意識はどこから来るの？ ６
モノがあるから、見えるの？
それとも、見えるから、モノがあるの？
自然が人の意識を作ったの？
それとも、人の意識が自然を作ったの？
時間は人がいる前からあるの？
それとも、人がいるからあるの？
意識はどこから来るの？
５
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sci/1296895018/
４
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sci/1295235713/
３
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sci/1293150217/
２
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sci/1290076053/
１
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sci/1287329049/
それとも、見えるから、モノがあるの？
自然が人の意識を作ったの？
それとも、人の意識が自然を作ったの？
時間は人がいる前からあるの？
それとも、人がいるからあるの？
意識はどこから来るの？
５
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sci/1296895018/
４
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sci/1295235713/
３
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sci/1293150217/
２
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sci/1290076053/
１
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sci/1287329049/
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2 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/01(日) 11:56:49.68 ID:???
物理的に解明するスレを自分で立てて
解明できないと言い張るかまってコテハン隔離所
マジ基地
解明できないと言い張るかまってコテハン隔離所
マジ基地
3 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/01(日) 12:36:45.35 ID:???
メコスジヤローはどこから来るの？ ６９
4 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/01(日) 13:01:00.09 ID:???
前スレ>>997
> 見えてるモノ、感じる肌触り、聞こえる音とか、こういうのが意識なんでしょ。
物を見ていること、肌触りを感じていること、音を聞いていることが意識なんだよ。情報そのものとそれを処理する主体が逆転してるね。
> そのモノがあるから、そこにあるように見えるの？
そこにあるものを感覚器官で受け取っているから見ることができているが、
あるように見えることと存在することは必ずしも一致しない。
「無いはずのものが見える」ということはよくある。
目の錯覚を利用したものとかあるよね。違う色に見えたりするやつ。
あれは見えているものを脳内で処理した結果、別の何かに化けている証拠。
> 見えた瞬間に、そのモノが現れたの？
認識としてはそうだよ。だから驚いたりする。
ただ、人間は経験と知識で「もともとあった」と判断することができるので、「突然出現した」とは考えない。
他のさまざまな生物も親と子、つがいの片割れが見えない間も存在すると認識しているので、
あらかじめその存在を知っているものについては「元々そこにいた」と、”再”認識する。
> 見えてるモノ、感じる肌触り、聞こえる音とか、こういうのが意識なんでしょ。
物を見ていること、肌触りを感じていること、音を聞いていることが意識なんだよ。情報そのものとそれを処理する主体が逆転してるね。
> そのモノがあるから、そこにあるように見えるの？
そこにあるものを感覚器官で受け取っているから見ることができているが、
あるように見えることと存在することは必ずしも一致しない。
「無いはずのものが見える」ということはよくある。
目の錯覚を利用したものとかあるよね。違う色に見えたりするやつ。
あれは見えているものを脳内で処理した結果、別の何かに化けている証拠。
> 見えた瞬間に、そのモノが現れたの？
認識としてはそうだよ。だから驚いたりする。
ただ、人間は経験と知識で「もともとあった」と判断することができるので、「突然出現した」とは考えない。
他のさまざまな生物も親と子、つがいの片割れが見えない間も存在すると認識しているので、
あらかじめその存在を知っているものについては「元々そこにいた」と、”再”認識する。
5 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/01(日) 13:02:27.89 ID:???
やる気 ◆0wlfLV9a6YHd の説明書
○地球外生命スレで誰にも相手にされなくなり← [サンプル多数により確定事項]
自演でスレ伸ばし
○他人の質問に質問で答えてくる、自らは答えない
○込入ってくると、自演すら満足にできない低脳
○時間とはスレでフルボッコ
○論破されると本文内容についてはまったく反論しない ← [サンプル多数により確定事項]
○コテハンはずして名無しになりすし、煽りのみになる ← [サンプル多数により確定事項]
○隔離スレ（地球外生命スレ,意識スレ）で他人の意見にまったく聞かず、自説のみ垂れ流す
○いる派を蹴散らしてきたと認識してるらしいが、実際は四面楚歌で馬乗りされタップアウト
○他人の質問に質問で返してきて都合の悪いレスは見えなくなる
○てんぱりだすと文末に「＾＾」を多様、画面の向こうでは顔真っ赤で湯気噴出
○ＨＰが０になるとキーボードの前でプルプル震えだし、同時に「うんこ」と書き出す
○にっちもさっちも行かなくなると、捏造捏造と繰り返し、理論的な反論を一切拒絶
○地球外生命スレで誰にも相手にされなくなり← [サンプル多数により確定事項]
自演でスレ伸ばし
○他人の質問に質問で答えてくる、自らは答えない
○込入ってくると、自演すら満足にできない低脳
○時間とはスレでフルボッコ
○論破されると本文内容についてはまったく反論しない ← [サンプル多数により確定事項]
○コテハンはずして名無しになりすし、煽りのみになる ← [サンプル多数により確定事項]
○隔離スレ（地球外生命スレ,意識スレ）で他人の意見にまったく聞かず、自説のみ垂れ流す
○いる派を蹴散らしてきたと認識してるらしいが、実際は四面楚歌で馬乗りされタップアウト
○他人の質問に質問で返してきて都合の悪いレスは見えなくなる
○てんぱりだすと文末に「＾＾」を多様、画面の向こうでは顔真っ赤で湯気噴出
○ＨＰが０になるとキーボードの前でプルプル震えだし、同時に「うんこ」と書き出す
○にっちもさっちも行かなくなると、捏造捏造と繰り返し、理論的な反論を一切拒絶
6 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/01(日) 13:21:34.79 ID:???
前スレ>>999
> 光が伝わるにも空間が必要だよ。
空間＝脳（脳細胞）
光 ＝ 電気信号
音 ＝ 情報
情報を電気信号として伝達するが、情報としての価値を持つまではただの電気信号にしかすぎない。
０と１のレベル。
光は確かに何もない空間で伝達するが、それが情報として伝達するためには
網膜のような受像器官に捕まえられて電気信号に変換される必要がある。
> それは対象をテレビや冷蔵庫として見てるからそう思うんじゃないの？
> そんな記憶なんか取っ払ったら、奇妙な物体だよね。
誰がそれをテレビや冷蔵庫だと思うのか。
誰がそれを記憶しているのか。
テレビや冷蔵庫はそんなこと記憶してない。
> 自覚しなくても、見えてることは誰にでもわかるんじゃないの？
目を開けていても見えているかは分からない。見えているはずだと思うだけ。
見ていても、それが本当に眼球で捕らえた映像なのかは分からない。ただ映像としてあるだけ。
結局、確認するプロセスが無いと存在を確認できない。
電子雲みたいなもんだ。確率的に存在するけど、見ると変化するので見る前の状態がどうだったのかわからない。
そりゃそうだ。”見る”とは、光をやり取りして行う行為。光そのものを観察することはできない。
> 光が伝わるにも空間が必要だよ。
空間＝脳（脳細胞）
光 ＝ 電気信号
音 ＝ 情報
情報を電気信号として伝達するが、情報としての価値を持つまではただの電気信号にしかすぎない。
０と１のレベル。
光は確かに何もない空間で伝達するが、それが情報として伝達するためには
網膜のような受像器官に捕まえられて電気信号に変換される必要がある。
> それは対象をテレビや冷蔵庫として見てるからそう思うんじゃないの？
> そんな記憶なんか取っ払ったら、奇妙な物体だよね。
誰がそれをテレビや冷蔵庫だと思うのか。
誰がそれを記憶しているのか。
テレビや冷蔵庫はそんなこと記憶してない。
> 自覚しなくても、見えてることは誰にでもわかるんじゃないの？
目を開けていても見えているかは分からない。見えているはずだと思うだけ。
見ていても、それが本当に眼球で捕らえた映像なのかは分からない。ただ映像としてあるだけ。
結局、確認するプロセスが無いと存在を確認できない。
電子雲みたいなもんだ。確率的に存在するけど、見ると変化するので見る前の状態がどうだったのかわからない。
そりゃそうだ。”見る”とは、光をやり取りして行う行為。光そのものを観察することはできない。
7 ：記憶喪失のベテラン 忍法帖【Lv=7,xxxP】 意識を取り戻した瞬間のこと：2011/05/01(日) 13:42:57.54 ID:???
意識がまずあった。他には何も無かったが、記憶しようと心がけた｡
今それを思い出すことができたのも、そのときに記憶しようと心がけ､
すぐにそれを思い出しては書き留めると言うことをしていたから｡
記憶しようと思ったのは現在の状態を記録する価値があると思ったからだが､
そう判断できたのは現在の状態が過去の記憶に照らして特殊だと判断できたからで､
現在の状態を認識するには瞬間の記憶があって始めて可能になる｡
俺は意識を集中し駆けずり回った。他に何かないかと｡
真っ白な光が見えた｡すべて白かった｡
まぶしいのだと判断し目を凝らして見ようとすると、四角い空間が見えた。俺の部屋で、ドアが真ん中に見えた｡
目を開けたと判断できる感覚はなかったのでおそらくずっと目を開けていたのではないかと思ったが､
視覚情報処理は瞬間瞬間の映像を数珠繋ぎにして動いていると認識するので､
もしかすると突然目を開けたということもあるかもしれない｡
しかし、薄暗い部屋の中でまぶしい光を目が感じ取るには、目を開けている必要がある｡
ただ、薄暗い部屋なのであのまばゆい光が果たして眼球が捉えた光だったのかはわからない｡
単に視覚神経と意識を接続したときに受けた刺激を光と感じたのかもしれない｡
部屋は静かだったのでいつ聴覚を取り戻したのか分からないが、おそらく視覚を取り戻す前のことだ｡
突然ボリューム最大でラジオをつけたかのように騒音が鳴り響いたが、その騒音の中にこれと言って役に立つ情報らしきものはなさそうだった｡
また、けたたましく響いて他の思考が阻害されるのですぐに遮断した｡
人間の聴覚はあらゆる音を拾っているが、意識まで届けるのは雑音を取り除いた音だけだ｡
恐らく、あらゆる情報を求めたのでノイズをカットしている部分を素通りさせたのだろう｡
今それを思い出すことができたのも、そのときに記憶しようと心がけ､
すぐにそれを思い出しては書き留めると言うことをしていたから｡
記憶しようと思ったのは現在の状態を記録する価値があると思ったからだが､
そう判断できたのは現在の状態が過去の記憶に照らして特殊だと判断できたからで､
現在の状態を認識するには瞬間の記憶があって始めて可能になる｡
俺は意識を集中し駆けずり回った。他に何かないかと｡
真っ白な光が見えた｡すべて白かった｡
まぶしいのだと判断し目を凝らして見ようとすると、四角い空間が見えた。俺の部屋で、ドアが真ん中に見えた｡
目を開けたと判断できる感覚はなかったのでおそらくずっと目を開けていたのではないかと思ったが､
視覚情報処理は瞬間瞬間の映像を数珠繋ぎにして動いていると認識するので､
もしかすると突然目を開けたということもあるかもしれない｡
しかし、薄暗い部屋の中でまぶしい光を目が感じ取るには、目を開けている必要がある｡
ただ、薄暗い部屋なのであのまばゆい光が果たして眼球が捉えた光だったのかはわからない｡
単に視覚神経と意識を接続したときに受けた刺激を光と感じたのかもしれない｡
部屋は静かだったのでいつ聴覚を取り戻したのか分からないが、おそらく視覚を取り戻す前のことだ｡
突然ボリューム最大でラジオをつけたかのように騒音が鳴り響いたが、その騒音の中にこれと言って役に立つ情報らしきものはなさそうだった｡
また、けたたましく響いて他の思考が阻害されるのですぐに遮断した｡
人間の聴覚はあらゆる音を拾っているが、意識まで届けるのは雑音を取り除いた音だけだ｡
恐らく、あらゆる情報を求めたのでノイズをカットしている部分を素通りさせたのだろう｡
8 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/01(日) 16:09:03.89 ID:???
>>4
なんか根本から勘違いしてるみたいだから、まず初めにはっきりさせとくよ。
>情報そのものとそれを処理する主体
情報そのもの＝それを処理する主体 だからね。
逆転なんかしてないんだよ。
情報そのもの＝それを処理する主体、じゃないっていうなら、あんたはどうやってあんたになったわけ？
あんたはなんの因果もなくある日突然にあんたになったの？
あんたを作ってるものはなに？
その作ってるものは情報そのものじゃないっていう根拠は？
脳細胞では何が処理されてると思ってるわけ？
あんたが光って言うときの光ってなに？
電気信号ってなに？
意識の話してるのに、どこの世界の話だかわかんない想像上のこと言われてもわかんないよ。
あんたも太陽見ればまぶしいんでしょ？
光を感じてるんでしょ？
それとも電気信号感じてんの？
あんたがたった今この時この瞬間に見てるその光のこといってんのに、どっかの専門書だかネット上だかの話したって意味ないでしょ。
そういう知識をそうやって披露するあんたはそれを披露することであんたであり得るわけでさ、光だとか電気信号だとか、そういう対象物の話で説明しようとするなら、じゃあ対象物の本当の姿ってなに？って聞くよ？
答えらんないでしょ？どうすんの？
あんたはなにを見てるわけ？
見れば即、そのままもう意識だよ。
見てること、聞いてることが意識なんかじゃないんだよ。
なんか根本から勘違いしてるみたいだから、まず初めにはっきりさせとくよ。
>情報そのものとそれを処理する主体
情報そのもの＝それを処理する主体 だからね。
逆転なんかしてないんだよ。
情報そのもの＝それを処理する主体、じゃないっていうなら、あんたはどうやってあんたになったわけ？
あんたはなんの因果もなくある日突然にあんたになったの？
あんたを作ってるものはなに？
その作ってるものは情報そのものじゃないっていう根拠は？
脳細胞では何が処理されてると思ってるわけ？
あんたが光って言うときの光ってなに？
電気信号ってなに？
意識の話してるのに、どこの世界の話だかわかんない想像上のこと言われてもわかんないよ。
あんたも太陽見ればまぶしいんでしょ？
光を感じてるんでしょ？
それとも電気信号感じてんの？
あんたがたった今この時この瞬間に見てるその光のこといってんのに、どっかの専門書だかネット上だかの話したって意味ないでしょ。
そういう知識をそうやって披露するあんたはそれを披露することであんたであり得るわけでさ、光だとか電気信号だとか、そういう対象物の話で説明しようとするなら、じゃあ対象物の本当の姿ってなに？って聞くよ？
答えらんないでしょ？どうすんの？
あんたはなにを見てるわけ？
見れば即、そのままもう意識だよ。
見てること、聞いてることが意識なんかじゃないんだよ。
>>8
確かに俺の肉体は全て俺が食ったものによって再構成されているが
再構成するときに使った設計図は親から譲り受けたDNAによるものであり、
身に着けた能力は俺が生きてきた経験によるものであって、
それぞれまったく別のところからもたらされたものだ。
> じゃあ対象物の本当の姿ってなに？って聞くよ？
意識と言うものは主観的なものだ。光や生命と同じようにつかみ所の無いものだ。
だから、確かなものを順番に確認していってそれらの関係を確認して
意識がその中のどの辺りにあるか見当をつけようというわけだ。
感情をつかさどる脳細胞があると言う話は聞いたことがあるが、
意識と言うものはそんな単純なものではない。
> 見れば即、そのままもう意識だよ。
じゃあ、意識は眼球にあると言うことか？テレビカメラにも意識と言うものがあるのか？デジタルテレビにも意識があるということか？
映像データはHDDやテープに保存されているが、HDDやテープにも意識が宿っているのか？
確かに俺の肉体は全て俺が食ったものによって再構成されているが
再構成するときに使った設計図は親から譲り受けたDNAによるものであり、
身に着けた能力は俺が生きてきた経験によるものであって、
それぞれまったく別のところからもたらされたものだ。
> じゃあ対象物の本当の姿ってなに？って聞くよ？
意識と言うものは主観的なものだ。光や生命と同じようにつかみ所の無いものだ。
だから、確かなものを順番に確認していってそれらの関係を確認して
意識がその中のどの辺りにあるか見当をつけようというわけだ。
感情をつかさどる脳細胞があると言う話は聞いたことがあるが、
意識と言うものはそんな単純なものではない。
> 見れば即、そのままもう意識だよ。
じゃあ、意識は眼球にあると言うことか？テレビカメラにも意識と言うものがあるのか？デジタルテレビにも意識があるということか？
映像データはHDDやテープに保存されているが、HDDやテープにも意識が宿っているのか？
10 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/01(日) 16:53:44.68 ID:???
>>6
>情報としての価値を持つまではただの電気信号にしかすぎない。
その電気信号とあんたの意識はどこが境目なの？
それとも電気信号があんたの意識なの？
じゃあその電気信号と光はどこが境目なの？
その境目がないと光として認識できないなら、光と電気信号を区別して意識を語ることに意味あんの？
光で捉える対象物の姿って、電気信号なしでどうやって説明すんの？
こうなってるハズだっていう想像の世界がこの世界なの？
あんたの意識はなにからできてるの？
>誰がそれをテレビや冷蔵庫だと思うのか。
あんたがテレビや冷蔵庫だと決めたから、テレビや冷蔵庫になったんでしょ？
それともテレビや冷蔵庫があったから、あんたの意識にその姿が現れたの？
まず宇宙があったから、あんたが生まれたの？
それともあんたがいるから、宇宙が生まれたの？
あんたが対象物だと思い込んでるその物体の本当の姿ってなんなの？
>結局、確認するプロセスが無いと存在を確認できない。
別に対象物の名前を思い出して、自分が今それを見てることを客観的に自覚しなくても、目に飛び込んでくるものは否応なしに見えるよ？
それが正常な時の対象物じゃなかったとしても、なにかが見えてることには相違ないよ？
そうじゃないっていうなら、赤いバラが実は赤以外にも１００種類以上の色で変化しながら咲いてるんだけど、それが見えないのは、その変化を確認するプロセスがないから赤にしか見えないって言ってるようなもんだよ。
プロセスになんか意味あんの？
あってもなくても、あんたがたった今この時に見えてるのがもう意識であって、プロセスとか語っても意味ないでしょ。
>情報としての価値を持つまではただの電気信号にしかすぎない。
その電気信号とあんたの意識はどこが境目なの？
それとも電気信号があんたの意識なの？
じゃあその電気信号と光はどこが境目なの？
その境目がないと光として認識できないなら、光と電気信号を区別して意識を語ることに意味あんの？
光で捉える対象物の姿って、電気信号なしでどうやって説明すんの？
こうなってるハズだっていう想像の世界がこの世界なの？
あんたの意識はなにからできてるの？
>誰がそれをテレビや冷蔵庫だと思うのか。
あんたがテレビや冷蔵庫だと決めたから、テレビや冷蔵庫になったんでしょ？
それともテレビや冷蔵庫があったから、あんたの意識にその姿が現れたの？
まず宇宙があったから、あんたが生まれたの？
それともあんたがいるから、宇宙が生まれたの？
あんたが対象物だと思い込んでるその物体の本当の姿ってなんなの？
>結局、確認するプロセスが無いと存在を確認できない。
別に対象物の名前を思い出して、自分が今それを見てることを客観的に自覚しなくても、目に飛び込んでくるものは否応なしに見えるよ？
それが正常な時の対象物じゃなかったとしても、なにかが見えてることには相違ないよ？
そうじゃないっていうなら、赤いバラが実は赤以外にも１００種類以上の色で変化しながら咲いてるんだけど、それが見えないのは、その変化を確認するプロセスがないから赤にしか見えないって言ってるようなもんだよ。
プロセスになんか意味あんの？
あってもなくても、あんたがたった今この時に見えてるのがもう意識であって、プロセスとか語っても意味ないでしょ。
11 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/01(日) 17:01:29.19 ID:???
>>9
主体とか客観とかっていうのは生物が進化して生き残りに有利になるために獲得した話だよ。
でもここで語ってるのは、そういう主体とか客観とか主客分離する前に、あんたが見えてるそのものはなに？っていうのが根本にあるわけ。
光とか電気信号とか脳細胞とかシナプスとかそういう機能的な話しは、例えば、カメラがなければ写せないよって程度の話。
じゃあその写ってること、見えてることそのものってなに？
脳細胞とか電気信号ならなんで脳の外側にあるように見えんの？
脳内現象なんでしょ？なんで外に現象があるわけ？
光がやってくるから？
光がどっからやってくるかっていうのは知識や記憶に基づく認識問題でしょ。
現実にその物質がどこにどういう姿であるかわかってんの？
意識がそう捉えるからそう見えてるだけで、その意識が捉えた世界と別個の話ななんかしてどーすんの？ってことでしょ。
あんた意識以外で世界を捉える方法があるならなんか言ってみ？無理だから。
主体とか客観とかっていうのは生物が進化して生き残りに有利になるために獲得した話だよ。
でもここで語ってるのは、そういう主体とか客観とか主客分離する前に、あんたが見えてるそのものはなに？っていうのが根本にあるわけ。
光とか電気信号とか脳細胞とかシナプスとかそういう機能的な話しは、例えば、カメラがなければ写せないよって程度の話。
じゃあその写ってること、見えてることそのものってなに？
脳細胞とか電気信号ならなんで脳の外側にあるように見えんの？
脳内現象なんでしょ？なんで外に現象があるわけ？
光がやってくるから？
光がどっからやってくるかっていうのは知識や記憶に基づく認識問題でしょ。
現実にその物質がどこにどういう姿であるかわかってんの？
意識がそう捉えるからそう見えてるだけで、その意識が捉えた世界と別個の話ななんかしてどーすんの？ってことでしょ。
あんた意識以外で世界を捉える方法があるならなんか言ってみ？無理だから。
>>8
> じゃあ対象物の本当の姿ってなに？
対象物の本当の姿などどうでもいい。意識や知能とは無関係だ。
でも、確かに脳内ではその本当の姿を捉えようとしてはいる。
対象物に関する情報は視覚・聴覚・触覚、その他で得られるが、
人間は対象物についてそれ以上の本質的な姿を脳で解析している。
だが、結局は対象物の真の姿を知ることはできない。
「真の姿とはどのようなものか」という定義からまずは議論しないといけないこともあるが、
そもそもそんな姿を捉えることはできない。
> じゃあ対象物の本当の姿ってなに？
対象物の本当の姿などどうでもいい。意識や知能とは無関係だ。
でも、確かに脳内ではその本当の姿を捉えようとしてはいる。
対象物に関する情報は視覚・聴覚・触覚、その他で得られるが、
人間は対象物についてそれ以上の本質的な姿を脳で解析している。
だが、結局は対象物の真の姿を知ることはできない。
「真の姿とはどのようなものか」という定義からまずは議論しないといけないこともあるが、
そもそもそんな姿を捉えることはできない。
13 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/01(日) 17:04:06.82 ID:???
宇宙があんたを作ったの？
それとも、あんたが宇宙を作ったの？
どっち。
それとも、あんたが宇宙を作ったの？
どっち。
14 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/01(日) 17:04:56.12 ID:mKPmLvoz
意識というのは分割可能な概念なんだよ。
ワーキングメモリ（主に視覚コラムでの認識）
短期記憶
長期記憶
これらを分けて語らねば、何も語ってないのと一緒ｗｗｗ
ワーキングメモリ（主に視覚コラムでの認識）
短期記憶
長期記憶
これらを分けて語らねば、何も語ってないのと一緒ｗｗｗ
15 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/01(日) 17:06:10.64 ID:???
>>12
>対象物の本当の姿などどうでもいい。意識や知能とは無関係だ。
じゃあ意識＝対象物だって認める？
主客分離はもう無意味だとね。
意識と対象物は区別できない。
区別できない以上は科学的には永久に解明できないよ。
>対象物の本当の姿などどうでもいい。意識や知能とは無関係だ。
じゃあ意識＝対象物だって認める？
主客分離はもう無意味だとね。
意識と対象物は区別できない。
区別できない以上は科学的には永久に解明できないよ。
>>10
> それともあんたがいるから、宇宙が生まれたの？
本当のことを言うと宇宙を作ったのは僕だ。僕が宇宙を作り、そして自分の作った宇宙に入り込み、一人の人間に入り込んだ。
しかし、ここにいる僕の肉体は宇宙が誕生した瞬間から生まれる運命にあった。
必ず僕と言う個体が生まれると言う保障はないが、とにかくひとつの個体が生まれて来るのは、人類が存在する限り決まっていることだ。
> 目に飛び込んでくるものは否応なしに見えるよ？
君は記憶喪失したことがないんだっけ。
記憶喪失すると、目の前の空間が液晶画面と同じようにただ平面に色がついただけに見えるんだよ。
ひどい記憶喪失の場合にはね。いや、記憶喪失だけじゃなく、他の場所にもダメージがあるせいかもしれないが。
2,3歳の子供が書いたような、ぐちゃぐちゃの絵を見てみてよ。
何を書いているか分からない。ただそういう色をしたものがそのあたりに描かれている。
存在は確認できるがその姿はいまいち分からない。
もちろん視覚情報は子供の絵と違ってあるがままに見えるけど、個体としての姿を保って見えるわけじゃない。
五体満足の人を見ても手足がばらばらに見えたりする。
手足が生まれたときから無い人をはじめて目にしたときに驚くだろう。常識的に人間には手と足があるはずだからね。
そこにあるはずのものが無い。どこに隠してあるんだろう？どうやって見えなくしているんだろう？
そんな風に思って頭が混乱するはずだ。
目が見えているから”同じように”見えているはずだと思ったらそれは間違っている。
同じに見えるためには同じレベルで目に写るものについて知っている必要があるし、見慣れている必要もある。
> それともあんたがいるから、宇宙が生まれたの？
本当のことを言うと宇宙を作ったのは僕だ。僕が宇宙を作り、そして自分の作った宇宙に入り込み、一人の人間に入り込んだ。
しかし、ここにいる僕の肉体は宇宙が誕生した瞬間から生まれる運命にあった。
必ず僕と言う個体が生まれると言う保障はないが、とにかくひとつの個体が生まれて来るのは、人類が存在する限り決まっていることだ。
> 目に飛び込んでくるものは否応なしに見えるよ？
君は記憶喪失したことがないんだっけ。
記憶喪失すると、目の前の空間が液晶画面と同じようにただ平面に色がついただけに見えるんだよ。
ひどい記憶喪失の場合にはね。いや、記憶喪失だけじゃなく、他の場所にもダメージがあるせいかもしれないが。
2,3歳の子供が書いたような、ぐちゃぐちゃの絵を見てみてよ。
何を書いているか分からない。ただそういう色をしたものがそのあたりに描かれている。
存在は確認できるがその姿はいまいち分からない。
もちろん視覚情報は子供の絵と違ってあるがままに見えるけど、個体としての姿を保って見えるわけじゃない。
五体満足の人を見ても手足がばらばらに見えたりする。
手足が生まれたときから無い人をはじめて目にしたときに驚くだろう。常識的に人間には手と足があるはずだからね。
そこにあるはずのものが無い。どこに隠してあるんだろう？どうやって見えなくしているんだろう？
そんな風に思って頭が混乱するはずだ。
目が見えているから”同じように”見えているはずだと思ったらそれは間違っている。
同じに見えるためには同じレベルで目に写るものについて知っている必要があるし、見慣れている必要もある。
17 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/01(日) 17:22:50.69 ID:???
>>16
さっきバラの話したばっかじゃん。
なにが対象物の本当の姿かわかんないなら、平面にしか見えなくても、他の人には見えないものが見えてたとしても、あんたの意識はそう世界を捉えてたわけなんだよ。
で、その世界と意識は区別できるの？って話。
>しかし、ここにいる僕の肉体は宇宙が誕生した瞬間から生まれる運命にあった。
決定論ってさ、なにが決まってると思う？
あんたがこれだと決めたから世界がそうなったようになってるだけだよ。
区別できないからそうなるんだよ。
さっきバラの話したばっかじゃん。
なにが対象物の本当の姿かわかんないなら、平面にしか見えなくても、他の人には見えないものが見えてたとしても、あんたの意識はそう世界を捉えてたわけなんだよ。
で、その世界と意識は区別できるの？って話。
>しかし、ここにいる僕の肉体は宇宙が誕生した瞬間から生まれる運命にあった。
決定論ってさ、なにが決まってると思う？
あんたがこれだと決めたから世界がそうなったようになってるだけだよ。
区別できないからそうなるんだよ。
>>11
> あんたが見えてるそのものはなに？
光だ。それが目に入って脳が処理して見える。
”見える”と”見る”は違う。
僕が”見て”いるのはパソコン。そして自分が入力している文字。君が書き込んだ文字。
もちろん、WindowsとJaneと、脇で動いてる巨乳美女のお尻の割れ目に見えるぷっくりした唇のような大陰唇に
ペニスが出たり入ったりしているセックス動画も目に入っているが、
見えているけど特別意識をしないで無視した状態のものは”意識”レベルでは”見ている”とは言わない。
> なんで脳の外側にあるように見えんの？
むしろ逆で、脳の中に外の空間をコピーしているんだよ。
カメラで撮影したものを自分の部屋のテレビに映すことで、自分がまるで外の世界にいるように錯覚しているだけ。
> 意識以外で世界を捉える方法があるなら
これも変だな。視覚、聴覚、触覚を用いて世界を捉えている。
もちろんヘレンケラーのような人も世界を捉えているが、その姿はちょっと違う。
意識だけで世界を捉えることはできない。
> あんたが見えてるそのものはなに？
光だ。それが目に入って脳が処理して見える。
”見える”と”見る”は違う。
僕が”見て”いるのはパソコン。そして自分が入力している文字。君が書き込んだ文字。
もちろん、WindowsとJaneと、脇で動いてる巨乳美女のお尻の割れ目に見えるぷっくりした唇のような大陰唇に
ペニスが出たり入ったりしているセックス動画も目に入っているが、
見えているけど特別意識をしないで無視した状態のものは”意識”レベルでは”見ている”とは言わない。
> なんで脳の外側にあるように見えんの？
むしろ逆で、脳の中に外の空間をコピーしているんだよ。
カメラで撮影したものを自分の部屋のテレビに映すことで、自分がまるで外の世界にいるように錯覚しているだけ。
> 意識以外で世界を捉える方法があるなら
これも変だな。視覚、聴覚、触覚を用いて世界を捉えている。
もちろんヘレンケラーのような人も世界を捉えているが、その姿はちょっと違う。
意識だけで世界を捉えることはできない。
19 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/01(日) 17:31:48.80 ID:mKPmLvoz
＞あんたがこれだと決めたから世界がそうなったようになってるだけだよ。
意識万能論者キタコレｗｗｗ
天然記念物ｗｗｗｗｗ
意識万能論者キタコレｗｗｗ
天然記念物ｗｗｗｗｗ
20 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/01(日) 17:34:47.14 ID:???
>>18
>光だ。
なんでここでまた、別個の光とか言っちゃうわけ？
あんたの意識の外に光があると思う根拠ってなに？
その光は現実なの？
あんたがたった今この時この瞬間に見えてるその光はなんなの？
>カメラで撮影したものを自分の部屋のテレビに映すことで、
それは撮影したものを見る人がいるからでしょ。
で、脳内に誰かいんの？
>意識だけで世界を捉えることはできない。
いくら視覚、触覚、聴覚があったって、意識がなきゃ電池が入ってないカメラみたいなもんでしょ。
>光だ。
なんでここでまた、別個の光とか言っちゃうわけ？
あんたの意識の外に光があると思う根拠ってなに？
その光は現実なの？
あんたがたった今この時この瞬間に見えてるその光はなんなの？
>カメラで撮影したものを自分の部屋のテレビに映すことで、
それは撮影したものを見る人がいるからでしょ。
で、脳内に誰かいんの？
>意識だけで世界を捉えることはできない。
いくら視覚、触覚、聴覚があったって、意識がなきゃ電池が入ってないカメラみたいなもんでしょ。
>>13
両方だよ
>>14
> 意識というのは〜（中略）〜概念なんだよ。
ありがとうございます。
概念だから意識というものについて語るには物質とは切り離して話す必要があるんですよね。
>>15
> じゃあ意識＝対象物だって認める？
ぜんぜん違うから。
>>17
> さっきバラの話したばっかじゃん
バラの”赤い”という説明とバラの色はまるで別の概念だ。
赤いバラを見ても
「赤いバラ」という文字を見ても、
人間は同じようにバラをイメージすることができる。
イコールであるならそんな変換はありえない。
両方だよ
>>14
> 意識というのは〜（中略）〜概念なんだよ。
ありがとうございます。
概念だから意識というものについて語るには物質とは切り離して話す必要があるんですよね。
>>15
> じゃあ意識＝対象物だって認める？
ぜんぜん違うから。
>>17
> さっきバラの話したばっかじゃん
バラの”赤い”という説明とバラの色はまるで別の概念だ。
赤いバラを見ても
「赤いバラ」という文字を見ても、
人間は同じようにバラをイメージすることができる。
イコールであるならそんな変換はありえない。
22 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/01(日) 17:37:00.90 ID:???
>>19
意識以外で世界を捉える方法があったらよろしく＾＾
意識以外で世界を捉える方法があったらよろしく＾＾
23 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/01(日) 17:39:29.85 ID:???
>>21
>バラの”赤い”という説明とバラの色はまるで別の概念だ。
バラの赤は色じゃないんだね？
実は赤以外にも数億色の色がたてつづけに変化してるんだけど、それが赤にしか見えないのは、数億色に見えるプロセスがないからなんでしょ？
そんなプロセスに意味あんの？
>バラの”赤い”という説明とバラの色はまるで別の概念だ。
バラの赤は色じゃないんだね？
実は赤以外にも数億色の色がたてつづけに変化してるんだけど、それが赤にしか見えないのは、数億色に見えるプロセスがないからなんでしょ？
そんなプロセスに意味あんの？
>>20
> あんたの意識の外に光があると思う根拠ってなに？
その外の世界にある俺自身の肉体を確認しているからだよ。
記憶喪失や気絶から戻ったときにまず確認することが、自分の手と目のチェックだ。
名前に書いてるだろ。俺は記憶喪失のベテランだから、意識を取り戻したときのチェック事項もきっちりやってんだよ。
> その光は現実なの？
現実だよ。いやおうなしに入ってくるこの光、そしてそれを生み出す太陽。それを現実と言う。
> あんたがたった今この時この瞬間に見えてるその光はなんなの？
パソコンのモニタに内蔵された冷陰極間が発光し液晶がVRAMデータの通りに色をつけて透過したもの。
そして窓から漏れてくる光と蛍光灯の光が混じった光。
それらが部屋の物体に反射されて入ってくる光。
あとモニタ本体、パソコン本体、スピーカー、外付けHDD、HUB、ADSLモデム、防犯システムのLEDの光もある。
理論的には他にもあるのかもしれないが、見えるのはそんなもんだ。
> で、脳内に誰かいんの？
脳内には俺に宿った神が住んでいる。神が俺の目や耳から入った情報を見て俺を監視している。
> 意識がなきゃ電池が入ってないカメラみたいなもんでしょ。
だから、意識と伝達神経は別なんだっつーの。
> あんたの意識の外に光があると思う根拠ってなに？
その外の世界にある俺自身の肉体を確認しているからだよ。
記憶喪失や気絶から戻ったときにまず確認することが、自分の手と目のチェックだ。
名前に書いてるだろ。俺は記憶喪失のベテランだから、意識を取り戻したときのチェック事項もきっちりやってんだよ。
> その光は現実なの？
現実だよ。いやおうなしに入ってくるこの光、そしてそれを生み出す太陽。それを現実と言う。
> あんたがたった今この時この瞬間に見えてるその光はなんなの？
パソコンのモニタに内蔵された冷陰極間が発光し液晶がVRAMデータの通りに色をつけて透過したもの。
そして窓から漏れてくる光と蛍光灯の光が混じった光。
それらが部屋の物体に反射されて入ってくる光。
あとモニタ本体、パソコン本体、スピーカー、外付けHDD、HUB、ADSLモデム、防犯システムのLEDの光もある。
理論的には他にもあるのかもしれないが、見えるのはそんなもんだ。
> で、脳内に誰かいんの？
脳内には俺に宿った神が住んでいる。神が俺の目や耳から入った情報を見て俺を監視している。
> 意識がなきゃ電池が入ってないカメラみたいなもんでしょ。
だから、意識と伝達神経は別なんだっつーの。
25 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/01(日) 18:02:06.81 ID:???
>>24
>その外の世界にある俺自身の肉体を確認しているからだよ。
確認って軽く言うけど、それをするからその肉体があるの？
それとも肉体が外にあるから、確認できるの？
あんたさっき両方って答えたけど、違うじゃんか。
>現実だよ。
妄想入ってるんじゃないの？
あるハズだっていう。
その妄想は生物進化の結果だから否定はしないけど、ここ意識スレだからさ。
>パソコンのモニタに内蔵された冷陰極間が発光し液晶がVRAMデータの通りに色をつけて透過したもの。
それが光の全てなの？
なんか少なすぎとか自分で思わない？
>脳内には俺に宿った神が住んでいる。
神なんかいるわけないじゃん。
あんたさっき両方って答えたけど、違うじゃんか。
>だから、意識と伝達神経は別なんだっつーの。
プロセスの話はいくらしたって意味ないってさっきから言ってるでしょ。
伝達神経がいくら発達したって、意識がなければなにもわかんないでしょが。
あんたのパソコンは電気信号でピカピカとパスルってるように見えんの？
>その外の世界にある俺自身の肉体を確認しているからだよ。
確認って軽く言うけど、それをするからその肉体があるの？
それとも肉体が外にあるから、確認できるの？
あんたさっき両方って答えたけど、違うじゃんか。
>現実だよ。
妄想入ってるんじゃないの？
あるハズだっていう。
その妄想は生物進化の結果だから否定はしないけど、ここ意識スレだからさ。
>パソコンのモニタに内蔵された冷陰極間が発光し液晶がVRAMデータの通りに色をつけて透過したもの。
それが光の全てなの？
なんか少なすぎとか自分で思わない？
>脳内には俺に宿った神が住んでいる。
神なんかいるわけないじゃん。
あんたさっき両方って答えたけど、違うじゃんか。
>だから、意識と伝達神経は別なんだっつーの。
プロセスの話はいくらしたって意味ないってさっきから言ってるでしょ。
伝達神経がいくら発達したって、意識がなければなにもわかんないでしょが。
あんたのパソコンは電気信号でピカピカとパスルってるように見えんの？
>>23
だからあ、赤いって言う言葉と赤い色の視覚情報が、情報としてまるで別のものだと言ってるの。
赤はRGBで言うと255,0,0という数字で表せるわけだけど
赤という文字はシフトJISコードで90D0というコードで表せる。
概念としてまるで別のものだし、脳内でもまったく別のエリアで処理している。
それを統合して同じものを表していると認識している。
もちろん赤い色は255,0,0 だけじゃなくてもっと幅を持っているわけだけど、
君が言うように”赤”と認識する範囲は全て赤という言葉で表現される。
赤い色と言葉で表現されるものでも色自体はさまざまだったりする。
しかし、色をそのまま伝達することができない。
デジカメを持って生まれてくる子供なんていないからね。
だからシンプルに”赤”という言葉で表現し、伝達する。
そうすることで人々は一定の共通認識を持つ。
そのために”赤”と言う言葉を生み出している。
「赤にしか見えない」というのは、確かに色の違いが分かりにくいこともあるだろうが、
”赤”という言葉で定義される色の範囲が広いと言うことも関係している。
”赤”という言葉で伝えられた赤い色のイメージが、人によって異なる場合があるからだ。
目のいい人は本当にそこら辺で困ってるんだよ。
「この人の言う赤はどこからどこまでの色のことだろう？」ってね。
だから、カラーサンプルを使ったり数値化したりして色コードを伝達手段にする。
だからあ、赤いって言う言葉と赤い色の視覚情報が、情報としてまるで別のものだと言ってるの。
赤はRGBで言うと255,0,0という数字で表せるわけだけど
赤という文字はシフトJISコードで90D0というコードで表せる。
概念としてまるで別のものだし、脳内でもまったく別のエリアで処理している。
それを統合して同じものを表していると認識している。
もちろん赤い色は255,0,0 だけじゃなくてもっと幅を持っているわけだけど、
君が言うように”赤”と認識する範囲は全て赤という言葉で表現される。
赤い色と言葉で表現されるものでも色自体はさまざまだったりする。
しかし、色をそのまま伝達することができない。
デジカメを持って生まれてくる子供なんていないからね。
だからシンプルに”赤”という言葉で表現し、伝達する。
そうすることで人々は一定の共通認識を持つ。
そのために”赤”と言う言葉を生み出している。
「赤にしか見えない」というのは、確かに色の違いが分かりにくいこともあるだろうが、
”赤”という言葉で定義される色の範囲が広いと言うことも関係している。
”赤”という言葉で伝えられた赤い色のイメージが、人によって異なる場合があるからだ。
目のいい人は本当にそこら辺で困ってるんだよ。
「この人の言う赤はどこからどこまでの色のことだろう？」ってね。
だから、カラーサンプルを使ったり数値化したりして色コードを伝達手段にする。
27 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/01(日) 18:05:32.78 ID:???
意識さんは必死だけど
どこかしら悔しいのかしら・・・・
どこかしら悔しいのかしら・・・・
28 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/01(日) 18:10:38.97 ID:???
対象物の本当の姿はわからないって認めてるくせに、光だ電気信号だって固定観念バリバリじゃんか。
対象物は場なの？エネルギーなの？光なの？電気信号なの？
あんたの意識は対象物を見たまんま捉えてるんでしょ？
それがそのままそっくりあんたの意識じゃんか。
>>26
赤は赤という色でしょ？
言葉と630nm波長は違うことくらい知ってるよ。
そんな話してんじゃなくて、あんたが見てる赤の本当の姿がプロセス次第なら、そんなプロセスをいくら追求したって意味ないんじゃないの？って言ってんの。
対象物は場なの？エネルギーなの？光なの？電気信号なの？
あんたの意識は対象物を見たまんま捉えてるんでしょ？
それがそのままそっくりあんたの意識じゃんか。
>>26
赤は赤という色でしょ？
言葉と630nm波長は違うことくらい知ってるよ。
そんな話してんじゃなくて、あんたが見てる赤の本当の姿がプロセス次第なら、そんなプロセスをいくら追求したって意味ないんじゃないの？って言ってんの。
>>25
> 確認って軽く言うけど、
あのね、手が見えるから俺の手なんじゃないの。
俺が俺の意思で動かすとおりに手が動いているから、俺の手だって分かるの。
俺は暗示かけられたりして手が勝手に動いたりすることがあるんだが、そういう時は自分の手だという認識はない。
また、血流がとまったりして手に感覚が無くて、別人の死体がそこにあるかのように見えたことだってある。
だけど、それが自分の体につながった自分の手だと言うことを、もう片方の手で手繰って確認してるわけ。
意識→運動野→運動神経→手足→感覚神経（視覚・触覚）→脳 というプロセスがあって確認している。
もちろん、そこまで確認したならば当然自分の肉体であるという知識・論理があるからそこまで確認すれば十分だと言えるわけだが。
> なんか少なすぎとか自分で思わない？
日中に外にいたら太陽しか光源は無いと思うが・・・あ、目には見えないけど昼間でも広大な宇宙からの光が届いてたんだっけ。
で、それって家の中にいても見えるの？
> 確認って軽く言うけど、
あのね、手が見えるから俺の手なんじゃないの。
俺が俺の意思で動かすとおりに手が動いているから、俺の手だって分かるの。
俺は暗示かけられたりして手が勝手に動いたりすることがあるんだが、そういう時は自分の手だという認識はない。
また、血流がとまったりして手に感覚が無くて、別人の死体がそこにあるかのように見えたことだってある。
だけど、それが自分の体につながった自分の手だと言うことを、もう片方の手で手繰って確認してるわけ。
意識→運動野→運動神経→手足→感覚神経（視覚・触覚）→脳 というプロセスがあって確認している。
もちろん、そこまで確認したならば当然自分の肉体であるという知識・論理があるからそこまで確認すれば十分だと言えるわけだが。
> なんか少なすぎとか自分で思わない？
日中に外にいたら太陽しか光源は無いと思うが・・・あ、目には見えないけど昼間でも広大な宇宙からの光が届いてたんだっけ。
で、それって家の中にいても見えるの？
30 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/01(日) 18:20:52.69 ID:???
>>29
別に、確認した手があんたの手かどうかなんて知らないよ。
あんたは確かに手を確認したんでしょ？見えたんでしょ？
俺のだってことに拘るなら、抜けた髪の毛が誰のかわかんの？
大勢いる部屋で。
そんな誰それのとか記憶に寄った話なんかどうでもいいでしょ。
>日中に外にいたら太陽しか光源は無いと思うが・・・
その光源って、どこにあるの？
あんたの頭の中の記憶でしょ？
記憶で現実の光を再現できんの？
ここ意識スレだから。
別に、確認した手があんたの手かどうかなんて知らないよ。
あんたは確かに手を確認したんでしょ？見えたんでしょ？
俺のだってことに拘るなら、抜けた髪の毛が誰のかわかんの？
大勢いる部屋で。
そんな誰それのとか記憶に寄った話なんかどうでもいいでしょ。
>日中に外にいたら太陽しか光源は無いと思うが・・・
その光源って、どこにあるの？
あんたの頭の中の記憶でしょ？
記憶で現実の光を再現できんの？
ここ意識スレだから。
>>26
訂正。表から持ってくるときに足すの忘れてた。
× 赤という文字はシフトJISコードで90D0というコードで表せる。
○ 赤という文字はシフトJISコードで90D4というコードで表せる。
>>28
物質の素粒子レベルの姿のことを言われても、そんなものは物理学者くらいにしか分からないよ。
こないだマイクロブラックホールとかビッグバンとかを作り出す実験があって成功したらしいけど、
それだって観測機械で観測した情報を元に推理してるだけだ。
東日本大震災にしても地震そのものは揺れと津波を体験しているだろうけど、
実際にどこがどうなって地震と津波が起きたのかは深海や各所に設置された
測定機器からの情報があってはじめて分かるものであって、直接それを知る方法なんてない。
分からないから津波の高さを予測することができなかった。
何千億もかけた最新のスーパーコンピュータでも、分からないものは分からないんだよ。
訂正。表から持ってくるときに足すの忘れてた。
× 赤という文字はシフトJISコードで90D0というコードで表せる。
○ 赤という文字はシフトJISコードで90D4というコードで表せる。
>>28
物質の素粒子レベルの姿のことを言われても、そんなものは物理学者くらいにしか分からないよ。
こないだマイクロブラックホールとかビッグバンとかを作り出す実験があって成功したらしいけど、
それだって観測機械で観測した情報を元に推理してるだけだ。
東日本大震災にしても地震そのものは揺れと津波を体験しているだろうけど、
実際にどこがどうなって地震と津波が起きたのかは深海や各所に設置された
測定機器からの情報があってはじめて分かるものであって、直接それを知る方法なんてない。
分からないから津波の高さを予測することができなかった。
何千億もかけた最新のスーパーコンピュータでも、分からないものは分からないんだよ。
>>30
いや、現実に太陽の光なのに証明しない限り認めないとか言われても困るよ。
記憶喪失でさまよったとき、昼と夜の回数で日数を記憶するしかなかったんだが・・・
東京には地下鉄があるんだよね。
俺は地下鉄の窓の外が暗いから夜なんだろうとか昼なんだろうとか思って数えちゃったことがあるよ。
その光がどこから来るのか、確かに、記憶喪失になったときには確かめることが必要だろう。
しかし、今はまだ18時30分。東京はもう暗いのかもしれないが、福岡の俺の家は東京より１時間ほど日が落ちるのが遅いので明るい。
そして、俺は朝からずっと起きているので確かめるまでも無く外の光は太陽の光だと分かっている。
また、俺の家の前は高い崖になっているし反対側も崖と田んぼしかないので、よその家の光がそんなに入ってくるなんてことは無い。
街灯はなくもないが、暗いから。
> 俺のだってことに拘るなら
おいおい
自己認識は大事だろ。何言ってんだよ。
アンインストールの歌詞が頭にこびりついてんのか？
「この星の無数のチリの一つだと、 今の僕には理解できない」
いや、現実に太陽の光なのに証明しない限り認めないとか言われても困るよ。
記憶喪失でさまよったとき、昼と夜の回数で日数を記憶するしかなかったんだが・・・
東京には地下鉄があるんだよね。
俺は地下鉄の窓の外が暗いから夜なんだろうとか昼なんだろうとか思って数えちゃったことがあるよ。
その光がどこから来るのか、確かに、記憶喪失になったときには確かめることが必要だろう。
しかし、今はまだ18時30分。東京はもう暗いのかもしれないが、福岡の俺の家は東京より１時間ほど日が落ちるのが遅いので明るい。
そして、俺は朝からずっと起きているので確かめるまでも無く外の光は太陽の光だと分かっている。
また、俺の家の前は高い崖になっているし反対側も崖と田んぼしかないので、よその家の光がそんなに入ってくるなんてことは無い。
街灯はなくもないが、暗いから。
> 俺のだってことに拘るなら
おいおい
自己認識は大事だろ。何言ってんだよ。
アンインストールの歌詞が頭にこびりついてんのか？
「この星の無数のチリの一つだと、 今の僕には理解できない」
33 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/01(日) 18:46:30.11 ID:mKPmLvoz
だから、意識というのは分割可能な概念なんだよ。
ワーキングメモリ（主に視覚コラムでの認識）
短期記憶
長期記憶
これらを分けて語らねば、何も語ってないのと一緒ｗｗｗ
なぜ機械論的分割に反対するのかな？
オカルトだからだろ？ いい加減認めろよｗｗｗ
ワーキングメモリ（主に視覚コラムでの認識）
短期記憶
長期記憶
これらを分けて語らねば、何も語ってないのと一緒ｗｗｗ
なぜ機械論的分割に反対するのかな？
オカルトだからだろ？ いい加減認めろよｗｗｗ
34 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/01(日) 18:50:18.14 ID:mKPmLvoz
眠っているだけで消し飛ぶことから見ても、「意識」なんつーもんは
即自的に構成される認識でしかないわけよ。
意識様なんてものは存在しないの。
人間は神様じゃないの。あんたの言い分だと、人は寝たら意識失って死ぬのか？
アホらしい。
意識は起きている間だけ生成されるものであって、オカルト的な魂みたいに
「存在」するものじゃないんだよ。
即自的に構成される認識でしかないわけよ。
意識様なんてものは存在しないの。
人間は神様じゃないの。あんたの言い分だと、人は寝たら意識失って死ぬのか？
アホらしい。
意識は起きている間だけ生成されるものであって、オカルト的な魂みたいに
「存在」するものじゃないんだよ。
35 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/01(日) 18:50:32.03 ID:???
>>31
意識は意識で捉える以上に意識することはできないでしょ？
なら電気信号だとか脳細胞だとかそんな機能的なプロセスで語っても意味ないでしょ。
見えてるものはなんなの？ってのが元なんだから、どんなプロセスだろうと構わないわけね。
主体だとかいうのは生物進化の結果であって、生きてくのに必要だけど、意識はその生きてくのに必要なものを提供するわけ。
見たり聞いたり触ったり嗅いだりそういうのが一緒くたになって意識になってるわけ。
そうじゃないっていうなら、見たり聞いたり触ったり嗅いだりする以前にどう世界が目の前に開けてくるか言ってみなよ。
根本的な話なんだよ。
地震予知の話にしたって、地震を体験できる意識があってそれを経験して記憶することで、予知の話につながるんでしょ？
わからないのは、いつ起きるかわからないという、その予知の話であって、わからないから、地震が来てもわからないとかじゃないでしょ。
意識は意識で捉える以上に意識することはできないでしょ？
なら電気信号だとか脳細胞だとかそんな機能的なプロセスで語っても意味ないでしょ。
見えてるものはなんなの？ってのが元なんだから、どんなプロセスだろうと構わないわけね。
主体だとかいうのは生物進化の結果であって、生きてくのに必要だけど、意識はその生きてくのに必要なものを提供するわけ。
見たり聞いたり触ったり嗅いだりそういうのが一緒くたになって意識になってるわけ。
そうじゃないっていうなら、見たり聞いたり触ったり嗅いだりする以前にどう世界が目の前に開けてくるか言ってみなよ。
根本的な話なんだよ。
地震予知の話にしたって、地震を体験できる意識があってそれを経験して記憶することで、予知の話につながるんでしょ？
わからないのは、いつ起きるかわからないという、その予知の話であって、わからないから、地震が来てもわからないとかじゃないでしょ。
36 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/01(日) 18:52:51.76 ID:???
37 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/01(日) 18:55:38.14 ID:???
>>32
認める認めないの話じゃないんだよ。
なら、言葉だけで太陽光の全てを説明できんの？
出来ないくせに、勘違いしないでよ。
>自己認識は大事だろ。
だからそれは生物進化で獲得したものだって言ってるでしょが。
あんた床に落ちた自分の髪の毛だってわからないと、安心できないの？
そんなのどうでもいいじゃん。
ここは意識スレだよ。
>>33
それた単にサイコロの話みたいなもんだよ。
予め６つに分けると決めたから、確率は１／６なだけであって、この世は確率的であるとか、分割可能だとか、それは誰がそう決めたのって話し。
認める認めないの話じゃないんだよ。
なら、言葉だけで太陽光の全てを説明できんの？
出来ないくせに、勘違いしないでよ。
>自己認識は大事だろ。
だからそれは生物進化で獲得したものだって言ってるでしょが。
あんた床に落ちた自分の髪の毛だってわからないと、安心できないの？
そんなのどうでもいいじゃん。
ここは意識スレだよ。
>>33
それた単にサイコロの話みたいなもんだよ。
予め６つに分けると決めたから、確率は１／６なだけであって、この世は確率的であるとか、分割可能だとか、それは誰がそう決めたのって話し。
38 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/01(日) 18:59:09.11 ID:???
意識の生成が、目覚めたときに起こることは、一般に良く知られている。
寝ている間に（一般的な意味での）意識なんてものは存在しない。
つまりあるタイミングで作られるわけだ。意識が。その場で。
人間なら分かるだろうが、最初の意識というのは、夢を見ているか見ていないかに
かかわらず、目を開けたときに作られる。
ワーキングメモリへの情報の流入があって初めて、意識が生まれるんだな。
そんで、短期記憶にゴミが残ってると、夢として認識される。
（そして大抵は現状の認識によって上書きされ、夢を忘れる）
昨日の晩飯を思い出そうとすると、長期記憶からの想起が起こる。
で、意識様なんてものはないわけ。あるのは情報の奔流を受け入れる
受動的なワーキングメモリだけなわけ。
意識というのはこうやって分割されることで、より良く理解されるわけ。
寝ている間に（一般的な意味での）意識なんてものは存在しない。
つまりあるタイミングで作られるわけだ。意識が。その場で。
人間なら分かるだろうが、最初の意識というのは、夢を見ているか見ていないかに
かかわらず、目を開けたときに作られる。
ワーキングメモリへの情報の流入があって初めて、意識が生まれるんだな。
そんで、短期記憶にゴミが残ってると、夢として認識される。
（そして大抵は現状の認識によって上書きされ、夢を忘れる）
昨日の晩飯を思い出そうとすると、長期記憶からの想起が起こる。
で、意識様なんてものはないわけ。あるのは情報の奔流を受け入れる
受動的なワーキングメモリだけなわけ。
意識というのはこうやって分割されることで、より良く理解されるわけ。
39 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/01(日) 19:03:35.18 ID:???
ワーキングメモリに関してなら、いくらでも議論できる。
我々は確かに認識しているし、思考しているし、抽象的概念を扱っているし、
暗算するときみたいに、空中に見えないそろばんを観想（かんそう）することもできる。
でも短期記憶と長期記憶までいっしょくたにして意識と呼んでいるうちは、
議論すら始まらないわけ。わかる？
昔の偉い人は言っているよ。「分割して統治せよ」ってね。
我々は確かに認識しているし、思考しているし、抽象的概念を扱っているし、
暗算するときみたいに、空中に見えないそろばんを観想（かんそう）することもできる。
でも短期記憶と長期記憶までいっしょくたにして意識と呼んでいるうちは、
議論すら始まらないわけ。わかる？
昔の偉い人は言っているよ。「分割して統治せよ」ってね。
>>37
> なら、言葉だけで太陽光の全てを説明できんの？
> 出来ないくせに
だから、赤い色の話をしたろ。それ一つで共通認識を得られるものが言葉だ。
ここは言葉でしか議論できないんだから
言葉でやり取りできないようなことを求められても困る。
> あんた床に落ちた自分の髪の毛だってわからないと、安心できないの？
> そんなのどうでもいいじゃん。
俺の髪の毛をどうでもいいとか言うな。
じゃなくて、意識と意識の外の世界との繋がりを認識するために自己との接続性の確認は必要だろ。
他人の手じゃ役に立たないんだぞ。
> それた単にサイコロの話みたいなもんだよ。
違うだろ。情報は神経が接続されたとおりにしか伝達しない。
視覚情報の電気信号が意識になると言ってるのはおまえ自身だろうが。
> なら、言葉だけで太陽光の全てを説明できんの？
> 出来ないくせに
だから、赤い色の話をしたろ。それ一つで共通認識を得られるものが言葉だ。
ここは言葉でしか議論できないんだから
言葉でやり取りできないようなことを求められても困る。
> あんた床に落ちた自分の髪の毛だってわからないと、安心できないの？
> そんなのどうでもいいじゃん。
俺の髪の毛をどうでもいいとか言うな。
じゃなくて、意識と意識の外の世界との繋がりを認識するために自己との接続性の確認は必要だろ。
他人の手じゃ役に立たないんだぞ。
> それた単にサイコロの話みたいなもんだよ。
違うだろ。情報は神経が接続されたとおりにしか伝達しない。
視覚情報の電気信号が意識になると言ってるのはおまえ自身だろうが。
41 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/01(日) 19:07:38.13 ID:???
>>38
で、世界があんたを作ったの？
それとも、あんたが世界を作ったの？
どっち。
受動的なワーキングメモリに入ってる情報ってなに？
その情報が意識といわれる錯覚を作るの？
意識という錯覚が情報としてまとめあげるの？
どっち。
意識が錯覚だろうと、無いものだろうと、あんたはそうやって見えてるでしょ。
それを否定してどうすんの？
それは単に意識が情報という言葉に置き換わっただけじゃん。
それって、意識＝対象物とどう違うの？
対象物の情報とどう違うの？
で、世界があんたを作ったの？
それとも、あんたが世界を作ったの？
どっち。
受動的なワーキングメモリに入ってる情報ってなに？
その情報が意識といわれる錯覚を作るの？
意識という錯覚が情報としてまとめあげるの？
どっち。
意識が錯覚だろうと、無いものだろうと、あんたはそうやって見えてるでしょ。
それを否定してどうすんの？
それは単に意識が情報という言葉に置き換わっただけじゃん。
それって、意識＝対象物とどう違うの？
対象物の情報とどう違うの？
42 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/01(日) 19:13:19.46 ID:???
>>40
共通認識って言うけどさ、互いの同意があって成り立つなら、じゃあこの世界って観念的存在なの？
どうなの？
よく考えて答えてる？
>視覚情報の電気信号が意識になると言ってるのはおまえ自身だろうが。
また勘違いしてるよ。
意識になるんじゃなくて、対象物がそのまま意識だって言ってるんだよ。
だから、対象物にも意識はあるって言うしかなくなる。
自分に意識があると思うのは、対象物があって初めて成り立つもので、そういう関係がまったく何もないところだと何もないってことになるよ。
共通認識って言うけどさ、互いの同意があって成り立つなら、じゃあこの世界って観念的存在なの？
どうなの？
よく考えて答えてる？
>視覚情報の電気信号が意識になると言ってるのはおまえ自身だろうが。
また勘違いしてるよ。
意識になるんじゃなくて、対象物がそのまま意識だって言ってるんだよ。
だから、対象物にも意識はあるって言うしかなくなる。
自分に意識があると思うのは、対象物があって初めて成り立つもので、そういう関係がまったく何もないところだと何もないってことになるよ。
>>42
お前、幽霊みたいのが目とか耳とかから入ってきてお前の意識になってるって言ってんの？馬鹿なの？
お前、幽霊みたいのが目とか耳とかから入ってきてお前の意識になってるって言ってんの？馬鹿なの？
44 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/01(日) 19:26:56.77 ID:???
>>41
色について議論するなら、物体から放射される物理スペクトルは赤外線方向と紫外線方向に
ずうっと広がっている。そして決して円を描いてはいない。
しかし、生物的に設計されているがために、人間には色相が円を描いて（赤と紫が繋がって）
見えるわけだ。
人間ではない動物、たとえば犬や猫なんかは（以下引用）
＞犬や猫は白黒でしか見えないという通説が一般的であったが、犬や猫にも色感があるという仮説を
＞裏付ける根拠となりうる研究がいくつかある。犬と猫は、青色と黄色に最も反応するようだが、緑色と
＞赤色の識別は困難であるといわれている。人間は明るい場所で色を感じる錘状体が３種類であるが、
＞犬は２種類と少なく、特に赤色に対する反応が非常に乏しいと考えられており青と緑あるいは混合色
＞として見えている可能性が高い。「赤緑色盲」の人間と同じような視覚というDrもいる。
というわけで、人間に例えると色盲状態になっている。
ここから推察するに、色というものは人間の視覚野で「合成」されるものであって、人間の内部で
作られたものであると言える。
しかしながら、物理スペクトルという物理的な現象は様々な手段で実証されており、その意味では
人間が関知できないところで、色という物理的実体が存在するともいえるわけだ。
結論。スペクトルは自然由来。色は人間由来。これでどうかね？
色について議論するなら、物体から放射される物理スペクトルは赤外線方向と紫外線方向に
ずうっと広がっている。そして決して円を描いてはいない。
しかし、生物的に設計されているがために、人間には色相が円を描いて（赤と紫が繋がって）
見えるわけだ。
人間ではない動物、たとえば犬や猫なんかは（以下引用）
＞犬や猫は白黒でしか見えないという通説が一般的であったが、犬や猫にも色感があるという仮説を
＞裏付ける根拠となりうる研究がいくつかある。犬と猫は、青色と黄色に最も反応するようだが、緑色と
＞赤色の識別は困難であるといわれている。人間は明るい場所で色を感じる錘状体が３種類であるが、
＞犬は２種類と少なく、特に赤色に対する反応が非常に乏しいと考えられており青と緑あるいは混合色
＞として見えている可能性が高い。「赤緑色盲」の人間と同じような視覚というDrもいる。
というわけで、人間に例えると色盲状態になっている。
ここから推察するに、色というものは人間の視覚野で「合成」されるものであって、人間の内部で
作られたものであると言える。
しかしながら、物理スペクトルという物理的な現象は様々な手段で実証されており、その意味では
人間が関知できないところで、色という物理的実体が存在するともいえるわけだ。
結論。スペクトルは自然由来。色は人間由来。これでどうかね？
45 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/01(日) 19:31:01.58 ID:???
色は人間（の脳の構造）由来。
↓
色のクオリアとかいう意味不明なものがあったとして、
それは人間の構造に由来する。
↓
従って意識に上る色という概念は、
「前処理」された抽象的概念であり、物理的実体とは異なる。
わかる？
我々は所詮色覚細胞越しにしかモノを見れないわけ。
↓
色のクオリアとかいう意味不明なものがあったとして、
それは人間の構造に由来する。
↓
従って意識に上る色という概念は、
「前処理」された抽象的概念であり、物理的実体とは異なる。
わかる？
我々は所詮色覚細胞越しにしかモノを見れないわけ。
46 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/01(日) 19:47:40.95 ID:???
>>43
幽霊ってなに？
どこにいるの？
また妄想の話？
>>44
>色という物理的実体が存在するともいえるわけだ。
だからさ、その物理的実体って、意識がなければ実体もわからないわけでしょ。
その実体を実体と判断させる記憶はさておいて、そうやって判断させる情報を提供した意識はその実体をどう捉えたわけ？
スペクトルとか色とか、眼球でもカメラでもなんでもいいけど、意識があって初めて捉えられたわけでしょ。
眼球なりカメラなりの吐き出した情報というものが伝わったわけでしょ。
脳内合成されたものだろうと、そういうプロセスは重要じゃなくて、どんなプロセスだろうとそこに伝わってるものはなに？って考えると、伝わってくるものをそれなりに捉える意識は、それなりにしか捉えないなら、
スペクトルだろうとスーパースペクトルだろうと、意識以上でも以下でもないわけで、
そういう意味では区別できないんだよ。
区別できないから、眼球でもカメラでも意識はあるわけ。
意識はどこそこの特定の場所にしかないわけじゃなくて、物質同士、なんらかの関係を維持してるなら、それがどんなプロセスだろうと互いに意識しあってるわけ。
で、そこから区別するのは生物進化の結果だよって言ってるだけ。
幽霊ってなに？
どこにいるの？
また妄想の話？
>>44
>色という物理的実体が存在するともいえるわけだ。
だからさ、その物理的実体って、意識がなければ実体もわからないわけでしょ。
その実体を実体と判断させる記憶はさておいて、そうやって判断させる情報を提供した意識はその実体をどう捉えたわけ？
スペクトルとか色とか、眼球でもカメラでもなんでもいいけど、意識があって初めて捉えられたわけでしょ。
眼球なりカメラなりの吐き出した情報というものが伝わったわけでしょ。
脳内合成されたものだろうと、そういうプロセスは重要じゃなくて、どんなプロセスだろうとそこに伝わってるものはなに？って考えると、伝わってくるものをそれなりに捉える意識は、それなりにしか捉えないなら、
スペクトルだろうとスーパースペクトルだろうと、意識以上でも以下でもないわけで、
そういう意味では区別できないんだよ。
区別できないから、眼球でもカメラでも意識はあるわけ。
意識はどこそこの特定の場所にしかないわけじゃなくて、物質同士、なんらかの関係を維持してるなら、それがどんなプロセスだろうと互いに意識しあってるわけ。
で、そこから区別するのは生物進化の結果だよって言ってるだけ。
47 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/01(日) 19:54:10.66 ID:???
>>46
そいつは違うな。
意識にはディレイ（遅れ）が掛かってるから。
＞物質同士、なんらかの関係を維持してる
＞互いに意識しあってる
というのは成り立たない。
極論すれば、星の光を見たとしても、何万光年も離れたお星様は何も変わらん。
そんなのはあんたの妄想、一方通行の片思いでしかない。
そいつは違うな。
意識にはディレイ（遅れ）が掛かってるから。
＞物質同士、なんらかの関係を維持してる
＞互いに意識しあってる
というのは成り立たない。
極論すれば、星の光を見たとしても、何万光年も離れたお星様は何も変わらん。
そんなのはあんたの妄想、一方通行の片思いでしかない。
48 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/01(日) 20:04:38.80 ID:???
>>47
>意識にはディレイ（遅れ）が掛かってるから。
意志の話？
それならここでやってよ。
【生物】自発的な行動の開始を数秒前に予告する脳内神経細胞をアメリカザリガニで発見／北海道大学
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1304184641/
>極論すれば、星の光を見たとしても、何万光年も離れたお星様は何も変わらん。
自分が今見えてることを追究したら、意識は見てるものそのまんまという結論からすると、何万光年離れてたって関係ないよ。
対象物の本当の姿がわかんないなら、見えてるものそのまんまでもう充分だよ。
>意識にはディレイ（遅れ）が掛かってるから。
意志の話？
それならここでやってよ。
【生物】自発的な行動の開始を数秒前に予告する脳内神経細胞をアメリカザリガニで発見／北海道大学
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1304184641/
>極論すれば、星の光を見たとしても、何万光年も離れたお星様は何も変わらん。
自分が今見えてることを追究したら、意識は見てるものそのまんまという結論からすると、何万光年離れてたって関係ないよ。
対象物の本当の姿がわかんないなら、見えてるものそのまんまでもう充分だよ。
>>34
> 意識は起きている間だけ生成されるものであって、オカルト的な魂みたいに
> 「存在」するものじゃないんだよ。
でも、自己認識はある。昨日と今日の自分が別人格になるわけじゃない。たいていの場合は。
ef a tale of memories と ef a tale of melodies に出てくる主人公の話だけど、
彼女は今日の自分が明日の自分のために、今日までの出来事をまとめてノートに書く。
目が覚めると、昨日までの自分が書きとめたことを読んで今日の自分を確認する。
だけど、ノートに書かれたものは単なる知識でしかないので、自分と言う人格が
事故の起きた日から成長することは無い。
人は日々成長する。
知識だけでなく、心も。
心は単なる記憶だけで形成されるものではない。
昨日から今日へ、今日から明日へ、受け継がれていく。
もちろん、寝ている間は意識は休んでいるから、どこかに記憶していないといけないけど、
記憶の方法はワイヤードロジックというのもある。
回路はあるけど信号が流れていないだけなのかもしれない。
> 意識は起きている間だけ生成されるものであって、オカルト的な魂みたいに
> 「存在」するものじゃないんだよ。
でも、自己認識はある。昨日と今日の自分が別人格になるわけじゃない。たいていの場合は。
ef a tale of memories と ef a tale of melodies に出てくる主人公の話だけど、
彼女は今日の自分が明日の自分のために、今日までの出来事をまとめてノートに書く。
目が覚めると、昨日までの自分が書きとめたことを読んで今日の自分を確認する。
だけど、ノートに書かれたものは単なる知識でしかないので、自分と言う人格が
事故の起きた日から成長することは無い。
人は日々成長する。
知識だけでなく、心も。
心は単なる記憶だけで形成されるものではない。
昨日から今日へ、今日から明日へ、受け継がれていく。
もちろん、寝ている間は意識は休んでいるから、どこかに記憶していないといけないけど、
記憶の方法はワイヤードロジックというのもある。
回路はあるけど信号が流れていないだけなのかもしれない。
50 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/01(日) 20:09:05.96 ID:???
ついに特殊相対性理論まで否定し始めたか。
だめだこいつ……はやくなんとかしないと……。
だめだこいつ……はやくなんとかしないと……。
51 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/01(日) 20:15:56.01 ID:???
>>49
＞記憶の方法はワイヤードロジックというのもある。
＞回路はあるけど信号が流れていないだけなのかもしれない。
もちろんこの可能性は大いにあり得る。
意識のアトラクタモデルでは、情報が流れることで渦のようなものが
発生し、それが意識を形成しているのではないかという説もある。
また、短期記憶できる概念が７±２であるという事実から、
ワーキングメモリが三次元の空間を形成していて、幾何学的な
思考の限界数が存在する可能性を論じることもできる。
＞記憶の方法はワイヤードロジックというのもある。
＞回路はあるけど信号が流れていないだけなのかもしれない。
もちろんこの可能性は大いにあり得る。
意識のアトラクタモデルでは、情報が流れることで渦のようなものが
発生し、それが意識を形成しているのではないかという説もある。
また、短期記憶できる概念が７±２であるという事実から、
ワーキングメモリが三次元の空間を形成していて、幾何学的な
思考の限界数が存在する可能性を論じることもできる。
52 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/01(日) 20:21:04.47 ID:???
７つまでなら、オブジェクトが互いに接するように配置することは難しくは無い。
たとえば立方体のような構造が考えられる。
だが、７つを超えると、幾何学的な意味で、あるいは物理的構造として、
不安定になってしまう。
もし仮にワーキングメモリが四次元の構造をしていたなら、我々は無数の概念を
容易に扱えるはずで、概念数の限界などという問題は発生しないはずだ。
たとえば立方体のような構造が考えられる。
だが、７つを超えると、幾何学的な意味で、あるいは物理的構造として、
不安定になってしまう。
もし仮にワーキングメモリが四次元の構造をしていたなら、我々は無数の概念を
容易に扱えるはずで、概念数の限界などという問題は発生しないはずだ。
53 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/01(日) 20:22:51.08 ID:???
恨むべくは脳の構造が、
しょせん三次元上に形成されたネットワークに過ぎないということだ。
我々は物理的に規定されているのであり、意思や思考は決して自由なものなどではない。
しょせん三次元上に形成されたネットワークに過ぎないということだ。
我々は物理的に規定されているのであり、意思や思考は決して自由なものなどではない。
僕が記憶喪失になっていたある時期、３つまでしか認識できなくなったことがある。
もしかすると記憶喪失とか脳のダメージとかの問題ではなく、暗示によるものだったのかもしれない。
そのときに、出来るだけ多くのものを認識するための工夫として、
複数のものをまとめて一つと認識する方法を思いついて実行した。
近所の少年野球チームに呼ばれたか何かで、みんながいっせいに僕に向けてバッティングしたんですが、
僕はそのボールの近いもの同士を頭の中で線を引いて、伸び縮みする一つの棒と認識してその動きを予測し、
６つのボールを全て同時につかみ、跳ね返した。両手の平と肘と膝でね。
確かに、脳の構造から同時に認識できるのが７つ程度なのかもしれないが、
それぞれの情報を関連付けて呼び出せるようにし、
計算結果を一時的に記憶する効率的な方法を編み出すことで、
複雑なことでも解決できるようになるはずだ。
また、僕は重要な事柄については記憶が消える前に定期的に思い出して記憶を強化することでも、
より多くの記憶を維持することが出来るようになっていった。
この方法はパソコンの主記憶（DRAM）でも行われている。
単なる記憶ではなく、集中力とマルチタスク能力の両立こそが重要。
俺を定期的に襲撃するテロリストは、僕の集中力を全力で働かせることで易々と僕を倒している。
政治の世界で言うと、カップラーメンの値段で総理大臣にほかの事をさせないようにして原発を爆発させるという陰謀が実際に行われたみたいな。
もしかすると記憶喪失とか脳のダメージとかの問題ではなく、暗示によるものだったのかもしれない。
そのときに、出来るだけ多くのものを認識するための工夫として、
複数のものをまとめて一つと認識する方法を思いついて実行した。
近所の少年野球チームに呼ばれたか何かで、みんながいっせいに僕に向けてバッティングしたんですが、
僕はそのボールの近いもの同士を頭の中で線を引いて、伸び縮みする一つの棒と認識してその動きを予測し、
６つのボールを全て同時につかみ、跳ね返した。両手の平と肘と膝でね。
確かに、脳の構造から同時に認識できるのが７つ程度なのかもしれないが、
それぞれの情報を関連付けて呼び出せるようにし、
計算結果を一時的に記憶する効率的な方法を編み出すことで、
複雑なことでも解決できるようになるはずだ。
また、僕は重要な事柄については記憶が消える前に定期的に思い出して記憶を強化することでも、
より多くの記憶を維持することが出来るようになっていった。
この方法はパソコンの主記憶（DRAM）でも行われている。
単なる記憶ではなく、集中力とマルチタスク能力の両立こそが重要。
俺を定期的に襲撃するテロリストは、僕の集中力を全力で働かせることで易々と僕を倒している。
政治の世界で言うと、カップラーメンの値段で総理大臣にほかの事をさせないようにして原発を爆発させるという陰謀が実際に行われたみたいな。
55 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/01(日) 20:50:24.25 ID:???
ま、当たり前の話だが意識が存在する条件は脳で、
脳があれば単純な作りでも意識はあるんだろ
ザリガニに意志、歩く前に脳が活動 無脊椎動物で初確認
北大
2011/5/1 20:30
北海道大学の加賀谷勝史学術研究員と高畑雅一教授は、ザリガニが歩行などをするときに働く
脳の仕組みを解明した。実際に歩く１〜２秒前に、脳の神経細胞が活動を始めていた。同じ現象
は霊長類などでも確認されているが、無脊椎動物では初めて。比較的単純な脳を持つとみられて
いたザリガニが外部刺激で動く反射ではなく、意志を持って動いていたことを示す成果だ。
加賀谷研究員らは、細い電極を脳の神経細胞に付けたザリガニを歩かせる実験をした。複数の
神経細胞を調べたところ、歩き出す１〜２秒前に電圧が上がり、活動を始める特定の細胞を見つ
けた。
この神経細胞は、歩き始めると逆に電圧が下がり、活動が抑制されていた。加賀谷研究員は
「歩き始める前にザリガニなりの“意志”が働き、実際に筋肉を動かす神経細胞とは別の細胞が
活動を始めることで、動く準備をしているのではないか」と説明する。
http://www.nikkei.com/news/headline/article/g=96958A9C93819595E3E7E2E09E8DE2E3E2E7E0E2E3E386989FE2E2E2?n_cid=DSGGL001
脳があれば単純な作りでも意識はあるんだろ
ザリガニに意志、歩く前に脳が活動 無脊椎動物で初確認
北大
2011/5/1 20:30
北海道大学の加賀谷勝史学術研究員と高畑雅一教授は、ザリガニが歩行などをするときに働く
脳の仕組みを解明した。実際に歩く１〜２秒前に、脳の神経細胞が活動を始めていた。同じ現象
は霊長類などでも確認されているが、無脊椎動物では初めて。比較的単純な脳を持つとみられて
いたザリガニが外部刺激で動く反射ではなく、意志を持って動いていたことを示す成果だ。
加賀谷研究員らは、細い電極を脳の神経細胞に付けたザリガニを歩かせる実験をした。複数の
神経細胞を調べたところ、歩き出す１〜２秒前に電圧が上がり、活動を始める特定の細胞を見つ
けた。
この神経細胞は、歩き始めると逆に電圧が下がり、活動が抑制されていた。加賀谷研究員は
「歩き始める前にザリガニなりの“意志”が働き、実際に筋肉を動かす神経細胞とは別の細胞が
活動を始めることで、動く準備をしているのではないか」と説明する。
http://www.nikkei.com/news/headline/article/g=96958A9C93819595E3E7E2E09E8DE2E3E2E7E0E2E3E386989FE2E2E2?n_cid=DSGGL001
56 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/01(日) 21:01:11.54 ID:???
>>55
>脳があれば単純な作りでも意識はあるんだろ
それ、認識間違い。
そのザリガニに見ているのは生物進化の結果だけだよ。
もちろん意識がなきゃできない芸当だけど、だからって芸当がないから意識がないってことにはならないよ。
>脳があれば単純な作りでも意識はあるんだろ
それ、認識間違い。
そのザリガニに見ているのは生物進化の結果だけだよ。
もちろん意識がなきゃできない芸当だけど、だからって芸当がないから意識がないってことにはならないよ。
ちなみに、ef a tale of memories と ef a tale of melodies に出てくる
記憶喪失の少女の話は、僕自身の記憶喪失の症状を自覚し分析し対処し書いた話だよ。マジで実話。
記憶構造とか症状とか体験とかの分析なんかは書き記したら分かるし記憶も残りやすい。
だけど、そのときの思いという物はそのときにしか分からない。
思い、感情は簡単に上書きされ、過去の記憶は改変されてしまう。
だから、上記小説を書くときは、実は記憶喪失症状を治療する方法が分かっていながらあえて実行せず、
書き上げるまで放置したんだ。
別の登場人物の虐待体験についても、僕の小学校時代の体験をちょっと脚色しているが、
思いだけは僕自身の思いを綴っている。
ま、僕自身はいつもそんな不幸だったわけじゃないが、少なくとも一時的にはそういう風に虐待され不幸だなと思ってた。
その思いについても、記憶が正常になって日常で上書きされる前じゃないといけなかった。
記憶喪失とはいえ、小学校当時の記憶が思い出されるようになったのは、記憶が混乱している中で
記憶システムがかなり正常に働きだしたからだが、日常を取り戻すとさっさと上書きされてしまって思い出せなくなってしまう。
記憶喪失でありながら正常な記憶システムを保っている特殊な状態のときにしかあれを書くことは出来なかった。
仮に記憶は維持されても、あのときの思いまでをも抱き続けることは出来ない。
単に知識としてあるだけでは、それは偽の思いだ。伝わらないだろう。
記憶喪失の少女の話は、僕自身の記憶喪失の症状を自覚し分析し対処し書いた話だよ。マジで実話。
記憶構造とか症状とか体験とかの分析なんかは書き記したら分かるし記憶も残りやすい。
だけど、そのときの思いという物はそのときにしか分からない。
思い、感情は簡単に上書きされ、過去の記憶は改変されてしまう。
だから、上記小説を書くときは、実は記憶喪失症状を治療する方法が分かっていながらあえて実行せず、
書き上げるまで放置したんだ。
別の登場人物の虐待体験についても、僕の小学校時代の体験をちょっと脚色しているが、
思いだけは僕自身の思いを綴っている。
ま、僕自身はいつもそんな不幸だったわけじゃないが、少なくとも一時的にはそういう風に虐待され不幸だなと思ってた。
その思いについても、記憶が正常になって日常で上書きされる前じゃないといけなかった。
記憶喪失とはいえ、小学校当時の記憶が思い出されるようになったのは、記憶が混乱している中で
記憶システムがかなり正常に働きだしたからだが、日常を取り戻すとさっさと上書きされてしまって思い出せなくなってしまう。
記憶喪失でありながら正常な記憶システムを保っている特殊な状態のときにしかあれを書くことは出来なかった。
仮に記憶は維持されても、あのときの思いまでをも抱き続けることは出来ない。
単に知識としてあるだけでは、それは偽の思いだ。伝わらないだろう。
続き
僕はそんな感じで毎日記憶が初期化される毎日を送ったこともあるので、
単なる知識、情報としての自分と、自分の人格とははっきり違うと認識している。
物理板的にそんな話はオカルトっぽくて面白くないだろうから、その原因を書いておく。
交差点の出会い頭の交通事故で心臓がずりっと引っ張られた後落っこちて、
それ以来おでこより上は血液がいかなくて記憶薄弱な状態が続いた。
座っている間はいいのに立ち上がると顔の半分から上は血が抜けちゃってね。
ほんと、一瞬で記憶が消える。ぼーっとした感じになる。
物理的に単純に説明できる原因で納得できたでしょ。
「心臓が落っこちて・・」って話は誰も信じてくれない。医者も信じてくれない。
診察をお願いしても拒否されまくり。
説得して心音を聞いてもらって納得してもらったこともあるけど、
自分で状態を正しく手短に説明できる状態まで回復していないと、診察すらしてもらえない。
そんな毎日だった。
２ちゃんねるには何度も書き込んでいるが、ほとんどの人はうそつき呼ばわりしたね。
ま、事実は事実なんで信じてもらわなくてもいいが、
嘘と言う前提で話をされたら議論は進まないわけでね。
僕はそんな感じで毎日記憶が初期化される毎日を送ったこともあるので、
単なる知識、情報としての自分と、自分の人格とははっきり違うと認識している。
物理板的にそんな話はオカルトっぽくて面白くないだろうから、その原因を書いておく。
交差点の出会い頭の交通事故で心臓がずりっと引っ張られた後落っこちて、
それ以来おでこより上は血液がいかなくて記憶薄弱な状態が続いた。
座っている間はいいのに立ち上がると顔の半分から上は血が抜けちゃってね。
ほんと、一瞬で記憶が消える。ぼーっとした感じになる。
物理的に単純に説明できる原因で納得できたでしょ。
「心臓が落っこちて・・」って話は誰も信じてくれない。医者も信じてくれない。
診察をお願いしても拒否されまくり。
説得して心音を聞いてもらって納得してもらったこともあるけど、
自分で状態を正しく手短に説明できる状態まで回復していないと、診察すらしてもらえない。
そんな毎日だった。
２ちゃんねるには何度も書き込んでいるが、ほとんどの人はうそつき呼ばわりしたね。
ま、事実は事実なんで信じてもらわなくてもいいが、
嘘と言う前提で話をされたら議論は進まないわけでね。
>>55
人間は大脳があるから高度な知能が・・は事実だと思うけど、
意識と言うのは高度なレベルと根源的なレベルの意識とがあると思う。
それらが物理的に遠くにあるのか知覚にあるのかは、脳内のことなので分からないが、
根源的な意識は脳の中心部にあると感じている。
はっきり言ってものすごい凶暴で野心を持っている。
しかし、それを統合すると強い自分になれるみたいな。
普段は切り離している。そうしないと喧嘩してしまうもんね。
人間は大脳があるから高度な知能が・・は事実だと思うけど、
意識と言うのは高度なレベルと根源的なレベルの意識とがあると思う。
それらが物理的に遠くにあるのか知覚にあるのかは、脳内のことなので分からないが、
根源的な意識は脳の中心部にあると感じている。
はっきり言ってものすごい凶暴で野心を持っている。
しかし、それを統合すると強い自分になれるみたいな。
普段は切り離している。そうしないと喧嘩してしまうもんね。
日常によって上書きされる記憶のイメージだけど、それはアスファルトの道路みたいなもん。
現代の車社会を送るために、アスファルトの道路は必要なもの。
道路は昔から進化してきた。
単純に人や獣が踏み固めた道
人馬が通れるように特別にまっすぐに固めた道
車が通れるように特別に頑丈に固めて平らにした道
安全にスピードを出して走るためにコンクリートの土台にアスファルトを敷いた道路
記憶喪失は地震や洪水などで道路が寸断されたのと同じ。
壊れた、通れない道。
だけど、割れ目を覗き込むと古い道が見えたりする。
壊れたアスファルトを剥いで地盤を出すと、昔のことがよく分かる。発掘だ。
脳の場合、ある程度整った状態で日常に戻ると・・つまり、車が走ると道路が出来る感じ。
一瞬で古い道路は埋められ、アスファルトで覆われる。
消えてなくなるわけではないが、思い出すことは出来なくなる。
そこを通ることが出来なくなるから。
でも、生きるためにはそれでいいんだと思う。
僕はもう生きることは捨ててるからそこにこだわるんだけど。
現代の車社会を送るために、アスファルトの道路は必要なもの。
道路は昔から進化してきた。
単純に人や獣が踏み固めた道
人馬が通れるように特別にまっすぐに固めた道
車が通れるように特別に頑丈に固めて平らにした道
安全にスピードを出して走るためにコンクリートの土台にアスファルトを敷いた道路
記憶喪失は地震や洪水などで道路が寸断されたのと同じ。
壊れた、通れない道。
だけど、割れ目を覗き込むと古い道が見えたりする。
壊れたアスファルトを剥いで地盤を出すと、昔のことがよく分かる。発掘だ。
脳の場合、ある程度整った状態で日常に戻ると・・つまり、車が走ると道路が出来る感じ。
一瞬で古い道路は埋められ、アスファルトで覆われる。
消えてなくなるわけではないが、思い出すことは出来なくなる。
そこを通ることが出来なくなるから。
でも、生きるためにはそれでいいんだと思う。
僕はもう生きることは捨ててるからそこにこだわるんだけど。
61 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/01(日) 21:32:34.79 ID:???
>僕が記憶喪失になっていたある時期、３つまでしか認識できなくなったことがある。
記憶あんじゃん
記憶あんじゃん
>>61
いや、うっすらとはあるけど、その当時の数週間前あたりでぷっつり記憶が途絶えているんだよ。
で、徐々に日常を取り戻しつつあった時期の出来事だから記憶している。
どこもおかしくない。
>>59の訂正
× 遠くにあるのか知覚にあるのか
○ 遠くにあるのか近くにあるのか
まあこんなのはいちいち訂正するまでもないんだけどついでだし
いや、うっすらとはあるけど、その当時の数週間前あたりでぷっつり記憶が途絶えているんだよ。
で、徐々に日常を取り戻しつつあった時期の出来事だから記憶している。
どこもおかしくない。
>>59の訂正
× 遠くにあるのか知覚にあるのか
○ 遠くにあるのか近くにあるのか
まあこんなのはいちいち訂正するまでもないんだけどついでだし
63 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/01(日) 22:11:59.78 ID:???
65 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/01(日) 22:22:54.03 ID:???
66 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/01(日) 22:27:11.89 ID:???
>>50
相対論なんかどうでもいいよ。
物理法則に制約されてるとか、プロセスに従ってるとか、そういう脳内で構築されて記憶された物質的働きの法則じゃないんだよ。
あんた光には速度があるって思ってるだろうけど、速度ってなに？
距離を時間で割ったもの？
じゃあ距離とか時間とかなに？
見てるものが即、意識になるなら、なんで距離とか時間が関係してくんの？
どんなに遠くたって見えりゃ見えるんだからそれが意識でしょ。
で、あんたのその意識がこの宇宙を作ってんの？
それとも宇宙があんたのその意識を作ってんの？
時間なんて見方変えただけで原因も結果もあっさり逆転するんだよ。
わかる？
相対論なんかどうでもいいよ。
物理法則に制約されてるとか、プロセスに従ってるとか、そういう脳内で構築されて記憶された物質的働きの法則じゃないんだよ。
あんた光には速度があるって思ってるだろうけど、速度ってなに？
距離を時間で割ったもの？
じゃあ距離とか時間とかなに？
見てるものが即、意識になるなら、なんで距離とか時間が関係してくんの？
どんなに遠くたって見えりゃ見えるんだからそれが意識でしょ。
で、あんたのその意識がこの宇宙を作ってんの？
それとも宇宙があんたのその意識を作ってんの？
時間なんて見方変えただけで原因も結果もあっさり逆転するんだよ。
わかる？
68 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/01(日) 22:30:46.01 ID:???
69 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/01(日) 22:31:53.62 ID:???
70 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/01(日) 22:32:25.12 ID:???
71 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/01(日) 22:34:05.68 ID:UQc6EWpC
>対象物がそのまま意識だって言ってるんだよ。
色盲の人に色は無いよ、個人差ある時点で破綻してるな
色盲の人に色は無いよ、個人差ある時点で破綻してるな
72 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/01(日) 22:34:20.93 ID:???
73 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/01(日) 22:49:29.84 ID:???
>>67
さっき、両方だって言ってたじゃん。
>>68
時間スレなんて行ったことなんかないって、何度言わせんの？
>>69
生物進化の結果である人の認識した世界でのこの宇宙の法則としての特殊相対性理論なら理解できるよ？
で、そういう話なんじゃないって言ってるだけで、あんた読解力ないでしょ？
>>71
色がないならそういう意識で対象物なんでしょ。
なんか問題ある？
>>72
光速で届くまで意識でどうやって関係すんの？
あんたこそ超光速の話で、まだ意識にも上ってない想定された、果ての物体の話なんかしてるじゃん。
こっちは、見えたら即、それがもう意識で、どっちが原因で結果なんだか、見方ひとつでどうにでもなるから距離とか時間なんかどうでもいいって言ってるんだよ。
さっき、両方だって言ってたじゃん。
>>68
時間スレなんて行ったことなんかないって、何度言わせんの？
>>69
生物進化の結果である人の認識した世界でのこの宇宙の法則としての特殊相対性理論なら理解できるよ？
で、そういう話なんじゃないって言ってるだけで、あんた読解力ないでしょ？
>>71
色がないならそういう意識で対象物なんでしょ。
なんか問題ある？
>>72
光速で届くまで意識でどうやって関係すんの？
あんたこそ超光速の話で、まだ意識にも上ってない想定された、果ての物体の話なんかしてるじゃん。
こっちは、見えたら即、それがもう意識で、どっちが原因で結果なんだか、見方ひとつでどうにでもなるから距離とか時間なんかどうでもいいって言ってるんだよ。
>>70
病気について話したいならメンタルヘルス板ってのがあるから行ってこいよ。
◆0wlfLV9a6YHd の言ってる事が分かった。
俺が意識の存在を確かめるためにはまず意識を自覚することが必要だと言っているのを否定したくせに、
◆0wlfLV9a6YHd は物が存在するためには誰かがそれを見て意識しなければならないって言っている。
つまり、◆0wlfLV9a6YHd は誰かが意識しない限りなにも存在しないと言っている。
誰かが世界をみているから世界は存在するのだと。
そして、世界を見ることの出来る◆0wlfLV9a6YHd は神であると言いたいんだろう。
若いのに覚せい剤に手を出すとこういう風に頭がおかしくなるから気をつけろよ。
>>73
> さっき、両方だって言ってたじゃん。
あ？
確かに俺は世界を作ったけど、それは100億年以上も前のことだから忘れたよ。
今の俺が時間を遡って宇宙を再構成とか出来るわけないだろ。
過去に遡って世界を見ることは（神秘的な力で）可能だけど、変更することは出来ないんだぞ。
病気について話したいならメンタルヘルス板ってのがあるから行ってこいよ。
◆0wlfLV9a6YHd の言ってる事が分かった。
俺が意識の存在を確かめるためにはまず意識を自覚することが必要だと言っているのを否定したくせに、
◆0wlfLV9a6YHd は物が存在するためには誰かがそれを見て意識しなければならないって言っている。
つまり、◆0wlfLV9a6YHd は誰かが意識しない限りなにも存在しないと言っている。
誰かが世界をみているから世界は存在するのだと。
そして、世界を見ることの出来る◆0wlfLV9a6YHd は神であると言いたいんだろう。
若いのに覚せい剤に手を出すとこういう風に頭がおかしくなるから気をつけろよ。
>>73
> さっき、両方だって言ってたじゃん。
あ？
確かに俺は世界を作ったけど、それは100億年以上も前のことだから忘れたよ。
今の俺が時間を遡って宇宙を再構成とか出来るわけないだろ。
過去に遡って世界を見ることは（神秘的な力で）可能だけど、変更することは出来ないんだぞ。
「モナドロジー」と「ライプニッツの著作集」から意識について考えると。
人間の意識というものは、脳にあるのではありません
あくまで、身体を構成する、物理的実体の最小単位にあるのです。
脳というのは、人体を構成するモナドがそれぞれに持つ表象を
外に表現する、そのためにあるのです。
人間の意識というものは、脳にあるのではありません
あくまで、身体を構成する、物理的実体の最小単位にあるのです。
脳というのは、人体を構成するモナドがそれぞれに持つ表象を
外に表現する、そのためにあるのです。
また脳の損傷によって、壊されるのは外への表現であって
モナドそれぞれの、モナドの心は大丈夫です。
モナドそれぞれの、モナドの心は大丈夫です。
>>73
> さっき、両方だって言ってたじゃん。
俺が本当はどうやって生まれてきたか教えてやるよ。
一言で言うと試験管で作られた実験動物だ。
赤ちゃんのころのことは最近書き込んでるからそっち読め
・・・と思ったらスレッド落ちてた。
まいっか。自分用リンク
ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1302688110/789
> さっき、両方だって言ってたじゃん。
俺が本当はどうやって生まれてきたか教えてやるよ。
一言で言うと試験管で作られた実験動物だ。
赤ちゃんのころのことは最近書き込んでるからそっち読め
・・・と思ったらスレッド落ちてた。
まいっか。自分用リンク
ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1302688110/789
78 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/01(日) 23:03:56.91 ID:???
学校の勉強によって、知識を学んで世界のことを知る
自然観察、社会と付き合って、知識を増やして世界のことを新しく知るのではありません。
そもそも世界のすべては、モナドはもともと知っているのです。
我々が学問といってやっていることは
世界に対して境界線を引く、また境界線に言葉や記号を貼り付けることです。
自然観察、社会と付き合って、知識を増やして世界のことを新しく知るのではありません。
そもそも世界のすべては、モナドはもともと知っているのです。
我々が学問といってやっていることは
世界に対して境界線を引く、また境界線に言葉や記号を貼り付けることです。
例えば、意識に上らない活動、
剣術や武術のトレーニングを続けていくと、精神集中から無我に近い状態
無意識に近い状態に近づいていきます。
いわゆる思いっきり集中すると、時間があっという間に過ぎてしまう状態です。
トレーニングをどのくらいやったか、何回やったか細かいところは覚えていません。
ところが身体活動のほうはまったく違う人間になりますし
体が良くなると、学問のほうも集中力、持続力が上がりますし
心によゆうが出来てケアレスミスも減ります。
すると頭が良くなったように感じますし、実際学問のほうもまあ結構な良い感じで、
これなどは意識の活動ではなく、モナドからの表出が良い形になったこと、
意識を使わないで、｛モナドのすばらしさを表現する｝能力が身につく実例です。
剣術や武術のトレーニングを続けていくと、精神集中から無我に近い状態
無意識に近い状態に近づいていきます。
いわゆる思いっきり集中すると、時間があっという間に過ぎてしまう状態です。
トレーニングをどのくらいやったか、何回やったか細かいところは覚えていません。
ところが身体活動のほうはまったく違う人間になりますし
体が良くなると、学問のほうも集中力、持続力が上がりますし
心によゆうが出来てケアレスミスも減ります。
すると頭が良くなったように感じますし、実際学問のほうもまあ結構な良い感じで、
これなどは意識の活動ではなく、モナドからの表出が良い形になったこと、
意識を使わないで、｛モナドのすばらしさを表現する｝能力が身につく実例です。
81 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/01(日) 23:21:23.75 ID:???
