してしまえば、波動関数を確率分布と思えというのがわからない？

で？(以下ループ)

で、なにかおかしいことでも？

いやいや君のレス中身ないからなんか言いたいのかなと思って

中身のなさでは君らのほうが上ですよ

波動関数を位置や運動量のような物理量と等置して考える奴や、ましてや系そのものにと統治して考える奴の多いこと

ん？第二量子化はどう考えてんの？

観測において量子と古典を接続せよというのは、途中で情報を棄てることなしにはできないでしょ
情報を棄てると言う部分は物理だけの問題では無いから、物理法則オンリーでなにかを説明することなど
できるはずがない

このことがどうしても理解できないらしい

独り言は日記にどうぞ

絵呂り言はメコスジ板にどうぞ

・知らないことは決まってない

なんて自己矛盾することのほうが日記に書くべき事です

知らないという一言ですますことが間違ってる

例
赤・黄・青の３種の球が同じ数だけある
１．これらを袋の中に入れて無作為に球を選んだとき、赤球である確率は1/3
２．これらのうち２つの色の球を無作為に選んで袋に入れ、その袋から無作為に選んだ球が赤である確率は1/3
３．これらのうち１つの色の球を無作為に選んで袋に入れ、その袋から無作為に選んだ球が赤である確率は1/3
４．無作為に選んだ２つの色が黄と青であることを知っているとき、その袋から無作為に選んだ球が赤である確率は０
５．無作為に選んだ２つの色が赤と青であることを知っているとき、その袋から無作為に選んだ球が赤である確率は1/2
６．無作為に選んだ１つの色が青であることを知っているとき、その袋から無作為に選んだ球が赤である確率は０
７．無作為に選んだ２つの色が赤であることを知っているとき、その袋から無作為に選んだ球が赤である確率は1

１-３は全く知らない状況
６、７は完全に知っている状況
４、５は部分的に知ってる（部分的に知らない）状況

部分的に知っているという状況があることを考えないのでしょうか？

独り言は日記にどうぞ

>>386
ここは俺の日記

さっさと死ね基地外

>>381
言いたい事は分かるが、量子力学はそれを入れた物理

>>389
量子と古典の接続の部分には、物理法則以外の要請も入ってくるの
すべてを丸く納めるには、量子論を情報理論の一種と見るのがよい

勘違いしてる
量子と古典の接続を説明する一貫した理論はないが情報理論を導入した所で解決できるものではない

>>391
記述しているのは情報だと思えってことだよ
ならば、情報論の枠組みの概念で合理的に説明できるの
物理に、条件付きなんちゃらなんて概念ないだろ
部分トレースだって、情報論にはマージナルな分布という対応概念がある

説明を整理しただけで何も解決してない

統計力学と同じく、情報を記述しているという観念が希薄だから、なんでもかんでも物理法則で説明できなければおかしいなんていう強迫観念につきまとわれる

>>393
お前は部分トレースを物理だと思ってるのか
記述に人間の観点の変更や制限をしたら、それを物理で説明する必要があると思っているのか？
単なるモデルを自然原理と同一視する気か

古典統計力学は基礎法則から導出してる。
量子力学は確率的なルールを排除できてない。
隠れた変数は存在するのか局所実在論で説明できるのかって流れのなかで
情報だと思えとただ連呼しても相手にされないのは当たり前。

>>396
確率的なルールを排除する必要があるのか？
そんなことがどうして必要だと思うのか？
人間がマクロな古典情報しか認識できないという制約は無視するのか？

必要がないのか？
あるかないかわからないだけだろ。

>>397
量子力学に導入されている量子力学だけでは説明できないものは射影仮説だけどこれは情報理論を導入とは全く関係ない

理屈こねくり回しているうちに何か解決した気になった典型例

>>398
人間が古典的な認識の持ち方が出来ない以上、絶対に確率から逃れることはできない
実際、量子力学は確率以上のことは予言しない
よって、確率的なルールの排除を考えることは極めて馬鹿げている

>>399
キミの認識不足
これこそ情報論で完全カバーの典型

人間が古典的な認識の持ち方が出来ない以上、絶対に確率から逃れることはできない
↓
人間が古典的な認識の持ち方しか出来ない以上、絶対に確率から逃れることはできない

隠れた変数理論は考えることが無駄だってことになるけど。
そうは思ってない人間のほうが多いと思うぞ。
考えた上で非局所相関があるかどうかとか考えてるわけで。

キチガイ物理を語る

>>402
射影仮説を情報論で説明してみて下さいな

つーか量子情報畑の人でこんな認識してる人いないでしょ
なんか自分の思い込みで絶対違うって言ってるだけだし

>>405
基地外さってまた基地外って感じだなｗ

>>404
非局所的隠れた変数理論は量子力学を再現できるでしょ
でも、そんなものは古典的対応物は無いし、量子力学の表現を変えたものに過ぎないから無意義なの
局所的隠れた変数理論では量子力学を説明できないことも、ベルの不等式を破る例があることで証明されているし

>>406
何が知りたいのか、説明してみろや

お前ら物事を小難しく考えて、よくわかってもいないくせに不思議な気分を楽しんでいるだけ
２０年も３０年も前の問題提起をいまごろ何議論してんだよ

まぁ、量子力学の教育手法が以前からほとんど変わっていないのに問題もあるけどな

>>410
射影仮説を情報理論で説明して下さい

>>411
量子観測理論の発展は知ってるがそれが射影仮説を説明したなんて話はとんと聞かないな
論文か本教えて

理屈こねくり回しているうちに何か解決した気になった典型例

メコス時代

>>412
人間が設計した観点で一部の情報を棄てることによって古典情報を獲得しているだけだが
なにがわからないのか、説明しろよ

>>413
射影の何がわからないのか？
相補性原理を認めるなら、直交系を一つ選んで、他の直交系に関する測定は諦めるだけのことだろ
お前は相補性原理をメタ量子論から証明しろといっているのか？
メタ量子論など無いから無理

公理や原理に相当する相補性原理を証明することなどできないだろ
まさか、それが隠れた変数で証明できるなんて妄想抱いているんじゃ無いだろうな

もしメタ量子論があるなら、量子論では説明できない実験結果があることを認識として共有した上で、そのメタ量子論が
量子論の結果と同時に量子論で説明できない結果もまた説明できることを示さなければならない
単に量子論の結果を説明できるだけでは、それは量子論の書き換えに過ぎない
非局所的隠れた変数は。いくら量子論の結果を説明できたとしても、それが量子論との差異を生じないように作られる
限り、量子論の表現変換に留まる
メタ量子論になり得ない
無意義

書き換えが可能なのか。モデルから確率が排除できるのか。
排除できるならどんなモデルになるのか。
シンプルなモデルになるのか。
それを検討しているわけでお前の表現の書き換えなど興味ない。

>>419
もう何十年も隠れた変数理論は研究されているけど、書き換えでしかないし、標準の量子論より１ミリもよいところはない
そういう歴史や経験を知らずに夢を追い求めるのは愚かだね

>>417
いや相補性原理って今時言われてもな
つーか話がかみ合ってない
前も言われてけど君が何が言いたいのかさっぱり分からん

ちなみに、隠れた変数理論＝確率の排除　ではないよ
多くの隠れた変数理論は、古典的確率仮定による記述が出来るかどうかを問題にしている
これが出来れば、背後では決定論的な世界を想定できるという話

量子力学でマクロを説明しようとした時に量子力学だけでは説明できないものは射影仮説
それ以外に特に仮定を入れる必要があるとは思えない

>>422
それはみんな分かってる

>>421
てっとり早い話、位置と運動量のような非可換な物理量を同時に測定することは、量子論の原理ではできない
どっちか選べって話
選ぶところは記述者の観点の問題だし、そこを物理で説明する必要は無いだろ
制約の根幹である相補性原理がなぜあるのかという問いは可能だが、それは量子論の公理的な部分だから
説明不要だろ
なぜ自然法則がこうであるのか説明しろと言う問いは意義が無いだろ
人間が出来るのは、自然法則を説明できる可能な限りシンプルなモデルを建設することのみ
相補性に基板をおく量子論は、少なくとも現在は最もシンプルなモデル

意味がないという根拠があるわけではない。
確率が情報不足に起因するものなのか本質的に確率を必要とするのかでは意味が違う。
過去マッハは原子は観測できないから原子論には意味がないと主張した。
アインシュタインはブラウン運動を説明した。

>>423
説明できないのは相補性あるいは非可換性で良いだろ
もはや射影仮設のなにが仮設なのかわからない

キチガイが思い込みを連呼するスレ

>位置と運動量のような非可換な物理量を同時に測定することは、量子論の原理ではできない
交換できない量を同時に測定できない云々ってのはよくある間違い　清水の本を読むべし
>相補性に基板をおく量子論
相補性を原理におく必要はないでしょ
不確定性原理は「原理」ではないしね

>>426
確率の背後になにがあろうと、それを峻別することなど出来ない
昔デスパーニャは本義混合と転義混合という概念を考え出したが、これらを峻別できると思っている人はもはやいない
実験で確認できないイメージの世界をいくら追求しても、それは物理学上の意義は全くない

キチガイが思い込みを連呼するスレ

>>429
同時に「誤りなく＝分散０で」測定できない

ってことだ

分散を許すなら、相補的な変数は同時測定可能なことは常識だ

>>427
理想測定したら固有状態に波動関数が収縮します　ってのは量子力学の枠組みじゃ説明できないっしょ

不確定性には色々な定義があるが、全て相補的変数の非可換性から計算出来る
相補性原理が根本原理だろ

>>432
>誤りなく＝分散０
誤差と分散は別ものっすよ
相補的っていうのは普通量子力学じゃ使われないと思うんだが

>>433
まだ分かってない
それがおかしいと思うのは、量子論を根本的に誤解している証拠だよ

>不確定性には色々な定義
誤差の不確定は色々あるが分散の不確定原理に定義が色々あるか？
どっちにしたって原理じゃないし

>>435
お前が小澤の不確定性の話をしているのはわかる
じゃぁ、分散０で問題ないだろ

俺だけがわかっている量子力学

>>437
それらをひとまとめにして、不確定性の定義と書いたのだが
分散の不確定性が直接非可換性からくるものなら、ひとつの定義しかないだろうな

>>436
おかしいと思ってるんじゃなくて波動関数の収縮ってのは他の原理から説明されるものじゃないでしょ

>>441
むしろ、説明不要
情報を獲得したら、その情報を反映した状態に変わると言うだけの話なのだから

>小澤の不確定性の話をしているのはわかる
いや小澤以前つーかハイゼンベルクだって誤差と分散は分けて考えてたよ
初歩的な教科書だけが変な説明をしてたってだけで

＞情報を獲得したら、その情報を反映した状態に変わると言うだけの話なのだから

情報と状態の使い方がおかしい

>情報を獲得したら、その情報を反映した状態に変わると言うだけの話なのだから
だからそれが射影仮説でしょ
説明不要ってんならそれでいいけど観測しない限り量子系ってのはユニタリー時間発展するはず
観測が系にどういった状態変化するかっていうのが射影仮説

量子論の教育を整理し直した方が良い

量子論は古典論の運動方程式や対応原理から類推されて得られてきたモノという歴史から古典と同じく
　状態＝物理変数
という印象をあたえがち
そもそも、状態という名前を付けてしまったところに失敗があると思うのだが、
　状態＝確率分布
のほうがずっといい
もちろん、確率分布と言っても古典的なものとは異なるところがあるわけで、それが非局所性のような性質に見える
わけだが

>>444
おかしくないの
状態は確率だと思いなさい

古典の世界では、獲得情報をベースに、新たに条件的確率を導入できるのと同じ事なのだから

>>447
それがおかしくないのはお前だけ
観測は物理過程であってその過程が説明できていない

>>445
観測は系への働きかけなしには出来ないので、必ず相互作用が入って、系単独ではユニタリーでは無くなります
それを系だけに着目して記述しようとするから、非ユニタリ-になります
こういったことを射影仮説とか言ましたが、今や仮説とするような事柄では無くなってます

結局物理過程モデルは無視して情報があるものだけで理屈付けようとしてるだけだな。

>>448
観測は物理過程だけではなく、記述者の都合によって決まる非物理的部分もあるのですけどね
それを認められない思考が問題ですね

物理過程も説明できない理屈で何言ってんだ？

>>449
だからそれは知ってるというか俺は考え方としてはそっちの考え方だけど
射影仮説そのものをまだ説明できてないってのは量子観測理論の専門家からも指摘されてる事

