相対性理論（その3）

1 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/13(日) 17:02:50.62 ID:???

特殊相対性理論から一般相対性理論まで幅広く議論しましょう。

前スレ：
相対性理論
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sci/1307674413/
相対性理論（その2）
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sci/1319013854/

2 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/13(日) 17:19:35.98 ID:MvnqpDEQ

２はもう使い切ったの？

3 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/13(日) 17:24:19.35 ID:???

使いきったあとに次スレ立てる馬鹿がどこにいるんだよ！

4 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/13(日) 17:29:51.69 ID:MvnqpDEQ

結構普通にいるけど馬鹿ではないな

5 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/13(日) 17:40:19.59 ID:???

　　　♪そーたいろーんの　　　　　　＿＿＿　　　　　アホダラ経
　　　　♪風が吹いたら　　　　　　／⌒　　⌒＼　　　　ナンマイダ
　　 ..♪相信アンタら　　　　　　／（ ●）　（●）＼　　バカなだけ
　　　　♪ほらバカなだけ.　 .／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼　　あらバカなだけ
　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　|r┬-|　　　　　.|　　
　　　ま～しかし　　　.　　　　＼ .　　　 `ー'´ 　　　／..　　
　　　バカだって　　　　　　rｰ'""l,　 'l,　　　　 /　.| ||/｀>､　..利口ぶって生きたいは、
　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　| 　 'l,　　 /　 .|./》/　∧..　　　　　　　これ人情　
　　　　　　　　　　　　　　/　　,　|　ヽ　ヽ,､/.＠ / 《l,l　/　ヽ..　
　　　相対論経は　　　 /　　､,ヽ|/　ヾ。ﾂ｀' 「U /　/《ヾ　/ﾞヽ..　そのための
　　　　　　　　　　　　 ./　　///ｌ｀ﾞ'ﾞｰ-'"　 /　// ﾉ//　／／｀l..　　ありがた～いお経じゃ
　　　　　　　　　　　　　|.　 ///　|　　|___,,,ノ≡≡ﾂﾉ/／_,,-‐'"".l,　..　　　
　　　唱えれば　　　　| ///　/|　　 /二＝‐'"´´／ /｀ﾞﾞ'ｰ-､,_.l.　. どんなバカでも、　　　
　　　　　　　　　　　|/// /　| 　 /|三＝"´　／ /／"´´ﾞ'ｰ､|　 ..　利口ぶってる気になれる　　　　
　　　　　　　　　　　　　///ﾉ　ノ　ノノ‐-二‐'"´ ノ/r＝､,_ｰ-､_|　 .　
　　　バカは～　　　死ななきゃあ、あ、あ～　なおお～らぁないい～～～　　　　　合掌

6 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/13(日) 17:59:18.04 ID:fWVFuGiC

アインシュタインのE＝MC2の方程式で考えると
質量１グラムで途方も無いエネルギーが放出されるそうですが
だとすると、小錦さん一人で、人類の一年分くらいの発電が可能ではないのでしょうか？
小錦さんもダイエットになるしWINWINではないですか？
というか、「デブ発電」と言う新しい発電を開発できないものでしょうか？
これだと地球に優しいクリーンなエネルギー開発だと思うのですが？
技術的にどうなんでしょうか？
後もうひとつ疑問なのですが、E=MC2の方程式のcとは光速＝約三億キロメートルを意味するそうですが
どうして光速がたまたまエネルギーの方程式に合致する単位となっているのでしょうか？

7 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/13(日) 18:07:26.79 ID:MvnqpDEQ

小錦さんは引退してるし、人にまかせないで自分でやってみましょう

8 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/13(日) 18:08:19.79 ID:???

>>6
方程式に合致するのではなく理由もなく合致させて方程式をつくった

9 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/13(日) 18:13:22.10 ID:???

>>4
そりゃ馬鹿を馬鹿と感じない馬鹿は当然そう思うわなw

10 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/13(日) 18:20:58.86 ID:fWVFuGiC

なんだよ、まともに説明できる奴いないの？
ほんとに物理学板かよ。

11 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/13(日) 18:22:16.32 ID:fWVFuGiC

>>8
だったら別に光の速度じゃなくてもいいということですか？
だったら小錦の速度の２乗でも原子力発電所は作れると？

12 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/13(日) 18:32:32.67 ID:???

相信曰く
超光速度が見つかったらそれを光速ととっ変えれば良いんだとさ

13 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/13(日) 18:37:06.86 ID:fWVFuGiC

つまりたんぱく質とウランでは内包しているエネルギー量が違うと言うことなのかな？
ではエネルギー量とはどうやって決まるのか。
中性子の数だろうか。
その辺はさておき、たんぱく質は１ｇで４キロカロリーのエネルギーを生み出すらしい
１キロカロリーは約４キロジュールなので１６キロジュール
1グラムの石油が燃えて発生する熱エネルギーは42キロジュール、
石炭では27キロジュール
ウランは82×10の六乗キロジュール
というわけで、同じ１グラムでも質量が違うのか、得られるエネルギーも違うらしい。
すなわち、小錦さん一人では大した電力ではないと言うことになる。
しかしながら、デブは無数に存在する訳で、しかも成人病や運動効率を低下させるなどネガティブな影響も多い。
すなわち、デブ発電は人類の理想のリサイクル発電でもあるわけである。
デブ発電による循環型エネルギーが開発されれば、原子力発電のエネルギー需要の代替機能すら果たし、エコであり、人々にも喜ばれるわけである。

14 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/13(日) 18:38:35.24 ID:fWVFuGiC

>>１２
じゃなに、適当な単位なわけ？
要するに「すさまじい力だぜー」と言いたいだけなの、アインシュタインさんは。

15 ：忍法帖【Lv=31,xxxPT】：2011/11/13(日) 18:40:19.91 ID:???

スーパーサイヤ人になれば更にエネルギー量が増えるですよねー。

16 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/13(日) 18:44:51.81 ID:???

>>13
へぇ、じゃE=ｍｃ＾2だからEは物質によっては変わるんだ

17 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/13(日) 18:49:59.69 ID:fWVFuGiC

ではどうやって、脂肪から電力を作り出すかだが、
要は、脂肪を脂肪吸引器で吸収し、集め、それを文字通り燃やして、
その火力によって水蒸気を作り、その水蒸気によって
タービンを回し、電力を発生させるわけだ。
脂肪は１ｇ０．１円で買い取るとする。
１０キロ売れば１０００円である。
１０キロで１６万キロジュールのエネルギーを生み出す。
これは、石油に換算すると３リットル分位のエネルギーな訳だ。
一リットル１５０円だとすると？４５０円？あれ？５５０円の赤字。
というわけで、むしろ、お金を取って吸引することにしよう。
１キロ当たり１万円で吸引する。

18 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/13(日) 18:55:16.98 ID:fWVFuGiC

要は化石燃料の原理と言うのは、デブ発電の原理と同じなわけだ。
化石とは生物の死骸な訳だからな。
生きているか死んでいるかの違いはあるが、我々だって１０億年後位の人類に化石燃料として
使われている可能性はあるから。

19 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/13(日) 19:05:55.67 ID:fWVFuGiC

全人類から１０キロづつ脂肪を徴収すると６００億キログラムである。
キロジュールに直すと６００億かける１６キロジュールということになり
膨大な数字である。
７兆２０００億キロジュールという計算になる。
計算が面倒なのでどれくらいのエネルギーになるかわからんが、そこそこのエネルギーにはなりそうだ。

20 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/13(日) 19:10:46.36 ID:???

すげえ

21 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/13(日) 19:17:34.51 ID:???

オレの脂肪も捨てたもんじゃないな。

22 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/13(日) 19:47:12.63 ID:Ls6GNSGz

>>12
>超光速度が見つかったらそれを光速ととっ変えれば良い
うん．それは正しい．相対論の理論構造にとってcはパラメタに過ぎない．
>>965
>それはv<<cのときにあらゆる相対論的物理量がニュートン力学
>での定義に帰着することで立証済みだろ。
というか，ニュートン力学からc＝∞が帰結するのでなければ
相対論がニュートンと矛盾することはないんだろ？

23 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/13(日) 19:58:57.41 ID:???

>ニュートン力学からc＝∞が帰結するのでなければ
>相対論がニュートンと矛盾することはないんだろ？

これは日本語か？

24 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/13(日) 22:16:21.87 ID:???

>>22
＞>超光速度が見つかったらそれを光速ととっ変えれば良い
＞うん．それは正しい．相対論の理論構造にとってcはパラメタに過ぎない．

ｃが変わると今まで1秒遅れていた時計が1.2秒遅れることにもなる
人間が早いもの見つけたら時計もそれに合わせて動いてくれるって分けだ
時計が物理勉強している分けないからニュートリノで相信が騒ぐわけだね

25 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/13(日) 22:23:31.55 ID:???

シッタカがうろついてるからな
なんでも信じるなよ

26 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/13(日) 23:10:20.06 ID:???

ただのひとつも信じるなよｗ

27 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/13(日) 23:24:09.48 ID:Ls6GNSGz

E=mc^2はなんでE=(mc^2)/2 でないの？
すまんがなんでと言わずに教えてくれるか．

28 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/13(日) 23:51:16.56 ID:???

>>27 E=mc^2 は物体が静止している場合の式。
運動している場合は E＝√{ (mc^2)^2 + (pc)^2 }
運動量pが小さい( p≪mc )時は、
E≒ mc^2 + mv^2/2,　p≒mv
と近似できる。
割る２の方は二項目(古典力学的な運動エネルギー)の方に付く。

29 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/13(日) 23:58:51.96 ID:Ls6GNSGz

>>28
ありがとう．考えてみる．

30 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 08:19:22.03 ID:Jw+icEJc

ばね時計の周期　Ｔ＝√(k/m) k:ばね定数　m:質量　T=1秒として
双子のパラドックス？　具体的に k,m がどう変わって２個のばね時計の経過時間nTが変わるのか？
相信馬鹿の一つ覚え計算式では説明できないだろう？

31 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 09:04:54.14 ID:???

日本語でいいんだけど。

32 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 10:12:04.10 ID:???

慣性飛行中は相手の時間が遅れる。
これはいいな？
その慣性飛行中の相手の時間がどれだけ遅れるかは、
一分一秒どころか限りなくゼロに近い値まで正確に計算できる。
これもいいな？
慣性飛行をする速度・距離は自由に設定できる。
勿論これも当然だとしていいな？

なのにそれがなんでＵターンで完全に「兄だけが遅れる」に修復されるんだ？

双子のパラドックスは解消できない。
解消するためには　「時間が遅れる」　の部分を捨てるしかない。

33 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 10:44:43.79 ID:???

a,b,c3兄弟が勝手に動いてたら時計も誰に合わせたら良いんかごちゃごちゃに進んだり遅れたりわけわかん様になった

34 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 10:51:43.72 ID:???

>>32
自分で「慣性飛行中は」と但し書きしてるじゃんか。
自分で書いたことも理解できないの？

35 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 12:09:58.00 ID:???

>>32
基本をちゃんと理解して自分で計算してみればパラドックスじゃないこと
は容易に分かるんだが。。。
まあ、加速運動説やＵターン説みたいなデタラメを無思考で信じ込んだ上
でそれをドヤ顔で吹聴している奴よりは多少マシだけど。

36 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 12:38:02.49 ID:???

まあ、端から見れば>>35も馬鹿っぽいけどな

37 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 12:49:44.42 ID:???

>>36
馬鹿っぽいんじゃなくてバカなんですよ。
その上を行くバカがごろごろ居るというだけの話。

38 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 13:01:25.78 ID:???

>>37
お前もな

39 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 14:07:12.85 ID:???

兄が宇宙旅行から帰ってみたら弟より年下になっていた、当然弟より後生れでなくちゃいけませんね
この場合、役場で生年月日を変更してくれますか？

40 ：忍法帖【Lv=32,xxxPT】：2011/11/14(月) 16:54:09.75 ID:???

相対性理論はもう時代遅れですよねー。

41 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 18:22:05.16 ID:???

>>32
Uターンしたらというか、加速度系に移行すると慣性系での結論は
使えないよということ。

42 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 19:11:15.39 ID:???

双子のパラドックスなんてないよ

兄は加速しているが、弟は加速していない。
加速度系の理論は、特殊ではなく一般のほうの数式を使う。
それによって計算すると、兄の系の時間の遅れが求められる。

双子のパラドックスは、特殊相対性理論ではなく、一般相対性理論で解決される。
したがって、相間のいうように、特殊相対性理論内部ではパラドックスにみえる。

というか、それを解決するために一般相対性理論が作られた。

43 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 19:15:15.42 ID:???

いや、普通に特殊相対論で解決するし。。。

そもそも双子のパラドックスに重力は関係ない。
（地球に止まっている方が地球の重力の効果で…とかいうなら話は別だが。）

44 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 19:19:26.53 ID:???

>>43
何いってんだ？
重力場の影響がファイナルアンサーなんだが・・・

45 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 19:22:07.74 ID:???

>>44
くわしく

46 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 19:22:58.16 ID:???

>>45
ttp://www005.upp.so-net.ne.jp/yoshida_n/kairo27.htm
このページ参照

47 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 19:25:23.57 ID:???

>>42
シッタカ来た

48 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 19:27:08.63 ID:???

>>47
トンデモ乙

49 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 19:30:12.28 ID:???

>>46
図1で特殊の枠内で説明が完結してるじゃん。
固有時は加速度運動をしてる物体でも特殊で計算可能だよ。

50 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 19:31:40.84 ID:???

>>42,>>44
だからさ、
最初と最後と途中のＵターンの時の加速度での時間の遅れは兄にしか起こらない、
は認めての話。
それがなんで、ありとあらゆる速度・距離の慣性飛行での「お互いの時間の遅れ」を
一意一様で修復できるの？なんだよ。

51 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 19:36:24.24 ID:???

>>49
だから、計算可能なのは、特殊は一般の下位理論だから。
でも、相間がいうように、計算の正当性は特殊にはない。
原因は、重力場による時間の遅れ、であって、それは一般相対論の範疇。

特殊相対性理論からは、なぜ遅れるのかはわからないわけ。
だから相間の指摘も部分的には正しい（根本的には間違いなわけだが

52 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 19:37:16.93 ID:???

>>50
誰がそんなこと言ったの？

53 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 19:38:59.63 ID:???

>>52
だってそうしなきゃ双子のパラドックスが起こっちゃうよ？

54 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 19:40:21.25 ID:???

>>51
いや逆だろ。

加速度運動してる物体の時間は遅れる（特殊）
↓
重力は加速度運動と同じと考えよう（等価原理）
↓
重力の下では時間は遅れる（一般）

という順序だから。

55 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 19:51:52.56 ID:???

ローレンツ変換は何処まで行っても幻想の世界、幻想と現実は一致することはない
幻想に浸っている相信、嗚呼哀れなり

56 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 19:58:11.75 ID:???

>>55
相対論って自分の生活感覚とまるで違う世界を呈示してくれる
から面白いよね。

相対論で色々な計算をするたび古人が天動説をひっくり返された
ような衝撃を受ける。

57 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 19:59:18.50 ID:???

今や相対性二股理論の時代、相信も二手に分かれて相信同士が争っているはははは

58 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 20:04:35.04 ID:???

>>57
メコスジ系の方ですか？

59 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 20:08:18.91 ID:???

このスレでは相信ってのは
相対論なんかを信じてるアホども
の意味で使われてるんですか？
相馬との違いはなんなんです？

60 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 20:08:23.13 ID:???

>>58
メコスジ系はガチ相信。メコスジ道の心得に、「オレは相信だ」って自己紹介してあるよ。ｗ

61 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 20:08:23.23 ID:???

相対論の議論をするのが本来のこのスレの主旨であって、
そもそも相間が来てはいけないスレだから相対論の中身の
議論ができるのはいい傾向じゃね？

62 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 20:08:33.20 ID:???

>>58
相信系の方ですか？

63 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 20:10:50.86 ID:???

まあなんであれ、アンチテーゼが無い世界は堕落するよ。いいことだよ。

64 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 20:12:57.07 ID:???

>>54
それは、歴史的な順序であって、論理的な順序は逆なんだが・・・

加速度系での議論は、一般相対性理論でしか扱えないわけで。
そこを無視すると、相間になる。

65 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 20:17:18.81 ID:???

量子力学に比べれば、相対論程度で、生活感覚との矛盾は感じないけどね。
電磁気学を認めるならば、すんなり納得できるし。
そもそも生活感覚ということでいえば、ニュートン力学も矛盾しているわけで。

量子力学は相対論と比べようがないほど、あらゆる認識と矛盾している。

66 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 20:18:52.76 ID:???

>>64
いや、一般相対論でしか扱えないのは重力であって、通常の
加速度系（一般座標変換のことを言ってるのではなく、慣性系を
運動させたもの。加速を切れば慣性系に移行できるもの）は
特殊相対論で説明は尽くせるよ。

そもそも双子のパラドックスには重力は全く出てこないから
重力の話を出してきてもパラドックスの説明はできない。

双子のパラドックスは完全な無重力で実現できるからね。

67 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 20:21:09.05 ID:???

>>64
慣性飛行中の時間の遅れに一般相対性理論は関係ないでしょ？
そこの「双方が互いに遅れる」を放って置くと双子のパラドックスが起こっちゃうよ、の問題なわけ。
途中に加速度運動が入ると、加速度運動をしていなくても、
全行程を一般相対性理論で解釈しないと駄目、になんでなるの？

68 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 20:22:06.23 ID:???

ロケット乗りの兄にとっての静止系での計算は一般相対論使わないと説明できないよ

69 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 20:23:06.78 ID:???

>>66
トンデモさん？

＞双子のパラドックスは完全な無重力で実現できるからね。
具体的には、どこで実現されているのか詳しく。

結局、
特殊相対性理論だけでは、相間のいうように、兄弟の立場は交換できてしまう。
すると、一方が遅れる理由が出てこない。

70 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 20:26:25.40 ID:???

>>69
いや、ふつーに双子のパラドックスに重力なんか出てこないしｗ

新手の相間か？ｗｗｗ

71 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 20:28:17.77 ID:???

>>68
ロケットの運動方程式を特殊相対論下で解いて運動の軌跡を求め、
それを基準とした系を構成してごらん。

一般座標変換とか全く使わずに兄が見る世界の座標系がつくれるよ。

72 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 20:30:34.86 ID:???

>>68
いくらなんでもそれはないでしょう。

73 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 20:33:10.14 ID:???

静止して待つ弟の時間は相対論に左右されない現実の時間、移動している兄の時間は相対論による幻想時間
現実時間と幻想時間が一致することはない。
兄が帰って静止すれば相対論的時間から離れ兄も現実時間となり、兄弟の時刻は一致する。

74 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 20:35:27.97 ID:???

>>73
現実とファンタジーの区別はどこにあるのだろうか…。

75 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 20:35:49.54 ID:???

>>70
出てこない、も何も、双子のパラドックスじたい重力が前提の議論なんだが・・・

ウラシマ効果と双子のパラドックスは違うぞ。
後者では、絶対的な時間の遅れ、が論じられる。
これは、重力場を前提とした一般相対性理論でないと説明できないんだ。

76 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 20:36:43.76 ID:???

特殊相対論
アイン先生それじゃ双子のパラドクスをどう説明されますか？
いやいや兄は加速減速運動してくるので慣性系じゃないんだよ、兄視点での事は考えなくて宜しい。
(でも兄の静止系からも説明できた方がいいよな‥‥ そうだ)
一般相対論発表
等価性原理を仮定してみたら双子どちらの静止系でも説明できるようなったわ
あと重力場の方程式つくったからよろしく。

こういう流れですよ。

77 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 20:39:47.92 ID:???

>>75
いや純粋に光速度不変の原理からスタートした特殊相対論で
加速度運動する物体の時間の絶対的な遅れが帰結として導かれる
んだから、双子のパラドックスは特殊相対論の枠内で説明は完結する。

78 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 20:40:41.70 ID:???

>>76
>>71

79 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 20:42:22.28 ID:???

>>74
ローレンツ変換式の構築課程を見れば容易に解るよ

80 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 20:44:05.39 ID:???

双子のパラドックスに重力の出る幕はないよ。

あるとしたら弟が地球上にとどまっていることによる重力の
影響を考慮するときかな。

兄は無重力の空間を往復してるんだから。

81 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 20:44:43.92 ID:???

>>71
それ一般座標変換てやつですよ。

82 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 20:47:55.63 ID:???

>>80
アクセル踏んだ時ブレーキかけた時、Gを感じた事ないのかしら？
終始フワフワで移動できるならシートベルトとかいらないね

83 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 20:48:19.28 ID:???

>>81
等価原理も重力が空間に歪みを生じるという一般相対論の
解釈もないので一般相対論でもなければ、加速度系の変換は
曲率がゼロの「特殊」な場合なので一般座標変換とも呼べません。

84 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 20:50:57.15 ID:???

>>82
重力を慣性力と結びつけて初めて一般相対論です。

双子のパラドックスでは重力を取り扱う必要性に迫られて慣性力を
扱ってるのではありません。

慣性系から外れることによる単純な意味での慣性力であり加速度系です。

85 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 20:53:35.94 ID:???

>>81
一般相対論という結論を先取りするとそう思うかもしれないが、
加速度座標系を求めるのに一般相対論の知識はまるで必要としないよ。

86 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 20:54:59.55 ID:???

双子のパラドックスで意見が合わなくなったら双子のパラドックスなんか相対論にはないって云う
相信が現れるころなんだが・・・

87 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 20:58:57.45 ID:???

特殊相対論から加速度座標系を構成することはできる。
だけどそれだけでは重力を扱う理論にはなり得ないよ。

だから単なる加速度座標系は一般相対論ではないし、
それを一般相対論と呼ぶのは無理があるっしょ。

88 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 21:02:20.99 ID:???

>>77
＞加速度運動する物体の時間の絶対的な遅れが帰結として導かれる
いや、これは相対的な遅れ、でしょう？
加速度運動する物体は、それだけでは、絶対的な遅れ、にはなりえない。
方向転換とかしないと。

ここ、勘違いしている人多いけど。
特殊相対性理論と一般相対性理論の違いってかなり大切だよ。
重力を前提とすれば、完璧に説明できる。

89 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 21:02:30.20 ID:???

一般相対論の真骨頂は重力場だからな。

ガリレイ座標系でさえ加速度系は扱えるのに特殊相対論で扱えない
わけがないと昔誰かが言ってたな…。

90 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 21:04:25.02 ID:???

結論：バカはあるレベルを超えるとバカを自覚することすら不可能になる

91 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 21:05:27.80 ID:???

相間そっちのけで相信同士が双子のパラドックスで論争するってのも面白いね　＾＾

92 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 21:06:42.67 ID:???

>>88
絶対的な時間の遅れをどういう意味で使ったのかあまり気にせず
レスしてしまったがｗ、慣性系同士の相互の時間の遅れでなく、
一方の時間が遅れていると双方ともに主張する時間の遅れ、
という意味でいうと、特殊相対論の固有時でもそうなるよ。

だからこそミンコ図で往復の世界線の固有時を計算すると静止系の
人より経過時間が小さいと言えるんだから。

＞重力を前提とすれば、完璧に説明できる。
双子のパラドックスは重力は出てこないから重力の説明を持ち出しても
パラドックスへの回答にはならないよ。

93 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 21:08:14.11 ID:???

>>88
＞方向転換とかしないと。
いやそれがまさ加速度系でしょ。

ある加速度運動が減速か加速か方向転換かはそれを
観測する慣性系に違いがあるだけなんだから。

94 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 21:10:09.33 ID:???

>>77
例えば、素粒子を加速器で加速させた場合、粒子の寿命は延びる（ウラシマ効果）けど、素粒子にとってみれば我々のほうが寿命は延びる、ともいえるわけです。

双子のパラドックスは、同じ慣性系から出発して、最後に再び同じ慣性系へと戻る、という運動が前提。
この場合、兄のほうは、途中で加速運動しているので、時間が「絶対的に」遅れる。
つまり兄弟の視点は交換できない。
そしてその原因は、重力場による時間の遅れ、にある。

だから、特殊相対性理論だけでは、説明しきれない。
計算できるけど。

95 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 21:13:05.96 ID:???

>>92
なにをもって弟を「静止系の人」と決め付けられるの？

96 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 21:13:21.22 ID:???

>>94
＞そしてその原因は、重力場による時間の遅れ、にある。

逆。

重力を加速度系と同一視できるから重力場で時間が遅れると
言えるの。

97 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 21:15:16.15 ID:???

>>95
「静止系」というか「慣性系」ね。
弟が慣性力をずっと感じていなければ弟はずっと慣性系にいたと
主張するでしょ。

98 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 21:20:24.39 ID:???

>>97
ミンコフスキー図を一般相対論で修正してるの？
修正しなければ弟を静止させて描いた図って兄を静止させて描いた図の裏返しなだけだけど？

99 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 21:21:40.46 ID:???

>>83, >>85
兄の静止系(加速度座標系)では、曲率がゼロでもでは一般相対論が必要だよ。

弟の静止系に移って書き直せば特殊相対論だけで説明できるけど、そういうことじゃないでしょ？
各々の静止系で見た時に矛盾を生じないのかな？ってのが話の根幹だから

100 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 21:23:18.89 ID:???

>>98
ミンコ図ってのは「慣性系から見た世界」を記述する道具であって、
その観測対象が等速直線運動をしていようが加速度運動をしていようが
自分が慣性系にいる限り正しく現象を記述できる。

だから双子のパラドックスはミンコ図を描いて固有時を計算すれば
明らかに答えがでてくるんですよ。

101 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 21:25:10.06 ID:???

>>97
＞弟が慣性力をずっと感じていなければ弟はずっと慣性系にいたと
主張するでしょ。

弟が昔のこと忘れていて今慣性力を感じていなければ、今静止しているか運動しているか分かんないね
どっち主張しましょうか

102 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 21:25:12.99 ID:???

>>99
等加速度系はリンドラー座標系といって（詳しくはググってくれ）、
兄から見た座標系はそれですべて記述される。

リンドラー座標系は等価原理も使ってないし重力の存在もない。
完全に特殊相対論内のアイデアで構成した座標系だよ。

103 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 21:26:25.45 ID:???

>>101
弟が記憶を無くしても弟が慣性力を受けたことがないという
事実は変わらないから大丈夫でしょう。

104 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 21:31:20.92 ID:???

>>103
昔慣性力を受け今忘れていても大丈夫?

105 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 21:31:52.61 ID:???

>>104
メイビー

106 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 21:33:44.67 ID:???

昔のことを完全に忘れちゃった、が、正に今慣性飛行をしているっつーことなんだけど。

107 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 21:34:58.62 ID:???

凄く初歩的な質問かもしれないんだけど、

・加速した方の時計が遅れる
・G(慣性力)を感じてる方が加速している

だよね？

じゃあさ、兄のロケットに推進装置が無くて、地球からの重力だけでUターンする仕組みだったとしたら、
兄の乗るロケット内はずっと無重力でGを感じる事はないと思うんだけど、この場合どうなるの？

108 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 21:35:57.43 ID:???

自信ないの？

メイビー？

109 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 21:38:04.80 ID:???

>>102
一般相対論で説明できるのになんで特殊に留まりたがるのか不思議
リンドラー座標系での計量テンソルはミンコフスキー型からズレているし
もうそれ一般相対論の範疇だよ

110 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 21:38:39.62 ID:???

>>107
それは地球による重力の効果を知りたいということだから
一般相対論によらないと結論は出せない。

もちろん地球で待っている弟もずっと地球の重力場の影響を
受けていることになるけどね。

111 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 21:42:14.22 ID:???

>>109
一般相対論は質量の存在が周囲の時空をどのように曲げるか
というメカニズムを説き明かすことだから、質量とそれが生み出す
重力がない状態では一般相対論は使わない。

特殊相対論は常に一般相対論を含むという意味ではおっしゃる通り
だけど、それならローレンツ変換だって一般座標変換の一部だからね。

双子のパラドックスには質量も重力もなく、単純に互いの座標系で
互いがどう見えるかということを知りたいだけだからね。

＞一般相対論で説明できるのになんで特殊に留まりたがるのか不思議
重力がゼロ（時空が平坦）なんだから、特殊を使うのがふつうでしょう。

112 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 21:43:08.83 ID:???

×特殊相対論は常に一般相対論を含む
○特殊相対論は常に一般相対論に含まれる

113 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 21:45:23.44 ID:???

というか、特殊で説明可能なのに一般を持ち出す必要はないということ。

魚をさばくのに電ノコを使う人はいないでしょう。

114 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 21:47:51.32 ID:???

>>111
>重力がゼロ（時空が平坦）なんだから、特殊を使うのがふつうでしょう。
あのさあ、そんなの分かってるよ。
弟の慣性系で説明できるから、加速運動している兄の座標系で考えるのは回り道にすぎないって結論。
でも兄の静止系で考えたい人達がいるからその場合は一般相対論になりますよって話だよ。時空が平坦でも必要なの。

115 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 22:00:52.94 ID:???

>>114
＞でも兄の静止系で考えたい人達がいるからその場合は一般相対論になりますよって話だよ。

一般相対論は質量とそれが生み出す重力を知る必要がある場合に
必要なの。

質量も重力もない双子のパラドックスで一般相対論を持ち出す
必要はないの。

てゆーか双子のパラドックスのように質量も重力もないシチュエーションでは
そもそも一般相対論を使う場面がないの。

リンドラー座標系は単なる慣性系から加速度系への変換。
重力の結果でてきた観測系ではない。

116 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 22:03:14.72 ID:???

>>114
http://homepage2.nifty.com/eman/relativity/uni_accel.html

ココ見てよく勉強しなさい。
重力も質量も等価原理も何もでて来ずに兄の座標系を
記述できるから。

117 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 22:04:45.71 ID:???

EMANだろうなあと思ったらやっぱり‥‥。ネットでしか勉強できないのかよ。

118 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 22:08:11.47 ID:???

>>116
ご本人宣伝乙。
でもそれ、君の無知、無脳、をバカ丸出しで公示してるだけのサイトだよ。ｗｗｗ

119 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 22:08:30.15 ID:???

>>115
君、等価原理って知っているよね？
重力は、加速運動とイコールですよ。
だから、双子パラドックスにも関係していますよ。

一般相対論抜きでは、相間に付け入る隙を与えることになる。

120 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 22:18:51.73 ID:???

>>119
等価原理知ってるよ。

でも双子のパラドックスでは全く必要としないよ。

重力がないんだもの。

121 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 22:19:47.88 ID:???

一般相対論を使わなきゃ双子のパラドックスは説明できない
っていうのも間違った考えだよな。

これも相間の一種だ。

122 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 22:22:49.72 ID:???

双子のパラドックスは一般相対論たでなきゃ解けないと言ってるやつは
実際に兄弟の設例に適用した計算過程を披露してみろよ。

べつに他人のサイト貼り付けるのでもいいぜw

123 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 22:24:48.66 ID:???

>>107 >>110のようなシチュエーションなら一般相対論を使わないと
金輪際解けないだろう。

だがロケットの推進力が重力でない限り、それは特殊相対論の枠内で
解けなければならない。

124 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 22:29:11.02 ID:???

>>120
じゃあ、

加速運動は、特殊相対論では説明できない。

↑これはいいよね？
特殊相対性理論は、慣性系に対する理論だから。

となると、双子のパラドックス自体の解決は加速運動を扱う一般相対性理論でなされる。
そしてそれは重力を扱っているわけよ。

125 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 22:30:47.54 ID:???

>>124
＞加速運動は、特殊相対論では説明できない。

相対論的運動方程式を知らないの？

それを解けないの？

その方程式には加速運動の解が含まれてないの？

その解が作る世界線を基準にした座標変換を観念することができないの？

126 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 22:34:13.33 ID:???

>>125
知っているよ。
でも、それだと、相対的な時間の遅れ、にしかならない。

素粒子を加速させても、向こうからすれば、こっちの時間が遅れている、という。
ウラシマ効果。

127 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 22:37:01.81 ID:???

>>126
一回ミンコ図で往復する兄の固有時を計算してみそ？

兄弟が再会したときは「弟の経過時間＞兄の経過時間」という
兄から見ても弟から見ても意見が一致する「絶対的な」時間の
遅れが導出されるから。

128 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 22:39:17.36 ID:???

>>122
TOSHIの宇宙というサイトで説明されていますよ。

129 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 22:39:43.69 ID:???

>>128
>>118

130 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 22:41:55.67 ID:???

質量とそれが生み出す重力のない空間で展開される兄の宇宙旅行が
一般相対論でなきゃ説明できないなんてあり得ない。

131 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 22:44:29.35 ID:???

要は、リンドラー座標系上で世界線の長さを計算するのは
一般相対論と特殊相対論のどちらの範囲に含まれるかってことだろ？

俺は一般相対論の範囲だと思うぞ。

132 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 22:44:38.85 ID:???

>>127
>>98

133 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 22:47:42.73 ID:???

>>131
特殊だろ

134 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 22:47:56.60 ID:???