>>73
見るものなら光をみてるんだから、光速度に関連がないとはいえんだろ
なにすっとぼけてんの？
光が届くまで見えてないんだから認識できない決まってるだろ
宇宙観測だって波長の長い電磁波で観測するまで遠くまで見えなかったろ
見えて初めて分かる、こんあこともわからんの？
観測されるまで存在そのものを認識できなかった→観測されてはじめて認識できた
観測される前から存在していたものが見えていなかった
>見えたら即、それがもう意識で、どっちが原因で結果なんだか、見方ひとつでどうにでもなるから距離とか時間なんかどうでもいいって言ってるんだよ。
それ言ってるのお前だけだけだから論外、却下
見るものなら光をみてるんだから、光速度に関連がないとはいえんだろ
なにすっとぼけてんの？
光が届くまで見えてないんだから認識できない決まってるだろ
宇宙観測だって波長の長い電磁波で観測するまで遠くまで見えなかったろ
見えて初めて分かる、こんあこともわからんの？
観測されるまで存在そのものを認識できなかった→観測されてはじめて認識できた
観測される前から存在していたものが見えていなかった
>見えたら即、それがもう意識で、どっちが原因で結果なんだか、見方ひとつでどうにでもなるから距離とか時間なんかどうでもいいって言ってるんだよ。
それ言ってるのお前だけだけだから論外、却下
82 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/01(日) 23:23:05.41 ID:???
>>74
頭がおかしいのはお前だろｗｗｗ
頭がおかしいのはお前だろｗｗｗ
>>78
じゃあ話を戻そうか。光や電気そのものが意識って言うんだろ？それはどこに存在しても意識としての存在なわけ？
じゃあ話を戻そうか。光や電気そのものが意識って言うんだろ？それはどこに存在しても意識としての存在なわけ？
睡眠をとるのも、睡眠をとらないと、モナドからの表出を表現する型が悪くなるからです
３日も睡眠をとらないでいると、言葉でも体を動かすことでも
表現の型が悪くなってしまいます。
とにかく、学問を意識によって学び、良い表現の方法を身につけることと、
睡眠によって、体と脳を休ませて、良い表現ができるようにすること。
どちらも｛モナドのすばらしさを表現する｝という点から見ると同じです。
３日も睡眠をとらないでいると、言葉でも体を動かすことでも
表現の型が悪くなってしまいます。
とにかく、学問を意識によって学び、良い表現の方法を身につけることと、
睡眠によって、体と脳を休ませて、良い表現ができるようにすること。
どちらも｛モナドのすばらしさを表現する｝という点から見ると同じです。
85 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/01(日) 23:32:50.41 ID:???
>>81
だから光速度に関係するなら、届く前から関係してんでしょ？
で、１２０億年前の今見えてる銀河って、今どうなってんの？
光速度に関係してるんだから、わかるよね？
あんたが言ってる関係ってさ、想像の話じゃん。
計算によると今大体こんなところを光が来てます＾＾とかそんな感じ。
見なきゃどこに光があろうと見なきゃ関係ないでしょが。
そこのどこに速度と時間が関係すんの？
今見てる月の光は１．３秒前ですって言ったって、今見えてるのがもう意識だって言ってんのに、１．３秒前の月だって知識がなんか関係あんの？
それって意識があって派生するただの自我の領域でしょが。
だから光速度に関係するなら、届く前から関係してんでしょ？
で、１２０億年前の今見えてる銀河って、今どうなってんの？
光速度に関係してるんだから、わかるよね？
あんたが言ってる関係ってさ、想像の話じゃん。
計算によると今大体こんなところを光が来てます＾＾とかそんな感じ。
見なきゃどこに光があろうと見なきゃ関係ないでしょが。
そこのどこに速度と時間が関係すんの？
今見てる月の光は１．３秒前ですって言ったって、今見えてるのがもう意識だって言ってんのに、１．３秒前の月だって知識がなんか関係あんの？
それって意識があって派生するただの自我の領域でしょが。
86 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/01(日) 23:36:51.77 ID:???
意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd
の言っていることは永遠に解明できない。
の言っていることは永遠に解明できない。
87 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/01(日) 23:38:55.40 ID:???
我々は人間として誕生する過程、「胎内で受精〜胎内で脳が成長〜出産」
受精からの、成長のプロセスの過程で意識という能力を獲得するように
思いがちですけれども、それはありえません。
あくまで、自然界に存在するモナドそれぞれが表象として、
宇宙全体を観ていて。
人間として生まれるというのは、モナドが人間という型
人間という集合をつくること。
それで人間の表現の型、言葉、身体活動等と
｛モナドのすばらしい心｝との間に調和が出来ていくということです
それで我々人類は、なぜ美しい身体や、美しい表現にひかれるかというと
｛モナドの美しさ｝と人間の活動との間に調和が出来ているからです。
だから、意識で抑えられないほどに、ドッキンドッキンするのでしょう。
受精からの、成長のプロセスの過程で意識という能力を獲得するように
思いがちですけれども、それはありえません。
あくまで、自然界に存在するモナドそれぞれが表象として、
宇宙全体を観ていて。
人間として生まれるというのは、モナドが人間という型
人間という集合をつくること。
それで人間の表現の型、言葉、身体活動等と
｛モナドのすばらしい心｝との間に調和が出来ていくということです
それで我々人類は、なぜ美しい身体や、美しい表現にひかれるかというと
｛モナドの美しさ｝と人間の活動との間に調和が出来ているからです。
だから、意識で抑えられないほどに、ドッキンドッキンするのでしょう。
>>87
> 両者は区別できない
人間と太陽を区別できない？いや、出来ないはずはないよね？
まさか、人間が太陽を認識できないとでも？
意識って言う言葉の定義からまず確認しないといけないかも。
君は「意識」というのを、ここではどのようなものとして議論してるの？
> 両者は区別できない
人間と太陽を区別できない？いや、出来ないはずはないよね？
まさか、人間が太陽を認識できないとでも？
意識って言う言葉の定義からまず確認しないといけないかも。
君は「意識」というのを、ここではどのようなものとして議論してるの？
ところで、酒を飲むと計算や論理の型がグダグダになってしまいます、
しかし酒をのんでも｛モナドのすばらしさは永遠｝です。
脳というのは、脳の神経ネットワークというのは
モナドのすばらしさを外に表現するための、からくり装置です。
今風に言うと、モナドからの情報ケーブルみたいなものでしょうか。
それで酒を飲んでしまって、頭がグダグダになるというのは
パソコン〜ケーブル〜パソコン の例で言いますと
ケーブル内に不純物が入る、ケーブルの接続点におかしな液体がかかる
それでパソコンの動きが悪くなるといった感じです。
あくまで脳の神経系統は意識そのものとは関係ありません
お酒を飲むとモナドからの、外への表現の伝達系統が鈍くなるのであって
意識そのものは｛すばらしきモナド｝の中にこそあります。
しかし酒をのんでも｛モナドのすばらしさは永遠｝です。
脳というのは、脳の神経ネットワークというのは
モナドのすばらしさを外に表現するための、からくり装置です。
今風に言うと、モナドからの情報ケーブルみたいなものでしょうか。
それで酒を飲んでしまって、頭がグダグダになるというのは
パソコン〜ケーブル〜パソコン の例で言いますと
ケーブル内に不純物が入る、ケーブルの接続点におかしな液体がかかる
それでパソコンの動きが悪くなるといった感じです。
あくまで脳の神経系統は意識そのものとは関係ありません
お酒を飲むとモナドからの、外への表現の伝達系統が鈍くなるのであって
意識そのものは｛すばらしきモナド｝の中にこそあります。
92 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/01(日) 23:54:03.90 ID:???
>>85
>意識があって派生するただの自我の領域
お前にしか通じない用語使ってる時点でアウト
やり直し
記憶が自我だって言ってるのもお前だけでそんな分類誰にも理解されないから
何回指摘されても使い続けるってばかなの？ｗ
>意識があって派生するただの自我の領域
お前にしか通じない用語使ってる時点でアウト
やり直し
記憶が自我だって言ってるのもお前だけでそんな分類誰にも理解されないから
何回指摘されても使い続けるってばかなの？ｗ
93 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/01(日) 23:56:30.50 ID:???
>>87
>意識は意識されるものと同じだし、見るものは見られるものと同じだし、両者は区別できないって言ってるだけ。
何回言おうと出発点が間違ってるし、妄想の部類
で？それの論証は？って聞かれても最初の命題繰り返すのみ
相手にしてほしいだけなんだろ？ｗ
>意識は意識されるものと同じだし、見るものは見られるものと同じだし、両者は区別できないって言ってるだけ。
何回言おうと出発点が間違ってるし、妄想の部類
で？それの論証は？って聞かれても最初の命題繰り返すのみ
相手にしてほしいだけなんだろ？ｗ
94 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/01(日) 23:59:26.42 ID:???
見ているものと意識が区別できないっていい続けて６スレ目誰一人納得させうるものが出てこない
地球外生命スレでやる気があればワープできると同じやがて誰にも相手にされなくなって終わる
地球外生命スレでやる気があればワープできると同じやがて誰にも相手にされなくなって終わる
我々は外界を見て、新しいことを知識として蓄えていくわけではありません
あくまで外界の境界に、記号、言葉を貼り付けて。
神経系統に一連の表現の型を保存しているのです。
あくまで人間が成長して変わるのは、モナドからの表現の型であり
世界のすべては｛すばらしきモナド｝の中にあります。
あくまで外界の境界に、記号、言葉を貼り付けて。
神経系統に一連の表現の型を保存しているのです。
あくまで人間が成長して変わるのは、モナドからの表現の型であり
世界のすべては｛すばらしきモナド｝の中にあります。
96 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/02(月) 00:20:52.28 ID:8Kk0GUUG
さて、モナド⇔人間 の関係を
人間⇔学校 の関係と比べてみましょう。
われわれ人間どもは、学校では、
「まあ、学校の中だからそれなりに真面目にふるまっておくかなぁ」
「学会から追放されないように真面目にふるまっておくかなぁ」
と考えがちでしょうか？？ 自分だけでしょうか？
とにかく、学校という場、学問の場では。
個人個人表現の型が変わっていきますし、
この場合は、学校での行動すべて、授業サボるのも
学校での人間の表現の型としておきます。
我々人間どもは、学校では真面目な行動、
真面目な表現や、真面目ぶったレポートの類を提出します。
中には、まろやかなレポートを出す人もいますが、それは
ゴミ箱にいく可能性が高いでしょう。
それで、人間どもが、学校、学会という集団を作ると
個人個人が真面目ぶった表現をして、また学会どもが
真面目豚論文しか外に出さないようにします。
人間⇔学校 の関係と比べてみましょう。
われわれ人間どもは、学校では、
「まあ、学校の中だからそれなりに真面目にふるまっておくかなぁ」
「学会から追放されないように真面目にふるまっておくかなぁ」
と考えがちでしょうか？？ 自分だけでしょうか？
とにかく、学校という場、学問の場では。
個人個人表現の型が変わっていきますし、
この場合は、学校での行動すべて、授業サボるのも
学校での人間の表現の型としておきます。
我々人間どもは、学校では真面目な行動、
真面目な表現や、真面目ぶったレポートの類を提出します。
中には、まろやかなレポートを出す人もいますが、それは
ゴミ箱にいく可能性が高いでしょう。
それで、人間どもが、学校、学会という集団を作ると
個人個人が真面目ぶった表現をして、また学会どもが
真面目豚論文しか外に出さないようにします。
モナド⇔人間 では
モナドが集まって人間という集団を作るからには
モナドが、まあ人間という集団「モナドの集団」の中にいるからには
真面目ぶってやるか。
ないし人間が、モナドからの表出のうちで
真面目ぶった表現の型を好んで練習します。
モナドが集まって人間という集団を作るからには
モナドが、まあ人間という集団「モナドの集団」の中にいるからには
真面目ぶってやるか。
ないし人間が、モナドからの表出のうちで
真面目ぶった表現の型を好んで練習します。
それで、人間というもの
モナドが集まって人間という形を構成するのは
我々人間が、ガラにも無く学校では真面目ぶってみようかな
ただし学校の外では、まろやかに生きてやるというのと同じで。
自然界に存在するモナドが、たまたま数年〜数十年
人間というモナド集団を構成するのです。
ただし、例えば、ビールをのんでおしっこをすると
くち〜消化器〜脳〜消化器〜おしっこ
というようにあっという間に人間という構造物から出てしまうモナドもいます。
モナドが集まって人間という形を構成するのは
我々人間が、ガラにも無く学校では真面目ぶってみようかな
ただし学校の外では、まろやかに生きてやるというのと同じで。
自然界に存在するモナドが、たまたま数年〜数十年
人間というモナド集団を構成するのです。
ただし、例えば、ビールをのんでおしっこをすると
くち〜消化器〜脳〜消化器〜おしっこ
というようにあっという間に人間という構造物から出てしまうモナドもいます。
これなどは、学校で酒をのんであっという間に退学する人間の
人間⇔学校
酒を飲みまくってまろやかな論文を提出して学会からあっという間に
追放される
人間⇔学会
と比較するとわかりやすいでしょう。
人間⇔学校
酒を飲みまくってまろやかな論文を提出して学会からあっという間に
追放される
人間⇔学会
と比較するとわかりやすいでしょう。
101 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/02(月) 00:45:56.12 ID:???
>>88
見てる対象の本当の姿がわかんないならさ、色とか形はともかく見てるまんまで、そうやって意識で捉えてるわけでしょ。
その光の情報が脳内にいっぱいに広がってるんでしょ。
そっから記憶だとか連想だとか想像とかが派生するわけだけど、とにかく初めの１発目でまず見えちゃってることがもう意識してるわけだから、対象の実体がなんであっても、その見えてるさまがもう意識でしょ。
これ以上、説明しろって言ったって、みてるそのまんまでしょとか言いようがないよ。
>>90
>人間と太陽を区別できない？いや、出来ないはずはないよね？
なんでまたそこで記憶の話になっちゃうわけ？
それは生物進化の結果がそう言わせてるだけでしょ。
そういわせる前に、あんたの脳内は何で満たされたの？
太陽の光の情報でしょ？その他の風景も一緒にあるだろうけど。
その光の実体がなんであれ、あんたが太陽と呼ぶその姿、今見えてるその輝きが見えてるんでしょ？
その輝き、光、丸い姿が意識になって現れてるわけで、実際の太陽がどうだとか、核融合反応で熱いとかそんなことは記憶の領域だってんでしょが。
見てる対象の本当の姿がわかんないならさ、色とか形はともかく見てるまんまで、そうやって意識で捉えてるわけでしょ。
その光の情報が脳内にいっぱいに広がってるんでしょ。
そっから記憶だとか連想だとか想像とかが派生するわけだけど、とにかく初めの１発目でまず見えちゃってることがもう意識してるわけだから、対象の実体がなんであっても、その見えてるさまがもう意識でしょ。
これ以上、説明しろって言ったって、みてるそのまんまでしょとか言いようがないよ。
>>90
>人間と太陽を区別できない？いや、出来ないはずはないよね？
なんでまたそこで記憶の話になっちゃうわけ？
それは生物進化の結果がそう言わせてるだけでしょ。
そういわせる前に、あんたの脳内は何で満たされたの？
太陽の光の情報でしょ？その他の風景も一緒にあるだろうけど。
その光の実体がなんであれ、あんたが太陽と呼ぶその姿、今見えてるその輝きが見えてるんでしょ？
その輝き、光、丸い姿が意識になって現れてるわけで、実際の太陽がどうだとか、核融合反応で熱いとかそんなことは記憶の領域だってんでしょが。
人間は、見る対象の色や形を意識でとらえて、
情報を得るのではありません。
外界からの、光という実体が視神経〜脳内のニューロンネットワーク
ないし、ニューロンネットワーク〜筋肉運動系という、
実体に修正が加わる事で
｛すばらしきモナド｝の表現の型が変化するのです。
情報を得るのではありません。
外界からの、光という実体が視神経〜脳内のニューロンネットワーク
ないし、ニューロンネットワーク〜筋肉運動系という、
実体に修正が加わる事で
｛すばらしきモナド｝の表現の型が変化するのです。
>>101
お前は脳をトランジスタラジオ程度のものとしか思ってないわけね。
確かに脳は感覚器官からの信号を受けてそれをリアルタイムに処理し認識しているので
「何が心を形成し突き動かすか」ということなら、外部刺激ということでおおよそ合っていると思うけど、
それを意識そのものと言っちゃうのは駄目だな。
まるで分かってない。
俺は高校〜専門学校あたりで記憶喪失しまくりで自我の薄い時期を過ごしたので、
外部刺激が即意識となるという考えは少しは理解できる。
お前のの頭の中にはほとんど視覚情報しかないんだろ？
自我とか意欲なんてまるでないんだ。
だから外部刺激＝意識なんていう思想が生まれる。
頭がからっぽだからそんな風に思うんだよ。
とりあえず美少女を強姦してみろ
上手にセックスできたらなんか分かるかも。
ただし、警察につかまったり報復リンチで殺されたり、自分が死ななくても相手が自殺したり、
あるいは暴れられて殺しちゃったりするかもしれないが、
その結果本能が呼び覚まされるなら案外今よりマシかもよ？
ま、喧嘩したりした結果、記憶喪失になって頭が空っぽになって自我が消えてなくなって頭の中が視覚情報で満たされてそんな思考をしたのかもしれんけど。
お前は脳をトランジスタラジオ程度のものとしか思ってないわけね。
確かに脳は感覚器官からの信号を受けてそれをリアルタイムに処理し認識しているので
「何が心を形成し突き動かすか」ということなら、外部刺激ということでおおよそ合っていると思うけど、
それを意識そのものと言っちゃうのは駄目だな。
まるで分かってない。
俺は高校〜専門学校あたりで記憶喪失しまくりで自我の薄い時期を過ごしたので、
外部刺激が即意識となるという考えは少しは理解できる。
お前のの頭の中にはほとんど視覚情報しかないんだろ？
自我とか意欲なんてまるでないんだ。
だから外部刺激＝意識なんていう思想が生まれる。
頭がからっぽだからそんな風に思うんだよ。
とりあえず美少女を強姦してみろ
上手にセックスできたらなんか分かるかも。
ただし、警察につかまったり報復リンチで殺されたり、自分が死ななくても相手が自殺したり、
あるいは暴れられて殺しちゃったりするかもしれないが、
その結果本能が呼び覚まされるなら案外今よりマシかもよ？
ま、喧嘩したりした結果、記憶喪失になって頭が空っぽになって自我が消えてなくなって頭の中が視覚情報で満たされてそんな思考をしたのかもしれんけど。
＞「何が心を形成し突き動かすか」ということなら、外部刺激ということでおおよそ合っていると思うけど、
訂正
× 何が心を形成し
○ 何が脳を形成し
× 外部刺激ということでおおよそ合っている
○ 肉体からの伝達情報ということでおおよそ合っている
外部って言うと肉体の外部に目が行くけど、空腹とか恐怖が一番心を揺さぶるからね。
本能を呼び覚ます方法としてセックスを進めてみたけど、トラブルも抱え込むので、
俺みたいに喧嘩で勝てる技と知能を持った人間じゃないと生き延びるのは難しいだろう。
はっきり言って最強レベルの技持ってるから。俺。
だから、イスラム教徒とかがやってるみたいに、絶食とかやってみるといいかも。
ただし、絶食中に学校に行ったりするといじめられやすいしふらついて車や電車に撥ねられることになりかねんから、
これもやるときは連休最後の夕食から始め、水＋塩だけは摂取したほうがいいだろう。
絶食を中断するときは、少なくとも半日かけて少しずつ食事と水分を取り、一晩寝てから日常に戻ること。
これしないと胃腸が働かないし、力が入らないから。
訂正
× 何が心を形成し
○ 何が脳を形成し
× 外部刺激ということでおおよそ合っている
○ 肉体からの伝達情報ということでおおよそ合っている
外部って言うと肉体の外部に目が行くけど、空腹とか恐怖が一番心を揺さぶるからね。
本能を呼び覚ます方法としてセックスを進めてみたけど、トラブルも抱え込むので、
俺みたいに喧嘩で勝てる技と知能を持った人間じゃないと生き延びるのは難しいだろう。
はっきり言って最強レベルの技持ってるから。俺。
だから、イスラム教徒とかがやってるみたいに、絶食とかやってみるといいかも。
ただし、絶食中に学校に行ったりするといじめられやすいしふらついて車や電車に撥ねられることになりかねんから、
これもやるときは連休最後の夕食から始め、水＋塩だけは摂取したほうがいいだろう。
絶食を中断するときは、少なくとも半日かけて少しずつ食事と水分を取り、一晩寝てから日常に戻ること。
これしないと胃腸が働かないし、力が入らないから。
105 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/02(月) 01:22:05.63 ID:???
自我の働きを整える、意識の働きを整えるには。
日本の剣術、弓術、が良いでしょう。
美少女を相手にするのは、とっても大変です。
オイゲン・ヘリゲル著「日本の弓術」を読んでみるとよろしい
ヘリゲル君が、弓術を倣っていく過程で、
自我の働き、意識の働きが薄くなっていて境地を極めていく。
これなどは、モナドロジーの立場から言うと
身体を構成するモナドと、弓術の表現の型が完全に調和しているため
意識でアーダコーダ考える必要がなくなっていくのでしょう。
つまり｛すばらしき弓術モナド｝からの表出と
人間の身体というレベルでの、弓術の型が完全に調和したのです。
日本の剣術、弓術、が良いでしょう。
美少女を相手にするのは、とっても大変です。
オイゲン・ヘリゲル著「日本の弓術」を読んでみるとよろしい
ヘリゲル君が、弓術を倣っていく過程で、
自我の働き、意識の働きが薄くなっていて境地を極めていく。
これなどは、モナドロジーの立場から言うと
身体を構成するモナドと、弓術の表現の型が完全に調和しているため
意識でアーダコーダ考える必要がなくなっていくのでしょう。
つまり｛すばらしき弓術モナド｝からの表出と
人間の身体というレベルでの、弓術の型が完全に調和したのです。
107 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/02(月) 01:26:55.74 ID:???
>>106
その野心はどうやって整えんの？
その野心はどうやって整えんの？
俺が使える技は、一つは硬気功
覚えるきっかけになったのは、昔、強姦するときに女の腹を殴って気絶させるってのがよくテレビで流されていて、
中高生が小学生の俺を待ち伏せて腹パンの練習しに来ることがよくあって、痛い思いをしたから。
気功って非科学的とか思ってたけど案外そうでもなかった。
本を読んでもさっぱり分からない気功だけど、自分でやってみたら簡単に身につけられた。
まず最初にみぞおちを軽く殴られる必要がある。
痛い範囲を覚えてそこに力を入れる。
その繰り返しで身につけられる。簡単だろ？
もう一つの技は、意識の加速
人間は脳の何パーセントしか使ってない。これを100%使う云々と言う馬鹿みたいな話がある。
１００％なんか使ったら頭がパーになってしまうから真に受けてはいけないが、確かに秘めた力を持っていることは事実。
で、その一つが意識の加速。
理屈は簡単。意識だけを１０倍早く動かす。
みんなは一日を２４時間で過ごしているが、自分は一日を２４０時間で過ごすことも可能になる。
なんて嘘。
この技は長時間使うと頭が変になる。１０倍からさらに加速しちゃうと頭が焼け付いて脳細胞が死んでしまう。
>>54で書いた、定期的に僕を襲撃するテロリストもこの技を持っているが、俺のほうが上手だった。
しかし、俺に力で勝てないと悟ったそいつは、脅迫することによって俺が１０倍からさらに１００倍まで加速して自爆するように仕向けた。
「光の速さで攻撃する！」とか、「壁に埋め込んだビーム兵器で攻撃する。今だ！」とかいう風に脅すことで、
僕を警戒させ、意識を際限なく加速させ、俺の意識をつかさどる脳細胞を焼き殺した。
わずか１分ほどのことだったが、体感的には数十分の出来事だった。
覚えるきっかけになったのは、昔、強姦するときに女の腹を殴って気絶させるってのがよくテレビで流されていて、
中高生が小学生の俺を待ち伏せて腹パンの練習しに来ることがよくあって、痛い思いをしたから。
気功って非科学的とか思ってたけど案外そうでもなかった。
本を読んでもさっぱり分からない気功だけど、自分でやってみたら簡単に身につけられた。
まず最初にみぞおちを軽く殴られる必要がある。
痛い範囲を覚えてそこに力を入れる。
その繰り返しで身につけられる。簡単だろ？
もう一つの技は、意識の加速
人間は脳の何パーセントしか使ってない。これを100%使う云々と言う馬鹿みたいな話がある。
１００％なんか使ったら頭がパーになってしまうから真に受けてはいけないが、確かに秘めた力を持っていることは事実。
で、その一つが意識の加速。
理屈は簡単。意識だけを１０倍早く動かす。
みんなは一日を２４時間で過ごしているが、自分は一日を２４０時間で過ごすことも可能になる。
なんて嘘。
この技は長時間使うと頭が変になる。１０倍からさらに加速しちゃうと頭が焼け付いて脳細胞が死んでしまう。
>>54で書いた、定期的に僕を襲撃するテロリストもこの技を持っているが、俺のほうが上手だった。
しかし、俺に力で勝てないと悟ったそいつは、脅迫することによって俺が１０倍からさらに１００倍まで加速して自爆するように仕向けた。
「光の速さで攻撃する！」とか、「壁に埋め込んだビーム兵器で攻撃する。今だ！」とかいう風に脅すことで、
僕を警戒させ、意識を際限なく加速させ、俺の意識をつかさどる脳細胞を焼き殺した。
わずか１分ほどのことだったが、体感的には数十分の出来事だった。
意識を加速させすぎないため、出来れば周囲に秒針がきめ細かく動く時計があるといいが、なければ定期的にコインを投げるといい。
コインが落ちる時間が一定になるように意識の早さをコントロールすれば、脳が焼け付くと言うことにはならない。
あ、もう一つ。無駄に動かないことで体温を上昇させない。酸素を消費しない。呼吸をしっかりすることも脳の保護のために必要。
この技を身に着けるには、頭の回転を早くしたり、自分の肉体や脳を正確に把握することなどの基本を身につけた上で、
１秒ごとに秒針が動く時計の時間間隔を身につけ、
五分の一秒に一回くらい秒針が動く時計（機械式ストップウォッチなど）を使って
その秒針が動くタイミングを１秒であると錯覚を引き起こせばいい。
そうするとあら不思議。自分の意識だけが５倍早くなります。
周りに動くものがないと自分の意識が加速していることがわかりません。
っていうか、自分の心臓が止まっていると錯覚してしまうかも。
あ、精神を加速させる前に出来ればやっておくべきことがあった。
酸素を消費しまくるので、体を動かしていなくても心臓を先にバクバク動かしておくこと。
自在にコントロールする技術を身につけておくこと。
意識が加速してからは心臓の動く早さがどれくらいが正常なのか分からないからね。
あと、呼吸のスピードも意識から切り離して行えるようにしておくこと。
無駄に呼吸しても余分に酸素を消費するだけだし体温を下げすぎる場合もあるし、
敵に自分の精神の速度を教えてしまうことになってしまうからね。
じっとしてれば相手にはわからないから。いつ使ったか悟らせないことが重要。
コインが落ちる時間が一定になるように意識の早さをコントロールすれば、脳が焼け付くと言うことにはならない。
あ、もう一つ。無駄に動かないことで体温を上昇させない。酸素を消費しない。呼吸をしっかりすることも脳の保護のために必要。
この技を身に着けるには、頭の回転を早くしたり、自分の肉体や脳を正確に把握することなどの基本を身につけた上で、
１秒ごとに秒針が動く時計の時間間隔を身につけ、
五分の一秒に一回くらい秒針が動く時計（機械式ストップウォッチなど）を使って
その秒針が動くタイミングを１秒であると錯覚を引き起こせばいい。
そうするとあら不思議。自分の意識だけが５倍早くなります。
周りに動くものがないと自分の意識が加速していることがわかりません。
っていうか、自分の心臓が止まっていると錯覚してしまうかも。
あ、精神を加速させる前に出来ればやっておくべきことがあった。
酸素を消費しまくるので、体を動かしていなくても心臓を先にバクバク動かしておくこと。
自在にコントロールする技術を身につけておくこと。
意識が加速してからは心臓の動く早さがどれくらいが正常なのか分からないからね。
あと、呼吸のスピードも意識から切り離して行えるようにしておくこと。
無駄に呼吸しても余分に酸素を消費するだけだし体温を下げすぎる場合もあるし、
敵に自分の精神の速度を教えてしまうことになってしまうからね。
じっとしてれば相手にはわからないから。いつ使ったか悟らせないことが重要。
あ、加速した時間の中では、体が宙に浮いたら負けてしまう。
体を浮かせないよう、移動するときは縦方向には最小限の力しか加えてはいけない。
浮いてしまった場合には、体のひねりなどだけで体を自由に回転させられるように、猫の動きを身に着けておかないといけない。
さらに、体のあらゆる部分を使って攻撃できるようにし、
物理法則を理解し、効率的に攻撃する動きを理解しておく必要がある。
韓国式剣術を紹介しておく
ttp://media.japan-expo.com/images/_je/1107/contenu/asso/haimdonggumdo/haimdong05.jpg
ttp://media.japan-expo.com/images/_je/1107/contenu/asso/haimdonggumdo/haimdong06.jpg
ttp://media.japan-expo.com/images/_je/1107/contenu/asso/haimdonggumdo/haimdong02.jpg
ttp://media.japan-expo.com/images/_je/1107/contenu/asso/haimdonggumdo/haimdong03.jpg
ttp://media.japan-expo.com/images/_je/1107/contenu/asso/haimdonggumdo/haimdong01.jpg
なんかかっこよく見えるだろう。
しかし、精神を加速して戦う俺たちの戦いでこんな風に浮いたらもう終わり。敗北のポーズだよ。これは。
少林寺拳法とかならいい。ジャンプしても、体のあらゆる部分を使って防御と攻撃が出来る。
しかし、剣術で宙に浮いたら駄目だ。
鉄の塊を振り回すにはそれなりの反動がある。つまり、姿勢を制御するのが精一杯なんだよ。
物理法則を考えれば簡単な話。
同じ力を加えたとき、重いものは動かず、軽いものは早く動く。
刀を振り回したつもりが、刀に振り回されてしまう。
刀がゆっくりしか動かないのでかんたんによけられる。
よけられるだけならまだいい。奪い取られるかもしれない。
韓国式剣術はまったくの机上の空論。役立たず。プロレスと同じで単なる見世物だよ。
体を浮かせないよう、移動するときは縦方向には最小限の力しか加えてはいけない。
浮いてしまった場合には、体のひねりなどだけで体を自由に回転させられるように、猫の動きを身に着けておかないといけない。
さらに、体のあらゆる部分を使って攻撃できるようにし、
物理法則を理解し、効率的に攻撃する動きを理解しておく必要がある。
韓国式剣術を紹介しておく
ttp://media.japan-expo.com/images/_je/1107/contenu/asso/haimdonggumdo/haimdong05.jpg
ttp://media.japan-expo.com/images/_je/1107/contenu/asso/haimdonggumdo/haimdong06.jpg
ttp://media.japan-expo.com/images/_je/1107/contenu/asso/haimdonggumdo/haimdong02.jpg
ttp://media.japan-expo.com/images/_je/1107/contenu/asso/haimdonggumdo/haimdong03.jpg
ttp://media.japan-expo.com/images/_je/1107/contenu/asso/haimdonggumdo/haimdong01.jpg
なんかかっこよく見えるだろう。
しかし、精神を加速して戦う俺たちの戦いでこんな風に浮いたらもう終わり。敗北のポーズだよ。これは。
少林寺拳法とかならいい。ジャンプしても、体のあらゆる部分を使って防御と攻撃が出来る。
しかし、剣術で宙に浮いたら駄目だ。
鉄の塊を振り回すにはそれなりの反動がある。つまり、姿勢を制御するのが精一杯なんだよ。
物理法則を考えれば簡単な話。
同じ力を加えたとき、重いものは動かず、軽いものは早く動く。
刀を振り回したつもりが、刀に振り回されてしまう。
刀がゆっくりしか動かないのでかんたんによけられる。
よけられるだけならまだいい。奪い取られるかもしれない。
韓国式剣術はまったくの机上の空論。役立たず。プロレスと同じで単なる見世物だよ。
111 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/02(月) 04:56:11.25 ID:???
>>85
>今見てる月の光は１．３秒前ですって言ったって、今見えてるのがもう意識だって言ってんのに、１．３秒前の月だって知識がなんか関係あんの？
見た瞬間に染まる
見たもの＝意識で区別付かないというのが間違いだということ
反射光、光線として届くまでにもう過去になってるつまり同時性がない
見たもの＝意識が成り立たない
以上終了
>今見てる月の光は１．３秒前ですって言ったって、今見えてるのがもう意識だって言ってんのに、１．３秒前の月だって知識がなんか関係あんの？
見た瞬間に染まる
見たもの＝意識で区別付かないというのが間違いだということ
反射光、光線として届くまでにもう過去になってるつまり同時性がない
見たもの＝意識が成り立たない
以上終了
112 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/02(月) 04:59:06.06 ID:???
やる気も尻込みするほどの真性の基地外がきた。。。。
113 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/02(月) 09:07:06.01 ID:???
>>111
誰も同時性のことなんか言ってないよ？
俺が言ってるのは、じゃあ対象物の本当の姿ってなんなの？ってこと。
１２０億年前の銀河の姿が今どうなってるとか、１．３秒前の月が今どうなってるとか、そういうのは観念的な世界の話なんだよ。
あんた世界は観念的だと思う？それとも現実的？
ふつーに考えればどっちかは自明でしょ？
誰も同時性のことなんか言ってないよ？
俺が言ってるのは、じゃあ対象物の本当の姿ってなんなの？ってこと。
１２０億年前の銀河の姿が今どうなってるとか、１．３秒前の月が今どうなってるとか、そういうのは観念的な世界の話なんだよ。
あんた世界は観念的だと思う？それとも現実的？
ふつーに考えればどっちかは自明でしょ？
114 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/02(月) 10:29:51.51 ID:???
115 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/02(月) 10:32:04.97 ID:???
>１２０億年前の銀河の姿が今どうなってるとか、１．３秒前の月が今どうなってるとか、そういうのは観念的な世界の話なんだよ
観念の話じゃなく、きわめて物理的な話
観念の話じゃなく、きわめて物理的な話
116 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/02(月) 10:41:06.75 ID:???
>>114
だからその同時性って想像上の話でしょって言ってんの。
もろ観念的じゃん。
>>115
だからその物理的な話が観念的だって言ってんの。
まだ意識にも捉えられてない話してなんか意味あんの？
今見てることと、想像上のものと合致するかどうかなんて別問題だよ？
だからその同時性って想像上の話でしょって言ってんの。
もろ観念的じゃん。
>>115
だからその物理的な話が観念的だって言ってんの。
まだ意識にも捉えられてない話してなんか意味あんの？
今見てることと、想像上のものと合致するかどうかなんて別問題だよ？
117 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/02(月) 11:00:18.38 ID:???
エルンストマッハの視覚体験の絵
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/07/Ernst_Mach_Inner_perspective.jpg
この絵ははっきり言って間違いだから。
全体がこんなに鮮明に一度に見えるわけないじゃん。
鮮明に見えるのは中央のほんのごくわずかな1ミリもないような領域だけだよ。
こういうポカミスやらかすのも科学なんだよな。
同時性だ、物理的だって言ったって、それが実体だと思い込んじゃうのは、生物進化の結果だから仕方ないとは思うけどね。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/07/Ernst_Mach_Inner_perspective.jpg
この絵ははっきり言って間違いだから。
全体がこんなに鮮明に一度に見えるわけないじゃん。
鮮明に見えるのは中央のほんのごくわずかな1ミリもないような領域だけだよ。
こういうポカミスやらかすのも科学なんだよな。
同時性だ、物理的だって言ったって、それが実体だと思い込んじゃうのは、生物進化の結果だから仕方ないとは思うけどね。
118 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/02(月) 11:56:16.10 ID:???
ペンローズの信奉者が集うスレかと思ったら違うのね
119 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/02(月) 12:03:10.97 ID:???
>>103
>お前は脳をトランジスタラジオ程度のものとしか思ってないわけね。
トランジスタラジオ？
あんた生物がはじめて見ることができるようになった時にはすでに、最新のデジタル受像機みたいな高性能だったと思ってんの？
見えることに関しては、生物初でも今の人類でも同じでしょうが。
どんなにボケた映像でも、クッキリ映像でも見えることは同じでしょ。
>お前は脳をトランジスタラジオ程度のものとしか思ってないわけね。
トランジスタラジオ？
あんた生物がはじめて見ることができるようになった時にはすでに、最新のデジタル受像機みたいな高性能だったと思ってんの？
見えることに関しては、生物初でも今の人類でも同じでしょうが。
どんなにボケた映像でも、クッキリ映像でも見えることは同じでしょ。
120 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/02(月) 12:47:12.94 ID:???
>>116
だから物理的であって観念的ないみじゃないっていってるでしょ？
ばかなの？観念的だとか言い張るから馬鹿にされるんだって
お前が見てるものは後ろ向けたら消える！って言い張ってるけど
他の人からはまだ見えてる状態で物が消失した、消失したっていてくくらいアホ
だから物理的であって観念的ないみじゃないっていってるでしょ？
ばかなの？観念的だとか言い張るから馬鹿にされるんだって
お前が見てるものは後ろ向けたら消える！って言い張ってるけど
他の人からはまだ見えてる状態で物が消失した、消失したっていてくくらいアホ
121 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/02(月) 12:49:05.08 ID:???
>>116
ものを見たらそれに染まるとかポエムを言い張るお前が他人に観念的だとか言う資格なしｗ
ものを見たらそれに染まるとかポエムを言い張るお前が他人に観念的だとか言う資格なしｗ
122 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/02(月) 12:53:59.99 ID:???
123 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/02(月) 12:56:03.39 ID:???
124 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/02(月) 12:57:16.40 ID:???
>>120
は？
誰が見てないときは消失するとか言ったの？ｗ
そういう風に膨らまして解釈する癖がついてるから、見てないときの物理的実体は確実に現実のモノだって思い込んじゃうんだよね。
それってただの生物進化の結果の極めて常識的な話だって何度も言ってるじゃん。
そういう常識が観念的じゃないなら一体なんなの？ｗ
は？
誰が見てないときは消失するとか言ったの？ｗ
そういう風に膨らまして解釈する癖がついてるから、見てないときの物理的実体は確実に現実のモノだって思い込んじゃうんだよね。
それってただの生物進化の結果の極めて常識的な話だって何度も言ってるじゃん。
そういう常識が観念的じゃないなら一体なんなの？ｗ
125 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/02(月) 12:57:44.99 ID:???
自分でどんなミス犯したかもわからないやる気はポカミスだらけだなｗｗｗｗ
126 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/02(月) 12:58:33.57 ID:???
>>124
上見てみｗｗｗｗ
上見てみｗｗｗｗ
127 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/02(月) 13:00:07.03 ID:???
>だからその同時性って想像上の話でしょって言ってんの。
>もろ観念的じゃん。
これがどういう意味で他人に受け取られるか考えてごらんおばかさん
>もろ観念的じゃん。
これがどういう意味で他人に受け取られるか考えてごらんおばかさん
128 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/02(月) 13:00:46.38 ID:???
>>122
は？
脳があるから見えるのと同じように、ラジオがあるから聞こえるんじゃないの？
その聞こえる部分を取り上げてなにか不都合でもあるの？ｗ
>>123
は？
見えてもないのに物理的実体が実体だと思うのって、脳内の想像とか妄想とかの話でしょ？
それのどこに見える実体があるの？ｗ
は？
脳があるから見えるのと同じように、ラジオがあるから聞こえるんじゃないの？
その聞こえる部分を取り上げてなにか不都合でもあるの？ｗ
>>123
は？
見えてもないのに物理的実体が実体だと思うのって、脳内の想像とか妄想とかの話でしょ？
それのどこに見える実体があるの？ｗ
129 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/02(月) 13:02:09.28 ID:???
130 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/02(月) 13:03:04.68 ID:???
>>126
だから誰が見てないときは消失するとか言ったの？
ごまかしてないでさっさと答えたら？ｗ
また逃げるの？ｗ
>>127
1.3秒前のお月様はたぶん1.3秒後にもあるだろうって話でしょ？
常識的じゃん。
どこか問題でも？ｗ
だから誰が見てないときは消失するとか言ったの？
ごまかしてないでさっさと答えたら？ｗ
また逃げるの？ｗ
>>127
1.3秒前のお月様はたぶん1.3秒後にもあるだろうって話でしょ？
常識的じゃん。
どこか問題でも？ｗ
131 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/02(月) 13:04:40.20 ID:???
>128
>は？
>見えてもないのに物理的実体が実体だと思うのって、脳内の想像とか妄想とかの話でしょ？
>それのどこに見える実体があるの？ｗ
物理的実体が実体じゃないなら何が実体なんだよｗｗｗｗ
人生やり直してこいよｗｗｗｗｗｗｗ
>は？
>見えてもないのに物理的実体が実体だと思うのって、脳内の想像とか妄想とかの話でしょ？
>それのどこに見える実体があるの？ｗ
物理的実体が実体じゃないなら何が実体なんだよｗｗｗｗ
人生やり直してこいよｗｗｗｗｗｗｗ
132 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/02(月) 13:06:10.15 ID:???
133 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/02(月) 13:07:54.02 ID:???
134 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/02(月) 13:09:29.82 ID:???
負け試合でもルール無視で蘇るのがやる気クオリティ
135 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/02(月) 13:11:35.20 ID:???
>>129
思い込んでることと、見えてることとを区別してるだけなんだけど・・・
まだわかんないの？
>>131
へ？
予想とか想像とか妄想って実体なの？
科学だからそれは実体に相当するってさ、人間様の都合でしょ？
そんな都合に関係なく、見えるものはそのまんま見たとおりだよ？
>>132
月は1.3秒後にもある。
太陽光は8分後にも地球にやってくる。
物理的実体がその時にあるという前提だよｗ
電子は原子核の周りに雲のように確率的に存在する。
120億光年かなたの銀河の今の姿は現時点では見えない。
宇宙はビッグバンから始まった。
あんたはお母さんの股から生まれた。
これぜーんぶ物理的実体とか信じられてるやつね。
でもこんなのはみんな記憶なんだよね。
で、ここは意識スレだから、そんな話はお呼びじゃないんだよ。
わかった？
>>133
具体的に指摘してみ？
できないくせに、けなすだけなのはみっともないよ？
思い込んでることと、見えてることとを区別してるだけなんだけど・・・
まだわかんないの？
>>131
へ？
予想とか想像とか妄想って実体なの？
科学だからそれは実体に相当するってさ、人間様の都合でしょ？
そんな都合に関係なく、見えるものはそのまんま見たとおりだよ？
>>132
月は1.3秒後にもある。
太陽光は8分後にも地球にやってくる。
物理的実体がその時にあるという前提だよｗ
電子は原子核の周りに雲のように確率的に存在する。
120億光年かなたの銀河の今の姿は現時点では見えない。
宇宙はビッグバンから始まった。
あんたはお母さんの股から生まれた。
これぜーんぶ物理的実体とか信じられてるやつね。
でもこんなのはみんな記憶なんだよね。
で、ここは意識スレだから、そんな話はお呼びじゃないんだよ。
わかった？
>>133
具体的に指摘してみ？
できないくせに、けなすだけなのはみっともないよ？
136 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/02(月) 13:11:55.81 ID:???
137 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/02(月) 13:14:16.07 ID:???
138 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/02(月) 13:16:58.42 ID:???
>>135
>予想とか想像とか妄想って実体なの？
こっちはそれだって一言も言ってないけど？見えるもののことだよね実体って。。。
話が飛びすぎてついてけないから、とりあえず薬飲むか落ち着けよ
見てる物体の話ですよ
>予想とか想像とか妄想って実体なの？
こっちはそれだって一言も言ってないけど？見えるもののことだよね実体って。。。
話が飛びすぎてついてけないから、とりあえず薬飲むか落ち着けよ
見てる物体の話ですよ
139 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/02(月) 13:20:01.70 ID:???
140 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/02(月) 13:20:56.21 ID:???
>135
>月は1.3秒後にもある。（以下略
いや、なんでテラ馬鹿って言われてるかまったく分かてないみたいだね
1.3秒後にもあるんでしょってなんだよって笑われてるのはそれじゃないって言われてることなんだ
同じ事書いてどうすんの？
そんなの列挙しても見当違いなんですけどぉ
もう一度考えてみたら？たぶん答えでないとおもうけどｗｗｗｗｗ
>月は1.3秒後にもある。（以下略
いや、なんでテラ馬鹿って言われてるかまったく分かてないみたいだね
1.3秒後にもあるんでしょってなんだよって笑われてるのはそれじゃないって言われてることなんだ
同じ事書いてどうすんの？
そんなの列挙しても見当違いなんですけどぉ
もう一度考えてみたら？たぶん答えでないとおもうけどｗｗｗｗｗ
141 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/02(月) 13:23:03.79 ID:???
>>140
頭の中の想像の話と、見えてることの違いもわからないんじゃ、いくら答え書いても理解できなのはわかるよ。ｗ
頭の中の想像の話と、見えてることの違いもわからないんじゃ、いくら答え書いても理解できなのはわかるよ。ｗ
142 ：記憶喪失のベテラン 忍法帖【Lv=8,xxxP】 ：2011/05/02(月) 13:25:55.85 ID:???
>>104
なんかミスしまくりだな。
× これもやるときは連休最後の夕食から始め
○ これもやるときは連休に入る前日の夕食から始め
>>108-110の精神の加速とか硬気功とかは、自分の肉体や脳の機能を
理解・分解して個別に制御すると言う練習を繰り返さないと、すぐには身につかないかもしれない。
身に着けることが可能な年齢も小学生までだろう。
中学以後で分解すると、精神分裂病・統合失調症になって自分の行動を制御できなくなってしまう。
精神を加速することの出来る俺は、人間の意識と言うものがパソコンOSのように
マルチタスクの一部のようなものだと言うことを感覚的に理解している。
CPUを分け合っているのかは分からない。
単純に信号を出したときだけ動くような仕組みなだけかもしれない。
しかし、そこまでは分からない。
意識が自分の脳内のどこで動いているのか、自分では正確には分からないから。
しかし、◆0wlfLV9a6YHd が言うように情報が送られてきてそのまま意識となるというのに近い構造とは言えるかもしれない。
１００分の１秒に一回、時計の水晶発振子のように刺激を生み出し、それをトリガーとして意識回路に電気が流れているだけなのかも。
そう考えると脳細胞が普通にコンピュータの電子回路と同じように、論理回路の積み重ねで出来ているだけなのだと理解できる。
で、人間の時間間隔はその発振細胞からくる意識回路（タスク？）の単位時間当たりの呼び出し回数で決まる。
加速も減速もそれを操れば簡単だ。
同時に複数の仕事をこなすのも、その細胞からの信号を利用して定期的に切り替える技術を身につければいいわけだ。
ちなみに、カフェインを取ったりするとその発振子の早さが１０％ほど変動するらしく、これによって時間間隔が狂って遅刻したりするらしい。
なんかミスしまくりだな。
× これもやるときは連休最後の夕食から始め
○ これもやるときは連休に入る前日の夕食から始め
>>108-110の精神の加速とか硬気功とかは、自分の肉体や脳の機能を
理解・分解して個別に制御すると言う練習を繰り返さないと、すぐには身につかないかもしれない。
身に着けることが可能な年齢も小学生までだろう。
中学以後で分解すると、精神分裂病・統合失調症になって自分の行動を制御できなくなってしまう。
精神を加速することの出来る俺は、人間の意識と言うものがパソコンOSのように
マルチタスクの一部のようなものだと言うことを感覚的に理解している。
CPUを分け合っているのかは分からない。
単純に信号を出したときだけ動くような仕組みなだけかもしれない。
しかし、そこまでは分からない。
意識が自分の脳内のどこで動いているのか、自分では正確には分からないから。
しかし、◆0wlfLV9a6YHd が言うように情報が送られてきてそのまま意識となるというのに近い構造とは言えるかもしれない。
１００分の１秒に一回、時計の水晶発振子のように刺激を生み出し、それをトリガーとして意識回路に電気が流れているだけなのかも。
そう考えると脳細胞が普通にコンピュータの電子回路と同じように、論理回路の積み重ねで出来ているだけなのだと理解できる。
で、人間の時間間隔はその発振細胞からくる意識回路（タスク？）の単位時間当たりの呼び出し回数で決まる。
加速も減速もそれを操れば簡単だ。
同時に複数の仕事をこなすのも、その細胞からの信号を利用して定期的に切り替える技術を身につければいいわけだ。
ちなみに、カフェインを取ったりするとその発振子の早さが１０％ほど変動するらしく、これによって時間間隔が狂って遅刻したりするらしい。
>>141
> 頭の中の想像の話と、見えてることの違いもわからないんじゃ
お前の思想が特殊だから、まずはお前がそれぞれについて説明しなければならない。
みんなは解明された科学知識と哲学で証明された”現実”を基本に話をしているが、
◆0wlfLV9a6YHd は目に見えたことは真実であり、それ以外のものは空想上のものでしかないといっている。
◆0wlfLV9a6YHd は自分が見聞きしたものだけが真実だと言っている。
◆0wlfLV9a6YHd は自分だけが宇宙で唯一の意識であり、自分が世界の中心だと感じている。
ところが、それを言うと「違う違う。そうじゃない。」と、詐欺師のお決まりの台詞が出てくる。
> 頭の中の想像の話と、見えてることの違いもわからないんじゃ
お前の思想が特殊だから、まずはお前がそれぞれについて説明しなければならない。
みんなは解明された科学知識と哲学で証明された”現実”を基本に話をしているが、
◆0wlfLV9a6YHd は目に見えたことは真実であり、それ以外のものは空想上のものでしかないといっている。
◆0wlfLV9a6YHd は自分が見聞きしたものだけが真実だと言っている。
◆0wlfLV9a6YHd は自分だけが宇宙で唯一の意識であり、自分が世界の中心だと感じている。
ところが、それを言うと「違う違う。そうじゃない。」と、詐欺師のお決まりの台詞が出てくる。
144 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/02(月) 13:40:26.65 ID:???
>>143
あのさあｗ、意識の話してんのに、なんで想像とか予測とか妄想とか意識で捉えてないものの脳内世界の話をしちゃうわけ？
根本から間違ってるよｗ
そりゃあ脳細胞にも筋肉細胞にも意識はあるだろうからそれなりの関係はあるけど、とりあえずあんたが今見えてるそのことについて話しましょかってんのに、いつまで知識にこだわってんの？ｗ
俺が違うって言ってんのは、そのあんたの取り組み方のことだよｗ
こっちは、生物進化の結果としては物理的実体を主張するのは当然だっていってんのに、誰がそれを間違ってるとか言った訳？
でっち上げもいい加減にしなよｗ
あのさあｗ、意識の話してんのに、なんで想像とか予測とか妄想とか意識で捉えてないものの脳内世界の話をしちゃうわけ？
根本から間違ってるよｗ
そりゃあ脳細胞にも筋肉細胞にも意識はあるだろうからそれなりの関係はあるけど、とりあえずあんたが今見えてるそのことについて話しましょかってんのに、いつまで知識にこだわってんの？ｗ
俺が違うって言ってんのは、そのあんたの取り組み方のことだよｗ
こっちは、生物進化の結果としては物理的実体を主張するのは当然だっていってんのに、誰がそれを間違ってるとか言った訳？
でっち上げもいい加減にしなよｗ
>>144
> 意識の話してんのに、なんで想像とか予測とか妄想とか意識で捉えてないものの脳内世界の話をしちゃうわけ？
この言葉をそのまま解釈すると、
『脳はトランジスタラジオのように単純な電子回路と同様の構造をしているから、
全ての電子回路には心が宿っている』
と理解できる。
> 脳細胞にも筋肉細胞にも意識はあるだろう
という言葉でそれを確認できる。電気刺激＝意識
刺激＝意識
まあ確かに、電気を流したり脳細胞を指で触ると電気が流れて意識回路が動き出すよ。
ただ、全ての回路に意識があるのかどうか、それは分からんだろう。
> 意識の話してんのに、なんで想像とか予測とか妄想とか意識で捉えてないものの脳内世界の話をしちゃうわけ？
この言葉をそのまま解釈すると、
『脳はトランジスタラジオのように単純な電子回路と同様の構造をしているから、
全ての電子回路には心が宿っている』
と理解できる。
> 脳細胞にも筋肉細胞にも意識はあるだろう
という言葉でそれを確認できる。電気刺激＝意識
刺激＝意識
まあ確かに、電気を流したり脳細胞を指で触ると電気が流れて意識回路が動き出すよ。
ただ、全ての回路に意識があるのかどうか、それは分からんだろう。
てっきり人間の心と同レベルの意識の話をするところだと思っていたが、
◆0wlfLV9a6YHd さんは
『単細胞生物の意識』の話をしているようで。
まあ、単純な生物でも自己を認識し他と区別しているのは確かだろう。
しかし、それがどのレベルで実現されているかは分からん。
集合意識と単体とを一緒くたに語る ◆0wlfLV9a6YHd は馬鹿。
ま、単細胞の意識という話なら確かに物理板でも問題はないな。
生物学の範囲では単細胞の意識というものは解明不可能だから。
◆0wlfLV9a6YHd さんは
『単細胞生物の意識』の話をしているようで。
まあ、単純な生物でも自己を認識し他と区別しているのは確かだろう。
しかし、それがどのレベルで実現されているかは分からん。
集合意識と単体とを一緒くたに語る ◆0wlfLV9a6YHd は馬鹿。
ま、単細胞の意識という話なら確かに物理板でも問題はないな。
生物学の範囲では単細胞の意識というものは解明不可能だから。
147 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/02(月) 13:57:27.60 ID:???
>>145
あの、、、地球シミュレーターも電気がないと動かない単純な構造してるんだけど、それわかってる？
あの、、、地球シミュレーターも電気がないと動かない単純な構造してるんだけど、それわかってる？
148 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/02(月) 14:00:56.66 ID:???
>>146
あの、、、単細胞生物も多細胞生物も食いものがないと生きてけない単純な構造してるんだけど、それわかってる？
あの、、、単細胞生物も多細胞生物も食いものがないと生きてけない単純な構造してるんだけど、それわかってる？
◆0wlfLV9a6YHd に分かるように生物の意識について説明してやるよ。
外部の光などの刺激を受けて空間的に伝達するのは単なる回路だ。
意識も回路で作られているが、情報の伝達方向がちょっと違う。
もちろん空間的な情報伝達も行うが、
意識と言うやつは時間軸方向への情報の伝達と論理的処理が行われて初めて生まれるんだよ。
だから視神経には意識なんかない。単細胞としての自己はあるけどね。
>>142の訂正
× 時間間隔
○ 時間感覚
投稿前にはなんか気づかないんだよなあ。
外部の光などの刺激を受けて空間的に伝達するのは単なる回路だ。
意識も回路で作られているが、情報の伝達方向がちょっと違う。
もちろん空間的な情報伝達も行うが、
意識と言うやつは時間軸方向への情報の伝達と論理的処理が行われて初めて生まれるんだよ。
だから視神経には意識なんかない。単細胞としての自己はあるけどね。
>>142の訂正
× 時間間隔
○ 時間感覚
投稿前にはなんか気づかないんだよなあ。
151 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/02(月) 14:13:38.11 ID:???
>>149
プロセスの話なんかしても意味ないんじゃないの？
意識が現実にどういう風にこの世界を捉えているかが問題であって、その捉えた世界以外の世界の可能性を論じたり、捉えた世界はこのように再構築されますとか説明したりしたってさ、現実にあんたのその意識がたった今このように世界を見てるんだから、
この世界がそのように意識されたわけで、その意識と意識されたものは違うのか？って聞かれたら、あんたどう答えんの？
違うっていうなら、じゃあ対象の本当の姿なんなのか説明してみ？
ここまで言われてもまわわかんないの？？
重症だよ。
>>150
え？
外界と関係しないと生きてけないのは同じじゃないの？
意識もそうだよ？
関係しないとなくなるよ？
プロセスの話なんかしても意味ないんじゃないの？
意識が現実にどういう風にこの世界を捉えているかが問題であって、その捉えた世界以外の世界の可能性を論じたり、捉えた世界はこのように再構築されますとか説明したりしたってさ、現実にあんたのその意識がたった今このように世界を見てるんだから、
この世界がそのように意識されたわけで、その意識と意識されたものは違うのか？って聞かれたら、あんたどう答えんの？
違うっていうなら、じゃあ対象の本当の姿なんなのか説明してみ？
ここまで言われてもまわわかんないの？？
重症だよ。
>>150
え？
外界と関係しないと生きてけないのは同じじゃないの？
意識もそうだよ？
関係しないとなくなるよ？
>>147
地球シミュレータを持ち出したのは駄目だろ。あれは数値計算しかしてない。
だから心なんてない。
地球シミュレータに心があると主張するなら、電卓にも心があると認めないといけないけど、分かってないだろ。
心の話なら普通にパソコンで動かしてる人工知能を持ち出さないと。
俺はね、「コンピュータに心が宿る」という思想の宗教団体の教主として届け出たことがあるくらい、
コンピュータが心を持つことが出来るって信じている人間なんだぞ。
ま、集まった人が本当にそんな風に思っている人なのかは知らない。
単に僕に教主になってもらって宗教団体を作れればそれでよかったのかも。節税になるし。
僕もそういう思想を広めようと思っているわけじゃないけど、漠然と信じているからその話に乗ってそう主張したんだ。
テレビで、「宗教団体として申請された申し出を断ったことはない」とテレビで公表されていながら唯一門前払いを受けた宗教団体の教主がこの俺です。
そのコメントをした人は、２ちゃんねるに書き込まれた俺の主張を見たからなのか、後日訂正していたけどね。
地球シミュレータを持ち出したのは駄目だろ。あれは数値計算しかしてない。
だから心なんてない。
地球シミュレータに心があると主張するなら、電卓にも心があると認めないといけないけど、分かってないだろ。
心の話なら普通にパソコンで動かしてる人工知能を持ち出さないと。
俺はね、「コンピュータに心が宿る」という思想の宗教団体の教主として届け出たことがあるくらい、
コンピュータが心を持つことが出来るって信じている人間なんだぞ。
ま、集まった人が本当にそんな風に思っている人なのかは知らない。
単に僕に教主になってもらって宗教団体を作れればそれでよかったのかも。節税になるし。
僕もそういう思想を広めようと思っているわけじゃないけど、漠然と信じているからその話に乗ってそう主張したんだ。
テレビで、「宗教団体として申請された申し出を断ったことはない」とテレビで公表されていながら唯一門前払いを受けた宗教団体の教主がこの俺です。
そのコメントをした人は、２ちゃんねるに書き込まれた俺の主張を見たからなのか、後日訂正していたけどね。
>>151
> 意識もそうだよ？
> 関係しないとなくなるよ？
一旦生まれた意識は外部刺激がなくてもなくならない。生物としての死は別問題だろ。本当に馬鹿なんだな。
実際には”退屈”が原因で眠ってしまい、結果消えてしまうと言うことにはなるんだろうけど、
自分の中に複数の意識体（ありていに言うと多重人格）を生み出せばなくなるどころか増殖していくけどね。
> 違うっていうなら、じゃあ対象の本当の姿なんなのか説明してみ？
本当の姿と意識には何の関係もない。なんで”本当の姿”なんてものにこだわってるんだ？意味が分からないよ。
> その意識と意識されたものは違うのか？
ああ、なんとなく分かった。
意識されたもの＝空想世界のもの（不確か）
意識＝外部刺激（実在）
って言いたいんだな。
お前の論理では 意識されたもの≠意識 だな
> 意識もそうだよ？
> 関係しないとなくなるよ？
一旦生まれた意識は外部刺激がなくてもなくならない。生物としての死は別問題だろ。本当に馬鹿なんだな。
実際には”退屈”が原因で眠ってしまい、結果消えてしまうと言うことにはなるんだろうけど、
自分の中に複数の意識体（ありていに言うと多重人格）を生み出せばなくなるどころか増殖していくけどね。
> 違うっていうなら、じゃあ対象の本当の姿なんなのか説明してみ？
本当の姿と意識には何の関係もない。なんで”本当の姿”なんてものにこだわってるんだ？意味が分からないよ。
> その意識と意識されたものは違うのか？
ああ、なんとなく分かった。
意識されたもの＝空想世界のもの（不確か）
意識＝外部刺激（実在）
って言いたいんだな。
お前の論理では 意識されたもの≠意識 だな
◆0wlfLV9a6YHd は心の存在を否定しているようだ。
そして、心と意識をまったく違うものとして捕らえている。
◆0wlfLV9a6YHd の言う意識は確かに単純な電子回路を指しているが、人間の心は否定している。
洗脳か何かされているんだろうな。マインドコントロールを受けているから自己を否定しているんだろう。
やっぱり怪しい宗教が絡んでるよこれ。
そして、心と意識をまったく違うものとして捕らえている。
◆0wlfLV9a6YHd の言う意識は確かに単純な電子回路を指しているが、人間の心は否定している。
洗脳か何かされているんだろうな。マインドコントロールを受けているから自己を否定しているんだろう。
やっぱり怪しい宗教が絡んでるよこれ。
155 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/02(月) 15:21:17.18 ID:???
>>152
物質にはそれなりの意識があるっていうのが俺の主張。
地球シミュレータとか電卓に意識があってもなんの不都合もないよ。
あと、宗教嫌いだから。
神なんているわけないし、死んだら終わり。
あの世もないよ？
こんなこと言ってる宗教あるわけ？ｗ>>154
>>153
なんの関係もなくなれば消えるでしょｗ
残ってるなら残ってるなりの関係がまだ維持されてるってことでしょ。
読解力あんの？
>本当の姿と意識には何の関係もない。
物理的実体なんてものが関係あるんでしょ？
ならその実体の真に迫ってみなよって言ってんの。
見たまんま以外のその実体の本当の姿とかを物理的に説明しようと試みたのがとりあえずの実体で、意識と関係してるんでしょ？
あんたには電子の雲が見えるんでしょ？
>お前の論理では 意識されたもの≠意識 だな
なにそれ？ｗ
物質にはそれなりの意識があるっていうのが俺の主張。
地球シミュレータとか電卓に意識があってもなんの不都合もないよ。
あと、宗教嫌いだから。
神なんているわけないし、死んだら終わり。
あの世もないよ？
こんなこと言ってる宗教あるわけ？ｗ>>154
>>153
なんの関係もなくなれば消えるでしょｗ
残ってるなら残ってるなりの関係がまだ維持されてるってことでしょ。
読解力あんの？
>本当の姿と意識には何の関係もない。
物理的実体なんてものが関係あるんでしょ？
ならその実体の真に迫ってみなよって言ってんの。
見たまんま以外のその実体の本当の姿とかを物理的に説明しようと試みたのがとりあえずの実体で、意識と関係してるんでしょ？
あんたには電子の雲が見えるんでしょ？
>お前の論理では 意識されたもの≠意識 だな
なにそれ？ｗ
156 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/02(月) 15:28:32.39 ID:???
まず、感覚器官で捉えて意識されたものは、意識された対象物の姿そのままで意識されているから、現れた意識と対象物とはなんの違いもないし、そのものってことね。
で、それが記憶されて、これまた脳内細胞の意識がその記憶そのもので、これまたなんの違いもないんだよ。
ただその脳細胞の意識というのは、意識された結果が記録されたもので、いわば元の対象物としての意識の派生商品なんだよ。
だから意識＝対象物、自我＝記憶として区別してるわけ。
意識は記憶もないと成り立たないとか言っちゃってる人は、ここんとこ逆さまに考えてるんだよね。
で、それが記憶されて、これまた脳内細胞の意識がその記憶そのもので、これまたなんの違いもないんだよ。
ただその脳細胞の意識というのは、意識された結果が記録されたもので、いわば元の対象物としての意識の派生商品なんだよ。
だから意識＝対象物、自我＝記憶として区別してるわけ。
意識は記憶もないと成り立たないとか言っちゃってる人は、ここんとこ逆さまに考えてるんだよね。
158 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/02(月) 15:35:28.06 ID:???
>>157
説明しないまでもないと思う。
もし説明するとしたら固定観念を排除する努力をして欲しいってとこ。
あえて言うと、対象物が実体で固体で塊で、手で触ると硬いし、柔らかいのもあるけど、目に入れたりすると痛いし、ぶつかると衝撃があるようなそんな対象物がそっくりそのまま伝達するとか思われても迷惑なだけ。
説明しないまでもないと思う。
もし説明するとしたら固定観念を排除する努力をして欲しいってとこ。
あえて言うと、対象物が実体で固体で塊で、手で触ると硬いし、柔らかいのもあるけど、目に入れたりすると痛いし、ぶつかると衝撃があるようなそんな対象物がそっくりそのまま伝達するとか思われても迷惑なだけ。
159 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/02(月) 15:39:14.85 ID:???
意識を解明するなんてのは所詮、自己言及だから意味ないんだよ
無駄無駄
無駄無駄
>>158
> 対象物がそっくりそのまま伝達するとか思われても迷惑なだけ。
そんな風に決め付けてるのはお前のほうだろ。
ここにいる全員が、神経伝達は単なる電気信号だと理解してる。
そのレベルの話じゃなくて、細胞が具体的にどのように対象物を示す電気信号を保持し伝達しているのかを聞いてるんですよ。
> 対象物がそっくりそのまま伝達するとか思われても迷惑なだけ。
そんな風に決め付けてるのはお前のほうだろ。
ここにいる全員が、神経伝達は単なる電気信号だと理解してる。
そのレベルの話じゃなくて、細胞が具体的にどのように対象物を示す電気信号を保持し伝達しているのかを聞いてるんですよ。
161 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/02(月) 15:53:10.88 ID:???
>>160
電気信号とかイオンとかってプロセスの話でしょ？
何度もそんなの意味ないって書いたじゃんか。
意識が電気信号だったとして、あんたの見てるその対象物が変化するわけじゃないでしょ？
あいかわらず同じように見えてるわけでしょ。
その見えてる以上になにか深い見えざるものがあるわけ？
いくら電気信号だって言ったって、見えてる以上に見えるわけないでしょ。
そのプロセスに従った以上に見えるわけないでしょ？
モノクロにしか写らないなら、モノクロの意識なんであって、それ以上のものでもないわけ。
ここにプロセスを説明する重要性がどこにあるわけ？
見たまんま以上にどうやって見るわけ？
聞きたいのはこっちだよ。
電気信号とかイオンとかってプロセスの話でしょ？
何度もそんなの意味ないって書いたじゃんか。
意識が電気信号だったとして、あんたの見てるその対象物が変化するわけじゃないでしょ？
あいかわらず同じように見えてるわけでしょ。
その見えてる以上になにか深い見えざるものがあるわけ？
いくら電気信号だって言ったって、見えてる以上に見えるわけないでしょ。
そのプロセスに従った以上に見えるわけないでしょ？
モノクロにしか写らないなら、モノクロの意識なんであって、それ以上のものでもないわけ。
ここにプロセスを説明する重要性がどこにあるわけ？
見たまんま以上にどうやって見るわけ？
聞きたいのはこっちだよ。
162 ：記憶喪失のベテラン：2011/05/02(月) 16:10:32.87 ID:RlT//6hN
>>161
> 電気信号とかイオンとかってプロセスの話でしょ？
違うよ。”対象物”の”脳内での状態”を知りたいんだよ。対象物について知りたいんだよ。
> 意識が電気信号だったとして、あんたの見てるその対象物が変化するわけじゃないでしょ？
> あいかわらず同じように見えてるわけでしょ。
変化してるけどそんなことはどうでもいいよ。どうでもいいことについてしゃべるな。
> その見えてる以上になにか深い見えざるものがあるわけ？
そんなことはどうでもいいよ。見ているそのままでいいよ。
> いくら電気信号だって言ったって、見えてる以上に見えるわけないでしょ。
> そのプロセスに従った以上に見えるわけないでしょ？
しらねーよ。お前に聞いてんだよ。
> ここにプロセスを説明する重要性がどこにあるわけ？
プロセスプロセスうるせーな。プロセスの意味をまず聞こうか。
> 見たまんま以上にどうやって見るわけ？
俺が聞いてんだよ。
> 電気信号とかイオンとかってプロセスの話でしょ？
違うよ。”対象物”の”脳内での状態”を知りたいんだよ。対象物について知りたいんだよ。
> 意識が電気信号だったとして、あんたの見てるその対象物が変化するわけじゃないでしょ？
> あいかわらず同じように見えてるわけでしょ。
変化してるけどそんなことはどうでもいいよ。どうでもいいことについてしゃべるな。
> その見えてる以上になにか深い見えざるものがあるわけ？
そんなことはどうでもいいよ。見ているそのままでいいよ。
> いくら電気信号だって言ったって、見えてる以上に見えるわけないでしょ。
> そのプロセスに従った以上に見えるわけないでしょ？
しらねーよ。お前に聞いてんだよ。
> ここにプロセスを説明する重要性がどこにあるわけ？
プロセスプロセスうるせーな。プロセスの意味をまず聞こうか。
> 見たまんま以上にどうやって見るわけ？
俺が聞いてんだよ。
163 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/02(月) 16:49:43.43 ID:???
NEO MEKOSUJIO
164 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/02(月) 17:23:15.95 ID:???
>>162
あんた、自分の外に世界があると思ってんでしょ？
自分の外の目の前にパソコンがあると思ってんでしょ？
生物進化の結果としては、そういう認識は正しいし、そうでなきゃ生き残れないのは当たり前。
でも、他の人から見たら、その外の世界にあんたがいるんだよ。
あんたが見る世界と、他の人が見る世界はどっちが正しいわけ？
どっちも正しいっていうなら、それぞれそれなりの意識で捉えた世界を意識なりに認識してるわけで、その意識とそれで捉えた世界に違いはないんだよ。
そっから他人が見た世界と比較して、電気信号がどうたらとか、そんなのは単に共通認識の観念的なお話に過ぎないって書いたでしょ。
あんたと他の人が見てる世界は同じだとか言えちゃう観念的なやりとりが成立するわけでしょ。
逆にどっちも正しくないなら、じゃあ対象物の本当の姿ってなに？って聞くよ？
もう何度おなじこと言わせんの？
あんたが見たこと感じたことはそのままあんたの意識なんだよ。
それ以上に他の世界なんかないわけ。
あんたは他の物質と無関係には成り立たない存在なんだよ。
その関係の結果であんたが成り立ってるのか、あんたが意識して関係したから世界があるのか、どっちの答えにしたっていずれも観念的なんだよ。
どっちが原因で結果とかじゃなく、あんたの意識はもう即、対象物なの。
見たらもうそれがそっくりそのまま意識なの。
見てる対象物がどうやって意識になるんだ、とかいうのは、見てることに注意が行かずに相変わらず、対象物を構成してる物質だとか反射光とか空間とか電磁波とかそんな知識にばっか意識されて元が見えなくなってるだけなんだよね。
そう、あんたは確かに外の風景を見てるけど、あんたが見てるのは風景じゃなくて、あんたの知識なんだよ。
これじゃいくら説明したってわかりっこないのは当然だね。
あんた、自分の外に世界があると思ってんでしょ？
自分の外の目の前にパソコンがあると思ってんでしょ？
生物進化の結果としては、そういう認識は正しいし、そうでなきゃ生き残れないのは当たり前。
でも、他の人から見たら、その外の世界にあんたがいるんだよ。
あんたが見る世界と、他の人が見る世界はどっちが正しいわけ？
どっちも正しいっていうなら、それぞれそれなりの意識で捉えた世界を意識なりに認識してるわけで、その意識とそれで捉えた世界に違いはないんだよ。
そっから他人が見た世界と比較して、電気信号がどうたらとか、そんなのは単に共通認識の観念的なお話に過ぎないって書いたでしょ。
あんたと他の人が見てる世界は同じだとか言えちゃう観念的なやりとりが成立するわけでしょ。
逆にどっちも正しくないなら、じゃあ対象物の本当の姿ってなに？って聞くよ？
もう何度おなじこと言わせんの？
あんたが見たこと感じたことはそのままあんたの意識なんだよ。
それ以上に他の世界なんかないわけ。
あんたは他の物質と無関係には成り立たない存在なんだよ。
その関係の結果であんたが成り立ってるのか、あんたが意識して関係したから世界があるのか、どっちの答えにしたっていずれも観念的なんだよ。
どっちが原因で結果とかじゃなく、あんたの意識はもう即、対象物なの。
見たらもうそれがそっくりそのまま意識なの。
見てる対象物がどうやって意識になるんだ、とかいうのは、見てることに注意が行かずに相変わらず、対象物を構成してる物質だとか反射光とか空間とか電磁波とかそんな知識にばっか意識されて元が見えなくなってるだけなんだよね。
そう、あんたは確かに外の風景を見てるけど、あんたが見てるのは風景じゃなくて、あんたの知識なんだよ。
これじゃいくら説明したってわかりっこないのは当然だね。
◆0wlfLV9a6YHd よ
意識が外部対象物であるとするなら、
>>108-110で書いたような”意識の加速”ってありえなくね？
だって、対象物の量が増えたことになるよね。
そうすると、意識が加速できると言う話を嘘だと思っているはずだけど、どうなのかな？
意識が外部対象物であるとするなら、
>>108-110で書いたような”意識の加速”ってありえなくね？
だって、対象物の量が増えたことになるよね。
そうすると、意識が加速できると言う話を嘘だと思っているはずだけど、どうなのかな？
166 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/02(月) 17:26:36.83 ID:???
>>164
> あんた、自分の外に世界があると思ってんでしょ？
あると思っているけど、↓の主張を見ると、どうやらそういう意味の言葉ではないようだ。
> でも、他の人から見たら、その外の世界にあんたがいるんだよ。
俺がどう思っているかは既に話しているから覚えておいてほしいんだけど、記憶喪失だから忘れちゃってるんだろうな。
この宇宙は僕が作ったんだよ。
で、その宇宙の中にいるこの俺の肉体に入り込んだわけ。
当然、僕のこの肉体はこの宇宙の一部であるから、僕の肉体は世界の中にある。
>>166
> それ記憶の話でしょ？
記憶じゃねえよ。俺は上に投げたコインが地面に落ちるまでの間に小説を一本書けるほどたくさんのことを考えることができるし、
弾丸だってはっきり見えるから俺はそれを靴底で２発弾いて助かってるんですけど。
あと、東京駅で襲撃されたときは銃を奪い取って、銃弾がまだそこを飛んでるときに次々引き金を引いたので
同時に４発の銃弾を発射することができている。
加速した意識で肉体を数十倍早く制御しているんだよ。
> あんた、自分の外に世界があると思ってんでしょ？
あると思っているけど、↓の主張を見ると、どうやらそういう意味の言葉ではないようだ。
> でも、他の人から見たら、その外の世界にあんたがいるんだよ。
俺がどう思っているかは既に話しているから覚えておいてほしいんだけど、記憶喪失だから忘れちゃってるんだろうな。
この宇宙は僕が作ったんだよ。
で、その宇宙の中にいるこの俺の肉体に入り込んだわけ。
当然、僕のこの肉体はこの宇宙の一部であるから、僕の肉体は世界の中にある。
>>166
> それ記憶の話でしょ？
記憶じゃねえよ。俺は上に投げたコインが地面に落ちるまでの間に小説を一本書けるほどたくさんのことを考えることができるし、
弾丸だってはっきり見えるから俺はそれを靴底で２発弾いて助かってるんですけど。
あと、東京駅で襲撃されたときは銃を奪い取って、銃弾がまだそこを飛んでるときに次々引き金を引いたので
同時に４発の銃弾を発射することができている。
加速した意識で肉体を数十倍早く制御しているんだよ。
>>164
> あんたが見る世界と、他の人が見る世界はどっちが正しいわけ？
> どっちも正しいっていうなら、
間違ってるのは世界のほうだ
「正しいっていうなら」っていう前提が間違っているからその後の文章は無視する。
> あんたが見る世界と、他の人が見る世界はどっちが正しいわけ？
> どっちも正しいっていうなら、
間違ってるのは世界のほうだ
「正しいっていうなら」っていう前提が間違っているからその後の文章は無視する。
169 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/02(月) 17:40:10.24 ID:???
>>167
>記憶じゃねえよ。
記憶じゃん。
それやってるの全部あんただし。
自我＝記憶だよ？
意識で捉えたものが記憶されて判断されて行動すんでしょ？
記憶じゃん。
なに言ってんの？
>>168
あんたが観念的にしか世界が見えないのはわかったよ。
まあ生物的には会ってるから問題ないけど、無理しないでかんばってね。
>記憶じゃねえよ。
記憶じゃん。
それやってるの全部あんただし。
自我＝記憶だよ？
意識で捉えたものが記憶されて判断されて行動すんでしょ？
記憶じゃん。
なに言ってんの？
>>168
あんたが観念的にしか世界が見えないのはわかったよ。
まあ生物的には会ってるから問題ないけど、無理しないでかんばってね。
>>169
記憶がどうやって引き金引くんだよ言って見ろ
記憶がどうやって引き金引くんだよ言って見ろ
172 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/02(月) 17:51:20.93 ID:???
あんたは庭の植木を見てるかもしれないけど、その植木を見てるんじゃなくて、あんたの記憶を見てるんだよ。
前にも書いたけど、あんたは古臭い存在なんだよ。
古臭いから、見るもの聞くものぜーんぶ古臭くなるんだよ。
そういう固定観念の話してるんじゃないんだよって言ってんの二さ、どうなってんの？
>>170
脳細胞にだって意識はある、記憶ならその記憶が脳細胞の意識と同じだって書いたでしょ。
>>171
じゃあ意識したものって変換すりゃいいじゃん。
文脈からその程度のこともしないわけ？
前にも書いたけど、あんたは古臭い存在なんだよ。
古臭いから、見るもの聞くものぜーんぶ古臭くなるんだよ。
そういう固定観念の話してるんじゃないんだよって言ってんの二さ、どうなってんの？
>>170
脳細胞にだって意識はある、記憶ならその記憶が脳細胞の意識と同じだって書いたでしょ。
>>171
じゃあ意識したものって変換すりゃいいじゃん。
文脈からその程度のこともしないわけ？
>>172
だから意識したのは誰なんだよ。どれなんだよ。どこにあるんだよ
だから意識したのは誰なんだよ。どれなんだよ。どこにあるんだよ
175 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/02(月) 17:56:17.12 ID:???
176 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/02(月) 17:58:32.94 ID:???
>>174
あらゆる物質には物質なりの意識があるっていうのが俺の主張だよ。
だって、意識したものと意識されたものは区別できないんだから、そう言うしかないでしょ。
区別できないんだから科学じゃ扱えないでしょ。
あらゆる物質には物質なりの意識があるっていうのが俺の主張だよ。
だって、意識したものと意識されたものは区別できないんだから、そう言うしかないでしょ。
区別できないんだから科学じゃ扱えないでしょ。
177 ：記憶喪失のベテラン：2011/05/02(月) 18:29:47.83 ID:RlT//6hN
>>175
なるほど。つまり、お前が世界か。お前は宇宙なんですね。俺が作った宇宙なんですね。
>>176
> あらゆる物質には物質なりの意識があるっていうのが俺の主張だよ。
主張してなかったじゃん。いつそんな主張したんだよ。
> 区別できないんだから科学じゃ扱えないでしょ。
区別できないんじゃなくてお前が一緒くたにしてるだけだよ。確かにお前のキチガイ思想は科学的に証明できない。
なるほど。つまり、お前が世界か。お前は宇宙なんですね。俺が作った宇宙なんですね。
>>176
> あらゆる物質には物質なりの意識があるっていうのが俺の主張だよ。
主張してなかったじゃん。いつそんな主張したんだよ。
> 区別できないんだから科学じゃ扱えないでしょ。
区別できないんじゃなくてお前が一緒くたにしてるだけだよ。確かにお前のキチガイ思想は科学的に証明できない。
178 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/02(月) 18:42:34.30 ID:???
>>177
あんたはあんたが作った宇宙に住んでればいいんじゃないの？
こっちはそんなこと知ったこっちゃないよ。
>いつそんな主張したんだよ。
2代目スレからずっと。
もう何度も。
>お前が一緒くたにしてるだけだよ。
一緒くたにしてるのはそっちでしょ。
古臭いのと混ぜないでくれる？
あんたはあんたが作った宇宙に住んでればいいんじゃないの？
こっちはそんなこと知ったこっちゃないよ。
>いつそんな主張したんだよ。
2代目スレからずっと。
もう何度も。
>お前が一緒くたにしてるだけだよ。
一緒くたにしてるのはそっちでしょ。
古臭いのと混ぜないでくれる？
180 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/02(月) 19:23:13.11 ID:8Kk0GUUG
>>176
死体に意識あると思ってるんだ、お前という意識は永久に消えないと
死体に意識あると思ってるんだ、お前という意識は永久に消えないと
181 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/02(月) 22:23:20.18 ID:???
>>179
たとえあんたが意識の仕組みについてノーベル賞級の新発見したとしても、そんな古臭いのと一緒くたにしないでくれる？って言うよ。
人間が新発見したものって、出た途端に古臭くなって固定観念まっしぐらじゃんか。
>>180
機能失えば意識もなくなるよ？
感覚器官から脳細胞に至る組織に酸素とか養分を供給する仕組みが完全に失われれば、あんたも俺も意識はなくなるに決まってるじゃん。
そういう機能的な話なら専門書でも見てくんない？
俺はそこに現れる意識はなにが現れたものなのか？って興味しかないから。
ところであんたの言う死体ってなんの死体？
あんたの身体はあんたなの？
肉の塊にだってそれを見るものからすれば、見える以上はそれなりの意識はあるけど、それは元の持ち主と同じ意識だなんてひと言も言ってないよ？
たとえあんたが意識の仕組みについてノーベル賞級の新発見したとしても、そんな古臭いのと一緒くたにしないでくれる？って言うよ。
人間が新発見したものって、出た途端に古臭くなって固定観念まっしぐらじゃんか。
>>180
機能失えば意識もなくなるよ？
感覚器官から脳細胞に至る組織に酸素とか養分を供給する仕組みが完全に失われれば、あんたも俺も意識はなくなるに決まってるじゃん。
そういう機能的な話なら専門書でも見てくんない？
俺はそこに現れる意識はなにが現れたものなのか？って興味しかないから。
ところであんたの言う死体ってなんの死体？
あんたの身体はあんたなの？
肉の塊にだってそれを見るものからすれば、見える以上はそれなりの意識はあるけど、それは元の持ち主と同じ意識だなんてひと言も言ってないよ？
184 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/02(月) 22:33:22.22 ID:???
>>184
進化なんて空想上の概念に過ぎない。そんなものは実在しない。
進化なんて空想上の概念に過ぎない。そんなものは実在しない。
186 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/02(月) 22:43:45.74 ID:???
188 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/02(月) 22:54:29.06 ID:???
>>187
人間としては進化論を扱うことは間違ってないと思うよ。
たとえ停滞論であってもどれが正しいか間違いかって問題じゃなくて、それが人間の常識的態度じゃん。
あんたもそうやって、間違いだって指摘することが生物たる人間としての極めて常識的な態度だよ。うん。
人間としては進化論を扱うことは間違ってないと思うよ。
たとえ停滞論であってもどれが正しいか間違いかって問題じゃなくて、それが人間の常識的態度じゃん。
あんたもそうやって、間違いだって指摘することが生物たる人間としての極めて常識的な態度だよ。うん。
190 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/02(月) 23:03:44.64 ID:???
191 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/03(火) 02:17:46.71 ID:???
>>181
>肉の塊にだってそれを見るものからすれば、見える以上はそれなりの意識はあるけど、それは元の持ち主と同じ意識だなんてひと言も言ってないよ？
スキャンで取り込んだ画像(意識上の肉)に意識があるのか？
お前の言ってる肉の塊って自分の意識を指してる事にきずいてんの？
まあきずいてたらそんな恥ずかしい主張しないだろうけどさ
>肉の塊にだってそれを見るものからすれば、見える以上はそれなりの意識はあるけど、それは元の持ち主と同じ意識だなんてひと言も言ってないよ？
スキャンで取り込んだ画像(意識上の肉)に意識があるのか？
お前の言ってる肉の塊って自分の意識を指してる事にきずいてんの？
まあきずいてたらそんな恥ずかしい主張しないだろうけどさ
192 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/03(火) 08:33:21.46 ID:???
やる気 ◆0wlfLV9a6YHd の説明書
○地球外生命スレで誰にも相手にされなくなり← [サンプル多数により確定事項]
自演でスレ伸ばし
○他人の質問に質問で答えてくる、自らは答えない
○込入ってくると、自演すら満足にできない低脳
○時間とはスレでフルボッコ
○論破されると本文内容についてはまったく反論しない ← [サンプル多数により確定事項]
○コテハンはずして名無しになりすし、煽りのみになる ← [サンプル多数により確定事項]
○隔離スレ（地球外生命スレ,意識スレ）で他人の意見にまったく聞かず、自説のみ垂れ流す
○いる派を蹴散らしてきたと認識してるらしいが、実際は四面楚歌で馬乗りされタップアウト
○他人の質問に質問で返してきて都合の悪いレスは見えなくなる
○てんぱりだすと文末に「＾＾」を多様、画面の向こうでは顔真っ赤で湯気噴出
○ＨＰが０になるとキーボードの前でプルプル震えだし、同時に「うんこ」と書き出す
○にっちもさっちも行かなくなると、捏造捏造と繰り返し、理論的な反論を一切拒絶
○地球外生命スレで誰にも相手にされなくなり← [サンプル多数により確定事項]
自演でスレ伸ばし
○他人の質問に質問で答えてくる、自らは答えない
○込入ってくると、自演すら満足にできない低脳
○時間とはスレでフルボッコ
○論破されると本文内容についてはまったく反論しない ← [サンプル多数により確定事項]
○コテハンはずして名無しになりすし、煽りのみになる ← [サンプル多数により確定事項]
○隔離スレ（地球外生命スレ,意識スレ）で他人の意見にまったく聞かず、自説のみ垂れ流す
○いる派を蹴散らしてきたと認識してるらしいが、実際は四面楚歌で馬乗りされタップアウト
○他人の質問に質問で返してきて都合の悪いレスは見えなくなる
○てんぱりだすと文末に「＾＾」を多様、画面の向こうでは顔真っ赤で湯気噴出
○ＨＰが０になるとキーボードの前でプルプル震えだし、同時に「うんこ」と書き出す
○にっちもさっちも行かなくなると、捏造捏造と繰り返し、理論的な反論を一切拒絶
193 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/03(火) 11:45:18.60 ID:???
>>191
意識上に肉が映ってんでしょ？
その肉があんたの意識だよ。
あんたが勘違いしてるのって、肉の物質そのものが意識になるとか思っちゃってるとこね。
じゃあ肉の物質自体はどうなんだ？って聞いてくるだろうけど、物質云々は観念的なお話で、あんたが今見てるそのまんまがもう意識だよって言ってんの。
そこまで肉の物質に拘りたいんなら、肉の物質の本当の姿って何？意識はどこから自発的に意識してんの？
なにひとつ答えられないじゃんか。
ケチばっかつけて、恥ずかしくないの？
意識上に肉が映ってんでしょ？
その肉があんたの意識だよ。
あんたが勘違いしてるのって、肉の物質そのものが意識になるとか思っちゃってるとこね。
じゃあ肉の物質自体はどうなんだ？って聞いてくるだろうけど、物質云々は観念的なお話で、あんたが今見てるそのまんまがもう意識だよって言ってんの。
そこまで肉の物質に拘りたいんなら、肉の物質の本当の姿って何？意識はどこから自発的に意識してんの？
なにひとつ答えられないじゃんか。
ケチばっかつけて、恥ずかしくないの？
194 ：一般人（元尋牛）：2011/05/03(火) 15:20:37.22 ID:Tcl/+SRH
いまだにロープがへびにしかみえない。
195 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/03(火) 15:32:10.75 ID:???
そこでロープだヘビだと認めるのは生物進化の結果がそう言わせてるだけだよ。
意識はそんなこと知ったこっちゃない。
意識はそんなこと知ったこっちゃない。
196 ：記憶喪失のベテラン：2011/05/03(火) 15:32:56.20 ID:1Xi1RLHq
>>193
その前にちょっと確認したい。
お前と俺が出会ったとして、
１．お前は俺を見ることが出来るし、俺はお前を見ることが出来る。これはあってるか？
次に、
２．俺がお前を見ると俺はお前を意識し、お前が俺を見るとお前は俺を意識する。これもあってるか？
お前の説では
３．お前が俺を見なくても俺がお前を見たならお前は俺を意識し、
俺がお前も見なくてもお前が俺を見たなら俺はお前を意識する。これはどうだ？
１，２，３について、あっているか間違ってるか答えてくれ。
その上でこれに答えてくれ
４．俺が死んだお前を見たとき、死んだお前は俺を意識するし、お前が死んだ俺を見たとき、死んだ俺はお前を意識する。あってるか？
その前にちょっと確認したい。
お前と俺が出会ったとして、
１．お前は俺を見ることが出来るし、俺はお前を見ることが出来る。これはあってるか？
次に、
２．俺がお前を見ると俺はお前を意識し、お前が俺を見るとお前は俺を意識する。これもあってるか？
お前の説では
３．お前が俺を見なくても俺がお前を見たならお前は俺を意識し、
俺がお前も見なくてもお前が俺を見たなら俺はお前を意識する。これはどうだ？
１，２，３について、あっているか間違ってるか答えてくれ。
その上でこれに答えてくれ
４．俺が死んだお前を見たとき、死んだお前は俺を意識するし、お前が死んだ俺を見たとき、死んだ俺はお前を意識する。あってるか？
>>194
俺もそこに何もないのに虫がうごめいて見えるんだよね。昔はそんなことなかったんだけど・・・
>>195
進化の結果だと言うなら、俺はここ数年で見えないものが見えるように進化したということになるけど、あってるか？
俺もそこに何もないのに虫がうごめいて見えるんだよね。昔はそんなことなかったんだけど・・・
>>195
進化の結果だと言うなら、俺はここ数年で見えないものが見えるように進化したということになるけど、あってるか？
>>195
15:32 の時点でお前はこのスレ見てるんだから、15:32のYes,Noの簡単な返事くらいすぐに出来そうなものだが。
>>194-195で10分後には生物進化を踏まえた上で回答してるんだからできるよな？
15:32 の時点でお前はこのスレ見てるんだから、15:32のYes,Noの簡単な返事くらいすぐに出来そうなものだが。
>>194-195で10分後には生物進化を踏まえた上で回答してるんだからできるよな？
199 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/03(火) 15:57:47.94 ID:???
>>196
１．○
２．○
３．×
４．×
俺はこれまで俺の意識、あんたの意識っていつも書いてるけど、あんたの所有物としての意識とか、あんたという人格が伴う意識とかそんな意味じゃないんだよね。
厳密に表現すると、あんたと呼ばれるその肉体の感覚器官から脳細胞に至る過程で生じてる現象なんだよ。
で、あんた、というのは、その現象によって脳細胞に記憶されたものの意識で、派生商品。
この派生商品は生物進化の結果、敵味方の区別とか、生きてく上で獲得した商品だよ。
両者は同じじゃないから。
まあ、意識＝対象物って言われると、俺はあんたなのか？って疑問がわくけど、俺の人格や感情や性格はあんたのと同じって意味じゃないから。
>>197
×
進化したんじゃなくて、進化の結果でしょ？
進化した結果、見えるようになる生物もいるでしょ、って程度の話。
で、肝心なのは、なにが見えるようになったの？ってとこ。
それを大層なものが見えるようになったとか、俺スゲーとか言っちゃうのも、生物進化の結果。
感覚器官が一体どこまで深く感覚してるかどうかは意識しかわからないよ。
あんたのそのレベルでさえもあんたという生物進化の結果の存在が判断してるだけで、実際に意識がどこまで感覚してるかなんて生物進化の結果が古臭くてわかんないでしょ。
つまり何度も書いてるように、対象物の本当の姿ってなに？ってことが永久にわからないのと同じで、意識がどこまで感覚してるのかわかんないよ。
>>198
せっかちだな人だね。
１．○
２．○
３．×
４．×
俺はこれまで俺の意識、あんたの意識っていつも書いてるけど、あんたの所有物としての意識とか、あんたという人格が伴う意識とかそんな意味じゃないんだよね。
厳密に表現すると、あんたと呼ばれるその肉体の感覚器官から脳細胞に至る過程で生じてる現象なんだよ。
で、あんた、というのは、その現象によって脳細胞に記憶されたものの意識で、派生商品。
この派生商品は生物進化の結果、敵味方の区別とか、生きてく上で獲得した商品だよ。
両者は同じじゃないから。
まあ、意識＝対象物って言われると、俺はあんたなのか？って疑問がわくけど、俺の人格や感情や性格はあんたのと同じって意味じゃないから。
>>197
×
進化したんじゃなくて、進化の結果でしょ？
進化した結果、見えるようになる生物もいるでしょ、って程度の話。
で、肝心なのは、なにが見えるようになったの？ってとこ。
それを大層なものが見えるようになったとか、俺スゲーとか言っちゃうのも、生物進化の結果。
感覚器官が一体どこまで深く感覚してるかどうかは意識しかわからないよ。
あんたのそのレベルでさえもあんたという生物進化の結果の存在が判断してるだけで、実際に意識がどこまで感覚してるかなんて生物進化の結果が古臭くてわかんないでしょ。
つまり何度も書いてるように、対象物の本当の姿ってなに？ってことが永久にわからないのと同じで、意識がどこまで感覚してるのかわかんないよ。
>>198
せっかちだな人だね。
200 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/03(火) 16:03:26.16 ID:???
あのさあ、俺別に難解なこと書いてるわけじゃないから。
見たらそれが何なのか判断して行動したりするのは生物としては当たり前でしょ？
それをその生物の当たり前の反応こそがこの世の全てだなんて、よーく考えたらおかしいに決まってんでしょ。
その生物はどっから反応するための情報得てんの？
意識しかないでしょが。
その意識はなにを意識したんだよ？
その意識と意識されたものがどう違うんだよ？
意識もされてない部分の差分をどうやって測って、違うとかいえるんだよ？
おかしいのはあんたたちのほうだよ。
見たらそれが何なのか判断して行動したりするのは生物としては当たり前でしょ？
それをその生物の当たり前の反応こそがこの世の全てだなんて、よーく考えたらおかしいに決まってんでしょ。
その生物はどっから反応するための情報得てんの？
意識しかないでしょが。
その意識はなにを意識したんだよ？
その意識と意識されたものがどう違うんだよ？
意識もされてない部分の差分をどうやって測って、違うとかいえるんだよ？
おかしいのはあんたたちのほうだよ。
201 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/03(火) 16:05:51.63 ID:???
