量子力学 part1

1 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/09/05(月) 21:26:59.74 ID:jN3mgId3

無かったので

2 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/09/05(月) 21:48:36.36 ID:???

目子筋力学 part69

舐めったので

3 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/09/06(火) 13:19:00.03 ID:???

おれ数学屋だからDiracとNeumannとSakuraiしか読んでねえ
物理屋さんはどんな本で学ぶの？

4 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/09/06(火) 20:00:58.96 ID:cE43k56o

>>3
ディラック読めたらいいんでねえの？
やりたければ経路積分もありかと

5 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/09/06(火) 22:58:40.66 ID:???

カダフィの真実を知ってほしい　　リビア
http://www.youtube.com/watch?v=aggieI4YAVw

6 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/09/07(水) 07:17:11.16 ID:???

シッフ、グリフィス、メシア、ランダウとか？　ランダウしか読んでないけど

7 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/09/07(水) 09:58:05.44 ID:???

>>3
朝永

8 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/09/07(水) 17:18:13.63 ID:???

>>6
古すぎだろ
老害G3かw
コペンハーゲン解釈しか認めてない/知らないとか

9 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/09/07(水) 21:12:07.56 ID:???

(1) F Mandl, 'Quantum Mechanics', Wiley;
(2) D J Griffiths, 'Introduction to Quantum Mechanics', Prentice Hall;
(3) B H Bransden C J Joachain, 'Quantum Mechanics', Prentice Hall;
(4) R Liboff, Introductory Quantum Mechanics, Addison Wesley;
(5) D Park, Introduction to the Quantum Theory, McGraw Hill;

Lecture notes & Exercises and Solutions
http://www2.ph.ed.ac.uk/~gja/qp/

10 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/09/07(水) 21:36:05.25 ID:???

あとはシュウィンガー、アイシャム、グライナー、ボームあたりか？

11 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/09/07(水) 23:30:13.37 ID:???

>>1
すいません量子力学はpart4のハズです。

ここは学部程度の量子力学のスレです。
主なキーワードは
粒子性波動性重ね合わせの原理不確定性関係正準交換関係
確率解釈ブラケット表記スピンスピノール
シュレディンガー方程式ハイゼンベルグ方程式ディラック方程式
クラインゴルドン方程式パウリの排他律同種粒子
フェルミ－ディラック統計ボーズ－アインシュタイン統計
第二量子化近似法

数式の書き方は以下を参照
http://members.at.infoseek.co.jp/mathmathmath/

12 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/09/08(木) 00:03:01.40 ID:???

>>8
>>6にあげられてるのは初学者向けの教科書で
基礎論の教科書なら専用のがあるだろ

13 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/09/09(金) 17:18:47.07 ID:???

量子力学は、ハイゼンベルグの行列力学が出てきた実験結果を
知れば何も不思議でないのだが、その実験を詳細に解説した本
がない。この本がないことが問題だと思うんだな。

巷に溢れているのは単に、量子の世界は、粒子または波で確率しか
分からないと言われても何のことかさっぱり分からない。むしろ
具体的に、こんな実験をしたら不確定性を持った実験データになり
ニュートン力学のように運動を表示することができない。この実験
データを式で示したら行列力学で表わされ、この式は観測できる
物理現象だとはっきり言ってくれた方が分かりやすい。ここから先は
行列力学では観測値は求まるが状態が求めにくいので波で考えたら
いいのじゃないか的な解説してくれればよかったのに？

14 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/09/09(金) 20:07:43.74 ID:6/X5UX6N

↓のブログに当時の様子が少し書かれているけど、
ハイゼンベルグがやったのは現代的に言うと
実験結果を仮想モデル（振動子モデル）にフィッティングしたような感じに見える。
ttp://math.artet.net/?eid=255415
だから分かりやすいのかもしれないが、
何となく基礎法則と感じないというか、ありがたみが無いような感じになるだろうな。

15 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/09/09(金) 20:39:59.58 ID:5DkvKIlb

>>13

配ぜんべルグの行列力学が書かれている本の
おすすめってありますか？

16 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/09/09(金) 21:44:13.55 ID:???

朝永　量子力学I　みすず書房

17 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/09/10(土) 15:08:55.87 ID:???

それ持ってる！http://beebee2see.appspot.com/i/azuY2-PGBAw.jpg

18 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/09/10(土) 16:09:32.52 ID:???

自己顕示欲が強いのね、

19 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/09/10(土) 16:55:47.19 ID:???

量子力学の世界
ttp://www.ryoushi-rikigaku.com/

一度、挫折した人には分かりやすい

20 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/09/10(土) 20:15:28.86 ID:???

これじゃ物足りないと言うなら、次はこんなのどう？

ttp://sites.google.com/site/toshotana/physics-1/quantum-mechanics/sunakawa
ttp://mitizane.ll.chiba-u.jp/metadb/up/C0000051459/qntm1.pdf

21 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/09/11(日) 00:32:31.07 ID:???

もし、少し難しいと感じる人は、こちらを勧める

ttp://www.cithep.caltech.edu/~fcp/physics/quantumMechanics/

22 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/09/11(日) 12:47:08.75 ID:???

>>19
データに不確定性があり、量子の世界は原因と結果が一通りでなく
重ね合わせ状態だからこうなるよ言った方がいいよ

ttp://www.iris.dti.ne.jp/~k-ohkura/physics/quantum.html

23 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/09/11(日) 15:17:00.01 ID:???

更に勉強したい人は、このサイトが良い

エルミート行列とユニタリー行列
http://oshiete.goo.ne.jp/qa/2306586.html

行列力学
http://www.f-denshi.com/000okite/100ryosi/00apdx01-q.html
http://www.f-denshi.com/000okite/100ryosi/00apdx02-q.html
http://www.f-denshi.com/000okite/100ryosi/00apdx03-q.html

24 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/09/13(火) 22:14:45.81 ID:???

量子力学初学者スレ

ttp://logsoku.com/thread/science3.2ch.net/sci/1111050671/

25 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/09/13(火) 23:40:17.97 ID:???

>>24　　　抜粋１

交換関係からはじめたら？波動関数やら行列やらから始めると目標を見失いかねんからなー。

ブラケット表示つかって交換関係だけで波動関数はいらないっていってたよ

「不確定性原理は交換関係から導出できるから、交換関係の方がえらい。だから言葉にうるさい人は
不確定原理を『原理』と呼ばずに不確定関係と呼ぶ」

理解は後回しにして、とりあえず計算が出来れば良いと割り切れば良いのでは？
ボーアやハイゼンベルグもそのような立場だったはず。
量子力学を理解している人間など本当のところいるかどうか疑わしい。
みんなとりあえず計算ができるというだけ。

ケットは波動関数（抽象的な見方が好きなら状態ベクトル）だし、ブラケットって波動関数の内積
そのものじゃん。

行列力学はHeisenberg表示のことで行列とはべつもの。行列が基本であることはいうまでもなく常識。

量子力学を道具として使う分には関数解析なんていらんかもしれん。
でも量子力学自体を研究するなら、いるかもしれん。

もちろん波動関数は自乗可積分であることが前提。

26 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/09/13(火) 23:41:34.31 ID:???

>>24　　　抜粋２

Schrodinger表示＝状態ベクトルが時間変化。オブザーバブル（物理量を表すHermite演算子）は変化せず。
Heisenberg表示＝オブザーバブルが時間変化。状態ベクトルは変化せず。

小出の量子力学１２いいよ。ただし数学のところが詳しくないから
初等量子力学（しょうかぼう）でカバーすればいい。その後ファインマンを
読むといい。朝永の量子力学は量子力学を研究するのにはいいと思う。
ディラックは名著だと言うが途中まで読んで後読んでないから分からないが
量子力学の基本概念をつかむためにぜひ読んでおかねばならぬだろう。

ついに授業始まりました。教科書はシッフです。
確かに、この本から量子力学を学び始めるべきではないが、とても有用な参考になり、
ほかでは見られないようなトピックについてたくさん論じている。
さらに、他の教科書の中にはシッフへの参照が多い
（覚えている限りではサクライは５ページに一度は参照していた）
つまり、参考書としては使い勝手が良いが、教科書としては使えない

サクライ買ってよかった。シッフと迷ったんだよね。

量子力学固有の思考に慣れることが一番きつい
清水さんの本も読んどけ

27 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/09/14(水) 12:19:42.85 ID:???

>>25-26

量子力学は、単に行列でケット、ブラを使ったものででハイゼンベルグの
行列力学は発展してHeisenberg表示として生き残ったんですね

28 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/09/14(水) 20:25:08.46 ID:???

>>15

なるほど量子力学〈1〉村上雅人
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4875252293

今ではHeisenberg表示として使われているだけ

29 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/09/15(木) 21:24:10.00 ID:???

量子力学　過去スレ（レベルはサクライ）

ttp://logsoku.com/thread/science6.2ch.net/sci/1237280643/

30 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/09/16(金) 00:13:03.05 ID:???

サクライって勧めてくる人が多いけどそんなにいいもんなのか？

31 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/09/16(金) 00:26:55.94 ID:???

誤植が多い以外は標準的なんじゃないの。

32 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/09/16(金) 11:54:04.80 ID:???

量子力学が行列だから、ニュートン力学から行列を使う羽目になる人向きの
教科書で一番とっつき易いからだと思う

33 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/09/16(金) 16:44:22.67 ID:???

ディラックでも良いが古いし、難しい。

34 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/09/16(金) 16:50:27.40 ID:???

ディラックの教科書の朝永らによる日本語訳は名訳との評判
…と、光子の裁判（朝永）でディラック弁護士が言っていた。

35 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/09/16(金) 17:43:35.55 ID:???

ディラック、サクライは行列（ブラケット）を使った量子力学の概念を学ぶには
良いテキストだけど、ブラケットを使った応用問題の解法については書かれて
いないので当時はメシアを使った人が多い。現在、メシアの翻訳版（東京図書）
が絶版なので、英語で読まなくていけない。どうせ英語で読むならば、今では
　>>9　の評判が良いので、こちらになるのではないか。

36 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/09/17(土) 04:00:37.36 ID:???

桜井の量子力学ってソフトカバーに変わった？

37 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/09/17(土) 04:26:26.29 ID:???

上級量子力学は訳書がソフトカバーで出てる

38 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/09/17(土) 22:40:20.04 ID:???

>>16　　朝永には、これ(↓）とほぼ同じようなことが書かれている

ttp://www.phys.sci.kobe-u.ac.jp/~hetweb/research/jclub/st/2007/JC2007-Kurihara&Nakade.pdf

39 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/09/18(日) 09:25:06.86 ID:???

量子力学の行列について初めて勉強するには以下でいいんじゃないか

ttp://www2.math.kyushu-u.ac.jp/~hara/lectures/09/QM_structure2.pdf
ttp://www1.gifu-u.ac.jp/~ceid/pdf/12.pdf
ttp://www1.gifu-u.ac.jp/~ceid/pdf/3-1.pdf
ttp://www1.gifu-u.ac.jp/~ceid/pdf/3.pdf
ttp://www.math.kobe-u.ac.jp/home-j/science/science08-adachi.pdf　←googleクイックビューで見てね

歴史を知りたいなら、ここ
ttp://www.hmn.bun.kyoto-u.ac.jp/report/2-pdf/2_tetsugaku1/2_07.pdf

40 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/09/18(日) 11:43:36.73 ID:???

量子力学に詳しそうな方がこのスレは多そうなので、ここで質問させて頂きます。

軌道角運動量の量子化について質問があります。
教科書はJ.J.Sakuraiの量子力学の教科書を使っています。(3.5章、3.6章あたり)

Jzを角運動量演算子としてJ^2≡Jx^2+Jy^2+Jz^2とします。

昇降演算子を用いるとJ^2、Jzの固有値はそれぞれ
J^2：j(j+1)h^2
J：mh
jは整数
m=-j,-j+1,・・・,j-1,j
となるのは分かりました。

ただ、昇降演算子を用いたやり方だと、上で挙げた値を固有値として持つ事は示ても、それ以外の値を固有値として持たない事は示ていないような気がします。
つまり十分性のみを考えていて必要性を考えていないのでは無いか？という事です。

|j,m>をJ^2とJzの同時固有ケットとしたときにJ+|j,m>もJ^2とJzの同時固有ケットになり、Jzの固有値はhだけ増えますが、
例えば、h(m+1.1)の固有値をもつ固有ケットの存在性については言及されていないような気がします。

昇降演算子を定義するだけでは完全系を作る固有ケットを全て求めるのには不十分だと思うんですがどうなんでしょうか？

同じような疑問は調和振動子のハミルトニアンの固有値を、生成消滅演算子を使って求めるときにも持ちました。

どなたかご教授して下さると幸いです。

41 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/09/18(日) 13:39:47.14 ID:???

>>40
まず、　<j,m|J-J+|j,m>=||J+|j,m>||≧0 よりmの有界性が言える。
なので、どんなJzの固有ケットでもJ+とかJ-を何度か作用させると0にならないといけない。←これ重要
それでそういう方程式を解いた結果として、m_max=m_min=整数or半整数、という結果が出てきたわけじゃない。
J+とかJ-の上げ幅・下げ幅はhずつだから、もしm=1.1とかがあったらそれはこの結果に矛盾する。
（どっかで0にならないといけないのだけど0になるところでは整数という結果が出たわけで）
だからmは整数のみ。

調和振動子のときも同じで、n=a†aの固有値はノルムの正値性から正でなければならない。
だから何かnの固有ケットがあったときに消滅演算子を何度か作用させると零にならないといけない。
だけど、a|n>=0という方程式を解くと結果としてn=0が導かれる。
aを一回作用させるとhωずつ固有値が下がるんだから、結局もとの固有ベクトルの固有値はhωの整数倍でないといけない、となる。

42 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/09/18(日) 14:11:13.38 ID:???

参考になるかな？

ttp://www-nuclth.phys.sci.osaka-u.ac.jp/wakamatu/quantum_mechanics2/Lecture_Note/lectqm2_02.pdf

43 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/09/18(日) 14:27:53.83 ID:???

>>25-26
Schrodinger表示、Heisenberg表示なら、これだよ

ttp://jodo.sci.u-toyama.ac.jp/theory/hioki.pdf

44 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/09/18(日) 17:30:29.50 ID:???

>>41
>>42
素早い回答ありがとうございます！
凄い的確で分かりやすい説明でした。
疑問が解決してスッキリしました！

45 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/09/18(日) 21:58:51.48 ID:???

>>44　　スッキリしなかったので、もうちょと分かりやすいのを探してみた

ttp://lab.twcu.ac.jp/sakai/80920qm2.pdf

4.2 角運動量の固有値と固有関数 13ページ

46 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/09/19(月) 07:53:00.71 ID:???

これも分かりやすかったよ

ttp://hb3.seikyou.ne.jp/home/E-Yama/ShiftOp.PDF

47 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/09/19(月) 09:37:06.45 ID:???

iphone safari だと四角にXマーク連発で読みにくいなぁ。

48 ：!ｎｉｎｊａ：2011/09/21(水) 05:28:24.96 ID:???

量子力学を受け入れるよねー!?♪。

49 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/09/21(水) 06:18:18.57 ID:UZEPisSm

Vista（笑）

50 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/09/22(木) 11:06:37.77 ID:???

電子１個を基板上で移動＝超高性能コンピューターに前進－日仏独と英の２チーム

半導体の基板上で電子１個を「スピン」と呼ばれる情報を維持したまま離れた場所に移動させ
ることに世界で初めて成功したと、東京大大学院工学系研究科の樽茶清悟教授や山本倫久助教
らと仏ニール研究所、独ボーフム大の研究チームが２２日付の英科学誌ネイチャーに発表した。
　現在のコンピューターは電流の有無などを１と０に対応させて計算しているが、電子の自転
による磁石のような性質のスピンを利用できれば、飛躍的に高性能な量子コンピューターが実
現すると期待されている。今回、電子１個を取り出して動かすことができたことで、大きく前
進した。英ケンブリッジ大の研究チームも同様の実験結果を同時に発表し、激しい競争となっ
ている。（2011/09/22-02:21）
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2011092200040

http://www.jiji.com/news/kiji_photos/20110921at59t.jpg

電子「１個だけ」移動成功　量子コンピューターへの一歩
http://www.asahi.com/science/update/0921/TKY201109210695.html
電子を「１個だけ」送るしくみ
http://www.asahi.com/science/update/0921/images/TKY201109210705.jpg

51 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/09/23(金) 09:05:29.10 ID:???

512 名前：ご冗談でしょう？名無しさん[] 投稿日：2011/09/23(金) 08:57:36.24 ID:I5UQoi+9
CERNが光速超える粒子発見！アインシュタインの相対性理論ピーンチ！
http://www.gizmodo.jp/2011/09/post_9411.html

おい、どういうことだってばよ！

52 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/09/23(金) 12:43:30.64 ID:???

測定誤差の評価方法が気になるなぁ。

53 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/09/23(金) 14:36:57.95 ID:???

空間の5次元目が話題になってる位だから、
4次元的に光速を超えたって不思議じゃない。
そもそも相対性理論は5次元以上でも成立するのか？
日本も追試を早くやれ。

54 ：!ｎｉｎｊａ：2011/09/24(土) 13:17:01.40 ID:???

量子魚雷って量子力学と関係有るのかなー？。

55 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/09/24(土) 15:29:19.42 ID:???

漁師魚雷？

56 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/09/24(土) 17:01:07.54 ID:???

漁師力学

57 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/09/25(日) 15:50:42.07 ID:54Xw6CeG

ハイゼンベルクちゃんペロペロ

58 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/10/05(水) 11:12:20.86 ID:xG/0TlTj

Bohmは初学者にはきつい？

59 ：忍法帖【Lv=26,xxxPT】：2011/10/05(水) 19:12:06.25 ID:???

まあ取り敢えず僕は量子力学を超えてタイムマシンを発明するよねー。

60 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/10/10(月) 12:04:14.82 ID:t7bxSIC0

シュレディンガー方程式のψなんて約分してしまいたい

61 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/10/10(月) 21:47:28.28 ID:???

それを求める方程式なのに・・・・

62 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/10/11(火) 01:21:11.53 ID:???

ちょっとわらった

63 ：忍法帖【Lv=12,xxxPT】：2011/10/12(水) 02:38:42.99 ID:???

量子力学の世界観設定の情報は奇想天外ですよねー!?♪。

64 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/10/15(土) 19:14:01.46 ID:rJ/BdzA7

で、あること必死に説明しようとしてるのに、
それにもっとも有効なソース示すという簡単な行為は絶対にしないんだね

65 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/10/16(日) 04:12:21.16 ID:PGWIpID+

>>58
http:www.geocities.jp/m_kawaguchi_physics/index.html
ボームはアマチュアでも理解できるらしい。トンデモ臭いが

66 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/10/16(日) 07:36:20.13 ID:???

メコスジエムブレム

67 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/10/16(日) 12:05:46.18 ID:???

メコスジ

68 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/10/16(日) 18:34:55.48 ID:KtuJ9MqY

ttp://iwasaki-j.sblo.jp/category/1111524-1.html

用語が難しいのですが・・要するに
相対性理論と量子力学は知覚についても関係してて凄いのですね

69 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/10/16(日) 18:43:53.97 ID:C3ffHxiv

とりあえず1乙

70 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/10/17(月) 00:10:03.04 ID:KymH/EQL

>>60 ワロス。シュレディンガーに謝れｗ
そんなに波動関数が嫌いだったら、行列力学だけで
突き進めw

71 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/10/17(月) 14:08:28.35 ID:???

量子力学ってアホ

72 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/10/17(月) 18:19:01.23 ID:kuZ994RG

日常生活に量子力学を持ちこむのは屁理屈

73 ：忍法帖【Lv=17,xxxPT】：2011/10/17(月) 23:33:04.75 ID:???

量子力学の不思議は楽しいですよねー!?♪。

74 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/10/22(土) 01:25:35.19 ID:???

　　；；／　　ノ（＼；
　　；／　 _ノ三ヽ､_ ＼；　　　
　；／ノ（（｡）三（ﾟ）∪＼；
　；.|　⌒ 　（__人__）　ノ（　|.；　シネフィルいますか？
　..；＼　u. . |++++| 　⌒ ／；　
　　..；　､.　⌒⌒　　　　＼；
　　　　；　,.ﾞ-‐- ､　｀二´'　＼ー；
　　　 ┌､.　/　　　ヽ　ー‐　　ヽ.
　　　；　ヽ.X､- ､　　 ,ﾉi　　　　　ハ
　　　　⊂＞'">┐ヽノ〃　　　　　/　ﾍ
　　　　　入 ´／/ ﾉ　　　　　　　 } ,..,.._',.-ｧ
　　　／　｀ｰ''"´　　　　　 ,'　ｃ〈〈〈っ<

75 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/10/23(日) 17:53:07.72 ID:KHyEO/Fz

量子消しゴムは時間旅行の夢を見るか？

ttp://d.hatena.ne.jp/video/niconico/sm14458477

76 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/10/23(日) 18:26:37.55 ID:4R3ojshX

知恵袋の荒らし消去にご協力ください。
http://chiebukuro.yahoo.co.jp/misc/report_que_insert.php?qid=1373955078&clause=3

77 ：忍法帖【Lv=11,xxxPT】：2011/10/24(月) 15:02:10.63 ID:???

量子力学は哲学的な内容で現実味が全然無いよねー。

78 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/10/25(火) 20:55:04.45 ID:???

逆だろ
量子力学にまつわる哲学的な議論や批判は数あれど量子力学が今まで生き残ってきたのは、
その理論が実験結果と尽く一致したからだよ
その意味で非常に現実的な学問

79 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/10/25(火) 23:06:56.79 ID:???

むしろ物理学者はそのあたりは慎重で、観測技術が発展する以前は、観測問題などの議論は避ける傾向にあったと思う。哲学者が哲学とした、というか。

80 ：忍法帖【Lv=24,xxxPT】：2011/10/26(水) 00:38:44.72 ID:???

量子力学は現実から乖離してるじゃん!?♪。

81 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/10/26(水) 03:24:01.54 ID:???

量子力学は現実の測定結果を能く説明出来る。ただし、測定、観測にまつわるミクロのダイナミクスに、古典的なイメージを持ち込もうという感覚から自由にならないといけないというしこと。

82 ：忍法帖【Lv=25,xxxPT】：2011/10/26(水) 21:59:03.10 ID:???

量子力学は非現実的じゃん!?♪。

83 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/10/26(水) 22:16:46.68 ID:0eMrS7yr

二重スリット実験は電子でやってる例をよく見るけど、
光子でやった場合も結果は同様？

84 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/10/26(水) 22:30:49.40 ID:lSfr/S0w

量間

85 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/10/29(土) 21:12:09.53 ID:3qZ/csTi

行列力学勉強してると数学やってる感じがする

86 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/10/29(土) 21:27:58.36 ID:???

なんでヘネレーザーの最大出力はTEM00モードではなく違う高次横モードなんですか？

87 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/10/30(日) 04:23:43.80 ID:ctz0JMjD

共有結合を高校のとき習って不思議に思ったことはありませんか？
イオン結合はプラスマイナス　水素結合は電荷の偏りでくっつくけど共有結合には何の説明もない
おまけに水素分子なんかプラス同士でくっついてる。
共有結合は量子力学的結合なので電磁気力までしか教えていない高校では教えません。

88 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/10/30(日) 13:07:00.05 ID:???

>>83
ヤングの実験でぐぐれ
二重スリット実験は光が本家だ

89 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/10/30(日) 14:42:11.93 ID:???

>>87
それ言ったら、原子が潰れない理由とかもそうだし、
カリキュラム上、電気的に中性だからおｋ、くらいの感覚で止めとくのがベターだと思う。
それよりまず、そういう結合が起こり得て、化学的にはこのように説明される、というところまで納得すべき。
高校でも、今よりある程度アカデミックな教育をすべきっていうなら、勉強している側としては賛成するけど。

>>88
本家の実験は電子での実験みたいに一個ずつ飛ばしてないから、一概に一緒とも言えない気がする。
というかそっちの実験を知りたいように思う。

90 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/10/30(日) 16:30:32.57 ID:ctz0JMjD

説明が足りなかった。
量子力学は生活の周りにあるといいたかったのです

91 ：忍法帖【Lv=19,xxxPT】：2011/10/31(月) 22:08:24.80 ID:???

量子力学は美しい理論ですよねー。

92 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/01(火) 08:13:23.92 ID:???

　　　　　　　　　；；／　　ノ（＼；
　　　　　　　；／　 _ノ三ヽ､_ 　＼；
　　　　　　；／ノ（（｡）三（ﾟ）∪＼；　量子力学は
　　　　　　；.|　　⌒ 　（__人__）　ノ（　|.；美しい理論ですよねー。
　　　　　　..；＼　u. . |++++| 　⌒ ／；
　　　 ┌､.　/　　　ヽ　ー‐　　ヽ.
　　　　ヽ.X､- ､　　 ,ﾉi　　　　　ハ
　　　　⊂＞'">┐ヽノ〃　　　　　/　ﾍ
　　　　　入 ´／/ ﾉ　　　　　　　 } ,..,.._',.-ｧ
　　　／　｀ｰ''"´　　　　　 ,'　ｃ〈〈〈っ<

93 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/01(火) 13:49:05.18 ID:hTayYupt

あそうだ　日経サイエンスにのってた家庭でできる量子消しゴム実験
どこの家庭にもあるレーザーポインターを使って量子消しゴム実験をやります
は間違ってるね。
偏向面が９０度違ってれば干渉縞を作らないのは当たり前で、
それを４５度変えたんだから干渉縞がまた出てきてあたりまえ。
これ量子消しゴムの実験ではなく、偏向の実験。

94 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/01(火) 13:50:42.66 ID:hTayYupt

日本って一家に一人スナイパーがいるんだっけ？

95 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/01(火) 14:54:56.21 ID:???

そうなんだ。そんな記事載せてたのか。
その事、メールか何かで投書して訂正記事出させるべきではない？

96 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/01(火) 15:45:20.12 ID:hTayYupt

ココがわかりやすい
http://d.hatena.ne.jp/rikunora/20111015/p1

個人情報をさらしてまで訂正してやるつもりはないけど

97 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/01(火) 18:04:46.83 ID:L8M/MCKf

そういえば、昔、スナイパーが主役の漫画があったな。

98 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/01(火) 19:04:42.39 ID:???

>>97
今も連載してるが

99 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/01(火) 19:20:54.41 ID:HKm0Y56S

日経サイエンスってことはScientific Americanに載ってたんかな

100 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/01(火) 20:27:57.50 ID:L8M/MCKf

シティーハンターですね

101 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/01(火) 21:18:48.01 ID:Jkgb9/1V

>>96 レーザー光をホチキスの針の両側に分離して
右を縦偏光板、左を横偏光板に通してその成分を抽出する。
　→　縦方向の光じゃ横方向の光を打ち消せないから
干渉縞が消えるのはあたりまえ。
その後、その両側の後ろに共通の偏光板を斜めに置くとあら不思議、干渉縞が復活！
→　この３つめの偏光板が、干渉縞を消したと事実を消しゴム効果で消して復活？

ていうか、斜めの３つめの偏光板をその後ろにおけば、縦偏光、横偏光の光両方から
その３つめの偏光板の成分（45°）が抽出されて、光の向きも大きさも共通になるため
互いに打ち消す（もしくは強めあう）ことが可能　→　干渉縞できるのはあたりまえ。

単なる光と偏光板の干渉実験じゃん。なんで量子消しゴム実験なの？
消しゴムにホッチキスたててるから？

102 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/01(火) 22:35:51.29 ID:???

量子力学を道具として、使うならOK

量子論とかはかなり眉唾もの

103 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/01(火) 22:57:51.55 ID:???

干渉現象が量子力学のフォーマットではどう説明される？　みたいな話ならわかる。

104 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/02(水) 04:02:46.00 ID:Yci2HAgX

よく判ってないやつが勘違いしたんだろ

105 ：忍法帖【Lv=6,xxxP】：2011/11/02(水) 05:31:31.48 ID:???

素粒子以下縮小量子力学を作るですよねー!?♪。

106 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/02(水) 11:50:18.51 ID:???

そういえば、二重スリットの実験で、光で干渉縞が出るのはいいとして
電子でも干渉縞が起きるのだが、まあそれも不確定性原理からいいとして
イオンでも干渉縞が起きて、イオンは原子で小さいからまあいいとして
1999年にザイリンガーがC60フラーレンでも干渉縞が起きるのを確認した
原理がよくわからない

もしかしたら月や太陽やアンロメダ銀河を二重スリットを通しても
干渉縞が出来るかも
誰かやってみて

107 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/02(水) 13:33:54.78 ID:5gj7e5x+

>>106
状態空間を２直交状態に制限して、その２直交状態をどちらになっているか区別できないように
して、かつそう言った状態に対してどちらになっているか区別できないような測定できれば、干渉が
見えるだろう

108 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/02(水) 14:25:05.68 ID:???

