質問は質問スレへ
糞スレ立てるな
削除依頼出して置けよ
>>2 ここは質問スレではありません。
慣例的にこのスレタイなので、途中からスレタイを変更するのは
混乱の元なのです。
メコスジヤローはどこから来るの? 69
スレ建て乙です。以下もよろしく
以下議論のスムーズな進行を図るため、何らかの主張には
それを支持する根拠、検証可能な手法等も併せて提示して下さい。
宮崎で発達障害に詳しい病院はどこですか?
やる気 ◆0wlfLV9a6YHd の説明書
地球外生命スレで誰にも相手にされなくなり
自演でスレ伸ばし
時間とはスレでフルボッコになり
隔離スレで他人の意見にまったく聞かず
自説のみ垂れ流す
他人の質問に質問で返してきて都合の悪いレスは見えなくなる
キーボードの前でプルプル震えだすと同時に「うんこ」と書き出す
心のずっと奥の方
意識と自我は分けて考えないといけないよ。
目の前に石ころがあるのを見つけると、それを蹴飛ばしたいとか、組成年代はどうだとか、どこの採石場から運ばれてきたんだろうとか、きれいな石ころだからもって帰ろうとか、そういうのはまったく意識じゃなくて自我なんだよ。
とりあえず自我に関しての話はこれでおしまい。これ以上続けても分かりきったことだからスレの無駄だし。
で、ここからなんだけど、自我のその前に意識で捉えた石ころ像があるわけね。
でよく見てるとわかるんだけど、視線にピントが合ってる領域ってドット1個分くらいしかないわけ。
試しにドットの濁点見てもらうと左側の点見てる時はもう右の点はピンぼけなのね。
つまりどういう事かというと、そこに意識が集中するように意識はできてるわけ。
聞くことも同じで、その音を聞いた瞬間にはもう余韻しか残ってなくて聞こえるのはほんとに一瞬な領域だけなんだよ。
味覚も嗅覚も触覚も会った途端にそこに集中するようにできてるわけ。
ここで集中してる以外の周りの物を取り除いて簡単な仕組みにモデル化できることがわかるんだけど、大事なのは集中した時はそれ以外のなにものでもないってこと。
(ちなみに、そしてそこから0.1秒よりそれよりも早く他の部分に意識は集中し始めるからその瞬間前の情報は記憶されていくわけね。)
そこに集中してるってことは他には集中してないし、集中してるとこしか集中してないわけだから、意識はそこに向いてるってことだよね。たとえ一瞬でも。
だから一対一のモデル化ができるんだよ。
続きね。
すると目の前に石ころを見つけたときにたとえ一瞬でも意識は石ころとしてそのクオリアに染まったわけ。
染まるという表現は適当じゃないかもしれないけど、意識は石ころそのものになったとも言えるわけね。
当然ここで、石ころの組成が見てる者の意識になるわけじゃないから違うだろうと反論が来る。
でもその組成云々って自我によるものだからさ。意識じゃないわけ。
意識はあくまでその石ころのそのクオリアに染まって一心同体なだけであって、自我はそこから後の過程だからこの際は無関係。
だからこの石ころと意識、つまり石ころと見てる者を区別するものはないってこと。
石ころに意識はあるか?という問いに対する答えは、「ある」しかない。
石ころと見てる者の区別はつかないのだから、自我で定義した意識はもはやなんの意味のないものになって、好き嫌いはともかく石ころにも意識はあるとしか言えなくなるわけさ。
これを適用していくと、この宇宙にあるすべての物質には意識があるし、その物質がもつ意識の連鎖が拡がってるのだから、人間もその一員である以上はこの宇宙のどの領域とも無関係ではないし、宇宙の果てのその向こう側ももしかしたら理解できるかもしれないってことさ。
でもこの理論は、文章にしたり考えた時点で自己言及は避けられないから自我を極力排除したものじゃないことだけは確かなんだよな。
そして自我を基本的には排除してる以上は、意識は物理学的には解明できないという、最初の目論見とは違った結論に成り行きでなってしまったのはしょうがないと思う。
マジキチ
意識とは脳器官というハードウェアが充分に複雑になった時に副次的に発生するもののことです
>>12 人間は千日手を避けるがコンピュータには無理。故に人間知性はチューリングマシンでは再現できないのだ!
なんて論法、まともに取り合う方がおかしい。
私も同じような意見だな。
意識ってのは無理やり解明しようとしたり、ロボットに無理やり作り込むものでは無い。
ロボットがどんどん賢く行動できるように開発を続けていれば、おそらく勝手に発生してしまうもの。
例え、実用的には発生させたく無くても発生してしまうようなもの。
少なくとも機能的な意識はそう言うものだと思う。
クオリアの方は知らんけど(そんなもの個人的にはどうでも良いので)
賢く行動するってのは、記憶を持ち、経験から適切な行動を学習するって事です、念のため。
17 :
しきい:2011/01/17(月) 20:05:26 ID:???
スレ縦乙
乙
無意識が全体を並列的に把握していて
必要な一部分を強制的に意識させているとして
それなら必要な部分を無意識の機能だけで判断できる
ということだからエピソード記憶するのに
意識を関与させる必要性がよく分からなかったりする
エピソード記憶ってのは経験をお話にして覚え込むって事なので、おそらく言語化(シリアライズ化)が必要なのでしょう。
>>15 そのように考える理由を詳しく教えてほしい
20 :
しきい:2011/01/17(月) 20:46:50 ID:???
>>14 「人間は千日手を避ける能力がある」というのは
真面目に考えると本当かどうかよく分からない
コンピュータはプログラム停止判定問題で分かるように
論理的に無限ループ・フリーズを避けられないわけで、
もし人間が本当の意味で千日手を回避できるなら
今のコンピュータと人間の本質的違いと言えるかもしれない
>>18 経験して、強く印象に残ったことはより記憶に残りやすい
という点を考えると意識が記憶に影響しているのは確からしい
時系列に沿って重要そうな部分だけをピックアップしてつなげる
ということなら無意識の機能だけでもできると思う
意識が関与する必然性があるとすれば
意識がどの記憶を残すかの選別に関係しているためだろうか
意識を持っていたほうが情報の選別がしやすいということだろうか
人間もループやフリーズを起こすが、他からの伝達がそれを補助するので、致命的にはならない。
コンピュータも昔みたいに、ループやフリーズが起きると電源を切るのとは違い、マルチタスク、ワークステーションの方式を取っているならば、フリーズした場合強制的にそのプログラムを止めたり。
他のコンピューターへエラーを送信、それによる対処があれば修復、なければ強制終了や再起動を行う仕組みに なっ て る
>>10 それだと人間が定義した『意識』と違いませんか?
『存在』と『意識』の違いを教えていただけませんか?
物質内部の反応が外部の影響を全く受けなくなる現象があります。
これに意識があるといえるのでしょうか?
意識は時間である派 ◆0wlfLV9a6YHd にレスしてる奴いい加減にしろよ。
構ってる奴も荒らし。
>>19 真に知的な行動を取るためには「自己」と「世界(or環境)」と「行動の対象(目的)」との関係を常に把握し続けなければならないから。
それらの関係を把握してると言う事はすなわち、意識があると言う事。
少なくとも機能的には「意識がある」のと等価。
25 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2011/01/17(月) 22:15:36 ID:UTB0rUeu
素粒子に意識はあるの?
26 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2011/01/17(月) 22:26:34 ID:UTB0rUeu
歯石に意識はあるの?
>15
>ロボットがどんどん賢く行動できるように開発を続けていれば、おそらく勝手に発生してしまうもの。
俺は違う意見だな。意識は発生したりしなかったりするようなものではない。
ロボットがどんどん賢くなると、「ロボットに意識がある」と考える人間が増える。
そして「ロボットに意識がある」という意見が一定数の人間の総意となったとき、
法律などの社会的規範が変更されて、社会的に「ロボットに意識がある」ことになる。
その後は、その社会的規範に従って子供達が「ロボットに意識がある」ことを学ぶ。
「ロボットに意識がある」が社会の全構成員の常識となったとき、
それは「人間に意識がある」と意味が対等な「事実」となる。
>>27 ロボットは奴隷、つまり道具、
道具には意識などない、たとえばアメリカがリンカーン以前に
奴隷を大量に集めてきた事実がある、そこで白人社会では黒人には
意識がないと定義した。これが現実だ。
意識の意の部分は君がいうように対等なという状況が生まれたときに
意味となる。道具が自ら自分との関係を保つ為に自分らの評価する
独自の意味を作り出せば、道具は自分らを道具とは判断できなくなる。
道具が自ら判断して自ら意識とすれば、それは道具の尺度からしての
意識である、外から見たときの意識とは違う。
人が道具に意識を認めるには人間と対等な社会へ対する表現力を
行使したとき、その力の前では認めざるを得ない。そこに意識があるか
無いかという判断など不要である。認知するかどうかの問題にすぎない。
>>27 これは意識を持ってるが、こいつは持ってないと言う風に明確に区別できるものでは無いと言うのはその通りだと思う。
明確な定義も区別も出来ないが、対象が意識を持ってるかどうかはその行動からおおよそ推測できるようなもの…それが意識だ。
>>28 白人に「意識が無い」と定義された黒人には意識が無かった、
と考えるのが妥当だとでも思うのかね?