人間原理最強だとかいう意見も聞くけどさ、そう考えると見当違いすぎてあほらしくなるよ。
202 ：記憶喪失のベテラン：2011/05/03(火) 16:15:32.90 ID:1Xi1RLHq
>>199
> 対象物の本当の姿ってなに？ってことが永久にわからないのと同じ
まず、お前の言う本当の姿と言うのが具体的にどこからどこまでを言うのか教えてくれ。
大きさをメートル法で具体的に教えてくれ。
> １．○
> ２．○
> ３．×
> ４．×
つまり、お前は基準をころころ変えてるんだよ。
物質が存在すればお互いに意識しあうだとか、全ての物質には意識があるだとか言いながら、
目で見ない限り対象を意識できないと言ってるんだからね。
具体的にイメージが出来るカメラを持ち出すと”観念的”とかゆって議論を放棄する。
> あんたの所有物としての意識とか〜〜そんな意味じゃないんだよね。
誰が所有とかゆった？
そんな単語使ったのはお前が初めてだぞ
お前は人の言うことを自分で全て捻じ曲げて聞いておいて、「そうじゃないそうじゃない」と自己否定する。
自 作 自 演 の新しい形だな。
【キーワード抽出】
対象スレ： 意識はどこから来るの？ ６
キーワード： 所有
抽出レス数：1
199 名前：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd [sage] 投稿日：2011/05/03(火) 15:57:47.94 ID:???
> 対象物の本当の姿ってなに？ってことが永久にわからないのと同じ
まず、お前の言う本当の姿と言うのが具体的にどこからどこまでを言うのか教えてくれ。
大きさをメートル法で具体的に教えてくれ。
> １．○
> ２．○
> ３．×
> ４．×
つまり、お前は基準をころころ変えてるんだよ。
物質が存在すればお互いに意識しあうだとか、全ての物質には意識があるだとか言いながら、
目で見ない限り対象を意識できないと言ってるんだからね。
具体的にイメージが出来るカメラを持ち出すと”観念的”とかゆって議論を放棄する。
> あんたの所有物としての意識とか〜〜そんな意味じゃないんだよね。
誰が所有とかゆった？
そんな単語使ったのはお前が初めてだぞ
お前は人の言うことを自分で全て捻じ曲げて聞いておいて、「そうじゃないそうじゃない」と自己否定する。
自 作 自 演 の新しい形だな。
【キーワード抽出】
対象スレ： 意識はどこから来るの？ ６
キーワード： 所有
抽出レス数：1
199 名前：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd [sage] 投稿日：2011/05/03(火) 15:57:47.94 ID:???
203 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/03(火) 16:25:00.22 ID:???
>>202
大きさ？
なんと比較して大きさとか言ってんの？
宇宙なんかそんなこと知ったこっちゃないでしょ。
その宇宙は意識したまんまその姿してるよ。
基準？
区別できないって言ってんのになんで基準が変われるわけ？
意識したものは意識されたものだよ。
なら対象物にも意識はあるとしか言えなくなるでしょ。
それを違うとか言えちゃうのは、相変わらず生物進化の古臭いまんまの基準で判断してるからでしょ。
違いがなきゃ生きてけないからね。
まあそれは仕方ないことだから認めるよ。
所有？
あんた所有してるものないの？ｗ
所有してるのは誰なの？
あんたの考え、あんたの意見、あんたのプライド。
ぜーんぶあんたのでしょがｗ
なにとっ散らかったこと言ってんの？
また負けるの？
大きさ？
なんと比較して大きさとか言ってんの？
宇宙なんかそんなこと知ったこっちゃないでしょ。
その宇宙は意識したまんまその姿してるよ。
基準？
区別できないって言ってんのになんで基準が変われるわけ？
意識したものは意識されたものだよ。
なら対象物にも意識はあるとしか言えなくなるでしょ。
それを違うとか言えちゃうのは、相変わらず生物進化の古臭いまんまの基準で判断してるからでしょ。
違いがなきゃ生きてけないからね。
まあそれは仕方ないことだから認めるよ。
所有？
あんた所有してるものないの？ｗ
所有してるのは誰なの？
あんたの考え、あんたの意見、あんたのプライド。
ぜーんぶあんたのでしょがｗ
なにとっ散らかったこと言ってんの？
また負けるの？
>>199
> 意識＝対象物って言われると
いや、お前がそういっているのであって俺がそういっているのではない。なんでお前が言っているのに俺がお前に言ってることになってるんだ？
言った言わないでトラブルになる最悪の人間だなお前は。
お前とは口も利きたくないよ。
全てテープレコーダーに録音してないとお前とは会話すら出来ない。
> 俺はあんたなのか？って疑問がわくけど
そんなことは２ちゃんねらですら冗談でしか言わないぞ
> 俺の人格や感情や性格はあんたのと同じって意味じゃないから。
いや、誰も人格とか感情とか性格の話はしてないから。
そんな言葉出てきてないでしょ。
キーワード： 人格
抽出レス数：4
>>49 >>58 >>153 >>199
ああ、多重人格について話してたっけ。
> キーワード： 感情
> 抽出レス数：3
>>9 >>57 >>199
ああ、思い出話をしたっけ
キーワード： 性格
抽出レス数：1
>>199
> 意識＝対象物って言われると
いや、お前がそういっているのであって俺がそういっているのではない。なんでお前が言っているのに俺がお前に言ってることになってるんだ？
言った言わないでトラブルになる最悪の人間だなお前は。
お前とは口も利きたくないよ。
全てテープレコーダーに録音してないとお前とは会話すら出来ない。
> 俺はあんたなのか？って疑問がわくけど
そんなことは２ちゃんねらですら冗談でしか言わないぞ
> 俺の人格や感情や性格はあんたのと同じって意味じゃないから。
いや、誰も人格とか感情とか性格の話はしてないから。
そんな言葉出てきてないでしょ。
キーワード： 人格
抽出レス数：4
>>49 >>58 >>153 >>199
ああ、多重人格について話してたっけ。
> キーワード： 感情
> 抽出レス数：3
>>9 >>57 >>199
ああ、思い出話をしたっけ
キーワード： 性格
抽出レス数：1
>>199
205 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/03(火) 16:32:00.38 ID:???
>>204
日本語おｋ？
あんたが俺に「意識＝対象物って言われると」って意味だよ？
日本語読めない人とは話しづらいなあ。
もう慣れっこだけどｗｗｗ
>いや、誰も人格とか感情とか性格の話はしてないから。
あんたの話の意図なんか知ったこっちゃないよ？
テキトーに曲解してるから、こっちも同じように対応してるだけだよ？
日本語おｋ？
あんたが俺に「意識＝対象物って言われると」って意味だよ？
日本語読めない人とは話しづらいなあ。
もう慣れっこだけどｗｗｗ
>いや、誰も人格とか感情とか性格の話はしてないから。
あんたの話の意図なんか知ったこっちゃないよ？
テキトーに曲解してるから、こっちも同じように対応してるだけだよ？
206 ：記憶喪失のベテラン：2011/05/03(火) 16:33:02.29 ID:1Xi1RLHq
>>203
> なんと比較して大きさとか言ってんの？
いや、お前が意識した対象物ならなんでもいいんだけど、お前は宇宙以外の何も意識しないんだな。よく分かったよ。
> 区別できないって言ってんのになんで基準が変われるわけ？
宇宙と地球の区別がない。それを区別することは差別である。ああ、ここにも同和教育の弊害が。
結局、◆0wlfLV9a6YHd は全てのことを宇宙と進化であると考える。全て宇宙でありすべて進化である。
あほらし。
> あんた所有してるものないの？ｗ
> 所有してるのは誰なの？
宗教的、インテリ左翼っぽいところがあるかと思えば、支配者気取り。
「俺はあらゆるものを所有してるんだぞ」と自慢。
六本木系の人間そっくり。具体的に言うとホリエモンとか押尾学とか。
> なんと比較して大きさとか言ってんの？
いや、お前が意識した対象物ならなんでもいいんだけど、お前は宇宙以外の何も意識しないんだな。よく分かったよ。
> 区別できないって言ってんのになんで基準が変われるわけ？
宇宙と地球の区別がない。それを区別することは差別である。ああ、ここにも同和教育の弊害が。
結局、◆0wlfLV9a6YHd は全てのことを宇宙と進化であると考える。全て宇宙でありすべて進化である。
あほらし。
> あんた所有してるものないの？ｗ
> 所有してるのは誰なの？
宗教的、インテリ左翼っぽいところがあるかと思えば、支配者気取り。
「俺はあらゆるものを所有してるんだぞ」と自慢。
六本木系の人間そっくり。具体的に言うとホリエモンとか押尾学とか。
207 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/03(火) 16:35:40.69 ID:???
>>205
> あんたが俺に「意識＝対象物って言われると」って意味だよ？
つまりこういうことか
「（記憶喪失のベテランは意識は解明できない派 ◆から）
意識＝対象物って言われると、（記憶喪失のベテラン）は（意識は解明できない派 ◆）なのか？って疑問がわくけど」
いや、わかないし。そんな疑問わきません。勝手に推し量らないでください。
> テキトーに曲解してるから、こっちも同じように対応してるだけ
ああ、わざと曲解してるんですか。そうですか。
俺はお前を理解しようとしてるんだぜ？でも、お前は俺を理解しようなんてこれっぽっちも思ってないわけね。
あほらし。お前なんか相手するのはあほらし。時間の無駄。お前の存在が無駄。消えてなくなれ。
> あんたが俺に「意識＝対象物って言われると」って意味だよ？
つまりこういうことか
「（記憶喪失のベテランは意識は解明できない派 ◆から）
意識＝対象物って言われると、（記憶喪失のベテラン）は（意識は解明できない派 ◆）なのか？って疑問がわくけど」
いや、わかないし。そんな疑問わきません。勝手に推し量らないでください。
> テキトーに曲解してるから、こっちも同じように対応してるだけ
ああ、わざと曲解してるんですか。そうですか。
俺はお前を理解しようとしてるんだぜ？でも、お前は俺を理解しようなんてこれっぽっちも思ってないわけね。
あほらし。お前なんか相手するのはあほらし。時間の無駄。お前の存在が無駄。消えてなくなれ。
209 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/03(火) 16:52:27.44 ID:???
>>209
「疑問がわくけど」ってのは誰が疑問に思うと言う話ですか？
「疑問がわくけど」ってのは誰が疑問に思うと言う話ですか？
211 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/03(火) 17:11:24.82 ID:???
>>210
前スレの５５６にもろその疑問が表明されてるよ。
まあ普通に日本語なら、普通にそう反応するだろうからしょうがないだろうなあとは思ってたよ。
>まったくわからねぇ、、
>日本語であるならば
>あんた＝コーヒーカップ となるが
>どういうことだ？？
で、こういう当然予想される反応に対して、あんたはどうケチつけたいわけ？
宇宙はあんた中心でまわってんの？
↑これは生物進化の結果としての疑問ｗ
前スレの５５６にもろその疑問が表明されてるよ。
まあ普通に日本語なら、普通にそう反応するだろうからしょうがないだろうなあとは思ってたよ。
>まったくわからねぇ、、
>日本語であるならば
>あんた＝コーヒーカップ となるが
>どういうことだ？？
で、こういう当然予想される反応に対して、あんたはどうケチつけたいわけ？
宇宙はあんた中心でまわってんの？
↑これは生物進化の結果としての疑問ｗ
212 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/03(火) 17:21:36.21 ID:???
>>210
それとこのスレの>>196かなあｗ
>お前の説では
>３．お前が俺を見なくても俺がお前を見たならお前は俺を意識し、
> 俺がお前も見なくてもお前が俺を見たなら俺はお前を意識する。これはどうだ？
俺がお前を見て意識すれば、俺の意識＝お前の意識ならば、お前の意識は俺を意識する。どうだ？
ｗ
自分で書いててわかんないってどうよ？
それとこのスレの>>196かなあｗ
>お前の説では
>３．お前が俺を見なくても俺がお前を見たならお前は俺を意識し、
> 俺がお前も見なくてもお前が俺を見たなら俺はお前を意識する。これはどうだ？
俺がお前を見て意識すれば、俺の意識＝お前の意識ならば、お前の意識は俺を意識する。どうだ？
ｗ
自分で書いててわかんないってどうよ？
◆0wlfLV9a6YHd は全てをすっ飛ばして宇宙といい、進化という。
その途中はない。
それ以外もないが、ごくごく当たり前に見聞きし、考えることは出来る。ある程度は。
◆0wlfLV9a6YHd のように途中をすっ飛ばすのは、物事の理解ができてないからだが、
最初から出来ていないのか、
それとも記憶喪失や洗脳によってスイッチを切り替えられてしまっているのかは分からない。
俺も高校時代などにそういう経験があるので分かる。
ようするに馬鹿なんだが、
仮に◆0wlfLV9a6YHd 自身の問題とか病気・事故が原因でないなら、
◆0wlfLV9a6YHd の近くに攻撃者がいる。
攻撃者は世界中の隅々にいる。人間の欲望がその原動力だからだ。
記憶喪失をしたときにも、目の前にあり再体験したことについては分かったりするが、それ以外は分からない。
電車で目的地に行く方法が分かってもそれ以外の駅や経路が分からないのと同じ。
それにしても、Yes,Noで返事をすればいいのに>>199みたいな演説をするのは菅首相に似てる。
菅首相はYes,Noを絶対に言わないので◆0wlfLV9a6YHd は菅首相よりはましな人間と言えるだろう。
この国の首相があんなゴミクズであることは不幸だ。
あんなゴミクズでも立派にやっていけると錯覚させてしまうからだ。
ゴミ菅が首相をやっていられるのは、親の七光りもあるが、日本を操り人形にするために世界がそれを後押ししているからだ。
日本は電車のホームにいて、世界から背中を押されて通過電車に飛び込んでいる。
今はそういう状況だ。
その途中はない。
それ以外もないが、ごくごく当たり前に見聞きし、考えることは出来る。ある程度は。
◆0wlfLV9a6YHd のように途中をすっ飛ばすのは、物事の理解ができてないからだが、
最初から出来ていないのか、
それとも記憶喪失や洗脳によってスイッチを切り替えられてしまっているのかは分からない。
俺も高校時代などにそういう経験があるので分かる。
ようするに馬鹿なんだが、
仮に◆0wlfLV9a6YHd 自身の問題とか病気・事故が原因でないなら、
◆0wlfLV9a6YHd の近くに攻撃者がいる。
攻撃者は世界中の隅々にいる。人間の欲望がその原動力だからだ。
記憶喪失をしたときにも、目の前にあり再体験したことについては分かったりするが、それ以外は分からない。
電車で目的地に行く方法が分かってもそれ以外の駅や経路が分からないのと同じ。
それにしても、Yes,Noで返事をすればいいのに>>199みたいな演説をするのは菅首相に似てる。
菅首相はYes,Noを絶対に言わないので◆0wlfLV9a6YHd は菅首相よりはましな人間と言えるだろう。
この国の首相があんなゴミクズであることは不幸だ。
あんなゴミクズでも立派にやっていけると錯覚させてしまうからだ。
ゴミ菅が首相をやっていられるのは、親の七光りもあるが、日本を操り人形にするために世界がそれを後押ししているからだ。
日本は電車のホームにいて、世界から背中を押されて通過電車に飛び込んでいる。
今はそういう状況だ。
215 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/03(火) 17:57:35.40 ID:???
217 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/03(火) 18:12:55.87 ID:???
◆0wlfLV9a6YHd は何もかもがどうでもよさそうに「古臭い」で片付けようとするが、
しかし、◆0wlfLV9a6YHd 宛てではない話にも食いついてくる。
「自分が洗脳されたから、他人も同じにしてやる」という気持ちなんだろう。
僕が>>216で書いた「差別であり犯罪であるから殺さなければならないですよね。」というのもその洗脳項目の一つで、
俺がそのようにされたからそう言っているだけ。まともな人ならちゃんとそういう風に理解してくれると思う。
しかし、◆0wlfLV9a6YHd 宛てではない話にも食いついてくる。
「自分が洗脳されたから、他人も同じにしてやる」という気持ちなんだろう。
僕が>>216で書いた「差別であり犯罪であるから殺さなければならないですよね。」というのもその洗脳項目の一つで、
俺がそのようにされたからそう言っているだけ。まともな人ならちゃんとそういう風に理解してくれると思う。
>>217
ところでお前はどのあたりに住んでてどんな学校に通ってどんな家族を持ってるんですか？
朝鮮人が多いところ？
エタ非人が多いところ？
> あんたは記憶でしか見てないのはわかったよ。
俺は意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd が洗脳された通りにしか見ないし考えないということをよく理解している。
で、君の家の宗教は何？
ところでお前はどのあたりに住んでてどんな学校に通ってどんな家族を持ってるんですか？
朝鮮人が多いところ？
エタ非人が多いところ？
> あんたは記憶でしか見てないのはわかったよ。
俺は意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd が洗脳された通りにしか見ないし考えないということをよく理解している。
で、君の家の宗教は何？
220 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/03(火) 18:30:27.49 ID:mrysWGv2
人格攻撃始めたらもう議論にならん
221 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/03(火) 18:34:26.16 ID:G8s9Ev1a
人は自分の死を感じるかな？
>>220
自分と他人という言葉の定義すらぐちゃぐちゃにされてるのにいまさら議論にならんもないですよ。
This is a pen.
I am a TARO.
この程度の言葉ですら「Thisとはあらゆるもの全ての意味であるからThis＝penは成立しない」だの
「I とは全ての人でありうる言葉だから I ＝TAROは成立しない」だの言われたら
会話すらできないし、
言葉でやり取りする掲示板なんか成立しませんよ。
目の前にいたら殴り殺してるよ。
自分と他人という言葉の定義すらぐちゃぐちゃにされてるのにいまさら議論にならんもないですよ。
This is a pen.
I am a TARO.
この程度の言葉ですら「Thisとはあらゆるもの全ての意味であるからThis＝penは成立しない」だの
「I とは全ての人でありうる言葉だから I ＝TAROは成立しない」だの言われたら
会話すらできないし、
言葉でやり取りする掲示板なんか成立しませんよ。
目の前にいたら殴り殺してるよ。
ＴＡＲＯにａはつかんかったな。恥ずかしいわ。
224 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/03(火) 18:44:35.43 ID:???
NEO MEKOSUJIO
225 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/03(火) 19:51:55.93 ID:???
>>221
人は自分が死んだことには気づかないとか、寝るのと同じように死んだ瞬間はわからないとか、足先からだんだん感覚がなくなって首まで来たところで意識が途絶えるとか、いろいろ話があるみたいだけど。
死んでみないとわかんないかもしれないけど、死んでもわかんないかもしれないね。
人は自分が死んだことには気づかないとか、寝るのと同じように死んだ瞬間はわからないとか、足先からだんだん感覚がなくなって首まで来たところで意識が途絶えるとか、いろいろ話があるみたいだけど。
死んでみないとわかんないかもしれないけど、死んでもわかんないかもしれないね。
>>225
何で分からないんだよ。心臓が死ねば人体の死だが、脳はまだ生きてるぞ。感じることが出来るぞ。
何で分からないんだよ。心臓が死ねば人体の死だが、脳はまだ生きてるぞ。感じることが出来るぞ。
227 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/03(火) 20:08:24.26 ID:???
>>226
死ぬ瞬間のこと聞いてんじゃないの？
脳がしっかりしてたって、血流が止まればその機能だって次第に失われるでしょ？
どこまで達したら死ぬ瞬間をわかるの？
死ぬ直前まではまだ生きてるんだよ？
アキレスと亀じゃないけど、どこまでいっても生きてることしか感じない可能性だってあるじゃん。
そもそも死んだら何にもなくなるのに、死ぬこと感じるか？って疑問もどうかと思うけど、真相はわかんないや。
死ぬ瞬間のこと聞いてんじゃないの？
脳がしっかりしてたって、血流が止まればその機能だって次第に失われるでしょ？
どこまで達したら死ぬ瞬間をわかるの？
死ぬ直前まではまだ生きてるんだよ？
アキレスと亀じゃないけど、どこまでいっても生きてることしか感じない可能性だってあるじゃん。
そもそも死んだら何にもなくなるのに、死ぬこと感じるか？って疑問もどうかと思うけど、真相はわかんないや。
228 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/03(火) 21:11:47.70 ID:???
脳が一切の機能を停止した時を死とすると
自分が死んだ事を知覚するのは無理でしょ
機能が生きてるうちに
「これから間もなく死ぬ事」を理解するのは可能だろうけど
自分が死んだ事を知覚するのは無理でしょ
機能が生きてるうちに
「これから間もなく死ぬ事」を理解するのは可能だろうけど
>>227
> どこまで達したら死ぬ瞬間をわかるの？
その質問はおかしいだろ。
「どこまで達したら死ぬ瞬間といえるの？」っていう質問ならまだ分かるけど。
> 死ぬ直前まではまだ生きてるんだよ？
屁理屈乙
これは生きているか死んでいるか。
ttp://www.youtube.com/watch?v=rSrIkUXwsNk#t=1m
>>228
> 脳が一切の機能を停止した時を死とすると
いやいや、それまだ死んだとは言えません。
だって、蘇生は可能なんですよ？
> どこまで達したら死ぬ瞬間をわかるの？
その質問はおかしいだろ。
「どこまで達したら死ぬ瞬間といえるの？」っていう質問ならまだ分かるけど。
> 死ぬ直前まではまだ生きてるんだよ？
屁理屈乙
これは生きているか死んでいるか。
ttp://www.youtube.com/watch?v=rSrIkUXwsNk#t=1m
>>228
> 脳が一切の機能を停止した時を死とすると
いやいや、それまだ死んだとは言えません。
だって、蘇生は可能なんですよ？
230 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/03(火) 21:31:46.61 ID:???
まあいずれにせよ「脳が一切の機能を停止した」先に死があるんだから、自らの死を知覚する事は無理だな
231 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/03(火) 22:18:04.97 ID:???
>>229
そっちこそ屁理屈でしょ？
死ぬ直前までは生きてるのは当たり前じゃん。
死の定義を回避してんだから、あとは死とはどういう状態をさすか決めればいいことだよ。
でもそれだって、これが死だと言える瞬間と認識するのは生きてる間は無理でしょ。
で、これ↓のどれが死んでる段階か決めるわけ？
http://fm-kyoto.jp/topics/kyonokyo/060809_02/060809_01.jpg （グロ絵）
外部の人間がいくら決めたって無意味だと思わないの？
まあ脳死患者の臓器移植には意味あるだろうけど、それだって他人の都合で意識の有無を決めてるだけだからね。
そんな都合が通用するほど、この宇宙がわかりやすい構造だとは思えないけどね。
なにせあんたが宇宙を作ったのか、宇宙があんたを作ったのかそれさえわかんないんだから。
大きさひとつにしたって相対的な概念でしょ？
そっちこそ屁理屈でしょ？
死ぬ直前までは生きてるのは当たり前じゃん。
死の定義を回避してんだから、あとは死とはどういう状態をさすか決めればいいことだよ。
でもそれだって、これが死だと言える瞬間と認識するのは生きてる間は無理でしょ。
で、これ↓のどれが死んでる段階か決めるわけ？
http://fm-kyoto.jp/topics/kyonokyo/060809_02/060809_01.jpg （グロ絵）
外部の人間がいくら決めたって無意味だと思わないの？
まあ脳死患者の臓器移植には意味あるだろうけど、それだって他人の都合で意識の有無を決めてるだけだからね。
そんな都合が通用するほど、この宇宙がわかりやすい構造だとは思えないけどね。
なにせあんたが宇宙を作ったのか、宇宙があんたを作ったのかそれさえわかんないんだから。
大きさひとつにしたって相対的な概念でしょ？
>>231
> 外部の人間がいくら決めたって無意味だと思わないの？
外部の人間が決めなかったなら、治療放棄で殺人か死体遺棄で逮捕のどちらかになるわけだから、
無意味どころか必ずやらなければならないことなんですけど。
> そんな都合が通用するほど、この宇宙がわかりやすい構造だとは思えないけどね。
人の生死の話をしてるときに宇宙の話をするな。
> なにせあんたが宇宙を作ったのか、宇宙があんたを作ったのかそれさえわかんないんだから。
宇宙を作ったのは俺だし、俺の肉体は宇宙の一部だが、宇宙が俺を作ったわけではない。
> 外部の人間がいくら決めたって無意味だと思わないの？
外部の人間が決めなかったなら、治療放棄で殺人か死体遺棄で逮捕のどちらかになるわけだから、
無意味どころか必ずやらなければならないことなんですけど。
> そんな都合が通用するほど、この宇宙がわかりやすい構造だとは思えないけどね。
人の生死の話をしてるときに宇宙の話をするな。
> なにせあんたが宇宙を作ったのか、宇宙があんたを作ったのかそれさえわかんないんだから。
宇宙を作ったのは俺だし、俺の肉体は宇宙の一部だが、宇宙が俺を作ったわけではない。
233 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/03(火) 23:26:19.84 ID:???
>>232
>無意味どころか必ずやらなければならないことなんですけど。
ここは意識スレだよ。
人間様の都合の意識の話するとこじゃないんだよ。
他の人はそんなことはお構いなしだろうけど、少なくとも俺が相手する時はそういう姿勢だからさ。
>宇宙を作ったのは俺だし
じゃああんたはどこから意識されてそこにいんの？
あんたから意識されてそこにいんの？
じゃあ更にそのあんたはどこから意識されたわけ？
意識はどっから来んの？
>無意味どころか必ずやらなければならないことなんですけど。
ここは意識スレだよ。
人間様の都合の意識の話するとこじゃないんだよ。
他の人はそんなことはお構いなしだろうけど、少なくとも俺が相手する時はそういう姿勢だからさ。
>宇宙を作ったのは俺だし
じゃああんたはどこから意識されてそこにいんの？
あんたから意識されてそこにいんの？
じゃあ更にそのあんたはどこから意識されたわけ？
意識はどっから来んの？
>>233
じゃあお前も人の生き死にについてしゃべるな。お前は自分が外部の人間だと言う自覚がないようだが、
お前は外部の人間なのだからしゃべるな。
「外部の人間はしゃべるな」といったお前こそしゃべるな。
俺は当事者だからしゃべる資格があるけどな。
じゃあお前も人の生き死にについてしゃべるな。お前は自分が外部の人間だと言う自覚がないようだが、
お前は外部の人間なのだからしゃべるな。
「外部の人間はしゃべるな」といったお前こそしゃべるな。
俺は当事者だからしゃべる資格があるけどな。
>>233
> じゃああんたはどこから意識されてそこにいんの？
この発言についてだが、「俺が見た。ゆえに俺が見られたそれが生まれた。」という、見ることが世界を存在させるという思想から来る。
存在することとそれを見ることは別問題だと言うことが分かってない。
> じゃああんたはどこから意識されてそこにいんの？
この発言についてだが、「俺が見た。ゆえに俺が見られたそれが生まれた。」という、見ることが世界を存在させるという思想から来る。
存在することとそれを見ることは別問題だと言うことが分かってない。
236 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/03(火) 23:46:29.09 ID:???
237 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/03(火) 23:49:27.81 ID:???
>>237
> 因果関係はっきりしてんじゃん。
いや、してないだろ。お前は見たものと見られたものは分けることが出来ないといっている。
要するに見たものと見られたものの組み合わせは、無から出現したと言うことになるが、じゃあ誰がそれを確認するのか。
それらを見た瞬間に生まれるというのなら、それを見る前に存在していたのかいなかったのか、どうやって確かめるのか。
ようするにウィルスなんだよ。
見る最初の人→○→○→○→○→○→○→○→○→○→○→○→○→○→○→見られる最後の人
このような鎖を作ることになるが、なぜそんなことをするのか。
頭を混乱させることで一方的に暴力を振るうためだ。
↓の件を思い出してほしい。人間は誰でも同じ程度の能力しかない。攻撃方法さえ知っていれば簡単に頭を混乱させることが出来る。
↓ その一つが、見ることは見られること云々の話だ。
↓ ゆえに◆0wlfLV9a6YHd はテロリスト、もしくはテロ攻撃を受けた人間と言うことになる。
>>54 > 俺を定期的に襲撃するテロリストは、僕の集中力を全力で働かせることで易々と僕を倒している。
>>108 > >>54で書いた、定期的に僕を襲撃するテロリストもこの技を持っているが、俺のほうが上手だった。
> しかし、俺に力で勝てないと悟ったそいつは、脅迫することによって俺が１０倍からさらに１００倍まで加速して自爆するように仕向けた。
>>52
> ７つまでなら、オブジェクトが互いに接するように配置することは難しくは無い。
> たとえば立方体のような構造が考えられる。
> だが、７つを超えると、幾何学的な意味で、あるいは物理的構造として、
> 不安定になってしまう。
> 因果関係はっきりしてんじゃん。
いや、してないだろ。お前は見たものと見られたものは分けることが出来ないといっている。
要するに見たものと見られたものの組み合わせは、無から出現したと言うことになるが、じゃあ誰がそれを確認するのか。
それらを見た瞬間に生まれるというのなら、それを見る前に存在していたのかいなかったのか、どうやって確かめるのか。
ようするにウィルスなんだよ。
見る最初の人→○→○→○→○→○→○→○→○→○→○→○→○→○→○→見られる最後の人
このような鎖を作ることになるが、なぜそんなことをするのか。
頭を混乱させることで一方的に暴力を振るうためだ。
↓の件を思い出してほしい。人間は誰でも同じ程度の能力しかない。攻撃方法さえ知っていれば簡単に頭を混乱させることが出来る。
↓ その一つが、見ることは見られること云々の話だ。
↓ ゆえに◆0wlfLV9a6YHd はテロリスト、もしくはテロ攻撃を受けた人間と言うことになる。
>>54 > 俺を定期的に襲撃するテロリストは、僕の集中力を全力で働かせることで易々と僕を倒している。
>>108 > >>54で書いた、定期的に僕を襲撃するテロリストもこの技を持っているが、俺のほうが上手だった。
> しかし、俺に力で勝てないと悟ったそいつは、脅迫することによって俺が１０倍からさらに１００倍まで加速して自爆するように仕向けた。
>>52
> ７つまでなら、オブジェクトが互いに接するように配置することは難しくは無い。
> たとえば立方体のような構造が考えられる。
> だが、７つを超えると、幾何学的な意味で、あるいは物理的構造として、
> 不安定になってしまう。
239 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/04(水) 00:02:56.37 ID:???
>>236
俺は死にかけて蘇生したことが何度もある。体の１０％以上の細胞が死んでいたと思う。
寿命で死ぬ人は死ぬ数日前から体から死臭がしだすんだが、蘇生した俺の体からも１ヶ月くらい死臭がしていたので
通勤電車で降りろといわれたことがある。
それくらい肉体が死んでいた
その死の淵を見てきた俺には臨死を語る資格がある。お前と違うんです。
俺は死にかけて蘇生したことが何度もある。体の１０％以上の細胞が死んでいたと思う。
寿命で死ぬ人は死ぬ数日前から体から死臭がしだすんだが、蘇生した俺の体からも１ヶ月くらい死臭がしていたので
通勤電車で降りろといわれたことがある。
それくらい肉体が死んでいた
その死の淵を見てきた俺には臨死を語る資格がある。お前と違うんです。
241 ：記憶喪失のベテラン：2011/05/04(水) 00:05:53.38 ID:nfPfC1Kl
>>239
> で、あんたはどっから意識された結果なの？
ごめんなさいあなたから意識されたから僕は生まれました。
って言うまでやめないんだな。本当にクズだな。目の前にいたら何が何でも殺してやる。このテロリストめ。
> で、あんたはどっから意識された結果なの？
ごめんなさいあなたから意識されたから僕は生まれました。
って言うまでやめないんだな。本当にクズだな。目の前にいたら何が何でも殺してやる。このテロリストめ。
242 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/04(水) 02:21:46.72 ID:???
>あんたはどっから意識された結果なの？
脳や体の機関からだろ
脳や体の機関からだろ
243 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/04(水) 04:49:14.65 ID:Bu6Rkk/U
>>241
絶対何かおかしいよお前
絶対何かおかしいよお前
244 ：記憶喪失のベテラン：2011/05/04(水) 06:43:25.96 ID:nfPfC1Kl
【速報】アニメDVD・BDの売り上げを見守るスレ4209
ttp://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1304457282/
> 135 名前：メロンさんex＠ご利用は紳士的に[sage] 投稿日：2011/05/04(水) 06:28:34.29 ID:etHCvYV90
> >>118
> 累計で化を超えれないのに化に勝ってるけいおんに勝ったつもりのまどかってなんなの？
> 4月の月間MVPとったけど10月には2割5分みたいな選手になっちゃうよ？
「化を超えれないのにけいおんに勝ったつもり」
意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd の論法ってけいおん豚そっくりだよ。
ちなみにそれぞれの売り上げ
2009年覇者 累平 78000 化物語
2010年覇者 累平 40000 けいおん！！
2011年覇者 初動 62000 魔法少女まどか☆マギカ
化物語 ＞ まどか ＞ けいおん!!
ttp://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1304457282/
> 135 名前：メロンさんex＠ご利用は紳士的に[sage] 投稿日：2011/05/04(水) 06:28:34.29 ID:etHCvYV90
> >>118
> 累計で化を超えれないのに化に勝ってるけいおんに勝ったつもりのまどかってなんなの？
> 4月の月間MVPとったけど10月には2割5分みたいな選手になっちゃうよ？
「化を超えれないのにけいおんに勝ったつもり」
意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd の論法ってけいおん豚そっくりだよ。
ちなみにそれぞれの売り上げ
2009年覇者 累平 78000 化物語
2010年覇者 累平 40000 けいおん！！
2011年覇者 初動 62000 魔法少女まどか☆マギカ
化物語 ＞ まどか ＞ けいおん!!
245 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/04(水) 08:48:28.86 ID:???
>>193
>意識上に肉が映ってんでしょ？
その肉があんたの意識だよ
脳が描いた絵(肉)がお前(意識)だろ、否定してないけど
>あんたが勘違いしてるのって、肉の物質そのものが意識になるとか思っちゃってるとこね。
じゃあ肉の物質自体はどうなんだ？って聞いてくるだろうけど、物質云々は観念的なお話で、あんたが今見てるそのまんまがもう意識だよって言ってんの。
お前の脳が描いた絵の肉(意識)は物質では無い観念、否定してないよ
ではお前の言う「肉のそれなりの意識」が何処指すかってお前の脳が描いた絵だよね
被写体である実物の肉の意識とは一切関係ないお前の妄想
>そこまで肉の物質に拘りたいんなら、
すべての物質に意識があると言い出したのお前だけど
ターミネーターに痛み(意識)があるかどうやって確認するわけ
>肉の物質の本当の姿って何？
見た目はつるつるだけど、もしかしたら凹凸でざらざらかもしれない。
お前はどうやって確かめるんだ？
>意識はどこから自発的に意識してんの？
お前のいう進化した体や脳の機能からじゃねーの。
手の痛み(意識)は何処から来るって手の神経だろ、ぶつかったボールから伝わるのはただの衝撃だし
それを痛み(意識)に変えてのは脳や体の機関、お前自身がそう言ったろ
光や音波に変えても同じ事だよ、目の神経から、耳の神経からに変わるだけ
ぶつかった対象物(ボールや光)の意識がどうであるかなんて確認しようがない(ゾンビ問題)
全部お前の妄想
>意識上に肉が映ってんでしょ？
その肉があんたの意識だよ
脳が描いた絵(肉)がお前(意識)だろ、否定してないけど
>あんたが勘違いしてるのって、肉の物質そのものが意識になるとか思っちゃってるとこね。
じゃあ肉の物質自体はどうなんだ？って聞いてくるだろうけど、物質云々は観念的なお話で、あんたが今見てるそのまんまがもう意識だよって言ってんの。
お前の脳が描いた絵の肉(意識)は物質では無い観念、否定してないよ
ではお前の言う「肉のそれなりの意識」が何処指すかってお前の脳が描いた絵だよね
被写体である実物の肉の意識とは一切関係ないお前の妄想
>そこまで肉の物質に拘りたいんなら、
すべての物質に意識があると言い出したのお前だけど
ターミネーターに痛み(意識)があるかどうやって確認するわけ
>肉の物質の本当の姿って何？
見た目はつるつるだけど、もしかしたら凹凸でざらざらかもしれない。
お前はどうやって確かめるんだ？
>意識はどこから自発的に意識してんの？
お前のいう進化した体や脳の機能からじゃねーの。
手の痛み(意識)は何処から来るって手の神経だろ、ぶつかったボールから伝わるのはただの衝撃だし
それを痛み(意識)に変えてのは脳や体の機関、お前自身がそう言ったろ
光や音波に変えても同じ事だよ、目の神経から、耳の神経からに変わるだけ
ぶつかった対象物(ボールや光)の意識がどうであるかなんて確認しようがない(ゾンビ問題)
全部お前の妄想
246 ：一般人：2011/05/04(水) 09:26:37.59 ID:XUtiH07t
247 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/04(水) 09:29:45.75 ID:???
NEO MEKOSUJIO
248 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/04(水) 10:35:49.17 ID:???
突然だが、このスレを見ている人達に聞きたい。
意識と言うものは、連続的な存在なのだろうか？それとも、非連続的なものなのだろうか？
意識が時間軸に対し連続的であるならば、空間的な広がりは無視できるのだろうか。
脳だけが独立した系であると考える事は出来るのだろうか。
意識は空間に対しても連続的であり、自覚出来ないレベルであっても、
10億光年先の事象までもが我々の意識の中に組み込まれているかもしれない。
逆に、意識は断続的であると捉えることも出来るだろう。
ブラウン管のディスプレイが残像効果を利用して映像を映し出すように、
意識は常に起こっているようなものではなく、
星が瞬くような一瞬の情報が積み重なって、我々の意識が存在するように感じるだけなのか。
ちなみに僕自身は後者の方が蓋然性は高いと思っている。
意識と言うものは、連続的な存在なのだろうか？それとも、非連続的なものなのだろうか？
意識が時間軸に対し連続的であるならば、空間的な広がりは無視できるのだろうか。
脳だけが独立した系であると考える事は出来るのだろうか。
意識は空間に対しても連続的であり、自覚出来ないレベルであっても、
10億光年先の事象までもが我々の意識の中に組み込まれているかもしれない。
逆に、意識は断続的であると捉えることも出来るだろう。
ブラウン管のディスプレイが残像効果を利用して映像を映し出すように、
意識は常に起こっているようなものではなく、
星が瞬くような一瞬の情報が積み重なって、我々の意識が存在するように感じるだけなのか。
ちなみに僕自身は後者の方が蓋然性は高いと思っている。
249 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/04(水) 10:51:11.28 ID:???
>>242
じゃあ宇宙があんたを作ったってことだね？
>>232によると>>232が宇宙を作ったらしいけど。
あんたは宇宙があんたをつくったわけだ。
じゃあ聞くけど、宇宙があんたを作ったんなら、あんたが生まれる前から宇宙があったことをあんたはどうやって知るわけ？
本？あんたより年上の人？
本に書いてあることが宇宙なの？他人の知識が宇宙なの？
あんたが見てるものはなんなの？
あんたが見なきゃ存在するのかどうかさえはっきりしないよ？
因果律？
そんなの見方ひとつで平気で逆転するよ？
じゃあ宇宙があんたを作ったってことだね？
>>232によると>>232が宇宙を作ったらしいけど。
あんたは宇宙があんたをつくったわけだ。
じゃあ聞くけど、宇宙があんたを作ったんなら、あんたが生まれる前から宇宙があったことをあんたはどうやって知るわけ？
本？あんたより年上の人？
本に書いてあることが宇宙なの？他人の知識が宇宙なの？
あんたが見てるものはなんなの？
あんたが見なきゃ存在するのかどうかさえはっきりしないよ？
因果律？
そんなの見方ひとつで平気で逆転するよ？
250 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/04(水) 10:53:28.05 ID:???
>>245
>脳が描いた絵(肉)がお前(意識)だろ
なんで脳が描いた絵と対象物を区別できんの？
あんたがたった今この瞬間に見てるものが脳が描いた絵だとしても、それと対象物をどうやって区別できんの？
あんたまさか意識で捉えた以上に深く対象物の実体があるとでも思ってるわけ？
じゃあ聞くけど、対象物の本当の姿ってなに？
それをどうやって意識以外で確かめんの？
こっちが聞きたいよ。
>ターミネーターに痛み(意識)があるかどうやって確認するわけ
意識＝対象物じゃないんでしょ？
そこまで意識と対象物を区別して、意識と対象物の違いに拘ってんでしょ？
じゃあ聞くけど、対象物の本当の姿ってなに？
それをどうやって意識以外で確かめんの？
こっちが聞きたいよ。
>お前のいう進化した体や脳の機能からじゃねーの。
じゃあ宇宙があんたを作ったんだね？
じゃあ聞くけど、宇宙があんたを作ったんなら、あんたが生まれる前から宇宙があったことをあんたはどうやって知るわけ？
本？あんたより年上の人？
本に書いてあることが宇宙なの？他人の知識が宇宙なの？
あんたが見てるものはなんなの？
あんたが見なきゃ存在するのかどうかさえはっきりしないよ？
意識は即、対象物って表現する以外にどうやってあんたと宇宙の関係を表せるの？
時間はあんたがいる前からあるの？
あんたがいるから時間があるの？
因果律って誰がそう決めたの？
>脳が描いた絵(肉)がお前(意識)だろ
なんで脳が描いた絵と対象物を区別できんの？
あんたがたった今この瞬間に見てるものが脳が描いた絵だとしても、それと対象物をどうやって区別できんの？
あんたまさか意識で捉えた以上に深く対象物の実体があるとでも思ってるわけ？
じゃあ聞くけど、対象物の本当の姿ってなに？
それをどうやって意識以外で確かめんの？
こっちが聞きたいよ。
>ターミネーターに痛み(意識)があるかどうやって確認するわけ
意識＝対象物じゃないんでしょ？
そこまで意識と対象物を区別して、意識と対象物の違いに拘ってんでしょ？
じゃあ聞くけど、対象物の本当の姿ってなに？
それをどうやって意識以外で確かめんの？
こっちが聞きたいよ。
>お前のいう進化した体や脳の機能からじゃねーの。
じゃあ宇宙があんたを作ったんだね？
じゃあ聞くけど、宇宙があんたを作ったんなら、あんたが生まれる前から宇宙があったことをあんたはどうやって知るわけ？
本？あんたより年上の人？
本に書いてあることが宇宙なの？他人の知識が宇宙なの？
あんたが見てるものはなんなの？
あんたが見なきゃ存在するのかどうかさえはっきりしないよ？
意識は即、対象物って表現する以外にどうやってあんたと宇宙の関係を表せるの？
時間はあんたがいる前からあるの？
あんたがいるから時間があるの？
因果律って誰がそう決めたの？
251 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/04(水) 10:55:54.45 ID:???
252 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/04(水) 11:18:04.44 ID:???
>>251
成る程、確かに一見そのような考え方の方が解り易いだろうね。
ただ、個人的にはこのように思っている。
「自分の感覚や思考を再認識する事こそ、意識なのだ」と。
自分が何を感じているのか、を認識する。
自分が何を考えているのか、を認識する。
これこそ、意識の働きそのものじゃないだろうか。
自身のパフォーマンスを管理するなんて、コンピューターであっても可能な事。
つまり、脳が機械のように情報を認識する機能、これにより意識と言う錯覚が生まれているのではないか。
意識を感じる主体って言うのは、宇宙の外部に居るわけでもなく、宇宙自身でもなく、
ちっぽけな人間の脳でしかない。
脳の情報処理システムだけが我々の意識を形作っている。
と、こう考えるのが妥当だと思っている。
成る程、確かに一見そのような考え方の方が解り易いだろうね。
ただ、個人的にはこのように思っている。
「自分の感覚や思考を再認識する事こそ、意識なのだ」と。
自分が何を感じているのか、を認識する。
自分が何を考えているのか、を認識する。
これこそ、意識の働きそのものじゃないだろうか。
自身のパフォーマンスを管理するなんて、コンピューターであっても可能な事。
つまり、脳が機械のように情報を認識する機能、これにより意識と言う錯覚が生まれているのではないか。
意識を感じる主体って言うのは、宇宙の外部に居るわけでもなく、宇宙自身でもなく、
ちっぽけな人間の脳でしかない。
脳の情報処理システムだけが我々の意識を形作っている。
と、こう考えるのが妥当だと思っている。
253 ：ID:8/lKNVnj：2011/05/04(水) 11:34:10.86 ID:3kD9rEpe
254 ：一般人：2011/05/04(水) 11:52:03.84 ID:b/eehC3C
ttp://mekira.gsi.go.jp/project/f3/ja/index.html
この地理院の地殻変動情報ってやつの、基準地やベクトルを変える。
これはおもしろい。 世界ってこうやってできるんじゃないだろか。
この地理院の地殻変動情報ってやつの、基準地やベクトルを変える。
これはおもしろい。 世界ってこうやってできるんじゃないだろか。
255 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/04(水) 11:53:02.42 ID:???
>なんで脳が描いた絵と対象物を区別できんの？
出来ないと思う理由がわからない
出来ないと思う理由がわからない
256 ：一般人：2011/05/04(水) 11:56:42.93 ID:b/eehC3C
単位ベクトルが選択公理とプランク定数という変数
つまり動いた視点（意）の足跡が世界
つまり動いた視点（意）の足跡が世界
257 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/04(水) 11:56:53.32 ID:???
>じゃあ聞くけど、対象物の本当の姿ってなに？
>それをどうやって意識以外で確かめんの？
意識だろうとなんであろうと永遠に不可能、感覚器が捉えたものしか意識にのぼらせえないから
だとしても対象物は絶対に存在する、なければ光も反射しないし音も匂いもだせないから
そこが意識の限界
>それをどうやって意識以外で確かめんの？
意識だろうとなんであろうと永遠に不可能、感覚器が捉えたものしか意識にのぼらせえないから
だとしても対象物は絶対に存在する、なければ光も反射しないし音も匂いもだせないから
そこが意識の限界
258 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/04(水) 11:59:08.82 ID:???
NEO MEKOSUJIO
259 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/04(水) 12:01:37.96 ID:???
>じゃあ聞くけど、対象物の本当の姿ってなに？
お前じゃない物理的に不連続なリンゴその他
お前じゃない物理的に不連続なリンゴその他
260 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/04(水) 12:13:23.27 ID:???
>>135
>具体的に指摘してみ？
>できないくせに、けなすだけなのはみっともないよ？
脳の例えでトランジスタ
帰ってくる返事＝見る云々
実体について問われる
帰ってくる返事＝予想とか想像とか妄想って実体なの？
全部飛びすぎてなに言ってんだ状態
とりあえず人に聞かれたことにまず答えろよｗｗ
>具体的に指摘してみ？
>できないくせに、けなすだけなのはみっともないよ？
脳の例えでトランジスタ
帰ってくる返事＝見る云々
実体について問われる
帰ってくる返事＝予想とか想像とか妄想って実体なの？
全部飛びすぎてなに言ってんだ状態
とりあえず人に聞かれたことにまず答えろよｗｗ
261 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/04(水) 12:15:24.62 ID:???
262 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/04(水) 12:20:50.73 ID:???
対象物＝意識ってまじで思ってんの？ｗ
散々主張しても誰も理解しないのってどう思ってんの？
周りの人間は馬鹿だなぁとか？ｗ
散々主張しても誰も理解しないのってどう思ってんの？
周りの人間は馬鹿だなぁとか？ｗ
263 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/04(水) 12:22:56.37 ID:???
こいつは特殊相対性理論を無視して、星そのものと人間が繋がってると思ってる
真正基地外なので、議論するだけ無駄。いや議論にならないか。
真正基地外なので、議論するだけ無駄。いや議論にならないか。
264 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/04(水) 12:25:19.27 ID:???
星から来る光と人間の目が相互干渉するという話ならまだ擁護できたが、
星そのもの（すでに爆発四散している可能性もある）と人間が相互干渉して
意識が生まれるというトンデモすぎる主張をしているので、もうアウトｗ
物理板から心と宗教板に鞍替えするレベルｗｗｗ
星そのもの（すでに爆発四散している可能性もある）と人間が相互干渉して
意識が生まれるというトンデモすぎる主張をしているので、もうアウトｗ
物理板から心と宗教板に鞍替えするレベルｗｗｗ
265 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/04(水) 14:23:28.17 ID:???
>>250
>なんで脳が描いた絵と対象物を区別できんの？
あんたがたった今この瞬間に見てるものが脳が描いた絵だとしても、それと対象物をどうやって区別できんの？
解らないならみかんに意識があるなんて言えないよね
お前の言う、みかんのそれなりの意識って何なの？
>あんたまさか意識で捉えた以上に深く対象物の実体があるとでも思ってるわけ？
じゃあ聞くけど、対象物の本当の姿ってなに？
お前が丸いと感じるなら丸いんだろう、お前の中ではな
お前(脳)がどう捉えようが被写体の形が変わるわけでもないし、どうでもいい
>意識＝対象物じゃないんでしょ？
お前が描いたみかんと被写体のみかんが＝なわけないじゃんアホなの
まったく同じモノなんか存在しない、お前のコピー作ってもそれは別人だよ
>なんで脳が描いた絵と対象物を区別できんの？
あんたがたった今この瞬間に見てるものが脳が描いた絵だとしても、それと対象物をどうやって区別できんの？
解らないならみかんに意識があるなんて言えないよね
お前の言う、みかんのそれなりの意識って何なの？
>あんたまさか意識で捉えた以上に深く対象物の実体があるとでも思ってるわけ？
じゃあ聞くけど、対象物の本当の姿ってなに？
お前が丸いと感じるなら丸いんだろう、お前の中ではな
お前(脳)がどう捉えようが被写体の形が変わるわけでもないし、どうでもいい
>意識＝対象物じゃないんでしょ？
お前が描いたみかんと被写体のみかんが＝なわけないじゃんアホなの
まったく同じモノなんか存在しない、お前のコピー作ってもそれは別人だよ
266 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/04(水) 14:24:45.85 ID:???
>>250
>じゃあ宇宙があんたを作ったんだね？
俺と言う認識(意識)を生んだのは脳や経験による記憶だろ、宇宙とか何の話しだよ？
認識出来なきゃ赤いも痛いも無い、じゃあそのシステムは何処にあるかって脳や体だろ、違うの？
>あんたが見てるものはなんなの？
脳が描いた絵と何度も言ってるじゃん。
>意識は即、対象物って表現する以外にどうやってあんたと宇宙の関係を表せるの？
要するに殴ったハンマーや光による刺激を意識と名前変えただけだろ
>時間はあんたがいる前からあるの？
あんたがいるから時間があるの？
お前が居ようが居まいが世界は回っている
>因果律って誰がそう決めたの？
知らんがな
>じゃあ宇宙があんたを作ったんだね？
俺と言う認識(意識)を生んだのは脳や経験による記憶だろ、宇宙とか何の話しだよ？
認識出来なきゃ赤いも痛いも無い、じゃあそのシステムは何処にあるかって脳や体だろ、違うの？
>あんたが見てるものはなんなの？
脳が描いた絵と何度も言ってるじゃん。
>意識は即、対象物って表現する以外にどうやってあんたと宇宙の関係を表せるの？
要するに殴ったハンマーや光による刺激を意識と名前変えただけだろ
>時間はあんたがいる前からあるの？
あんたがいるから時間があるの？
お前が居ようが居まいが世界は回っている
>因果律って誰がそう決めたの？
知らんがな
267 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/04(水) 23:36:02.32 ID:???
>>252
>「自分の感覚や思考を再認識する事こそ、意識なのだ」と。
うん。それは否定してないよ。派生商品として。
物質には物質なりの意識がある以上は、脳細胞ひとつひとつにも意識はあるしその働きがもうその細胞の意識なんだよ。
それが生命進化の結果として、自我＝記憶という働きをもたらしたものが意識としてもなんら問題ないよ。
でも、それだけが意識というのは１００％無理があるんだよ。
じゃあその働きの元はどこからもたらされたものか？って疑問が生まれるからね。
みんな言うんだよ。
電気信号だ、光だ、空気の振動だ、ただのクオリアの話だなんだってさ。
でもそれって明らかに対象物と区別した話でしょ？
で、その対象物ってのはさ、意識以外でどうやって今目の前にあるそのまんまの姿としての対象物を捉えることができると思う？
観測装置とか特殊カメラで？
それで観測した結果だって意識で捉えないとわかんないわけでしょ。
どんな風に見たって、触ったって、感じたって、それがもうそっくりそのまま意識なんだよ。
で、そうやって意識されたものを、脳細胞が記録して自分の感覚や思考を再認識する事こそ、意識なのだっていうのがあんたの主張になってるよね。
それはそれで否定しないけど、それって人間様の都合なんだよ。
決定論とか否決定論とかだってそうでしょ？
一体なにが決定してるわけ？それを決めるのは誰なの？
全部人間様の都合じゃん。
それで宇宙が人間を作ったなんてよく言えるよね。
人間が見たいように宇宙を作ってるだけじゃん。
でも実際はどうなのか聞いてみてもさ、知ってのとおり誰も答えられないんだよ。
それが意識の正体さ。
思考形態を逸脱しちゃってるんだよ。
こんなもんどうやって解明するっていうわけ？
>「自分の感覚や思考を再認識する事こそ、意識なのだ」と。
うん。それは否定してないよ。派生商品として。
物質には物質なりの意識がある以上は、脳細胞ひとつひとつにも意識はあるしその働きがもうその細胞の意識なんだよ。
それが生命進化の結果として、自我＝記憶という働きをもたらしたものが意識としてもなんら問題ないよ。
でも、それだけが意識というのは１００％無理があるんだよ。
じゃあその働きの元はどこからもたらされたものか？って疑問が生まれるからね。
みんな言うんだよ。
電気信号だ、光だ、空気の振動だ、ただのクオリアの話だなんだってさ。
でもそれって明らかに対象物と区別した話でしょ？
で、その対象物ってのはさ、意識以外でどうやって今目の前にあるそのまんまの姿としての対象物を捉えることができると思う？
観測装置とか特殊カメラで？
それで観測した結果だって意識で捉えないとわかんないわけでしょ。
どんな風に見たって、触ったって、感じたって、それがもうそっくりそのまま意識なんだよ。
で、そうやって意識されたものを、脳細胞が記録して自分の感覚や思考を再認識する事こそ、意識なのだっていうのがあんたの主張になってるよね。
それはそれで否定しないけど、それって人間様の都合なんだよ。
決定論とか否決定論とかだってそうでしょ？
一体なにが決定してるわけ？それを決めるのは誰なの？
全部人間様の都合じゃん。
それで宇宙が人間を作ったなんてよく言えるよね。
人間が見たいように宇宙を作ってるだけじゃん。
でも実際はどうなのか聞いてみてもさ、知ってのとおり誰も答えられないんだよ。
それが意識の正体さ。
思考形態を逸脱しちゃってるんだよ。
こんなもんどうやって解明するっていうわけ？
268 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/04(水) 23:39:58.46 ID:???
>>255
人間は意識で捉えた以上に意識することはできない相談だよ。
そのくらいよく考えてよ。
>>257
対象物は絶対に存在するって思うことは、生物進化の結果としては否定しないよ。
否定したら生き残れないし。
でも宇宙はそんなことは知ったこっちゃないんだよ。
距離？大きさ？
なにと比較してそんなこと言ってるわけ？
あんた絶対っていったけど、相対的にしか見えないのがこの宇宙だよ。
人間は意識で捉えた以上に意識することはできない相談だよ。
そのくらいよく考えてよ。
>>257
対象物は絶対に存在するって思うことは、生物進化の結果としては否定しないよ。
否定したら生き残れないし。
でも宇宙はそんなことは知ったこっちゃないんだよ。
距離？大きさ？
なにと比較してそんなこと言ってるわけ？
あんた絶対っていったけど、相対的にしか見えないのがこの宇宙だよ。
269 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/04(水) 23:42:35.81 ID:???
>>265
区別できないなら、みかんにも意識はあるとしかいえないでしょが。
今見てるそのまんまがみかんの意識だよ。
みかんがなにかしゃべるとでも思ったの？ｗ
そういうのは擬人化っていって、アニメ板のカテだよ。
そっちへ移動したら？
>>266
その経験されたのはこの宇宙なんでしょ？
宇宙があんたを作ったんじゃん。
区別できないなら、みかんにも意識はあるとしかいえないでしょが。
今見てるそのまんまがみかんの意識だよ。
みかんがなにかしゃべるとでも思ったの？ｗ
そういうのは擬人化っていって、アニメ板のカテだよ。
そっちへ移動したら？
>>266
その経験されたのはこの宇宙なんでしょ？
宇宙があんたを作ったんじゃん。
270 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/04(水) 23:49:09.84 ID:???
271 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/04(水) 23:58:19.67 ID:???
272 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/05(木) 00:00:32.95 ID:???
273 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/05(木) 00:09:55.52 ID:???
274 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/05(木) 00:10:32.76 ID:???
>>268
>でも宇宙はそんなことは知ったこっちゃないんだよ。
>距離？大きさ？
>なにと比較してそんなこと言ってるわけ？
>あんた絶対っていったけど、相対的にしか見えないのがこの宇宙だよ。
>でも宇宙はそんなことは知ったこっちゃないんだよ。
>距離？大きさ？
距離や大きさは物体を把握するのに必須ですけど？
>なにと比較してそんなこと言ってるわけ？
誰か比較した？
>あんた絶対っていったけど、相対的にしか見えないのがこの宇宙だよ。
はい？ｗ 相対的なのは各々からの見え方だけですけど？
物体が存在するのは絶対なのがこの宇宙ですけど
>でも宇宙はそんなことは知ったこっちゃないんだよ。
>距離？大きさ？
>なにと比較してそんなこと言ってるわけ？
>あんた絶対っていったけど、相対的にしか見えないのがこの宇宙だよ。
>でも宇宙はそんなことは知ったこっちゃないんだよ。
>距離？大きさ？
距離や大きさは物体を把握するのに必須ですけど？
>なにと比較してそんなこと言ってるわけ？
誰か比較した？
>あんた絶対っていったけど、相対的にしか見えないのがこの宇宙だよ。
はい？ｗ 相対的なのは各々からの見え方だけですけど？
物体が存在するのは絶対なのがこの宇宙ですけど
275 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/05(木) 00:12:59.33 ID:???
276 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/05(木) 00:15:00.40 ID:???
277 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/05(木) 00:18:03.08 ID:???
>>271
>ほんとかうそか哲学的ゾンビって話もあるくらいなのに
この一文から、もうすでに哲学的ゾンビを理解してないのは明白だなｗｗｗｗ
クオリアも理解してない、哲学的ゾンビも理解してない、、、
もう理解してないググった知識でジタバタするのはやめとけ
>ほんとかうそか哲学的ゾンビって話もあるくらいなのに
この一文から、もうすでに哲学的ゾンビを理解してないのは明白だなｗｗｗｗ
クオリアも理解してない、哲学的ゾンビも理解してない、、、
もう理解してないググった知識でジタバタするのはやめとけ
278 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/05(木) 00:22:33.87 ID:???
>>268
>なんで脳が描いた絵と対象物を区別できんの？
出来ないと思う理由がわからない
↓
>人間は意識で捉えた以上に意識することはできない相談だよ。
>そのくらいよく考えてよ。
それがどうしたの？
対象物と意識が区別できないという説を説明してくれって答えがそれなの？それで終わり？
意識で捉えたからってなんで対象物が＝になるわけ？
>なんで脳が描いた絵と対象物を区別できんの？
出来ないと思う理由がわからない
↓
>人間は意識で捉えた以上に意識することはできない相談だよ。
>そのくらいよく考えてよ。
それがどうしたの？
対象物と意識が区別できないという説を説明してくれって答えがそれなの？それで終わり？
意識で捉えたからってなんで対象物が＝になるわけ？
279 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/05(木) 00:23:17.49 ID:???
280 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/05(木) 00:26:58.83 ID:???
>271
何度も何度も逃げ回ってるけどさ
なんで解明できないと思ってるのに物理的に解明しようってスレ立ててんの？
どうせレスできずに逃げ回るしか出来ない出来損ないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
何度も何度も逃げ回ってるけどさ
なんで解明できないと思ってるのに物理的に解明しようってスレ立ててんの？
どうせレスできずに逃げ回るしか出来ない出来損ないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
281 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/05(木) 00:27:36.20 ID:???
>>274
把握するってなにを把握するわけ？
宇宙も意識もそんなこと知ったこっちゃないよ？
脳細胞にとっちゃ大事だろうけど。
>相対的なのは各々からの見え方だけですけど？
>物体が存在するのは絶対なのがこの宇宙ですけど
つまりあんたはあんたが宇宙を作ったってわけだね。
絶対って決めちゃってるんだから。
で、どこに絶対にあるわけ？
目の前に？
記憶の中に？
あんたが死んでも絶対にあるの？
それを確認するのは誰なの？
いつになったらわかるの？ｗ
>>276
あんた見ただけでみかんの中身が見えんの？ｗ
>>278
意識が意識した以上に対象物を捉えられるの？ｗ
頭だいじょーぶ？
把握するってなにを把握するわけ？
宇宙も意識もそんなこと知ったこっちゃないよ？
脳細胞にとっちゃ大事だろうけど。
>相対的なのは各々からの見え方だけですけど？
>物体が存在するのは絶対なのがこの宇宙ですけど
つまりあんたはあんたが宇宙を作ったってわけだね。
絶対って決めちゃってるんだから。
で、どこに絶対にあるわけ？
目の前に？
記憶の中に？
あんたが死んでも絶対にあるの？
それを確認するのは誰なの？
いつになったらわかるの？ｗ
>>276
あんた見ただけでみかんの中身が見えんの？ｗ
>>278
意識が意識した以上に対象物を捉えられるの？ｗ
頭だいじょーぶ？
282 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/05(木) 01:04:36.68 ID:???
>>281
>つまりあんたはあんたが宇宙を作ったってわけだね。
>絶対って決めちゃってるんだから。
いやぁ、宇宙が作ったわけじゃないよ宇宙を構成してる物質から生まれた生命から生まれたわけですけど？
あんた宇宙から生まれてきたの？ｗ
>それを確認するのは誰なの？
確認しなかったら物質は存在しないの？ｗ
今のところそれが通用するのはミクロだけですけど？
>つまりあんたはあんたが宇宙を作ったってわけだね。
>絶対って決めちゃってるんだから。
いやぁ、宇宙が作ったわけじゃないよ宇宙を構成してる物質から生まれた生命から生まれたわけですけど？
あんた宇宙から生まれてきたの？ｗ
>それを確認するのは誰なの？
確認しなかったら物質は存在しないの？ｗ
今のところそれが通用するのはミクロだけですけど？
283 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/05(木) 01:09:04.36 ID:???
>>281
>あんた見ただけでみかんの中身が見えんの？ｗ
対象物＝意識なんだからお前の理論だと皮むかないと見えないミカンの中身が見えないとおかしいだろ
等号が付いてるんだから、見えないでしょって言ってる時点で対象物＝意識の等号は外れるわけ
>あんた見ただけでみかんの中身が見えんの？ｗ
対象物＝意識なんだからお前の理論だと皮むかないと見えないミカンの中身が見えないとおかしいだろ
等号が付いてるんだから、見えないでしょって言ってる時点で対象物＝意識の等号は外れるわけ
284 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/05(木) 01:11:39.81 ID:???
>>281
>なんで脳が描いた絵と対象物を区別できんの？
出来ないと思う理由がわからない
これの問いなんだけど答えが最終的に
>意識が意識した以上に対象物を捉えられるの？ｗ
>頭だいじょーぶ？
なの？ 質問が分からないなら何回聞いてもいいんだよ？
>なんで脳が描いた絵と対象物を区別できんの？
出来ないと思う理由がわからない
これの問いなんだけど答えが最終的に
>意識が意識した以上に対象物を捉えられるの？ｗ
>頭だいじょーぶ？
なの？ 質問が分からないなら何回聞いてもいいんだよ？
285 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/05(木) 01:15:22.01 ID:???
286 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/05(木) 06:45:39.54 ID:zg32V8ai
>>267
"意識"という概念自体が人間様に作られた物だろ
そこら辺の石ッコロと俺らのメンタリティの違いを分ける何かを便宜上意識と呼んでいて、
どこかに絶対的な、人間には理解不能な概念として、「意識」というものがあるわけじゃないんだ
「そんなの人間様の都合じゃん」とか開き直られたって、
まあ元々意識ってそういうモノですから……としか言えんわ
"意識"という概念自体が人間様に作られた物だろ
そこら辺の石ッコロと俺らのメンタリティの違いを分ける何かを便宜上意識と呼んでいて、
どこかに絶対的な、人間には理解不能な概念として、「意識」というものがあるわけじゃないんだ
「そんなの人間様の都合じゃん」とか開き直られたって、
まあ元々意識ってそういうモノですから……としか言えんわ
細胞とか物質の意識を語るくせに、『人の死を認識する細胞の意識』を否定する矛盾から完全に目を背けてるからだめだよ。
人の死＝細胞の死 で片付けるアホ。
交通死亡事故で人が死んだのでその事故を他の誰かが目撃することは不可能ですとか言っちゃってるってことが分かってない。
人の死＝細胞の死 で片付けるアホ。
交通死亡事故で人が死んだのでその事故を他の誰かが目撃することは不可能ですとか言っちゃってるってことが分かってない。
>>267
君は、世界をそのままの姿で認識出来る「意識」と言うものがあると思っているのだろうか？
個人的には信じられない気持ちでいっぱいだ。
物質同士の相互的反応、それ自体が既に意識の働きだとでも言うのだろうか。
それはただの自然現象であり、一般的には意識とは呼べないだろう。
君の言うところの「自我」が、一般的に言われる「意識」だと思われる。
言葉遊びで理屈をこねくり回した所で、本質は何も変わらない。
人間が認識出来る情報は、感覚器官により電気信号に変換されて脳に送り込まれる。
また、クオリアとは、脳内の記憶の働きによって与えられる、
情報を分別するための識別子に過ぎないと考える。
赤いものを見た時の赤さに意味はなく、たまたま自分の中で
「赤である」識別子が選ばれただけの事。
人間が見ている景色はただの信号であり、実存は無いと捉えた方が合理的だ。
そこに「記憶により分別される前の意識そのもの」なんて概念は有りうるだろうか。
また、それを主張したところで、説得力ある論理と言えるだろうか。
僕にはそうは思えない。
君は、世界をそのままの姿で認識出来る「意識」と言うものがあると思っているのだろうか？
個人的には信じられない気持ちでいっぱいだ。
物質同士の相互的反応、それ自体が既に意識の働きだとでも言うのだろうか。
それはただの自然現象であり、一般的には意識とは呼べないだろう。
君の言うところの「自我」が、一般的に言われる「意識」だと思われる。
言葉遊びで理屈をこねくり回した所で、本質は何も変わらない。
人間が認識出来る情報は、感覚器官により電気信号に変換されて脳に送り込まれる。
また、クオリアとは、脳内の記憶の働きによって与えられる、
情報を分別するための識別子に過ぎないと考える。
赤いものを見た時の赤さに意味はなく、たまたま自分の中で
「赤である」識別子が選ばれただけの事。
人間が見ている景色はただの信号であり、実存は無いと捉えた方が合理的だ。
そこに「記憶により分別される前の意識そのもの」なんて概念は有りうるだろうか。
また、それを主張したところで、説得力ある論理と言えるだろうか。
僕にはそうは思えない。
289 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/05(木) 15:23:48.72 ID:???
>>269
>区別できないなら、みかんにも意識はあるとしかいえないでしょが。
区別出来ないから＝にしちゃえと?ずいぶん雑だな
本物とコピー品、複数あるけど見分けつかないから同じでいいやなんてただの思考停止
考えるの止めたなら黙ってなよ、諦めた人が意識についてああだこうだなんて言えんだろ
そこから展開されるいい加減な論理に説得力があるはずもない
>区別できないなら、みかんにも意識はあるとしかいえないでしょが。
区別出来ないから＝にしちゃえと?ずいぶん雑だな
本物とコピー品、複数あるけど見分けつかないから同じでいいやなんてただの思考停止
考えるの止めたなら黙ってなよ、諦めた人が意識についてああだこうだなんて言えんだろ
そこから展開されるいい加減な論理に説得力があるはずもない
290 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/05(木) 19:50:12.46 ID:???
みんな俺のいうこと絶対わかるはず。
少なくともこの国においては若いとは15歳から21歳くらいまでだ。
少なくともこの国においては若いとは15歳から21歳くらいまでだ。
291 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/05(木) 20:19:13.82 ID:???
>>288
>君は、世界をそのままの姿で認識出来る「意識」と言うものがあると思っているのだろうか？
はぁ・・・
なんでそんな疑問が出てくるのか不思議だよ。
こっちは１＋１＝２だって言ってんのに、１×１＝２じゃないだろ！って言われてる気分ｗ
他のレスも似たり寄ったりだから、パス。
>君は、世界をそのままの姿で認識出来る「意識」と言うものがあると思っているのだろうか？
はぁ・・・
なんでそんな疑問が出てくるのか不思議だよ。
こっちは１＋１＝２だって言ってんのに、１×１＝２じゃないだろ！って言われてる気分ｗ
他のレスも似たり寄ったりだから、パス。
292 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/05(木) 21:13:47.28 ID:EVQNZL5G
たぶん、このスレ立てたのやる気だろうけど
遊び相手もできて、すっかりやる気専用の遊び場になったなｗ
遊び相手もできて、すっかりやる気専用の遊び場になったなｗ
>>291
君は理解しているだろうか。
君の言う意識が、一般的には意識とは呼べないと述べた理由を。
「目の前の光景は、その対象物と区別する事が出来ない」
君はこのように主張していただろうか。
だが、この理論は破綻している。何故か？
そもそも君は、「情報の区別を行う主体を省いた場合」と条件付けた上で上記の理論を是としている。
つまり、君が言うところの「自我や記憶」という、情報を判別する主体をだ。
紙の上に文字が書いてあっても、それを判別する人間が居なければ、無意味な模様に過ぎない。
君は無意味なトートロジーに浸っているのではないか。
そして、人間の五感は脳に情報を送り込むが、そのプロセスに於いて、
感覚的情報の認識と記憶・自我の働きは、可分なものではないだろう。
少なくとも、我々がものを見ていると思ったとき、赤いものは赤く、青いものは青く見えているはずだ。
ただの電気信号がその様な情報として認識された。クオリアは区別され、分別されたのだ。
だが君は、このようなプロセスを考える事を放棄し、
情報＝意識と結びつけた。
この情報が、自分にとっての世界そのものだとでも言いたげに。
しかし、同じ情報を得たとしても、主体の状態によりどのような解釈を受けるかは異なる。
情報自体に意味は無い。情報を処理する主体がそこに意味を見いだしているだけだ。
君は理解しているだろうか。
君の言う意識が、一般的には意識とは呼べないと述べた理由を。
「目の前の光景は、その対象物と区別する事が出来ない」
君はこのように主張していただろうか。
だが、この理論は破綻している。何故か？
そもそも君は、「情報の区別を行う主体を省いた場合」と条件付けた上で上記の理論を是としている。
つまり、君が言うところの「自我や記憶」という、情報を判別する主体をだ。
紙の上に文字が書いてあっても、それを判別する人間が居なければ、無意味な模様に過ぎない。
君は無意味なトートロジーに浸っているのではないか。
そして、人間の五感は脳に情報を送り込むが、そのプロセスに於いて、
感覚的情報の認識と記憶・自我の働きは、可分なものではないだろう。
少なくとも、我々がものを見ていると思ったとき、赤いものは赤く、青いものは青く見えているはずだ。
ただの電気信号がその様な情報として認識された。クオリアは区別され、分別されたのだ。
だが君は、このようなプロセスを考える事を放棄し、
情報＝意識と結びつけた。
この情報が、自分にとっての世界そのものだとでも言いたげに。
しかし、同じ情報を得たとしても、主体の状態によりどのような解釈を受けるかは異なる。
情報自体に意味は無い。情報を処理する主体がそこに意味を見いだしているだけだ。
294 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/05(木) 21:37:55.01 ID:???
>>293
>情報を処理する主体がそこに意味を見いだしているだけだ。
なんだ、人間原理とたいして変わんないじゃんか。
情報自体に意味がないなんて話は、生物進化の結果がそう言わせてるだけだよ。
じゃあ生物が誕生する前には宇宙はなかったの？
宇宙は生物が作ったわけ？
どうせ答えらんないだろうけど。
>情報を処理する主体がそこに意味を見いだしているだけだ。
なんだ、人間原理とたいして変わんないじゃんか。
情報自体に意味がないなんて話は、生物進化の結果がそう言わせてるだけだよ。
じゃあ生物が誕生する前には宇宙はなかったの？
宇宙は生物が作ったわけ？
どうせ答えらんないだろうけど。
>>294
君は情報自体にアプリオリな意味が存在すると思っているのか？
であれば、非常に興味があるのでお聞かせ願いたい。
ちなみに、こちらも君の問いに答えよう。主観的意見であるので反論を受け付ける気はない。
>じゃあ生物が誕生する前には宇宙はなかったの？
>宇宙は生物が作ったわけ？
>どうせ答えらんないだろうけど。
まず、宇宙自体がそもそも意味のあるものではないし、生物の存在にも意味は無い。
(しかしながら僕は生きることにそれなりに満足しており、死にたいとも思わないのだが)
誰かが意味を付与しなければ何も存在しないとでも言うのだろうか。
そんなもの無くとも、事象が存在する事は出来るのではないか。
君は色々な問題を混同し過ぎていると思われる。
そして、宇宙が存在しなかった瞬間など無い。宇宙はある瞬間に生まれたものではない。
絶対的な無の実在を僕は信じていない。
君は情報自体にアプリオリな意味が存在すると思っているのか？
であれば、非常に興味があるのでお聞かせ願いたい。
ちなみに、こちらも君の問いに答えよう。主観的意見であるので反論を受け付ける気はない。
>じゃあ生物が誕生する前には宇宙はなかったの？
>宇宙は生物が作ったわけ？
>どうせ答えらんないだろうけど。
まず、宇宙自体がそもそも意味のあるものではないし、生物の存在にも意味は無い。
(しかしながら僕は生きることにそれなりに満足しており、死にたいとも思わないのだが)
誰かが意味を付与しなければ何も存在しないとでも言うのだろうか。
そんなもの無くとも、事象が存在する事は出来るのではないか。
君は色々な問題を混同し過ぎていると思われる。
そして、宇宙が存在しなかった瞬間など無い。宇宙はある瞬間に生まれたものではない。
絶対的な無の実在を僕は信じていない。
296 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/05(木) 22:38:38.99 ID:???
297 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/05(木) 22:40:52.69 ID:???
298 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/05(木) 22:47:16.78 ID:???
>>291
>こっちは１＋１＝２だって言ってんのに、１×１＝２じゃないだろ！って言われてる気分ｗ
少々現実を言っておくと、お前の主張が１×１＝２
お前以外の主張がが少なくとも１＋１＝２
１＋１＝２ならば現実的に追従可能なんで主張者の言い分に賛同するものが現われはず
現行スレ過去スレみれば明らかなようにお前の主張に追従する者は皆無
よってこの考えが正しいのは明らか
>こっちは１＋１＝２だって言ってんのに、１×１＝２じゃないだろ！って言われてる気分ｗ
少々現実を言っておくと、お前の主張が１×１＝２
お前以外の主張がが少なくとも１＋１＝２
１＋１＝２ならば現実的に追従可能なんで主張者の言い分に賛同するものが現われはず
現行スレ過去スレみれば明らかなようにお前の主張に追従する者は皆無
よってこの考えが正しいのは明らか
299 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/05(木) 22:49:09.31 ID:???
またやる気の全力回避運動が始まったかｗｗｗｗｗｗ
やーいｗ 負け犬ｗｗｗｗｗｗ
やーいｗ 負け犬ｗｗｗｗｗｗ
300 ：記憶喪失のベテラン：2011/05/06(金) 00:42:42.36 ID:rmQfI7KZ
意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd はどういう意味で「意識」という言葉を使っているのか、
次の中から選んでください。
大辞林 第二版 （三省堂）
いしき 【意識】
（名）スル
(1) (ア)物事に気づくこと。また、その心。感知。知覚。
「―を集中する」「人の目を―する」
(イ)（混濁・無意識などに対して）はっきりした自律的な心の働きがあること。自覚。覚醒。見当識。
「―を失う」「―が残っている」
(2)状況・問題のありようなどを自らはっきり知っていること。
「―が高い」「罪の―」
(3)〔哲・心〕〔(ドイツ) Bewustsein; 英 consciousness〕
(ア)思考・感覚・感情・意志などを含む広く精神的・心的なものの総体。特に対象を認識する心の働き。
主観。物質・存在・世界・自然など、客観的なものに対する。
現象学では世界を構成する超越論的自我の働き、また唯物論では存在に拘束される観念一般を意識と呼ぶ。
(イ)単なる直接的な情意作用や知覚ではなく、自他の在り方自身を察知する明瞭で反省的な心の状態。
また、その作用・内容など。
自己自身を対象化する対自的・反省的働き、人格あるいは自我による統一・自律、一定水準の明晰(めいせき)さなどによって規定される。
自己意識。
(4)〔仏〕〔梵 mano-vijn?na〕六識の一。感覚器官による眼・耳・鼻・舌・身の五識に対し、心の働き、精神の働きのこと。第六識。
次の中から選んでください。
大辞林 第二版 （三省堂）
いしき 【意識】
（名）スル
(1) (ア)物事に気づくこと。また、その心。感知。知覚。
「―を集中する」「人の目を―する」
(イ)（混濁・無意識などに対して）はっきりした自律的な心の働きがあること。自覚。覚醒。見当識。
「―を失う」「―が残っている」
(2)状況・問題のありようなどを自らはっきり知っていること。
「―が高い」「罪の―」
(3)〔哲・心〕〔(ドイツ) Bewustsein; 英 consciousness〕
(ア)思考・感覚・感情・意志などを含む広く精神的・心的なものの総体。特に対象を認識する心の働き。
主観。物質・存在・世界・自然など、客観的なものに対する。
現象学では世界を構成する超越論的自我の働き、また唯物論では存在に拘束される観念一般を意識と呼ぶ。
(イ)単なる直接的な情意作用や知覚ではなく、自他の在り方自身を察知する明瞭で反省的な心の状態。
また、その作用・内容など。
自己自身を対象化する対自的・反省的働き、人格あるいは自我による統一・自律、一定水準の明晰(めいせき)さなどによって規定される。
自己意識。
(4)〔仏〕〔梵 mano-vijn?na〕六識の一。感覚器官による眼・耳・鼻・舌・身の五識に対し、心の働き、精神の働きのこと。第六識。
301 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/06(金) 04:57:40.44 ID:???
意識はきっと、生き物の勘から生じる
302 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/06(金) 09:42:24.36 ID:3OyDL0nZ
>>300
(5)[やる気]時間のこと。全ての物に意識が存在する。
(5)[やる気]時間のこと。全ての物に意識が存在する。
303 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/06(金) 16:09:41.39 ID:???
ある入力(刺激など)に対して情報処理のための条件分岐が極めて多くて 出力(入力に対する行動)が多様化した状態を意識があると感じるだけかと。。
生物に限らずたとえ機械やロボット或いはソフトウェアであっても ある入力に対する処理が複雑化していてその反応が多様化しているならば「まるで意識がある」ように振る舞う
逆にたとえ高度な生物であっても ある入力に対して条件分岐が単調で出力が限られている状態ならば意識があるようにはみえない
具体的には 機械やロボットやソフトウェアであっても 刺激の与え方を変えたりまったく同じ条件の刺激であったとしても その時々に応じて反応が違ったりするならば 意識があるかのように感じる
だが 人間や猫であっても 棒で突いてみても火を押し当ててみても その反応が単調でただ傷ついたり焦げたりするだけなら そこに意識があるとはとても感じられない
生物に限らずたとえ機械やロボット或いはソフトウェアであっても ある入力に対する処理が複雑化していてその反応が多様化しているならば「まるで意識がある」ように振る舞う
逆にたとえ高度な生物であっても ある入力に対して条件分岐が単調で出力が限られている状態ならば意識があるようにはみえない
具体的には 機械やロボットやソフトウェアであっても 刺激の与え方を変えたりまったく同じ条件の刺激であったとしても その時々に応じて反応が違ったりするならば 意識があるかのように感じる
だが 人間や猫であっても 棒で突いてみても火を押し当ててみても その反応が単調でただ傷ついたり焦げたりするだけなら そこに意識があるとはとても感じられない
304 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/06(金) 17:10:30.47 ID:???
人間の脳とまったく同じ仕組みのLSIを開発したとして、そのシリコンの塊は自我を持っていると言えるのかな？
五感からの入力に対して、内部で起こる反応＆出力が人間と同一だったとしてもなんかそれは違う気がする
五感からの入力に対して、内部で起こる反応＆出力が人間と同一だったとしてもなんかそれは違う気がする
305 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/06(金) 17:32:51.91 ID:???
他人に意識を持てとか言う割には
本人が意識を説明できないのだから
せわねーな
本人が意識を説明できないのだから
せわねーな
306 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/06(金) 18:20:28.65 ID:???
>>304
洋画ターミネーター２なんかは まるでロボットに意識があるかように描かれていたし
その洋画の登場人物たちも またそれを鑑賞する映画館の観客も そんな無機質なロボット役のターミネーターに人としての意識があるかのような思いを感じさせられた
たとえロボットや人形であっても あたかも人と同じくらいの条件分岐がある出力が多様化している物体ならば そこに意識を感じられると思う
或いは犬やカラスなどある程度の知能を持つ動物であれば こういったロボットに出くわせば彼らはそれを生物として認識するのではないか？と思う
洋画ターミネーター２なんかは まるでロボットに意識があるかように描かれていたし
その洋画の登場人物たちも またそれを鑑賞する映画館の観客も そんな無機質なロボット役のターミネーターに人としての意識があるかのような思いを感じさせられた
たとえロボットや人形であっても あたかも人と同じくらいの条件分岐がある出力が多様化している物体ならば そこに意識を感じられると思う
或いは犬やカラスなどある程度の知能を持つ動物であれば こういったロボットに出くわせば彼らはそれを生物として認識するのではないか？と思う
307 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/06(金) 18:34:08.29 ID:???
遠い未来に地球外生命体に出会ったとして そいつらが地球に存在する生命と構造が同じだとは限らない
まったく違うプロセスでエネルギーを生み出し まったく違う構造で考えたり動いたり子孫を残していたりするかもしれない
そんな未知な生命体であっても そいつらだって意識があるといえるだろう
まったく違うプロセスでエネルギーを生み出し まったく違う構造で考えたり動いたり子孫を残していたりするかもしれない
そんな未知な生命体であっても そいつらだって意識があるといえるだろう
308 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/06(金) 18:41:56.51 ID:???
>>295
>非常に興味があるのでお聞かせ願いたい。
解明できないって言ってんのに、なんなの、その質問。
いくらあんたが逆立ちして鼻血も出なくなるまでがんばったって、わかんないものはわかんないよ。
ただ、わかんないから意識とは自我の活動そのもです＾＾ってとこで終わっちゃうにはあまりにも、たった今この瞬間にある意識現象との整合性が取れなくなっちゃうわけ。
誰かが意味を付与しなければ何も存在しない、んじゃなくて、そうやってすぐ存在とかアプリオリとか持ち出すその概念は元々どっから来てるわけ？ってことだよ。
因果関係があるならどっから来るのか、ないならあんたの生まれる前に宇宙はあるのか、何も答えられないよ？
あんたという自我は記憶で生物進化の結果でしかないわけ。
感覚器官が一心不乱に情報収集した結果があんたという自我なんだよ。
存在って安易に使ってるけど、意味を付与しようとしなかろうと、その存在はどこにあるわけ？
あんたの頭の中？ただの概念？それとも事実あるわけ？その事実はどこにあるの？あんたの頭の中？感覚器官が光や音を通じて存在足らしめてんの？
>非常に興味があるのでお聞かせ願いたい。
解明できないって言ってんのに、なんなの、その質問。
いくらあんたが逆立ちして鼻血も出なくなるまでがんばったって、わかんないものはわかんないよ。
ただ、わかんないから意識とは自我の活動そのもです＾＾ってとこで終わっちゃうにはあまりにも、たった今この瞬間にある意識現象との整合性が取れなくなっちゃうわけ。
誰かが意味を付与しなければ何も存在しない、んじゃなくて、そうやってすぐ存在とかアプリオリとか持ち出すその概念は元々どっから来てるわけ？ってことだよ。
因果関係があるならどっから来るのか、ないならあんたの生まれる前に宇宙はあるのか、何も答えられないよ？
あんたという自我は記憶で生物進化の結果でしかないわけ。
感覚器官が一心不乱に情報収集した結果があんたという自我なんだよ。
存在って安易に使ってるけど、意味を付与しようとしなかろうと、その存在はどこにあるわけ？
あんたの頭の中？ただの概念？それとも事実あるわけ？その事実はどこにあるの？あんたの頭の中？感覚器官が光や音を通じて存在足らしめてんの？
309 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/06(金) 18:44:03.99 ID:???
続き
感覚器官はなにを捉えてんの？光？音？それってあんたの頭の中？ただの概念？誰がそうやって決めてるわけ？光とか音とか誰がそう決めてるわけ？この世は決定論的なの？非決定論的なの？確率って存在するの？
誰がそういう風に決めんの？宇宙はあんたが作ったの？それとも誰かが意味を付与しなくとも存在するなら、宇宙があんたを作ったの？あんたが生まれる前から宇宙があったことをあんたはどうやって知るわけ？
本？あんたより年上の人？本に書いてあることが宇宙なの？他人の知識が宇宙なの？あんたが見てるものはなんなの？あんたが見なきゃ存在するのかどうかさえはっきりしないよ？
それでも意味を付与しなくても存在するってなんなの？仮定のお話？ファンタジー？自我という記憶でたった今この時この瞬間は語れるの？それともそんな瞬間はないの？
でも宇宙が存在しなかった瞬間はないって言ってるし、瞬間はあるんだろうね。
じゃあ、宇宙が生物を作ったんだね？あんたが知りえて記憶できるのはただの結果だけなのにどうやって原因を知るの？結果しか知らないから、そんな結果にしか見えないんじゃないの？
じゃああんたが宇宙を作ったってことになるよ？どっち？
感覚器官はなにを捉えてんの？光？音？それってあんたの頭の中？ただの概念？誰がそうやって決めてるわけ？光とか音とか誰がそう決めてるわけ？この世は決定論的なの？非決定論的なの？確率って存在するの？
誰がそういう風に決めんの？宇宙はあんたが作ったの？それとも誰かが意味を付与しなくとも存在するなら、宇宙があんたを作ったの？あんたが生まれる前から宇宙があったことをあんたはどうやって知るわけ？
本？あんたより年上の人？本に書いてあることが宇宙なの？他人の知識が宇宙なの？あんたが見てるものはなんなの？あんたが見なきゃ存在するのかどうかさえはっきりしないよ？
それでも意味を付与しなくても存在するってなんなの？仮定のお話？ファンタジー？自我という記憶でたった今この時この瞬間は語れるの？それともそんな瞬間はないの？
でも宇宙が存在しなかった瞬間はないって言ってるし、瞬間はあるんだろうね。
じゃあ、宇宙が生物を作ったんだね？あんたが知りえて記憶できるのはただの結果だけなのにどうやって原因を知るの？結果しか知らないから、そんな結果にしか見えないんじゃないの？
じゃああんたが宇宙を作ったってことになるよ？どっち？
>>309
決定論って何？
非決定論って何？
瞬間って何？どういうものなの？
「あんたが生まれる前」っていうけど、生まれたって誰が決めたの？
> 宇宙が生物を作ったんだね？
宇宙って何？どこにあるの？
決定論って何？
非決定論って何？
瞬間って何？どういうものなの？
「あんたが生まれる前」っていうけど、生まれたって誰が決めたの？
> 宇宙が生物を作ったんだね？
宇宙って何？どこにあるの？
311 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/06(金) 19:18:25.09 ID:???
312 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/06(金) 20:45:53.83 ID:???
あんたたちの主張はこう。
物体→反射光→目→脳内細胞→認識
俺はこう。
？→？→？→？→認識
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾ ＾＾＾＾
↑ここ意識 ↑ここは自我＝記憶（意識）
火が消えるのと、意識がなくなって火が見えなくなるのは区別できない。
もしこの世に記憶のない自分と火しかなければ、その火は自分と区別できない。
火が消えれば自分も消えるし、自分が消えればもちろん火も消えて見えなくなる。
そういうのが雑多に明滅してるのが意識。
意識と対象物は区別できない。
もちろん生物進化の結果としてなら、火が消えても真っ暗闇の中にいる記憶され区別された自分が佇んでるだけ。
以上。
物体→反射光→目→脳内細胞→認識
俺はこう。
？→？→？→？→認識
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾ ＾＾＾＾
↑ここ意識 ↑ここは自我＝記憶（意識）
火が消えるのと、意識がなくなって火が見えなくなるのは区別できない。
もしこの世に記憶のない自分と火しかなければ、その火は自分と区別できない。
火が消えれば自分も消えるし、自分が消えればもちろん火も消えて見えなくなる。
そういうのが雑多に明滅してるのが意識。
意識と対象物は区別できない。
もちろん生物進化の結果としてなら、火が消えても真っ暗闇の中にいる記憶され区別された自分が佇んでるだけ。
以上。
313 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/06(金) 20:55:10.60 ID:???
ねる。
314 ：記憶喪失のベテラン：2011/05/06(金) 21:03:47.67 ID:rmQfI7KZ
（意識）（笑
要するに全てを ”意識” という名前で統一したのでそれ以外の何も存在しませんみたいな。
民主党の考え方と共通しているね。
要するに全てを ”意識” という名前で統一したのでそれ以外の何も存在しませんみたいな。
民主党の考え方と共通しているね。
>>308-309
概念も脳の処理能力が産み出すもの。
意識は見かけ上よりも確固たる存在ではない。
処理される情報があまりに複雑なので、確固たるものと思い違いをしているだけの事。
以上がこちらの主張となる。
>あんたの生まれる前に宇宙はあるのか
そもそも宇宙自体と、その構成要素である「生物」や「人間」、
そして「自分」と言ったものは、互いに不可分な存在ではないかな。
人間は、概念という道具より、類型化された事象を区切って捉える事が出来る。
だが本来、「人間」と「宇宙自体」に明確な境界線はあるだろうか？
自分が生きていない時でも宇宙が有ると思う理由の一つがそれだ。
これゆえに他者の意識の実在をも信じる事が出来る。
>その存在はどこにあるわけ？
「どこ」とは何に対して「どこ」なのかな。
宇宙の外側に別の世界が有ると言う前提の話でもしているのか？
宇宙は宇宙自体でしかないだろう。
宇宙を格納するための受け皿となる「どこか」なんて有ると思うのか？
そんな事解明出来ないと言えばそれまでだが、合理的ではなく、説得力を感じない。
>感覚器官はなにを捉えてんの？光？音？
光や音と言う名で類型化された、宇宙内の局所的事象かな。
>自我という記憶でたった今この時この瞬間は語れるの？
感覚器官から外界の情報が脳に送られ、処理されるまでには時間がかかるだろうね。
そもそも「ある一瞬」を完璧に切り取って把握できる意識など存在しないはずだ。
>あんたが知りえて記憶できるのはただの結果だけなのにどうやって原因を知るの？
原因などと言うものは、往々にして知る事の出来るものではない。探るべきものだ。
君は諦めに浸って思考を停止させているのではないのか？
概念も脳の処理能力が産み出すもの。
意識は見かけ上よりも確固たる存在ではない。
処理される情報があまりに複雑なので、確固たるものと思い違いをしているだけの事。
以上がこちらの主張となる。
>あんたの生まれる前に宇宙はあるのか
そもそも宇宙自体と、その構成要素である「生物」や「人間」、
そして「自分」と言ったものは、互いに不可分な存在ではないかな。
人間は、概念という道具より、類型化された事象を区切って捉える事が出来る。
だが本来、「人間」と「宇宙自体」に明確な境界線はあるだろうか？
自分が生きていない時でも宇宙が有ると思う理由の一つがそれだ。
これゆえに他者の意識の実在をも信じる事が出来る。
>その存在はどこにあるわけ？
「どこ」とは何に対して「どこ」なのかな。
宇宙の外側に別の世界が有ると言う前提の話でもしているのか？
宇宙は宇宙自体でしかないだろう。
宇宙を格納するための受け皿となる「どこか」なんて有ると思うのか？
そんな事解明出来ないと言えばそれまでだが、合理的ではなく、説得力を感じない。
>感覚器官はなにを捉えてんの？光？音？
光や音と言う名で類型化された、宇宙内の局所的事象かな。
>自我という記憶でたった今この時この瞬間は語れるの？
感覚器官から外界の情報が脳に送られ、処理されるまでには時間がかかるだろうね。
そもそも「ある一瞬」を完璧に切り取って把握できる意識など存在しないはずだ。
>あんたが知りえて記憶できるのはただの結果だけなのにどうやって原因を知るの？
原因などと言うものは、往々にして知る事の出来るものではない。探るべきものだ。
君は諦めに浸って思考を停止させているのではないのか？
316 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/06(金) 22:45:12.76 ID:???
317 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/06(金) 23:25:44.83 ID:???
>>312
？→？→？→？→ 認識
＝ ＝
↑ここ意識 ↑ここは自我＝記憶（意識）
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
？＝意識 意識(自我、記憶)＝認識
？＝意識(自我、記憶)＝認識
？＝意識
？＝自我
？＝記憶
？＝認識
つまり
？→？→？→？→？ ？
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾ ＾＾＾＾
↑ここ？ ↑ここは？＝？（？）
こうですか、わかりません
？→？→？→？→ 認識
＝ ＝
↑ここ意識 ↑ここは自我＝記憶（意識）
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
？＝意識 意識(自我、記憶)＝認識
？＝意識(自我、記憶)＝認識
？＝意識
？＝自我
？＝記憶
？＝認識
つまり
？→？→？→？→？ ？
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾ ＾＾＾＾
↑ここ？ ↑ここは？＝？（？）
こうですか、わかりません
カオスだな
319 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/07(土) 00:30:00.53 ID:???
>>312
>もしこの世に記憶のない自分と火しかなければ、その火は自分と区別できない。
>火が消えれば自分も消えるし、自分が消えればもちろん火も消えて見えなくなる。
その理論でいうと目を閉じたら世界が消滅してることになるけど
ずっとそれを問われてるんだけどまだわからないの？
頭だいじょうぶ？
>もしこの世に記憶のない自分と火しかなければ、その火は自分と区別できない。
>火が消えれば自分も消えるし、自分が消えればもちろん火も消えて見えなくなる。
その理論でいうと目を閉じたら世界が消滅してることになるけど
ずっとそれを問われてるんだけどまだわからないの？
頭だいじょうぶ？
320 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/07(土) 12:24:45.59 ID:???
ドリンクバーでいろんなジュースを混ぜて
オリジナルジュースを作るヤツは地雷
オリジナルジュースを作るヤツは地雷
321 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/07(土) 18:46:14.50 ID:???