>>127
だから、何度もいっているけど、その絶対的な時間の遅れ、は、途中で兄が加速しているという点が原因でしょう？

特殊相対論で計算はできるのですが、なぜそうなっているのか、を説明できないんですよ。
ミンコ図じたいは、どっちが静止しているか、ということは関係ないので。

Gravitationとかに書いてあった気がします。
特殊でも説明（計算）できるけど、完全説明はやっぱ一般相対論でないと難しい。

135 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 22:50:50.51 ID:???

>>131
リンドラー座標系を導出するってのはニュートン力学でいうと高校で
やったような急停車する電車の中の座標系をガリレイ変換で求める
ようなもんだぞ。

ただ視点を慣性系から加速度系に移すだけのこと。

等価原理のような発想の転換もなければそれが適用されうる重力場
もない。
一般相対論の範囲というのは不自然だと思うよ。

もちろん特殊相対論は一般相対論の一部、という意味では一般の
範疇に入ってくるけど。

136 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 22:53:13.35 ID:???

>>134
＞どっちが静止しているか、ということは関係ないので。
どっちが静止していても同じというならば固有時に差がでるわけがない。

ミンコ図でも兄と弟に明確な違いがあるから特殊相対論の範疇で
説明できるのだから。

まがった世界線は相対論的運動方程式を解けばすぐに出てくるから
兄の世界線が力を受けたことによるものと結論づけるのに一般相対論を
持ち出す必要がない。

137 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 22:54:38.51 ID:???

>>132
>>100

138 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 22:59:31.01 ID:???

>>137
だからそれは一般で修正したんでしょ？
で、また>>116にもどる？ｗ

139 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 23:00:02.93 ID:???

>>100
> >>98
> ミンコ図ってのは「慣性系から見た世界」を記述する道具であって、
> その観測対象が等速直線運動をしていようが加速度運動をしていようが
> 自分が慣性系にいる限り

↑これ、じゃあどうやって「自分が慣性系にいる」ということを示すの？

140 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 23:00:20.29 ID:???

>>138
双子のパラドックスを説明するのに一般の修正はいらない。

141 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 23:02:25.02 ID:???

>>139
>>97

142 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 23:03:45.72 ID:???

リンドラー座標系で完全に説明できることをなんで質量とか重力とか
持ち出さないといけないの？

おかしいと思わないならその人のアタマがおかしい。

143 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 23:04:24.47 ID:???

平坦時空における「等加速度系」はリンドラー座標の空間軸が「直線」になるので、一般の重力場では「局所系」限定の計量。
よって、「一様重力場」は特殊相対論の範疇である。

144 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 23:04:37.31 ID:???

>>141
慣性という観念じたい特殊と一般では違うのですけど・・・

145 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 23:05:48.89 ID:???

>>144
どう違うの？

146 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 23:08:23.54 ID:???

>>143
空間軸はまがってるだろ。

直線なのは時間軸では？

147 ：146：2011/11/14(月) 23:09:02.35 ID:???

ごめん。オレが間違った。

148 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 23:09:25.52 ID:???

>>135
計算が特殊相対論の範疇から外れる、ということだよ。

慣性系とリンドラー座標系との間の変換はローレンツ変換じゃないし、
実際、リンドラー座標系上での世界線の長さの計算は、
シュヴァルツシルト座標系上の計算と（計算の難易度として）大差ない。
重力が存在しない一般座標系での一般相対論の計算だと思うけどな。

それじゃあ極座標による計算も一般相対論かと問われると、
極座標はあまりにも身近すぎて、俺も一般相対論だという気はしないけどな。

こういう双子のパラドックス抜きの純粋にテクニカルな話題に対しても、
意見の一致は難しいものみたいだね。

149 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 23:12:10.78 ID:???

>>148
>>143がより深い視点で説明してくれてるように、リンドラー座標系は
特殊相対論でいいんじゃない？

150 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 23:15:13.90 ID:???

>>122
弟の静止系(t,x)からみた兄の運動を x=f(t) (v=df/dt) (t=0～T)で表す。
弟の静止系(慣性系)での計量:η={{1,0},{0,-1}} (ミンコフスキー計量)
ここから兄の静止系(t',x')での計量 g に移る。
座標系の変換は
t=t'
x=x' + f(t')
となる。
ただしt'(=t)は兄の固有時間ではない。あくまで時間軸方向のパラメータとして考える。
テンソル変換: g_μν = (∂x^α/∂x^μ)(∂x^β/∂x^ν)η_αβ により
g_00 = 1-v(t')^2, g_01 = g_10 = -v(t'), g_11 = -1 を得る。

兄の静止系での兄(x'=0, t'=0～T)
固有時間τ =∫√(g_μν*dx^μ*dx^ν) = ∫[t'=0,T] √(g00) dt = ∫[t'=0,T] √(1-v^2) dt ＜ T

兄の静止系での弟(x'= -f(t'), t'=0～T)
g_μν*dx^μ*dx^ν = g_00*dt*dt + 2*g_01*dt*dx +g_11*dx*dx = {(1-v^2) +2*v^2 -v^2 )dt*dt = dt*dt (dx/dt = -v の関係を使った)
より
固有時間τ =∫√(g_μν*dx^μ*dx^ν) = ∫[t=0,T] dt = T

結局は兄静止系から見ても兄が経過する時間のほうが遅れる。
これで満足？

151 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 23:15:14.32 ID:???

>>143
ごめんもう少し詳しく説明して。

①空間軸が「直線」になると「局所系限定」と言われる意味。
②「局所系限定」なら「一様重力場」となる理由。
③その結果なぜ「特殊相対論の範疇」となるのか。

全文を聞き直してるようですまん。

152 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 23:18:33.43 ID:???

>>150
それってただの計算技術としてテンソル変換をつかっただけであって
やってることは兄の世界線を基準とした座標系の構築でしょ。
本質は>>135の高校の物理の内容と同じっしょ。

質量が時空を曲げるメカニズムとか真に一般相対論でないと
答えの出ない問題じゃないじゃん。

153 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 23:21:59.88 ID:???

掲諦掲諦　波羅掲諦　波羅僧掲諦　菩提薩婆訶

154 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 23:24:35.41 ID:???

南無阿弥陀仏南無阿弥陀仏南無阿弥陀仏

155 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 23:26:54.20 ID:???

>>152
>質量が時空を曲げるメカニズムとか真に一般相対論
真に一般相対論てw
一般相対論なんだと思ってんの？
等加速度に留まってるリンドラー座標系よりよっぽど簡単だと思うけど。

156 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 23:27:33.95 ID:???

ちなみに、EMANさんのサイトでは、
「私は加速中でも同時刻線は直線で表していいだろうと考える。」
との記述があるが、実はこれは自明。
二人の観測者が、互いの距離を常に一定だと「認識」するならば、「同時刻線」上において、
それらの世界線の接ベクトルは常に平行になるから。
なぜならば、平坦時空において「光」の世界線は、いつでもどこでも45度で、
常に「同時刻」を共有する二人の観測者にとっても、目の前を通過する光速は不変のはずだから。

157 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 23:30:01.21 ID:???

>>156
だから、重力場によって平坦時空ではなくなるんですよ。
兄の加速＝重力なんだから。

158 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 23:32:45.34 ID:???

>>155
＞一般相対論なんだと思ってんの？
重力の相対論。

＞リンドラー座標系よりよっぽど簡単だと思うけど。
簡単とか難しいとかそういう問題ではなく、双子のパラドックスの
説明に一般相対論（重力の相対論）が不可欠か、という問題。

そして双子のパラドックスや兄の座標系に重力を持ち出す必要は
微塵もない。

159 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 23:32:50.16 ID:???

EMAN、EMANもう聞き飽きた。もっと普通の教科書で勉強したらいいのに。

160 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 23:34:49.10 ID:???

誰か>>143を説明してくれー。

本人でなくても良いので。

今までのこのスレの説明で最も理解してる人のような気がする。

161 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 23:36:48.60 ID:???

>>159
普通の教科書にリンドラー座標系が説明されてたら、双子のパラドックスの
説明に一般相対論を持ち出す人がこんなに多いわけないと思うんだけど。

162 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 23:37:00.40 ID:???

>>159
リンドラー座標系を解説している教科書を知っていたら教えて。

163 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 23:42:03.39 ID:???

そもそもリンドラー座標系なんて普通いらんから教科書にも載せないんでしょ。
相対論を理解する過程でちょこまかでてきた亜流の説明にすぎないように見えるし。
それ間違っているとは言わないけど過去のキワモノに飛びつきたがるのは生産的じゃないよ。

164 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 23:43:34.95 ID:???

間違ってないものを正しく利用する分には問題なかろう。

165 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 23:44:51.40 ID:???

その正しさは何が保証しているの？
一般相対論でしょ？

166 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 23:46:47.83 ID:???

一般相対論がなくても特殊相対論はそれ自身正しいだろ。

167 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 23:49:26.25 ID:???

ミンコ図描くとき、どっちが静止系か、は何によって決定するん？
特殊は何も教えないよ。

168 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 23:50:04.56 ID:???

静止系

169 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 23:50:15.21 ID:???

>>163
でもリンドラー座標系は特殊相対論と一般相対論の間の橋渡しとしては、良い題材だと思うよ。

あと、場の量子論でウンルー効果を説明するときにリンドラー座標系を使っていたはず。
過去の際物というわけじゃないよ。

170 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 23:52:22.52 ID:???

>>169
>場の量子論でウンルー効果を説明するときにリンドラー座標系を使っていたはず。
へー知らなかった！

場の量子論て一般相対論とはまだ整合しないから場の量子論で
リンドラーが出てくるということはやはり特殊相対論の範疇か。

171 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 23:56:07.23 ID:???

>>170
いや、「曲がった空間における」場の量子論のくくりで、ホーキング輻射と同じ土俵。

172 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 23:58:03.91 ID:???

ああ、部分的に場の量子論に取り入れられてるのか。

173 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 00:00:28.09 ID:???

>>143が単なる煽りじゃなきゃもう少し補足が欲しいところだが、
双子のパラドックスで慣性力を受ける兄を基準とした座標系は
特殊相対論で説明可能ということか。

とどのつまりは。

174 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 00:09:01.01 ID:???

>>143が煽りだったら相当高度な煽りだぞｗ

ところで回転座標系は空間軸が曲がってそうだから
リンドラー座標系とちがって一般相対論じゃないと導出
できないのかな？

175 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 00:15:56.51 ID:???

だけど、リンドラー座標系が一般相対論じゃないと言うのは、
例えば質点の運動を考察するのラグランジアンとして
L=(1/2m)p^2-V(x)
を扱うならば、これは解析力学じゃないと言うのと同じに感じるのですよ。

176 ：忍法帖【Lv=33,xxxPT】：2011/11/15(火) 00:17:12.17 ID:???

ヲタク獲得理論ＶＳ相対性理論ですよねー。

177 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 00:21:59.66 ID:???

>つまり、一般相対論は特殊相対論の拡張になっていて、慣性系や加速系をも包括して扱える形式を用意しているけれども、その本当の価値は、真の重力場を記述する時にこそ発揮されるということだろう。
>一般相対論は本当に「重力の為の理論」であるというわけだ。

EMAN氏...ホント罪作りなやつ。
重力場が無くても一般相対論の強みはどんな座標系でもOKだよって側面もあるのに。
「本当の価値」とか言葉どおりに受け取るべき話ではないよ。
信者さんには何言っても無駄だろうけど。彼も迷惑なんじゃないの？

178 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 00:24:14.05 ID:???

両性愛者

179 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 00:24:51.35 ID:???

スマン

180 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 00:34:53.22 ID:???

平坦時空における「回転座標系」も時間軸と「直交」しなくなるだけで空間軸は直線。
その計量（観測座標系）の座標時間をいじって、無理やり「直交系」に座標変換すれば、
空間軸は曲がる。でも、その人為的な計量を持つ観測者は存在しない。
平坦時空では、観測者がどんな運動をしても、その観測者が持つ計量の空間軸は直線。

181 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 00:44:43.94 ID:???

「計量（観測座標系）」とか「計量の空間軸」って言葉が意味不明
計量(テンソル): g_μνって座標だっけ？その座標系での関数にはなるけど。
空間軸ってどういうこと？

182 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 00:46:17.08 ID:???

特殊相対論でも説明できるリンドラー座標系を、あえて一般相対論の
枠組みの中にとらえる必要はないよ。
確かにリンドラー座標系は特殊と一般の橋渡し的な位置づけにあるけど。

少なくとも双子のパラドックスの説明でリンドラー座標系を使ったとしても
それは一般相対論じゃない。

183 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 00:51:21.14 ID:???

なんでいちいち区別したがるの？言葉オジサンなの？

184 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 00:56:22.23 ID:???

>本当の価値は、真の重力場を記述する時にこそ発揮される
俺はその通りだと思うけどね。（本人じゃないよw）

特殊相対論からリンドラー座標系が導くことができるなら、
そこではまだ一般相対論は必要とされていないということだし。

もちろん一般相対論が完成したあとでリンドラー座標系の振り返りを
したら新たな立場からの再説明が為されるという点は否定しないが。

185 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/15(火) 01:00:47.02 ID:Qe/MmuSb

>>167
自分（観測者）は常に静止系
τ=1だし

186 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 01:01:53.44 ID:???

>計量(テンソル): g_μνって座標だっけ？

その計量(テンソル)を係数にもつ線素方程式を満たす座標系。

187 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 01:07:49.99 ID:???

リンドラー座標系を一般相対論の中に位置づけて双子のパラドックスを
説明しても、特殊相対論の枠内での説明以上に物理的な意味を追加
することはできないだろ。
兄は重力場の影響で時間が遅れたわけではないから。

テンソル変換による導出も単に「より洗練された方法」を用いて特殊相対論
と同じ結論を出しただけたし。

188 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 01:22:42.87 ID:???

特殊相対論派vs一般相対論派の対立は、
リンドラー座標の意味と形式のどちらを重視するかによって分かれていそうだね。

189 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 01:36:02.39 ID:???

>>107
それは兄と弟が完全に逆転したパターンになるだろう。

兄は自由落下しておて慣性力を受けていないわけだから、
初めの設例の弟の立場になる。
逆に弟は地球の重力を受けているから、初めの設例で慣性力を
受けていた兄の立場になる。
もちろんここで等価原理を使った。

そしてこの重力が一様重力場であったら、初めの設例で兄が
終始等加速度運動している場合と区別できない。
つまり兄についてリンドラー座標系で計算した最初の結果が
今度はそのまま弟に当てはまることになる。

すなわち、兄弟が再会したとき歳をとっているのは兄の方となる。

190 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 02:16:40.00 ID:???

リンドラー座標系でググって出てくるのがアレな時点でもうね‥‥。
ウンルー(アンルー)効果で関係してるって知ったのは収穫だったけど、
等加速度運動の座標系に名前をつけただけでしょ。それもう慣性系じゃないよ。一般相対論だから。
彼の「解説」では特殊相対論の枠組みかのように論じているけど違う。そう言い張るのは勝手だけど。

191 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 03:55:01.63 ID:???

>>185
だから、その静止系の「観測者」は、兄弟いずれも交換できるでしょ。
兄を静止系として、ミンコ図描けば、弟の時間が遅れる。

常識、というか、状況を複合的に考えれば、兄が加速している、とわかるけど
特殊相対論だけで考えると、弟が加速している、ともいえる。

だから、一般相対論を使う。
兄は加速し、重力場により時間が遅れた、と。

リンドラー座標は、議論の本質とは関係ない。

192 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 03:59:13.22 ID:???

兄を静止系、と考えると、特殊だけで説明すると、弟の時間が遅れる。
ミンコ図もリンドラー座標も使えてしまう。

でも、一般で説明すると、兄を静止系と考えても、その空間は「曲がっている」。
そのような空間では時間が遅れる。
だから、兄を静止系としても、兄の時間が遅れる。

こういう具合に、特殊と一般では食い違う。

193 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 04:02:16.98 ID:???

双子のパラドクスは特殊、一般どちらでも説明できるよ。

194 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 04:12:40.19 ID:???

だから、相間がいっている意味でのパラドックスは、一般でしか説明できん、って・・・

195 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 04:17:22.13 ID:???

内紛
民主→巨人→相信→？W

196 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 04:33:29.12 ID:???

>>194
双子のパラドクスの意味は一つしかないでしょ？
相間の言ってる事なんてすべてデタラメだし。

197 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 04:37:39.63 ID:???

観自在菩薩行深般若波羅蜜多時、照見五蘊皆馬鹿、度一切苦厄。
舎利子。色不異馬鹿、馬鹿不異色、色即是馬鹿、馬鹿即是色。
受・想・行・識亦復如是。舎利子。是諸法馬鹿相、不生不滅、不垢不浄、不増不減。
是故馬鹿中、無色、無受・想・行・識、無眼・耳・鼻・舌・身・意、無色・声・香・味・触・法。
無眼界、乃至、無意識界。無無明、亦無無明尽、乃至、無老死、亦無老死尽。無苦・集・滅・道。無智亦無得。
以無所得故、菩提薩埵、依般若波羅蜜多故、心無罣礙、無罣礙故、無有恐怖、遠離一切顛倒夢想、究竟涅槃。
三世諸仏、依般若波羅蜜多故、得阿耨多羅三藐三菩提。
故知、般若波羅蜜多、是大神呪、是大明呪、是無上呪、是無等等呪、能除一切苦、真実不虚。故説、般若波羅蜜多呪。

198 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 05:09:13.61 ID:???

wikipediaからコピーしてきて、「空」を「馬鹿」に変換して貼る、か。
それは自分のための仏説馬鹿相間波羅蜜多心経として保存しとけ。

199 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 05:39:50.55 ID:???

いちいち読んでる奴も(ry.....

200 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 05:54:27.28 ID:???

>兄を静止系、と考えると、特殊だけで説明すると、弟の時間が遅れる。
んなこたーない

201 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 06:28:01.58 ID:???

双子のパラドックスの説明に一般相対論なんかいらないよ。
一般相対論は重力の理論。
双子のパラドックスに重力なんてどこにも出てこない。

単なる計算技術としてテンソル変換を使うのは勝手たけど、
それが「一般相対論でないと説明できない」理由ではない。

弟の座標系も兄の座標系も特殊相対論の枠内で完全に説明可能。

202 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 06:34:08.03 ID:???

特殊相対論では納得しない頑迷な相間が現れた。
→ 一般相対論を使う。
　　特殊相対論の説明を繰り返す。

203 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 06:52:17.27 ID:???

一般相対論が加速度系も含む任意の系に適用可能というのは
その通り。
だけど、それをもって双子のパラドックスが一般相対論を
使わないと兄と弟のどちらが慣性系か食んだんできないという
誤解を生むのなら、特殊相対論の枠内で説明した方がいい。

204 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 06:53:48.90 ID:???

×食んだん
○判断

205 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 07:20:10.89 ID:???

>でも、一般で説明すると、兄を静止系と考えても、その空間は「曲がっている」。

ここが勘違いの大元。たぶん、彼は、特殊相対論で観測者が持つことの出来る計量は、

g_μν＝η_μν

だけだと思い込んでいる。曲率が０であれば、上式を満たす必要は無い。
慣性力場のみによって作られる時空間は、特殊相対論の範疇。
要は、その時空間でたった一人でも、慣性系の観測者が存在すれば、
特殊相対論の範疇になる。

206 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 07:30:32.72 ID:???

双子のパラドックスは特殊相対論の枠内で完全に説明可能。
そのとおり！

特殊では兄の座標系は慣性系ではないから最初から問題にならない。
両者の運動は対称的だろって条件設定そのものが間違っているからね。
リンドラー座標系とか関係ないから。
あれが何で特殊相対論の枠内だなんて説明するのか。EMAN氏の解釈が間違っているだけだよ。
EMAN氏だって普通の人、間違う事もあるだろう。頭がおかしいのは極端な信者のほうだ。

それで、この話何ループ目？

207 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 07:42:22.81 ID:???

>>205
>要は、その時空間でたった一人でも、慣性系の観測者が存在すれば、
>特殊相対論の範疇になる。

この問題をパラドックスとして扱う人たちは、兄の静止系で考えたいの。
それを弟の静止系を使えば話が簡単(特殊相対論)になるよって言ってるようなもんだ。
そんな事、みんな分かってるよ。

208 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 07:47:43.01 ID:???

>それを弟の静止系を使えば話が簡単(特殊相対論)になるよって言ってるようなもんだ。

まだ、勘違いしとるな。
「重力場が生まれれば、それは一般相対論の範疇」
って考えは間違い。
その重力場が慣性力場のみならば、特殊相対論の範疇。

209 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 07:58:28.08 ID:???

「等価原理」は重力質量と慣性質量との比が１であるとする原理。
これにより、「測地線方程式」では真の重力と慣性力を区別しない。
しかし、「アインシュタイン方程式」では明確に区別をつける。
慣性力場の有無によって、エネルギー・運動量テンソルの成分は変化しない。

210 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 08:03:51.93 ID:???

>この問題をパラドックスとして扱う人たちは、兄の静止系で考えたいの。
兄の静止系で考えても特殊相対論で説明可能だ、という指摘なんだが

211 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 08:13:51.46 ID:???

>>210
ああそういう事なら。

兄の静止系で考えたら特殊相対論では説明不能。以上終了。
もう相手してられないから俺は降りる。

212 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 08:17:10.58 ID:???

特殊相対論では慣性系しか扱えないって思い込みはどっから生じるんだろう。
(等速直線運動しか扱えない、よりはマシだが)

213 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 08:23:41.86 ID:???

>>211は新たな相間だな。

214 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 08:26:44.90 ID:???

何度も何度もリンドラー座標系を例に挙げて話してるのに
まだ一般相対論でないと兄の座標系を説明できないとか…。

それは一般相対論すら理解してない証拠。

215 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 08:29:28.23 ID:???

そして、「兄からみた弟の時間は一般相対論でしか求められない」と言いはる>>211みたいな奴は、
実際に自分で「一般相対論で求め」てみたことがあるんだろうか。

掲示板に実際の計算を書くのは面倒そうだからそこまでは要求しないけど、どんな手順で「求め」た
のか書いてみてくれよ。

1. 兄が静止している座標系 (X,^0, X^1) = (T, X) を設定する (弟の静止系 = 慣性系 (x^0, x^1) = (t, x) に対する
　　座標変換を定める）
2. 1で定めた座標変換に従って、兄の静止系の計量 g_μνを計算する
3. 1で定めた座標変換に従って、兄の静止系での弟の運動 X(T) を計算する (パラメータ表示で (X^0(S), X^1(S)) でも可)
4. 3 で定めた運動に沿って2で求めた計量を使い線素 dτ = √(g_μν・dX^μ・dX^ν) を積分する

これでいいのか？いいのなら、とりあえず

　1 で兄の静止系はどう定めた？
　2. 計量はどう計算した？

くらいは具体的に書いてくれ。違うのなら、具体的にどういう手順で計算したのか書いてくれな。

216 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 08:30:54.34 ID:???

あ、>>215は>>212の続きだ。
あと>>211は例として出しただけで、別に>>211しか答えちゃだめってわけじゃないので、念のため。

217 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 08:31:46.98 ID:???

アインシュタイン方程式を解いたとか言い出したら笑う。

218 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 08:33:43.47 ID:???

>>215
誰かが>>150で書いてたよ。

>>152で論破されたみたいたけど。

219 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 08:36:30.52 ID:???

平坦な時空内で加速度運動する場合の座標系はリンドラー座標系になるってことだ

で、双子のパラドックスの兄と弟の運動の非対称の説明には、リンドラー座標さえ必要ない

220 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 08:45:29.41 ID:???

>>215の続き
ちなみに、特殊相対論で求められる、というときの求め方

(1). 兄が静止している座標系 (X,^0, X^1) = (T, X) を設定する (弟の静止系 = 慣性系 (x^0, x^1) = (t, x) に対する
　　　座標変換を定める）
　　　求め方は、等速直線運動をしている間は慣性系になる、と言う条件で、座標変換が不連続にならないように
　　　定めれば一意に決まる。

(2). (1). で定めた座標変換に基づいて、弟の時計が時刻 t を指すときの弟の世界点 (t, 0) に対応する (T, X) を求める
(3). (2) で求めた t→T の対応の逆写像 T→t がそのまま「兄の時刻が T のときの兄にとっての弟の時刻 t」になる。

こんだけ。(1)で定められる座標系は、一様加速についてはいわゆるリンドラー座標系になる。

>>218
thx。結局 >>215 で書いた手順でいいみたいだね。どうやって座標系を定めるかは書いてないみたいだけど。

221 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 08:46:18.41 ID:???

>>215
横レスでごめん。

その手順って一般相対論でしょ？

ならばそれは兄の座標系は一般相対論でなければ計算できない
という人に根拠を与えるんじゃないの？

222 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 08:47:03.60 ID:???

>>220は「兄から見た弟の時間の求め方」で、パラドクスでない事自体は(>>219の言うように)そんな事しなくても説明可能だ

223 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 08:48:27.36 ID:???

>>218
残念ながら >>150 と >>211 両方とも私だ。
計算した事無いだろw て煽りにのってやっただけだ。
論破されたとは考えていない。本当にこれで最後だ。

224 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 08:53:21.05 ID:???

> その手順って一般相対論でしょ？

なんで? それって「非慣性系を使ったら一般相対論」ってトートロジーじゃね?

　「特定の座標系での物事の性質 (この場合は物理法則等) が与えられてる時に、それ以外
　　の座標系での性質を求める」

は単なる数学的な手順でしかないよね

225 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 08:54:09.45 ID:???

>>215

>>175に対する見解を聞いてみたいな。

226 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 08:57:53.96 ID:???

>>223
じゃあ >>215 の手順で間違ってない、ってことでいいんだよね。

で、兄の座標系をどう定めるの？何も書いてなくて突然計量だけ出てくるんだけど。

計量求めて線素積分して、って、実は物凄く無駄なことをしているってわかってる?

227 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 08:58:07.33 ID:???

>その手順って一般相対論でしょ？

何を根拠にそう思うのか？
リンドラー座標系への変換では、曲率は０のままで変化しない。
手順の過程でアインシュタイン方程式の出る幕は無い。

228 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 09:01:13.92 ID:???

> だけど、リンドラー座標系が一般相対論じゃないと言うのは、

リンドラー座標系使ったら特殊相対論じゃないってのは、
極座標使ったらユークリッド幾何じゃない、って言ってるのと同じだね。
あるいは、極座標のラグランジアン使ったらニュートン力学じゃない、でもok

229 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 09:03:24.62 ID:???

>>227
宇宙論におけるロバートソン・ウォーカー計量を求める際にも
アインシュタイン方程式の出る幕はない。
ロバートソン・ウォーカー計量は一般相対論ではないのか？

230 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 09:04:11.02 ID:???

1905年に「慣性系ではこうなる」が発表されて、それから 1916年に一般相対論が発表されるまで 11年間、
だれも「慣性系以外でどうなるか」は考えることが出来なかったらしい。

231 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 09:08:59.43 ID:???

>>226 「何も書いてなくて」って‥‥
>弟の静止系(t,x)からみた兄の運動を x=f(t) (v=df/dt) (t=0～T)で表す。
...
>座標系の変換は
>t=t'
>x=x' + f(t')
これ書いてあるって言うでしょ？単純な変換だよね。

>突然計量だけ出てくるんだけど。
弟の静止系の計量(ミンコフスキー計量)からテンソル変換だ。
そうとう詰めては書いたけど。もっと一から書かないと分かんないの？

>実は物凄く無駄なことをしているってわかってる?
そりゃそうだよ。わざわざ兄の静止座標系でやるんだもの。

232 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 09:16:08.24 ID:???

>>231

ああごめん。

それだと、兄から見た弟の時間は常に (兄が等速直線運動している間も) 弟の時間が自分より進むよね。
Uターンするときの慣性力で弟の時間が大きく進むなんてこともないよね。

それでいいの？

ま、私は別にそれでもいいんだけど。

233 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 09:17:02.75 ID:???

一般相対論でも「兄にとっての弟の時間」は求められないんだ、と言うのならそれでもいいけど。

234 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 09:44:13.70 ID:???

>宇宙論におけるロバートソン・ウォーカー計量を求める際にも
>アインシュタイン方程式の出る幕はない。
>ロバートソン・ウォーカー計量は一般相対論ではないのか？

その通りだが・・・。今まで知らなかったのか？
ロバートソン・ウォーカー計量は、「宇宙原理」に基づく時空間のモデルに過ぎない。
一般相対論の出る幕は無い。ただし、フリードマン方程式は一般相対論の範疇。

235 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 09:59:12.99 ID:???

> >実は物凄く無駄なことをしているってわかってる?
> そりゃそうだよ。わざわざ兄の静止座標系でやるんだもの。

いやそうじゃなくて（それもだけど）。
座標系決めた時点で、兄の時間に対する弟の時間の対応は決まってしまってるよね？
（この場合はt'が兄の時間じゃないからちょっと違うが）

236 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 10:12:34.32 ID:???

ちょっと外野の俺が議論の交通整理。

>>150=>>211は、双子のパラドックスは一般相対論の範疇だと主張している。
その拠り所は加速度運動する兄の座標系がテンソル変換でなければ求められない
から、ということだよね？

しかし>>215は>>224で「その手順は一般相対論ではない」と言ってるんだよね？
たから兄の座標系は特殊相対論の範疇だと。

つまり論点は>>215あるいはそれを具体的に書き下した>>150の変換が
一般相対論か特殊相対論か、ということでおk？

237 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 10:17:11.30 ID:???

>>230
だけど1916年を待つまでもなく、相対論的な等加速度運動の座標系を
1905年の理論の範囲内で導出することは可能だよね。

歴史的な経緯としては非慣性系が研究されたのは1916年以降だった
というだけで。

238 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 10:19:34.72 ID:???

少なくともテンソルは全く不要
（あとテンソル自体は特殊相対論でも使う）

239 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 10:22:17.22 ID:???

>>232
？
>>150はそこでちゃんと兄の時間の遅れを導出したんじゃないのか？

240 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 10:33:15.73 ID:???

>>239
> >>150はそこでちゃんと兄の時間の遅れを導出したんじゃないのか？

別にそれを否定してない。
「兄の静止系でも兄の時間の方が常に遅れる（等速直線運動してても）」
って結論でいいのなら。

241 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 10:59:29.09 ID:???

>>234
アインシュタイン方程式を使って得た結論以外は
一般相対論を名乗るに値しないというその言い切り、天晴れだよ。

きっと一般相対性原理にしたところで、一般相対論には含まれないのだろうな。

242 ：150：2011/11/15(火) 11:04:37.65 ID:???

>>240
あの計算は t'=0, t'=T の時点で二人が会っているする事を含んでいる。
経過した固有時間を真に比べることが出来るのは再会時の同一時空点だけ。そして等速直線運動では再会のしようがない。
任意の(曲線)座標系をとっても構わないんだから離れたポイントで比較する事は本来意味が無い。
あの座標系で使っているパラメータt'=λにおける固有経過時間が「同時」比較できても、そんな「同時性」は更なる座標変換(※)でどうにでもねじ曲げられる。
これは通信で映像を送り合う時にあたかもリアルタイムで「見える」時間経過とはまた別の話だ。

(※兄が静止しているという条件を満たしたままで変換できる)

243 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 11:16:59.39 ID:???

>>242
出発時と再会時の両者の固有時はどんな座標系をとっても変わらない、ということは計算する必要なく自明でしょ？

244 ：150：2011/11/15(火) 11:21:42.75 ID:???

>>243
だからそれを兄の静止系で示しただけだよ。
一般相対論でちゃんと計算してみろよフヒヒってアホに向かってな。

245 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 11:31:52.08 ID:???

もうさー
双子のパラドックス専用のスレ立ててそっちでやってよ。
永遠と同じ内容で何スレ消費してんの？

　　　　　　　　∧∧　　ミ　＿　ドスッ
　　　　　　　 (　　,,)┌─┴┴─┐
　　　　　　　/　　　つ.　終　了 │
　　　　　～′　/´　└─┬┬─┘
　　　　　　∪ ∪　　　　 ││　_ε３
　　　　　　　　　　　　　　゛゛'゛'゛

246 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 11:40:44.79 ID:???

>きっと一般相対性原理にしたところで、一般相対論には含まれないのだろうな。

話をすりかえるな。
「宇宙原理」と「一般相対性原理」とは全く違う。

247 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 12:01:44.15 ID:???

>話をすりかえるな。

別にすりかえちゃいないさ。
一般相対論の範囲をぎりぎりまで狭めるような詭弁を使うから、皮肉を言ったまでだ。

248 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 12:03:03.38 ID:???

双子のパラドックスの由来、ゆえんは相対論の初歩だと思うが

249 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 12:04:45.96 ID:???

徹夜してまで議論するほどのもんかねぇ

250 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 12:26:07.35 ID:???