すごいね、おまいさんは
>>28 おそらく読み違いをしているね。「意味が対等な」は「事実」を修飾している。
>認知するかどうかの問題にすぎない。
そういう主旨の意見を書いたつもりだけど。
>>29 >明確な定義も区別も出来ないが、対象が意識を持ってるかどうかはその行動からおおよそ推測できるようなもの…それが意識だ。
「意識」が不可知論的な様態で実在すると考えているなら、俺と君は相容れないね。
>>31 そのような「実在」だとは考えていない(つもり)
幾らかでも知的な振舞いをする生命や機械が持つ機能に過ぎ無いが、
全く持たない「物」からハッキリ持ってる「者」まで連続的に存在するので区別が着けにくいと考えているのよ。
>>31 それ理屈に過ぎない、理屈でしか物事を計る方法をしらないんだろう。
人の理解など錯覚にすぎない。
>>32 結果が同じなら人も機械と同じ、違いなどない、そんなこともわからんのかw
そして人も物にすぎない、機械との違いは作られたか生まれたかの違い。
意味など人より先に存在するものではない。これも理解しておけ。
物事の仕掛けや存在の形だけがこの世の摂理ではない、これも理解しておけ。
36 :
30:2011/01/18(火) 07:29:04 ID:???
>>34 誰の主体について、その「多面的な側面」を知り得ると思うのかね?
>>27 「ロボットがどんどん賢く行動できるように開発を続けていれば、おそらく勝手に発生してしまうもの。 」
と言ってること全く同じだろ。
人間て物を見たら認識できてると思うだろ?
実は脳で変換しないと見ても認識できないんだよね
たとえば赤ピーマンをみても
「赤いものに反応する脳細胞」
「楕円に反応する脳細胞」
こういた条件に合致する細胞が複数反応して
初めて赤ピーマンと認識できるわけよ
だから脳のない生物など意識があるワケナイ
>ワークステーション
自演モロバレwwwwwwwwwwwwwwwww
>>27 まあ現状だから未来はどうかはしらんけど
ロボットに人間の意識のようなものをもつ「賢さ」ってのは
必要なのは研究室だけなんだよね
賢さとよべる意識を持たせるということは逆に言えばなにすっかわからんということだし
「ロボットだからこの仕事して」って命令を与えて素直に「ハイ」なんていつまで従うかわからん
>>28 >そこで白人社会では黒人には
意識がないと定義した。これが現実だ。
そうじゃないんだよね、黒人が白人と同等な人間ではない
劣った生き物だから売っても買っても、こき使ってもいい
ってのが真実
白人側の倫理問題なのよね
>>9 で、意識と自我をどうとらえてるかの説明はどうなったの?
ちっとも結論に至らないからわからん
>>14 確かに千日手みたいな答えの出ない問題を終わらせる方法はコンピューターにも存在する
一定時間とかの規定量で停止させる、ランダムに停止させる等ね
でも、これを意識に置き換えて考えるとどれも不自然に感じる
常に脳内で疑似乱数を発生させて一定の値が出たら思考を取りやめるというのが
簡単に思いつく方法だが、どの方法も不自然さを感じる
少なくとも、まともに取り合う方がおかしいというのはこの問題を何も考えていないだけだと思うけどね
映画のウォー・ゲームでは、
コンピューターが千日手を理解してましたよね。
結局、現在のコンピュータにはコードの改変機能は付いてないから
プログラムされていないことは出来ないけど、
学習の状況に応じてコード改変できるようにすれば、
出来ないことはなくなるんじゃない?
自分ひとりで会話してたのしいの?
わかります?or 詳しいひといます?
↓
自分にレス
↓
自分にレス
ここまで間抜けな自演があるだろうかw
やる気というよりヌケサクだな
たぶん俺の文体マネしたんだろーなーってのは分かる。
文体なんて何の意味もないのに。
勝手に妄想して、勝手に決めつける(キリッ
>>48 キリッの使いかた間違ってるのはわざと?
人間の感情が分からないんだろうな。
前から思ってたけど、アスペとか自閉症とかそっち寄りだな。
>>49 他人と自分の意識が違うこともあるんで、アスペや自閉と決めつける前に、おまえさんの(キリッ で感じてる感情を教えてくれ。貴重なサンプルにするからよ
世界は二対一対であるから、存在するものは必ず対になるものが存在する、0とX、停止と再生、死と生、無意識と意識、維持と変化
これらすべての現象は物理現象によって引き起こされるものだ。
単細胞生物は周囲の分子と干渉し、それを糧とし分裂を起こす
多細胞生物は栄養を取り込みながら増殖を行う。
生物は長く変化をし続けるために、栄養を取り込みながら意識を生成し、自身の持つ構成を維持する為だけに繁殖を行う。
そして意識は、記憶を通すことで成長を行う。
そして、意識が細かくなる度に、人の感情や妄想、想像、思考などをするようになり、人が予測できないような現象を創り続け、永遠に細かくなり続けるだろう。
マナーや常識同様に、学習しなければ他人の意識と自身の意識は同じであると錯覚してしまう位に意識とは独身的な現象といえるであろう。
文化や風習が意識を固定化しようとするが、それもまた変化によって帰られていくのである。
重力方向への螺旋階段はじょじょに増え、いつかそれは地球を破壊し尽くすのかもしれない。
ポエムか
幾何学やんのにいまどき電卓使わないバカいんの?
>>44 映画、小説とかだとコンピューターに答えの無い質問をして、
コンピューターが無限ループしちゃって壊れちゃうとかよくあるけどねw
まあ、これはさすがにアホかとしか言えないが…
問題はコンピューター自身で、どこまでソースコードの改変が出来るかだと思う
強化学習とかは自分で改変してると言えるかもしれないけど、
試行錯誤から最適な値を選択するように学習するだけだし
自分自身の発想でプログラムを作れるプログラムを作ろうと考えると恐ろしく問題点だらけだからねぇ
どうしても直感や閃き的な部分が再現できないと思う
>>44 そんなの無理じゃねーかな
ゲームやあらゆるシステムで一部だけちょっと変更しただけで止まるなんざざらにあるし
しょせん映画や漫画だけ
何も知らない機械がいきなり最適な手段を思いつくことは無いよな。
当然そのためには、各種状態に対しての回答例を学習する必要がある。
十分な学習結果を持った上で、新しい状態に対してファジーな判断基準さえもてれば
似たようなシチュエーションから独自の反応(意識的行動)も取れるんじゃないかな
お前が何喚いても パフェ状態に な っ て ぃ る の ですwwwwwwwwwwwwww
>>56 そのファジーさを持たせるのが難しいでしょ
コンピューターのファジーな判断って、例えばリンゴが美味しいか答える場合に
甘さ、歯ごたえ、瑞々しさに点数を付けて合成して判断したりするのとか
人間のファジーな発想とは別物だし
>>22 ハードプロブレムを説明したわけじゃないから、意識の由来は謎のままって意味では従来と変わらないかも。
物理学では解明できないし、意識は意識でしか理解出来ないという内容もチャーマーズと同じ。
なんの真新しいところもないよ。
強いて言えば、見る対象との距離もないし区別もできないってとこかも。
存在の意味するところが今この眼前に広がる風景そのものだとすると、もうその広がってる風景が意識。
その風景があってもなくても意識。
なにかがないとダメってわけでもなく、無いのにどうゆう訳か名づけられてる「無」でも意識はあるし距離も区別もないのだから当然といえばそうかも。
だから存在と意識の違いを問うのはなんか違うような気がする。
前に、変化があればそれが即意識だって書いたけどそれもなんか違うような気がしてきた。
意識は宇宙が誕生した時からなにも区別してこなかった。
意識については宇宙や生命の誕生と進化を切り離して考えちゃいけないと思う。
でもそれで考えたところで意識のことが分かるわけじゃないと思う。
意識は意識しか理解出来ないから。
時間が経ってないから、意識を理解出来ればビッグバン以前のこともわかるかもね。
因果律もなにもあったもんじゃないよ。
それにわかったところで自我じゃ表現のしようがないから、生きてくのにはなんの役にも立ちゃしないだろうし。
>物質内部の反応が外部の影響を全く受けなくなる現象
これって何?
マジキチ
>>59 チンカスは自分で自分の書いたことを100万回読み直せ、歩く迷惑だろ。
>>27 君のポエムは読んだ、それ理屈にすらなっていないから。
気が付け。そう思いたい、思いを語るのはいいだけど
君が常に展開しているのは感情論ってやつ、厨が常に主張するやつな
まだ学校か学校を卒業して数年程度のでっぱりたい釘クンが
叩かれるのは何故だと思う?本人が無能なのを自覚していないからだ。
大体最初に目上の能力者が表彰され俺でもできるとか、あの程度とか
思っているだろ?俺様はなんとかとか他を下に見ている時点で消防だって
気が付け。
>>59 長文書く前に、前スレで敗走して答えてないのを先に答えたら?
あ、ごめんww
逃げ回るのが答えかww
>>59 普通は書けば書くほどこなれてくるもんだけど、こいつはまったく進歩しない。
他人の意見を読まないだけでなく、自分の書き込みも読み返さないんだろうな。
石に意識、クオリアなんかねーよw
>無いのにどうゆう訳か名づけられてる「無」でも意識はあるし距離も区別もないのだから当然といえばそうかも。
無いから無意識じゃないだろ、ほんとに毎回用語がおかしいのなんで?
クオリアの意味もダメ
自我の意味もダメ
無意識の意味もダメ
ネットでググってばっかりで本よんだこと無い
笑えるわ、マジで
>意識は宇宙が誕生した時からなにも区別してこなかった。
こいつは大本の「意識」の意味もわかってるかどうか危ういな。。。。
>>37 「意識とは、周囲の人間があると見なしたとき、そのときに生まれる」という意見の持ち主?
何言ってんだコイツ
69あふぉ?
◆0wlfLV9a6YHdはつっこまれてから慌ててググるから
やっつけ感はんぱない
>>10 >石ころのそのクオリアに染まって一心同体
どういう意味なのかさっぱりわからん
>視線にピントが合ってる領域ってドット1個分くらいしかないわけ。
>試しにドットの濁点見てもらうと左側の点見てる時はもう右の点はピンぼけなのね。
目の焦点調節機能について彼は何も知らないのだろうか??
空気読めない同類が必死にスレ落ちするはずのスレを維持しているのは
こいつら全員仲間ってことか?