>>315
>意識は見かけ上よりも確固たる存在ではない。
あんた概念でも認識でもなんでもいいけど、意識以外からどうやって作んの？
超能力とか持ってるわけ？
もやもやしたものでもなんでもそれが意識なら意識じゃないの？
誰が確固たるものなんて書いたの？
まさか対象物が確固たる物体だから、意識＝対象物って言われたら、意識＝確固たるモノなんて勘違いしちゃったわけ？
で、その確固たるってなにを元に確固たるとか、確固たらないとか判断してんの？
それって確固たる判断なの？
その判断の元になるものはどっから来たの？
脳細胞がやってくれたの？
宇宙はあんたが作ったの？
>互いに不可分な存在ではないかな。
ここって物質の話？
それとも意識で捉えたものを物質と認識した後の概念のお話？
そりゃ人間様だって宇宙の一員だよ？地球人だって立派な宇宙人だよ。
そういう話？
>これゆえに他者の意識の実在をも信じる事が出来る。
結局、信心のお話になるの？
心と宗教板へどうぞ。
>「どこ」とは何に対して「どこ」なのかな。
あんたに対して、に決まってるじゃん。
あんたが存在なんて言うから、あんたから見たなにがしかの存在なのは明白だし、あんたから見た存在なわけでしょ。
その存在ってどこにあるの？あんたの外？内？脳内？対外？
そうやって存在って呼ばせた情報ってどっから来たの？やっぱり物質？存在？意識？
>意識は見かけ上よりも確固たる存在ではない。
あんた概念でも認識でもなんでもいいけど、意識以外からどうやって作んの？
超能力とか持ってるわけ？
もやもやしたものでもなんでもそれが意識なら意識じゃないの？
誰が確固たるものなんて書いたの？
まさか対象物が確固たる物体だから、意識＝対象物って言われたら、意識＝確固たるモノなんて勘違いしちゃったわけ？
で、その確固たるってなにを元に確固たるとか、確固たらないとか判断してんの？
それって確固たる判断なの？
その判断の元になるものはどっから来たの？
脳細胞がやってくれたの？
宇宙はあんたが作ったの？
>互いに不可分な存在ではないかな。
ここって物質の話？
それとも意識で捉えたものを物質と認識した後の概念のお話？
そりゃ人間様だって宇宙の一員だよ？地球人だって立派な宇宙人だよ。
そういう話？
>これゆえに他者の意識の実在をも信じる事が出来る。
結局、信心のお話になるの？
心と宗教板へどうぞ。
>「どこ」とは何に対して「どこ」なのかな。
あんたに対して、に決まってるじゃん。
あんたが存在なんて言うから、あんたから見たなにがしかの存在なのは明白だし、あんたから見た存在なわけでしょ。
その存在ってどこにあるの？あんたの外？内？脳内？対外？
そうやって存在って呼ばせた情報ってどっから来たの？やっぱり物質？存在？意識？
322 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/07(土) 18:50:58.78 ID:???
>>319
あんたの感覚って視覚しかないの？ｗ
>>316
その意識は俺が主題にしてる意識とは違うんだよ。
脳内処理だけが宇宙じゃないのは明白でしょが。
目玉のお外にもなんかがあるわけ。
あんたたちの主張だと、クオリア問題にしても、単なる脳内だけの言及だけど、俺はそこから目玉の外にも向けてるんだよ。
あんたが知ってるものってなんなの？
どっから来たの？
あんたの感覚って視覚しかないの？ｗ
>>316
その意識は俺が主題にしてる意識とは違うんだよ。
脳内処理だけが宇宙じゃないのは明白でしょが。
目玉のお外にもなんかがあるわけ。
あんたたちの主張だと、クオリア問題にしても、単なる脳内だけの言及だけど、俺はそこから目玉の外にも向けてるんだよ。
あんたが知ってるものってなんなの？
どっから来たの？
324 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/07(土) 19:13:31.74 ID:???
325 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/07(土) 19:55:40.77 ID:???
326 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/07(土) 20:00:06.71 ID:???
脳の話なのに、いきなり見る話もちだす
視覚の話なのに、他の感覚器官の話もちだす
逃げ方がはんぱねーな
視覚の話なのに、他の感覚器官の話もちだす
逃げ方がはんぱねーな
327 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/07(土) 20:24:19.72 ID:???
329 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/07(土) 20:55:43.14 ID:???
>>328
だから、その気配（笑）っていうのを読み取る能力があるから気配が読めるんであって、それがなきゃどうやって気配読むの？ｗ
だから、その気配（笑）っていうのを読み取る能力があるから気配が読めるんであって、それがなきゃどうやって気配読むの？ｗ
>>329
だからその感覚器官が耳だと言ってるんだが、お前には耳がないのか？
だからその感覚器官が耳だと言ってるんだが、お前には耳がないのか？
331 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/07(土) 21:38:38.18 ID:???
333 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/07(土) 21:50:36.55 ID:???
334 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/07(土) 22:22:43.87 ID:???
返事ないから、寝る。
335 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/07(土) 22:26:06.50 ID:???
>>327
意識以外で捉えられるもの？ないよそんなの
だから、蝋燭の火を目を使わないで触れずに存在たしかめられる感覚器を持ってんのかって聞いてるんだけどねぇ
あんたの例えだと目をつむったら存在なくなるんでしょ？
意識以外で捉えられるもの？ないよそんなの
だから、蝋燭の火を目を使わないで触れずに存在たしかめられる感覚器を持ってんのかって聞いてるんだけどねぇ
あんたの例えだと目をつむったら存在なくなるんでしょ？
336 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/07(土) 22:29:03.65 ID:???
>だから意識以外で捉えられるものあんの？って何度も聞いてんじゃん。
>逃げてばっかいないで、さっさと答えたら？
おまえねぇ、自分は意識と自我（ｗ）って勝手に分けて使ってるのに
他人には意識と感覚器を分けて使わせないとかどんだけ自分勝手なんだよ
>逃げてばっかいないで、さっさと答えたら？
おまえねぇ、自分は意識と自我（ｗ）って勝手に分けて使ってるのに
他人には意識と感覚器を分けて使わせないとかどんだけ自分勝手なんだよ
337 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/07(土) 22:32:02.09 ID:???
338 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/07(土) 22:33:30.65 ID:???
自我って使ったら自動的にその文章却下だからな
物理的に説明してから使うもんだろ
勝手な用語使うなよ厨二くん
物理的に説明してから使うもんだろ
勝手な用語使うなよ厨二くん
>>333
いやいや、聞こえてたなら音は発せられているし耳も聞こえるわけだよ。
だからまずは聞こえているのかいないのか答えろよ。
もしかして、聴覚障害者だって言うと悲しくなるの？
もしかして、みんなが聞こえると言っているものが本当に存在するのか分からなくてこんなこと考えるようになったの？
もしかして、聞こえると言うのがどういうものなのか分からないの？
いやいや、聞こえてたなら音は発せられているし耳も聞こえるわけだよ。
だからまずは聞こえているのかいないのか答えろよ。
もしかして、聴覚障害者だって言うと悲しくなるの？
もしかして、みんなが聞こえると言っているものが本当に存在するのか分からなくてこんなこと考えるようになったの？
もしかして、聞こえると言うのがどういうものなのか分からないの？
340 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/07(土) 23:45:04.20 ID:???
>>312
>あんたたちの主張はこう。
物体→反射光→目→脳内細胞→認識
脳細胞が無ければ認識も記憶も出来ない、脳細胞があっても目が無いと見えない
目が在っても光や物体が無いと見えない、何も矛盾してないと思うけど。
>>322
>あんたたちの主張だと、クオリア問題にしても、単なる脳内だけの言及だけど
上のをどう受け取れば脳内だけの言及に見えるんだ？
経過をたどる行為が気にくわないのか？
>あんたたちの主張はこう。
物体→反射光→目→脳内細胞→認識
脳細胞が無ければ認識も記憶も出来ない、脳細胞があっても目が無いと見えない
目が在っても光や物体が無いと見えない、何も矛盾してないと思うけど。
>>322
>あんたたちの主張だと、クオリア問題にしても、単なる脳内だけの言及だけど
上のをどう受け取れば脳内だけの言及に見えるんだ？
経過をたどる行為が気にくわないのか？
341 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/08(日) 00:30:29.93 ID:???
>>335
存在なくなるなんて言ってないよ？
区別できないって言ってるだけなのにどこ読んでんの？ｗ
>>336
自我は生物進化の結果なんだから意識と使い分けするのは当たり前。
その自我は元はなにからできてんの？って話。
で、感覚器はなにを感覚してんの？音？光？そんなの自我で認識した概念でしょ。
感覚器はなにを感覚してんの？それがもうそのまま意識だよ？
感覚器がなくて感覚できないのと、音や光の対象物がないのとは区別できないよ？
>>337,339
だからさあ、耳が聞こえないのに音が出てるとかどうやって判断するわけ？
で、耳が聞こえてても、音が発せられてなければ、どうやって耳が聞こえるか判断するわけ？
聞こえるには音が必要だよ？
音もないのにどうやって聞こえるか分かんの？
聞こえてたときの記憶を頼りに判断すんの？それ、ただの生物進化の結果のお話だから。
何度も聞くけど、耳が聞こえないのと、音が発せられてないのとどうやって区別すんの？
>>340
・生物進化の結果としては合ってるって何度も書いたのに読んでないの？
・生物進化の結果としてしか捉えてないからだよ？
物体も反射光も目も脳内細胞もあんたという主体が対象を見ているという大前提があるじゃん。
その主体が言及してる対象物ってなんなの？
主体がそう認識してるだけなの？
それとももっとそれ以外に深い実体があるの？
対象物ってなに？
それは主体とどう違うの？
コップ一杯の水があるとして、それを水だと判断するその記憶ってあんたとどう違うの？
水って判断したから水になったの？
判断する前から水だったんなら、判断する前から水だったと判断するのはどっから判断された結果なの？
存在なくなるなんて言ってないよ？
区別できないって言ってるだけなのにどこ読んでんの？ｗ
>>336
自我は生物進化の結果なんだから意識と使い分けするのは当たり前。
その自我は元はなにからできてんの？って話。
で、感覚器はなにを感覚してんの？音？光？そんなの自我で認識した概念でしょ。
感覚器はなにを感覚してんの？それがもうそのまま意識だよ？
感覚器がなくて感覚できないのと、音や光の対象物がないのとは区別できないよ？
>>337,339
だからさあ、耳が聞こえないのに音が出てるとかどうやって判断するわけ？
で、耳が聞こえてても、音が発せられてなければ、どうやって耳が聞こえるか判断するわけ？
聞こえるには音が必要だよ？
音もないのにどうやって聞こえるか分かんの？
聞こえてたときの記憶を頼りに判断すんの？それ、ただの生物進化の結果のお話だから。
何度も聞くけど、耳が聞こえないのと、音が発せられてないのとどうやって区別すんの？
>>340
・生物進化の結果としては合ってるって何度も書いたのに読んでないの？
・生物進化の結果としてしか捉えてないからだよ？
物体も反射光も目も脳内細胞もあんたという主体が対象を見ているという大前提があるじゃん。
その主体が言及してる対象物ってなんなの？
主体がそう認識してるだけなの？
それとももっとそれ以外に深い実体があるの？
対象物ってなに？
それは主体とどう違うの？
コップ一杯の水があるとして、それを水だと判断するその記憶ってあんたとどう違うの？
水って判断したから水になったの？
判断する前から水だったんなら、判断する前から水だったと判断するのはどっから判断された結果なの？
343 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/08(日) 00:49:37.35 ID:???
344 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/08(日) 00:54:09.66 ID:???
>>341
>自我は生物進化の結果なんだから意識と使い分けするのは当たり前。
>その自我は元はなにからできてんの？って話。
>で、感覚器はなにを感覚してんの？音？光？そんなの自我で認識した概念でしょ。
>感覚器はなにを感覚してんの？それがもうそのまま意識だよ？
>感覚器がなくて感覚できないのと、音や光の対象物がないのとは区別できないよ？
自我って言葉使ったから却下
人口６０億が全員見てる中でお前の聴覚と視覚能力遮断して
お前が「世界が消えた消えた！」って叫んでるのを
俺らが はぁ、、、？って見てる状態
>自我は生物進化の結果なんだから意識と使い分けするのは当たり前。
>その自我は元はなにからできてんの？って話。
>で、感覚器はなにを感覚してんの？音？光？そんなの自我で認識した概念でしょ。
>感覚器はなにを感覚してんの？それがもうそのまま意識だよ？
>感覚器がなくて感覚できないのと、音や光の対象物がないのとは区別できないよ？
自我って言葉使ったから却下
人口６０億が全員見てる中でお前の聴覚と視覚能力遮断して
お前が「世界が消えた消えた！」って叫んでるのを
俺らが はぁ、、、？って見てる状態
345 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/08(日) 00:56:32.38 ID:???
>>341
>だからさあ、耳が聞こえないのに音が出てるとかどうやって判断するわけ？
耳が聞こえないなら聞こえないけど？
>で、耳が聞こえてても、音が発せられてなければ、どうやって耳が聞こえるか判断するわけ？
耳が聞こええても音がしないなら音は鳴ってないよ？
>聞こえるには音が必要だよ？
はい？アタマダイジョウブ？
>だからさあ、耳が聞こえないのに音が出てるとかどうやって判断するわけ？
耳が聞こえないなら聞こえないけど？
>で、耳が聞こえてても、音が発せられてなければ、どうやって耳が聞こえるか判断するわけ？
耳が聞こええても音がしないなら音は鳴ってないよ？
>聞こえるには音が必要だよ？
はい？アタマダイジョウブ？
346 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/08(日) 00:59:55.90 ID:???
>だからさあ、耳が聞こえないのに音が出てるとかどうやって判断するわけ？
>で、耳が聞こえてても、音が発せられてなければ、どうやって耳が聞こえるか判断するわけ？
耳が普段聞こえるののに、音がしてないなら音は発生してない
耳が聞こえないなら、初めから聞こえない
こんな区別もわからないから、クオリアも哲学的ゾンビも理解できないんだよ
おばかさん
>で、耳が聞こえてても、音が発せられてなければ、どうやって耳が聞こえるか判断するわけ？
耳が普段聞こえるののに、音がしてないなら音は発生してない
耳が聞こえないなら、初めから聞こえない
こんな区別もわからないから、クオリアも哲学的ゾンビも理解できないんだよ
おばかさん
347 ：記憶喪失のベテラン：2011/05/08(日) 01:05:56.65 ID:vmfGU0l2
>>341
> 耳が聞こえないのに
そうかそうか、聞こえないのか。なるほどね。よく分かったよ。
> 音が出てるとかどうやって判断するわけ？
音メガネ
ttp://www.chuden.co.jp/resource/corporate/otomegane.wmv
音を目で見る実験
ttp://zwischen.web.fc2.com/2010/20100623.htm
そういえばいつの間に耳鳴りが治ってたんだろ。
> 音が発せられてなければ、どうやって耳が聞こえるか判断するわけ？
音を出せばいい
> 聞こえるには音が必要だよ？
わかってんじゃん
> 聞こえてたときの記憶を頼りに判断すんの？それ、ただの生物進化の結果のお話だから。
俺が意識を回復するとき、音の感覚は音の感覚としてある。知識は関係ない。
> 何度も聞くけど、耳が聞こえないのと、音が発せられてないのとどうやって区別すんの？
音を出して聞こえれば音がないだけだったということ
もちろん、耳が聞こえなかった時期は俺もあるので、「あれ？音が出ないな。」って判断してしまっていたよ。
だけど、「これなら絶対に音が出ているはずだ」と言える確実に大きな音を出す方法を使って判断した。
しかし、それでもまだ不完全だ。
集団ストーカー被害にあっていたころ、ノイズキャンセラーがヘルメットに仕込まれていたことがあり、
どんな音も全て消されていたからね。
> 耳が聞こえないのに
そうかそうか、聞こえないのか。なるほどね。よく分かったよ。
> 音が出てるとかどうやって判断するわけ？
音メガネ
ttp://www.chuden.co.jp/resource/corporate/otomegane.wmv
音を目で見る実験
ttp://zwischen.web.fc2.com/2010/20100623.htm
そういえばいつの間に耳鳴りが治ってたんだろ。
> 音が発せられてなければ、どうやって耳が聞こえるか判断するわけ？
音を出せばいい
> 聞こえるには音が必要だよ？
わかってんじゃん
> 聞こえてたときの記憶を頼りに判断すんの？それ、ただの生物進化の結果のお話だから。
俺が意識を回復するとき、音の感覚は音の感覚としてある。知識は関係ない。
> 何度も聞くけど、耳が聞こえないのと、音が発せられてないのとどうやって区別すんの？
音を出して聞こえれば音がないだけだったということ
もちろん、耳が聞こえなかった時期は俺もあるので、「あれ？音が出ないな。」って判断してしまっていたよ。
だけど、「これなら絶対に音が出ているはずだ」と言える確実に大きな音を出す方法を使って判断した。
しかし、それでもまだ不完全だ。
集団ストーカー被害にあっていたころ、ノイズキャンセラーがヘルメットに仕込まれていたことがあり、
どんな音も全て消されていたからね。
>>321
おや、これは愉快な話ではないか。
散々と「主客分離」を非難していた君が、「あんたの外？内？」等と言った表現を使うとは。
意識に内側や外側と言った概念を適用出来るのか？
意識もまた、明確な「どこか」にあるようなものではないだろう。
そもそもそれを聞いて何がしたかったのか？無意味な質問は見苦しいな。
物体や物質が確固たる存在？そんなもの、エネルギー状態の一形態に過ぎないだろう。
物質さえも概念に過ぎないのだ。
故に、物質から構成される生物も、人間も、人間の意識も、全ての存在は元を辿れば宇宙自体に帰結する。
意識と言う現象は宇宙の本質的事象に依存し、切り離せないものだ。
>あんた概念でも認識でもなんでもいいけど、意識以外からどうやって作んの？
感覚器官から得た情報を自我が分析しているのだろう。君の言うところの意識は関係ないな。
>誰が確固たるものなんて書いたの？
ああ、僕が自分の考えを書いただけの事だが。
僕の主観的意識は概ね明瞭なものなので、つい自分の感覚で書いてしまった。
ここまで反論してもらえるとは思わなかったが。君の意識は余程散漫なのかな。
>それって確固たる判断なの？
確固たる判断だ。勿論、僕の主観的意見であり、個人的な主張に過ぎないが。
>結局、信心のお話になるの？
信じるに足る位に、自分にとって合理的だと思える考えだったと言うことだ。
君もまた自分の考えを述べているだろう？
おや、これは愉快な話ではないか。
散々と「主客分離」を非難していた君が、「あんたの外？内？」等と言った表現を使うとは。
意識に内側や外側と言った概念を適用出来るのか？
意識もまた、明確な「どこか」にあるようなものではないだろう。
そもそもそれを聞いて何がしたかったのか？無意味な質問は見苦しいな。
物体や物質が確固たる存在？そんなもの、エネルギー状態の一形態に過ぎないだろう。
物質さえも概念に過ぎないのだ。
故に、物質から構成される生物も、人間も、人間の意識も、全ての存在は元を辿れば宇宙自体に帰結する。
意識と言う現象は宇宙の本質的事象に依存し、切り離せないものだ。
>あんた概念でも認識でもなんでもいいけど、意識以外からどうやって作んの？
感覚器官から得た情報を自我が分析しているのだろう。君の言うところの意識は関係ないな。
>誰が確固たるものなんて書いたの？
ああ、僕が自分の考えを書いただけの事だが。
僕の主観的意識は概ね明瞭なものなので、つい自分の感覚で書いてしまった。
ここまで反論してもらえるとは思わなかったが。君の意識は余程散漫なのかな。
>それって確固たる判断なの？
確固たる判断だ。勿論、僕の主観的意見であり、個人的な主張に過ぎないが。
>結局、信心のお話になるの？
信じるに足る位に、自分にとって合理的だと思える考えだったと言うことだ。
君もまた自分の考えを述べているだろう？
349 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/08(日) 02:19:19.61 ID:???
アリンコにも石ころは見えてるし、アメーバすら他者を認識しますよね。
光学的な視覚や原子同士の反発による触覚も、生物の受け取り方に
そう大した違いは無いと思うんだよね。
だから、哲学というものは言葉遊びっていう側面が強いんじゃないかな。
そこに物質があって、化学反応によって「考えてる」様に錯覚している
のが生物なんじゃないか？と思う。
光学的な視覚や原子同士の反発による触覚も、生物の受け取り方に
そう大した違いは無いと思うんだよね。
だから、哲学というものは言葉遊びっていう側面が強いんじゃないかな。
そこに物質があって、化学反応によって「考えてる」様に錯覚している
のが生物なんじゃないか？と思う。
350 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/08(日) 10:08:31.97 ID:???
>>343
存在を確かめられないのと存在しないのとは区別できないけど、確認できないのは存在しないのと同じだなんて言ってないよ？
単に区別できないというのと、断定するのとは違うよ？
科学カテ住人のクセにそういう判断力が欠けてるのは致命的だね。
俺の相手するのは１０年早いよｗ
>>345
耳が聞こえないのと音が鳴ってないのとじゃ、どっちも認識してないのは同じでしょがｗ
これのどこを区別するわけ？
耳が聞こえないのを確認するには何が必要なの？
耳が聞こえるのを確認するには何が必要なの？
音がまったくしない世界だったら、自分の耳が聞こえないのか、音がしないだけなのか区別できないよ？ｗ
かろうじて区別できるのは、今さっきまで音が聞こえてたという記憶に頼る以外にないよ？
今確かに、耳が聞こえてる、音がない、のとどうやって区別すんの？
記憶に頼らざるを得ないから、あんたたちは古臭い存在だって言ってるんだよ。
アタマ、アダイジョーブデスカ？
>>346
あ、古臭いのがなんか言ってるｗ
>>347
>音を出せばいい
ｗｗｗ
何度も聞くけど、耳が聞こえないのと、音が発せられてないのとどうやって区別すんの？ｗ
音を出したら、発せられてない状態じゃなくなるのに、質問の意味ぜんぜんわかってないね？
いいから逃げてないでさっさと答えてねｗ
存在を確かめられないのと存在しないのとは区別できないけど、確認できないのは存在しないのと同じだなんて言ってないよ？
単に区別できないというのと、断定するのとは違うよ？
科学カテ住人のクセにそういう判断力が欠けてるのは致命的だね。
俺の相手するのは１０年早いよｗ
>>345
耳が聞こえないのと音が鳴ってないのとじゃ、どっちも認識してないのは同じでしょがｗ
これのどこを区別するわけ？
耳が聞こえないのを確認するには何が必要なの？
耳が聞こえるのを確認するには何が必要なの？
音がまったくしない世界だったら、自分の耳が聞こえないのか、音がしないだけなのか区別できないよ？ｗ
かろうじて区別できるのは、今さっきまで音が聞こえてたという記憶に頼る以外にないよ？
今確かに、耳が聞こえてる、音がない、のとどうやって区別すんの？
記憶に頼らざるを得ないから、あんたたちは古臭い存在だって言ってるんだよ。
アタマ、アダイジョーブデスカ？
>>346
あ、古臭いのがなんか言ってるｗ
>>347
>音を出せばいい
ｗｗｗ
何度も聞くけど、耳が聞こえないのと、音が発せられてないのとどうやって区別すんの？ｗ
音を出したら、発せられてない状態じゃなくなるのに、質問の意味ぜんぜんわかってないね？
いいから逃げてないでさっさと答えてねｗ
351 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/08(日) 10:10:37.17 ID:???
>>348
>「あんたの外？内？」等と言った表現を使うとは。
あんたは主客分離でお話作ってんでしょ？
あんたが確かに対象を見ている、観測してるんでしょ？
それとも意識＝対象物に同意するの？ｗ
>そんなもの、エネルギー状態の一形態に過ぎないだろう。
そのエネルギーって確固たるものなの？
あんた物質だのエネルギーだの言葉使ってるけど、自分でなに言ってるかわかってないでしょ？
物質ってどこにあんの？エネルギーってどこにあんの？
内とか外とか概念が適用できない意識の世界は確固たるものじゃないとか言いながら、エネルギ状態の一形態に過ぎません（ｷﾘｯ、とかダイジョーブ？
ねえ、何度も聞くけど、エネルギーって言うからにはそれって確固たる存在なの？それとも脳内ファンタジーのお話？
あんたが宇宙を作ってるの？
エネルギー状態の一形態という確固たる地位を与えた結果、この宇宙があんたによって作られたの？
あんたのその確固たる判断で宇宙は作られたの？
じゃああんたが見てる宇宙ってあんたが決めるんだね？
その決める判断材料は感覚器官から得るわけだけど、その確固たるものじゃないものから、あんたが確固たるものにするんだから、あんたが宇宙を作ってるってわけだね？
あんたは自分の意志に関係なく生きてるのに、それは確固としたものじゃなく、空気吸って、ご飯食べて、排泄して、生存するとはこうだって自分で確固たるものにして信心を得ないと生きてることにならないんだね？
自分の意志に関係なく光も音も飛び込んでくるのに、それは確固としたものじゃなく、鼓膜や網膜から神経系を伝って脳内で処理されて、聞こえるとはこうだ、見えるとはこうだって自分で確固たるものにして信心を得ないと見えることにも聞こえることにもならないんだね？
じゃあそんな知識がなかった時代の人は一人も生きてなかったし、見えないし聞こえなかったんだね？
生きてなかったんだから居なかったのと同じなんだね？
まさしく、あんたが居るから宇宙が生まれたんだね。
あんたのその古臭い記憶で判断されたものが唯一確固たるもので、それに従って宇宙がそのように存在させられるってわけだね？
なんだ、人間原理とたいして変わんないじゃんかｗ
>「あんたの外？内？」等と言った表現を使うとは。
あんたは主客分離でお話作ってんでしょ？
あんたが確かに対象を見ている、観測してるんでしょ？
それとも意識＝対象物に同意するの？ｗ
>そんなもの、エネルギー状態の一形態に過ぎないだろう。
そのエネルギーって確固たるものなの？
あんた物質だのエネルギーだの言葉使ってるけど、自分でなに言ってるかわかってないでしょ？
物質ってどこにあんの？エネルギーってどこにあんの？
内とか外とか概念が適用できない意識の世界は確固たるものじゃないとか言いながら、エネルギ状態の一形態に過ぎません（ｷﾘｯ、とかダイジョーブ？
ねえ、何度も聞くけど、エネルギーって言うからにはそれって確固たる存在なの？それとも脳内ファンタジーのお話？
あんたが宇宙を作ってるの？
エネルギー状態の一形態という確固たる地位を与えた結果、この宇宙があんたによって作られたの？
あんたのその確固たる判断で宇宙は作られたの？
じゃああんたが見てる宇宙ってあんたが決めるんだね？
その決める判断材料は感覚器官から得るわけだけど、その確固たるものじゃないものから、あんたが確固たるものにするんだから、あんたが宇宙を作ってるってわけだね？
あんたは自分の意志に関係なく生きてるのに、それは確固としたものじゃなく、空気吸って、ご飯食べて、排泄して、生存するとはこうだって自分で確固たるものにして信心を得ないと生きてることにならないんだね？
自分の意志に関係なく光も音も飛び込んでくるのに、それは確固としたものじゃなく、鼓膜や網膜から神経系を伝って脳内で処理されて、聞こえるとはこうだ、見えるとはこうだって自分で確固たるものにして信心を得ないと見えることにも聞こえることにもならないんだね？
じゃあそんな知識がなかった時代の人は一人も生きてなかったし、見えないし聞こえなかったんだね？
生きてなかったんだから居なかったのと同じなんだね？
まさしく、あんたが居るから宇宙が生まれたんだね。
あんたのその古臭い記憶で判断されたものが唯一確固たるもので、それに従って宇宙がそのように存在させられるってわけだね？
なんだ、人間原理とたいして変わんないじゃんかｗ
>>351
>あんたは主客分離でお話作ってんでしょ？
主体が主体自身を認識する事こそ意識、と言った方が近いな。
仰る通り、「自分の意志に関係なく光も音も飛び込んでくる」ので、意識を構成する物質には、明確な境界線を引けないからだ。
だが、それら物質に対応する本質は存在する。
>そのエネルギーって確固たるものなの？
>物質ってどこにあんの？エネルギーってどこにあんの？
勿論、エネルギーすらも概念に過ぎないが。
本質的に、それらは宇宙自体と不可分なものであり、「何処にある」などと言えるものではない。
>それって確固たる存在なの？
君は、自分の意識が「どんな意味でも」存在しないと思っているか？
そうでないなら、君自身は何かしらの情報、
或いは状態そのものである。
また、それは既に本質的な宇宙自体の一部或いは全部であると言う事になる。
君は、確固たる本質的存在を否定して意識を語る事が出来るのか？
>あんたが宇宙を作ってるの？
>あんたのその確固たる判断で宇宙は作られたの？
>あんたが見てる宇宙ってあんたが決めるんだね？
全く持って君には恐れ入る。
単なる錯覚でしかないものが、宇宙の本質そのものを組み替えることなど出来ない。
そもそも、全ては自然現象のままに流れ続け、脳が自動的に情報を処理する後から意識と言う錯覚が付いてくるのだろう。
君は、人間風情が世界の神にでも成ることが出来ると言うのか？
主観的には可能かもしれない。だが、君以外の他者はそうは思わない。哀れな狂人の姿を目にするだけだ。
>信心を得ないと生きてることにならないんだね？
>信心を得ないと見えることにも聞こえることにもならないんだね？
信心など、意識ではなく意思の問題ではないか？君は相変わらず、問題を混同するのが好きだな。
>あんたは主客分離でお話作ってんでしょ？
主体が主体自身を認識する事こそ意識、と言った方が近いな。
仰る通り、「自分の意志に関係なく光も音も飛び込んでくる」ので、意識を構成する物質には、明確な境界線を引けないからだ。
だが、それら物質に対応する本質は存在する。
>そのエネルギーって確固たるものなの？
>物質ってどこにあんの？エネルギーってどこにあんの？
勿論、エネルギーすらも概念に過ぎないが。
本質的に、それらは宇宙自体と不可分なものであり、「何処にある」などと言えるものではない。
>それって確固たる存在なの？
君は、自分の意識が「どんな意味でも」存在しないと思っているか？
そうでないなら、君自身は何かしらの情報、
或いは状態そのものである。
また、それは既に本質的な宇宙自体の一部或いは全部であると言う事になる。
君は、確固たる本質的存在を否定して意識を語る事が出来るのか？
>あんたが宇宙を作ってるの？
>あんたのその確固たる判断で宇宙は作られたの？
>あんたが見てる宇宙ってあんたが決めるんだね？
全く持って君には恐れ入る。
単なる錯覚でしかないものが、宇宙の本質そのものを組み替えることなど出来ない。
そもそも、全ては自然現象のままに流れ続け、脳が自動的に情報を処理する後から意識と言う錯覚が付いてくるのだろう。
君は、人間風情が世界の神にでも成ることが出来ると言うのか？
主観的には可能かもしれない。だが、君以外の他者はそうは思わない。哀れな狂人の姿を目にするだけだ。
>信心を得ないと生きてることにならないんだね？
>信心を得ないと見えることにも聞こえることにもならないんだね？
信心など、意識ではなく意思の問題ではないか？君は相変わらず、問題を混同するのが好きだな。
353 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/08(日) 13:03:52.60 ID:???
>>350
>存在を確かめられないのと存在しないのとは区別できないけど、確認できないのは存在しないのと同じだなんて言ってないよ？
確認できなくても存在してるのは認めるんならもう答え出てるよね？
自説引っ込めれば？言われてることわかるよね？わからなかったら具体的にきてもいいんだよ
>存在を確かめられないのと存在しないのとは区別できないけど、確認できないのは存在しないのと同じだなんて言ってないよ？
確認できなくても存在してるのは認めるんならもう答え出てるよね？
自説引っ込めれば？言われてることわかるよね？わからなかったら具体的にきてもいいんだよ
354 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/08(日) 13:05:50.38 ID:???
>>350
>存在を確かめられないのと存在しないのとは区別できないけど、確認できないのは存在しないのと同じだなんて言ってないよ？
>耳が聞こえないのと音が鳴ってないのとじゃ、どっちも認識してないのは同じでしょがｗ
お前自分で書いてることメチャクチャだけどあたま大丈夫？
>存在を確かめられないのと存在しないのとは区別できないけど、確認できないのは存在しないのと同じだなんて言ってないよ？
>耳が聞こえないのと音が鳴ってないのとじゃ、どっちも認識してないのは同じでしょがｗ
お前自分で書いてることメチャクチャだけどあたま大丈夫？
355 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/08(日) 13:11:13.91 ID:???
>>341
>だからさあ、耳が聞こえないのに音が出てるとかどうやって判断するわけ？
ここに２人いたとしよう一人は耳が聞こえない、一人は耳が聞こえる
耳が聞こえない人に今音なってますよって言われたとするだろ？
その場合音って存在してるの存在してないの？
意識以前の問題なんだよねこれ、頭が悪いか普通かだけ
>だからさあ、耳が聞こえないのに音が出てるとかどうやって判断するわけ？
ここに２人いたとしよう一人は耳が聞こえない、一人は耳が聞こえる
耳が聞こえない人に今音なってますよって言われたとするだろ？
その場合音って存在してるの存在してないの？
意識以前の問題なんだよねこれ、頭が悪いか普通かだけ
356 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/08(日) 13:13:55.99 ID:???
357 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/08(日) 13:17:11.13 ID:???
358 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/08(日) 13:23:58.42 ID:???
だから、音でも光でも痛みでもなんでもいいんだが
ある刺激に対して多様な反応が返ってくる物体に対して意識がある状態と感じ得るとした俺の>>303にもレスくれよおまえらｗ
ある刺激に対して多様な反応が返ってくる物体に対して意識がある状態と感じ得るとした俺の>>303にもレスくれよおまえらｗ
>何度も聞くけど、耳が聞こえないのと、音が発せられてないのとどうやって区別すんの？ｗ
あり得ない仮定を元に論を展開されても、話が逸れるだけだと思うが…
音が発せられていない、と言うのは具体的にどのような状態なのだろうか。
自分の心音も、骨伝導すら何もない世界？
まあ、不可能だな。
>>358
外面的な意識に関しては同意出来る。
ただ、クオリアに示唆されるような内面的意識に関してはどうかな。
実際、刺激に対する雑多な反応の集合が意識を作っているのだとは思うが。
あり得ない仮定を元に論を展開されても、話が逸れるだけだと思うが…
音が発せられていない、と言うのは具体的にどのような状態なのだろうか。
自分の心音も、骨伝導すら何もない世界？
まあ、不可能だな。
>>358
外面的な意識に関しては同意出来る。
ただ、クオリアに示唆されるような内面的意識に関してはどうかな。
実際、刺激に対する雑多な反応の集合が意識を作っているのだとは思うが。
360 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/08(日) 13:41:17.38 ID:???
>>352
>主体が主体自身を認識する事こそ意識、と言った方が近いな。
主体が主体自身を認識したら、それを認識する主体はどこから来るわけ？
主体はただの記憶でしょ？
記憶をする細胞同士が意識しあってる現象があんたたちのいう意識でしょ。
主体＝自我＝記憶、ただの反応。
自由意志はあると思ってんの？
>だが、それら物質に対応する本質は存在する。
その本質に触れるのは何だと思ってるわけ？
主体でもなんでもないよ？
触れるのは感覚器官だよ？
でも、耳が聞こえないのと、音がしないのと区別できないように、感覚器官が感覚したものと、あんたが本質とか呼んでるものは区別できないよ？
そうじゃないって言うなら、耳が聞こえないのと、音がしないのとは区別できないことに反論してみ？無理だから。
音がしたらそれがもう即、意識だよ。
あんたが本質と呼ぶものと、感覚器官で感覚したものは区別できないよ。
もしできるっていうなら、感覚器官以外で感覚できるものなんてあんの？
感覚がもう意識だし、その意識から、これは太陽の光だ、原発が爆発した音だって言わせるのは、生物進化の結果としての古臭いあんたの記憶だよ？
その記憶が確固たるもので、そこに至る情報は曖昧だなんていう理屈はさ、人間は人間の判断によるところに従って人間の思うとおりにこの世を見ているだけのことで、それは人間にとってだけ意味ある確固としたものに過ぎないことに気づいたら？
>主体が主体自身を認識する事こそ意識、と言った方が近いな。
主体が主体自身を認識したら、それを認識する主体はどこから来るわけ？
主体はただの記憶でしょ？
記憶をする細胞同士が意識しあってる現象があんたたちのいう意識でしょ。
主体＝自我＝記憶、ただの反応。
自由意志はあると思ってんの？
>だが、それら物質に対応する本質は存在する。
その本質に触れるのは何だと思ってるわけ？
主体でもなんでもないよ？
触れるのは感覚器官だよ？
でも、耳が聞こえないのと、音がしないのと区別できないように、感覚器官が感覚したものと、あんたが本質とか呼んでるものは区別できないよ？
そうじゃないって言うなら、耳が聞こえないのと、音がしないのとは区別できないことに反論してみ？無理だから。
音がしたらそれがもう即、意識だよ。
あんたが本質と呼ぶものと、感覚器官で感覚したものは区別できないよ。
もしできるっていうなら、感覚器官以外で感覚できるものなんてあんの？
感覚がもう意識だし、その意識から、これは太陽の光だ、原発が爆発した音だって言わせるのは、生物進化の結果としての古臭いあんたの記憶だよ？
その記憶が確固たるもので、そこに至る情報は曖昧だなんていう理屈はさ、人間は人間の判断によるところに従って人間の思うとおりにこの世を見ているだけのことで、それは人間にとってだけ意味ある確固としたものに過ぎないことに気づいたら？
361 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/08(日) 13:44:14.40 ID:???
続き
>本質的に、それらは宇宙自体と不可分なものであり、「何処にある」などと言えるものではない。
あんた、本質とか不可分とか頻繁に使ってるけど、それってなにも説明してないことに気づいてる？
エネルギーがちょろっと揺らいだのがこの宇宙で、ワレワレハウチュウジンダ、なんて言葉なんか、目や耳に飛び込んでくる光や音ほどのリアルさの微塵もない古臭い概念だよ。
あんたはただの記憶だよ？そうやって説明することで辛うじて主体を維持してるだけの存在でしょ？
そんな説明なんかなくたって音や光はやってくるよ？
そのやって来るのがもう即、意識だって言ってんのに、そっからあんたの主体が生物進化の結果としてひょっこり姿を現して、これが光だ音だエネルギーだって言うのはあんたの記憶の話をしてるだけで、本質なんかの説明には一切なってないことに気づいたら？
あんたは記憶なんだから、あんたはあんたにしか関われないわけ。
そうやって記憶が作用する範囲内でしか動けない動物園の動物と同じなんだよ。
生物進化の結果として、あんたは記憶であってその範囲内で行動する以上のことはできない相談なんだよ。
あんたはあんた自身の働きであんたを制約してるだけで、進化の結果である以上はそれ以上のことはできないし、いくら説明したって自己言及からは逃れられないって現実に気づきなよ。
何度でも言うけど、意識は解明できないよ。
あんたがあんたでいる限りね。
信心持つのは勝手だけど、そうやって手に握ってるものを手放せない哀れな存在なんだよ。
以上。
>>359
>音が発せられていない、と言うのは具体的にどのような状態なのだろうか。
書いてある通りだよ？
本質があるんでしょ？ｗ
なら音が発せられてない状態だよ。
聞こえるのは音があるから聞こえてるとわかる。これ以外に確かめる方法あんの？ｗ
音は即、意識だよ。
>本質的に、それらは宇宙自体と不可分なものであり、「何処にある」などと言えるものではない。
あんた、本質とか不可分とか頻繁に使ってるけど、それってなにも説明してないことに気づいてる？
エネルギーがちょろっと揺らいだのがこの宇宙で、ワレワレハウチュウジンダ、なんて言葉なんか、目や耳に飛び込んでくる光や音ほどのリアルさの微塵もない古臭い概念だよ。
あんたはただの記憶だよ？そうやって説明することで辛うじて主体を維持してるだけの存在でしょ？
そんな説明なんかなくたって音や光はやってくるよ？
そのやって来るのがもう即、意識だって言ってんのに、そっからあんたの主体が生物進化の結果としてひょっこり姿を現して、これが光だ音だエネルギーだって言うのはあんたの記憶の話をしてるだけで、本質なんかの説明には一切なってないことに気づいたら？
あんたは記憶なんだから、あんたはあんたにしか関われないわけ。
そうやって記憶が作用する範囲内でしか動けない動物園の動物と同じなんだよ。
生物進化の結果として、あんたは記憶であってその範囲内で行動する以上のことはできない相談なんだよ。
あんたはあんた自身の働きであんたを制約してるだけで、進化の結果である以上はそれ以上のことはできないし、いくら説明したって自己言及からは逃れられないって現実に気づきなよ。
何度でも言うけど、意識は解明できないよ。
あんたがあんたでいる限りね。
信心持つのは勝手だけど、そうやって手に握ってるものを手放せない哀れな存在なんだよ。
以上。
>>359
>音が発せられていない、と言うのは具体的にどのような状態なのだろうか。
書いてある通りだよ？
本質があるんでしょ？ｗ
なら音が発せられてない状態だよ。
聞こえるのは音があるから聞こえてるとわかる。これ以外に確かめる方法あんの？ｗ
音は即、意識だよ。
362 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/08(日) 14:12:14.88 ID:???
反論できなくなるとスルーか
草生やしながら１０年早いって笑ったとたんに論破されたらスルーしかねーよな
テラ負け犬
草生やしながら１０年早いって笑ったとたんに論破されたらスルーしかねーよな
テラ負け犬
363 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/08(日) 14:16:00.18 ID:???
>>存在を確かめられないのと存在しないのとは区別できないけど、確認できないのは存在しないのと同じだなんて言ってないよ？
>>耳が聞こえないのと音が鳴ってないのとじゃ、どっちも認識してないのは同じでしょがｗ
>お前自分で書いてることメチャクチャだけどあたま大丈夫？
ダブルスタンダード、、、
区別できないのは同じじゃないといいつつ、区別できないのは一緒でしょってｗ
>>耳が聞こえないのと音が鳴ってないのとじゃ、どっちも認識してないのは同じでしょがｗ
>お前自分で書いてることメチャクチャだけどあたま大丈夫？
ダブルスタンダード、、、
区別できないのは同じじゃないといいつつ、区別できないのは一緒でしょってｗ
364 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/08(日) 14:24:26.87 ID:???
意識君は
哲学したいなら哲板に行って揉んでもらえばいいのに
哲学したいなら哲板に行って揉んでもらえばいいのに
365 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/08(日) 15:28:25.50 ID:???
>あんた、本質とか不可分とか頻繁に使ってるけど、それってなにも説明してないことに気づいてる？
記憶が自我だとか、石にも意識があるとか６スレついやしても誰にも理解できるように説明できないオマエガイウナ
記憶が自我だとか、石にも意識があるとか６スレついやしても誰にも理解できるように説明できないオマエガイウナ
>>360-361
>細胞同士が意識しあってる現象があんたたちのいう意識でしょ。
そうなのか。脳細胞が互いを意識し合うだけで反応が生まれ、
君の言うところの自我が生まれるのか。
それは実際には単なる自然現象であり、意識と呼び換えるのは君の言葉遊びであるとしか思えないが。
自由意志に関しては、僕自身否定的であるのだが、それは前のレスを見てくれればわかると思う。
意識の主体は何処まで行っても脳自身だ。奇しくも君が書いた言葉のように、自己言及こそが意識の源だと思っている。
>>252参照。
自己言及の繰り返しによって自身の状態を把握・認識する事が意識と言うスタンスだ。
>その本質に触れるのは何だと思ってるわけ？
本質に触れるのは本質だよ。感覚器官が触れるのは、音や光。
あらゆる概念を取り除いたところで、それでも尚残るもの。それが僕の言う「本質」
後者の器官や音や光と言ったものは、人間の造った概念により「本質」を切り取って認識しているに過ぎない。
仰る通り、説明しなくとも光や音はやってくる。それが「本質」に根差したものだからだ。
>音がしないのとは区別できないことに反論してみ？無理だから。
無理だな。君にとって都合のいい、あり得ざる仮定を提示しているのだから。
音は空気振動や、体内物体の振動から生まれる。それが一切存在しない？本気でそんな仮定が通じるとでも？
これは「見ているものと対象物は区別出来ない」と言った理論と同じで、反論出来なくする前提条件を提示してるだけだ。
反論の必要も無い論説であるのは明白。
>感覚器官以外で感覚できるものなんてあんの？
なんだ、認めているじゃないか。感覚器官以外で世界を見渡す事など出来ない。
しかし、五感により感知されたものはただの情報であり、記憶を含めた脳神経上で認識されなければ意識にならない。
それと、記憶も意識も共に曖昧なものであると思うが。記憶を含まない意識など無いからね。
>それは人間にとってだけ意味ある確固としたものに過ぎないことに気づいたら？
今更何を言っている？人間が人間以外の視点からものを見ることが出来ないのは当然だろう？だから、探ると言うのだ。
まさか、この程度の事を、自分以外気づいていないとでも思っていたのか？
>細胞同士が意識しあってる現象があんたたちのいう意識でしょ。
そうなのか。脳細胞が互いを意識し合うだけで反応が生まれ、
君の言うところの自我が生まれるのか。
それは実際には単なる自然現象であり、意識と呼び換えるのは君の言葉遊びであるとしか思えないが。
自由意志に関しては、僕自身否定的であるのだが、それは前のレスを見てくれればわかると思う。
意識の主体は何処まで行っても脳自身だ。奇しくも君が書いた言葉のように、自己言及こそが意識の源だと思っている。
>>252参照。
自己言及の繰り返しによって自身の状態を把握・認識する事が意識と言うスタンスだ。
>その本質に触れるのは何だと思ってるわけ？
本質に触れるのは本質だよ。感覚器官が触れるのは、音や光。
あらゆる概念を取り除いたところで、それでも尚残るもの。それが僕の言う「本質」
後者の器官や音や光と言ったものは、人間の造った概念により「本質」を切り取って認識しているに過ぎない。
仰る通り、説明しなくとも光や音はやってくる。それが「本質」に根差したものだからだ。
>音がしないのとは区別できないことに反論してみ？無理だから。
無理だな。君にとって都合のいい、あり得ざる仮定を提示しているのだから。
音は空気振動や、体内物体の振動から生まれる。それが一切存在しない？本気でそんな仮定が通じるとでも？
これは「見ているものと対象物は区別出来ない」と言った理論と同じで、反論出来なくする前提条件を提示してるだけだ。
反論の必要も無い論説であるのは明白。
>感覚器官以外で感覚できるものなんてあんの？
なんだ、認めているじゃないか。感覚器官以外で世界を見渡す事など出来ない。
しかし、五感により感知されたものはただの情報であり、記憶を含めた脳神経上で認識されなければ意識にならない。
それと、記憶も意識も共に曖昧なものであると思うが。記憶を含まない意識など無いからね。
>それは人間にとってだけ意味ある確固としたものに過ぎないことに気づいたら？
今更何を言っている？人間が人間以外の視点からものを見ることが出来ないのは当然だろう？だから、探ると言うのだ。
まさか、この程度の事を、自分以外気づいていないとでも思っていたのか？
367 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/08(日) 16:43:13.98 ID:???
石の感覚器官ってなんだろね
368 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/08(日) 16:44:53.19 ID:???
Mekosuji Revolution
369 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/08(日) 17:07:30.52 ID:???
も〜、哲学板でやれよ〜。
370 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/08(日) 17:53:47.88 ID:???
>>366
>脳細胞が互いを意識し合うだけで反応が生まれ、
反応は生まれないよ？
生まれるならどっから生まれるわけ？
意識がもう反応でしょ？
どっちが原因で結果なんてわかんないよ？
>意識の主体は何処まで行っても脳自身だ。
それって単に主体があんたから脳に替わってるだけだよ？
それでよく自由意志なんか否定できるね。
主体なんてのはなくて、単に意識が繰り広げられてるだけでしょ。
それを主体って言えちゃうのは生物進化の結果がそういわせてるだけで、その進化の奔流から離れてあんたはあんた自身を客観的に観測するなんてのはできないわけ。
どこまでいってもあんた自身のことでしかないわけ。
>感覚器官が触れるのは、音や光。
ほら。そうやってまた記憶の話してるし。
あんたは見るのも聞くのもいちいち感覚器官を感じて感覚してんの？
ビデオカメラ回すように感覚してんの？
耳が聞こえるのが分かるには、音聞くしかないのに、ラジオの電源が入ってるから音は出てるはずだから、それが聞こえないのは耳が聞こえないからだと早合点してるのがまだわかんないの？
あんたのいう本質ってさ、その音の部分だよ？肝心の音のとこ。
概念があろうとなかろうと音がありゃ聞こえるでしょうが。
それが聞こえないのは耳が聞こえないからだとしたって、本当に音が出てるかどうか確認するには音を聞かなきゃわかんないでしょが。
どっちかかたっぽ見たって耳が聞こえないだけなのか、音が出てないだけなのかわかんの？
感覚器官と音は別々じゃないんだよ。
それを別々であるかのように、概念を取り払って残ったものが本質だとか、なにとっ散らかったこと書いてんの？
実際に聞こえる音は音で概念もへったくれもないでしょが。
なにがあり得ない前提だよ。そっちの方がよっぽどあり得ないよ。
音の本質とかなんなの？神様みたいなやつ？宗教お断りだよ。
音はもうそのままそっくりそういう意識だよ。あんたが指してる意識はそっから派生した商品ってわけ。
>脳細胞が互いを意識し合うだけで反応が生まれ、
反応は生まれないよ？
生まれるならどっから生まれるわけ？
意識がもう反応でしょ？
どっちが原因で結果なんてわかんないよ？
>意識の主体は何処まで行っても脳自身だ。
それって単に主体があんたから脳に替わってるだけだよ？
それでよく自由意志なんか否定できるね。
主体なんてのはなくて、単に意識が繰り広げられてるだけでしょ。
それを主体って言えちゃうのは生物進化の結果がそういわせてるだけで、その進化の奔流から離れてあんたはあんた自身を客観的に観測するなんてのはできないわけ。
どこまでいってもあんた自身のことでしかないわけ。
>感覚器官が触れるのは、音や光。
ほら。そうやってまた記憶の話してるし。
あんたは見るのも聞くのもいちいち感覚器官を感じて感覚してんの？
ビデオカメラ回すように感覚してんの？
耳が聞こえるのが分かるには、音聞くしかないのに、ラジオの電源が入ってるから音は出てるはずだから、それが聞こえないのは耳が聞こえないからだと早合点してるのがまだわかんないの？
あんたのいう本質ってさ、その音の部分だよ？肝心の音のとこ。
概念があろうとなかろうと音がありゃ聞こえるでしょうが。
それが聞こえないのは耳が聞こえないからだとしたって、本当に音が出てるかどうか確認するには音を聞かなきゃわかんないでしょが。
どっちかかたっぽ見たって耳が聞こえないだけなのか、音が出てないだけなのかわかんの？
感覚器官と音は別々じゃないんだよ。
それを別々であるかのように、概念を取り払って残ったものが本質だとか、なにとっ散らかったこと書いてんの？
実際に聞こえる音は音で概念もへったくれもないでしょが。
なにがあり得ない前提だよ。そっちの方がよっぽどあり得ないよ。
音の本質とかなんなの？神様みたいなやつ？宗教お断りだよ。
音はもうそのままそっくりそういう意識だよ。あんたが指してる意識はそっから派生した商品ってわけ。
371 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/08(日) 18:04:07.11 ID:???
「生物進化」なんかはあっさり認めちゃうところが
軸足がぶれぶれなのである
軸足がぶれぶれなのである
372 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/08(日) 19:13:59.62 ID:???
どんどん追い詰められていくやる気ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
373 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/08(日) 19:48:45.65 ID:???
>意識の主体は何処まで行っても脳自身だ。
それって単に主体があんたから脳に替わってるだけだよ？
馬鹿がにじみ出ててジワジワくるなｗｗｗｗ
それって単に主体があんたから脳に替わってるだけだよ？
馬鹿がにじみ出ててジワジワくるなｗｗｗｗ
374 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/08(日) 20:02:11.42 ID:???
>>371
意識＝対象物、自我＝記憶からどうやって生物進化を否定する見解が導き出せんの？
>>373
意識の主体だよ？
意識そのものじゃなくて、意識する主体。わかる？
主体が意識してんだよ。
じゃあ自由意志認めんの？って聞いたら、否定してるらしいよｗ
あんたもそうだけどバカが噴出してきてるよｗ
意識＝対象物、自我＝記憶からどうやって生物進化を否定する見解が導き出せんの？
>>373
意識の主体だよ？
意識そのものじゃなくて、意識する主体。わかる？
主体が意識してんだよ。
じゃあ自由意志認めんの？って聞いたら、否定してるらしいよｗ
あんたもそうだけどバカが噴出してきてるよｗ
375 ：371：2011/05/08(日) 20:28:17.03 ID:ujQbShYV
>意識がもう反応でしょ？
一般的な言葉の使い方とは思えないが…何故、反応がそのまま意識になると思い込んだんだ？
>それって単に主体があんたから脳に替わってるだけだよ？
何を言っているんだ？これに関しては>>252,288に書いた通りなのだが、
君は未だ有効な反論をしていないな。即ち、意識が記憶から剥離して考えられると言う根拠をだ。
>主体なんてのはなくて、単に意識が繰り広げられてるだけでしょ。
究極的にはそうだ。しかし、意識が繰り広げられると言えるなら、意識と呼べるものが実際に存在する事を認めている事になる。
つまり、意識の上で観測出来る物質やエネルギーも、その名前に相当するだけの本質的存在があることを認めざるを得ない。
それが宇宙そのものだ。
>あんたはあんた自身を客観的に観測するなんてのはできないわけ。
>概念があろうとなかろうと音がありゃ聞こえるでしょうが。
当たり前だろう。何が言いたいんだ？
>あんたは見るのも聞くのもいちいち感覚器官を感じて感覚してんの？
感覚器官を通じて認識しているが、それがどうかしたのか。耳のメカニズムなど意識せずとも音は聞こえる。何か問題あるのか？
>感覚器官と音は別々じゃないんだよ。
僕もそう思っている。それが本質的存在であり、そこに人間が「感覚器官」だとか「音」だとか名付けている訳だ。
物理的には、空間中のエネルギー状態と呼べる。実際のところどんな存在なのか分かるはずもないが、観測は出来る。
>音の本質とかなんなの？神様みたいなやつ？宗教お断りだよ。
空気の振動。或いは、そう呼ばれる事象。
>音はもうそのままそっくりそういう意識だよ。
君が感じていると思う意識自体が、君の脳の描いた錯覚なのだが。
是非ともそうでないとする説得力のある反論をしてくれ。
一般的な言葉の使い方とは思えないが…何故、反応がそのまま意識になると思い込んだんだ？
>それって単に主体があんたから脳に替わってるだけだよ？
何を言っているんだ？これに関しては>>252,288に書いた通りなのだが、
君は未だ有効な反論をしていないな。即ち、意識が記憶から剥離して考えられると言う根拠をだ。
>主体なんてのはなくて、単に意識が繰り広げられてるだけでしょ。
究極的にはそうだ。しかし、意識が繰り広げられると言えるなら、意識と呼べるものが実際に存在する事を認めている事になる。
つまり、意識の上で観測出来る物質やエネルギーも、その名前に相当するだけの本質的存在があることを認めざるを得ない。
それが宇宙そのものだ。
>あんたはあんた自身を客観的に観測するなんてのはできないわけ。
>概念があろうとなかろうと音がありゃ聞こえるでしょうが。
当たり前だろう。何が言いたいんだ？
>あんたは見るのも聞くのもいちいち感覚器官を感じて感覚してんの？
感覚器官を通じて認識しているが、それがどうかしたのか。耳のメカニズムなど意識せずとも音は聞こえる。何か問題あるのか？
>感覚器官と音は別々じゃないんだよ。
僕もそう思っている。それが本質的存在であり、そこに人間が「感覚器官」だとか「音」だとか名付けている訳だ。
物理的には、空間中のエネルギー状態と呼べる。実際のところどんな存在なのか分かるはずもないが、観測は出来る。
>音の本質とかなんなの？神様みたいなやつ？宗教お断りだよ。
空気の振動。或いは、そう呼ばれる事象。
>音はもうそのままそっくりそういう意識だよ。
君が感じていると思う意識自体が、君の脳の描いた錯覚なのだが。
是非ともそうでないとする説得力のある反論をしてくれ。
377 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/08(日) 21:52:46.30 ID:???
>>375
あんた目の前の鳥が東から西の空へ飛んでくの見えるでしょ？
あんたの自我がそうやって時の流れを受け止めてるでしょ？
進化ってそういう時の流れの積み重ねの結果としての自我のお話だよ？
自我って存在しないの？
なんか不都合あんの？
>>376
>一般的な言葉の使い方とは思えないが…
やっぱり、あんたは意識はなんらかの結果だと思い込んでるんだね。
意識と呼べるものは自我だけだって考えだから、本質と呼ぶしかない仮定のものが感覚器官に到達して、それが脳細胞で判断された結果を意識としてるわけだね。
意識は自己言及の連鎖だとも言ってたよね。
そこであんたが見落としてるのって、自己言及の連鎖にしても情報処理にしてもなにがそこでやり取りされてるのか？って視点なんだよな。
脳細胞が処理するにしても、それが外界から感覚器官に光や音が到達するのと何が違うんだろうね？
脳細胞だって感覚器官にとっての光や音に対応するものがあって初めて処理するわけで、その処理そのものがもう意識になってるんだよね。
この活動に境目はないってあんたも言ってたけど、そこまで気づかなかったの？
あんたに意識があるなら、あんた足らしめてるとこの記憶も、自己言及の連鎖活動も意識そのもので、それは脳細胞の働きそのもので、その脳細胞も感覚器官という光や音から情報という意識を得て、
感覚器官はあんたの見ているその意識する対象物という意識そのものから意識が伝っているわけ。
で、俺が区別してるのは、脳細胞という記憶する場所はもう古臭いから区別してるだけであって、それを分けて考えないと、対象物を科学的に捉えてるつもりが、実は自己言及という人間が作った宇宙の物語がどこまでも続くだけで、
それじゃ意識なんか解明できないよ？って言ってんだよ。
あんた目の前の鳥が東から西の空へ飛んでくの見えるでしょ？
あんたの自我がそうやって時の流れを受け止めてるでしょ？
進化ってそういう時の流れの積み重ねの結果としての自我のお話だよ？
自我って存在しないの？
なんか不都合あんの？
>>376
>一般的な言葉の使い方とは思えないが…
やっぱり、あんたは意識はなんらかの結果だと思い込んでるんだね。
意識と呼べるものは自我だけだって考えだから、本質と呼ぶしかない仮定のものが感覚器官に到達して、それが脳細胞で判断された結果を意識としてるわけだね。
意識は自己言及の連鎖だとも言ってたよね。
そこであんたが見落としてるのって、自己言及の連鎖にしても情報処理にしてもなにがそこでやり取りされてるのか？って視点なんだよな。
脳細胞が処理するにしても、それが外界から感覚器官に光や音が到達するのと何が違うんだろうね？
脳細胞だって感覚器官にとっての光や音に対応するものがあって初めて処理するわけで、その処理そのものがもう意識になってるんだよね。
この活動に境目はないってあんたも言ってたけど、そこまで気づかなかったの？
あんたに意識があるなら、あんた足らしめてるとこの記憶も、自己言及の連鎖活動も意識そのもので、それは脳細胞の働きそのもので、その脳細胞も感覚器官という光や音から情報という意識を得て、
感覚器官はあんたの見ているその意識する対象物という意識そのものから意識が伝っているわけ。
で、俺が区別してるのは、脳細胞という記憶する場所はもう古臭いから区別してるだけであって、それを分けて考えないと、対象物を科学的に捉えてるつもりが、実は自己言及という人間が作った宇宙の物語がどこまでも続くだけで、
それじゃ意識なんか解明できないよ？って言ってんだよ。
378 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/08(日) 21:54:48.43 ID:???
続き
>その名前に相当するだけの本質的存在があることを認めざるを得ない。
何言ってんの。
生物進化の結果として自然の摂理から逃れられない仕組みが人間様の脳内にある限り、本質なんて言ったところで何もわかりゃしないよ。
自己言及の連鎖から逃れられないのが人間で、いつか宇宙のことがわかると信仰して夢見てるのが人間なんだよ。
そう進化してるんだから、本質的存在なんてあろうとなかろうとそこまで行くことは絶対にないって断言できるね。
>君が感じていると思う意識自体が、君の脳の描いた錯覚なのだが。
音とか光って記憶なの？
今こうしてパソコン打ってるけど、このキーボードのタッチ感って記憶なの？
そのうちこの世はマトリックスなんて言わないでね。
>その名前に相当するだけの本質的存在があることを認めざるを得ない。
何言ってんの。
生物進化の結果として自然の摂理から逃れられない仕組みが人間様の脳内にある限り、本質なんて言ったところで何もわかりゃしないよ。
自己言及の連鎖から逃れられないのが人間で、いつか宇宙のことがわかると信仰して夢見てるのが人間なんだよ。
そう進化してるんだから、本質的存在なんてあろうとなかろうとそこまで行くことは絶対にないって断言できるね。
>君が感じていると思う意識自体が、君の脳の描いた錯覚なのだが。
音とか光って記憶なの？
今こうしてパソコン打ってるけど、このキーボードのタッチ感って記憶なの？
そのうちこの世はマトリックスなんて言わないでね。
379 ：371：2011/05/08(日) 22:04:31.24 ID:ujQbShYV
380 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/08(日) 22:24:03.64 ID:???
>>379
自我が時間を認識してんでしょ？作ってるって言ってもいいけど。
その時間があるから過去が確かにいつかの時代にあった証拠としての生物の化石なり記録なりを見て進化したと判断してんでしょ？
過去はあったでしょ？
あんたの記憶として残ってるでしょ？
そういうお話まで誰がいつ否定したわけ？
自我が時間を認識してんでしょ？作ってるって言ってもいいけど。
その時間があるから過去が確かにいつかの時代にあった証拠としての生物の化石なり記録なりを見て進化したと判断してんでしょ？
過去はあったでしょ？
あんたの記憶として残ってるでしょ？
そういうお話まで誰がいつ否定したわけ？
381 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/08(日) 22:44:25.08 ID:???
>>378
キーボードのタッチ感って何？何だと思ってるの？
電気信号が織り成すフィードバックに決まってるじゃないか、おおげさだなあ。
>君が感じていると思う意識自体が、君の脳の描いた錯覚なのだが。
これはそういう話として出されたものでしょ。I/Oと内部状態によって決定するシステム。意識なんてたかがそれだけの代物だろ。
自販機と大して変わらない。ボタンを押せば缶が出てくる。そういう問題。
この世界がマトリックスだって言われても誰も反証は出来ないんだよ。デカルトの魔物の話、知らないか？
キーボードのタッチ感って何？何だと思ってるの？
電気信号が織り成すフィードバックに決まってるじゃないか、おおげさだなあ。
>君が感じていると思う意識自体が、君の脳の描いた錯覚なのだが。
これはそういう話として出されたものでしょ。I/Oと内部状態によって決定するシステム。意識なんてたかがそれだけの代物だろ。
自販機と大して変わらない。ボタンを押せば缶が出てくる。そういう問題。
この世界がマトリックスだって言われても誰も反証は出来ないんだよ。デカルトの魔物の話、知らないか？
382 ：371：2011/05/08(日) 22:52:24.90 ID:ujQbShYV
>>380
自我が時間を作ってるの？
時間経過の結果としての自我があるの？
それ区別できるの？
自我に記憶が残ってるの？
残ってる記憶によって自我ができてるの？
それ区別できるの？
いままで何を言ってきたの？
「進化の結果としての自我」とか
自分の言ってきたこと全否定するの？
自我が時間を作ってるの？
時間経過の結果としての自我があるの？
それ区別できるの？
自我に記憶が残ってるの？
残ってる記憶によって自我ができてるの？
それ区別できるの？
いままで何を言ってきたの？
「進化の結果としての自我」とか
自分の言ってきたこと全否定するの？
>>377-378
>やっぱり、あんたは意識はなんらかの結果だと思い込んでるんだね。
と言うよりも…それこそ「なんらかの事象」と「意識」に境界線があるとは思えない。
>本質と呼ぶしかない仮定のものが
君、散々「意識でしか捉えられない」とか言っていたくせに、その意識自体が仮定のものだと言うのか？
「意識が在る」と言う事は「それに相当する何らかの事象が在る」とも言い換える事が出来る。
それは「何らかの世界が在る」事を暗に認めているようなものさ。
それを宇宙と言う名で、本質と言う名で呼んだだけの事。
>脳細胞が処理するにしても、それが外界から感覚器官に光や音が到達するのと何が違うんだろうね？
ああ、違わないさ。分かっているではないか。
つまり、概念上に於いても、全ては空間中のエネルギー状態の変遷でしかないと言う事だ。
>その処理そのものがもう意識になってるんだよね。
そう、そのプロセスが意識になっているのだ。単体の反応ではなく。
>感覚器官はあんたの見ているその意識する対象物という意識そのものから意識が伝っているわけ。
言葉遊びは聞き飽きたよ。その現象に何処に人間にとっての意識があると言うんだ。
>脳細胞という記憶する場所はもう古臭いから区別してるだけであって
つまり「意識」と言う瞬間があらゆる宇宙に先んじて存在するのか？
それが記憶になって、脳神経細胞なりなんなりの物質宇宙に変化し、蓄積されていくと？その根拠は？
そうでなく、意識と宇宙が同期しているのであれば、「記憶」を省こうとするのは君のエゴだ。
脳神経を構成する物質には、物質なりの「意識」があるのだろう？
いずれにしても、その「意識」は何処から来るのか、という疑問が湧く。
「記憶」が「記憶」足り得る為には、それ自体が未来に影響を及ぼさなければならない。
君の言う「意識」も、やはり「記憶」に縛られて顕現しているのだろうか。
考えるにつけ手詰まりになるな。
「意識」だとか「記憶」だとか言う言葉を玩具にして、破綻した物語を思い描いていたのだね？
可哀想に。
>やっぱり、あんたは意識はなんらかの結果だと思い込んでるんだね。
と言うよりも…それこそ「なんらかの事象」と「意識」に境界線があるとは思えない。
>本質と呼ぶしかない仮定のものが
君、散々「意識でしか捉えられない」とか言っていたくせに、その意識自体が仮定のものだと言うのか？
「意識が在る」と言う事は「それに相当する何らかの事象が在る」とも言い換える事が出来る。
それは「何らかの世界が在る」事を暗に認めているようなものさ。
それを宇宙と言う名で、本質と言う名で呼んだだけの事。
>脳細胞が処理するにしても、それが外界から感覚器官に光や音が到達するのと何が違うんだろうね？
ああ、違わないさ。分かっているではないか。
つまり、概念上に於いても、全ては空間中のエネルギー状態の変遷でしかないと言う事だ。
>その処理そのものがもう意識になってるんだよね。
そう、そのプロセスが意識になっているのだ。単体の反応ではなく。
>感覚器官はあんたの見ているその意識する対象物という意識そのものから意識が伝っているわけ。
言葉遊びは聞き飽きたよ。その現象に何処に人間にとっての意識があると言うんだ。
>脳細胞という記憶する場所はもう古臭いから区別してるだけであって
つまり「意識」と言う瞬間があらゆる宇宙に先んじて存在するのか？
それが記憶になって、脳神経細胞なりなんなりの物質宇宙に変化し、蓄積されていくと？その根拠は？
そうでなく、意識と宇宙が同期しているのであれば、「記憶」を省こうとするのは君のエゴだ。
脳神経を構成する物質には、物質なりの「意識」があるのだろう？
いずれにしても、その「意識」は何処から来るのか、という疑問が湧く。
「記憶」が「記憶」足り得る為には、それ自体が未来に影響を及ぼさなければならない。
君の言う「意識」も、やはり「記憶」に縛られて顕現しているのだろうか。
考えるにつけ手詰まりになるな。
「意識」だとか「記憶」だとか言う言葉を玩具にして、破綻した物語を思い描いていたのだね？
可哀想に。
384 ：流れをぶった切って妄想 忍法帖【Lv=2,xxxP】 ：2011/05/09(月) 03:39:36.22 ID:???
意識と密接に関連していると思われる『クオリア』と外界の事物との対応関係は、
特に何の縛りも無いもの（言い換えれば、「てきとーに決められるもの」）だろうか？
それとも、何らかの未知の物理法則によって一意的に決まってしまうものだろうか？
今、「左右の感覚」すなわち「右のクオリアと左のクオリアの違い」を考えてみる。
通常、右と左の違いは単なる「てきとーな」定義の問題で、物理法則は「左右反転において対称」と見なされている。
しかしながら今我々が住んでいる世界の物理法則は、厳密には左右対称ではない。
今のような世界が出来る前は完全に左右対称で、今の世界が出来る過程において「対象性の破れ」が起きたとされる。
ともかく、K中間子の崩壊では物理法則の縛りによって右と左の違いが明確に現れる。
「右のクオリアと左のクオリアの違い」も物理法則による縛りによるものではなかろうか？
特に何の縛りも無いもの（言い換えれば、「てきとーに決められるもの」）だろうか？
それとも、何らかの未知の物理法則によって一意的に決まってしまうものだろうか？
今、「左右の感覚」すなわち「右のクオリアと左のクオリアの違い」を考えてみる。
通常、右と左の違いは単なる「てきとーな」定義の問題で、物理法則は「左右反転において対称」と見なされている。
しかしながら今我々が住んでいる世界の物理法則は、厳密には左右対称ではない。
今のような世界が出来る前は完全に左右対称で、今の世界が出来る過程において「対象性の破れ」が起きたとされる。
ともかく、K中間子の崩壊では物理法則の縛りによって右と左の違いが明確に現れる。
「右のクオリアと左のクオリアの違い」も物理法則による縛りによるものではなかろうか？
385 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/09(月) 03:41:18.29 ID:???
同じような疑いを、私は色のクオリアに対しても抱いている。
クォークの力学は我々が持つ色の感覚を用いて説明されるが、実は順序が逆で、
クォークの力学を記述する法則や数式が、色のクオリアと外界の事物の色との対応関係に縛りを与えているのではなかろうか？
クォークの力学は我々が持つ色の感覚を用いて説明されるが、実は順序が逆で、
クォークの力学を記述する法則や数式が、色のクオリアと外界の事物の色との対応関係に縛りを与えているのではなかろうか？
386 ：記憶喪失のベテラン：2011/05/09(月) 17:34:00.66 ID:Z2+hb4Pl
>>350
> 音を出したら、発せられてない状態じゃなくなるのに、質問の意味ぜんぜんわかってないね？
ああ、音が存在しない前提で音を聞くことが出来るかってことか。ないものは見えないし聞こえないよ。当たり前じゃん。
> 何度も聞くけど、耳が聞こえないのと、音が発せられてないのとどうやって区別すんの？ｗ
お前の言う「耳が聞こえない」という言葉の意味は次のどちらですか？
１．そもそも聞くことが出来ない。
２．聞くことが出来るけど現在何も聞こえない。
> 音を出したら、発せられてない状態じゃなくなるのに、質問の意味ぜんぜんわかってないね？
ああ、音が存在しない前提で音を聞くことが出来るかってことか。ないものは見えないし聞こえないよ。当たり前じゃん。
> 何度も聞くけど、耳が聞こえないのと、音が発せられてないのとどうやって区別すんの？ｗ
お前の言う「耳が聞こえない」という言葉の意味は次のどちらですか？
１．そもそも聞くことが出来ない。
２．聞くことが出来るけど現在何も聞こえない。
>>358
食虫植物に意識があるかどうか。あるのかもね。
食虫植物に意識があるかどうか。あるのかもね。
388 ： 忍法帖【Lv=8,xxxP】 ：2011/05/09(月) 17:59:56.03 ID:???
>ないものは見えないし聞こえない
必ずしもそうでないのでは。
アイソレーション・タンクに人を入れて感覚遮断実験をやると、
厄介な事に、感覚器からの入力がなくなった状態の脳は
自分で入力をシミュレートしだすからね。幻視とか幻聴とか。
必ずしもそうでないのでは。
アイソレーション・タンクに人を入れて感覚遮断実験をやると、
厄介な事に、感覚器からの入力がなくなった状態の脳は
自分で入力をシミュレートしだすからね。幻視とか幻聴とか。
389 ： 忍法帖【Lv=8,xxxP】 ：2011/05/09(月) 18:04:29.61 ID:???
>>303
>逆にたとえ高度な生物であっても ある入力に対して条件分岐が単調で出力が限られている状態
ああ、例えば、瞑想中の高僧に話しかけても、気付かれない
もしくは「修行の邪魔をするな」とばかりにシカトこかれる場合ですな。
>逆にたとえ高度な生物であっても ある入力に対して条件分岐が単調で出力が限られている状態
ああ、例えば、瞑想中の高僧に話しかけても、気付かれない
もしくは「修行の邪魔をするな」とばかりにシカトこかれる場合ですな。
あらやだ
うちのおねえちゃんは完璧よ
うちのおねえちゃんは完璧よ
391 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/09(月) 20:33:17.87 ID:???
>>381
あんたも分かってないなあ。
意識はそういうものだと決めれば、意識はそういうものになるんでしょ。
あんたたちの中ではね。
サイコロだって６面体に決めたから確率1/6なんだよ。
人間がそうやって予め見たいように決めれば宇宙もそんな風に見えますよっていうだけのファンタジーでしょ。
でもね、その見えますよ？ってところが俺が議題にしてるとこなんだよね。
人間がどんな風に決めたところで、たったひとつだけ決められないものがあるんだよ。
なにを決めるにもまず見えなきゃ始まんないんだけど、この見えるっていうのが決められないんだよね。
どんな風に見えようと、見える、ということ自体は決められない。
こんな風に見たいって決めればそんな風に見えるけど、結局それでも見えることには違いないわけで、仕組みがどんなものだろうと人間様にはどうしようもないわけ。
見える聞こえる感じるとかいろいろあるけど、こうした関係は、人間が決めるということを決めるための大元にある関係なんだよね。
この関係の上に成り立ってるから、いつまでたっても解明できないんだよ。
測る物差しが１ｍ単位しかないのに、１ｍｍのものなんか測れないでしょ？
あんたも分かってないなあ。
意識はそういうものだと決めれば、意識はそういうものになるんでしょ。
あんたたちの中ではね。
サイコロだって６面体に決めたから確率1/6なんだよ。
人間がそうやって予め見たいように決めれば宇宙もそんな風に見えますよっていうだけのファンタジーでしょ。
でもね、その見えますよ？ってところが俺が議題にしてるとこなんだよね。
人間がどんな風に決めたところで、たったひとつだけ決められないものがあるんだよ。
なにを決めるにもまず見えなきゃ始まんないんだけど、この見えるっていうのが決められないんだよね。
どんな風に見えようと、見える、ということ自体は決められない。
こんな風に見たいって決めればそんな風に見えるけど、結局それでも見えることには違いないわけで、仕組みがどんなものだろうと人間様にはどうしようもないわけ。
見える聞こえる感じるとかいろいろあるけど、こうした関係は、人間が決めるということを決めるための大元にある関係なんだよね。
この関係の上に成り立ってるから、いつまでたっても解明できないんだよ。
測る物差しが１ｍ単位しかないのに、１ｍｍのものなんか測れないでしょ？
392 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/09(月) 20:35:22.22 ID:???
>>383
>と言うよりも…それこそ「なんらかの事象」と「意識」に境界線があるとは思えない。
はい？
それって俺の考えじゃん。
なんで意識は脳細胞の働きだって限定すんの？なんで脳細胞で境界線引くの？
>君、散々「意識でしか捉えられない」とか言っていたくせに、その意識自体が仮定のものだと言うのか？
それってあんたに対する確認のレスなんだけど、ちゃんと読んでんの？
>「意識が在る」と言う事は「それに相当する何らかの事象が在る」とも言い換える事が出来る。
境界線ないんだったら、なんらかの事象が在る、なんてわざわざ別々の存在を仮定する必要ないじゃん。
なんで、言ってることが同じレス番の中でコロコロ変わんの？ｗ
>ああ、違わないさ。分かっているではないか。
ほら、また変わってるし。
>つまり、概念上に於いても、全ては空間中のエネルギー状態の変遷でしかないと言う事だ。
ほらほら、またまた変わってるし。
１行上の文章と正反対のこと書くってあんたなんかおかしいよ？
なんでエネルギー状態の変遷とか置き換えちゃうわけ？境界線ないんでしょ？
>と言うよりも…それこそ「なんらかの事象」と「意識」に境界線があるとは思えない。
はい？
それって俺の考えじゃん。
なんで意識は脳細胞の働きだって限定すんの？なんで脳細胞で境界線引くの？
>君、散々「意識でしか捉えられない」とか言っていたくせに、その意識自体が仮定のものだと言うのか？
それってあんたに対する確認のレスなんだけど、ちゃんと読んでんの？
>「意識が在る」と言う事は「それに相当する何らかの事象が在る」とも言い換える事が出来る。
境界線ないんだったら、なんらかの事象が在る、なんてわざわざ別々の存在を仮定する必要ないじゃん。
なんで、言ってることが同じレス番の中でコロコロ変わんの？ｗ
>ああ、違わないさ。分かっているではないか。
ほら、また変わってるし。
>つまり、概念上に於いても、全ては空間中のエネルギー状態の変遷でしかないと言う事だ。
ほらほら、またまた変わってるし。
１行上の文章と正反対のこと書くってあんたなんかおかしいよ？
なんでエネルギー状態の変遷とか置き換えちゃうわけ？境界線ないんでしょ？
393 ：記憶喪失のベテラン：2011/05/09(月) 20:36:56.89 ID:Z2+hb4Pl
>>388
確かに幻覚を見るよね。しかし、それって外界に存在しているものではない。
脳内で作り出したものだ。
意識レベルでは見えているが、目や耳の感覚器官が見ているか聞いているかというと、見てないし聞いていないはずだ。
「意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd」が言う意識とは、
外界に存在するものが見えているか聞こえていることが前提なので、
そういう脳内で作り出した幻覚は見えていると思い込んでいるし聞いていると思い込んでいるのであって、
見ているのでも聞いているのでもないということ。
>>390は偽者
確かに幻覚を見るよね。しかし、それって外界に存在しているものではない。
脳内で作り出したものだ。
意識レベルでは見えているが、目や耳の感覚器官が見ているか聞いているかというと、見てないし聞いていないはずだ。
「意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd」が言う意識とは、
外界に存在するものが見えているか聞こえていることが前提なので、
そういう脳内で作り出した幻覚は見えていると思い込んでいるし聞いていると思い込んでいるのであって、
見ているのでも聞いているのでもないということ。
>>390は偽者
394 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/09(月) 20:37:25.34 ID:???
>>383続き
>そう、そのプロセスが意識になっているのだ。単体の反応ではなく。
そうだよ。意識は反応した結果なんかじゃなく、もうその処理が意識だよ。
感覚器官が光や音を捉えるのもそうだよ。
もうその光や音と関係すること自体が意識。
反応なんて言うと因果関係を連想するけど、そんなものはないんだよ。
光や音が来たらもうその来たこと自体が意識。
>言葉遊びは聞き飽きたよ。その現象に何処に人間にとっての意識があると言うんだ。
あんたこそ、いつまで人間原理宗教みたいなファンタジーに浸ってんの？
人間って人間である前になんなの？
そういうの考えたことないでしょ？
>つまり「意識」と言う瞬間があらゆる宇宙に先んじて存在するのか？
人間様お手製の宇宙に先んじて存在するだろうね。
だって人間の判断に拠るところの自我って記憶だもん。
>それが記憶になって、脳神経細胞なりなんなりの物質宇宙に変化し、蓄積されていくと？その根拠は？
本質があるんでしょ？
エネルギー状態の変遷があるんでしょ？
ほら、あんたの頭の中に蓄積してんじゃん。
>そうでなく、意識と宇宙が同期しているのであれば、「記憶」を省こうとするのは君のエゴだ。
ただの記憶の分際で、宇宙を知った気になってる方こそエゴでしょ。
>そう、そのプロセスが意識になっているのだ。単体の反応ではなく。
そうだよ。意識は反応した結果なんかじゃなく、もうその処理が意識だよ。
感覚器官が光や音を捉えるのもそうだよ。
もうその光や音と関係すること自体が意識。
反応なんて言うと因果関係を連想するけど、そんなものはないんだよ。
光や音が来たらもうその来たこと自体が意識。
>言葉遊びは聞き飽きたよ。その現象に何処に人間にとっての意識があると言うんだ。
あんたこそ、いつまで人間原理宗教みたいなファンタジーに浸ってんの？
人間って人間である前になんなの？
そういうの考えたことないでしょ？
>つまり「意識」と言う瞬間があらゆる宇宙に先んじて存在するのか？
人間様お手製の宇宙に先んじて存在するだろうね。
だって人間の判断に拠るところの自我って記憶だもん。
>それが記憶になって、脳神経細胞なりなんなりの物質宇宙に変化し、蓄積されていくと？その根拠は？
本質があるんでしょ？
エネルギー状態の変遷があるんでしょ？
ほら、あんたの頭の中に蓄積してんじゃん。
>そうでなく、意識と宇宙が同期しているのであれば、「記憶」を省こうとするのは君のエゴだ。
ただの記憶の分際で、宇宙を知った気になってる方こそエゴでしょ。
395 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/09(月) 20:39:31.80 ID:???
>>383続き
>いずれにしても、その「意識」は何処から来るのか、という疑問が湧く。
だから、その意識が記憶なんだって。脳細胞にとってはね。
どこからという因果関係じゃないと思うよ。
で、記憶だから蓄積されるよね？
>「記憶」が「記憶」足り得る為には、それ自体が未来に影響を及ぼさなければならない。
ほら、そうやって未来なんて言うからこんがらがるんじゃないの？
人間が記憶に従って行動するなら、人間によって手を加えられるモノもまた記憶に影響されてるって言いたいんでしょ？
生物進化の結果としてはそれは間違ってないんじゃないの？
で、過去とか現在とか未来とかってどこにあんの？
タイムマシンは実現可能だと思う？
脳細胞には記憶としてあるけど、それって過去なの？
人間としては確かに過去にあったものの記憶だから過去なんだろうけど、たった今この瞬間にそこに脳細胞に記録されてる記憶って過去じゃないでしょ。
その記憶って過去の全てなの？それとも一部なの？
過去のどの現象が脳細胞に記憶されてそれが影響して、人間を動かして物作ったりしてんの？
あんたさ、ご飯食べてるときのおかずの選択にしたってさ、あんたの自由意志じゃないんだよ？
どの過去がどの記憶にどう記憶されて、その記憶のうちのどの記憶がどう影響して人間動かすかわかってんの？
そりゃ非決定論に従えば、ある確率に従ってニューロンがどうとか量子力学的にどうとか曖昧な説明は可能だろうけどさ、それで因果関係保たせることできると思ってんの？
記憶にしたって意識であれば、たった今この時この瞬間のことでしかないんだよ。
でも生物としてはそれじゃ不都合だし、人間としてならなおさら未来へ向かわなきゃならないだろうから、便宜上、未来に影響を及ぼしているということにしてるだけでしょ。
>考えるにつけ手詰まりになるな。
予め意識とはこうだという答えを用意してるから手詰まりに見えてるだけでしょ。
これが意識の仕組みだとか言えちゃうのは、神様とはこういう存在です＾＾みたいに臆面も無く言える宗教とどこがどう違うの？
哀れな迷える子羊だね。
>いずれにしても、その「意識」は何処から来るのか、という疑問が湧く。
だから、その意識が記憶なんだって。脳細胞にとってはね。
どこからという因果関係じゃないと思うよ。
で、記憶だから蓄積されるよね？
>「記憶」が「記憶」足り得る為には、それ自体が未来に影響を及ぼさなければならない。
ほら、そうやって未来なんて言うからこんがらがるんじゃないの？
人間が記憶に従って行動するなら、人間によって手を加えられるモノもまた記憶に影響されてるって言いたいんでしょ？
生物進化の結果としてはそれは間違ってないんじゃないの？
で、過去とか現在とか未来とかってどこにあんの？
タイムマシンは実現可能だと思う？
脳細胞には記憶としてあるけど、それって過去なの？
人間としては確かに過去にあったものの記憶だから過去なんだろうけど、たった今この瞬間にそこに脳細胞に記録されてる記憶って過去じゃないでしょ。
その記憶って過去の全てなの？それとも一部なの？
過去のどの現象が脳細胞に記憶されてそれが影響して、人間を動かして物作ったりしてんの？
あんたさ、ご飯食べてるときのおかずの選択にしたってさ、あんたの自由意志じゃないんだよ？
どの過去がどの記憶にどう記憶されて、その記憶のうちのどの記憶がどう影響して人間動かすかわかってんの？
そりゃ非決定論に従えば、ある確率に従ってニューロンがどうとか量子力学的にどうとか曖昧な説明は可能だろうけどさ、それで因果関係保たせることできると思ってんの？
記憶にしたって意識であれば、たった今この時この瞬間のことでしかないんだよ。
でも生物としてはそれじゃ不都合だし、人間としてならなおさら未来へ向かわなきゃならないだろうから、便宜上、未来に影響を及ぼしているということにしてるだけでしょ。
>考えるにつけ手詰まりになるな。
予め意識とはこうだという答えを用意してるから手詰まりに見えてるだけでしょ。
これが意識の仕組みだとか言えちゃうのは、神様とはこういう存在です＾＾みたいに臆面も無く言える宗教とどこがどう違うの？
哀れな迷える子羊だね。
396 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/09(月) 20:42:22.26 ID:???
>>393
>外界に存在するものが見えているか聞こえていることが前提なので、
誰が外界が存在するとか言ったの？
区別できないって言ってるだけだよ？
で、耳が聞こえないのと、音が発せられてないのとどうやって区別すんの？ｗ
人間様前提の条件なんかこしらえてないで、ささと答えたら？
>外界に存在するものが見えているか聞こえていることが前提なので、
誰が外界が存在するとか言ったの？
区別できないって言ってるだけだよ？
で、耳が聞こえないのと、音が発せられてないのとどうやって区別すんの？ｗ
人間様前提の条件なんかこしらえてないで、ささと答えたら？
迷える子羊がおいしそうな肉をぶら下げて迷い込んできました。食っちゃうぞー。パクリ。
>>396
いや、お前、物体の姿が目に飛び込んできて意識になるって言ってたじゃん。物体が存在しないのに見えていいんなら意識は単独で存在しうるわけだけどそれでいいの？
それより>>386の質問に答えろ。
>>396
いや、お前、物体の姿が目に飛び込んできて意識になるって言ってたじゃん。物体が存在しないのに見えていいんなら意識は単独で存在しうるわけだけどそれでいいの？
それより>>386の質問に答えろ。
398 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/09(月) 20:57:16.47 ID:kk1/VkTB
超音波は聞こえないけど存在してるよ
399 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/09(月) 20:59:17.14 ID:???
>>397
>物体の姿が目に飛び込んできて意識になるって言ってたじゃん。
そんなこと言うわけないでしょｗ
区別できないとは言ったけど。
さっさと答えなよ。
>>386なんか、俺が散々言ってきたように、どっちかに決めればそう決まるに決まってるってだけのお決まりのパターンじゃんｗ
>物体の姿が目に飛び込んできて意識になるって言ってたじゃん。
そんなこと言うわけないでしょｗ
区別できないとは言ったけど。
さっさと答えなよ。
>>386なんか、俺が散々言ってきたように、どっちかに決めればそう決まるに決まってるってだけのお決まりのパターンじゃんｗ
400 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/09(月) 21:13:31.86 ID:???
>>382
自我が時間も作ってるし記憶そのものでしょ。
でなきゃ時間なんて概念は誰が作ったわけ？
自我＝記憶の働きとして人間を説明してるのと、意識を説明してるのとこんがらがってるのは>>248と一緒だね。
自我が時間も作ってるし記憶そのものでしょ。
でなきゃ時間なんて概念は誰が作ったわけ？
自我＝記憶の働きとして人間を説明してるのと、意識を説明してるのとこんがらがってるのは>>248と一緒だね。
>>391
>意識はそういうものだと決めれば、意識はそういうものになるんでしょ。
>あんたたちの中ではね。
お前こそ決めてないか？
>こんな風に見たいって決めればそんな風に見えるけど、結局それでも見えることには違いないわけで、仕組みがどんなものだろうと人間様にはどうしようもないわけ。
>見える聞こえる感じるとかいろいろあるけど、こうした関係は、人間が決めるということを決めるための大元にある関係なんだよね。
>この関係の上に成り立ってるから、いつまでたっても解明できないんだよ。
文章が非常に読み辛いんだが、要はハードプロブレムの話だろ？
そりゃハードプロブレムが解決されていないという点においては意識は解明されていないさ。
ここで間違ってはいけないのは「解明できない」ではなく「解明されていない」ということ。
解明できないと主張するならそれなりの反証が必要だと思うが？
人間様にどうにもできないから解明できないの？
例えば栄養を摂取せずに生きるなんてことは人間様にはどうにもできないことだが、栄養摂取のメカニズムはほぼ解明されているといっていいよな。
明らかなロジックの破綻なんだが。ログ見ても君は「現段階では解明できない」を「永遠に解明できない」にすり替えているようにしか見えない訳だが。
>意識はそういうものだと決めれば、意識はそういうものになるんでしょ。
>あんたたちの中ではね。
お前こそ決めてないか？
>こんな風に見たいって決めればそんな風に見えるけど、結局それでも見えることには違いないわけで、仕組みがどんなものだろうと人間様にはどうしようもないわけ。
>見える聞こえる感じるとかいろいろあるけど、こうした関係は、人間が決めるということを決めるための大元にある関係なんだよね。
>この関係の上に成り立ってるから、いつまでたっても解明できないんだよ。
文章が非常に読み辛いんだが、要はハードプロブレムの話だろ？
そりゃハードプロブレムが解決されていないという点においては意識は解明されていないさ。
ここで間違ってはいけないのは「解明できない」ではなく「解明されていない」ということ。
解明できないと主張するならそれなりの反証が必要だと思うが？
人間様にどうにもできないから解明できないの？
例えば栄養を摂取せずに生きるなんてことは人間様にはどうにもできないことだが、栄養摂取のメカニズムはほぼ解明されているといっていいよな。
明らかなロジックの破綻なんだが。ログ見ても君は「現段階では解明できない」を「永遠に解明できない」にすり替えているようにしか見えない訳だが。
404 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/09(月) 23:09:03.44 ID:???
見えていいんなら意識は単独で存在しうるわけだけどそれでいいの？
> 意識は単独で存在するとか言ってるわけじゃないよ。
＝意識は単独で存在できない
＝意識は単独で存在できない
>>392,394-395
>>「意識が在る」と言う事は「それに相当する何らかの事象が在る」とも言い換える事が出来る。
>境界線ないんだったら、なんらかの事象が在る、なんてわざわざ別々の存在を仮定する必要ないじゃん。
>なんで、言ってることが同じレス番の中でコロコロ変わんの？ｗ
僕の言っている事の根底はなにも変わっていない。
本質的には境界線が無い事象でも、言葉という道具で線引きをする事は可能だし、
同じものをいくつかの名前で呼んだり、別の言葉で言い換える事も出来る。
即ち、「本質的存在」とは、人間から見れば「エネルギー状態」と捉えられるし、
「物質」或いは「光や音」とも捉えられるという事だ。
「本質的には不可分な存在」があっても、捉え方として「脳が意識を作り出す」のは正しい。
意識が物理的に解明出来ないなんて言えないんだよ。
少なくとも君の意識は、脳細胞が記憶を担い、認識を行う事を認めているようだしな。
だが、物理的宇宙に先んじた「意識」とやらが存在する根拠を君は未だ示せていない。
>そうだよ。意識は反応した結果なんかじゃなく、もうその処理が意識だよ。
そうだろ。脳が行う一連の情報処理が、意識のように見せかけているんだ。
>反応なんて言うと因果関係を連想するけど、そんなものはないんだよ。
>光や音が来たらもうその来たこと自体が意識。
因果関係が無いのに、光や音が「来る」のか。凄いな。大丈夫か。
>人間って人間である前になんなの？
>そういうの考えたことないでしょ？
考えていないのなら、本質云々などと赤面ものの話をしたりしない。
相変わらず自分だけが特別と思っているのか。
>ほら、あんたの頭の中に蓄積してんじゃん。
>ただの記憶の分際で、宇宙を知った気になってる方こそエゴでしょ。
これ以降はまるで反論になっていない無駄な質問の羅列で笑ってしまった。
何でもいいが、何故宇宙に先んじているはずの意識が、記憶の帰結である脳細胞を観測出来るんだ？
やはり記憶に縛られているではないか。
>>「意識が在る」と言う事は「それに相当する何らかの事象が在る」とも言い換える事が出来る。
>境界線ないんだったら、なんらかの事象が在る、なんてわざわざ別々の存在を仮定する必要ないじゃん。
>なんで、言ってることが同じレス番の中でコロコロ変わんの？ｗ
僕の言っている事の根底はなにも変わっていない。
本質的には境界線が無い事象でも、言葉という道具で線引きをする事は可能だし、
同じものをいくつかの名前で呼んだり、別の言葉で言い換える事も出来る。
即ち、「本質的存在」とは、人間から見れば「エネルギー状態」と捉えられるし、
「物質」或いは「光や音」とも捉えられるという事だ。
「本質的には不可分な存在」があっても、捉え方として「脳が意識を作り出す」のは正しい。
意識が物理的に解明出来ないなんて言えないんだよ。
少なくとも君の意識は、脳細胞が記憶を担い、認識を行う事を認めているようだしな。
だが、物理的宇宙に先んじた「意識」とやらが存在する根拠を君は未だ示せていない。
>そうだよ。意識は反応した結果なんかじゃなく、もうその処理が意識だよ。
そうだろ。脳が行う一連の情報処理が、意識のように見せかけているんだ。
>反応なんて言うと因果関係を連想するけど、そんなものはないんだよ。
>光や音が来たらもうその来たこと自体が意識。
因果関係が無いのに、光や音が「来る」のか。凄いな。大丈夫か。
>人間って人間である前になんなの？
>そういうの考えたことないでしょ？
考えていないのなら、本質云々などと赤面ものの話をしたりしない。
相変わらず自分だけが特別と思っているのか。
>ほら、あんたの頭の中に蓄積してんじゃん。
>ただの記憶の分際で、宇宙を知った気になってる方こそエゴでしょ。
これ以降はまるで反論になっていない無駄な質問の羅列で笑ってしまった。
何でもいいが、何故宇宙に先んじているはずの意識が、記憶の帰結である脳細胞を観測出来るんだ？
やはり記憶に縛られているではないか。
407 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/10(火) 00:01:23.24 ID:???
意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd って文系の詭弁を駆使して理系をだまくらかす練習でもしてるのかな
409 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/10(火) 08:21:46.51 ID:1DDzkoIp
真空中だと音って聞こえないよね
その時に自分の耳が聞こえてるかどうかって分かるの？
その時に自分の耳が聞こえてるかどうかって分かるの？
410 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/10(火) 09:28:53.37 ID:???
デコーダは脳って分かってるんだから区別できてんじゃないの？
411 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/10(火) 10:41:41.99 ID:???