>>451
>記述者の都合によって決まる非物理的部分もあるのですけどね
具体例上げて

量子論では古典論と違って物理変数は完全な客観的物理的対象とはなり得ないのですよ
それを知るためには系への働きかけによりレスポンスを得ることが必要となり、その反作用として物理変数の値を
変えてしまうことが多々あります
物理変数の統計的性質ならばみんなで共有することも可能ですが、個々の値を共有することは特別な場合を
除き不可能です
状態という概念を導入して客観化できるかのように見えますが、実際状態そのものを観測することは出来ないので、
もはやそれは物理対象ではありません
みなの頭の中で共有し、同じ統計法則を得られる客観的概念にはなり得ますが、皆が実験で確認できるという
意味の客観的物理的対象ではありません

問題は、状態を客観的物理的対象と混同することにあります

>>446
状態ってのは特定の物理量の状態だけではない
確率分布っていったらそれはある物理量の基底に分解してる

>>453
まぁ、そんな専門家はいませんけどね

物理過程も説明できない理屈で何言ってんだ？

>>456
はい
それはそうなっています
だから、状態は確実に古典的確率分布より広い概念です
そういう違いがあるからこそ、非局所性などの性質が出てきますね

>反作用として物理変数の値を 変えてしまうことが多々あります
反作用と収縮は別物
>個々の値を共有することは特別な場合を 除き不可能です
観測した値は確定してるから共有できるでしょ
>状態そのものを観測することは出来ないので、
意味不明　固有状態は？
>皆が実験で確認できるという 意味の客観的物理的対象ではありません
確認できる

>>459
状態ってのは特定の物理量だけではないってのは古典でも同じだと思うんだが

>>457
じゃ量子論の研究してる人でいいよ
ともかくデコヒーレンス派の人は多いけどこれをもって射影仮説を説明しました
なんて言う人はあまりいなんじゃないか？

>>460
>反作用として物理変数の値を 変えてしまうことが多々あります
反作用と収縮は別物

反作用といういう言葉も、古典的なイメージが強いのでなんですが、

相互作用で絡み合い→観測系の状況を見て一方の系だけに着目した記述に戻す

この後者、すなわち記述上の観点のチェンジが収縮と呼ばれていることの内容です
不思議はなにもない

>個々の値を共有することは特別な場合を 除き不可能です
観測した値は確定してるから共有できるでしょ

Ａという人とＢと言う人と、同じ実験をして経験することは異なります
一致するのは統計的性質のみ

>状態そのものを観測することは出来ないので、
意味不明　固有状態は？
>皆が実験で確認できるという 意味の客観的物理的対象ではありません
確認できる

意味不明も何も。量子状態が観測可能とでも？

>>461
古典で言う状態は、物理変数のセットであり、全てが同時（分散０で）確定します
全てが決まっているので、特定でも不特定でも差はありませんね

>>462
不満は持っているのかも知れないけど、何が不満でどうしたいのか、皆目見当がつかないですね
モダンなコペンハーゲンでいいじゃんって思いますけど

>チェンジが収縮と呼ばれていることの内容です
だからデコヒーレンス派の人は多いし俺もそうだけどこれは今の所　射影仮説を説明してはいない
>Ａという人とＢと言う人と、同じ実験をして経験することは異なります
別に人を変える必要はないっしょ　
>量子状態が観測可能とでも？
確率分布を測定するんじゃないか？

>>465は敗走宣言

量子物理の実験の論文を読みましょう
どの実験も、測定をして議論しているのは統計的諸量にすぎません
物理変数の平均値、（２次、３次、・・・・ｎ次の）相関関数、そういった統計的性質だけが共有出来る客観的物理的対象です
個々の計測結果は各人でばらつきます

>何が不満でどうしたいのか、皆目見当がつかないですね
デコヒーレンスは単純な系でデコヒーレンスが起こる事を示しただけで
それに射影仮説は干渉がなくなる事を要求してるけどデコヒーレンスは干渉をなくなる事は示してない
何より定量性に欠けてる

>各人でばらつきます
各人じゃなくて一回の実験毎でしょ

>>466
つ>>468
人じゃなくても、時間を変えて実験し直してもいいですよ
客観的という意味からは、別の人が再現できるということが望ましいだけですよ

>>467
思考停止宣言乙

>>470
そのシーケンスを比較してごらんなさい
誰一人として同じシーケンスが得られることはないでしょう

>>469
デコヒーレンスは干渉をなくなる事は示してない

じゃぁデコヒーレンスじゃないじゃん

より大きな系を見ればデコヒーレンスは起きてない
部分系に着目するからデコヒーレンスという記述をせざるを得なくなる
デコヒーレンス理論も射影仮設の内容もキモは同じ

その人達が何に不満を持ち説明したいのか皆目分からないですね

>客観的という意味からは、別の人が再現できるということが望ましいだけですよ
だから別の人がやっても統計的な性質は再現できるし
特に固有状態なら誰がやっても確定的な値がでるでしょ

>デコヒーレンスじゃないじゃん
デコヒーレンスは干渉が小さくなる事を示してるだけでしょ
>その人達が何に不満を持ち説明したいのか皆目分からないですね
だから一般性、定量性に欠けてる所

>>473
統計的性質のみが共有出来ると言ってるのが見えてませんか？
状態が何かの基底の特有の固有状態であることをあらかじめ知っている場合には確定的値が出ます
わかっているものを測定したら当然その値がでるだけですね
まぁ、これが特別な場合というヤツです

>統計的性質のみが共有出来ると言ってるのが見えてませんか？
それが客観的ではないというのがよく分からん

>>474
部分系のみを使って再実験すれば、干渉が小さくなるのは当然です
別の系に渡って分布した情報を棄ててしまうのですから
言い換えれば相関情報を犠牲にするから干渉は小さくなります

何が疑問なのか？

>>476
他人と実験を通じて共有出来るものは客観的かつ物理的対象ですよ
他人と概念的に共有出来るだけのものは客観的であっても物理的対象では無い

共有できるものを客観的と言っており、

＞それが客観的ではないというのがよく分からん

ずっと客観的と言ってるでしょうが

>>477
だから一般性、定量性な議論がない所っていうてるやん
ttp://as2.c.u-tokyo.ac.jp/archive/MathSci469(2002).pdf

>>478
>ずっと客観的と言ってるでしょうが
どこで？

メコス時代

相変わらず、量子状態を物理的対象としか捉えられない古い観念の人たちが多いのですね

古いっていうんなら新しい論文か教科書を教えて下さいな

メコス自慢

>>483
最近の数理科学の別冊のでいいんじゃない

この教科書には、

「測定による量子状態の収縮が客観性のある物理過程ではないことを示している。むしろ量子状態そのものを実在論的概念
ではなく、認識論的情報概念として捉える現代的コペンハーゲン解釈と自然に整合している。」

とある
全く同感
この教科書はまともだから読んでみることを勧める
読まないヤツは、自分が時代遅れのポンコツであることを自覚せよ

念のためもう一回書いておくが、

量子状態⇒概念として共有は可能であるが、実験により共有する手段を持たない
　　　　　　　　客観的ではあるが物理的（実在論的）対象では無い

統計的諸量⇒実験により共有する手段があある
　　　　　　　　　客観的かつ物理的（実在論的）対象

引用は出典を明記しましょう

飲尿は経典を目子酢じましょう

今の物理で実在を問題にするのはアホらしい

実在を問題にするのがアホらしいのは物理学でなくて哲学

＞量子状態⇒概念として共有は可能であるが、実験により共有する手段を持たない
＞　　　　　　　　客観的ではあるが物理的（実在論的）対象では無い

「実験により共有する手段を持たない」→「物理的（実在論的）対象では無い」
結局これが受け入れられるかでしょ。信仰の告白じゃん。

>>488
数理科学の臨時別冊
何でも人に頼らず、少しは自分で調べてみろよ

引用の仕方も知らない人間に言われてもな

>>494
ぐぐることすら出来ないアホに言われてもな

これだからキチガイはｗ

最近の若者は、コピペして検索ボタン一つ押すことすらできないようだなｗ

何を言われてるのか理解できない人間に言われてもな

まぁ、何の努力もする気も無いが学問の気分だけお手軽に味わおうっていう甘いアホが集うのが２ちゃんの物理板だから
しょうがないよなｗ

物理板で信仰の告白

>>498
数理科学の臨時別冊
↑
コピペして検索ボタンを押す

ガンバレ

お前のでたらめな主張をわざわざ検索してくれるとでも思ってんの？

引用のルールも知らないキチガイ

これしきのこともしないのは、できないのではなく、したくないんだろ

>>497
できないも何も引用にはルールがある

>>505
( ﾟДﾟ)ﾊｧ?
http://www.saiensu.co.jp/?page=book_details&ISBN=ISBN4910054700145&YEAR=2014

一般書店でもｲﾝﾀｰﾈｯﾄでも買えるんだから、ちゃんと買って読めや

マジで引用がなんなのかわかってなくてワロタ

>>507
お前、論文形式の引用しないと読まない気か？
何がなんでも理由を付けて読まないつもりのようだな？
だからお前はダメなんだよ

>>508
いやふつうにせめて何章なのかぐらい示せよ
第二章　量子測定なんだろうけど

マジで引用がなんなのかわかってなくて爆笑

>射影仮説だけどこれは情報理論を導入とは全く関係ない

>キミの認識不足
>これこそ情報論で完全カバーの典型

早く射影仮説を情報論で説明してよ

http://i.imgur.com/OyQHt5w.jpg
http://i.imgur.com/kTxkuhk.jpg
http://i.imgur.com/AFKfEYj.jpg
３ページほどうｐしてやる
ありがたく思え

>>511
第２章全て読め
そのぐらいの学力は期待して良いんだよな？

マジで引用がなんなのかわかってなくて爆笑

>>513
射影仮説を基に議論してるだけじゃん
多世界解釈でも射影仮説は必要だし

>>514
お前の俺様定義などどうでも良い
本のページコピーそのものをうｐすれば十分なんだからな

>>515
コペンハーゲン解釈で十分であり、それ以上のものを求めてもムダと言うことが丁寧に説明されてるだろ
否定厨に陥ったら落ちていくだけだぞｗ

煽られて発狂して著作権侵害ｗ

>>516
言われる前に最初からやれつーの

物理過程が説明できない理論で満足か？

>>517
だからコペンハーゲン解釈（の中のメカニズム不問派）ってのが射影仮説を前提におく人たちの事やん
それを情報論で説明できるってゆーから聞いてるんだけど

判ってないんだから聞いてやるなよ

量子論が何を説明するためのモデルであるのか、それと真摯に向き合えば、自ずと限界は見えてくる
人間が神のごとく全てを見通すことなど不可能だし、少なくとも物理学はそのようなことを目的にしていない
冷静に反省すれば、これ以上進みたいという願望に意義が無いと言うことが分かってくる
そこに至るまでにまぁ10年は修行しないと無理だったが、こういう教科書で教育が変革されれば、つまらない
ことに悩んで時間を費やさなくて済むようになるよ

>それ以上のものを求めてもムダと言うことが丁寧に説明されてるだろ
じゃなんでデコヒーレンスで説明できるって言ってたんだ

>>523
清水本で十分じゃん

マッハは原子論を観測できないって一蹴してたなー

>>521
量子状態を実在論的概念と考える古い固定観念で説明しようとするから仮設になるのであって、
認識論的情報概念として捉える現代的コペンハーゲン解釈ではもはや仮設などでは無い

それが著者の言ってること

チラ見で思考停止するのはバカの極致ですよｗ

>>524
引用は出典を明記しましょう

>>520
物理過程でないものを物理で説明できないのは当たり前
コペンハーゲン解釈に隙はないよ

>認識論的情報概念として捉える現代的コペンハーゲン解釈ではもはや仮設などでは無い
だからさ　
観測したら干渉がなくなり固有状態に再規格化されるつーのは量子状態を実在とらえようがとらえまいが
数学として必要な仮定でそれをどうやって情報論で説明できるか聞いてるんすけど

ではここで立場をはっきりさせよう

・波束の収縮は物理過程である
・波束の収縮を説明できない量子論はダメ理論である

こう思ってるやつはどんだけいるんだ？

>>528
レスに引用もなにもないっしょ
>観測は系への働きかけなしには出来ないので、必ず相互作用が入って、系単独ではユニタリーでは無くなります
>それを系だけに着目して記述しようとするから、非ユニタリ-になります
>こういったことを射影仮説とか言ましたが、今や仮説とするような事柄では無くなってます