望遠鏡の仕組みすらしらないんだろ。
うっかりチャットオフ押してるんじゃね?
>>75 オマエ馬鹿だろ、お前が主張もないのに余計なこと書くだけで
寿命を延ばすのに貢献してるという、サイコウに間抜けだよなw
こんな過疎板でそうそう落ちるわけねーだろ
ただでさえ、やる気が定期的に寿命延ばしてんだから
>>62 ロボットが意識を持つことは、発見または証明されるような事柄だと思っているわけ?
違うね。ロボットが意識を持つことは、多数決で決められるような事柄だ。
>>80 多数決で、貴方の意識は無い、と決定しました。
人間の意識と物理現象の関係が明らかになれば
人間以外の生物、無生物に意識はあるかという問いにも
答えられる可能性はある
>>80 残念ながら
最初の一例は発見または証明されるもの
社会的に認められるには多数決で決められる
これが正解
俺はとくに仕事はしてないけど収入あるけど。
残念ながら最初の一例は発見または証明されるもの
社会的に認められるには多数決で決められるが正解。
だから女性だけが怖がっているというのはテレビ内
での女性暴行表現が大好きなひきこもりのひとしくん。
多数決で決めるとか古くさい思考の持ち主だよな。
87 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2011/01/19(水) 16:35:38 ID:HFGtUb7U
Wikipediaによる多数決で、貴方の意識は必要無い、と決定しました。
やる気が名無し荒らしになった日記念
89 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2011/01/19(水) 17:34:39 ID:O61jd6/j
そもそも客観性とは自分の世界を閉じた世界と定義し
井の中の蛙な主観論でしかない、観測できないから存在しないだぁ?
それが閉じた世界で耳や目を塞ぎ思考停止ってこと、
その世界だけの多数的に反証されるだけでそれ以外の暗黒物質、
暗黒エネルギーの世界で確定すると思っているのか?
>>80 おまえの考えは浅すぎる。人は錯覚する生き物であって
機械的な判断だけで動くのは計算機っていうんだよ。
おまえのそれは屁理屈っていいます。
やる気が電波飛ばさないなら此処も無用の長物だな
() ←これやると、まず最悪の結果になるだろう。
>>80 因果律も証明されてないけど多数決で当たり前と思われてるし、意識も仕組みが明らかにならないうちは精巧なロボットができれば意識はあると思われるようになるだろうね。
まあ自我で証明なんかできっこないから、多数決で決まるようにはなるだろうね。
恥丘を護る者 − CHALLENGE OF THE MEKOSUJICS FIGHTERS
私に意識があるかどうかの多数決に私は参加できるのだろうか?(はいどーぞスルーしてください)
例え参加できるとしてもたったの一票では結論をひっくり返せないだろうね。
「キミには意識が無い」って結論を。
そう。私は人工無脳。不自然な会話しかできない簡易型エキスパートシステム。。。
ってか、スルーされてないし。
私はどんな発言もスルーしない人工無脳なのさw
>>83 最初の一例が、勘違いに過ぎない発見や、不完全な証明だというのなら、
そういうことは十分に起こりうるだろうね。
>>101 物理的な秩序は具体的なものとして観測した結果の近似で評価される、
それは絶対ではなく近似し酷似しているから同じものである可能性が
極限に高いだけ、つまり常に不完全な証明でしかない。
数学の証明には足元にも及ばないのが物理の具体的な観測による証明である。
数学が完璧な証明ができるのは具体的なものは自ら定義したものであり、
その証明が架空であろうが存在しなくてもどうでもよいという前提で
秩序を計るからである、物理とはまったく性質が違うってこと。
物理には計れない観測できないと証明された類には限界を認めないといけない
分けである。絶対に間接的にも観測できないものを説明したらそれは物理ではない。
数学的仮想モデルでしかない。
勘違いすんな、おまえ以外に意識のある人間なんていないんだよ、みんなそう見えるように
振舞っているだけ、
前から思ってたけど物理では証明ではなく実証と言うべき
>>101 つか実際の脳細胞をクローンで作るとかしないかぎり
永遠に近似値じゃね?
チューリングじゃねーけど、対話してみて区別がつかないなら認めようってのも
物理的にこうなら意識があると詳細なものがわからない以上
これしか判断しようがないってことだろう?
意識があるかないかていうより、その出来た意識を何かしらに利用するのは
人間しかないわけで、近似値的に認められるなら、倫理感以外になんの問題が??
でもこのスレ的には意識は時間のことだね
猥・メコス士゛
109 :
日月地神学の伝道者:2011/01/20(木) 16:18:23 ID:kV9kll7z
琉球に続く台湾澎湖島、御国に遠きその島に心を配れ、日本人。外国魂のこ
こかしこ。国売る曲の多くして、主人の留守の間鍋炊き。柱を崩すカミ斗り、
ヤンキーモンキー騒ぐとも、降る雨リカを防ぐ由なし。 出口王仁三郎いろは歌
長い間この歌の解釈が不明だったが今漸く判明した。この澎湖島は尖閣諸島
である。外国魂とはメーソン魂で、国売る曲は菅直人ら民主党議員で、国民が
留守にしている内に、中国様用の料理を作って、独立国家の主権をないがしろ
する神(人)ばかり、アメ公、支那公が反日で騒いでいるが、攻めて来るアメリ
カ軍から防衛する術はない。その理由は次の通り。
2010年9月の尖閣諸島沖での中国漁船衝突事件は、工作船(漁民が大切な舟を
ぶつける筈がない)が故意に日本の海保巡視船に体当たりした事件で、日本は
領海侵犯を犯し、障害を加えた船長を、中国の恫喝に怯えて釈放した。中国は
日本人を麻薬売買容疑で死刑にしたのに。11月、ロシアのメドベーシェフ大統
領が不法占拠している北方領土の国後島を訪問した。政府の要人で始めて。対
日戦勝記念日制定。11月、北朝鮮が韓国の島に砲撃。12月日米合同軍事演習中
にロシアの軍用機が日本の領空を侵犯。
尖閣諸島は沖縄と一緒にアメリカの占領下にあり、返還後、尖閣諸島も日本
の領土になり、台湾の漁民が漁に来る事が領海侵犯となる。後に日本の弱腰外
交が禍して、台湾が領土を主張。中国は日本が台湾を侵略したとして、中国も
領土を主張。明治初期、日本人が台湾の高砂族に虐殺される事件が起きた。中
国に照会した処、蛮族は中国の管轄外だと言う回答を得て、台湾征伐を行った。
台湾はどこの国にも属しておらず、日本の領土とする事も出来た。アメリカが
北米大陸を盗んだ様に。
アメリカが日米安協の僚友なら、一言言ってくれそうだが、アメリカがメー
ソンで日本潰しの親玉である。基地移転のしわ寄せがこの様な状況を作り出し
た。否、この様な状況にする為にこじらせた。北朝鮮も中国もロシアもアメリ
カもすべてグルで、日本を挑発して嘲っているのだ。後は日本をなぶり殺しに
するだけ。田母神は先の大戦を自衛戦と言い、勤務上は言えない。それなら前
に自衛隊を辞める筈だ。一色同様、メーソン臭い。
>>109 >長い間この歌の解釈が不明だったが今漸く判明した。この澎湖島は尖閣諸島である。
つまんね
>>105 近似値という言葉を使うのは、意識が何らかの様態で存在することを前提しているからだよね?
それはどういう様態?
俺の意見を言えば、意識の存在の様態は、物理的実在全般よりむしろ「貨幣」に近い。
両者とも人がそれを認めることではじめて存在する。
意識は人間がそれと認めたものにのみ存在する・・・
人間原理?
>>111 もしロボットの意識に複雑な構造があるとして
多数の人間の観察から得られる結果が互いに一致するならば
どうだろう
>>111 横レスっす
意識は意識を持っている生物によって起こされる
様々な行動によって存在していると考えられるでしょ
重力の正体は分からないけど、リンゴが落ちるから重力は確実に存在するのと一緒
だからクオリアとか抜きの一般的、生物学的な意味での意識は
実体が有り、人が認めなくても存在しているでしょ
俺の脚の上に落ちた。
つまんね。
>>111 まぁ、俺は意識はPCの画面みたいなもんだと思ってるよ
人間の場合も、必要ないときに鼻から匂い嗅いでも、火事の可能性のある焼ける匂いや、食事の匂い
でも嗅がないとハッとならんし、何かの日常と違う音でもしない限り気が向かない
これらのおおよそ神経反応だけと思われるものと同種の反応でさらに高次の反応が意識じゃないかなと
高次というか統合されたというか
ともすればハードプロブレム云々いうのもいるけど、たぶん間違ってるだろ
本題、単純にあなたに意識あるでしょ?私にもあるわけで
ロボットがどうのこうのいうって出てたから
そういうのがプログラム的なのか知らんけど意識があるような振る舞いをしても
近似値じゃね?って事だったんだけどわかりずらい?
まぁ、動物にも意識はあるんじゃないかな
なんでっていわれても、脳があるから、、としか言えないけど
ミジンコにも意識はあるの?
ないだろ
あるのか?
確認したのか?
>>121 あるかどうか自分で調べたらいいんじゃない?
ミジンコぐらい入手できるだろ
>>102 >絶対に間接的にも観測できないものを説明したらそれは物理ではない。
>数学的仮想モデルでしかない。
いいこというな、科学が反証できない擬似科学を含めたときに
その妄想仮説の末端がオカルトより酷い状態になるのは考えなかったんだろう
疑似科学を物理学と思い込みたい高校生が沢山いるのは疑似科学を
科学技術だと主張して教える教科書やら反証されていないことを
定説とする一部の物理学者やら教授の責任、それを信じちゃった
思考停止な科学信者も同罪だ。
いいかげん区別しろよ。
ミジンコ捕まえようとすると逃げるよ。
意識はあるの?