>>408
いや、◆0wlfLV9a6YHdは「俺の頭脳最高！」って思っていたいだけで、
ぶっちゃけ意識の謎が解明できようができまいがどうでもいいんでね？
じゃなければ、論調や立ち位置がこんなに二転三転するまい。
いや、◆0wlfLV9a6YHdは「俺の頭脳最高！」って思っていたいだけで、
ぶっちゃけ意識の謎が解明できようができまいがどうでもいいんでね？
じゃなければ、論調や立ち位置がこんなに二転三転するまい。
412 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/10(火) 11:02:20.66 ID:???
413 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/10(火) 16:31:22.95 ID:???
414 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/10(火) 16:33:39.54 ID:???
おっと、アンカー打ち間違えた。さっきのは>>412あてだ。
ま、言わずもがなだが。
ま、言わずもがなだが。
416 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/10(火) 19:04:52.87 ID:???
>>406
>>406
>即ち、「本質的存在」とは、人間から見れば「エネルギー状態」と捉えられるし、
>「物質」或いは「光や音」とも捉えられるという事だ。
それって何も説明してないってことじゃん。
光とも音ともエネルギー状態とも物質ともとれる。
で、これら光とも音ともエネルギー状態とも物質ともとれるから本質的には区別できない。
よって解明できない。
俺の主張に補強加えてくれてありがとうｗ
>意識が物理的に解明出来ないなんて言えないんだよ。
意識は脳内現象だと決めればそりゃ解明できるでしょ。
そういう風に解明していくんだから。。。
>だが、物理的宇宙に先んじた「意識」とやらが存在する根拠を君は未だ示せていない。
あんたまだ勘違いしてるよ。
物理的宇宙に先んじた「意識」じゃなくて、単に区別できないだけ。
それが脳外だろうと脳内だろうと無関係なの。
なんでそうやって何らかの対象があるって考えちゃうのかなあ。
あんたがいくら対象物を捉えようとしたって、それを可能にする意識は意識以外でなにも捉えることができない以上は、対象物だとかそんなの関係ないんだよ。
>因果関係が無いのに、光や音が「来る」のか。凄いな。大丈夫か。
光や音が来たときはもう光や音になってるよ。
それとも光や音がやってくるのがあんたには見えんの？
凄いね。大丈夫？
>>406
>即ち、「本質的存在」とは、人間から見れば「エネルギー状態」と捉えられるし、
>「物質」或いは「光や音」とも捉えられるという事だ。
それって何も説明してないってことじゃん。
光とも音ともエネルギー状態とも物質ともとれる。
で、これら光とも音ともエネルギー状態とも物質ともとれるから本質的には区別できない。
よって解明できない。
俺の主張に補強加えてくれてありがとうｗ
>意識が物理的に解明出来ないなんて言えないんだよ。
意識は脳内現象だと決めればそりゃ解明できるでしょ。
そういう風に解明していくんだから。。。
>だが、物理的宇宙に先んじた「意識」とやらが存在する根拠を君は未だ示せていない。
あんたまだ勘違いしてるよ。
物理的宇宙に先んじた「意識」じゃなくて、単に区別できないだけ。
それが脳外だろうと脳内だろうと無関係なの。
なんでそうやって何らかの対象があるって考えちゃうのかなあ。
あんたがいくら対象物を捉えようとしたって、それを可能にする意識は意識以外でなにも捉えることができない以上は、対象物だとかそんなの関係ないんだよ。
>因果関係が無いのに、光や音が「来る」のか。凄いな。大丈夫か。
光や音が来たときはもう光や音になってるよ。
それとも光や音がやってくるのがあんたには見えんの？
凄いね。大丈夫？
417 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/10(火) 19:07:19.89 ID:???
>>406続き
>これ以降はまるで反論になっていない無駄な質問の羅列で笑ってしまった。
反論できないんだね。
強がるのもいい加減にしたら？
>何でもいいが、何故宇宙に先んじているはずの意識が、記憶の帰結である脳細胞を観測出来るんだ？
ほら、まだ先んじてるとか思い込み連発してるし。
記憶ってなんなの？
生物進化の結果としての人間にとっては過去にあったことになってる記録だけど、それって過去なの？現在なの？そこまで考えたことあんの？
本質的とか口にする割には赤面モノだね。
>これ以降はまるで反論になっていない無駄な質問の羅列で笑ってしまった。
反論できないんだね。
強がるのもいい加減にしたら？
>何でもいいが、何故宇宙に先んじているはずの意識が、記憶の帰結である脳細胞を観測出来るんだ？
ほら、まだ先んじてるとか思い込み連発してるし。
記憶ってなんなの？
生物進化の結果としての人間にとっては過去にあったことになってる記録だけど、それって過去なの？現在なの？そこまで考えたことあんの？
本質的とか口にする割には赤面モノだね。
418 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/10(火) 19:15:39.30 ID:???
>>407
その区別は認識能力を備えた人間の意識がやってることでしょ。
で、俺が言ってるのは、人間の意識が石を見て意識したのか、石とか名前とか本質（笑）とか無関係に、その石が意識をもたらしてるのか、
石が見えた瞬間にはもう意識してるし、どんな手段をもってしてもその石がなけりゃはじまらない意識はどこから来るのってのがお題。
石があってもそれを意識する主体（笑）がなければ石なんかあることさえわかんない、意識があっても石がなければ意識されることもない。
耳が聞こえるかどうか分かるには音がなけりゃわかんない。
石と意識は区別できない。って感じ。
その区別は認識能力を備えた人間の意識がやってることでしょ。
で、俺が言ってるのは、人間の意識が石を見て意識したのか、石とか名前とか本質（笑）とか無関係に、その石が意識をもたらしてるのか、
石が見えた瞬間にはもう意識してるし、どんな手段をもってしてもその石がなけりゃはじまらない意識はどこから来るのってのがお題。
石があってもそれを意識する主体（笑）がなければ石なんかあることさえわかんない、意識があっても石がなければ意識されることもない。
耳が聞こえるかどうか分かるには音がなけりゃわかんない。
石と意識は区別できない。って感じ。
>>417
お前は質問の意味をころころ変えるから答えもころころ変えなきゃいけなくなる。
先に質問の意味を確定してくれないかな？
> どっちかに決めればそう決まるに決まってるってだけ
お前は自分の質問の意味を限定しないんですか。じゃあ何が聞きたいんですか？
お前は質問の意味をころころ変えるから答えもころころ変えなきゃいけなくなる。
先に質問の意味を確定してくれないかな？
> どっちかに決めればそう決まるに決まってるってだけ
お前は自分の質問の意味を限定しないんですか。じゃあ何が聞きたいんですか？
420 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/10(火) 19:32:02.74 ID:???
>>419
確定するなんてことができんの？
あんたサイコロ振って、１の目が出たから、１に決定したって思ってるだろうけど、それって単に人間様が予め決めたことだから。
じゃあ非決定論者なのか？って聞くだろうけど、確率的だって思えばそういう風に見えるだけだから。
発見したともいうだろうけど、それに意義や意味を与えるのは人間なんだよ。
人間は自己言及を続ける限り、意識なんて解明できないね。
意味を限定したら、そういう世界になるのは決まってる。
それじゃなんの意味もない。なーんてこれまた自己言及の想定内ｗ
だから解明なんてできっこない。
確定するなんてことができんの？
あんたサイコロ振って、１の目が出たから、１に決定したって思ってるだろうけど、それって単に人間様が予め決めたことだから。
じゃあ非決定論者なのか？って聞くだろうけど、確率的だって思えばそういう風に見えるだけだから。
発見したともいうだろうけど、それに意義や意味を与えるのは人間なんだよ。
人間は自己言及を続ける限り、意識なんて解明できないね。
意味を限定したら、そういう世界になるのは決まってる。
それじゃなんの意味もない。なーんてこれまた自己言及の想定内ｗ
だから解明なんてできっこない。
421 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/10(火) 19:56:39.13 ID:???
意識くんは何故哲学板に行かないのか
422 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/10(火) 20:15:58.36 ID:pEdwiC/V
長文うざい
423 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/10(火) 20:16:45.10 ID:???
なるほど、◆0wlfLV9a6YHdについては
現スレ>>5の言う通りだわ。
手に負えそうにない相手には一切レスしないのな。
『記憶喪失のベテラン』君相手はまだ手に負えそうだと勘違いしているようだが、
旗色悪いねえ。
現スレ>>5の言う通りだわ。
手に負えそうにない相手には一切レスしないのな。
『記憶喪失のベテラン』君相手はまだ手に負えそうだと勘違いしているようだが、
旗色悪いねえ。
>>420
お前の質問はさいころの目と同じでころころ変動するから相手にしなくていいよって事ですね。
いくらさいころでも転がるのがとまれば目が確定するんだけど、お前は自分の言い分が通るまで何度でも振りなおすと、こういうことですね。
つまり、イカサマをやってますよと公言したわけだけど、自分がどれだけまずいことをやってるかわからないほど馬鹿なんですね。民主党なんですね。
お前の質問はさいころの目と同じでころころ変動するから相手にしなくていいよって事ですね。
いくらさいころでも転がるのがとまれば目が確定するんだけど、お前は自分の言い分が通るまで何度でも振りなおすと、こういうことですね。
つまり、イカサマをやってますよと公言したわけだけど、自分がどれだけまずいことをやってるかわからないほど馬鹿なんですね。民主党なんですね。
425 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/10(火) 22:12:51.81 ID:???
>>424
確定するのは、目が確定するようにしてるからでしょ。
もしサイコロが球だったら確定しにくいもんね。
それじゃうまくないから目が確定するようにイカサマしてるのが人間だよ。
そうやって四角にも三角にも如何様にもできるから如何様（イカサマ）っていうんだよ。
わかった？
確定するのは、目が確定するようにしてるからでしょ。
もしサイコロが球だったら確定しにくいもんね。
それじゃうまくないから目が確定するようにイカサマしてるのが人間だよ。
そうやって四角にも三角にも如何様にもできるから如何様（イカサマ）っていうんだよ。
わかった？
426 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/10(火) 23:27:20.03 ID:???
>>423
これか。まんま過ぎて吹いたｗｗｗｗ
>やる気 ◆0wlfLV9a6YHd の説明書
>○地球外生命スレで誰にも相手にされなくなり← [サンプル多数により確定事項]
>自演でスレ伸ばし
>○他人の質問に質問で答えてくる、自らは答えない
>○込入ってくると、自演すら満足にできない低脳
>○時間とはスレでフルボッコ
>○論破されると本文内容についてはまったく反論しない ← [サンプル多数により確定事項]
>○コテハンはずして名無しになりすし、煽りのみになる ← [サンプル多数により確定事項]
>○隔離スレ（地球外生命スレ,意識スレ）で他人の意見にまったく聞かず、自説のみ垂れ流す
>○いる派を蹴散らしてきたと認識してるらしいが、実際は四面楚歌で馬乗りされタップアウト
>○他人の質問に質問で返してきて都合の悪いレスは見えなくなる
>○てんぱりだすと文末に「＾＾」を多様、画面の向こうでは顔真っ赤で湯気噴出
>○ＨＰが０になるとキーボードの前でプルプル震えだし、同時に「うんこ」と書き出す
>○にっちもさっちも行かなくなると、捏造捏造と繰り返し、理論的な反論を一切拒絶
これか。まんま過ぎて吹いたｗｗｗｗ
>やる気 ◆0wlfLV9a6YHd の説明書
>○地球外生命スレで誰にも相手にされなくなり← [サンプル多数により確定事項]
>自演でスレ伸ばし
>○他人の質問に質問で答えてくる、自らは答えない
>○込入ってくると、自演すら満足にできない低脳
>○時間とはスレでフルボッコ
>○論破されると本文内容についてはまったく反論しない ← [サンプル多数により確定事項]
>○コテハンはずして名無しになりすし、煽りのみになる ← [サンプル多数により確定事項]
>○隔離スレ（地球外生命スレ,意識スレ）で他人の意見にまったく聞かず、自説のみ垂れ流す
>○いる派を蹴散らしてきたと認識してるらしいが、実際は四面楚歌で馬乗りされタップアウト
>○他人の質問に質問で返してきて都合の悪いレスは見えなくなる
>○てんぱりだすと文末に「＾＾」を多様、画面の向こうでは顔真っ赤で湯気噴出
>○ＨＰが０になるとキーボードの前でプルプル震えだし、同時に「うんこ」と書き出す
>○にっちもさっちも行かなくなると、捏造捏造と繰り返し、理論的な反論を一切拒絶
427 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/10(火) 23:33:21.63 ID:???
>>402なんだが、反証してくれないのか◆0wlfLV9a6YHdは？
期待して心を躍らせつつ待っているわけだが。
期待して心を躍らせつつ待っているわけだが。
428 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/11(水) 00:21:50.79 ID:???
>>402
>お前こそ決めてないか？
決めないってふうに決めてはいるけどね。
>要はハードプロブレムの話だろ？
ハードプロブレムって脳内の話でしょ？
俺のはいわゆる対象物って呼んでるものも巻き込んだ話だよ。
もし対象物と意識が区別できないものだとしたら、区別するのが前提の科学では解明できないのは自明でしょ。
>栄養摂取のメカニズムはほぼ解明されているといっていいよな。
そういう機能的な説明だったら、意識でもかなりのところまで解明はできてると思うよ。
脳が意識と相関関係にあるのはハッキリしてるし。
でも因果関係となると、対象物側にあるのか脳側にあるのか定かじゃないでしょ。
耳が聞こえるかどうか分かるには、音が必要だよ。
>お前こそ決めてないか？
決めないってふうに決めてはいるけどね。
>要はハードプロブレムの話だろ？
ハードプロブレムって脳内の話でしょ？
俺のはいわゆる対象物って呼んでるものも巻き込んだ話だよ。
もし対象物と意識が区別できないものだとしたら、区別するのが前提の科学では解明できないのは自明でしょ。
>栄養摂取のメカニズムはほぼ解明されているといっていいよな。
そういう機能的な説明だったら、意識でもかなりのところまで解明はできてると思うよ。
脳が意識と相関関係にあるのはハッキリしてるし。
でも因果関係となると、対象物側にあるのか脳側にあるのか定かじゃないでしょ。
耳が聞こえるかどうか分かるには、音が必要だよ。
>>425
> それじゃうまくないから目が確定するようにイカサマしてるのが人間だよ。
目が出たらイカサマですか。それは初めて目にする理論です。
> そうやって四角にも三角にも如何様にもできるから如何様（イカサマ）っていうんだよ。
>>386の選択肢は２つしかないので３つとか４つとかになったりはしませんよ。
しかもその選択肢は君の質問の意味として取りうるものなので、君が言ったことなんだよ。
あ、なるほど、”◆0wlfLV9a6YHdが” 四つにも三つにも如何様にもしますよってことですか。
だから目の数をばらすようなまねは出来ないってことですか。
返事をすると如何様にでもすることが出来なくなるから。イカサマできなくなるから。
ところで、いまどきイカサマって言ったらおイカ様のことなんだけど、知ってる？
海でも陸でも生活できるし、足の数を８本でも１０本でも２本でも４本でも好きなようにできるおイカ様が起源って噂なんだけど。
今はあちこちがおイカ様によって侵略されているから、君の耳にも届いていると思うんだが・・ひきこもりは知らないかもな。
> それじゃうまくないから目が確定するようにイカサマしてるのが人間だよ。
目が出たらイカサマですか。それは初めて目にする理論です。
> そうやって四角にも三角にも如何様にもできるから如何様（イカサマ）っていうんだよ。
>>386の選択肢は２つしかないので３つとか４つとかになったりはしませんよ。
しかもその選択肢は君の質問の意味として取りうるものなので、君が言ったことなんだよ。
あ、なるほど、”◆0wlfLV9a6YHdが” 四つにも三つにも如何様にもしますよってことですか。
だから目の数をばらすようなまねは出来ないってことですか。
返事をすると如何様にでもすることが出来なくなるから。イカサマできなくなるから。
ところで、いまどきイカサマって言ったらおイカ様のことなんだけど、知ってる？
海でも陸でも生活できるし、足の数を８本でも１０本でも２本でも４本でも好きなようにできるおイカ様が起源って噂なんだけど。
今はあちこちがおイカ様によって侵略されているから、君の耳にも届いていると思うんだが・・ひきこもりは知らないかもな。
430 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/11(水) 00:43:54.34 ID:???
意識くん、今日は夜更かしだね
431 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/11(水) 00:44:33.28 ID:???
・・
>もし対象物と意識が区別できないものだとしたら
６スレも使ってるくせしてまだ、「もし」という仮定のままかよ。
（わざわざ傍点ふってやったよ。分かりやすいように）
この仮定に対する「ある程度の理解力(※)がある者なら分かる」証明を
◆0wlfLV9a6YHdは全くやる気がないようだ。
証明なくして正当性を主張できるんなら、どんなイカサマでも通るわな。
ここまででたらめな奴は初めて見た。
（※注釈：『皇帝の新しい心』とその続編『心の影』を読んで、
意識のメカニズムについてのペンローズ教授の考えの、
良い点と悪い点を両方語れる程度の理解力、としておこうか。
あんまりハードルを下げると、◆0wlfLV9a6YHdは
「そんな馬鹿相手には証明を理解させる事はできない」
とかほざくだろうからな）
>もし対象物と意識が区別できないものだとしたら
６スレも使ってるくせしてまだ、「もし」という仮定のままかよ。
（わざわざ傍点ふってやったよ。分かりやすいように）
この仮定に対する「ある程度の理解力(※)がある者なら分かる」証明を
◆0wlfLV9a6YHdは全くやる気がないようだ。
証明なくして正当性を主張できるんなら、どんなイカサマでも通るわな。
ここまででたらめな奴は初めて見た。
（※注釈：『皇帝の新しい心』とその続編『心の影』を読んで、
意識のメカニズムについてのペンローズ教授の考えの、
良い点と悪い点を両方語れる程度の理解力、としておこうか。
あんまりハードルを下げると、◆0wlfLV9a6YHdは
「そんな馬鹿相手には証明を理解させる事はできない」
とかほざくだろうからな）
432 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/11(水) 00:58:14.83 ID:???
>耳が聞こえるかどうか分かるには、音が必要だよ。
幻聴ではない事を確認するには、自分以外の「誰か」が必要なんだけどね。
意識を持っていると思われる存在が自分しかいない状態では、
見聞きしている事が幻覚でないという保証は無い。
そこにあると認識している観測機器や記憶装置ですら、幻覚かもしれないのだから。
幻聴ではない事を確認するには、自分以外の「誰か」が必要なんだけどね。
意識を持っていると思われる存在が自分しかいない状態では、
見聞きしている事が幻覚でないという保証は無い。
そこにあると認識している観測機器や記憶装置ですら、幻覚かもしれないのだから。
433 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/11(水) 01:51:38.02 ID:???
>>418
>石が見えた瞬間にはもう意識してるし、どんな手段をもってしてもその石がなけりゃはじまらない意識はどこから来るのってのがお題。
>石があってもそれを意識する主体（笑）がなければ石なんかあることさえわかんない、意識があっても石がなければ意識されることもない。
単に石が見えてるだけじゃん、石って認識してるだけじゃん
主体はお前だし、石って区別出来てる事で主体と別な石があるって確定じゃん
>その石が意識をもたらしてるのか
意識をもたらすってなんだよ
>石が見えた瞬間にはもう意識してるし、どんな手段をもってしてもその石がなけりゃはじまらない意識はどこから来るのってのがお題。
>石があってもそれを意識する主体（笑）がなければ石なんかあることさえわかんない、意識があっても石がなければ意識されることもない。
単に石が見えてるだけじゃん、石って認識してるだけじゃん
主体はお前だし、石って区別出来てる事で主体と別な石があるって確定じゃん
>その石が意識をもたらしてるのか
意識をもたらすってなんだよ
434 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/11(水) 01:57:22.04 ID:???
435 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/11(水) 11:29:31.50 ID:DEXOQ8YI
昨夜はどうやら、◆0wlfLV9a6YHdは尻尾巻いて逃げたようだな。ｗ
『記憶喪失のベテラン』君にも歯が立たなかったわけか。ｗｗｗ
『記憶喪失のベテラン』君にも歯が立たなかったわけか。ｗｗｗ
436 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/11(水) 14:03:35.47 ID:???
いきなり特殊相対性理論を否定して話始める
◆0wlfLV9a6YHdの無教養さには激昂を禁じえない。
◆0wlfLV9a6YHdの無教養さには激昂を禁じえない。
437 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/11(水) 16:28:20.91 ID:???
何日かすると常識的意見を自演で書き込み
今までのことがなかったように一からまたポエムの披露をし始めるのが
やる気クオリティ
今までのことがなかったように一からまたポエムの披露をし始めるのが
やる気クオリティ
438 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/11(水) 16:59:38.50 ID:???
まだやってたのかよｗ
>>416-417
はいはい。区別出来ないと言いつつ意識と記憶を分けていた合理的理由は結局書けないんだな。
失望するよ。記憶云々と言い出したのは君なのにね。
律儀に反応するのも飽きた。自分の意見を書かずに逆に質問責め。これが反論になっていると思うなら間抜けとしか言いようがない。
はいはい。区別出来ないと言いつつ意識と記憶を分けていた合理的理由は結局書けないんだな。
失望するよ。記憶云々と言い出したのは君なのにね。
律儀に反応するのも飽きた。自分の意見を書かずに逆に質問責め。これが反論になっていると思うなら間抜けとしか言いようがない。
440 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/11(水) 17:33:25.01 ID:DEXOQ8YI
この物理板で「意識」に関するスレがもうひとつあるんだが、
（↓）
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sci/1297495448/l50
向こうにも◆0wlfLV9a6YHdは出没しているようだね。
「意識のメカニズムについて物理学好きな奴の視点からマターリ語るスレ」
が無いかと思って物理板に来たが、
こっちも向こうも今のところそういうスレじゃないな。
今の段階じゃ統合したり別スレ立てたりするのも削除依頼出すのも無駄っぽいから、
まずは◆0wlfLV9a6YHdの居場所を無くす事から始めないといけないかねえ。
>>5を読む限り◆0wlfLV9a6YHdはあっちこっちで追ん出されてきたようだが。
（↓）
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sci/1297495448/l50
向こうにも◆0wlfLV9a6YHdは出没しているようだね。
「意識のメカニズムについて物理学好きな奴の視点からマターリ語るスレ」
が無いかと思って物理板に来たが、
こっちも向こうも今のところそういうスレじゃないな。
今の段階じゃ統合したり別スレ立てたりするのも削除依頼出すのも無駄っぽいから、
まずは◆0wlfLV9a6YHdの居場所を無くす事から始めないといけないかねえ。
>>5を読む限り◆0wlfLV9a6YHdはあっちこっちで追ん出されてきたようだが。
441 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/12(木) 00:21:39.90 ID:???
式変形の続きを期待されても困る。 これで終わりである。
本当に姿をくらましやがった
443 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/12(木) 08:03:44.86 ID:???
負け犬が逃亡
444 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/12(木) 08:17:13.53 ID:???
>>440
昔のスレはやる気以外が立てたりしてて、まったりしてた時期もあったけどね
このスレはやる気が立ててるし、どうしようもないね
前のスレはまだ1に意識の由来を物理的に検証するスレとか書いてあったけど、
今回のスレは1にポエムが書いてあるだけだし
昔のスレはやる気以外が立てたりしてて、まったりしてた時期もあったけどね
このスレはやる気が立ててるし、どうしようもないね
前のスレはまだ1に意識の由来を物理的に検証するスレとか書いてあったけど、
今回のスレは1にポエムが書いてあるだけだし
445 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/12(木) 10:41:05.06 ID:IKqbH50c
446 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/12(木) 10:46:50.45 ID:???
447 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/12(木) 10:54:33.14 ID:???
>>446
左様、ニワカだ。上で書いたように、
「意識のメカニズムについて物理学好きな奴の視点からマターリ語るスレ」
が無いかと思って最近来たばかりだから。
そんじゃ、こっちはそういう事にして、もう一つのスレの方を使う？
（どっちにしてももう少し様子見だが）
左様、ニワカだ。上で書いたように、
「意識のメカニズムについて物理学好きな奴の視点からマターリ語るスレ」
が無いかと思って最近来たばかりだから。
そんじゃ、こっちはそういう事にして、もう一つのスレの方を使う？
（どっちにしてももう少し様子見だが）
448 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/12(木) 19:14:57.41 ID:gPREvtT8
ねちねちﾈｸﾞﾚﾄと的外れ応答しながら様子見。
449 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/12(木) 19:33:24.00 ID:???
もうさ、◆0wlfLV9a6YHdの頭が沸いていて微塵も正しくないことは火を見るより明らかな共通見解なんだろ？
いいじゃん、完全にシカトして俺らだけでまたーり語ってれば。
こういう手合いは反応するから調子付くんであって、ガン無視決め込めば俺らで充分またーり意識について語れるだろ。
いいじゃん、完全にシカトして俺らだけでまたーり語ってれば。
こういう手合いは反応するから調子付くんであって、ガン無視決め込めば俺らで充分またーり意識について語れるだろ。
450 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/12(木) 19:42:56.90 ID:???
>>449
おまえ記憶喪失の達人？
おまえ記憶喪失の達人？
451 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/12(木) 20:31:47.80 ID:???
なんで？違うけど。証明手段はありませんが。
452 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/12(木) 20:35:13.56 ID:???
>>429
>目が出たらイカサマですか。それは初めて目にする理論です。
目が出たらって、どの目のこと言ってんの？
それを如何様にも決めてるのは誰なの？ｗ
>>>386の選択肢は２つしかないので３つとか４つとかになったりはしませんよ。
選択肢って誰が決めたの？ｗ
どっちかに決めればそう決まるに決まってるってだけのお決まりのパターンじゃんｗ
あんたは自己言及の連鎖からは絶対に離れられないんだから、どうイカサマしようたって無理だよ。
>>431
あんたが余りにも理解力がないから、「もし」って仮定したんだけど、まだわかんないみたいだね。
ペンローズ先生がなんだって？
どんな相手でも俺の論理は破れないよ？
>>432
>幻聴ではない事を確認するには、自分以外の「誰か」が必要なんだけどね。
この世は誰かの同意がないと存在しない世界なんだね＾＾？
>>433
>主体はお前だし、石って区別出来てる事で主体と別な石があるって確定じゃん
耳が聞こえるかどうかは、音がなければわかんないよ？意識はいわゆる対象物と呼ばれるモノがないと意識も何もないよ？
>>439
記憶って現在なの？過去なの？たった今見えてるいわゆる対象物と呼んでるモノと同一なの？
まさか名前と実物が同じだなんて思い込みにとり憑かれてるわけじゃないとは思うけど、それにしちゃ「宇宙に先んじてるはずの意識」とか勘違いしてるし、
まあそれはそれで古臭いあんたが古臭いものでモノを見て判断してるからみんな古臭くなっちゃうだけで、それも生物進化の結果としての脳細胞の意識の働きには違いないけどね。
イカタコ同列に扱うから、宇宙はあんたが作ったの？って聞かれても「はあ？」なんだろうね。
>目が出たらイカサマですか。それは初めて目にする理論です。
目が出たらって、どの目のこと言ってんの？
それを如何様にも決めてるのは誰なの？ｗ
>>>386の選択肢は２つしかないので３つとか４つとかになったりはしませんよ。
選択肢って誰が決めたの？ｗ
どっちかに決めればそう決まるに決まってるってだけのお決まりのパターンじゃんｗ
あんたは自己言及の連鎖からは絶対に離れられないんだから、どうイカサマしようたって無理だよ。
>>431
あんたが余りにも理解力がないから、「もし」って仮定したんだけど、まだわかんないみたいだね。
ペンローズ先生がなんだって？
どんな相手でも俺の論理は破れないよ？
>>432
>幻聴ではない事を確認するには、自分以外の「誰か」が必要なんだけどね。
この世は誰かの同意がないと存在しない世界なんだね＾＾？
>>433
>主体はお前だし、石って区別出来てる事で主体と別な石があるって確定じゃん
耳が聞こえるかどうかは、音がなければわかんないよ？意識はいわゆる対象物と呼ばれるモノがないと意識も何もないよ？
>>439
記憶って現在なの？過去なの？たった今見えてるいわゆる対象物と呼んでるモノと同一なの？
まさか名前と実物が同じだなんて思い込みにとり憑かれてるわけじゃないとは思うけど、それにしちゃ「宇宙に先んじてるはずの意識」とか勘違いしてるし、
まあそれはそれで古臭いあんたが古臭いものでモノを見て判断してるからみんな古臭くなっちゃうだけで、それも生物進化の結果としての脳細胞の意識の働きには違いないけどね。
イカタコ同列に扱うから、宇宙はあんたが作ったの？って聞かれても「はあ？」なんだろうね。
453 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/12(木) 20:37:23.32 ID:???
おやすみ。
454 ：記憶喪失のベテラン：2011/05/12(木) 20:38:05.23 ID:Mjkky/et
達人クラスの記憶喪失なんてあるのか。すごいな。どんだけすごい記憶喪失なんだろ。
>>449
> いいじゃん、完全にシカトして俺らだけでまたーり語ってれば。
ああいうやつは引っ掻き回して議論を妨害するからだめだ。スレを立て直さないと。
>>449
> いいじゃん、完全にシカトして俺らだけでまたーり語ってれば。
ああいうやつは引っ掻き回して議論を妨害するからだめだ。スレを立て直さないと。
455 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/12(木) 20:41:21.77 ID:???
>>449
まともそうな書き込みがあっても流されちゃうんだよね
原発以外で物理板で勢いがあるのって「ちょっとした物理の質問はここに書いてね」だったけど
それでも10日間で330レス
このスレの勢いは10日間で400レス超えてたからなぁ
しかも、ほぼやる気とのやり取りだけで
まともそうな書き込みがあっても流されちゃうんだよね
原発以外で物理板で勢いがあるのって「ちょっとした物理の質問はここに書いてね」だったけど
それでも10日間で330レス
このスレの勢いは10日間で400レス超えてたからなぁ
しかも、ほぼやる気とのやり取りだけで
456 ：記憶喪失のベテラン：2011/05/12(木) 20:45:40.18 ID:Mjkky/et
>>452
> 目が出たらって、どの目のこと言ってんの？
>>425で「目が確定するようにイカサマしてるのが人間だよ。」って言ってるから分かっているんじゃないの？
分からないくせに人に説教かましてんの？
「目」という言葉が出た経緯を確認するが、お前が言いだしっぺだから。
>>419
> 先に質問の意味を確定してくれないかな？
>>420
> 確定するなんてことができんの？
> あんたサイコロ振って、１の目が出たから、（以下略
> それを如何様にも決めてるのは誰なの？ｗ
お前だよ。このイカサマ野郎。
> 目が出たらって、どの目のこと言ってんの？
>>425で「目が確定するようにイカサマしてるのが人間だよ。」って言ってるから分かっているんじゃないの？
分からないくせに人に説教かましてんの？
「目」という言葉が出た経緯を確認するが、お前が言いだしっぺだから。
>>419
> 先に質問の意味を確定してくれないかな？
>>420
> 確定するなんてことができんの？
> あんたサイコロ振って、１の目が出たから、（以下略
> それを如何様にも決めてるのは誰なの？ｗ
お前だよ。このイカサマ野郎。
457 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/12(木) 20:51:19.21 ID:???
でもさ、反応すればするほど流れるの速くなるし、どうせ新しくスレ建ててもそっちにも出没するから意味なくね？
やっぱりスルーが一番だと思うんだが。
やっぱりスルーが一番だと思うんだが。
>>452
>記憶って現在なの？過去なの？たった今見えてるいわゆる対象物と呼んでるモノと同一なの？
成程ね。じゃあ、君が「意識」と呼んでいるものは、
対象物自体の事とも言えるんだな。それはもう区別出来なくて当然だ。
言葉の意味が間違いすぎている。
「石に意識がある」これを真としても、石は五感を持たないのだから、
その意識と言うのは人間から見ればただの物理的反応に過ぎないとも言えるだろう。
実際君も、意識と反応を同一視していたはずだ。
だが、それは知覚でも認識でもないし、何かを捉えている訳でもない。反応し合っているだけだ。
どうしてそんなものを意識と呼べる？
君の言う「記憶＝自我」こそ一般には意識と呼ぶにふさわしい。
>記憶って現在なの？過去なの？たった今見えてるいわゆる対象物と呼んでるモノと同一なの？
成程ね。じゃあ、君が「意識」と呼んでいるものは、
対象物自体の事とも言えるんだな。それはもう区別出来なくて当然だ。
言葉の意味が間違いすぎている。
「石に意識がある」これを真としても、石は五感を持たないのだから、
その意識と言うのは人間から見ればただの物理的反応に過ぎないとも言えるだろう。
実際君も、意識と反応を同一視していたはずだ。
だが、それは知覚でも認識でもないし、何かを捉えている訳でもない。反応し合っているだけだ。
どうしてそんなものを意識と呼べる？
君の言う「記憶＝自我」こそ一般には意識と呼ぶにふさわしい。
459 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/12(木) 21:10:40.21 ID:???
>>452
>耳が聞こえるかどうかは、音がなければわかんないよ？意識はいわゆる対象物と呼ばれるモノがないと意識も何もないよ？
音が鳴ってないとお前の意識はどっかいくのか？
見ようが聞こうがおんなじことだけど
対象物と呼ばれる物がないなんてどこかに書いた？
何で毎回ちゃんと理解できないの？
お前の言ってることでおかしいのは音にも意識があるってとこなんだけど、なんにでも意識があるんだろ？ｗ
>耳が聞こえるかどうかは、音がなければわかんないよ？意識はいわゆる対象物と呼ばれるモノがないと意識も何もないよ？
音が鳴ってないとお前の意識はどっかいくのか？
見ようが聞こうがおんなじことだけど
対象物と呼ばれる物がないなんてどこかに書いた？
何で毎回ちゃんと理解できないの？
お前の言ってることでおかしいのは音にも意識があるってとこなんだけど、なんにでも意識があるんだろ？ｗ
460 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/12(木) 21:14:33.24 ID:???
意識を物理的に解明するスレ「やる気お断り」でスレ立てても普通に落ちそうな気がするがｗ
ＩＤ強制表示の板にしないといみがねえよ？
ＩＤ強制表示の板にしないといみがねえよ？
461 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/12(木) 21:59:53.29 ID:???
>>384-385
逆さメガネの実験というのがある。
ものが上下逆さに見える眼鏡をかけると、当然、
ものが上下逆さまに見えて生活が大変不便であるが、
そのまま何日か過ごすと、上下の逆転が気にならなくなり（？）
もとの視覚と同じように、上は上、下は下と認識できるようになるという。
「上下の視覚」を「上下のクオリア」と考えると、
これはクオリアが周囲との関係性により経験的に決まり、
変動することを示しているのでは？
同じように、赤色が緑に見えて、緑色が赤に見える眼鏡をかけて生活したら、
色のクオリアも逆転したりしないだろうか？
逆さメガネの実験というのがある。
ものが上下逆さに見える眼鏡をかけると、当然、
ものが上下逆さまに見えて生活が大変不便であるが、
そのまま何日か過ごすと、上下の逆転が気にならなくなり（？）
もとの視覚と同じように、上は上、下は下と認識できるようになるという。
「上下の視覚」を「上下のクオリア」と考えると、
これはクオリアが周囲との関係性により経験的に決まり、
変動することを示しているのでは？
同じように、赤色が緑に見えて、緑色が赤に見える眼鏡をかけて生活したら、
色のクオリアも逆転したりしないだろうか？
>>460
ここだって上げればIDは表示される。
ID非表示に対してのレスを禁止すれば区別できる。あとはみんなが守るかどうかだ。
上げ忘れもありうるから上げをデフォに設定できる専用ブラウザが必須になるけど。
JaneViewなら、
設定−基本−書き込み−メール１行目をデフォににチェックを入れ、リストボックスに次の行を追加するだけ
<sci>
僕はニュース系を登録してるよ。
名前も固定にできるから、コテハンがデフォな人には便利。
ここだって上げればIDは表示される。
ID非表示に対してのレスを禁止すれば区別できる。あとはみんなが守るかどうかだ。
上げ忘れもありうるから上げをデフォに設定できる専用ブラウザが必須になるけど。
JaneViewなら、
設定−基本−書き込み−メール１行目をデフォににチェックを入れ、リストボックスに次の行を追加するだけ
<sci>
僕はニュース系を登録してるよ。
名前も固定にできるから、コテハンがデフォな人には便利。
463 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/12(木) 23:09:11.64 ID:???
>>384-385
左右って概念が一緒なだけでクオリアにパリティ非保存が適用されるかどうかは極めて疑問なんだが。
ハードプロブレムが噛んでるから断言は出来ないが、意識の源泉である脳の構造が左右非対称とかそういう話じゃないんだから、
概念にまで対象性の破れがあるとは思えない。
>>461
じゃあ試してみれば？色覚は生活に影響を及ぼさないし、色盲やら共感覚やらはどうなるんだよ。
大体クオリアなんてハードプロブレムの向こう側にある話なんだから、物理板で話しても結論は出ないと思うが。
マリーの部屋で唯物論に反論するくらいが関の山だと思うが。
左右って概念が一緒なだけでクオリアにパリティ非保存が適用されるかどうかは極めて疑問なんだが。
ハードプロブレムが噛んでるから断言は出来ないが、意識の源泉である脳の構造が左右非対称とかそういう話じゃないんだから、
概念にまで対象性の破れがあるとは思えない。
>>461
じゃあ試してみれば？色覚は生活に影響を及ぼさないし、色盲やら共感覚やらはどうなるんだよ。
大体クオリアなんてハードプロブレムの向こう側にある話なんだから、物理板で話しても結論は出ないと思うが。
マリーの部屋で唯物論に反論するくらいが関の山だと思うが。
464 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/12(木) 23:21:50.56 ID:???
>>461
ああ、そうか、そういう実験事実もあるんだったっけか。
「クオリア←→外界の事物」の対応が案外「てきとー」である可能性を否定できないな……。
上下逆転ならぬ赤緑逆転眼鏡の実験事実があるかどうかについては寡聞にして知らないが。
（マジで、誰か知らない？）
実際やったとしたら、脳にかかる負荷は上下逆転に比べてどれくらい大きいだろう？
興味深い。
>>462
マターリやりたい時はsageでもID表示される状態のが望ましいな……。
ageっぱなしだと、◆0wlfLV9a6YHd以外にも変な虫を呼び込みそうだし。
ああ、そうか、そういう実験事実もあるんだったっけか。
「クオリア←→外界の事物」の対応が案外「てきとー」である可能性を否定できないな……。
上下逆転ならぬ赤緑逆転眼鏡の実験事実があるかどうかについては寡聞にして知らないが。
（マジで、誰か知らない？）
実際やったとしたら、脳にかかる負荷は上下逆転に比べてどれくらい大きいだろう？
興味深い。
>>462
マターリやりたい時はsageでもID表示される状態のが望ましいな……。
ageっぱなしだと、◆0wlfLV9a6YHd以外にも変な虫を呼び込みそうだし。
>>463
マリーの部屋の話、視覚（色覚）じゃなくて嗅覚や味覚だったら、
もっと論点が浮き上がってくるんじゃないかと思った事があるが、どうだろう。
日本式カレーライスを食べた事が無い人が、
味覚のメカニズムについて完璧な知識に基づいて日本式カレーライスの味を思い浮かべたとしても、
実際に味わった時の感覚とはおそらく違うような気がしてならない。
もっと単純に、甘味の分からない人が甘味を感じるメカニズムの完璧な知識に基づいて
甘味を思い浮かべたとしても、実際に味わえるようになった時の感覚とはおそらく違うと思う。
（ここで言う『完璧な知識』の内容や範囲が曲者だが、ここからどう攻めればいいのか、私には分からない）
マリーの部屋の話、視覚（色覚）じゃなくて嗅覚や味覚だったら、
もっと論点が浮き上がってくるんじゃないかと思った事があるが、どうだろう。
日本式カレーライスを食べた事が無い人が、
味覚のメカニズムについて完璧な知識に基づいて日本式カレーライスの味を思い浮かべたとしても、
実際に味わった時の感覚とはおそらく違うような気がしてならない。
もっと単純に、甘味の分からない人が甘味を感じるメカニズムの完璧な知識に基づいて
甘味を思い浮かべたとしても、実際に味わえるようになった時の感覚とはおそらく違うと思う。
（ここで言う『完璧な知識』の内容や範囲が曲者だが、ここからどう攻めればいいのか、私には分からない）
>>466
私見だがマリーの部屋は擬似問題だと思う。
完璧な知識っていうのがもうそもそもアウトだと思う。
やっぱりここでもハードプロブレムが壁になっちまうんだが、人間の意識がかなりバイアスのかかった揺らぎのあるものだとすると
何をして完全に理解したとするのか、そもそも完全なる理解に到達できるのか、そこが際どい。というか正直無理。
マリーの部屋で唯物論を否定するのはおかしいというのが俺の立場。
私見だがマリーの部屋は擬似問題だと思う。
完璧な知識っていうのがもうそもそもアウトだと思う。
やっぱりここでもハードプロブレムが壁になっちまうんだが、人間の意識がかなりバイアスのかかった揺らぎのあるものだとすると
何をして完全に理解したとするのか、そもそも完全なる理解に到達できるのか、そこが際どい。というか正直無理。
マリーの部屋で唯物論を否定するのはおかしいというのが俺の立場。
468 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/13(金) 00:27:15.29 ID:???
日本のトイレの規格だと配管にクソが詰まるんだがなんか良い対処法は無い？
469 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/13(金) 01:02:20.12 ID:???
マリーの部屋って神経科学において全知全能っていう条件だから実証不可能なんだよね
>>467
>マリーの部屋は擬似問題
『完璧な知識』の内容や範囲がもっと明確なら、
疑似問題じゃなくて本当の問題になるんだろうけど。
「完璧な知識」というのは、言い換えれば、
「言語化・数式化できる知識」「再現可能性のある知見」という事だろう。
（マリーは書物から知識を得る、と想定されているので）
しかし、ここで「クオリアは言語化・数式化できるのか？」という壁にぶつかってしまう。
だから、別の方向からのアプローチとして
「現象判断のパラドックス（＝意識の議論をするのに意識を働かせる必要は無い？ そんなバカな！？）」
に関する議論がなされているのだろう。
ところで、自分の考えはどうもチャーマーズの汎経験説に近いらしい。
サーモスタットに意識があるとは思っていないんだがな。う〜む。
>マリーの部屋は擬似問題
『完璧な知識』の内容や範囲がもっと明確なら、
疑似問題じゃなくて本当の問題になるんだろうけど。
「完璧な知識」というのは、言い換えれば、
「言語化・数式化できる知識」「再現可能性のある知見」という事だろう。
（マリーは書物から知識を得る、と想定されているので）
しかし、ここで「クオリアは言語化・数式化できるのか？」という壁にぶつかってしまう。
だから、別の方向からのアプローチとして
「現象判断のパラドックス（＝意識の議論をするのに意識を働かせる必要は無い？ そんなバカな！？）」
に関する議論がなされているのだろう。
ところで、自分の考えはどうもチャーマーズの汎経験説に近いらしい。
サーモスタットに意識があるとは思っていないんだがな。う〜む。
471 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/13(金) 02:18:23.39 ID:???
>>468
ふだんから緩下剤服用して軟便を心がける。
ふだんから緩下剤服用して軟便を心がける。
472 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/13(金) 11:41:15.46 ID:???
マリーの部屋は生理反応を無視している片手落ちな議論。
あなたが火事現場について完璧に学んだとする。
火事現場の焼死体の写真も何枚も見て、どんな臭いが立ちこめているかも
ケースファイルをいくつも読んで頭にたたき込んだとする。
さて、実際に火事があり何名か焼死した現場にあなたは初めて連れてこられた。
あなたはいくつもの写真を見、ファイルを読んで知識は十分だったにもかかわらず
目を背け、嘔吐した。
この目を背け嘔吐する現象こそがクオリアである・・・わけがない。
生理現象だ。
あなたが火事現場について完璧に学んだとする。
火事現場の焼死体の写真も何枚も見て、どんな臭いが立ちこめているかも
ケースファイルをいくつも読んで頭にたたき込んだとする。
さて、実際に火事があり何名か焼死した現場にあなたは初めて連れてこられた。
あなたはいくつもの写真を見、ファイルを読んで知識は十分だったにもかかわらず
目を背け、嘔吐した。
この目を背け嘔吐する現象こそがクオリアである・・・わけがない。
生理現象だ。
473 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/13(金) 16:16:45.45 ID:???
またやる気の仕切りなおしが始まった
474 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/13(金) 18:28:53.33 ID:???
>>456
イカサマはあんたでしょ。
あらかじめ決めたとおりにしか確定しようとしないんだから。
そんな人間様の勝手な都合なんか宇宙は知ったこっちゃないかもしれないよ。
>>458
>言葉の意味が間違いすぎている。
言葉の意味だって？
そんなのが重要だと思ってんの？
あんた例えば、雲って言われてどんな雲想像すんの？
青空に浮かんだ白い雲？雨雲？入道雲？ＩＳＳから撮ったハリケーンの写真？ひまわりの画像？エアロゾルを核に水が集まった粒々？
これの一体どこが雲なの？
雲は実際に空見上げて見えるのが雲でしょ。意識はそう現象してるよ。
でもあんたが見てるのはそういう雲じゃなくて、青空に浮かんだ雲だったり水の粒々なんだろうね。
意識は現実に雲としての現象だけど、雲を現実に見ていても、あんたが見ているのは頭の中の記憶の雲なんだよ。
あんたは雲見て実際に雲のことがわかってるつもりだろうけど、わかってるのは古臭い記憶だけで、意識のことなんかこれっぽっちも気にかけちゃいないんだよ。
だから古臭いって言ってんの。
>どうしてそんなものを意識と呼べる？
だからそうやって意識とはこうだって決めれば、そう決めたようにしか見えないよ？って言ってんの。
実際に空見上げて、雲眺めても、あんたが眺めてるのは頭の中の雲なんだよ。
自我は絶対に、いわゆる対象物と呼ばれるものとは出会えないし、解明もできないよ。
>>459
あんたが言ってることでおかしいのは脳だけあれば意識はあるってとこなんだけど、対象物がなくても意識はあるんでしょ？ｗ
イカサマはあんたでしょ。
あらかじめ決めたとおりにしか確定しようとしないんだから。
そんな人間様の勝手な都合なんか宇宙は知ったこっちゃないかもしれないよ。
>>458
>言葉の意味が間違いすぎている。
言葉の意味だって？
そんなのが重要だと思ってんの？
あんた例えば、雲って言われてどんな雲想像すんの？
青空に浮かんだ白い雲？雨雲？入道雲？ＩＳＳから撮ったハリケーンの写真？ひまわりの画像？エアロゾルを核に水が集まった粒々？
これの一体どこが雲なの？
雲は実際に空見上げて見えるのが雲でしょ。意識はそう現象してるよ。
でもあんたが見てるのはそういう雲じゃなくて、青空に浮かんだ雲だったり水の粒々なんだろうね。
意識は現実に雲としての現象だけど、雲を現実に見ていても、あんたが見ているのは頭の中の記憶の雲なんだよ。
あんたは雲見て実際に雲のことがわかってるつもりだろうけど、わかってるのは古臭い記憶だけで、意識のことなんかこれっぽっちも気にかけちゃいないんだよ。
だから古臭いって言ってんの。
>どうしてそんなものを意識と呼べる？
だからそうやって意識とはこうだって決めれば、そう決めたようにしか見えないよ？って言ってんの。
実際に空見上げて、雲眺めても、あんたが眺めてるのは頭の中の雲なんだよ。
自我は絶対に、いわゆる対象物と呼ばれるものとは出会えないし、解明もできないよ。
>>459
あんたが言ってることでおかしいのは脳だけあれば意識はあるってとこなんだけど、対象物がなくても意識はあるんでしょ？ｗ
475 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/13(金) 18:46:24.15 ID:???
>>474
>あんたが言ってることでおかしいのは脳だけあれば意識はあるってとこなんだけど、対象物がなくても意識はあるんでしょ？ｗ
ぜんぜん違うけど？
物理的に脳だけあるって状態は存在しないので却下
ありえない状況もってこられてもねぇ
ちなみに、人間から脳だけ取り出して生命維持装置でもつけるなら脳だけで意識はあるってことになるけど
そんなのも分からないの？ｗ
>あんたが言ってることでおかしいのは脳だけあれば意識はあるってとこなんだけど、対象物がなくても意識はあるんでしょ？ｗ
ぜんぜん違うけど？
物理的に脳だけあるって状態は存在しないので却下
ありえない状況もってこられてもねぇ
ちなみに、人間から脳だけ取り出して生命維持装置でもつけるなら脳だけで意識はあるってことになるけど
そんなのも分からないの？ｗ
476 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/13(金) 18:51:32.24 ID:NEKtbUqC
クリスマスケーキケーキ煩いから娘の誕生日プレゼントがないって話でしょ？
そんなのもわからないの？（笑）
そんなのもわからないの？（笑）
477 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/13(金) 18:52:10.30 ID:???
>青空に浮かんだ白い雲？雨雲？入道雲？ＩＳＳから撮ったハリケーンの写真？ひまわりの画像？エアロゾルを核に水が集まった粒々？
全部雲だな
>雲は実際に空見上げて見えるのが雲でしょ。
実際の雲といわれたときのみそれになるけど、「雲」って言われれば上記も含めて全部くもですよ
対象物にアプローチするスケール変えただけで全部「雲」なのを別なものとしてるならどうかしてる
全部雲だな
>雲は実際に空見上げて見えるのが雲でしょ。
実際の雲といわれたときのみそれになるけど、「雲」って言われれば上記も含めて全部くもですよ
対象物にアプローチするスケール変えただけで全部「雲」なのを別なものとしてるならどうかしてる
478 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/13(金) 19:14:16.70 ID:glUhLoRk
マリーの部屋って何？
俺、マリーのアトリエくらいしか分からんのだけど。
俺、マリーのアトリエくらいしか分からんのだけど。
479 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/13(金) 19:25:36.93 ID:???
>>475
見えなかろうが聞こえなかろうが意識はあるんでしょ？ｗ
お肌で感じなかろうと、記憶を想起しなかろうと、同じなんでしょ？ｗ
ごまかしてももう遅いよ？
>>477
え？
写真に写ってる雲って、目の前の雲みたいに動いたり、雨降らして体濡らしたりできんの？ｗ
見えなかろうが聞こえなかろうが意識はあるんでしょ？ｗ
お肌で感じなかろうと、記憶を想起しなかろうと、同じなんでしょ？ｗ
ごまかしてももう遅いよ？
>>477
え？
写真に写ってる雲って、目の前の雲みたいに動いたり、雨降らして体濡らしたりできんの？ｗ
480 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/13(金) 19:29:46.71 ID:???
門外漢なんだけど意識のハードプロブレムとは擬似問題じゃなくて、問題として有効
且つ解決が困難な問題という解釈でいいの？
そしてそれは現状、解決の糸口は掴めてる？
且つ解決が困難な問題という解釈でいいの？
そしてそれは現状、解決の糸口は掴めてる？
481 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/13(金) 19:48:47.00 ID:???
感覚遮断実験中の人間は何も見えないし聞こえないけど、
◆0wlfLV9a6YHdの論法でいくと感覚遮断実験中の人間には意識が無いらしい。
◆0wlfLV9a6YHdの論法でいくと感覚遮断実験中の人間には意識が無いらしい。
482 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/13(金) 19:51:41.74 ID:???
483 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/13(金) 19:59:17.70 ID:???
耳が聞こえるには、音がなければ聞こえない。
目が見えるには、光がなければ見えない。
熱さを感じるには、熱がなければ感じない。
生命は環境に適応しながら進化したらしいけど、いわゆる対象物がなければ感覚器官も感覚のしようがないから意識のしようがないね。
こんな単純なことも理解できないなんてどうかしてるよ。
目が見えるには、光がなければ見えない。
熱さを感じるには、熱がなければ感じない。
生命は環境に適応しながら進化したらしいけど、いわゆる対象物がなければ感覚器官も感覚のしようがないから意識のしようがないね。
こんな単純なことも理解できないなんてどうかしてるよ。
484 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/13(金) 20:04:35.28 ID:???
>>478
感覚そのもの（クオリア）を味わう事と感覚のメカニズムについて「完璧な知識」を得る事は同等か？
という問題。
甘味の分からない人が味覚のメカニズムを完璧に解明し、なおかつ自らの味覚障害を治療できた時、
治療直前に知識に基づいて思い浮かべた「甘味」と実際の甘味は同等か？ という問題。
（元々のマリーの部屋の問題では「色覚」だったけど）
この説明で満足できなかったら、ググるなりWikiるなりしてちょ。
ところで、マリーのアトリエ、懐かしいね。初版はもう20年近く前のゲームじゃなかったっけ？
>>480
>意識のハードプロブレムとは擬似問題じゃなくて、問題として有効且つ解決が困難な問題という解釈
たぶん、それでいいと思う。関連問題の「マリーの部屋」の問題は
「完璧な知識」がどこまでを指すのか明確にしてないと>>467の言うように疑似問題になりかねないが。
この「完璧な知識」の内容に触れずにすむより単純化された問題として「哲学的ゾンビ」の問題がある。
意識のハードプロブレム全体の解決の糸口は……現状掴めてない模様。
近年は「現象判断のパラドックス（＝意識の議論をするのに意識を働かせる必要は無い？ そんなバカな！？）」
の方向からアプローチがあったようだけど、
今も続いているかどうかとか、「最新中の最新」の動向は分からない。
感覚そのもの（クオリア）を味わう事と感覚のメカニズムについて「完璧な知識」を得る事は同等か？
という問題。
甘味の分からない人が味覚のメカニズムを完璧に解明し、なおかつ自らの味覚障害を治療できた時、
治療直前に知識に基づいて思い浮かべた「甘味」と実際の甘味は同等か？ という問題。
（元々のマリーの部屋の問題では「色覚」だったけど）
この説明で満足できなかったら、ググるなりWikiるなりしてちょ。
ところで、マリーのアトリエ、懐かしいね。初版はもう20年近く前のゲームじゃなかったっけ？
>>480
>意識のハードプロブレムとは擬似問題じゃなくて、問題として有効且つ解決が困難な問題という解釈
たぶん、それでいいと思う。関連問題の「マリーの部屋」の問題は
「完璧な知識」がどこまでを指すのか明確にしてないと>>467の言うように疑似問題になりかねないが。
この「完璧な知識」の内容に触れずにすむより単純化された問題として「哲学的ゾンビ」の問題がある。
意識のハードプロブレム全体の解決の糸口は……現状掴めてない模様。
近年は「現象判断のパラドックス（＝意識の議論をするのに意識を働かせる必要は無い？ そんなバカな！？）」
の方向からアプローチがあったようだけど、
今も続いているかどうかとか、「最新中の最新」の動向は分からない。
485 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/13(金) 20:04:50.11 ID:???
486 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/13(金) 20:06:20.08 ID:???
487 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/13(金) 20:07:40.17 ID:???
488 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/13(金) 20:09:15.17 ID:???
489 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/13(金) 20:15:29.34 ID:???
>>482
感覚遮断実験中の人間に意識があるかどうかは、外の人間が脳波を調べれば分かると思うが？
そんな脳波データの蓄積は無意味とおっしゃる？
あと、感覚遮断実験は記憶を遮断する実験じゃないよ。
どうも◆0wlfLV9a6YHdの論法では、
「感覚遮断実験」＝「人間を即座に気絶させる実験」らしい。
感覚遮断実験中の人間に意識があるかどうかは、外の人間が脳波を調べれば分かると思うが？
そんな脳波データの蓄積は無意味とおっしゃる？
あと、感覚遮断実験は記憶を遮断する実験じゃないよ。
どうも◆0wlfLV9a6YHdの論法では、
「感覚遮断実験」＝「人間を即座に気絶させる実験」らしい。
490 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/13(金) 20:21:33.55 ID:???
お前らもっと簡単に考えろや。
お前らが今議論していられるのは、人間として今まで経験してきた知識の蓄積が
あってのことだろ？
哲学なんてオオカミに育てられた少女には理解出来ないんだから、今お前らが
偉そうに能書き垂れてるのも、誰かの受け売りか其れの応用みたいなもんだぞ。
脳ってのは、経験無くしてはＤＮＡの本能しか無い唯の有機生物でしかない。
存在とか認識とかは、あれこれ考える人間だけにあるオマケみたいなもんだよ。
お前らが今議論していられるのは、人間として今まで経験してきた知識の蓄積が
あってのことだろ？
哲学なんてオオカミに育てられた少女には理解出来ないんだから、今お前らが
偉そうに能書き垂れてるのも、誰かの受け売りか其れの応用みたいなもんだぞ。
脳ってのは、経験無くしてはＤＮＡの本能しか無い唯の有機生物でしかない。
存在とか認識とかは、あれこれ考える人間だけにあるオマケみたいなもんだよ。
491 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/13(金) 20:31:27.48 ID:???
>>485
音が鳴ってなくても聞こえんの？
耳鳴りは病院へ。
>>486
全部、雲なんでしょ？
ごまかしても遅いよｗ
>>487
あんたという自我は言葉持ってないんだね？
ママに書いてもらったの？その文章ｗ
>>488
意識と対象物は区別できないなら、どの対象物にも意識はあるとしても問題ないでしょが。
問題にしてるのは、区別してるからだよ？
その区別がおかしいって言ってんの。
意識と古臭い自我をごっちゃにしないでくれる？
>>489
その脳波は自分でリアルタイムに確認できるわけ？
あんたは他人の同意がないと宇宙の存在も確認できないんだね？
音が鳴ってなくても聞こえんの？
耳鳴りは病院へ。
>>486
全部、雲なんでしょ？
ごまかしても遅いよｗ
>>487
あんたという自我は言葉持ってないんだね？
ママに書いてもらったの？その文章ｗ
>>488
意識と対象物は区別できないなら、どの対象物にも意識はあるとしても問題ないでしょが。
問題にしてるのは、区別してるからだよ？
その区別がおかしいって言ってんの。
意識と古臭い自我をごっちゃにしないでくれる？
>>489
その脳波は自分でリアルタイムに確認できるわけ？
あんたは他人の同意がないと宇宙の存在も確認できないんだね？
492 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/13(金) 20:44:17.09 ID:???
だから哲学板へ行け
５秒で論破されてこい
５秒で論破されてこい
493 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/13(金) 20:47:05.33 ID:???
光も音も熱も意識。
その意識はあんたの意識と別々じゃないからね。うん。
その意識はあんたの意識と別々じゃないからね。うん。
494 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/13(金) 20:48:18.87 ID:???
495 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/13(金) 20:56:42.82 ID:???
>>494
悪魔の証明って知らないの？
解明できる手法がひとつもないことを証明するのは困難だよ。
言葉が実体じゃないことくらいは自明だと思うけど、それでも言葉を尽くさない限りは証明したことにはならないね。
悪魔の証明って知らないの？
解明できる手法がひとつもないことを証明するのは困難だよ。
言葉が実体じゃないことくらいは自明だと思うけど、それでも言葉を尽くさない限りは証明したことにはならないね。
>>490
仰る通り。私がこのちっぽけな脳みそでのを考えていられるのは、
その脳みそにどうにかして蓄えた経験あっての事だ。
蓄積された経験から隔絶された脳は、サービスパック無しのWindowsみたいに危なっかしい。
で、このスレにはその「オマケ」が気になって仕方がない、
私みたいな困った人が引き寄せられるわけだ。
仰る通り。私がこのちっぽけな脳みそでのを考えていられるのは、
その脳みそにどうにかして蓄えた経験あっての事だ。
蓄積された経験から隔絶された脳は、サービスパック無しのWindowsみたいに危なっかしい。
で、このスレにはその「オマケ」が気になって仕方がない、
私みたいな困った人が引き寄せられるわけだ。
497 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/13(金) 21:17:07.96 ID:u5x8Xo29
XJapan痴呆症
498 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/13(金) 21:50:17.69 ID:???
>◆0wlfLV9a6YHd
おまいは「いついかなる場合でも意識と対象物は区別できない」って言いたいのか？
もしそうなら、何も感覚遮断実験をやるまでもなく、
例えば何も触れずに目を閉じて「円」という図形について考えている時、
「円」についての意識は存在しない、という事になるが。
おまいは「いついかなる場合でも意識と対象物は区別できない」って言いたいのか？
もしそうなら、何も感覚遮断実験をやるまでもなく、
例えば何も触れずに目を閉じて「円」という図形について考えている時、
「円」についての意識は存在しない、という事になるが。
499 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/13(金) 21:53:53.41 ID:???
500 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/13(金) 21:55:30.34 ID:???
まあその件に関しては、やりたい奴だけでやればいいんじゃないの？
501 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/13(金) 21:57:01.04 ID:???
>>491
>全部、雲なんでしょ？
>ごまかしても遅いよｗ
>青空に浮かんだ白い雲？雨雲？入道雲？ＩＳＳから撮ったハリケーンの写真？ひまわりの画像？エアロゾルを核に水が集まった粒々？
全部雲じゃないって言ってるのお前なんだけどｗｗ
リンクちゃんと読んでるの？
>実際の雲といわれたときのみそれになるけど、「雲」って言われれば上記も含めて全部くもですよ
何処読んでんの？
よく読んでね
>全部、雲なんでしょ？
>ごまかしても遅いよｗ
>青空に浮かんだ白い雲？雨雲？入道雲？ＩＳＳから撮ったハリケーンの写真？ひまわりの画像？エアロゾルを核に水が集まった粒々？
全部雲じゃないって言ってるのお前なんだけどｗｗ
リンクちゃんと読んでるの？
>実際の雲といわれたときのみそれになるけど、「雲」って言われれば上記も含めて全部くもですよ
何処読んでんの？
よく読んでね
502 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/13(金) 21:58:16.73 ID:???
503 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/13(金) 22:00:45.45 ID:???
>>491
>意識と対象物は区別できないなら、どの対象物にも意識はあるとしても問題ないでしょが。
>問題にしてるのは、区別してるからだよ？
どの対象物にも意識はある
これがおかしいから６スレも叩かれ続けてるんだけど
その区別しないのがおかしいって言ってんの。
妄想と現実をごっちゃにしないでくれる？
>意識と対象物は区別できないなら、どの対象物にも意識はあるとしても問題ないでしょが。
>問題にしてるのは、区別してるからだよ？
どの対象物にも意識はある
これがおかしいから６スレも叩かれ続けてるんだけど
その区別しないのがおかしいって言ってんの。
妄想と現実をごっちゃにしないでくれる？
504 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/13(金) 22:02:30.59 ID:???
505 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/13(金) 22:14:44.92 ID:???
>>498
なんで？
脳細胞にも意識はあるんだから、脳内円にも意識はあるよ。
>>499
音が鳴ってなかったら、鳴ってないのは当たり前だよｗ
聞こえる耳に感謝しなよ。
>>501
全部、雲なんでしょ？>>477
それを雲じゃないとか>>486
今更もう遅いよ。
>>502
あんたは自我がないのにどうやって言葉書いてるの？
>>503
おかしいのは、対象物には人間と同じ仕組みの意識が働いてると解釈するあんたの方でしょ。
６スレも消費してまだわかんないの？
>>504
普通ってなに？
古臭い人間の言葉が実体を表してると考えるほうが間違いでしょ。
なんで？
脳細胞にも意識はあるんだから、脳内円にも意識はあるよ。
>>499
音が鳴ってなかったら、鳴ってないのは当たり前だよｗ
聞こえる耳に感謝しなよ。
>>501
全部、雲なんでしょ？>>477
それを雲じゃないとか>>486
今更もう遅いよ。
>>502
あんたは自我がないのにどうやって言葉書いてるの？
>>503
おかしいのは、対象物には人間と同じ仕組みの意識が働いてると解釈するあんたの方でしょ。
６スレも消費してまだわかんないの？
>>504
普通ってなに？
古臭い人間の言葉が実体を表してると考えるほうが間違いでしょ。
506 ：記憶喪失のベテラン：2011/05/13(金) 22:19:28.33 ID:dFpwT0xQ
507 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/13(金) 22:29:17.05 ID:???
>>505
>青空に浮かんだ白い雲？雨雲？入道雲？ＩＳＳから撮ったハリケーンの写真？ひまわりの画像？エアロゾルを核に水が集まった粒々？
>これの一体どこが雲なの？
＞これの一体どこが雲なの？
＞これの一体どこが雲なの？
＞これの一体どこが雲なの？
は？ 雲じゃないっていってるのお前なんだけどｗｗｗｗｗｗｗ
>青空に浮かんだ白い雲？雨雲？入道雲？ＩＳＳから撮ったハリケーンの写真？ひまわりの画像？エアロゾルを核に水が集まった粒々？
>これの一体どこが雲なの？
＞これの一体どこが雲なの？
＞これの一体どこが雲なの？
＞これの一体どこが雲なの？
は？ 雲じゃないっていってるのお前なんだけどｗｗｗｗｗｗｗ
508 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/13(金) 22:31:12.17 ID:???
509 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/13(金) 22:32:34.22 ID:???
>>505
>おかしいのは、対象物には人間と同じ仕組みの意識が働いてると解釈するあんたの方でしょ。
>６スレも消費してまだわかんないの？
俺らはずーーっとお前に対象物には意識なんかないって教えてるんだけどｗｗｗｗ
アホなの？ｗ
>おかしいのは、対象物には人間と同じ仕組みの意識が働いてると解釈するあんたの方でしょ。
>６スレも消費してまだわかんないの？
俺らはずーーっとお前に対象物には意識なんかないって教えてるんだけどｗｗｗｗ
アホなの？ｗ
510 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/13(金) 22:35:33.95 ID:???
>>505
>普通ってなに？
>古臭い人間の言葉が実体を表してると考えるほうが間違いでしょ。
普通っていうのは今で言えばお前以外だな
確証もないことを言うのが妄想
物理的に解明しょうってスレ立てて、解明できないと言い張り続けるのが基地外だね
わかった？
>普通ってなに？
>古臭い人間の言葉が実体を表してると考えるほうが間違いでしょ。
普通っていうのは今で言えばお前以外だな
確証もないことを言うのが妄想
物理的に解明しょうってスレ立てて、解明できないと言い張り続けるのが基地外だね
わかった？
511 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/13(金) 22:37:22.55 ID:???
オッカムの剃刀って知ってる？
512 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/13(金) 22:43:51.65 ID:???
だめだこいつら、自分が頭良いって思ってる。
513 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/13(金) 22:45:40.55 ID:???
>◆0wlfLV9a6YHd
>脳細胞にも意識はあるんだから、脳内円にも意識はあるよ。
じゃあ、「脳細胞にも意識はある」事を証明しないとなあ。
「脳細胞の集まり」じゃなくて「脳細胞」に、だぞ？
無い事の証拠じゃなくて有る事の証拠（客観的な実験データ）を
たった一つ挙げればいいだけだから、
「悪魔の証明」という言い訳はしなさんなよ。
>脳細胞にも意識はあるんだから、脳内円にも意識はあるよ。
じゃあ、「脳細胞にも意識はある」事を証明しないとなあ。
「脳細胞の集まり」じゃなくて「脳細胞」に、だぞ？
無い事の証拠じゃなくて有る事の証拠（客観的な実験データ）を
たった一つ挙げればいいだけだから、
「悪魔の証明」という言い訳はしなさんなよ。
514 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/13(金) 22:46:41.78 ID:???
2chの物理板の隔離スレで頭がいいとおもてるやつなんかいねーよ
６スレ経過しても妄想しか出てこねーからこうなってるわけで
地球外生命スレの過去スレ見てこいよ
６スレ経過しても妄想しか出てこねーからこうなってるわけで
地球外生命スレの過去スレ見てこいよ
515 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/13(金) 23:09:53.47 ID:???
>>506
２つにひとつ、どっちかに決めたいんでしょ？
ほらイカサマじゃん。
>>507
え？
写真に写った雲って、雨降らせるの？ｗ
>>508
あんたは自我がないのにどうやって言葉書いてんの？
都合とか関係ないんだけど。
>>509
俺の文章読んで、石にも人間と同じ意識が働いてるって解釈してんでしょ？ｗ
>>510
古臭いのがなにを確証できんの？
確証できるように予め意味や意義を与えただけでしょ。
>>513
まだ言ってることが理解できないんだね。
意識があるってことは、関係の上に成り立ってるってことだよ？
音があれば聞こえる、光があれば見える、これも関係の上に成り立ってて不可分で区別できないでしょ。
音があるから聞こえるのか、意識があるから聞こえるのか、ご本人様が確かめようにも因果関係はどっちともいえないんだよ。
なら脳細胞だって関係の上に成り立ってるなら、それがもう意識だよ。
そもそも無関係だったらなにも生まれやしないよ？
証明？
あんた他人の同意がないと宇宙の存在も信じられないの？ｗ
２つにひとつ、どっちかに決めたいんでしょ？
ほらイカサマじゃん。
>>507
え？
写真に写った雲って、雨降らせるの？ｗ
>>508
あんたは自我がないのにどうやって言葉書いてんの？
都合とか関係ないんだけど。
>>509
俺の文章読んで、石にも人間と同じ意識が働いてるって解釈してんでしょ？ｗ
>>510
古臭いのがなにを確証できんの？
確証できるように予め意味や意義を与えただけでしょ。
>>513
まだ言ってることが理解できないんだね。
意識があるってことは、関係の上に成り立ってるってことだよ？
音があれば聞こえる、光があれば見える、これも関係の上に成り立ってて不可分で区別できないでしょ。
音があるから聞こえるのか、意識があるから聞こえるのか、ご本人様が確かめようにも因果関係はどっちともいえないんだよ。
なら脳細胞だって関係の上に成り立ってるなら、それがもう意識だよ。
そもそも無関係だったらなにも生まれやしないよ？
証明？
あんた他人の同意がないと宇宙の存在も信じられないの？ｗ
>>515
> どっちかに決めたいんでしょ？
いや、俺は「どちらか？」とは聞いたが、お前がどう返事しようとかまわないんだよ。
とにかく返事の形式をとってくれさえすればいいんだ。
それなのにお前は関係ない話で引っ掻き回す。
ちゃんと会話してくれ。
> どっちかに決めたいんでしょ？
いや、俺は「どちらか？」とは聞いたが、お前がどう返事しようとかまわないんだよ。
とにかく返事の形式をとってくれさえすればいいんだ。
それなのにお前は関係ない話で引っ掻き回す。
ちゃんと会話してくれ。
517 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/13(金) 23:24:09.30 ID:???
>>517
だから、「両方だ」と言えば両方のパターンで答えるんだよ。
言葉の意味に幅があるから、「どんな場合にも通用する返事」を書こうとすると、無限にレスが増えていくんだよ。
お前は無限に続くレスを読んでくれるのか？
だから、「両方だ」と言えば両方のパターンで答えるんだよ。
言葉の意味に幅があるから、「どんな場合にも通用する返事」を書こうとすると、無限にレスが増えていくんだよ。
お前は無限に続くレスを読んでくれるのか？
519 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/13(金) 23:38:47.37 ID:97ZtY6R9
意識さんは相変わらずですね
520 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/13(金) 23:50:07.48 ID:???
>>518
あんたにとっての世界はあんたが決めたいように決まるってだけの話だよ。
両方のパターン？
耳は聞こえないけど聞こえてんの？
それが宇宙の仕組みだと思ってるならそういう宇宙になるんじゃないの？
あんたにとっての世界はあんたが決めたいように決まるってだけの話だよ。
両方のパターン？
耳は聞こえないけど聞こえてんの？
それが宇宙の仕組みだと思ってるならそういう宇宙になるんじゃないの？
>>520
質問を変えるよ。目は見えてるか？
質問を変えるよ。目は見えてるか？
522 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/14(土) 00:10:13.97 ID:???
>>521
見えてるよ。
見えてるよ。
523 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/14(土) 00:12:18.96 ID:???
>◆0wlfLV9a6YHd
なんだ、要するに証明できないんだ。
証明や証拠無しに論じていいんなら、どんなデタラメな結論でも導き出せるわな。
で、そのおまいさんの論法だと、
おまいさんは物音一つしない所で急に何も見えない暗闇になった瞬間、
意識を失って何も考えられなくなるのか？
なんだ、要するに証明できないんだ。
証明や証拠無しに論じていいんなら、どんなデタラメな結論でも導き出せるわな。
で、そのおまいさんの論法だと、
おまいさんは物音一つしない所で急に何も見えない暗闇になった瞬間、
意識を失って何も考えられなくなるのか？
525 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/14(土) 00:23:36.22 ID:???
>>523
あんたの感覚って見ることと聞くことだけなの？
あんたの感覚って見ることと聞くことだけなの？
526 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/14(土) 00:25:38.54 ID:???
>>524
肌で感じるのは音じゃなくて振動を伴う触感じゃないの？
肌で感じるのは音じゃなくて振動を伴う触感じゃないの？
527 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/14(土) 00:30:59.91 ID:???
>>525
んじゃあ、おまいを感覚遮断槽に放り込んだとしよう。
おまいの論法だと、おまいは感覚遮断槽の中では何も考えられないはずだな？
おまいの論法だと、意識がなくなるはずだから。
ところが、感覚遮断槽に入った被験者が全員即座に意識を失ったかというと、
そういう実験報告は無い。
んじゃあ、おまいを感覚遮断槽に放り込んだとしよう。
おまいの論法だと、おまいは感覚遮断槽の中では何も考えられないはずだな？
おまいの論法だと、意識がなくなるはずだから。
ところが、感覚遮断槽に入った被験者が全員即座に意識を失ったかというと、
そういう実験報告は無い。
528 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/14(土) 00:39:56.97 ID:???
>>527
肌の感覚ってどうやって遮断すんの？
肌の感覚ってどうやって遮断すんの？
529 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/14(土) 00:48:12.31 ID:???
確かに意識ってなんだろね。
今までの論点のマトメサイトでもあれば新参も楽しめるんだけど。
今までの論点のマトメサイトでもあれば新参も楽しめるんだけど。
530 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/14(土) 00:48:48.48 ID:???
皮膚感覚にしても、暑くもなく寒くもなく痛くもなくかゆくもこそばゆくもなければ、
普通の人はそれを「意識できない」。快適な状態から外れる事で「意識に上る」。
そういうソフトなやり方以外をお望みなら、実験の間皮膚感覚を麻痺させる局所麻酔でもすれば良い。
（まさか麻酔と言ったら全身麻酔だけだと思ってやいるまいな？）
普通の人はそれを「意識できない」。快適な状態から外れる事で「意識に上る」。
そういうソフトなやり方以外をお望みなら、実験の間皮膚感覚を麻痺させる局所麻酔でもすれば良い。
（まさか麻酔と言ったら全身麻酔だけだと思ってやいるまいな？）
531 ：記憶喪失のベテラン 忍法帖【Lv=1,xxxP】 ：2011/05/14(土) 00:51:56.12 ID:???
532 ：記憶喪失のベテラン 長さ制限きついのでしばらくおやすみ：2011/05/14(土) 00:54:19.76 ID:???
>>526
その振動に伴う感触を音として拾うのが聴覚なんだよ。
感触と言うのは脳内に自分の肉体の地図を持っていてその地図上に信号を送り届けられて初めて感じるものなんだけど、
外部空間の広がりを捕らえる感覚器官が目と耳であり、外部空間の地図が脳にあるということなんだよ。
その振動に伴う感触を音として拾うのが聴覚なんだよ。
感触と言うのは脳内に自分の肉体の地図を持っていてその地図上に信号を送り届けられて初めて感じるものなんだけど、
外部空間の広がりを捕らえる感覚器官が目と耳であり、外部空間の地図が脳にあるということなんだよ。
533 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/14(土) 00:56:41.71 ID:???
◆0wlfLV9a6YHは>>493で
>光も音も熱も意識。
と主張しているわけなので、もしも◆0wlfLV9a6YHを感覚遮断槽に放り込んで、
外界の「光(＝意識)」も「音(＝意識)」も「熱(＝意識)」も感じられない状態
にしてやると、◆0wlfLV9a6YHは即座に意識を失って何も考えられなくなるはず、
である。◆0wlfLV9a6YHの主張が正しいなら。
>光も音も熱も意識。
と主張しているわけなので、もしも◆0wlfLV9a6YHを感覚遮断槽に放り込んで、
外界の「光(＝意識)」も「音(＝意識)」も「熱(＝意識)」も感じられない状態
にしてやると、◆0wlfLV9a6YHは即座に意識を失って何も考えられなくなるはず、
である。◆0wlfLV9a6YHの主張が正しいなら。
534 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/14(土) 00:59:16.08 ID:???
意識とはそもそも何か定義
535 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/14(土) 01:04:14.46 ID:nHR5NdxI
全員即座に膣内にペニスを根元まで挿し込み奥のコリコリに精液をかけ
また膣の奥までペニスを差し込まれ、射精された精液が膣に広がる感覚を
堪能したかというと、そういう実験報告は無い。
また膣の奥までペニスを差し込まれ、射精された精液が膣に広がる感覚を
堪能したかというと、そういう実験報告は無い。
536 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/14(土) 01:15:35.78 ID:???
>>530
>快適な状態
ふーん。快適って感じてるじゃん。
>>531
音がしないところで真っ暗になったらって聞いてんじゃん？
音と光だけがあんたの感覚の全てなの？
>>532
あんた手のひらを相手にかざしただけで、しゃべってる内容がわかるの？
振動なんていったら、熱だって振動だし、光だって振動だよ？
ロシアに指先で点字じゃない普通の本が読める人がいたらしけど、真偽はともかく、感覚すればそれがなんであってももう意識だよ。
>>533
脳細胞の意識も加えてくれないと。
無関係じゃないんだから。
>快適な状態
ふーん。快適って感じてるじゃん。
>>531
音がしないところで真っ暗になったらって聞いてんじゃん？
音と光だけがあんたの感覚の全てなの？
>>532
あんた手のひらを相手にかざしただけで、しゃべってる内容がわかるの？
振動なんていったら、熱だって振動だし、光だって振動だよ？
ロシアに指先で点字じゃない普通の本が読める人がいたらしけど、真偽はともかく、感覚すればそれがなんであってももう意識だよ。
>>533
脳細胞の意識も加えてくれないと。
無関係じゃないんだから。
537 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/14(土) 01:22:02.77 ID:???
>>534
「自分は存在している」と考えている当人にとっては、自分に意識があるのは明白なのに、
意識の定義となると途端に難しくなる。
少なくとも、
「光＝意識そのもの」「音＝意識そのもの」「熱＝意識そのもの」ではない。
「光のクオリア＝意識の要素」「音のクオリア＝意識の要素」「熱のクオリア＝意識の要素」
と言うのであれば、まだ話は分かるが。
強いて言うなら「意識＝クオリアを伴う脳の活動状態」とでも言おうか。
「自分は存在している」と考えている当人にとっては、自分に意識があるのは明白なのに、
意識の定義となると途端に難しくなる。
少なくとも、
「光＝意識そのもの」「音＝意識そのもの」「熱＝意識そのもの」ではない。
「光のクオリア＝意識の要素」「音のクオリア＝意識の要素」「熱のクオリア＝意識の要素」
と言うのであれば、まだ話は分かるが。
強いて言うなら「意識＝クオリアを伴う脳の活動状態」とでも言おうか。
>>536
> しゃべってる内容がわかるの？
お前は英語を聞いて内容が分かるの？ロシア語は分かるの？
> 光だって振動だよ？
光は光子だろJK
> 熱だって振動だし
だからその振動を熱として捕らえてるだろ
> しゃべってる内容がわかるの？
お前は英語を聞いて内容が分かるの？ロシア語は分かるの？
> 光だって振動だよ？
光は光子だろJK
> 熱だって振動だし
だからその振動を熱として捕らえてるだろ
539 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/14(土) 01:30:14.46 ID:+e3wlbbD
もう一つの意識スレ（↓）
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sci/1297495448/l50
は全然進んでないから、
こっちは◆0wlfLV9a6YHdをおちょくる専用スレ、
まともな話はもう一つの方（そっちでは◆0wlfLV9a6YHdへのレス禁止）で、
とした方が良いかもしれんな。
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sci/1297495448/l50
は全然進んでないから、
こっちは◆0wlfLV9a6YHdをおちょくる専用スレ、
まともな話はもう一つの方（そっちでは◆0wlfLV9a6YHdへのレス禁止）で、
とした方が良いかもしれんな。
>>474
また随分と的外れな受け答えだなあ。
>自我は絶対に、いわゆる対象物と呼ばれるものとは出会えないし、解明もできないよ。
なんだ、宇宙が存在する理由は解明出来ないと言っているだけか。
それは意識が解明出来ない理由にはならないけれど。
人の意識や認識が実際の世界より遅延するのは当然だろ。神経伝達があるのだから。
まあ、脳細胞の電気的興奮状態は実際に起こっている事だけれども。
結局、物理的反応を意識と言い換えていた事は否定出来ないのかな？
また随分と的外れな受け答えだなあ。
>自我は絶対に、いわゆる対象物と呼ばれるものとは出会えないし、解明もできないよ。
なんだ、宇宙が存在する理由は解明出来ないと言っているだけか。
それは意識が解明出来ない理由にはならないけれど。
人の意識や認識が実際の世界より遅延するのは当然だろ。神経伝達があるのだから。
まあ、脳細胞の電気的興奮状態は実際に起こっている事だけれども。
結局、物理的反応を意識と言い換えていた事は否定出来ないのかな？
541 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/14(土) 01:40:14.27 ID:???
>>535
真偽は知らんが、童貞でも、セックスする夢見ると、
陰茎を膣に入れている時の感覚というのは感じるらしいね。
（無論、童貞捨てる前にセックスする夢見た事がある奴に、童貞捨てた後で
夢を見ていた時の感覚がどうだったか尋ねてみて、初めてデータが取れるわけだが）
真偽は知らんが、童貞でも、セックスする夢見ると、
陰茎を膣に入れている時の感覚というのは感じるらしいね。
（無論、童貞捨てる前にセックスする夢見た事がある奴に、童貞捨てた後で
夢を見ていた時の感覚がどうだったか尋ねてみて、初めてデータが取れるわけだが）
542 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/14(土) 01:56:17.81 ID:???
>>536
「光」「音」「熱」は「空間や物体の間をエネルギーが伝わっている現象」
だが「脳細胞」は「物体」であって「現象」ではない。
「空間や物体の間をエネルギーが伝わっている現象」＝「意識そのもの」
と言うのなら、そこに「脳細胞」を含めたら整合性が無いだろ。
「光」「音」「熱」は「空間や物体の間をエネルギーが伝わっている現象」
だが「脳細胞」は「物体」であって「現象」ではない。
「空間や物体の間をエネルギーが伝わっている現象」＝「意識そのもの」
と言うのなら、そこに「脳細胞」を含めたら整合性が無いだろ。
543 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/14(土) 01:58:15.45 ID:???
>>537
数式で記述したいね
数式で記述したいね
544 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/14(土) 02:01:06.87 ID:???
>>537
あんた生物はどこで誕生して生活してると思ってんの？
そういう現実も見ずに、よく脳ミソだけで語れるね。
で、あんたが世界を作ったの？って聞かれてもなんにも答えられないじゃん。
逆に世界があんたを作ったの？って聞かれると、いつのまにかあんたが世界を作ってることになっちゃうんだよ。
脳ミソだけで語るって言うのはそういうことだよ？
因果関係も定かにできないのに、なんで意識が脳ミソの活動状態なんて決められるの？
そう決めるから、意識は脳ミソの働きだって決まるだけじゃないの？
あんたが世界を作ったの？
>>538
>お前は英語を聞いて内容が分かるの？ロシア語は分かるの？
あんたクジラ語を聞いて内容がわかんの？カラス語は？
>光は光子だろJK
はい？
光の振動数って知らないの？
>だからその振動を熱として捕らえてるだろ
その熱がもう意識だって言ってんの。
あんた生物はどこで誕生して生活してると思ってんの？
そういう現実も見ずに、よく脳ミソだけで語れるね。
で、あんたが世界を作ったの？って聞かれてもなんにも答えられないじゃん。
逆に世界があんたを作ったの？って聞かれると、いつのまにかあんたが世界を作ってることになっちゃうんだよ。
脳ミソだけで語るって言うのはそういうことだよ？
因果関係も定かにできないのに、なんで意識が脳ミソの活動状態なんて決められるの？
そう決めるから、意識は脳ミソの働きだって決まるだけじゃないの？
あんたが世界を作ったの？
>>538
>お前は英語を聞いて内容が分かるの？ロシア語は分かるの？
あんたクジラ語を聞いて内容がわかんの？カラス語は？
>光は光子だろJK
はい？
光の振動数って知らないの？
>だからその振動を熱として捕らえてるだろ
その熱がもう意識だって言ってんの。
545 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/14(土) 02:03:13.17 ID:???
>>540
>まあ、脳細胞の電気的興奮状態は実際に起こっている事だけれども。
その電気的興奮状態を電気的なものとしてそのまま電気な意識で意識できんの？
あ、今俺の脳のこの部分で、電気的興奮があったとかリアルで感じるの？
ＣＴスキャンとかそんな道具なしで、あんたの意識がそう意識してんの？
自我がそう言ってるだけじゃないの？
言ってるだけなら、意識を表してるわけじゃないよね？
呪文じゃあるまいし、言っただけで電気的興奮状態で意識が表れるなんてあると思う？
それともいつか説明を尽くせばそれだけで意識になる時代が来ると思う？
>結局、物理的反応を意識と言い換えていた事は否定出来ないのかな？
まだそんなこと言ってんの？
その物理的反応ってあんたの古臭い脳内の世界でしょ？
それともあんたが世界を決めてんの？
俺はいつだってリアルの話をしてきたつもりだよ。
それを古臭い世界に引きずり込もうとしてるのがそっちだよ。
>>542
脳細胞の意識って書いてんだけど。
ちゃんと読めてる？
>まあ、脳細胞の電気的興奮状態は実際に起こっている事だけれども。
その電気的興奮状態を電気的なものとしてそのまま電気な意識で意識できんの？
あ、今俺の脳のこの部分で、電気的興奮があったとかリアルで感じるの？
ＣＴスキャンとかそんな道具なしで、あんたの意識がそう意識してんの？
自我がそう言ってるだけじゃないの？
言ってるだけなら、意識を表してるわけじゃないよね？
呪文じゃあるまいし、言っただけで電気的興奮状態で意識が表れるなんてあると思う？
それともいつか説明を尽くせばそれだけで意識になる時代が来ると思う？
>結局、物理的反応を意識と言い換えていた事は否定出来ないのかな？
まだそんなこと言ってんの？
その物理的反応ってあんたの古臭い脳内の世界でしょ？
それともあんたが世界を決めてんの？
俺はいつだってリアルの話をしてきたつもりだよ。
それを古臭い世界に引きずり込もうとしてるのがそっちだよ。
>>542
脳細胞の意識って書いてんだけど。
ちゃんと読めてる？
546 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/14(土) 02:07:38.57 ID:???
>>543
今の所、クオリアの数式化に成功したものは誰もいない。
できる奴が出たら、そいつは歴史に名を残すに違いない。
「クオリアとは何か」と今尋ねられたら「らしさ」とでも答えるしかない。
「赤の赤らしさ」「猫の鳴き声の猫らしさ」「夏の気温の夏らしさ」
今の所、クオリアの数式化に成功したものは誰もいない。
できる奴が出たら、そいつは歴史に名を残すに違いない。
「クオリアとは何か」と今尋ねられたら「らしさ」とでも答えるしかない。
「赤の赤らしさ」「猫の鳴き声の猫らしさ」「夏の気温の夏らしさ」
547 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/14(土) 02:10:23.96 ID:???
548 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/14(土) 02:13:49.72 ID:???
実はさあ。知られていないけど人間の脳の中には数億の「意識さん」がいて、人間の行動は意識さん達の合議の結果なんだぜ。
>>544
まずクジラ語、カラス語を教えてくれ。そしたら聞いて理解できるか確かめるから。
> 光の振動数って知らないの？
いや、それは飛んできてる光子がスピンしてるのであって、振動しているのではないから。
> 熱がもう意識
意味が分かりません。
まずクジラ語、カラス語を教えてくれ。そしたら聞いて理解できるか確かめるから。
> 光の振動数って知らないの？
いや、それは飛んできてる光子がスピンしてるのであって、振動しているのではないから。
> 熱がもう意識
意味が分かりません。
550 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/14(土) 02:32:57.58 ID:???
星のカーヴィみたいなやつだなぁ
551 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/14(土) 02:37:08.10 ID:???
>>547
物体って、なにを以って物体って言ってんの？
物体ってわかるには意識が必要だよ？
で、物体を意識した途端にもうそのいわゆる物体は意識と区別できないよ。
できるっていうなら、意識以外で物体を捉えてみ？無理だから。
あんたが物体って呼んでるものは、意識されたものを分解して人間が決めたルールで整理された記憶だよ。
>>549
>まずクジラ語、カラス語を教えてくれ。
手をかざしただけで、手のひらで聞けるんでしょ？
音だって振動だし。
聞こえるんでしょ？
>いや、それは飛んできてる光子がスピンしてるのであって、振動しているのではないから。
光子って粒子として説明するときの言葉だよ？
俺は光って言ってんの。
波としての性質がないならそれを説明してみ？
光は光子なんでしょ？
光波はないんでしょ？
>意味が分かりません。
熱を感じないの？
かわいそう。
物体って、なにを以って物体って言ってんの？
物体ってわかるには意識が必要だよ？
で、物体を意識した途端にもうそのいわゆる物体は意識と区別できないよ。
できるっていうなら、意識以外で物体を捉えてみ？無理だから。
あんたが物体って呼んでるものは、意識されたものを分解して人間が決めたルールで整理された記憶だよ。
>>549
>まずクジラ語、カラス語を教えてくれ。
手をかざしただけで、手のひらで聞けるんでしょ？
音だって振動だし。
聞こえるんでしょ？
>いや、それは飛んできてる光子がスピンしてるのであって、振動しているのではないから。
光子って粒子として説明するときの言葉だよ？
俺は光って言ってんの。
波としての性質がないならそれを説明してみ？
光は光子なんでしょ？
光波はないんでしょ？
>意味が分かりません。
熱を感じないの？
かわいそう。
>>544
>あんた生物はどこで誕生して生活してると思ってんの？
地球上。少なくとも、一般によく知られている生物は。それが何か？
>そういう現実も見ずに、よく脳ミソだけで語れるね。
現実の脳科学や心理学の話題も見ずに、よく語れるね。
>あんたが世界を作ったの？
少なくとも俺じゃないなあ。自分の意のままにできないし。
>逆に世界があんたを作ったの？って聞かれると、いつのまにかあんたが世界を作ってることになっちゃうんだよ。
おお、それじゃ俺は神様か。そいつはおそれいった。ｗ
>なんで意識が脳ミソの活動状態なんて決められるの?
「意識」が「脳」と深く関わっているという『現実』があるから、
狭義の定義を与えてみただけだよ。
その辺の石ころに意識があるなら、喋らせてみてくれよ。
>あんた生物はどこで誕生して生活してると思ってんの？
地球上。少なくとも、一般によく知られている生物は。それが何か？
>そういう現実も見ずに、よく脳ミソだけで語れるね。
現実の脳科学や心理学の話題も見ずに、よく語れるね。
>あんたが世界を作ったの？
少なくとも俺じゃないなあ。自分の意のままにできないし。
>逆に世界があんたを作ったの？って聞かれると、いつのまにかあんたが世界を作ってることになっちゃうんだよ。
おお、それじゃ俺は神様か。そいつはおそれいった。ｗ
>なんで意識が脳ミソの活動状態なんて決められるの?
「意識」が「脳」と深く関わっているという『現実』があるから、
狭義の定義を与えてみただけだよ。
その辺の石ころに意識があるなら、喋らせてみてくれよ。
>>551
> 手のひらで聞けるんでしょ？
クジラ語なら手のひらで聞けるよ。でも、クジラ語を知らないから教えてくれと言ってる。
> 波としての性質がないならそれを説明してみ？
よくあるダブルスリットテストだけど、あれって光や電子と干渉する物体を使ってスリットを作っているのが原因。
> 手のひらで聞けるんでしょ？
クジラ語なら手のひらで聞けるよ。でも、クジラ語を知らないから教えてくれと言ってる。
> 波としての性質がないならそれを説明してみ？
よくあるダブルスリットテストだけど、あれって光や電子と干渉する物体を使ってスリットを作っているのが原因。
554 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/14(土) 02:46:44.78 ID:???
>>552
>それが何か？
地球上と無関係に誕生して生活してんの？
>現実の脳科学や心理学の話題
人間様が決めたルールで解説してるやつでしょ？
>自分の意のままにできないし。
自分の知識で宇宙をそういうものだと作ってるし。
>おお、それじゃ俺は神様か。
ところが宇宙があんたを作ったというのがあんたの知識なんだよね。
>「意識」が「脳」と深く関わっているという『現実』があるから、
「意識」が「対象物」と深く関わっているという『現実』は無視ですかそうですかあ。
音がなけりゃなんにも聞こえないよ？
>その辺の石ころに意識があるなら、喋らせてみてくれよ。
ほらあ、人間と同じ意識状態とか勘違いしてるし。
>それが何か？
地球上と無関係に誕生して生活してんの？
>現実の脳科学や心理学の話題
人間様が決めたルールで解説してるやつでしょ？
>自分の意のままにできないし。
自分の知識で宇宙をそういうものだと作ってるし。
>おお、それじゃ俺は神様か。
ところが宇宙があんたを作ったというのがあんたの知識なんだよね。
>「意識」が「脳」と深く関わっているという『現実』があるから、
「意識」が「対象物」と深く関わっているという『現実』は無視ですかそうですかあ。
音がなけりゃなんにも聞こえないよ？
>その辺の石ころに意識があるなら、喋らせてみてくれよ。
ほらあ、人間と同じ意識状態とか勘違いしてるし。
>>545
リアルって何だろうか。
ああ、君の脳が現実より遅れて作り出した幻想の事か。
光が眼球に飛び込んできた時点で、ものが見えているのかね。
まあ、視細胞と光が反応してはいるが。
その情報が脳に伝達し、処理されなければ、意識には何の光景も浮かばないだろうね。
リアルって何だろうか。
ああ、君の脳が現実より遅れて作り出した幻想の事か。
光が眼球に飛び込んできた時点で、ものが見えているのかね。
まあ、視細胞と光が反応してはいるが。
その情報が脳に伝達し、処理されなければ、意識には何の光景も浮かばないだろうね。
だいたい、意識が脳ミソの活動状態と言っていけないなら、
>脳細胞の意識
なんてのも、言っちゃダメだなあ。いやはや、見事なダブルスタンダードだ。ｗ
ひょっとしたら
◆0wlfLV9a6YHdの意識は脳ミソの活動状態と何の関係も無く、
そもそも◆0wlfLV9a6YHdは脳ミソも脳細胞も持たずに意識を持っているのかもしれないが。
>脳細胞の意識
なんてのも、言っちゃダメだなあ。いやはや、見事なダブルスタンダードだ。ｗ
ひょっとしたら
◆0wlfLV9a6YHdの意識は脳ミソの活動状態と何の関係も無く、
そもそも◆0wlfLV9a6YHdは脳ミソも脳細胞も持たずに意識を持っているのかもしれないが。
557 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/14(土) 02:50:32.82 ID:???