これは射影仮説じゃない　デコヒーレンスだ

>>531
物理現象を数理モデル化せずに情報理論的に構成するのは
応用であって基礎理論ではない。

>>530
情報論では、条件付き確率や条件付きエントロピーとか、条件付きの諸量を考えることがあるのは知ってるか？
また、部分情報を考えることがあるのは知っているか？
波束の収縮は、こういった情報の再定義に属することであって、枠組みの中で何の不思議も無く使われているのだが

古典統計で、全体系の確率分布から条件を設定して部分系の確率分布を求める手続きは仮定では無く、理論的
整合性のある手続きに過ぎないのだがね

>>532
お前の狂った頭の中では、その文章が

デコヒーレンスで説明できるって言った

ことになるわけか

＞これは射影仮説じゃない　デコヒーレンスだ

お前自身がいってるだけじゃんかｗ

>>533
情報論は数理モデルでも基礎理論でもないってか

キチガイのレベル上がってるなｗ

>>536
なんか判ってないようだけど。
量子力学以外の物理理論は状態(古典力学ならp,q)と法則(運動３法則)で構成されている。
その上に古典統計力学では分布確率を導入して現象を説明している。
量子力学が「原理的に」分布確率を導入してしまうのは自明ではない。
さらに言えば「不自然」

>>535
>射影仮説とか言ましたが、今や仮説とするような事柄では無くなってます

仮定や公理と考えるモノの範囲がおかしすぎるよキミタチは

全体系の部分系を取りだして、部分系の諸量をこのように定義します
そうすると、矛盾のない理論体系が構築できます

部分系の諸量をこのように定義?これを仮設だと言って引くに引けないヤツ

仮設でもなんでもないですけどね
整合するように定義しただけですよね

>>534
それその筆者は述べてないでしょ

>>537
わかってないのはキミなんだけどな
量子は古典と同じように記述されなければならないというのは、固定観念で思い込みだということがどうしても理解できないようだ
そんな硬い頭では終わってるよ

>全体系の部分系を取りだして、部分系の諸量をこのように定義します
>そうすると、矛盾のない理論体系が構築できます
定義じゃなくて観測すると　が問題でしょ
例えばスピン|↑>を測定するとそのあとはスピンがずっと|↑>確定
でもx軸では|→>が半分の確率　今度は|→>測定すると今度は|↑>が半分の確率になる
こりゃ定義の問題じゃない

流体力学連続体力学統計力学
極限・大数の法則を使った計算手法は心底感動するが
これらは古典力学電磁気学相対性理論とは違う構成。
量子力学が「原理的に」確率を導入することが自明とは思わない。

>>540
述べてます
よく読んでから言ってね

量子論はあくまで実験的に共有出来客観視できる統計的諸量を整合性のあるモデルであって、実在そのものを
記述しているのではなく、実在に働きかけて得られるレスポンスを計算可能な数理体系である
それを実在と想定して非物理的だの言うのはナンセンス
そこには人間の認識の制約に起因するフィルターがかかっているのだから、全てが物理に還元できなければおかしい
という考えは猛烈にナンセンス

修行が必要ですよ

自明でない説明で思考停止してる奴が「硬い頭」とはｗ

＞そこには人間の認識の制約に起因するフィルターがかかっているのだから、全てが物理に還元できなければおかしい
という考えは猛烈にナンセンス

ここが自明でない

>>543
そこには、人間の認識の限界のフィルターという重要な要素が欠けていますからね
どうやったって人間の認識から落とさざるを得ない情報というモノがあるのですよ
人間は万能であり、神のごとく全てを見渡せるべきという、根拠のない思い込みはこのさい排除してくださいな
量子論は人間の五感の及ばない世界の一部を、実験という手段で垣間見る整合的数理モデルに過ぎないのですから

>>547
人間の認識の限界のフィルターがどこにあるのか自明ではない
マッハは原子論は観測できないと言い切った。
根拠のない思い込みはお前。
いまある知識からさらにモデルを考察できない思考停止。

さらに言えば人間が得られない情報があったとしても
その情報を仮定した数理モデルは理解できる。

>>546
あなたは、相補性原理や不確定性に反して系を確定的に予言できるのですか？
あなたは、量子系を目で見ているかのごとく完全に記述できると信じているのですか？
人間の五感や記述能力は無限だと信じ、手の届かないところがありうるという可能性は考えないのですか？

量子論は自明なモデルでは無く、人間が記述できるのはせいぜいここまでという限界のモデルです
それは長い間の研究によって、徐々に認識されてきたモノです
真摯な研究者であれば、そういった制約は取り除くことは無理であろうと思われることなのです

教科書を読みましょう

量子情報は古典情報とは違うが古典情報で量子情報は構成できるよ。
じゃないとシミュレーションもできないじゃん。

＞それは長い間の研究によって、徐々に認識されてきたモノです

＞真摯な研究者であれば、そういった制約は取り除くことは無理であろうと思われることなのです

この２行が繋がってません。

>>550
何度も言うが信仰の告白だよそれ

>>548
清水や掘田の本にも書かれていますが、量子と古典の境界の位置というものには任意性があり、どこに
設定しても不整合は生じないような構造になっています
量子論にはこの種の任意性や曖昧さがいたるところにあります
それは長い間の研究による知識の蓄積で明確になってきたこと

過去の知識の蓄積を完全に無視して勝手な思考をするだけでは、相間とかわりませんね

>>554
清水持ってるからページ出して

>>551
量子状態、波動関数、密度演算子などはそういった類の古典情報です
量子情報を人間が認識可能な古典情報で記述しようというのだから、自ずと限界というモノがあります

今の量子論で曖昧だからそれでいいと

>>556
このレスマジキチガイｗ

>>555
前のほうにリンクあったけど
ハイゼンベルグカットとかかいてあるでしょ
そして、それは客観的物理現象ではない
人間の認識のフィルターが入る以上、この種の非物理的要素が入るのは避けがたい
量子論は物理現象の率直な記述ではなく、系に関してアクセスしうる情報に関する記述だと思えば、
非物理部分が紛れ込むことになんの気持ち悪さもなくなるって話だよ

>>558
紙の上に書いてコンピューターで計算出来る波動関数が古典情報でないと思ってるの？
それは量子情報の古典的記述なんですよ
そこから認識を改めましょう

>>559
だからここで再三議論されてるのは
観測を原理として繰り込まない理論はできるとしたらどうなるのか
できないとしたら「それはなぜなのか」で
お前の言ってることは「信仰の告白」

>>560
さすがキチガイ

>>561
観測なしでは実験との対応が全く出来ないわけですから、物理理論としては無意義です
これが、「それはなぜなのか」の明白な答えです

>>562
レッテル貼りでごまかす、敗北宣言と捉えますｗ

>>563
観測ができないと考えられてた原子はアインシュタインによって観測できたな

>>554
だから筆者は別に射影仮説を自明としてるわけじゃないよね

トートロジーで勝利宣言するキチガイには誰も勝てないからな

レッテル貼りで勝利宣言するキチガイには誰も勝てないからな

いやだからさ
観測によって系の統計的な性質自体が変わるでしょ量子論は　理想測定でも
それを組み込んだのが射影仮説でしょ

信仰の告白で科学を語ってるつもりなんだからすげーな

>>550
>相補性原理や不確定性に反して系を確定的に予言できるのですか？
どっちも原理じゃないし
相補性原理なんて今時そんなの使う人いるのか？

つーか相補性原理はニールスボーアの哲学であって物理じゃないだろ

観測者までも量子論で記述出来なければ閉じた理論ではないという考え方は、そもそも無理があります
なぜならば、観測者を記述するスーパー観測者を考えなければならないから
そのスーパー観測者は量子論で記述出来る見込みはありません
記述は結局のところ古典情報の言葉でしかできないから

こうやって、観測者を含めた量子論の試みは破綻するのは明らかです
我々に出来ることは、観測者は量子論の枠組みの外にあるという制約を受け入れて、全てが物理現象として
記述できるという観念を放棄することです

コペンハーゲン解釈はこのような放棄を受け入れる解釈なのです

>>573のように考えるとしてもいいけど
どっちにしても射影仮説は必要だよね

>>573とかすげー根拠のない俗説だよな
少なくとも古典物理相対論は観測者無しで記述できる。
量子力学もシュレーディンガー方程式までは記述できる。
射影仮説だけができない根拠がない。

量子論で記述しているのは物理現象そのものと言うよりも、対象系への働きかけとレスポンスを矛盾無く説明できる
数理モデルであって、対象系に関する我々の知識であると考えるのが妥当です
波束の収縮が非物理的だなんて悩む必要はありません
元からそれは物理現象そのものの記述になっていないのですから

というか彼は射影仮説とデコヒーレンスを混同してる

お前にとって必要がないだけだろｗ

>波束の収縮が非物理的だなんて悩む必要はありません
>元からそれは物理現象そのものの記述になっていないのですから
だからそれが射影仮説なんじゃないのか？（コペンハーゲンのメカニズム不問派）

トートロジーでドヤ顔

>>575
射影仮設を物理的過程で説明できないのがおかしいと考えるのは、観測者を含めて量子論的記述ができるべき
ってことでしょ
でも、そんな試みは破綻するってわけ

できない根拠がはっきり書いてあるのに

>>581
いい加減トートロジーやめて

>射影仮設を物理的過程で説明できないのがおかしいと考えるのは、観測者を含めて量子論的記述ができるべき
少なくても小澤の不等式なんかでは観測者も含めて量子論的記述ができると考える立場じゃないのか？

>>579
物理現象として説明できないから仮設として扱ってるんですよ
それは物理現象では無いことははっきりしているのだから、無理に物理現象と思って仮設扱いにする根拠こそない！

>>582
無視すればいいだけだよ
あんたバカだね

>>581
>でも、そんな試みは破綻するってわけ
じゃなんでデコヒーレンスと射影仮説を混同してたんだ
デコヒーレンスで射影仮説を説明できたら観測者を含めて量子論的記述するって立場になるやん

>>583
じゃない
小澤先生に聞いてご覧なさい

とうとう他人の説まで捻じ曲げ始めたｗ

>>587
いや観測者と対象含めて|A⊗B>で考えてるよ

>>585
ごめん真性バカからかうと面白いんだ

>>586
混同しているのはあんたであって、ワタシではない
デコヒーレンスの説明自体に粗視化とか部分情報とか非物理的要素があるのだから、どうやったってフル量子論にはなりようが
ない

>>588
自分がねじ曲げているのに気がつかないのは愚かですよ

>>584
別に原理って名前でもいいよ
>無理に物理現象と思って仮設扱いにする根拠こそない！
どっちにしてもこれは必要じゃないか

>>590
じゃぁ俺も同じだねｗ

どっちも根拠がないけど俺の説は正しい

信仰の告白でした

>>591
>観測は系への働きかけなしには出来ないので、必ず相互作用が入って、系単独ではユニタリーでは無くなります
>それを系だけに着目して記述しようとするから、非ユニタリ-になります
>こういったことを射影仮説とか言ましたが、今や仮説とするような事柄では無くなってます

これは射影仮説じゃないよ

モダンくんおもれーｗ

>>591
>粗視化とか部分情報とか非物理的要素があるのだから、どうやったってフル量子論にはなりようが ない
いや環境系との相互作用がデコヒーレンスでしょ？

なぜフル量子論じゃ無いと満足出来ないのか、そのメンタリティは理解できませんが、スーパー観測者が系と観測者を量子論
で記述することはできます
しかし、それはせいぜい>>575の言うとおり量子状態による記述止まりです
すると、スーパー観測者が言えることは、ダブルスリットや量子猫と同様に「AでもありBでもある」「AかBかは何も言えない」
「観測するまでは何も言えない」とい言うようなことまでです
AかBかという古典的認識に属する結論をはっきりさせる手段はスーパー観測者による観測以外にはないのですから、スーパー
観測者による観測が避けられません
結局フル量子論の枠組みからはみ出ます

量子状態のような、客観的ではあるが非物理的対象による記述で、あいまいな記述に戻るのでいいのであれば勝手にしろ
ですが、思考のムダ
フル量子論を古典の言葉で語る事を望む限り、この種の曖昧な言明から逃れることは出来ませんし、なにも生産できませんよ

現代的コペンハーゲン解釈は、密度演算子を確率分布の拡張概念と捉え、量子状態は情報の表現としか見ません
このような立場で、古典情報理論のツールを拡張することよって、よっぽど様々な身のある成果が得られたのが量子情報理論
です
掘田氏はこのような見方で教科書を書いており、現代的コペンハーゲン解釈の意義を説明しておられます
若い人のようですが、たいしたものです
君らとは全然違う