>>107
それだと二山しか出来ないような

109 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/02(水) 14:29:03.88 ID:Yci2HAgX

あまいね　液体ヘリウムのしずくでも干渉縞が出る。
原理はドブロイ波　
液体ヘリウムの場合はそれにボーズ・アインシュタイン凝縮が加わるのででかいもので干渉縞が出る。

110 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/02(水) 14:29:27.15 ID:ynMR5HhJ

子供の欲しい女性がぼくの金玉を手で包み竿を撫で上げ光芒とした表情で
カリ裏のスジまで丁寧に愛おしく舌でたっぷりと嘗め回しぼくの生殖器が
唾液まみれになるのは当然の行為だと思うなぁ。

111 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/02(水) 14:29:57.69 ID:Yci2HAgX

月をスリットに通すのは難しいと思うぞ

112 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/02(水) 14:36:21.63 ID:???

>>111
野茂並のコントロールが必要だな

113 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/02(水) 15:33:08.73 ID:???

>>109
古典的干渉だけどね
こう言っても電球小僧には違いは分からないだろうけど

114 ：忍法帖【Lv=20,xxxPT】：2011/11/02(水) 16:58:34.32 ID:???

量子力学のトリックを解明したですよねー。

115 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/02(水) 18:34:01.28 ID:???

アインシュタインが沸いてるねこのスレ

116 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/02(水) 19:38:22.56 ID:CMWvlI5p

自宅でヤングの実験したいんだけど、特に注意するところとかある？

117 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/02(水) 19:40:42.53 ID:???

まずヤングになる

118 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/02(水) 19:48:01.45 ID:???

光の干渉だって光子単位で見れば立派な量子的現象だろ
古典論でも説明できるから量子論独特の感じがしない、というのは確かだが。

119 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/02(水) 20:24:15.26 ID:Yci2HAgX

量子消しゴムは偏向実験とはちがうし

120 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/02(水) 20:26:30.73 ID:Yci2HAgX

量子相関している一方の光子をいじって　離れた場所にあるもう一方の光の干渉縞をリモコン操作する実験。
ちなみに未来から過去をリモコン操作できる。

121 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/02(水) 20:31:00.62 ID:hMuLidGI

>>118
あらゆる古典現象は量子論の枠内にもあるからな
しかし、わざわざ量子論を持ち出す意義はない

122 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/02(水) 20:31:44.81 ID:hMuLidGI

電球小僧は無視しよう

123 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/02(水) 21:18:57.22 ID:Yci2HAgX

量子力学をぜんーぜん判ってない奴が反発してるな

124 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/02(水) 23:04:47.28 ID:hMuLidGI

>>123
おまえだよ
デタラメばっかり書きやがって

125 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/03(木) 07:51:15.13 ID:???

ここってそもそもそココ電をからかうスレなんじゃないの？

126 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/03(木) 11:02:05.64 ID:qsnX4AOu

何度説明してもＥＰＲ実験を間違った解説サイトの理解の仕方をしてるし。

127 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/03(木) 11:34:49.56 ID:I1a3i2YZ

>>126
おまえだろ
コピペ猿のクセして

128 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/03(木) 22:34:19.96 ID:???

皆さんお詳しそうなので聞きたいです。
ＭＭの実験でハーフミラーで光を分けるやつあるでしょう。

あの装置で光子一個をハーフミラーで分ける事って出来るんでしょうか？
それとも、光子はやはりどちらかの経路のみ通過するんでしょうか？

129 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/03(木) 22:38:41.19 ID:???

ちゃんと分けられるし干渉するよ。

130 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/03(木) 22:55:38.54 ID:WwaIgadj

>>128
量子もつれとは何か (ブルーバックス) [新書]古澤明 (著)
http://www.amazon.co.jp/dp/4062577151/
これに２個の光子をハーフミラーで１個取り出すのは書いてあった
１個の光子の干渉実験について書かれてたわけではなかったと思うけど・・・何の話だったかな
いずれにしても光子はどちらかの経路しか通らないはず

１個の電子の干渉は、知ってると思うけど、目で見る美しい量子力学外村彰に書いてある

131 ：ラプラスの天使 ◆daemontaDA ：2011/11/03(木) 23:01:57.26 ID:???

ここ電球の最近の読書歴はなにかなぁ？ｗｗｗ

もう量子って終わってるだろｗ

スピンの回転がなんで１／２でいいのかとか、くりこみ理論を語るときなのにｗ

132 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/03(木) 23:05:00.16 ID:WwaIgadj

> いずれにしても光子はどちらかの経路しか通らないはず
申し訳ない。間違えたこと書きました。
一個の粒子があらゆる経路を通って互いに干渉すると考えるのがいい。

光と物質のふしぎな理論―私の量子電磁力学 (岩波現代文庫) [文庫]リチャード・P. ファインマン
http://www.amazon.co.jp/dp/4006001770/
これが分かりやすい

133 ：ラプラスの天使 ◆daemontaDA ：2011/11/03(木) 23:05:17.03 ID:???

量子暗号化理論でも語り尽くすかｗ、三行で終わるなｗ

あとは１１次元ひも理論がこの世の全てを詳細に克明に

分析してくれるだろう

134 ：ラプラスの天使 ◆daemontaDA ：2011/11/03(木) 23:08:37.63 ID:???

>>128
光子、つまり粒子なツブとして検出したら、そこで全てが終わる。

偏向という範疇で語るから情報が瞬時に伝わるともいってもいいけど、

ちょっと間違いがある。

俺に神が降りてきたなら、好き勝手に語るよｗ

135 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/03(木) 23:30:24.21 ID:???

>>132
>一個の粒子があらゆる経路を通って互いに干渉すると考える
ありがとうございます。

件の装置の場合ですけど、両端の反射板にかかる光圧はそれぞれ半分になると考えるべきなのでしょうか？
それとも仮想経路であるどちらかが光圧を受ける？

136 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/03(木) 23:42:07.78 ID:???

最近の読書暦？
暗黒整数　The meranchory of Haruhi Suzumiya 時空と重力（産業図書）

137 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/03(木) 23:55:15.09 ID:WwaIgadj

×両端の反射板にかかる光圧はそれぞれ半分になる
○仮想経路であるどちらかが光圧を受ける？
は間違いない

138 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/04(金) 00:03:10.79 ID:???

>>135
> 件の装置の場合ですけど、両端の反射板にかかる光圧はそれぞれ半分になると考えるべきなのでしょうか？
> それとも仮想経路であるどちらかが光圧を受ける？
光子が及ぼす程度の微小な圧力を測定できる検出器を反射板に取り付けたら、干渉は消える
そしてもちろん光圧は片方でしか検出されない（もちろん一回しか実験やらないとして）
電子の二重スリット実験と同じ。

139 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/04(金) 00:06:45.00 ID:???

波として観測するか　光子として観測するかによって違います。
光子として観測すると経路はひとつ
波として観測すると経路は２つ

140 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/04(金) 00:07:41.46 ID:???

ああ、干渉ね。
そうね

141 ：ラプラスの天使 ◆daemontaDA ：2011/11/04(金) 00:09:59.09 ID:???

>>139
賢いなｗ

今日学んだなｗ

142 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/04(金) 00:10:49.66 ID:???

遅延選択実験なら前から言ってるのに

143 ：ラプラスの天使 ◆daemontaDA ：2011/11/04(金) 00:12:57.67 ID:???

ｗ

なんだっけ遅延ってｗ

ああぁ、数日前にここで読んでｗ

144 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/04(金) 00:30:46.83 ID:lZO2K+i7

量子ってぇ、なんすかぁ？おれ粒子ってのぉ、きいたことあんすけどぉ、それでいいんすよねぇ？
なんかぁ、粒子がぁ？エネルギーぃ、持ってるらしいんすけどぉ、それがぁ、量子らしいんすよぉ
ていうかぁ、粒子はぁ、エネルギーらしいんすよぉちょっとイミフーって感じっすけどぉ、てっことはぁ、量子はぁ、粒子ってことでぇいいんすよねぇ？ちょーまぎらわしいっつーかぁ、ぶっちゃけぇ粒子ってぇ言っちゃえばぁ、いいとぉ思うんすよぉ

145 ：ラプラスの天使 ◆daemontaDA ：2011/11/04(金) 00:39:31.81 ID:???

え～、さてぇ

146 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/04(金) 00:40:08.56 ID:kjdUDWrM

　　∩＿＿＿∩　　　　　　　　｜
　　 | ノ＼　　　　ヽ　　　　　　　|
　　/　　●゛　　● |　　　　　　　|
　 |　∪　　( _●_)　ミ　　　　　　j
　彡､　　　|∪|　　 |　　　　　　Ｊ
/　　　　 ∩ノ ⊃　ヽ
(　＼　／＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼／＿＿＿／

147 ：ラプラスの天使 ◆daemontaDA ：2011/11/04(金) 01:00:48.12 ID:???

さぁ寝ようぜ

明日も仕事だぜ

ちなみに土曜は休みだわｗ

148 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/04(金) 10:21:56.53 ID:???

>>133
３行でヨロ

149 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/04(金) 10:23:14.04 ID:???

>>133
素粒子論ですべてが分かると思ってるのか
基地外

150 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/04(金) 10:27:57.63 ID:???

>>138
干渉が観測されるためには、反射鏡が光圧ぐらいではびくともしない(１光子の光圧は原理的に測定不能)必要があるね

151 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/04(金) 14:57:37.87 ID:2MkZwYUU

電球さん
Kochen-Specker定理について解説してくれんかのう

152 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/04(金) 17:33:13.52 ID:???

べんきょします

153 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/04(金) 21:39:46.20 ID:???

contextualityについても頼むよ

154 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/05(土) 11:21:56.41 ID:???

だってメコなんだもん・・・

155 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/05(土) 12:52:23.04 ID:???

読んだけど判らん。

156 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/05(土) 13:26:20.82 ID:m3EIKiG3

わかるようになるまで１年修行してください

157 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/05(土) 14:56:19.20 ID:???

コンウェイの自由意志定理
観測者と素粒子を考えて、仮に観測軸を選ぶ際に観測者に自由意志が存在すれば、観測結果が決まるに際して素粒子にも自由意志がある

これ物理なのか？

158 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/05(土) 14:57:06.88 ID:???

まあSFで電子に自由意志があるというのは昔あったけど

159 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/05(土) 18:02:43.50 ID:m3EIKiG3

自由意志の定義を説明お願いします

160 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/05(土) 18:10:36.99 ID:bvnUIw0s

決定論に逆らう力だって

161 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/05(土) 18:11:46.39 ID:m3EIKiG3

なぜ意志が力なのですか？さっぱりわかりません
詳細に説明お願いします

162 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/05(土) 18:19:42.71 ID:bvnUIw0s

だから俺には判らないって

163 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/05(土) 19:07:32.95 ID:???

ファイナルメコスジー

164 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/05(土) 19:10:27.36 ID:???

観測問題になるとなぜ急に「意思」なんてものが出てくるのか分からない。

宇宙130億年の歴史に人間の意思の介在が必要だったとでもぬかすのだらふか。

165 ：忍法帖【Lv=23,xxxPT】：2011/11/05(土) 19:54:19.11 ID:???

量子力学賛成一票。

166 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/05(土) 19:54:56.86 ID:???

ココ電はもう株やってないのけ？

167 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/05(土) 20:20:10.09 ID:???

>>164
それはコペンハーゲンが、ダメ解釈だから仕方ない
でも日本にはコペンハーゲンの親衛隊がたくさんいるから
ちょっとでもネガティブなことを書くとすぐ変なのが出てくる

168 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/05(土) 20:24:37.28 ID:bvnUIw0s

多世界解釈とは　事故の境遇に不満を持つ後ろ向きな考え方の人が傷をなめあうために使われる解釈

169 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/05(土) 20:26:42.62 ID:???

ま、多世界解釈が一番まともではあるな。

170 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/05(土) 20:26:50.40 ID:bvnUIw0s

タイムマシンを欲しがって　そのために相対論を否定するとか　
言い張ってもタイムマシン手に入らないつうの

171 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/05(土) 20:29:05.57 ID:bvnUIw0s

たとえば　シュテルンゲルラッハの実験では　いくら観測しても収縮しやがりませんが
こういうのは多世界解釈ではどうするつもり？
というか破綻してますね。
多世界解釈は誤りだということが実験で示されているわけです。

172 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/05(土) 20:30:40.78 ID:???

多世界解釈ってのはＳＦであって物理ではない
エベレット解釈とは別物

173 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/05(土) 20:32:54.34 ID:???

＞たとえば　シュテルンゲルラッハの実験では　いくら観測しても収縮しやがりませんが

文系か高校生くらいなの？

174 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/05(土) 20:37:05.69 ID:???

多世界もコペンハーゲンもミニマムには射影仮説と同じ

175 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/05(土) 20:44:10.98 ID:???

コペンハーゲンのミニマムって
量子力学で何かを言おうとすると変なことになるので何も言いません
ということにしてるだけ
黙っていれば量子力学の不備というか確率解釈の宿命的不備がバレなくて済むからね

176 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/05(土) 20:50:48.16 ID:???

いや、とっくにそんな不備は分かってて、だから黎明期から問題視されてたんだけど。

177 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/05(土) 21:28:02.24 ID:bvnUIw0s

今日はポエマーが多いな

178 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/05(土) 21:40:02.03 ID:???

と、物理板一番のポエトが申しております。

179 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/05(土) 21:40:56.51 ID:bvnUIw0s

調べたら国内の教科書は二重シュテルンゲルラッハの実験をほとんど扱ってない。
1段で終わらせているみたいね。
知らない人が多いのはしょうがないか。

180 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/05(土) 21:44:35.01 ID:bvnUIw0s

ファインマン物理学には書いてあるのにねえ

181 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/05(土) 23:11:05.62 ID:bvnUIw0s

英語版に多重シュテルンゲルラッハ実験が書いてあった　図だけみりゃ判るでしょ
http://en.wikipedia.org/wiki/Stern%E2%80%93Gerlach_experiment

182 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/05(土) 23:16:52.77 ID:???

ファイナルメコスジー

183 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/06(日) 00:27:45.71 ID:Bue5zLq9

>>164
基底を選択する自由度が観測者にあるから

184 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/06(日) 00:28:21.91 ID:Bue5zLq9

>>169
観測者の基底選択の自由度を無視したダメダメ解釈

185 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/06(日) 00:30:09.54 ID:Bue5zLq9

>>175
SpeakableとUnspekableの境界をわきまえているだけのこと
量子には、どうしたって古典的概念で説明不可能な部分がある

それをわきまえないほうがずっとおかしい

186 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/06(日) 00:51:12.25 ID:Bue5zLq9

例えば、スピン自由度が何であるかは古典的に説明する必要がない
これを無理にでも説明せよと言うほうがずっとおかしい

187 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/06(日) 00:53:34.40 ID:kfs8SM5x

スピン空間とn次元で接続してると考えるほうがおもしろいのに

188 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/06(日) 03:33:50.95 ID:/62M7d6C

でも量子ってかわいそうだよね今まで原子とかの中に隠れて一生懸命原子として振る舞うようにしてきたのに、人間にそれがバレてしまった
にも関わらずその姿を誰も見ることができないんだもんね人間は知り過ぎたし、知り足りないよね
大丈夫俺は量子が頑張ってるって知ってるよ

189 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/06(日) 04:48:43.97 ID:kfs8SM5x

「りょうこ」じゃねえ

190 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/06(日) 05:24:47.08 ID:???

かずこだろ

191 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/06(日) 14:57:00.99 ID:Bue5zLq9

なんでも解釈したい厨に、アイソスピンが何であるか、なぜその説明を求めないのか、説明して欲しいわ

192 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/06(日) 16:19:44.72 ID:???

説明求めましょうか

193 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/06(日) 16:33:02.57 ID:kfs8SM5x

1/2階のテンソルだろ
簡単じゃん

194 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/06(日) 16:34:01.03 ID:kfs8SM5x

スピノルに見えた。

195 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/06(日) 16:37:35.31 ID:kfs8SM5x

点よりさらに内側に虚数空間があって　そこでぐるぐる回ってるだろうな。

196 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/06(日) 17:30:09.16 ID:Bue5zLq9

>>195
虚数空間は我々の経験とどう対応するのですか？
波動関数と同じで直接経験したことのないものですか？

197 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/06(日) 17:39:13.68 ID:???

ココ電と正常な会話を望んでいるのなら無理だよ。

ココ電にレスするときは憂さ晴らしかココ電をおちょくるときだけ。

198 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/06(日) 18:12:22.43 ID:kfs8SM5x

内部空間を知らない馬鹿が絡んでくるな。

199 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/06(日) 18:21:39.54 ID:???

×内部空間
○脳内空間（ココ電の）

200 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/06(日) 19:17:35.62 ID:kfs8SM5x

内部空間を使った理論のあらわす現象で日常感覚で見えるものってなさそう。

201 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/06(日) 19:54:27.98 ID:Bue5zLq9

>>200
直観的経験で説明できないと思考停止するなら、波動関数も思考停止してもよいですね

202 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/06(日) 20:10:06.73 ID:kfs8SM5x

生活に不便はないですねえ。
ニュートンが生まれる前だって不自由してなかったし。

203 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/06(日) 20:15:12.22 ID:???

どうでもいいからまともな量子力学のスレにしてくれ。

204 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/06(日) 20:44:57.59 ID:Tcl4n8yd

>>198
>内部空間
脳内妄想空間の事ですか？

205 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/06(日) 21:31:32.56 ID:Bue5zLq9

>>204
モデルとは脳内妄想空間で繰り広げられるものです

206 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/06(日) 22:01:48.23 ID:Tcl4n8yd

お大事にね。

207 ：M_SHIRAISHI：2011/11/07(月) 01:02:08.69 ID:???

波動函数の謎

量子論は、その誕生以来、大きな発展を遂げたが、その基礎の部分
は、依然として、大きな謎に包まれている。
シュレーディンガーの波動函数は、いったい、いかなる(物理)量の
波動を表わしているのかについては、歴史的に、多くの議論を呼んだ
が、現代では、Max Born(1882-1970)の唱えた説：「波動函数の二乗は
粒子の存在確率を表わしている」が、一応の“定説”となっている。
Born 自身の証言によれは、彼のこのような波動函数解釈は、Albert
Einstein を始源とするものだという。しかし、当の Einstein は
元はと言えば自身のものだった筈のこの波動函数解釈に「死ぬまで
反対し続けた」のだから、皮肉な話である。
よく考えてみると、確かに、「確率(密度)が時空間を波動となって
伝播する」というのは≪おかしな話≫である。
確率(密度)は、決して、〔物理量〕ではないからである。
水波にしろ、音波にしろ、或いは電磁波にしろ、（時空間を）伝播
しているのは、まぎれもなく、何らかの〔物理量〕である。
書物によっては、「シュレーディンガーの波動は、時空間ではなく
て、“配置空間”を伝播するのだ」と説いているものもある。
しかし、“配置空間”なるものは、実在の時空間ではないのである
から、その中を伝播する波動は実在の物理的波動ではありえない。
その上、光子に伴う波動であるとされる電磁波は、実在の時空間を
伝播するのに、電子等の他の素粒子の場合は、それらに伴う波動は、
実在の時空間ではなくて、抽象的な“配置空間”を伝播するとした
のでは、ド・ブロイの本来の“物質波”の思想から、著しく逸脱
してしまう。
とまれ、物理量ではないものが物理空間を伝播するなどということ
は在り得ない筈である。

208 ：忍法帖【Lv=25,xxxPT】：2011/11/07(月) 01:05:53.04 ID:???

量子力学を全力を挙げて追求するよねー。

209 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/07(月) 13:11:23.32 ID:KEXjXJez

>>207 アインシュタインどころか、シュレディンガーも反対してるんだけどね。
何かの伝記読むと分かるよ。

210 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/07(月) 18:09:31.33 ID:hqGdqeqf

なぜ一般人が量子力学がおかしいと思うのか？
アインシュタイン、シュレディンガーがおかしいと言ったから->教祖と信者の関係
２重スリット実験が実体験の粒子イメージに合わない->マクロ法則は縮小しても変化しない（推測）
粒子の位置(xyzt)と運動量(xyzt)は同時に存在するはずだ->古典力学の推測（ニュートン力学、相対論）
量子力学では粒子の位置(xyzt)は位置センサで測定して決まる->論理的に正しい（センサは結晶とかでも）
量子力学では粒子の運動量(xyzt)は運動量センサで測定して決まる->論理的に正しい
量子力学の不確定性（原理）はマクロの運動量で０近づく->実体験と整合する
量子力学によって原子・分子の解明、トランジスタが発明された。->理論の証明と応用
ミクロの数学的道具（波動関数）が実体験とかけ離れていても全然おかしくない！

211 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/07(月) 18:32:41.89 ID:???

波動関数で表せるのは粒子の運動の期待値（＝平均）だけ。
波動関数が「確率」であるかぎり、例えば２重スリット実験の
１回ごとの粒子の運動は波動関数では表すことができない。
表せないんだから、ある時刻の粒子の位置や運動量については何も言えないだけ。
それなのに波動関数からは決められないからといって、
観測するまで粒子に位置座標は無いというのは間違い。

212 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/07(月) 18:57:16.71 ID:hqGdqeqf

単一粒子がマクロの位置座標(xyzt)と１対１に対応するのは位置測定以外に無い。
測定装置でなくても結晶体原子中の位置記録が残ればよい。
観測（測定）なしで粒子の位置(xyzt)とは何か？存在するというのは推測である。

213 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/07(月) 19:05:55.58 ID:???

>>212
波動関数であらわせるのは期待値だけなんだから
そこから粒子の位置座標(xyzt)が決められないのは当たり前。
だからと言って、位置とは何か?などと疑問に思うのが間違い。
２重スリット実験だと粒子は同時に両方のスリットを通過するというのは有名な間違い。

214 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/07(月) 19:10:50.94 ID:???

経路積分で考えれば両方通るけどな

215 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/07(月) 19:10:52.65 ID:???

もともと粒子の振舞いを確率的に記述しているのが波動関数。
それなのに波動関数で記述できない物理量は存在しないなどというのが間違い。

216 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/07(月) 19:11:43.50 ID:???

>>214
両方同時は無理でしょう

217 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/07(月) 19:12:56.84 ID:???

>>215
物理量の定義は？

218 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/07(月) 19:16:55.49 ID:???

>>217
位置座標とかをどのように定義しろとw
ちなみに「位置座標の期待値」は波動関数を使って定義できるけど、
それは「位置座標」とは違うよ。

219 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/07(月) 19:17:11.43 ID:hqGdqeqf

ここでは１個の粒子の位置（運動量）測定方法についての議論であり平均値（期待値）
とかについては何も言っていないんですが。

220 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/07(月) 19:19:56.74 ID:???

>>218
物理量を定義できないなら

>それなのに波動関数で記述できない物理量は存在しないなどというのが間違い。
はどういう意味で言ったの？

221 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/07(月) 19:20:59.37 ID:???

>>219
量子力学（波動関数）を持ち出した時点で、必然的に平均値の議論なわけだが。

222 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/07(月) 19:26:11.34 ID:???

>>220
位置座標の定義は、ある座標系を持ってきたとき、粒子のいる位置の軸上の原点からのずれ。
それが存在しないとかは間違い。

223 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/07(月) 19:27:57.93 ID:???

>>222
量子力学において「存在する」の定義は？

224 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/07(月) 19:29:40.87 ID:???

|ψ(r)|^2は、位置座標 r における粒子の存在確率。
＞粒子の位置(xyzt)とは何か？
こんな疑問がでるのは量子力学がわかってないから？

225 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/07(月) 19:30:18.74 ID:???

区別くん臭がするんだが、気のせい？

226 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/07(月) 19:31:21.56 ID:???

>>223は哲学板に逝け

227 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/07(月) 19:32:21.06 ID:???

>>226
存在するかどうかを問題にしているのだから「存在する」の定義を決めなきゃ話にならないだろ

228 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/07(月) 19:37:24.83 ID:???

>>227
|ψ(r)|^2＝0であれば粒子は位置rに存在しない
|ψ(r)|^2≠0であれば粒子は位置rに存在する可能性がある
と定義する。
それ以上の話は、物理板では不要。

229 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/07(月) 19:39:19.80 ID:???

>>228
その定義で粒子の位置が「存在しない」なんて言ってる本があるの？

230 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/07(月) 19:41:12.54 ID:???

>>229

>>212

231 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/07(月) 19:42:45.51 ID:???

>>230
>>212か。「存在する」の定義を>>212にも聞かないと議論にならないな

232 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/07(月) 19:46:50.42 ID:hqGdqeqf

単一粒子の位置（運動量）測定で、単一粒子の位置が存在するという意味は
測定誤差の範囲で数値(x1,y1,z1,t1)が確定すると理解してほしい。

233 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/07(月) 19:49:49.66 ID:???

>>232
その定義なら測定前は粒子はどこにも存在しないな
有限領域でのみ波動関数がnon-zeroだとするとその領域に粒子がいるのは間違いないように見えるけど
それでも存在しないって思っちゃっていいの？

234 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/07(月) 19:51:21.43 ID:???

>>229
観測前には粒子はどこかに存在するとしてはいけない
と書いてある本なら多くありそうだがｗ

235 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/07(月) 19:52:03.00 ID:???

>>234
そういう本があるとしたら「存在する」の定義が違うんだろうな

236 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/07(月) 19:55:20.31 ID:???

>>235
そういう本には「|ψ(r)|^2は存在確率を表す」と書いてあることが多いぞｗ

237 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/07(月) 20:11:13.25 ID:hqGdqeqf

単一粒子が存在する存在しないと、粒子の位置が確定する、確定しない。
を混在して議論すると混乱する。粒子発生装置から粒子が１個出たあとの
状態として考えれば良いかと。

238 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/07(月) 22:26:01.49 ID:Q9wse4eF

状態をある波動関数ψで表している時点でその粒子の「存在」を
仮定してるだろ。

239 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/07(月) 22:33:43.43 ID:QPDlaSTu

>>234
気のせいだろ

240 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/08(火) 00:07:37.31 ID:9Ni0c4zc

「その場所に存在する確率」は誤り
「観測したときにその場所に見出される確率」が正しい

観測前は量子は波なので、どこか一点に存在しているわけではない。

241 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/08(火) 00:55:08.92 ID:XdiVXPtS

波とか言うな

242 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/08(火) 01:06:42.61 ID:/jHxwbwH

波のように空間を伝播し、粒子のように飛び飛びの物理量が観測される。

波としての性質が卓越しているときは粒子としての性質は隠れ、粒子としての
性質が卓越しているときは波としての性質は隠れる。
ちょうど韓国国旗の陰陽マークのように相異なる性質のものが同時に混在している。

量子とはそういう極めて東洋的なもの。

243 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/08(火) 01:30:32.64 ID:???

そうは言ってもその「量子力学(波動関数)」や「東洋的」という概念は「西洋人」が作り出したものだけどね笑

244 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/08(火) 01:30:49.40 ID:s42RUYDx

一般人が誤解しやすい「粒子であり波である」等のパラドックスに落ちないで
観測（測定）なしで粒子の位置と運動量が同時確定しているという古典力学が
非論理的なことを示したいのだが。

245 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/08(火) 01:36:28.41 ID:???

非論理的ではないので不可能です

246 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/08(火) 01:42:22.24 ID:s42RUYDx

観測（測定）なしで粒子の位置と運動量が同時確定しているという仮説
があやしいと説明したいに変更。

247 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/08(火) 04:04:52.11 ID:???

普通にCHSHでいいだろ
やや混み入ってるが、中学生でも分かる式しか使わない

248 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/08(火) 05:24:37.81 ID:???

量子力学では三段論法が成立していないのだから、
いくら議論しても無駄。

249 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/08(火) 07:35:37.18 ID:???

いや、そもそも古典力学だって運動量は極値、つまり平均値では？

250 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/08(火) 07:38:10.79 ID:???