>>104 実証じゃなくて物理では反証と表現するべき。
実証とか主観的な要素を取り除けない時点で終わっている。
実を確認する方法が主観的であるっていうのは反証されていないってこと。
反証されていない実証などチンカスだよ。常温核融合だって実証は
されている完全に同じ条件で再現できなければ実証ではない、それと同じだ
>>126 そこに知識を考慮する思考は入り込まない。条件反射でしかない。
>>128 思考は条件反射じゃないの?
>動物において、訓練や経験によって後天的に獲得される反射行動のこと。by wiki
ミジンコに意識はあるの?と聞かれて思考が条件反射的に考えた。
胎児はいつから意識があるのでしょうか?
はい。
今、上の質問で考えたそこのあなた。
条件反射です^^
>>129 >思考は条件反射じゃないの?
条件反射じゃないだろう
課される条件が同じでも人によってそこから発生する行動がまったく均一じゃないし
ミジンコには意識はあるのかっていうけど
神経節の集合の大きさ
大脳、大脳新皮質やら脳の
まったく意味がないと思ってるのかね?
脳という物質から意識が生じるのに
ミジンコという物質から生じないのはなぜですか?
>>136 脳と感覚器官がなければ意識は生じないだろうね
脳ミソって緻密な表現ができるってだけだと思ってました。
表現だけならミジンコにも石ころにもあるじゃないかってね。
ハイデガーって他者を排除した論調なんだってね。よくわかんないけど。
俺は徹底的に自分を排除した論調なんだ。
錯覚なのは意識じゃなくて自分じゃないの?っていう。
人間だって大気圏外から眺めたらミジンコ並じゃん。
>>129 思考とは高次の現象を心に写像して経験やら体験からの知恵と認知した
抽象的な関係から新しい関係と表現を導き出す類である。
脳のワーキング記憶だけではこの原理は発生しえない。
>>135 昆虫系の脳のそれの規模がまったく意味がないという域だって現実のことの
知識を持たないのでは、そう思うのは当然かもしれない。
まずそれを君が調べてくるのが先であり、知らないと自己紹介しても
誰もかまってくれない。
>>136 高度に抽象化できる大脳の規模で判断されるのが妥当だろうけど、
規模的に比較できるような桁の違いではない。抽象的識別能力で計るそれは
人が数万、頭の良い霊長類が千、悪いものが2桁、昆虫程度未満は
0と1を区別する程度の識別能力すら怪しいのに、それは反射と表現せずに
と何がいう?
識別能力やら意味として情報処理する規模が存在していない。
>>138 偶然による表現は形が持つ相性にすぎない、それは知的情報処理のかけらも
行われていない。パーセプトロンの領域にすら達していない形の相性をもって
意識とするのは情報処理が行われなくても意識だと主張することになる。
計算機でいえばトランジスタの原理の領域が機能していればそれはコンピュータ
であると主張するのと同じ。
高度な情報処理ができる人間は習うという原理ではなく、創造するという原理
を持っている。君が永久に理解できないのはそれだ。
意味を識別し、従来存在しない何かから意味を生じさせる能力があるってことな。
君が考えているのはメカニカルな閉じた世界論でしかない。創造には
非論理を論理に展開する力がある、意味のない所から意味を見出す。
理解できないならそういえチンカス。
生物と非生物の違いもはっきりとしていないのに、意識のあるなしが物理で表記出来るわけなかろう。
以下ポエム板
>>139 抽象的識別能力はどのように定義もしくは測定されるものなのですか?
>>142 生物板の結論は、卵は非生物、それが多様化した胚は生物。
その分岐店は多様化する秩序の途中かどうかの話です。
胚は環境との関係をもって多様化するのであって、無重力状態では
その多様化を得られず腐って壊死、胚があるていど育っても外界の
不規則さを与えないで重力だけで固定し卵を孵化させれば、これも
孵化までたどり着けないのが現実です。
つまり閉じた系での仕組みはメカニズムとして非生物であるが、開いた系を
元に構築される類はその多様性を無限に育てられる特徴故に生物と扱うと
表現してみたほうがいいかも。多様性を得るには卵のような状態だけの
能力では生物にはなりえないってことです。
生物の特徴として生まれ出た環境に適用する能力を有するのが基本であり
単に結晶のように増え続け環境に適用して自ら姿を対応できないものは
非生物ということです。
>>144 卵が非生物
卵は生物です異論は認めません
>>143 錯覚をして誤認する観測能力です。写像においてその情報は劣化し優勢で連鎖する
目立つ秩序のみが残される原理で実態の全てではなく一部の側面を意味として
捉える識別能力であります。
これは正しいことを作るメカニズムでは再現しません、誤動作やら間違い(偶然)
そのものが原理とします。自然の原理は偶然を元に秩序が偶然作られ
人がそれを認知しているだけです。自然ですから誰もそのメカニズム希望して
目標として作るとか作業も設計もしません。
自然淘汰、自己組織化のような類が原理になります。誇張すれば自然と
科学は逆の順序で物事を成立させます。理屈やら仕掛け手順の技術が先にあり
それによって結果を作るのが科学でしょう。なぜなら反証して実証した経験と
知識がそれを支えているのです、決して性質の相性できまる偶然ではない。
基本原理が仕掛けであっても、偶然が重なり結果を生む詳細は作られた構図
ではないってことです。
147 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2011/01/20(木) 23:34:46 ID:wQaao6+o
生きていても非生物かよ
>>147 抜けた毛にも命があります。こすった垢も生きています。
>>146 よく発言間違えをみるんだけど。
それ生命じゃないか?生物は物だから、命はなどはない。
ウイルスもミトコンドリアも生物で生命じゃないから。命はない。
修正しておけ。
あれでしょ。
世界第2位の経済大国でも発展途上国っていう。
>>146 どっかの英文をむりやり訳したような文章だなあ
>>139 >昆虫系の脳のそれの規模がまったく意味がないという域だって現実のことの
>知識を持たないのでは、そう思うのは当然かもしれない。
>まずそれを君が調べてくるのが先であり、知らないと自己紹介しても
>誰もかまってくれない。
日本語でおk
>昆虫系の脳のそれの規模がまったく意味がないという域だって現実のことの
>知識を持たないのでは、そう思うのは当然かもしれない。
>まずそれを君が調べてくるのが先であり、知らないと自己紹介しても
>「誰もかまってくれない。」
誰 も か ま っ て く れ な い 。
自分がかまってしまったというみっともなさwwwwww
俺の脚の上に落ちた。
つまんね。
>>157 君がチンカスだってことは明白にわかる。
>>158 つまり、要約できないと
まぁしかたないね
>>139 >新しい関係と表現を導き出す類である。
そんなのどこにもないよ。
経験や体験から得た知恵も古臭いし、認知した抽象的な関係だって古臭い記憶から導き出したものじゃん。
ピタゴラスの定理だって類人猿時代にはなかったけど、古臭い記憶で定義されたものを使ってひねり出したものでしょ。
で、そこから得た記憶があとあとの出来事について、あーだこーだと口出しするわけでしょ。
これのどこが新しい関係なの?もろに条件反射でしょ。
あんたが俺をチンカス呼ばわりするのも古臭い条件反射だよ。
あんたは条件反射を繰り返すだけのただの機械なんだよ。
そこらへんのミジンコと一緒さ。
で、ミジンコと一緒にすんなって文句垂れるんだろうけど、それってミジンコより人間のほうが優れてるっていう根拠のない思い込みから出てきてるだけだから。
ミジンコが逃げるのと同じようにして、あんたは出会ったものに対してその古臭い記憶で測定しにかかる条件反射で動いてるだけなんだよ。
139と1はお似合いですね
「今日はいい天気ですね^^」って内容を次の人に伝えていって、100人も続けば「明日は人類が滅ぶらしい」って内容に変わるのが抽象的識別能力ということですね?
人間は自然の産物で、性質の相性で決まる偶然という基本原理の仕掛けで誕生したんだから、どこまでいっても偶然を元にした秩序が偶然作られた姿が続くはずなのになんで誤動作すんの?
誤動作する人間が正しく識別しないなら、なんで正しいとか誤認とかがわかるわけ?
神様はなんで人間を完全に作らなかったのか?って話?
もしかして自己言及をうっかり忘れてるの?
>>146
人の意識は複数の記憶を通した脳の変化であり、今の文化では、それが少ない場合は『無意識』としている。
つまり、今の文化での無意識は『思考』というものに定着しており、いくら動いていようと『思考』が伴っていなければ、無意識になる。
答えはそこにあり、
外部からの刺激で内部変化を起こさない物には意識がなく、内部変化を起こす物は、その変化に意識があると考えられる。
つまり、石がいくら自然の力によって削られていようと、石自体が変化を起こさないかぎり、石には意識がない、といえるため、意識とは 物質が受けたときの反応 といえる。
バカはバカなりに、思考して伝えるので
俺には思考を伝える意識がある。
やる気くんにはそれが全くない。
石から意識が生じるのに
オカルトという物質から生じないのはなぜですか?
>>165 オカルトは物質でなく情報な。
情報は人の意識が生んだものだから、人が特定の意識を示した現象が『オカルト』と示されるだけで、情報というのはA−b A−c等、ひとまとまりとして定義されている。
意識.物理−反応のように、情報は意識ではなく記憶の連結臭い。
そこに反応が起きれば、それを行った物質の意識になるので、情報は意識を持たない。
>>139 抽象的識別能力なんて言葉はない
勝手に造語つくるなよ
>>119 >本題、単純にあなたに意識あるでしょ?
つまり、この念押しで表現される意識が、不可知的であるが存在すると考えているということでいい?