特殊相対論の枠内で完全に解決可能な問題になんでわざわざ
一般相対論を持ち出そうとするのか理解に苦しむ。

兄が重力を使って戻ってきたというのなら話は分かる。
が、オーソドックスな双子のパラドックスに重力は微塵も
出てこない。
これは特殊相対論のみで説明可能であり、その手順は>>220に
尽くされていると思う。

双子のパラドックスが一般相対論でしか説明不能という人は
相間をケムにまいて誤魔化そうとしてるだけだ。

251 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 12:26:07.78 ID:???

こんな単純極まりないことが分からない度し難いレベルの奴でも
相対論を分かってるフリ出来るということは学べた。
教授になったり本を書いたりさえ出来る。

252 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 12:31:28.03 ID:???

>一般相対論の範囲をぎりぎりまで狭めるような詭弁

一般相対論の範囲って？
ロバートソン・ウォーカー計量は、ギリギリどころかいっぱいに広げても入らんが・・・。
アインシュタインが「１ダースの人間も・・・」と言い放ったが、それは当時の物理学者に対してしか当てはまらん。
数学者の間では「リーマン幾何」がその時分においても差ほど珍しい概念ではなかった。
ガウスが微分幾何学で、ユークリッド空間における曲線・曲面の性質を明らかにしたように、
曲空間の性質を研究しようとする発想は、数学者であれば持って当たり前。

253 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 12:43:02.61 ID:???

特殊特殊とうるさいやつが教育関係者でないことを祈るよ
そうだったら学生がかわいそすぎる。

254 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 12:57:04.44 ID:???

>>252
岩波数学辞典第4版では、ロバートソン・ウォーカー計量が
記してある項目は『相対性理論』だ。
『微分幾何学』や『リーマン多様体』でなく、な。
この事実を知れば、さすがにひとりよがりの君でも、
世の数学者がこの計量をどう考えているか分かるよな？

255 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 13:01:22.63 ID:???

以後、双子のパラドックス（特殊、一般）の話は↓でしてくれ。
【専スレ】双子のパラドックス【特殊、一般とか】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sci/1321329528/

256 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 13:04:22.66 ID:???

このスレで他になにか話題になってることがあるの？

257 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 13:21:01.04 ID:???

結局双子のパラドックスが一般相対論でしか説明不能と言ってる奴の
論拠は一般相対論のテンソル変換でないと加速度運動する座標系が
求まらないからというだけだろ？

それは>>220で論破されてるから完全に論拠を失ったじゃん。

258 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 13:48:36.35 ID:mnPKyujX

双子のパラドックスが浦島太郎の【猿の惑星】で世間に通用していた頃、
「そうじゃないよ、両方遅れるんだよ」
と本来の双子のパラドックスで誰かにそれを指摘された時、
多分松田卓也あたりだったと思うけど、
「加速度運動だから一般相対論の問題になる」
って言ったのが始まりだったんだよ。加速度がどうのこうののバカ話はね。
歴史的に（？）ここらへんのｇｄｇｄを解説するとね、そうゆうこと。ｗ

259 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 14:27:31.40 ID:???

>>198 こうですか？
観自在菩薩行深般若波羅蜜多時、照見五蘊皆相信、度一切苦厄。
舎利子。相間不異相信、相信不異相間、相間即是相信、相信即是相間。
受・想・行・識亦復如是。舎利子。是諸法相信相、不生不滅、不垢不浄、不増不減。
是故相信中、無相間、無受・想・行・識、無眼・耳・鼻・舌・身・意、無相間・声・香・味・触・法。
無眼界、乃至、無意識界。無無明、亦無無明尽、乃至、無老死、亦無老死尽。無苦・集・滅・道。無智亦無得。
以無所得故、菩提薩埵、依般若波羅蜜多故、心無罣礙、無罣礙故、無有恐怖、遠離一切顛倒夢想、究竟涅槃。
三世諸仏、依般若波羅蜜多故、得阿耨多羅三藐三菩提。
故知、般若波羅蜜多、是大神呪、是大明呪、是無上呪、是無等等呪、能除一切苦、真実不虚。
故説、般若波羅蜜多呪。
即説呪曰、羯諦羯諦波羅羯諦波羅僧羯諦菩提薩婆訶。

260 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 14:43:53.79 ID:???

>>259
全然違う。

相間は和して同ぜず。相信は同じて和せず。

だよ。（笑）

261 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 14:43:58.35 ID:???

>>258
なるほどね。
確かに加速度運動を含めた座標系の扱いを体系的に整理したのは
一般相対論だけど、双子のパラドックスに出てくるような加速度系は
特殊相対論で導出できるからね。

あえて一般相対論で説明しても、特殊相対論による説明に加えて
何ら新しい物理的意味を付加することができないのであれば、
それはむしろ一般相対論が双子のパラドックスの説明には不要で
あることを示す結果となるわけだし。

262 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 16:51:26.92 ID:YP0+Skdg

国際単位（ＳＩ）はアインの議定書である。
一般人が知らぬ間に力学単位・電磁気単位は相信学者によってすり替えられた。
だから、世界中でＳＩ装置使って実験しても相対性理論は正しいとなる、当たり前だ！
嘘だと思ったら、国際単位（ＳＩ）の決め方をよーく見たまえ。

263 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 16:54:22.07 ID:???

>>262
つ相対性理論はまちがっている
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sci/1310116505/

264 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 17:12:55.14 ID:YP0+Skdg

>>263 メートル法が相対論化された歴史的事実を言っている。

265 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 17:49:20.51 ID:???

ここ三流の相信しかいねえや

266 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 17:50:48.11 ID:???

単位系の決め方で物理量が不変であるかどうかが左右されると思ってるのかこの脳足りんは。
物理量としての不変性と、ある単位系でその物理量を表現したときの数値が一定値かどうか
という話の区別がつかないのか

267 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 17:55:15.71 ID:???

一般相対論で双子のパラドックスの兄の座標系を導出するという人は、どうやって計量を計算しているのか知りたい。

兄が加速度運動する世界線の方程式から具体的な計量を導出する
手順なんてあるのか？

268 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 18:01:35.55 ID:???

>>267
ちょっとは、ググレ。

http://homepage2.nifty.com/eman/relativity/uni_accel.html

269 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 18:06:09.62 ID:???

ググッテモカスｗ

270 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 18:45:02.41 ID:???

相間はすべて五流

271 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 19:03:33.28 ID:???

そらまあ今現在で一流から４流・番外に至るまでの物理学者が相間であるわけねーわな。ｗ
だからゆってんだろ、
権威なんて嘲笑と軽蔑の対象でしかねーんだよ、この百年は、ってな。ｗｗｗ

272 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 19:10:59.17 ID:???

ここ三流の相信しかいねえや

273 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 19:27:06.53 ID:???

>>268
それはリンドラー座標系ありきで計量を計算してんじゃん。
リンドラー座標系自体は特殊相対論の枠内の議論で導出している。
計量はただの検算。

そうでなく一般相対論からのアプローチでは計量からリンドラー
座標系を導出するんだろ。
だからこそ双子のパラドックスは一般相対論でないと説明できないと
一部の人たちは主張してるんだから。

だからその通り兄の世界線から計量を導出する方法を示してくれ
といってるの。

274 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 19:41:25.72 ID:???

>兄の世界線から計量を導出する方法を示してくれ

つ http://homepage2.nifty.com/eman/relativity/uni_accel.html

275 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 19:59:41.50 ID:???

emanって相信？相間？

276 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 20:02:23.90 ID:???

>>274
>一般相対論にあてはめて確認してみる

そのサイトでは一般相対論は計算結果の後追いしかしてないんだって。

277 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 20:04:03.90 ID:???

>>274
ボクは相対論の前に日本語読めるように頑張ろうな！

278 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 20:09:11.91 ID:???

>>275
つhttp://dic.nicovideo.jp/a/x-men

279 ：忍法帖【Lv=33,xxxPT】：2011/11/15(火) 20:14:06.62 ID:???

全ての相対性理論の王道の歴史を覆すですよねー。

280 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 21:11:06.54 ID:???

emanって相信？相間？

281 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 21:33:40.63 ID:???

知らんが、なんであれただのバカであることだけは間違いない

282 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 22:15:41.49 ID:???

>>273
勘違いしているね。
>>268の方法が一般相対論に踏み込んだ計算だと言っているんだよ。
同じ計算を君らは特殊相対論の枠内だというけどね。

283 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 22:26:17.40 ID:???

>>273
兄の世界（ｒｙ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6774217

284 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 22:34:19.83 ID:???

特殊相対論の計算はできても適用条件と原理を理解していない人がいるね・・・
原理だけいえば、兄弟どちらの運動も相対的だから、双子のパラドックスの謎は解けない。
座標変換ができる、とか議論の本質に関係ない。それは計算できる、ってだけで。
その計算の正当性を特殊相対論は保証していない。

松田さんとか一流の相対論学者も、一般相対論で双子パラを解ける、といっているんだし。
権威を引き合いに出したくなかったけど、議論が水掛けになるので一応いってみる。

座標変換ができるから正しい、という発想じたい数学的な理解である。
特殊相対論の原理からは、それを保証していない、ということが理解できていない。
よくあるフタパラの解説本のミンコ図を読んでいっているだけ。

285 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 22:46:11.86 ID:???

>>282
いいやちがうよ。
特殊相対論でリンドラー座標系を導出したあとで計量を計算してるだけ。

双子のパラドックスは特殊相対論の枠内で完全に解決可能。

一般相対論でしか解けないというならまず計量を導出し、その後に
座標系を求めないといけない。

286 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 22:50:14.35 ID:???

>>284
一般相対論による計算によっても特殊相対論による導出以上の物理的意味は
与えない。

よって一般相対論は単なる後追い計算に過ぎないし、ましていわんや
特殊相対論による計算結果に正当性
など微塵も保証できない。

実際、誰一人として一般相対論による保証を明示できた者はいない。

287 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 22:51:19.24 ID:???

松田を超一流といってる崇めている時点で自らの無能ぶりを晒してるようなものwww

288 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 22:56:50.80 ID:???

一般相対論厨は>>215で完全に論破されている。

それでも厨は一般相対論でないと双子のパラドックスは解決しないと
言い張るだろうけどね。

289 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 22:58:22.77 ID:???

>>285
違うも何も、一般座標系と一般座標変換を扱っているのに、特殊相対論なわけないだろう。

あとそれから、双子のパラドックスが｢一般相対論でしか解けない｣と主張するつもりは毛頭無い。

290 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 23:05:48.47 ID:???

現行の特殊相対論は一般相対論を先ず導いてそれの特殊な場合として簡易化した理論だって言いたいの？
そうならすごく解りやすいんだけど。
ただその場合は、あくまでもそれは一般相対論であって、特殊相対論じゃないよ？

291 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 23:08:29.31 ID:???

>>289
あのサイトは特殊相対論の計算結果を一般相対論にあてはめただけだよ。
それが証拠に特殊相対論で導出したリンドラー座標系から計量を
計算している。
別にリンドラー座標系の導出に先立って計量の算出が必須だった
わけではない。

そして一般相対論は特殊相対論を含むから再計算の結果が一致する
のはこれまた当たり前。

292 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 23:10:37.04 ID:???

>>285
＞双子のパラドックスは特殊相対論の枠内で完全に解決可能。

だから、説明（計算）はできても、根本的には不可能なんだって・・・

じゃあ、兄が方向転換しない特殊なトポロジー構造の宇宙の場合はどうするんですか？
こう考えると特殊では説明できなくなる。

293 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 23:10:56.33 ID:???

>>290
いや、一般相対論の知識や原理がまるでなくても加速度座標系は導出可能。

だから双子のパラドックスに一般相対論を持ち出すのは大いなる誤りってこと。

294 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 23:12:20.72 ID:???

>>293
じゃあ、兄が方向転換しない特殊なトポロジー構造の宇宙の場合はどうするんですか？
こう考えると特殊では説明できなくなる。

295 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 23:14:46.34 ID:???

>>289

先生「慣性系　(t, x) では固有時間は τ = ∫√(dt^2 - dx^2) です。では慣性系において
　　　　x = f(t) という運動をする物体Aが静止しているような座標系 (T, X) ( A の座標が X ≡ 0
　　　　となるような座標系を考えて、その座標系での固有時間の式を求めてください。(T, X) は
　　　　A が X≡0 となるような座標系なら何でもいいです」

生徒「f(t) が一次式ならできるけど、それ以外なら慣性系しか習ってないので出来ませ～ん」

アインシュタインが 1916年 (1915年だったか?) に一般相対論を発表するまでの約１０年間、世界
中の物理学者・数学者がこの生徒の状態だったというわけですね。

296 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 23:15:06.78 ID:???

>>292
それは双子のパラドックスではない。

双子のパラドックスは完全に平坦な
時空で起きる。
重力の存在や時空の歪みなど全く度外視して成立する事象。

一般相対論てわ説明したいからって初めから曲がった空間を持ち出すのは
ただの我田引水。
曲がった時空が一般相対論でしか扱えないのは当たり前であって
一般相対論でないと解けない問題出して「ほら、特殊相対論じゃ
解けないでしょ。」なんて得意ヅラするのは厚顔無恥も甚だしい。

297 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 23:15:35.23 ID:???

>>294
>>296

298 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 23:17:15.13 ID:???

>>295
>>230みたいよ。

299 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 23:18:43.42 ID:???

>>296
双子パラドックスが、完全に平坦な時空で起きる、というソースは？

一般相対論で説明したい、も何も、一般相対論が完全決着の道具、ということをいいたいわけですよ。
もともとはね。

特殊相対論では、相間に隙を与えますよ、と。

300 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 23:23:44.78 ID:???

>>299
唖然…。

ミンコフスキー図で兄の固有時すら計算したことないのか？？？

この期に及んで信じらないレスだな…。

301 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 23:24:59.91 ID:???

>>299
相間って、お前のことだよ。

「相」対論を「間」違って理解してる人。

302 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 23:25:32.21 ID:???

>>292,294
全く別の問題が特殊相対論では解けないとして、だからなんなの？

でもって、それって単に、周期境界条件ってだけだよね。兄と弟の無数のコピーが
周期的にならんでる、って考えれば特殊相対論で問題なく解けるけど。

303 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 23:27:45.32 ID:???

双子のパラドックスは計算以前の設定段階で発生する
Aから見ればBが動きBから見ればAが動く、Aが動いていたりBが動いていたりですでに矛盾しており、この段階ですでに双子のパラドックスは起きている
一方から見ただけの計算では双子のパラドックスは起きず、ただ一方だけが見る幻想で終わる
ここで終るのは支配の原理（W)である。
相対論はどちらから見ても等価でなければならないので設定段階で双子のパラドックスが発生し相対論は双子のパラドックスから逃れることはできない。

304 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 23:27:45.79 ID:???

>>291
>あのサイトは特殊相対論の計算結果を一般相対論にあてはめただけだよ。

それを認めた上で、あのサイトの計算は一般相対論の計算だと言っているんだよ。
君らは不思議と特殊相対論の計算だと言い張るがね。

>>295
リンドラーさんは1924年生まれだそうだ。
なぜあの座標系は彼の名を冠するようになったのかな？

305 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 23:27:49.44 ID:???

>>299
双子のパラドックスは特殊相対論で完全に解決してるから一般相対論
では何も新しい説明はできない。
（相間は最終解決は一般相対論としかいわず、どう解決するかの
具体的な話については一切説明できない。）

306 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 23:27:58.71 ID:???

>>298
いや、>>230は俺(>>295)なんだが。

307 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 23:31:26.25 ID:???

>>304
認めたな。よし。

だから特殊相対論で結論がでてるから一般相対論の出る幕はないという
ことも理解できるかな。

リンドラーの生い立ちなど全く関係ない。
歴史と正しい物理の理解の順序は別のもの。
論点ずれも甚だしい。

308 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 23:35:35.43 ID:???

>>304
>あのサイトは特殊相対論の計算結果を一般相対論にあてはめただけだよ。

と、ちゃんと一般相対論の後追い計算について書いてるのに
。
>君らは不思議と特殊相対論の計算だと言い張るがね。

などと書くとは、日本語すら読めてないらしい。

相間の愚かさもここに極まれりといったとこか。

309 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 23:40:07.12 ID:???

相間の特徴。

①加速度系は特殊相対論では扱えないと主張する。

②「双子のパラドックスは一般相対論でないと最終的に解決しない」と言うくせに
具体的な内容を問い詰めると一切口をつぐむ。

これは「相」対論を「間」違って理解している人の特徴です。

310 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 23:42:15.11 ID:???

>>307
双子のパラドックスは特殊相対論で解決できると既に明言しているぞ？
だが、一般相対論の出る幕がないとは思わない。
質問者が一般相対論で答えてくれと言ってきたら、一般相対論で答えるさ。

311 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 23:42:37.63 ID:???

>>303
だからもう相間そっちのけ。相間なんてかまってられるか！、なのよ、今は。＾＾
オマエは氏ね、オマエこそ市ね。の内ゲバが決着するまでは煽ってもそっちに流れは向けられないよ。＾＾
でも、松田のオッサン、見てんだろ？助っ人に来なよ。元はと言えばアンタが元凶なんだから。＾＾

312 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 23:44:49.12 ID:/thlcErW

そもそも一般相対性理論はどうして加速度系だと慣性系に比べて時間が遅れると考えたのだっけか

313 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 23:46:04.66 ID:???

>>244

A「双子のパラドクスを解決するには一般相対論が必要だ。兄の静止系での計算は一般相対論でしかできない (ｷﾘｯ」
B「じゃあ実際に計算してみせてよ」
A「つ >>150」
B「これ兄が等速直線運動してる間も含めて兄から見た弟の時間が常に進む結果になってるけど？」
A「意味があるのは出発時と再会時の両者の固有時だけだ。それが計算できればいいのだ」
B「出発時、到着時の両者の固有時が兄の静止系でも弟の静止系でも変わらないのは自明で計算する必要なくない？」
A「そんなことはわかっている！俺は『計算して見せろ』と言われたからしただけだ！」

…ということでいいの？

314 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 23:48:58.59 ID:???

兄弟の時計の差を精度良く計算しなければいけないなら一般相対論必要

315 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 23:54:39.20 ID:???

>>314
では特殊では解けない、となる。古典論の延長での理論上での話。
１分１秒でも遅れ合う、なら双子のパラドックスは成立。宇宙はあぼ～ん。

316 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 00:02:43.94 ID:???

相手が発する電磁波の波長がγ伸びることに符合する意味での
対称的な「お互いに相手の時間の進み方が1/γに遅くなる」というのと、
運動の所要時間をみだりに混同するからパラドックスに見える

317 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 00:02:47.95 ID:???

>>312
時空の曲がりを重力と定義するからだろｗ

アホかお前はｗｗｗ

318 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 00:05:15.01 ID:???

>>310
特殊相対論で解決したあと、一般相対論でより根本的な説明が
双子のパラドックスについて与えられるの？

319 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 00:13:54.58 ID:???

>>310
一般相対論でオマケ的な説明が与えられるんだよ。
いらない人はいらない。だけどそれを欲しがる人もまれにいる。

320 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 00:14:47.86 ID:???

アンカー間違えた。
>>318ね。

321 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 00:19:25.94 ID:40xc/1xA

>>317
なぜ重力を想定しないと双子のパラドックスは解けないの？

322 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 00:23:48.29 ID:???

内ゲバ決着。ｗ
>>310の敗因は、定量的に解消したって言っちゃったことね。だから好感は持てたけどね。ｗ
特殊だけでいい派は何の数値も出さないからボロも出さない。後は、「正しい」は力だ、力は数だ、ね。
だから全然好感が持てなかった。ｗ

まっ、お疲れさん。＾＾

323 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 00:25:45.00 ID:???

>>319
どんなオマケ？

一般相対論は重力の起源を説明する理論だと理解しているので、
重力のない空間で発生する双子のパラドックスにどのような
解説が加えられるのかなあ、と思って。

324 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 00:33:49.39 ID:???

>>323
例えば弟が居る地球の重力場の効果とかあるでしょ。
でもそれは亜光速で長い距離を飛ぶ兄による特殊相対論的効果に比べたら
微々たるものだし、「双子のパラドックス」を解くことにおいては無視できる。
どっちの時計が遅れるかが分かればいいんだから。

ところで「双子のパラドックス」の正典（オリジナル）ってどこにあるんだろ？

325 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 00:34:52.17 ID:???

>>323
重力場で時間が遅れるって話知らないのか？

326 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 00:38:17.24 ID:???

>>324
ああ、そういうことね。

加速度運動する兄については特殊相対論で完結したあと、とくに一般で
補足する点はないんでつね。

じゃあ「一般相対論を使わないと双子のパラドックスは最終的に解決しない」
と主張してた人は何を言いたかったんでしょうか。。。。

327 ：319：2011/11/16(水) 00:40:31.13 ID:???

>>323
双子のロケットに乗っている方から見た、静止している方の歳の取り方。

重力場の効果は、今は関係ない。

328 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 00:55:51.15 ID:40xc/1xA

特殊相対性理論でも重力みたいな効果は例えば、通信速度などからも考えられる
重力を想定することで特殊相対性理論を考えるのではなく、特殊相対性理論を考えることで重力のようなものを想定することは可能だと思う
そして、今問題なのは、こういうことだ
特殊相対性理論で十分説明できる派は計算で示せるので問題はないということ
一般相対性理論の解釈が必要派はそもそも重力を想定しないと慣性系と加速度系との非相対性が説明できないということ
つまり、特殊相対性理論の枠内で加速度系との非相対性を示せばいいのだ
しかし、上で述べたように特殊相対性理論でも重力のような効果は考えられるので非相対性を述べることは可能だ
よって特殊相対性理論の枠内でも考えられる

329 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 01:05:23.71 ID:???

兄のスピードにもよるけど、少なくとも99.99%以上は特殊相対論で説明可能ですね。
一般相対論を使わないと計算できない効果はほんのノイズ的なレベルです。

330 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 01:26:17.80 ID:???

松田

331 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 01:41:58.00 ID:???

松田

332 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 02:11:51.04 ID:???

>>327
> 双子のロケットに乗っている方から見た、静止している方の歳の取り方。

「俺は一般相対論での計算法を明示したぞ」と豪語されている御方は、

　出発時と再会時の「兄からみたと自分(兄)と弟の年齢」「弟から見た兄と自分(弟)の年齢」は一致する

ことしか示してなくて、「途中でどうなるかはどうでもいい」と言ってるぞ (>>224)

333 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 02:15:15.34 ID:???

でもって、

　　「出発時と再会時の兄と弟両者の固有時はどんな座標を取ろうが変わらない」
　　というのは計算するまでもなく自明のことでは？

との問いには、「計算しろと言われたから計算しただけ」だとのことだが。

334 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 02:15:59.32 ID:???

あ、間違えた

×　ことしか示してなくて、「途中でどうなるかはどうでもいい」と言ってるぞ (>>224)
○　ことしか示してなくて、「途中でどうなるかはどうでもいい」と言ってるぞ (>>244)

335 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 02:16:39.93 ID:???

更に間違えた orz
>>242だ

336 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 03:21:19.47 ID:???

>>332
受けたと想定した質問内容の違いだね。

>>333
そうだね。計算しろと言われなければ計算なんかしないさ。
結果なんて特殊相対論の範囲で既に分かっているんだから。

337 ：150：2011/11/16(水) 04:32:56.68 ID:???

>>332
もう見ないでおこうと思ったけど酷い事言ってくれるね。
「途中でどうなるかはどうでもいい」
そんあ事俺言ったっけ？どこで？
一般座標の取り方は任意くらい言った程度だけど。

俺は双子のパラドックスが特殊相対論で説明できることは承知の上でも
ただ「兄の静止系」で表現するには一般相対論が必要だと主張しただけですよ。

338 ：忍法帖【Lv=34,xxxPT】：2011/11/16(水) 04:33:33.36 ID:???

【作品名】オーバーウルトラスーパーハイパーライトスピードデジモンランド。
【名前】スーパーブラディオンタキオンニュートリノダークエネルギーイービルブラックホールナイトメアドラモン。
【属性】ウィルス。
【種族】ドラゴン。
【攻撃力】∞次多元宇宙全知全能超越凌駕克服最強最大最高無敵不死身＋∞α＋∞β＋∞γ＋∞Ｔ＋∞Ｈ＋∞Ｋ＋∞Ｌ＋∞Ｍ＋∞Ｑ＋∞Ｖ。
【防御力】範馬勇次郎の1000兆倍の攻撃にも無傷ですよねー。
【素早さ】∞速度。
【特殊能力】矛盾した特殊能力も全部同時に発動出来るですよねー。
【長所】発言。
【短所】何度。
【備考】没頭。
【説明】復帰。

339 ：150：2011/11/16(水) 04:49:08.94 ID:???

「途中でどうなるかはどうでもいい」
どう解釈したのかしらないが途中の同時性なんてのは座標系の取り方による
特殊相対論だってローレンツ変換で同時性が変わる事くらい知ってるでしょう

340 ：150：2011/11/16(水) 05:21:17.79 ID:???

>>332
>出発時と再会時の「兄からみたと自分(兄)と弟の年齢」「弟から見た兄と自分(弟)の年齢」は一致することしか示して

そのとうりですね。
あと、兄が静止していて弟が運動している座標系で表現したって事も忘れないでね。

341 ：150：2011/11/16(水) 05:37:30.99 ID:???

そんなのはただのガリレイ変換で高校物理と一緒w
と思う方はその方針で弟の固有時間を計算してみてください。
そんなのは計算するまでもない！なんて言わずに。
もちろん使う計量はミンコフスキー計量ですよね？

342 ：150：2011/11/16(水) 05:53:43.70 ID:???

>>313
>B「これ兄が等速直線運動してる間も含めて兄から見た弟の時間が常に進む結果になってるけど？」

双子が再会する当ての無い設定で議論しても意味ないでしょ。

343 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 07:02:31.55 ID:???

>>337
あまりにも酷いので反論。

>「兄の静止系」で表現するには一般相対論が必要だと主張しただけ
これが根本的に誤りであると昨日からずっと指摘されてるわけ。
「兄の静止系」は特殊相対論で導出可能。
当然兄からみた弟の歳のとりかたも完全に記述可能。

具体的な処方は例えば>>220の通り。

等加速度運動におけるリンドラー座標系の導出において一般相対論は
一切使ってない。

逆に一般相対論で求めると言ってる人は>>215の問いに何ら回答
できていない。

これだけ説明されてるのにまだ分からないの？

344 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 07:17:33.87 ID:???

>>343
(1). 兄が静止している座標系 (X,^0, X^1) = (T, X) を設定する (弟の静止系 = 慣性系 (x^0, x^1) = (t, x) に対する
　　　座標変換を定める）
　　　求め方は、等速直線運動をしている間は慣性系になる、と言う条件で、座標変換が不連続にならないように
　　　定めれば一意に決まる。

↑
だから、「等速直線運動をしている間は慣性系になる、と言う条件」がおかしいんだって
兄は、ずっと等速直線運動している、わけで

345 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 07:27:07.20 ID:???

>>344
兄は慣性力を受けているから慣性系ではない。

346 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 07:28:38.69 ID:???

リンドラー座標について相対論の本を漁っていたら、
>>273の望んでいそうな説明を見つけたので紹介しよう。
(Wald, "General Relativity" p.149-)

まず、リンドラー計量として
ds^2=-x^2dt^2+dx^2…①
を与える。このような計量を考える理由は次の通り。
シュヴァルツシルト計量
ds^2=-(1-2M/r)dt^2+(1-2M/r)^(-1)dr^2…②
は、r→2Mのとき、dt^2の係数がrの1乗のオーダーでゼロに近づき
dr^2の係数がrの-1乗のオーダーで無限大に発散する。
一方、①においてx^2=yとおくとds^2=-ydt^2+(4y)^(-1)dy^2となる。
したがって、このリンドラー計量①は、シュヴァルツシルト計量②の
r→2Mのときの近似と考えることができる。

このリンドラー計量①は、
いろいろなテクニックを駆使して座標変換を行い、最終的に
ds^2=-dT^2+dX^2…③
つまりミンコフスキー計量に導かれる。
③は関係式
x=√(X^2-T^2)
t=arctanh(T/X)
で元のリンドラー計量①に戻ることも確かめられる。

この関係式がリンドラー座標への座標変換となっている。
座標変換から計量を導いているのではなく、計量から座標変換を導いているわけだ。

ちなみに説明はこのあと、リンドラー計量で行ったことをシュヴァルツシルト計量でも行い、
クルスカル図や拡張されたシュヴァルツシルト解を導き出す方向に進んでいく。

347 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 07:32:33.16 ID:???

>>345
だから、特殊相対性理論では運動の相対性から、慣性力を受けるのは弟と考えてもいいわけ

348 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 07:42:03.39 ID:???

>>347
そんなこと言えない。

349 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 07:46:23.08 ID:???

>>346
>まず、リンドラー計量として
ds^2=-x^2dt^2+dx^2…①
を与える。
いきなりこれを仮定したらダメだな。

所与としていいのは弟の座標系で見た兄の世界線だけ。

350 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 07:53:27.52 ID:???

>>349
なんで？
その形で与える理由は書いたし、結局弟の座標系で見た兄の世界線に一致することも分かる。

351 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 08:08:33.81 ID:???

>>350
兄の世界線は等加速度運動が前提ではない。

兄の運動がたまたま等加速度運動していたら>>346が結果オーライになって
いるだけで、兄が任意の加速度運動をしている場合には当てはまらない。

352 ：150：2011/11/16(水) 08:15:26.44 ID:???

>>343
>>215 の問 1.2.3.4. には
不思議な事に問われる前に全て >>150 で答えていますよ。

353 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 08:19:46.13 ID:???

>>351
書いてて自分が卑怯だとか思わないか？

等加速度運動が前提ではないなら、
なぜ以前からリンドラー座標系の使用そのものを批判しない？

354 ：150：2011/11/16(水) 08:20:01.16 ID:???

まあ、>>215 はその計量変換が特殊相対論だと思い込んでいるだけだから
大した話じゃないんですが。

355 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 08:21:02.88 ID:???

>>352
答えになってない。

356 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 08:22:07.22 ID:???

>>353
誰も等加速度運動は前提にしてない。

357 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 08:23:25.42 ID:???

>>354
>>215は計量は変換ではない。
> 150はそれを計量変換と思い込んでるんだろうけど。

358 ：150：2011/11/16(水) 08:31:19.97 ID:???

言葉の使用上だけの問題はあまり物理的に意味がないので気が引けるのですが
特殊相対論の「特殊」は慣性系間の変換のみを扱う
一般相対論の「一般」は一般(座標)系間の変換が扱える
リンドラー座標系での考察は加速運動している系(慣性系間)の座標で考えていますよね。

真の重力が現れてこないと一般相対論とは言えないって思うならご勝手に。
でも語義的には重力はオマケみたいなもんですよ。

359 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 08:35:04.91 ID:???

>>356
双子のパラドックスで、兄の運動が等加速度運動であるか
任意の加速度運動であるかで結果が変わると思っているわけではあるまい。

この議論に参加した者は全員、等加速度運動を考えれば十分と判断していたさ。

360 ：150：2011/11/16(水) 08:37:05.88 ID:???

>>357
>計量は変換ではない

ああそれは私が間違えましたね。
計量は空間に付随するテンソル物理量であり、
その「ある座標系(の基底)に対する係数」と「別の座標系(の基底)に対する係数」
の間はテンソル変換(～中略～)の関係にあるとしっかり書かなくてごめんな。

361 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 08:37:35.50 ID:???

>>215の導出では一般座標変換に対する物理法則の普遍性は全く仮定していない。

よって>>215は明らかに一般相対論ではない。これは単なる用語の問題ではない。

362 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 08:38:09.20 ID:???

>>360
>>361

363 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 08:41:51.30 ID:???

どうやら、

　弟から見て兄が (あるいは兄から見て弟が) 一旦離れて行って、また近づいてきて出会う

って設定「だけ」でどっちが慣性運動であるか (あるいは、どっちが年を取るか) が決められる
期待している (それが決められないと「双子のパラドクス」は解決したことにならないと思ってる)
人がいるみたいだな。

そんなこと特殊だろうが一般だろうが不可能だよ。

>>347
> だから、特殊相対性理論では運動の相対性から、慣性力を受けるのは弟と考えてもいいわけ

「運動の相対性」って何？そんなもの特殊相対論のどこにあるの？

364 ：150：2011/11/16(水) 08:43:44.07 ID:???

>>362
ああそういう事ね。
うん、どうでもいいよ。

365 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 08:44:20.31 ID:???

>>359
双子のパラドックスは等加速度運動だけで起きることではない。
誰も等加速度運動など前提にしていない。

366 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 08:46:51.75 ID:???

一瞬で折り返してもいいわけだ

367 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 08:47:22.62 ID:???

>>364
だから兄の座標系は一般相対論でなければ導出できないというのが完全な
誤りとなる。

368 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 08:48:05.36 ID:???

【専スレ】双子のパラドックス【特殊、一般とか】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sci/1321329528/

だからその話題はコッチでやれって言ってるだろ！ボケっ！
最低限のマナーも守れねえのかよ・・・

369 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 08:48:20.21 ID:???