>>249
微分を知らない高校生か？

251 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/08(火) 10:27:39.35 ID:s42RUYDx

空間と時間はミクロ領域で連続ではない（微分可能ではない）とすれば
位置と運動量の同時確定を破壊できるが、量子力学も破壊してしまうので
もっと弱い基本法則で量子力学（hが自然に出る）が生き残るようにできないか。

252 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/08(火) 10:44:54.60 ID:z9PI/kxt

どうして量子力学も破壊してしまうの？
その破壊エネルギーはどこから？
ごめん冗談単純に質問

253 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/08(火) 10:47:52.01 ID:V3eOA5K2

物質を突き詰めていくと原子とその周りを霧のように電子が覆っているさら
にいくと原子の核が見えてくる。みんなここでお終いだと思っているがお終
いじゃあない。実はこの核は実態がある訳じゃないこれも電子と同じような
霧状のエネルギーの固まりでできとるんじゃ、物質を突き詰めていくとなんと
実態がないんじゃ。量子は霧状のエネルギーの固まりでこれが光速で進む
ときには霧が細長いひも状になっとるというわけだ。これを２ｃｈの妄想と読
んでくれ。この世はエネルギー実態はないんじゃよ。

254 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/08(火) 11:02:07.87 ID:???

量子力学では電子は点（質点＆点電荷）だが

255 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/08(火) 11:03:41.68 ID:???

>>254
孤立した電子はね

256 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/08(火) 11:08:46.73 ID:s42RUYDx

量子力学の方程式（波動関数）は時空座標(x,y,z,t)の微分可能な連続関数として表す。

257 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/08(火) 11:08:57.63 ID:???

>>255
ポテンシャルがあっても点だが

258 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/08(火) 11:44:17.42 ID:V3eOA5K2

>>257
観るから点になったんじゃよ。観なけりゃ霧なんじゃ

259 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/08(火) 11:50:50.73 ID:???

>>258
まず電子のシュレディンガー方程式をよく眺めてみたまえ
質量mの質点で電荷qの点電荷なのだよ
解釈と量子力学は違うんじゃ

260 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/08(火) 12:00:14.09 ID:???

>>259
半径は何m？

261 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/08(火) 12:19:42.76 ID:p1MEnvBt

>>242
そうじゃなく、観測の方法によって違う側面が見えるのだよ
波動関数は単一で、それ自体粒子でも波でもない、情報論的概念に近いもの

262 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/08(火) 12:20:56.11 ID:p1MEnvBt

>>244
Kochen-Speckerにより、noncontextualなhidden variableは否定されている
量子論理は古典論理と相容れないと言うこと

263 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/08(火) 12:31:37.84 ID:z9PI/kxt

>>256
しかし、それは波動というもの考えた場合で不確定性原理が成り立つ以上微分不可能自身が波動を表すことは可能なのではないか？

264 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/08(火) 12:43:08.93 ID:p1MEnvBt

>>263
日本語でヨロ

265 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/08(火) 12:49:31.37 ID:z9PI/kxt

>>264
すまん微分不可能な式自体が波動を表せる可能性があるのではないか？というあまりにも漠然とした推論ですはっきり言ってしっかりとした根拠はありません

266 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/08(火) 13:03:18.03 ID:p1MEnvBt

物理的な対象には、ふつう微分可能性を要請すると思うけどね
デルタ関数のようなものを導入しても、実際の系ではそれを緩和させて微分可能な関数にして使わないと
計算できなかったりするし

267 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/08(火) 13:35:02.68 ID:z9PI/kxt

そうそうそんなイメージというかまさにそれなんだけどねデルタ関数は存在するかみたいな

268 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/08(火) 13:41:17.64 ID:p1MEnvBt

存在の意味がわからず

概念としては存在するよ

269 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/08(火) 13:55:32.91 ID:s42RUYDx

デルタ関数はアナログ/デジタル変換・デジタル信号処理で普通に使われている。
元々ディラックが離散系の量子力学を連続系に拡張する為に発明したから当然だが。

270 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/08(火) 14:12:18.34 ID:p1MEnvBt

まぁ、理想化したモデルで使われる便利な道具みたいなもんだ
現実は理想じゃないので、道具からずれてる

271 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/08(火) 14:55:59.63 ID:z9PI/kxt

ん～そうか～まあそんなところなのかな

272 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/08(火) 15:05:29.67 ID:p1MEnvBt

実際、デルタ関数のままだと無限大の問題とか出てくるので、理由を付けてぼやけさせた関数で計算するよ

273 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/08(火) 17:48:58.11 ID:s42RUYDx

プランク定数hが非常に小さい値で存在し、実験検証されていることで
古典物理学が排除されていると単純に考える。
物理量の測定精度と交換可能でない物理量の不確定をトレードオフし、
h=0なら波動関数は消滅し、量子力学は無意味となる。

274 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/08(火) 18:40:38.99 ID:???

>>265
そのような量子化はすでにあるよ。確率過程量子化。
確率過程は至る所で微分不可だからね。

275 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/08(火) 20:55:05.15 ID:???

確率過程は実数値や複素数値の関数ではないのだから、
普通の意味の微分ができないのは当然だな。

276 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/08(火) 21:10:40.14 ID:9bkTgaul

確率解釈は点粒子という現実には存在しない仮定を有効にする上で必要なだけだ。
全ての「粒子」は無限の広がりを持ち、相互に干渉するというのが
現在の結論だろう。

277 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/09(水) 00:39:32.88 ID:???

>>276
全然違うから。

278 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/09(水) 02:04:56.88 ID:???

微分可能な理論で構築されている古典物理でも、実測している値は微分値でなくて平均値でしょ。量子力学も同じで、実際に測定できるのは平均値でしょ。
連続を仮定するのは、理論構築上の都合で、現実がそうかどうかは実測するしかないから、微分可能で連続だなんていうのは、よく成り立つとはいえ、近似であるともいいうるのでは？

279 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/09(水) 02:59:58.74 ID:???

近似であるというか、それを基礎的な要請とする理論であるだけ。
その基礎的な要請というのは全く、人間の観測に由来する。
量子力学でも古典力学でも、ある物理量を測定すると一つの値だけが返ってくる。それは平均値でもなんでもなく、なにか与えられた分布の中から一つ持ってきたものになる。
逆に平均値を得たければいくつもサンプルを用意して測定を繰り返し行わなくちゃいけない。

280 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/09(水) 07:08:32.87 ID:???

量子力学は、

281 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/09(水) 09:21:26.23 ID:???

電子の直径って陽子よりも大きかったはず

282 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/09(水) 09:52:09.02 ID:???

>>278
近似でしょう

283 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/09(水) 09:54:04.82 ID:???

>>279
サイエンティフィックに議論できるのは平均値ということなら、その通りでしょう

284 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/09(水) 11:26:27.97 ID:???

静止しているものも位置に物差し当てて図るという単純な場合でさえも平均値でしょ。

285 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/09(水) 11:39:15.86 ID:???

そもそも静止をどう定義するのか、という・・・

286 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/09(水) 11:39:37.29 ID:???

電子の密度がわかれば、質量から半径を推定出来る

287 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/09(水) 11:59:45.01 ID:???

電子の密度だと誤解させますね

電子の比重

288 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/09(水) 12:23:35.18 ID:???

量子力学では電子の内部構造は考えない。
ただの点として扱って実験値とよく合っている。

実際には有限の質量を持つので大きさがゼロだと都合がわるい。
例えばシュバルツシルト半径だと10^-57[m]程度になる。
また散乱実験からは大きさの上限が10^-18[m]で与えられている。

289 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/09(水) 12:36:43.62 ID:QmjMSaw7

電子の古典半径で　移動した時に電子の表面が自分自身の電場に反発する力を計算すると
なんと電子の質量に一致する。
これを電子の自己質量という。

290 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/09(水) 22:25:35.09 ID:???

> 電子の古典半径で　移動した時に電子の表面が自分自身の電場に反発する力を計算すると
> なんと電子の質量に一致する。
> これを電子の自己質量という。
そもそもそうなるように決めたのが古典半径じゃなかったっけ？
俺の勘違いならすまん

291 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/09(水) 23:39:35.93 ID:???

そのとおりでございます。

292 ：忍法帖【Lv=28,xxxPT】：2011/11/10(木) 01:30:22.15 ID:???

量子力学何て超サイヤ人理論に勝てないですよねー。

293 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/10(木) 12:37:04.53 ID:???

小澤の不等式

294 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/11(金) 07:10:59.44 ID:???

295 ：M_SHIRAISHI：2011/11/11(金) 07:16:14.66 ID:???

296 ：M_SHIRAISHI：2011/11/11(金) 07:58:41.53 ID:???

"Principles of Quantum Mechanics (Oxford University Press)"を
読もうとしたんだけど、サッパリ分らなかった。　
岩波から、朝永先生たちによる邦訳が出ていたのでこれも購入して
読んでみたがチンプンカンプンだった。朝永振一郎先生の本(量子力学Ⅰ，Ⅱ)
も買い、読もうとしたんだけど「挫折」。。

University of Cambridge で Dirac から直接、講義を受けた
というひと(J M Cassels)が書いた "Basic Quantum Mechanics"
を読んで、漸く糸口がつかめた。

その後、小出昭一郎（「量子力学Ⅰ、Ⅱ」）とか Albert Hessiah
の"Quantum Mechanics:"や「量子論の発展史」（高林武彦;著）
中論公論社：刊を読んで、量子力学が分かったつもりになった。ｗ

297 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/11(金) 08:51:50.61 ID:U5uANuZo

テスト

298 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/11(金) 09:59:09.28 ID:???

光って一点から球面状に広がるけど
１個の光子が球面状に広がるの？

299 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/11(金) 11:05:47.12 ID:HMupHwMj

光子の波動関数が拡がる。

300 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/11(金) 11:34:39.63 ID:???

光子と書くと色々な誤解を与えるから電波と書くけど
電波って球面で広がるよね、電波一個の存在って球面上のどこにあるのだろう

301 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/11(金) 12:46:29.73 ID:???

>>296　　　このサイトなら式だけでなく物理計算結果もあるので親切だ

ttp://www.users.csbsju.edu/~frioux/workinprogress.html#Fundamentals

302 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/11(金) 13:03:41.00 ID:HMupHwMj

>>300
どこにあるか分からないから確率解釈をせざるを得なくなる。

303 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/11(金) 14:39:28.88 ID:GVelwlfB

>>296
Diracは他の教科書で行間を補完して読まないと無理

304 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/11(金) 14:39:53.92 ID:GVelwlfB

>>296
Diracは他の教科書で行間を補完して読まないと無理

305 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/11(金) 14:39:54.53 ID:Ffb2rpaG

>>296
Diracは他の教科書で行間を補完して読まないと無理

306 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/11(金) 14:46:44.65 ID:Ffb2rpaG

光子はエネルギー・運動量などの物理量が離散的であることを意味しているだけで、局所的な系であるという意味ではない
粒子として観測される＝局所的な測定で検出される
という例が多いのは、局所的な観測が非局所的な観測に比べてたやすいからに過ぎない
AかBかは分からないが、どちらかにいることが分かるような観測だって可能だが、この場合粒子的描像が描けない

307 ：官軍（一兵卒）（＾o＾）：2011/11/11(金) 15:16:43.43 ID:???

光子や電子の大きさは、無限小？

308 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/11(金) 21:46:47.42 ID:atW7T3Tb

>>305
すごい！　0.61秒後だ

309 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/12(土) 00:17:38.80 ID:???

メコスージュの伝言

310 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/12(土) 01:45:39.41 ID:5HfuhBe7

>>296
初等的なロジックすら理解できんバカで白痴のエムシラにDiracなど理解できるはずがない

311 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/12(土) 03:11:53.72 ID:2uxLkF4x

>>302
いや、単にわからないだけじゃなくて、空間上に薄く広がっているんだよ
そして、粒子として観測した瞬間にどこか一点に現れる

312 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/12(土) 03:13:39.99 ID:???

ちがうちがう　ある点を中心にランダムワープしてて　どの瞬間にも一箇所にある

313 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/12(土) 03:30:30.40 ID:2uxLkF4x

>>312
それだと常に⊿ｘ＝０、⊿ｐ＝∞ということになるが

314 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/12(土) 03:52:22.25 ID:9ihGmF95

>>313
ちゃうちゃうそれを確率解釈で埋めている霧みたいに拡がってるってのはようは存在範囲が確率的に拡がってるっていう意味

315 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/12(土) 06:43:09.89 ID:???

無限大で合ってます。

316 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/12(土) 07:58:57.76 ID:???

>>313
ならない
小澤の不等式を使え

317 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/12(土) 12:38:09.83 ID:2uxLkF4x

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8D%E7%A2%BA%E5%AE%9A%E6%80%A7%E5%8E%9F%E7%90%86

粒子の運動量と位置を同時に正確には測ることができないという事実に対し、それは元々決まっていないからだと考えるのが、
ボーアなどが提唱したコペンハーゲン解釈であるが、アルベルト・アインシュタインは決まってはいるが人間にはわからない
だけだと考えた。この考え方は「隠れた変数理論」と呼ばれている。
（中略）
ベルの定理により現在アインシュタインの考えを支持する人はごく僅かである。

318 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/12(土) 15:39:29.73 ID:xQCpQthq

隠れた変数は、非局所性と状況依存性という二つの仮定を設けなければ、量子力学と両立できない

非局所性と状況依存性は相対論的因果律と両立できないので、隠れた変数か相対論かどちらかを捨てなければ
ならない

319 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/12(土) 16:24:26.24 ID:???

測定前にどうなっていたかは、量子力学の枠組み内ではなんとも言えない
ベルの不等式とかが解釈に一定の制限は与えるものの。

>>313
不確定性原理は何回も測定したときの測定値のばらつきの話なので、
測定していないときのことには言及していないしある一回の運動だけでは何とも言えない

320 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/12(土) 22:39:27.46 ID:???

×測定前にどうなっていたかは、量子力学の枠組み内ではなんとも言えない
○測定前にどうなっていたかは、コペンハーゲン解釈ではなんとも言えない

321 ：忍法帖【Lv=2,xxxP】：2011/11/12(土) 23:07:20.07 ID:???

量子力学を極めると可能性の確率を任意で選べるですよねー!?♪。

322 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/12(土) 23:09:13.57 ID:???

それができるのは、量子力学の奥義を極める必要があるな。
世界でもそれができるのは3人、ってとこだろうｗ

323 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/12(土) 23:23:32.88 ID:???

>>320
そういう意味で言ったんじゃないよ。
測定前の状態がどうなってるかというのは解釈次第であって、物理理論（＝実験で真偽を決められる）としての量子力学だけからは何とも言えない、ということ。
測定前の状態をどう思うかは個々人の解釈の問題に過ぎず、量子力学の枠組みと矛盾さえしなければどう思おうが自由。

324 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/12(土) 23:49:43.02 ID:???

>>323
測定しないと確定しない、というのであれば
それは何も量子力学に限ったことではないな。
ランダムウォーク等の確率過程でも同じことだ。
古典系と量子系を分けているのは、不確定性原理。
原理的に位置を特定できるかできないかの違いだ。

325 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/12(土) 23:51:18.82 ID:???

量子力学の枠組みでは、測定の有無にかかわらず
電子は空間内の１点に存在するものとして扱っている。

326 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/12(土) 23:58:25.65 ID:???

>>325
運動量は？

327 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/13(日) 00:01:27.14 ID:???

演算子。

328 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/13(日) 00:06:18.02 ID:???

位置と運動量が同時に確定しないってホントなの？
⊿xも⊿pも無限大になったら変だから、どちらか一方が確定したらダメやん。

329 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/13(日) 00:26:58.43 ID:89htpZJ6

>>323
測定前は何とも言えないんじゃなく、波動関数で示される波動としてふるまっている。

>>312
ランダムワープしているなら光速越えの電子が検出されないのは何故？

330 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/13(日) 00:31:16.47 ID:???

とまってるからじゃん

331 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/13(日) 00:44:54.08 ID:l1JXBsz9

>>329
これは有名な話で

332 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/13(日) 00:46:01.03 ID:l1JXBsz9

>>330
ある地点、時間でpを測定したらどうなる

333 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/13(日) 00:46:53.60 ID:???

＞波動関数で示される波動としてふるまっている

こりゃまたベタな間違い乙

334 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/13(日) 00:53:38.47 ID:???

>>328
大雑把に言ってΔxとΔpはその粒子の可能な位置または運動量の範囲の大きさであって、無限大だから変、というのは無限体積系が存在しないから熱力学は間違い、というくらい飛躍。
精度良く位置の観測を行うと、理想的にはΔxがゼロ(観測点上にしか存在しない)になる。不確定性原理によればこのとき運動量は完全に決定できない(Δp→∞)。

335 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/13(日) 00:55:35.44 ID:???

>>327
何を指摘されたか分かってないのか

336 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/13(日) 01:01:30.08 ID:???

>>332
運動量の誤差？が無限大になる。
運動量が無限大になるわけではない。

337 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/13(日) 01:04:54.21 ID:???

でもプランクサイズというΔｘの下限があるし

338 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/13(日) 01:14:48.62 ID:???

なんにせよ普通に工夫もなく光で測ったらΔxはその波長程度のオーダーにになるわけで

339 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/13(日) 01:34:46.52 ID:???

>>334
運動量の範囲の大きさが無限大になったら光速を超える可能性もあるから変。

340 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/13(日) 01:41:41.06 ID:???

>>339
そりゃあ特殊相対論を考慮してないシュレディンガー方程式からは光速を越える粒子も出てくるよ

341 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/13(日) 01:47:05.47 ID:???

運動してるわけじゃないので相対論だろうがなかろうが不確定性による光速超えはあり

342 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/13(日) 01:56:35.85 ID:???

>>334
目の前にある水素原子中の電子の運動量が確定したら、電子の位置の範囲の大きさが全宇宙になってしまうのが変。

343 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/13(日) 02:02:07.97 ID:89htpZJ6

>>330
ランダムワープしていて、且つ止まっていると？
君の奇怪な説にはついていけない

344 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/13(日) 02:02:25.45 ID:???

別にp→∞の極限でも光速は超えないだろ

345 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/13(日) 02:04:11.03 ID:???

Δｘ　=　√( Gh/2πc^3) （プランクサイズ）　
ΔｘΔｐ≧ｈ

Δp≧h/√( Gh/2πc^3)
が限界

346 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/13(日) 02:07:11.10 ID:???

>>343
つトンネル効果

347 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/13(日) 02:09:07.10 ID:89htpZJ6

>>334
その通り。
そして”ランダムワープ”していたら光速を超える。
ところが電球氏曰く”ランダムワープ”していて且つ”止まっている”そうだ
私にはついていけない。

348 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/13(日) 02:10:41.82 ID:89htpZJ6

>>346
トンネル効果により短時間ならエネルギー保存則が破られる。
それがどうかした？

349 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/13(日) 02:12:10.67 ID:89htpZJ6

>>347は>>344へのレスでした。

350 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/13(日) 02:13:33.34 ID:???

日本の歴史の真の国賊、本居宣長ねえ

魏に知られてしまっている邪馬台国の王統や血統と皇室との
関連を庶民にまで疑問視される事態を怖れて、「やまと」とから
「やまたい」と読むように仕向け、おまけに当時の中国に
朝貢していた事実までも認めたくないという、学者とは掛離れた
下衆の我の強さ故に、邪馬台を神夏磯姫の国に無理やり比定する
低脳国賊ぶり。

こうい奴らの過ぎた真似が、その後日本玉砕への直接間接の原因に
なってるんだからな。
そろそろ、Ａ級ばかりじゃなくて、このあたりを総括しろよ。

351 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/13(日) 02:21:38.41 ID:???

歴史板からワープしてきたな

352 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/13(日) 02:21:54.38 ID:???

天皇カルトとＧＨＱが呼んでいたことだけは
覚えておいたがいい。

その天皇カルトをＧＨＱは利用したがね。

只の人間や、只の人間の家系を尊ぶなど
時代錯誤であり、人が人として、この世に生まれさせられた
意味を否定する、迷信でしかない。
そんなものは、ゴミ箱に捨て去り、
人の心の平安は、別次元に求められるべきであるのは
当然のことだ。

天皇という存在が、近代になって
日本人に与えたものは、
「惨禍」でしか無かった筈だ。
取り巻きは別だろうが、
大多数の日本人にとってはね。

今後は天皇とか不合理な権威を、やたらに持ち上げる社会にしてはならない。
先祖も天から降りた神ではなく、単に覇権者の末裔が権威の御輿化しただけ。

353 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/13(日) 02:24:37.08 ID:???

とうとう狂ったか

354 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/13(日) 03:21:11.33 ID:l1JXBsz9

>>336
運動量を測定したらどうなるかって聞いたんだが
なんで誤差無限大だよ？

355 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/13(日) 03:27:33.63 ID:l1JXBsz9

ある時間に運動量を測定したとする
どうなる？

356 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/13(日) 04:02:21.78 ID:???

電球は頭の足りない子なのであんまりいじめないであげて

357 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/13(日) 09:29:09.09 ID:???

時間と運動量は相補性ないから両方とも精密に測れるんじゃない？

358 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/13(日) 12:01:26.60 ID:l1JXBsz9

>>357
精密に測れるとして、測ったらその瞬間にΔx=∞になるよな

t=t0に位置の測定をしてx=0だったとして、t=t1に運動量の測定ができたとする。
t=t1+εに再度位置の測定をしたら、光速を超えた位置に粒子が見いだされる可能性があるな。
不思議と思わないか？

359 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/13(日) 12:07:21.57 ID:l1JXBsz9

ちなみに、この問題はランダウとパイエルスが80年も前に考察した問題だから
教科書にはあまり書いてないと思うけど

360 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/13(日) 12:36:48.54 ID:???

再度測定はできません　（ｷﾘｯ

361 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/13(日) 12:41:16.46 ID:???

観測のために波長無限小の光を受けた粒子は光速でどこかに飛んでいってしまいます。
目の前から消えてしまって、たとえどっちに飛んで行ったかわかっていても、光速で追いかけても距離が縮まらないので
決して二度目の測定はできません。

362 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/13(日) 13:37:47.33 ID:l1JXBsz9

>>360-361
光速で飛んでいったのでは、光子の存在確率は光円錐の内部に留まってしまいますよ
Δx=∞とコンフリクトします

非常に遠くのいろんな場所にあらかじめ粒子到着観測装置を仕掛けておけば位置観測できない理由はありません
どっちに飛んでいくかわかるとか光速で追っかけるとか必要なことではありません

363 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/13(日) 13:55:27.65 ID:???

ええ、とどまりますよ
そして粒子到着観測装置は運動量無限大を記録します。
観測前の運動量は観測で与えた運動量を差し引いて無限大の誤差を出します。

364 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/13(日) 14:04:45.22 ID:l1JXBsz9

>>363
とどまるということならば運動量測定したにもかかわらずΔp=0, Δx=∞ではなかったということですね
運動量測定したのに、Δp=∞だったと言っているのですか？

まぁいいです。ランダウの導いた説明は全然違うのですから。

365 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/13(日) 14:14:55.10 ID:89htpZJ6

電球君
「電子はランダムワープしていて且つ静止している」
という君の説を詳しく解説してくれないか？

366 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/13(日) 15:26:27.40 ID:l1JXBsz9

矛盾していることを平気で言う

367 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/13(日) 15:28:15.11 ID:l1JXBsz9

これに対して正しい説明は矛盾がない

368 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/13(日) 15:54:40.14 ID:???

ああ、それは観測した場合でしょ
観測してないときもランダムワープ。
前期量子論ですね

369 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/13(日) 16:07:54.31 ID:???

>>364
理想化された粒子到着観測装置の詳細を聞いていないでしょ。
何の説明もない純化されたモデルでは観測装置は粒子測定に影響を与えない。
そうじゃないなら、観測装置の運動量も変わってくるけど観測装置の運動量も同様に相補的に精度の制約を受ける。
観測装置の位置を正確に求めようとすると運動量がわからなくなり、運動量を正確に求めようとすると位置がわからなくなる。
まあ、最初の観測で光の代わりに位置と運動量のわかっている理想的な粒子を使ったとしても
粒子到着観測装置の位置と運動量がわからないので結局相補性は消えない。

370 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/13(日) 16:29:15.58 ID:89htpZJ6

＞位置と運動量のわかっている理想的な粒子を使ったとしても
その仮定が間違ってるんですけど・・・

＞観測してないときもランダムワープ。
いや、だから、ワープなんてしてたら光速超えの電子が観測されるはずだから・・・

371 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/13(日) 16:33:32.93 ID:l1JXBsz9

>>369
何を説明してるのかな？

粒子がt=t0,z=0からspace-likeな位置で発見される（相対論的因果律を破る）可能性があるけど、発見される可能性は
ないと言ってるわけ？
キミの言い訳はさっぱり理解できないけど

相補性が消えないなんて説明を聞いても何の意味もない

372 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/13(日) 16:34:09.77 ID:???

だから観測されてるっての

違う話になるけど、世の中には正しい答えがただひとつだけあって、思考実験もただひとつの正しい思考実験が教科書に載ってる
それ以外の思考実験は全て間違いだと思い込んでるのかな？
同じ現象を観測する実験方法が複数あるように、思考実験も複数あって、そのどれもがともに正しいということもある。
教科書を丸暗記してそれだけが正しいを受け取っていたらそれは間違い。

373 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/13(日) 16:35:41.17 ID:???

これはだめかもしれない

374 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/13(日) 16:36:00.71 ID:???

教条主義ってやつ？

375 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/13(日) 16:36:23.86 ID:l1JXBsz9

>>369
粒子観測装置は文字通りでいいよ
t=t0,z=0からspace-likeな位置(X,T)の近傍に粒子が有ればYesの答えを得るでいい

そこは全くこの問題のポイントではないので、考えるだけムダだよ

376 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/13(日) 16:37:15.78 ID:l1JXBsz9

>>374
ランダウやパイエルスは妥当な回答を出したから論文として出版されたよ

377 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/13(日) 16:39:07.48 ID:???

ランダウ教？

378 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/13(日) 16:41:35.83 ID:???

で、説明してない前提を全部出して
ランダウの思考実験では相対性理論を考慮してるの？してないの？

379 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/13(日) 16:43:08.49 ID:l1JXBsz9

>>377
キミは色々な過去の発見を事実と称してコピペしているわりに、都合が悪くなると宗教にしてしまうんだね
量子消しゴムの論文は宗教ではなくて、ランダウの論文は宗教になるのかい？

380 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/13(日) 16:47:29.04 ID:l1JXBsz9

>>378
説明していない事実はないよ
ある論文に書いて有るとおりに書いている
さすがに図まではできないけど

ランダウの論文自体は読んでいないのだが、相対論的に矛盾はないという結論だ

ということは、書いた状況のどこかに問題があるということだね

別にキミを責めているわけではないので、わからないならわからないでいいよ

381 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/13(日) 16:53:32.88 ID:l1JXBsz9

もう一回ランダウ・パイエルスの提出した問題を書いておく

t=0に位置の測定をしてx=0だったとする。
t=t1>0に運動量の測定をするとする。この瞬間、Δx=∞となる。
t=t1+ε(ε>0)に再度位置の測定をしたら、x=0, t=0からspace-likeな位置（x=0, t=0を頂点とする光円錐の外）に
粒子が見いだされる有限の可能性がある。
これは光速を越えた粒子の移動を意味するので、相対論的因果律に抵触する。

キミの言うワープを連想させる話なので、話題にした訳だ

382 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/13(日) 17:03:58.51 ID:???

初めて見たんですけどお
もう一度なんですかあ？

383 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/13(日) 17:08:18.35 ID:???

問題文にさえなってないし
どうしろと

384 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/13(日) 17:13:30.56 ID:???

ランダウの生まれた国では使用言語に宣言文しかなく　住民はお互いに宣言しあってコミュニケーションをとってるとか

385 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/13(日) 17:15:21.42 ID:???

ジョークとしてもつまらないね

386 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/13(日) 17:28:48.66 ID:???

t=0,x=0だったとする（略　

・・・・・（長い講釈）　よって　x≠0なので君の解説は間違い。

とか言い出すつもりではあるまいね？
「t=0,x=0だったとする」って前提にしておきながらその前提を受け入れた相手を責めてるの？

387 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/13(日) 17:42:18.18 ID:89htpZJ6

＞だから観測されてるっての

ベルの定理の検証実験ことを言ってるのかな？
あの実験で、電子が超光速で移動することが検証されたと思ってるなら、大間違いだよ。

388 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/13(日) 17:45:14.32 ID:fWVFuGiC

こんにちは、よくアインシュタインの方程式E＝mc2によると
物質の質量が１ｇ減っただけだ、広島長崎クラスのエネルギーが放出されると言いますが
だとすると、小錦がダイエットしたら地球が吹っ飛ぶのではないでしょうか？
この疑問に答えてくれる賢者さんはいませんでしょうか？

389 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/13(日) 17:46:25.19 ID:???