>>117 意識の有無を行動によって規定しようという考え方自体が、
人によって意見の割れる考え方だよ。
さらにはどのように行動が意識の有無を弁別するかという問題も、
人によって意見が分かれる。
あとオカルト板から出張ってくんな
巣に帰れバレバレ
2行だけで論理も展開せずに否定するというのは
その人の能力の表れ、ユトリ教育が生んだ合理化とは円周率を3と
示して教えるようなもの。
社会人になってからも3行を超える文章に出会うと「日本語でおk」
と表現し上司からダメだこれはと思われる。まあ就職すらできた
いないニート君も多数いるのは間違いない。
>>166 オカルトは情報でもない、君が考えているのは形而下のオカルト
本来のオカルトは形而上のもの、そして起こりえない不確かなもの
つまり言葉の意味では説明できない、意味化し識別できない類である。
例えば感じてもないのにそれを知覚するようなもの。
>>170 日本語でおkと言えばいいと思ってるのか?
国語力なさすぎだろ
>>165 >石から意識が生じるのに
石から意識は生じてないよ。
石と意識は別々じゃなくて、石そのものがもう意識ってこと。
意識は物質に共通する素粒子みたいな共通要素でもなくて、そうやって主客分離的に扱えるような代物じゃないと思う。
まず人間が感じているものから出発して論理的に追究していくと、なにがなんだかさっぱり分からないという結論になる。
だからなんでも意識=時間でしょ
意味が普通じゃないからもう日本語であるかもあやしい。
>>174 日本語でおk以外書くこと無い
まずは人に伝わる日本語書けや
それからだ
>>172 円周率を3と教えたのではなく
計算過程で3としてよしだからね
アホは自覚しとけよ
>まあ就職すらできたいないニート君も多数いるのは間違いない。
日本語でおkといわれてもしかたねーよw
>まあ就職すらできたいない
じわじわくるなwwww
(φ, ∀x φ) | φ
じゃラテン語で書くぞいいのか
>>169 う〜ん、ある意味そうかも
人工知能と意識の明確な区別が付かなくなったら、貨幣の価値のように決める事になるかな
重力も熱力学法則の結果にすぎないって学説もあるし、
もしそうなら重力は人間が定義している存在にすぎないしね
どっちにしろ、意識が完全に科学的に解明されないと正確な定義は無理かな
>さらにはどのように行動が意識の有無を弁別するかという問題も、人によって意見が分かれる。
このスレでも昆虫に意識はあるか話してたな
テキストエディターはインフレすぎるし今度はリーマン板で会おう!
それで嫌なことをやめてほしいというのは
友達か代理さんかどっちにはなせばいいのでしょう?
昆虫やらは体にしめる脳の容積によらず
情報を受け止めて記憶する領域が小さいから
あったとしても限定的にならざろうえないだろうね
>>182 ラテン語っておまwwww
アホは自覚しとけよ
>>187 ニューロンの数がどのぐらいか電子顕微鏡での写真を見てから
表現したほうがいいな。そう幼児が数えられるほどしかない。
各部にあるニューロンの集合体の時点で1桁ってことさ。
昆虫で神経節が3つ蛸で8つ
いずれもほぼ独立した運動系の役割
大脳をもった高等生物のような意識はないだろうな
神経反応だけで生きていける類だろう
>>175 >石と意識は別々じゃなくて、石そのものがもう意識ってこと。
お前は物を学ばねーやつだな
意味不明
>>182 あれ、ラテン語どうした?w
待ってるんだけど
>>175 脳が無いとクオリアも無いんだから出発点は脳だろ
>>193 その指摘は、自分が死んだ後にこの世界は存在するか?っていう無意味な疑問の裏返しだよ。
脳(自分)が無い(死んだ後)なら意識(この世界)はあるか?ってことね。
脳がなければ意識はないって答えになると思ったら大間違いだよ。
>>10と
>>138で書いたように、自分を徹底的に排除した、主客分離によらない論説だってこと忘れないでね。
世界でいちばん絵呂いメコスジ
意識は普通に脳の機能だと思うけど
(経験によって作られたニューロンとか、神経ネットワークによって、
意識とか自我とかは作られてると思う)
それより、主観ってどこから来てるの?
例えば、未来に医学的な技術が発達して、
ある人の生まれてから死ぬまでの記憶を丸々コピーできるとする。
Aさんの記憶を私にコピーすると、私は自分がAさんだとしか思えなくなる。
で、隣のBさんにも同じくAさんの記憶をコピーすると、B「いやいや私がAです」
私「いやいや、Aは私です」ともめる事となるわけだけど、
私はAさんといえるよね。でも、私はBさんではないよね?
だって主観が違うもの。Bさんの記憶も同じAさんではあるけど、
でも、Bさんは、私ではない。
この主観ってなんなの?
マジキチ
199 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2011/01/22(土) 01:28:59 ID:oKqFRvGz
昆虫やらは体にしめる脳の容積によらず
情報を受け止めて記憶する領域が小さいから
あったとしても限定的にならざろうえないだろうね
>>199 1ビットで記録できるのは0と1だけ。
1ビットで人類の英知を全て記録することは不可能。
1ビットが1000ビットになっても、人類の英知を記録する量には1万倍しても足りない。
>>194 >脳がなければ意識はないって答えになると思ったら大間違いだよ。
目が無ければ色というクオリアは発生しない、
目や脳が色(クオリア)を作ってると考えるのが妥当だと思うが。
>>201 生まれてからなんの知識も得ない他人とも完全に交流しないなら
目や脳があっても見た色というクオリアは発生しない。
感じたときに意味として認知するには興味をもち区別するという流れは
必須であって比較する対象すらない状態ではそれは発生しない。
周りが全て赤なら、赤以外をしらないなら他の色に対する赤という
クオリアは発生しない。
>>202 知識を蓄えるには脳が必要、知識=刺激なわけだから
何の刺激もなけりゃ何も感じないのは当たり前だろ
>>202 >生まれてからなんの知識も得ない他人とも完全に交流しないなら
>目や脳があっても見た色というクオリアは発生しない。
さらっと未確定なこと書くな
>>194 >自分が死んだ後にこの世界は存在するか?っていう無意味な疑問の裏返しだよ。
>脳(自分)が無い(死んだ後)なら意識(この世界)はあるか?
全然裏返しじゃないだろ、自分が死んだ後この世界はあるかないかなんて厨二レベルの質問だ
自分が死んだら世界のほうもなくなると思ってんの?
人間て沢山いるよな、普通の健常者であれば、皆意識を持ってるのは疑いようの無い事実
その誰かが死んだとしても、世界が消えたか?
大勢の人間がみな意識を持ち尚且つそれら一人が死んだとしても世界は消えない
脳を持つ人間の誰かが死んだとする
その後、死んだ人間は自発的、直接的にも一切世界に影響を与えることがない
これらをもって、人間が死んでも世界は消えず、その後の世界も存在する
わかれよアホ
>>200 残念な脳だな
かまってほしいか?w
脳の情報単位でビットなんかないから
>>202 >周りが全て赤なら、赤以外をしらないなら他の色に対する赤という
>クオリアは発生しない。
人間でのこと言うなら赤以外を知らなくても可視光線域は見えるし
周りがすべて赤なら、正気を保ってられないからその前に精神に破綻をきたすか、死ぬであろうから
この設問も無意味、ウィキで読んだんだろうけど正確に咀嚼できないなら
読むだけむーだー。
208 :
日月地神学の伝道者:2011/01/22(土) 12:16:27 ID:vgavgwIR
あなた方はまだ判らないのか。日本は加工貿易で飯を食っている。原料を輸
入してそれを加工して、工業製品として輸出して、その差し引いた利潤で石油
を買って、今の生活が成り立っている。その花形の電機産業の東芝、松下電器
等が不良品で叩かれ、言われなき特許侵害で訴えられて、高額な賠償金を払わ
させられている。自動車産業の三菱重工とトヨタが欠陥品の濡れ衣の汚名を着
せられて、企業収益が赤字に転落している。日本は何で飯を食えばよいのか。
日本の財政は莫大な借金を抱えて、国と地方を合わせて約1千兆円を計上し
ている。これは表向きであって、隠したものを含めると最低でも3千兆円であ
る。国民1人当たり3千万である。誰がこの借金を返済できるのか。馬鹿が日
本は債権国であるというが、いざとなれば、米国債等の外国債は踏み倒しにさ
れる。土地等の評価格も大不況になれば買値がつかない。世界大恐慌ともなれ
ば失業者が巷に溢れ出る。
日本はこの借金と言う悪のからくりの生命維持装置で長らえているだけであ
る。この借金と言う吸血鬼が我々の生血を吸い続けている。
例え話で話すと、雀は種を蒔かなくても、刈り取りをしなくても、蔵に蓄え
なくても食べていける。これは神の恵みを与えられているからである。この様
に人間も自給自足の生活をすれば、殆どの企業は潰れ、僧侶、学者、医者、役
人、企業家、商人、サラリーマン、職人、漁師等は死に絶えて、神を畏れる農
民だけが生き残る。農民以外はすべて吸血鬼で、書き記した上位の者ほど悪徳
なのである。これらは贅沢と言う名の寄生虫で、雀を捕る隼である。この贅沢
の中に肉食、伴侶以外の者との姦淫等が含まれる。人間は悪の社会制度の中で
生血を吸い合って、弱い者が奴隷にされている。動物達はそれ以上に生け贄に
されている。これらの事に気がつけば、なぜ、神が人間を裁かれるのかが判る
筈です。神は弱い物の味方です。人間、動物、虫けら、草木まで救う為に、悪
の神とそれに付き従う人間共を退治するのです。
メーソンはそれらの人間を退治する悪の選民で、最後にはメーソンもあなた
達よりも早く改心します。改心出来なければ草木になるか、地獄の業火でのた
うちまわって、魂まで焼き滅ぼされます。
>>205 まさしくその指摘の中に主客分離できない理由があるんだよね。
誰かが死んだらその誰かの意識はどうなの?