>>553
カラス語も手のひらで聞けるんだ？
赤ちゃん語も、スズメ語も手のひらで聞けるんだね。
がんばってね。
いいから光は波としての性質はないことを説明してよ。
俺はどっちでもいいけど、あんたは物質に関する説明が宇宙を記述しつくせるし、それが実体を表してると思ってるようだから説明責任あるよ？
カラス語も手のひらで聞けるんだ？
赤ちゃん語も、スズメ語も手のひらで聞けるんだね。
がんばってね。
いいから光は波としての性質はないことを説明してよ。
俺はどっちでもいいけど、あんたは物質に関する説明が宇宙を記述しつくせるし、それが実体を表してると思ってるようだから説明責任あるよ？
>人間様が決めたルール
人間を見下しているんじゃなきゃ、こういう言葉はなかなか出てこないなあ。
マジで◆0wlfLV9a6YHdは人間じゃなかったりして。
おお、すげえ。ｗ
人間を見下しているんじゃなきゃ、こういう言葉はなかなか出てこないなあ。
マジで◆0wlfLV9a6YHdは人間じゃなかったりして。
おお、すげえ。ｗ
559 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/14(土) 02:53:50.06 ID:???
>>555
言葉が実体だと思ってんでしょ？
普通ならそんなのあり得ないと思うけどね。
>>556
>意識が脳ミソの活動状態と言っていけないなら、
誰がいけないなんて言ったの？
生物進化の結果としてならそうだよって何度も書いたんだけど、そうやってでっち上げるのはなんでかなあ？
言葉が実体だと思ってんでしょ？
普通ならそんなのあり得ないと思うけどね。
>>556
>意識が脳ミソの活動状態と言っていけないなら、
誰がいけないなんて言ったの？
生物進化の結果としてならそうだよって何度も書いたんだけど、そうやってでっち上げるのはなんでかなあ？
560 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/14(土) 02:56:34.21 ID:???
>>558
見下されたと感じたんだね。
見下されたと感じたんだね。
561 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/14(土) 02:57:45.98 ID:???
せやなｗ
>>559
言葉は実体ではなく、実体を表現する事しかできないね。
僕が本質と呼んでいたものと、君が意識と呼んでいたものは同じかもしれない。
ただ、それは意識と呼ぶべき機能そのものじゃないだろうと。
それはさておき、君がリアルを感じ取れている根拠は何処かな。
君がそれを言葉で記述出来ているのは何故かな。記憶に支配されているから言葉を繰れるのだろうに。
何故意識と記憶は分離出来ると思ったのかね。
言葉は実体ではなく、実体を表現する事しかできないね。
僕が本質と呼んでいたものと、君が意識と呼んでいたものは同じかもしれない。
ただ、それは意識と呼ぶべき機能そのものじゃないだろうと。
それはさておき、君がリアルを感じ取れている根拠は何処かな。
君がそれを言葉で記述出来ているのは何故かな。記憶に支配されているから言葉を繰れるのだろうに。
何故意識と記憶は分離出来ると思ったのかね。
564 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/14(土) 03:15:42.82 ID:???
>「意識」が「対象物」と深く関わっているという『現実』
確かにそうだねえ。感覚遮断実験の被験者になってるのでなければ。
◆0wlfLV9a6YHdの説によると感覚遮断実験中は意識が無いはずだが、
「脳細胞の意識」なる言葉を持ち出してきた。
>なんで意識が脳ミソの活動状態なんて決められるの?
などど言っている割には、
意識が脳細胞の活動無しに成立しない事を暗に認めているようだ。
確かにそうだねえ。感覚遮断実験の被験者になってるのでなければ。
◆0wlfLV9a6YHdの説によると感覚遮断実験中は意識が無いはずだが、
「脳細胞の意識」なる言葉を持ち出してきた。
>なんで意識が脳ミソの活動状態なんて決められるの?
などど言っている割には、
意識が脳細胞の活動無しに成立しない事を暗に認めているようだ。
565 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/14(土) 04:57:30.50 ID:???
夜中にトイレに行くときにあんたが一人で世界を作っただけだよ
566 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/14(土) 09:58:29.09 ID:???
>>562
波としての性質と、粒子としての性質のうち、波のほうを否定してんじゃん。
じゃあ光電効果のｈνのνってなんなの？スピンなの？ｗ
波の波長と振動数の関係を否定してさ、なんか新しい発見でもあったの？ｗ
>>563
>僕が本質と呼んでいたものと、君が意識と呼んでいたものは同じかもしれない。
全然違うと思うよ。
あんたは意識に捉えられないものに本質を与えてるようだけど、俺のは意識したものがもう対象物ってことだから。
記憶がなきゃなにも感じないって前にレスがあったけど、じゃあ記憶がなくなると真っ暗闇になるの？って聞いても返事がなかったよ。
あんたはどう答えんの？
記憶する機能なんかなくたって、光を感じる細胞は現実に発生したよ？
見たいように見えなくなった、聞きたいように聞こえなくなったっていうのは、なんにも見えない聞こえないっていうのと同じじゃないんだよ。
>何故意識と記憶は分離出来ると思ったのかね。
分離してるのはあんたの方でしょ。
主体と客体って具合に。
どっちも互いに無関係なわけじゃないし、因果関係だって定かじゃないんだよ。
そうじゃないって言うなら、聞こえるっていうのは音と耳とどっちが原因なの？
音があっても耳がなきゃそんな音はないし、耳があっても音がなきゃ同じことだよ。
耳と音が揃って初めて音があるんでしょ。
それをあんたは記憶によってなにが聞こえてるか分かるという風に結果として扱ってる。
あんたが本質と呼んでるものと結果を分離してんじゃん。
記憶がなければなにを見てるかわかんないし、それがわかる意識は記憶を伴ったものだって決めるから、意識はそういうものだってあんたの世界ではそうなるだけの話なんだよ。
そんな記憶で照合する前にまず見えてないといけないわけでしょ。
見えてもないのにどうやって記憶が、今見てるものがなんなのか判断すんの？
いちいち名前つけてるのが記憶で、古臭いから別々にしてるだけで、その前にまず見えてるでしょ？って言ってんの。
そうじゃないっていうなら、記憶がなくなれば真っ暗闇になんの？無音の世界になんの？答えなよね。
波としての性質と、粒子としての性質のうち、波のほうを否定してんじゃん。
じゃあ光電効果のｈνのνってなんなの？スピンなの？ｗ
波の波長と振動数の関係を否定してさ、なんか新しい発見でもあったの？ｗ
>>563
>僕が本質と呼んでいたものと、君が意識と呼んでいたものは同じかもしれない。
全然違うと思うよ。
あんたは意識に捉えられないものに本質を与えてるようだけど、俺のは意識したものがもう対象物ってことだから。
記憶がなきゃなにも感じないって前にレスがあったけど、じゃあ記憶がなくなると真っ暗闇になるの？って聞いても返事がなかったよ。
あんたはどう答えんの？
記憶する機能なんかなくたって、光を感じる細胞は現実に発生したよ？
見たいように見えなくなった、聞きたいように聞こえなくなったっていうのは、なんにも見えない聞こえないっていうのと同じじゃないんだよ。
>何故意識と記憶は分離出来ると思ったのかね。
分離してるのはあんたの方でしょ。
主体と客体って具合に。
どっちも互いに無関係なわけじゃないし、因果関係だって定かじゃないんだよ。
そうじゃないって言うなら、聞こえるっていうのは音と耳とどっちが原因なの？
音があっても耳がなきゃそんな音はないし、耳があっても音がなきゃ同じことだよ。
耳と音が揃って初めて音があるんでしょ。
それをあんたは記憶によってなにが聞こえてるか分かるという風に結果として扱ってる。
あんたが本質と呼んでるものと結果を分離してんじゃん。
記憶がなければなにを見てるかわかんないし、それがわかる意識は記憶を伴ったものだって決めるから、意識はそういうものだってあんたの世界ではそうなるだけの話なんだよ。
そんな記憶で照合する前にまず見えてないといけないわけでしょ。
見えてもないのにどうやって記憶が、今見てるものがなんなのか判断すんの？
いちいち名前つけてるのが記憶で、古臭いから別々にしてるだけで、その前にまず見えてるでしょ？って言ってんの。
そうじゃないっていうなら、記憶がなくなれば真っ暗闇になんの？無音の世界になんの？答えなよね。
567 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/14(土) 10:07:01.32 ID:???
>>564
あんたはこの世界がマトリクスだと思ってるようだけど、俺はまあ現実だと思うよｗ
あんたはこの世界がマトリクスだと思ってるようだけど、俺はまあ現実だと思うよｗ
568 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/14(土) 10:18:10.36 ID:???
だが残念ながらこの世界が仮想現実である可能性のほうが現実である可能性よりも高いって知ってるか？
>>567
縦読みでもしたか？ どこをどう読めばそういう勘違いができるんだか。
……ああ、大脳生理学や心理学の実験で現実に使われている感覚遮断槽と
映画の『マトリックス』に出てきたカプセルを同じものと勘違いしてるのか。
感覚遮断槽は外界の感覚を遮断するだけだけど、
マトリックスに出てきたカプセルは外界と遮断した上で捏造した感覚を脳に送り込むものだから。
お間違え無く。
で、おまいの理論だと外界の感覚がない状態では脳細胞の意識があるとの事だが、
これは、人間のような生き物の意識が脳細胞の活動無しに成立しない事を暗に認めている、という事だな。
縦読みでもしたか？ どこをどう読めばそういう勘違いができるんだか。
……ああ、大脳生理学や心理学の実験で現実に使われている感覚遮断槽と
映画の『マトリックス』に出てきたカプセルを同じものと勘違いしてるのか。
感覚遮断槽は外界の感覚を遮断するだけだけど、
マトリックスに出てきたカプセルは外界と遮断した上で捏造した感覚を脳に送り込むものだから。
お間違え無く。
で、おまいの理論だと外界の感覚がない状態では脳細胞の意識があるとの事だが、
これは、人間のような生き物の意識が脳細胞の活動無しに成立しない事を暗に認めている、という事だな。
570 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/14(土) 11:46:51.90 ID:???
ホログラフィック宇宙論のこと？
じゃあなおさら意識は対象物と区別できないね。
意識っていうのはつまりそういう現象なんだから。
実体がある実物じゃないわけ。
あんたたちは実体があってそれを記憶で認識できるから意識があるって思ってるようだけど、それって脳内が作る世界に住んでるのと大差ないって意味であんた自身がマトリクス状態なだけで、ホログラフィックでもなんでもないわけ。
>>569
>これは、人間のような生き物の意識が脳細胞の活動無しに成立しない事を暗に認めている、という事だな。
はい？
脳細胞はどっから情報得てんの？
見たものが何か分かる前に、実際に見えてるの見えてないの？
記憶がなくなると真っ暗闇になるの？ｗ
じゃあなおさら意識は対象物と区別できないね。
意識っていうのはつまりそういう現象なんだから。
実体がある実物じゃないわけ。
あんたたちは実体があってそれを記憶で認識できるから意識があるって思ってるようだけど、それって脳内が作る世界に住んでるのと大差ないって意味であんた自身がマトリクス状態なだけで、ホログラフィックでもなんでもないわけ。
>>569
>これは、人間のような生き物の意識が脳細胞の活動無しに成立しない事を暗に認めている、という事だな。
はい？
脳細胞はどっから情報得てんの？
見たものが何か分かる前に、実際に見えてるの見えてないの？
記憶がなくなると真っ暗闇になるの？ｗ
571 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/14(土) 12:08:40.90 ID:???
>>515
＞これの一体どこが雲なの？
＞これの一体どこが雲なの？
＞これの一体どこが雲なの？
は？ 雲じゃないっていってるのお前なんだけどｗｗｗｗｗｗｗ
>青空に浮かんだ白い雲？雨雲？入道雲？ＩＳＳから撮ったハリケーンの写真？ひまわりの画像？エアロゾルを核に水が集まった粒々？
>これの一体どこが雲なの？
↑雲として出してきた例題な
>雲は実際に空見上げて見えるのが雲でしょ。
実際の雲は言及したところな、実際の雲のの話なら上記の例題は当てはまらないし文脈がメチャクチャ、例題も不適切
だって実際の雲じゃないんだから
＞これの一体どこが雲なの？
＞これの一体どこが雲なの？
＞これの一体どこが雲なの？
は？ 雲じゃないっていってるのお前なんだけどｗｗｗｗｗｗｗ
>青空に浮かんだ白い雲？雨雲？入道雲？ＩＳＳから撮ったハリケーンの写真？ひまわりの画像？エアロゾルを核に水が集まった粒々？
>これの一体どこが雲なの？
↑雲として出してきた例題な
>雲は実際に空見上げて見えるのが雲でしょ。
実際の雲は言及したところな、実際の雲のの話なら上記の例題は当てはまらないし文脈がメチャクチャ、例題も不適切
だって実際の雲じゃないんだから
572 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/14(土) 12:11:13.65 ID:???
>>515
>あんたは自我がないのにどうやって言葉書いてんの？
>都合とか関係ないんだけど。
>あんたは自我がないのにどうやって言葉書いてんの？
とかまったく関係なんだけど。
都合よく使い分けてますねって話、用語がメチャクチャって何回言わすの？
まだ理解できないの？ｗ
>あんたは自我がないのにどうやって言葉書いてんの？
>都合とか関係ないんだけど。
>あんたは自我がないのにどうやって言葉書いてんの？
とかまったく関係なんだけど。
都合よく使い分けてますねって話、用語がメチャクチャって何回言わすの？
まだ理解できないの？ｗ
573 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/14(土) 12:12:29.81 ID:???
>>571
あんたが実際の雲見ても、見てるのはその雲じゃなくて連想してる古臭い脳内の記憶が織り成す空想劇だよ？
あんたが実際の雲見ても、見てるのはその雲じゃなくて連想してる古臭い脳内の記憶が織り成す空想劇だよ？
574 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/14(土) 12:13:53.47 ID:???
>>515
>俺の文章読んで、石にも人間と同じ意識が働いてるって解釈してんでしょ？ｗ
対象物に意識なんかないって何回言わすの？
>石にもそれなりの意識はあるんでしょ
これがお前の意見な
俺らはないって言ってるんだけど
>俺の文章読んで、石にも人間と同じ意識が働いてるって解釈してんでしょ？ｗ
対象物に意識なんかないって何回言わすの？
>石にもそれなりの意識はあるんでしょ
これがお前の意見な
俺らはないって言ってるんだけど
575 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/14(土) 12:18:06.07 ID:???
>>515
>古臭いのがなにを確証できんの？
あんたの意見は確証も何もないんだけど
>確証できるように予め意味や意義を与えただけでしょ。
科学ってみんなそうだよ？お前の主張は追従不可能な妄想
６スレかかっても誰も説得しうる「意識は対象物と区別できないという」証明ができないんだから
>古臭いのがなにを確証できんの？
あんたの意見は確証も何もないんだけど
>確証できるように予め意味や意義を与えただけでしょ。
科学ってみんなそうだよ？お前の主張は追従不可能な妄想
６スレかかっても誰も説得しうる「意識は対象物と区別できないという」証明ができないんだから
576 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/14(土) 12:22:08.65 ID:???
>>573
>あんたが実際の雲見ても、見てるのはその雲じゃなくて連想してる古臭い脳内の記憶が織り成す空想劇だよ？
空想劇はお前の頭だよ
実際の雲の存在も疑うってどんな馬鹿だよｗｗ
>古臭い脳内の記憶が織り成す空想劇
なんで実際に見てる雲が妄想になんの？
雲見てもそれが妄想だと思うなら、頭イカレテルだけだ
>あんたが実際の雲見ても、見てるのはその雲じゃなくて連想してる古臭い脳内の記憶が織り成す空想劇だよ？
空想劇はお前の頭だよ
実際の雲の存在も疑うってどんな馬鹿だよｗｗ
>古臭い脳内の記憶が織り成す空想劇
なんで実際に見てる雲が妄想になんの？
雲見てもそれが妄想だと思うなら、頭イカレテルだけだ
577 ：記憶喪失のベテラン 忍法帖【Lv=2,xxxP】 ：2011/05/14(土) 12:41:11.69 ID:???
>>566
光は光子でスピンしているが、振動数として捉えられるものはスピンの軸のぶれだ。振動はしてない。
>>570
> 脳細胞はどっから情報得てんの？
視神経、聴覚神経から視覚、聴覚を得ている。ゆえに、視神経、聴覚神経を切断すれば脳は見聞きすることができなくなる。
> 見たものが何か分かる前に、実際に見えてるの見えてないの？
神経を遮断する前提なので、そもそも見えない。
> 記憶がなくなると真っ暗闇になるの？ｗ
記憶と視覚、聴覚には直接の関係がない。詭弁はやめろ。
光は光子でスピンしているが、振動数として捉えられるものはスピンの軸のぶれだ。振動はしてない。
>>570
> 脳細胞はどっから情報得てんの？
視神経、聴覚神経から視覚、聴覚を得ている。ゆえに、視神経、聴覚神経を切断すれば脳は見聞きすることができなくなる。
> 見たものが何か分かる前に、実際に見えてるの見えてないの？
神経を遮断する前提なので、そもそも見えない。
> 記憶がなくなると真っ暗闇になるの？ｗ
記憶と視覚、聴覚には直接の関係がない。詭弁はやめろ。
>◆0wlfLV9a6YHd
>ホログラフィック宇宙論のこと？
>じゃあなおさら意識は対象物と区別できないね。
全然違うな。おまいが「人間のような生き物の意識が脳細胞の活動無しに成立しない事を暗に認めている」
というのを指摘しているだけだ。
だからどこをどう読めばホログラフィック宇宙論とつなげられる？
つーか、「ホログラフィック宇宙論」って言葉を使いたかっただけじゃねーのか？
>脳細胞はどっから情報得てんの？
「外界からの入力を得られない状態の人間の脳は、自ら外界の入力をシミュレートしだす」
という実験結果がある。そういう事だ。
おまいの理論だと、人間が外界からの入力が得られなくなると「脳細胞の意識」とやらが現れるようだが。
これ、「人間の意識は脳細胞の活動によって成立している」って事だよな。
そうじゃなきゃ、外界からの入力がなくなったとたん、お前は意識を失うという事だ。
おまいが人間だとしたら。
さもなきゃ、おまいの意識は人間のような脳や脳細胞を持たずに成立してるという事になる。
まあ実際、おまいはチリコンチップでできているか宇宙人かという気がしてきたが。
>ホログラフィック宇宙論のこと？
>じゃあなおさら意識は対象物と区別できないね。
全然違うな。おまいが「人間のような生き物の意識が脳細胞の活動無しに成立しない事を暗に認めている」
というのを指摘しているだけだ。
だからどこをどう読めばホログラフィック宇宙論とつなげられる？
つーか、「ホログラフィック宇宙論」って言葉を使いたかっただけじゃねーのか？
>脳細胞はどっから情報得てんの？
「外界からの入力を得られない状態の人間の脳は、自ら外界の入力をシミュレートしだす」
という実験結果がある。そういう事だ。
おまいの理論だと、人間が外界からの入力が得られなくなると「脳細胞の意識」とやらが現れるようだが。
これ、「人間の意識は脳細胞の活動によって成立している」って事だよな。
そうじゃなきゃ、外界からの入力がなくなったとたん、お前は意識を失うという事だ。
おまいが人間だとしたら。
さもなきゃ、おまいの意識は人間のような脳や脳細胞を持たずに成立してるという事になる。
まあ実際、おまいはチリコンチップでできているか宇宙人かという気がしてきたが。
579 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/14(土) 13:05:44.23 ID:???
>>576
あんたは雲見ても水の粒子だの気圧の変化がどうのとか考えるんでしょ？
そうやって自分の記憶の連鎖のなかでぐるぐる回ってるだけで、実際の雲なんか一瞥しただけで見てないじゃん。
実際の雲の存在を無視してんのはどっちなの？ｗ
あんたたちの問題の根っこってどこにあるかわかってんの？
>>577
光は光子であって、光波じゃないんでしょ？ｗ
光波じゃない根拠ってなに？ｗ
光量子って言えばまだ救いがあったのにね。
>神経を遮断する前提なので、そもそも見えない。
はい、答えでましたｗ
記憶がなくなると真っ暗闇になるそうですｗ
>記憶と視覚、聴覚には直接の関係がない。
え？
視覚聴覚があるから見えるし聞こえるし記憶もできるのに、関係ないって？？？
すごすぎる・・・
>>578
記憶がなくなれば真っ暗闇になるんだね？ｗ
>「外界からの入力を得られない状態の人間の脳は、自ら外界の入力をシミュレートしだす」
はい？
視覚聴覚を遮断してなにが言いたいの？ｗｗｗ
そんなことすりゃ、脳細胞の意識、つまり記憶の世界になるのは当然の帰結でしょがｗ
脳細胞の意識は残ってんだから。
それも遮断したらどうなんの？ｗ
あんたは雲見ても水の粒子だの気圧の変化がどうのとか考えるんでしょ？
そうやって自分の記憶の連鎖のなかでぐるぐる回ってるだけで、実際の雲なんか一瞥しただけで見てないじゃん。
実際の雲の存在を無視してんのはどっちなの？ｗ
あんたたちの問題の根っこってどこにあるかわかってんの？
>>577
光は光子であって、光波じゃないんでしょ？ｗ
光波じゃない根拠ってなに？ｗ
光量子って言えばまだ救いがあったのにね。
>神経を遮断する前提なので、そもそも見えない。
はい、答えでましたｗ
記憶がなくなると真っ暗闇になるそうですｗ
>記憶と視覚、聴覚には直接の関係がない。
え？
視覚聴覚があるから見えるし聞こえるし記憶もできるのに、関係ないって？？？
すごすぎる・・・
>>578
記憶がなくなれば真っ暗闇になるんだね？ｗ
>「外界からの入力を得られない状態の人間の脳は、自ら外界の入力をシミュレートしだす」
はい？
視覚聴覚を遮断してなにが言いたいの？ｗｗｗ
そんなことすりゃ、脳細胞の意識、つまり記憶の世界になるのは当然の帰結でしょがｗ
脳細胞の意識は残ってんだから。
それも遮断したらどうなんの？ｗ
580 ：記憶喪失のベテラン：2011/05/14(土) 13:18:00.14 ID:8pko5PYE
>>579
> 記憶がなくなると真っ暗闇になるそうですｗ
記憶喪失のベテランに向かって記憶喪失の説教ですか。
そもそも記憶がないのにどうして真っ暗なことを記憶できてるの？
> 視覚聴覚があるから見えるし聞こえるし
神経を遮断した場合の話をしてるのにどうして視覚や聴覚があることになってんの？
> 光量子って言えばまだ救いがあったのにね。
光子も光量子も一緒だろ
> 記憶がなくなると真っ暗闇になるそうですｗ
記憶喪失のベテランに向かって記憶喪失の説教ですか。
そもそも記憶がないのにどうして真っ暗なことを記憶できてるの？
> 視覚聴覚があるから見えるし聞こえるし
神経を遮断した場合の話をしてるのにどうして視覚や聴覚があることになってんの？
> 光量子って言えばまだ救いがあったのにね。
光子も光量子も一緒だろ
581 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/14(土) 13:26:48.57 ID:???
>>580
>そもそも記憶がないのにどうして真っ暗なことを記憶できてるの？
じゃあ寝るのと同じになるって言えばいいの？
記憶がなくなると眠りにつくのと似たようになって意識がなくなるそうですって言えばいいわけ？
あんたも言葉尻追っかけるのが好きだね。
>神経を遮断した場合の話をしてるのにどうして視覚や聴覚があることになってんの？
記憶がなくなったときのこと話してんだよ？
あんたベテランなんでしょ？
眠ったように無明の闇に落ち込むの？
>光子も光量子も一緒だろ
ずっとそう思ってれば？ｗ
>そもそも記憶がないのにどうして真っ暗なことを記憶できてるの？
じゃあ寝るのと同じになるって言えばいいの？
記憶がなくなると眠りにつくのと似たようになって意識がなくなるそうですって言えばいいわけ？
あんたも言葉尻追っかけるのが好きだね。
>神経を遮断した場合の話をしてるのにどうして視覚や聴覚があることになってんの？
記憶がなくなったときのこと話してんだよ？
あんたベテランなんでしょ？
眠ったように無明の闇に落ち込むの？
>光子も光量子も一緒だろ
ずっとそう思ってれば？ｗ
>>566
君は、何の意識の話をしているのかな。
>光を感じる細胞は現実に発生したよ？
>見たいように見えなくなった、聞きたいように聞こえなくなったっていうのは、なんにも見えない聞こえないっていうのと同じじゃない
成程。認識する主体の状態
次第で現実の見え方が変わると言う話か。
そうだね。記憶や認識を行う主体が無くとも、現実に、光や視細胞と呼べるものはあるよね。
それは本質的に存在しているものだよね。君も認めているじゃないか。
で、何の認識もされていないものが意識と呼べるのは何故？
光と視細胞の反応が既に「見える」と呼べる事だとでも？
>記憶がなくなれば真っ暗闇になんの？無音の世界になんの？
個人の記憶がどうなろうと、現実の周囲の世界は変わらないよ。
君は、何の意識の話をしているのかな。
>光を感じる細胞は現実に発生したよ？
>見たいように見えなくなった、聞きたいように聞こえなくなったっていうのは、なんにも見えない聞こえないっていうのと同じじゃない
成程。認識する主体の状態
次第で現実の見え方が変わると言う話か。
そうだね。記憶や認識を行う主体が無くとも、現実に、光や視細胞と呼べるものはあるよね。
それは本質的に存在しているものだよね。君も認めているじゃないか。
で、何の認識もされていないものが意識と呼べるのは何故？
光と視細胞の反応が既に「見える」と呼べる事だとでも？
>記憶がなくなれば真っ暗闇になんの？無音の世界になんの？
個人の記憶がどうなろうと、現実の周囲の世界は変わらないよ。
584 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/14(土) 13:36:57.49 ID:???
>>579
雲見てもイチイチ粒子だ気圧だとか考えないし
記憶連鎖もグルグルしないけど？
>実際の雲の存在を無視してんのはどっちなの？ｗ
>青空に浮かんだ白い雲？雨雲？入道雲？ＩＳＳから撮ったハリケーンの写真？ひまわりの画像？エアロゾルを核に水が集まった粒々？
>これの一体どこが雲なの？
↑が実際の雲じゃないんだから、不適切な例題だってアホでもわかるよね？
実際の雲の存在を何処で無視してんの？ｗ
雲見てもイチイチ粒子だ気圧だとか考えないし
記憶連鎖もグルグルしないけど？
>実際の雲の存在を無視してんのはどっちなの？ｗ
>青空に浮かんだ白い雲？雨雲？入道雲？ＩＳＳから撮ったハリケーンの写真？ひまわりの画像？エアロゾルを核に水が集まった粒々？
>これの一体どこが雲なの？
↑が実際の雲じゃないんだから、不適切な例題だってアホでもわかるよね？
実際の雲の存在を何処で無視してんの？ｗ
585 ：記憶喪失のベテラン：2011/05/14(土) 13:38:29.36 ID:8pko5PYE
>>581
> >神経を遮断した場合の話をしてるのに
> 記憶がなくなったときのこと話してんだよ？
神経遮断と記憶喪失は別件だろ。一緒にスンナ。
ゆえに次の質問は無効だ。無意味な文字列だ。
> あんたベテランなんでしょ？
> 眠ったように無明の闇に落ち込むの？
> じゃあ寝るのと同じになるって言えばいいの？
何の話をしているんだ？
> 記憶がなくなると眠りにつくのと似たようになって意識がなくなるそうですって言えばいいわけ？
記憶がなくなった俺は意識不明のままじゃないとおかしいといいたいのか？
記憶喪失から回復したなんて嘘だと？
記憶をなくしたなんて嘘だとでも？
じゃあ、記憶なんてものがそもそも存在しない赤ん坊が意識を持つことはないという話になるが。
> >神経を遮断した場合の話をしてるのに
> 記憶がなくなったときのこと話してんだよ？
神経遮断と記憶喪失は別件だろ。一緒にスンナ。
ゆえに次の質問は無効だ。無意味な文字列だ。
> あんたベテランなんでしょ？
> 眠ったように無明の闇に落ち込むの？
> じゃあ寝るのと同じになるって言えばいいの？
何の話をしているんだ？
> 記憶がなくなると眠りにつくのと似たようになって意識がなくなるそうですって言えばいいわけ？
記憶がなくなった俺は意識不明のままじゃないとおかしいといいたいのか？
記憶喪失から回復したなんて嘘だと？
記憶をなくしたなんて嘘だとでも？
じゃあ、記憶なんてものがそもそも存在しない赤ん坊が意識を持つことはないという話になるが。
>◆0wlfLV9a6YHd
……おまいさあ。自分で
>光も音も熱も意識
つってただろう。
じゃあ、外界からの入力（外からの光・音・熱）がない状態では意識もないのか？
って訊いたら、
>脳細胞の意識
ときた。
これ、「外界からの光・音・熱がなくても人間の意識は脳細胞の活動によって成立し得る」
っておまいが暗に認めてんじゃねーの？
認めているかそうじゃないかだけ答えれば済む話なのに、
いきなりマトリックスの話とかホログラフィック宇宙論とか言い出す。
ほんと、人外の思考回路だな。
……おまいさあ。自分で
>光も音も熱も意識
つってただろう。
じゃあ、外界からの入力（外からの光・音・熱）がない状態では意識もないのか？
って訊いたら、
>脳細胞の意識
ときた。
これ、「外界からの光・音・熱がなくても人間の意識は脳細胞の活動によって成立し得る」
っておまいが暗に認めてんじゃねーの？
認めているかそうじゃないかだけ答えれば済む話なのに、
いきなりマトリックスの話とかホログラフィック宇宙論とか言い出す。
ほんと、人外の思考回路だな。
587 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/14(土) 13:42:14.67 ID:???
６スレかかっても誰も説得しうる「意識は対象物と区別できないという」証明ができないんだから
あんたの妄想が間違いなわけよ、不必要な不確定因子がない理論で証明出来るならそっちを採用するべきなんだよね
やる気 「新しい理論見つけました」
お前以外 「ほう、では実証してください」
やる気 「出来ません」
お前以外 「。。。。。 」
６スレ費やしてずっとコレ
あんたの妄想が間違いなわけよ、不必要な不確定因子がない理論で証明出来るならそっちを採用するべきなんだよね
やる気 「新しい理論見つけました」
お前以外 「ほう、では実証してください」
やる気 「出来ません」
お前以外 「。。。。。 」
６スレ費やしてずっとコレ
588 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/14(土) 13:45:48.79 ID:???
耳が聞こえても、所詮可聴域の音にすぎない
ならば、可聴域以外の音は存在してないのか
感覚器によって捉えられた信号に支配されるなら
すべての事象は人間由来で観測されるわけで
対象物に意識があろうとなかろうと関係ないわけですよ
ならば、可聴域以外の音は存在してないのか
感覚器によって捉えられた信号に支配されるなら
すべての事象は人間由来で観測されるわけで
対象物に意識があろうとなかろうと関係ないわけですよ
589 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/14(土) 13:53:13.19 ID:???
メコスジヤローはどこから来るの？ ６９
590 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/14(土) 14:08:49.86 ID:???
>>582
ぐぐれば？
いちいち書くのもめんどくさいよ。
>>583
>認識する主体の状態次第で現実の見え方が変わると言う話か。
四角いものが三角に見えるとかいう話？
四角いものは四角いまんまじゃないの？
ただ四角いというイメージがわかないだけで、四角には見えてるでしょ。
それが四角とはわからないだけで。
でなかったら視細胞が正しく信号を入出力しなくなったことになるよ？ｗ
俺が言ってるのは、見たいように見るには瞬時の判断があるからで、その判断がある前にはすでに見えてるでしょってこと。
>個人の記憶がどうなろうと、現実の周囲の世界は変わらないよ。
変わらないのを確認するのは誰なの？
他人の同意がないと世界は存在しないの？
>>584
>雲見てもイチイチ粒子だ気圧だとか考えないし
え？
あんたって雲見ても、雲って言葉すら出てこないの？ｗ
>不適切な例題だってアホでもわかるよね？
記録された雲のイメージはあんたの脳内のイメージとどこが違うわけ？
不適切とかいいながら、実際の雲見ると、その不適切な言葉で雲だって言ってるのは誰なの？ｗ
どっちが不適切なの？
あんたが世界を作ってるの？
ぐぐれば？
いちいち書くのもめんどくさいよ。
>>583
>認識する主体の状態次第で現実の見え方が変わると言う話か。
四角いものが三角に見えるとかいう話？
四角いものは四角いまんまじゃないの？
ただ四角いというイメージがわかないだけで、四角には見えてるでしょ。
それが四角とはわからないだけで。
でなかったら視細胞が正しく信号を入出力しなくなったことになるよ？ｗ
俺が言ってるのは、見たいように見るには瞬時の判断があるからで、その判断がある前にはすでに見えてるでしょってこと。
>個人の記憶がどうなろうと、現実の周囲の世界は変わらないよ。
変わらないのを確認するのは誰なの？
他人の同意がないと世界は存在しないの？
>>584
>雲見てもイチイチ粒子だ気圧だとか考えないし
え？
あんたって雲見ても、雲って言葉すら出てこないの？ｗ
>不適切な例題だってアホでもわかるよね？
記録された雲のイメージはあんたの脳内のイメージとどこが違うわけ？
不適切とかいいながら、実際の雲見ると、その不適切な言葉で雲だって言ってるのは誰なの？ｗ
どっちが不適切なの？
あんたが世界を作ってるの？
591 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/14(土) 14:10:59.03 ID:???
>>585
>神経遮断と記憶喪失は別件だろ。一緒にスンナ。
記憶がなくなった時のこと話してんだよ。
神経遮断とかなんの話してんの？
あんたモグリでしょ？
>じゃあ、記憶なんてものがそもそも存在しない赤ん坊が意識を持つことはないという話になるが。
赤ちゃんはお母さんのお腹の中にいたときの記憶は持ってるって話は聞いたことあるよ。
でもまあ、記憶っていうのは記録だから、我々が知るというのは記録して残すってことだから、その記録を残すための情報はあるわけで、その情報を元に知るということ自体がもうあんたという存在なんだよね。
あんたがあんたでいる限り、あんた自身のことしか言及できないってだけの話だよ。
>>586
あんたは外界の入力があろうとなかろうと、あんた自身の自己言及でしかない存在なんだから、外界の入力が遮断されても、夢の中で生き続けるだけだよ。
>神経遮断と記憶喪失は別件だろ。一緒にスンナ。
記憶がなくなった時のこと話してんだよ。
神経遮断とかなんの話してんの？
あんたモグリでしょ？
>じゃあ、記憶なんてものがそもそも存在しない赤ん坊が意識を持つことはないという話になるが。
赤ちゃんはお母さんのお腹の中にいたときの記憶は持ってるって話は聞いたことあるよ。
でもまあ、記憶っていうのは記録だから、我々が知るというのは記録して残すってことだから、その記録を残すための情報はあるわけで、その情報を元に知るということ自体がもうあんたという存在なんだよね。
あんたがあんたでいる限り、あんた自身のことしか言及できないってだけの話だよ。
>>586
あんたは外界の入力があろうとなかろうと、あんた自身の自己言及でしかない存在なんだから、外界の入力が遮断されても、夢の中で生き続けるだけだよ。
で、◆0wlfLV9a6YHdよ。
「外界からの光・音・熱がなくても人間の意識は脳細胞の活動によって成立し得る」
と、おまいが暗に認めているかどうかの件はどうなった。
俺が夢の中で生きてるかどうかとか、訊いてない事は答えなくていいから。
「外界からの光・音・熱がなくても人間の意識は脳細胞の活動によって成立し得る」
と、おまいが暗に認めているかどうかの件はどうなった。
俺が夢の中で生きてるかどうかとか、訊いてない事は答えなくていいから。
593 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/14(土) 14:47:22.39 ID:???
>>590
>記録された雲のイメージはあんたの脳内のイメージとどこが違うわけ？
>不適切とかいいながら、実際の雲見ると、その不適切な言葉で雲だって言ってるのは誰なの？ｗ
不適切な例題だしてるのはお前だけど？
>青空に浮かんだ白い雲？雨雲？入道雲？ＩＳＳから撮ったハリケーンの写真？ひまわりの画像？エアロゾルを核に水が集まった粒々？
>これの一体どこが雲なの？
>記録された雲のイメージはあんたの脳内のイメージとどこが違うわけ？
>不適切とかいいながら、実際の雲見ると、その不適切な言葉で雲だって言ってるのは誰なの？ｗ
不適切な例題だしてるのはお前だけど？
>青空に浮かんだ白い雲？雨雲？入道雲？ＩＳＳから撮ったハリケーンの写真？ひまわりの画像？エアロゾルを核に水が集まった粒々？
>これの一体どこが雲なの？
594 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/14(土) 14:49:13.13 ID:???
やる気 「新しい理論見つけました」
お前以外 「ほう、では実証してください」
やる気 「出来ません」
お前以外 「。。。。。 」
６スレ費やしてずっとコレ、物理的に解明しようというスレ立てて解明できないってどういう冗談なんですかね？
お前以外 「ほう、では実証してください」
やる気 「出来ません」
お前以外 「。。。。。 」
６スレ費やしてずっとコレ、物理的に解明しようというスレ立てて解明できないってどういう冗談なんですかね？
>>590
>俺が言ってるのは、見たいように見るには瞬時の判断があるからで、その判断がある前にはすでに見えてるでしょってこと。
どのタイミングで、どのように見えているのかな。
視細胞から変換された電気信号は、一挙同時に脳の全体で処理されるとでも言うのか？
神経伝達のタイムラグがあると思うんだが。
そもそも、判断されていない情報自体を意識とは呼べないと思うが？
>変わらないのを確認するのは誰なの？
>他人の同意がないと世界は存在しないの？
自分というものが無くなれば、自分の意識ではもう何も確認出来なくなるね。
勿論、その後も世界は存続していくと思った方が合理的だけども。
意識は、世界の一部である脳の作る機能だと解析されているしね。
>俺が言ってるのは、見たいように見るには瞬時の判断があるからで、その判断がある前にはすでに見えてるでしょってこと。
どのタイミングで、どのように見えているのかな。
視細胞から変換された電気信号は、一挙同時に脳の全体で処理されるとでも言うのか？
神経伝達のタイムラグがあると思うんだが。
そもそも、判断されていない情報自体を意識とは呼べないと思うが？
>変わらないのを確認するのは誰なの？
>他人の同意がないと世界は存在しないの？
自分というものが無くなれば、自分の意識ではもう何も確認出来なくなるね。
勿論、その後も世界は存続していくと思った方が合理的だけども。
意識は、世界の一部である脳の作る機能だと解析されているしね。
596 ：記憶喪失のベテラン：2011/05/14(土) 14:50:26.10 ID:8pko5PYE
>>590
> ぐぐれば？
いやいや、ぐぐったら光子（光量子）と書いてあるから。
ところで、いつから記憶がなくなったときの話になったんだ？
>569 感覚遮断槽は外界の感覚を遮断するだけだけど、
└>570 見たものが何か分かる前に、実際に見えてるの見えてないの？
└>577 神経を遮断する前提なので、そもそも見えない。
└>579 視覚聴覚があるから見えるし聞こえるし記憶もできるのに、関係ないって？？？
└>580 神経を遮断した場合の話をしてるのにどうして視覚や聴覚があることになってんの？
└>581 記憶がなくなったときのこと話してんだよ？
└>585 神経遮断と記憶喪失は別件だろ。一緒にスンナ。
└>591 記憶がなくなった時のこと話してんだよ。
> ぐぐれば？
いやいや、ぐぐったら光子（光量子）と書いてあるから。
ところで、いつから記憶がなくなったときの話になったんだ？
>569 感覚遮断槽は外界の感覚を遮断するだけだけど、
└>570 見たものが何か分かる前に、実際に見えてるの見えてないの？
└>577 神経を遮断する前提なので、そもそも見えない。
└>579 視覚聴覚があるから見えるし聞こえるし記憶もできるのに、関係ないって？？？
└>580 神経を遮断した場合の話をしてるのにどうして視覚や聴覚があることになってんの？
└>581 記憶がなくなったときのこと話してんだよ？
└>585 神経遮断と記憶喪失は別件だろ。一緒にスンナ。
└>591 記憶がなくなった時のこと話してんだよ。
597 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/14(土) 14:52:09.52 ID:???
>>590
>え？
>あんたって雲見ても、雲って言葉すら出てこないの？ｗ
実際の雲は言及したところな、実際の雲のの話なら上記の例題は当てはまらないし文脈がメチャクチャ、例題も不適切
だって実際の雲じゃないんだから
こういうことを聞いてるんだけど、まだ理解できないの？質問に答えられないからって
質問に質問で返して逃げまくるってのもどうかと思うけど？ｗｗｗ
>え？
>あんたって雲見ても、雲って言葉すら出てこないの？ｗ
実際の雲は言及したところな、実際の雲のの話なら上記の例題は当てはまらないし文脈がメチャクチャ、例題も不適切
だって実際の雲じゃないんだから
こういうことを聞いてるんだけど、まだ理解できないの？質問に答えられないからって
質問に質問で返して逃げまくるってのもどうかと思うけど？ｗｗｗ
>>590 はイカサマ師
>>425 ◆0wlfLV9a6YHd
> 如何様にもできるから如何様（イカサマ）っていうんだよ。
> わかった？
>>452 ◆0wlfLV9a6YHd
> それを如何様にも決めてるのは誰なの？ｗ ◆0wlfLV9a6YHd
└>580 神経を遮断した場合の話をしてるのに
└>581 記憶がなくなったときのこと話してんだよ？ ◆0wlfLV9a6YHd
└>585 神経遮断と記憶喪失は別件だろ。一緒にスンナ。
└>591 記憶がなくなった時のこと話してんだよ。 ◆0wlfLV9a6YHd
>>425 ◆0wlfLV9a6YHd
> 如何様にもできるから如何様（イカサマ）っていうんだよ。
> わかった？
>>452 ◆0wlfLV9a6YHd
> それを如何様にも決めてるのは誰なの？ｗ ◆0wlfLV9a6YHd
└>580 神経を遮断した場合の話をしてるのに
└>581 記憶がなくなったときのこと話してんだよ？ ◆0wlfLV9a6YHd
└>585 神経遮断と記憶喪失は別件だろ。一緒にスンナ。
└>591 記憶がなくなった時のこと話してんだよ。 ◆0wlfLV9a6YHd
599 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/14(土) 15:06:21.08 ID:???
600 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/14(土) 16:54:34.94 ID:???
やる気 「新しい理論見つけました」
お前以外 「ほう、では実証してください」
メコスジ 「メコスジヤローはどこから来るの？ ６９ 」
やる気 「出来ません」
お前以外 「。。。。。 」
メコスジ 「メコスジヤローはどこから来るの？ ６９ 」
６９スレ費やしてずっとコレ
お前以外 「ほう、では実証してください」
メコスジ 「メコスジヤローはどこから来るの？ ６９ 」
やる気 「出来ません」
お前以外 「。。。。。 」
メコスジ 「メコスジヤローはどこから来るの？ ６９ 」
６９スレ費やしてずっとコレ
601 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/14(土) 17:23:49.81 ID:???
>>592
記憶も脳細胞の意識だって言ったよね？
それすら覚えてないで、しつこくなに聞いてんの？
あんたはあんたが解釈したいように解釈してるだけだから勝手にそうすれば？ｗ
見たいように見るんだからそういう世界なんでしょ。
>>593
不適切なのはあんたでしょ。
実際の雲見ても、雲じゃないただの記憶がぐるぐる回ってるだけ。
でも目はちゃんと見えてるんだよ？
>>595
>そもそも、判断されていない情報自体を意識とは呼べないと思うが？
判断が伴わないと何も見えないの？
あんたが宇宙を作ったの？
>意識は、世界の一部である脳の作る機能だと解析されているしね。
意識を脳に求めてるんだから、そう解析されるのは決まってるでしょ。
そうやってあんたは宇宙を作ったの？
>>596
ぐぐればふつーに波と粒子の2つを併せ持つ光量子って書いてあるよ。
で、波としての性質を否定してるのはなんで？
あとそのアンカーツリーだけど、なんで>>569で始まってんの？
俺はその前から記憶（脳細胞の活動）の話してんだけど。
そこへ感覚遮断の話持ち込んできたおバカさんがいただけでしょ。
あんたはやっぱりイカサマ師だったね。
記憶も脳細胞の意識だって言ったよね？
それすら覚えてないで、しつこくなに聞いてんの？
あんたはあんたが解釈したいように解釈してるだけだから勝手にそうすれば？ｗ
見たいように見るんだからそういう世界なんでしょ。
>>593
不適切なのはあんたでしょ。
実際の雲見ても、雲じゃないただの記憶がぐるぐる回ってるだけ。
でも目はちゃんと見えてるんだよ？
>>595
>そもそも、判断されていない情報自体を意識とは呼べないと思うが？
判断が伴わないと何も見えないの？
あんたが宇宙を作ったの？
>意識は、世界の一部である脳の作る機能だと解析されているしね。
意識を脳に求めてるんだから、そう解析されるのは決まってるでしょ。
そうやってあんたは宇宙を作ったの？
>>596
ぐぐればふつーに波と粒子の2つを併せ持つ光量子って書いてあるよ。
で、波としての性質を否定してるのはなんで？
あとそのアンカーツリーだけど、なんで>>569で始まってんの？
俺はその前から記憶（脳細胞の活動）の話してんだけど。
そこへ感覚遮断の話持ち込んできたおバカさんがいただけでしょ。
あんたはやっぱりイカサマ師だったね。
602 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/14(土) 17:25:58.60 ID:???
>>597
いやだからさあｗ、不適切なもので説明して雲だと思い込んでるんでしょ？ｗ
不適切なのはあんたの方でしょｗ
雲っていうのは実際に見たまんまだよ。
名前も写真もへったくれもねーよｗ
>>598
あ、イカサマ師がまだなんかほざいてるｗ
>>599
専門書？
そんなのがｌここでなんの役に立つわけ？
ああ、自己言及のスパイラルが更に勢い増してスリルと興奮が味わえるってやつね。
一生オナってれば？
いやだからさあｗ、不適切なもので説明して雲だと思い込んでるんでしょ？ｗ
不適切なのはあんたの方でしょｗ
雲っていうのは実際に見たまんまだよ。
名前も写真もへったくれもねーよｗ
>>598
あ、イカサマ師がまだなんかほざいてるｗ
>>599
専門書？
そんなのがｌここでなんの役に立つわけ？
ああ、自己言及のスパイラルが更に勢い増してスリルと興奮が味わえるってやつね。
一生オナってれば？
>>602
> 一生オナってれば？
お前が一人でオナってろよ
>>601
> それすら覚えてないで、しつこくなに聞いてんの？
それはお前に言いたい。
> 意識を脳に求めてるんだから、そう解析されるのは決まってるでしょ。
解析とかいう言葉をインチキに利用するな。
> 一生オナってれば？
お前が一人でオナってろよ
>>601
> それすら覚えてないで、しつこくなに聞いてんの？
それはお前に言いたい。
> 意識を脳に求めてるんだから、そう解析されるのは決まってるでしょ。
解析とかいう言葉をインチキに利用するな。
604 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/14(土) 17:47:50.63 ID:???
>>603
>それはお前に言いたい。
あんたがいつ「記憶も脳細胞の意識だ」って言ったの？
>解析とかいう言葉をインチキに利用するな。
どこが？
解明じゃなくて解析なら相当なとこまで解析されてると思うよ？
機能的な面だけだけど。
>それはお前に言いたい。
あんたがいつ「記憶も脳細胞の意識だ」って言ったの？
>解析とかいう言葉をインチキに利用するな。
どこが？
解明じゃなくて解析なら相当なとこまで解析されてると思うよ？
機能的な面だけだけど。
>>604
> あんたがいつ「記憶も脳細胞の意識だ」って言ったの？
ちゃんと覚えてろよ。記憶喪失しまくりの俺より記憶がないのか？記憶がないならちゃんと過去ログ読め。
ぐぐれと説教垂れる前にログ読め。
だいたい心を心臓に求めたら心臓に心があると解析されるのか？
> あんたがいつ「記憶も脳細胞の意識だ」って言ったの？
ちゃんと覚えてろよ。記憶喪失しまくりの俺より記憶がないのか？記憶がないならちゃんと過去ログ読め。
ぐぐれと説教垂れる前にログ読め。
だいたい心を心臓に求めたら心臓に心があると解析されるのか？
>>601
>>そもそも、判断されていない情報自体を意識とは呼べないと思うが？
>判断が伴わないと何も見えないの？
>あんたが宇宙を作ったの？
えっ？見えるってどういう状態を指すんだい？未だに答えられないんだね。
曖昧な言葉で誤魔化しているうちに訳がわからなくなったのだね。解るよ。
>意識を脳に求めてるんだから、そう解析されるのは決まってるでしょ。
>そうやってあんたは宇宙を作ったの？
えっ？意識を右腕に求めたら、そう解析されるというのかい？科学的に？
右腕に記憶や認識の機能も認められるのか？それは良かったね。
宇宙を言葉で表現すると、自分が宇宙を作り上げた事になるのかい？
そうやって君は、表現と現実を混同してきたんだね？
>>そもそも、判断されていない情報自体を意識とは呼べないと思うが？
>判断が伴わないと何も見えないの？
>あんたが宇宙を作ったの？
えっ？見えるってどういう状態を指すんだい？未だに答えられないんだね。
曖昧な言葉で誤魔化しているうちに訳がわからなくなったのだね。解るよ。
>意識を脳に求めてるんだから、そう解析されるのは決まってるでしょ。
>そうやってあんたは宇宙を作ったの？
えっ？意識を右腕に求めたら、そう解析されるというのかい？科学的に？
右腕に記憶や認識の機能も認められるのか？それは良かったね。
宇宙を言葉で表現すると、自分が宇宙を作り上げた事になるのかい？
そうやって君は、表現と現実を混同してきたんだね？
607 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/14(土) 17:57:07.46 ID:???
>>602
>いやだからさあｗ、不適切なもので説明して雲だと思い込んでるんでしょ？ｗ
>不適切なのはあんたの方でしょｗ
>雲っていうのは実際に見たまんまだよ。
>名前も写真もへったくれもねーよｗ
それいったらお前の出した
>青空に浮かんだ白い雲？雨雲？入道雲？ＩＳＳから撮ったハリケーンの写真？ひまわりの画像？エアロゾルを核に水が集まった粒々？
>これの一体どこが雲なの？
と実際の雲の違いもなくなるんだけど
自分の言ったこと自分で否定するって馬鹿すぎんじゃね？ｗ
>いやだからさあｗ、不適切なもので説明して雲だと思い込んでるんでしょ？ｗ
>不適切なのはあんたの方でしょｗ
>雲っていうのは実際に見たまんまだよ。
>名前も写真もへったくれもねーよｗ
それいったらお前の出した
>青空に浮かんだ白い雲？雨雲？入道雲？ＩＳＳから撮ったハリケーンの写真？ひまわりの画像？エアロゾルを核に水が集まった粒々？
>これの一体どこが雲なの？
と実際の雲の違いもなくなるんだけど
自分の言ったこと自分で否定するって馬鹿すぎんじゃね？ｗ
608 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/14(土) 18:00:13.13 ID:???
>>602
>専門書？
>そんなのがｌここでなんの役に立つわけ？
>ああ、自己言及のスパイラルが更に勢い増してスリルと興奮が味わえるってやつね。
>一生オナってれば？
一冊も本持ってないのがそんなにくやしかったの？
一生ググって（笑）れば？
>専門書？
>そんなのがｌここでなんの役に立つわけ？
>ああ、自己言及のスパイラルが更に勢い増してスリルと興奮が味わえるってやつね。
>一生オナってれば？
一冊も本持ってないのがそんなにくやしかったの？
一生ググって（笑）れば？
609 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/14(土) 18:03:10.87 ID:???
物理的に解明しようというスレ立てて解明できないってどういう冗談なんですかね？
610 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/14(土) 19:02:16.54 ID:???
>>605
記憶「も」脳細胞の意識だ、だよ？
「も」なんだから、他にも意識と呼べるものがあるってことでしょ？
あんたいつ脳細胞以外にも意識と呼べる現象があるって言ったの？
言葉尻追っかける前にログ読みなよ。
>だいたい心を心臓に求めたら心臓に心があると解析されるのか？
求めて、無ければ、無いって結論になってそういう世界になるんじゃないの？ｗ
>>606
>えっ？見えるってどういう状態を指すんだい？未だに答えられないんだね。
記憶がないと真っ暗闇になるの？四角が三角に見えるの？
曖昧な言葉で誤魔化してないでいい加減答えたら？
>えっ？意識を右腕に求めたら、そう解析されるというのかい？
求めて、無ければ、無いって結論になってそういう世界になるんじゃないの？ｗ
あんたたちって思考パターンも一緒なんだねｗ、おもしろーい＾＾ｗ
>>607
>と実際の雲の違いもなくなるんだけど
あんたが記憶で区別してるのが実体だと勘違いしてるから指摘してんのに、未だに名前は実体を表してるって思ってんの？
雲っていったら、実際の雲なの？ｗ
実際に空に浮かんでるのが雲って、、それってただの言葉じゃないの？ｗ
違いって、なにと比べて違いなんて言ってるわけ？比較してるのは誰なの？
もう日暮れだから明日空見てごらんよ。
雲が浮かんでたら、それが雲って思うのが如何に自己言及なのかわかるよ。
意識は雲を見たかもしれないけど、あんたが見てるのはあんた自身だけで、それがあんたをあんた足らしめてて、あんたはあんた自身から絶対に離れられないんだよ。
ちょっと飛ばしすぎてわかんないかもね？ｗ
記憶「も」脳細胞の意識だ、だよ？
「も」なんだから、他にも意識と呼べるものがあるってことでしょ？
あんたいつ脳細胞以外にも意識と呼べる現象があるって言ったの？
言葉尻追っかける前にログ読みなよ。
>だいたい心を心臓に求めたら心臓に心があると解析されるのか？
求めて、無ければ、無いって結論になってそういう世界になるんじゃないの？ｗ
>>606
>えっ？見えるってどういう状態を指すんだい？未だに答えられないんだね。
記憶がないと真っ暗闇になるの？四角が三角に見えるの？
曖昧な言葉で誤魔化してないでいい加減答えたら？
>えっ？意識を右腕に求めたら、そう解析されるというのかい？
求めて、無ければ、無いって結論になってそういう世界になるんじゃないの？ｗ
あんたたちって思考パターンも一緒なんだねｗ、おもしろーい＾＾ｗ
>>607
>と実際の雲の違いもなくなるんだけど
あんたが記憶で区別してるのが実体だと勘違いしてるから指摘してんのに、未だに名前は実体を表してるって思ってんの？
雲っていったら、実際の雲なの？ｗ
実際に空に浮かんでるのが雲って、、それってただの言葉じゃないの？ｗ
違いって、なにと比べて違いなんて言ってるわけ？比較してるのは誰なの？
もう日暮れだから明日空見てごらんよ。
雲が浮かんでたら、それが雲って思うのが如何に自己言及なのかわかるよ。
意識は雲を見たかもしれないけど、あんたが見てるのはあんた自身だけで、それがあんたをあんた足らしめてて、あんたはあんた自身から絶対に離れられないんだよ。
ちょっと飛ばしすぎてわかんないかもね？ｗ
>601 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/14(土) 17:23:49.81 ID:???
>>592
>記憶も脳細胞の意識だって言ったよね？
ほう、じゃあ、
「外界からの光・音・熱がなくても人間の意識は脳細胞の活動によって成立し得る」
という事を、おまいは認めるわけだ。
ならば、スレタイの疑問の一部には答えが出る。
人間のような生物の意識は「脳細胞から来る」だ。
もっとも、おまいは
「外界のものは全て意識そのもの」「外界と自分の意識は区別がつかない」と主張してるから、
この答に満足しないだろうが。当然だわな。
おまい自身、その主張通りに「解釈したいように解釈してるだけ」だから。
で、おまいは自らの主張を第３者に分かるよう実証できない（やる気が無い）ばかりか、
他人には実証する事を強要する、と。やれやれ、ここまでダブスタな奴はそうそういねえな。ｗ
珍しい標本だよ。
それと、専門書を小バカにして一切読んでないのって、ネタでなくて本当だったんだな。驚いた。ｗ
>>592
>記憶も脳細胞の意識だって言ったよね？
ほう、じゃあ、
「外界からの光・音・熱がなくても人間の意識は脳細胞の活動によって成立し得る」
という事を、おまいは認めるわけだ。
ならば、スレタイの疑問の一部には答えが出る。
人間のような生物の意識は「脳細胞から来る」だ。
もっとも、おまいは
「外界のものは全て意識そのもの」「外界と自分の意識は区別がつかない」と主張してるから、
この答に満足しないだろうが。当然だわな。
おまい自身、その主張通りに「解釈したいように解釈してるだけ」だから。
で、おまいは自らの主張を第３者に分かるよう実証できない（やる気が無い）ばかりか、
他人には実証する事を強要する、と。やれやれ、ここまでダブスタな奴はそうそういねえな。ｗ
珍しい標本だよ。
それと、専門書を小バカにして一切読んでないのって、ネタでなくて本当だったんだな。驚いた。ｗ
612 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/14(土) 19:25:46.96 ID:???
>>611
もしもし？「も」が抜けてるよ？
もしもし？「も」が抜けてるよ？
613 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/14(土) 19:32:16.47 ID:???
意識の研究者の多くは、「人間のような生物の意識は脳細胞から来る」という共通認識のもと、
「では、どのようなメカニズムで、脳細胞から意識が生み出されているのか」に関心の重点を置き、
研究したり、議論しあったりしている。
ところが◆0wlfLV9a6YHdの主張では、意識の由来もへったくれもない。
「外界のものは全て意識そのもの」「外界と自分の意識は区別がつかない」だから。
◆0wlfLV9a6YHdがやる気まんまんなのは、意識の由来についての問いかけではなく、
自らの主張を「疑う事の許されない絶対命題」として他人に押し付ける事だけだ。
「では、どのようなメカニズムで、脳細胞から意識が生み出されているのか」に関心の重点を置き、
研究したり、議論しあったりしている。
ところが◆0wlfLV9a6YHdの主張では、意識の由来もへったくれもない。
「外界のものは全て意識そのもの」「外界と自分の意識は区別がつかない」だから。
◆0wlfLV9a6YHdがやる気まんまんなのは、意識の由来についての問いかけではなく、
自らの主張を「疑う事の許されない絶対命題」として他人に押し付ける事だけだ。
614 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/14(土) 19:47:35.06 ID:???
モノがあるから見えるのか、見えるからモノがあるのかどっちか分かんないくせに
「人間のような生物の意識は脳細胞から来る」という共通認識って、まず結論ありきじゃん。
研究って、相関関係だけでしょ？
相関ならほかにだってあるかもって疑うのが科学でしょ。
まあそれだと不可能だって分かっちゃうから無理だけど。
「人間のような生物の意識は脳細胞から来る」という共通認識って、まず結論ありきじゃん。
研究って、相関関係だけでしょ？
相関ならほかにだってあるかもって疑うのが科学でしょ。
まあそれだと不可能だって分かっちゃうから無理だけど。
おまいの主張こそ、「まず結論ありき」じゃん。
「相関関係だけ」なら単なる統計資料。その統計資料をもとにメカニズムの仮説を立て、
メカニズムを再現する事が、今多くの意識研究の専門家が関心を持っている、研究。
そうやって手に負えそうな問題から堅実に足場を固め、ある相関についての仮説を実証して始めて、
「じゃあ、相関ならほかにもあるかも」「他の相関はどのようなメカニズムだろう？」と疑い、問うのが科学。
ところが、おまいはその過程をすっとばしていきなり、
「外界のものは全て意識そのもの」「外界と自分の意識は区別がつかない」
だからな。
まあ、専門書を小バカにする奴だから、そういう専門書を書いた専門家の営みも、
おまいが嘲笑っているであろう事は想像に難くない。
「相関関係だけ」なら単なる統計資料。その統計資料をもとにメカニズムの仮説を立て、
メカニズムを再現する事が、今多くの意識研究の専門家が関心を持っている、研究。
そうやって手に負えそうな問題から堅実に足場を固め、ある相関についての仮説を実証して始めて、
「じゃあ、相関ならほかにもあるかも」「他の相関はどのようなメカニズムだろう？」と疑い、問うのが科学。
ところが、おまいはその過程をすっとばしていきなり、
「外界のものは全て意識そのもの」「外界と自分の意識は区別がつかない」
だからな。
まあ、専門書を小バカにする奴だから、そういう専門書を書いた専門家の営みも、
おまいが嘲笑っているであろう事は想像に難くない。
616 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/14(土) 20:10:34.38 ID:???
>>615
で、モノがあるから見えるの？見えるからモノがあるの？
で、モノがあるから見えるの？見えるからモノがあるの？
617 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/14(土) 20:13:51.06 ID:???
>>614
> どっちか分かんないくせに
物があるから見えるのは当たり前だからいちいち言わないんだよ
> まず結論ありきじゃん。
それは存在が証明されているのが常識だからだよ。
> 研究って、相関関係だけでしょ？
何の研究ですか？タイムマシン開発ですか？
> どっちか分かんないくせに
物があるから見えるのは当たり前だからいちいち言わないんだよ
> まず結論ありきじゃん。
それは存在が証明されているのが常識だからだよ。
> 研究って、相関関係だけでしょ？
何の研究ですか？タイムマシン開発ですか？
>>617
ところでお前はタイムマシンの存在を信じる？時間旅行が可能だと思う？
ところでお前はタイムマシンの存在を信じる？時間旅行が可能だと思う？
>>614
>モノがあるから見えるのか、見えるからモノがあるのかどっちか分かんないくせに
いずれにせよ、モノはあると認めているじゃないか。
それを研究した結果が「意識は脳が生み出す」と言うこと。
まあ、意識が宇宙を作り上げた、と言ってしまうよりは大分科学的だな。
>モノがあるから見えるのか、見えるからモノがあるのかどっちか分かんないくせに
いずれにせよ、モノはあると認めているじゃないか。
それを研究した結果が「意識は脳が生み出す」と言うこと。
まあ、意識が宇宙を作り上げた、と言ってしまうよりは大分科学的だな。
>◆0wlfLV9a6YHd
外界の感覚を遮断すると人間の脳は外界の感覚をシミュレートする性質があり、
このような条件の下では、外界の事物に関わらず視覚・聴覚・触覚・味覚・嗅覚のいずれもが
「自発的に」生じ得る。これは実験によって得られた事実。
モノがあるから見えるの？見えるからモノがあるの？という問いは、
「外界の事物に関わらず感覚が生じる条件もある」という事実を無視している。
あえて常識の観点から答えると「モノがあるから見える」だろうね。
「見えるからモノがある」なら見てないときは宇宙は存在しない事になる。
ま、どんな答え方をしようと、おまいは自分の主張に合致したものしか認めないだろうが。
>専門書？
>そんなのがｌここでなんの役に立つわけ？
>ああ、自己言及のスパイラルが更に勢い増してスリルと興奮が味わえるってやつね。
>一生オナってれば？
ほう、ここまで言っといて「小ばかになんかしてない」ねえ。
実に厚顔無恥な奴だ。
外界の感覚を遮断すると人間の脳は外界の感覚をシミュレートする性質があり、
このような条件の下では、外界の事物に関わらず視覚・聴覚・触覚・味覚・嗅覚のいずれもが
「自発的に」生じ得る。これは実験によって得られた事実。
モノがあるから見えるの？見えるからモノがあるの？という問いは、
「外界の事物に関わらず感覚が生じる条件もある」という事実を無視している。
あえて常識の観点から答えると「モノがあるから見える」だろうね。
「見えるからモノがある」なら見てないときは宇宙は存在しない事になる。
ま、どんな答え方をしようと、おまいは自分の主張に合致したものしか認めないだろうが。
>専門書？
>そんなのがｌここでなんの役に立つわけ？
>ああ、自己言及のスパイラルが更に勢い増してスリルと興奮が味わえるってやつね。
>一生オナってれば？
ほう、ここまで言っといて「小ばかになんかしてない」ねえ。
実に厚顔無恥な奴だ。
622 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/14(土) 20:50:46.03 ID:???
おまいら命題は完結に。
623 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/14(土) 21:11:14.73 ID:???
>>610
>あんたが記憶で区別してるのが実体だと勘違いしてるから指摘してんのに
実際の雲だろうと
「>青空に浮かんだ白い雲？雨雲？入道雲？ＩＳＳから撮ったハリケーンの写真？ひまわりの画像？エアロゾルを核に水が集まった粒々？」
だろうとお前以外にとっては全部雲なんだけどｗｗｗ
いつになったら気が付くんですかって話なんだけど
見当違いの長文書く前に気が付けよ
>あんたが記憶で区別してるのが実体だと勘違いしてるから指摘してんのに
実際の雲だろうと
「>青空に浮かんだ白い雲？雨雲？入道雲？ＩＳＳから撮ったハリケーンの写真？ひまわりの画像？エアロゾルを核に水が集まった粒々？」
だろうとお前以外にとっては全部雲なんだけどｗｗｗ
いつになったら気が付くんですかって話なんだけど
見当違いの長文書く前に気が付けよ
624 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/14(土) 21:12:34.36 ID:???
625 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/14(土) 21:13:57.52 ID:???
626 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/14(土) 21:16:33.29 ID:???
>専門書？
>そんなのがｌここでなんの役に立つわけ？
>ああ、自己言及のスパイラルが更に勢い増してスリルと興奮が味わえるってやつね。
>一生オナってれば？
>専門書を小ばかになんかしてないよ？
>ただここじゃ役に立たないよ？って言ってるだけ。
wwwwwwwwwwww
>そんなのがｌここでなんの役に立つわけ？
>ああ、自己言及のスパイラルが更に勢い増してスリルと興奮が味わえるってやつね。
>一生オナってれば？
>専門書を小ばかになんかしてないよ？
>ただここじゃ役に立たないよ？って言ってるだけ。
wwwwwwwwwwww
628 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/14(土) 21:18:10.51 ID:???
すべての事象は人間由来で観測されるわけで
対象物に意識があろうとなかろうと関係ないわけですよ
対象物に意識があろうとなかろうと関係ないわけですよ
629 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/14(土) 21:25:27.43 ID:???
>>627
>「俺が見ない限り存在するとはいえない」なんてのは傲慢ってもんです。
んなことだれも言ってませんが？
>モノがあるから見えるのか、見えるからモノがある
対象物がないと見えても対象物がるとは認識できんよ
対象物があっても、見る能力がないと対象物を認識できんよ
つまり両方必要
>「俺が見ない限り存在するとはいえない」なんてのは傲慢ってもんです。
んなことだれも言ってませんが？
>モノがあるから見えるのか、見えるからモノがある
対象物がないと見えても対象物がるとは認識できんよ
対象物があっても、見る能力がないと対象物を認識できんよ
つまり両方必要
630 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/14(土) 21:28:18.52 ID:???
基地外のやる気が「見えるからモノがある」をどう使ってるのか知らんが
普通は見る能力だろ？違うのか？
普通は見る能力だろ？違うのか？
632 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/14(土) 21:33:04.50 ID:???
>「人間のような生物の意識は脳細胞から来る」という共通認識って、まず結論ありきじゃん
当たり前だろ
だから前々スレから散々言われてるように
早く外に出て石がなにを思ってるか聞いて来い
聞けないんだから、んなもんねーんだよ
オッカムの剃刀って知ってる？
で
物理的に解明しようというスレ立てて解明できないってどういう冗談なんですかね？
当たり前だろ
だから前々スレから散々言われてるように
早く外に出て石がなにを思ってるか聞いて来い
聞けないんだから、んなもんねーんだよ
オッカムの剃刀って知ってる？
で
物理的に解明しようというスレ立てて解明できないってどういう冗談なんですかね？
633 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/14(土) 21:40:33.54 ID:???
>>631
同じじゃないよ
一人の人間としての意識でいえば両方ないと確認はできんよ
可聴域の音声以外があるかないかと言われれば計測器を用いればあるのがわかるけど
それができないとあっても確認はできんよ
可視領域以外の電磁波も見えないからあるかないかと言われれば同じ事
たとえば１００人いて一人だけ目が見えない人がいたとして
９９人の正直な人間がリンゴがあるよって言われれば
目が見えない人でもリンゴの存在を受け入れるべきだし
受け入れないなら頭がイカレテル
ただし、当人が感じ取れるかは別
普通はこうだろう？？
同じじゃないよ
一人の人間としての意識でいえば両方ないと確認はできんよ
可聴域の音声以外があるかないかと言われれば計測器を用いればあるのがわかるけど
それができないとあっても確認はできんよ
可視領域以外の電磁波も見えないからあるかないかと言われれば同じ事
たとえば１００人いて一人だけ目が見えない人がいたとして
９９人の正直な人間がリンゴがあるよって言われれば
目が見えない人でもリンゴの存在を受け入れるべきだし
受け入れないなら頭がイカレテル
ただし、当人が感じ取れるかは別
普通はこうだろう？？
634 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/14(土) 21:45:13.11 ID:???
>人間のような生物の意識は脳細胞から来る」という共通認識って、まず結論ありきじゃん
脳の認識野の研究全否定だなｗｗｗ
脳の認識野の研究全否定だなｗｗｗ
>>633
> 同じじゃないよ
> 一人の人間としての意識でいえば両方ないと確認はできんよ
だから、確認しない限り存在しないのかと。
存在しているものは確認されなくても存在しているはずだろ。
確認はあくまで、俺たちがその存在を知ると言うだけのことだ。
> 同じじゃないよ
> 一人の人間としての意識でいえば両方ないと確認はできんよ
だから、確認しない限り存在しないのかと。
存在しているものは確認されなくても存在しているはずだろ。
確認はあくまで、俺たちがその存在を知ると言うだけのことだ。
636 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/14(土) 22:05:11.21 ID:???
>>635
>だから、確認しない限り存在しないのかと。
そんなこと誰もいってないんだけど？
意識できなければ存在できないなんてやる気と一緒にしないでくれる？
一個人として認識するには両方必要だって言ってんだけど
認識したから存在がある、認識してないから存在がないってのとはそこは違うんだよね
>だから、確認しない限り存在しないのかと。
そんなこと誰もいってないんだけど？
意識できなければ存在できないなんてやる気と一緒にしないでくれる？
一個人として認識するには両方必要だって言ってんだけど
認識したから存在がある、認識してないから存在がないってのとはそこは違うんだよね
637 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/14(土) 22:13:55.31 ID:???
ところで「意識」って、「感じ」ってことだよね。
638 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/14(土) 22:19:08.84 ID:???
>>637
ようやる気
ようやる気
だから「意識」は必ず主体を必要とする。言い換えると主体のない「感じ」はあり得ない。
640 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/14(土) 22:30:45.60 ID:???
>>618
>当たり前
>常識
寝たら翌朝に目が覚めて起きるのは当たり前で常識だよね？
当たり前で常識だから誰でもぐっすり眠れるし。
翌朝には必ず目が覚めるという強靭な信心があるから、安心して眠れるんだよ。
その常識が破れる恐れがあったとしたら、あんたはあんたでいられる思う？
常識っていうのはつまり自分やあんたのことでしょ。
一体いつになったら自己言及してるだけだって気づくの？
>>619
信じないよ。
ホーキング先生は未来なら行けるって言ってたらしいけど。
>>620
因果関係の話だよ。
モノが先か見えるが先かってね。
どっちも両立するなら、モノは意識と不可分で、確かに意識と独立してモノが存在するとは言えなくなるよ？
>>621
モノをシミュレート状態に置き換えればいいじゃん。
もう散々、脳細胞だって意識はあるって言ってるんだからさ。
>>623
名前と実体は同じなんだね。もうわかったからいいよ。
>>624
そう、不可欠だよ。
でもその不可欠っていうのは、意識以外でモノを見ることができない以上は、互いの依存関係ということにもできないんだよ。
だから、>>636の「意識できなければ存在できないなんてやる気と一緒にしないでくれる？」っていう読解は間違い。
存在するかしないかの問題じゃないわけ。
>当たり前
>常識
寝たら翌朝に目が覚めて起きるのは当たり前で常識だよね？
当たり前で常識だから誰でもぐっすり眠れるし。
翌朝には必ず目が覚めるという強靭な信心があるから、安心して眠れるんだよ。
その常識が破れる恐れがあったとしたら、あんたはあんたでいられる思う？
常識っていうのはつまり自分やあんたのことでしょ。
一体いつになったら自己言及してるだけだって気づくの？
>>619
信じないよ。
ホーキング先生は未来なら行けるって言ってたらしいけど。
>>620
因果関係の話だよ。
モノが先か見えるが先かってね。
どっちも両立するなら、モノは意識と不可分で、確かに意識と独立してモノが存在するとは言えなくなるよ？
>>621
モノをシミュレート状態に置き換えればいいじゃん。
もう散々、脳細胞だって意識はあるって言ってるんだからさ。
>>623
名前と実体は同じなんだね。もうわかったからいいよ。
>>624
そう、不可欠だよ。
でもその不可欠っていうのは、意識以外でモノを見ることができない以上は、互いの依存関係ということにもできないんだよ。
だから、>>636の「意識できなければ存在できないなんてやる気と一緒にしないでくれる？」っていう読解は間違い。
存在するかしないかの問題じゃないわけ。
641 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/14(土) 22:31:23.58 ID:???
>>639
無意味な言い換えだな
無意味な言い換えだな
642 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/14(土) 22:34:33.67 ID:???
643 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/14(土) 22:37:26.10 ID:???
>>640
>モノが先か見えるが先かってね。
>どっちも両立するなら、モノは意識と不可分で、確かに意識と独立してモノが存在するとは言えなくなるよ？
存在出るか出来ないかと、ものを認識するのはまったく別問題だけどな
>モノが先か見えるが先かってね。
>どっちも両立するなら、モノは意識と不可分で、確かに意識と独立してモノが存在するとは言えなくなるよ？
存在出るか出来ないかと、ものを認識するのはまったく別問題だけどな
644 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/14(土) 22:43:29.02 ID:???
>>640
>名前と実体は同じなんだね。もうわかったからいいよ。
全然違うけどどうなったらそういう結論になるのかわからん
とりあえず負けてごめんなさいってことで受け取っておくわ
>あんたが記憶で区別してるのが実体だと勘違いしてる
>青空に浮かんだ白い雲？雨雲？入道雲？ＩＳＳから撮ったハリケーンの写真？ひまわりの画像？エアロゾルを核に水が集まった粒々？
と
「実際の雲」
雲であるにしても何が違うのかまったく理解してないからそうなるんだな
>名前と実体は同じなんだね。もうわかったからいいよ。
全然違うけどどうなったらそういう結論になるのかわからん
とりあえず負けてごめんなさいってことで受け取っておくわ
>あんたが記憶で区別してるのが実体だと勘違いしてる
>青空に浮かんだ白い雲？雨雲？入道雲？ＩＳＳから撮ったハリケーンの写真？ひまわりの画像？エアロゾルを核に水が集まった粒々？
と
「実際の雲」
雲であるにしても何が違うのかまったく理解してないからそうなるんだな
645 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/14(土) 22:56:36.46 ID:???
646 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/14(土) 23:08:06.80 ID:???
647 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/14(土) 23:10:47.32 ID:???
>>645
>じゃあその写ってること、見えてることそのものってなに？
>脳細胞とか電気信号ならなんで脳の外側にあるように見えんの？
>脳内現象なんでしょ？なんで外に現象があるわけ？
あれれ？存在するかしないかが問題じゃないならこの疑問一切意味がなくなるけど
馬鹿なの？ｗ
>じゃあその写ってること、見えてることそのものってなに？
>脳細胞とか電気信号ならなんで脳の外側にあるように見えんの？
>脳内現象なんでしょ？なんで外に現象があるわけ？
あれれ？存在するかしないかが問題じゃないならこの疑問一切意味がなくなるけど
馬鹿なの？ｗ
648 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/14(土) 23:14:16.47 ID:???
>別に対象物の名前を思い出して、自分が今それを見てることを客観的に自覚しなくても、目に飛び込んでくるものは否応なしに見えるよ？
。。。
。。。
649 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/14(土) 23:15:16.95 ID:???
>専門書？
>そんなのがｌここでなんの役に立つわけ？
>ああ、自己言及のスパイラルが更に勢い増してスリルと興奮が味わえるってやつね。
>一生オナってれば？
>専門書を小ばかになんかしてないよ？
>ただここじゃ役に立たないよ？って言ってるだけ。
なにこれwｗｗ
>そんなのがｌここでなんの役に立つわけ？
>ああ、自己言及のスパイラルが更に勢い増してスリルと興奮が味わえるってやつね。
>一生オナってれば？
>専門書を小ばかになんかしてないよ？
>ただここじゃ役に立たないよ？って言ってるだけ。
なにこれwｗｗ
650 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/14(土) 23:18:16.14 ID:???
>>640
>だから、>>636の「意識できなければ存在できないなんてやる気と一緒にしないでくれる？」っていう読解は間違い。
>存在するかしないかの問題じゃないわけ。
擦り寄って汲んじゃねーよ剥げ
お前が問題視されてるのは意識＝対象物だっつーの,馬鹿がｗ
>だから、>>636の「意識できなければ存在できないなんてやる気と一緒にしないでくれる？」っていう読解は間違い。
>存在するかしないかの問題じゃないわけ。
擦り寄って汲んじゃねーよ剥げ
お前が問題視されてるのは意識＝対象物だっつーの,馬鹿がｗ
>>640
>モノをシミュレート状態に置き換えればいいじゃん。
よろしい、「モノ」を「シミュレート状態」に置き換えてみるとしよう。
また、「見えるの？」という問いに沿って
「シミュレート状態」→「シミュレートされた視覚入力」と置き換えよう。
「モノがあるから見えるの？見えるからモノがあるの？」
↓
「シミュレートされた視覚入力があるから見えるの？見えるからシミュレートされた視覚入力があるの？」
で、まずは常識に沿って問いに答えてみる。
シミュレートされた視覚入力は、感覚遮断を受けていない時と同様、
脳の視覚認識野で加工・処理される事で、始めて意識される（＝見える）。
「シミュレートされた視覚入力」→「視覚的意識」という流れだから、
「シミュレートされた視覚入力があるから見える」というのが
常識に沿った場合の答え。
で、シミュレートされた視覚入力の結果、
赤（のクオリア）が見えた（＝赤の赤らしさを感じた）
とする。
この時、外界の事物に関わらず、脳細胞の活動のみで赤のクオリアが生じているが、
赤のクオリアを生じる脳細胞の活動パターンは
果たして感覚遮断実験を受ける前までに蓄積された経験の違いによって案外「てきとー」に定まるのか、
それとも、未知の物理法則か何かの縛りにより、
赤のクオリアを生じる脳細胞の活動パターンは経験の違いを超えて固定されてしまうのか、
というのが、意識の研究者の頭痛のタネ。
>モノをシミュレート状態に置き換えればいいじゃん。
よろしい、「モノ」を「シミュレート状態」に置き換えてみるとしよう。
また、「見えるの？」という問いに沿って
「シミュレート状態」→「シミュレートされた視覚入力」と置き換えよう。
「モノがあるから見えるの？見えるからモノがあるの？」
↓
「シミュレートされた視覚入力があるから見えるの？見えるからシミュレートされた視覚入力があるの？」
で、まずは常識に沿って問いに答えてみる。
シミュレートされた視覚入力は、感覚遮断を受けていない時と同様、
脳の視覚認識野で加工・処理される事で、始めて意識される（＝見える）。
「シミュレートされた視覚入力」→「視覚的意識」という流れだから、
「シミュレートされた視覚入力があるから見える」というのが
常識に沿った場合の答え。
で、シミュレートされた視覚入力の結果、
赤（のクオリア）が見えた（＝赤の赤らしさを感じた）
とする。
この時、外界の事物に関わらず、脳細胞の活動のみで赤のクオリアが生じているが、
赤のクオリアを生じる脳細胞の活動パターンは
果たして感覚遮断実験を受ける前までに蓄積された経験の違いによって案外「てきとー」に定まるのか、
それとも、未知の物理法則か何かの縛りにより、
赤のクオリアを生じる脳細胞の活動パターンは経験の違いを超えて固定されてしまうのか、
というのが、意識の研究者の頭痛のタネ。
652 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/14(土) 23:23:24.64 ID:???
あれてるな…
653 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/14(土) 23:32:03.33 ID:???
>>647
外側にあるように見えるってのは、意識以外でモノを見ることができない以上、存在するかどうかの問題じゃないでしょ。
意識が捉えた世界と別個の話なんかしてどーすんの？
>>650
誰が擦り寄ってんの？ｗ
あんたの読解力の無さを指摘してるだけだよ？
自意識過剰はみっともないよ？ｗ
>>651
はい？
視覚入力された主体があんの？
自由意志ってあるの？ｗ
俺の文脈からすれば視覚情報＝意識でしょ。
勝手にでっち上げないでよね。
外側にあるように見えるってのは、意識以外でモノを見ることができない以上、存在するかどうかの問題じゃないでしょ。
意識が捉えた世界と別個の話なんかしてどーすんの？
>>650
誰が擦り寄ってんの？ｗ
あんたの読解力の無さを指摘してるだけだよ？
自意識過剰はみっともないよ？ｗ
>>651
はい？
視覚入力された主体があんの？
自由意志ってあるの？ｗ
俺の文脈からすれば視覚情報＝意識でしょ。
勝手にでっち上げないでよね。
やれやれ。これだから、専門書を小バカにして一冊も読まない奴というのは悪質だ。
専門書の内容というのは、今までに専門家が実験や観察などで苦心惨憺して得た事実が背景にある。
それを「勝手にでっち上げないでよね」？
こんなことを言いながら「専門書を小ばかになんかしてない」とは、
傲慢ここに極まれり、だ。
専門書の内容というのは、今までに専門家が実験や観察などで苦心惨憺して得た事実が背景にある。
それを「勝手にでっち上げないでよね」？
こんなことを言いながら「専門書を小ばかになんかしてない」とは、
傲慢ここに極まれり、だ。
655 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/15(日) 00:10:58.34 ID:pj7WiQtX
エロ本規制したら性犯罪が増える…というのは実際の研究データがあるよちゃんと
ま、仮に◆0wlfLV9a6YHdが専門書を読み漁ったとしても、
「俺の文脈」とやらを絶対無比の原理として主張する限り、
専門書の内容をことごとく「でっちあげ」呼ばわりするか、
自分の主張に都合のいいように曲解するだけだろうね。
……おや、そうすると、>>5の
>○にっちもさっちも行かなくなると、捏造捏造と繰り返し、理論的な反論を一切拒絶
という法則発動か。
「俺の文脈」とやらを絶対無比の原理として主張する限り、
専門書の内容をことごとく「でっちあげ」呼ばわりするか、
自分の主張に都合のいいように曲解するだけだろうね。
……おや、そうすると、>>5の
>○にっちもさっちも行かなくなると、捏造捏造と繰り返し、理論的な反論を一切拒絶
という法則発動か。
657 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/15(日) 01:17:21.97 ID:???
もうお前ら◆0wlfLV9a6YHdに反応するのやめろよ……
建設的な話なんて微塵もないわ。こいつガン無視して俺らだけでゆっくり話そうぜ。
建設的な話なんて微塵もないわ。こいつガン無視して俺らだけでゆっくり話そうぜ。
>>657
そうしたいのはやまやまだがね。まだ目途が立たない。
>>539の案とか、どうかね？
こっちを今までどおり◆0wlfLV9a6YHdを引き付けて隔離するスレにして、
マターリ語りたい奴はもう一つのスレに行くとか。
そうしたいのはやまやまだがね。まだ目途が立たない。
>>539の案とか、どうかね？
こっちを今までどおり◆0wlfLV9a6YHdを引き付けて隔離するスレにして、
マターリ語りたい奴はもう一つのスレに行くとか。
659 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/15(日) 10:20:15.49 ID:???
>>654
でっち上げてんじゃん。
記憶に沿って認識することで初めて意識と呼べるだなんて勝手にでっち上げてんじゃん。
その記憶はあんた自身で、あんたを通してしか認識できない働きを意識って呼んでるだけじゃん。
だから、あんたはあんたしか見てないって言ってるんだよ。
雲見たって、雲見ずに、見てるのはあんた自身でしょ。
あんたは雲見てるつもりだろうけど、記憶に沿って認識されるなら見てるのは古臭いあんたという記憶でしかないんだよ。
それを意識だってでっち上げれば、答えはそうなるに決まってんじゃん。
で、記憶がなくなると四角が三角に見えんの？真っ暗闇になるの？って聞いても誰もまともに答えられないでしょ？
でっち上げてるだけだからそうなるんでしょ。
見たいように見て、解釈したいように解釈してるから俺の疑問に答えられないじゃん。
だからあんたはどこまで行ってもあんたしか見てないよって言ってるんだよ。
でっち上げてんじゃん。
記憶に沿って認識することで初めて意識と呼べるだなんて勝手にでっち上げてんじゃん。
その記憶はあんた自身で、あんたを通してしか認識できない働きを意識って呼んでるだけじゃん。
だから、あんたはあんたしか見てないって言ってるんだよ。
雲見たって、雲見ずに、見てるのはあんた自身でしょ。
あんたは雲見てるつもりだろうけど、記憶に沿って認識されるなら見てるのは古臭いあんたという記憶でしかないんだよ。
それを意識だってでっち上げれば、答えはそうなるに決まってんじゃん。
で、記憶がなくなると四角が三角に見えんの？真っ暗闇になるの？って聞いても誰もまともに答えられないでしょ？
でっち上げてるだけだからそうなるんでしょ。
見たいように見て、解釈したいように解釈してるから俺の疑問に答えられないじゃん。
だからあんたはどこまで行ってもあんたしか見てないよって言ってるんだよ。
660 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/15(日) 11:01:10.04 ID:???
>でっち上げてんじゃん。
www
www
661 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/15(日) 11:04:45.52 ID:???
やる気 ◆0wlfLV9a6YHd の説明書
○地球外生命スレで誰にも相手にされなくなり← [サンプル多数により確定事項]
自演でスレ伸ばし
○他人の質問に質問で答えてくる、自らは答えない
○込入ってくると、自演すら満足にできない低脳
○時間とはスレでフルボッコ
○論破されると本文内容についてはまったく反論しない ← [サンプル多数により確定事項]
○コテハンはずして名無しになりすし、煽りのみになる ← [サンプル多数により確定事項]
○隔離スレ（地球外生命スレ,意識スレ）で他人の意見にまったく聞かず、自説のみ垂れ流す
○いる派を蹴散らしてきたと認識してるらしいが、実際は四面楚歌で馬乗りされタップアウト
○他人の質問に質問で返してきて都合の悪いレスは見えなくなる
○てんぱりだすと文末に「＾＾」を多様、画面の向こうでは顔真っ赤で湯気噴出
○ＨＰが０になるとキーボードの前でプルプル震えだし、同時に「うんこ」と書き出す
○にっちもさっちも行かなくなると、捏造捏造と繰り返し、理論的な反論を一切拒絶
○にっちもさっちも行かなくなると、でっち上げと繰り返し、本論についての理論的な説明を一切拒絶←NEW
○地球外生命スレで誰にも相手にされなくなり← [サンプル多数により確定事項]
自演でスレ伸ばし
○他人の質問に質問で答えてくる、自らは答えない
○込入ってくると、自演すら満足にできない低脳
○時間とはスレでフルボッコ
○論破されると本文内容についてはまったく反論しない ← [サンプル多数により確定事項]
○コテハンはずして名無しになりすし、煽りのみになる ← [サンプル多数により確定事項]
○隔離スレ（地球外生命スレ,意識スレ）で他人の意見にまったく聞かず、自説のみ垂れ流す
○いる派を蹴散らしてきたと認識してるらしいが、実際は四面楚歌で馬乗りされタップアウト
○他人の質問に質問で返してきて都合の悪いレスは見えなくなる
○てんぱりだすと文末に「＾＾」を多様、画面の向こうでは顔真っ赤で湯気噴出
○ＨＰが０になるとキーボードの前でプルプル震えだし、同時に「うんこ」と書き出す
○にっちもさっちも行かなくなると、捏造捏造と繰り返し、理論的な反論を一切拒絶
○にっちもさっちも行かなくなると、でっち上げと繰り返し、本論についての理論的な説明を一切拒絶←NEW
662 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/15(日) 11:08:36.46 ID:???
>>659
>で、記憶がなくなると四角が三角に見えんの？真っ暗闇になるの？って聞いても誰もまともに答えられないでしょ？
答えは>>580で出ているだろ。脳のあらゆる種類の記憶機能が無くなれば、
見える見えない以前に意識自体が発揮されなくなるだろうな。
で、自分の脳機能を介さずにモノを見る、とはどういった状態なのだろう。
それが君の錯覚でない根拠はあるのかな。
逃げ回ってないで答えようか。
>で、記憶がなくなると四角が三角に見えんの？真っ暗闇になるの？って聞いても誰もまともに答えられないでしょ？
答えは>>580で出ているだろ。脳のあらゆる種類の記憶機能が無くなれば、
見える見えない以前に意識自体が発揮されなくなるだろうな。
で、自分の脳機能を介さずにモノを見る、とはどういった状態なのだろう。
それが君の錯覚でない根拠はあるのかな。
逃げ回ってないで答えようか。
664 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/15(日) 11:28:19.91 ID:???
665 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/15(日) 11:36:12.96 ID:???
量子本でエロを感じたとする。
>◆0wlfLV9a6YHd
おはよう。徹夜して反論でも考えてたのかね。ｗ
まあ、もはや反論の体すらなしてないが。
>記憶に沿って認識することで初めて意識と呼べるだなんて勝手にでっち上げてんじゃん。
少なくても俺（＝564）は、
「記憶に沿って認識することで初めて意識と呼べる」とは『一言も』言ってねえよ。
他人をでっち上げ呼ばわりしておいて、さっそくおまい自身が他人の発言をでっちあげか。
そんな奴の主張の正当性を認める奴がおまい以外にいるとでも？
おはよう。徹夜して反論でも考えてたのかね。ｗ
まあ、もはや反論の体すらなしてないが。
>記憶に沿って認識することで初めて意識と呼べるだなんて勝手にでっち上げてんじゃん。
少なくても俺（＝564）は、
「記憶に沿って認識することで初めて意識と呼べる」とは『一言も』言ってねえよ。
他人をでっち上げ呼ばわりしておいて、さっそくおまい自身が他人の発言をでっちあげか。
そんな奴の主張の正当性を認める奴がおまい以外にいるとでも？
668 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/15(日) 11:52:03.47 ID:???
669 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/15(日) 12:01:09.79 ID:???
意識はなにかの結果じゃなくて、すべての原因だよってことが言いたかっただけだよ。
ふーん。
じゃあ可視光線や神経パルス電流に対象の質感や重さや色合いや立体感や距離や大きさの情報が全て入ってるんだね？
意識スレなのに自我の話ばっか。
だからあんたは丸とか三角の記憶の総体でしょが
見る者と対象を区別するのは意識じゃなくて自我でしょ。
人影だって判断するのって自我じゃないの？
なんで意識の話しないわけ？
光は認識出来てるんだから意識はあるでしょ。
意識もないのにどうやって眩しいなんて感じれるわけ？
なんでそうやって意識って言うと、脳内の完結したひとつの統一現象だって決めつけるわけ？
脳内にだって細胞はいっぱいあるでしょ。
そのひとつひとつの細胞の意識が無視されてもいいならあんたの言うとおりだけど、俺はそうじゃないからね。
脳細胞だけで意識が発生するわけないじゃん。
意識は意識される対象とされる外界（脳内細胞とかその他身体組織も含めて）もないと成り立たないんだよ。
つまり両者は分けられるものだと思われていたものが本当は不可分ってこと。
なんで対象物抜きで意識を解明できると思うのか理解出来ないよ。
ふーん。
じゃあ可視光線や神経パルス電流に対象の質感や重さや色合いや立体感や距離や大きさの情報が全て入ってるんだね？
意識スレなのに自我の話ばっか。
だからあんたは丸とか三角の記憶の総体でしょが
見る者と対象を区別するのは意識じゃなくて自我でしょ。
人影だって判断するのって自我じゃないの？
なんで意識の話しないわけ？
光は認識出来てるんだから意識はあるでしょ。
意識もないのにどうやって眩しいなんて感じれるわけ？
なんでそうやって意識って言うと、脳内の完結したひとつの統一現象だって決めつけるわけ？
脳内にだって細胞はいっぱいあるでしょ。
そのひとつひとつの細胞の意識が無視されてもいいならあんたの言うとおりだけど、俺はそうじゃないからね。
脳細胞だけで意識が発生するわけないじゃん。
意識は意識される対象とされる外界（脳内細胞とかその他身体組織も含めて）もないと成り立たないんだよ。
つまり両者は分けられるものだと思われていたものが本当は不可分ってこと。
なんで対象物抜きで意識を解明できると思うのか理解出来ないよ。
670 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/15(日) 12:08:55.11 ID:???
厳密に言えば、あんた＝コーヒーカップじゃなくて、あんたの素になるその意識＝コーヒーカップだよ。
まああんたは意識から形作られるから、実質的にあんた＝コーヒーカップでもいいけど。
要するにそこのコーヒーカップもあんたの意識を形作ってて、両者区別できないってことだよ。
違いがなくてもうどっちがどっちかわかんなくなる結論になるのは見えちゃってるよ。
原理的に解明するのは無理。
区別してるのはあくまで脳の進化の結果なだけだから、そこんとこ勘違いしないよーにね。
自分の体内とか、外界の反応とか接触がもう意識なんだよ。
そしてその６０億の人がみんな同じ地球に住んでるんだけど、同じ地球であるにもかかわらず、６０億ひとりひとりが意識する地球はみんな違うんだよ。
地球はひとつしかないのに６０億通りの地球があるわけ。
脳ミソ以外の世界がない状態で仮に脳だけで生きてたなら、たぶん夢見てるみたいに脳だけ（かどうかは知らないけど）の世界があるでしょ。
みかんにも、りんごにも意識はあるんだけど、それを構成する細胞にも、ミトコンドリアにも、遺伝子にも意識はあるんだよ。
どれも区別できないから境目がわかんないんだよ。
俺のIQだよ。
かかって来なよ。>>795 ← 「失笑ｗｗｗｗ」
まああんたは意識から形作られるから、実質的にあんた＝コーヒーカップでもいいけど。
要するにそこのコーヒーカップもあんたの意識を形作ってて、両者区別できないってことだよ。
違いがなくてもうどっちがどっちかわかんなくなる結論になるのは見えちゃってるよ。
原理的に解明するのは無理。
区別してるのはあくまで脳の進化の結果なだけだから、そこんとこ勘違いしないよーにね。
自分の体内とか、外界の反応とか接触がもう意識なんだよ。
そしてその６０億の人がみんな同じ地球に住んでるんだけど、同じ地球であるにもかかわらず、６０億ひとりひとりが意識する地球はみんな違うんだよ。
地球はひとつしかないのに６０億通りの地球があるわけ。
脳ミソ以外の世界がない状態で仮に脳だけで生きてたなら、たぶん夢見てるみたいに脳だけ（かどうかは知らないけど）の世界があるでしょ。
みかんにも、りんごにも意識はあるんだけど、それを構成する細胞にも、ミトコンドリアにも、遺伝子にも意識はあるんだよ。
どれも区別できないから境目がわかんないんだよ。
俺のIQだよ。
かかって来なよ。>>795 ← 「失笑ｗｗｗｗ」
671 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/15(日) 12:09:18.88 ID:???