>>598
相互作用だけでデコヒーレンスだと思ってるなら、相当理解が浅い
全然ダメ

http://i.imgur.com/3SEWrmF.jpg
まえがき

まえがきに
「量子状態は情報的概念」
「持っている系の知識量に応じて測定者毎に異なっても良い」
とありますね

こんな測定者依存性のあるものを、客観的物理的対象と思うことの方がおかしいと思いませんか？

＞フル量子論を古典の言葉で語る事を望む限り、この種の曖昧な言明から逃れることは出来ませんし、なにも生産できませんよ

という信仰の告白でした。

おれは「観測」も物理として説明すべきだと思うけどね。
これも信仰の域は出ないが
ニュートン以来の物理の歴史のほうが正しいと思う信仰。

>>602
それコペンハーゲン解釈で両氏現象は説明できるって言ってるだけじゃん。

>>600
どっちでもいいが
>観測は系への働きかけなしには出来ないので、必ず相互作用が入って、系単独ではユニタリーでは無くなります
>それを系だけに着目して記述しようとするから、非ユニタリ-になります
>こういったことを射影仮説とか言ましたが、今や仮説とするような事柄では無くなってます

これは射影仮説じゃないよ

数ページ著作権侵害するだけで誤読とばれた

測定値に関しては全く矛盾出さないっていってるじゃん

だから観測器も|a>⊗|b>として扱おうとするのが量子測定理論でしょ

引用がまともにできないやつって大体勝手読みだよな

お前らの知識では、量子状態はユニークで、人によって違ったりするのは許されないんじゃないのか？
量子情報では、「持っている系の知識量に応じて測定者毎に異なっても良い」んだが、いいのか？

お前らみたいな、自分の常識から１ミリでもはみ出るモノは認められない硬直脳ではこの問いは酷かｗ

ようは勝手読みしてたと

>>610
いや俺は射影仮説が情報論で説明できるつーのが知りたいんだけど
とりあえず
>観測は系への働きかけなしには出来ないので、必ず相互作用が入って、系単独ではユニタリーでは無くなります
>それを系だけに着目して記述しようとするから、非ユニタリ-になります
>こういったことを射影仮説とか言ましたが、今や仮説とするような事柄では無くなってます

これは射影仮説じゃないよね

>>609
お前らはそもそも読むことから逃亡してるもんなぁ
この本レベル高杉か？

測定者に依存する量子状態

については、意外すぎてグゥの音もでないようだなｗ

論点すら解ってなかったことがばれて必死に煽りだしたｗ

>>615
それって確率力学を少しでもかじってれば違和感ないよ。
おまえはそれを原理に組み込んでるからキチガイ扱いされてるの。

測定者に依存する量子状態を考えて、なぜなんの矛盾も起きないのか、見当つかないんだろうな
こういったことに興味を持って自分の知識の総点検できるかどうかが岐路なんだよ

だから射影仮説を情報理論で説明できるつーのが知りたいんだけど

>>618
具体的に

>>617
同じ系なのに見る人によって位置や運動量が違ってもいいのか？
お前の客観的物理的対象って、そんな曖昧なものなのか？
AかBかわからないっていうのと、何が違うって言うんだ？

そもそも確率力学はそんなこと全く言ってないけどｗ
苦しいだろうｗ

>>620
つhttp://www.saiensu.co.jp/?page=book_details&ISBN=ISBN4910054700145&YEAR=2014

ここで質問が出ると言うことは、「測定者に依存する量子状態」がお前の常識ではないという吐露だなｗ

>>621
ほらねぼろ出した。
違ってるんじゃない。(ここでお前が言ってる)状態が違ってるんだよ。
おまえは口先で優位に立とうとしてるだけでぜんぜん考えてない。

いやそもそもこの著書が言ってる事でそんなに一般的な事じゃないような

>>623
ボロ出したな

>>624
一般的です
無知は恐ろしい

>>625
もう具体的に指摘できないで煽るだけか

オウム返し爆笑ｗ

>>625
測定に意識を持ち出すのってコベンハーゲン解釈でも異端派
例えば小澤さんも清水さんも意識解釈してないと思われ
この説を支持してる他の資料ないかな

このスレ勢いヤバいね

キチガイがいるからね。相手する奴も悪い。

ようするにこの人　観測者が意識した時に波動関数が収束する派なのね

>>625
だから射影仮説を情報理論で説明できるつーのが知りたいんだけど

持っている情報によって量子状態が異なるという話は、古くはウィグナーの友人というたとえ話で考えられたことです
今や、それは量子論と整合しており、何の矛盾もきたさないことが分かっています
こういったことからも、量子状態が情報論的概念に過ぎないという合意が得られるようになりました

>>633
だから射影仮説を情報理論で説明できるつーのが知りたいんだけど

>合意が得られるようになりました
誰の？

>>631
別に物理過程ではないので
（古典）情報を得ることによって、その（古典）情報に基づいて系の（量子）情報を変えるだけですから

シュプレヒコール爆笑ｗ

>>635
専門家の
知ろうとではないよ念のため

>>634
観測者の持つ知識に依存する量子状態っていうのを認めるかどうか知りたいんだけど

>>638
だから誰よ

>>636
>古典）情報に基づいて系の（量子）情報を変えるだけですから
統計的な性質まで変化するんだがそれはいいの？

>>634
モダンくんはもう引き出しないみたいだし
デコヒーレンス云々言ってて明らかにおかしいけど

観測＝情報と考えて、確率分布＝情報量というアナロジーで説明できるといいたいんだと思う。
(実際は確率振幅は複素数だから単純ではないけど)
これは解釈の範疇を出ていないと思うけどね。
もしくは確率分布認識＝意識ともいえる。

>>638
意識収束派ってペンローズとかいるけどぶっちゃけ異端でしょ？

>>642
意識収束派でも矛盾が出ないって解釈だよね　
これで他の解釈に打って変わりますってはけじゃないよなー

>>639
>観測者の持つ知識に依存する量子状態っていうのを認めるかどうか知りたいんだけど
意識収束説の立場に立つのなら認める

>>640
聞いたのあんた？

>>641
客観性があり、実験結果と整合する統計的性質が出てきます
だから矛盾はないんですよ
それが量子論の奥深さで面白いところなのに、知ろうとしないのはもったいない

>>642
まぁ、堀田さんにここまではっきり書かれたら、もう逃げようもないよねｗ

>>647
いやそれはいいんだけど結局　意識収束説に立つのならそこに射影仮説が必要なんじゃないの

>>643
ペンローズとかは、量子状態は観測者に依存しない客観的物理的対象とみていたでしょ
それは現代的コペンハーゲンとは違うし、異端だね

コペンハーゲン解釈の言い換えだから
コペンハーゲン解釈への疑問を解決するものではないよ。
誤解を解く効果はあるが。

モダンくんは誤解を解決した宗教を信仰してるだけ。

>>644
量子状態を物理的対象と思ってないから、収束なんてへっちゃら
収束なんて変な名前付けること自体違和感

>>650
いやつまり現代的コペンハーゲンつーのがあったしてそれが意識収束説ならそれに同意してるのは少ないんじゃないの？

モダンくんいわく意識じゃなく情報といっているのでセーフ

>>652
いやへっちゃらじゃなくてそれは一つの解釈でしょ

>>645
見る人によって異なる量子状態ってことは、見る人によって右のスリットを通った、左のスリットを通った、
言うことが違ってくるわけだが
単一粒子なのに、人によって通ったスリットが違うとか言うのがおかしくないという奇妙な説明のほうが
いいという変な感性？

>>656
? そうならないって堀田さんが説明してるじゃないのかな

まえがきより
「量子状態にそのような測定者依存性があっても、各量子状態から予言される測定結果に関しては全く矛盾を出さない
巧妙な理論構造を量子力学が保持している」

この巧妙な理論適構造に興味を持てないのなら、このスレにいる意味は無いね

>>657
量子状態を実在的に捉えるなら、明らかにキチガイじみてるだろ
情報論的に捉えるからなにも問題をきたさないというのが堀田氏

<A|B>は測定者によらないって事でしょ

>>659
だから堀田さんの意識収束説に立つのなら量子状態は実在ではないんだろうね

>>658
いまさらそれに言及してドヤ顔してるのがお前だけなんだよｗ

量子状態は物理的実在の値でも意識でもない
それは確率分布の拡張概念であり、対象系に関する情報の表現

>>661
＞堀田さんの意識収束説

勝手に意志収束説とか、自分の知識枠内で判断するな
自分はまだ何も分かってないと理解して、堀田氏の教科書を真面目に読め

>>662
はいはい
自分の無知を他人に転嫁してごまかすんじゃ、進歩ないわな

ここに居る連中は、測定者に依存した量子状態という考え方が一般化していることは誰も知らなかったと見える
こういう教科書がでてきたのはよいことだ

>>666
言っちゃ悪いが堀田さん一般的じゃないと思うんだけど

あまり論じられてないのはそうだと思うが
それで自分の誤解を解いた以上に信仰してるのがモダンくん。
>>651

対象と観測器の両方に量子論適用しないと実験的に正しい値は出てこないってのは量子光学なんかの常識だけどね

>>667
それが無知だと言ってるの
いいかげん目を開きなさい

>>669
最後の検出の時点では古典が入ってくるけどな

結局１冊の本目を通して誤解を解いて別の誤解してるだけ

>>670
言っちゃ悪いが
>観測は系への働きかけなしには出来ないので、必ず相互作用が入って、系単独ではユニタリーでは無くなります
>それを系だけに着目して記述しようとするから、非ユニタリ-になります
>こういったことを射影仮説とか言ましたが、今や仮説とするような事柄では無くなってます
量子力学の初歩的事を勘違いしていてた君が言える事か？

>>673
勘違いじゃないから言えますな

堀田さんの教科書は、現代の量子論の主流の説明ですよ
内容は清水先生も目を通してるでしょ
ここを見てわかるが、いまだに抵抗が大きい量子論の再定式化の教科書を書き上げたのは大変なご苦労だと思うね

>>670
他の論文ないのかな
この教科書だけじゃ一般的というほどには心許ない

言えることは、量子状態を情報論的概念と捉え直すことにより、古典情報論のツールの拡張ととパラレルな定式化が
できて、それにより他分野にも応用可能な量子情報理論というワールドが実を結んだ
いつまでも実在論的概念にしがみついていてはできなかったことですよ

清水は体系的に説明すれば射影仮説は必要という立場だし
なんかここに上がってるページ見るだけじゃ
コペンハーゲン解釈を支持する内容じゃなく
コペンハーゲンの再解釈してるだけだけど。
このページあげてドヤ顔されてもはぁって感じ。

>>674
この人の意識論まで一般的なのかい？
つーか清水さん東大の人だし目を通してるとは確定できないっしょ

>>675
なんぼでもあるし、外国の教科書は堀田氏のような観点で書かれるものも多くなってるでしょ
以前は、「量子情報」と言って量子論の一分野だったけど、他分野への応用もされるようになって、もはや量子論の主流でしょ

君たちが知らないだけですよ

>清水は体系的に説明すれば射影仮説は必要という立場だし
だよなぁ

>>677
じゃぁ、本買って全部読めよ
乞食だけしておいてムシのいいこと言うな

ようはこの本読んで誤解しただけでしょ。
ソースがこれしか上げられないんだから。

>>678
本を買って読めよ
ちゃんと書いてあるから

>>679
>外国の教科書は堀田氏のような観点で書かれるものも多くなってるでしょ
俺はこの人の意識論に疑問を感じるは　外国の教科書って具体名上げてくれれば後学のために買うから教えて下さい

>>682
ようは本を買って読むと間違いが分かるのが怖いだけだよな
どんなソース持ってきても否定しかする気ないよな

>>681
いやあんなページあげてドヤ顔してた本じゃ感想は変わらないと思うよ。
中身がないといってるんじゃなくお前が誤読してるってこと。

なんら要点すら引き出せずに自説を主張するｗ
さすがモダンな量子力学を学んでると違いますなｗ

>>684
死ぬほど巨大な本もあるが、堀田教科書に参考文献や教科書多数上がってるから、それを読めば良い

>>686
たかが数ページしかとか言ってる割には、自分の誤読可能性は完全無視かよ
俺は全ページ目を通せるんだけどな

>>689
いやいやお前が論点ずれた引用するからそうなるんだよ

>>687
一番大切な要点は、まえがきに既にあるよ
それが重要だと理解出来ないのはおまえさんの無知の責任
他人のせいにしてりゃ、楽だよなｗ

>>690
たかが数ページ見ただけで、論点ずれてるなんてどこからその思い上がった判断がでてくるんだろうなｗ

>>688
いや　興味あるのは意識関連の話だからそれ乗ってる教科書や論文が読みたい
それが一般的ならその外国の教科書を読みたい　別にここに出典に乗ってる教科書じゃなくても大丈夫