>>215は「一般相対論で計算する」と称している人の「計算内容」を想定して「それってこれでいいの？」と
問うたもので、特殊相対論じゃないのは当然だ。

「特殊相対論」での計算方法として挙げているのは >>220 で、計量なんぞ全く使っていない。

370 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 08:48:46.81 ID:???

>>364が負けを認めました。

371 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 08:49:51.64 ID:???

>>368
無意味にスレ乱立するお前こそボケだろ

372 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 08:55:18.18 ID:???

>>371
無意味じゃねーだろ！
単一の話題でスレ塗りつぶしたら他の話題がすぐ流れるだろ！ボケっ！
しかもくだらえねーやりとり永久ループしやがって・・・

【専スレ】双子のパラドックス【特殊、一般とか】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sci/1321329528/

373 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 09:07:52.25 ID:???

まとめ。

双子のパラドックスは特殊相対論で説明可能であり、兄の座標系も
兄からみた弟の時間の経過も一般相対論に拠らず計算できる。

以上。

374 ：150：2011/11/16(水) 09:11:39.53 ID:???

特殊相対論での双子パラドックスの説明はだいたい以下の３つくらいになる。

1. 弟の静止系で両者の固有時間経過の差を計算する。兄の静止系から見た弟の運動は考えない。

2. もっと説得力を持たせるために一定間隔の光信号を両者が送りあったときにどのように見えるかの計算をする。
映像が送られているなら帰り道で弟が急に加齢してゆくように見える。ここでも兄の静止系から見た弟の運動は考えない。

3. 兄の静止系とは、兄は異なる方向に運動する慣性系間を次々と乗り換えているんだと考える。
乗り換えの瞬間に弟の時間にギャップが生じて年をとる。連続的にのりかえているとすれば不自然なギャップは連続的になるが累積して弟の経過時間は長くなる。

リンドラー云々いってこれは特殊相対論だと主張する人は結局はこの 3. に相当するわけね。
3. は一見もっともなようでいて説明としては３つのなかで最悪だ。
慣性系間を乗り換えるって何？どういう事？少し考えらる人なら当然疑問を持つ話。
特殊相対論に留まる限りは到底説明できずにお茶を濁すしか無い。

一般相対論での説明はとても簡単。座標系が変われば計量(の係数)が変換される。
兄が静止する座標系は歪んだ(しかし曲率ゼロの)時空であり弟はその中で自由落下していると考える。
各時の固有時間の経過は世界線にそって積分すれば求まる(その際に各点での計量が必要になる)

>>372 じゃあ何か他の話題だしてよ。

375 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 09:24:50.45 ID:???

計量云々が全く無意味であることに早く気付こうよ

376 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 09:30:57.85 ID:???

あと座標系と時空の区別もちゃんとしよう

377 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 09:38:05.31 ID:???

永久ループのレス合戦が全く無意味であることに早く気付こうよ

378 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 10:24:57.47 ID:???

>特殊相対論での双子パラドックスの説明
ニュートン力学ておいてガリレイ変換を加速度系の変換に応用した
方法と同じ。

>慣性系を乗り換える
なんて誰も言ってないが、その説明がおかしいと主張するならガリレイ変換
の応用もおかしいということになる。

>一般相対論での説明はとても簡単。
全く不要。
計算過程が違うだけであって特殊相対論の計算結果の後追い。

379 ：150：2011/11/16(水) 10:48:04.14 ID:???

>>377
煽り耐性がなくて申し訳ない。とにかく彼(一人？)との対話は無理そうです。
今後が何を言おうができるだけ無視する事にします。
きっと一般相対論に親を殺されたんです。
それか彼の周転円はとても乗り心地ががいいのでしょうね。

380 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 11:22:57.17 ID:???

>>379
反論に行き詰まった挙げ句に捨てゼリフか。

381 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 11:31:32.80 ID:???

自分に理解できないというだけなのに特殊では説明できないと言い切ってしまうカスがいると聞いて・・・

382 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 11:36:16.69 ID:???

>>150は必ずまたレスするよ。

2chで「もうレスしない」と断言した人は数知れないが、まず間違いなく
それを守れない。自制心がないんだもの。

383 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 12:05:27.02 ID:???

と、自制心のかけらもない２ｃｈねらーが言ってみる。

384 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 12:22:39.91 ID:???

原子核を回る電子の静止系（もちろん加速度運動系になる）を、
微小時間で微小に向きを変えていく速度による微小ローレンツ
ブーストの積み重ねとして取り扱うことで、磁場中における
エネルギー準位を見事に説明した話（トーマス因子）、
なんてのもあるんだが、一般相対論なんて一切出てこない。

朝永さんの「スピンはめぐる」に詳しい

385 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 13:24:48.25 ID:???

双子のパラドックスが一般相対論でなければ説明できない派は
完全に論破されたか。

386 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 14:48:16.83 ID:iMyMVHUh

>>385
これは２ｃｈでの論争の（一見）勝ったような気でいる普通の例なだけ。
とにかく数で圧倒して連続して罵倒すれば相手が嫌になって引っ込んじまうから。
公平に見て、特殊で必要十分派は実際にはなんの計算式も出していないし、
勿論だから、途中の慣性飛行での相互の遅れが結果的に兄だけになるような計算は、何もしていない。

387 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 14:51:55.45 ID:???

＞特殊で必要十分派は実際にはなんの計算式も出していない
固有時間間隔の計算出してるだろ。まあ見えないんだろうけど。

388 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 15:07:24.02 ID:???

固有時間間隔の計算したからといって、フタパラを解決したことにはならない

389 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 15:07:32.23 ID:???

>>386
数では一般相対論を主張してる方が多かったよ。
初めはリンドラー座標系も知らない人が大勢だったし。

今回はむしろ少数派が理詰めで淡々と論破した2ちゃんでは珍しいケース。

390 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 15:07:48.12 ID:???

しっかし松田卓也って人はメチャクチャだな。
http://homepage2.nifty.com/AXION/about/A_Paradox_of_Two_Space_Ships.pdf

＞筆者達は，相対論を教えている大学教授を含む多くの物理学者が，この明白に分かる設問を理解
＞していないという興味深い事実を発見した。

そっくりそのままお前に返すわ。

391 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 15:11:32.09 ID:???

↑
トンデモさん乙

392 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 15:34:10.08 ID:???

>>388
何をすれば解決したことになるのか示してほしい

393 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 15:54:02.01 ID:???

距離L離れた同性能のロケットが全く同じように加速した場合、
静止系から見たロケットの加速度は同一ではない。
ということに気付かないからローレンツ短縮を否定しちゃうんだな隠れ相間は。
一台の長いロケットが加速しローレンツ短縮する場合の先頭部と
後尾部の位置関係を考えてみれば明白なのに。

394 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 16:06:39.56 ID:MV6+LbTD

>静止系から見たロケットの加速度は同一ではない
どこの誰が見たって加速度はおんなじだよ。ｗ

古典論の延長上での話だって言ってるでしょ。
実際に見ている通信しているは無関係。

395 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 16:10:02.98 ID:???

↑ローレンツ短縮全否定きました

396 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 16:18:57.09 ID:???

どこの誰が見たって加速度はおんなじなのはニュートン力学での話。
加速度はローレンツ不変じゃないし（つまり系によって違う）、
いつ加速を始めたかさえ系によって変わる（同時刻の相対性）。

397 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 16:20:12.73 ID:???

ちなみにローレンツ短縮(L→γL)しているはずのロケットを光学的に観測すると
近づいてくるときは L1 の長さ( L ＞ L1 ＞ γL ) で見えて
離れて行く時は L2 の長さ( L2 ＜ γL ＜ L ) に見えるんよ。
空間１次元の２次元時空なら L1 ＝ L で全く短縮していないように見える。
少し作図すると簡単にわかる。
遠くを見るほど過去を見る事になるからね。
とっくの昔に指摘されているに決まっているけど、自分で見つけたときは面白いなと思った。

398 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 16:24:34.83 ID:???

>>393
＞距離L離れた同性能のロケットが全く同じように加速した場合

個々にみれば加速度はおんなじ、ローレンツ短縮を考慮すれば違う、これも双子のパラドックスの証明

399 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 16:28:03.56 ID:???

>>397
光学的な見えの話は取り敢えずしていないです

400 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 16:35:48.63 ID:???

相対論E＝ｍｃ＾2以降の方程式にはパラが組み込まれていると何度言ったら・・・

401 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 16:37:55.26 ID:40xc/1xA

同じ速度で出発したアイスクリームが一つの天体の周りを同じ加速度で回って半周したときにぶつかったとしたらどうなるの？

402 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 16:40:22.27 ID:???

そりゃ飛び散って食べられなくなるんじゃまいか

403 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 16:44:48.57 ID:40xc/1xA

な～んだ残念無念。

404 ：NAS6 ◆n3AmnVhjwc ：2011/11/16(水) 16:45:17.91 ID:???

>>393
ds^2=(cdτ)^2=(cdt)^2-(dx)^2
(dτ)^2=(dt)^2(1-(dx/cdt)^2)
(τ)^2=(t)^2(1-(v/c)^2)

(cdt)^2=(cdτ)^2-(dx)^2
(dt)^2=(dτ)^2(1-(dx/cdτ)^2)
(t)^2=(τ)^2(1-(v'/c)^2)

だからこうだろ

405 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 16:50:55.12 ID:???

急に静かになってどないしたん？

406 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 17:06:26.52 ID:???

>>393「全く同じように加速」
の内容による。
それぞれのロケットに内蔵した時計を最初に静止系で同期させておいて、それぞれの時計にしたがって同じプログラムで加速するなら、静止系で見て両者は同じ加速をする。

407 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 17:09:39.29 ID:???

>>406
＞同じ加速をする
しません。
加速を始めた途端に２つのロケットに搭載された時計の
静止系から見た同期は外れます。

408 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 17:11:20.51 ID:???

じゃあ松卓も間違っているってこと？
にわかに信じられないんだが・・・

409 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 17:17:48.72 ID:???

>>408
信仰の問題ではありません。

410 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 17:27:45.52 ID:???

1.ロケットを単独で位置x=0から加速運動させた場合
2.同じ性能の
ロケットをやはり単独でx=Lの位置から1.と全く同じように加速運動させた場合
3.　1.と2.を単独ではなく同時に開始した場合
>>407はそれぞれでどうなると思ってるの？

411 ：NAS6 ◆n3AmnVhjwc ：2011/11/16(水) 17:32:21.62 ID:???

dt=1,dx=c/2
ds^2=(cdτ)^2=-(cdt)^2+(dx)^2
(dτ)^2=(dt)^2(1-(dx/cdt)^2)=(1)(1-(c^2/4)/(c^2)=3/4
τ=√(3)/2

(cdt)^2=(cdτ)^2+(dx)^2
(dt)^2=(dτ)^2(1+(dx/cdτ)^2)=(3/4)(1+(c^2/4)/(c^2(3/4)))=(3/4)(4/3)=1
t=1

412 ：NAS6 ◆n3AmnVhjwc ：2011/11/16(水) 17:34:12.26 ID:???

符号間違えた
dt=1,dx=c/2
ds^2=(cdτ)^2=(cdt)^2-(dx)^2
(dτ)^2=(dt)^2(1-(dx/cdt)^2)=(1)(1-(c^2/4)/(c^2)=3/4
τ=√(3)/2

(cdt)^2=(cdτ)^2+(dx)^2
(dt)^2=(dτ)^2(1+(dx/cdτ)^2)=(3/4)(1+(c^2/4)/(c^2(3/4)))=(3/4)(4/3)=1
t=1

413 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 17:43:07.58 ID:Zw3njTXm

NASちゃん、灰汁金とけたの？　争いの救世主かもね。＾＾

414 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 17:57:15.79 ID:???

松卓

415 ：忍法帖【Lv=34,xxxPT】：2011/11/16(水) 18:01:36.22 ID:???

相対性理論をも乗り越えた世界が有るよねー。

416 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 18:11:28.31 ID:???

>>393
＞距離L離れた同性能のロケットが全く同じように加速した場合

相対論ではロケットAから見てもロケットBから見ても互いに静止して見える、従ってロケットA,B間はL
相対論では静止点CからロケットA,Bを見るとローレンツ短縮によりロケットA,B間はLより短い
相対論のパラドックス。

417 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 18:17:13.34 ID:???

>>416
↑
こういう相信もどきの相間が蔓延るから松卓は稼げる。

418 ：NAS6 ◆n3AmnVhjwc ：2011/11/16(水) 18:17:49.01 ID:???

間隔を
ds^2=(cdτ)^2=(cdt)^2-(dx)^2
こうとったら
(dτ)^2=(dt)^2(1-(dx/cdt)^2)
(τ)^2=(t)^2(1-(dx/cdt)^2)
ds^2をtについて解けば
(cdt)^2=(cdτ)^2+(dx)^2
(t)^2=(τ)^2(1+(dx/cdτ)^2)

419 ：NAS6 ◆n3AmnVhjwc ：2011/11/16(水) 18:27:24.43 ID:???

訂正
間隔を
ds^2=(cdτ)^2=(cdt)^2-(dx)^2
こうとったら
(dτ)^2=(dt)^2(1-(dx/cdt)^2)
(dτ)^2=(dt)^2(1-(dx/cdt)^2)
ds^2をtについて解けば
(cdt)^2=(cdτ)^2+(dx)^2
(dt)^2=(dτ)^2(1+(dx/cdτ)^2)

420 ：NAS6 ◆n3AmnVhjwc ：2011/11/16(水) 18:28:29.50 ID:???

訂正
間隔を
ds^2=(cdτ)^2=(cdt)^2-(dx)^2
こうとったら
(dτ)^2=(dt)^2(1-(dx/cdt)^2)
ds^2をtについて解けば
(cdt)^2=(cdτ)^2+(dx)^2
(dt)^2=(dτ)^2(1+(dx/cdτ)^2)

421 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 18:33:52.31 ID:???

訂正魔きた

422 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 18:34:33.51 ID:???

正解は闇の彼方
永遠に訂正を続けるマジキチくん久しぶり

423 ：NAS6 ◆n3AmnVhjwc ：2011/11/16(水) 18:35:56.79 ID:???

dt=1,dx=c/2
(dτ)^2=(dt)^2(1-(dx/cdt)^2)=(1)^2(1-(c^2/4)/(c^2(1)^2))=3/4
(dt)^2=(dτ)^2(1+(dx/cdτ)^2)=(3/4)(1+(c^2/4)/(c^2(3/4)))=1
(dt)^2=(dτ)^2/(1-(dx/cdt)^2)=(3/4)/(3/4)=1

424 ：NAS6 ◆n3AmnVhjwc ：2011/11/16(水) 18:37:12.47 ID:???

私は間違えてないよ

425 ：NAS6 ◆n3AmnVhjwc ：2011/11/16(水) 18:42:43.65 ID:???

お互いに時間が遅れるという主張が間違えているのであって
私は間違えていません
>>420
>>423

426 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 18:43:44.58 ID:???

運動の相対性も知らんのか・・・

427 ：NAS6 ◆n3AmnVhjwc ：2011/11/16(水) 18:46:04.74 ID:???

>>426

>>420

428 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 18:46:38.71 ID:???

>>417
松卓は確かに最初の方は>>416と同じようなこと云ってるな、でも途中からいかんわ
なに？相対論のパラを利用するって？アホにも程がある、利用するならSF小説だけにしてくれ

429 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 18:50:17.76 ID:???

今調べたら、前野さんも、一般相対論がファイナルアンサーと思っているみたいだけど・・
もちろん特殊でも説明できる、っていうが

俺も一般相対論でしかすべての相間は説き伏せられないと思う

430 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 18:52:43.77 ID:???

ばかだな、相間を説き伏せるなんて誰にも出来るわけないだろ

431 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 18:53:55.70 ID:???

アルツハイマーの人間でも２ちゃんのレスを読ませたら治るとか思ってるのか

432 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 18:54:09.35 ID:???

一般相対論って怪しい理論だからなあ
特殊で説明できるなら、それに越したことはない

433 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 18:59:56.67 ID:???

でも、松卓は、「相対論の正しい間違い方」とか出しているよ
彼が、完全間違いなんてないと思うがな

434 ：NAS6 ◆n3AmnVhjwc ：2011/11/16(水) 19:02:02.80 ID:???

間隔を
ds^2=(cdτ)^2=(cdt)^2-(dx)^2
こうとったら
(dτ)^2=(dt)^2(1-(dx/cdt)^2)

ds^2をtについて解けば
(cdt)^2=(cdτ)^2+(dx)^2
(dt)^2=(dτ)^2(1+(dx/cdτ)^2)

(dτ)^2=(dt)^2(1-(dx/cdt)^2)
(dt)^2=(dτ)^2/(1-(dx/cdt)^2)

ふつうにこうだろ

435 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 19:09:27.61 ID:???

松田氏はローレンツ短縮という相対論の基本中の基本が全く分かっていないので
相対論に関する彼の言説がことごとくトンデモになるのは至極当然なのです。

436 ：NAS6 ◆n3AmnVhjwc ：2011/11/16(水) 19:12:55.08 ID:???

dsをtについて解いただけで
お互いに時間が遅れるという主張は
間違いだということが分かります

437 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 19:25:17.66 ID:???

まだ言ってるよこのボケNAS

438 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 19:26:04.15 ID:???

トンデモがトンデモ叩きなんてできるのか？
本当に間違いなら、トンデモ本として指摘されているはずだし。

この問題に関しては、根が深い。

439 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 19:26:25.92 ID:???

疑念を持ってる分だけNASの方が松卓よりかなりマシ。
つーか、松卓がどれだけの相間を生み出したかって考えると恐ろしくなる。
余程のバカじゃない限り松卓説の辻褄が合ってないことはすぐに分かるから。

440 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 19:34:40.26 ID:???

>>438
信者タイプの人っていうのは常にあなたみたいな態度です

441 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 19:38:51.60 ID:S1My6OmE

おいおい、松田が書いた通俗本の数々は相信のバイブルだよ。
それであーだこーだと言ってる相信ばっかりじゃないかよ。

だからとりあえずそれを通説だとして相間は、
「こんなことをよーまー信じるよ、阿呆が」
と相信を先ずはバカにするわけ。

そっから先は世間的にはマイナーだからね。
世間でどうこう言うこともない。
言っちまえば、そんなことはどーでもいいこと。ｗ

442 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 19:44:31.15 ID:???

>>440
信者っていってもなあ・・
フタパラみたいなのは、実験によって決定できない理論的な問題だから、
やっぱ権威筋のコンセンサスって参考にしておくべきだと思うのよね
それでどっちが正しいのかは決定できないのは当然としてもね

だって松田本が間違いなら、何でそれがあんな堂々と出版され、
自浄作用が働かないのか

特殊だけで説明オーケーとは思えないのよね、おれは。

443 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 19:48:23.97 ID:???

松卓が言ってなら正しいんじゃないか
松卓が言ってるからこそトンデモなんじゃね
どっちもどっちだよ。自分の頭で考えようとしてないんだもの。
だいたい松卓なんてそれほど有名じゃないし。
それとずっと上のレス(>>258)で言われてたような、双子パラを最初に一般相対論で説明しだしたのが彼のわけがないw

444 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 19:59:53.83 ID:RVqnGDYK

>>443
相間だからトンデモじゃね、とかお前らこそいっているじゃねーか相信！
レッテリングして自分の頭で考えないのは一緒。
相対論自体徹底考証しないといけないのに。

445 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 20:02:03.39 ID:S1My6OmE

１９６０年代７０年代の大学生用の相対論の教科書のほとんどは、
双子のパラドックスを「猿の惑星」の時間の遅れと同じ意味で使っている。
だから、世界線が違うんだから時間の進み遅れが違うのは当たり前、でなんの問題にもしていない。
８０年代からだよ、「双子のパラドックス・ルネサンス」になって
本来の「双子のパラドックス」をどうこう言うようになったのは。
その時一般相対論でどうのこうのと言ったのは多分松田だよ。記憶違いかも知れないが。

446 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 20:03:03.80 ID:???

また脳内にしかいない敵と喧嘩してら

447 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 20:07:06.33 ID:S1My6OmE

>８０年代からだよ
９０年代からかも知れない。ここらへんはあやふや。
ここから、を年月日でほんとはキチンと言えるんだが、
残念ながらその資料は手元にない。＾＾；

448 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 20:09:44.68 ID:RVqnGDYK

>>445
猿の惑星ってそんな話だったっけ？
あれタイムスリップものだよね？

449 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 20:13:17.85 ID:S1My6OmE

>>448
違うよ。
最初の最初で特殊相対論が出て来て、チャールトン・ヘストンが、
「もう地球では何千年（何万年？）経っている」
とつぶやくシーンから始まるんだ。

450 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 20:19:59.44 ID:???

>>434
だから何？

451 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 20:20:11.27 ID:???

件の本では「双子のパラドックスの解決には一般相対論が必要」は「正しい間違い」として挙げられているが、
以前には松田氏自身がその正しい間違いに陥っていた、ということ？
何にしてもソース希望

452 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 20:24:54.50 ID:S1My6OmE

>>451
日経サイエンスの書評にあったんだよね。ただ恐ろしく前のそれなんで・・・。

453 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 20:37:03.96 ID:???

＞「双子のパラドックスの解決には一般相対論が必要」
このスレで度々↑が云われているが「解決」の意味には色々あるが統一されているの？

454 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 21:08:58.24 ID:???

ちなみに初速0から光速まで5Gの加速度で等加速したとしても2ヶ月以上掛かるがな

455 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 21:28:37.12 ID:???

>>454
BH近傍でスイング・バイすりゃ重力を感じずに未来へ行けるし。

456 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 23:07:37.54 ID:???

>>453
弟の運動と兄の運動は非対称だからパラドックスではないということを説明すれば終了だろ
説明してるサイトは探せばいくつもあるし
パラドックスだと主張してるのは、等速度運動と加速度運動を区別できない、ニュートン力学も理解できないバカだけだし

457 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 23:10:19.55 ID:???

そもそも何なんだよ「正しい間違い」って。禅問答か？
論理性のかけらも無いのは一目瞭然じゃないか。
本読んでないけど。

458 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 23:14:26.17 ID:???

>>436
dτ/dt＝1/γと、これをそのまま式変形したdt/dτ＝γは意味が違う。
まず一般的に
ds^2＝(cdt)^2－dx^2＝(cdτ)^2－dξ^2
を考える。
ここでκ系(τ, ξ)とK系(t, x)はともに慣性系で互いに光速に対する速さβで運動
しているとする。

このdξ＝0としたのがお馴染みの固有時の定義式だ。
なぜこれが固有時になるかというと、dτはκ系での位置ξが一定に固定された人の
時計の進み方を意味するから。
つまり、dτを固有時と呼ぶためにはdξ＝0が前提となっている。

この前提では、dτ/dt＝1/γはκ系に固定された時計の進むスピードがK系から見て
遅くなることを意味する。

ではdt/dτ＝γは何を意味するのか。

dtをdτで割っているのでκ系から見たK系の時間を表すのは間違いないが、上記の
ように単純にK系の時計が遅れることを意味するのではない。
κ系で止まってる人が自分の足下を次々と通過していくK系の時計群の時間を測って
いるのだ。
なぜなら前提がdξ=0、つまりκ系に固定された場所にあるK系の時計を見ている
ことになるからだ。

もし新幹線の乗客が枕木時計の時間の遅れを計算したければ、dξ＝0の代わりに
dx＝0としてdt/dτを計算しなければならない。

分かりやすくいえばdτ/dt（＝1/γ）は、東京駅（K系）にいる人が新幹線（κ系）に
乗せた時計を継続して観測したときのその時計の進み方。
他方dt/dτ（＝γ）は、新幹線に乗ってる人が自分の真下の枕木に固定されすれ違って
ゆく時計群の「時計の針」を連続的に見たときの進み方。

459 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 23:14:43.84 ID:???

ではなぜすれ違ってゆく枕木の時計の進み方がγ倍になるのか。

枕木時計群が互いに静止している座標系で時刻を合わせてあるとする。
地上に立っている人がこの時計群を見ると、もちろん全ての時計は同じ時刻を刻んでいる。
しかし亜光速の新幹線に乗っている人が、ある瞬間に枕木にズラリと並ぶ時計群を見たと
すると、同時刻の相対性より全ての時計が異なる時刻を示している。

今ちょうど足元をすれ違った枕木時計を基準にすると、進行方向に並ぶ時計群は遠ければ
遠いほど未来の時間を指し、後ろ方向の時計群は遠ければ遠いほど過去の時間を指している。
これは距離に比例し、その比例定数は新幹線の乗客の座標ξを基準とするとβγ/c倍である
（証明は省く）。

さて、次々と足元を通り過ぎてゆく枕木時計群に話を戻す。
新幹線の乗客の時計で時刻τのとき足元の枕木時計が時刻tを指しているとする。
乗客にとって「その」枕木時計は速さβで運動しており、従って1/γ倍に遅れるため、
乗客の時間がΔτだけ経過したとき、枕木時計はΔτ/γしか進んでいない。

しかし時刻τ＋Δτには枕木も進み、ついさっきは前方にあった枕木がこの瞬間には足元に
きている。この進んだ距離が乗客のモノサシでΔξだったとすると、足元の時計は最初に
述べた関係からβγΔξ/cだけ進んでいることになる。

つまり、乗客から見た足元の時計群の時間の進み方Δtは
Δt＝Δτ/γ＋βγΔξ/c
と表される。新幹線の乗客から見ても地上の速さはβなので、Δξ＝cβΔτ。よって
Δt＝Δτ/γ＋β^2γΔτ＝γΔτ
これが（ξを固定したときに）dt/dτがγとなる意味。

460 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 23:15:02.82 ID:???

実はこれは双子のパラドックスの話にもつながる。

地球に留まる弟に対して一定速度βで往復するロケットに兄が乗り、弟は自分に対して
静止する時計群を宇宙空間に散りばめ時刻を合わせる。

兄がこのすれ違ってゆく時計群を次々と観測すると、時間がΔτ進むたびに時計は
γΔτだけ未来の時刻を指している。

兄の時間で1年経過したとき窓の外を覗けばその時計はγ年を指しているし、2年経過した
ときには2γ年を指している。
兄が帰路の慣性系に乗り換え、4年経ったときに窓のすぐ外に弟がいれば、弟の時計は
4γ年経過しているのだ。

つまり弟は兄よりγ倍歳をとっている。

これが双子のパラドックスの別の説明方法。

461 ：458：2011/11/16(水) 23:31:00.59 ID:???

すまん。

>もし新幹線の乗客が枕木時計の時間の遅れを計算したければ、dξ＝0の代わりに
>dx＝0としてdt/dτを計算しなければならない。

これは>>458の一番最後に書く文章だ。
校正ミスです。

462 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 00:09:18.95 ID:K1L5TsJd

宇宙にまったく同じ枕木をもう一組作り、兄の宇宙船と平行して同じ速度で走らせる。
その枕木群を弟が見たら、兄の場合と正負がまったく違うだけ。
そんなんじゃパラドックスは解けないって散々言ってるだろ、阿呆。ｗ

463 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 00:20:03.83 ID:K1L5TsJd

運動をどう弄繰り回したってそれだけじゃあ兄と弟を非対称にできない。
だから一般相対性理論じゃなきゃ駄目だ。
この↑一般が必要派の主張はだから一理はあるんだよ。
ただし、当然に、全行程でなんで非対称になるんだ？は出て来るけどね。ｗ

464 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 00:25:21.16 ID:???

>>462
ナイスな内股透かしｗ

465 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 00:34:50.47 ID:???

エロいな

466 ：460：2011/11/17(木) 00:52:09.68 ID:???

>>462
すまん。>>460は言葉足らずだった。

前提は弟が終始同じ慣性系におり、兄が慣性系を乗り換える
というのが前提。

だから兄は同じレールの枕木を追いかければよく、>>460の通りなのだが
弟が追いかけるべき枕木は兄が出発する慣性系のレールではなく、兄が
折り返しに使うレールの枕木。

467 ：460：2011/11/17(木) 00:53:45.59 ID:???

>>464
>>462は技ありだったｗ

468 ：460：2011/11/17(木) 01:22:17.44 ID:???

ちなみに兄が折り返しに使うレールの枕木は、初め（弟の時刻はゼロ）は
－4(βγ)^2年を指している。

弟の時間で（>>460に合わせて）4γ年が経過したとき、弟が復路の枕木
時計を見てみるとγ倍の4γ^2年進んでいる。
つまりこの枕木時計の時刻は
　－4(βγ)^2＋4γ^2＝4年
を指している。

つまり弟が4γ年後に兄に再会するとき、兄の時計はまだ4年しか経っていない。

長文の上にいろいろ修正して申し訳ない。

469 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 02:03:42.23 ID:???

>>451
おそらく相間と荒らしがデマをばらまいている。

双子のパラドックスの解決に一般相対論は必要ない。
こんな初歩を大学で教鞭を取る者が間違えるはずがない。

470 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 02:09:32.77 ID:???

>>469
ttp://homepage3.nifty.com/iromono/PhysTips/massugutwin.html

471 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 02:35:32.26 ID:???

慣性運動である限り兄弟の運動は対称だが、
少しでも加速運動しさえすれば任意の長さの慣性運動期間が全て非対称になる。
みたいな事を言って疑問にも思わない人の頭ってどうなってるんだろう。

472 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 02:40:38.87 ID:???

加速することによる効果は距離に比例するから、同じ加速運動でも慣性運動部分が長ければ効果は大きくなる。

473 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 02:43:22.08 ID:???

数式だけで相対論覚えている人では？
宇宙に兄と弟しかいなかったら、どっちが遅れたかは判断不能、というのが特殊の帰結。

474 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 02:49:32.20 ID:???

> 宇宙に兄と弟しかいなかったら、どっちが遅れたかは判断不能、というのが特殊の帰結。

慣性系に対してより大きく加速したほうの時計が遅れる、というのが特殊相対論の帰結。

475 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 02:50:14.88 ID:???

今までROMっていたが、話がまとまらない原因が分かったような気がする。

一部の人達（主に、相間）が、

Ａ．双子のパラドックスの解決に一般相対論が必要か不要か？
Ｂ．加速系の立場で説明する際に一般相対論が必要か不要か？

という　２問題を混同しているのだと思う。両者は全く別の問題。

Ａ．の答えは「一般相対論は不要」だろう。この問題の本質は、
兄が往路と復路で異なる慣性系にいることにあるのであって、
どうやって慣性系を乗り換えたか、は実はどうでもいい話だ。
慣性系のみ考えればいいので、一般相対論の出番はない。
後は、松田氏や>>460氏の説明の通りだろう。

Ｂ．の答えは微妙になってくる。と言うのも、そもそもの話、
特殊相対論と一般相対論の境界が不明確だからだ。
アインシュタインの最初の論文（特殊相対論）から、一般相対論の
論文まで１０年の間があり、その間にもいくつもの論文を書いている。
その中には加速度運動を論じた論文もある。結局、それらの論文を
特殊と一般のどちらに含めるかという趣味の問題に過ぎない。

で、俺の個人的な考えだが、Ｂ．の答えは「一般相対論は必要」だろう。
理由は、特殊相対性原理は「慣性系」しか対象にしていないから。
当然、瞬間に着目すれば加速系は慣性系とみなせるという反論がある
だろうし、結果的にはみなせるのだが、あくまで特殊相対論はそれを
保証していないから。

余談だが、松田氏はＢ．も「一般相対論は不要」と答えたとされているが、
デマだと思う。松田氏が言及しているのは、Ｂ．ではなくＣ．だと思う。

Ｃ．慣性系で、加速度運動する物体を説明する際に一般相対論が必要か不要か？

476 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 02:54:44.94 ID:???

>>473
特殊で説明できるのにわざわざ一般相対論を持ち出す必要はないんだ！
と力説してたひとと同一人物だとしたら笑える
マッハ原理を意識してるんだろうけど、それって特殊や普通の一般相対論よりも高レベルの問題だろうに。

477 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 03:00:53.14 ID:???

>>475
＞この問題の本質は、兄が往路と復路で異なる慣性系にいることにある
また一つ新しい錯誤

478 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 03:06:15.70 ID:???

加速説、Uターン説、慣性系乗り換え説

479 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 03:16:14.77 ID:???

行程距離がローレンツ短縮のために兄弟で異なるから。
という単純なことが分からないのは、やっぱりローレンツ短縮が
分かってないからなんだろうなあ。

480 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 03:18:08.91 ID:???