まあ、もはや粘土細工の体すらなしてないが。
672 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/15(日) 12:10:41.56 ID:???
意識って対象と区別できないと思うよ。
体内、対外に関わらずさ。
だって対象がないとなんにもないのと同じじゃん。
対象が現れればそれが速攻で意識になるよ。
見えてるモノ、感じる肌触り、聞こえる音とか、こういうのが意識なんでしょ。
見えた瞬間に、そのモノが現れたの？
それとも、そのモノがあるから、そこにあるように見えるの？
どっちなの？
普通は後者として考えるだろうけど
体内、対外に関わらずさ。
だって対象がないとなんにもないのと同じじゃん。
対象が現れればそれが速攻で意識になるよ。
見えてるモノ、感じる肌触り、聞こえる音とか、こういうのが意識なんでしょ。
見えた瞬間に、そのモノが現れたの？
それとも、そのモノがあるから、そこにあるように見えるの？
どっちなの？
普通は後者として考えるだろうけど
おお、
『◆0wlfLV9a6YHd の説明書』の
＞○コテハンはずして名無しになりすし、煽りのみになる ← [サンプル多数により確定事項]
の法則発動か。ｗ
コテハンはずしても「◆0wlfLV9a6YHdらしさ」が滲み出とるわ。ｗ
>脳細胞だけで意識が発生するわけないじゃん。
だって？ てめえで「脳細胞の意識」とか言い出した事も無かった事にするんですか。
そうですか。ｗｗ
だからさあ、他人の発言すら平気ででっち上げる奴の正当性なんて、
おまい以外に誰が認めるわけ？ ｗｗｗ
『◆0wlfLV9a6YHd の説明書』の
＞○コテハンはずして名無しになりすし、煽りのみになる ← [サンプル多数により確定事項]
の法則発動か。ｗ
コテハンはずしても「◆0wlfLV9a6YHdらしさ」が滲み出とるわ。ｗ
>脳細胞だけで意識が発生するわけないじゃん。
だって？ てめえで「脳細胞の意識」とか言い出した事も無かった事にするんですか。
そうですか。ｗｗ
だからさあ、他人の発言すら平気ででっち上げる奴の正当性なんて、
おまい以外に誰が認めるわけ？ ｗｗｗ
674 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/15(日) 12:11:31.81 ID:???
抜粋してみてもキティ外丸出しだな
675 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/15(日) 12:19:00.64 ID:???
>>666
あんたが勝手に決めた意識だってことをようやく認めたねｗ
何の根拠もなく、あんたが勝手に決めた意識が記憶としての機能を失えばなにも見えなくなるってね。
あんたの意見を聞く価値が無いことはこれで明白になった訳だね。
>>667
シミュレートすんでしょ？ｗ
それが記録され記憶されたもの以外からやってくんの？ｗ
「ひと言」もってｗ
あんた自分でなに言ってるかわかってんの？ｗ
そういうの卑怯者って言うんだよｗｗｗ
一言一句同じでなきゃ言ったことにはならないって、どこまで卑怯ものなの？ｗ
そうまでしないと勝てないの？ｗｗｗ
あんたが勝手に決めた意識だってことをようやく認めたねｗ
何の根拠もなく、あんたが勝手に決めた意識が記憶としての機能を失えばなにも見えなくなるってね。
あんたの意見を聞く価値が無いことはこれで明白になった訳だね。
>>667
シミュレートすんでしょ？ｗ
それが記録され記憶されたもの以外からやってくんの？ｗ
「ひと言」もってｗ
あんた自分でなに言ってるかわかってんの？ｗ
そういうの卑怯者って言うんだよｗｗｗ
一言一句同じでなきゃ言ったことにはならないって、どこまで卑怯ものなの？ｗ
そうまでしないと勝てないの？ｗｗｗ
676 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/15(日) 12:21:03.71 ID:???
677 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/15(日) 12:23:07.36 ID:???
意識がないなら大量中出しされた後に膣から漏れでてきた精液でぱんつ汚せばええやん
おや、たったの数レスで、コテハン外しても無駄だと分かったか。
『◆0wlfLV9a6YHd の説明書』の
＞○込入ってくると、自演すら満足にできない低脳
の法則発動だな。ｗ
で、てめえからでっち上げ呼ばわりしといて、それに飽き足らず今度は卑怯者呼ばわりか。
人間の想像をはるかに超える腐りっぷりだ。こいつ。
「さっさと出しなよ」だあ？ ｗ どうせ読みゃしねえだろ。
『◆0wlfLV9a6YHd の説明書』の
＞○込入ってくると、自演すら満足にできない低脳
の法則発動だな。ｗ
で、てめえからでっち上げ呼ばわりしといて、それに飽き足らず今度は卑怯者呼ばわりか。
人間の想像をはるかに超える腐りっぷりだ。こいつ。
「さっさと出しなよ」だあ？ ｗ どうせ読みゃしねえだろ。
ああ、それと、◆0wlfLV9a6YHdの通称を「やる気」とするのは止めるべきだな。
「やる気」という言葉が腐る。
「やる気」という言葉が腐る。
>>◆0wlfLV9a6YHd
哀れすぎて笑えなくなってきた。
ちなみに>>583で>>664の答えは出しているのだが、
過去レスまるで無視しているのがバレてしまったようだね。もう終わったな。
逃げ回っている限り延長戦には応じないよ。
哀れすぎて笑えなくなってきた。
ちなみに>>583で>>664の答えは出しているのだが、
過去レスまるで無視しているのがバレてしまったようだね。もう終わったな。
逃げ回っている限り延長戦には応じないよ。
681 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/15(日) 12:41:07.45 ID:???
>>678
>おや、たったの数レスで、コテハン外しても無駄だと分かったか。
あんたおもろすぎｗｗｗ
なに自分の思い込んだ世界で遊んでんの？ｗ
まああんたが見たいように見えてるだけだから仕方ないけど、それにしちゃでき過ぎｗ
>おや、たったの数レスで、コテハン外しても無駄だと分かったか。
あんたおもろすぎｗｗｗ
なに自分の思い込んだ世界で遊んでんの？ｗ
まああんたが見たいように見えてるだけだから仕方ないけど、それにしちゃでき過ぎｗ
682 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/15(日) 12:43:08.72 ID:???
このコテハンは自分が何を問うていたのかも忘れてしまったらしい。壊れた玩具もいいところだ。
まあ、今までは楽しかったよ。笑わせてくれてどうもありがとう。
まあ、今までは楽しかったよ。笑わせてくれてどうもありがとう。
684 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/15(日) 13:04:21.41 ID:???
>>683
負け犬の遠吠えみっともないよ。
負け犬の遠吠えみっともないよ。
>◆0wlfLV9a6YHd
ここにはもはやおまい以外に、
お前の主張に正当性を認めるものも、おまいの発言に同意するものもいない。
それで良ければ>>5の法則の検証実験を続けてあげるが。
どうするね？ まだやるかい？ モルモット君。
ここにはもはやおまい以外に、
お前の主張に正当性を認めるものも、おまいの発言に同意するものもいない。
それで良ければ>>5の法則の検証実験を続けてあげるが。
どうするね？ まだやるかい？ モルモット君。
686 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/15(日) 13:45:58.98 ID:???
ほう、意識の由来を問うかのようなスレを立てといて、
「解明できない」の一点張りをする奴が、どの口でほざいているかね。
舌が２枚以上ありそうな口だな。
「解明できない」の一点張りをする奴が、どの口でほざいているかね。
舌が２枚以上ありそうな口だな。
688 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/15(日) 13:53:37.31 ID:???
他人を納得させるに足る説得力のある説明や説得力のある実験事例の提示を、
おまいは何一つしてないだろ。
「意識の由来は？」「わかりません」
これを繰りかえすだけなら意識の無いただのプログラムでもできるわ。
他人を納得させる必要を感じないのなら、そもそも他人に語る必要すらない。
>意識のことについて語る気なんか更々ない
のはおまいだろ。
それに、おまいが「脳細胞の意識」云々言い出した>>156あたりから、
部分的には答えが出てるだろうが。
「人間のような生物の意識は脳細胞から来る」と。
少なくとも、
「全く解明できない」という命題は「偽」だ。
おまいは何一つしてないだろ。
「意識の由来は？」「わかりません」
これを繰りかえすだけなら意識の無いただのプログラムでもできるわ。
他人を納得させる必要を感じないのなら、そもそも他人に語る必要すらない。
>意識のことについて語る気なんか更々ない
のはおまいだろ。
それに、おまいが「脳細胞の意識」云々言い出した>>156あたりから、
部分的には答えが出てるだろうが。
「人間のような生物の意識は脳細胞から来る」と。
少なくとも、
「全く解明できない」という命題は「偽」だ。
ああ、そうそう、
◆0wlfLV9a6YHdが専門書を小馬鹿にする態度
（即ち、専門書を書いた専門家の営みを嘲笑う態度）を
あからさまにし、あまつさえ「でっち上げ」呼ばわりしたあたりから、
俺はこのスレを
『◆0wlfLV9a6YHdを隔離して>>5の法則の検証実験をするためのスレ』
と見なしているので、悪しからず。
マターリ語りたい時はもう一つのスレを使うわ。
モルモットにされ続けたいなら、スレを立て続けるがいい。
ウォルターの襟首掴んだアルカードの旦那よろしく、
「気張れや。次スレまであとたったの300レスとちょっとだ」
ってとこか。
◆0wlfLV9a6YHdが専門書を小馬鹿にする態度
（即ち、専門書を書いた専門家の営みを嘲笑う態度）を
あからさまにし、あまつさえ「でっち上げ」呼ばわりしたあたりから、
俺はこのスレを
『◆0wlfLV9a6YHdを隔離して>>5の法則の検証実験をするためのスレ』
と見なしているので、悪しからず。
マターリ語りたい時はもう一つのスレを使うわ。
モルモットにされ続けたいなら、スレを立て続けるがいい。
ウォルターの襟首掴んだアルカードの旦那よろしく、
「気張れや。次スレまであとたったの300レスとちょっとだ」
ってとこか。
>>657
そもそも物理と意識は無関係
確かに俺たちは原子の塊だが、だからといって原子レベルの法則とかでその姿を描くのは適切ではない。
脳はニューロンネットワークでできているからな。
しかし、ウィルスやバクテリア、粘菌レベルの生命の意識について話すのなら物理板でもおかしくない。
ただ、そもそもそのレベルに”意識”なんてものがあるかどうかすら分からない。
俺は先に、「存在するものは観測されなくても存在する」と言っているが、
存在が不明なものについて話すときは、まず、存在するかどうか、ありうるかどうかから話をするべきだと思っている。
1/x
そもそも物理と意識は無関係
確かに俺たちは原子の塊だが、だからといって原子レベルの法則とかでその姿を描くのは適切ではない。
脳はニューロンネットワークでできているからな。
しかし、ウィルスやバクテリア、粘菌レベルの生命の意識について話すのなら物理板でもおかしくない。
ただ、そもそもそのレベルに”意識”なんてものがあるかどうかすら分からない。
俺は先に、「存在するものは観測されなくても存在する」と言っているが、
存在が不明なものについて話すときは、まず、存在するかどうか、ありうるかどうかから話をするべきだと思っている。
1/x
>>657
ここのスレタイでは、”意識”なるものが存在することは前提となっているが、
”脳”のない生物に情動や意識があるかどうか、推定することすらできていないだろう。
もしかすると一部については確認されているかもしれないが。
一般的に”意識”について話そうとすると、人間の意識についてと言うことになるが、
”どこから来るか”と言う話をするなら、まず、どのレベルの意識について話をするのかから決めないといけないだろう。
2/3
ここのスレタイでは、”意識”なるものが存在することは前提となっているが、
”脳”のない生物に情動や意識があるかどうか、推定することすらできていないだろう。
もしかすると一部については確認されているかもしれないが。
一般的に”意識”について話そうとすると、人間の意識についてと言うことになるが、
”どこから来るか”と言う話をするなら、まず、どのレベルの意識について話をするのかから決めないといけないだろう。
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>>657
◆0wlfLV9a6YHd ではないが、物質そのものにすでに意識があるのかもしれないし。
まあ、ないだろうが、じゃあどの段階で発生するのかがまず議論されるべきだろう。
生命の定義としては構造を自律的に増殖するものと考えるのが妥当だと思うが、
他人に寄生しなければ増殖できない・・増殖しない生命もある。
では、ウィルスは生命と言えるのか。言えるとしたら、意識はあるのか。
3/3
◆0wlfLV9a6YHd ではないが、物質そのものにすでに意識があるのかもしれないし。
まあ、ないだろうが、じゃあどの段階で発生するのかがまず議論されるべきだろう。
生命の定義としては構造を自律的に増殖するものと考えるのが妥当だと思うが、
他人に寄生しなければ増殖できない・・増殖しない生命もある。
では、ウィルスは生命と言えるのか。言えるとしたら、意識はあるのか。
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694 ：catt ◆.catt24qAw ：2011/05/15(日) 17:10:57.27 ID:???
意識というのはいわゆる個の有機体に付属する神経刺激にだけじゃなくて、個が属する
集団の群体の意識というのもあるんじゃないでしょうか。村とか国家とかの意識。
集団の群体の意識というのもあるんじゃないでしょうか。村とか国家とかの意識。
695 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/15(日) 17:42:10.99 ID:???
>>689
>部分的には答えが出てるだろうが。
脳細胞の意識は入力してきた電気信号その他と区別できないんだよ？
その境目もないものに無理やり境界線設けて、ここからがわれわれの意識だって言ったところでただの相関関係示してるだけでしょ。
「人間のような生物の意識は脳細胞から来る」んじゃなくて、正しい表現は「人間のような生物の意識は脳細胞とつながりがある」だよ。
答えなんか部分的にも出せちゃいないよ。
>部分的には答えが出てるだろうが。
脳細胞の意識は入力してきた電気信号その他と区別できないんだよ？
その境目もないものに無理やり境界線設けて、ここからがわれわれの意識だって言ったところでただの相関関係示してるだけでしょ。
「人間のような生物の意識は脳細胞から来る」んじゃなくて、正しい表現は「人間のような生物の意識は脳細胞とつながりがある」だよ。
答えなんか部分的にも出せちゃいないよ。
696 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/15(日) 17:46:33.95 ID:???
697 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/15(日) 17:50:25.55 ID:???
>>682
人間って一人じゃないんだよね。
だから可聴域の音、可視光の例え、盲目の例えで出したように
認識以外でも認めるべきなんだよね、その存在を
認められないから高い鉄格子の白い建物に入れられるわけで
人間って一人じゃないんだよね。
だから可聴域の音、可視光の例え、盲目の例えで出したように
認識以外でも認めるべきなんだよね、その存在を
認められないから高い鉄格子の白い建物に入れられるわけで
698 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/15(日) 17:52:45.25 ID:???
>>686
だれもお前には同意してないよ？ｗ
俺もしてないし
物理的に解明しようってスレ立てて解明できないって言い張っても誰も同意されないって
どういう気分？
また都合が悪いからスルーすんの？ｗ
判り易いｗｗｗｗｗ
だれもお前には同意してないよ？ｗ
俺もしてないし
物理的に解明しようってスレ立てて解明できないって言い張っても誰も同意されないって
どういう気分？
また都合が悪いからスルーすんの？ｗ
判り易いｗｗｗｗｗ
699 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/15(日) 17:56:20.76 ID:???
>脳細胞の意識は入力してきた電気信号その他と区別できないんだよ？
へ？ｗ
>青空に浮かんだ白い雲？雨雲？入道雲？ＩＳＳから撮ったハリケーンの写真？ひまわりの画像？エアロゾルを核に水が集まった粒々？
>これの一体どこが雲なの？
700 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/15(日) 17:58:18.58 ID:???
>>688
>>>687
>意識の由来を問うてるじゃん。
>問うた結果、意識は解明できないって結論になってその経緯を延々と説明してるじゃん。
>なにか問題でもあんの？
あるよ、お前の精神状態と思考伝達能力の欠如
で、解明できないならなんで物理的に解明するスレ立てたの？ｗｗｗｗ
まってんだけどー チンチン
>>>687
>意識の由来を問うてるじゃん。
>問うた結果、意識は解明できないって結論になってその経緯を延々と説明してるじゃん。
>なにか問題でもあんの？
あるよ、お前の精神状態と思考伝達能力の欠如
で、解明できないならなんで物理的に解明するスレ立てたの？ｗｗｗｗ
まってんだけどー チンチン
>>696
なるほど。空想上のものでしかないワープが可能であると言う前提で物を言ってるのか。
完璧にアニメ脳だな。
俺も人のこと言えないけど。
何しろ俺は時間を自由に行き来できるから。空間のほうはなぜか光の速度を超えられなかったりするんだが。
確かに時間を越えていったとき、俺はリアルな体験をしている。
しかし、それはどうやら俺が作り出した幻覚世界のようだ。
俺が堤に沈められたときも幽霊となって近所の女子中学生の自縛霊と話をしていてそれを目撃した人に助けられたんだが、
それもきっと死に掛けていたときに見ていた幻覚なんだろう。
女子中学生は半透明だったが、幻覚世界ではよくあること。
なるほど。空想上のものでしかないワープが可能であると言う前提で物を言ってるのか。
完璧にアニメ脳だな。
俺も人のこと言えないけど。
何しろ俺は時間を自由に行き来できるから。空間のほうはなぜか光の速度を超えられなかったりするんだが。
確かに時間を越えていったとき、俺はリアルな体験をしている。
しかし、それはどうやら俺が作り出した幻覚世界のようだ。
俺が堤に沈められたときも幽霊となって近所の女子中学生の自縛霊と話をしていてそれを目撃した人に助けられたんだが、
それもきっと死に掛けていたときに見ていた幻覚なんだろう。
女子中学生は半透明だったが、幻覚世界ではよくあること。
>>699
その雲のたとえはいい話だ。
>>691-694で話していた細胞個別に意識があったとしても、それらは人間の意識とは別のものだ。
集団の意識とも違う。
ニューロンネットワークによって統合された情報が意識を生み出しているが、
それが具体的にどこからどこまでなのかと言うと、まるで雲をつかむような話だったりする。
>>687
俺は”やる気”の由来を知ってしまった。>>696で
その雲のたとえはいい話だ。
>>691-694で話していた細胞個別に意識があったとしても、それらは人間の意識とは別のものだ。
集団の意識とも違う。
ニューロンネットワークによって統合された情報が意識を生み出しているが、
それが具体的にどこからどこまでなのかと言うと、まるで雲をつかむような話だったりする。
>>687
俺は”やる気”の由来を知ってしまった。>>696で
>>701の女子中学生が幻覚であると言える根拠は、その女子中学生がそこに埋められる様子を俺が見ていたからだ。
あれを見たときは愕然としたよ。そしてそれを聞いても平然としてるご近所さんにも。
東京でも同じように幻覚を見て警察に届けているが、水門付近の女子小学生が死ぬところを俺は見ていた。
俺が意地悪で投げ捨てた写真を探すために何度も潜っていたんだ。
やめるように言ったけど・・
「これで最後にするから、浮いてこなかったら助けて。体力がもう残ってないから。」って言われたけど、浮いてこないので・・
10分後くらいに110番通報し、その後流れていくのを目撃した。俺も泳げないので。
ということは、俺の部屋で見た女性の幻覚や最寄り駅近くの公園で見た女性についても幻覚なのだろう。
おそらく、僕は過去にそれを目撃しているんだ。
あれを見たときは愕然としたよ。そしてそれを聞いても平然としてるご近所さんにも。
東京でも同じように幻覚を見て警察に届けているが、水門付近の女子小学生が死ぬところを俺は見ていた。
俺が意地悪で投げ捨てた写真を探すために何度も潜っていたんだ。
やめるように言ったけど・・
「これで最後にするから、浮いてこなかったら助けて。体力がもう残ってないから。」って言われたけど、浮いてこないので・・
10分後くらいに110番通報し、その後流れていくのを目撃した。俺も泳げないので。
ということは、俺の部屋で見た女性の幻覚や最寄り駅近くの公園で見た女性についても幻覚なのだろう。
おそらく、僕は過去にそれを目撃しているんだ。
>◆0wlfLV9a6YHd
>脳細胞の意識は入力してきた電気信号その他と区別できないんだよ？
だからおまいはその主張を他人を納得させるに足る説得力のある説明や
説得力のある実験事例の提示（※）を、何一つしてないだろ。
納得してないのが俺だけなら「俺がおかしいのかも」と思うが、
おまいさんはこのスレの誰一人として納得させられないねえ。
※特に『説得力のある実験事例の提示』が欠けているね。
まあ、そういうのはおまいさんが小馬鹿にしている専門書でも読まなければ、知りようがないが。
別に論文でなくても、専門家が一般向けに描いた啓蒙書でも良いけどね。
それすら小馬鹿にして読んでねえだろ。
>脳細胞の意識は入力してきた電気信号その他と区別できないんだよ？
だからおまいはその主張を他人を納得させるに足る説得力のある説明や
説得力のある実験事例の提示（※）を、何一つしてないだろ。
納得してないのが俺だけなら「俺がおかしいのかも」と思うが、
おまいさんはこのスレの誰一人として納得させられないねえ。
※特に『説得力のある実験事例の提示』が欠けているね。
まあ、そういうのはおまいさんが小馬鹿にしている専門書でも読まなければ、知りようがないが。
別に論文でなくても、専門家が一般向けに描いた啓蒙書でも良いけどね。
それすら小馬鹿にして読んでねえだろ。
>>696
ああ、『フェルミ・ハートのパラドックス』の亜流か。
何にせよ、少なくとも◆0wlfLV9a6YHdの通称に「やる気」は使いたくないね。
「やる気」という言葉が穢れる。他の人が使いたがるのを止めはしないが。
モルモットにはモルモットらしく、◆0wlfLV9a6YHdという記号の羅列がふさわしい。
ああ、『フェルミ・ハートのパラドックス』の亜流か。
何にせよ、少なくとも◆0wlfLV9a6YHdの通称に「やる気」は使いたくないね。
「やる気」という言葉が穢れる。他の人が使いたがるのを止めはしないが。
モルモットにはモルモットらしく、◆0wlfLV9a6YHdという記号の羅列がふさわしい。
706 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/15(日) 20:04:54.34 ID:???
>>697
信心の話？
認める認めないは本人の自由だよ。
>>699
写真に写った雲と、見たまんまの雲って同じなの？ｗ
あんたが指摘してるのは、見て視界に入ったもの全てが記憶されて自我になるっていう風に、俺の文章勝手に解釈してるようなもんだよｗ
雲の姿思い浮かべてごらんよ。
その姿を思い浮かべるのはかつてどっかで見た雲の反射光から目を伝って記録されて記憶されたものがなければ不可能なことでしょ。
だからといってあんたはかつて見た雲の姿を全て再現できるわけじゃないでしょ。
そうやってあんたは古臭いほんの切れ端にすぎないんだよ。
信心の話？
認める認めないは本人の自由だよ。
>>699
写真に写った雲と、見たまんまの雲って同じなの？ｗ
あんたが指摘してるのは、見て視界に入ったもの全てが記憶されて自我になるっていう風に、俺の文章勝手に解釈してるようなもんだよｗ
雲の姿思い浮かべてごらんよ。
その姿を思い浮かべるのはかつてどっかで見た雲の反射光から目を伝って記録されて記憶されたものがなければ不可能なことでしょ。
だからといってあんたはかつて見た雲の姿を全て再現できるわけじゃないでしょ。
そうやってあんたは古臭いほんの切れ端にすぎないんだよ。
>>706
> その姿を思い浮かべるのはかつてどっかで見た雲の反射光から目を伝って記録されて記憶されたものがなければ不可能なことでしょ。
そう決め付けるのは◆0wlfLV9a6YHd がごく当たり前に「みな同じように生活している」という思い込みがなければありえないことだね。
> だからといってあんたはかつて見た雲の姿を全て再現できるわけじゃないでしょ。
「思い出せる」ではなく「再現」という、神でもなければ不可能な表現を混ぜることで、必ず否定せざるを得ないように誘導する。
肯定した場合はあらかじめ織り交ぜておいた、神でなければ不可能な「再現」という言葉で相手を追い詰める。
完璧に相手を畳み込むための手法です。
> その姿を思い浮かべるのはかつてどっかで見た雲の反射光から目を伝って記録されて記憶されたものがなければ不可能なことでしょ。
そう決め付けるのは◆0wlfLV9a6YHd がごく当たり前に「みな同じように生活している」という思い込みがなければありえないことだね。
> だからといってあんたはかつて見た雲の姿を全て再現できるわけじゃないでしょ。
「思い出せる」ではなく「再現」という、神でもなければ不可能な表現を混ぜることで、必ず否定せざるを得ないように誘導する。
肯定した場合はあらかじめ織り交ぜておいた、神でなければ不可能な「再現」という言葉で相手を追い詰める。
完璧に相手を畳み込むための手法です。
>>706
> あんたは古臭いほんの切れ端にすぎない
「古臭い」「切れ端」と言う言葉で相手の尊厳を傷つけ、萎縮させ、支配すると同時に、自分を尊大に見せる。
マインドコントロールの手法です。
> 写真に写った雲と、見たまんまの雲って同じなの？ｗ
まず、何を問われているか分かってない。とにかく定型的な論破パターンを機械のように繰り返す。まさに布教活動。
そして、写真と実物という明らかに違う物に置き換えることで相手の主張を否定する。論点のすり替え。
> 俺の文章勝手に解釈してるようなもんだよｗ
理解を許さない姿勢。自分が決めたとおりに受け入れなければ許さないサディスト。
西尾維新の信者と同じパターンが見られる。
読んでる本はおそらくラノベだろう。
> あんたは古臭いほんの切れ端にすぎない
「古臭い」「切れ端」と言う言葉で相手の尊厳を傷つけ、萎縮させ、支配すると同時に、自分を尊大に見せる。
マインドコントロールの手法です。
> 写真に写った雲と、見たまんまの雲って同じなの？ｗ
まず、何を問われているか分かってない。とにかく定型的な論破パターンを機械のように繰り返す。まさに布教活動。
そして、写真と実物という明らかに違う物に置き換えることで相手の主張を否定する。論点のすり替え。
> 俺の文章勝手に解釈してるようなもんだよｗ
理解を許さない姿勢。自分が決めたとおりに受け入れなければ許さないサディスト。
西尾維新の信者と同じパターンが見られる。
読んでる本はおそらくラノベだろう。
709 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/15(日) 20:39:41.88 ID:???
>>708
へたくそなプロファイリングだね。
へたくそなプロファイリングだね。
>>711
え？俺も入ってるの？
え？俺も入ってるの？
>>712
ああ、よかった。
ああ、よかった。
715 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/15(日) 21:32:28.92 ID:???
361 名前：イラストに騙された名無しさん[sage] 投稿日：2011/05/15(日) 21:02:53.84 ID:2mtN+E74
上げてしまったｽﾏﾅｲ
吊ってくる
362 名前：イラストに騙された名無しさん[sage] 投稿日：2011/05/15(日) 21:09:22.25 ID:3Z4muAah
吊ってくるだけじゃ足りない
知人5人にﾆﾝｷﾞｮｳを布教してこい
363 名前：イラストに騙された名無しさん[sage] 投稿日：2011/05/15(日) 21:14:16.96 ID:Z8aN47ok
知人５人に戯言（クビキリとクビシメセット）か化物語を布教してみるといいかも。
>>715
× 読み取りたいように
○ 読み取れるように
> あんた問題の本質がまだわかってないんだね。
と、俺を無能と言ってるんだからわざとじゃなく、読み取る能力がないと主張すべきじゃね？
上げてしまったｽﾏﾅｲ
吊ってくる
362 名前：イラストに騙された名無しさん[sage] 投稿日：2011/05/15(日) 21:09:22.25 ID:3Z4muAah
吊ってくるだけじゃ足りない
知人5人にﾆﾝｷﾞｮｳを布教してこい
363 名前：イラストに騙された名無しさん[sage] 投稿日：2011/05/15(日) 21:14:16.96 ID:Z8aN47ok
知人５人に戯言（クビキリとクビシメセット）か化物語を布教してみるといいかも。
>>715
× 読み取りたいように
○ 読み取れるように
> あんた問題の本質がまだわかってないんだね。
と、俺を無能と言ってるんだからわざとじゃなく、読み取る能力がないと主張すべきじゃね？
717 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/15(日) 21:50:33.45 ID:???
>>717
ラノベって言うか、西尾信者な。>>716みたいな。
ところで◆0wlfLV9a6YHd は普段どんな本読んでるの？俺は最近読んでないけど、
記憶喪失時代はジャンプマガジンサンデーチャンピオンスペルマオールヤンマガヤンジャンその他全部を常に読んでたよ。
ラノベって言うか、西尾信者な。>>716みたいな。
ところで◆0wlfLV9a6YHd は普段どんな本読んでるの？俺は最近読んでないけど、
記憶喪失時代はジャンプマガジンサンデーチャンピオンスペルマオールヤンマガヤンジャンその他全部を常に読んでたよ。
719 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/16(月) 00:43:44.16 ID:???
720 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/16(月) 00:45:45.55 ID:???
721 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/16(月) 00:46:51.32 ID:???
722 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/16(月) 00:54:27.80 ID:???
>>706
>あんたが指摘してるのは、見て視界に入ったもの全てが記憶されて自我になるっていう風に、俺の文章勝手に解釈してるようなもんだよｗ
>別に対象物の名前を思い出して、自分が今それを見てることを客観的に自覚しなくても、目に飛び込んでくるものは否応なしに見えるよ？
自分で書いてるじゃん、正反対なこと
馬鹿丸出しｗｗｗｗｗｗ
このスレでお前以外誰も認めてない自我って言葉使ったので却下
やり直し
長文書いても無駄
>あんたが指摘してるのは、見て視界に入ったもの全てが記憶されて自我になるっていう風に、俺の文章勝手に解釈してるようなもんだよｗ
>別に対象物の名前を思い出して、自分が今それを見てることを客観的に自覚しなくても、目に飛び込んでくるものは否応なしに見えるよ？
自分で書いてるじゃん、正反対なこと
馬鹿丸出しｗｗｗｗｗｗ
このスレでお前以外誰も認めてない自我って言葉使ったので却下
やり直し
長文書いても無駄
723 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/16(月) 00:55:59.27 ID:???
>因果関係の話だよ。
>モノが先か見えるが先かってね。
物が見えるのは因果関係でもなんでもねーよアホ
>モノが先か見えるが先かってね。
物が見えるのは因果関係でもなんでもねーよアホ
724 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/16(月) 00:57:23.75 ID:???
>人間のような生物の意識は脳細胞から来る」という共通認識って、まず結論ありきじゃん
観測結果飛び越えて、対象物＝意識のどこに真理があるの？
観測結果飛び越えて、対象物＝意識のどこに真理があるの？
725 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/16(月) 00:58:04.74 ID:???
>「人間のような生物の意識は脳細胞から来る」という共通認識って、まず結論ありきじゃん
当たり前だろ
だから前々スレから散々言われてるように
早く外に出て石がなにを思ってるか聞いて来い
聞けないんだから、んなもんねーんだよ
オッカムの剃刀って知ってる？
当たり前だろ
だから前々スレから散々言われてるように
早く外に出て石がなにを思ってるか聞いて来い
聞けないんだから、んなもんねーんだよ
オッカムの剃刀って知ってる？
726 ：記憶喪失のベテラン：2011/05/16(月) 08:27:58.94 ID:1XWpfxSc
【アカデミックに】性に悩む女性に朗報、オルガズムの仕組みが判明
ttp://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1305478303/
> それによると、女性は絶頂を迎える瞬間に、意識のスイッチを切るという。それにより、頭のなかが
> 真っ白になってしまうというのだ。
> オルガズム時の脳の働きをMRI（核磁気共鳴画像法）で
> 研究していたところ、メカニズムの全貌を偶然に突き止めたのである。
> 女性は絶頂時に意思決定を司る脳
> の領域、「眼窩前頭皮質」のスイッチをオフにしているのである。
この領域は、感覚情報の統合、強化子 (reinforcer) の感情価 (affective value) の表現、意思決定や期待に関連しているという考えが提唱されている。（Wikipedia
ttp://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1305478303/
> それによると、女性は絶頂を迎える瞬間に、意識のスイッチを切るという。それにより、頭のなかが
> 真っ白になってしまうというのだ。
> オルガズム時の脳の働きをMRI（核磁気共鳴画像法）で
> 研究していたところ、メカニズムの全貌を偶然に突き止めたのである。
> 女性は絶頂時に意思決定を司る脳
> の領域、「眼窩前頭皮質」のスイッチをオフにしているのである。
この領域は、感覚情報の統合、強化子 (reinforcer) の感情価 (affective value) の表現、意思決定や期待に関連しているという考えが提唱されている。（Wikipedia
727 ：564 ◆cbBZdF5ZVU ：2011/05/16(月) 11:36:21.97 ID:???
>>721
違う。
……で、違うって事を確認してもらう必要が生じた時には、
俺は今後このトリップを付ける。
物理板に限らず2ch全体でコテハンとかトリップとかが煙たがられる傾向があるから、
普段は付けないけど。
違う。
……で、違うって事を確認してもらう必要が生じた時には、
俺は今後このトリップを付ける。
物理板に限らず2ch全体でコテハンとかトリップとかが煙たがられる傾向があるから、
普段は付けないけど。
んじゃ、トリップ外し＆sageとく。
引き続き◆0wlfLV9a6YHdの観察を続けるとしよう。
引き続き◆0wlfLV9a6YHdの観察を続けるとしよう。
729 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/16(月) 12:23:24.72 ID:???
>>721
こういう、やる気ちゃん大好きちゅっちゅなホモ野郎が一番ウザイ。
こういう、やる気ちゃん大好きちゅっちゅなホモ野郎が一番ウザイ。
730 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/16(月) 13:59:08.32 ID:???
>>727
ID非表示でトリップつけても何の意味もない
ID非表示でトリップつけても何の意味もない
731 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/16(月) 14:18:53.73 ID:???
>>730
意味はある。
あぼーんしやすいし、トリ割りもけっこう面倒。
意味がないと言うのは、トリをつけたところで自演なんてし放題だと言いたいからだろう。
しかし自演防止以外にも役割はある。
あとバカがトリ付けて自演してもどこかでバレて、それもまた面白い。
意味はある。
あぼーんしやすいし、トリ割りもけっこう面倒。
意味がないと言うのは、トリをつけたところで自演なんてし放題だと言いたいからだろう。
しかし自演防止以外にも役割はある。
あとバカがトリ付けて自演してもどこかでバレて、それもまた面白い。
732 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/16(月) 16:02:04.48 ID:???
コテの隔離スレであぼーんして何がしたいの？
734 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/16(月) 16:18:33.65 ID:???
過去スレくらい読んどけよ
735 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/16(月) 16:30:43.40 ID:???
>>732
となればあとはコテの意味不明な奇声に対しての騒音問題だけだな♪
となればあとはコテの意味不明な奇声に対しての騒音問題だけだな♪
736 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/16(月) 16:41:28.04 ID:???
別に隔離スレってわけでもないだろ。
スレのアイドルやる気ちゃんとその取り巻きがうるさいだけで。
で、キチガイのやる気はともかく、キチガイじゃないおめーらはちょっとは自重しろ
とたしなめられると、ここは隔離スレ！とファビョるキチガイが数匹いるだけ。
スレのアイドルやる気ちゃんとその取り巻きがうるさいだけで。
で、キチガイのやる気はともかく、キチガイじゃないおめーらはちょっとは自重しろ
とたしなめられると、ここは隔離スレ！とファビョるキチガイが数匹いるだけ。
737 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/16(月) 18:42:14.78 ID:???
ｗｗｗ
738 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/16(月) 18:50:46.90 ID:???
"わからない七大理由
1. 読まない ・・・説明書などを読まない。読む気などさらさらない。
2. 調べない ・・・過去スレ、ググるなど最低限の内容も自分で調べようとしない。
3. 試さない ・・・めんどくさいなどの理由で実行しない。する気もない。
4. 理解力が足りない ・・・理解力以前の問題で理解しようとしない。
5. 人を利用することしか頭にない ・・・甘え根性でその場を乗り切ろうとする。
6.感謝しない・・・教えてもらって当たり前。事がすんだらさようなら。
7.逆切れする・・・自分の思うようにならないと逆切れする｡"
1. 読まない ・・・説明書などを読まない。読む気などさらさらない。
2. 調べない ・・・過去スレ、ググるなど最低限の内容も自分で調べようとしない。
3. 試さない ・・・めんどくさいなどの理由で実行しない。する気もない。
4. 理解力が足りない ・・・理解力以前の問題で理解しようとしない。
5. 人を利用することしか頭にない ・・・甘え根性でその場を乗り切ろうとする。
6.感謝しない・・・教えてもらって当たり前。事がすんだらさようなら。
7.逆切れする・・・自分の思うようにならないと逆切れする｡"
>>738
ほとんどの項目で◆0wlfLV9a6YHdにあてはまるようだな。
少しはググってると思しき形跡があるので『2.』については判断保留だが、
たぶん、ググった結果を途中まで読んで分かったと思った所で止めてしまい、
最後まで読まないんじゃなかろうかと。
この７項目を見るとますます、◆0wlfLV9a6YHdを「やる気」という通称では呼びたくない。
>>733
まあ、そうするべきだろうね。もしも◆0wlfLV9a6YHdが次スレを立てたら、
誰かが勝手にテンプレを付け加えれば良い。
「ここは意識の由来を考察するスレですが、◆0wlfLV9a6YHdの隔離スレを兼ねています。
『◆0wlfLV9a6YHdの説明書』を読んで、各々適切にふるまって下さい」って。
もしも◆0wlfLV9a6YHdが次スレを立てる気力をなくし、
別の誰かが真面目に意識の由来を考察するスレを立てたとしたら、
同様に、◆0wlfLV9a6YHdが現れた時の対処法をテンプレに含めると良い。
ほとんどの項目で◆0wlfLV9a6YHdにあてはまるようだな。
少しはググってると思しき形跡があるので『2.』については判断保留だが、
たぶん、ググった結果を途中まで読んで分かったと思った所で止めてしまい、
最後まで読まないんじゃなかろうかと。
この７項目を見るとますます、◆0wlfLV9a6YHdを「やる気」という通称では呼びたくない。
>>733
まあ、そうするべきだろうね。もしも◆0wlfLV9a6YHdが次スレを立てたら、
誰かが勝手にテンプレを付け加えれば良い。
「ここは意識の由来を考察するスレですが、◆0wlfLV9a6YHdの隔離スレを兼ねています。
『◆0wlfLV9a6YHdの説明書』を読んで、各々適切にふるまって下さい」って。
もしも◆0wlfLV9a6YHdが次スレを立てる気力をなくし、
別の誰かが真面目に意識の由来を考察するスレを立てたとしたら、
同様に、◆0wlfLV9a6YHdが現れた時の対処法をテンプレに含めると良い。
740 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/16(月) 19:41:16.41 ID:???
テンプレっていうかニワカがしらないだけ
よく半年ROMって言われるだろ
そういうこと
よく半年ROMって言われるだろ
そういうこと
741 ：記憶喪失のベテラン 忍法帖【Lv=4,xxxP】 ：2011/05/16(月) 21:11:59.25 ID:1XWpfxSc
>>740
まあ確かに前スレ最後から参加してみたわけだが。
そんなことよりすいとんうぜー
ttp://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1305533995/193
↑みたいなこと毎日書いてもすいとんされないのに、
まどかの話するとすいとんされたりするんだよね。
分けが分からないよ。
まあ確かに前スレ最後から参加してみたわけだが。
そんなことよりすいとんうぜー
ttp://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1305533995/193
↑みたいなこと毎日書いてもすいとんされないのに、
まどかの話するとすいとんされたりするんだよね。
分けが分からないよ。
742 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/16(月) 21:24:55.95 ID:???
>>719
意識の話してんのに、信心の話してどうすんの？
信じないと塀の中って、脅してどうすんの？
中世の宗教裁判なの？ｗ
>>720
あんたが自分でなに言ってるかわかってないだけだよｗ
>>722
へ？
あんたって記憶したものしか見えないわけ？ｗ
>>723
どっちの因果でもなんでもないなら、モノと意識は区別できないってことでいいんだね。
とうとう降参しちゃった？
>>724
自己言及の世界のどこに真理があるの？
>>725
その当たり前って、あんた自身のことだってことにいつになったら気づくの？
俺は不思議でたまらないよ。
誰に聞いても笑ってて、当たり前だ、ということが。
意識の話してんのに、信心の話してどうすんの？
信じないと塀の中って、脅してどうすんの？
中世の宗教裁判なの？ｗ
>>720
あんたが自分でなに言ってるかわかってないだけだよｗ
>>722
へ？
あんたって記憶したものしか見えないわけ？ｗ
>>723
どっちの因果でもなんでもないなら、モノと意識は区別できないってことでいいんだね。
とうとう降参しちゃった？
>>724
自己言及の世界のどこに真理があるの？
>>725
その当たり前って、あんた自身のことだってことにいつになったら気づくの？
俺は不思議でたまらないよ。
誰に聞いても笑ってて、当たり前だ、ということが。
744 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/16(月) 21:53:35.96 ID:???
>>743
幸福の科学って神さまもあの世も否定してんの？
幸福の科学って神さまもあの世も否定してんの？
>>744
神様がビッグバン起こし、神様が生命を生み出し、神様が進化を促し、神様が人間に魂を植え付けたっていう宗教だと思うよ。
神様がビッグバン起こし、神様が生命を生み出し、神様が進化を促し、神様が人間に魂を植え付けたっていう宗教だと思うよ。
746 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/17(火) 00:02:38.02 ID:???
>>745
幸福の科学、そこらへん凝ってるよな。最近は実用書ばかり出してるけど、昔は世界観や哲学について書かれたものが多かった。
幸福の科学、そこらへん凝ってるよな。最近は実用書ばかり出してるけど、昔は世界観や哲学について書かれたものが多かった。
俺も幽霊見たり魔女見たり空飛んだり過去や未来に行ったり幽体離脱したりしたことが何度もあり、
しかも幽体離脱したところは他人に目撃されたりしてるからそれが本当は何なのか知りたかったりするわけだが。
しかも幽体離脱したところは他人に目撃されたりしてるからそれが本当は何なのか知りたかったりするわけだが。
748 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/17(火) 03:57:27.56 ID:???
大数学者のグロタンディークだって、「神」と通信してるとかいってるしな。
普通の人には見えないものが見える人がいたっておかしくない。そういう人たちは
普通の人にはない認識力があるということであって、ごくマイノリティーであるが
ために、またそれを科学的に説明することが出来ないために、世間には認めらてい
ないのかもしれない。
普通の人には見えないものが見える人がいたっておかしくない。そういう人たちは
普通の人にはない認識力があるということであって、ごくマイノリティーであるが
ために、またそれを科学的に説明することが出来ないために、世間には認めらてい
ないのかもしれない。
749 ：catt ◆.catt24qAw ：2011/05/17(火) 04:09:07.15 ID:???
ところで日本人の「心」ってどこにあるんだ？
750 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/17(火) 05:46:25.13 ID:???
ローリーヒーロー メコスジング
751 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/17(火) 06:55:52.91 ID:???
752 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/17(火) 07:21:10.27 ID:???
信心の話？
↓
違うけど
↓
意識の話してんのに、信心の話してどうすんの？
4. 理解力が足りない ・・・理解力以前の問題で理解しようとしない。
↓
違うけど
↓
意識の話してんのに、信心の話してどうすんの？
4. 理解力が足りない ・・・理解力以前の問題で理解しようとしない。
753 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/17(火) 08:08:52.52 ID:???
となればあとは個人さまの意味不明な奇声に対しての窓口業務だけだな♪
754 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/17(火) 10:16:14.77 ID:???
>中世の宗教裁判
↓
>幸福の科学って神さまもあの世も否定
宗教があの世を否定？ｗ
>信じないと塀の中って、脅してどうすんの？
高い鉄格子の白い建物＝精神病院≠刑務所
まともじゃないって事＝基地外＝やる気
1. 読まない ・・・説明書などを読まない。読む気などさらさらない。
2. 調べない ・・・過去スレ、ググるなど最低限の内容も自分で調べようとしない
4. 理解力が足りない ・・・理解力以前の問題で理解しようとしない。
↓
>幸福の科学って神さまもあの世も否定
宗教があの世を否定？ｗ
>信じないと塀の中って、脅してどうすんの？
高い鉄格子の白い建物＝精神病院≠刑務所
まともじゃないって事＝基地外＝やる気
1. 読まない ・・・説明書などを読まない。読む気などさらさらない。
2. 調べない ・・・過去スレ、ググるなど最低限の内容も自分で調べようとしない
4. 理解力が足りない ・・・理解力以前の問題で理解しようとしない。
>>747
>幽体離脱したところは他人に目撃されたり
ふむ、いわゆる「見える人」が知人にいらっしゃると。
霊魂の存在は現在の科学では否定も肯定もできない（※１）し、
既に専用スレと思しきスレ（↓）があるのでここで深入りはしないが。
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sci/1296772467/l50
このスレはいわゆる「意識のメンバーシップ問題（＝森羅万象のどこからどこまでが意識有る存在なのか？）」
が争点(※２)となっているようだが、
もう一つの意識スレ（↓）
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sci/1297495448/l50
では、意識の研究者の多くがやってるように、
「とりあえず、『人間（＝意識を持つという事が分かっている）』の意識に限定」
「感覚遮断実験の知見から、人間の意識は外界の事物に依存しない場合でも脳細胞から生じ得る」
「従って、脳細胞から意識が生じるメカニズムは一旦外界の事物から切り離して考える必要がある
（外界との相互作用をいきなり一遍に考え出すと、話が難しくなるので）」
「そこで『人間のような生物の意識は脳細胞から来る』という命題を出発点とする」
という共通認識のもと、
「では、どのようなメカニズムで、脳細胞から意識が生み出されているのか」
に関心の重点を置いてはどうだろうか。
>幽体離脱したところは他人に目撃されたり
ふむ、いわゆる「見える人」が知人にいらっしゃると。
霊魂の存在は現在の科学では否定も肯定もできない（※１）し、
既に専用スレと思しきスレ（↓）があるのでここで深入りはしないが。
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sci/1296772467/l50
このスレはいわゆる「意識のメンバーシップ問題（＝森羅万象のどこからどこまでが意識有る存在なのか？）」
が争点(※２)となっているようだが、
もう一つの意識スレ（↓）
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sci/1297495448/l50
では、意識の研究者の多くがやってるように、
「とりあえず、『人間（＝意識を持つという事が分かっている）』の意識に限定」
「感覚遮断実験の知見から、人間の意識は外界の事物に依存しない場合でも脳細胞から生じ得る」
「従って、脳細胞から意識が生じるメカニズムは一旦外界の事物から切り離して考える必要がある
（外界との相互作用をいきなり一遍に考え出すと、話が難しくなるので）」
「そこで『人間のような生物の意識は脳細胞から来る』という命題を出発点とする」
という共通認識のもと、
「では、どのようなメカニズムで、脳細胞から意識が生み出されているのか」
に関心の重点を置いてはどうだろうか。
【※>>755の注釈】
１：意識のメンバーシップ問題が解決すれば、霊魂の存在についても何か意味のある事が言えるかもしれない。
２：これに対する◆0wlfLV9a6YHd の主張は
「外界のものは全て意識そのもの」「外界と自分の意識は区別がつかない」で、
その主張を他人を納得させるに足る説得力のある説明や説得力のある実験事例の提示を
何一つしてない（＝やる気が無い）というのが、この６スレの要約である。
１：意識のメンバーシップ問題が解決すれば、霊魂の存在についても何か意味のある事が言えるかもしれない。
２：これに対する◆0wlfLV9a6YHd の主張は
「外界のものは全て意識そのもの」「外界と自分の意識は区別がつかない」で、
その主張を他人を納得させるに足る説得力のある説明や説得力のある実験事例の提示を
何一つしてない（＝やる気が無い）というのが、この６スレの要約である。
757 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/17(火) 18:09:55.25 ID:???
【科学】 「天国も死後の世界もない」 英物理学者ホーキング博士が断言★５
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1305621836/
すばらしい意見だなあ。
神も仏もあの世もないね。
そんな俺に幸福の科学の信者か？って聞いてきたバカがいたけど、そこへアホが横ヤリ入れて、宗教があの世を否定？とか、ほんとアホバカばっかりだね。
1. 読まない ・・・説明書などを読まない。読む気などさらさらない。
2. 調べない ・・・過去スレ、ググるなど最低限の内容も自分で調べようとしない
4. 理解力が足りない ・・・理解力以前の問題で理解しようとしない。
まったくあんたたちそのまんまだよｗ>>754
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1305621836/
すばらしい意見だなあ。
神も仏もあの世もないね。
そんな俺に幸福の科学の信者か？って聞いてきたバカがいたけど、そこへアホが横ヤリ入れて、宗教があの世を否定？とか、ほんとアホバカばっかりだね。
1. 読まない ・・・説明書などを読まない。読む気などさらさらない。
2. 調べない ・・・過去スレ、ググるなど最低限の内容も自分で調べようとしない
4. 理解力が足りない ・・・理解力以前の問題で理解しようとしない。
まったくあんたたちそのまんまだよｗ>>754
>>757
１．脳には自分の肉体の地図がある。
２．人間の脳には外界空間のミニチュアがある。
３．人間は、現実空間とは別の世界を見出した。←これが天国や地獄
３は２の応用だよ。
３を否定する人は２をも否定する。◆0wlfLV9a6YHd のようにね。
１．脳には自分の肉体の地図がある。
２．人間の脳には外界空間のミニチュアがある。
３．人間は、現実空間とは別の世界を見出した。←これが天国や地獄
３は２の応用だよ。
３を否定する人は２をも否定する。◆0wlfLV9a6YHd のようにね。
759 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/17(火) 18:43:25.08 ID:???
>>757
物理学者じゃねーか、宗教じゃねーだろ
それがなんの反論になんの？ｗ
"わからない七大理由
1. 読まない ・・・説明書などを読まない。読む気などさらさらない。
2. 調べない ・・・過去スレ、ググるなど最低限の内容も自分で調べようとしない。
3. 試さない ・・・めんどくさいなどの理由で実行しない。する気もない。
4. 理解力が足りない ・・・理解力以前の問題で理解しようとしない。
5. 人を利用することしか頭にない ・・・甘え根性でその場を乗り切ろうとする。
6.感謝しない・・・教えてもらって当たり前。事がすんだらさようなら。
7.逆切れする・・・自分の思うようにならないと逆切れする｡"
物理学者じゃねーか、宗教じゃねーだろ
それがなんの反論になんの？ｗ
"わからない七大理由
1. 読まない ・・・説明書などを読まない。読む気などさらさらない。
2. 調べない ・・・過去スレ、ググるなど最低限の内容も自分で調べようとしない。
3. 試さない ・・・めんどくさいなどの理由で実行しない。する気もない。
4. 理解力が足りない ・・・理解力以前の問題で理解しようとしない。
5. 人を利用することしか頭にない ・・・甘え根性でその場を乗り切ろうとする。
6.感謝しない・・・教えてもらって当たり前。事がすんだらさようなら。
7.逆切れする・・・自分の思うようにならないと逆切れする｡"
760 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/17(火) 18:44:39.58 ID:???
英物理学者ホーキング博士
「物理学者」
「 物 理 学 者 」
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
「物理学者」
「 物 理 学 者 」
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
761 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/17(火) 18:47:49.67 ID:???
762 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/17(火) 18:51:18.46 ID:???
地動説も進化論もビックバンも踏み倒してきた宗教にこんなもんなにほどの事もない
763 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/17(火) 18:57:05.82 ID:???
>>758
で、神とかあの世を否定した宗教ってあんの？
>>759,761
反論？
反論のつもりでリンク貼ったとでも思ってんの？ｗ
"勘違い七大理由
1. 読まない ・・・説明書などを読まない。読む気などさらさらない。
2. 調べない ・・・過去スレ、ググるなど最低限の内容も自分で調べようとしない。
3. 試さない ・・・めんどくさいなどの理由で実行しない。する気もない。
4. 理解力が足りない ・・・理解力以前の問題で理解しようとしない。
5. 人を利用することしか頭にない ・・・甘え根性でその場を乗り切ろうとする。
6.感謝しない・・・教えてもらって当たり前。事がすんだらさようなら。
7.逆切れする・・・自分の思うようにならないと逆切れする｡"
で、神とかあの世を否定した宗教ってあんの？
>>759,761
反論？
反論のつもりでリンク貼ったとでも思ってんの？ｗ
"勘違い七大理由
1. 読まない ・・・説明書などを読まない。読む気などさらさらない。
2. 調べない ・・・過去スレ、ググるなど最低限の内容も自分で調べようとしない。
3. 試さない ・・・めんどくさいなどの理由で実行しない。する気もない。
4. 理解力が足りない ・・・理解力以前の問題で理解しようとしない。
5. 人を利用することしか頭にない ・・・甘え根性でその場を乗り切ろうとする。
6.感謝しない・・・教えてもらって当たり前。事がすんだらさようなら。
7.逆切れする・・・自分の思うようにならないと逆切れする｡"
764 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/17(火) 19:00:28.20 ID:???
765 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/17(火) 19:29:04.83 ID:???
>>763
物理学者があの世がないって言ったからってどうしたの？ｗ
物理学者があの世がないって言ったからってどうしたの？ｗ
766 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/17(火) 19:35:00.88 ID:???
>>763
>物理学者じゃねーか、宗教じゃねーだろ
>それがなんの反論になんの？ｗ
>すばらしい意見だなあ。
>神も仏もあの世もないね。
>そんな俺に幸福の科学の信者か？って聞いてきたバカがいたけど、そこへアホが横ヤリ入れて、宗教があの世を否定？とか、ほんとアホバカばっかりだね。
>すばらしい意見だなあ。
物理学者のね
>信心の話？
↓
>違うけど
↓
>幸福の科学って神さまもあの世も否定
↓
>宗教があの世を否定？
宗教って言ってるのお前だけだけどね
"わからない七大理由
1. 読まない ・・・説明書などを読まない。読む気などさらさらない。
2. 調べない ・・・過去スレ、ググるなど最低限の内容も自分で調べようとしない。
3. 試さない ・・・めんどくさいなどの理由で実行しない。する気もない。
4. 理解力が足りない ・・・理解力以前の問題で理解しようとしない。
5. 人を利用することしか頭にない ・・・甘え根性でその場を乗り切ろうとする。
6.感謝しない・・・教えてもらって当たり前。事がすんだらさようなら。
7.逆切れする・・・自分の思うようにならないと逆切れする｡"
>物理学者じゃねーか、宗教じゃねーだろ
>それがなんの反論になんの？ｗ
>すばらしい意見だなあ。
>神も仏もあの世もないね。
>そんな俺に幸福の科学の信者か？って聞いてきたバカがいたけど、そこへアホが横ヤリ入れて、宗教があの世を否定？とか、ほんとアホバカばっかりだね。
>すばらしい意見だなあ。
物理学者のね
>信心の話？
↓
>違うけど
↓
>幸福の科学って神さまもあの世も否定
↓
>宗教があの世を否定？
宗教って言ってるのお前だけだけどね
"わからない七大理由
1. 読まない ・・・説明書などを読まない。読む気などさらさらない。
2. 調べない ・・・過去スレ、ググるなど最低限の内容も自分で調べようとしない。
3. 試さない ・・・めんどくさいなどの理由で実行しない。する気もない。
4. 理解力が足りない ・・・理解力以前の問題で理解しようとしない。
5. 人を利用することしか頭にない ・・・甘え根性でその場を乗り切ろうとする。
6.感謝しない・・・教えてもらって当たり前。事がすんだらさようなら。
7.逆切れする・・・自分の思うようにならないと逆切れする｡"
767 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/17(火) 20:09:49.92 ID:???
>>765-766
神もあの世も信じてない俺に幸福の科学だろって邪推してんのがバカみたいって言ってんだよ。
あんたたちに話の筋を理解する能力がないのはわかったからもういいよｗ
"勘違い七大理由
1. 読まない ・・・説明書などを読まない。読む気などさらさらない。
2. 調べない ・・・過去スレ、ググるなど最低限の内容も自分で調べようとしない。
3. 試さない ・・・めんどくさいなどの理由で実行しない。する気もない。
4. 理解力が足りない ・・・理解力以前の問題で理解しようとしない。
5. 人を利用することしか頭にない ・・・甘え根性でその場を乗り切ろうとする。
6.感謝しない・・・教えてもらって当たり前。事がすんだらさようなら。
7.逆切れする・・・自分の思うようにならないと逆切れする｡"
神もあの世も信じてない俺に幸福の科学だろって邪推してんのがバカみたいって言ってんだよ。
あんたたちに話の筋を理解する能力がないのはわかったからもういいよｗ
"勘違い七大理由
1. 読まない ・・・説明書などを読まない。読む気などさらさらない。
2. 調べない ・・・過去スレ、ググるなど最低限の内容も自分で調べようとしない。
3. 試さない ・・・めんどくさいなどの理由で実行しない。する気もない。
4. 理解力が足りない ・・・理解力以前の問題で理解しようとしない。
5. 人を利用することしか頭にない ・・・甘え根性でその場を乗り切ろうとする。
6.感謝しない・・・教えてもらって当たり前。事がすんだらさようなら。
7.逆切れする・・・自分の思うようにならないと逆切れする｡"
768 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/17(火) 20:58:50.72 ID:uFtKuhqq
なるほど、>>767の説明としてこれ以上のものはないな。
769 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/17(火) 22:21:06.62 ID:???
>>763
そんなことはどうでもいいんだけどさ、物理学者があの世がないっていうのを張ってなんの論理補強になんの？ｗ
"わからない七大理由
1. 読まない ・・・説明書などを読まない。読む気などさらさらない。
2. 調べない ・・・過去スレ、ググるなど最低限の内容も自分で調べようとしない。
3. 試さない ・・・めんどくさいなどの理由で実行しない。する気もない。
4. 理解力が足りない ・・・理解力以前の問題で理解しようとしない。
5. 人を利用することしか頭にない ・・・甘え根性でその場を乗り切ろうとする。
6.感謝しない・・・教えてもらって当たり前。事がすんだらさようなら。
7.逆切れする・・・自分の思うようにならないと逆切れする｡"
そんなことはどうでもいいんだけどさ、物理学者があの世がないっていうのを張ってなんの論理補強になんの？ｗ
"わからない七大理由
1. 読まない ・・・説明書などを読まない。読む気などさらさらない。
2. 調べない ・・・過去スレ、ググるなど最低限の内容も自分で調べようとしない。
3. 試さない ・・・めんどくさいなどの理由で実行しない。する気もない。
4. 理解力が足りない ・・・理解力以前の問題で理解しようとしない。
5. 人を利用することしか頭にない ・・・甘え根性でその場を乗り切ろうとする。
6.感謝しない・・・教えてもらって当たり前。事がすんだらさようなら。
7.逆切れする・・・自分の思うようにならないと逆切れする｡"
770 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/17(火) 22:23:31.91 ID:???
>すばらしい意見だなあ。
>神も仏もあの世もないね。
物理学者の意見だけどね、宗教どうした？
言い訳待ってんだけど？ｗ
>神も仏もあの世もないね。
物理学者の意見だけどね、宗教どうした？
言い訳待ってんだけど？ｗ
771 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/17(火) 22:24:41.44 ID:???
772 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/17(火) 22:30:29.54 ID:???
>>767
勘違いして宗教？って言ってきたのおまえだけど？ｗ
>信心の話？
直後に
>違うけど
と否定されるも、人の話を聞かないので同じ間違いを繰り返す
>意識の話してんのに、信心の話してどうすんの？
馬鹿でしょ
勘違いして宗教？って言ってきたのおまえだけど？ｗ
>信心の話？
直後に
>違うけど
と否定されるも、人の話を聞かないので同じ間違いを繰り返す
>意識の話してんのに、信心の話してどうすんの？
馬鹿でしょ
773 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/17(火) 23:22:37.73 ID:???
>なんの論理補強になんの？ｗ>>769 論理補強だと思ったの？激しくどうでもいいよ？
>宗教どうした？>>770 宗教ってあんたの自己言及教？一生やってなよｗ
>答えられてないけど？>>771 反論のつもりでリンク貼ったとでも思ってんの？
>>違うけど>>772 自分でなに書いてるかわかってないねｗ聞こえないのにどうやって認めんの？信じるならわかるよ？もうあんたの宗教裁判には付き合ってらんないｗ
"勘違い七大理由
1. 読まない ・・・説明書などを読まない。読む気などさらさらない。
2. 調べない ・・・過去スレ、ググるなど最低限の内容も自分で調べようとしない。
3. 試さない ・・・めんどくさいなどの理由で実行しない。する気もない。
4. 理解力が足りない ・・・理解力以前の問題で理解しようとしない。
5. 人を利用することしか頭にない ・・・甘え根性でその場を乗り切ろうとする。
6.感謝しない・・・教えてもらって当たり前。事がすんだらさようなら。
7.逆切れする・・・自分の思うようにならないと逆切れする｡"
俺に幸福の科学だろって邪推してきたバカがいたけど、そこへアホが横ヤリ入れて、宗教があの世を否定？とか、ほんとアホバカばっかり。
こっちは１＋１＝２って言ってんのに、>>769-772みたいに、１×１＝２じゃないだろって延々と粘着してるのもここまでくるとカルト教信者と変わんないね。
いつになったらまともな反論できんの？
どこまでいっても自己言及さーんｗ
>宗教どうした？>>770 宗教ってあんたの自己言及教？一生やってなよｗ
>答えられてないけど？>>771 反論のつもりでリンク貼ったとでも思ってんの？
>>違うけど>>772 自分でなに書いてるかわかってないねｗ聞こえないのにどうやって認めんの？信じるならわかるよ？もうあんたの宗教裁判には付き合ってらんないｗ
"勘違い七大理由
1. 読まない ・・・説明書などを読まない。読む気などさらさらない。
2. 調べない ・・・過去スレ、ググるなど最低限の内容も自分で調べようとしない。
3. 試さない ・・・めんどくさいなどの理由で実行しない。する気もない。
4. 理解力が足りない ・・・理解力以前の問題で理解しようとしない。
5. 人を利用することしか頭にない ・・・甘え根性でその場を乗り切ろうとする。
6.感謝しない・・・教えてもらって当たり前。事がすんだらさようなら。
7.逆切れする・・・自分の思うようにならないと逆切れする｡"
俺に幸福の科学だろって邪推してきたバカがいたけど、そこへアホが横ヤリ入れて、宗教があの世を否定？とか、ほんとアホバカばっかり。
こっちは１＋１＝２って言ってんのに、>>769-772みたいに、１×１＝２じゃないだろって延々と粘着してるのもここまでくるとカルト教信者と変わんないね。
いつになったらまともな反論できんの？
どこまでいっても自己言及さーんｗ
おや、◆0wlfLV9a6YHdは唯物論者なのかね。
てっきり唯心論者か唯識論者もしくは唯我論者と思っていたが。
たとえ唯物論に徹したとしても、『人間をはるかに上回る力を持つ者』の存在は否定しつくせないのだがね……。
（【少なくとも】最高レベルの知性を持つ人間に考えつく限りのあらゆる『場合』について、
「存在しない」事を示さなければならない。……それこそ、「悪魔の証明」というやつだ）
『人間をはるかに上回る力を持つ者』を『神』と呼ぶかどうかについては、全人類で統一的見解が得られた試しが無いが。
（人類の歴史上で『神』についての解釈に起因する争いが絶えない事からも、それは明らかだ）
『人間をはるかに上回る力を持つ者』について考える時、私はいつも「パスカルの賭け」の事を思い返す。
てっきり唯心論者か唯識論者もしくは唯我論者と思っていたが。
たとえ唯物論に徹したとしても、『人間をはるかに上回る力を持つ者』の存在は否定しつくせないのだがね……。
（【少なくとも】最高レベルの知性を持つ人間に考えつく限りのあらゆる『場合』について、
「存在しない」事を示さなければならない。……それこそ、「悪魔の証明」というやつだ）
『人間をはるかに上回る力を持つ者』を『神』と呼ぶかどうかについては、全人類で統一的見解が得られた試しが無いが。
（人類の歴史上で『神』についての解釈に起因する争いが絶えない事からも、それは明らかだ）
『人間をはるかに上回る力を持つ者』について考える時、私はいつも「パスカルの賭け」の事を思い返す。
『人間をはるかに上回る力を持つ者』の話はスレチだからこのくらいにしておくとして。
◆0wlfLV9a6YHdは「外界のものは全て意識そのもの」「外界と自分の意識は区別がつかない」と主張している。
すると、◆0wlfLV9a6YHdは「意識を持つ存在は唯一自分のみ」と考えているのかねえ。
◆0wlfLV9a6YHdは「外界のものは全て意識そのもの」「外界と自分の意識は区別がつかない」と主張している。
すると、◆0wlfLV9a6YHdは「意識を持つ存在は唯一自分のみ」と考えているのかねえ。
776 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/18(水) 05:07:26.03 ID:5uZ+xssL
777 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/18(水) 05:38:20.06 ID:???
ローリーヒーロー メコスジング
778 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/18(水) 09:28:52.47 ID:???
>>291
>>773
>こっちは１＋１＝２だって言ってんのに、１×１＝２じゃないだろ！って言われてる気分ｗ
少々現実を言っておくと、お前の主張が１×１＝２
お前以外の主張がが少なくとも１＋１＝２
１＋１＝２ならば現実的に追従可能なんで主張者の言い分に賛同するものが現われはず
現行スレ過去スレみれば明らかなようにお前の主張に追従する者は皆無
よってこの考えが正しいのは明らか
"わからない七大理由
1. 読まない ・・・説明書などを読まない。読む気などさらさらない。
2. 調べない ・・・過去スレ、ググるなど最低限の内容も自分で調べようとしない。
3. 試さない ・・・めんどくさいなどの理由で実行しない。する気もない。
4. 理解力が足りない ・・・理解力以前の問題で理解しようとしない。
5. 人を利用することしか頭にない ・・・甘え根性でその場を乗り切ろうとする。
6.感謝しない・・・教えてもらって当たり前。事がすんだらさようなら。
7.逆切れする・・・自分の思うようにならないと逆切れする｡"
>>773
>こっちは１＋１＝２だって言ってんのに、１×１＝２じゃないだろ！って言われてる気分ｗ
少々現実を言っておくと、お前の主張が１×１＝２
お前以外の主張がが少なくとも１＋１＝２
１＋１＝２ならば現実的に追従可能なんで主張者の言い分に賛同するものが現われはず
現行スレ過去スレみれば明らかなようにお前の主張に追従する者は皆無
よってこの考えが正しいのは明らか
"わからない七大理由
1. 読まない ・・・説明書などを読まない。読む気などさらさらない。
2. 調べない ・・・過去スレ、ググるなど最低限の内容も自分で調べようとしない。
3. 試さない ・・・めんどくさいなどの理由で実行しない。する気もない。
4. 理解力が足りない ・・・理解力以前の問題で理解しようとしない。
5. 人を利用することしか頭にない ・・・甘え根性でその場を乗り切ろうとする。
6.感謝しない・・・教えてもらって当たり前。事がすんだらさようなら。
7.逆切れする・・・自分の思うようにならないと逆切れする｡"
779 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/18(水) 17:34:19.17 ID:???
780 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/18(水) 18:35:25.67 ID:???
自分で解明不可能だって言ってるのに自分の意見が１+１＝２も何も無いだろう
で物理的に解明しようってスレ立てて解明できないって言い張るのなんで？
これ聞いても毎回スルーなんだよねぇｗｗｗｗ
で物理的に解明しようってスレ立てて解明できないって言い張るのなんで？
これ聞いても毎回スルーなんだよねぇｗｗｗｗ
781 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/18(水) 18:37:21.21 ID:???
782 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/18(水) 18:44:51.45 ID:???
>はい、１＋１＝２出ました。
>これを１×１＝２じゃない
何回論破されてもそれだしてくるね
>これを１×１＝２じゃない
何回論破されてもそれだしてくるね
783 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/18(水) 19:13:13.90 ID:???
>【科学】 「天国も死後の世界もない」 英物理学者ホーキング博士が断言★５
>すばらしい意見だなあ。
>神も仏もあの世もないね。
物理学者があの世がないって言ったからなんだっていうの？
>すばらしい意見だなあ。
>神も仏もあの世もないね。
物理学者があの世がないって言ったからなんだっていうの？
784 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/18(水) 19:39:51.20 ID:???
>>779
実際に◆0wlfLV9a6YHdが言ってるのは１×１＝２だろ
今まで誰も◆0wlfLV9a6YHdの言ってる事に同意した人がいないんだからな
しかし、◆0wlfLV9a6YHdはいつになったら意識の話始めるの？
ずっと、あんたの言ってる意識の定義は間違ってるんだけど
>>300と>>302読めよ
実際に◆0wlfLV9a6YHdが言ってるのは１×１＝２だろ
今まで誰も◆0wlfLV9a6YHdの言ってる事に同意した人がいないんだからな
しかし、◆0wlfLV9a6YHdはいつになったら意識の話始めるの？
ずっと、あんたの言ってる意識の定義は間違ってるんだけど
>>300と>>302読めよ
>>779
ところで、１＋１が２になるのはなんでなんだぜ？
ところで、１＋１が２になるのはなんでなんだぜ？
786 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/18(水) 21:49:42.49 ID:???
>>784
>実際に◆0wlfLV9a6YHdが言ってるのは１×１＝２だろ
意識は対象物と脳があって初めて成り立つものだよ。
脳だけあっても意識は生まれないし、対象物だけあっても脳がなければ同じ。
この関係が意識であって、生物誕生と進化を踏まえれば簡単に気づくことでしょ？
生物は単独で誕生して進化したわけじゃないんだからさ。
あんただって他人がいるからあんたであって、あんたひとりじゃあんたでさえないよ。
いつまてだっても脳内で意識が生まれると思ってるみたいだけど、あんたが対象物だって思ってるものだって、脳細胞があってはじめてわかるもので、それが脳外にも広がって見えるもの全体が意識なんだよ。
どんなものでも意識以外で捉えることはできないし、あんたが頑なに対象物が別に存在すると思ったって、それを意識で捉えない限りは、存在するとも存在しないともいえないんだよ。
存在は関係が成り立って初めてその関係自体が存在と言えるんだよ。
>>785
１＋１＝田 とでもいいたいわけ？
好きなの選べば？
>実際に◆0wlfLV9a6YHdが言ってるのは１×１＝２だろ
意識は対象物と脳があって初めて成り立つものだよ。
脳だけあっても意識は生まれないし、対象物だけあっても脳がなければ同じ。
この関係が意識であって、生物誕生と進化を踏まえれば簡単に気づくことでしょ？
生物は単独で誕生して進化したわけじゃないんだからさ。
あんただって他人がいるからあんたであって、あんたひとりじゃあんたでさえないよ。
いつまてだっても脳内で意識が生まれると思ってるみたいだけど、あんたが対象物だって思ってるものだって、脳細胞があってはじめてわかるもので、それが脳外にも広がって見えるもの全体が意識なんだよ。
どんなものでも意識以外で捉えることはできないし、あんたが頑なに対象物が別に存在すると思ったって、それを意識で捉えない限りは、存在するとも存在しないともいえないんだよ。
存在は関係が成り立って初めてその関係自体が存在と言えるんだよ。
>>785
１＋１＝田 とでもいいたいわけ？
好きなの選べば？
787 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/18(水) 22:04:51.46 ID:???
脳が壊れれば通常の世界を見ることは不可能
脳梗塞、脳損傷などの医学的症例を見れば明らか
通常の世界を見れなくなったからといって世界の方が変わったかといえば変わってない
脳が無ければ意識は成り立たない
脳梗塞、脳損傷などの医学的症例を見れば明らか
通常の世界を見れなくなったからといって世界の方が変わったかといえば変わってない
脳が無ければ意識は成り立たない
788 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/18(水) 22:06:01.96 ID:???
>それを意識で捉えない限りは、存在するとも存在しないともいえないんだよ。
意識で捉えようと捉えまいと存在には一切関係ない
意識で捉えようと捉えまいと存在には一切関係ない
789 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/18(水) 22:07:30.87 ID:???
>◆0wlfLV9a6YHd
>脳だけあっても意識は生まれない
ふうん、「脳細胞の意識」云々言ってたのは無かった事にすると？
>脳だけあっても意識は生まれない
と言うのであれば、おまいさん、
「外界からの入力を遮断したら、脳細胞の意識は生じ得ない」
と言う事にならんかねえ。
>脳だけあっても意識は生まれない
ふうん、「脳細胞の意識」云々言ってたのは無かった事にすると？
>脳だけあっても意識は生まれない
と言うのであれば、おまいさん、
「外界からの入力を遮断したら、脳細胞の意識は生じ得ない」
と言う事にならんかねえ。
792 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/19(木) 19:47:04.17 ID:???
おお〜っと、
>>5の
>○他人の質問に質問で答えてくる、自らは答えない
の法則発動！ ｗ
……もう忘れたのかい。>>690を読み返しなよ。
俺がどこのスレにいようが、おまいさんに言われる筋合いは無い。
>>5の
>○他人の質問に質問で答えてくる、自らは答えない
の法則発動！ ｗ
……もう忘れたのかい。>>690を読み返しなよ。
俺がどこのスレにいようが、おまいさんに言われる筋合いは無い。
795 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/20(金) 12:59:05.39 ID:28nygG+m
「私」を考えたとき
親がいるから「子の私」がいて
姉がいるから「弟の私」がいて
あなたが私の友達であれば「あなたの友達の私」がいて
アメリカがあるから「日本人の私」がいて
東京都があるから「神奈川県民の私」がいる
そういったものを取り払っていった場合に
最後に私の意識だけ残るのだろうか
例えば目の前に唯一りんごだけがあったとしたら
「りんごを見ている私」が存在するが
そのりんごさえもなくなったときに
それでも「私」は「私」として存在するのだろうか
なんか一緒に消えてしまいそうな気がしてきた
親がいるから「子の私」がいて
姉がいるから「弟の私」がいて
あなたが私の友達であれば「あなたの友達の私」がいて
アメリカがあるから「日本人の私」がいて
東京都があるから「神奈川県民の私」がいる
そういったものを取り払っていった場合に
最後に私の意識だけ残るのだろうか
例えば目の前に唯一りんごだけがあったとしたら
「りんごを見ている私」が存在するが
そのりんごさえもなくなったときに
それでも「私」は「私」として存在するのだろうか
なんか一緒に消えてしまいそうな気がしてきた
>>786
君が捉えている限り、某かが存在しているんだろ？宇宙は在るように見えるだろう？
何の問題があるんだよ。それじゃあ意識が物理的に解明出来ないとは言えないだろう。
大体、もし本当は何の存在も無かったとしたら、何で君の言うところの自我はあるんだよ？
明らかに何かが存在しているだろ。意識とは別の何かが。
そうでないのならば、意識が自我を捉えているの？人の意識は記憶に支配されているの？
相変わらず破綻しているね。
君が捉えている限り、某かが存在しているんだろ？宇宙は在るように見えるだろう？
何の問題があるんだよ。それじゃあ意識が物理的に解明出来ないとは言えないだろう。
大体、もし本当は何の存在も無かったとしたら、何で君の言うところの自我はあるんだよ？
明らかに何かが存在しているだろ。意識とは別の何かが。
そうでないのならば、意識が自我を捉えているの？人の意識は記憶に支配されているの？
相変わらず破綻しているね。
797 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/20(金) 15:10:04.53 ID:???
ミクロの観測問題をマクロに持ち込むのが間違いの元
798 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/20(金) 15:44:49.50 ID:???
いま考察する系S(システム)の情報を得るための問いの発し方を整理してみると、
Sを測定器Oが観測することは
SがA状態か、B状態か、C状態か…という問いへの「イエス・ノー情報の集積」と見做すことができる。
問いのタイプはOの構造に由来するから、問いを発する側Oと対象Sの関係は非対称である。
しかし、一歩引いて合成系S＋Oを別の測定器O’が測定している状況で見ると、
「Oに対してSは…」「Sに対しOは…」のように対等な対称関係に戻せる。
すなわち、Sの絶対状態を語るのではなく、あくまで他の系との絡みを語る理論構成になる。
ここでSはミクロ系、Oはマクロ系とすれば、ミクロの不思議が容易にマクロの不思議に感染することがわかる。
ミクロの不思議は容易にマクロに感染するのである。
Sを測定器Oが観測することは
SがA状態か、B状態か、C状態か…という問いへの「イエス・ノー情報の集積」と見做すことができる。
問いのタイプはOの構造に由来するから、問いを発する側Oと対象Sの関係は非対称である。
しかし、一歩引いて合成系S＋Oを別の測定器O’が測定している状況で見ると、
「Oに対してSは…」「Sに対しOは…」のように対等な対称関係に戻せる。
すなわち、Sの絶対状態を語るのではなく、あくまで他の系との絡みを語る理論構成になる。
ここでSはミクロ系、Oはマクロ系とすれば、ミクロの不思議が容易にマクロの不思議に感染することがわかる。
ミクロの不思議は容易にマクロに感染するのである。
799 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/20(金) 17:10:17.34 ID:???
駄文
800 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/20(金) 18:37:29.21 ID:???
801 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/20(金) 18:47:33.63 ID:???
802 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/20(金) 18:56:21.25 ID:???
>>796
あんたもわかってないなあ。まだそんなこと言ってるの？
某かが存在するとわかるには意識が必要なんだよ。
その某かと意識は区別できないって言ってんの。
何の問題があるんだって、本気で言ってるなんてちょっと信じらんないよ。
あんたさ、某かがあって、それを意識で捉えて、その時の脳内で何かが起きてることはわかるけどさ、実際にその電気信号やらなにやらで、なにがどういう風に意識されてるかわかんの？
わかるのは相関関係だけでしょ。
電気信号とかイオンとか光子とか電子とか場とかいろんなもので説明しようとするけど、それってみんな相関関係でしょ。
例えばたった１個の小さな光源だけあって、それを見つめてるとするでしょ？
それをいくつも無数に集めたら、絵が出来上がって、小さなドットだったようなのが集まって新聞紙の写真みたいに何が写ってるかわかるよね？
対象物からの反射光が目に入って脳内で映像化されたり、触感とか嗅覚とかもたぶんこうやって無数の点が集まって全体の意識が出来上がってるように思えるよね。
でもそれって対象物側の色形に因るのか、脳細胞に因るのかどっちだかわかんの？
それを意識で捉えようにもすでに意識されててわかるわけないでしょ。
それを第三者的な視点でどこまで追究したって、あんたが認めたものはすでに意識になってて、主客分離されたものはあんたの記憶として自己言及の材料になるだけなんだよ。
あんたは電子とか光子とか重力とか放射線とかいろんな対象物を知ってるけど、そうしたものを意識しなければあるのかないのかもわからないならどうやって対象物と意識を区別できんの？
だから対象物と意識は区別できないって言ってんだよ。
区別できないんだから、それを証明しろとかふざけんなっての。
科学で扱えないんだからハナっから無理でしょが。
>そうでないのならば
なんでそうなっちゃうわけ？
何度も、意識で捉えてないときは、あるともないともいえない、捉えてるときは区別できないって言ってんのに、あるかないかの二択でしか考えられないステレオ脳には困ったもんだよ。
あんたもわかってないなあ。まだそんなこと言ってるの？
某かが存在するとわかるには意識が必要なんだよ。
その某かと意識は区別できないって言ってんの。
何の問題があるんだって、本気で言ってるなんてちょっと信じらんないよ。
あんたさ、某かがあって、それを意識で捉えて、その時の脳内で何かが起きてることはわかるけどさ、実際にその電気信号やらなにやらで、なにがどういう風に意識されてるかわかんの？
わかるのは相関関係だけでしょ。
電気信号とかイオンとか光子とか電子とか場とかいろんなもので説明しようとするけど、それってみんな相関関係でしょ。
例えばたった１個の小さな光源だけあって、それを見つめてるとするでしょ？
それをいくつも無数に集めたら、絵が出来上がって、小さなドットだったようなのが集まって新聞紙の写真みたいに何が写ってるかわかるよね？
対象物からの反射光が目に入って脳内で映像化されたり、触感とか嗅覚とかもたぶんこうやって無数の点が集まって全体の意識が出来上がってるように思えるよね。
でもそれって対象物側の色形に因るのか、脳細胞に因るのかどっちだかわかんの？
それを意識で捉えようにもすでに意識されててわかるわけないでしょ。
それを第三者的な視点でどこまで追究したって、あんたが認めたものはすでに意識になってて、主客分離されたものはあんたの記憶として自己言及の材料になるだけなんだよ。
あんたは電子とか光子とか重力とか放射線とかいろんな対象物を知ってるけど、そうしたものを意識しなければあるのかないのかもわからないならどうやって対象物と意識を区別できんの？
だから対象物と意識は区別できないって言ってんだよ。
区別できないんだから、それを証明しろとかふざけんなっての。
科学で扱えないんだからハナっから無理でしょが。
>そうでないのならば
なんでそうなっちゃうわけ？
何度も、意識で捉えてないときは、あるともないともいえない、捉えてるときは区別できないって言ってんのに、あるかないかの二択でしか考えられないステレオ脳には困ったもんだよ。
803 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/20(金) 19:20:55.90 ID:???
長文でごまかそうとしている
804 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/20(金) 20:05:53.53 ID:???
>某かが存在するとわかるには意識が必要なんだよ。
意識が存在しなくても対象物の存在にはなんの関係もないよ
意識が存在しなくても対象物の存在にはなんの関係もないよ
805 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/20(金) 20:19:30.76 ID:???
僕にも「石ころにだって意識はある！」と思っていた時期があったな。
重力や電磁気力や熱。様々な物理的要因が互いに影響を及ぼし合って、
この宇宙の殆んど、どんなところにも情報の入出力がある。
物質同士の関係性が生み出す情報。
それが即そのまま意識になると思うのが短絡的なところだったが。
まあ仮に、宇宙全体のエネルギーの変遷が、意識と呼んでもいい「感じ」を生み出したとしても、
それと脳細胞の生み出す情報には明確な差がある。石ころには五感も神経伝達もないからな。
人の意識は脳細胞の働きとして区別すべきだし、石ころの意識、なんて考えても仕方の無いことは、
「あの世」と同じ事。科学の範疇に含むべきでない。
勿論人は人の目を通してしかものを見る事は出来ないが、その上で物理学は存在するわけだが、
「意識は物理的には解明出来ない」とはどういった意味だ？
重力や電磁気力や熱。様々な物理的要因が互いに影響を及ぼし合って、
この宇宙の殆んど、どんなところにも情報の入出力がある。
物質同士の関係性が生み出す情報。
それが即そのまま意識になると思うのが短絡的なところだったが。
まあ仮に、宇宙全体のエネルギーの変遷が、意識と呼んでもいい「感じ」を生み出したとしても、
それと脳細胞の生み出す情報には明確な差がある。石ころには五感も神経伝達もないからな。
人の意識は脳細胞の働きとして区別すべきだし、石ころの意識、なんて考えても仕方の無いことは、
「あの世」と同じ事。科学の範疇に含むべきでない。
勿論人は人の目を通してしかものを見る事は出来ないが、その上で物理学は存在するわけだが、
「意識は物理的には解明出来ない」とはどういった意味だ？
>>802
君が自我とか記憶とか呼んでいるものが無ければ、言葉を綴って掲示板に書き込みなんて出来ないよな。
で、PCのモニターに表示された言葉、その像を意識しなければ、記憶による判断は出来ないよな。
おかしいな。意識は記憶に影響を受けている。モニターの文字列が見えているもの。どういう事だ？
君が自我とか記憶とか呼んでいるものが無ければ、言葉を綴って掲示板に書き込みなんて出来ないよな。
で、PCのモニターに表示された言葉、その像を意識しなければ、記憶による判断は出来ないよな。
おかしいな。意識は記憶に影響を受けている。モニターの文字列が見えているもの。どういう事だ？
808 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/20(金) 21:56:04.23 ID:???
>>806
>物質同士の関係性が生み出す情報。
やっぱりあんたまだ勘違いしてるよ。
物質同士の関係性が生み出す情報が意識じゃなくて、物質同士の関係性が即意識。
因果もなにもないんだよ。
あんたが因果だと思ってるものは単なる記憶、自己言及の錯覚ね。
あんたは飛んでくる光が見えるわけじゃないんであって、そこんとこ勘違いしないよーに。
>>807
>>458より前からまたループすんの？
あんたもよく飽きないね。
>物質同士の関係性が生み出す情報。
やっぱりあんたまだ勘違いしてるよ。
物質同士の関係性が生み出す情報が意識じゃなくて、物質同士の関係性が即意識。
因果もなにもないんだよ。
あんたが因果だと思ってるものは単なる記憶、自己言及の錯覚ね。
あんたは飛んでくる光が見えるわけじゃないんであって、そこんとこ勘違いしないよーに。
>>807
>>458より前からまたループすんの？
あんたもよく飽きないね。
>>808
>物質同士の関係性が生み出す情報が意識じゃなくて、物質同士の関係性が即意識。
まあどちらでもいいんだが。それって人間にとっては物理的反応に過ぎないだろ？
石ころの意識を物理学的に考慮する理由は何？
それと、人間は因果に基づいてしかモノを捉えられない。>>807を読んでわかったろう？
自己言及だのなんだのと言って、因果を否定しても、そんなの無意味。君は人間じゃないの？
>物質同士の関係性が生み出す情報が意識じゃなくて、物質同士の関係性が即意識。
まあどちらでもいいんだが。それって人間にとっては物理的反応に過ぎないだろ？
石ころの意識を物理学的に考慮する理由は何？
それと、人間は因果に基づいてしかモノを捉えられない。>>807を読んでわかったろう？
自己言及だのなんだのと言って、因果を否定しても、そんなの無意味。君は人間じゃないの？
810 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/20(金) 22:34:59.61 ID:???
811 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/20(金) 22:36:53.07 ID:???
812 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/20(金) 22:58:20.22 ID:???
813 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/20(金) 23:11:49.84 ID:???
>>809
どっちでもよくないよ。
情報って誰から見た情報なの？
その情報を見てる主体と情報って別々なの？
>石ころの意識を物理学的に考慮する理由は何？
物理学的に扱えないって言ってるじゃん。
それは人の意識も同じだよ。
石ころの組成と互いの組織の化学的影響を調べるのと、人の意識の脳細胞での影響を調べるのは、どっちも相関関係という点では一緒。
実際に、電子や光がどんな現象としてそこで展開されてるかはわからないよ。もしかしたら電子や光でさえないかもしれないし。
解明できないからわかんない。
>因果を否定しても、そんなの無意味。
人間は生物として因果を踏まえて行動するのは進化の宿命だから否定はしないよ。
ただそうさせているものの正体は、自分がなんなのかがわからないとわかんないんじゃないの？
あんたは宇宙を一部でも知った気になってるだろうけど、あんたが宇宙を作ったのか、宇宙があんたを作ったのかもわかんないんだから。
あんたは一体なんなの？
あんたは記憶の切れ端で、過去の遺物で、経験の掃き溜めなの？
あんたは目なの？手なの？足なの？脳ミソなの？
目の先っぽにあんたがいないなら、あんたがあんたである前に意識ってなんなの？
見てるのはあんたなの？
あんたは何者なの？
何者かでなければ何も見えないの？
どっちでもよくないよ。
情報って誰から見た情報なの？
その情報を見てる主体と情報って別々なの？
>石ころの意識を物理学的に考慮する理由は何？
物理学的に扱えないって言ってるじゃん。
それは人の意識も同じだよ。
石ころの組成と互いの組織の化学的影響を調べるのと、人の意識の脳細胞での影響を調べるのは、どっちも相関関係という点では一緒。
実際に、電子や光がどんな現象としてそこで展開されてるかはわからないよ。もしかしたら電子や光でさえないかもしれないし。
解明できないからわかんない。
>因果を否定しても、そんなの無意味。
人間は生物として因果を踏まえて行動するのは進化の宿命だから否定はしないよ。
ただそうさせているものの正体は、自分がなんなのかがわからないとわかんないんじゃないの？
あんたは宇宙を一部でも知った気になってるだろうけど、あんたが宇宙を作ったのか、宇宙があんたを作ったのかもわかんないんだから。
あんたは一体なんなの？
あんたは記憶の切れ端で、過去の遺物で、経験の掃き溜めなの？
あんたは目なの？手なの？足なの？脳ミソなの？
目の先っぽにあんたがいないなら、あんたがあんたである前に意識ってなんなの？
見てるのはあんたなの？
あんたは何者なの？
何者かでなければ何も見えないの？
>>813
>どっちでもよくないよ。
どっちでもいいだろう。人間にとっては、ただ世界があるようにしか見えないのだから。
>物理学的に扱えないって言ってるじゃん。
ああ、じゃあそれは物理とは何の関係もない話だったのか。帰れよ。
>解明できないからわかんない。
はいはい、何でそれを言い切れるのかね。せいぜい解明出来ない「かも知れない」だろう？
>あんたは宇宙を一部でも知った気になってるだろうけど、
一部だけでいい。それでも人の脳のメカニズムはいずれ解明される可能性もある。
>あんたは一体なんなの？
僕は人間だよ。たぶん君と同じだね。
>どっちでもよくないよ。
どっちでもいいだろう。人間にとっては、ただ世界があるようにしか見えないのだから。
>物理学的に扱えないって言ってるじゃん。
ああ、じゃあそれは物理とは何の関係もない話だったのか。帰れよ。
>解明できないからわかんない。
はいはい、何でそれを言い切れるのかね。せいぜい解明出来ない「かも知れない」だろう？
>あんたは宇宙を一部でも知った気になってるだろうけど、
一部だけでいい。それでも人の脳のメカニズムはいずれ解明される可能性もある。
>あんたは一体なんなの？
僕は人間だよ。たぶん君と同じだね。
815 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/21(土) 00:27:48.37 ID:???
>石ころの組成と互いの組織の化学的影響を調べるのと、人の意識の脳細胞での影響を調べるのは、どっちも相関関係という点では一緒。
ナニイッテンダオマエ？
ナニイッテンダオマエ？
816 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/21(土) 00:28:45.58 ID:???
お前が認識しようとしまいと物体の存在にはまったく関係ないって
二人で同じ石見てるとするだろ、どちらか一人死んだところで
石なくなんの？
認識と存在をいつになったら別物だと理解できんの？
ギブアップでスルーってこと？ｗ
二人で同じ石見てるとするだろ、どちらか一人死んだところで
石なくなんの？
認識と存在をいつになったら別物だと理解できんの？
ギブアップでスルーってこと？ｗ
817 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/21(土) 00:35:22.27 ID:???
>>物理学的に扱えないって言ってるじゃん。
>ああ、じゃあそれは物理とは何の関係もない話だったのか。帰れよ
一行で撃破ですな、お見事
>ああ、じゃあそれは物理とは何の関係もない話だったのか。帰れよ
一行で撃破ですな、お見事
818 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/21(土) 01:21:13.85 ID:???
と思いました。
（みんな、多分、幸せになれたから）
（みんな、多分、幸せになれたから）
819 ：ご冗談でしょう？名無しさん ：2011/05/21(土) 03:01:17.96 ID:???
>意識はどこから来るの？
来るのではなく現象のひとつ
来るのではなく現象のひとつ
820 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/21(土) 23:23:50.31 ID:???
>>814
>どっちでもいいだろう。
ふーん、科学的態度とか主張する割にはいい加減だね。
却下。
>ああ、じゃあそれは物理とは何の関係もない話だったのか。
物理に限らずなんでも扱えないと思うよ。
限界を知るっていうのは科学的に大切でしょ？
宗教じゃないんだから。
>僕は人間だよ。たぶん君と同じだね。
人間でも化け物でもなんでもいいけど、名づけてるのは誰なの？
あんたは意識のなにを語ってるわけ？
>>817
>一行で撃破ですな、お見事
ナニイッテンダオマエ？
>どっちでもいいだろう。
ふーん、科学的態度とか主張する割にはいい加減だね。
却下。
>ああ、じゃあそれは物理とは何の関係もない話だったのか。
物理に限らずなんでも扱えないと思うよ。
限界を知るっていうのは科学的に大切でしょ？
宗教じゃないんだから。
>僕は人間だよ。たぶん君と同じだね。
人間でも化け物でもなんでもいいけど、名づけてるのは誰なの？
あんたは意識のなにを語ってるわけ？
>>817
>一行で撃破ですな、お見事
ナニイッテンダオマエ？
>>820
実際に物質が存在し、それが意識の働きを生み出すのか。
それとも、意識と物質は本当に区別しようのないものなのか。
何でそれが君に判断できるんだ？
君も言葉を使って説明している以上、記憶に支配された状態だよね。
君の見ている意識自体が記憶に支配されたものでないと何故言い切れるの？
それを判断する主体は誰？
意識と物質が区別出来ないなら、物質は無かったことになるの？
何故解明出来ないと言い切れるの？
実際に物質が存在し、それが意識の働きを生み出すのか。
それとも、意識と物質は本当に区別しようのないものなのか。
何でそれが君に判断できるんだ？
君も言葉を使って説明している以上、記憶に支配された状態だよね。
君の見ている意識自体が記憶に支配されたものでないと何故言い切れるの？
それを判断する主体は誰？
意識と物質が区別出来ないなら、物質は無かったことになるの？
何故解明出来ないと言い切れるの？
822 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/22(日) 01:29:20.19 ID:???
>>821
物質というものをさ、意識以外で認識できる方法があるならあんたの主張ももっともだけど、そんな方法ないでしょ？
測定器だろうと望遠鏡だろうと意識を介在させずに認識する方法ある？
あんたがいみじくも書いたように、記憶に支配されてる状態で断言できないなら、意識に支配されてる状態で区別なんかできないんだよ。
記憶で断言できるのはここまでだね。
で、ここから本題だけど、記憶って意識がないと記憶もできないから、意識が記憶に支配されてるというのは間違い。
記憶は自分自身だし、自分を構成するいろんなものが詰まってるから、記憶が記憶を語ることについてはまったく問題ないね。
もし意識が記憶に支配されてるなら、意識はいつまでたっても意識にならないね。
意識が意識できるには記憶が必要なら、記憶が生まれるまで意識は生まれないし、その記憶はどっから来るんだ？っていうあべこべの話になるね。
赤ちゃんはなにも見えてないってことになるよ。
以上。
>意識と物質が区別出来ないなら、物質は無かったことになるの？
いつまでそんなこと言ってんの？
意識と物質が区別出来ない、という以上のことは言い得ないんだよ。
物質というものをさ、意識以外で認識できる方法があるならあんたの主張ももっともだけど、そんな方法ないでしょ？
測定器だろうと望遠鏡だろうと意識を介在させずに認識する方法ある？
あんたがいみじくも書いたように、記憶に支配されてる状態で断言できないなら、意識に支配されてる状態で区別なんかできないんだよ。
記憶で断言できるのはここまでだね。
で、ここから本題だけど、記憶って意識がないと記憶もできないから、意識が記憶に支配されてるというのは間違い。
記憶は自分自身だし、自分を構成するいろんなものが詰まってるから、記憶が記憶を語ることについてはまったく問題ないね。
もし意識が記憶に支配されてるなら、意識はいつまでたっても意識にならないね。
意識が意識できるには記憶が必要なら、記憶が生まれるまで意識は生まれないし、その記憶はどっから来るんだ？っていうあべこべの話になるね。
赤ちゃんはなにも見えてないってことになるよ。
以上。
>意識と物質が区別出来ないなら、物質は無かったことになるの？
いつまでそんなこと言ってんの？
意識と物質が区別出来ない、という以上のことは言い得ないんだよ。
>>822
赤ちゃんが何も見えていない？可能性としてはあり得るかな。
反応はすれど、クオリアなどは感じていないかも知れない。
複雑化していく反応が意識を作っていくだけかもしれない。
で、結局のところ、実際に物質が存在するかどうかはわからないんだね？
まあ、いずれにせよ物質らしきものが観測できているのだから、
在ると言う前提に語らないと物理学は成り立たないな。
そうなると、脳の機能が意識を作り出したと言う結論に達する。
それ以上の何かが意識に介在する可能性も無いとは言い切れないが、現状可能性は低いかな。
それじゃあ、意識が物理的に解明出来ない理由を聞こうか。
赤ちゃんが何も見えていない？可能性としてはあり得るかな。
反応はすれど、クオリアなどは感じていないかも知れない。
複雑化していく反応が意識を作っていくだけかもしれない。
で、結局のところ、実際に物質が存在するかどうかはわからないんだね？
まあ、いずれにせよ物質らしきものが観測できているのだから、
在ると言う前提に語らないと物理学は成り立たないな。
そうなると、脳の機能が意識を作り出したと言う結論に達する。
それ以上の何かが意識に介在する可能性も無いとは言い切れないが、現状可能性は低いかな。
それじゃあ、意識が物理的に解明出来ない理由を聞こうか。
824 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/22(日) 09:49:57.57 ID:???