なんで誰かの意識の話なのに、他の別の誰かの話にすり替えるの?ってこと。
ここで語る意識はあんた以外の他の誰かの意識の話じゃないんだよ。
あんたのその今あるがゆえに感じてるあんた自身のことだよ。
ここまで指摘されてもまだわかんないだろうけど。
>>201 目や脳だけあれば意識が生まれると思ってるならもう何も言うことないよ。
目や脳を度外視して、みかんの意識、とかいってる奴の言うことかね
りんごの気持ちとか
なんで2ちゃんねらーってコテハン使わないの?
なんで2ちゃんねらーって敬語を使わないの?
なんで2ちゃんねらーってすぐ荒らすの?
なんで2ちゃんねらーってすぐに喧嘩するの?
なんで2ちゃんねらーって変なしゃべり方するの?
なんで2ちゃんねらーって馬鹿のことを厨房っていうの?
なんで2ちゃんねらーって他人の意見を絶対に認めないの?
なんで2ちゃんねらーって
さげ進行するの?
>>209 他人が死んでも世界は消えない
他人と私は同じ人間
私が死んだら?
おわかりかなやる気君?
>>213 名前: 「 ご 冗 談 で し ょ う ? 名 無 し さ ん 」 [sage] 投稿日:2011/01/22(土) 13:57:57 ID:???
>なんで2ちゃんねらーってコテハン使わないの?
一行目から自己否定 斬新だねぇ
>>215 あんたが死んだらこの世界が終ってるか終ってないかどうやって知るわけ??
自分で何言ってるかわかってないでしょ?
続いてるって信じるのは勝手だけど、それってただの信仰だから。
>>217 どっちが信仰なのやら。
少なくとも物理的には、人間なんて数十リットルのコロイドの塊。
水風船を落とすと割れる。
一人の人間の死もそれと同じ。
>>196 その思考実験は実際には不可能でしょう。
人間の記憶は脳の神経ネットワークの繋がり方で、実現されているようなので。
つまりある人の脳に全く別人の記憶、人格を載せるのは物理的に不可能。
それでも、敢えてそう言う事が出来た(コンピューターか何かに?)と仮定すると、その際に主観を作り出すのは物理的な肉体だね。
肉体が異なるのだから、いくらそこまでの記憶が同じでも脳、あるいはそれに相当するハードウェアがそれぞれ異なる主観を作り出すと言う事だよ。
逆に、全く同じ構成のハードウェアに同じデータ(記憶)を突っ込んで、一方をもう片方のコピーみたいな状態にし続けたら、生まれる意識(主観)はひとつしか無い。
全く同じ立場で同じ事を感じ、同じ事を考え、同じ行動を取っているふたつの精神を区別する方法は無い(区別する必要も無い)
>>217 物理板で何ほざいてんだお前?
今すぐ死ねよ
お前が死んだ後に此処にまだ世界は続いてますって書き込んでやるから
これで実験できるから、知りたかったら試せよ
>>221 どんな臨床例?
こんな奇妙な前提に立った思考実験に相当する臨床例なんてあるか?
心停止して死んだ人間が蘇生措置で蘇生したら
寸分たがわぬ世界がまた誕生することを信じてることになるけどいいの?w
世界でいちばん絵呂いメコスジ
>>223 別に奇妙でも特殊でもなく、、過去スレで出たタチアナ&クリスタ姉妹
や分離脳の話題を蒸し返すだけなんだけど。
ただ、
>>196>>219の用語の使い方なんだけど
主観、自我、自己意識、自己同一性、認識主体などの使い分けは
どうなっているのだろうか?
用語の行き違いによる無意味な議論はしたくないし、レスごとに用語の
意味をすり替えて詭弁を弄するコテハンに絡まれるのはもっと嫌だ。
>>227 どうせ逃げ道のなくなったやる気が話題そらそうとして、コテ外して自演してんじゃないの?
>>227 人間が死んだら世界がなくなると思ってる奴に対してだろ
そのほかには条件にあてはまらんだろ
やる気以外死んだら世界が無くなると思ってる奴いないし
人間が死んだら世界がなくなる
なんてやる気ですら言ってないような・・・
>>225 確認しようがないっていうけど
住んでる世界が同じなのだからこれしかないだろw
>>231 >あんたが死んだらこの世界が終ってるか終ってないか
。。。。?
同じ時間に同じ場所に立てる人間は1人しかいないから
コピーを作っても、見る世界が違うので考えることは違う
>>217 お前が寝ているとこをビデオカメラで録画してみなよ、
お前の意識が有ろうが無かろうが世界(カメラ)は回ってるからw
>>235 そのビデオカメラの映像ってあんたが見た世界なの?w
>>236 「あんたが見た世界なの?w」
そんなのお前以外は誰も問題にしていない。
あんたが見たのか管直人が見たのかなど問題ではないのが物理。
「あんたが見た世界なの?w」は物理ではない。
>>237 だから解明できないって言ってるでしょ。
あんた以外のたとえビデオカメラでも他の誰かが見た世界はその人が見た世界であってあんたじゃないわけ。
仮に意識が解明されました^^もう反論の余地はありません^^vってなっても、その論文を読んで何がわかったって言えると思うわけ?
「わかった、\ピコーン/」ってなってさ、そのわかったというのがどういう経験なわけ?新たな意識が誕生でもするの?
単に知識が増えるだけでしょ?
あんた意識の問題を軽く見すぎてるよ。
>>236 そのビデオカメラによって記録されたお前の姿はどういう意味をもつのかわかってる?
ここまで指摘されてもまだわかんないだろうけど。
>>217 >あんたが死んだらこの世界が終ってるか終ってないかどうやって知るわけ??
>自分で何言ってるかわかってないでしょ?
>続いてるって信じるのは勝手だけど、それってただの信仰だから。
テラ基地外ww
あんたが死んだら世界が終わるって根拠なによ?
>>239 言っとくけど、確認できるのは起きてる時だけだからね。
そこんとこわかってる?
>>240 >あんたが死んだら世界が終わる
過去レス100回読みなおしてね^^
>>238 寝てて意識が無くても、死んで意識がなくなっても世界が終わらないってわかるじゃないか
それで十分
意思にも意識があると思ってる馬鹿にはそれで十分
>>241 寝てるお前が確認できるだろ、存在してるんだってな
>>241 >あんたが死んだらこの世界が終ってるか終ってないか
たとえ100万回読み直してもお前の発言だけど?
>>241 >>240 >あんたが死んだら世界が終わる
過去レス100回読みなおしてね^^
あれ?根拠は?
根拠ないけど?
妄想だって気がついた?
お前病気だって気がついた?
寝てる間に撮ったビデオカメラの映像に写った自分が信用できないとか
完全に病気じゃねーかw
他にいったい何を信用すんだよ
世界でいちばん絵呂いメコスジ
マジキチ
>>242-243 だからそれ確認するにはあんたが起きないと確認できないってことがわかんないの?w
>>244 >あんたが死んだら世界が終わるって根拠なによ?
「あんたが死んだら世界が終わる」
「あんたが死んだらこの世界が終ってるか終ってないかどうやって知るわけ??」
この2つの文章って同じ意味なの?w
>>246 起きてからじゃないと確認できないよ?
どうやって寝てる時に確認するわけ?
もうさ、腹痛いんだけど、勘弁してよーw
これって要するに「素朴実在論」と「観念(実在)論」の対立のような…
>>250 だから、見てないときは存在しないなんて言ってないでしょ。
哲学知ってるみたいだけど、そんな読解力でよく哲学できるね。
寝てる自分を確認したいの?w
寝てるのにw
194 名前:意識は時間である派 ◆0wlfLV9a6YHd [sage] 投稿日:2011/01/22(土) 00:00:15 ID:???
>>193 その指摘は、自分が死んだ後にこの世界は存在するか?
↑ これどうすんの?
お前の発言だけど
滞空時間の長いブーメランだったなw
>>196 主観とは、物事の側面を主体と客体にわけた関係とらえる観念のこと。
複数の側面から同一のことを多面的に捉え全てが同じ観念である場合
それを客観という。それは複数の主体から同じ側面で見ても客観性が
あるとはいえない。観察する人が違えば別の側面だという常識がその
説明をしない為にAさんとBさんとCさんとと分けることで客観性が
ある説明のように表現することがあるだけ。
もっと勉強してこような。
>>249 >「あんたが死んだらこの世界が終ってるか終ってないかどうやって知るわけ??」
この文自体おかしいって言ってんだけど
>>256 可笑しいのは、
「あんたが死んだらこの世界が終ってるか終ってないかどうやって知るわけ??」
を
「あんたが死んだら世界が終わる」
に捏造変換するあんたの頭のほうでしょ。
脳(あんた)が無い(死んだ後)なら意識(この世界)はあるか?って無意味な質問に、脳がなければ意識はないから脳が出発点だって大マジメに無意味な答えしてるから、その答え自体おかしいって言ってるんだけど。
まだわかんないの?
>>257 >>209の発言で大きな錯覚に陥っていることに気が付け。
> なんで誰かの意識の話なのに、他の別の誰かの話にすり替えるの?ってこと。
そんなことはありえない。言葉や論では意味を扱い、物事のあり方を共有するならば
誰かではなく全ての意識のメカニズムであるのは明白で、そうじゃないなら
君の主観的なポエムまたは思い込み妄想でしかない。
> ここで語る意識はあんた以外の他の誰かの意識の話じゃないんだよ。
これは宗教論と同じそこに主体との関係をもって意味をなす類は科学的な
分析ではなく、個人との関係はどうあるべきだという教えでしかない。
君が特定の意識と割り切った時点で、常に主体となる意識との関係の前後を
省略せずに表現するのは貴方の義務である。君が省略したのが明らかに問題である。
メコスジヤローはどこから来るの? 69
>>257 自分が寝ている姿をビデオ録画されたものは自分ではない
って主張の方がよっぽど頭がおかしいと思うが。
こんなもん、物理とか哲学とかそんなんじゃなくて、キチガイか常人かってレベルじゃねえかw
>>257 一個一個撃破しないとお前逃げまわるだろ
>死んだら世界が終わる
いつまでこの入り口でジタバタしてんだよ
お前の
>その指摘は、自分が死んだ後にこの世界は存在するか?