>>388
スレ違い

390 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/13(日) 18:08:21.31 ID:???

禿同

391 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/13(日) 18:23:59.35 ID:???

化学変化

392 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/13(日) 18:25:38.82 ID:l1JXBsz9

>>386
何いってんの？被害妄想も甚だしい

とりあえず、波束の収縮があると超光速の粒子移動も起こりうる恐れがあることがわかればいいんだけど
キミの言うワープみたいな描像は素朴すぎるんだな

393 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/13(日) 18:27:11.25 ID:l1JXBsz9

ちなみにランダウ・パイエルスは>>381の問題設定のどこかに非物理的仮定が潜んでいることを明らかにしたよ

394 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/13(日) 18:31:00.95 ID:l1JXBsz9

量子相関は因果関係でないので、space-likeなイベントがあっても相対論的因果律に抵触しない
>>381はリアルな粒子移動に関する（因果関係がある）ことなので、波束の収縮によりリアルな粒子移動があると
相対論的因果律に反するので、より深刻な問題に思えるわけだよ
しかし、実際はそんなことは起こらない
>>381の思考実験にトラップが隠れている

395 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/13(日) 18:47:18.51 ID:???

機動戦士ランダウ

396 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/13(日) 18:48:51.80 ID:???

やっぱ前提否定かよ。
んなもんΔｘ=0にできないに決まってるだろ

397 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/13(日) 19:16:13.11 ID:l1JXBsz9

>>396
Δｘ=0にできないことは理由にならない
なぜならば、それは波束の収縮がtime-likeなイベントでなければならない説明にはならないから

ランダウの説明はもっと別のところにある
よって、その前提は否定の対象にならない
別の前提に非物理的な部分があって否定されることになる

398 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/13(日) 19:19:08.00 ID:???

メコスージュの伝言

399 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/13(日) 19:42:57.95 ID:???

測定に使う光子の任意の波長λについて　
Δｘ≧λ

ここで　周波数νをみると　νλ=ｃ　より　λ=c/ν　一波長の時間　Δt は　Δt=1/ν　
両辺をこのΔｔで割ると

Δx/Δt ≧ λ/Δt

Δx/Δt ≧　c
となってランダムワープの速度は必ず光速以上となる

400 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/13(日) 20:05:01.86 ID:l1JXBsz9

>>399
中学算数？

光速になって因果律どうすんの？

401 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/13(日) 20:05:29.00 ID:l1JXBsz9

あれ、さっきは光速以下、今度は光速以上？

402 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/13(日) 20:10:26.25 ID:???

微分じゃねー
誤差だ誤差

403 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/13(日) 22:13:23.21 ID:l1JXBsz9

指原嘘癖

404 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/13(日) 23:11:45.70 ID:1fpDuDWq

今だに点粒子の固定観念から抜け出せないために無駄な議論をしている愚か者ども。
初期条件として点粒子はありえても、
シュレーディンガー方程式やディラック方程式からは
粒子に収束する解は出ないのに。
粒子の大きさは空間の大きさと等しく、ビックバン以来広がり続けるのみ。
なぜ点粒子なぞ無いということが、なにゆえそこまで認められないのか？

405 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/13(日) 23:18:09.67 ID:???

わっ！　電子が喋ったぁ！

406 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 00:25:24.05 ID:86/ZzoSd

>>404
時間対称なので、拡がる解あれば収束する解もあり

407 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 01:28:10.61 ID:???

>>404
シュレディンガー方程式が点粒子の方程式だということが理解できない愚か者ｗ

408 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 01:33:31.66 ID:???

「波動関数の広がり＝粒子の大きさ」だと思ってる化石みたいな馬鹿は
もう通報対象だよな

409 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 02:03:18.21 ID:HKk5U81p

波動関数は量子の状態を表す。
物理量は演算子である。
波動関数と演算子の固有値が、観測される物理量の期待値である。

観測していない時、量子は空間上のどこか一点に存在する－すなわち粒子である
と考えるのは誤りである。そのような考えは隠れた変数理論と呼ばれ、いくつか
の実験結果はそれが誤りであることを示している。

410 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 02:20:51.79 ID:cGDxkLdg

そう考えると、その波動関数って、いったいどんなものの波なの？

411 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 08:08:39.85 ID:???

>>409
電子は点電荷ではないの？
自分は電子の力学的ふるまいの情報が波動関数に集約されていると理解
したけど。410→波動関数は脳内で人工的に仮想された波と思う。そうすると
計算は得られる。

412 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 09:50:56.92 ID:???

>>411
昨日ニコ生で、ノーベル賞の益川氏が
QEDでも電子の電荷の由来はわからないと言ってたよ

電荷や質量はどうやって発生してるのだろう

413 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 10:04:53.27 ID:y0rGYXhG

>>410
例えば、統計力学における分布関数に近いと想像してみれば？
ただしスカラーではなくテンソルで、物理量もテンソルと考える

414 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 10:11:04.65 ID:???

>>412
そんな事をいいだすと、「陽子が正の電荷を持つ」の意味すらわからない
負電荷とか正電荷は何なのか、電子や陽電子そのものなのか、違うのか

415 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 11:42:07.92 ID:Jw+icEJc

>>412 それは究極理論の問題
素粒子の由来、普遍定数 h c の由来までも説明できなきゃいけない。
ｈが無ければ量子力学が存在しない、ｃが無ければ相対論も存在しない
ニュートン力学だけの理想の世界になる。

416 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/14(月) 11:52:07.87 ID:???

アインシュタインは時空のゆがみで全部説明できそうだと思った

417 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 12:01:19.34 ID:???

女は一人暮らしさせろ

418 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 12:46:31.87 ID:???

>>409
前期量子論しか知らんのか？
＞観測していない時、量子は空間上のどこか一点に存在する－すなわち粒子であると考えるのは誤りである。
|ψ(x,t)|^2は時刻tで粒子が位置xに存在する確率を表していて
シュレディンガー方程式でψ(x,t)を時間発展させている。
観測の有無に関わらず、いつでも点粒子だが。

419 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 13:01:17.26 ID:???

>>418
質量がある以上半径ゼロだと、密度無限大に

420 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 13:05:29.79 ID:???

>>419
シュレディンガー方程式では点粒子として扱っていて
それが実験結果とよく合っている。
実際は点粒子とみなせるくらいに十分に小さな半径なんでしょう。

421 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 13:42:45.72 ID:Jw+icEJc

>>418 単一粒子Ａの波動関数では、１点に存在する確率と解釈しても正しいと思うが
２粒子で相互作用した後の波動関数は１つしかないので、粒子Ａ（またはＢ）の存在確率とは言えない。
Ａの観測がＢに瞬時に影響する。

422 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 13:44:57.73 ID:???

>>420
無視出来る半径って具体的にはどれくらいよ

423 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 13:46:31.93 ID:y0rGYXhG

>>420
どこが点粒子と扱ってるところ？

424 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 14:35:54.21 ID:Jw+icEJc

力学でボールの運動を重心点の運動として計算すれば、位置はいくらでも正確に計算できる。
量子力学でも同様に重心点で計算して、後で粒子の有効半径を入れて修正すればよい。

425 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 15:08:20.32 ID:SaEZAE+9

>>419
>質量がある以上半径ゼロだと、密度無限大に
密度無限大だと、なにか困る事はありますか？

426 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 15:16:11.80 ID:???

ρ = |ψ(x,t)|^2
と置くと、ρ単体で確率を議論するのは無意味で、xのまわりの微小体積dVとの積であるρdVが確率密度を表す、というのなら意味がある。
どこまでdVを小さくして意味のある議論ができるかは、扱ってる系による。
というわけで、シュレーディンガー方程式がそのまま点粒子の存在を主張していると考えるのは誤り。
dVがある値より小さい場合に、その領域は点とみなす、みたいな前提を置けば点粒子と呼んでも問題はないかもしれない。

427 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 15:26:03.25 ID:???

>>425
電子から電荷を取り去って
１点に集めたら質量無限大の物体が作れそう

ダークマターみたいな

428 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 15:31:48.09 ID:???

>>421
２粒子の波動関数は ψ(x_A, x_B, t) だから、点粒子Aがx_A、Bがx_Bにいるときの確率になるが？

429 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 15:34:11.76 ID:???

>>426
その定義だとρが確率密度になる。
ρdVは微小体積dVに存在する確率であって、確率密度にはならない。

430 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 15:54:55.34 ID:Jw+icEJc

>>428 ２粒子では粒子Ａの波動関数がψ(x,t)にできない、ただそれだけ。

431 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 16:10:49.25 ID:???

>>430
２粒子系だと波動関数はψ(x,t)ではなくてψ(x_A, x_B, t)だから
＞Ａの観測がＢに瞬時に影響する。
これも違うな。

432 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 16:42:02.15 ID:Jw+icEJc

>>431 Ａ粒子の存在確率が座標（x,t）だけの関数に出来ないと言うこと。
つまり現実空間(x,y,z,t)でのＡ粒子の存在確率とは言えない。そんだけ

433 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 16:42:57.36 ID:???

２つの量子が局在していて、それぞれの波動関数が重ならない場合は量子的な影響は現れないけど、
重なると

434 ：忍法帖【Lv=32,xxxPT】：2011/11/14(月) 16:57:34.14 ID:???

量子力学はＳＦ小説的ですよねー。

435 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 17:03:06.99 ID:???

>>432
２粒子系であれば、ψ(x_A,y_A,z_A,x_B,y_B,z_B,t) と空間次元が６次元になる。
そんな6次元の関数が3次元の空間に存在するわけがない。
だから「波として現実空間に存在する」と考えるは間違い。とファインマンにも書いてあるな。
確率解釈だと、
粒子Aが現実空間の座標(x_A,y_A,z_A)に存在し、かつ、粒子Bが(x_B,y_B,z_B) に存在する確率
になる。

436 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 17:36:06.76 ID:???

>>409

＞隠れた変数理論

ノイマンによって否定されたのではないかな　そんなものはないと

量子力学の誕生と数学
ttp://www.hmn.bun.kyoto-u.ac.jp/report/2-pdf/2_tetsugaku1/2_07.pdf

437 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 19:07:19.96 ID:???

ノイマンの証明には穴があったことがすでに示されている

438 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 20:04:29.80 ID:Jw+icEJc

>>435 2粒子系で観測者がＡ粒子の位置を測定した瞬間にＢ粒子の位置も確定し、
Ａの位置測定をしないで、Ａの運動量を測定した瞬間にＢの運動量も確定する。
有名なＥＰＲパラドックスですね。波動関数が現実空間に存在しないので不思議ではない。

439 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 20:10:10.93 ID:???

点粒子モデルは1体系でのみ成り立つイリュージョン。
汝これを捨てれば救われるであろう。

440 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 21:11:53.78 ID:86/ZzoSd

>>437
kwsk

441 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 21:30:09.49 ID:???

>>440
ベルの論文嫁

442 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/14(月) 21:55:30.19 ID:???

ああ、ランダウってなんで持ち上げられるのかと思ったらソビエトの本じゃんか
左翼学生や教師が推薦してるのね

443 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 21:57:17.44 ID:???

>>438
２粒子系の波動関数はψ(x_A,y_A,z_A ,x_B,y_B,z_B, t)なんだから
(x_A,y_A,z_A)だけ測定しても波動関数が「収縮」するわけじゃない。
だから、Aの位置の測定だけではBの位置は確定しない。
EPRパラドクスは別の話だ。

444 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 22:08:32.87 ID:86/ZzoSd

>>441
読んでるよ

そういえば、穴があったって話思い出したな
なんだっけ？すっかり忘れたわ

445 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 22:11:28.77 ID:86/ZzoSd

>>442
ノーベル賞学者のランダウも知らないのかよ
ランダウ順位とか聞いたことないか？まぁないんだろうな

446 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 22:26:17.85 ID:Jw+icEJc

>>443 Ａ粒子とＢ粒子が最初に相互作用した後の２粒子状態としている。

447 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 22:32:03.91 ID:???

>>444
だから、ノイマンの前提が強すぎた、ということだよ。

448 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 22:40:15.21 ID:86/ZzoSd

>>447
Review of Modern Physicsに何か書いてあるね

449 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 22:54:47.84 ID:???

あった、あった　日本人も実験で再検証していた

ttp://www-he.scphys.kyoto-u.ac.jp/gakubu/A2/reports/a2report07a.pdf

450 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 22:58:03.88 ID:???

というかEPR相関じたいが隠れた変数を示しているんじゃなかった？

451 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/14(月) 23:38:15.49 ID:???

そうです　量子相関は時空を超えて情報のやりとりをします。

452 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/14(月) 23:42:38.97 ID:???

違います　EPRは隠れた変数理論の否定です。

453 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/14(月) 23:47:12.64 ID:???

>>452
非局所性＝隠れた変数ですよ・・・
ベルの不等式知らない？

454 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 00:38:00.26 ID:YP0+Skdg

ＥＰＲの局所性理論は光速以下で隠れた相互作用が伝播するという理論である。
検証実験は離れた2個所の相関観測を同時に（隠れ信号が伝わるより早く）すればよい。
量子力学は瞬間相関なのでベルの不等式（事前相関）を破る。

455 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/15(火) 00:56:14.42 ID:???

隠れた変数があるならベルの不等式に従う
　　　　　　　　　　↓
隠れた変数がないならベルの不等式は破られる
　　　　　　　　　　↓
EPR実験でベルの不等式の破れが確認されたので隠れた変数仮説は部分的に成り立たないことが実験的に証明された

456 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 01:27:17.45 ID:???

たしかベル不等式に数学的な穴があるという話もあった

457 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 02:22:18.78 ID:UD4sNWXo

「シュレーディンガーのジレンマと夢」長澤正雄、森北出版株式会社刊
にその辺（ベルの不等式は役立たずと）書いてある

でもエンタグルメントは疑い用も無いんだろうけど

458 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 02:40:45.50 ID:JbvKrc+D

長澤さんの話は気にしなくて言い

459 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 04:08:39.81 ID:???

トンデモなの？

460 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 09:50:54.64 ID:???

Nagasawaの論文もあって、特に量子力学ではベルの不等式は役立たずだが、
皆がベルの不等式を信じていて今の物理の屋台骨みたいになっているから、
それを否定しても>>458みたいな反応しかない、と>>457の本に出てた。

461 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 10:07:40.77 ID:???

Ozawaの不等式は不確定性原理を一般化したものだけど
Phys. Rev. では何度出しても reject だった。
Heisenbergの不等式とは違う結果になったりするから、
物理の教科書を少し書き直さないといけなるからね。

462 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 10:16:42.95 ID:???

白人の作った理論にユダヤ人がケチつけると叩かれ、
アジア人がケチつけると無視される。嘘みたいな本当の話。

463 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 11:47:31.01 ID:???

>>460
論旨不明な論文を誰もみないマイナーな数学誌に投稿しても
後は、一般人向け雑誌で、自分の仕事はスゴいと吠えてるだけ

464 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 11:49:01.48 ID:???

>>461
そんなくだらない理由じゃない
量子論のその分野の審査はとても厳しいだけ

465 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 12:09:59.81 ID:???

量子力学ではベルの不等式は役立たずである
ことを示す反例が数学的に記述してあるのに
それを「論旨不明」として無視するのはダメだろ。
ちゃんとNagasawaのどこが悪いのか示すべき。
示せないのであれば、ベル不等式の盲目的信奉者の
看板を掲げておけば良い。
世の中の大半の物理屋が信者だから、その必要は無いという気もするがw

466 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 12:11:57.21 ID:???

＞論旨不明な論文を誰もみないマイナーな数学誌に投稿しても

Ozawaの不等式はJ. Phys.に載っているが、こっちは信じられるのかい？w

467 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 13:34:30.41 ID:Zf+oh3XK

>>465
そりゃ長澤先生一人より、数多くの物理信者を信じるな
長澤先生を信じるのは長澤信者だろ

数学的な正しさと物理的な正しさとは同値じゃないだろ
何度読んでも非物理的な批判が書いてあった記憶があるが

そこまで言うなら、キミが長澤論文の重要性を多数が納得いくように解説してくれよ

468 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 13:36:07.07 ID:Zf+oh3XK

>>466
Ozawaの不等式はPRLに掲載され、多くの物理学者の目に晒されているが
J. Phys.も物理誌だし、そこにはPRLを補完するため、導出の詳細が書かれているのだろ

469 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 13:44:11.44 ID:???

>>467
＞何度読んでも非物理的な批判が書いてあった記憶があるが
どこが非物理的な批判？

>>468
＞Ozawaの不等式はPRLに掲載され
あれ、PRLは結局rejectで出なかった気がする。
PRLのリファレンスある？

470 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 14:05:18.82 ID:Zf+oh3XK

>>469
なんか書いてあったよ
きみが正しいと思うのなら解説してくれるのを待つよ

論文ぐらい調べろよ
PRL 88号のやつじゃないの

471 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 15:35:57.94 ID:???

>>470
＞なんか書いてあったよ
それじゃ何が非物理的なのかわからんがw
あとOzawaの不等式はPRL_88じゃないよ。
きみは論文も読まずに適当にレスしてるね。

472 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 15:43:06.38 ID:Zf+oh3XK

>>471
PRL88は関連あるだろ
不等式だけでは通らなかったから、応用でふくらましたってことでしょ

ナガサワの論文を素晴らしいと思うなら、解説してくれたまえよ
おれは読んでいて非常につまらなく感じたけどね
数学者の視点では何でも許されるけど、物理屋の視点から見ると認められないような話がはいってた記憶はあるよ
みんなそうだから無視されてるんでしょ

473 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 15:44:52.91 ID:Zf+oh3XK

>>471
キミ自身がそのすばらしさを語れない論文をなぜ評価するのか皆目分からない
キミも、面白い論文と思わなかったからじゃないのかね？

474 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 15:59:12.35 ID:???

>>472-473
＞不等式だけでは通らなかったから、応用でふくらましたってことでしょ
違うよ。適当なことばかり書かないで、もう少し調べてみろよw

＞物理屋の視点から見ると認められないような話がはいってた記憶はあるよ
きみが何を認められないのかは他人じゃわからん。
でも、これも適当なことを書いてるだけなんだよね。そんなにムキになるなよw

475 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 16:03:00.93 ID:???

今日のシッタカ小僧＝ID:Zf+oh3XK

476 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 16:16:29.99 ID:Zf+oh3XK

>>474
長澤論文みつからねぇ
どっかにあるはずなんだが・・・・・・

お前も具体的なこと何一つ書かずに、よくも他人のことだけ適当とか言えるな
てめぇのほうが適当だろうがアホか
キミが長澤論文のどこが素晴らしいと思うかは他人じゃわからんのだよ

477 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 16:17:11.99 ID:???

>>475
>>474だろw

478 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 16:33:51.88 ID:???

やっぱりJPSJだろう

479 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 16:35:27.14 ID:Zf+oh3XK

>>474
行方不明になったので、原論文reference頼む

480 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 16:36:53.81 ID:???

>>476-477
落ち着けよ、シッタカ小僧w
どこにもNagasawaが素晴らしいとは書いてないぞ。
一般的に
＞ちゃんとNagasawaのどこが悪いのか示すべき。
＞示せないのであれば、ベル不等式の盲目的信奉者の
＞看板を掲げておけば良い。
なだけだろ。

＞長澤論文みつからねぇ
で、Ozawa不等式の論文については、カゲもカタチも無いとw

481 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 16:41:34.40 ID:???

>>479
＞てめぇのほうが適当だろうがアホか
こんなことを書くシッタカ小僧に何かを教えてやらなくてはならんのかな？w
>>457の本に載ってるからてめぇで調べろよ、アホ

482 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 16:51:32.67 ID:Zf+oh3XK

>>480
まぁ、小澤先生を擁護する気は別にないが、先生の豊富な知識に裏付けられた議論は、それなりに
示唆に富んでいて面白かったよ
長澤論文とは比べものにならないだろ

しかし、意義もわからない論文を持ってきてどうだこうだよく言えるもんだね、キミは

ちょっと思い出したが、隠れた変数モデルの定義が狭すぎるとかいって、彼独自の隠れた変数モデルを定義して、彼の定義の
元では隠れた変数モデルが作れるという反証を提出したような主旨だったよな
しかし、彼独自のモデルが非常に奇妙な性質を持っていて、非物理的でナンセンスと判断したよ、オレは
他の人はどうだか知らないが、注目されてないんだから、現時点で重要と思われてないってことでしょ
多数の意見が宗教だというのなら、少数の意見だって宗教だよ
多数決ではないが、科学は多くの人の関心を集めたもの勝ちというところがあるから仕方ない

483 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 16:52:53.12 ID:Zf+oh3XK

>>481
まぁ、この程度の反応だとは思ってたｗ
もう、Google scholar使って入手したからどうでもいいよ

484 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 17:11:04.50 ID:???

トンデモなの？

485 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 17:52:09.36 ID:???

＞多数決ではないが、科学は多くの人の関心を集めたもの勝ちというところがあるから仕方ない

ベル不等式を使った議論も決して真実ではない可能性があるということだな。
ところで、ベルの不等式の（普通の）導出には「ん？それは古典じゃないか？」と
引っかかるところがあるんだが、大きな声で言うとトンデモにされそうだよなw
あと、Ozawaの不等式を認めるならば、EPRの隠れた変数の議論も見直すべきだと思うが
これも主流派じゃないという理由で負けなんだよな。

486 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 18:01:56.62 ID:???

＞ベルの不等式の（普通の）導出には「ん？それは古典じゃないか？」と
例えば？

487 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/15(火) 18:02:03.47 ID:???

Ozawaはほとんど注目されてないから負け
トンデモ
それが科学

488 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/16(水) 07:25:28.03 ID:???

CHSH 不等式は波動関数使わないよ。
ただの確率計算

489 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 10:36:57.34 ID:???

CHSHは量子力学じゃない？w

490 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/16(水) 23:31:18.84 ID:???

CHSH不等式(ベル不等式)を満たす系っていうのは古典的な局所実在の世界でしょ。(量子系では破れる)

491 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 11:01:44.71 ID:???

>>490
位置と運動量が同時に確定するような古典の制限がついているなら
ベル不等式が量子系で破れているのが、直ちに局所実在の否定にはならないね。
不等式の導出に運動量の不確定性を考慮していないなら、破れていて当然でしょう。
量子系ではベルの不等式は役立たずなのか？？？

492 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 16:16:58.21 ID:TAJDqDM9

>>485
可能性はゼロではないが、多数決で決すれば完全にベルの勝利

ベルの不等式の導出は古典的でオケ

493 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 16:35:55.47 ID:TAJDqDM9

>>491
量子論に矛盾しない隠れた変数自体は構築できる
これに、別の仮定を加えると（隠れた変数＋仮定）の満たすべき不等式が出てきて、量子論と矛盾が出てくる
例えば観測の局所性という仮定を加えるとベル不等式が、観測の状況非依存性という仮定を加えるとKS定理やKS不等式
が出てくる
量子論ではこれらの不等式を破るような量子状態や量子観測の例を見つけることができるので、（隠れた変数＋仮定）と
矛盾するということになる
この矛盾の意味は、隠れた変数と仮定を同時に満たす理論では量子論は記述できないと言う意味だ

不等式は量子系の特性を表しているのではなく、（隠れた変数＋仮定）の特性を表しているものであり、量子論とは独立、
無関係だ

量子論と隠れた変数を共存させるためには仮定を否定する必要が出てくるが、観測の局所性を否定すると相対論的因果律
に抵触するし、観測の状況非依存性も相対論的因果律に抵触する状況を考えられると思われる
どちらも非物理的と思われるので、これらの仮定を設けない隠れた変数は物理的な過程とは対応しないモデル（波動関数と同様
にそれを物理的実在と対応づけられないモデル）で有ると思われ、波動関数の数学的表現の置換にすぎないと思われる

494 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/17(木) 16:42:52.03 ID:???

>>491は何を言ってるんだか
不確定性が見かけ上のものなのか本質的なものなのかを見分ける実験がベルやＣＨＳＨなのに

それから「粒子の実在性」とは「粒子のパラメーターの実在性」のこと。
粒子はパラメーターによってできており、電子から質量と電荷を取り去ると何もなくなる。

495 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 18:09:11.39 ID:TAJDqDM9

長澤先生は、（隠れた変数＋仮定）のなかで否定されるべきものは仮定ではなく隠れた変数の方だという論点
ベルやKSによりノイマンの定義した隠れた変数モデルの定義が強すぎると拒否されたように、長澤によるとベルやKSの定義した隠れた
変数モデルの定義は、まだ強過ぎるらしい
それで、より弱い定義を導入すれば仮定を否定することなく（隠れた変数（弱い定義）＋仮定）が量子論と共存できると考えたようだが
弱い定義の隠れた変数が物理的に有意義かどうかは今のところ不明
たぶん、最後まで読んでも不明である可能性大
実例を示してくれれば良いのだが、数学者の非物理的思考モデルである可能性もあり

496 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 18:28:05.38 ID:TAJDqDM9

ふつうの隠れた変数理論では、量子状態に依存する、隠れた変数の関数である確率測度を導入するが
長澤は、この確率測度が量子状態のみならず、観測量に依存しても良いと拡張したようだ
しかし、この拡張は観測の非局所性や状況非依存性の仮定を外すことと等価ではないだろうか？

497 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/17(木) 18:56:32.35 ID:???

量子消しゴムは時間旅行の夢を見るか？

ttp://d.hatena.ne.jp/video/niconico/sm14458477

498 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/17(木) 19:10:44.21 ID:???

長沢長沢ってうるさいなあ。
どうせ従来の波動関数と同値なんだろ
式を変形しただけで大発見を主張するのは無理

499 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/17(木) 19:25:58.23 ID:???

おもいだした　長澤先生の主張はオリジナルでさえなく、ＳＦ小説「万物理論」に出てくるモサラの万物理論のパクリじゃん

500 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 19:32:29.01 ID:FUno0ZiE

公安はサリンオウム信者の子供を40歳まで社会から隔離している

オウム信者が地方で現在も潜伏している…それが新興宗教を配下としている公安の仕事だ

で、盗聴機器を開発したら、霊魂が寄って来た

で、お願いだから刑事事件の流れをどうぞ

電波憑依
スピリチャルを否定なら
江原氏三輪氏高橋佳子大川隆法は強制入院だ
幻聴降臨
日本の中途半端な宗教は怖いね…(-_-;)

コードレス盗聴すでに2004国民の20%は被害者もう立ち上がれエンジニアさん電波戦争しかない<+>中国鶏姦工作員ふざけるな<+>医師が開発に絡んだ集スト今年の５月に日本警視庁防犯課は被害者のSDカード15分を保持した。有る!国民に出せ!!
＊創価は潰せる
犯人は創刊学会幹部キタオカ1962年東北生は、二十代で2人の女性をレイプ殺害して入信した
創価本尊はこれだけで潰せる
＊創価幹部は韓国工作員こうのとり学会軍団
創価会員と言えば公明党
<<<<<<テロ装置<<東芝部品<<<宗教<<<同和>>>>公安>>>医師>>>魂複写>>>官憲>>>>>日本終<<<Google検索へ

501 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/17(木) 19:34:11.25 ID:???

モサラの万物理論では

量子の状態　＝　量子の観測された状態＋観測装置の状態＋観測者の状態＋観測装置を作った工場の状態＋観測者を生んだ親の状態＋
・・・・・・・・・・　＋　進化論＋地球の誕生＋　・・・・・・　ビッグバン

となって観測によって実験装置やら親やらビッグバンやらが一切合財まとめて収縮するとされています。

502 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 22:01:15.76 ID:???

ハイゼンベルクぎり

503 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 22:04:26.85 ID:???

切った状態と切れない状態が雲のように重なり合った技か。

504 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 22:54:48.54 ID:FUno0ZiE

テロ戦争なので再送を
公安はサリンオウム信者の子供を40歳まで社会から隔離している

オウム信者が地方で現在も潜伏している
それは新興宗教を配下としている公安の仕事だ
で、盗聴機器を開発したら霊魂が寄って呼ぶ来る
電波憑依
スピリチャル、全否定なら江原三輪氏、高橋佳子大川隆法氏は幻聴強制入院です矛盾する日本宗教と精神科
コードレス盗聴
すでに2004年国民の20%は被害<+>エンジニアさん電波戦争しかない<+>中国工作員ふざけるな<+>250～700台数3万～7000万円<+>医師も開発絡んだソウル魂インコピー機<+>
盗聴証拠
今年の５月に警視庁防犯課は、被害者のSDカード15分を保持した
有る、国民に出せ!!
＊創価は潰せる
犯人は創刊学会幹部キタオカ1962年東北生は、二十代で2人の女性をレイプ殺害して入信した
創価本尊はこれだけで潰せる
＊創価幹部は韓国工作員こうのとり学会軍団
創価会員と言えば公明党
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505 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 23:50:19.66 ID:RZeod2F5

>>445
>ノーベル賞学者のランダウも知らないのかよ
ランダウはスターリンに反逆した反革命。
スターリンの慈悲で処刑は免れた。

506 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/17(木) 23:56:04.91 ID:???