> 理由は、特殊相対性原理は「慣性系」しか対象にしていないから。

特定の座標系において物事が記述できるなら、それを別の座標系での記述に置き換えるのは
純粋に数学的な操作でしか無い。

例えば、ユークリッド平面の直交座標系 (x, y) に置いて、２点 P0(x0, y0)、P1(x1, y1) を結ぶ線
分の長さ L はL^2 = (x1-x0)^2 + (y1-y0)^2 で与えられる、というのは (物理板に来る奴なら) 誰
でも知ってるだろう。

極座標系 (r, θ)　　(x = r cosθ、y = r sinθ) をとったときに、２点 p0 (r0, θ0)、p1 (r1, θ1) を
結ぶ線分の長さ l が

　l^2 = (r1 cosθ1 - r0 cosθ0)^2 + (r1 sinθ1 - r0 sinθ0)^2

であることをいうのに、何も新しい理論など必要ないだろう。

481 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 03:20:02.13 ID:???

相信
①相対論にはパラは存在しない
②パラの非存在は一般でないと証明されない
③とんでも相信もどきの参戦
相間
①相対論にはパラは存在する
②パラの存在は特殊で十分証明できる
③相信の内ゲバの観戦

482 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 03:36:20.57 ID:???

特殊相対論において、「運動する物体の時間が遅れる」というのは「慣性系において」の話だ。

だから、相間が

　兄から見れば弟の、弟から見れば兄の時間が遅れるというのが特殊相対論の結論で、
　これは矛盾以外のなにものでもない

というのはつまり、

　弟が静止していて兄が往復運動する座標系
　兄が静止していて弟が往復運動する座標系

の両方が慣性系である、と主張していることにほかならない。

483 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 03:47:41.64 ID:???

>>482の続き

２つの座標系 S1, S2 が共に慣性系であるなら、

　　S1 において等速度動している物体は S2 においても等速度運動する

が成り立つ。逆 (S2において (以下略)) も成り立つ。これは相対論以前のニュートン力学でも成り立つ話だ。

ところが、相間は

　　弟が静止していて兄が往復運動する座標系 S1
　　兄が静止していて弟が往復運動する座標系 S2

の両方が慣性系だ、と言い張っている (その自覚があるかどうかは問題ではない)。S1 において弟は等速度
運動 (静止は速度 0 の等速度運動) しているのに S2 では往復運動している。つまり等速度運動ではない。

…というわけで、相間は相対論を否定する前にまずニュートン力学を否定するべきだ。

484 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 03:52:46.13 ID:???

①お互い相手の時間の進み方が1/γに見える（対称）
②距離がローレンツ短縮することで運動時間が1/γになる（双子の想定の場合は非対称）

双子のパラドックスを解くには②だけ考えれば良い
①②は相補的に働いて相対論を内部矛盾無いものにしているが、むやみに混同してはいけない

485 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 03:56:24.82 ID:wPi7b4Qr

え～、特殊でも計算できるし、兄と弟の違いもわかる(先に生まれた方が兄)
他に何が問題なのだろうか

486 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 04:05:15.32 ID:???

>>480
それがたとえ時間方向に歪んだ座標系を取ろうが大丈夫と保証してくれたのが一般相対論なんですけど‥‥
そんなのはただの座標変換にすぎない。そうですね一般相対論て実は結構単純ですよね。

487 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 06:51:55.05 ID:???

特殊相対論で加速度系の説明は完結するのであって一般相対論は
何も保証は与えない。

>>150はこのことが全くわかってなかったんだよね。

488 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 07:10:27.99 ID:???

一般相対論は特殊相対論を含むとはいえ、両者の計算結果と照合することで
妥当性が保証されるのは実証的にはむしろ一般相対論の方だと思う。

少なくとも今の段階で量子力学との無矛盾性が確かめられているのは
特殊相対論の方であって、一般相対論と量子力学の統合は未だ実現をみない。
特殊相対論と量子力学を統合した場の理論がい良い精度で実験と一致している。
勿論そのことが一般相対論が間違っていると主張する根拠にはならない。

が、実証的には特殊相対論の妥当性が非相対論的極限でニュートン力学に一致
することや、量子力学のマクロ的な極限がニュートン力学に一致することで
特殊相対論や量子力学の無矛盾性（妥当性）が保証されるのと同じで、
一般相対論の重力のない極限が特殊相対論の結果と一般することは、
特殊相対論が一般相対論の信頼性に保証を与えていると言った方が
正しいと思う。

489 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 07:26:37.57 ID:???

一般なんて今後宇宙の対極的構造が分かるにつれて駄目になっていくにきまってら

490 ：NAS6 ◆n3AmnVhjwc ：2011/11/17(木) 07:32:22.49 ID:???

>>483

太陽S1と太陽を焦点とする彗星S2でいいんじゃね

491 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 08:02:23.54 ID:???

> そんなのはただの座標変換にすぎない。そうですね一般相対論て実は結構単純ですよね。

一般相対論はただ曲線座標を導入しただけの理論なの？

492 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 08:03:11.35 ID:???

>>491
あんま相手にしなくていいかと

493 ：NAS6 ◆n3AmnVhjwc ：2011/11/17(木) 08:12:01.32 ID:???

>>458
教科書に、
ある慣性系における時間dtと固有時dτの関係は
dτ=dt√(1-(v/c)^2)
あるいは
dt=dτ/√(1-(v/c)^2)
って書いてある

494 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 08:19:15.05 ID:???

>>491
それどころかどんな座標とってもOKなんだから、もうそれにとらわれるのは止めよう。
そんな表現が出来るためには物理法則がどうあるべきか。
そこら辺まで発展させた理論

495 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 08:20:02.70 ID:???

最近は、相間と言ったら相対論を間違えて覚えてるバカのことになってるのか

496 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 08:26:37.00 ID:???

>>493
それはdξ＝0を前提としてるんでしょう。
ξの座標が動いたら固有時になりませんし。

497 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 08:30:44.12 ID:???

>>494
曲がった時空は不要ですかそうですか

498 ：NAS6 ◆n3AmnVhjwc ：2011/11/17(木) 08:51:08.34 ID:???

問
陽子などの宇宙線が大気圏に入ると、大気中の原子核と宇宙線との反応で作られたパイ中間子π-が、
ミュー粒子μ-と反ミューニュートリノν~μに壊れる。そのミュー粒子は静止しているときは、
μ-→e-＋ν~e＋νμ
のように電子e-と反電子ニュートリノν~eとミューニュートリノνμに2.2e-6秒で崩壊する。
このミュー粒子が光速のv/c=0.99倍の速さで地上に対して飛んでくるとき、
次の各問いに答えなさい。
（ヒント：v/c=0.99は1に近いのでv/c=1-εとおき、
1/√(1-(v/c)^2)≒1/√(1-(1-2ε))を使いなさい。)

1..地上で観測するとき、このミュー粒子の寿命はいくらか。
2.ミュー粒子が生成してから崩壊するまでの間に飛ぶ距離はいくらか。

499 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 08:51:33.13 ID:???

間に合ってます。

500 ：NAS6 ◆n3AmnVhjwc ：2011/11/17(木) 09:02:50.92 ID:???

>>498
は
dt=dτ/√(1-(v/c)^2)
これを使うんだよ

501 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 09:08:01.64 ID:???

>>480
ひとつだけ聞かせて。
双子のパラドックスの完全な解決には、リンドラー座標系を使った
兄の視点から見た弟の記述が必須であると考えている？

502 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 09:29:22.69 ID:???

>>501
直交座標系だろうが極座標系だろうが、その他どんな座標系だろうが線分の長さが変わらないのと同様に、
どんな座標系だろうが固有時間は変わらない、ということが理解できていれば十分。

503 ：NAS6 ◆n3AmnVhjwc ：2011/11/17(木) 09:30:49.67 ID:???

答

1.
τ'=τ/√(1-(V/c)^2)
2.
L'=Vτ'

こうなるんだから
お互いに時間が遅れることは間違っているね

504 ：NAS6 ◆n3AmnVhjwc ：2011/11/17(木) 09:34:01.59 ID:???

教科書によると
>>498
>>503
は
「現在の実験では、この事実は完全に成立している」

505 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 09:37:16.28 ID:???

>>502の補足
固有時間が変わらないことを「計算で示す（例えば、>>150）」なんてのは、本末転倒。
無意味とまでは言わないが。

506 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 09:38:04.80 ID:???

>>498 練習問題として出すなら
平均寿命、平均飛距離と書くべきですね。
原子核の放射性崩壊と同じで指数関数的に崩壊する
相対論的効果でそのテイルがなだらかになるイメージで
ある寿命あるいはその近辺でピシっと崩壊するわけではないのだから。

507 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 10:09:30.21 ID:???

>>503も答えの数式は合ってるが、それをもって
> お互いに時間が遅れることは間違っているね
とは言えない。

508 ：NAS6 ◆n3AmnVhjwc ：2011/11/17(木) 10:19:09.99 ID:???

>>507
τ'=τ/√(1-(V/c)^2)

τ'＞τ

だからお互いに時間が遅れることは間違っているね

509 ：NAS6 ◆n3AmnVhjwc ：2011/11/17(木) 10:21:19.01 ID:???

論破しました

510 ：NAS6 ◆n3AmnVhjwc ：2011/11/17(木) 10:35:20.39 ID:???

ざまぁwってもんですよ

511 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 10:42:40.75 ID:???

パラドックス厨の次はNAS6大先生のお出ましかよ・・・
だからコッチでやれって言ったんだよ。

【専スレ】双子のパラドックス【特殊、一般とか】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sci/1321329528/

512 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 10:56:21.72 ID:???

ほらよっと箱庭を作ってあげたら素直に移動する人達ばかりだったらこんなに荒れないよw

513 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 11:02:16.57 ID:BtVDpaWr

>>508
>τ'＞τ
は地上から見るとミューオンの寿命が延びて見えることを
意味しているだけ。

互いの時間の遅れについては何も言及していない。

だから
> お互いに時間が遅れることは間違っているね
とは言えない。

514 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 11:05:58.43 ID:BtVDpaWr

今日もNASを論破。

515 ：NAS6 ◆n3AmnVhjwc ：2011/11/17(木) 11:08:11.38 ID:???

>>513
ミュー粒子の寿命の時間τを
地上から見るとτ'
τ'=τ/√(1-(V/c)^2)
つまり
ミュー粒子の時計に比べて
1/√(1-(V/c)^2)倍地上の時計が進んでいるんだろ

516 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 11:08:27.81 ID:???

メコスージュの伝言

517 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 11:08:58.29 ID:BtVDpaWr

気分ええわ。

518 ：NAS6 ◆n3AmnVhjwc ：2011/11/17(木) 11:09:17.13 ID:???

ハイ論破論破

519 ：NAS6 ◆n3AmnVhjwc ：2011/11/17(木) 11:10:10.09 ID:???

>>517
ざまあw

520 ：NAS6 ◆n3AmnVhjwc ：2011/11/17(木) 11:11:55.89 ID:???

実験によって裏付けられているしw

521 ：NAS6 ◆n3AmnVhjwc ：2011/11/17(木) 11:13:23.11 ID:???

お互いの時間が遅れるっていうのは何か実験によって裏付けられたことがあるのかな？www

522 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 11:23:12.74 ID:???

横から失礼。
例としてあげられているミュオンの寿命がのびる件
これを双子パラと絡めるのは微妙に話がズレている。
双子は最初は一緒の地点から分かれてまた再会する。一方ミュオンはそうじゃない。
かなり丁寧にこの設定のズレを埋める解説をしてあげないと相手方にスキを与える事になってしまうよ。

523 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 11:24:19.13 ID:???

>>515
＞ミュー粒子の時計に比べて
＞1/√(1-(V/c)^2)倍地上の時計が進んでいるんだろ
>>458にも書かれている通り、これはミューオンが発生した場所
に置いてある地上の時計の時刻と消滅した場所に置いてある地上時計の
時刻を比較した場合の差。

ミューオンが地上に固定されている「一つの」時計に着目したもの
ではない。
ミューオンが地上の「一つの」時計に着目すると当然遅れて見える。

524 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 11:25:28.18 ID:???

ハイ！いつまでも学習しないNASを論破完了！

525 ：NAS6 ◆n3AmnVhjwc ：2011/11/17(木) 11:34:19.32 ID:???

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%8C%E5%AD%90%E3%81%AE%E3%83%91%E3%83%A9%E3%83%89%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9
双子のパラドックス

地球に滞在する人の座標系、宇宙船に乗っている人についての座標系をそれぞれK系とK'系と呼ぶことにする。
いま旅行の手順の時間については地球にいる人からみた計画で行われるとする。
ここでは地球の影響による時間の流れの変化は無視するとする。

2000年1月1日から2006年1月1日までの旅行を考える。2192日間を365.3日の6つの段階に分ける。
・段階1 - 宇宙船が静止した状態から一定の固有加速度を受け、K系から見た時間で1年間で光速の90%の速度に加速される。
・段階2 - 宇宙船は光速の90%の速度で、K系から見た時間で1年間等速直線運動をする。
・段階3 - 宇宙船は一定の固有加速度を受け、光速の90%の速度からK系から見た時間で1年間かけて減速し目的の場所に到着静止する。
・段階4 - 宇宙船は静止した状態から一定の固有加速度を受け、K系から見た時間で1年間で地球向きに光速の90%の速度に加速される。
・段階5 - 宇宙船は光速の90%の速度で、K系から見た時間で1年間等速直線運動をする。
・段階6 - 宇宙船は一定の固有加速度を受け、K系で見た時間で1年間かけて減速し地球に到着静止する。

このそれぞれの段階について宇宙船に乗っている人から見た時間、固有時間を求める。

段階2について
段階2：T√(1-(v/c)^2)

ここでTはK系から見た時間を表していて、例の場合には1年である。
よって宇宙船が感じる固有時間は1.38e+7秒となる。

段階2でK系とK'系は等速直線運動であるが
T=3.15e+7、T'=1.38e+7
と、TとT'は違う
この違いはどこから来るのか？
→宇宙船の速度v由来

526 ：NAS6 ◆n3AmnVhjwc ：2011/11/17(木) 11:39:55.41 ID:???

>>523

あほか

κ系(τ, ξ)とK系(t, x)はともに慣性系で互いに光速に対する速さβで運動
しているとする。
ξ=0、x=x
として計算して
ミュー粒子が発生した場所に置いてある地上の時計になるんだよｗ
κ系(τ, ξ)とK系(t, x)はともに慣性系で互いに光速に対する速さβで運動
しているんだろ？

527 ：NAS6 ◆n3AmnVhjwc ：2011/11/17(木) 11:44:45.39 ID:???

バカは
κ系(τ, ξ)とK系(t, x)はともに慣性系で互いに光速に対する速さβで運動
しているとする。
この前提を忘れちゃうんだね

528 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 11:52:22.83 ID:???

>>526
ともにβで遠ざかっているが、固有時の計算dξ＝0、つまりミューオンから
見て止まっている場所に着目している。
よってミューオンが地上に固定された時計を見るときはdx＝0として
計算しなければならない。

ちゃんと>>458を読め。馬鹿めが。

529 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 11:54:37.01 ID:BtVDpaWr

ボケNASに便利な道具を与えても無駄。
正しく使うことができない。

530 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 11:57:43.78 ID:???

固有時の計算はミューオンの位置を固定して測ったという
計算の前提を忘れてるんだよね。痴呆のNASは。

531 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 11:59:51.60 ID:BtVDpaWr

NASは>>458に書いてあることの１割も理解してないんだろうなｗ

532 ：NAS6 ◆n3AmnVhjwc ：2011/11/17(木) 12:04:55.84 ID:???

κ系(τ, ξ)とK系(t, x)はともに慣性系で互いに光速に対する速さβで運動しているとする。
ローレンツ変換なしで考えると
ξ=βt+x=0,x=x
で、なんでこれが
ミュー粒子が発生した場所に置いてある地上の時計になるんだよｗ

533 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 12:16:24.03 ID:???

>>532
dξ＝0の条件のもとでは可変なのはdτ、dt、dxの３つ。
この前提のもとだから
dτ/dtは地上から見てdξ＝0つまりミューオンに固定した時計の
時間を測ってるんだよ。

dt/dτはtが分子でτが分母だからミューオンから見た地上の時間
ではあるが、その時間を測定する場所は「ξ＝一定」つまり地上の
座標系でみると時計の場所xは時間tが進むにつれ時々刻々と移動するんだよ。

534 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 12:18:10.45 ID:BtVDpaWr

NASのお守りだなこれはｗｗｗｗ

535 ：NAS6 ◆n3AmnVhjwc ：2011/11/17(木) 12:23:42.65 ID:???

>>528
＞ともにβで遠ざかっているが、固有時の計算dξ＝0、つまりミューオンから
＞見て止まっている場所に着目している。
＞よってミューオンが地上に固定された時計を見るときはdx＝0として
＞計算しなければならない。

つまり、地上の時計τ'、ミュー粒子の時計τ、ミュー粒子の速度v
τ'=τ√(1-(v/c)^2)
嘘つくなよ
教科書に
τ'=τ/√(1-(v/c)^2)
って書いてあるんだよ

536 ：NAS6 ◆n3AmnVhjwc ：2011/11/17(木) 12:32:30.22 ID:???

>>533
あっそ

ds^2＝(cdt)^2－dx^2＝(cdτ)^2－dξ^2
dξ=0,dx=dx
(cdt)^2－dx^2＝(cdτ)^2
dx'=0,dξ=-dx
(cdt)^2＝(cdτ)^2－dξ^2=(cdτ)^2＋dx^2
でいいんだな

537 ：NAS6 ◆n3AmnVhjwc ：2011/11/17(木) 12:39:41.39 ID:???

はい論破論破w

538 ：NAS6 ◆n3AmnVhjwc ：2011/11/17(木) 12:51:22.64 ID:???

>>536
が分からなかったらかなり頭悪い

539 ：NAS6 ◆n3AmnVhjwc ：2011/11/17(木) 13:04:34.45 ID:???

ds^2＝(cdt)^2－dx'^2＝(cdτ)^2－dξ'^2

dξ'=0の時、dx'=dx
(cdt)^2－dx^2＝(cdτ)^2
dx'=0の時、dξ'=-dx
(cdt)^2＝(cdτ)^2－dξ'^2=(cdτ)^2＋dx^2

540 ：NAS6 ◆n3AmnVhjwc ：2011/11/17(木) 13:06:29.23 ID:???

まだ反論があるならバカ認定してあげる

541 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 13:20:29.46 ID:???

>>536
＞ds^2＝(cdt)^2－dx^2＝(cdτ)^2－dξ^2
そう。

＞dξ=0,dx=dx
(cdt)^2－dx^2＝(cdτ)^2
このときがミューオンに固定した場合だとすると、地上に固定した時計
の進み方を知りたいときは

dx=0
として
＞(cdt)^2＝(cdτ)^2－dξ^2
とする必要がある。

542 ：NAS6 ◆n3AmnVhjwc ：2011/11/17(木) 13:23:21.22 ID:???

ローレンツ変換なしで考えてこういうことだよ

x'=βt＋x=0
x=-βt

x=-βt＋x'=0
x'=βt

543 ：NAS6 ◆n3AmnVhjwc ：2011/11/17(木) 13:24:49.34 ID:???

>>541

dx'=0,dξ=-dx
(cdt)^2＝(cdτ)^2－dξ^2=(cdτ)^2＋dx^2

だからこうだろ？

544 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 13:39:07.85 ID:???

>>543
ミューオンの座標系が（τ, ξ）で地上の座標系が（t, x）だとしたら、
＞dx'=0
この（t', x'）の系は何者？

545 ：NAS6 ◆n3AmnVhjwc ：2011/11/17(木) 13:45:08.17 ID:???

>>544
＞ミューオンの座標系が（τ, ξ）で地上の座標系が（t, x）

で、
dξ=0で、dτ,dt,dxが与えられた*1
このときに
dx=0とすると*1のパラメータでdτ,dt,dξ=-dx
だろ

546 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 13:48:02.35 ID:???

＞このときにdx=0とすると
ということはdξ＝dx＝0ということ？
その場合は両者は同じ慣性系ということになるからdτ＝dtとなる。

547 ：NAS6 ◆n3AmnVhjwc ：2011/11/17(木) 14:11:34.92 ID:???

>>546
dξ=0,dx=dx
の関係で
dx=0にするならばdξ=-dx
だろ
dξ＋dx=0
なんだから

548 ：NAS6 ◆n3AmnVhjwc ：2011/11/17(木) 14:19:48.25 ID:???

dξ'=0,dx'=dx
の関係で
dx'=0にするならばdξ'=-dx
だろ
－dξ'＋dx'=dx
なんだから

549 ：NAS6 ◆n3AmnVhjwc ：2011/11/17(木) 14:28:36.47 ID:???

日本語にすると
dxで動くものP'をPからみたときxの増加分はdx
P'からPをみたときxの増加分は-dx
ただこれだけだよ
P'=P+dx
P=P'-dx

550 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 14:31:36.81 ID:???

>>536
＞ds^2＝(cdt)^2－dx^2＝(cdτ)^2－dξ^2
においてdξ=0,dx=0 ならば、
dτ＝dt
にしかならない。

どちらにせよアニョハセヨこれら２つの系は同じ慣性系となる。

551 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 14:32:39.39 ID:???

>>536
○>>547

552 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 14:33:07.67 ID:???

× >>536
○>>547

553 ：NAS6 ◆n3AmnVhjwc ：2011/11/17(木) 14:35:11.39 ID:???

ds^2＝(cdt)^2－dx'^2＝(cdτ)^2－dξ'^2

dξ'=0,dx'=dx
(cdt)^2－dx^2＝(cdτ)^2
dx'=0,dξ'=-dx
(cdt)^2＝(cdτ)^2－dξ'^2=(cdτ)^2＋dx^2

P'=P+dx
P=P'-dx

554 ：NAS6 ◆n3AmnVhjwc ：2011/11/17(木) 14:37:47.43 ID:???

間違えてないよｗｗｗ

555 ：NAS6 ◆n3AmnVhjwc ：2011/11/17(木) 14:45:30.70 ID:???

つまり、
双子のパラドックスの原因は
dxの符号を反転しないことにあるんです

556 ：NAS6 ◆n3AmnVhjwc ：2011/11/17(木) 14:51:27.64 ID:???

(cdt)^2－dx^2＝(cdτ)^2－dξ^2

(cdt)^2－dx^2＝(cdτ)^2
(dτ)^2＝(cdt)^2－dx^2

(cdt)^2－dx^2＝(cdτ)^2－dξ^2
(cdt)^2＝(cdτ)^2－dξ^2＝(cdτ)^2＋dx^2

何の問題もないわけだが

557 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 14:54:45.36 ID:???

>>555
違うよ。計算ばっかりやってないで相対論の基本を概念的に理解する努力しろ。
図を書くのが一番良いと思う。
ミンコフスキー図じゃなくね、理解している人が使う分にはミンコフスキー図は
便利なものだが、そうじゃない人が使うと悲惨なことになる。

558 ：NAS6 ◆n3AmnVhjwc ：2011/11/17(木) 14:56:02.77 ID:???

(cdt)^2－dx^2＝(cdτ)^2－dξ^2

(cdt)^2－dx^2＝(cdτ)^2
(dτ)^2＝(dt)^2(1－(dx/cdt)^2)

(cdt)^2－dx^2＝(cdτ)^2－dξ^2
(cdt)^2＝(cdτ)^2－dξ^2＝(cdτ)^2＋dx^2
(dt)^2＝(dτ)^2(1＋(dx/cdτ）^2 )

何の問題もないわけだが

559 ：NAS6 ◆n3AmnVhjwc ：2011/11/17(木) 15:00:49.06 ID:???

図を書いて
>>553
だろ

P'=P+dx
P=P'-dx

なんだから

ds^2＝(cdt)^2－dx'^2＝(cdτ)^2－dξ'^2

dξ'=0,dx'=dx
(cdt)^2－dx^2＝(cdτ)^2
dx'=0,dξ'=-dx
(cdt)^2＝(cdτ)^2－dξ'^2=(cdτ)^2＋dx^2

こうだ

560 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 15:05:43.09 ID:???

狂気の世界ワロタ

＞[256] 松田卓也 2006/05/11 00:34
＞二台のロケットの中心間隔はS系で見た場合、常に一定で変化しないと言うことは、合意しましたね。しかし、
＞それではローレンツ収縮はどうなるのだ!と思いません?
＞
＞ある名誉教授が私と木下さんにかみつきました。松田のいう、二台のロケットの世界線には多少の問題はある
＞が、まあ認めよう。(多少の問題があるのではなく、単に彼が理解できないというだけのことです。)
＞
＞それではここで一台のロケットの先端と後端を考えよう。その先端と後端の世界線は二台のロケットの世界
＞線と同じはずだ。もし松田の言うように、二台のロケットの間隔が一定であるのなら、一台のロケットは
＞ローレンツ収縮しないことになる。これはおかしい。だから松田の言うことは間違いで、二台のロケット
＞間隔はローレンツ収縮するはずだ。
＞
＞これに対して、松田・木下は次のように答えます。だから二台のロケットの世界線と一台のロケットの
＞前端、後端の世界線は違うのだ。
＞だって、Ichiroさんも認めたように、二台のロケットの中心間隔が一定であることは、自明ではありませんか。
＞一方、運動するロケットの長さがローレンツ収縮することは、これは私も彼らも認めるのです。
＞それでは二台のロケットと一台のロケットの差はどこにある?
＞
＞その答えはロケットの機体にあるのです。機体には力が働くのです。一部の学者はローレンツ収縮は
＞空間の収縮で、そこに力は介在しないと思いこんでいるので、ロケットの機体に働く力を考慮しないの
＞です。どんな力かって?
＞機体が伸びようとするのを押しとどめておく力です。

561 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 15:09:51.22 ID:???

松田って実名でカキコしてんの！？

562 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 15:12:50.81 ID:???

>>561
ググるとたくさん見つかるよ。

563 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 15:27:48.92 ID:QbwBYKYc

これはねえ、ローレンツ収縮はねえ、座標が異なる２点間の距離の収縮だっつーことのねえ、
解釈問題なんだよねえ。

剛体の縮みだとするのか？空間の縮みだとするのか？でねえ。。
当初の講学での説明では「剛体の縮み」だったんだよねえ。

だけど今現在の相信は「空間の縮み」だってするのが多数説っつーか、通説みたいでねえ。。

564 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 15:35:50.34 ID:???

>>560
http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=RIwqPjMhZsM

565 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 15:55:28.38 ID:QbwBYKYc

「剛体の縮み」だっつーと余計なことを考えずに済むんだけど、
「空間の縮み」だっつーとねえ・・・

１３７億光年先からの光は１３７億年かかってやって来る。
１３７億光年先からのニュートリノはだけど１年もかからずやって来る。
オイオイ、でねえ。。。

566 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 16:02:35.25 ID:???

>>560が相対論を理解できていないことが分かった。

567 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 16:56:03.62 ID:???

相信

568 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 17:15:09.43 ID:???

>>565
そんな壮大な勘違い晒さなくても、、、
その場合、空間の縮みはニュートリノにとってであって
我々にとってではありませんよ。

569 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 17:18:00.97 ID:???

>>560
ローレンツ収縮を引き起こす力とかがあると思ってるの？？？

570 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 17:20:41.07 ID:???

＞一台のロケットの前端、後端の世界線は違うのだ

ところで、一台のロケットの世界線の境界はどのあたりになるのですか？長さの中央ですか？
質量の中央（重心）でしょうか？

571 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 17:35:45.51 ID:???

相信松

572 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 17:41:55.72 ID:???

>>570
「一台のロケットの世界線の境界」って何？

573 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 17:49:00.74 ID:???

>>572
前端、後端以外の中央部分にはまた違った世界線があるのかと思って

574 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 17:57:01.62 ID:???

参照粒子ごとにあるだろjk

575 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 18:00:36.40 ID:???

じゃ、前端、後端だけでなくロケット全体に違った世界線があるわけだ

576 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 18:19:10.96 ID:???

そだね。それが何か

577 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 18:20:28.50 ID:???

Japan Skeptics会長

578 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 18:21:19.11 ID:u6nlmm0o

>>568
あのね、ニュートリノが完全になにものとも相互作用をしない粒子ならね、
それでいいんだよね。
だけどごくわずかでもね、相互作用をするでしょ？
マゼラン星雲の超新星で発生したニュートリノは、ニュートリノ自身にとっては、
発生後数秒もたたないうちに何十万年も前にカミオカンデで検出されてるのよね。（笑）

579 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 18:22:42.45 ID:???

>>573
そりゃあるよ。
ニュートン力学でも、加速中の均質剛体内には応力勾配が生じる。
つまり、各点に合力が均等に伝わるように内部応力分布が形成される。
特殊相対論では、外力の作用点を基準に瞬間静止系で剛体形状が
維持されるように内部応力分布が形成される。
つまり、その内部応力分布では各点に均等には合力が伝わらない。
なぜなら、ローレンツ収縮分だけ、作用点より前方の部分は緩やかな加速を、
作用点より後方の部分は急な加速を要求されるから。
この辺は、リンドラー座標系を考えると一発で理解できる。

580 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 18:26:36.89 ID:???

>>576
ロケット全体に違った世界線があってもロケットがばらばらにならないのが不思議なんだけど

581 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 18:34:36.06 ID:???

>>579
＞緩やかな加速を作用点より後方の部分は急な加速を要求されるから。

でしょ、だからその作用点はどこでしょうかと>>570でお尋ねしていたのですが

582 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 18:36:00.99 ID:???

>>580
むしろ、加速中のロケット全体が同じ世界線であったら、ロケットはばらばらになる。

583 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 18:38:40.09 ID:???

>>582
では粒子ごとに加速の度合いが違ってもばらばらにはならないと？

584 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 18:39:24.99 ID:???

>>581
ロケットの作用点は、エンジンのノズルになるんじゃね？
そこら辺は工学の知識がいるな。

585 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 18:41:17.43 ID:???

>>583
むしろ、加速の度合いが同じだとばらばらになる。

586 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 18:45:16.46 ID:???

>>584
こりゃまた新説ですね、エンジンのノズルを起点にローレンツ収縮するんですね

587 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 18:46:36.17 ID:???

>>586
いや、確信は無いが・・・。ｗ

588 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 18:51:54.12 ID:???

>>578
>マゼラン星雲の超新星で発生したニュートリノは、ニュートリノ自身にとっては、
>発生後数秒もたたないうちに何十万年も前にカミオカンデで検出されてるのよね。（笑）
何で何十万年も前にってことになるんだ？

589 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 18:53:35.96 ID:???

ロケットは完全な剛体だって上での話じゃないの？
完全な剛体＝音速∞（まあ相対論だけど）でそのロケットは？でしょ？
そうじゃないとまたNASちゃんが計算を始めちゃうよ。＾＾

590 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 18:55:45.40 ID:u6nlmm0o

>>588
バカ杉。シカト。（嗤）

591 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 19:05:24.06 ID:???

出た。ぐうの音も出なくなった時のメコ爺の決め台詞＞シカト

592 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/17(木) 19:12:01.53 ID:Ri7D5Fw1

宇宙戦艦ヤマトみてたなら１４万８０００光年だって叩き込まれたはず

593 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 19:18:53.21 ID:???

「相間のみな・・・私はナ・・一刻も早・・・・」

594 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 19:20:07.92 ID:???

>>584
ワロタ。剛体云々の議論と同じく冗談としか思えない。
収縮は観測者に対して起こるのであってロケット自身には関係ないよ。
加速時に観測者に対してどうやって収縮していくかは観測者の視点と
ロケットの位置関係によって決まる。

595 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/17(木) 19:24:30.78 ID:Ri7D5Fw1

ナディアじゃねえ　イスカンダルのスターシアだ

596 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 19:30:49.26 ID:FUno0ZiE

公安はサリンオウム信者の子供を40歳まで社会から隔離している

オウム信者が地方で現在も潜伏している…それが新興宗教を配下としている公安の仕事だ

で、盗聴機器を開発したら、霊魂が寄って来た

で、お願いだから刑事事件の流れをどうぞ

電波憑依
スピリチャルを否定なら
江原氏三輪氏高橋佳子大川隆法は強制入院だ
幻聴降臨
日本の中途半端な宗教は怖いね…(-_-;)

コードレス盗聴すでに2004国民の20%は被害者もう立ち上がれエンジニアさん電波戦争しかない<+>中国鶏姦工作員ふざけるな<+>医師が開発に絡んだ集スト今年の５月に日本警視庁防犯課は被害者のSDカード15分を保持した。有る!国民に出せ!!
＊創価は潰せる
犯人は創刊学会幹部キタオカ1962年東北生は、二十代で2人の女性をレイプ殺害して入信した
創価本尊はこれだけで潰せる
＊創価幹部は韓国工作員こうのとり学会軍団
創価会員と言えば公明党
<<<<<<テロ装置<<東芝部品<<<宗教<<<同和>>>>公安>>>医師>>>魂複写>>>官憲>>>>>日本終<<<Google検索へ

597 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/17(木) 19:36:22.73 ID:Ri7D5Fw1

分裂症の人ですね。

598 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 19:41:24.62 ID:???

>>594
>ロケット自身には関係ないよ

その通り。
だから、加速を終えて慣性飛行に移る時刻は、緩やかな加速の前部はより遅く、
急な加速の後部はより早くなる。
慣性飛行するロケットがその形状を維持できるように、前後の加速時間を調整して
辻褄合わせをしている。

599 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 19:50:36.03 ID:???