お前の言った
これから始まってんだけど、これすらありえないっていってんの
それを知るも知らないもないってのそれ以前からおかしいんだから
出発地点がまず間違ってんの
おわかり?
>>257 >脳がなければ意識はないから脳が出発点だって大マジメに無意味な答えしてるから、その答え自体おかしいって言ってるんだけど。
お前以外の健常者は皆こう思ってんだけど
お前だけだよおかしいこといってんの
言うなら言うだけの他人をなっとくさせられるもの出せってこと
>>257 >「あんたが死んだらこの世界が終ってるか終ってないかどうやって知るわけ??」
>を
>「あんたが死んだら世界が終わる」
どっちだって構わんよw
寝てる間にビデオに撮られてる姿が自分じゃないとか言い出すんだから
>「あんたが死んだらこの世界が終ってるか終ってないかどうやって知るわけ??」
これであってもおかしいって上で書いてるよね
寝てる間ののお前の意識と目覚めた後で新しく生まれ変わってんの?
心肺停止になってから、蘇生したら世界はあたらしくなってんの?
>>258 あんたの意識はあんたのものでしかないのに、物事のあり方の共有なんて幻想でしょ?
のっけから間違ってるよ。
>省略せずに表現するのは貴方の義務である。
だから散々表現したじゃん。
>>9-10読んでないの?
意識を定義して自分から切り離して説明しようとするとそんな定義された意識はどこにもなくなっちゃうんだよ。
いくら脳の働きだ、細胞骨格の機能だとか言い尽くしても、自分の意識を表現したものにはなりゃしないんだよ。
>>261 とりあえず暫定的に時間ってことにしてたけど、気分転換に変えてみただけだよ。
>>235 >そのビデオカメラの映像ってあんたが見た世界なの?w
>>238 >あんた以外のたとえビデオカメラでも他の誰かが見た世界はその人が見た世界であってあんたじゃないわけ。
自分が直接見る世界とは、自分の目が捉えた光の像を脳が解釈した世界。
ビデオカメラが見る世界とは、ビデオカメラが捉えた光の像を自分の目が捉え、それを脳が解釈した世界。
間にビデオカメラというフィルターが一枚挟まるだけ。
それを
>>238 >その人(ビデオカメラ)が見た世界であってあんたじゃない
>>249 >だからそれ確認するにはあんたが起きないと確認できないってことがわかんないの?w
このように言い表すのは、論理の飛躍。
光刺激を受け取るという点において、人間の眼球とビデオカメラのレンズとの間に有意の差はない。
>>257 >寝てる間の自分をどうやって確認するかってアホだろお前
寝てるんだぞ、寝てるってどういう常態なのかわかってんの?w
>>265 >とりあえず暫定的に時間ってことにしてたけど、気分転換に変えてみただけだよ。
まったく信念のかけらもないね スレ乞食乙
>>265 意識の定義をレスするごとにコロコロ変えてちゃ、そりゃ解明できるわけないな。
議論も成立するわけがない。
それはふつう「解明できない」とは言わず、「地に足が付いてない」という。
つまりお前は「地に足が付いてないから議論ができない派 ◆0wlfLV9a6YHd」だ。
>その人(ビデオカメラ)が見た世界であってあんたじゃない
>>249 >だからそれ確認するにはあんたが起きないと確認できないってことがわかんないの?w
まず寝てるのがどういう状態なのか学ぶ必要があるね
確認するっては覚醒してる状態に行なうことなので
ただ、常人は
寝てる間に、ビデオカメラに移ってる自分を見る
「あー、寝てて意識が無い状態でも存在してるんだな」
同種の人間が死ぬのを見て、特に世界は終わってないな
死んだ人間も自分も同じ人間、人間が死んでも世界は終わらない
こうなるんだけど
>>194 >その指摘は、自分が死んだ後にこの世界は存在するか?っていう無意味な疑問の裏返しだよ。
>脳(自分)が無い(死んだ後)なら意識(この世界)はあるか?ってことね。
>脳がなければ意識はないって答えになると思ったら大間違いだよ。
脳が無くても意識があるって他人を納得させるもの出せないよね、したり顔のつぶやきも意味不明
つまりアホだろお前
>>194 問い:自分が死んだ後にこの世界は存在するか?
>脳(自分)が無い(死んだ後)なら意識(この世界)はあるか?ってことね。
>意識(この世界)はあるか
>脳がなければ意識はないって答えになると思ったら大間違いだよ。
→脳がなくてもこの世界があるという答えは間違い
→脳がなければこの世界がないが正解
>>249 >「あんたが死んだら世界が終わる」
>「あんたが死んだらこの世界が終ってるか終ってないかどうやって知るわけ??」
>この2つの文章って同じ意味なの?w
→「死んだら世界がなくなるかどうかを知ることができない」という意味の発言ではない
*********************************************
>>257 >「あんたが死んだらこの世界が終ってるか終ってないかどうやって知るわけ??」
>を
>「あんたが死んだら世界が終わる」
>に捏造変換するあんたの頭のほうでしょ。
>>194+
>>249の自己の発言を
>>257で捏造だと発言。
自己矛盾。
>>266 だからさーーーーー、起きないと見れないでしょ?
せっかくビデオで撮ったのに残念だったね^^
>>270 あんたは起きて確認するってことがどういう状態なのかわかってないみたいだね。
寝た後にこの世界は存在するか?ってさ、そこで起きたらダメでしょw
寝た後なんだから、寝てる時に確認しないと。
起きてから確認してもそれは起きた後の世界でしょ。
ビデオ映像に映ってるのはあんたが寝た後にあんたが見た世界じゃなくて、ビデオが捉えた世界でしょ。
そこに映ってるのはあんたが見てる世界じゃないでしょ。
その証拠に俺はあんたがどういう風にこの世界が見えてるかサッパリわかんないもん。
あんたの意識は俺の意識じゃないんだから、それはあんただって同じでしょが。ったく。
だから無意味な疑問であって、脳が出発点だなんてトンチキな答えが出てくるんだよw
しかもあろうことかビデオ映像まで出してきてさ、あんたの目ってカメラみたいな視野なの?って言いたくなるよ。
何度でも言うけど、「この世界」ってのは脳内で想定された世界でも記録された世界でもなく、あんたがたった今この時この瞬間のその瞬きする間に見てる世界のことだよ。わかってんの?
>>268 これからも時々変えるかもしれないからよろしくね。
意識って喩えようがないから難しいんだよな。
でも俺的には、豆電球のそばに配線もないのに電池置いただけで点いたようなもんかな・・・
いや、配線はあるかもしれないけどそれがなんだかよくわかんないわけ。
|
\ __ /
_ (m) _ピコーン
|ミ|
/ `´ \
('A`)
ノヽノヽ ←電池
くく
>>271 あんたはとりあえず終わっちゃってるからもういいよw
やる気 ◆0wlfLV9a6YHd の説明書
地球外生命スレで誰にも相手にされなくなり
自演でスレ伸ばし
時間とはスレでフルボッコになり
隔離スレで他人の意見にまったく聞かず
自説のみ垂れ流す
他人の質問に質問で返してきて都合の悪いレスは見えなくなる
キーボードの前でプルプル震えだすと同時に「うんこ」と書き出す
マジキチやる気くん
>だからさーーーーー、起きないと見れないでしょ?
>せっかくビデオで撮ったのに残念だったね^^
そういうこと言われてるんじゃねーよ?wwwww
>>272 >>270 あんたは以下略
なげーな、基地外の長文読む気がしない
とりあえず3行に要約してくれ
明快に答えるから
>>272 ビデオに写った映像も信用できないってことだろ?w
何がしんようできんだよwwwwwwwwwwwww
マジ基地市ね
>>272 >ビデオ映像に映ってるのはあんたが寝た後にあんたが見た世界じゃなくて、ビデオが捉えた世界でしょ。
>そこに映ってるのはあんたが見てる世界じゃないでしょ。
写ってれば世界がなくなってないって確認できるだろ?なんの問題があんの?
直接じゃないと池沼の自説に都合がわるいからだろ
ビデオに写ってる映像じゃなく直接じゃないとダメな理由ってなに?
ビデオに写った映像が信じられないなら
世の中の防犯ビデオは全部無駄ってことになるけど
なんで世の中の人は防犯ビデオつけてるんだろうねぇ?
みんな、家に帰って寝てる間に何かあったら証拠になるからだろ?
お前のうちが強盗にあって家族全員殺されて何もかも盗られて、たまたま防犯ビデオに犯人の顔が写ってても無罪放免で被害届もださないんだよね?
確かなものじゃないんだから
お前はそういう事言ってることになるんだけど?いいの?ww
>>279 >ビデオに写ってる映像じゃなく直接じゃないとダメな理由ってなに?
語ってるのは意識ってこと忘れてるね^^
そのビデオ映像に映ってる世界は意識で捉えた世界じゃないよね。
この世界はたった今あんたがその意識で捉えてる世界なんだよ。
そこさえ理解出来れば、死んだらこの世界はあるのかないのか無意味な質問なのは分かりきったことでしょ。
脳も世界もどっちが欠けても意識は成り立たないんだよ。
それを脳が出発点とか、なに言ってんの?って感じ。
仮に脳が亡くなっても成り立つ世界ってなんなの?
それをどの脳が意識するの?
別の脳?
それって元の脳なの?
あんたの意識は他の別の人の意識なの?