ランダウ＝反革命とは日本語もできないのか

507 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 00:45:43.23 ID:???

スターリンには反対だけど、別に反革命ではないでしょ

508 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 00:59:49.52 ID:vCixkOHq

>>494
スピンは？
弱アイソスピンは？
弱超電荷は？

509 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/18(金) 01:03:32.58 ID:???

スピンも
弱なんちゃらは電子にんなもんあったっけ？

510 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/18(金) 01:04:46.95 ID:???

まあ俺の愛用してる数学辞典もソビエト数学図書出版局発行だけどね

511 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/18(金) 01:08:09.38 ID:???

あれだな
ヤドカリがそこらに落ちてる貝殻を拾って着るように　素粒子のパラメーターが空間にあふれてる素粒子の抜け殻に入ると素粒子になるんだな。
ディラック粒子ってやつ？

512 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 01:18:04.34 ID:???

最近の電球はなんだか精彩を欠くな。

513 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 01:35:57.46 ID:???

>>493
＞例えば観測の局所性という仮定を加えるとベル不等式が、観測の状況非依存性という仮定を加えるとKS定理やKS不等式
が出てくる

この不等式を出すとき、古典に限定する条件が入っていたら「量子系で役立たず」でしょ？

514 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/18(金) 02:07:08.04 ID:???

物理パラメーターは観測前から　観測と関係なく存在したのか
それとも観測した瞬間に生まれたのか

ベルの不等式は観測前から実在したのなら満たすはずの確率の式
満たされてないので、少なくとも一部は観測した瞬間にそのパラメーターが生じたと言うこと。
観測で生じたのでその値付近の値を持ったペアの存在確率が高まり、不等式を破る。

515 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 02:16:57.33 ID:???

実在論的量子論は古典論ではないよ。量子力学の結果は近似的に得られないといけないから。

どのみち現実の量子系でも破れが確認されているので、そういう意味では役に立ってる。

516 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/18(金) 02:27:01.96 ID:???

実験事実として

ペアの一方の観測角度を変えると　もう一方の観測との一致分布も変わるが、一部が連動しているようにみえる。

仮説
１）超光速で一方の観測から他方に角度情報が伝わった
２）２つの粒子のように見えるが、実はひとつの粒子が２箇所に存在しているだけである。
３）２箇所で観測したつもりだが、実は２つの観測地点は同じ場所の異なる投影のようなものである
４）データを解析するときの一致計算のときに収縮が起こり、重ね合わせの状態だった紙やディスクの記録からひとつが選ばれた。

517 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/18(金) 02:32:00.01 ID:???

５）時間を逆転して　観測装置から発射された粒子がひとつにまとまると考えれば実在性は確認できる。
　しかしなんで人間の意識の向きと逆なのか解き明かさないといけない。

518 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/18(金) 02:43:15.83 ID:???

一番単純な回答は、素粒子の世界では因果律などなく、結果が決まっている場合にのみ原因がおき、二つは同時に決まるというもの。

二重スリット実験のスリットを両方ともふさぐと、電子の発射装置からは電子が発射されない。
誰も月を見ていないときには月は存在しないのである。

519 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/18(金) 02:56:48.79 ID:???

これを延長すると　ビッグバンの観測者または理論家とビッグバンは同時に生成されたということになる。
ミクロの世界の探求でもアノマリーを探っていくと下部構造が出現する。
１００年前の世界にはクオークは実在しなかったのかもしれない。
３００年前は天体の運行はニュートン力学にしたがってなかったのかもしれない。

520 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 07:07:07.09 ID:???

>>512
ﾜﾛﾀw

521 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/18(金) 11:10:29.52 ID:kESr43w5

ほしゅ

522 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 12:17:01.71 ID:???

>>513
役立たずですよ
量子力学ではなく（隠れた変数＋仮定）の満たすべき条件を求めているのですから
量子力学と全く無関係なんだから当たり前のことです
それに何の問題があると言うのでしょう

523 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 13:24:30.77 ID:???

>>522
＞量子力学ではなく（隠れた変数＋仮定）の満たすべき条件を求めているのですから

（古典力学的隠れた変数＋古典力学的仮定）の満たすべき条件
ならば、量子力学が満たすべき条件になっていないわけで、
量子系でベルの不等式が破れていても「量子力学に隠れた変数は無い」とは言えない。
それだけのことですね。

524 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 14:23:29.71 ID:aHs9wKIV

高校の頃なんとなく量子力学の本を読み始めた
最初の方にある電子がどうなってるか分からなくて挫折した
いきなり最初でつまづいてしまった

525 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 14:46:25.00 ID:???

量子力学なんてものはだな、確率を計算するための数学的道具に過ぎんよ。

526 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 14:59:31.03 ID:???

>>523
仮定か隠れた変数を諦めるしかないですね

527 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 15:03:15.69 ID:???

>>523
もう一度強調しておきますが、隠れた変数モデルを作ることはできても、それは直観で解釈できるような古典論から乖離したモデルになることは避けられません

528 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 15:36:18.67 ID:???

>>526-527
だから、ベルの不等式は古典力学なんだから、それが量子力学で破れるのは当然なわけで、
破れているからといって量子力学的な仮定も量子力学的な隠れた変数も
両方とも諦める必要は無い、ということですね。

529 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 16:01:49.86 ID:PlJSbNqm

>>528
量子力学的な隠れた変数は作れますが、波動関数に比較したアドバンテージが全く認められないものになりますね
だから、意義がないんです

530 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 17:17:35.47 ID:???

はあ？
科学を根底からヒックリ返す発言だぞ、それ。

531 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 17:49:19.67 ID:???

>>529
アスペの実験でベルの不等式が破れていたから隠れた変数は全て否定される。
これれが間違い、ということだな。

532 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 17:53:38.17 ID:???

>>530
そもそも科学は多数決。
獲得した信者数の多い方が勝ち
なんだから、そんなに気にすんなｗ

533 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 18:20:50.27 ID:PlJSbNqm

>>531
（隠れた変数＋仮定）では量子論を代替できないことが否定されます。
誰も間違ってなぞいやしませんよ。

実際、ボームの理論も、ネルソンの理論も、隠れた変数理論の一種と言われています。

534 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 18:21:59.60 ID:???

ボームはそうだけど、ネルソンのは違うと思うが・・・
隠れた変数理論っていわれているの聞いたことない・・・

535 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 18:24:47.82 ID:PlJSbNqm

>>534
確率過程論は隠れた変数と同じ事です
長澤先生もそう言っているでしょう

536 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 18:28:27.80 ID:???

隠れた変数は、ベルの不等式から、非局所性をもちます。
確率過程論は、要するに古典力学ですので、その意味では、
ここで議論している「隠れた変数理論」ではないですよ。

537 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 18:35:41.45 ID:???

非局所性をもつ隠れた変数って何？

538 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 18:37:55.28 ID:???

ベルの論文読んでください。
ボームの理論じたいが一例。

539 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 18:43:37.19 ID:PlJSbNqm

>>536
ネルソンのは、量子力学をカバーしているはずなので、単なる古典力学とは違います

540 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 18:44:42.55 ID:PlJSbNqm

>>537
単純に、数学的モデルと考えればよいでしょう
古典的対応物に対比して解釈できなければならないというものではないでしょう

541 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 23:14:58.60 ID:???

>>540
非局所性って、要するに古典的な力学変数でなければ何でもいいの？

542 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 23:18:50.16 ID:???

>>536
＞確率過程論は、要するに古典力学ですので、

これは間違い。
古典力学のように力学変数が微分で定義できない。

543 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 23:32:54.44 ID:???

>>542
数学的拡張すればできるよ

544 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/18(金) 23:56:29.87 ID:???

ランジュバン方程式？

545 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 02:16:53.56 ID:VrHx2uP5

フォッカープランク方程式

546 ：忍法帖【Lv=2,xxxP】：2011/11/19(土) 12:04:32.70 ID:???

量子力学を超越凌駕克服する理論も作れるですよねー。

547 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 12:31:35.82 ID:???

>>543
普通の微積ができなければニュートン方程式にならないし
時間反転対称性がなければ、それは古典力学どころか量子力学でもない。
ネルソンは確率過程＋時間反転対称が量子力学になることを示した。

548 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 15:13:11.79 ID:VrHx2uP5

>>546
克服すべき課題は何？

549 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 15:14:45.91 ID:VrHx2uP5

>>547
それだけで量子力学になるか？
確率過程にどうやって量子力学を投影する？

550 ：頭の体操：2011/11/19(土) 16:07:54.90 ID:???

　次の問題にこたえよ。　解答のみならず、解法も記せ。

【問題】ことがらＡ，Ｂ，Ｃ，Ｄがあり、これらについて次の２つの
　　　　関係が成り立っているものとする。

　　　　　（ｲi Ａであれば、Ｂか又はＣである
　　　　　（ﾛ）Ｄであれば、ＢでもＣでもない
　　　　　　　　　
　　　　　このとき、以下の主張（１）～（７）のうち正しいものを列挙せよ。

　　　　　　（１）Ｄでなければ、Ａではない
　　　　　　（２）Ｃでなければ、Ｄではない
　　　　　　（３）Ａでなければ、Ｄでないか又はＢではない
　　　　　　（４）Ａでなければ、Ｄではない
　　　　　　（５）Ｂでなければ、Ａでないか又はＤである
　　　　　　（６）Ｂでなければ、Ａでないか又はＣである
　　　　　　（７）Ｂであれば、Ｃではなく、Ｄでもない

551 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 16:17:52.01 ID:???

質問は質問スレへ
問題の丸投げは禁止

552 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 16:18:53.48 ID:???

重力はアインシュタインは時空の歪みだといい　量子論では電子の交換という考えの累進から
重力は重力子の交換と言われますが．．電磁気と違って引き合う力だけで反粒子が存在しない
ような物にどのような考え方なんでしょうか？

あとヒッグス粒子が質量を与えると言われますが　慣性質量と重力質量は等価ですから
結局これだけでは重力の原因になるにはあまりにも力が弱いような気がします

量子論では重力の原因はある程度わかっているのでしょうか？
わかっていれば間違いなくノーベル賞なのでしょうが．．．

553 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/19(土) 16:46:58.20 ID:P6kG6syX

ドリル付きの粒子ですね。
重力子は進行方向に高速回転するドリルがついてるんです。
物にぶつかるとドリルがくいこんで加速するので引っ張る力が生まれます。

つうか遠隔力をみとめない流派の妄想なので無視していいかと

554 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 17:16:56.92 ID:???

>>549
古典力学の拡張。

555 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 17:38:00.18 ID:???

てす

556 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/19(土) 22:51:08.99 ID:VrHx2uP5

>>554
必要条件でも緩めてる？

557 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/20(日) 01:25:09.90 ID:DlUEvCRm

>>550
答え
(3)、(6)

解説
命題α⇒βが真である条件はα⊆β
例えばα＝成人男性　β＝男性とすると　α⊆βなのでα⇒βは真

（３）Ａでなければ、Ｄでないか又はＢではない
命題は　notA⇒notD∨notB　と書ける、ここで
右辺＝not(notB∧notC)∨notB＝not(not(B∨C))∨notB＝(B∨C)∨notB＝全集合
notA⊆全集合なのでこの命題は真である

（６）Ｂでなければ、Ａでないか又はＣである
命題は　notB⇒notA∨C　と書ける、ここで
右辺＝not(B∨C)∨C＝(notB∧notC)∨C＝(notB∨C)∧(notC∨C)＝notB∨C
notB⊆notB∨Cなのでこの命題は真である

同様に考えれば、他の命題は偽であることがわかる。

558 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/20(日) 03:24:11.11 ID:DlUEvCRm

ああ
　　　　　（ｲi Ａであれば、Ｂか又はＣである
これは、A⇒B∨Cであって、A⇔B∨Cではないのか
だとすると間違ってるかも

559 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/20(日) 14:50:38.11 ID:???

>>556
確率過程における微分を定義。
ニュートン方程式の力学変数を確率過程に拡張。
時間反転対称性の導入。
　→シュレディンガー方程式の導出。

560 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/20(日) 15:57:13.43 ID:kA0hMWKJ

>>559
時間反転の方程式とミックスして時間反転対称性を導入することが量子論的拡張に必要というのはわかります
ニュートン方程式の力学変数を確率過程に拡張も量子論的要請を満たすようなものなのでしょうか？

561 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/20(日) 16:29:35.18 ID:KSjZMxrB

シッフいいよねシッフ

562 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/20(日) 16:44:02.56 ID:???

シッフってあの有名なサッカー選手？

563 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/20(日) 18:28:24.68 ID:???

もファンタジスタと呼べる選手はもはやシッフしかいなくなってしまったな。

564 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/20(日) 18:47:46.92 ID:???

英語版wikipediaの隠れた変数(Hidden valiable theory)の非局所的隠れた変数の項に
今年になって非局所的隠れた変数を否定する論文が発表されたみたいな文章があったけど
非局所的隠れた変数も否定されたの？
誤訳かもしれないけどRoger ColbeckとRenato Rennerって研究者がそういう論文を出したとか

565 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/20(日) 18:59:04.40 ID:???

>>560
古典力学に量子の不確定性＝量子ゆらぎを導入して量子化する方法だからね。
量子ゆらぎを確率過程として扱ってニュートン方程式を拡張している。
確率過程は一般に時間反転対称じゃないから、それを上手いことやって反転対称に
なるようにすると量子力学になる。

566 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/20(日) 19:01:22.36 ID:???

反転対象じゃ面白くないよ。ネルソン流てのもあるぜ。

567 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/20(日) 19:02:08.21 ID:9ymy6tmu

あんま、新しい事はなか。
http://arxiv.org/pdf/1005.5173

568 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/20(日) 19:17:06.98 ID:???

>>566
反転対称にするのがネルソン流だよ。

569 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/20(日) 19:31:54.29 ID:???

>>564
隠れた変数を否定してるんじゃないね。
観測の設定を自由に選択できるという仮定の下では、
量子力学を隠れた変数などで拡張してもより正確な結果が得られるわけではない
ということ。
むしろ従来の理論と隠れた変数の理論が同等であるという肯定でしょう。

570 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/20(日) 20:08:40.75 ID:kA0hMWKJ

>>565
なるほど
解説ありがとうございました
時間反転対称にする方法は、長澤の解説でおぼろげながら覚えています
意外にシンプルな拡張で量子力学と合致させられるのですね

時間反転の方程式と一緒に考えると言うところが非物理的で、これがあるから非局所性や実験状況依存性が入ってくる
のだろうと思います

571 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/21(月) 00:33:33.82 ID:???

>>570
長澤の解説って何？
ネルソンの論文では、時間反転のフォッカープランクと合わせて
確率過程を時間反転対称に持って行くことで量子化しているが、
それが非物理的って、時間反転対称なシュレディンガー方程式も
非物理的なのかい？

572 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/21(月) 02:46:30.07 ID:+JizW2/F

>>571
同じ様な解説をパリティか何かの長澤解説で読みましたよ
時間反転のＦＰ方程式は物理的ではない（拡散することはあっても逆はない）し、それと通常のＦＰ方程式を
ミックスするというのは、古典物理的な裏打ちはないでしょう
非物理的と言いましたが、非古典物理的と言い直しましょう

時間反転対称な量子力学的方程式はもちろん物理的です
時間反転対称にするために、時間反転非対称なＦＰ方程式に細工を施したわけですが、その細工は波束の
収縮のような古典物理的解釈的にはおかしな事柄を含んでいないとおかしいという主旨です

573 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/21(月) 02:57:09.36 ID:+JizW2/F

>>571
科学朝日だったかも知れません
うろおぼえ

574 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/21(月) 09:02:56.76 ID:JOeF0mAD

電波テロ装置の戦争(始)
魂は幾何学、コピー出来る公安はサリンオウム信者の子供を40歳まで社会から隔離している
オウム信者が地方で現在も潜伏している
それは新興宗教を配下としている公安の仕事だ
発案で盗聴器を開発したら霊魂が寄って呼ぶ来た
<電波憑依>
スピリチャル全否定なら江原三輪氏、高橋佳子大川隆法氏は、幻聴で強制入院矛盾する日本宗教と精神科
<コードレス盗聴>
2004既に国民20%被害250～700台数中国工作員3～7000万円2005ソウルコピー2010ソウルイン医者アカギ絡む<盗聴証拠>
今年５月に日本の警視庁防課は被害者SDカード15分を保持した有る国民に出せ!!<創価幹部>
キタオカ1962年東北生は二十代で2人の女性をレイプ殺害して入信した創価本尊はこれだけで潰せる<<<韓国工作員鸛<<<創価公明党 <テロ装置>>東芝部品)>>ヤクザ<宗教<同和<<公安<<魂複<<官憲>日本終Googl検索

575 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/21(月) 10:28:56.23 ID:???

ちなみに、その記事では、
量子力学はブラウン運動の理論であり、違いは過去からの○○と共に未来からの○○を考えなければならないことである
という主旨の事が書かれてありました
○○がどういう表現だったか覚えていませんが、運動かな？

576 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/21(月) 11:55:12.25 ID:j5/Ub2Rw

観測するまで粒子の状態が決まっていないということを証明した
アスペの実験がいまいち理解できた気がしません
簡略化するとこういうことでいいのでしょうか

一方が＋だったときもういっぽうが-である、セットの性質をもった不思議粒子がある
先に観測されるA(後のほうをBとする)の状態は+か-の二通りなんだから
状態が予め決まっているのなら
Aを観測したときに、+が出る確率は1/2のはずである。
しかし最初に観測されたほうはなぜか+のほうが出やすい(たとえばAは60%で+)
だからAの状態は予め決まっていたのではなく、観測によって確率的に決まるのだ

しかしこれだとその確率によって出た結果がAから瞬時にBに送ることになってしまって
光速より速いから相対性理論が崩れてしまうやないか by アインシュタイン
という問題がある

仮に上の理解が正しいとするとこういう反論ができます。
Aの値の決定は確率的に見えて、実は機械的なルーレットが観測によって止まることで決まるのである。
そのルーレットが人間には見えないから絶対的に確率的だと思っているのであって
本当は決定論的なのである。

577 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/21(月) 12:44:38.96 ID:???

>>572は、経路積分も非物理的だと思ってるのかな？
パスを足し合わせる積分は発散してしまうことが明らかなのに
無限÷無限＝有限みたいな上手い細工をしているからね。

578 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/21(月) 13:51:52.80 ID:Cai7iAUf

>>577
通常の量子力学と同じと思っています。
それを使って計算した観測結果の予測については物理的
それ以外は非物理的

無限大の問題は別の問題でしょう

579 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/21(月) 13:53:09.50 ID:Cai7iAUf

>>576
ダメです

580 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/21(月) 14:17:07.51 ID:???

なん？量子力学の実験ってアスペがやっとるん？

そんな実験あてになるんか？

581 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/21(月) 15:56:15.93 ID:???

>>579
どの部分がどのようにだめでしょうか

582 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/21(月) 16:20:53.29 ID:???

wikipedia読んでもよく分からないんですけど
どうしたらいいですか

583 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/21(月) 17:05:01.07 ID:sLBaJcNx

>>576 ＡとＢを隠れたルーレットとしても量子相関として観測されるには
瞬間的にルーレットを止める信号を送らなければならない。

584 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/21(月) 23:17:17.62 ID:???

＞一方が＋だったときもういっぽうが-である、セットの性質をもった不思議粒子がある

そのセットが、スピンや円偏光だとしたら古典力学限定の話だね

585 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 00:21:43.81 ID:???

（局所的な）隠れた変数があると成り立つベルの不等式は古典論。
その不等式が破れたのならば、否定されるのは、隠れた変数または古典論。
アスペの実験で報告された破れは、要するにスピン相関は古典じゃなくて
量子力学だということ。
つまり、隠れた変数を否定する根拠はどこにも無いね。
でも、ベル不等式の破れは直ちに隠れた変数の否定になる、と大勢が信じているから
それが科学なんだとさｗ

586 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 00:23:51.37 ID:???

で、BellなりCHSHなりでどこに古典の仮定使ってるの？

587 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 00:33:57.15 ID:???

古典の仮定を使っているというより量子の不確定性を考慮していない。

588 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 00:40:50.78 ID:???

「既に確定しているが観測者には不明な物理量」ってことで隠れた変数の確率分布入れてるじゃん
観測時点で確定してないならそもそもそれ隠れた変数理論じゃないでしょ

589 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 00:47:57.68 ID:???

「量子の不確定性」＝「確率分布」というのが大勢が信じている科学なのか？ｗ

590 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 00:50:59.45 ID:???

>>588
すでに確定していたら確率分布にはならない。
何が言いたいのかよくわからんね。

591 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 00:55:07.55 ID:???

ハイゼンベルクの不確定性原理も知らんのかｗ

592 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 00:55:22.59 ID:???

>>590
古典統計に確率分布は入らないのか、大変よく分かった

593 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 00:55:55.05 ID:???

>>586
>>584

594 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 00:58:44.36 ID:???

>>592
すでに確定していたら波動関数は収縮しているということだが。
知らないわけではあるまい。

595 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 01:04:06.80 ID:???

>>593
なんで古典限定の話になんの？

>>594
観測した瞬間に波動関数が収縮する、とかいう定式化ならBell不等式となんにも関係ないでしょ
そういう形でない隠れた変数をとった定式化が可能かというのがBellの立てた問
知らないわけじゃないだろ

596 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 01:08:03.92 ID:???

量子系の物理量が既に確定していても量子の不確定性が入っています、よく分かったｗ

597 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 01:09:27.37 ID:???

>>595

>>591

598 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 01:13:23.04 ID:???

>>597
「Heisenbergの」って自分で言ってるけど、
Heisenberg自身による定式化は測定誤差と測定に伴う擾乱の関係を言ってるだけで、
物理量が確定してるかどうかとは一切無関係だよね

599 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 01:23:26.85 ID:y0pFLAwi

>>585
否定されるのは、妥当と思われる古典論のモデルである局所的隠れた変数です
非局所的隠れた変数は許容されるのは誰でも知っていますが、それは量子力学の表現を変えただけで
古典論の妥当なモデルとは言えません

あなたの信じていることと、常識は異なるようです

600 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 01:23:27.89 ID:???

測定誤差がゼロにできないのであれば
物理量が確定するとは、どのような意味で使っているのか？

601 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 01:26:07.79 ID:y0pFLAwi

>>586
量子論を古典確率論で記述しようとしている
非局所な観測（space-likeな２点における観測）を考え、それぞれが独立に設定を変えると仮定している（局所性）

602 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 01:28:03.74 ID:y0pFLAwi

>>590
既に確定していても、観測者にunknownなパラメーターがあり、その情報を無視するとmarginalな確率分布が得られる

603 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 01:31:59.52 ID:y0pFLAwi

>>600
隠れた変数のように、ランダム変数の背後にunknownなパラメーターがあり、それを見落とすことにより
unknownなパラメーターにより一意的に確定する量から確率分布が出てきます
統計力学はまさにその一例ですね

604 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 01:40:21.85 ID:???

>>599
局所的隠れた変数の量子論は無いの？

605 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 01:42:41.42 ID:???

>>602-603
その確率分布は、量子の不確定性に由来する波動関数的な確率振幅の分布とは違うだろ。

606 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 01:49:00.41 ID:???

局所的隠れた変数の古典論
局所的隠れた変数の量子論
非局所的隠れた変数の古典論
非局所的隠れた変数の量子論

607 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 02:05:23.14 ID:y0pFLAwi

>>604
無理
実験的に検証済み
>>605
その通り、違う

608 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 02:05:47.93 ID:???

ベルにしろCHSHにしろ不等式を導くとき、
暗黙のうちに量子の不確定性を無視している。
アスペの実験で不等式が破れているのが確認されたとしても
それは、単に量子ゆらぎの大きさを見積もっただけ
ということも考えられる。

609 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 02:09:00.05 ID:???

>>607
> その通り、違う
>>588はアホ、が確定しますたｗ

610 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 02:19:28.92 ID:???

>>601
＞非局所な観測（space-likeな２点における観測）を考え、それぞれが独立に設定を変えると仮定している（局所性）

離れていればスピン↑↓が独立に変わるのが、局所的なのか？

611 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 03:03:57.93 ID:???

>>609
>>588は>>607同様その二つが違うと言ってるように読めるんだが。

612 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 03:11:54.79 ID:???

隠れた変数理論を理解していないひとが隠れた変数理論を擁護するスレ

613 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 03:33:00.63 ID:???

きっと何か隠れた変数が悪さしてるんだな。

614 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 07:50:14.30 ID:???

>>611
>>609は放っとけ
コイツ区別くんだろ

615 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 08:37:05.49 ID:y0pFLAwi

>>609
>>588は正しいが

616 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 08:38:35.76 ID:y0pFLAwi

>>610
独立に（相手から影響を受けることなく）観測上のパラメータを決められると言うこと
なので全然違う

617 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 08:39:30.04 ID:y0pFLAwi

>>611
そう
その読み方で正しい

618 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 09:29:58.42 ID:???

・局所的隠れた変数の理論において、量子の不確定性を暗黙のうちに無視する仮定の下で
　ある不等式が導かれた。
・実際の実験で、その不等式が満たされていないことが示された。
これらの事実から導かれることは
a. 実際の系では、量子の不確定性が無視できない
b. 局所的隠れた変数の理論が間違い
c. aとbの両方
なぜaを無視できるのでしょうか？

619 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 10:01:52.34 ID:???

不確定性があっても保存則は成り立つし、同時固有状態を見ようというわけではないので不確定性も問題にならない。

620 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 10:02:34.38 ID:bnnRs9J+

ハーフのシナチョンフィリピーナお友達女のご紹介ありがとうございます。

621 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 10:23:04.84 ID:???

>>618
暗黙無視もクソもない
隠れた変数なんだから量子揺らぎなんて何の関係もない

622 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 10:27:23.42 ID:???

>>618
量子論には局所的隠れた変数で説明できない現象がある
→
局所的隠れた変数では量子論を説明できない

量子揺らぎがどうのこうの言ってる奴はアマチュアだから無視しろ

623 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 10:33:27.99 ID:???

>>618
量子力学的不確定性（ランダム性）が制御不能なパラメータを抱えることから来る見かけのものか（メタ量子論があるのか）、そういった見解にそぐわないのか（メタ量子論はないのか）が問題となっていることを理解してね

624 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 10:44:49.65 ID:???

壮絶的にアタマが悪い>>621-622がシッタカぶりでアホを晒すでござる

> 隠れた変数なんだから量子揺らぎなんて何の関係もない
隠れた変数なんだから、それは古典力学限定でなければならない、ということか

> 量子論には局所的隠れた変数で説明できない現象がある
つまり、量子論には古典力学で説明できない現象がある、ということ

> 局所的隠れた変数では量子論を説明できない
さらに、古典力学では量子論を説明できない、ということ

以上から言えるのは、ベルの不等式とアスペの実験で言えるのは、とっても当たり前のことだわな

量子揺らぎなんて何の関係もないとか言ってる奴はアホだから無視しろw

625 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 11:03:00.95 ID:???

>>623
それは歴史的な話で、EPRに対する見解ではないですか？
>>622も勘違いしてるみたいですが。
隠れた変数において量子ゆらぎを考慮すれば、
局所的隠れた変数もアスペの実験で否定されない
可能性もあるということです。ゆらぎ自体が局所的ですし。
量子ゆらぎに関しては、それがブラウンの実験のような
下部構造を持つのか持たないのかは、また、別の話だと思います。

626 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 11:07:50.74 ID:???

>>624
局所的隠れた変数（古典的描像）の限界を検証可能な形で量的に示し、反証したという意義がある
実験結果は量子論では当然の結果だが、局所的隠れた変数にとっては意外なもの

627 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 11:14:00.55 ID:???

>>626
局所的隠れた変数の古典理論ならば、量子論で成り立たないのは当たり前、アホか？w

628 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 11:17:43.51 ID:???

>>625
＞隠れた変数において量子ゆらぎを考慮すれば、
＞局所的隠れた変数もアスペの実験で否定されない
＞可能性もあるということです。ゆらぎ自体が局所的ですし。

ダメ
量子論をカバーするためには、非局所的性質を持つ量子揺らぎを導入しなければならない
そのようなものは非局所的隠れた変数であって、局所性を放棄してしまっている

629 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 11:19:34.65 ID:???