>>598
相対論の「剛体の縮み」はインテリジェント・フィードバックだってこと？

600 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 19:51:10.83 ID:???

アインシュタインの発想の根本である「力学の法則は全ての慣性系で
同じように成り立たなければいけない」というのさえ平気で踏みにじる
相信＝相間がいるのには驚いたわ。

601 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 19:55:49.10 ID:aP4S9afb

それだけ今の相信は混乱してるってこと。（笑）

602 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 20:00:00.48 ID:???

アインシュタインは新しい力など何一つとして導入してないことを
よーく肝に銘じることですよ。彼がやったのは全宇宙に壊れてない
時計を散りばめたこと。

603 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 20:03:46.53 ID:???

時計、時計って
じゃあビッグバンとか宇宙の寿命とか何なのよ相信

604 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 20:06:27.03 ID:???

Japan Skeptics

605 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 20:28:03.50 ID:FUno0ZiE

597よ!お願いだからテロ装置理解して、読み易くした
公安はサリンオウム信者の子供を40歳まで社会から隔離している

オウム信者が地方で現在も潜伏している
それが新興宗教を配下としている公安の仕事だ
で、盗聴機器を開発したら霊魂が寄って呼ぶ来る
電波憑依
スピリチャルを全否定なら江原三輪氏高橋佳子大川隆法氏は幻聴強制入院です。日本の中途半端な宗教

コードレス盗聴
すでに2004年国民の20%は被害<+>エンジニアさん電波戦争しかない<+>中国工作員ふざけるな<+>250～700台数3万～7000万円<+>医師が開発絡んだ集スト<+>
今年の５月に警視庁防犯課は、被害者のSDカード15分を保持した
有る、国民に出せ!!
＊創価は潰せる
犯人は創刊学会幹部キタオカ1962年東北生は、二十代で2人の女性をレイプ殺害して入信した
創価本尊はこれだけで潰せる
＊創価幹部は韓国工作員こうのとり学会軍団
創価会員と言えば公明党
<<<<<<テロ装置<<東芝部品<<<宗教<<<同和>>>>公安>>>医師>>>魂複写>>>官憲>>>>>日本終<<<Google検索へ

606 ：NAS6 ◆n3AmnVhjwc ：2011/11/17(木) 21:46:54.97 ID:???

どんだけ我慢していると思ってんだ
獣の像なんかに負けるかよ

ということで禁欲が正義

607 ：NAS6 ◆n3AmnVhjwc ：2011/11/17(木) 22:27:30.45 ID:???

正義なんて自分が禁欲・節制した分だけありますよ

余裕です

608 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 22:37:12.69 ID:???

なにやってんですか？

609 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 23:10:28.31 ID:dVhtuZ6Y

禁欲など小人の倫理。

君子は心の欲する所に従つて矩をこえず。

小人のおたんこＮＡＳには解かるまい。（笑）

610 ：NAS6 ◆n3AmnVhjwc ：2011/11/18(金) 02:52:27.82 ID:???

あらゆる宗教の要請するところは要するに禁欲です

611 ：NAS6 ◆n3AmnVhjwc ：2011/11/18(金) 03:07:20.67 ID:???

>>609
君の好きな儒教も禁欲項目があるはずだが

612 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 08:04:38.60 ID:???

>>599
>相対論の「剛体の縮み」はインテリジェント・フィードバックだってこと？

言葉の意味が良くわからないが、「剛体の縮み」がパラドックスなのは確か。
例えば、ロケットの作用点が最前部にあった場合、ロケットの噴射が停止する
時刻よりも早く、ロケットの後部は慣性飛行に移るから、観測者はエンジンが
止まる時刻をあらかじめ「予言」出来ることになるな。

613 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 08:38:12.46 ID:???

>>612
そりゃ剛体は無限大の速度で変位を伝えるわけだからな。

某大学の元「原子核物理の教授」がNHKブックスから出した相間本によると、物体には慣性が
あるから力を加えても暫くの間は静止しているので、剛体が必ずしも相対論と矛盾するというのは
嘘だそうだが。

614 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 08:57:04.18 ID:???

完全鋼体はローレンツによっても伸縮することはない、だから完全鋼体

615 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 09:06:49.86 ID:???

剛体って相対論で取り扱えないなら、相対論って駄目じゃん

616 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 09:10:50.76 ID:???

>>614
慣性運動する限りは、弾性体であろうが内部応力０。
よって、剛体でなくともローレンツによって伸縮しない。

617 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 09:12:22.17 ID:???

信ずれば岩をも通す

618 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 09:12:35.69 ID:???

>>615
剛体の存在が確認されればそうだな。

619 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 09:14:51.47 ID:???

>>617
「○の一念、岩をも通す。」
だ。国語勉強しろ。

620 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 09:15:00.70 ID:???

もし電子が有限の大きさだったら
加速度が加わったときに歪まないとだめ？
そうすると強い加速度で千切れたり分裂したりするから
複合粒子だということになってしまうか？

621 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 09:27:47.36 ID:???

相信の一念、岩をも通す

622 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 09:30:48.84 ID:???

>>620
ホーキング輻射でググれ！

623 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 09:35:09.87 ID:???

へ？ブラックホールの蒸発と有限サイズ電子に何か関係があるん？

624 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/18(金) 10:13:40.04 ID:kESr43w5

もし電子が有限の大きさじゃなかったら移動できないだろ
なにを言ってんですか

625 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 10:31:21.22 ID:???

電子が有限の大きさって・・・
無限でしょ、一応

626 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/18(金) 11:12:49.52 ID:kESr43w5

ほしゅ

627 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 11:22:01.17 ID:???

投手

628 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 13:47:49.03 ID:???

完全鋼体の定義をローレンツ短縮と絡めてる奴は知能障害

629 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 14:08:48.27 ID:???

相対論では完全剛体は存在しえないけど何か？
で、ニュートン力学は相対論に含まれるから、
この世界には完全剛体など存在しないことになる。

630 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 14:13:47.29 ID:???

>>629
ふーん。単なる言葉遊びですな。

631 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 14:29:01.57 ID:???

>>630
は？
紛れもない事実だけど何か？

632 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 14:35:35.05 ID:???

>>631
だから、それがどうしてローレンツ短縮と関係あるの？
ニュートン力学は相対論に含まれる。ローレンツ短縮も相対論に含まれる。
みたいな事？ｗ

633 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 14:42:26.71 ID:???

>>632
ローレンツ変換により、この世界に完全剛体は存在し得ない。

634 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 14:53:13.46 ID:???

「ローレンツ短縮するから完全剛体は存在しない」なんて言う言説は
「どんなものでも遠くから見れば小さく見えるから完全剛体は存在しない」
と言ってるのと同じくらい馬鹿げていますな。

635 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 14:56:10.33 ID:???

松田某みたくローレンツ短縮が何かの力によって起こる
かのように思ってるのかな？

636 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 15:04:32.30 ID:???

>>634
Ａ（静止）系から見たら真っ直ぐな鉄の棒が、
Ｂ（運動）系から見たら曲がって見えるなんてことは起こりえる。

そして、それぞれの系で同時刻が違っていた時に、どちらの言い分
も正しいのと同じように、真っ直ぐだろうが曲がっていいようが、
どちらの言い分も正しい。

それが相対性理論。

637 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 15:24:03.24 ID:???

そうそう。

638 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 15:28:48.96 ID:St6VLEZ2

>>636
このレベルが松田の読者ｗ

639 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 15:44:39.60 ID:???

じゃあ、反論よろ

640 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 15:55:17.77 ID:St6VLEZ2

>>639 　こぴぺ↓でｗ
－－－－－－－－－－－－－－－－－－
死ななきゃ治らないバカ。ｗ
だけどこの手合いはバカ丸出しが平気でギャ－ギャ－恥知らずに喚き散らして来るからね、
相手が嫌になって議論を打ち切って「アバヨ」になる。
そこで「論破っ！」と言ってバカが喜べるから、そのためには実にいい連中さ。ｗｗｗ
－－－－－－－－－－－－－－－－－－

アバヨ（笑）

641 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 16:06:55.47 ID:???

科学的に反論してくださいよ

642 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 16:11:03.04 ID:???

はい相手が逃げ出して論破完了！

643 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 16:18:57.05 ID:???

>>636
理論が曲がっていると真っ直ぐな鉄の棒も曲がって見える、

それが相対性理論。

644 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 16:28:22.78 ID:???

>>643
性格とオツムが捻じ曲がってると真っ直ぐな（正しい）理論も曲がって（間違って）見える、

それが相間論。

645 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 16:41:05.63 ID:???

バカだと間違った理論も正しい理論に見える、

それが相対性理論。

646 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 17:05:43.44 ID:???

>>644
頼むから物理的な反論をお願いします(･ω･｀)

647 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 17:06:40.71 ID:???

>>643-645
それは相対論モドキに限らない。巷に転がっている相間の「理論」を見れば一目瞭然。

648 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 17:07:50.66 ID:???

ああ、すべてを「相間」とレッテリングして反論した気になっている人なんですね(･ω･｀)
残念・・・

649 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 17:13:42.86 ID:???

>>646
○（#ﾟДﾟ）=（　 #）≡○)Д`)･∴'.
物理的なパーンチ！

650 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 17:17:32.69 ID:???

>>646
てくのぼう、おっと鉄の棒は曲がっても大丈夫なんですー、ぐるっと回って帰ってきたら真っ直ぐになっていますから
ローレンツ変換は魔法の理論ですから

651 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 17:18:32.82 ID:???

>>649
>>641(･ω･｀)

652 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 17:21:13.37 ID:???

>>634
>「ローレンツ短縮するから完全剛体は存在しない」なんて言う言説は
>「どんなものでも遠くから見れば小さく見えるから完全剛体は存在しない」
>と言ってるのと同じくらい馬鹿げていますな。

いや、剛体の不在は、
「剛体内の情報伝達速度が無限大」
という仮定をもってしても、解消しがたいパラドックスが生じるから。
例えば、剛体棒の片端部を急激に引っ張って超加速させると、
もう一端の部分は、時間を逆行して過去へ向かって加速してしまう。
この現象は、加速度系において「ブラック・ウォール」と呼ばれる
事象の地平面が生じることが原因で、リンドラー座標系を考えれば、
一発で以下同文。

653 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 17:24:38.25 ID:???

>>652
いや、完全剛体は存在しない事自体に難をつけてる積もりは無いのだが。。。

654 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 17:26:15.73 ID:???

>>636を科学的に否定できるなら、してみてくださいよ。

655 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 17:28:39.77 ID:???

>>651
鉛筆の端を持って上下に水平に振ってみなよ。
相対論効果で曲がってみえるから(´・ω・｀)ｂ

656 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 17:32:25.69 ID:???

>>655
そりゃ目の△

657 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 17:35:01.76 ID:???

てくのぼう、おっと鉄の棒はぺちゃんこに短縮されても大丈夫なんですー、鉄の棒は超軟体なんですー
ぐるっと回って帰ってきたら元に戻っていますからねー
ローレンツ変換は魔法の理論ですー

658 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 17:58:17.08 ID:???

ロケットを後方から加速するとロケットの後方が次第に前の方を
押していくから物理的な距離も縮むんじゃない？

もしロケットの構成原子がバネでつながってるモデルを想定すれば
一度縮んだあと反発して伸びるということもありうると思うけど。

ニュートン力学でもありえますね。

659 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 18:00:50.36 ID:x4N+kIZW

>完全剛体は存在しない
創価なあ？中性子星なんて完全剛体だとしていいんじゃないかい？
だけどそこでパラドックスが起こってるなんてことは絶対にないよ。
起こってたら、勿論、中性子星はあぼ～ん、存在しているわけが無いからね。

660 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 18:06:11.18 ID:NMfhl8ff

先生質問です。
光の速度が一定って言うのは、質量が０だから慣性が起こらないってことだと思うのですが
光の速度で進むと光が止まって見える＝時間が止まるってことですか？

661 ：NAS6 ◆n3AmnVhjwc ：2011/11/18(金) 18:38:41.58 ID:???

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sci/1321329528/15

P'=P+dｌ
P=P'-dl

だから

ds^2＝(cdt)^2－dx^2＝(cdτ)^2－dξ^2

dt,dlが与えられたとき、dξ=0,dx=dl
(cdτ)^2＝(cdt)^2－dl^2
dτ2＝(dt)√(1－(dl/cdt)^2)
dt,dlが与えられたとき、dx=0,dξ=-dl
(cdt)^2＝(cdτ)^2－dξ'^2=(cdτ)^2＋dl^2
(dt)＝(dτ)√(1＋(dl/cdτ)^2)

τ＜t
したがってお互いに時間が遅れるというのは間違い
双子のパラドックスが起きる原因はdx、dξで符号を反転させないため

662 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 18:46:05.20 ID:???

>>661
だから、君のいう「符号を反転させる」根拠が、特殊にはないんだっての
それは、一般で解決できる。

663 ：NAS6 ◆n3AmnVhjwc ：2011/11/18(金) 18:51:25.14 ID:???

ds^2＝(cdt)^2－dx^2＝(cdτ)^2－dξ^2

dt=1,dl=c/2が与えられたとき、dξ=0,dx=dl=c/2
dτ2＝(dt)√(1－(dx/cdt)^2)=(1)√(1－((c^2/4)/(c^2(1)^2)))=√(3)/2
dt,dlが与えられたとき、dx=0,dξ=-dl=-c/2
(dt)＝(dτ)√(1－(dξ/cdτ)^2)=(√(3/4))√(1－((-c^2/4)/(c^2(3/4))))=1

664 ：NAS6 ◆n3AmnVhjwc ：2011/11/18(金) 18:52:54.88 ID:???

>>662
>君のいう「符号を反転させる」根拠

P'=P+dｌ
P=P'-dl

665 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 18:53:25.60 ID:???

>>659
中性子星といえど、有限の圧縮率が想定されている。すなわち完全剛体ではない。

666 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 18:55:03.81 ID:???

>>664
その数式の正当性が特殊相対性理論の中にはないってこと

そりゃ君の中にはあるんだろうが。

ルールからは出てこない「手」。
もう君流の相対論になっている、

667 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 19:01:52.05 ID:???

>>661
お前しつこいよ。

K系(t, x)がκ系(τ, ξ)の時間の進み方を見るときはdξ＝0としなければ
ならないし、κ系がK系の時間の進み方を見るときはdx＝0としなければ
ならないんだよ。

条件が違うんだから互いに互いの時間が遅れるというのは矛盾じゃないんだよ。

668 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 19:05:00.54 ID:GywQdvvH

>>665
じゃあ中性子星での音速も分ってるんだね？
いくらなの？

669 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 19:05:17.28 ID:???

そのとおり、
ガリレイ変換レベルでも、そういうわけで。

どっちが静止系なのか、は特殊相対性理論では決定できない。
どっちかを静止系として、計算できるだけ。

フタパラは、別に完全に相間ではないんだよ。
他の相間とは違う。
だから、解決には一般を使う。

見かけの重力場によって時間が遅れる。

670 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 19:08:57.41 ID:???

>>669
お前もしつこい。

双子のパラドックスに重力なんて出てこないんだよ。
関係のないもの持ち出して説明しだすなんて典型的な相間や疑似科学ほ特徴。

671 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 19:10:27.13 ID:???

>>669
ガリレイ変換ですら慣性系と非慣性系の区別ができるのに、特殊相対論で
できないわけがないだろボケ。

672 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 19:16:28.61 ID:???

>>670
はあ（笑）？

加速運動しているんだから、見かけの重力場が働いているじゃん。

相間とか・・・
レッテルたのちい？ｗ

おおかたウィキぺディアなんか信じ込んでいる学生なんだろーけど。
相間のいっていることはトンデモで議論する必要もないんだけど、
このフタパラだけは例外なの。
それをトンデモとレッテルで切り抜けようとするのは痛い

673 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 19:16:29.95 ID:???

>>671
できねーよ
「オレが加速しているのだ」
は、まわりが全部加速して見えて、なおかつ自分に力がかかっていることを知るからだ。
それは特殊相対論限りの数学には現れない「インテリジェントな解釈」なんだよ。

674 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 19:23:45.65 ID:???

>>672
加速度系は重力がなくても慣性系からみて時間がおくれるんだよ。
固有時くらい自分で計算しなさい。

>673
できるよ。
慣性力が働いてるかどうかはその系にいる本人が分かる。

675 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 19:24:38.96 ID:???

ま～た朝まで生パラ厨が始まったよ('A`)

676 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 19:25:42.09 ID:???

>>671
じゃあ、具体的にどうやるんだよ。

見かけの力で区別するんだろ？
それが重力場だっていってんだよ。

頭悪すぎ。
ウィキぺディアだけでは乗り切れないものもあるわけよ。
こういう解釈問題は

677 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 19:27:17.76 ID:???

>>673
へーえ。
特殊相対論では力を受けて加速してる人は慣性力を感じることがないんだ。

等価原理によって重力は加速度系と区別できないから重力を受けてる人も
重力を感じることはないのか。
すげえええええええ！

678 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 19:27:31.12 ID:???

>>674
だからその本人は、インテリジェントじゃなきゃならないよ、と言ってるんだよ。ｗ

679 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 19:28:59.77 ID:???

>>676
お前は電車が急停車したときに慣性力を感じたことがないのか？
空き缶がコロコロ転がっていくのを見たことがないのか？

680 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 19:29:11.73 ID:???

>>677
>>678

681 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 19:29:31.17 ID:???

コッチでやれ！

【専スレ】双子のパラドックス【特殊、一般とか】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sci/1321329528/

682 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 19:30:00.74 ID:???

>>679
>>678

683 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 19:30:57.67 ID:2eWQAA1o

「光より速い」ニュートリノ、再実験でも超光速
http://www.asahi.com/science/update/1118/TKY201111180425.html

はいはい、相対論も素粒子論も妄想は終わりだよアホども。

684 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 19:31:12.33 ID:JTRuWN3y

>>678
虫けらでも協力な重力を受けたら死ぬよ。

知性とか関係ない。

685 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 19:31:44.05 ID:???

>>674
＞加速度系は重力がなくても慣性系からみて時間がおくれるんだよ。
そんなの知らない人間がこのスレッドにいるとでも思っているのかい？
夏目漱石知らないで夏目漱石スレで書き込みする奴はいない。

その「時間の遅れ」が相対的か絶対的か、というのが、
まさにフタパラの論点でしょう？
特殊相対性理論では、どっちが遅れているのか、は決定できない。
そんな能力はない。
無論、計算はできる。どっちかが静止系だと前提すればね。
なぜかその話ばかり君はしているけど。
問題は、どっちが静止系なのか、をどう決めるのか、は特殊相対論の理論からは導けない、ということ。
いつの間にか脳内相対論になっているよ、君は。
脳相とでもいおうか（笑）

相間本とか読むと、馬鹿すぎて、フタパラもただの相間の妄想だと思い込む人が多い。
で考えなしにウィキ読んで特殊だけでオーケーと思い込む。

686 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 19:31:49.52 ID:???

インテリジェントって何？
あと、インテリジェント・フィードバックって何？

687 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 19:34:43.94 ID:???

>>679
慣性力って何だよ。
そんなの主観だろ？

高校物理では、慣性力のあるなし、で決めるけど。
じゃあ、人間じゃなくて、ペットボトルだったらどうなんだ、って話なわけで・・・

一般相対論がすべてを解決する。

688 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 19:36:43.44 ID:???

一般相対論は等価原理によって重力場を加速度系に帰着させるんだろ？

加速度系が何者かが一般相対論でないと分からないなんていったら自己撞着だろ。

お話にならない。

689 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 19:39:01.66 ID:???

>>687
客観だよ。

絶妙な槻木をエレベータに乗せて思いっきり加速したら慣性力が
微妙なバランスを破って積み木は崩れるだろ。

座標系を加速してる人に移すという点ではその系の主観に移る
わけだが、それと人間的な「主観」とは意味が違う。

690 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 19:42:17.92 ID:???

注射を打たれて「痛い」と感じるのは人間的主観だが、針が血管に入って
血液が体外に取り出されるのは物理的事実であって人間的主観とは関係ない。

691 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 19:42:39.98 ID:???

>>689
それは力がアンバランスにかかっているということ。
その力は加速度が原因だ、は人間の解釈。

692 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 19:43:51.56 ID:???

>>690
>>691

693 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 19:45:07.06 ID:GEXz6wLj

　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　|　ちょ、ちょーとまって!!!今>>683が何か言ったから静かにして！！
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694 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 19:46:01.42 ID:???

慣性系か非慣性系かはボール箱を投げて見れば分かる。
投げたボールが等速直線運動をすれば慣性系、それ以外の運動をすれば
非慣性系。

これはニュートン力学でも特殊相対論でも同じ。

695 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 19:46:23.06 ID:???

×ボール箱
○ボール

696 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 19:48:52.94 ID:???

>>694
>>691

697 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 19:54:01.02 ID:???

>>689
それは、見かけの力でしょ？
だからそれは何の力なの？
等価原理から、重力そのものでしょう？
つまり本当の力なわけ。

特殊相対論では、この論法にはならないから、見かけの力さえも、相対化できる。
エレベータとか巨大な物体ではなく、光を考えればいいわけ。

698 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 19:55:05.77 ID:???

特殊相対論が運動の速度しか問題にしない以上、
加速度運動による速度の変化を特別なものとすることは出来ない。
それを特別なものとするためには、
そのための別の概念と別の数学的アプローチが必要になる。

物理数学のイロハのイ。

699 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 19:57:54.62 ID:???

>>694
だから、そんなの高校物理の話だろ

フタパラがいっているのは、そういう運動じたいが交換可能なわけ。
座標によって。
マッハとか読んでくれ。
地動説と天動説。
別に宇宙全体が回転しているなら、地動説でもいい、という論法。

見かけの力、というと紛らわしいから、見かけの運動といったほうがいい。
力を感じるかどうかは、主観です。

一般相対論は、こういう議論を、重力場で説明したわけ。

700 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 20:14:36.37 ID:???

今、何を争っているのか見えない件。ｗ

この前までは、双パラを説明できるのは、特殊か一般かで揉めてたわけだが、
その続きかな？

701 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 20:28:26.42 ID:???

>>700
相信の争いは筋書きのないドラマ　W、重箱の隅をを突いては何処え飛び火するか分からないんだよないつも
相間としては面白く観戦あるのみ

702 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 20:31:13.26 ID:???

ケツ論：ここは猿の惑星である

703 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 20:32:48.68 ID:???

　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　|　ちょっと！相間は静かにしてて！！
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704 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 20:36:16.54 ID:???

>>703
このおじさん指が４本しかないけど詰めさせられたの？

705 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 20:37:14.32 ID:???

>>697
重力と慣性力の区別をなくしたということは見かけの力とか
本物の力とかいう区別がなく、単に「力」があるだけだよ。

慣性質量と重力質量の区別がなく単に「質量」しかないのと同様に。

だから特殊相対論で加速度系を扱った結果はそのまま重力場に
当てはめることができる。

706 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 20:40:51.50 ID:???

特殊でも加速度系を扱えるんだ

707 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 20:48:46.60 ID:???

>>705
＞だから特殊相対論で加速度系を扱った結果はそのまま重力場に
当てはめることができる。

それは、計算結果の話でしょ？

問題は、特殊相対論では、どっちが静止系か決定できないってこと。
だって慣性系を扱う理論だもん。

だから、特殊相対論以外のルールからそれをアウトプットしている。
君は高校物理でいいじゃん、というけど、それはマッハが潰した。

直感的には、弟が静止系と感じるよね。
だから皆問題にしない。
でも常識は真とは限らない。

トンデモ批判で有名な物理学者前野氏の見解
ttp://homepage3.nifty.com/iromono/PhysTips/massugutwin.html
＞相対論的な考え方に従えば「物事は相対的」なのだから、「兄が加速したんじゃなく弟が加速したんだ！」というふうに「相対的」な考え方をしてもよさそうである。

もうひとつネット上の見解
ttp://www.geocities.jp/hp_yamakatsu/twinparadox.html
＞従って，双子のパラドックスを証明するには一般相対性理論の重力の影響を計算することが必要になる．ただ，経過年数の計算は，特殊相対性理論のローレンツ変換とミンコフスキー時空図があればできるのである

708 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 20:48:55.49 ID:???

滑らかに次々と連続して別の慣性系に移動するだけだから。

709 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 20:51:51.62 ID:???

ネットだけ読んでいると、特殊だけでフタパラ解決可能といっているページがわんさかある
学生はそういうもの読むのはいいけど自分の頭で考えて
シッタカはいくない

ウィキぺディアからしてシッタカに占領されているからなあ

710 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 20:56:10.23 ID:???

>>708
だから、それだと、どっちが「絶対的に時間が遅れているか」は出てこないんだって！
ホント物理センスねーな
数学屋だろおまい？

運動は、すべて相対的、というのが相対論の前提
兄と弟の運動は全部交換可能
宇宙空間にペットボトルが二本しかなかった、とか考えてみればわかるだろ
兄を静止系にして固有時を積分するのと、弟を静止系にして固有時を積分する、という計算いずれが現実か？
これを特殊相対論のルールからは決定できない
できると思い込んでいるのは、高校物理が抜けてないから頭から
常識を破壊して再構築できないと駄目

ウィキやネット上のシッタカページっていうのもあるわけよ

711 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 21:02:10.89 ID:???

　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　|　はい、ここでいったんコマーシャル！
　　　　 , ,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.　　ヽ─ｙ──────────────　　 ,-v-、
　　　　/;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ _ﾉ_ﾉ:^)
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　　　　|` ノ(　ヽ　ソ　 |ノ|/　　　　　　　　　　　　　　 _. -‐ '"´　　l　l-､　　　ﾞノ
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712 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 21:05:35.58 ID:???

>>707
特殊相対論でも当然慣性系と非慣性系は区別できる。

特殊相対論で区別できなければ光速より小さな極限であるニュートン力学
でも区別できないことになる。

713 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 21:09:54.55 ID:???

ミンコ図を描けば非慣性系にいた方は慣性系にいた方と再会時の固有時が
異なるから、明らかに特殊相対論でも慣性系と非慣性系は区別できる。

714 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 21:11:28.64 ID:???

>>707
＞だって慣性系を扱う理論だもん
こういう間違った前提に立つから間違った結論が導かれる。

715 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 21:12:51.05 ID:???

>>712
「ニュートン力学」と言った時には体系としての力学全部。区別できるの当たり前。
特殊相対論は運動の速度を云々しているだけで運動の原因たる「力」を論じてはいない。

716 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 21:14:12.78 ID:???

光速度不変の原理を取り入れただけなのに慣性の概念がガリレイ変換
から変わるわけがない。
ニュートン力学でも加速度系が扱えるのに特殊相対論で扱えない
わけがない。

717 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 21:16:19.10 ID:???

>>715
つ相対論的運動方程式。

ニュートン力学の概念はすべて特殊相対論に持ち込まれている。
だから特殊相対論の光速度より小さい極限がニュートン力学に
帰着する。

718 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 21:17:23.16 ID:???

>>716
そんなことを言ってるから「高校物理」だって言われるんだよｗ

719 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 21:18:33.31 ID:???

>>715
特殊相対論の最初の論文で既に力学が論じられている。

720 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 21:18:47.03 ID:???

>>717
>>718

721 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 21:19:45.10 ID:???

>>719
>>718

722 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 21:19:54.19 ID:???

論文のタイトルも「運動する物体の電気力学」だしな。

723 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 21:21:32.77 ID:???

今だに、何を争っているのか見えない件。ｗ

724 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 21:23:09.69 ID:???

>>722
>>718

725 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 21:23:50.11 ID:???

>>723

> 運動は、すべて相対的、というのが相対論の前提

こういう何の根拠もない妄想と、現実との戦い

726 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 21:25:59.24 ID:???

WikipediaとEMANその他で「お勉強」したつもりの人達はほんとかわいそう。
例えば >>668 みたいなのはネットでググって出てこないとお手上げなんだもん
理想気体での音速の求め方、フェルミ縮退圧の計算両方やった事ある人なら簡単に概算できるのにね

727 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 21:35:38.41 ID:???

ニュートン力学の体系は全て特殊相対論取り込まれている。

とりこんでいったからこそ取り込めなかった重力が問題になった。

慣性の概念が特殊相対論になかったとしたならば、一定力を
受ける物体が光速に近づくにつれだんだん重くなって見える
とか論じることがそもｓもできない。

重さとは慣性質量のことだからね。

728 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 21:40:09.23 ID:???

ああこれは特殊相対論、ああこれは一般相対論、間違えちゃいけない、間違えちゃいけない
そんなの科学史や科学哲学専攻の人以外はどうだっていいと思うだろね。

729 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 21:42:28.34 ID:???

理論と理論の境界がどこかなんてことで議論するのは不毛ではあるよね。

730 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 21:43:14.96 ID:???

>>726
原子核だって歪んでるんだから中性子星が剛体じゃないなんてすぐに分かりそうなものだがな

731 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 21:59:24.97 ID:???

E＋v×B = γ(m/q)(dv/dt)

m：固有慣性質量（瞬間静止系での静止質量）

特殊相対論で扱う質量は慣性質量のみだが、上式の通り、
慣性質量とは電磁気力に対する物体の動きにくさを表す量である。
よって、電磁気力は特殊相対論で扱うことが出来る。
もちろん、加速度系に現れる慣性力場も特殊相対論の範疇。
要は、真の重力が存在しない場は特殊相対論で無問題。

732 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 22:02:25.53 ID:???

ニュートン力学も特殊相対論も力学は分かるけど力は分からないだろ

733 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 22:12:03.09 ID:???

>>730
加速中の光速ロケットから中性子星を観測すれば段々とへちゃけていくのが見えるだろ
中性子星は超軟体だよ

734 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 22:13:39.57 ID:???

>>732
電磁場のエネルギー・運動量テンソルを用いて、時空の曲がりを計算したが、
それによって、電磁気力による荷電体の運動を説明することは出来なかった。
そこが真の重力との決定的な違いで、等価原理には当てはまらない種類の力。

735 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 22:25:08.55 ID:???

>>733 そういう問題じゃないんだけどな
それと、ローレンツ短縮された球体を亜光速ロケットから「見て」もやっぱり球体に見えるよ(Terrel回転)
光が有限速度だからそういう効果が現れる

736 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 22:47:05.28 ID:U4l+Famn

>>734 FRWと球対称時空まで、エネルギー・運動量テンソルからではなく、
計量から、クリストッフェル、曲率テンソル、リッチテンソル、曲率の計算を
したけど、電磁場の計量ってないか？

737 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 22:47:12.43 ID:???

ローレンツ短縮すればへちゃけて見える筈なんだけどなぁ

738 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 22:50:34.42 ID:???

完全剛体もへちゃけて見えるからその議論は意味が無い

739 ：忍法帖【Lv=6,xxxP】：2011/11/18(金) 22:50:59.54 ID:???

相対性理論の根底の常識をも覆すですよねー!?♪。

740 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 22:54:15.46 ID:???

>>738
完全剛体ではローレンツ短縮しちゃいけないんだ

741 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 22:55:19.62 ID:???

どういう理屈でしちゃいけないんだ？

742 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 22:55:51.47 ID:???

なんで加速度系は特殊相対論で扱えないと思う人が多いんだろう。
ニュートン力学でらきちんと加速度系が議論できるのに。

驚いたことにWikipediaすらそう思ってる節がある。

743 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 22:57:04.82 ID:???

>>736
>>734 じゃないけど横入りで失礼
宇宙論ではだいたい物質が基本的に中性であることを前提にしているから電磁場の出番は殆どない。
電磁場を重視するプラズマ宇宙論って流派もあるけどあまり本流ではない。

744 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 22:58:24.76 ID:???

>>741
やっぱ、完全剛体でもローレンツ短縮していいんだ

745 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 22:58:44.55 ID:???

>>742
そうそう決して自分が間違っているんじゃない。間違っているのは世界の方だ！
ですよねー。

746 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 23:00:10.51 ID:???

>>743
宇宙論と一言で言っても電磁場が必要かどうかは扱う対象によるんじゃないか
例えば晴れ上がり以前を扱うなら電磁場を扱うのが必須に思えるけど

747 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 23:00:11.04 ID:U4l+Famn

等速系　－－－　加速度・重力系
　ｌ　　　　　　　　ｌ
Gllilei力学－－－Newton力学
　ｌ　　　　　　　　ｌ
特殊相対論－－－一般相対論

748 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 23:00:59.73 ID:???

加速度運動を扱えなかったら力学の意味が無いわな

749 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 23:05:38.73 ID:???

だから、特殊相対論は、力学じゃないんだって・・・

750 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 23:07:01.06 ID:???

>>749
磁場中の荷電粒子の運動を特殊相対論で扱うとかどんな教科書にでも載ってるだろ

751 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 23:08:10.50 ID:U4l+Famn

>>743 なんだか、理解できたような気がする。電磁場では時空は曲がらない
ということですか。「電磁場の計量！」www

752 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 23:08:52.04 ID:???