>>691
>>651

>>693
堀田の教科書立ち読みでもしろや
お前の面倒見る責任は俺にはない
甘えるな！

>>693
しかも、意識とかねじ曲がったこと相変わらず言ってるし
意識なんて関係ない

認識論的とかいうならまだしも

俺が情報だというのに意識だとか言う
自分の考えですり替えるたちの悪い冗談はやめような

コペンハーゲン解釈に納得してない人に
コペンハーゲン解釈ってこんな言い換えができるんだよって言われてもね。

お前が情報といってるものとみんなが意識だといってるものの差が
誰にも伝わってないんだろｗ

>>696
意識の話についてはっきり書いてあるじゃないか
それは一般的な事なのと聞きたいんだけど

単なる言い換え以上の成果がもたらされてるでしょ
解釈だから自由で済ますのは盲目といわざるを得ない

自分の知ってるペンローズの話にしたいようだが、全く関係ない
古臭すぎ

コペンハーゲン解釈に軍配が上がったのはもはや明らか

「持っている系の知識量に応じて測定者毎に量子状態は異なっても良い」
「量子状態にそのような測定者依存性があっても、各量子状態から予言される測定結果に関しては全く矛盾を出さない
巧妙な理論構造を量子力学が保持している」

これが長年の量子理論の研究から得られた合意です

量子状態は知識量により変わりうるものですから、実験結果の知識を獲得する事により変わります
このことを波束の収縮とか名付けて、しきりに不思議がっていたのは過去のことです

上記合意に最もマッチする解釈は、「量子状態は情報的概念」とする現代的コペンハーゲン解釈です
このように解釈して、量子状態に情報理論を拡張適用することにより、多くの実のある成果が得られました
そして、これらの成果は宇宙論や物性理論の世界でも活用されるようになっています

「量子状態は情報的概念」ということに気がつかず、それを実在論的概念と信じていたならば、情報論の拡張適用など
あり得なかったでしょう
コペンハーゲン解釈が量子論に最も整合した優れた解釈であることは明白となりました

というわけで、このスレの住人の多くは通俗書で得られる程度の余りにも古い概念や知識でしか物事を判断できない
硬直脳の持ち主であることが明らかですね！

>>705
>>651

>>706
固定観念から脱却できないようでは進歩できないよ

何も具体的にいえないやつがなにいってんの？

全ての疑問は、量子状態を実在的対象と見なすことから生じています
コペンハーゲン解釈は、量子状態を実在的対象と見なしてはいないので、>>651のような疑問は初めから有りません
しかしながら、量子状態とは何であるかという問いについては明確に答えませんでした
量子情報の成功により、今やそれは情報的概念であると自信を持って言えるようになりました

>>708
教科書に具体例や、他分野への応用の広がりが有りますよ
これを具体的でないのなら、貴様の存在価値も具体的でないよね

＞教科書に具体例や、他分野への応用
は>>651のコペンハーゲンの疑問の解決はしないね

>>709を見ても判るようにコペンハーゲン解釈を再解釈しただけで
コペンハーゲン解釈の批判に答えたわけじゃないってこと

>>711
初めから疑問などなかった

>>712
的外れで時代遅れの批判を延々と引きずるバカ

結局>>713>>714が結論なのねｗ

ポンコツどもはゴミ処理場に向かいました

>>715
堀田本に結論が書いてあるよｗ

>>713>>714で書いてあるよ言われてもねｗ

実在的でないものを、物理法則に従わないのは問題と言われても
頭おかしいんじゃないのとしか

清水は理論体系として射影仮説を取り入れてるから頭おかしいんだな

>>720
その当時首尾一貫してなかったと思うな
今は考え変えてるよ

量子状態は確率分布の拡張概念であり、量子論は一種の情報理論である
これが現代のコペンハーゲン解釈

宇宙はコンピューターであると言った人がいたが、言ってることは同じ事

>>721
はいとうとう騙り始めました

>>723
キミは清水先生と話したのかね？

生協で堀田本が売り切れてるのは、ここで絶賛したからか？
ｗ

君は語ったの？
というか君は引用がなんなのかわかってないんだったね

なんかもう口喧嘩みたな状態になってきたな

>>726
ちょっと冷たくされたからって、いじけるなよｗ

引用もわからないから誰からも相手にされないね。モダンくん。

何かに染まって語りたがる奴がいるもんだ

量子状態が測定者に依存することも知らなかった初学者にいわれる筋合いがないｗ

キミにとっては新しい知識だったんだね。コペンハーゲン解釈なのにｗ

>煽り合いは厳禁

このスレはカビの生えたような古臭いコペンハーゲン解釈信者の隔離スレ
清水本に書いてあるコペンハーゲン解釈はキチガイ認定されてますから

結局　何をいいたいんだがよく分からん御仁だった

リアルで誰も話し相手になってくれないんだろうな。

>>732
指摘されて黙り込んだのはキミのほうだろｗ

堀田本にはっきり

「持っている系の知識量に応じて測定者毎に量子状態は異なっても良い」
「量子状態にそのような測定者依存性があっても、各量子状態から予言される測定結果に関しては全く矛盾を出さない
巧妙な理論構造を量子力学が保持している」

と書かれたので、もはやこれは常識として認めざるをえなくなりましたね

ならば、系の知識量に変化があれば量子状態が変化しても一項差し支えありませんね
これは物理過程だと主張する大馬鹿者はいるのかな？

必死なあまり清水を騙ったキチガイ君

清水先生は、実在なんて糞食らえですよ

堀田本に書かれてるから常識言われてうーんって感じだぜ

まぁ落ちつけよ　
量子情報理論に疎いこっちとしては量子情報理論の常識（なのかは知らんけど）を言われても納得しがたいんだ
量子情報論の教科書を数冊読んで常識なのかどうか決めるよ

清水先生なんて実在してないですよ

これはこじらせてるなあ

>>741
堀田本に書かれていることは、見る前から知ってる常識の話です
だからこそ教科書なんですよ
俺はその中で、重要かつ君らにとって初耳な部分を抜粋して紹介してるだけ

>>742
量子情報は量子論の１応用分野的存在からスタートしたが、このおかげでより深い洞察と結実が得られて
他分野へのフィードバックが始まってる
もはや母屋を乗っ取って、量子論の主流と考えて良いだろう

http://i.imgur.com/qBNAlzH.jpg

今月号のパリティで、細谷先生はホーキングの考え方はここが間違っていたと指摘し、そのことはホーキングも今や同意するだろう
という予測を書いていますが、これはホーキングを侮蔑したことになると思うか？
様々な知識が得られていくことで、考えが変わることがあるのが人間だと思うが
小泉純一郎もそう言ってるだろ

人の名前使うなら本人の承認か本人の著作の引用を使うのは常識。
その常識がないから騙っちゃうんだよ。

>>748
お前は細谷先生が騙りしてるって言うわけだ
偉いんだなお前ってｗ

本質部分で負けたからっていいがかりつけるのもほどほどにな
堀田本には清水先生も絡んでおり、内容について同意してるってことになるだろ
もはや清水先生といえども情報論的解釈に反論する気などないだろって予測を言ってるだけの話だ

観測を考えるとき、その目的は人間が結果という古典情報を獲得する事にあるのだから、人間の認識に関わる
それを物理過程として説明したいヤツは、人間の認識を細胞や素粒子レベルで記述したいのかもしれないが、果たして
そんな必要があるだろうか？そんなことはできるだろうか？
実際は、観測に必要な性質は限られており、その性質を課した数理モデルを考えるだけで十分だろう
現代的コペンハーゲン解釈では、人間の認識メカニズムには立ち入らず、その代償として量子状態を物理的対象として
捉えることは放棄する
量子状態は情報的概念であり、認識論的対象と捉えることによって、認識メカニズムの詳細な記述を回避する
これが本質

認識メカニズムの記述を回避したところで、実験の予測と裏付けいう量子論の物理理論としての性能は劣化しない
それどころか、情報論の量子論的拡張を通じて、他の解釈では決して得られることの無かった多くの具体的成果が
得られて、他分野のフィードバックで更なる発見がもたらされるというポジティブフィードバックになっている
これまで解釈の選択は自由と言われていたが、そうでもなかった
情報論的解釈を取ることにより、初めて得られた知見は数多い
従って、量子状態を情報と捉える現代的コペンハーゲン解釈が、現在最も優れた解釈であると断言する
悔しかったら、他の解釈で新たな知見を再生産してくれや

他人が言ってないことを言ったといったキチガイ

>>651が本質

>>754
量子情報の成果が他分野に活用されているという、お前にとって都合の悪い事実は完全無視かよ

>>753
細谷先生をキチガイ扱いか

>>755
根本的に間違っているがコペンハーゲン解釈は解釈であって他解釈でも問題ない。
量子情報は量子力学を基礎においてるんだから当たり前。
「コペンハーゲン解釈」でなくそう説明しない限り説明できない「コペンハーゲン理論」
でない限り>>651は反論できないんだよ。

>>756
細谷先生とやらが他人の言ってないことを騙ったの？キチガイ君

>>757
お前が無知なだけ
情報論的考察に基づき、量子論と古典論に関する多くの限界が再認識され、この定量的指標が開発され
他分野で活用されているのが事実
定量的指標はエントロピーなど情報論的概念に基づくもの多数
他の解釈では、量子論的エントロピーなんて概念が誕生しうる余地無し
量子論の情報論的解釈によって新発見された事実多数だが、他の解釈はゼロ
何の役にも立たない解釈より、様々な概念を開発しうる余地があった現代的コペンハーゲン解釈が優れているのは
明白

悔しかったら、他の解釈でなにか新たなこと発見してみろ

>>758
今月号のパリティ読んで見ろ　キチガイ

フーリエは熱素説をもとに熱伝導方程式を導出したんだよね。
解釈である時点でも説明は可能だけど
他の解釈を退けるには他の解釈で説明できない現象を見つける必要がある。

また引用できないのか。
で煽られて著作権侵害。
お前はまず引用がなんなのかお勉強しろ。

>>759
＞他の解釈では、量子論的エントロピーなんて概念が誕生しうる余地無し
これは間違い。量子力学を基礎としている限り同じものは導出できる。

>>761
古典と量子の境界などは、情報論の手法を活用して得られているわけだが、同じ結果が他の解釈で得られることを
示してみろよ
同様に説明できることを示してこそ、言えることだ

コペンハーゲン解釈だけが正しい。バカどもが。
↓
悔しかったら、他の解釈でなにか新たなこと発見してみろ

ワロタ

>>763
エントロピーの概念が他解釈にない以上、導出困難だよ
理論には見通しの良いものと悪いものがある
解釈だって同じ事
優劣は明白に決めることが出来る

例えば、確率力学では多体系を簡便に扱えない
こんなものが優れた解釈、理論形式だというのはどうかしてる

>>765
笑ってごまかす
ね

>>764
キミはレスが読めないのかな？
「量子力学を基礎としている限り同じものは導出できる。」
が証明なんだよ。
これが間違っているというのなら君がコペンハーゲン解釈が
他の量子力学と違う結論が導出できることを証明しなければいけない。

>>768
「量子力学を基礎としている限り同じものは導出できる。」

と言えば証明かよ

ハッタリ咬ましてる暇あったら、実際導出してみろや

>>767
自説を放棄したことも理解できないんだねオバカさん。

>>768
お前に同じ結論がでることを証明する責任があるんだよ
転嫁してごまかすなカス

>>769
つまりきみはできないんだろ。
だから信仰の告白なんだよ。

>>770
自説を証明することはしないんだね
おばかさん

>>772
つまりきみはできないんだろ。
だから時代に取り残されるんだよ。

実験にかからないようなことをあれこれと理解省というのはムダなんだよ
そんな些末なことは大胆に放棄して、放棄しても困らない解釈を取る
これが賢者の方法
これによって、今まで気づかれなかった多くの事実が発見され、他分野にも応用されるようになった
大胆な割り切りが成功をもたらした