なんだか話がゴチャゴチャになっていますね。
「神は古典的なサイコロ遊びをしない」
だと、非局所的な相関を考えなくてはならないので、相対論が危うくなりますが、
「神は古典論的なサイコロ遊びをしないが量子論的なサイコロ遊びをする」
だと、局所性が否定されたわけではないので、相対論は安泰ということです。

630 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 11:23:39.97 ID:???

>>627
>>626
＞局所的隠れた変数の古典理論ならば、量子論で成り立たないのは当たり前、アホか？w

誤解を招きかねない言い方ではあると思うが、オケにしといてやる

631 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 11:23:51.28 ID:???

>>628
＞量子論をカバーするためには、非局所的性質を持つ量子揺らぎを導入しなければならない

それは、ベルの不等式とアスペの実験からは言えませんが、根拠は何でしょうか？

632 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 11:26:42.84 ID:???

>>629
相関は因果関係ではなく、情報の伝達も含意しないから、相対論的因果律は安泰

633 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 11:29:49.74 ID:???

>>632
日経サイエンス2009年06月号「特殊相対性理論を脅かす？量子もつれ」

634 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 11:32:04.19 ID:???

>>631
言えます

局所性と隠れた変数のどちらかをあきらめる必要がある事が確定したのだから、量子論を説明できる隠れた変数理論は、どこかに非局所性を持たなければならない
量子ゆらぎを導入して説明するのなら、非局所相関を実現できるような非局所揺らぎが必要であることは自明

635 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 11:33:04.04 ID:???

局所的かつ古典論的な隠れた変数は、ベルの不等式とアスペの実験で否定された。
局所的かつ量子論的な隠れた変数は、（それを隠れた変数と呼ぶかどうかは別にして）否定されてない。

636 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 11:35:10.16 ID:???

>>633
クエスチョンマークに注目

637 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 11:35:52.99 ID:???

>>634
> 局所性と隠れた変数のどちらかをあきらめる必要がある事が確定したのだから

だから、それは古典の範囲の話だってのが、いまだに分からないアホw

638 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 11:37:45.69 ID:???

>>636
中身に注目すると脅かさないとは言えない

639 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 11:40:04.85 ID:???

>>635
矛盾
量子論的なら局所的ではありえませ
ん

局所的量子論的隠れた変数とは耳慣れないものですが、どういうものか説明希望

640 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 11:41:35.62 ID:???

>>637
量子論を否定したなどとは誰も言ってないよ

641 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 11:43:42.29 ID:???

>>638
どう見ても問題提起のレベルだね

642 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 11:44:25.17 ID:???

>>639
> 量子論的なら局所的ではありえません
ベルの不等式を根拠にしているのであれば、それは間違いなんだよ、アホ？w

643 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 11:46:07.00 ID:???

>>642
間違いじゃありません
あなた以外は

644 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 11:48:27.95 ID:???

>>643
上の方では、ベル不等式は量子論では役立たず、とゆー合意になっているんだよ、アホ？w

645 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 11:55:23.77 ID:???

>>644
ベルの不等式は量子論を説明するようなものじゃないですよ

646 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 11:57:49.89 ID:???

今の大学でもベルの不等式のようなトピックは講義の対象になってないですか？

647 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 11:57:58.93 ID:???

>>645
だからベル不等式からは、量子論的なら局所的ではありえません、とは言えないんだろw

648 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 12:03:05.23 ID:???

>>647
量子論にはベルの不等式を破っている事例があるので、局所的な隠れた変数ではありえません

何が気にくわないのか皆目見当つかず

649 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 12:06:47.68 ID:???

ベル不等式を満たすか破るかが重要なんですよ
それは判断のクライテリオンになっているのです

650 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 12:27:42.19 ID:fEeHd7xQ

ベル不等式を満たす理論・現象→局所的隠れた変数モデルで記述可能（古典的にシミュレート可能）
ベル不等式を破る理論・現象→局所的隠れた変数モデルで記述不可能（古典的にシミュレート不可能）

651 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 12:31:09.57 ID:fEeHd7xQ

量子論的に拡張すれば局所的隠れた変数は可能と考えている人がいるようですが、

量子論の大体とすることができる量子論的な隠れた変数は局所的なんですか？
量子論的な隠れた変数ってどういうものですか？例はありますか？

652 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 13:58:39.40 ID:???

>>648-649
上の方を読めば分かると思うが、ベルの不等式は古典論の範疇。
だから、不等式が破れていたとしても、それは古典論だから破れていたのであって
局所的隠れた変数それ自体が否定されたわけではない、ということ。

653 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 14:10:32.21 ID:fEeHd7xQ

>>652
局所的隠れた変数それ自体が否定されたのですよ

何を言ってるんだか

ベルの不等式は局所的隠れた変数から導かれたものです
局所的隠れた変数＝古典論のモデルです
逆に、
非局所的隠れた変数＝量子論のモデルです（波動関数＝非局所的隠れた変数とみなせる）

局所的隠れた変数であって量子論なんてものは聞いたこともないし、ありえません
局所的隠れた変数かつ非局所的隠れた変数は空集合です
局所的隠れた変数と量子論は二律背反であって、両立なんてできない性質のものです

654 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 14:13:23.72 ID:fEeHd7xQ

>>652
世の中のどんな教科書を読んでも、ベルの不等式の破れから量子論＝局所的隠れた変数モデルは否定されたと書いてあります
違うのはあなただけです

655 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 14:20:44.84 ID:???

>>653
＞局所的隠れた変数であって量子論なんてものは聞いたこともないし、ありえません

そう信じてるだけでしょう。
話の前提に、局所的隠れた変数は古典論である、というのがあるわけですから。
例えば、局所的な量子論的変数があったとしたら、それも古典論なのですか？

656 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 14:23:21.75 ID:???

>>654
それは、「古典論に限定している」局所的隠れた変数モデルは否定された
というだけのことですね。ベルの不等式が古典論なわけですから。

657 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 14:25:29.84 ID:fEeHd7xQ

>>655
それが常識ですから信じるのは当然です
逆にあなたの意見なんて信じるに足りない

局所的な量子論的変数とは何ですか？あなただけが持つ曖昧なイメージで質問されても困ります
自分自身の矛盾を質問しないで欲しいですね

量子論＝非局所的
古典論＝局所的

なのに、局所的量子論的などというありもしない概念を古典論かと聞くのは、質問自体が破綻してます

658 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 14:27:09.91 ID:fEeHd7xQ

>>656
「古典論に限定していない」局所的隠れた変数モデルなんてものはありえないのに、それがあるかのごとく
書くのが間違ってます

「古典論も量子論も関係ない」局所的隠れた変数モデルが否定されたのです

659 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 14:28:36.31 ID:fEeHd7xQ

>>656
「古典論に限定していない」局所的隠れた変数モデル
量子論的局所的隠れた変数モデル

とおっしゃいますが、そろそろそれはどういうものであるのか説明して欲しいですね
聞いたことのに概念です

660 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/22(火) 14:52:31.49 ID:kD0dVnNP

たとえば　真の位置と真の運動量があるけど　測定できないだけだというやつ

661 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 15:49:37.59 ID:???

>>658
＞「古典論も量子論も関係ない」局所的隠れた変数モデルが否定されたのです

これは明らかに間違いでしょう。
ベルの不等式は古典論に限定されていますから。
不等式が破れているとすれば、古典論の部分が否定されるか
局所的隠れた変数モデルが否定されるかです。

662 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 15:57:27.71 ID:???

>>659
隠れた変数というタームに引きずられているんでしょう。
量子論的な局所的変数（隠れていない変数）は、否定されますか？
ベルの不等式を用いたら否定にはなりませんので注意です。

663 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 17:21:44.72 ID:lFpf+2mV

誰かwikipediaの「ベルの不等式」を編集してくれよ

664 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 17:21:55.35 ID:fEeHd7xQ

>>661
古典論の部分　と　局所的隠れた変数モデル

はどういう関係なのですか？集合関係はどうなっていますか？

私は、古典論＝局所的隠れた変数モデル

と両者は一致していると言っています。違うとすれば、どちらが大きな集合で、どういう含有関係になっているのか、
お答え願います。

局所的隠れた変数モデル＝古典論的局所的隠れた変数モデル＋量子論的局所的隠れた変数モデル

と言っているように見受けられますが、間違いないですか？

665 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 17:24:01.04 ID:fEeHd7xQ

>>662
またまた造語（隠れていない変数）が出てきましたね

量子論的な局所的変数という概念はどこから出てきましたか？どこで学習しましたか？
あなた個人の思いこみでないことを証明するためにも、レファレンスぐらいはあげてください

666 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 17:26:08.36 ID:fEeHd7xQ

今時の大学教育でもベルの不等式は教えられてないのでしょうか？
学生の諸君教えてください

667 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 18:45:24.30 ID:???

>>664
元々、アインシュタインが言ったのは、
「量子力学で確率的にしか予測できないのは、我々が隠れている変数を知らないから」
みたいなことだったと思います。この場合は「量子力学における隠れた変数」でしょう。
アインシュタインが不確定性原理まで否定していたのかどうか知りませんが、
量子力学における変数であれば何であれ、量子の不確定性関係は満たしているものとします。
ベルは局所的な（>>616 独立に観測上のパラメータを決められる)相関のケースで
量子の不確定性を無視して、不等式を導きました。
局所的であることと量子論的であることが相容れないものであることは自明ではありません。
しかし、不確定性を無視することは、その時点でもう量子論ではなく古典論です。

・局所的隠れた変数の古典論バージョン
　ベルの不等式とアスペの実験で否定されますが、
　それは量子論は古典論で記述できないという、トリビアルなことです。
・局所的隠れた変数の量子論バージョン
　ベルの不等式では考慮されていないので、否定されていません。

668 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 18:47:46.69 ID:???

>>665
結局、局所的でかつ量子の不確定性を満たす量子力学の変数は
ベルの不等式を用いて否定できると、間違って理解していただけなんですね。
用語の意味は>>667に示してあります。

669 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 18:55:11.17 ID:???

>>667
> 量子力学における変数であれば何であれ、
交換しなければ、だろw

670 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 19:14:06.03 ID:???

>>667
最後の一文

・局所的隠れた変数の量子論バージョン
　ベルの不等式では考慮されていないので、否定されていません。

以外は常識的なのでよいです。最後の文はあなたに特有な部分で非常識です。

・局所的隠れた変数の量子論バージョン

など聞いたこともないので、古典論バージョンとの違いを伺っているのですが、お答はいただけないのですね。

671 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 19:14:14.88 ID:???

電子の２重スリット実験では、ボームでもネルソンでも
電子は必ず片側のスリットを通過して干渉縞を形成するぞ。
隠れた変数は量子ポテンシャルや確率変数で、どちらも量子論的だ。
それが非局所的であるというのは、ベル不等式を盲信してるアホだけだろw

672 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 19:18:40.37 ID:???

>>670
古典論バージョンとの違いは>>667の前半に書いてあります。

673 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 19:22:31.55 ID:???

>>668
隠れた変数理論には量子力学的変数の不確定性は当然取り込まれますよ。
隠れた変数の値を知れば、変数は確定的に知ることができますが、知らなければ変数はランダム変数となり、不確定性関係を満たすようにできます。
ボームの理論もポテンシャル理論もそうなるように作ってます。
あなたは大事なところで大きな誤解をしているのですよ。

674 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 19:23:09.84 ID:???

>>672
全然書いてない。

675 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 19:24:56.37 ID:???

>>671
量子ポテンシャルが非局所的でない？
ご冗談を

676 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 19:27:15.26 ID:???

>>673
＞隠れた変数理論には量子力学的変数の不確定性は当然取り込まれますよ。

しかし、ベルの不等式を導く時には、暗黙のうちに量子力学的変数の不確定性を無視
しているんですよ。だからベルの不等式が破れていたとしても、それで
局所的隠れた変数の量子論バージョンが否定されるわけではないんです。

677 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 19:27:50.77 ID:???

ベルの不等式の破れが意味しているのは、
非局所的な隠れた変数の存在であって、局所的な隠れた変数なんてものはない

古典論は、ベルの不等式を満たす。
隠れた変数理論が局所的であれば、それは古典論と同じで、ベルの不等式を満たすはず。
しかし実験は、破れを支持した。
したがって、隠れた変数があったところで、それは局所的ではない。

678 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 19:29:22.50 ID:???

>>672
激しく誤解していることがはっきりしてきましたね
隠れた変数理論は、隠れた変数を知らなければ確率論に落ちるんですよ
量子力学的変数は隠れた変数を知らなければランダム変数で、ちゃんと有限の揺らぎを持ってます
決して確定的ではありません

679 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 19:31:09.92 ID:???

ベルの不等式の破れが意味しているのは、
古典力学では量子力学を記述できないってことであって、
局所とか非局所とかは関係ないw

680 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 19:31:33.16 ID:???

>>676
暗黙にも無視などしていません
大きな誤解です

ベル不等式がこんなに誤解されているものというのは驚きです

681 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 19:32:44.99 ID:???

>>677
これは正しい理解です

682 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 19:32:58.17 ID:???

>>679
ttp://www.amazon.co.jp/不完全性・非局所性・実在主義―量子力学の哲学序説-マイケル・L-G-レッドヘッド/dp/4622041014

683 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 19:33:20.48 ID:???

>>679
関係あります

684 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 19:34:43.49 ID:???

>>678
＞量子力学的変数は隠れた変数を知らなければランダム変数で、ちゃんと有限の揺らぎを持ってます

でも、ベルの不等式では量子ゆらぎを無視していますね。
ベルの不等式は量子論では役立たずなんですよ。

685 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 19:35:41.75 ID:???

局所的隠れた変数の量子論バージョンなんて概念はありません
イルージョンです

686 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 19:38:11.58 ID:???

>>684
無視していません
量子力学的変数は確率的ランダム変数であると仮定しています

687 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 19:41:15.51 ID:???

>>684
ゆらぎがないのは隠れた変数です
物理量は揺らぐ量です
隠れた変数を知らない限りは確率的にしか記述できません
そういう枠組みの話です

688 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 19:47:46.95 ID:???

量子論バージョンというのは隠れた変数自体が確率変数になる理論でしょうか？
でもそれを決定論的に記述するメタ隠れた変数を考えて、それを新たに隠れた変数とみなせばよいだけの話ですよ
隠れた変数とは確率的事象を決定論的に記述するために導入する仮想的変数です

689 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 20:20:06.63 ID:zln4Hd9q

量子相関の検証実験で、ベルの不等式が成り立つ隠れた変数モデルは間違いと判定された。
隠れた変数理論に基本原理が有るのでしょうか？個々の量子力学の結果に辻褄を合わせることしか
出来ないなら存在価値がない、一貫性があり原子レベルで正しく計算できる量子力学があるから。

690 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 23:18:55.26 ID:y0pFLAwi

そもそも、隠れた変数理論は量子力学的変数を確定した変数などと一切扱っていない

それは、

ヒルベルト空間上の密度演算子を位相空間上の確率分布に
エルミート演算子をランダム変数に

に置きかえたときに、複合系に対するものを含むあらゆる統計期待値が両者で一致するような位相空間上の確率分布と
ランダム変数のセットを見つける試みである
この位相空間上の仮想的変数を隠れた変数と呼んでいる

691 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/22(火) 23:36:24.04 ID:y0pFLAwi

>>689
古典と量子の間にギャップがあるかどうかという問いに答えるという意義はある
また、局所的隠れた変数理論で説明可能な現象はあり、そのような現象は古典的な方法（局所演算と古典通信）
でも実現可能だが、ベル不等式が破れるような現象は実現不可能である
すなわち、量子系でしか実現できない量子論固有の現象と言える
それが応用上有用かどうかという問いが、また別の問題としてある

692 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/23(水) 00:10:29.26 ID:???

> そもそも、隠れた変数理論は量子力学的変数を確定した変数などと一切扱っていない
だからベル不等式は、量子力学的変数の不確定性を無視した定式化をしてるから
不等式が破れていても、言えることは実験した系が量子力学的であることだけ。
局所的であるという前提条件までは否定できない、と何度も書いているんだけどねえｗ

693 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/23(水) 00:21:13.91 ID:???

>>692
分かったから「局所的な隠れた量子力学的変数」について例示してみろよ
せめてリファレンスくらい出せ

694 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/23(水) 00:28:05.55 ID:???

ネルソンの確率力学は量子力学的な隠れた変数理論だけど
量子ゆらぎしているから確率変数自体は局所的。
量子相関は波動関数に依存するようになってる。

695 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/23(水) 00:28:24.54 ID:???

分かったから「局部的な隠れた目子筋力学的変態」について例示してみろよ

696 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/23(水) 00:53:07.06 ID:???

確率力学だと、量子の位置が常に確定している。
確率過程のサンプルパスとうカタチだけど。
では、運動量が無限大になるのかというと、そんなことはない。
小澤の不等式を使うと、測定誤差ではなくて量子ゆらぎが有限ということで収まる。

ベル不等式にドップリ浸かっていなければ、変な言い訳を持ち出さなくても
量子論と特殊相対論は普通に共存できるんだけどねえ。
実際ディラック方程式があるし。ツィッタベベグングって言ってるし。
でも、量子コンピュータはダメになるかもねｗ

697 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/23(水) 01:04:03.77 ID:Zaz3JUES

>>692
>>690の通りの定式化です

＞量子力学的変数の不確定性を無視した定式化をしてるから

無視してるの一点張りだが、キミが定式化を熟知しているとは思いがたい
何度も書いているんだけどねぇｗ

698 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/23(水) 01:05:39.27 ID:Zaz3JUES

>>694
＞量子ゆらぎしているから確率変数自体は局所的。

なに、その超短絡的な決めつけは
量子揺らぎは局所的なものしかないというすごい思いこみはどこから

＞量子相関は波動関数に依存するようになってる。

どこが局所的ｗ

699 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/23(水) 01:09:50.86 ID:Zaz3JUES

>>696
確率力学は確率的だから確率力学なのに
確定してたら確定力学でしょうに

付け焼き刃の知識を適当に組み合わせてもっともらしいこと言うしか能がないみたいですね

ディラック方程式がたとえ共変であっても、観測が絡んだら共変性がもつとは限らないわけですよ
観測は量子力学の内部では記述できないからね
局所的隠れた変数の量子論バージョンの説明はいっこうにできないし
もうほんとうにグダグダですなｗ

700 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/23(水) 01:14:10.96 ID:???

> 確率力学は確率的だから確率力学なのに
> 確定してたら確定力学でしょうに

付け焼き刃の知識を適当に組み合わせてもっともらしいこと言うしか能がないアホの典型ｗ

701 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/23(水) 01:16:32.35 ID:???

>>697
ベル不等式は古典
と書いておきながら
ベル不等式は量子力学的変数を扱っている
という矛盾ｗ

702 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/23(水) 01:18:27.83 ID:???

>>698
ベル不等式の是非を問題にしているのに
ベル不等式の局所・非局所から離れらない、アホｗ

703 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/23(水) 01:21:57.19 ID:???

>>700-702
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sci/1303124637/
こっちのスレに移って流体の話と一緒にやったらどうかね

704 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/23(水) 01:33:25.18 ID:???

ベル不等式が破れていても言えるのは、実際の系は古典では記述できない、ということ。
それなのに、
ベル不等式が破れていると量子力学は何でも非局所的になってしまう、という飛躍
何で、こんなの信じてるの？ｗ

705 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/23(水) 01:36:10.31 ID:???

流体力学と量子力学を一緒にやれると信じているバカもいるから、仕方ないかもｗ

706 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/23(水) 01:37:27.61 ID:Zaz3JUES

>>701
んじゃ、力学変数でいいよ
くだらない揚げ足取りだなぁ

>>702
何を問題にしてるんだい？

707 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/23(水) 01:38:35.70 ID:???

ベルは相間。豆知識な。

708 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/23(水) 01:39:48.41 ID:Zaz3JUES

>>704
いつもベル不等式が破れる訳じゃないだろ
そういう事例があるってことは理解できてるか？

ベル不等式を破る理論と言うことは、局所的隠れた変数ではどんなことをしても記述不能と言うこと
キミの考えていることは独りよがりの早合点
それを他人のせいにしちゃいかんなｗ

709 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/23(水) 01:40:28.97 ID:Zaz3JUES

>>707
なんでも捏造ご苦労だな

710 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/23(水) 01:40:54.51 ID:???

>>706
>>704

711 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/23(水) 01:41:12.20 ID:Zaz3JUES

>>705
いや、おまえんには量子力学は無理だと思うから、そのスレでちょうどいいんじゃない？

712 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/23(水) 01:42:24.24 ID:Zaz3JUES

>>710
だから何が問題だとｗ
そんなんじゃ他人に理解させるのは到底無理だぞｗ

713 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/23(水) 01:42:57.35 ID:???

>>709ググレカス

714 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/23(水) 01:44:26.62 ID:Zaz3JUES

>>713
何も出てこんよ

715 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/23(水) 01:45:21.70 ID:Zaz3JUES

>>710
お前の勘違いが問題って事かｗ

716 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/23(水) 01:46:34.81 ID:Zaz3JUES

局所的隠れた変数の量子論バージョンってのはホントに謎
誰も知らないｗ
誰も言ってないｗ

717 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/23(水) 01:47:59.76 ID:Zaz3JUES

だいたい、隠れた変数理論が確定的定式化ってのが、全く論文を読んでない証拠
隠れた変数理論は確率統計論ですよ

718 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/23(水) 01:48:17.79 ID:???

> ベル不等式を破る理論と言うことは、局所的隠れた変数ではどんなことをしても記述不能と言うこと
それは、古典論で量子論を記述できない、といことだろｗ
古典論で量子論を記述できないと、量子論は非局所的になる、というのが飛躍。

719 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/23(水) 01:51:31.54 ID:???

傍から見て、どうも、「隠れた変数理論」という言葉で指している内容が双方で異なっているように思うのだが。
だから一方から見たら「量子論的な隠れた変数理論」は意味不明だし、もう一方からしたら当然考えられるものになってる。

定義問題ほどつまらないものはない。

720 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/23(水) 01:52:25.87 ID:Zaz3JUES

>>718
まぁ、落ち着きなさい

＞それは、古典論で量子論を記述できない、といことだろｗ

その通りだよ

＞古典論で量子論を記述できないと、量子論は非局所的になる、というのが飛躍。

お前の中でのロジックだから、飛躍があるのは自分の問題だろ

量子論は非局所だから、古典論で量子論を記述できない

だろ

Ａ＝量子論は非局所
Ｂ＝古典論で量子論を記述できない

ＡならばＢと言っているのに、おまえは勝手にＢならばＡはおかしいと言ってるんだよ
それでロジックがおかしいというのは、お前が勝手に改変してるかあに過ぎないだろｗ

721 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/23(水) 01:52:31.21 ID:???

ベル不等式を使わずに、量子論＝非局所的隠れた変数論、と言えるのか？ｗ

722 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/23(水) 01:54:08.04 ID:Zaz3JUES

>>719
隠れた変数理論は、確率統計論である

これはどんな関連論文を読んでも共通ですから

もう一人の方が、隠れた変数理論はこういったもの（確定的記述）だろうと想像して書いているんだよ

723 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/23(水) 01:56:55.49 ID:Zaz3JUES

>>721
ベル不等式は、局所的な隠れた変数論で許されるある（相関）物理量の上限を与えている
それを破るから、量子論は局所的な隠れた変数論では記述できない

ってだけの話でしょ
ベル不等式を使わずにって、どこのルールだよｗ
お前のオレ様ルールに付き合う気なんて毛頭無いよｗ

724 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/23(水) 01:58:48.09 ID:Zaz3JUES

ベル不等式は、局所的な隠れた変数論で許されるある（相関）物理量の上限を与えている
それを破るから、量子論は局所的な隠れた変数論では記述できない

↑
こういうことが言えるから、ベル不等式を高く評価すべきものなのに、
なぜベル不等式は無力だ、意味がないなんて言うのでしょう？
もはや釣りとしか思えない

725 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/23(水) 02:01:05.21 ID:???

>>723
Ａ＝量子論は非局所　←これはベル不等式を使って言える
Ｂ＝古典論で量子論を記述できない　←これもベル不等式を使って言える

論理の堂々巡りｗ

726 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/23(水) 02:03:40.52 ID:???

>>724
古典論では量子論を記述できない、という当たり前のことを示す不等式が高評価ｗ
なんでそんなに入れ込んでんだよ？ｗ

727 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/23(水) 02:05:14.78 ID:Zaz3JUES

>>725
まったく堂々巡りじゃないですけどｗ
キミが理解できないと堂々巡りになるのかねｗ

728 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/23(水) 02:07:16.91 ID:Zaz3JUES

>>726
当たり前？今でこそそうだが、50年前にも当たり前と言えたかな？
アインシュタインは当たり前じゃないと考えていたんだよ

他人の仕事の正しい評価ができないならば、学問なんてやらないほうがいいよ

729 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/23(水) 02:09:13.88 ID:???

>>727
同値な命題を持ち出して、ＡならばＢというのが、バカ過ぎｗ
ベル不等式を使わずに、量子は非局所、を示しておくれよ

730 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/23(水) 02:11:24.24 ID:Zaz3JUES

>>726
このスレにも、量子論は古典論に落とすことができる
どのようなタスクも古典的マシンで実現可能と考えてるやつはいるんじゃないの？

じすれにせよ、量子論と古典論の間にギャップがあるかどうか、実験で検証可能な形で示すという意義は大変大きい
量子論の中から、非局所性という性質をえぐり出したのだからな
解釈問題の一部を、反証不可能な議論から反証可能な議論にまで引き上げた功績はすばらしい

731 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/23(水) 02:12:49.32 ID:???

>>728
ベル不等式が大好きなのは、よくわかったｗ
早く、ベル不等式を使わずに、量子は非局所、を示しておくれ。

732 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/23(水) 02:14:13.31 ID:Zaz3JUES

>>729
ベル不等式を使わずにって、何のオレ様ルールなの
ＡとＢのどこが同値？

ベル不等式の破れ→Ａ→Ｂ

のロジックでしょ
だから、両方ともベルの不等式に依存してもちっともおかしくないし、堂々巡りでも同値でもないのよ
勝手に同値にしないでくれるｗ

733 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/23(水) 02:15:31.79 ID:Zaz3JUES

>>731
だから、なんでお前のルールに乗る必要があんのよ
不可能なルールを作って、不可能だからオレの勝ちって逃げたい訳かｗ

734 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/23(水) 02:15:37.18 ID:???

> 量子論の中から、非局所性という性質をえぐり出したのだからな

まっ、世の中に大勢いるベル不等式の盲信者だねｗ

735 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/23(水) 02:18:22.50 ID:Zaz3JUES

大勢いると言うことは、そちらのほうが正しいと言うことだねｗ

おまえは独りよがりのロジックで爆死してればよろしいｗ

736 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/23(水) 02:19:38.08 ID:???

ベル不等式が破れているのは、局所的だからではない。ベル不等式が古典だから。
それを破れているから非局所的であるというのが、論理の飛躍。
信者じゃない人のレスを希望ｗ

737 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/23(水) 02:22:05.75 ID:???

> 大勢いると言うことは、そちらのほうが正しいと言うことだねｗ

科学は多数決というコイツには、新しい研究は無理だよなｗ

738 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/23(水) 02:24:38.76 ID:???

> 不可能なルールを作って、

そうか。ベル不等式を使わずに、量子は非局所、を示すのは不可能なのか。
よくわかったｗ

739 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/23(水) 02:25:21.41 ID:???