　「慣性系どうしは相対的」
　「慣性系と非慣性系は相対的ではない」

がなぜか

　「慣性運動しか扱えない」
　「慣性系しか扱えない」

に脳内変換される不思議

753 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 23:09:13.38 ID:???

Wikipediaは間違いが多いからな。
信用しちゃダメ。

特殊相対論が慣性系のみの理論だなんて誰も言ってない。

754 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 23:10:34.14 ID:???

>>750
それは
電磁気の力学＋特殊相対論
特殊相対論が力学だってことじゃない。
そんなことも分らないのか？

755 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 23:10:53.83 ID:???

「慣性系しか扱えない」はまだマシで、「慣性運動しか扱えない」になるともはや池沼レベル。

756 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 23:12:29.05 ID:???

>>754
電磁気学の力＋特殊相対論の力学だろ
与えられた力に対して粒子がどう運動するかは電磁気学では決まらない
特殊相対論の運動方程式なんてどんな教科書にも載ってるだろ

757 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 23:14:22.69 ID:???

>>751
もし惑星規模の電荷が用意できたら
質量以外の分も考慮しなくちゃいけないだろうね。
電荷を持つブラックホール解もあったはず。

758 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 23:17:43.17 ID:???

>特殊相対論の運動方程式
それらはすべて
元の力学＋特殊相対論
アンパンのあんこはパンじゃないってことは幼稚園児だってわかるぞ？

759 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 23:22:21.89 ID:???

一般相対論の仕事は

①質量の分布から空間の歪み（計量）を求める。
②①の計量を使ったテンソル変換によりミンコ空間の座標系と
歪んだ一般座標との変換関係を求める。
③ミンコ空間での物質の振舞いを②で求めた座標変換に代入して
歪んだ一般座標での振舞いが記述できる。

でおk？

760 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 23:23:32.99 ID:???

パンにあんこを入れたものがアンパン
電気力学をすべての慣性系で成り立つようにした (ローレンツ対称性の導入) のが特殊相対性理論

アンパンがパンじゃないと言いはる奴は幼稚園児にも劣る

761 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 23:26:56.65 ID:???

トンデモ批判で有名な物理学者前野氏の見解
ttp://homepage3.nifty.com/iromono/PhysTips/massugutwin.html
＞相対論的な考え方に従えば「物事は相対的」なのだから、「兄が加速したんじゃなく弟が加速したんだ！」というふうに「相対的」な考え方をしてもよさそうである。

もうひとつネット上の見解
ttp://www.geocities.jp/hp_yamakatsu/twinparadox.html
＞従って，双子のパラドックスを証明するには一般相対性理論の重力の影響を計算することが必要になる．ただ，経過年数の計算は，特殊相対性理論のローレンツ変換とミンコフスキー時空図があればできるのである

多数の著作を持つ科学哲学者吉田さんの見解
ttp://www005.upp.so-net.ne.jp/yoshida_n/kairo27.htm
＞上の議論から明らかなように、双子の片割れが若さを保つ秘訣は、彼が加速度運動をしたことにある。これは一般相対論の効果であり、重力場内部で時計の進み方が遅くなることと関係している。
こうした「ウラシマ効果」を実現するためには、宇宙の彼方まで遠大な旅行をする必要はなく、同じ点の周囲を亜光速で円運動するだけで充分である。

---------------------------------------------
フタパラは特殊相対論だけでは解けない。
特殊相対論ができるのは、「どっちかの時間がこれだけ遅れるね」という情報提供のみ
「時計なんて遅れない」という相間はこれで退治できる。
が・・・
運動の相対性、という観点からの批判には、
遅れる座標系はどっちか？
に答える必要があり、それは特殊では無理
どっちか、を特定するには、一般相対性理論を使う
具体的な計算は、ttp://maldoror-ducasse.cocolog-nifty.com/blog/2006/08/post_c069.html

ネットでは、
「慣性系に乗り換える」「非対称だから」といった特殊だけで説明しうる論が飛び交っているので注意(*´ー`)

762 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 23:27:22.88 ID:???

>>760はアンパンマンではありません。バイキンマンです。よいこのみなさん、だまされてはいけませんよ。

763 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 23:30:28.81 ID:???

>>755
慣性系以外の座標系を用いて何かを論じている特殊相対論の本を知っていたら教えてくれ。

764 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 23:34:25.57 ID:U4l+Famn

>>759 それは、gauge変換または一般座標変換ですか？
できればもう少し、あつかましいお願い。

765 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 23:38:30.29 ID:???

>>761
なんかデタラメだね。

＞双子の片割れが若さを保つ秘訣は、彼が加速度運動をしたことにある。
＞これは一般相対論の効果であり、重力場内部で時計の進み方が遅くなる
＞ことと関係している。

加速度系で時間が遅れることが分からなければ等価原理を導入したところで
重力場で時間が遅れることも分かるはずがない。

766 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 23:39:22.23 ID:???

>>764
分からん。

分からんからお尋ねしている。

767 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 23:39:40.09 ID:???

ほかにフタパラが特殊では片手落ちの例を挙げると

「弟が方向転換しないような特殊なトポロジーの宇宙におけるフタパラは特殊では無理」

だから。

だから、一般化されたフタパラから考えても、一般がファイナルアンサー。

一般と特殊は全然違う。
ほとんどの人は特殊しか習わない。
だからそれに固執してしまうんだろうな。

768 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 23:40:49.30 ID:???

>>761
＞遅れる座標系はどっちか？
＞に答える必要があり、それは特殊では無理

笑止。特殊で十分。一般が必要というのは単にバカ。
フタパラはバカ発見器。

769 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 23:42:50.31 ID:???

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770 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 23:43:59.78 ID:???

双パラ自体は特殊相対論で説明はできる。
しかし兄の静止している座標系を用いた説明には一般相対論が必要になるだけの話
大衆向けの相対論本では読者を混乱させるだけなので記述しない場合が多いだろう。
普通の教科書では精々章末問題で軽く触れる程度だろう。ほんと大した話じゃないから。

771 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 23:46:48.63 ID:???

>>758
>元の力学＋特殊相対論

ここまで来るともはや意味不明だな
力を与える理論と力学を与える理論とを混同してるのか？

772 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 23:48:29.80 ID:U4l+Famn

>>766 ご謙遜を。こういう人が、出来るんじゃないですか？
ベクトルの平行移動とかも、調べてましたが、凡才はなかなか、
曲がった時空まで、行きつきません。www

773 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 23:48:32.38 ID:???

>>770
フタパラに重力の出る幕はない。
兄の座標系も弟の座標系もすべて特殊相対論の枠内で説明される。

一般相対論が必要なのは重力と時空の歪みが出てきたときのみ。

774 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 23:49:37.10 ID:???

>>770
ということは、オーソドックスというか、アカデミックというか、まあそこらの世界では、
「特殊で必要十分じゃなくて一般が必要不可欠」だってのは常識のことだ、でいいんだね？

775 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 23:50:40.93 ID:???

ニュートン力学は特殊相対論の特殊な場合だけど
特殊相対論で加速度系を扱えないと思ってる人はニュートン力学でも加速度系は扱えないと思ってるんだろうか

776 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 23:52:05.72 ID:???

>>761
この中だと真ん中のやつが一番分かりやすいな

777 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 23:52:11.29 ID:???

>>771＝バイキンマンｗ

778 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 23:53:23.60 ID:???

一般が必要だというのは重力場の影響を考慮しないと答えが出ないと
言ってるのに等しいと思うのだが？その影響は具体的にどれくらいなの？
計算してないでしょ。だからそんなことが言える。
地球の重力場の影響で10^-10のオーダーなんだけど。

779 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 23:54:31.02 ID:???

兄にとっても弟にとっても時空が曲がってないのに一般相対論が
必要と考える不思議。

780 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 23:57:05.50 ID:???

>>778
一般相対論でないと兄の座標系は分からないという人は、
兄はブラックホールの回りを回って地球に帰ってきたと
考えてるんだろ。きっと。

781 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 23:57:59.70 ID:???

> 運動の相対性、という観点からの批判には、
> 遅れる座標系はどっちか？

慣性系に対して加速運動する方が遅れる。ただそれだけのこと。

　・弟を基準とする座標系が慣性系なら兄の時間が遅れる
　・兄を基準とする座標系が慣性系なら弟の時間が遅れる
　・どちらもが慣性系であるということはない

どちらもが慣性系でない、ということはあり得るが、その場合は適当に慣性系をとって、
それに対してより大きく加速したほうが遅れる。

どちらの座標系が慣性系であるかは、慣性の法則が成り立っているかどうか (慣性力の有無)
で知ることが出来る。どちらも慣性系でない場合は慣性力の大きさでどちらがより慣性系に近い
(慣性系から見て、より等速直線運動に近い) かがわかる。

> どっちか、を特定するには、一般相対性理論を使う

当然のことながら、

　「弟に対して兄が往復運動する」

という「設定だけ」から「どちらの時間が遅れるか」を決めることは不可能で、それは特殊相対論だろうが
一般相対論だろうが同じ事だ。なぜかその点について一般相対論に幻想を抱いているように見える。

> 具体的な計算は、ttp://maldoror-ducasse.cocolog-nifty.com/blog/2006/08/post_c069.html

「弟基準の系が慣性系である」という設定での計算だな。

782 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 00:00:15.24 ID:???

>>780
もちろん、そういう、そもそも慣性系を取ることができない (大域慣性系が存在しない) 場合は
一般相対論が必要だな。だがそれは別の問題だよね。

783 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 00:04:50.07 ID:???

>>780
>ブラックホールの回りを回って地球に帰ってきた
そういう考えでいいんだよ。
加速に起因するGと質量に起因するGは、本質的に区別が付かないんだから。

784 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 00:05:28.00 ID:???

逆に一般相対論では具体的にどういう計算をするんだろう？

ミンコ空間内での兄の世界線が分かってるという条件だけで
兄の計量が求まるのだろうか。

785 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 00:06:53.78 ID:???

「弟に対して兄が往復運動する」だけでもう非対称なんだよ。
対称だと勘違いするのはローレンツ短縮を考慮していないから。
兄弟それぞれを静止系と見たときのローレンツ短縮を考慮した図
を書いてみればすぐに分かることだよ。

786 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 00:08:06.09 ID:???

>>783
無理。

平坦な弟のミンコ空間ではどうやってもブラックホールを回る
兄の世界線は描けない。

787 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 00:11:34.52 ID:???

目子筋２：５０

788 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 00:12:22.09 ID:???

>>784
兄基準の座標系を決めないと計量は決まらない (兄の世界線だけでは座標系は完全には決まらない)。
座標系を決めれば計量を決めるまでもなくその座標系での兄と弟の時間の進み方は決まってしまう。

つまり (この計算のために) 計量をわざわざ計算するのは無駄 (計量を計算すること自体は無意味ではない)。

789 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 00:14:52.91 ID:???

> 「弟に対して兄が往復運動する」だけでもう非対称なんだよ。

弟基準、兄基準のいずれかが慣性系である場合はそうだが、それ以外の場合なら
兄と弟の運動が対称であることはありうる。

790 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 00:17:36.66 ID:???

>>788
それじゃあ一般相対論でないと兄の静止系は求まらないという主張は何なの。

兄の世界線だけでは兄の座標系が分からないなら一般相対論を持ち出しても
無意味ジャン。

791 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 00:24:42.17 ID:???

なんでわざわざ自演するんだろうなんのメリットが‥‥。

792 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 00:37:03.24 ID:???

兄が亜光速で飛行する場合、帰還時の弟との年齢差を決める一番重要な
ファクターは飛行距離と平均速度です。

793 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 00:38:30.41 ID:???

>>791
自演なんかしてないよ。
自分一般相対論知らないから聞いてるだけ。

てゆーか何がお前にそのレスを自演に見えさせてるの？

794 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 00:44:38.52 ID:???

> それじゃあ一般相対論でないと兄の静止系は求まらないという主張は何なの。

特殊相対論ではそもそも兄の静止系というものを考えること自体できない、というのが
彼らの主張だからでしょ。

一般相対論では「一意には決まらない」というだけで、静止系を求めること自体ができな
いわけじゃないから。

その一例は、>>150 で見ることが出来る。

兄が (往復の往路と復路で) 等速直線運動している間も兄の時間が遅れ続ける (兄基準なのに)
という結果になっているけど、別にそいういうのもアリといえばアリ。

もっとも、

　　「兄が往路・復路で等速直線運動している間は (兄から見て) 弟の時間の方が遅れる。
　　　だが兄が U ターンで地球に向けて加速運動するときの慣性力は重力と同じで、
　　　その重力の効果により、兄から見た弟の時間が一気に進むのだ」

ってな説明をしている (これもまた、間違いではない) 人は>>150の計算をどうみているのだろうね。

795 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 00:44:56.53 ID:???

なぜ光速度不変の原理から質量とエネルギーが等価であることが
でてくるのだろう。
もちろん数学的に計算すればすぐわかるのだが、物理的解釈が分からん。

物質にどんなにエネルギーをつぎ込んでも速さは光速に押さえられる
から、つぎ込んだエネルギーは加速のされにくさに変換されている
ということか？

796 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 00:48:53.24 ID:???

>>794
>>150の
＞座標系の変換は
＞t=t'
＞x=x' + f(t')
＞となる。

が分からない。

リンドラー座標系でさえこんな形にはならないでしょ？
t＝sinh(t')みたいな形になるでしょ。

797 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 00:48:58.40 ID:???

>>795
特殊相対論だと粒子が静止していて外場がなくても慣性質量に比例したエネルギーを持つことが示されるけど、
実際に粒子が消滅するような現象は出てこない
粒子数が変わる現象が起きるかどうかを考えるには場の量子論が必要

798 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 00:51:55.30 ID:???

間違った。

t＝x'sinh(t')
x＝x'cosh(t')

みたいな形か。
いずれにせよその形にあてはまらない。

799 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 00:54:10.03 ID:???

>>794
「兄が往～」
それはそういういびつな座標系を取ってしまった場合はそういう説明になるしかない。
座標系が一意には決まらないからこそ説明にバリエーションが生じる。

800 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 00:55:38.38 ID:???

>>795
運動量保存則から出てくるが・・・

801 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 01:00:30.19 ID:???

>>800
運動量保存則によって光速度不変から質量エネルギー等価が解釈できるの？

802 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 01:01:06.47 ID:???

ねぇねぇ、バカのくせしてアインシュタインだ、相対論だなんて言ってさんざ利口ぶってて、
　　　今どんな気持ち？
　　　　　　　　∩＿＿＿∩　　　　　　　↓相信　　　　　　　　∩＿＿＿∩
　　　♪ 　　| ノ　⌒　 ⌒ヽﾊｯ　　　　__ _,, -ー ,, 　　　ﾊｯ　　 / ⌒　　⌒ 丶|
　　　　　　 /　 (●)　　(●) 　ﾊｯ　 (／　　　"つ`..,：　　ﾊｯ　(●)　　(●)　丶　
　　　　　　| 　　　( _●_)　ミ　　　：/　　　　　　　:::::i：　　ミ　(_●_ )　　　　| 　　今どんな気持ち？
＿＿＿彡　　　　　|∪|　ミ　　　　：i　　　　　　─::!,, 　　　ミ､ |∪|　　　　､彡＿＿_
ヽ＿＿＿　　　　　ヽノ､｀＼　　　ヽ.....::::::::: 　::::ij(_::●　　　/　ヽノ　　　　＿＿＿/
　　　　 /　　　　　　　／ヽ　<　　 r "　　　　.r　ミノ~.　　　　〉／＼　　　　丶
　　　　 /　　　　　　／　　￣　：|::|　　　　::::|　:::i ﾟ。　　　　￣♪ 　＼　　丶
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　　　　し　　））　　　　　　　　：:i　　　　　　`-‐"　　　　　　　　　J´（（
　　　　　　　　ｿ　ﾄﾝﾄﾝ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｿ　ﾄﾝﾄﾝ

803 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 01:05:41.90 ID:???

>>792訂正
兄が亜光速で飛行する場合、強い重力場を通らないものとすると、
帰還時の弟との年齢差を決める一番重要なファクターは
飛行距離とγ=1/√(1-(v/c)^2)の平均です。

804 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 01:07:19.54 ID:???

>>796
わからないもなにも、そういう座標系をとったからそうなった、としか言いようがない。
そういうのも別に間違いではない。

もちろんリンドラー座標系みたいなのをとってもいい。その場合はまた違う結果になる。

ただ、どんな座標系を取ろうが、

　兄が出発してから兄弟が再会するまでに経過するそれぞれの時間 (I固有時間)

は変わらない。つまり

　ある座標系で「再会時に兄の時間のほうが遅れている」という結果がでたなら、別のどん
　な座標系をとろうが、そのことは変わらない

と言える。もっとも、固有時間が座標系に依存しない量であることは当たり前のことであって
「計算で示す」ことではない。

だから>>150みたいな計算は本末転倒でしかない。

もちろん、理論を学習し理解する上ではそういう計算をやって見ることも必要なので、無意味
とは言わないが。

805 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 01:08:07.61 ID:???

それは年齢差が求まっただけで、どっちが年齢が上かは求まってないってことにいい加減気づけ

806 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 01:09:32.43 ID:???

どっちが遅れるかなんて定性的なことならすぐに分かるだろ
なんで年齢差しか分からないと思うんだ？

807 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 01:10:54.49 ID:???

じゃあ、どう判断するんだよ？？？
慣性力クオリアか？ｗ

808 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 01:12:54.17 ID:???

>>805
符号の人ですか？
兄の時計だけが遅れることは計算するまでもないのです。

809 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 01:18:25.81 ID:???

>>807
時空図を書いて世界線の長さを比較すれば一瞬で分かるだろ

810 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 01:18:37.25 ID:???

>>150
>兄の静止系(t',x')

と定義しておきながら、

>ただしt'(=t)は兄の固有時間ではない。

は無茶苦茶。ｗ

811 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 01:18:57.07 ID:???

> それは年齢差が求まっただけで、どっちが年齢が上かは求まってないってことにいい加減気づけ

>>781
> 慣性系に対して加速運動する方が遅れる。ただそれだけのこと。

812 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 01:26:43.54 ID:???

>>810
そんなのは「兄の地点での」時間軸方向の目盛りのつけかえだけの話で
兄が「静止した」状況に違いはない。
正直言って無意味な >>150 の計算よりもっと面倒な計算になるだろうけど。

813 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 01:27:25.37 ID:???

>>809
だから、その世界線のどっちが兄でどっちが弟かは特殊では決定できない罠・・・
脳内特殊になってない？
一度特殊相対性理論だけで考えてくれ。ほかの力学的判断抜きで。

特殊は、常識を破壊している理論なので、ニュートン力学の環境に最適化した脳では、解釈レベルは結構難しいのよ。ついつい特殊以外の予断が入っている。
高校物理も忘れて特殊だけで考えてくれ。

814 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 01:27:55.28 ID:???

>>810
たしかに変だが無茶苦茶と言うほどではない。
不満なら t' が兄の固有時になるように調節すればいい (時間の目盛りの密度を変化させる)

　t' = ∫√(1-v^2)dt

815 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 01:28:27.42 ID:???

>>804
じゃあ>>150で

　　t＝f(t', x')
　　x＝g(t', x')

と一般的な形に置いて兄の世界線を等加速度運動にしたらテンソル変換から
リンドラー座標系が求まるの？

816 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 01:33:48.67 ID:???

>>813
弟の世界線を書きました
兄の世界線を書きました
どちらがどちらの世界線か分からないのはお前だけだよ

817 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 01:35:14.77 ID:???

>>815
>
> 　　t＝f(t', x')
> 　　x＝g(t', x')
>
> と一般的な形に置いて兄の世界線を等加速度運動にしたらテンソル変換から
> リンドラー座標系が求まるの？

求まらないよ。リンドラー座標系を取ることも出来るというだけ。

818 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 01:40:42.31 ID:???

実は、一般相対論でしか解けないかどうかの明確な判別法がある。
アインシュタイン方程式のエネルギー・運動量テンソルのすべての成分が、
任意の時空点において０となる場合は、特殊相対論で解ける。
そうでない場合は、一般相対論でしか解けない。
双パラのケースでは前者なので、特殊相対論の範疇。

819 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 01:40:55.43 ID:???

>テンソル変換からリンドラー座標系が求まる
これは発想が逆だよ
ホニャララ座標系とリンドラー座標系の間の変換式を与えてくれたら
テンソル変換に必要な数値が求まりますよという順序だろう
この場合の座標の変換式は必ずある。
だってどちらも元のミンコ座標系からの変換式があるのだからそれを介せばいい。

820 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 01:41:43.66 ID:???

> 脳内特殊になってない？

脳内特殊って↓だよね

> 特殊は、常識を破壊している理論なので、ニュートン力学の環境に最適化した脳では、解釈レベルは結構難しいのよ。ついつい特殊以外の予断が入っている。
> 高校物理も忘れて特殊だけで考えてくれ。

821 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 01:42:50.60 ID:???

相対論の解釈で見解が分かれるのは当たり前なんだよ、100年論争しても一致することはない。
なぜなら相対論はまやかし理論であり、そのまやかしにもまいらにきずけと言っても到底無理だろうな、名だたる物理学者さえ気付ずいていないのだから

822 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 01:43:37.32 ID:???

名だたる物理学者すら気付かないまやかしを看破する俺かっこいい

823 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 01:45:26.05 ID:???

824 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 01:50:41.70 ID:???

アインシュタインは相対論の最初の論文で

　「ニュートン力学の方程式がよい近似で成り立つ座標系をとる」

と述べている。つまり、ニュートン力学における「慣性系」の概念をそのまま継承している。

825 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 01:51:31.51 ID:NwprSw7L

>>150の解き方のどこに一般相対論の考えが入ってるの？
そもそも、どういう解法であれば一般相対論で解いたってことになるの？

826 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 01:52:41.82 ID:???

ニュートン力学に対して「慣性系とそうでない座標系をどう区別するのだ」と文句をつける奴はいない
(いるけどそれはただの馬鹿かトンデモさんだ) なのになんで相対論では文句つけるのか不思議。

827 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 01:53:49.24 ID:???

>>826
マッハのバケツでぐぐれカス

828 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 01:55:22.35 ID:???

そんなレベルの話じゃない

829 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 01:57:05.46 ID:???

>>825
一般座標で計量から線素を計算して、それを積分して固有時間を計算するのは、まあ一般相対論を
使ったと言えなくはない。

「座標系なんてなんでもいいんだよ」なアバウトさは一般相対論らしいと言えなくもない。

というかそれは>>150に聞いてくれとしか。

830 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 02:00:30.32 ID:???

> マッハのバケツでぐぐれカス

マッハは慣性系と非慣性系の区別は宇宙全体の物質の分布で決まる、と主張した、現実に区別できる
ことを否定などしてないけど。

それに相対論はマッハ原理に従ってなんかいないし (影響は受けてるけど)

831 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 02:01:57.86 ID:???

一般相対論で、見かけの力（慣性力）が実在の力になったから

ニュートン力学よりも高い予測能を誇る重力理論ゆえにそちらを前提に考えるだけの話

832 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 02:04:49.30 ID:???

>>830
はあ？
ある意味天動説も正しい、とマッハはいっているんだけど？

833 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/19(土) 02:08:17.92 ID:P6kG6syX

>>831
はあ？

834 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/19(土) 02:10:04.00 ID:P6kG6syX

なんか今日はやけにレベルが低いなとおもったら　ニュートリノの追試のニュースのせいか

835 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 02:13:30.24 ID:???

しかも、相対論がマッハの原理？にしたがっているかどうかは独立の問題よ
ニュートン力学に文句をつける奴もいた、という例を挙げたまで・・

いずれにせよ一般相対論の力をもってしないとこれは解決は無理ぽ、ということです
実際上で挙げたプロの物理学者なども同じこといってます。
少なくとも私の意見は異端ではないです。
逆にそちらで誰か権威を挙げてください。
それに周期的な宇宙におけるフタパラでは特殊ではどう正当化するのかな？

まあ、水かけ議論でこのまま無限遠まで平行線ですね・・・ｗ
そろそろ落ちますが・・・

まあ、特殊相対論で完璧決着つくぜ、と思うならそれでいいと思う。
ただ相間に付け入る隙を与えることになって、長期的には物理の伝統にヒビが入るかもしれません。
ただでさえ最近怪しい雲行きですしね・・・

836 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 02:14:14.03 ID:???

ココ電さん
せめてコレ→ _/::o-ν
は外してもらえませんか。
フヒィーwって感じの横顔がとてもイライラするので‥‥。

837 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 02:14:49.92 ID:???

なるほど。
平坦な空間における双子のパラドックスは完全に特殊相対論の範疇ということか。

838 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 02:15:15.53 ID:???

>>805
兄の飛行距離をd、速度の平均をvAVE、γ=1/√(1-(v/c)^2)の平均をγAVEとすると
重力場の影響を無視した場合、兄弟それぞれにとっての兄の飛行時間は以下で計算
できます。

弟にとっての飛行時間　T1 = d/vAVE
兄にとっての飛行時間　T2 = d/γAVE/vAVE

となります。vAVE>0で常にv<cならγAVE>1になりますので時間差T1-T2は必ず正となります。

839 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 02:15:35.87 ID:???

>>835
相間はお前自身だから心配しなくても大丈夫ｗ

840 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 02:15:39.97 ID:???

>>832
マッハが言うまでもなく天動説は「正しい」けど、それがなに？

「慣性系と非慣性系は区別できる」と言うのが、「慣性系での現象の記述だけが正しい」と
お前のの脳では変換されてしまうの？

というか、マッハ原理って何の根拠もないマッハの信念以上のものじゃないんだが。

841 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 02:17:13.43 ID:???

兄の世界線が分かっただけでは一般相対論では座標系も
決まらないんだ。

じゃあ>>150は何の計算やってんだよｗ
一般相対論で加速度系の座標系を求めると息巻いてたんじゃないのかよｗｗｗ

842 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/19(土) 02:17:27.04 ID:P6kG6syX

インコの横顔です

843 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 02:17:39.60 ID:???

844 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 02:18:33.25 ID:???

>>838の補足
飛行距離dは弟からみた距離です。

845 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 02:19:23.96 ID:???

> それに周期的な宇宙におけるフタパラでは特殊ではどう正当化するのかな？

通常の双子のパラドクスとは全然別の問題だよね。
仮にそれが特殊相対性理論で解決できないとして、それがどうかしたの？何でそんなに馬鹿なの？

846 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/19(土) 02:21:45.23 ID:P6kG6syX

マッハの原理は光速を超えるから無理だな。
回転だけは絶対静止がある。

847 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 02:22:14.24 ID:???

>>841
>>150は僕じゃないよ(´Д`|||)
ほかにも最低一人「一般論派」がいるみたい
連日数えればもっといるね
君はお一人のようだけどｗ

>>840
＞「慣性系での現象の記述だけが正しい」
はあ？(´ω｀;)

＞というか、マッハ原理って何の根拠もないマッハの信念以上のものじゃないんだが。
君が、>>826で「文句をつける奴はいない」といったことへの反例を挙げたまでですよ・・・

848 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 02:22:26.28 ID:???

一般相対論では兄の座標系すら一意に決まらないなら
一般相対論を使わないとフタパラは解けないとか言ってる奴は
なんなのｗ

849 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 02:24:59.30 ID:???

>>847
＞ほかにも最低一人「一般論派」がいるみたい
＞連日数えればもっといるね

おもしろがって一般相対論を持ち出してるだけでしょ。
相間みたいに。
あれもわざとでしょ。

相対論が正しいことは分かってる上で相間を演じているというか。
一般相対論派もそれと同じ。

850 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 02:25:56.73 ID:???

>>845
もう落ちますが・・・

＞通常の双子のパラドクスとは全然別の問題だよね。
通常バージョンとは確かに違いますね。
＞それがどうかしたの？
数あるフタパラを統一的に説明できる理論のほうが説得力があるなあ、というのが僕の見解っすね。
まあ、主観すが。

851 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 02:27:23.08 ID:???

>>849
じゃあ、前野さんとかはどうなんですか？

全員がエア相間にみえるとしたら、それ関係妄想っすよ。

852 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 02:27:41.21 ID:???

＞数あるフタパラ

勝手にフタパラを増やすなタコ。

フタパラはミンコ空間のフタパラしかねんだよボケ。

853 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 02:28:12.80 ID:???

>>851
前野？

疑似科学の？ｗ

854 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 02:30:17.39 ID:???

もうこれで既に完全に決着がついているだろ。

143 名前：ご冗談でしょう？名無しさん[sage] 投稿日：2011/11/14(月) 23:04:24.47 ID:???
平坦時空における「等加速度系」はリンドラー座標の空間軸が「直線」になるので、
一般の重力場では「局所系」限定の計量。
よって、「一様重力場」は特殊相対論の範疇である。

855 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 02:32:04.38 ID:???

これでもいいか。

818 名前：ご冗談でしょう？名無しさん[sage] 投稿日：2011/11/19(土) 01:40:42.31 ID:???
実は、一般相対論でしか解けないかどうかの明確な判別法がある。
アインシュタイン方程式のエネルギー・運動量テンソルのすべての成分が、
任意の時空点において０となる場合は、特殊相対論で解ける。
そうでない場合は、一般相対論でしか解けない。
双パラのケースでは前者なので、特殊相対論の範疇。

856 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 02:32:30.01 ID:???

>>852
なんで？

857 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 02:36:11.81 ID:???

フタパラは一般相対論でないと説明できないというからすごく期待して
たんたが唯一の説明>>150も具体的な兄の座標系は求まらないんだ？

特殊相対論では等加速度運動からリンドラー座標系が具体的に求まるんだろ。
一般相対論より特殊相対論の方が正しく計算できるってことじゃん。

858 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 02:36:51.47 ID:???

>>856
フタパラに２つも３つもないから。

859 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 02:37:50.77 ID:???

マッハ原理での天動説
一般相対論的な解釈ではそういう座標系をとったんならそういう物理計算になるよねー。
それだけで終わってしまう話。物理法則や時空自体は何も変わらない。
ただ特定の座標系を取ったときの成分表示が変わるだけ。
天球上で惑星が逆行するような現象も、その座標系ではそのルートが惑星の自由落下なんだから当然の話。
でも普通の人なら軌道計算がより簡単な座標系を好む。それが地動説が採用している座標系。

何が特殊で何が一般かなんてのはどうでもいいだろ‥‥。

860 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 02:37:55.40 ID:???

>>856
平坦な空間はミンコフスキー空間で表されるから。

861 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 02:37:56.42 ID:???

> 君が、>>826で「文句をつける奴はいない」といったことへの反例を挙げたまでですよ・・・

「文句をつける」というのは「慣性系と非慣性系の区別をどうつけるんだ」という文句のことだよ。そう>>826
で明記しているのだが。

そして、マッハは「慣性系と非慣性系の区別がつく」ことを否定なんかしてないと指摘している。

マッハは

　　「慣性系と非慣性系の区別」が物質と無関係に決まっている

という考えかたを否定して、その違いは宇宙全体の物質の分布によって決まるのだ、と考えた。
特にニュートンの絶対空間の概念を強烈に非難した。

だが、絶対空間であれ、宇宙の物質の分布であれ、結果として「区別がつく」事自体を否定などしていない。

862 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 02:41:01.68 ID:???

計算はな、その特殊の計算を保証するのが一般
あと、一般における計算だけなら
ttp://maldoror-ducasse.cocolognifty.com/blog/2006/08/post_c069.html
で兄の座標系を求めている

863 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 02:41:53.00 ID:???

http://homepage2.nifty.com/eman/relativity/uni_accel.html
＞今回の話では、最後に一般相対論に当てはめて確認してみたけれども、それ以外では
＞一般相対論の知識は何も必要ないのだった。　つまり、一般相対論は特殊相対論の拡張
＞になっていて、慣性系や加速系をも包括して扱える形式を用意しているけれども、その本当
＞の価値は、真の重力場を記述する時にこそ発揮されるということだろう。

＞一般相対論は本当に「重力の為の理論」であるというわけだ。

864 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 02:43:20.19 ID:???

一般相対論を使うと兄の座標系が一意に定まらないというなら
一意に定まる特殊相対論の方法のが優れてる罠。

865 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 02:45:23.13 ID:???

無論、>>862のリンク先の方は、兄の座標系を求めているだけだし、リンク先の方の見解がどうなのか、までは僕には分かりませんけど

>>861
なるほど～
情報サンクスです(´□｀)
マッハについてはそこまで知りませんでしたね

ただ、物質の分布で決まるなら、一般相対論っつーことですね

866 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 02:51:01.45 ID:???

一人のひとが何回も落ちるよねこのスレ。

867 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 02:51:55.71 ID:???

wwwwwwwww

868 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 02:53:06.83 ID:???

>>862
そのURLだと何も出てきませんよ？
>>865 は何を見たのよ‥‥

869 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/19(土) 02:59:55.95 ID:P6kG6syX

でたらめいっぱい書いて楽しいんだろうか？

870 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 03:01:30.50 ID:???