敗者の解釈は退場すれば良い

>>774
言ってあげようキミと同じレベルの告白を。
数理モデルは客観的な状態があるべきである。
情報や観測や意識など客観的なもののない数理モデルは基礎的な理論ではない。

新たな理論・解釈・方法を開発した
↓
それは何かに役立ちますか？
↓　　　　　　　　　　　　　　↓　
yes　　　　　　　　　　　　　No
↓　　　　　　　　　　　　　　↓
よろしい　　　　　　　　　　いらん
すばらしい　　　　　　　　　バカ

>>776
情報論は客観性は無く、基礎理論ではないと
スゴイね

シャノンに報告してこい

現在役に立つかで論じてた奴でコペンハーゲン解釈が役に立たないっていってたやついたか？

>>779
他の解釈も同じくらい役に立つっていうやつがいるからな

明らかにコペンのほうが役に立っているのに

>>778
おまえはすぐに誤読する。
ここでは「物理学」の基礎理論であって「情報理論」の基礎理論じゃない。
そんな詭弁ばかりだから誰にも相手にされないんだよ。

>>776
全くレベルが異なる

>>781
では、コペンハーゲン解釈を取ることにより量子論は基礎理論で無くなり、他の解釈を取れば基礎理論になり得る
というんだな

ずいぶん恣意的な基準だよな

実験結果という客観的対象を全て説明できれば、基礎理論だろ
観測にかからないところを説明できようができまいが、そんなことは基礎理論であるかどうかにはまったく関係ない

お前みたいな詭弁とは異なり、量子情報理論は物理で確立している＝みんなに相手にされてるよ

現代的コペンハーゲン解釈によって、役に立つ概念や結論が多数得られた

他の解釈では、従来の結果を再説明したに過ぎない
しかも、かえってわかりにくく


動かしようのない事実

物理理論は、我々の体験を説明できればよいのであって、体験できない部分を説明する必要はない
体験できない部分は大胆に切り捨てて、我々の体験を通じてのみ確認される部分のみを定式化すれば良い

これがコペンハーゲン解釈のキモ

さらに、定式化されるものは情報であると割り切ったのが現代的コペンハーゲン解釈
これはうまくいった

堀田本より
「現代的コペンハーゲン解釈の量子力学は実在としての物理的対象物を扱うものでは無く、世界の中の全ての存在を
認識論的情報概念に還元して扱う理論とも言える。このことは同時に、五感から進化した科学の極限形態であること
も示唆している。」

これでも控えめな表現だわ

なんかもうお互い口喧嘩みたいになってるから落ちつけよ

昔から、この問題は口げんかするのが常だから
ボーア−アインシュタインからの伝統

従来は、

コペン以外の解釈が優れていると主張→解釈は物理じゃないとコペンが反論

今は、

コペンは五感から進化した科学の極限形態→解釈は物理じゃないと他解釈が反論

攻守入れ替わったｗ

すげー勢いだな。物理板始まって以来なんじゃねーの

今まで他人をアホバカとdisってた連中が、自分がdisられたから必死なんだろ

>>787
の文章を読むと、測定した量を数式に当てはめた時、
それは本当に存在する量なのですかという問いにも思える。
では、認識できない存在のみで展開して、我々の認識する世界を記述できるのか。

>>793
実際にできてるかどうかは実験でチェックできるんだから問題なし
測定不能のパラメータは知識や情報以上の意義づけはできない

重ね合わせは脳内で記述しているだけ

キチガイ同士頑張れ

>>795=>>796=キチガイ

>>766
たしかに確率過程解釈って実用できんな
一番手軽なコペンハーゲン解釈が使えない状況があるから状況ごとに使える解釈にしてるが
現代的コペンハーゲン解釈てのは初耳だ、情報理論とか言ってるんで面倒そう

量子情報理論の入門書なんかを今読んでるけど堀田さんの本のような解釈には今の所出会えてない
というか量子情報理論って収縮過程を扱う学問なのか？

量子情報理論は別物

解釈の違いが実用性の違いにつながった例
量子状態を情報と見なすことによって、多くの知見が得られた

>>801
だがそのような解説書が見当たらない

堀田本で十分でしょ
林本は詳細に入りこみすぎて、一般的じゃ無いし
あとは、量子情報の原書でも漁れば？

量子論の情報論的解釈が量子情報の世界の特殊な問題にのみ有効であるなら、この解釈が素晴らしいとまで
は言えなかった
しかしながら、堀田本でも扱っているように、宇宙論（オンルー放射やブラックホール蒸発問題との関わりは早くから
認識されていた）、物性論他、関係性の薄い分野に応用されるに至って、この解釈のすばらしさを主張できるよう
になった

重ね合わせは脳内で記述しているだけ

お前はお呼びじゃない

量子物理学の国際会議での投票結果

幅広い意味での、現代的コペンハーゲン解釈の信者＝4票（90人中）

>>807
Tegmarkのだろ
あんな偏った参加者サンプルでどーだこーだ言おうとするのはキチガイとしかいいようがない

重ね合わせは脳内で記述しているだけ
そんなことくらいおまえら、当然知ってるんだろ？

理想測定じゃないのなら一般に固有状態に収縮したりしないって量子測定理論の常識は当然知ってるんだよな？

その測定に対応する演算子の固有状態ということもできる？(こじつけ)

物理量の固有値は物理量の平均値とおなじだから

古典論のように測定が自明と思ってはいけない
あくまで系に働きかけた結果、測定装置に現れるレスポンスで持って測定前後の系の状況を推定しているにすぎない
量子系の測定には量子系と測定系の相関をさせる実験系の設計や条件整備が必要
これが揃って、かつ設計思想を説明できて、初めて実験結果の議論が可能になる
良く知られた測定装置以外は十分な検討が必要

電子線の２重スリット実験だと電子とスクリーンの相関って何だ？

>>814

スクリーンの痕跡と電子の位置の相関

スクリーン(の分子)と電子の相互作用なのでは？

それを利用して上記相関をつくる

痕跡について分子１個１個の状態をを追いかける必要が無いのは、堀田本に書いてあるとおり
観測器については、ポインター基底を考えるだけでよい
我々はポインター基底について認識を共有するのであって、分子１個１個について認識を共有する
わけではないのだから

スクリーンと電子が相互作用するためにはその直前に波動関数が収縮している必要があるが。
スクリーン上の痕跡を認識するのが測定ならばそれは収縮した後になるけどいいのか？

まだ収縮なんてことにこだわってるバカが居るな

波動関数の収縮の無いコペンハーゲン解釈はアリエナイ

観測すると収縮するが収縮しないと観測できない？？？

お前ら情報が古すぎるよ
いったい何を見て学んだのか

新しい情報は堀田本に書いてある？
堀田本てどれ？

前のレスを見ることすら考えもしないなまけもの

ハタから見てるとどれがだれだかわからんから自己言及してもらわんとわからんのだが

堀田本ってそこらへんどっからも引用してないから分からんよ

どこまでウソツキなんだよ

波束の収縮と呼ばれるつまらないことを始めとして、全てをミクロレベルの物理現象に還元して説明できなければ
基礎理論とは呼べないと考えているヤツは、一種の物理帝国主義に汚染されている
物理という学問の制約や限界について反省したことがないやつがこの種の病気にかかる

それって今は亡き複雑系

いや、ミクロレベルの物理現象を扱っているのに、それを説明できなくても基礎理論になるというのは、どう考えてもトンデモ。

堀田本て数理科学の別冊のこと？

>>831
ミクロレベルの物理現象を扱っているのに、それを我々の五感に基づくマクロな経験で説明できなくはいけないというのは、どう考えてもトンデモ。

例えば、立体のバネを平面で認識しようとした場合、
　１　バネの影をみる
　２　バネの断面をみる
の、２通りの方法があるよね？
影を見たときは、丸い線に見えて、断面を見たときは、点にみえる。
素粒子が三次元＋余剰次元のバネで出来ていて、影を見たときは波動にみえて、
断面を見たときは粒子に見える。
そんな理解をしてたんだが、違うのかな？

>>834
イメージとしては正しい

似たような事情は相対論にもある
結局、実験結果を満足に説明するのに、状態を記述するスペースの次元が足りなくなって新たな次元を考えるから
こういったことが起きる

相対論の場合は、空間に時間の次元をミックスしたし、量子論の場合は大きさ（振幅）に加えて方向（位相）を
ミックスした空間を考えている

デコヒーレンスなんかも同じ事情で、系の状態空間だけ考えていたら説明できないので、熱浴の状態空間を加えた
状態空間を考えて説明する
状態空間の拡張は、なにかが説明できない場合の問題解決の常套手段

素粒子論なんて、次から次へと量子数を付け加えていって、次元拡張を行うことにより、説明できない実験結果を
説明しようと試みて来た
これが基礎理論と呼ばれるものの正体であり、シンプルどころか複雑怪奇なモノになってるだろ
ある意味、アドホックな解決法になってるんじゃないか？

>>835
わからないモノを付け足して「だからわからないんだ」では
説明になってないってことですかね。
なんか判った気がします。

>>837
相対論で時空を考えたのには一応必然性はあっただろう
量子論でも位相を考えたのには一応の必然性はあった
非相対論や非量子論＝古典論にはなかった自由度を加えた拡大空間で物事を記述するのだから、それが従来通りの
非相対論や非量子論の常識で語れない部分があってもいっこうにおかしくない
もしそれが出来るのであれば、そのような拡大空間を考える必要はなかったのだから
従来の記述空間と＋αの記述空間が結合していなければ、従来の理論でもオーケーだが、実際の実験の検証結果
は、これらの空間が結合している場合があることを示している
この結合した拡大空間でしか記述出来ないモノを無理に非結合空間の記述に持って行こうとするからパラドキシカルな
話が出てくる

>>838
波動関数の収縮が拡大空間なの？

>>839
部分空間への射影が収縮に対応

>>840
もともと拡大空間で記述されていたから部分空間への射影になるんだ
それでどのタイミングで射影がおきるの？　観測？

観測
射影部分空間を選ぶのは自然では無く実験を企画する観測者

その実験を企画する観測者を分子レベルで記述して何の意義があるというのか
実験と関わりをもたない過大な記述は物理的には無意義

またキチガイが暴れだしたか

無知
時代遅れ

射影のタイミングて解釈する奴が解釈した時だろ、観測者に関係あるとは限らんな
それとも観測に関係なく解釈する奴を観測者と呼ぶのか？

>>846
特定の射影測定をするためには、系と測定器の相互作用を所要に設計して制御しなくてはいけないことを
忘れてはいけませんよ
観測者が決めたり認識したりするだけでは済みません

>>842
２重スリット実験だと実験を企画する観測者はスクリーンを設置するのみで
スクリーン上のどこに収縮するのかは自然が選ぶのでは？

>>848
あなたは、スリットのどちらを通ったのか、目で見えるとでも思っているのですか？

>>849
そなこと言ってないけど？

>>850
ならば、そんな質問が出る余地などない
スクリーンでもって測れるのはある基底
別の基底は実験系の設定を変えなければできない

部分空間への射影が収縮に対応

これの意味はスクリーン上のどこかの１点に痕跡を残すことなの？

何か疑問でも？

余剰次元を含めた粒子の動きを計算すると波のようになる。
そこから三次元で切り取り映像化すると粒になる。
波として振る舞う電子は、計算はできるが映像化はできない。
そもそも見る方法が違うのだから、見え方が違ってくる。
観測者云々、収縮がどうたら、ではなく、そもそも観測方法が違うでしょ。
と言いたい。

古典情報しか認識できない人間は、一種の情報空間である状態空間上のあらかじめ決めた射影空間への投影しか認識できない
これは人間の認識論的制約
この射影空間外にある情報成分は、破棄してしまう
この情報の取捨選択を収縮と呼んでいるが、物理過程ではない要素を含む
量子状態そのものは物理法則に従って発展するが、取捨選択してフィルタリングした結果しか認識できないし、客観的に共有できない

人間は、量子状態を色眼鏡をかけて覗くことしかできない
色眼鏡を通過する前後で、量子状態は変わってしまう
この変化を収縮と呼んでいる
透過色の選択は実験系の設計に依存するが透過反射のメカニズムを色眼鏡の一部である人間の脳構造に求めても、得られるものはない
色眼鏡の持つ性質だけを知れば、実験の分析には十分である

そもそもが、他世界解釈の啓蒙本を読んで違和感を感じたので
>>834の説明のほうがわかりやすいんじゃないかと思った。
こういう説明をしているものが見つけられないので、なにか問題があるんだと思った。
啓蒙書のレベルならこの程度のイメージでもいいんじゃないかと思った。
もっとわかりやすいイメージにするなら、