メコスジ道は多数穴というコイツには、新しい武芸は呂理だよなｗ

740 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/23(水) 02:27:53.44 ID:Zaz3JUES

>>736
ベルの不等式は局所的隠れた変数により導いたもの
破れているから、局所性か隠れた変数を捨てる必要有り

どちらを捨てても古典論ではあり得ないので、古典論で量子論を記述できないことが決まった

>>737
科学の信憑性は多数決で決まるものです
カリスマが決めるものではありませんよ
そんなことも分かっていないようでは、学問をやる資格はありませんね

741 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/23(水) 02:29:14.98 ID:Zaz3JUES

>>738
不可能ですよ
だからこそベル不等式の意義があるって言ってるでしょ

本当にわけわかんないアタマしてるねｗ

742 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/23(水) 02:29:56.68 ID:Zaz3JUES

>>738
ベル不等式の破れ→Ａ→Ｂ

って言ってるんだから、当然でしょ
そんなこともわからなかったのｗ

743 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/23(水) 02:40:12.27 ID:Zaz3JUES

量子論はベル不等式を破るのは当然って言ってるけど、全然当然じゃないですけど
プロダクト状態はベル不等式を破らないし、エンタングル状態ですら観測基底を選ばないと破れませんよ
ベルが不等式が破れている事例を示さなかったら、破れているかどうかなんか簡単にはわからなかったですよ

ベル不等式はシャノンの定理のような一種の存在定理で、どうすれば破れるかなんて具体的事例を教えてくれる
わけじゃないですからね
ベルはシャノンの定理と同時に効率の良い誤り訂正符号も示してくれたようなものです

量子論はベル不等式を破るのは当然なんて言えるのは、後出しじゃんけんで全てはっきりしたから言えることです
それなのに、そんなものは意味がないなんて自分の手柄を捏造するのはいかがなものでしょう

744 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/23(水) 03:00:39.50 ID:???

> 量子論はベル不等式を破るのは当然なんて言えるのは、

コイツに何をいっても無駄だと思うが…

ベル不等式が破れているのは、局所的隠れた変数論が古典論であるから
ではないんだよ。
ベル不等式を導くときに、量子の不確定性を考慮していないのだから
どのような前提条件をもってきたとしても、それを古典論に限定してしまう。
だから実際の系の実験では破れるのは当然、ということだ。
不等式が破れていると前提条件が否定される、こともない。
局所的隠れた変数論が古典論であるかないかも
非局所的隠れた変数論が量子論であるかないかも
ベル不等式からは判断できない。

745 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2011/11/23(水) 08:00:42.62 ID:LqQgcxWe

それより　不確定性が時空を超えて維持されてるほうがオドロキ

746 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/23(水) 14:04:35.64 ID:3Ny4URLx

>>744
隠れた変数理論は確率統計により定式化されており、それが情報の欠如によるものであるか、量子性から来るものであるかに
かかわらず、オブザーバブルの不確定性を一般的に考慮しています
考慮していないなどと言うのは、隠れた変数理論に対する無知から来るものです

747 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/23(水) 14:08:05.32 ID:3Ny4URLx

>>744の結論としては、ベルの不等式は全く無力で無意義で、馬鹿げてる
ベル不等式には何の価値もないってことですよね
新しいカテゴリとして「ベル間」が誕生したわけですね
長澤先生は確率統計による定式化から議論しているから、本質的には異なるけど、長澤先生と仲良しに
なられたらいかがでしょうか

748 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/23(水) 14:13:46.31 ID:O2G+YX7T

ＥＰＲと相対性理論の関係に詳しい人いませんか？
同時にスピンの向きが変わるというのは、どの座標系からみて同時になるの?

749 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/23(水) 14:13:46.17 ID:3Ny4URLx

ベルの不等式の破れやKS定理の含意する帰結は以下の通りです

Ａ．古典統計においては確率分布もランダム変数も共に位相空間上で定義されたスカラー量である
Ｂ．量子統計においては状態密度も観測量も共にヒルベルト空間上のテンソルである

ＢをＡで完全にマネすることは、位相空間の次元をどれだけ拡張しても不可能である
従って、量子統計と古典統計の間にはギャップが存在する

750 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/23(水) 15:04:47.43 ID:Zaz3JUES

>>748
波束の収縮は物理的プロセスでないから、その問いに答える必要はないんではないかな？
観測を含めた全体で議論しないと、Causalityについては何も言えないよ

751 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/23(水) 16:08:05.67 ID:js7NcAml

教科書にも載ってるボーアの原子模型(軌道運動)で、角運動量の量子条件はニュートン力学にも相対性理論のどこにも無い。
量子条件が相対性理論の隠れた変数の結果ならば、ＥＰＲ相関の実験検証は相対性理論が間違っている証明となる。
量子力学では原子内の電子は古典力学の軌道運動をしていない。教科書が前量子論と量子力学の区別を曖昧にしてるのも悪い。

752 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/23(水) 16:48:49.20 ID:???

作用積分が角運動量の量子条件じゃないの？

753 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/23(水) 16:56:29.44 ID:Zaz3JUES

ベル不等式は、>>749のAとBの境界の一部を表しています。

754 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/23(水) 20:10:31.94 ID:js7NcAml

一般人から見れば、相対性理論に隠れた仮説を付け足して量子力学の結果と同じになる様に見せかても
ＥＰＲ検証実験でぼろが出て、やっぱり相対性理論はマクロ世界の近似理論と再確認されただけで満足。

755 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/23(水) 20:13:24.28 ID:???

ポエムはポエム板へ

756 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/23(水) 20:15:20.28 ID:js7NcAml

相信？

757 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/23(水) 20:27:22.56 ID:js7NcAml

隠れた変数理論に狂信的にこだわるのは相対論信者しかいないだろう

758 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/23(水) 20:50:53.57 ID:???

そもそも本当に正しいことなら隠す必要ないじゃない。

759 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/23(水) 21:31:13.09 ID:???

天皇は御所（自宅）は１６６億円で当然家賃を払っていない。
東宮一家は83億の家に住んでいる
次に秋篠宮家。手取り5185万だそうだ。
紀宮の黒田家は1億２５００万円のマンションに2人で住んでるから1人あたりでは庶民のおよそ7倍だ。

760 ：忍法帖【Lv=6,xxxP】：2011/11/24(木) 01:05:31.01 ID:???

量子力学拡大解釈。

761 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/24(木) 01:45:50.01 ID:???

承子事件…。

762 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/24(木) 10:55:30.41 ID:???

ベル不等式に狂信的にこだわるのは相間、とゆー強烈なオチなのか？w

763 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/24(木) 11:02:26.16 ID:rx8vYJiI

相信だろ

764 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/24(木) 11:23:10.93 ID:???

>>746
隠れた変数理論の全てが量子の不確定性を考慮していない、とは誰も言ってないと思いますが？

>>747
量子の根本的原理の不確定性関係でも、不等式にはいくつかのバージョンがあります。
ベル不等式に関しても修正されるべきじゃないでしょうか。

Aに関する不等式を古典に限定する条件で導きました。
この不等式が量子力学的実験で破れていることがわかりました。
Aについて何が言えるでしょう？

765 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/24(木) 11:40:45.85 ID:???

>>764
量子の不確定性が考慮されてないと主張してる奴がはっきりいるだろ
誰も言ってないんんて嘘かくな

具体的な不確定性の形に全く依存していないのでベル不等式の修正など全く必要ない

穴があるというならポエムじゃなく、具体的に指摘しろ

766 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/24(木) 11:43:10.15 ID:???

相対論の局所性と量子論の非局所性　不思議ですね

ttp://idea-moo.net/chi-taiken/ono07060201.html

767 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/24(木) 13:22:59.93 ID:iLdNK7fW

ベルの不等式の境界を決めているのは、確率分布の形ではありません
確率分布は任意の形を許しており、どのような不確定性であっても構いません
ベルの不等式の境界を決めているのは、確率分布やランダム変数が位相空間上のスカラー量であることによります
これに対して、量子論では状態密度やオブザーバブルはヒルベルト空間上の演算子（幾何学的にはテンソル）です
スカラーには方向（位相）の概念がありませんが、後者にはあります
この違いにより、局所的隠れた変数の満たすべき、観測量に関する不等式と、量子論の満たすべき、観測量に関
する不等式の間に相違が生じてきます

768 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/24(木) 14:11:23.44 ID:???

ベルの不等式が成り立つ系は局所的な隠れた変数理論で必ず記述できる。

769 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/24(木) 14:26:16.63 ID:???

>>765
ベル不等式を導くとき、量子の不確定性が考慮されてない
というのが
全ての隠れた変数理論で、量子の不確定性が考慮されてない
になってしまう
ポ・エ・ムｗ

770 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/24(木) 14:33:43.15 ID:iLdNK7fW

>>769
確率分布を考えているのに、なぜ不確定性が無視されてることになるのか謎ｗ

771 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/24(木) 14:35:34.87 ID:iLdNK7fW

>>769
量子の不確定性とは何のことで、どうしたら考慮できるのか明示求む
それが分からないようでは、考慮されてるかどうかの判定などできるわけがないではないかｗ

772 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/24(木) 15:22:25.34 ID:???

>>770
確率分布を考えるだけで、量子力学になるというアホｗ
確率分布を考えるだけで自動的に不等式がでてくるわけではない。

>>771
量子力学を勉強して来いよ、アホｗ

773 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/24(木) 15:32:45.61 ID:iLdNK7fW

>>772
確率分布では量子論は説明できませんよ
それがベル不等式の破れでしょ

局所的隠れた変数理論の中で、量子論的性質は考慮できるのですか？
できないでしょう？
だったら、局所的隠れた変数理論の量子論バージョンなんて存在しないし、量子力学的変数の不確定性を無視した定式化をしてるから
ベルの不等式は意味がないなんて馬鹿げたこと言うはず無いんだけどな

774 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/24(木) 15:43:32.26 ID:rx8vYJiI

いやです。

775 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/24(木) 15:49:11.28 ID:iLdNK7fW

局所的隠れた変数には、量子論に足りない部分αがあるのです
だから、量子論ではベル不等式は破れる

こんなことは当然のことですよね

ベル間クンは、αを考慮すれば量子論が破らない第二のベル不等式が作れるはずといっているように思える
ところが、αとしてどんな鼻薬を用いようとも、それが局所的性質を持つならば第二のベルの不等式なんて作れない
んですよ
もし、αに非局所的性質を付与すれば、第二のベルの不等式（Cirel'son'sの不等式）をつくることはできますよ
でもそう言った理論は、もはや局所的隠れた変数理論ではなく、非局所的隠れた変数にすり替わってしまっている
んですよ

わかりましたか？

776 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/24(木) 15:53:59.23 ID:???

>>773
> 確率分布では量子論は説明できませんよ
> それがベル不等式の破れでしょ

ベル不等式は確率過程量子化を否定してるのかよｗ
なら、ベル不等式はダメだろ。

777 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/24(木) 16:03:02.10 ID:???

>>775
局所的隠れた変数は、古典論か量子論かわからない
その局所的隠れた変数に対して、量子性を無視するとベル不等式が得られる
だから、量子論ではベル不等式は破れる

局所的隠れた変数が古典だから破れる、のではない
ベル不等式が量子性を無視しているので破れる

ベルばかには、それがわからんのですよ

778 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/24(木) 16:13:56.11 ID:iLdNK7fW

>>776
>>775の非局所的鼻薬αが確率過程量子化（ネルソンの理論？）には入ってますよ
気がついてないかも知れないけど

ベル不等式の何がダメなんですか？

>>777
屁理屈こねるのも大変ですね

＞その局所的隠れた変数に対して、量子性を無視するとベル不等式が得られる
＞ベル不等式が量子性を無視しているので破れる

ということは、量子性を考慮して第二のベル不等式を得ることは可能と言うことですよね
どうやったら可能になるのか、鼻薬αはどういうものなのかと繰り返し聞いているけど、返事がないところを見ると、まったく分からないらしい
全く分からないことなのに、どうやって判断しているのか、ポエムですね

779 ：デブガリ：2011/11/24(木) 17:00:08.21 ID:mdMPxoPP

そもそも現代語同士で比較することに何の問題もないだろ。
従来言われていた祖語と違う形が見いだせたならむしろ儲けもの。
通説と合致しないというだけで見込みなしと捨てていたら新発見もない。
ソースから洗い出してみるべき。

780 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/24(木) 17:58:52.03 ID:uk8Wdqzk

文字どうり、波動関数の絡みを認めて宇宙の果ての素粒子とここにある素粒子がつながっているとしよう。
それを文字どうり認めよう。どういうことか。我々は空間を二つに区切ることができる。
内と外だ。内はいくらでも小さく出来る。外はいくらでも大きく出来る。つまり内にあるのが
そのつながっている素粒子だ。我々はその外にいる。いくらでも離れていい。
つまり同じところに行くのに素粒子は動かんでいいが、我々は、遠く遠回りをして行かねばならない。
そこでじゃ、空間をどう、とらえるかなのじゃ我々はそれを空間と感じてるんじゃ。。
それはどう\\\とここがつながってると
しよう。でも

781 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/24(木) 18:42:44.60 ID:???

ベルの不等式が破れているという実験結果が得られるまで
量子力学は局所的な隠れた変数理論の一つに過ぎない、我々はその変数を
知らないだけというアインシュタインの主張を退けることができなかったんだよ。
ベル本人はアインシュタインの考えが正しいと思っていたくらいだし。

782 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/24(木) 22:18:23.79 ID:S0mn/mMf

>>781
はい
その通りですね

多数はアインシュタインの主張が通る可能性はないと思っていたけど、退けることもできなくて反証可能かどうかすら
わからなかった
そのあたりのことはポパーあたりが批判的に指摘してた
ベルが反証可能性をしめしたことで、科学のテーブルにのせることができた

783 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/24(木) 22:37:20.42 ID:???

目子筋２：５０

784 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/24(木) 22:48:17.20 ID:???

メッコメッコ

785 ：忍法帖【Lv=7,xxxP】：2011/11/24(木) 23:16:25.93 ID:???

量子力学はオカルト思想哲学宗教空想科学物理学ですよねー。

786 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/25(金) 06:30:57.56 ID:???

マクロにはその性質は見えにくいのもっともだけど、良く考えると、不確定性の方が自然だと思う。
不確定性を持った「数」による表現が、自然に則しているとおもう。
その一つが量子力学。ここの表現のバリエーションを実証で検証しつつ拡張出来るかなのでしょう。だから、その手の数学対象による力学をカンブリアにすれば良いのかな。ポーエーム。

787 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/25(金) 08:45:17.36 ID:???

非局所的に相関した量子揺らぎを考えないと、非局所相関は説明できない

788 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/25(金) 09:45:28.56 ID:bir91cwk

量子力学も間違っている。

789 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/25(金) 16:46:57.89 ID:???

空間の均質性と、素粒子の均一性、同一性は、関係あるような気がするな。

790 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/25(金) 16:49:24.88 ID:???

同一性って言ったのは、金太郎飴見たいに、どんなに電子を生成しても、宇宙の果てでも同じものができるでしょ。そのこと。

791 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/25(金) 18:15:41.14 ID:???

フェルミ粒子は同一ではないような気がする

792 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/25(金) 22:07:59.23 ID:ytJC6BPu

長澤論文の意義についてはほぼ把握できました

793 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/25(金) 22:32:57.33 ID:???

同性愛がどうしたって？

794 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/26(土) 11:58:35.87 ID:???

非局所的相関に見えるのは距離があるから？
では、距離はなぜ存在するんだろう

795 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/26(土) 15:02:10.12 ID:???

メコスジへの意志

796 ：忍法帖【Lv=10,xxxPT】：2011/11/27(日) 16:40:26.03 ID:???

量子力学の偶然に挑戦するのは必要不可欠ですよねー。

797 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/28(月) 12:38:04.64 ID:???

>>794
非可換幾何学という最新の数学を使うとひも理論や
数学最大の難問リーマンが解き明かすことができるらしい。

798 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/28(月) 12:38:23.27 ID:???

リーマン予想ね。

799 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/28(月) 13:04:50.13 ID:???

＞ベル不等式の何がダメなんですか？

「座標軸の原点に静止しているスピン０の粒子が２個の同種粒子に分裂した。
　運動量保存則より２個の粒子の運動量の和は０になる。」

800 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/28(月) 15:20:08.56 ID:X3sy060P

結合系の部分系の情報はまったく分からず、結合系としての情報だけが確定している状況

801 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/28(月) 15:44:07.29 ID:X3sy060P

結局、長澤さんはなにを主張してたの？

802 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/28(月) 18:18:39.10 ID:???

今度のデートで彼女に摂動論の話をしようと思う

803 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/28(月) 18:22:15.94 ID:???

多分繰り込み不可能であることを再確認するだけだと思う。

804 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/28(月) 18:52:38.21 ID:???

彼女との間に深刻なバンドギャップが

805 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/28(月) 19:04:27.46 ID:???

彼女におてぃんてぃんを観測された瞬間、収縮が…

806 ：忍法帖【Lv=11,xxxPT】：2011/11/28(月) 19:09:52.72 ID:???

量子力学の応用で都合よいパラレルワールドの偶然の必然の運命の可能性の確率を導くのに成功したですよねー。

807 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/28(月) 19:12:01.04 ID:???

＞パラレルワールドの偶然の必然の運命の可能性の確率を導くの

これは日本語か…？

808 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/28(月) 19:12:08.21 ID:???

おてぃんてぃんぶらぶらブラケット

809 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/28(月) 19:13:34.50 ID:???

>>807
ｽｸﾘﾌﾟﾄ

810 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/29(火) 10:23:45.81 ID:???

前期量子論って意外と難しいな

811 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/29(火) 12:46:15.57 ID:wNg2g88d

長澤先生の本持っている方います？

812 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/29(火) 14:01:37.66 ID:???

メコスジマスターの秘伝書持っている方います？

813 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/29(火) 17:34:32.99 ID:???

>>811
科学は多数決で決まってるらしいから、
ベル不等式が量子力学で役立たずでも気にすんなよw

814 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/29(火) 17:48:56.59 ID:wNg2g88d

>>813
論文は理解したが、長澤さんは本で何を主張してるのよ？

815 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/29(火) 20:15:13.68 ID:???

>>814
ベル不等式をそんなに鵜呑みにしても大丈夫なのか？
ベル不等式が破れていたらベル不等式自体が間違っている可能性もあるぞ。
そう思って計算してみたらベル不等式は量子力学では役立たずだったぞ。

816 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/29(火) 20:29:04.84 ID:???

>>815
君と違って、ちゃんと理解して使ってるからモウマンタイ
量子力学から導いたリミットでもないから、無力であってもモウマンタイ

817 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/29(火) 20:30:37.51 ID:???

>>815
そんなに自信あるなら長澤論文にコメントくれよ

818 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/30(水) 13:12:53.28 ID:???

>>816-817
長澤本の主張が>>815
量子系の実験の結果がベル不等式の上限を超えていても何も言えない
ということ
> 量子力学から導いたリミットでもないから
だからベルの用いた条件では量子力学を記述できないことを示しただけで
局所的隠れた変数の是非については判断できない
ということ

819 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/30(水) 17:11:53.60 ID:2XBzerA5

>>818
長澤さんの論文読んでないだろ
そんな啓蒙本の文章鵜呑みにしていていいのか？
彼の主張の意味することをもっと理解してから発言した方がいいぜ

ベルの用いた条件と、長澤の用いた条件はどこが違うか説明してみろ

820 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/30(水) 17:28:59.49 ID:???

>>819
アホ？
鵜呑みもなにも
> 論文は理解したが、長澤さんは本で何を主張してるのよ？
これに対するレスなので、長澤本に書いてある通りなんだがw
で、長澤の論文は理解したんだろ？
お前が内容を披露してベル間になれよw

821 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/30(水) 17:29:16.77 ID:2XBzerA5

>>818
＞量子系の実験の結果がベル不等式の上限を超えていても何も言えない

違うね

ベルの用いた局所性の定義では、量子論は局所的隠れた変数で記述できないということが言える
しかし、長澤の局所性の定義はベルのそれと違っており、彼の定義では量子論は局所的隠れた変数で記述できる

さて、問題はベルの定義と長澤の定義のどちらが妥当かということだ
長澤が自分の定義が妥当で自分の主張が正しいと言ったところで、そんなことは何の意味もない
自分が間違っていると宣伝する人はいないからな
なので、長澤の啓蒙本はどうでもいいが、彼が彼の仕事の意義をどう捉えているかは興味がある

ベルの定義と長澤の定義の妥当性はなかなか面白いテーマだ
自分には解があり、長澤の仕事に意義はあるが、「量子系の実験の結果がベル不等式の上限を超えていても何も言えない」
なんて結論は出てこない
両者は少し異なる事柄を要請しており、どちらにもちゃんとした意義はあるんだよ

822 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/30(水) 17:31:13.32 ID:2XBzerA5

>>820
おれはベル間じゃないよ

只書いたと言うことなら、長澤本の主張が正しいとは認めてないということでいいんだよな？
ベルは間違っているなんていうのは言い過ぎだ

823 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/11/30(水) 18:05:26.47 ID:2XBzerA5

物理系の論文では、長澤みたいな仕事はベルの不等式の間違いを導いたという評価ではなく、ループホールを
指摘したという評価になる
長澤みたいな仕事をしている人は物理系の学者にもたくさんいるし、長澤のが最初の指摘というわけでもなく
特別に重要な意義を持つとは思わない

824 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/01(木) 10:54:41.50 ID:???

457 名前：ご冗談でしょう？名無しさん： 2011/11/15(火) 02:22:18.78 ID:UD4sNWXo
「シュレーディンガーのジレンマと夢」長澤正雄、森北出版株式会社刊
にその辺（ベルの不等式は役立たずと）書いてある

825 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/01(木) 11:04:39.82 ID:???

>>821
＞ベルの用いた局所性の定義では、量子論は局所的隠れた変数で記述できない
＞長澤の局所性の定義はベルのそれと違っており、量子論は局所的隠れた変数で記述できる

アインシュタインが正しかったのか間違っていたのかは、局所性の定義に依存する
というなんともお粗末な結論にたどり着きました。
要するにまだ決着していない問題なのね。
アインシュタインを否定したい相間が、ベルの定義を好んで使っただけなんじゃね？

826 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/01(木) 11:09:08.02 ID:???

>>825
科学は多くの人の関心を集めたもの勝ちというところがあるから
ベルの定義が正しいんですw

827 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/01(木) 11:48:16.99 ID:???

>>825
物理的にはベルの不等式の破れで決着済み
後は、疑り深い人に対して、どこまで実験的を完璧にしないといけないかとか、応用時の問題

828 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/01(木) 11:52:32.95 ID:???

>>826
長澤論文読めば、妥当かどうかわかるのに、読まないだろ
読めないかな？

長澤さんはストーリー間違ってるよ
ちゃんとしたストーリーにできるものを
ストーリー以外の内容は常識的なのに

829 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/01(木) 14:25:09.56 ID:???

>>827-828
「シュレーディンガーのジレンマと夢」には
アスペの実験によるベル不等式の破れの方がストーリー的に不完全で
ベルの不等式は役立たずになる可能性については言及していないし、
実際、特に量子力学ではダメだと書いてあるｗ

830 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/01(木) 14:50:54.43 ID:hDlPTF0x

>>829
もうその本探すのあきらめたわ

どちらのストーリーが妥当かについて長澤さんが判断しちゃダメでしょ
それは、まさに多数が決すること

長澤さんのストーリーは、数学者のストーリーなんですよ
数学的に拡張はいくらでもできます
また、彼の局所性条件は妥当な点はありますが、やはり広げすぎです
それは間違いなく局所性条件の必要条件です
問題は十分条件であるか？

さて、彼の拡張によって非局所相関が隠れた変数の中に取り込まれることになりました
彼は、その拡張は、自分の観点からは非局所的ではないと主張していますが、あくまで彼の観点からの
主張に過ぎません
一般の物理屋から見れば、彼の拡張は非局所性の取り込みそのものになってます
彼は違うと言っていますけどねｗ
従って、彼の隠れた変数理論は、彼の緩い観点からは局所的であったとしても、物理屋の観点から
見ると非局所的なのです
もはや彼の隠れた変数は、非局所的隠れた変数理論になっています
なので、そのような理論でコンシステントに量子論を代替することは可能でしょう
実際、彼は一般的かどうかはわかりませんが、いくつかの事例について隠れた変数理論の例を提示して
示しています

彼の隠れた変数理論は無意義なのか？それはループホールであり、実験にありうる穴をふさぐ上では
意義があるでしょう
また、（そんな敵がいつもいるわけはないのですが）量子相関を古典通信と局所オペレーションでエミュレート
しようとする敵がいる可能性を否定したいのなら、どうやって対抗すべきかを考えるヒントになります

831 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/01(木) 14:58:41.64 ID:hDlPTF0x

長澤の拡張はまた、隠れた変数に測定状況依存性を導入することになっています
測定状況依存の隠れた変数は、古典論とみなすことはできません

832 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/01(木) 15:36:48.32 ID:i/Jfgj92

物理学者でも老化すると故郷に帰りたがる。最近このスレもそんな感じに見える。
量子力学を統計力学の様な理論(＋仮説だらけ)で再構成とかは年寄りの議論。
自然は多粒子系で高エネルギーでは不定の仮想粒子が生成・消滅する世界、
確率過程とかでは説明不能。現代物理は量子力学を基礎に発展した、これからも。

833 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/01(木) 20:42:35.48 ID:???

方位量子数と主量子数がわからない‥‥

834 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/01(木) 20:50:39.30 ID:???

eman嫁

835 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/01(木) 22:09:28.77 ID:???

>>832
確率過程量子化は別に量子力学を否定したり、取って代わるモノじゃないだろ。
古きコペンハーゲン解釈の「波動関数の収縮」みたいなメタ判断に別の光を投
げかける面はあるけど。

836 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/01(木) 22:16:24.97 ID:???

確率過程量子化って結局良く出来たトンデモなんだろ？

837 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/01(木) 22:26:40.36 ID:???

はい。無根拠なレッテル貼りきました。

838 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/01(木) 23:08:05.59 ID:???

>>830
(×)一般の物理屋から見れば、彼の拡張は非局所性の取り込みそのものになってます
(○)ベルの定義を信じれば、彼の拡張は非局所性の取り込みそのものになってます
どちらのストーリーが妥当かについてベルの定義で判断しちゃダメでしょw

839 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/01(木) 23:13:38.01 ID:???

>>836
量子力学そのものが良く出来たトンデモなんじゃね？w

840 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/01(木) 23:15:58.64 ID:P4jDyGQd

>>838
長澤がどんな拡張をしたかを解説してから書けよ
ベルの定義と長澤の定義の決定的ポイントは何ですか？

それなしに、お前にものを言う権利はない

841 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/02(金) 00:24:31.34 ID:fHnJHBpe

>>839
>量子力学そのものが良く出来たトンデモなんじゃね？w
いや、欠陥だらけのトンデモだと思う。

842 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/02(金) 01:13:15.45 ID:9jb/p936

>>841
量子力学のどこが欠陥だらけのトンデモだか論理的に言ってみろ
ストリングとか素粒子と一緒にしてるか、まったく理解してないウマシカか？

843 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/02(金) 01:34:44.13 ID:???

量子力学は基礎論の部分でうまく納得できない部分があるにしても、
ミクロの世界をよく記述できてるのは明らかだわな

844 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/02(金) 02:49:48.06 ID:???

>>840
長澤の定義の誤りを指摘できないのにベルの定義の妥当性を繰り返すのは何故だ？
ホントはお前がベル間だろ？　オレに押し付けんなよw

845 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/02(金) 02:52:01.19 ID:???

>>842
つまりストリングとか素粒子とかは欠陥だらけのトンデモだということかw

846 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/02(金) 06:34:52.03 ID:???

量子力学は科学だけど、この確率過程ナントカってのはトンデモ臭凄すぎ・・・

847 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/02(金) 09:16:15.08 ID:???

経路積分も量子モンテカルロもトンデモ臭凄すぎ・・・ w

848 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/02(金) 09:25:46.24 ID:???

量子力学は科学だけど、コペンハーゲン解釈は科学じゃない
実験結果を否定している

849 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/02(金) 09:49:15.55 ID:???

>>848
否定の内容をkwsk

850 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/02(金) 11:09:08.63 ID:9jb/p936

量子力学と実験検証できてない理論(量子力学を使ってるが)を区別しないと、量子力学がトンデモと思う人が出てくる。
量子力学の解釈はいくらもあるが、原子構造を分析してる研究者は観測で自分・世界が分裂すると心配していない。

851 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/02(金) 11:25:10.11 ID:???

目子筋力学 part69

舐めったので

852 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/02(金) 11:30:39.37 ID:???

>>849
例えば二重スリット実験で通過後の粒子を観測すれば必ず片側のスリットを通過した結果が得られるがコペンハーゲン解釈ではどちらか一方を通過したとはいえないと実験結果を否定してしまう

853 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/02(金) 12:14:25.69 ID:9jb/p936

>>852
二重スリット実験をスクリーンのみで干渉縞を観測したとき、
ミクロ粒子がどちらのスリットを通過したかは永久に不明ということ。
もちろん古典力学では位置・運動量が同時に計れる(技術問題)ので否定する。

854 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/02(金) 12:15:28.97 ID:???