> 計算はな、その特殊の計算を保証するのが一般

どんな座標系を使おうが固有時は変わらない、というのは一般とか特殊とか言う以前の、
物理として当たり前のことで、一般相対論が「保証」したりするようなものじゃない。

> あと、一般における計算だけなら
> ttp://maldoror-ducasse.cocolognifty.com/blog/2006/08/post_c069.html

URL 間違ってる
ttp://maldoror-ducasse.cocolog-nifty.com/blog/2006/08/post_c069.html

> 兄の座標系を求めている

リンドラー座標系を使いました、としてるだけで座標系を求めているようには見えないけど。

871 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 03:02:42.66 ID:???

>>866
>>867
どーでもいいことだが、

そろそろ落ちます→もう落ちます
という二回の発言で、何回も落ちるよね、と皮肉をいうのはいかがなものかね
君はパターン認識の精度が低いと思う

では落ちるでござる

872 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 03:03:04.11 ID:???

>>868
前に何度か(>>761とか)出てるURL (で文字が抜けてる) だから、そっちを見たんだろう

873 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/19(土) 03:04:24.05 ID:P6kG6syX

そんな長い説明しないでも　自分の固有時が変ったら　t≠t　x≠ｘになって何がなんだかわからなくなる。

874 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 03:15:19.00 ID:???

>>870
見えました。長いですがじっくり読んでみようと思います。

875 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 03:27:02.21 ID:???

４次元座標は非常に実用的なものであるが３次元+時間的なイメージを持ちずら
いという欠点がある。フタパラを考察する際には空間は1次元で十分である。

876 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 07:37:44.48 ID:???

ここはIDが表示されないので誰がどんな主張をしているのかわかりにくい

877 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/19(土) 09:07:04.22 ID:P6kG6syX

上げで書こう

878 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 09:25:41.89 ID:???

IDが表示されだしたら、ここは修羅場と化すな。ｗ

879 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 09:32:00.27 ID:???

実名が表示されたら阿鼻叫喚の地獄の争いになる。ｗｗｗ

880 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 09:36:29.33 ID:???

相信はビビり屋だからなあ～
自分で相間叩きして異常にハードル上げちゃっているアホ
壮大なブーメラン期待

881 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 09:39:15.76 ID:???

相対論が正しいんじゃーーーーーーーーーーー
時間は遅れ、空間は縮み、
光速が最大速度で、絶対静止系はなく、
ブラックホールが存在するんじゃあああああ

ダークエネルギー？
そんなもん知りません

882 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 09:44:31.39 ID:???

ブラックホールｗ
お前まだそんなもん信じているの？ｗ

883 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 11:17:49.98 ID:???

なんとなく、一般相対論信者の思考が読めてきた。
ミンコフスキー時空での等加速度系を表すリンドラー座標系の計量成分g00は、

g00 = -(1+ax/c^2)^2 (1)

a：瞬間静止系における加速物体の速度変化率
x：瞬間静止系における加速物体からの距離座標

で表され、一見、慣性力の情報が盛り込まれていない。（実はaがそうなのだが、彼には見抜けない。）
翻って、一般相対論から導かれる測地線方程式をニュートン近似して、ニュートン力学の運動方程式に
帰着させる際に得られる慣性力場の静止系を表す座標系の計量成分g00は、ポテンシャルが定義できる
保存力場の場合には、

g00 =-(1+2φ/c^2) (2)

φ：慣性力場のポテンシャル

で表され、諸に慣性力の情報が盛り込まれている。
よって、一般相対論による固有時間比の変化の説明の方がより「本質」的だ
と彼は思っているらしい。
実は、式(2)は式(1)の近似式に過ぎず、ある意味等価な訳だが、彼はそれを認めたとしても、
「それは単なる後付の理屈で、一般相対論で式の正しさを証明しなければ無意味。」
と言い張るのだ。

彼を説得するのは至難の業と言えよう。(-_-;)y-~~~

884 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 11:23:42.11 ID:???

俺は一般相対論厨じゃないけど、慣性力って特殊と一般じゃ全然意味が違うんじゃなかった？

885 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 11:35:51.83 ID:???

>>884
どういうこと？

886 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 11:37:44.56 ID:???

いや俺も詳しくないけど、GRでは慣性力は見かけの力ではなく実在しているんだよね？

887 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 11:43:00.48 ID:???

>>886
「見かけ」と「実在」はどの様に区別するの？

888 ：追試記念あげｗ：2011/11/19(土) 11:48:12.71 ID:???

889 ：忍法帖【Lv=2,xxxP】：2011/11/19(土) 12:01:15.68 ID:???

相対性理論を乗り越えた理論を生み出すですよねー。

890 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 12:06:19.57 ID:???

>>889
おまえが？

891 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 12:16:01.04 ID:???

アインシュタイン自身もフタパラについて特殊じゃ明確な答え
出せなかったみたいだし。それが原因となってWikiPediaにある
ような誤解が一般的になってしまったんじゃないのかな。
知識がありすぎると余計な混乱を起こすのかねえ。

892 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/19(土) 13:49:28.69 ID:P6kG6syX

宇宙が等方均等分布に見える速度が静止状態じゃね？
兄と弟しかいない宇宙だったら双方の質量比でτが決まる。

893 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/19(土) 13:51:39.38 ID:P6kG6syX

兄と弟しかいない宇宙では兄と弟の共通重心からの速度がτを決める。
これでいいね

894 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 13:57:54.71 ID:???

でた～　支配の原理！

895 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 14:47:13.53 ID:???

フタパラが一般相対論でないと説明できないという人は実際に
特殊相対論で兄の座標系を計算したことがないんじゃない？

兄の世界線は計算できるだろうけど、そのあと兄が自分と同じ系に
いる人達をどうやって識別するかが分からないんだと思う。
つまり兄の世界線を知ったあとその座標系を計算する処方が分からない。

896 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 14:52:36.84 ID:???

>>871
なるほど。

落ちる落ちる詐欺かwww

897 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 14:52:49.45 ID:???

　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　はい！次の話題に移ります！
　　　　 , ,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.　　ヽ─ｙ──────────────　　 ,-v-、
　　　　/;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ _ﾉ_ﾉ:^)
　　　 /;:;:;:;:彡―ー-､_;:;:;:;:;:;:;:;|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 / _ﾉ_ﾉ_ノ／）
　　　 |;:;:;:ノ、　　　　　`､;;:;:;:;:;:i　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　ﾉﾉノ／／
　　　 |;:/＿ヽ　,,,,,,,,,,　　|;:;:;:;:;:;!　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ____/　 ______　ノ
　　　　| ' ﾟ ''/ ┌｡-､　　|;:;:;:;:/　　　　　　　　　　　　　　　　　 _.. r（" 　`ｰ"　、ﾉ
　　　　|` ノ(　ヽ　ソ　 |ノ|/　　　　　　　　　　　　　　 _. -‐ '"´　　l　l-､　　　ﾞノ
＿,-ー| /＿` ”'　　＼　ノ　　 __　　　　　　 .　-‐ ' "´　　　　　　　 l　ヽ`ー''"ｰ'"
　|　:　 | ）ヾ三ﾆヽ　　 /ヽ ' "´／｀ﾞｰｧ' "´　　‐'"´　　　　　　　　　ヽ､`ｰ／ノ
　ヽ　　`､＿＿＿,.-ー'　|　　 /　　　/　　　　　　　　　　　　　　　 __.. -'-'"
　　|　　　 |　＼　　　/　|　　 l　　　/　　　　　　　　　　　 .　-‐ '"´
　　＼　　 |＿__＞＜　/　ヽ

898 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 15:22:56.58 ID:???

899 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/19(土) 15:53:36.12 ID:P6kG6syX

兄が速度０．５Cで出発した。　弟と兄　どちらが時間がたつのが遅いか？
兄と答えた後で、実は最初兄と弟は-０．５Cで移動していた　兄は速度０C　弟はー０．５ｃで移動してたので　弟の方が時間が遅い。

兄と弟しかない宇宙では矛盾が起きるので、重心系にしたまで。
加速度を考慮しても矛盾は解消されない。　

900 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/19(土) 15:58:43.51 ID:P6kG6syX

兄が１Gで加速し続けて０．９Cまで加速した後、－１Gで減速して帰ってくる。
その間弟は地球上にいて１Gの加速を受ける。
兄が逆加速を始めたら弟は地球の反対側に回って兄と逆方向のGを受ける。
加速度は同じ条件。　
エンジンは前後についているので回転はしない。
弟は地球の中心を通るトンネルを通って地球の反対側にいく。

こうして兄と弟は受けるGが完全に同じになった。

901 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 16:00:12.91 ID:???

>>899
ですよねー（棒読み）

902 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/19(土) 16:00:18.94 ID:P6kG6syX

静止系は周囲の物質分布で決まる。
でFAね

903 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 16:00:52.72 ID:???

>>900
全くその通りですよねー（棒読み）

904 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 16:01:39.83 ID:???

>>902
FAですよねー（棒読み）

905 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 16:05:31.58 ID:???

やっぱりココ電が一番、ココ一番ですよねー（超棒読み）

906 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 16:19:53.15 ID:???

　　　　　↓相信

　ﾟ｡.　,∧,,,_∧　ﾟ。　　ウワーン、相対論は正しいんだー
　ﾟ　・（ﾟ｀Д´ﾟ；）　　　　　相間のカーちゃん、でーべーそーー
　　　（つ　　 ⊃　　　ウワーン、ウワーン、ウワーン・・・・
　　　　ヾ(⌒ﾉ
　　　　　　` J 　≡＝－

907 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/19(土) 16:21:12.40 ID:P6kG6syX

ここで閉じた空間を考える。
質点が一個だけある宇宙で、宇宙の円周は１ｋｍ

質点から見ると自分の周りに１kmの球核が取り巻いているのが見える。　
その球核の外にはさらに１ｋｍごとに球核が幾重にもとりまいている宇宙。
この球核は無限遠までは続かない。
宇宙の年齢までしかない。

さてここで質点を等速度で移動させると、自分の過去の物質分布と相互作用して最初はτが１以下になるが
宇宙の年齢＋移動距離/cに達すると周りの全てが自分と同じ速度になって、τは１になる。
つまり静止してしまう。

絶対静止系はなくなる。

908 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/19(土) 16:21:51.71 ID:P6kG6syX

球殻だね

909 ：記憶喪失した男：2011/11/19(土) 16:22:06.12 ID:??? BE:1847755793-2BP(1)

　　　　　　　　　旦旦旦旦旦
　　　　　　　　　旦旦旦旦旦
　　　　　　　　　旦旦旦旦旦
　　　　　　　　　旦旦旦旦旦
　　　　　　　　　旦旦旦旦旦
　　　　　　　　　旦旦旦旦旦
　　　　　　　　　旦旦旦旦旦
.　　 ∧__,,∧　　旦旦旦旦旦
　　 ( ´･ω･ ).　旦旦旦旦旦
.　　 /ヽ○==○ 旦旦旦旦旦
　　/　　||＿　|_ 旦旦旦旦旦
　　し'￣(_)）￣(_)）￣(_)）￣(_)）

みなさん、がんばってくださいね。天才への挑戦ですよ。

910 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 16:29:32.26 ID:???

>>907-908
いや～んココ電さんすごおおおお～い♪

911 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 16:30:36.80 ID:???

　　 ∩＿＿＿∩　　　　　　　　　　　 ∩＿＿＿∩
　　 |ノ　　　　　ヽ　　　　　　　　　　 |ノ　　　　　ヽ
　　/　　 (ﾟ)　　　(ﾟ) |　　　　　　　　　 /　　(ﾟ)　　　(ﾟ) |
　 |　　　　( _●_)　ミ　　　　　　　　 |　　　　( _●_)　ミ　　双子のパラドックスは～♪
　彡､　　　|∪|　　､｀￣￣ヽ　　　／彡､　　　|∪|　　ミ
/　＿＿　ヽノ　　　Y￣)　 |　　 (　 (/　　　　ヽノ＿　|　　　　　　　パラドックスじゃない～♪
(＿＿＿）　　　　　　 Y＿ノ　　　ヽ/　　　　　(＿＿＿ノ
　　　　　＼　　　　　　|　　　　　　　|　　　　　　/　　　　　　　　あたしたちバカよね～♪
　　　　　　|　　／＼　＼　　　　　／　／＼　　|
　　　　　　|　/　　　 )　 )　　　　(　 (　　　ヽ　|　　　　　　　　　　　　　阿呆なのよね～～♪
　　　　　　∪　　　（　＼　　　／　 )　　　　∪
　　　　　　　　　　　＼＿)　　(＿／

912 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/19(土) 16:31:44.27 ID:P6kG6syX

宇宙の円周が宇宙の年齢/ｃより大きい宇宙や開いた宇宙では質点一個だと運動を定義できないですね。
大きさをもってないと

913 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 16:36:58.02 ID:7fr6/RRQ

>>899 兄と弟の相対加速度だけで推論している。
実際に加速度はバネに固定した錘の位置で計れる。兄、弟の加速度計で見ればよい。
>>900 見かけの兄と弟の加速度計は同じにできるかもしれないが、地球を基準にして
兄と弟の移動距離がまるで違う。ココがみそ。

914 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/19(土) 16:40:48.99 ID:P6kG6syX

するってえと地球が絶対静止系だと？

915 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 16:51:51.99 ID:???

　　　　　　　＿＿＿_　　　
　　　　　　／＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー）　（ー）＼　　　　　　
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　　＜時間は遅れる。空間は曲がる。
　　　　|　　　　　|r┬-|　　　　| 　　　　　
　　　　＼　　　　 `ー'´　　／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　／´　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　　　　
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一''''''"～～｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､. 　　
　　ヽ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

　　　　　　　　＿＿＿_
　　　　　　　／_ノ　ヽ､_＼
　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo　　　　　　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　　＜だっておｗｗｗ
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒（__人__）⌒:::＼　　　/⌒)⌒)⌒)
|　/　/　/　　　　　|r┬-|　　　　|　(⌒)/　/ / /／　　
|　:::::::::::(⌒)　　　　|　|　 |　　／　ゝ　　:::::::::::/
|　　　　　ノ　　　　|　|　 |　　＼　　/　　）　　/ 　
ヽ　　　　/　　　　　　`ー'´ 　　　ヽ /　　　　／　　　　　
　|　　　　|　　 l||l　从人 l||l 　　　　 l||l 从人 l||l　　　バ　　　
　ヽ　　　 -一''''''"～～｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､　ン
　　ヽ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒)) バ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ン

916 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 16:58:21.54 ID:???

　　　　　　　＿＿＿_　　　
　　　　　　／＼　　／＼　ｷﾘｯ　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
.　　　　　／　（ー）　（ー）＼　　　　　　／　相対論を理解するための
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　　＜　　　もっとも良い方法は、
　　　　|　　　　　|r┬-|　　　　| 　　 .　　＼　常識を捨てることである
　　　　＼　　　　 `ー'´　　／　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　／´　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　　　　
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一''''''"～～｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､. 　　
　　ヽ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

　　　　　　　　＿＿＿_
　　　　　　　／_ノ　ヽ､_＼
　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo　　　　　　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　　＜だっておｗｗｗ
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒（__人__）⌒:::＼　　　/⌒)⌒)⌒)
|　/　/　/　　　　　|r┬-|　　　　|　(⌒)/　/ / /／　　
|　:::::::::::(⌒)　　　　|　|　 |　　／　ゝ　　:::::::::::/
|　　　　　ノ　　　　|　|　 |　　＼　　/　　）　　/ 　
ヽ　　　　/　　　　　　`ー'´ 　　　ヽ /　　　　／　　　　　
　|　　　　|　　 l||l　从人 l||l 　　　　 l||l 从人 l||l　　　バ　　　
　ヽ　　　 -一''''''"～～｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､　ン
　　ヽ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒)) バ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ン

917 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 17:02:34.51 ID:???

常識を捨てすぎの奴がいるなｗ

918 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 17:11:24.44 ID:PfNSDd7U

虫取り網持って、ニュートリノ捕まえてくるわ

919 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 17:19:30.70 ID:???

>>914
いやあ～んココ電さんす～る～ど～い～！ってか～んじ～♪

920 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 17:22:38.33 ID:???

921 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/19(土) 17:44:26.80 ID:P6kG6syX

G=９．８ｍ/sec^2で１０００万秒加速すると　秒速9.8万キロメートルになり十分に相対論効果がでてくるが
これはわずか１１５日分でしかない
加速と重力加速は結果ちがいますね

922 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 19:48:14.50 ID:???

>>920
どれも信用に値しないサイトばっかりだなw

てことはフタパラは特殊相対論で完全に説明可能ということだな。

923 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/19(土) 19:50:59.13 ID:P6kG6syX

無理　一般相対論もってこないと

924 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 19:56:42.94 ID:???

>>922
やはり特殊でも一般でもフタパラは起きると証明されたのですね

925 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 20:19:23.35 ID:???

特殊相対論で完全に説明できたっけ？
シッフとかできないっていってなかったけ？

でもwiki読むと特殊でも可能と書かれてある。

926 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 20:21:44.80 ID:???

時空が曲がってない場合は特殊相対論だけで説明は尽くされる。

ミンコフスキー空間内で兄が往復するなら一般相対論は全く必要ない。

927 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 20:22:20.99 ID:???

>>913
＞実際に加速度はバネに固定した錘の位置で計れる。
加速度を計れる、っていうのが論拠なら、フタパラはそこで終わりですよ？
そもそもフタパラを理解していないね。

928 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 20:22:46.83 ID:???

>>925
どこのWikipediaに書いてんのそんなこと？

929 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 20:34:13.34 ID:???

>>920
そのサイト３つとも特殊相対論で説明できると言ってるし、
最後の計算が載っているというサイトも一般相対論でも説明できると言ってるだけで
特殊相対論で説明できないなんて一言も書いてないぞ

930 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 20:45:12.22 ID:???

バカ同士でこれでも出来るこれなら出来ると、よーまー飽きねえもんだ。

なんだって出来ねーよ。一から十までデタラメなだけなんだから。ｗｗｗ

931 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/19(土) 20:51:23.17 ID:P6kG6syX

だから　ロケットに乗ってる兄の座標系から弟がどう見えるかでしょ
兄から見たら弟のほうが往復してるわけで　それが双子のパラドックスをつくってるわけで

932 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/19(土) 20:52:27.46 ID:P6kG6syX

そこま大口をたたくなら自分は説明できるんだろうね？

933 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/19(土) 20:53:21.41 ID:P6kG6syX

しかし双子のパラドックスは質量エネルギー分布で遅れが決まるとFA出たのになんで再開するかな？

934 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 20:55:40.73 ID:???

息をするようにウソをつくココ電が一般でないとフタパラが解けないと
主張してて安心したわ。

935 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 20:56:06.07 ID:???

wwwwww

936 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 20:56:45.56 ID:???

物質が光速度に近づくと質量は大きくなるという説明は間違いだと
よく言われますが、例えば質量Mの粒子が２つの質量mの粒子に
分裂したとき、エネルギー保存則からM＝2γm（＞2m）となって
最初の物質は質量mの粒子からなっていたということが分かります。

つまりこのときこれらの粒子の質量は2mであって、上記の主張に
よれば質量が2γmに増えていると言うのは間違いであることになります。

しかし分裂するまではそれは2つのmから構成されていたことは
分からなかったのであり、質量Mの一つの粒子として扱っていたはずです。
2γmが質量と呼べないのであれば、それを一つの粒子とみたMもまた
質量と呼んではいけないのではないでしょうか。

つまり、速度をもった物質の質量が増えるというのが間違いならば、
物質の最小の構成単位がわかるまで質量と呼べるものはない
ということなのでしょうか？

937 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/19(土) 20:57:17.22 ID:P6kG6syX

重力と加速の遅れは等価説　→　計算が合わないので間違い
ミンコフスキー時空図説　　　→　どっちかを絶対静止系に書いてるので間違い　

938 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 20:59:57.35 ID:???

質量として慣性質量mを用いるかγmを用いるかによる
普通はただ質量というと速度などを含まない粒子自体の持つ性質としてのmのことで
質量が保存しないというのはmに対してM≠2mが成り立たないということ

939 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/19(土) 21:00:44.12 ID:P6kG6syX

■加速による遅れ説は間違い
１Gで３４５日加速すると光速に達する。
重力による時間の遅れと加速による時間の遅れが等しいなら、地球人はτ≒0の世界に住んでいることになり観測結果と合わない。

■ミンコフスキー図
絶対静止系を仮定して書いているのでそもそも双子のパラドックスになってない。

940 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 21:01:00.48 ID:???

>>937
ミンコフスキー時空図自体が誤りだと言っているのなら
独自理論スレに行け

941 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/19(土) 21:06:50.07 ID:P6kG6syX

これだけ説明してもわからないとは
だれがミンコフスキー図が間違いだといってる。
ミンコフスキー図はある座標系に対して運動してる物体の時空図であって　兄と弟で同じものがかけてしまうので
双子のパラドックスには使えない。　

942 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 21:10:28.52 ID:???

ココ電はあいかわらず何も分かってないな。
人としての存在意義なし。

943 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 21:11:52.86 ID:???

ココ電て公衆便所のタン壺にストローつっこんでじゅるじゅる飲んでそう。

944 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 21:14:15.24 ID:???

たんつぼ小僧。

945 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 21:14:56.33 ID:???

>>941
時空図を使って全て説明できるのに「使えない」というのはどういう意味だ？

946 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 21:16:24.95 ID:???

たんつぼ小僧相手に議論するなよ。
お前もたんつぼ小僧になっちゃうぞ！

947 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/19(土) 21:17:49.29 ID:P6kG6syX

弟　兄
I＼
I　＼
I　／
I／
　　
　　↓　兄から見ると　

兄　弟　
I＼
I　＼
I　／
I／

　これが双子のパラドックスの時空図

948 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 21:17:49.37 ID:???

なんで等速度運動と加速度運動が同じとか、ニュートン以前の問題でウダウダ言ってんの？

949 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/19(土) 21:18:34.56 ID:P6kG6syX

さて　荒らしがあおってるので他に行きますね
結論でたし

950 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 21:18:41.99 ID:???

>>947
ああ、つまり自分にはミンコフスキー時空図が理解できてないって言ってるのか
それなら問題ない

951 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 21:20:34.94 ID:???

>>947
まったくわかってない
弟と兄でなく、地球と人間でも同じ図書いちゃうのか？

952 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 21:25:45.45 ID:???

ココ電がウソつきであることが改めて証明されたな。

めでたしめでたし。

953 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 21:38:26.13 ID:???

こーゆーのを
目くそ鼻くそ、
とゆー。ｗ

954 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 22:06:24.39 ID:???

>>949
お前が荒らしの張本人なんだよ。

死ね。

955 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 22:47:11.71 ID:???

直接民主制とは衆愚制のこと。
その衆愚制が匿名でなされるなら、あっもう、なにをかいわんや。
相信スレはそれを実感させてくれるから、まあ、反面教師としては実に良いものだよ。ｗｗｗ

956 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 22:49:50.16 ID:???

この人面白いな。
http://www.geocities.jp/hp_yamakatsu/twinparadox.html
フタパラを特殊で計算し正しい答えを出してる。
にもかかわらず
＞従って，双子のパラドックスを証明するには一般相対性理論の重力の影響を計算
＞することが必要になる．ただ，経過年数の計算は，特殊相対性理論のローレンツ変
＞換とミンコフスキー時空図があればできるのである．その根拠はそれぞれの固有時
＞間が世界線に沿っての積分から算出できるからである．
わけわかんねー。経過年数計算できればそれで終わりだろｗ

957 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 22:50:04.91 ID:???

今の科学とは異なる俺理論を語りたいなら独自理論スレへ

958 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 22:57:18.95 ID:???

>>956
ミンコフスキー図でロケットの時間の遅れを計算してるのに
遅れが重力でないと説明できないとか。。。。
特殊も一般も理解していないことがバレバレ。

これだけ長々と説明してるこせに結局自分が何を計算してる
のか分かってないんだろうな。

959 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 22:59:10.41 ID:???

フタパラが一般でないと説明できないという相間（「相」対論を「間」違って解釈
している人たち）のレスを沢山みると>>955みたいな煽りはかわいく見えてくるなｗ

960 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 23:04:14.26 ID:???

>>958
逆にお前自体が間違っているという可能性は？

961 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/19(土) 23:14:23.37 ID:P6kG6syX

双子のパラドックスの問題設定を無視して　一方的な時間の遅れだけ計算してるのは間違い。
それは単なる時間の遅れの計算であって　双子のパラドックスの説明になってない。
時間が遅れるのは知ってるつうの。

962 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/19(土) 23:16:27.36 ID:P6kG6syX

なんでミンコフスキー図に絶対静止系を描いちゃうの？
絶対静止系はどこから持ってきたの？　定義でもあるの？

963 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 23:28:20.02 ID:???

↑これって何なの？マジキチの仲間？

964 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 23:29:07.46 ID:???

兄「おれの計算ではおまえの時計は遅れているぞ」
弟「ぼくの計算では兄さんの時計が遅れていますよ」
兄、弟「おかしいな、二人とも計算は合っているのにな、これパラドックスだね」

965 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 23:31:01.78 ID:???

>>960
ないよ。

966 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 23:31:21.29 ID:???

>>964
だから何で等速度運動と加速度運動の違いを無視するの？

967 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 23:32:44.54 ID:???

>>960
だって>>956は明らかに自己矛盾してるじゃんｗ

自分で時間の遅れを導いておいて実は一般じゃないと
分かりませんてｗｗ

お前は今まさに何をやってたんだよｗって感じｗｗｗ

968 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 23:34:46.72 ID:???

>>962
好きな系に対して自分で書けばいいだろ

969 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 23:36:55.64 ID:???

>>966
↑
1人あほが洗い出された

970 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 23:41:52.47 ID:00UO6SKr

オレは光より高速のタキオンで、瞬時に４０００万光年離れた、プーータ星人と交信している。
情報によると、地球は２０１２年に、パンと爆発して消滅するそうだ。

971 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/19(土) 23:44:20.70 ID:P6kG6syX

ミンコフスキー図うんぬん言ってる人は　ローレンツ変換までは理解していても
でも双子のパラドックスの問題設定を理解してない。
そんだけ。

972 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 23:45:09.90 ID:???

>>971
ようたんつぼ小僧。

近くの公衆便所のたんつぼはあらかた吸いつくしたのか？

973 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 23:45:37.96 ID:???

ココ電はウソしかつかないからな。

974 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 23:46:57.35 ID:???

＞ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84
↑
このスレで最も相対論を理解していない人間。

975 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 23:52:49.30 ID:H/nlHAye

アホにも解かるように図解したった。ｗ

976 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 23:53:18.16 ID:H/nlHAye

｜　　→　　　｜　→　　　　①　　　　　→　｜　　　→
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼➘
.加速度区間　　　　慣性飛行区間　　　　　　Ｕターン区間　　）
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
｜　　←　　　｜　←　　　　②　　　　　←　｜　　　←　

慣性飛行区間［①，②］では兄から見て弟の、弟から見て兄の時間が同じだけ遅れる。
慣性飛行区間の長さ、そこでの速さは任意に設定して問題を作っていい。
しかし速さが同じなら加速度区間の長さとそこでの速さは常に同じ。

相信が言っているような加速度・Ｕターンでは双子のパラドックスは解消されない。
双子のパラドックスは成立、宇宙はあぼ～ん。　（笑）

977 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 23:54:07.36 ID:H/nlHAye

これでわからなきゃ人間やめな。ｗｗｗ

978 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 23:54:47.68 ID:???

＞双子のパラドックスは成立
具体的にどういう状態？

兄弟が再会したときはどうなってると言いたいの？

979 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/20(日) 00:02:39.10 ID:???

慣性系ってどう判断するんだろう
慣性力の大きさで比較するなら、絶対静止系があるってことになるよね？

980 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/20(日) 00:04:07.92 ID:???

慣性力がゼロの系が慣性系。

981 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/20(日) 00:04:47.50 ID:???

それ絶対静止系じゃん・・・

982 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/20(日) 00:08:20.99 ID:???

慣性力がゼロの系は誰もが「静止してるのは自分の方だ！」と
主張していい。

そういう意味でみんなが絶対静止系。

983 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/20(日) 00:13:33.83 ID:???

>>981
慣性系は全部対等
絶対静止系というのは慣性系の中で一つだけ特別なものがあるという主張

984 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/20(日) 00:18:41.68 ID:mvXa+OsL

魂は幾何学

誰か(アメリカ)気づいたソウルコピー機器
中国で一台○○円
幾何学コピー事件
無差別で猥褻、日本は危険知ったかブッタの日本人
失敗作

テロ資料を忘れずに

985 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/20(日) 00:42:59.83 ID:???

ここでフタパラ特殊完全解決論主張しているのは、
加速度センサがあれば、どっちが加速度系かわかる
後は、固有時を積分して値を出す
特殊相対論でおけ

という見解の人

甘いね

986 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/20(日) 00:48:07.61 ID:???

そうですか

987 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/20(日) 00:49:30.93 ID:???

おそらく特殊だけ学んでいるエンジニアとかの人だろうけど
根本的な物理センスが欠如している

機械レベルの系でしか物理をみれていない
特殊な推進能力を持った二つの粒子しか宇宙になかったら、とか一般化できないわけだ

988 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/20(日) 00:49:32.99 ID:???

>>985
一般相対論ではどうやってどっちが加速度系か分かるのでつかー。

989 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/20(日) 00:50:16.50 ID:???

フタパラが一般を使わないと解けないと思ってる人は結局
特殊も一般も理解できていない。

990 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/20(日) 00:52:31.77 ID:???

双子のパラドックスを一般相対論で説明しようと思っても
できるわけがない。

>>150あたりからずっとこの議論をしてるのに誰一人として
具体的な解法を示した人がいないのがその証拠。

口先だけの人間なんだろうな結局のところ。

991 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/20(日) 00:58:11.70 ID:ws9RykoZ

相対論では絶対静止系を使わない　
変りにローレンツ不変量　ds^2 = -ct^2+dx^2+dy^2+dz^2を使う。

二次元ミンコフスキー時空で書くと　ds^2 = ct^2-dx^2 から　運動する質点の経路に沿った座標変換(平行と回転)をすると　

dτ^2=　ct’^2 -dx'^2　が得られるが　経路に沿っているので原点となり　dx' =0となる。　

dτ^2 = ct’^2　から固有時をえる。 (dτ=ｃｔ’)

こうしてミンコフスキー時空での局所ローレンツ変換を繰り返して τの総和を得るが
地球側、ロケット側両方を求められ、その差から時間の遅れを得る。
そして計量　ds　はそれぞれの時空での質量ーエネルギー分布で決定される。
言うまでもないが、dsは座標系によらず不変量である。

あとはロケットから見た弟の計量をどう書けばいいか考えりゃいい　（続く・・・のか）

992 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/20(日) 01:00:10.10 ID:???

>>988
それぞれに対する重力場の影響の値を比較すればいいだけ

993 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/20(日) 01:02:39.36 ID:???

>>992
自分が重力場の影響を受けていることはどうやって分かるのでつかー。

994 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/20(日) 01:03:20.62 ID:???

>>991
また出没したな！たんつぼ小僧！

995 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/20(日) 01:04:06.49 ID:ws9RykoZ

>>990
>>150は間違ってるぞ　兄の座標系でのτは常に１だ

996 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/20(日) 01:04:50.59 ID:ws9RykoZ

重力なんていってないもんね　「質量ーエネルギー分布」といってる

997 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/20(日) 01:09:09.26 ID:???

>>993
残念ながら特殊でのは話とは対称にはならない
加速度センサで計測しているのは、ある慣性系との差。
それはヒックリ返る。

でも重力場は絶対的に存在している計量場。
それとの差。
ここには兄弟の系の対称性はない。
だからフタパラは消える。

保証というのはそういうこと。
特殊だけでは、矛盾が生じる。
あくまで理論の話。
この次元では物理的に新しい意味はない。
ただしフタパラを拡張すると出てくる。

998 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/20(日) 01:10:52.91 ID:???

>>997
だからどうやって時空の計量がわかるのでつかー。

計量センサーという不思議なものが存在するんでつかー？ｗｗｗｗｗｗ

999 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/20(日) 01:11:22.09 ID:???

wwwwww

1000 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/20(日) 01:11:24.89 ID:???

等価原理は重力の問題を加速度系の問題に帰着させることができる
から意味があるんだよ。

一般相対論ができるまでは分からなかった重力が、実は（特殊相対論で
よくわかっている）加速度系と同じだと分かったから重力の扱い方が
分かるようになったの。

加速度系の扱いも特殊相対論で分かっていなかったら等価原理はただの
トートロジー。
分からないもの同士を結び付けてるだけで結局何も新しい理論はでてこない。

重力の本質が、すでに理解されている加速度系が同じと思いついたからこそ
アインシュタインは歓喜踊躍したんだよ。

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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