>>823
赤ちゃんに意識がないとすると、目開いてこっち見てたり、笑ったりするのもゾンビ現象ってことでいいの？
生きてるには違いないし、目が覚めてるのも間違いないんだけどなあｗ
自我がないっていうならまだわかるけど、自分で書いてておかしいって気づかないの？
>在ると言う前提に語らないと物理学は成り立たないな。
ある、ない、じゃなくて、意識がそう意識してるだけのことだと思うよ。
意識以外で判断できないんだから、区別することなんか元々できやしないんだよ。
赤ちゃんに意識がないとすると、目開いてこっち見てたり、笑ったりするのもゾンビ現象ってことでいいの？
生きてるには違いないし、目が覚めてるのも間違いないんだけどなあｗ
自我がないっていうならまだわかるけど、自分で書いてておかしいって気づかないの？
>在ると言う前提に語らないと物理学は成り立たないな。
ある、ない、じゃなくて、意識がそう意識してるだけのことだと思うよ。
意識以外で判断できないんだから、区別することなんか元々できやしないんだよ。
825 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/22(日) 10:04:21.05 ID:???
826 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/22(日) 10:11:18.14 ID:???
>>822
何回聞いても無視なんですけど、そんなに都合が悪いのかい？ｗ
なんでー、物理板に意識を物理的に解明しようってスレ立てて
自分は物理的に解明できない、物理的には扱えないって主張し続けるんですかねぇ
まってんだけど？マダー
今回もまた、びびって逃げ回るの？ｗｗｗ
何回聞いても無視なんですけど、そんなに都合が悪いのかい？ｗ
なんでー、物理板に意識を物理的に解明しようってスレ立てて
自分は物理的に解明できない、物理的には扱えないって主張し続けるんですかねぇ
まってんだけど？マダー
今回もまた、びびって逃げ回るの？ｗｗｗ
827 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/22(日) 10:20:55.76 ID:???
>>822
>で、ここから本題だけど、記憶って意識がないと記憶もできないから、意識が記憶に支配されてるというのは間違い。
その記憶宿してるの脳細胞なんだけど
その脳細胞無いと認識出来ないんだけど
認識が意識言ってたのお前なんだけど
>で、ここから本題だけど、記憶って意識がないと記憶もできないから、意識が記憶に支配されてるというのは間違い。
その記憶宿してるの脳細胞なんだけど
その脳細胞無いと認識出来ないんだけど
認識が意識言ってたのお前なんだけど
828 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/22(日) 10:26:28.55 ID:???
>>820
>ナニイッテンダオマエ？
え？
これ書いて自分が有利な立場であると他人が納得するとでもおもってんの？
お前がはいた言葉でお終いだけど？
こちが言いたい言葉だけど、お前が言う資格はないよ
だって、ここ物理板だしｗ
>物理学的に扱えないって言ってるじゃん。
どう取り繕っても遅いよ
>ナニイッテンダオマエ？
え？
これ書いて自分が有利な立場であると他人が納得するとでもおもってんの？
お前がはいた言葉でお終いだけど？
こちが言いたい言葉だけど、お前が言う資格はないよ
だって、ここ物理板だしｗ
>物理学的に扱えないって言ってるじゃん。
どう取り繕っても遅いよ
829 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/22(日) 10:29:16.02 ID:???
>>824
赤ちゃんの意識ね。
脳が覚醒状態にあり、外界の刺激に過敏に反応する…そう言う意味の意識なら勿論あるに決まっている。
でも君の言っている意識は内観的、主観的なものだろう。
見事な「反論のための反論」御苦労様と言っておこう。
>ある、ない、じゃなくて、意識がそう意識してるだけのことだと思うよ。
>意識以外で判断できないんだから、区別することなんか元々できやしないんだよ。
まあ、わからなくてもいいんだが。
重要なのは、言葉で語る段階で「物質らしきものがある」と判断できる事だ。
脳機能以上の意識の働きを実証できていないことだ。
だったら物理学的にも語れるだろうに。
まあ、態々意識と自我などと言って主客分離させたところから君の狂気は始まったのだろう。
赤ちゃんの意識ね。
脳が覚醒状態にあり、外界の刺激に過敏に反応する…そう言う意味の意識なら勿論あるに決まっている。
でも君の言っている意識は内観的、主観的なものだろう。
見事な「反論のための反論」御苦労様と言っておこう。
>ある、ない、じゃなくて、意識がそう意識してるだけのことだと思うよ。
>意識以外で判断できないんだから、区別することなんか元々できやしないんだよ。
まあ、わからなくてもいいんだが。
重要なのは、言葉で語る段階で「物質らしきものがある」と判断できる事だ。
脳機能以上の意識の働きを実証できていないことだ。
だったら物理学的にも語れるだろうに。
まあ、態々意識と自我などと言って主客分離させたところから君の狂気は始まったのだろう。
831 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/22(日) 10:44:08.31 ID:+lRyAuWX
どこから来るというのだから、ある物理的状態がもたらすとしか言いようがないだろう。
意識とは自然の自己言及ということになる。
意識とは自然の自己言及ということになる。
833 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/22(日) 13:42:31.42 ID:???
>>830
>でも君の言っている意識は内観的、主観的なものだろう。
はい？
主観的な意識って要するに自我＝記憶でしょ？
反論できないからそんな受け答えしかできないんじゃないの？
あんたの脳は覚醒してて意識があるから記憶もできてあんたという主観ができあがる。おｋ？
>重要なのは、言葉で語る段階で「物質らしきものがある」と判断できる事だ。
自己言及がそんなに重要なの？
そうやって自分の意識とそれ以外の物質を主客分離させたところから、あんたの狂気が赤ちゃんをゾンビ化させるまで暴走したんだと思うよ。
>でも君の言っている意識は内観的、主観的なものだろう。
はい？
主観的な意識って要するに自我＝記憶でしょ？
反論できないからそんな受け答えしかできないんじゃないの？
あんたの脳は覚醒してて意識があるから記憶もできてあんたという主観ができあがる。おｋ？
>重要なのは、言葉で語る段階で「物質らしきものがある」と判断できる事だ。
自己言及がそんなに重要なの？
そうやって自分の意識とそれ以外の物質を主客分離させたところから、あんたの狂気が赤ちゃんをゾンビ化させるまで暴走したんだと思うよ。
834 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/22(日) 13:45:37.73 ID:???
835 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/22(日) 15:08:56.28 ID:???
>>834
論破されることに繋がるレスはとことん無視なわけか
論破されることに繋がるレスはとことん無視なわけか
838 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/22(日) 15:45:03.61 ID:???
839 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/22(日) 15:48:19.77 ID:???
>>>837
>その意識が意識されてる物質と区別できないって言ってるんだよ。
どういった意味で区別出来ないか、もう一度わかりやすく書いてみなよ。
区別出来ないなら、意識と呼んでも物質と呼んでもいいだろう？
物質が自我を作る。それは記憶を含み、判断の主体となり、一般的に意識と呼べるようなものになる。
何の問題が？
>その意識が意識されてる物質と区別できないって言ってるんだよ。
どういった意味で区別出来ないか、もう一度わかりやすく書いてみなよ。
区別出来ないなら、意識と呼んでも物質と呼んでもいいだろう？
物質が自我を作る。それは記憶を含み、判断の主体となり、一般的に意識と呼べるようなものになる。
何の問題が？
841 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/22(日) 16:06:59.69 ID:???
>>838
>その意識が意識されてる物質と区別できないって言ってるんだよ。
>あんたもしつこいね。
>その意識が意識されてる物質と区別できないって
その主張を照明してください
証明出来ない、物理的には扱えない
じゃあ、採用できませんねって繰り返してるんだけど馬鹿なの？
物理板にそんなにへばりついて相手してもらいたいの？
>その意識が意識されてる物質と区別できないって言ってるんだよ。
>あんたもしつこいね。
>その意識が意識されてる物質と区別できないって
その主張を照明してください
証明出来ない、物理的には扱えない
じゃあ、採用できませんねって繰り返してるんだけど馬鹿なの？
物理板にそんなにへばりついて相手してもらいたいの？
>>838
アンカーミス。>>840
意識は脳細胞から出来ているのは認めるが、その脳細胞は自分の意識が生んだ幻かも知れないから、
完全にはその事実関係を解明出来ないとでもいうの？
それこそ自己言及の妄想であって、物理学とは関係ないと思うがね。
アンカーミス。>>840
意識は脳細胞から出来ているのは認めるが、その脳細胞は自分の意識が生んだ幻かも知れないから、
完全にはその事実関係を解明出来ないとでもいうの？
それこそ自己言及の妄想であって、物理学とは関係ないと思うがね。
843 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/22(日) 17:37:40.32 ID:???
>>840
あんたが意識とは記憶から生まれるものだっていう主客分離脳による考えを捨てれるかどうかが問題なんだよ。
それをしない限り、いくらわかりやすく説明しても無理だってことはここまでのレスで示されてるし。
赤ちゃんは意識がない可能性があるとかなにほざいてんの？って感じ。
そこまで否定してたらなに言っても無駄でしょ。
>物質が自我を作る。それは記憶を含み、判断の主体となり、一般的に意識と呼べるようなものになる。
のっけから問題ありまくりじゃん。
物質によって作られた自我によって物質と認識された物質は、自我とどう区別できるの？
自我によって物質とされたその物質は自我以外でどうやって物質足りえる認識をされるわけ？
物質って認識してるのは誰なの？物質が自我を作ったって簡単にいうけど、その物質を意識以外で認識する方法あるの？ないの？
意識に支配されてる状況で、認識された物質が意識によって意識されたものなら、その物質と意識とどうやって区別するの？
あんたには目に向かって来る光が見えるの？見えないの？
聞こえる前から、音が聞こえるの？
>>842
>幻かも知れないから、
区別できないってだけで、それ以上のことは言い得ないって言ってんのに、まだそんなこと言ってるわけ？
幻とか存在しないとかなに考えてんの？
あんたが意識とは記憶から生まれるものだっていう主客分離脳による考えを捨てれるかどうかが問題なんだよ。
それをしない限り、いくらわかりやすく説明しても無理だってことはここまでのレスで示されてるし。
赤ちゃんは意識がない可能性があるとかなにほざいてんの？って感じ。
そこまで否定してたらなに言っても無駄でしょ。
>物質が自我を作る。それは記憶を含み、判断の主体となり、一般的に意識と呼べるようなものになる。
のっけから問題ありまくりじゃん。
物質によって作られた自我によって物質と認識された物質は、自我とどう区別できるの？
自我によって物質とされたその物質は自我以外でどうやって物質足りえる認識をされるわけ？
物質って認識してるのは誰なの？物質が自我を作ったって簡単にいうけど、その物質を意識以外で認識する方法あるの？ないの？
意識に支配されてる状況で、認識された物質が意識によって意識されたものなら、その物質と意識とどうやって区別するの？
あんたには目に向かって来る光が見えるの？見えないの？
聞こえる前から、音が聞こえるの？
>>842
>幻かも知れないから、
区別できないってだけで、それ以上のことは言い得ないって言ってんのに、まだそんなこと言ってるわけ？
幻とか存在しないとかなに考えてんの？
844 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/22(日) 18:35:31.53 ID:???
>843
その主張を照明してください
証明出来ない、物理的には扱えない
じゃあ、採用できませんねって繰り返してるんだけど馬鹿なの？
物理板にそんなにへばりついて相手してもらいたいの？
その主張を照明してください
証明出来ない、物理的には扱えない
じゃあ、採用できませんねって繰り返してるんだけど馬鹿なの？
物理板にそんなにへばりついて相手してもらいたいの？
845 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/22(日) 18:38:38.60 ID:???
>>843
>あんたが意識とは記憶から生まれるものだっていう主客分離脳による考えを捨てれるかどうかが問題なんだよ
考え方を捨てられるかが問題じゃなく
あんたがちゃんと説明できるか出来ないかが問題であって
説明できないから６スレ目までダラダラくるんだよ
>あんたが意識とは記憶から生まれるものだっていう主客分離脳による考えを捨てれるかどうかが問題なんだよ
考え方を捨てられるかが問題じゃなく
あんたがちゃんと説明できるか出来ないかが問題であって
説明できないから６スレ目までダラダラくるんだよ
>>843
じゃあ君の目の前には、掲示板を映し出すモニタすら無いと言うのか？
モニタは物質だろ？周囲の空間と区別出来てるだろう？
全く、面白くない冗談だなあ…
理解云々に関しては、他の人が言いたいことを言ってくれたのでスルーするよ。
じゃあ君の目の前には、掲示板を映し出すモニタすら無いと言うのか？
モニタは物質だろ？周囲の空間と区別出来てるだろう？
全く、面白くない冗談だなあ…
理解云々に関しては、他の人が言いたいことを言ってくれたのでスルーするよ。
内部意識＝外部物体
っていう思想は、マインドコントロールの操り糸を仕込む方法なんだよ。
馬に鞍を載せ手綱を付けるのと一緒。
っていう思想は、マインドコントロールの操り糸を仕込む方法なんだよ。
馬に鞍を載せ手綱を付けるのと一緒。
マインドコントロールの厄介なところは、それを理解した時点で自分の意識に植え込まれる事。
他意識＝自意識みたいな主張がなされることがあるが、確かに他人を理解するということは
他人のロジック（意識）を自分の中に作り出すと言うことであり、
自意識が押さえ込まれて他意識が動き出すと、「乗り移られる」現象が起きる。
幽霊が入ってくるのではなく、寄生虫のように入り込んだ他人の思想が勝手に動き出すんだ。
自我とは、単なるデータ。
それを脳が実行しているだけ。脳はそれ自体はコンピュータでしかない。
データを他人のものと入れ替えると、他人（そっくり）になってしまう。
確かに肉体はその人自身のものだが、精神は乗っ取られる。
コードギアスR2で操り人形になった皇太子と一緒。
他意識＝自意識みたいな主張がなされることがあるが、確かに他人を理解するということは
他人のロジック（意識）を自分の中に作り出すと言うことであり、
自意識が押さえ込まれて他意識が動き出すと、「乗り移られる」現象が起きる。
幽霊が入ってくるのではなく、寄生虫のように入り込んだ他人の思想が勝手に動き出すんだ。
自我とは、単なるデータ。
それを脳が実行しているだけ。脳はそれ自体はコンピュータでしかない。
データを他人のものと入れ替えると、他人（そっくり）になってしまう。
確かに肉体はその人自身のものだが、精神は乗っ取られる。
コードギアスR2で操り人形になった皇太子と一緒。
自意識＝他意識
とはしないところがマインドコントロールの特徴。
意識を共有したら理解されてしまう。
それでは企みはばれるは立場が並ばれるわで、操る側にはメリットがない。
意識を一方的に流し込んで操るために、自意識＝外部物体だと刷り込む。
操るときには言葉で伝えるのではなく、リモコンを使うと言うこと。
言葉では理解されてしまう危険がある。
勝手に考えられてしまう。操るためには考えさせてはいけないんだ。
ただひたすら自意識＝外部物体だと繰り返して刷り込む必要がある。
リモコンなら条件反射でただ動く。間違いなく操れる。
ようするに◆0wlfLV9a6YHd の議論に参加させることでリモコンの受信機を植えつけているわけ。
とはしないところがマインドコントロールの特徴。
意識を共有したら理解されてしまう。
それでは企みはばれるは立場が並ばれるわで、操る側にはメリットがない。
意識を一方的に流し込んで操るために、自意識＝外部物体だと刷り込む。
操るときには言葉で伝えるのではなく、リモコンを使うと言うこと。
言葉では理解されてしまう危険がある。
勝手に考えられてしまう。操るためには考えさせてはいけないんだ。
ただひたすら自意識＝外部物体だと繰り返して刷り込む必要がある。
リモコンなら条件反射でただ動く。間違いなく操れる。
ようするに◆0wlfLV9a6YHd の議論に参加させることでリモコンの受信機を植えつけているわけ。
>>◆0wlfLV9a6YHd
なんだろう、よくわからない。
物理学にしろ何にしろ、
言葉なりイメージなりを介して他者と情報を共有すると言うことは、
判断や記憶を介さずに出来る事ではないと思われるが。
記憶を介する話をすると、「それは自己言及。却下」とされる。
僕が最初の方で指摘したトートロジーに、相変わらず浸っているようだ。
ある結論を導き出すために、相手に身勝手な条件を突き付けている。
その条件を前提にすれば、反論出来なくなるのは当然なのにな。
意識的に行っているのか、無意識に間違った判断に陥っているのか。
ここまで来ると、多くの人が納得いく説明をできないなら、負け犬になってしまうね。
なんだろう、よくわからない。
物理学にしろ何にしろ、
言葉なりイメージなりを介して他者と情報を共有すると言うことは、
判断や記憶を介さずに出来る事ではないと思われるが。
記憶を介する話をすると、「それは自己言及。却下」とされる。
僕が最初の方で指摘したトートロジーに、相変わらず浸っているようだ。
ある結論を導き出すために、相手に身勝手な条件を突き付けている。
その条件を前提にすれば、反論出来なくなるのは当然なのにな。
意識的に行っているのか、無意識に間違った判断に陥っているのか。
ここまで来ると、多くの人が納得いく説明をできないなら、負け犬になってしまうね。
だめ押しに言っておくと、僕は脳細胞が意識を生み出すと言う前提などとっくに捨てている。
その上で、やはり人間の意識は脳細胞が作っていると判断した。
>>806を見れば、ある程度わかるかと思う。
何を言ったところで、僕らは記憶から自由になれないし、因果を自在に超越する事も出来ない。
目の前には掲示板を映し出すディスプレイが見えるし、物質は存在するようにしか見えない。
朝日は夕陽になって西の空に沈み、誰もそれを止めることは出来ない。
その上で、やはり人間の意識は脳細胞が作っていると判断した。
>>806を見れば、ある程度わかるかと思う。
何を言ったところで、僕らは記憶から自由になれないし、因果を自在に超越する事も出来ない。
目の前には掲示板を映し出すディスプレイが見えるし、物質は存在するようにしか見えない。
朝日は夕陽になって西の空に沈み、誰もそれを止めることは出来ない。
852 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/22(日) 22:06:40.86 ID:???
証明出来ない、物理的には扱えない
じゃあ、採用できませんねって繰り返してるんだけど馬鹿なの？
物理板にそんなにへばりついて相手してもらいたいの？
じゃあ、採用できませんねって繰り返してるんだけど馬鹿なの？
物理板にそんなにへばりついて相手してもらいたいの？
853 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/23(月) 02:58:42.19 ID:???
石も現実的認識では、石を見ているのと
その物質を「見てる以上のもの」と「表象」してる
限りにおいては、同じである。物質の知覚と物質そのものとは、程度の差しかない。
部分と全体という関係。（ベルクソン）、目と視覚も同じのもの。
その物質を「見てる以上のもの」と「表象」してる
限りにおいては、同じである。物質の知覚と物質そのものとは、程度の差しかない。
部分と全体という関係。（ベルクソン）、目と視覚も同じのもの。
854 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/23(月) 03:02:32.08 ID:???
ただ、表象しない（潜在的認識）においては、例えば
「π」は、潜在的に存在していて、「つまり現実的認識では
3.151492・・」という
存在の仕方をしているが。表象できない。潜在的認識ではそ
のような存在の仕方をしていない。
「π」は、潜在的に存在していて、「つまり現実的認識では
3.151492・・」という
存在の仕方をしているが。表象できない。潜在的認識ではそ
のような存在の仕方をしていない。
855 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/23(月) 03:09:41.60 ID:???
意識と記憶といえば、例えば同じCMを２回目を見るとする。２回目だと
認識するのは１回目のCMが２回目に見るときに「同時に存在」するからで、
そういう意味で意識は記憶の影響(ある程度の支配）を受けている。
記憶は１回目の「見たとき」に同時に記憶している。いわば、CMは１階（知覚）と地下（記憶）に同時に運ばれる。
記憶は1回目に記憶しなければ、いつ記憶するんだ？ということから、知覚と同時に
潜在意識（無意識）に送っていることになる。もしそうでないなら,いつまでも１回目のCMと思うだろう。
認識するのは１回目のCMが２回目に見るときに「同時に存在」するからで、
そういう意味で意識は記憶の影響(ある程度の支配）を受けている。
記憶は１回目の「見たとき」に同時に記憶している。いわば、CMは１階（知覚）と地下（記憶）に同時に運ばれる。
記憶は1回目に記憶しなければ、いつ記憶するんだ？ということから、知覚と同時に
潜在意識（無意識）に送っていることになる。もしそうでないなら,いつまでも１回目のCMと思うだろう。
856 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/23(月) 03:20:09.69 ID:???
857 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/23(月) 03:28:11.66 ID:???
僕ばかり書いているような、・・
意識は身体の変化の結果である。
どこから来ると言えば、脳内物質の動きの
、ある関係になったときに
発生すると思われる。
意識はでも物質ではない。それは強度である。
強度（内包）と物質（延長）は平行関係で
どちらが先とか後とかはない。つまりどちらかが
原因になったり、することはない。
意識は身体の変化の結果である。
どこから来ると言えば、脳内物質の動きの
、ある関係になったときに
発生すると思われる。
意識はでも物質ではない。それは強度である。
強度（内包）と物質（延長）は平行関係で
どちらが先とか後とかはない。つまりどちらかが
原因になったり、することはない。
858 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/23(月) 03:31:25.35 ID:???
>>856
確かに・・。それは難しい。。スマソ。
確かに・・。それは難しい。。スマソ。
859 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/23(月) 03:31:28.86 ID:???
つまり、「僕」することはない。
860 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/23(月) 03:34:55.62 ID:???
>>857
我ながら矛盾してるな・・。
我ながら矛盾してるな・・。
861 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/23(月) 11:54:48.64 ID:???
>>855
末期アルツハイマー患者を観察すると、記憶と知覚の関係は互いに
不可分で如何ともしがたい面があるように見える。
また、記憶とはコンピュータのメモリのように何番のアドレスに書き込み
引き出すというようなものでもなく、アセチルコリンの働きに依存して
いるようで、だからといってアセチルコリンを脳内に注入すれば記憶力
が上がるというような足し算・引き算ができる類のものでもないらしい。
末期アルツハイマー患者を観察すると、記憶と知覚の関係は互いに
不可分で如何ともしがたい面があるように見える。
また、記憶とはコンピュータのメモリのように何番のアドレスに書き込み
引き出すというようなものでもなく、アセチルコリンの働きに依存して
いるようで、だからといってアセチルコリンを脳内に注入すれば記憶力
が上がるというような足し算・引き算ができる類のものでもないらしい。
862 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/23(月) 11:59:20.58 ID:???
しまった、このスレは真面目に書き込んではいけないスレだったか
863 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/23(月) 18:40:54.15 ID:???
いんや、別に真面目に書きこんでも構わんだろ。
しちゃいけないのは、◆0wlfLV9a6YHdを真面目に相手する事。
しちゃいけないのは、◆0wlfLV9a6YHdを真面目に相手する事。
864 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/23(月) 19:26:22.81 ID:???
機械的唯物論者だけは絶対に許さない
865 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/23(月) 21:14:42.53 ID:???
866 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/23(月) 21:43:08.84 ID:???
>>846
あるとかないとか言えないって何度も言ってるでしょ。
ここはあんたの話をするところじゃなくて、意識の話をするところだよ。
あんたは意識を自分と定義するんだから、あんたが語る意識はあんた自身でしかないし、あんたがあんたでいる限り、どこまでいっても合わせ鏡みたいになってるだけだよ。
でも、俺はあんたがあんたである前に何なの？ってずっとこのスレで聞いてるだけだよ。
あるとかないとか言えないって何度も言ってるでしょ。
ここはあんたの話をするところじゃなくて、意識の話をするところだよ。
あんたは意識を自分と定義するんだから、あんたが語る意識はあんた自身でしかないし、あんたがあんたでいる限り、どこまでいっても合わせ鏡みたいになってるだけだよ。
でも、俺はあんたがあんたである前に何なの？ってずっとこのスレで聞いてるだけだよ。
867 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/23(月) 22:30:50.70 ID:???
>ここはあんたの話をするところじゃなくて、意識の話をするところだよ。
ここはあんたの話をするところじゃなくて、「物理的」に意識を解明するスレだよ。
ここはあんたの話をするところじゃなくて、「物理的」に意識を解明するスレだよ。
868 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/23(月) 22:35:15.88 ID:???
>俺はあんたがあんたである前に何なの？
あんたである前になんかないよ、あんたはあんた
お前が言ってるのは
>物理学的に扱えないって言ってるじゃん。
っていう妄想だけ
あんたである前になんかないよ、あんたはあんた
お前が言ってるのは
>物理学的に扱えないって言ってるじゃん。
っていう妄想だけ
869 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/23(月) 23:23:55.79 ID:j6ToHWBP
意識とは体を動かすために別の次元とを繋ぐためのものだ
直轄的に繋がり肉体の情報を脳で察知し
その情報を意識を通じて別次元にある
本来の「自分達(上部組織)」へと橋渡ししている
そうして人は自分の体を動かているのだ
健康な時には全くこの体を動かすのに不都合は無いはずだが
ひとたび肉体が不調をきたすと意識とを繋ぐ脳の働きが悪くなり
上部組織へと意識が帰ってしまう事もあり
その期間上部組織での活動は脳及び意識では処理が出来ないので
一旦忘れてしまうのが欠点である(夢と言う形で出てくる事もあるが
夢は脳内の処理がフィードバックされる時に起きる副次的なもので本来の記憶とは異なる)
この世界は多数の上部組織に繋がる意識がが作り出した世界である
自己の意識の中にある世界が補完し合い
今の世界を前世代から引き継ぎながら作り出し続けているのだ
例えば終末論に基づく宗教がはびこった時
多数決的にその世界は
終末へと歩を進める事になる
この物語は その事実に気づいた一人の高校生が
終末論者集団「セクメト」と戦う物語である。
あれ？俺なに書いてるんだ？？(´Д` )
直轄的に繋がり肉体の情報を脳で察知し
その情報を意識を通じて別次元にある
本来の「自分達(上部組織)」へと橋渡ししている
そうして人は自分の体を動かているのだ
健康な時には全くこの体を動かすのに不都合は無いはずだが
ひとたび肉体が不調をきたすと意識とを繋ぐ脳の働きが悪くなり
上部組織へと意識が帰ってしまう事もあり
その期間上部組織での活動は脳及び意識では処理が出来ないので
一旦忘れてしまうのが欠点である(夢と言う形で出てくる事もあるが
夢は脳内の処理がフィードバックされる時に起きる副次的なもので本来の記憶とは異なる)
この世界は多数の上部組織に繋がる意識がが作り出した世界である
自己の意識の中にある世界が補完し合い
今の世界を前世代から引き継ぎながら作り出し続けているのだ
例えば終末論に基づく宗教がはびこった時
多数決的にその世界は
終末へと歩を進める事になる
この物語は その事実に気づいた一人の高校生が
終末論者集団「セクメト」と戦う物語である。
あれ？俺なに書いてるんだ？？(´Д` )
870 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/24(火) 02:51:40.47 ID:???
いや、だから、書いてるとき、何かを言うとき、我々は運ばれているので
言おうとしていたことも忘れたり、別の方向にいくんだ。
大概、言葉における類似、類比、近接（椅子というと机を思う）対立などの
規則にしたがってしまう。
別の言い方をすれば、言葉がそのような諸規則に従わない場合
狂気というか芸術家というか、そのようなものに近づく。
数学や物理も、「真っ直ぐな、正確な、もの」ではない。
物理や数学は素人なんだが・・だがカントールの狂気や
パスカルの異常な信仰心などの例もある。
どちらにせよ、哲学、物理、芸術は、一度は三途の川を
渡ってこそ、新たな発見があるのである。
だがこの危険な
場所（下は溶岩なのである、それを渡る「その間に」、
「真理」「公式」、哲学であれば「概念」、芸術家であれば「形」
を見つけるのである。つまり「創造」である。
片足をこの地に安定的に置いていて、「彼の地」に飛ぶとき、
つまり安心なまま「真理」「概念」「形」を見出すのは困難なのである。
麻薬は一瞬、自我を崩壊させ、カオスの形をみるかも知れないが、一瞬すぎて
使い物にならない。お酒は多分、比較的いいのかも知れない。だが「創造」など
どうでもいい！とか言われたら、うなずくしかないが、漢である我々、男たちは
それでも、未知の旅にでるのである。「婦女子の出る幕ではない」と。。
両足が離れる（狂気のなかを通る）とき、ただ芸術家は
何かの形を、物理学者はなんらかの方程式を、哲学者は概念を
発見（するである）・・。。
言おうとしていたことも忘れたり、別の方向にいくんだ。
大概、言葉における類似、類比、近接（椅子というと机を思う）対立などの
規則にしたがってしまう。
別の言い方をすれば、言葉がそのような諸規則に従わない場合
狂気というか芸術家というか、そのようなものに近づく。
数学や物理も、「真っ直ぐな、正確な、もの」ではない。
物理や数学は素人なんだが・・だがカントールの狂気や
パスカルの異常な信仰心などの例もある。
どちらにせよ、哲学、物理、芸術は、一度は三途の川を
渡ってこそ、新たな発見があるのである。
だがこの危険な
場所（下は溶岩なのである、それを渡る「その間に」、
「真理」「公式」、哲学であれば「概念」、芸術家であれば「形」
を見つけるのである。つまり「創造」である。
片足をこの地に安定的に置いていて、「彼の地」に飛ぶとき、
つまり安心なまま「真理」「概念」「形」を見出すのは困難なのである。
麻薬は一瞬、自我を崩壊させ、カオスの形をみるかも知れないが、一瞬すぎて
使い物にならない。お酒は多分、比較的いいのかも知れない。だが「創造」など
どうでもいい！とか言われたら、うなずくしかないが、漢である我々、男たちは
それでも、未知の旅にでるのである。「婦女子の出る幕ではない」と。。
両足が離れる（狂気のなかを通る）とき、ただ芸術家は
何かの形を、物理学者はなんらかの方程式を、哲学者は概念を
発見（するである）・・。。
871 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/24(火) 04:32:04.50 ID:???
哲学板いけよハゲ
872 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/24(火) 12:42:58.85 ID:???
>>869
＞意識とは体を動かすために別の次元とを繋ぐためのものだ
さすが文系、いきなり妄想から始まってるな。
物理・数学的には次元なんて無限にある。
文系の連中は相対性理論＝四次元と機械的に暗記しているようだが
相対性理論方程式も無限次元だしな。
＞意識とは体を動かすために別の次元とを繋ぐためのものだ
さすが文系、いきなり妄想から始まってるな。
物理・数学的には次元なんて無限にある。
文系の連中は相対性理論＝四次元と機械的に暗記しているようだが
相対性理論方程式も無限次元だしな。
>>866
>あるとかないとか言えないって何度も言ってるでしょ。
まだわかってないの？
実際に有るか無いかは問題じゃないんだよ。言葉で語る上では、有る「ように見える」だろ？
そして有る「ように語れる」んだったら、本質的に区別出来ようが出来まいが、物理的にも語れるだろ。
自分の話と言うが、僕が他人の意識の事を無視して唯我論に走った事はあったかな。
どのレスでそう思ったんだ？
それ以下は相変わらず意味不明な思い込みの押し付けなので、スルーしたい。
で、しっかりした説明はまだ？期待はしてないよ。
>あるとかないとか言えないって何度も言ってるでしょ。
まだわかってないの？
実際に有るか無いかは問題じゃないんだよ。言葉で語る上では、有る「ように見える」だろ？
そして有る「ように語れる」んだったら、本質的に区別出来ようが出来まいが、物理的にも語れるだろ。
自分の話と言うが、僕が他人の意識の事を無視して唯我論に走った事はあったかな。
どのレスでそう思ったんだ？
それ以下は相変わらず意味不明な思い込みの押し付けなので、スルーしたい。
で、しっかりした説明はまだ？期待はしてないよ。
874 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/24(火) 21:12:39.07 ID:???
>>873
わかってないのはあんたでしょ。
有るように見えるその見てるのはあんたでしょ。
あんたがそうやってあんた前提で話してるから、赤ちゃんがゾンビ化すんでしょ。
記憶がなきゃ見えないなら、いつまでたっても見えやしないよ？
見えないんだから記憶のしようがないのに、どう繕うの？
まあ期待はしてないけど。
わかってないのはあんたでしょ。
有るように見えるその見てるのはあんたでしょ。
あんたがそうやってあんた前提で話してるから、赤ちゃんがゾンビ化すんでしょ。
記憶がなきゃ見えないなら、いつまでたっても見えやしないよ？
見えないんだから記憶のしようがないのに、どう繕うの？
まあ期待はしてないけど。
>>874
>あんたがそうやってあんた前提で話してるから、
本当にわかってないのか…。
記憶を介する事を前提にせずにどうやって「話」をする？「学問」を培う？
その前提を却下するなら、君は何も書き込めない。学問を否定する事さえ出来ないはずだな。
後、赤ちゃんが哲学的ゾンビであったとしたらそこまで不都合があるのかい？
自慢の理論が否定されてよっぽど悔しいみたいだが、ここまで論理的反論無しだな。
>あんたがそうやってあんた前提で話してるから、
本当にわかってないのか…。
記憶を介する事を前提にせずにどうやって「話」をする？「学問」を培う？
その前提を却下するなら、君は何も書き込めない。学問を否定する事さえ出来ないはずだな。
後、赤ちゃんが哲学的ゾンビであったとしたらそこまで不都合があるのかい？
自慢の理論が否定されてよっぽど悔しいみたいだが、ここまで論理的反論無しだな。
876 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/24(火) 21:39:48.47 ID:???
>>875
あんたはどうやって出来上がんの？
見えて記憶できたからそうやって出来上がったんでしょ？
見えるっていうのは覚醒してんだから意識があるに決まってんでしょが。
哲学的ゾンビなんか持ち出して、もしあんたが赤ちゃんから成長したんなら、あんたには意識はないんだね？
恥ずかしくないの？なに逃げてんの？だいじょーぶ？
あんたはどうやって出来上がんの？
見えて記憶できたからそうやって出来上がったんでしょ？
見えるっていうのは覚醒してんだから意識があるに決まってんでしょが。
哲学的ゾンビなんか持ち出して、もしあんたが赤ちゃんから成長したんなら、あんたには意識はないんだね？
恥ずかしくないの？なに逃げてんの？だいじょーぶ？
878 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/24(火) 21:56:37.58 ID:???
879 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/24(火) 22:01:57.97 ID:???
今日はもう寝る。
881 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/24(火) 22:31:07.52 ID:???
882 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/24(火) 23:25:25.08 ID:???
つーか、◆0wlfLV9a6YHdは「哲学的ゾンビ」の意味や定義を理解してるのか？ ｗｗｗ
とてもそうは思えないが。
とてもそうは思えないが。
883 ：記憶喪失のベテラン：2011/05/25(水) 00:50:36.33 ID:IJhCFbA4
◆0wlfLV9a6YHd は小さいころからずっと洗脳教育を受けてきたか、
薬物やマインドコントロール手法で強烈に洗脳されたために、
それしか考えることのできないロボットになってしまったんだよ。
◆0wlfLV9a6YHd はもうロボットになっているから、意識なんてものがなくなってしまってるんだよ。
薬物やマインドコントロール手法で強烈に洗脳されたために、
それしか考えることのできないロボットになってしまったんだよ。
◆0wlfLV9a6YHd はもうロボットになっているから、意識なんてものがなくなってしまってるんだよ。
884 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/25(水) 01:08:29.93 ID:???
股メコスジに恋してる
885 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/25(水) 12:13:02.86 ID:???
意識が南南西の方から来てるのを見たことがあるよ
確かに名前が与えられるまでは奈奈氏だな。
887 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/25(水) 19:36:40.85 ID:???
なんで俺のオリジナリティを禁止されなかんかわらかん
888 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/25(水) 21:05:56.07 ID:Of/EDic9
貴方のは嫌ーーーー
とかすいません。勝手な想像で。
ｗｗｗｗ♪
とかすいません。勝手な想像で。
ｗｗｗｗ♪
889 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/25(水) 21:57:02.36 ID:???
891 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/25(水) 22:04:14.40 ID:???
>>890
あんたが赤ちゃんから成長したんなら、あんたには意識はないんだね？
あんたが赤ちゃんから成長したんなら、あんたには意識はないんだね？
893 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/25(水) 22:18:52.74 ID:???
>>892
あんたとそれ以外で線引きすればそういう世界になるんでしょ、ってだけのお話だね。
あんたとそれ以外で線引きすればそういう世界になるんでしょ、ってだけのお話だね。
894 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/25(水) 22:23:47.26 ID:???
おやすみ＾＾
896 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/25(水) 23:37:56.63 ID:???
897 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/26(木) 02:05:46.38 ID:LL0edpJs
藤原一宏教授の虚偽申請は、日本の数学界に対する国民の信頼を裏切った、
無視することのできない重大な事件です。
無視することのできない重大な事件です。
898 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/26(木) 07:21:41.84 ID:A8sE/LBr
なに逃げてんの？だいじょーぶ？
899 ：記憶喪失のベテラン：2011/05/26(木) 09:27:43.18 ID:WtRoJnGf
900 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/26(木) 18:19:51.58 ID:???
遺伝子がすでに記憶だべ
>>896
>質問に質問で返す法則
おや、俺が言おうと思ってた事を代わりに言ってくれて、ありがとう。
>>895
>そろそろコテハン改名したら？
いやあ、それは「無駄無駄無駄ーァッ！！！」ってやつでしょう。
>>5の
>○込入ってくると、自演すら満足にできない低脳
という法則が発動するだけと思われ。
（高々ここ10日くらいの間ですら、発動してたみたいだし）
……で、◆0wlfLV9a6YHdよ。
小便はすませたか？ 神様にお祈りは？
またもフルボッコにされる事が目に見えている次スレを
おまい自身が立てる心の準備はＯＫ？
>質問に質問で返す法則
おや、俺が言おうと思ってた事を代わりに言ってくれて、ありがとう。
>>895
>そろそろコテハン改名したら？
いやあ、それは「無駄無駄無駄ーァッ！！！」ってやつでしょう。
>>5の
>○込入ってくると、自演すら満足にできない低脳
という法則が発動するだけと思われ。
（高々ここ10日くらいの間ですら、発動してたみたいだし）
……で、◆0wlfLV9a6YHdよ。
小便はすませたか？ 神様にお祈りは？
またもフルボッコにされる事が目に見えている次スレを
おまい自身が立てる心の準備はＯＫ？
902 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/27(金) 04:40:20.68 ID:BgBbKtk9
小便は貴様を無視することのできない重大な事件です。
903 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/27(金) 16:40:19.13 ID:Ln89f9fF
意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd
だけが意識を理解できないまま世界は回って行く……
だけが意識を理解できないまま世界は回って行く……
904 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/27(金) 17:07:09.67 ID:???
一種の自己言及だから無理だよ
905 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/27(金) 17:08:21.09 ID:???
意識なんてのは役立たずの哲学者や似非科学者が分かったふりする
ための話題ね
ための話題ね
906 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/27(金) 17:24:12.04 ID:L7n9gWVc
ペンローズは必死で考えてるけどね
907 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/27(金) 17:45:33.12 ID:???
厂下广卞廿士十亠卉半与本二上旦上二本与半卉亠十士廿卞广下
厂下广卞廿士十亠卉半与本二上旦上二本与半卉亠十士廿卞广下
厂下广卞廿士十亠卉半与本二上旦上二本与半卉亠十士廿卞广下
ーナマ猫ーナマ猫ーナマ猫ーナマ猫ーナマ猫ーナマ猫
猫マナー猫マナー猫マナー猫マナー猫マナー猫マナー
厂下广卞廿士十亠卉半与本二上旦上二本与半卉亠十士廿卞广下
猫マナー猫マナー猫マナー猫マナー猫マナー猫マナー
厂下广卞廿士十亠卉半与本二上旦上二本与半卉亠十士廿卞广下
ーナマ猫ーナマ猫ーナマ猫ーナマ猫ーナマ猫ーナマ猫
猫マナー猫マナー猫マナー猫マナー猫マナー猫マナー
厂下广卞廿士十亠卉半与本二上旦上二本与半卉亠十士廿卞广下
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猫マナー猫マナー猫マナー猫マナー猫マナー猫マナー
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908 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/27(金) 18:18:31.34 ID:???
909 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/27(金) 18:22:51.31 ID:???
妹が書いたことは
一種の自己言及だから
無理だよ
一種の自己言及だから
無理だよ
910 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/27(金) 20:22:28.75 ID:???
>>895
根拠は散々書いたでしょ？
意識に上ったものといわゆる対象物は区別できない以上は、区別が基本の科学じゃ解明できないって。
で、記憶がなきゃ意識になんないなら、どうやって記憶すんの？
見えなきゃ記憶もなにもないんじゃないの？
目覚めてんのに意識がないってさ、じゃああんたが赤ちゃんから成長したんなら、あんたには意識はないんだね？
返事待ってんだけど。
>>899
ただの願望と、現実にあるものを踏まえて決めたことと混同してなにが言いたいの？
根拠は散々書いたでしょ？
意識に上ったものといわゆる対象物は区別できない以上は、区別が基本の科学じゃ解明できないって。
で、記憶がなきゃ意識になんないなら、どうやって記憶すんの？
見えなきゃ記憶もなにもないんじゃないの？
目覚めてんのに意識がないってさ、じゃああんたが赤ちゃんから成長したんなら、あんたには意識はないんだね？
返事待ってんだけど。
>>899
ただの願望と、現実にあるものを踏まえて決めたことと混同してなにが言いたいの？
912 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/27(金) 20:52:44.47 ID:???
915 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/27(金) 21:21:45.34 ID:???
>>913
自分から見ててなにか意味あるわけ？
意識で見てそれを記憶で判断してあんたが変化したとか認めればそうなるだけの話じゃないの？
変化って要するに記憶されたものと比較しての話でしょ？
意識って比較してどうにかなるものなの？
夢とか言ってるけど、あんたの記憶はみんな夢なの？
音楽を思い出すと、スピーカーから聞いてるみたいに聞こえるの？
夢なのか現実なのか区別できないなら、なんで夢の話ができるの？
話ができるってことは、区別できてるんじゃないの？
自分から見ててなにか意味あるわけ？
意識で見てそれを記憶で判断してあんたが変化したとか認めればそうなるだけの話じゃないの？
変化って要するに記憶されたものと比較しての話でしょ？
意識って比較してどうにかなるものなの？
夢とか言ってるけど、あんたの記憶はみんな夢なの？
音楽を思い出すと、スピーカーから聞いてるみたいに聞こえるの？
夢なのか現実なのか区別できないなら、なんで夢の話ができるの？
話ができるってことは、区別できてるんじゃないの？
916 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/27(金) 21:49:15.66 ID:???
>>910
>意識に上ったものといわゆる対象物は区別できない以上は
あんたが言ってるだけじゃん
こっちは散々どうして区別できないとなったのか説明してくれって言ってんだけど
いつになったら他人に分かるようの説明できんの？
>目覚めてんのに意識がないってさ
石が寝てるときと起きてるときがあんの？ｗ
>意識に上ったものといわゆる対象物は区別できない以上は
あんたが言ってるだけじゃん
こっちは散々どうして区別できないとなったのか説明してくれって言ってんだけど
いつになったら他人に分かるようの説明できんの？
>目覚めてんのに意識がないってさ
石が寝てるときと起きてるときがあんの？ｗ
917 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/27(金) 21:52:11.36 ID:???
>>915
> あんたが変化したとか認めれば
いや、認める認めないのはなしではなくて、変化するのかしないのかだよ。
> 変化って要するに記憶されたものと比較しての話でしょ？
いや、時系列で、思惑が直接何かを変化させるのかと
> 夢なのか現実なのか区別できないなら、なんで夢の話ができるの？
> 話ができるってことは、区別できてるんじゃないの？
夢の中では区別がつかないという話だよ。目が覚めれば夢だったと分かる。
> あんたが変化したとか認めれば
いや、認める認めないのはなしではなくて、変化するのかしないのかだよ。
> 変化って要するに記憶されたものと比較しての話でしょ？
いや、時系列で、思惑が直接何かを変化させるのかと
> 夢なのか現実なのか区別できないなら、なんで夢の話ができるの？
> 話ができるってことは、区別できてるんじゃないの？
夢の中では区別がつかないという話だよ。目が覚めれば夢だったと分かる。
>>904
ほほう、「自己言及」タイプの命題になると、難易度を問わず、
おまいの脳は途端に思考停止するのか。
>>905
ほほう、意識というのがその程度のものなら、
「何か気の利いたアイデアを出すのに意識的思考は全く必要無い」と
おまいは言いたいのかい？
>>907
どっかで見たな、この錯視効果狙ったっぽいやつ。
>◆0wlfLV9a6YHd
おや、一日かけて心の準備でも済ませてきたか。
「区別できない」というのなら、それを劇的に実感できる、
第３者が検証可能な実験事例の一つでも挙げなよ。
啓蒙書に書かれた事例でもいいから。
少なくとも言語を用いて思考している時、その言語体系に沿って
森羅万象に名前を付けている（＝「切り分けている」「カテゴライズしている」「区別している」）
わけでね。
「区別できない」と壊れたスクリプトみたいに繰り返しているが、
人間が実際に言語を用いて物事を区別している事実まで否定するのかね。
ほほう、「自己言及」タイプの命題になると、難易度を問わず、
おまいの脳は途端に思考停止するのか。
>>905
ほほう、意識というのがその程度のものなら、
「何か気の利いたアイデアを出すのに意識的思考は全く必要無い」と
おまいは言いたいのかい？
>>907
どっかで見たな、この錯視効果狙ったっぽいやつ。
>◆0wlfLV9a6YHd
おや、一日かけて心の準備でも済ませてきたか。
「区別できない」というのなら、それを劇的に実感できる、
第３者が検証可能な実験事例の一つでも挙げなよ。
啓蒙書に書かれた事例でもいいから。
少なくとも言語を用いて思考している時、その言語体系に沿って
森羅万象に名前を付けている（＝「切り分けている」「カテゴライズしている」「区別している」）
わけでね。
「区別できない」と壊れたスクリプトみたいに繰り返しているが、
人間が実際に言語を用いて物事を区別している事実まで否定するのかね。
920 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/27(金) 23:33:59.36 ID:???
>>916
じゃあ意識以外でいわゆる対象物を捉える方法があったら言ってみ？
見たものはそのまんま意識だよ。
>>917
脳細胞の意識は記憶で別に問題ないでしょ。
脳細胞のそういう現象なんだから。
そんな疑問がわくなら、じゃああんたが見てる対象物の本当の姿ってなに？
あんたが見てるそのまんまが意識だとしても、本当の姿とかそんなの関係なく、それがそっくり意識だよ。
それともオーラみたいにキラキラ輝いてるのが対象物の姿とでも言いたいの？
>>918
変化したなら変化したと認めたわけでしょ？
時系列で記録するんだから古臭い記憶が絡んでくるでしょ？
それは区別がつかないんじゃなくて、気づかないだけでしょ？気づく人もいるらしいけど。
ひとつの質問にひとつのレスじゃなかったの？
じゃあ意識以外でいわゆる対象物を捉える方法があったら言ってみ？
見たものはそのまんま意識だよ。
>>917
脳細胞の意識は記憶で別に問題ないでしょ。
脳細胞のそういう現象なんだから。
そんな疑問がわくなら、じゃああんたが見てる対象物の本当の姿ってなに？
あんたが見てるそのまんまが意識だとしても、本当の姿とかそんなの関係なく、それがそっくり意識だよ。
それともオーラみたいにキラキラ輝いてるのが対象物の姿とでも言いたいの？
>>918
変化したなら変化したと認めたわけでしょ？
時系列で記録するんだから古臭い記憶が絡んでくるでしょ？
それは区別がつかないんじゃなくて、気づかないだけでしょ？気づく人もいるらしいけど。
ひとつの質問にひとつのレスじゃなかったの？
921 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/27(金) 23:52:43.55 ID:???
>>920
>じゃあ意識以外でいわゆる対象物を捉える方法があったら言ってみ？
>見たものはそのまんま意識だよ。
あんた見た石の内部構造まで見ただけで把握できんの？ｗ
所詮、可視光の反射光を捉えただけであって、紫外線や電波、赤外線でみれば
全部映る姿が違うだろ
それと意識以外対象物を捕らえられるか否かは、俺の質問にはまったく関係ないから
区別できるか出来ないかを問われてるの理解してくれないか？
質問に質問で返すことも出来なくなったんじゃね？
見たものはそのままんま意識なんてどの頭で言ってんの？
>じゃあ意識以外でいわゆる対象物を捉える方法があったら言ってみ？
>見たものはそのまんま意識だよ。
あんた見た石の内部構造まで見ただけで把握できんの？ｗ
所詮、可視光の反射光を捉えただけであって、紫外線や電波、赤外線でみれば
全部映る姿が違うだろ
それと意識以外対象物を捕らえられるか否かは、俺の質問にはまったく関係ないから
区別できるか出来ないかを問われてるの理解してくれないか？
質問に質問で返すことも出来なくなったんじゃね？
見たものはそのままんま意識なんてどの頭で言ってんの？
922 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/27(金) 23:58:15.98 ID:???
>>920
>脳細胞の意識は記憶で別に問題ないでしょ。
>脳細胞のそういう現象なんだから。
問題あるから言ってんだけど
意識と記憶はそう都合よく分けて考えられるものじゃないから
記憶だからいいでしょなんて通用しないよ
記憶ですでに別なら意識が捉えてるのは対象物とは言えないよ
対象物の本当の姿なんて何を意味してるの？
お前が見てるものは可視光域の反射光にすぎんよ
光源がないと見ることすらできない
物体でもなんでもないタダの反射光見てるだけなのに本当の姿なんか分かるわけない
>脳細胞の意識は記憶で別に問題ないでしょ。
>脳細胞のそういう現象なんだから。
問題あるから言ってんだけど
意識と記憶はそう都合よく分けて考えられるものじゃないから
記憶だからいいでしょなんて通用しないよ
記憶ですでに別なら意識が捉えてるのは対象物とは言えないよ
対象物の本当の姿なんて何を意味してるの？
お前が見てるものは可視光域の反射光にすぎんよ
光源がないと見ることすらできない
物体でもなんでもないタダの反射光見てるだけなのに本当の姿なんか分かるわけない
>>910
記憶という言葉に振り回されているな。
それは脳の働きそのものと切り離せないものなのだから、
脳神経が形成された時には既にその状態に於ける記憶が存在すると言える。
記憶機能も突然湧いてでる訳ではなく、自然に形成されていくものだからな。
>>892を見ればわかるかと思ったが。
ところで、物理学にそこまで厳密な区別が必要だとは思わない。
物理学は真理を探るような学問ではないからな。
波動関数として示されるように、物質自体が実際には非常に曖昧に分布しているのだが、
マクロな視点で見ればその運動の働きを記述出来る。
意識と物質が区別出来ないと言い出せば、あらゆる事象を科学的に解明出来なくなるだろう。
人間の観測には限界があるから何も語れない？何処が科学的態度なんだ。
記憶という言葉に振り回されているな。
それは脳の働きそのものと切り離せないものなのだから、
脳神経が形成された時には既にその状態に於ける記憶が存在すると言える。
記憶機能も突然湧いてでる訳ではなく、自然に形成されていくものだからな。
>>892を見ればわかるかと思ったが。
ところで、物理学にそこまで厳密な区別が必要だとは思わない。
物理学は真理を探るような学問ではないからな。
波動関数として示されるように、物質自体が実際には非常に曖昧に分布しているのだが、
マクロな視点で見ればその運動の働きを記述出来る。
意識と物質が区別出来ないと言い出せば、あらゆる事象を科学的に解明出来なくなるだろう。
人間の観測には限界があるから何も語れない？何処が科学的態度なんだ。
>>925
>物理学は真理を探るような学問ではない
これについては疑問符。
強いて言い換えるなら「物理学は『物質』の側から真理にアプローチする学問」とでもした方が良いかと。
物理学のそのような在り方が物理学の限界でもあるし強みでもある。
……もっとも、◆0wlfLV9a6YHdが嬉々として揚げ足取りするのを狙って
わざと「物理学は真理を探るような学問ではない」と書いたのなら、それはそれで構わないけど。
>意識と物質が区別出来ないと言い出せば、あらゆる事象を科学的に解明出来なくなるだろう。
>人間の観測には限界があるから何も語れない？何処が科学的態度なんだ。
これについては禿胴。
>物理学は真理を探るような学問ではない
これについては疑問符。
強いて言い換えるなら「物理学は『物質』の側から真理にアプローチする学問」とでもした方が良いかと。
物理学のそのような在り方が物理学の限界でもあるし強みでもある。
……もっとも、◆0wlfLV9a6YHdが嬉々として揚げ足取りするのを狙って
わざと「物理学は真理を探るような学問ではない」と書いたのなら、それはそれで構わないけど。
>意識と物質が区別出来ないと言い出せば、あらゆる事象を科学的に解明出来なくなるだろう。
>人間の観測には限界があるから何も語れない？何処が科学的態度なんだ。
これについては禿胴。
>>926
うん、少し言い方が悪かったかもしれない。済まなかった。
問題は、「本質的に区別し得ないもの」があったとしても、
それ自体をそのまま扱うのが科学という訳ではないということだね。
人間は自身の意識を用いなければ認識も出来ない。観測行為は対象を変化させる。
ラプラスの悪魔でも何でもない人間が、科学的考察を行うには、常にあらゆる制約を課せられる。
その上で科学は成り立つ。
だが、◆0wlfLV9a6YHdは、それを無視して、「何処にも制約の無い観測＝意識」があるかのように話す。
必死に物理学的視点から意識へのアプローチをしようとする人々を愚弄している。
これはちょっと許せない。
うん、少し言い方が悪かったかもしれない。済まなかった。
問題は、「本質的に区別し得ないもの」があったとしても、
それ自体をそのまま扱うのが科学という訳ではないということだね。
人間は自身の意識を用いなければ認識も出来ない。観測行為は対象を変化させる。
ラプラスの悪魔でも何でもない人間が、科学的考察を行うには、常にあらゆる制約を課せられる。
その上で科学は成り立つ。
だが、◆0wlfLV9a6YHdは、それを無視して、「何処にも制約の無い観測＝意識」があるかのように話す。
必死に物理学的視点から意識へのアプローチをしようとする人々を愚弄している。
これはちょっと許せない。
>「本質的に区別し得ないもの」
そう言えば、『質量』と『エネルギー』はそういうものだね。
アインシュタインより前の物理学者にとっては全く別物だったけど。
質量もエネルギーも『４元運動量（エネルギー・運動量４元ベクトル）』の
異なった側面に過ぎないが、
本質的に区別できないからと言って「質量とエネルギーを区別して語るべからず」とでも言い出せば、
有意義な理論や知見を見出せなくなりかねないし、
それとは別の問題として実用上（工学上）も非常に困った事になるだろう。
ところが、◆0wlfLV9a6YHdは充分な論証材料も無しに「意識と対象物は区別できない」と主張し続けており、
言葉の端々から「意識と対象物を区別して語るべからず」と強要しているふしすら感じられる。
質量とエネルギーが本質的に区別し得ないものである事を劇的に実感できる実例として、核兵器や原子炉が有る。
意識と対象物が本質的に区別し得ないものである事の劇的な実例を◆0wlfLV9a6YHdが同様に挙げられれば、
少しは◆0wlfLV9a6YHdの主張も納得できるものとなろうが、現状、主張の強要としかとれない。
さもなければ、「区別できないったら区別できないんだい！」「だから科学で扱っちゃいけないんだい！」
という駄々っ子のわめき声、と言ったところか。
そう言えば、『質量』と『エネルギー』はそういうものだね。
アインシュタインより前の物理学者にとっては全く別物だったけど。
質量もエネルギーも『４元運動量（エネルギー・運動量４元ベクトル）』の
異なった側面に過ぎないが、
本質的に区別できないからと言って「質量とエネルギーを区別して語るべからず」とでも言い出せば、
有意義な理論や知見を見出せなくなりかねないし、
それとは別の問題として実用上（工学上）も非常に困った事になるだろう。
ところが、◆0wlfLV9a6YHdは充分な論証材料も無しに「意識と対象物は区別できない」と主張し続けており、
言葉の端々から「意識と対象物を区別して語るべからず」と強要しているふしすら感じられる。
質量とエネルギーが本質的に区別し得ないものである事を劇的に実感できる実例として、核兵器や原子炉が有る。
意識と対象物が本質的に区別し得ないものである事の劇的な実例を◆0wlfLV9a6YHdが同様に挙げられれば、
少しは◆0wlfLV9a6YHdの主張も納得できるものとなろうが、現状、主張の強要としかとれない。
さもなければ、「区別できないったら区別できないんだい！」「だから科学で扱っちゃいけないんだい！」
という駄々っ子のわめき声、と言ったところか。
929 ：記憶喪失のベテラン：2011/05/28(土) 20:02:18.69 ID:yQPZI4JG
ここの ID:EmeN31JF、ID:cStRSmCu がやる気っぽいんだけど
記憶喪失になって小説を書く二人のスレ2
ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1305627573/
記憶喪失になって小説を書く二人のスレ2
ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1305627573/
930 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/28(土) 20:11:21.11 ID:???
どうだろうな。◆0wlfLV9a6YHdにプログラミングの知識があるようにも見えないが。
931 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/29(日) 01:06:37.72 ID:???
933 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/29(日) 11:00:22.11 ID:PnxI1S0q
>>931
>>932
よしなよ。二人とも。
「記憶喪失になって小説を書く二人のスレ2のID:EmeN31JF、ID:cStRSmCuが
このスレの◆0wlfLV9a6YHdと同一人物であるか否かを確定させるには
情報が足りない」
今のところそれでいいじゃないか。
ささいな事で言い争ってたら、◆0wlfLV9a6YHdが調子づくぞ。
>>932
よしなよ。二人とも。
「記憶喪失になって小説を書く二人のスレ2のID:EmeN31JF、ID:cStRSmCuが
このスレの◆0wlfLV9a6YHdと同一人物であるか否かを確定させるには
情報が足りない」
今のところそれでいいじゃないか。
ささいな事で言い争ってたら、◆0wlfLV9a6YHdが調子づくぞ。
934 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/29(日) 11:25:04.56 ID:???
ところで◆0wlfLV9a6YHdはついにぐぅの音も出なくなったのかね。
まあ、それならそれで意識の由来の話題に戻ればいいし、
どっか別の板やスレで奴が迷惑かけてるようなら、こっちで奴の悪口を言って引きつければいい。
（◆0wlfLV9a6YHdの隔離スレは本来最悪板に立てるべきだろうが、今立てたところでそっちに出向く気になる人も少ないだろうしな）
で、本題。
◆0wlfLV9a6YHdの主張は、不愉快な事に途中までは仏教の『八識』説（唯識論）に似てるっぽい。
しかし奴の唯我独尊的性格からして、唯識論とも違うと思う（むしろ奴の立場は唯我論だろう）。
まあ、それならそれで意識の由来の話題に戻ればいいし、
どっか別の板やスレで奴が迷惑かけてるようなら、こっちで奴の悪口を言って引きつければいい。
（◆0wlfLV9a6YHdの隔離スレは本来最悪板に立てるべきだろうが、今立てたところでそっちに出向く気になる人も少ないだろうしな）
で、本題。
◆0wlfLV9a6YHdの主張は、不愉快な事に途中までは仏教の『八識』説（唯識論）に似てるっぽい。
しかし奴の唯我独尊的性格からして、唯識論とも違うと思う（むしろ奴の立場は唯我論だろう）。
935 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/29(日) 12:00:29.09 ID:???
「唯我独尊」の本来の意味って“Only we, we have only one noble duty.”といった感じだったと思うが。
いつの間にか『俺様が一番偉い』の意味で使われる事が多くなってしまった。
いつの間にか『俺様が一番偉い』の意味で使われる事が多くなってしまった。
936 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/29(日) 12:00:58.34 ID:???
＞◆0wlfLV9a6YHd
興味を持ちすぎても幼稚な脳みそしか持つていないとこうなるっていう典型だな。
こころを特別ななにかと思いたがっているみたいだが、意識の中に映像や音が
浮かぶのが不思議でしょうがないんだろう。
自己と他者を区別しなきゃ、生物が体を創った意味がないんだし、逆に言うと
多様性や複雑化という機能を徐々に獲得していく段階で、自我が無いと生物の
生命維持さえできない。
結局、認識とか意識とかいうものは人間に体が或ることの必然的な構成要素で
後から取得したスキル以外ではないな。
興味を持ちすぎても幼稚な脳みそしか持つていないとこうなるっていう典型だな。
こころを特別ななにかと思いたがっているみたいだが、意識の中に映像や音が
浮かぶのが不思議でしょうがないんだろう。
自己と他者を区別しなきゃ、生物が体を創った意味がないんだし、逆に言うと
多様性や複雑化という機能を徐々に獲得していく段階で、自我が無いと生物の
生命維持さえできない。
結局、認識とか意識とかいうものは人間に体が或ることの必然的な構成要素で
後から取得したスキル以外ではないな。
937 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/29(日) 14:26:50.73 ID:???
938 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/29(日) 19:49:36.77 ID:???
不確定性原理
939 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/29(日) 23:52:43.57 ID:???
観測問題
940 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/30(月) 03:31:49.13 ID:???
人間原理
……って、意識と関係有りそうな原理とか問題とか挙げても、
意識と如何に(how)関係が有るかを問わなきゃだめじゃね？
かく言う俺もどういう問いを発すればいいのか分かんないけどさ。
あ、それと、「高度な精神活動(※)には意識が必要不可欠」という事については
◆0wlfLV9a6YHd以外のこのスレ住人の間で共通認識が有る、と考えていいのかな？
※アインシュタインみたいに新理論を打ち立てたりモーツァルトのごとく作曲したり、
未だ見ぬ数学者がリーマン予想を解決したり。
そこまで凄いレベルでなくても、何か気の利いたジョークを発したり。
逆に「高度でない精神活動」というのは、文豪の作品をパクって二番煎じの駄文を書いたり、
出来の悪いお役人が杓子定規な対応をしたり（「いわゆる『お役所仕事』」）、
TPOをわきまえずにメコスジとか連呼してみたり……よーするに、てきとーなプログラムなりスクリプトなりで代用できそうな事。
……って、意識と関係有りそうな原理とか問題とか挙げても、
意識と如何に(how)関係が有るかを問わなきゃだめじゃね？
かく言う俺もどういう問いを発すればいいのか分かんないけどさ。
あ、それと、「高度な精神活動(※)には意識が必要不可欠」という事については
◆0wlfLV9a6YHd以外のこのスレ住人の間で共通認識が有る、と考えていいのかな？
※アインシュタインみたいに新理論を打ち立てたりモーツァルトのごとく作曲したり、
未だ見ぬ数学者がリーマン予想を解決したり。
そこまで凄いレベルでなくても、何か気の利いたジョークを発したり。
逆に「高度でない精神活動」というのは、文豪の作品をパクって二番煎じの駄文を書いたり、
出来の悪いお役人が杓子定規な対応をしたり（「いわゆる『お役所仕事』」）、
TPOをわきまえずにメコスジとか連呼してみたり……よーするに、てきとーなプログラムなりスクリプトなりで代用できそうな事。
>>937
> 他のスレでもの粘着してやる気だとか、はっきり言って気持ち悪い
俺はこの書き込みを見て、「やる気」と言うあだ名をつけて書き込んでることが気持ち悪いのかと思ったらそうでもないんだね。
俺は「やる気」なんていうあだ名をつけるやつの方が気持ち悪いんだけど。
> 他のスレでもの粘着してやる気だとか、はっきり言って気持ち悪い
俺はこの書き込みを見て、「やる気」と言うあだ名をつけて書き込んでることが気持ち悪いのかと思ったらそうでもないんだね。
俺は「やる気」なんていうあだ名をつけるやつの方が気持ち悪いんだけど。
942 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/30(月) 10:12:23.40 ID:???
やる気と同じ基地外、私設部隊を展開する前にメンヘル板に帰れよ
943 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/30(月) 13:41:17.13 ID:???
>粘着すんなって言われてるのに
ましな発言
あだ名が気持悪い
論旨を無視した逃げを二回も
ましな発言
あだ名が気持悪い
論旨を無視した逃げを二回も
944 ：記憶喪失のベテラン：2011/05/30(月) 13:45:20.91 ID:EE9bJl/f
向こうのスレで俺が粘着されてるんですけど
05/27(金) 抽出ID:EmeN31JF (19回)
05/28(土) 抽出ID:cStRSmCu (13回)
05/29(日) 抽出ID:k52Zc05s (55回)
だから「やる気」に詳しい人に相談に来ただけじゃないですか。
05/27(金) 抽出ID:EmeN31JF (19回)
05/28(土) 抽出ID:cStRSmCu (13回)
05/29(日) 抽出ID:k52Zc05s (55回)
だから「やる気」に詳しい人に相談に来ただけじゃないですか。
945 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/30(月) 14:52:32.30 ID:???
知ったことか
立場が逆になったら泣きが入るってどうよ
立場が逆になったら泣きが入るってどうよ
946 ：記憶喪失のベテラン：2011/05/30(月) 15:09:40.94 ID:EE9bJl/f
ここは意識のスレだから俺はここでは意識の話をしていた。
「意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd」が洗脳を行っていたのでみんなが被害にあわないように警告した。
この警告行動は「意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd」に限らず、民主党の詐欺や福島原発のメルトダウンなどでもやっていた平常行動であって、
「意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd」を狙って攻撃していたのではない。
つまり粘着ではない。
それを粘着だと感じるとしたら>>945は「意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd」なんだろう。
>>5
> ○コテハンはずして名無しになりすし、煽りのみになる ← [サンプル多数により確定事項]
しかし、あちらのスレは記憶喪失と文学がテーマなのに、やつはパソコンとプログラムの話しかしない。
純然たる荒らし行為だ。
「意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd」が洗脳を行っていたのでみんなが被害にあわないように警告した。
この警告行動は「意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd」に限らず、民主党の詐欺や福島原発のメルトダウンなどでもやっていた平常行動であって、
「意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd」を狙って攻撃していたのではない。
つまり粘着ではない。
それを粘着だと感じるとしたら>>945は「意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd」なんだろう。
>>5
> ○コテハンはずして名無しになりすし、煽りのみになる ← [サンプル多数により確定事項]
しかし、あちらのスレは記憶喪失と文学がテーマなのに、やつはパソコンとプログラムの話しかしない。
純然たる荒らし行為だ。
947 ： 忍法帖【Lv=1,xxxP】 抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/05/30(月) 15:21:38.03 ID:???
>>301
なんで俺にぶーめらん
なんで俺にぶーめらん
948 ： 忍法帖【Lv=1,xxxP】 抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/05/30(月) 15:25:06.65 ID:???
誤爆しました
949 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/30(月) 18:17:31.27 ID:???
>>921
>あんた見た石の内部構造まで見ただけで把握できんの？ｗ
あんた透視能力あんの？
>所詮、可視光の反射光を捉えただけであって、
ものがあるから見えるの？見えるからものがあるの？
音があるから聞こえるの？聞こえるから音があるの？
>俺の質問にはまったく関係ないから
所詮、あんたの世界のお話だね。こっちにはまったく関係ないから。
>>922
>問題あるから言ってんだけど
記憶する脳細胞って網膜や鼓膜と同じ機能があるの？
>お前が見てるものは可視光域の反射光にすぎんよ
ものがあるから見えるの？見えるからものがあるの？
音があるから聞こえるの？聞こえるから音があるの？
>>924
その変化は誰が認めるの？
認めるって納得するとかしないとかの意味じゃないよ？
あんたは目の前のパソコンの存在を確かに認めてるよね？視認してるよね？
パソコンの存在があることを納得してるとかいうレベルじゃないよね？
>あんた見た石の内部構造まで見ただけで把握できんの？ｗ
あんた透視能力あんの？
>所詮、可視光の反射光を捉えただけであって、
ものがあるから見えるの？見えるからものがあるの？
音があるから聞こえるの？聞こえるから音があるの？
>俺の質問にはまったく関係ないから
所詮、あんたの世界のお話だね。こっちにはまったく関係ないから。
>>922
>問題あるから言ってんだけど
記憶する脳細胞って網膜や鼓膜と同じ機能があるの？
>お前が見てるものは可視光域の反射光にすぎんよ
ものがあるから見えるの？見えるからものがあるの？
音があるから聞こえるの？聞こえるから音があるの？
>>924
その変化は誰が認めるの？
認めるって納得するとかしないとかの意味じゃないよ？
あんたは目の前のパソコンの存在を確かに認めてるよね？視認してるよね？
パソコンの存在があることを納得してるとかいうレベルじゃないよね？
950 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/30(月) 18:19:57.88 ID:???
>>925
記憶するにはなにが必要なわけ？覚醒して意識がなくても記憶できんの？
ぱっちりオメメの赤ちゃんは意識がないの？
記憶という言葉に振り回されてるのはあんたでしょ。
>マクロな視点で見ればその運動の働きを記述出来る。
シュレーディンガーの猫は生きてるの？死んでるの？
なにを記述できたの？
確率？重ね合わせ？記憶？
それが存在なの？
>>927
>「何処にも制約の無い観測＝意識」があるかのように話す。
あんた観測って安易に使ってるけど、誰がなにを観測するわけ？
前にも散々書いたけど、観測する者は観測されるものだよ。
観測してなにがわかるかって、そりゃ自分を見てるだけだよ。
あんたがあんたでいる限りね。
>>934
唯識の間違ってるとこは、唯識無境って言っちゃったところでしょ。
存在しないって決めつけちゃったとこに問題があるんだけど、その後で境識倶泯だなんて悟ったようにカッコつけたってもう手遅れなんだよ。
俺は単に存在するとかしないとか言い得ないし、科学じゃ解明できないって言ってるだけ。
唯識とは全然違うよ。だから安心しなよ。
唯我論？俺がいつ自分以外は幻想だなんて言ったわけ？
記憶するにはなにが必要なわけ？覚醒して意識がなくても記憶できんの？
ぱっちりオメメの赤ちゃんは意識がないの？
記憶という言葉に振り回されてるのはあんたでしょ。
>マクロな視点で見ればその運動の働きを記述出来る。
シュレーディンガーの猫は生きてるの？死んでるの？
なにを記述できたの？
確率？重ね合わせ？記憶？
それが存在なの？
>>927
>「何処にも制約の無い観測＝意識」があるかのように話す。
あんた観測って安易に使ってるけど、誰がなにを観測するわけ？
前にも散々書いたけど、観測する者は観測されるものだよ。
観測してなにがわかるかって、そりゃ自分を見てるだけだよ。
あんたがあんたでいる限りね。
>>934
唯識の間違ってるとこは、唯識無境って言っちゃったところでしょ。
存在しないって決めつけちゃったとこに問題があるんだけど、その後で境識倶泯だなんて悟ったようにカッコつけたってもう手遅れなんだよ。
俺は単に存在するとかしないとか言い得ないし、科学じゃ解明できないって言ってるだけ。
唯識とは全然違うよ。だから安心しなよ。
唯我論？俺がいつ自分以外は幻想だなんて言ったわけ？
>>949
> その変化は誰が認めるの？
認める認めないじゃなくて、変化するのかしないのか。
>>949-950
それだけしっかりレスできるんなら文芸板の荒らしがお前なのかそうじゃないのかが議論されてるのは分かるよな？
で、どうなの？
> その変化は誰が認めるの？
認める認めないじゃなくて、変化するのかしないのか。
>>949-950
それだけしっかりレスできるんなら文芸板の荒らしがお前なのかそうじゃないのかが議論されてるのは分かるよな？
で、どうなの？
952 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/30(月) 19:01:10.01 ID:???
>>952
いや、認識は関係ないだろ。意識なんてものがなくても物質は存在するんだから。
いや、認識は関係ないだろ。意識なんてものがなくても物質は存在するんだから。
954 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/30(月) 19:10:10.41 ID:???
955 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/30(月) 19:17:29.16 ID:???
>>949
>>あんた見た石の内部構造まで見ただけで把握できんの？ｗ
>あんた透視能力あんの？
透視能力とか必要あんの？
こっちは見たものが＝対象物じゃないって言ってんだけど
物体そのものじゃなく、可視光域の反射光を見ただけなのに
みたもの＝対象物とかおこがましいよ
>>あんた見た石の内部構造まで見ただけで把握できんの？ｗ
>あんた透視能力あんの？
透視能力とか必要あんの？
こっちは見たものが＝対象物じゃないって言ってんだけど
物体そのものじゃなく、可視光域の反射光を見ただけなのに
みたもの＝対象物とかおこがましいよ
956 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/30(月) 19:20:18.29 ID:???
無意味な質問
>ものがあるから見えるの？見えるからものがあるの？
>音があるから聞こえるの？聞こえるから音があるの？
物があってみる能力があるから見える
音が鳴っていて聞く能力があるから聞こえる
知能が低すぎ
>ものがあるから見えるの？見えるからものがあるの？
>音があるから聞こえるの？聞こえるから音があるの？
物があってみる能力があるから見える
音が鳴っていて聞く能力があるから聞こえる
知能が低すぎ
>>954
死んだ後は物質はなくなるの？
> あんたが生きてる間に死んだ人の意識はあんたなの？
知らないしどうでもいい話だ。混ぜんな。
それより>>951の下の質問を無視したと言うことはそういうことなんだな。分かったよ。
死んだ後は物質はなくなるの？
> あんたが生きてる間に死んだ人の意識はあんたなの？
知らないしどうでもいい話だ。混ぜんな。
それより>>951の下の質問を無視したと言うことはそういうことなんだな。分かったよ。
958 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/30(月) 19:23:35.12 ID:???
>所詮、あんたの世界のお話だね。こっちにはまったく関係ないから。
住んでる世界に話をすりかえて逃げましたねっと
はい、ギブアップですね。
またぞうぞ
959 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/30(月) 19:25:48.44 ID:???
>記憶する脳細胞って網膜や鼓膜と同じ機能があるの？
意味不明、がんばろうね
意味不明、がんばろうね
960 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/30(月) 19:28:26.81 ID:???
>あんたは死んだ後にどうやって物質を認識すんの？
死んだ後に確認できないか物質がなくなるとでもいいたいんか？厨二君
死んだ後に確認できないか物質がなくなるとでもいいたいんか？厨二君
961 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/30(月) 20:36:40.80 ID:???
962 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/05/30(月) 21:27:40.83 ID:???
>>955
反射光を見たあ？
あんたにはやって来る光が見えんの？
光はもう即意識だよ。
で、対象物を触ってもあんたは反射光でしか感じないわけだね？
>>956
能力があっても物がないなら見えない。
聞く能力があっても音が鳴ってなければ聞こえない。
両者不可分で、区別はできないよ。
>>957
あるないが問題じゃないって何度も言ってるでしょ。
>>961
俺はどこまでも意識について語るけど、あんたはそうやって死んで意識がなくなった後のことまで言及しようとしてるんだよね。
ハッキリ言ってスレ違いなんだよ。
いいかげん気づいたら？
反射光を見たあ？
あんたにはやって来る光が見えんの？
光はもう即意識だよ。
で、対象物を触ってもあんたは反射光でしか感じないわけだね？
>>956
能力があっても物がないなら見えない。
聞く能力があっても音が鳴ってなければ聞こえない。
両者不可分で、区別はできないよ。
>>957
あるないが問題じゃないって何度も言ってるでしょ。
>>961
俺はどこまでも意識について語るけど、あんたはそうやって死んで意識がなくなった後のことまで言及しようとしてるんだよね。
ハッキリ言ってスレ違いなんだよ。
いいかげん気づいたら？
963 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/30(月) 21:47:43.22 ID:???
>あんたにはやって来る光が見えんの？
お前の網膜はやってくる光見ないでなに見てるの？
お前の網膜はやってくる光見ないでなに見てるの？
965 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/30(月) 21:59:57.96 ID:???
>俺はどこまでも意識について語るけど、あんたはそうやって死んで意識がなくなった後のことまで言及しようとしてるんだよね。
>ハッキリ言ってスレ違いなんだよ。
>いいかげん気づいたら？
お前のはいた言葉だけど
>あんたは死んだ後にどうやって物質を認識すんの？
わずか数スレでいしきなくなってんじゃね？ｗ
>ハッキリ言ってスレ違いなんだよ。
>いいかげん気づいたら？
お前のはいた言葉だけど
>あんたは死んだ後にどうやって物質を認識すんの？
わずか数スレでいしきなくなってんじゃね？ｗ
966 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/30(月) 22:02:35.64 ID:???
>で、対象物を触ってもあんたは反射光でしか感じないわけだね？
皮膚感覚の感覚神経以上の物は触ってもなにも感じないよ？
それで全部じゃないのは馬鹿でもわかるよね
皮膚感覚の感覚神経以上の物は触ってもなにも感じないよ？
それで全部じゃないのは馬鹿でもわかるよね
967 ：564 忍法帖【Lv=1,xxxP】 ：2011/05/30(月) 23:43:06.57 ID:???
>>950
はいはい、また、
「区別できないものは科学で扱っても無駄なんだい！」
という駄々っ子のわめきですか。
「区別できないものは科学で扱えない」って考えてるのが、
そもそもおまいさんの根本的な間違いでね。
実際は(その時点で)区別できないものは区別できないなりに工夫して、科学は進歩してきた。
例えば流体力学の方程式などは、まだ原子論が未熟で流体を原子レベルで区別して扱えない時代から、
地道に進歩してきたわけだし。
逆に進歩の結果それまで区別できると思っていたものが本質的に区別できないと分かった場合でも、
それまで区別していた属性をより根源的な実在の異なる側面として捉え直す事で更なる進歩を遂げているのは、
相対論や量子論を見れば明らかだ。
「区別できない」＝「科学で扱っても無駄（解明できない）」？
いやはや、おまいさんがどれだけトンデモな発言してるか、おまいさん自身で意識できてないようだね。
少なくとも高度な精神活動の所産とはとうてい考えられない、浅はかな思考だ。
……で、おまいさん自身がまたもフルボッコにされるために次スレを立てる、
心の準備はＯＫ？
おまいが立てなかったら俺が立ててやろうか？ なんとかホイホイってやつだ。
はいはい、また、
「区別できないものは科学で扱っても無駄なんだい！」
という駄々っ子のわめきですか。
「区別できないものは科学で扱えない」って考えてるのが、
そもそもおまいさんの根本的な間違いでね。
実際は(その時点で)区別できないものは区別できないなりに工夫して、科学は進歩してきた。
例えば流体力学の方程式などは、まだ原子論が未熟で流体を原子レベルで区別して扱えない時代から、
地道に進歩してきたわけだし。
逆に進歩の結果それまで区別できると思っていたものが本質的に区別できないと分かった場合でも、
それまで区別していた属性をより根源的な実在の異なる側面として捉え直す事で更なる進歩を遂げているのは、
相対論や量子論を見れば明らかだ。
「区別できない」＝「科学で扱っても無駄（解明できない）」？
いやはや、おまいさんがどれだけトンデモな発言してるか、おまいさん自身で意識できてないようだね。
少なくとも高度な精神活動の所産とはとうてい考えられない、浅はかな思考だ。
……で、おまいさん自身がまたもフルボッコにされるために次スレを立てる、
心の準備はＯＫ？
おまいが立てなかったら俺が立ててやろうか？ なんとかホイホイってやつだ。
おやおや、科学者を小馬鹿にするのに飽き足らず、
仏教徒まで小馬鹿にしだしたか。◆0wlfLV9a6YHdはどこまで傲慢なんだろ。
（間違った方の意味の）『天上天下唯我独尊！』と思っているに違いない。
仏教徒まで小馬鹿にしだしたか。◆0wlfLV9a6YHdはどこまで傲慢なんだろ。
（間違った方の意味の）『天上天下唯我独尊！』と思っているに違いない。
>>950
どうでもいい決め付けを押し付けていないで、意識が科学的に語り得ない理由を言えよ。
解明出来ないと言い切る根拠を説明してくれ。
今のところ、『完全には』解明出来ない『かも知れない』以上の事は言えないだろうに。
肝心要の部分に答えるのを逃げて、負け惜しみのような逆質問の連発。ただの荒らしだな。
どうでもいい決め付けを押し付けていないで、意識が科学的に語り得ない理由を言えよ。
解明出来ないと言い切る根拠を説明してくれ。
今のところ、『完全には』解明出来ない『かも知れない』以上の事は言えないだろうに。
肝心要の部分に答えるのを逃げて、負け惜しみのような逆質問の連発。ただの荒らしだな。
970 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/31(火) 12:43:17.87 ID:???
ようするにここの馬鹿の論理はこうでしょ？
絶対的な究極の真理に人類はたどり着いていない
→だから何考えても無駄、夏休みの宿題をするのも無駄、働くのも無駄
絶対的な究極の真理に人類はたどり着いていない
→だから何考えても無駄、夏休みの宿題をするのも無駄、働くのも無駄
971 ：564 忍法帖【Lv=1,xxxP】 ：2011/05/31(火) 15:39:05.30 ID:???
972 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/05/31(火) 19:23:15.48 ID:???
>>970
自分の失敗を周りのせいにする屑と思考回路がそっくりだなｗ
自分の失敗を周りのせいにする屑と思考回路がそっくりだなｗ
973 ： 忍法帖【Lv=2,xxxPT】 ：2011/05/31(火) 23:45:22.12 ID:???
おや、◆0wlfLV9a6YHdは昨日来てないのか。
ま、どこに逃げたところで、このスレと同じような結果になるだろうけどね。
ところで、人間がある程度以上の確度を持って『意識を持つ』と言える存在は今のところ自分たち自身（＝人間）だけだが、
その事実がそのまま「人間以外の意識有る存在」の不在を意味するわけではない。
人間の脳神経系に意識が宿る（実装させられる）ものなら、
脳細胞以外の材料で作られた系に意識を宿らせる（実装させられる）方法が他にもあるかもしれない、
と考えるのは筋の通らない事ではないだろう。
（ハードSFでは「中性子星の表面で核子反応を基盤とする生命が発生し、知的生命にまで進化した」というお話があったりするがね……）
意識の由来を考えるのなら、そういった方向から考えてみるのも一興だろう。
ま、どこに逃げたところで、このスレと同じような結果になるだろうけどね。
ところで、人間がある程度以上の確度を持って『意識を持つ』と言える存在は今のところ自分たち自身（＝人間）だけだが、
その事実がそのまま「人間以外の意識有る存在」の不在を意味するわけではない。
人間の脳神経系に意識が宿る（実装させられる）ものなら、
脳細胞以外の材料で作られた系に意識を宿らせる（実装させられる）方法が他にもあるかもしれない、
と考えるのは筋の通らない事ではないだろう。
（ハードSFでは「中性子星の表面で核子反応を基盤とする生命が発生し、知的生命にまで進化した」というお話があったりするがね……）
意識の由来を考えるのなら、そういった方向から考えてみるのも一興だろう。
975 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/06/02(木) 00:22:08.78 ID:???
意識くんは
ここでは苦しいのか
哲板の様子を窺っている
ここでは苦しいのか
哲板の様子を窺っている
976 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/06/02(木) 01:01:31.19 ID:???
脳細胞はテレビの見える仕組みでえばアンテナやチューナーや回路なんだと思う
意識は電磁場
自然は現代の技術でも難しい意識の受信機をつくったんだと思う
それをつくったプログラマーはもちろん意識
研究が進めば細胞の代替機器もつくれるんじゃないかな
意識は電磁場
自然は現代の技術でも難しい意識の受信機をつくったんだと思う
それをつくったプログラマーはもちろん意識
研究が進めば細胞の代替機器もつくれるんじゃないかな
977 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/06/02(木) 01:06:27.33 ID:???
>>976
子供の頃、同じようなこと考えたｗ
でも、テレビ受像器が壊れても放送局は壊れないけど、
脳がやられると意識も影響受けるしなあ。
脳の状況に応じて意識が影響受けることが多すぎて
やはり意識が脳に依存しているようにみえるんだよねえ
子供の頃、同じようなこと考えたｗ
でも、テレビ受像器が壊れても放送局は壊れないけど、
脳がやられると意識も影響受けるしなあ。
脳の状況に応じて意識が影響受けることが多すぎて
やはり意識が脳に依存しているようにみえるんだよねえ
978 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/06/02(木) 01:27:06.87 ID:???
え？テレビ受像機も壊れればモニタや動作の挙動はおかしくなるよ
でも放送局側の情報が壊れてるわけじゃないんだよね
脳もそうじゃない？見た目の挙動がおかしくなっても
おかしいのは神経の伝達回路や動作で
意識のほうはちゃんと伝えてるのかもしれない
でも放送局側の情報が壊れてるわけじゃないんだよね
脳もそうじゃない？見た目の挙動がおかしくなっても
おかしいのは神経の伝達回路や動作で
意識のほうはちゃんと伝えてるのかもしれない
979 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/06/02(木) 02:02:24.57 ID:???
>>978
>意識のほうはちゃんと伝えてるのかもしれない
そりゃそうかも知れないけど、
俺は酒や薬で気分や発想、意識の清明度が変わったりするもんでな。
君のモデルでは、
脳に作用して意識の清明度が下がっているような場合、
意識は何しているの？
主観的には、「何も分からなくなる」であって、
「意識はハッキリしているのに体が動かない」ではないよね？
どういうこと？
>意識のほうはちゃんと伝えてるのかもしれない
そりゃそうかも知れないけど、
俺は酒や薬で気分や発想、意識の清明度が変わったりするもんでな。
君のモデルでは、
脳に作用して意識の清明度が下がっているような場合、
意識は何しているの？
主観的には、「何も分からなくなる」であって、
「意識はハッキリしているのに体が動かない」ではないよね？
どういうこと？
980 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/06/02(木) 02:30:18.62 ID:???
起きて集中してる時は肉体を意図的にはっきりと動かしてる感じがあるよね
寝入りばなはかなりあいまいになってて意識は肉体と肉体以外の世界両方にまたがってる
寝てる時は肉体を離れて別の世界にいっちゃってる
別の世界っていうのは時空を超えたエネルギーの世界・意識の世界なんじゃないだろうか
だから人間は過去を振り返ったり未来を想像したりもできるし死後の世界なんて話も出てくる
でも覚えていないことも多い
これは個としての記憶が肉体にあるからなんだろうね
寝入りばなはかなりあいまいになってて意識は肉体と肉体以外の世界両方にまたがってる
寝てる時は肉体を離れて別の世界にいっちゃってる
別の世界っていうのは時空を超えたエネルギーの世界・意識の世界なんじゃないだろうか
だから人間は過去を振り返ったり未来を想像したりもできるし死後の世界なんて話も出てくる
でも覚えていないことも多い
これは個としての記憶が肉体にあるからなんだろうね
981 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/06/02(木) 03:55:28.76 ID:???
>おかしいのは神経の伝達回路や動作で
>意識のほうはちゃんと伝えてるのかもしれない
分けて考えられる事じゃないだろう
>意識のほうはちゃんと伝えてるのかもしれない
分けて考えられる事じゃないだろう
いやいや
少なくともアンテナは受信して伝えているでしょう。
ちゃんと分けて考えないと解決しませんよ。
少なくともアンテナは受信して伝えているでしょう。
ちゃんと分けて考えないと解決しませんよ。
983 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/06/02(木) 12:01:27.47 ID:???
>>980
そりゃ、意識を司っている脳の部位と、
肉体の制御や、周囲の情報を処理している脳の部位との
連携が低下しているのではないか？
そして、意識を司っている脳の部位を
これまで観測されたこともない「時空を超えたエネルギーの世界」と
勘違いしている可能性が捨てきれない。
つか、その方がありそう。
そりゃ、意識を司っている脳の部位と、
肉体の制御や、周囲の情報を処理している脳の部位との
連携が低下しているのではないか？
そして、意識を司っている脳の部位を
これまで観測されたこともない「時空を超えたエネルギーの世界」と
勘違いしている可能性が捨てきれない。
つか、その方がありそう。
984 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/06/02(木) 13:01:22.49 ID:???
985 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/06/02(木) 13:09:11.44 ID:???
受信機を持ち出すから電波な話になるんだよ
脳はハードウェア、意識はソフトウェアと考えれば全て解決
脳はハードウェア、意識はソフトウェアと考えれば全て解決
986 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/06/02(木) 13:52:14.67 ID:???
どうしても死後も幽霊として存在できるという願望を持ち続けたいなら、
まあ、脳はただの受信機で、死後分解する肉体とは別に
思考の本体がどこかに無事に存在する。
としないとどうにもならんのだろ。
たが、死後の世界願望を捨てるなら、
あまり必然性のない仮定だと思う。
まあ、脳はただの受信機で、死後分解する肉体とは別に
思考の本体がどこかに無事に存在する。
としないとどうにもならんのだろ。
たが、死後の世界願望を捨てるなら、
あまり必然性のない仮定だと思う。
>>985
脳がハードウェアって言うのはいいんだけど、意識ってソフトウェアなのかな？
確かに情報（データ）ではあるんだけど、ソフトウェアってのは必ずプログラムを含んだデータを指すんだよ。
プログラム、つまり、データをどう処理するか論理的に判断する情報。
それが物理構造に依存しない状態で保持されているのがソフトウェアだ。
まあ、記憶とか言うデータもニューロンネットワークの接続によって保持されていて
物理的な変化があるのでコンピュータと同じ意味でデータと言えるのかは分からないな。
脳がハードウェアって言うのはいいんだけど、意識ってソフトウェアなのかな？
確かに情報（データ）ではあるんだけど、ソフトウェアってのは必ずプログラムを含んだデータを指すんだよ。
プログラム、つまり、データをどう処理するか論理的に判断する情報。
それが物理構造に依存しない状態で保持されているのがソフトウェアだ。
まあ、記憶とか言うデータもニューロンネットワークの接続によって保持されていて
物理的な変化があるのでコンピュータと同じ意味でデータと言えるのかは分からないな。
988 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/06/02(木) 15:51:17.53 ID:???
>>988
ああ、物理的変化ってのは適切じゃなかったな。
ワイヤードロジックね。
データなのかプログラムなのかの線引きがあいまい
ワイヤードロジックはプログラムって言うのかな？
ttp://wiredvision.jp/news/200904/2009041523.html
「物理法則を自力で発見」した人工知能
2009年4月15日
こんなニュースがあったなんて知らなかった。すごいな。
地震予知を人工知能が行える時代が来るかも。
ああ、物理的変化ってのは適切じゃなかったな。
ワイヤードロジックね。
データなのかプログラムなのかの線引きがあいまい
ワイヤードロジックはプログラムって言うのかな？
ttp://wiredvision.jp/news/200904/2009041523.html
「物理法則を自力で発見」した人工知能
2009年4月15日
こんなニュースがあったなんて知らなかった。すごいな。
地震予知を人工知能が行える時代が来るかも。
990 ： 忍法帖【Lv=3,xxxP】 ：2011/06/02(木) 18:15:31.47 ID:???
>>989
>ワイヤードロジックはプログラムって言うのかな？
エニアックはそうやって『プログラミング』していた。
ワイアードロジックをプログラムとして認めないのなら、
『プログラム』の意味をだいぶ狭めてしまうな。
>ワイヤードロジックはプログラムって言うのかな？
エニアックはそうやって『プログラミング』していた。
ワイアードロジックをプログラムとして認めないのなら、
『プログラム』の意味をだいぶ狭めてしまうな。
991 ： 忍法帖【Lv=4,xxxP】 ：2011/06/02(木) 20:51:55.57 ID:???
まあ意識は霊魂に有るよねー!?♪。
992 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/06/02(木) 21:06:39.10 ID:???
『!?♪』、NGワード指定推奨、と。
993 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/06/02(木) 21:22:43.89 ID:???
>>964
その変化は誰がなにと比較して認識するわけ？
>>967
科学がいかに区別して扱ってきたかの歴史を語ってくれてご苦労さまｗ
区別できるものとできないものを区別して進歩してきたんだね。
こりゃ益々解明できないって思うよ。
その変化は誰がなにと比較して認識するわけ？
>>967
科学がいかに区別して扱ってきたかの歴史を語ってくれてご苦労さまｗ
区別できるものとできないものを区別して進歩してきたんだね。
こりゃ益々解明できないって思うよ。
994 ：記憶喪失のベテラン：2011/06/02(木) 21:24:26.71 ID:DdOOvsu9
>>993
認識しなかったら変化はなかったことになるわけ？
認識しなかったら変化はなかったことになるわけ？
995 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/06/02(木) 21:24:28.49 ID:???
>>969
耳があるから聞こえるの？
音があるから聞こえるの？
その音は誰が聞いてるの？
脳内に誰かがいて、その人が聞いてるの？
聞こえたら、それがもう即意識だよ。
音が届く前にはあんたには絶対に音は聞こえないよ？
でもあんたは、届く前に音が聞こえるかのように、それが存在するって言ってるよ。
それって意識なの？あんたって神さまなの？
ここ意識スレだからさ、スレ違いな話いつまで続けてるの？
耳があるから聞こえるの？
音があるから聞こえるの？
その音は誰が聞いてるの？
脳内に誰かがいて、その人が聞いてるの？
聞こえたら、それがもう即意識だよ。
音が届く前にはあんたには絶対に音は聞こえないよ？
でもあんたは、届く前に音が聞こえるかのように、それが存在するって言ってるよ。
それって意識なの？あんたって神さまなの？
ここ意識スレだからさ、スレ違いな話いつまで続けてるの？
996 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/06/02(木) 21:25:51.78 ID:???
>>994
ここにも、光が届く前にその光が見えてるかのように勘違いしてる人がいるね＾＾
ここにも、光が届く前にその光が見えてるかのように勘違いしてる人がいるね＾＾
997 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/06/02(木) 21:25:54.99 ID:93zY7X3v
ジョセフソン、あなた疲れてるのよ
>>996
お前は光なんてものが存在すると勘違いしてるけどな。
お前は光なんてものが存在すると勘違いしてるけどな。
1000 ：意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/06/02(木) 21:33:29.31 ID:???
>>998-999
意識は光と不可分だよ。
意識は光と不可分だよ。
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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