ここに、コイルバネが貫通した紙がある。
紙の上には二次元人（わかりやすく「俺の嫁」とする）が住んでいる。
俺の嫁がバネの所を通ろうとすると点状のものに引っかかる。
そこで、ひっかかった位置に印をつけていくと丸い線になっていった。
丸い線のどこかにひっかかる点があることはわかったが、どこにあるかはわからない。
なにしろ、ひっかかった時に動いてしまうからだ。
さらに俺の嫁が、バネのぶつかった結果をみると、どうも丸い線としてぶつかっているとわかった。
点としてひっかかっているものが、丸い線としてぶつかりあっている。
俺の嫁は考え、こう結論付けた。
「私が引っかかる時には丸い線が収縮して点になるのね！」
ああ、やっぱり俺の嫁は可愛くて賢い。

こんなかんじ。

ちがうんだよ。脳内で記述してるだけなんだよ。

われわれの情報の持ち方は、自然の一片でしかないのを示しているのが量子論

ボーア・ゾンマーフェルトモデルを使って量子論の不思議現象をほぼ全て実在論的に解釈したサイト見つけた

860だけど、これスレ立てて議論した方が良い内容かもしれない
どうしよ

いまさら、ボーアとか、ゾンマーフェルトとか
しかも実験じゃなく解釈の話だし

建てるなら哲学板に建てろ

いや、今まで解釈問題だった事を原子モデルを変えて物理的に扱うって話でしょ

無意義

いまどき実在ね

実在論は敗れ去った

その意味は、量子論は実在を否定しているのではなく、量子論のモデルは古典的実在の表現とは見なせないと言うこと

>>866が、この世に実在しない
または
>>866の実在には量子力学的な作用は全く寄与しない
ということですね

>>867
全く違います

＞ということですね
この言葉を使う奴でマトモな理解したのを見た事がない

観測してないのに>>866は実在するらしい

なんか数理科学のやつでこれまでの解釈問題をすべて解決してるみたいな誇張してる奴いるけど

2.2節の最後に
「しかし将来作られるアンドロイドが本当に意識を持った存在だと仮定しても、彼らにとっての量子状態からの帰結と決して矛盾を起こさない理論構造を量子力学は持っているのだ。
現代的コペンハーゲン解釈の量子力学は実在としての物理的対象物を扱うものではなく、世界の中の全ての存在を認識論的情報概念に還元して扱う理論とも言える。
このことは同時に五感から進化した科学の極限形態であることも示唆している。」

として情報的に量子状態を扱うことの現実的優位性を主張しているのであって、
これまでの解釈問題での「「実在としての物理的対象物」はあるんじゃないの？」という問い自体を否定するものじゃない。

>>870
実在と観測は同じ事ではない

>>871
もとより量子論は実在について否定などしていない

否定しているのは、量子状態を実在そのものの記述とみなすことであって、
量子状態は実在について我々が知りうる可能性（認識論的情報）を記述する道具以上のものと考えてはいけないと
言っているのだ

否定しているのは、量子状態を（古典的なセンスでの）実在そのものの記述とみなすことであって、

>>873
前段と後段でバラバラ

>>875
量子力学は、実在から得られる情報に関するモデルであって、実在を否定などしていないと言っているのだよ
いつ量子力学が実在を否定したというのかね？
量子状態を実在とみなすことを否定したら、それは実在は存在しないという主張と同じと言うのかね？

>>876
まあそのレスなら問題ないよ

シュレディンガー方程式では電子の実体を点で扱ってるからね。
観測とは無関係に電子は実在している。
波動関数ψが何を表しているのかよくわからないけど|ψ|^2は存在確率になる。
でも電子の運動のパスに関する情報は消えてるね。
それで量子力学で扱えないから存在しない、というのは乱暴すぎる。
確率力学なら運動のパスを扱えるから。
古典力学に量子ゆらぎをブラウン運動として取り入れると量子力学になる。

>>878
シュレーディンガー方程式は別に点電子を仮定してない。
|ψ|^2が点電子の確率分布関数であると解釈できるだけだ

>>879
水素原子の電子は点電荷で扱っている。
その波動関数は広がった分布になるが。

>>878
パスのように見えても、そう思う根拠も必要性もないし、非物理的な要素が必要となることには要注意

>>881
ゆらぎながら運動する点の軌跡がサンプルパス。
非物理的な要素など無い。

>>878
多粒子系を定式化しない限り議題にならん

　　　　 　 　 　 　 ,ｲ　　　　│
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　　　　＼　 `l　　(!"　　　 　 Jfヽ!　 `''-;ゝ
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>>883
多粒子系の確率過程はすでに定式化されているが？

>>885
ソース

>>882
お前論文読んでるか？
読んでたらそんなこと書ける訳ない

>>885
口だけのアルアル詐欺
バカは死ねよ

>>887
ソースが示せないのはわかりました

>>885
非物理的要素を持ち込むことなく、素朴な粒子描像で量子力学的非局所性を記述できるのなら、それはベル不等式を破らないので、量子力学と矛盾するものである
言い換えれば、粒子描像で非局所性を持つ量子力学を記述するためには、非物理的要素を導入するしかない
確率力学なるものにはそのような非物理的要素が導入されているのだが、表題しか見ない人や頭の悪い人にはそれが見えないのである

>>889
お前が読んでるという論文を真面目に読んで理解しろ

>>891
ソースが示せないのはわかりました

>>892
反論出来ないのがよくわかりました

>>892
非局所性はどうやって説明するのだ
古典粒子描像で

ソースも出せないものに反論するバカはいないな

>>895
古典的粒子描像で非局所性をどう説明するのかと聞いているのだよ
お前の古典描像はベル不等式を破るのか破らないのか
答えられないのなら消え失せろ

光GENJI ガラスの十代

>>895
どのレスに関するソース？

熱くなってるとこすまんが>>895は>>885ではないぞ

>>885だけが非常識なことを言っているという理解で良いか？

目光SUJI エロスの十代

非常識というか以前から住み着いてる捏造野郎

確率力学なんて古くさいモデルを持ち上げるヤツの気が知れない
そんなモデルは皆知ってるし、知った上でダメだししてるんだから
純粋に古典的な力学モデルではベルの不等式は破れないのだから、量子論の代替にはならない
ベルの不等式が破れるようなモデルなら、どこかにコッソリ非古典的かつ非物理的な要素を導入するというズルを
している
そんなアドホックで必然性のないモデルは要らない

多粒子　確率過程
で、ググれない池沼が暴れてるね

ぐぐった結果もはれない捏造野郎

>>903
ベル不等式が破れていてもいなくても物理には何の影響もない
非常に限定した条件下でしか成り立たない不等式なので一般性は無い

ベルの不等式　part1
ttp://uni.2ch.net/test/read.cgi/sci/1326276387/

>>906
そんな科学があるかよ

>>906
ベル不等式を導くためにベルが導入した条件が間違いであったことが
アスペの実験で示されたので、不等式は全く無意味。

少なくとも>>878多粒子系を定式化しない限り議題にならん
ソース出さない限りサヨナラ

>>906
俺様デタラメ理解ご苦労さん
ベル不等式は非常に一般的な不等式で有り、古典と量子の境界を判定するクライテリオンです
それが破れているかいないかは、モデルの適用範囲を判断する重要な材料です

>>909
またこのキチガイ出てきたか
アスペの実験がベルの不等式を否定したなんて、どこで習ったんだ、ボクちゃん？
ベルが導入した条件って何か説明しろクズ

>>909
はテレパシーや超能力、遠隔相互作用を容認するオカルトの世界に生きているようです

ベルの不等式＝局所的古典論やそれにより説明可能な実験状況と、不可能な実験状況を峻別する具体的クライテリオンの特殊例
　　　　　　　　　　破らない場合：局所的古典論で十分
　　　　　　　　　　破る場合：量子論が必要な状況

アスペの実験＝ベルの不等式が破れる実験状況があることを示した
　　　　　　　　＝世の中には局所的古典論では説明できず、量子論が必要な実験状況があることを示した

361 名前：ご冗談でしょう？名無しさん 投稿日：2013/05/22(水) 19:29:58.12 ID:???
>>359
Bell不等式の導出に用いられた「Bellの仮定」が間違いであることは数学的に証明されている
「Bellの仮定」とは、隠れた変数はあらゆる観測に平等に影響する、といった思い込み
その思い込みがなければBell不等式は導けない
局所性とは無関係な仮定だが、多くの物理屋はそれを曲解してBell不等式と局所性を関連付けている

364 名前：ご冗談でしょう？名無しさん 投稿日：2013/07/10(水) 11:49:41.67 ID:???
結局、
「ベルの不等式はナンセンス」
がこのスレの結論になったようだ。
同意で、2chのレベルの高さに驚いた。

365 名前：ご冗談でしょう？名無しさん 投稿日：2013/07/10(水) 19:43:12.01 ID:???
清水先生の本では、Bellの不等式が高く評価されているが。

366 名前：ご冗談でしょう？名無しさん 投稿日：2013/07/13(土) 10:50:55.04 ID:???
ベルと同じ誤りを犯しているからね。
宇宙線などの制御しきれない要因による影響を「隠れた変数」として扱っている
としながらも、「隠れた変数の分布関数は、どの測定でも同じ」という大胆な仮定を
あたかも自明であるかのごとく用いている。
教科書のこの部分の記述を訂正できるのであれば、
アグレッシブに真理を追求する真の物理屋だが、
知らなかったことにして放置するのであれば、
多数決で真実を決める日和った物理屋。

367 名前：ご冗談でしょう？名無しさん 投稿日：2013/07/24(水) 23:36:43.61 ID:2KXXTqr2
清水本は、射影仮説という誤りが書いてあるね。

コピペ猿が、自分の主張をコピペして世論づくりですかｗ

間違いというなら次の質問に答えましょう

Q1. ベルは彼の導いた不等式で何を主張しましたか？

息の根を止めてあげましょう

「Bellの仮定」とは、隠れた変数はあらゆる観測に平等に影響する、といった思い込み
その思い込みがなければBell不等式は導けない
局所性とは無関係な仮定だが、多くの物理屋はそれを曲解してBell不等式と局所性を関連付けている

としながらも、「隠れた変数の分布関数は、どの測定でも同じ」という大胆な仮定を
あたかも自明であるかのごとく用いている。

↑
確率分布は観測パラメーターに依存しても良いという主張です
これは長澤が主張したことですね
これは。人間が任意に選ぶことが出来る観測パラメーター（観測基底）を盗み見て、その結果に応じて粒子の状態を変える
（変調する）という古典的フィードバック過程を許容することに値し、自然にそのような知的プロセスを仮定する事に値します
つまり、自然はそのようなズルをして観測結果に応じてえこひいきをして観測結果が出るように状態を変えるのです
これがどれだけ馬鹿馬鹿しいことか考える余地はないでしょう
このような盗み見たり変調したりする為には、古典的情報の伝達が必要です
実験では、そのような余地がないように観測者のパラメータ観測選択を遅らせて、超光速信号を使わない限り不可能となる
ような条件での実験も行われ、言われるような問題の余地がないような条件で、ベル不等式の破れが観測されています

長澤の文脈は、自然を対象にした場合にはナンセンスですが、量子暗号のような科学技術の文脈では重要です
そこでは、悪意のある不正利用者があらゆる手を使ってズルをしてくる可能性を否定しない世界だからです
そのような場合に、長澤の問題はセキュリティホールの指摘という意味を持ち得ます

長澤の指摘は、物理屋の間ではループホール（落とし穴）と呼ばれる問題であり、より厳密な証明を求める人々の間では常識とされていたことです
それでもってベルの不等式が間違いという主張は馬鹿げています
むしろ、物理屋は「自然はズルやえこひいきをしない」という直観的仮定に頼らず、「ずるやえこひいきができない」という条件を特殊相対論に求めて、ベルの仮定が成立する条件での実験を今でも追求しています

>>918
うまく誤魔化して、正反対の結論にしているようですが、嘘はいけません。

> 確率分布は観測パラメーターに依存しても良いという主張です

全然違います。話の前提条件が間違っているので、これ以降の議論は無意味ですね。

宇宙線などの制御不能な要因を記述するのが隠れた変数だと
たい焼きロケットのセンセもおっしゃっていることだし、
「測定ごとに隠れた変数が異なるというと、それは確率分布Pが装置のパラメータθ, φに依存することに等しい」
このように考える方がマトモではありませんね。
観測パラメータを固定していても、測定時間などが異なれば隠れた変数の分布は変わります。