んなわきゃーない。

どっちか一方を通ったことが分かるような観測をしたら
干渉縞は現れない。

855 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/02(金) 12:21:33.00 ID:9jb/p936

>>854
観測を変える=実験装置を変えるとミクロ粒子に影響し実験結果が変わる。

856 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/02(金) 12:39:33.19 ID:???

うん。

だからどっちのスリットを通ったかを判別する観測をしたら
干渉縞は消えてしまう。

よってコペンハーゲン解釈が否定されたというのは間違い。

857 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/02(金) 13:10:56.78 ID:M+Q3Xzo2

>>852
なにをトンチンカンなことを

858 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/02(金) 13:12:55.91 ID:M+Q3Xzo2

>>852
おまえが理解できないのは否定と決めつけるのね
だから頭の弱い人は入ってくんなよ

量子力学なんて使わないだろ

859 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/02(金) 15:41:28.19 ID:???

>>853
干渉縞のことは>>852には何も書いてないが？
言ってるのはスリットの通過のことだけ。
実験すれば必ず片側のスリットを通過する結果になるのに、
コペンハーゲン解釈では観測しなければ片方を通過したとは言えない
と主張する。
これは実験による科学的な検証を否定している。

860 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/02(金) 16:25:55.67 ID:9jb/p936

>>859
１つの粒子が分裂するのは論外として、片方のスリット通過を検証
実験する＝片方の通過を観測する(通過した)。　なんの矛盾もない。

861 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/02(金) 16:30:00.05 ID:???

>>860
そう。
だから実験から粒子は必ず片方のスリットを通過するという結論が得られる。
しかし、コペンハーゲン解釈では観測しなければ片方を通過したとは言えない
なので、実験結果を否定している。

862 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/02(金) 16:35:46.80 ID:9jb/p936

>>861
「観測しなければ片方を通過したとは言えない」を実験しただけに見えるが。

863 ：検便のナウシカ ◆UVkh7uHFoI ：2011/12/02(金) 17:26:42.69 ID:SAm7yd8O

シュレディンガー方程式の解って解析関数なんですかね？

864 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/02(金) 17:27:24.89 ID:M+Q3Xzo2

>>859
Ａ．干渉を見る実験

の時に、

Ｂ．どちらのスリットを通過するか

も観測してるか？

ＡとＢを共にやってなけりゃ、否定になってない

865 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/02(金) 17:29:09.09 ID:???

>>863
二階の偏微分方程式の解が解析関数かどうかぐらい自分で調べろ

866 ：検便のナウシカ ◆UVkh7uHFoI ：2011/12/02(金) 17:31:48.88 ID:SAm7yd8O

めんどい

867 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/02(金) 17:33:11.32 ID:???

ここで聞いたことを鵜呑みにするぐらいなら聞いても聞かなくても同じ
どっちでも好きなほうだと思ってればいい

868 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/02(金) 17:34:56.25 ID:9jb/p936

>>863
ポテンシャルが簡単な解析関数なら解も解析関数になるでしょう。

869 ：検便のナウシカ ◆UVkh7uHFoI ：2011/12/02(金) 17:35:26.66 ID:SAm7yd8O

そんなたいそうなスレだと思ってない

870 ：検便のナウシカ ◆UVkh7uHFoI ：2011/12/02(金) 17:36:07.85 ID:SAm7yd8O

>>868
ありがとう

871 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/02(金) 17:51:13.10 ID:???

２重スリットによる干渉実験でどちらか片方のスリットを通過しているのは確かだけど
そのどちらかがわからないようにしてやると干渉縞ができるらしい。

872 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/02(金) 18:14:39.12 ID:???

>>871
＞２重スリットによる干渉実験でどちらか片方のスリットを通過しているのは確かだけど

それを「確かではない」と否定するのがコペンハーゲン解釈。

873 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/02(金) 18:27:19.67 ID:M+Q3Xzo2

>>872
どちらを通過しているか？
どちらかを通過しているか？

それについて言及しないのがコペン
否定も肯定もしてないよ

874 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/02(金) 18:55:11.96 ID:???

>>873
では、通過に関してはコペンハーゲン解釈は役立たずということで、
実験結果から、粒子は必ず片側のスリットを通過する、でいいですね。
そうすると>>871のように干渉縞になるときはどちらを通過したのか知らないだけで
確定していることになる。
これは隠れた変数のようだが長澤によれば局所的なんだろ？

875 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/02(金) 18:58:18.38 ID:M+Q3Xzo2

>>874
実験結果についてはちゃんと言えるから役に立つ
実験しないことについて何も言及する必要はないというのがコペン

876 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/02(金) 19:00:45.33 ID:M+Q3Xzo2

>>874
＞実験結果から、粒子は必ず片側のスリットを通過する、でいいですね。

ダメです
その実験と干渉をする実験は両立していないから、干渉実験で干渉を見たときに片方を通過したかどうかなんて
誰にも言えません

長澤の局所性は観測の局所性しか考慮してません
系が非局所的性質を持っても、因果律を破ろうともおかまいなしです

877 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/02(金) 19:03:11.64 ID:M+Q3Xzo2

>>874
Ａ．どちらのスリットを通ったかを確認する実験
Ｂ．干渉実験

が両立しないと言う意味が分かりませんか？

運動量と位置の測定が両立しないのと同じ事ですよ
互いを乱すことなく同時に結果を得ることができるのですか？

878 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/02(金) 19:14:39.22 ID:9jb/p936

二重スリット実験結果を量子力学の原理から理解し計算する主流派になるか、
古典力学の粒子運動に仮説付けて解釈する少数派になるかの分かれ道ですね。

879 ：忍法帖【Lv=15,xxxPT】：2011/12/02(金) 19:27:42.51 ID:???

量子理論は多元宇宙最強。

880 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/02(金) 19:35:50.96 ID:???

眠ってる間は、あなたは存在してるかしてないか分からない、考えるだけ無駄っていうのと同じ事ですね。
コペンハーゲン解釈スゲー。

881 ：検便のナウシカ ◆UVkh7uHFoI ：2011/12/02(金) 19:52:55.05 ID:SAm7yd8O

そんな解釈だったっけ？

882 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/02(金) 19:56:49.14 ID:9jb/p936

量子力学は原子レベルで実際に計算できれば良い、人間に適用しても意味がない。
ＵＳＢメモリはトンネル効果の応用で記録するが、普通に使っている。

883 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/02(金) 20:13:50.44 ID:???

>>880
全く無関係のこと
量子力学は間違ってるっていいたいのかｗ

884 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/02(金) 20:17:46.61 ID:???

てゆーか現状ではコペンハーゲン解釈が一番妥当な解釈だと思う。
多世界解釈とか頭がおかしいとしか思えない。

885 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/02(金) 20:36:04.26 ID:???

コペンハーゲン解釈でも多世界でも検証可能なテストがない限り、妥当も糞もない
このへんはもう物理でなく哲学の部類

個人的には、いくつかの理由から、多世界のほうかな、と思っているけどね

確率過程とかになると、トンデモっぽいな
ベルの不等式がオワコン、とかトだよなｗ

886 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/02(金) 21:08:42.46 ID:???

数学的には理屈は通っている
でも物理的には無意味ないしトンデモ、というところでは？

区体論とかと同じ

887 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/02(金) 21:11:37.55 ID:9jb/p936

多世界解釈作った本人ならわかるが、波動関数の解釈で自分も無数に分岐する
実在宇宙を素直に受け入れる人がいるのが逆に不思議。超弦(11次元)理論でも
そんな解釈はしない。他人がゲームキャラと思い無差別殺人した事件が前にあった。
この世界で人を殺しても他の多世界じゃ殺してないと本気で思っているのかね？

888 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/02(金) 21:17:33.91 ID:???

ストリング理論と解釈問題は独立だよｗ
もぐり？

倫理的な判断は、ここでは問題ではないでしょｗ
進化論を禁止する気？ｗ

889 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/02(金) 21:25:11.75 ID:9jb/p936

スレの多世界を信じて人殺しが出たら大問題でしょ。

890 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/02(金) 21:26:42.92 ID:???

そりゃ大問題だけど

事実かどうかは、それとは無関係でしょ？

891 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/02(金) 21:34:37.31 ID:9jb/p936

波動関数がどこで消えようが、実際に問題になったことなど無い。

892 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/02(金) 21:35:56.06 ID:???

自分も無数に分岐すると考えるのはそんなに突飛な考え方じゃないだろう
むしろミクロな原子は重ねあわされるのにマクロな物体は重ね合わされないと考える方が不思議

893 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/02(金) 21:44:30.81 ID:???

それに、倫理的な問題についていえば、

分岐した自分は、厳密には自分ではないわけだから、
別に倫理的な悪影響はないと思える

そもそも何が「自分」かは法律の問題で、法律は時代によって変わるからなあ
生物学的には、細胞は入れ替わっているから、十年前の自分は自分ではないし

まあ、どーでも物理とは関係ないいいくだらない話ですね

894 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/02(金) 21:44:34.20 ID:9jb/p936

自分自身で実験したら？不死身なんでしょう。

895 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/02(金) 22:03:38.89 ID:???

波動関数なんて仮想的な波でしょ？
あくまで、そういう波動を想定し、その波の伝播具合を計算し、
その振幅を確率密度とすれば、量子の振る舞いが予測できると言うだけで
波動関数に実体はない

896 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/02(金) 22:42:25.29 ID:???

「実体はない」で思考停止しちゃだめだろ。
数学的に証明されているんだから「波動関数の実体は確率過程だった」でＯＫ。

897 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/02(金) 22:43:55.35 ID:???

波動関数は人間が考えた数学的な仮想的な波じゃないの？
じゃあ、波動関数自体に質量があるとでも？物体だとでも？
それは実体があるとは言えない気がするんだけど

898 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/02(金) 22:44:28.07 ID:???

実験で差がでない限りは解釈なんてどっちでもいい

899 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/02(金) 22:51:35.57 ID:???

>>897
実体のある波と仮想的な波とで何が違うんだ？

900 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/02(金) 22:52:21.51 ID:???

差がでないも何も、波動関数は、あくまで量子の振る舞いを予測計算
するための道具であって、実験で観測される物体ではない

901 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/02(金) 22:58:05.37 ID:HXG/NSko

電子のスリットを使った干渉縞実験って電子ビームを使ったの？
実際にはどうやったんだろう。
干渉縞ができるって本当かな？
多分、電子顕微鏡で見ないとわからないくらいの極小の縞？
極小の波束状の電子では干渉縞なんてできないんじゃないの。

902 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/02(金) 23:03:41.00 ID:???

>>901
スリットを細くすれば、目視可能な間隔で干渉網が観測できる
たとえばスリットの代わりに細い線に当てても同じことが起こる

すぐに試したいなら、レーザーポインターを用意して、
レーザーポインターの出口に髪の毛1本張ってレーザー照らすと
干渉して、複数の輝点が壁に移るよ
これは光子バージョンだけど、電子でも同じ

903 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/02(金) 23:29:07.97 ID:HXG/NSko

>>902 サンクス

904 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/02(金) 23:33:28.70 ID:???

確か日経サイエンスに載ってた気がした

http://www.scientificamerican.com/media/gallery/DD39218F-E7F2-99DF-39D45DA3DD2602A1_1.jpg

905 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/02(金) 23:34:04.33 ID:???

>>885
ベルの不等式は>>799にかいてあるように完全に古典力学だが
局所的隠れ多変数理論はその古典力学のリミットを破るから量子力学ではない
というオワコンなストーリー

906 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/02(金) 23:42:52.98 ID:HXG/NSko

>>902
超微小な波束状態の電子がどうして目に見える干渉縞を作れるのかな？
干渉は、ある程度に空間的大きさを持った波でないとできないのでは？
つまり、電子の波束(物質波または確率密度の波)ってそこそこに大きいのかな？

907 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/02(金) 23:46:54.78 ID:???

>>906
エネルギーによるかと
つまり電子線の速度

908 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/02(金) 23:47:58.86 ID:???

電子の波長とも言う
光子の干渉縞も、波長によって変わるし

909 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/02(金) 23:49:07.96 ID:???

>>906
> 超微小な波束状態の電子
なんて存在しないから安心しろw

910 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/02(金) 23:50:44.97 ID:nyOt1Qob

>>905
滅茶苦茶なこと書くなよｗ

911 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/02(金) 23:51:29.61 ID:???

>>906
電子１個では干渉縞にならないよ。

912 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/02(金) 23:53:09.74 ID:???

てか一光子干渉が不思議すぎてもう・・・

913 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/02(金) 23:53:48.21 ID:???

もしかしてエンタングル状態にある粒子対って、量子揺らぎが無いんですか？

914 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/02(金) 23:55:33.60 ID:fHnJHBpe

ない

915 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/02(金) 23:57:49.42 ID:???

>>911
電子1個でも、あくまで振る舞いは波動関数で与えられるので、
それを繰り返せば、干渉縞できますけどね

916 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/03(土) 00:01:57.56 ID:???

>>915
繰り返しているんだから干渉縞に見えるのは複数の電子があるから。
電子を1個ずつ打ち込んだときの輝点の積算が干渉縞。

917 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/03(土) 00:05:03.38 ID:???

>>913
量子ゆらぎが無ければ古典力学だなw

918 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/03(土) 00:05:58.38 ID:???

>>916
そうだよ
そりゃ、電子1個だけでは干渉縞はできようがない
輝点が一つできるだけだから
別に>>911が間違いとは言ってない、ただ当たり前のこと書いてるなぁと

919 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/03(土) 00:06:47.88 ID:6bRBkF8U

二重スリット実験から自力で量子力学(波動方程式、不確定性原理、etc)を発見するのは
天才でなければ不可能、普通は有名な量子力学の教科書で勉強してから実験を理解する。

920 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/03(土) 00:07:15.81 ID:???

そもそも>>906に対して>>911というのは意味不明

921 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/03(土) 00:09:32.70 ID:/njNub9n

ファインマンの量子力学も電子の干渉から始まっているが、
電子の波状態を確率波で説明している。それは抵抗なく理解できるのだが。
その確率波の大きさていうか、存在の仕方（仮想的な存在でもいいだけど）
については説明がない。確率波しか出てこない。
で、いきなり干渉と来るから、どうもしっくりしない。
まあ、そういう不連続な発想の集積が量子力学かもね。

922 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/03(土) 00:10:43.70 ID:???

>>920アタマ悪すぎw

923 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/03(土) 00:11:18.16 ID:???

波束の大きさなんて電子の飛ばし方でどうにでもなる

924 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/03(土) 00:12:09.52 ID:???

ボボ色のメコス人生

925 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/03(土) 00:12:56.54 ID:???

電子の存在を波動関数という仮想的な波動に置き換えて
計算をすると、電子の存在確率と言う形で振る舞いを記述できる、
予測できることがわかった

聞いてしまえば終わりだけど、すごいよねこれ発見したの

926 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/03(土) 00:14:03.74 ID:???

そんなことよりもエネルギー準位を正しく記述できるのがすごい

927 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/03(土) 00:15:25.92 ID:???

>>921
「確率波」に大きさはない。
確率波が示しているのは電子の振舞い。
確率波が干渉するというのは、干渉して波が高くなった場所に
電子が存在しやすいということ。

928 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/03(土) 00:17:00.04 ID:???

>>927
馬鹿？

929 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/03(土) 00:17:33.24 ID:???

>>923
3次元の実空間に波束がポチっとあるわけじゃないw

930 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/03(土) 00:18:36.37 ID:???

電子は1個でもぼやぁ～っと存在してるんだよね？

931 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/03(土) 00:19:04.35 ID:???

>>928アタマ悪すぎw

932 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/03(土) 00:19:17.33 ID:bWFzUq4z

>>913
個々の物理量はちゃんと揺らいでるよ
ただ、そのCollectiveな和や差は揺らいでない

これは不確定性原理に反してない

933 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/03(土) 00:19:18.54 ID:???

>>930
そんなこと言うと張り付いてる痛い人がすっ飛んでくるぞ

934 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/03(土) 00:19:58.35 ID:???

>>930
違う。量子力学では点として扱っている。

935 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/03(土) 00:20:21.37 ID:bWFzUq4z

>>922
人のことけなす前に、自分の説明の悪さを反省した方がいい

936 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/03(土) 00:21:23.68 ID:???

>>933
誰？w

>>934
までぃで？？量子力学こそ点で扱ってなくないか？

937 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/03(土) 00:21:32.91 ID:???

>>935
何を質問されてるか分からないような馬鹿は放っておけ

938 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/03(土) 00:21:58.33 ID:???

>>932
Collectiveって何？

939 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/03(土) 00:23:45.99 ID:bWFzUq4z

>>933
ベル不等式はオワコンとか言ってる痛いヤツかｗ

940 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/03(土) 00:24:25.77 ID:???

>>936
例えば電場中の電子のシュレディンガー方程式は質点＆点電荷の振舞を表す方程式。
ぼやっとしてるのは電子の振舞いの方。

941 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/03(土) 00:25:10.80 ID:bWFzUq4z

>>938
訳すの面倒
なんだろ
集団って訳すのか？

942 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/03(土) 00:25:27.82 ID:???

シュレディンガー方程式って電磁気学の範囲じゃないの？

943 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/03(土) 00:26:53.31 ID:???

>>942
そうだよ

944 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/03(土) 00:28:00.01 ID:???

>>941
エンタングル状態の粒子対だと、片方の運動量が揺らぐともう一方は必ず反対方向に動くの？

945 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/03(土) 00:28:27.83 ID:/njNub9n

素粒子は、実体はとりあえず粒子なんですが、その存在している場所は
波状的な確率密度でしか言えない。
つまり、この辺にｘｘ％、この辺にｘｘ％・・・・っていう具合にね。
ポンとどこかにぶつかったとき、はい、今ここに電子がぶつかりましたよって、
はっきりと一点の(存在した)場所を指し示すことができる。

946 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/03(土) 00:30:31.50 ID:???

>>943
じゃあ、>>936に対する>>940の回答は的外れだな

947 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/03(土) 00:31:43.59 ID:???

>>932
馬鹿なことを言うな

948 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/03(土) 00:32:32.49 ID:???

ボボ色のメコス人生

949 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/03(土) 00:33:44.51 ID:bWFzUq4z

>>944
そういうこと

950 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/03(土) 00:34:12.54 ID:/njNub9n

>>948
かまってやるよ。
っで、
＞＞ボボ色のメコス人生　
ってどんなもの？

951 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/03(土) 00:35:39.07 ID:bWFzUq4z

>>947
馬鹿はお前ｗ

952 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/03(土) 00:35:57.03 ID:???

>>949
どうやって離れた粒子同士が相手の運動状態を完璧に知ることが出来るの？

953 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/03(土) 00:37:34.12 ID:???

ごめん、シュレディンガー方程式をマクスウェル方程式と勘違いしてたw
なので>>942 >>946は撤回

>>940（改めて）
で、>>940は、質点＆点電荷の振る舞いを表す方程式なのもわかる
で、ぼやっとしてるのは電子の振る舞いの方なのもわかる

で、結局、点電荷がぼやっと存在してるんじゃないわけ？

954 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/03(土) 00:38:11.36 ID:???

>>952
光速を超えた量子通信だろw

955 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/03(土) 00:39:50.73 ID:bWFzUq4z

>>952
初期状態が規定する

956 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/03(土) 00:40:06.61 ID:???

>>944
エンタングル（量子もつれ状態）とはそういうもの

957 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/03(土) 00:42:55.95 ID:???

>>953
点電荷は点として存在する。
ぼやっとしてるのは振舞い。

958 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/03(土) 00:44:00.37 ID:/njNub9n

くそ、今夜こそ、空間的な波動状態の概念がわかるかと思ったら
またもや、うやむやで終わったな。

959 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/03(土) 00:44:45.14 ID:???

>>957
ほんとにぃ～？
じゃあ、ぼやぁっとみえるように高速に点電荷が動いて
場所を変えるような振る舞いをしてるってこと？

観測するまでどこにいるかわからない
で、その位置に観測される確率が分布してる
だから、ぼやぁっと存在してるかと

960 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/03(土) 00:45:04.23 ID:bWFzUq4z

>>952
さらに言えば、それが非局所相関というものの性質

961 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/03(土) 00:46:08.76 ID:bWFzUq4z

>>954
そうとしか考えられないから、隠れた変数はオワコン

962 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/03(土) 00:49:00.99 ID:???

>>959
別に高速に動かなくてもかまわない。
生成と消滅を繰り返していると考えてもいい。
その位置の時間発展を確率過程としてとらえれば
観測するまでどこにいるのかわからない
ということになる。

963 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/03(土) 00:51:11.98 ID:???

>>962
それをぼやぁっと存在してると表現したくないと

964 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/03(土) 00:55:23.67 ID:???

電子雲という言葉なんか、まさにぼやぁっとした存在状態を表した表現

965 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/03(土) 00:56:58.30 ID:???

>>863
3次元のクーロンポテンシャルのときの解は「解析関数」？
数学的には、初期条件、境界条件、ポテンシャルに依存します。

966 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/03(土) 00:57:03.24 ID:???

>>955
初期状態で規定されたら「ゆらぎ」では無いがw

>>960
やはり非局所相関は特殊相対論に反するなw
超光速通信が無いと互いに反対向きには動けないだろww

967 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/03(土) 00:59:48.34 ID:???

>>966
ちゃうちゃうぅ
超光速でエンタングル状態の片方の量子状態がもう片方に伝わるのではなく、
あくまで、両者の関係はエンタングル状態になった時点で反対関係であることが
確定しているだけ

で、片方の状態は、それを観測するまでわからないってだけ

968 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/03(土) 01:00:12.79 ID:???

通信は必要ないだろ、訳の分からない「場」みたいなものがあるっぽいって認めてしまえば。

969 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/03(土) 01:00:37.36 ID:???

>>966
こいつは電子が分裂する厨臭いな

970 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/03(土) 01:03:50.72 ID:bWFzUq4z

>>966
ゆらいでる
しかし、和や差を取れば、そのゆらぎはゼロだ
そして、その和や差は初期値と保存則で決まってる

971 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/03(土) 01:08:12.15 ID:bWFzUq4z

>>966
相関は因果関係ではないので、超光速通信も必要なければ、相対論的因果律にも反さない
あんたの敬愛する長澤さんも、非局所相関を認め、観測の局所性を仮定としておいてるだろ
相関は初期状態で決まり、保存則により維持されるのみ

972 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/03(土) 01:08:55.45 ID:???

>>971
まさにこの通りだな

973 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/03(土) 01:09:36.34 ID:???

これでも馬鹿がわけ分からないことをわめくんだろうな

974 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/03(土) 01:18:33.13 ID:???

>>971
保存則で決まるのは各々のゆらぎの時間平均がゼロになるというだろ
二つの粒子の運動量のゆらぎをΔp1, Δp2とすると
〈Δp1〉＝〈Δp2〉＝０だが一般には〈Δp1＋Δp2〉≠０だな

975 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/03(土) 01:21:30.57 ID:bWFzUq4z

>>974
時間平均ではない
瞬間瞬間の揺らぎが相関してる

これを知らずして量子相関や非局所相関、ベル不等式を語ってるとしたら終わってる

976 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/03(土) 01:23:04.41 ID:bWFzUq4z

どんな瞬間をとっても、Δp1＋Δp2 = 0

977 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/03(土) 01:26:13.29 ID:???

>>975
「瞬間瞬間の揺らぎが相関してる」というかなり強い仮定
を用いるとベル不等式が出てくるというわけだ。
で、任意の時刻で運動量保存側が成り立つのは古典力学w

978 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/03(土) 01:28:11.25 ID:???

>>977
勉強してから出直せ。話にならない

979 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/03(土) 01:34:18.86 ID:???

エンタグル状態にある粒子対の運動量の和は量子ゆらぎしない
つまり
エンタグル状態にある粒子対は古典力学で記述できるというアホ
な結論が出ましたw

980 ：検便のナウシカ ◆UVkh7uHFoI ：2011/12/03(土) 01:34:51.58 ID:tPGOgzGG

>>965
なるほど。
あまり意味のない質問だったね。
サンクス。

981 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/03(土) 01:40:44.32 ID:bWFzUq4z

>>977
やっぱりベル不等式に用いられてる仮定を全く知らないと見えるな
こんなんで量子相関知ったかぶりする厚顔無恥さにはあきれるわｗ

982 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/03(土) 01:41:33.48 ID:bWFzUq4z

>>979
ロジックになってないぞ
いつまで馬鹿晒せば気が済むんだｗ

983 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/03(土) 01:45:08.37 ID:bWFzUq4z

>>979
個々の運動量は量子揺らぎする
しかし、その和は揺らがない

これを矛盾で量子力学でないと思うのなら、お前の頭は約70年前の物理学者の頭のママだ
あるいは、よほど古い啓蒙書で仕入れた知識なんだろうな

＞エンタグル状態にある粒子対は古典力学で記述できるというアホ

この種の疑問は約70年前にされていたものなのだからなｗ

984 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/03(土) 01:47:35.65 ID:???

電磁気学自体が非局所的相関ありまくりだから本来なんの矛盾もないんだけどね。

985 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/03(土) 01:53:46.73 ID:bWFzUq4z

量子ゆらぎが非可分な遠距離相関を持っていればいい
単一モードの揺らぎなんだから、そんなにおかしな話ではない

986 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/03(土) 01:55:29.93 ID:???

>エンタグル状態にある粒子対の運動量の和は量子ゆらぎしない
>つまり
>エンタグル状態にある粒子対は古典力学で記述できるというアホ
>な結論が出ましたw

とか本気で今更すぎるだろ。何も分からずに適当にレスしてるだけだったんだな

987 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/03(土) 01:56:58.16 ID:???

>>983
> 個々の運動量は量子揺らぎする
> しかし、その和は揺らがない

「ゆらぎ」にそんな相関はないw

> この種の疑問は約70年前にされていたものなのだからなｗ

70年前のどんな確率過程の話だ？w

988 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/03(土) 02:01:01.19 ID:???

>>987
今さら
>エンタグル状態にある粒子対の運動量の和は量子ゆらぎしない
こんなことを知ったような人間は何を言っても滑稽なだけ

989 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/03(土) 02:01:17.88 ID:???

>>985
> 量子ゆらぎが非可分な遠距離相関を持っていればいい
ついにベル不等式の「古典力学的暗黙の仮定」が明らかになったなw

990 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/03(土) 02:02:01.87 ID:???

みんなあったまいいーねー、すごーい

991 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/03(土) 02:03:28.60 ID:bWFzUq4z

>>987
お前の古典的な頭では無いと言うだけの話

量子論はそう言う揺らぎを持った状態を許しており、それがEPR状態だと言うことも知らんのだろう
あわれなり

EPRパラドックスとしてアインシュタインが提示したのはまさにそれ
ペレスが色々なパラドックスを例示した

992 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/03(土) 02:04:20.13 ID:bWFzUq4z

>>988
量子論を知らないのに、ベルの不等式について議論できるのは滑稽としか言いようがないなｗ

993 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/03(土) 02:06:05.19 ID:bWFzUq4z

>>989
ベル不等式はそんなこと仮定してないから
長澤はその類の遠距離相関を取り込んでしまったから
だから、お前は知らずして敬愛する長澤さんを批判しているわけだｗ
これは滑稽だ

994 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/03(土) 02:07:54.96 ID:???

>>993
ベル不等式は運動量保存則を仮定しないというアホw

995 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/03(土) 02:09:11.51 ID:bWFzUq4z

>>989
量子力学を隠れた変数で記述しようとすると、「古典力学的暗黙の仮定」が必要になるのだ

ベル不等式を導くために使った局所的隠れた変数はそんな仮定が入ってない
だからこそ、局所的隠れた変数では量子力学を再現することはできないのだ

長澤の提案した長澤流局所的隠れた変数は、「古典力学的暗黙の仮定」を取り込んでいる
だから、長澤流局所的隠れた変数は量子力学を再現することができてしまうのだ

996 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/03(土) 02:10:02.92 ID:???

>>991
ベルの定義が正しければ、だろw

997 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/03(土) 02:10:32.96 ID:bWFzUq4z

>>994
保存則なんて必要としない一般的証明だってこと知らないだけだろ
好き勝手にケチつけて喜んでろｗ

998 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/03(土) 02:11:26.45 ID:bWFzUq4z

>>996
正しくない理由はないからな
どこが正しくないかなにも言えもしないくせに生意気な

999 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/03(土) 02:12:04.66 ID:???

>>995
任意の時刻で運動量の和が保存するという仮定が「古典力学的暗黙の仮定」
もちろんベルも使ってるよなw

1000 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/12/03(土) 02:12:46.20 ID:bWFzUq4z

ベル間の>>996は何一つ具体的なことも言わず、間違ってるを連呼するのみ
まさにベル間

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