どうしても、観測ごとに隠れた変数が異なるのを認めたくない気持ちは
わかります。これまで信じてきたベルの不等式が全くの役立たずになりますから。
しかし、ウソを言い続けても無駄なことです。

例えば、
CHSH相関の観測で、パターン１の観測を終えて、パターン２の観測を始めたら、
途中で太陽フレアが起こってパターン１のときには無かった宇宙線の影響を受けた。
このように制御できない要因が働くことを記述するのが隠れた変数です。
観測ごとに隠れた変数が異なると考えるのは、ごく普通のことです。

>>919
ベル不等式のループホールが、「観測ごとに隠れた変数の確率分布が異なる」
というのは、ソースがありますか？

つまり、ベルの不等式は、
予測も制御もできないような隠れた変数を持つ自然界の現象に対してはナンセンスですが、
ベルの仮定を満たすように注意深く準備されたオモチャの系に対しては、重要、ということになります。

結局、
このスレでも
「ベルの不等式はナンセンス」
が結論になりましたね。

>>920
もう、このお馬鹿さんはどこまで間違った知識をひけらかし続けるんでしょうねｗ

確率分布が観測者の設定する観測パラメーター以外のパラメータに依存するだけなら、それはベルの仮定と全く同じです
一ミリも違っていません
そのくせに、ベルの仮定が一般的でないなどというのは完全に自己矛盾です

確率分布は観測パラメータと相関のないいかならパラメータに依存しても構いません
それがそもそも隠れた変数の定義なのですから
ベルの不等式が想定する典型的量子力学実験は、基底などの観測パラメータを変えて実験をした場合の統計的相関
を支配する不等式を対象にしています
基底を変えて測定するのに、状態が基底に依存してしまったら、任意の統計的相関結果が得られてしまいます
あくまで「自然は細工しない」という認識の下で、状態は基底に依存しないという仮定をし、２者の観測装置はそれぞれ
他者から操作されないという仮定の下でのみ不等式が得られます
これがベルの不等式です

>>920は清水先生の本を読みかじって、理解もせず誇大妄想あるいはデタラメを吹いているだけです
観測パラメータ以外のパラメータに依存ないなどという仮定はそもそも隠れた変数にはなく、ベルの仮定にもありません
観測パラメータ以外のパラメータならどんなパラメータに依存しようが、それはベルの仮定の中に含まれてしまっています
予測も制御もできないような隠れた変数を持つ自然界の現象に対してベルの不等式は適用可能です

つまり、>>920の言っていることは清水先生の本をベースにそれらしいことを言っているが、事実を曲解しデタラメを吹く
相間のごときバカ、ということになります
>>920は自論であり、誰ひとりとして同じ事を主張している人物はいませんね

結局、>>922は一人で勝手な主張をしているだけ
が結論になりましたよ

いかにも清水先生がそのような主張をしているかのごとく嘘を吹いている>>920は、清水先生に土下座をして謝るべきですね

いくつかの観測基底における観測結果の相関を議論するベルの不等式の考察で重要な事は、観測の局所性を除けばただひとつ、
隠れた変数（＝分布関数）が観測基底に依存しないということだけです
それ以外のパラメータにどのように依存しようとも、そのパラメータが観測基底と無相関であればオケです
観測基底と無相関な任意のパラメータにはどのような形で依存しようと、それはベルの考えた隠れた変数モデルから一ミリもずれて
ません

>>920は何も理解出来ていないことは明らかです

ベルの不等式
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/sci/1326276387/l50
でやれ

ベルは隠れた変数が観測パラメーターに依存するというモデルは考えませんでした。
それは、「自然は小細工しない」という直観的常識からすると妥当ではありましたが、確かにループホールとなりうることは自明でした。
ですから、そのような余地が入り込まない実験の可能性は初めから考えられ、アスペらにより後に実施されました。

ベルは隠れた変数にどんな条件も課していません。ただ、隠れた変数を消去すれば、それは古典的な確率分布として扱えると
いうことのみです。
隠れた変数の詳細については何の条件も課していません。確率分布がどのように変わろうが、どのような依存性を持とうが、構わない

＞どうしても、観測ごとに隠れた変数が異なるのを認めたくない気持ちは
＞わかります。これまで信じてきたベルの不等式が全くの役立たずになりますから。
＞しかし、ウソを言い続けても無駄なことです。

観測ごとに隠れた変数が変わろうが、全く問題なしです。
認めたくないなんていうのは、捏造です。100パー認めます。初めからそのようなケースは認めているのですから。
これを認めようとしないなんてのは、今流行の捏造の嘘っぱちです。

＞CHSH相関の観測で、パターン１の観測を終えて、パターン２の観測を始めたら、
＞途中で太陽フレアが起こってパターン１のときには無かった宇宙線の影響を受けた。
＞このように制御できない要因が働くことを記述するのが隠れた変数です。
＞観測ごとに隠れた変数が異なると考えるのは、ごく普通のことです。

別にそう考えてもベル不等式は変わりません。そういうことは除外するなどベルは仮定してませんから。
無問題です。

>>920は誰かさんに似て、ありもしないことを事実だと信じるとそれ以外ないと信じ込む性癖があるようです
ペテン師の言うことを信じてはいけません
ベル不等式が間違ってるなんて言うのは、相間と同じ戯言です。
今時そんなこと言う物理屋はいません。

確率分布はどのようなモノであっても構いませんが、ひとつだけ除外する条件があります。
それは、「考える確率分布は観測者AおよびBの持つ局所的変数に依存しない」ということです。
これは、自然が観測者の決めた変数をカンニングしてズルすることはないという直観的仮定です。
もしこの条件の除外をしなければ、AおよびBの観測結果について任意の相関を作り出すことが出来、不等式は得られません。

観測者AおよびBの持つ局所的変数に依存するような確率分布を作り出すためには、、観測者から彼らの局所的変数の情報を得て、
径にフィードバック制御を施す必要があり、情報伝達が必要です。
情報伝達には有限の時間がかかるため、このような情報伝達が不可能であるような注意深い実験は企画可能です。

ほとんどの教科書には「ベルの仮定」があらわに書かれていることはないので、論点がズレまくってますね。

宇宙線などの制御不能な要因を記述するのが隠れた変数λだとしているのだから、
装置のパラメータが(θ, φ)の測定では、太陽フレアが２回発生して予期しない宇宙線の影響を２度受けたが
パラメータを(θ', φ')にした測定では宇宙線の影響は無かった。
このような状況は普通に起こり得るわけです。
ですから、一般には隠れた変数の分布関数も測定ごとに異なり、それぞれP(λ), P'(λ)とします。P(λ)≠P'(λ)ですね。
もちろん、太陽フレアの発生と装置のパラメータの間には相関はありません。

ベルがやったことは、一般には異なる分布関数ですが、それをどんな場合でも同じ分布であると仮定して、P(λ)＝P'(λ)としました。
この「ベルの仮定」を用いると、いわゆる「ベル不等式」が導けます。ベルの仮定が無ければ不等式は導けませんが、
この仮定は「まぁ、自然は平等じゃね」程度で、「局所性」とは全く無関係です。
さて、ベルの仮定から導かれた不等式ですが、特に量子系で、アスペの実験などと矛盾する結果になってしまいました。
これの意味することは、「ベルの仮定の否定」ですね。
つまり、ベルの不等式が破れていたとしても、「局所的実在論」は否定されません。

もう一度書きます。「ベルの不等式」は無意味です。

CHSH相関に関して、局所的な隠れた変数理論で言えることは
1.　〈A(θ) B(φ)〉 = Σ_λ1 P1(λ1) a1(θ, λ1) b1(φ, λ1)
2.　〈A(θ') B(φ)〉 = Σ_λ2 P2(λ2) a2(θ', λ2) b2(φ, λ2)
3.　〈A(θ) B(φ')〉 = Σ_λ3 P3(λ3) a3(θ, λ3) b3(φ', λ3)
4.　〈A(θ') B(φ')〉= Σ_λ4 P4(λ4) a4(θ', λ4) b4(φ', λ4)
これだけです。
制御しきれない要因が、観測にどのように影響するかわからないので、
観測が異なれば、異なる隠れた変数とその分布関数になります。
しかし、このままでは不等式も何も出てこないので、
ベルは、局所性とは無関係な仮定(ベルの仮定)をしました。
　P1=P2=P3=P4=P (隠れた変数もλ1=λ2=λ3=λ4=λ)
　a1(θ, λ1)=a3(θ, λ3)=a
　a2(θ', λ2)=a4(θ', λ4)=a'
　b1(φ, λ1)=b3(φ, λ3)=b
　b2(φ', λ2)=b4(φ', λ4)=b'
このように、関数の一般性を失わせる条件を課すと、CHSH相関は
1.　〈A(θ) B(φ)〉 = Σ_λ P(λ) a(θ, λ) b(φ, λ)
2.　〈A(θ') B(φ)〉 = Σ_λ P(λ) a'(θ', λ) b(φ, λ)
3.　〈A(θ) B(φ')〉 = Σ_λ P(λ) a(θ, λ) b'(φ', λ)
4.　〈A(θ') B(φ')〉= Σ_λ P(λ) a'(θ', λ) b'(φ', λ)
簡単に書き表すことができて、CHSH不等式が導けます。-2< C < 2
(C=〈A(θ) B(φ)〉+〈A(θ') B(φ)〉-〈A(θ) B(φ')〉+〈A(θ') B(φ')〉)
しかしながら、この「ベルの仮定」からはCHSH不等式と矛盾する結果、
Cの最大値=2√2も導かれてしまいます。
つまり、「ベルの仮定」は背理法により否定された、ということです。
不等式を導くための仮定が否定されたのですから、
いわゆるベルの不等式は全く無意味になります。
ベルの不等式が実験で破れていても、何の否定にもなりません。

>>930
＞装置のパラメータが(θ, φ)の測定では、太陽フレアが２回発生して予期しない宇宙線の影響を２度受けたが
＞パラメータを(θ', φ')にした測定では宇宙線の影響は無かった。

こういうことを仮定した時点で、既に装置パラメータに依存する隠れた変数や確率分布を考えていることがわかりませんか？
わからないとしたら、それは意図的に分からないフリをしているか、本当にバカかのどちらかでしょうね

装置パラメータに依存しないのならば、こうなるはずです。

装置のパラメータが(θ, φ)の測定でも、(θ', φ')にした測定でも、同じように確率的に太陽フレアが発生して予期しない宇宙線の影響
を２度受けたり受けなかったりした。

>>930
＞もちろん、太陽フレアの発生と装置のパラメータの間には相関はありません。

はぁ？

＞装置のパラメータが(θ, φ)の測定では、太陽フレアが２回発生して予期しない宇宙線の影響を２度受けたが
＞パラメータを(θ', φ')にした測定では宇宙線の影響は無かった。

で相関を考えちゃってるじゃんｗ

＞このような状況は普通に起こり得るわけです。

そんな相関は普通には起こりえませんよ。

つまり、あなたは言ってることと違うことを考えてる
分裂症ですか？

>>931

ベルは、局所性とは無関係な仮定(ベルの仮定)をしました。
　P1=P2=P3=P4=P (隠れた変数もλ1=λ2=λ3=λ4=λ)

はい、そうですよ。
それが何か？
隠れた変数は装置のパラメータ(θ, φ)に依存しないと仮定していることは言い続けてますから、それでいいですよ。
この仮定が成り立たないと言うことは、すなわち隠れた変数が装置のパラメータ(θ, φ)に依存すると仮定する事
ですよ。
まだわかりませんか？

言ってることと書いていることが全く一致してませんね、あなたは。

>>931
隠れた変数が、装置のパラメータ(θ, φ)に依存しないのに、

P1=P2=P3=P4=P (隠れた変数もλ1=λ2=λ3=λ4=λ)

じゃないというのはどういう理由ですか？なぜ違いが出るのですか？
皆目検討つきませんね
１〜４で異なっているのは、装置パラメータしかないのですからね

>>920
> 確率分布は観測パラメーターに依存しても良いという主張です

全然違います。話の前提条件が間違っているので、これ以降の議論は無意味ですね。


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全くの嘘、ペテン、あるいは根本的に分かってない、かのどちらかであることがご丁寧な解説>>931により確定しました。

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調べたら物理学会にもコピペ捏造論文がわんさかあるんじゃねーの？w

>>931は長澤論文を簡単にまとめただけのものですからね

みなさんペテン師に惑わされないようにしましょう

おれも>>927に一票