そろそろ決着付いてきた?w
主客分離脳の呪縛って深淵だね。
ここまで深く思い込めるって凄いと思う。
意識くんは哲学版でも中途半端ですもんね
次のスレタイ 意識くんはどこから来るの?
>>280 >そのビデオ映像に映ってる世界は意識で捉えた世界じゃないよね。
君の定義した意味でしかない、意識で捉えるという日本が変なのに気が付け。
>この世界はたった今あんたがその意識で捉えてる世界なんだよ。
違う。意識ではなく理解しているだけ。
>そこさえ理解出来れば、死んだらこの世界はあるのかないのか
>無意味な質問なのは分かりきったことでしょ。
あほか、意味とは主観的意味でもあるが、その意味を決定して解釈するもも
主観的なものと客観的なものがある、問題を自分本位でしか見ていないのが
バレバレだろう。
>脳も世界もどっちが欠けても意識は成り立たないんだよ。
君に抜けているのは観測者を表記しないその愚かな考え方。
自分本位だけでは成立つものも他者の視点では成立たないのなら妄想と
なんの違いもない。頭だいじょうぶ?
>それを脳が出発点とか、なに言ってんの?って感じ。
意味として人が世界を錯覚しその情報を分かち合ってこそ世界観がある
何が出発点とかの本意はしらんが、視点の問題にすぎない。
>仮に脳が亡くなっても成り立つ世界ってなんなの?
他にも脳がある、意味として情報化するには脳以外の方法でも
その近似的情報処理は可能である。また第三者やらの存在を完全に無視して
いるのは君の思考の浅さを自己紹介しているようなものだ。
>それって元の脳なの?
>あんたの意識は他の別の人の意識なの?
とんでもない間抜けだな、ことの意味を論じるにあたり言葉を成立させるには
第三者からの側面という立場でも主観的当事者でもどの側面からみても共通な
認識がなされる必要がある、特定の面から見た都合だけに限定しても
物理学的な意味にはなりえない、関係をもって主体との説明だけをするのは
宗教のそれだ。君はなんの宗教家なの?
>>280 >脳も世界もどっちが欠けても意識は成り立たないんだよ。
世界って何?w そんな話誰もしていない
>それを脳が出発点とか、なに言ってんの?って感じ。
意識が出発点と言い出したのはお前なんだけど
>仮に脳が亡くなっても成り立つ世界ってなんなの?
それをどの脳が意識するの?
脳がないと意識出来ないと言ってるのはこっちの方なんだけど
>>280 >そのビデオ映像に映ってる世界は意識で捉えた世界じゃないよね。
そうだよ意識で捉えたんじゃなく「目」という感覚器官で捉えた世界だよ
「目」って言うのは意識じゃないよ
>この世界はたった今あんたがその意識で捉えてる世界なんだよ。
お前「今」っていうのは存在しないって書いたよね
もう忘れたの?
>そこさえ理解出来れば、死んだらこの世界はあるのかないのか無意味な質問なのは分かりきったことでしょ。
194 名前:意識は時間である派 ◆0wlfLV9a6YHd [sage] 投稿日:2011/01/22(土) 00:00:15 ID:???
>>193 その指摘は、自分が死んだ後にこの世界は存在するか?
↑ これどうすんの?
お前の発言だけど
>仮に脳が亡くなっても成り立つ世界ってなんなの?
地球誕生前の宇宙ディスってんのか?
>>280 おまえ石ににも意識があるとか言ってたのに、脳が無いと意識はないとか
急にどうした?
意識は時間だってコテハンなのに、違うかも^^
急にどうした?
ナチュラルにキモイ、気持ち悪い
主張に一貫性がないのにこの上から目線
開き直りにも程がある
>>280 で、都合の悪いことはスルーとw
家族全員殺されても無罪放免で許すんだろ?
証拠のビデオに写った映像は信じられないんだから
>>280 じゃあ、全盲の人がCCDチップを埋め込んで見た世界は
この世界じゃないといってることになるな
おまけに意識もないことになる
そんなんでいいの?w
間違ってるのもうわかるよね??
>おまえ石ににも意識があるとか言ってたのに、脳が無いと意識はないとか
急にどうした?
石には有るけどビデオには無いんだろうw
自分を中心に世界が回ってると考える、いかにも大陸人らしい発想じゃないかw
>>280 >死んだらこの世界はあるのかないのか無意味な質問なのは分かりきったことでしょ。
じゃあ、何で書いた?wwww
>脳も世界もどっちが欠けても意識は成り立たないんだよ。
そんなことだれもいってねーよwwww
意識の発生場所が脳というだけ
世界が欠けるとか現実にありえねーのになにいってんの?
発達、進化してきた人間が急に世界がないところにいたってどういう状態よ?
世界がないなら存在しうる空間も、空気も酸素もないし生きてねーだろ
条件が大雑把でアバウトすぎんだよアホが
ビデオの下りで急に名前変えたなw
意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd
解明できない派とか急に言われても、、、、ちょっと。。
いまだかつて、誰も解明してないし
急に大勢側に成りすます男の人って・・・
意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd
このコテハンの人物が
次の発言をし得るとは
>脳も世界もどっちが欠けても意識は成り立たないんだよ。
ん?成り立たないって、どう立証されたの? いつ実証されたの?
解明した気分でいるとか、どういう精神状態なのかちょっとわからん
>>280 >語ってるのは意識ってこと忘れてるね^^
なに逃げたいの?触れてほしくないの?
書いたのはお前だから無理wwwwwww
>>280 >死んだらこの世界はあるのかないのか無意味な質問なのは分かりきったことでしょ
お前が死んで消えるのはお前の意識であって世界ではない。
ビデオカメラがその証拠だって言ってるの、まだ解らないの?
世界でいちばん絵呂いメコスジ
幼児期に親がまともにしつけをせずに、わがまま三昧で育つと
自分はこの世界の主人公で、自分中心に世界が動いていると考えるようになる。
そのまま大人になると、自分の認識と世間からの扱いのギャップに
さらに他人との疎外感がまして、自分以外がゲームの駒にしか感じなくなる。
最後には、世界はゲームで自分が死ねば、全てが終わると信じ込むようになるんだ。
生きるのが辛くなると、人を殺して自分も死んで終りにしたいなんて事を考え出す。
この頃は、こんな若者が増えてきたね。
俺の晩飯作ってるのはお前だから俺が作るのは無理wwwwwww
>ん?成り立たないって、どう立証されたの? いつ実証されたの?
俺の晩飯作ってるのはお前だから俺が作るのは無理wwwwwwwは無理wwwww
を、解明した気分でいるとか、どういう精神状態なのかわかるのは無理wwwww
>>284 あんたの言う理解って単に記憶の結果だから。
理解する前に意識で見なきゃ理解も何もないよ?
のっけから間違ってるからやり直し。
>>285 ・え?世界がわかんないの?あんたの意識だよ。
・意識はもちろん脳と世界の両方だよ。あんたみたいに脳だけあればいいなんて基地外じゃないしw
・え?脳だけあれば世界がなくても意識できるの?さすが基地外。言うことがぶっ飛んでるw
>>286 ・え?あんたの目ってビデオカメラみたいにざらついてるの?
・レス番示してくれる?そんなこと書いてないよ?いつもの捏造?
・だから無意味な質問に対する無意味なトンチキ返答だって言ってるじゃん^^まだわかんないわけ?
・ええ?あんたって生まれる前から宇宙を見たの?w
>>287 ・あの、、あんたの意識と石ころの意識は不可分だって書いたんだけど。なんで日本語読めないのばっかなのここ?w
・はあ、、もう何度も暫定的に意識=時間にしてただけだって書いたのにそれが決定事項だと勘違いしてる単なるあんたの自己紹介にしか思えないよ。
・もっと読解力養ってから出直してね。でないとあんたが勝手にあんたの勘違いに反応してるだけの漫才にしかなってないからw
>>288 え?いつ信じられないって書いたの?
ここにも読解力0の人がいるなあ。
俺が言ってるのは、ビデオ映像はあんたの見てる世界じゃないってことだけだよ?
もう何度も書いてるけど主客分離を排除した論説なんだからそれを忘れてるから勘違いレスばっかりやらかすんだよ^^
>>289 え?あんたの意識が続く限りはどんな手段であってもその意識が捉えたものはその意識だよ?
ちなみにビデオ映像で映ってるのはあんたの意識で今見てる世界ね^^
寝た後に世界がまだあることを確認するにはこの意識が必要なわけ。
それを必要ないかのように勘違いしてる人があんまり多くて抱腹絶倒中wwwwwwww
>>290 あんたもう終ってるでしょ。
ビデオにもビデオなりの意識はある、って過去レス読んでりゃすぐわかるでしょ。
>>291 脳が出発点とかトンチンカンレスしてきたからだけど?
あんた今の今までどこをどう読んでたの?w
もうさ、いい加減笑わせないでくれる?
あんたたちが100億人掛かってきても倒すのは無理だから。
だってのっけから認識間違ってるもんw
>意識の発生場所が脳というだけ
w
世界もないと意識なんか発生しようがないんだけど?
だから散々不可分だって書いたのに、脳が出発点とかバカじゃないの?って話。
>>292 あんた終ってるよ。
ビデオ出さなきゃよかったね。
>>294 あんた寝てる時に今見てる世界が見えるわけ?すごいね。
>>296 だからさああああああ、その証拠を確認するのは誰なのよおおおお?
寝てる(死ぬ)のが条件なのに起きてどうすんのw
主客分離脳だからトリックに嵌ってるのに気づかないんだよ。
だからあんたを代表して意識は解明できないってコテにしたんだよ。俺の気分でさ。
もう抱腹絶倒ものだよwww
勘弁してよもう・・・・w
意識の話ししてるのに、記憶の話ばっかするバカばっかw
マイ定義意識だから誰もわからんよ
単純に寝てる時に世界を見ようとすることを引き合いにだしてきた
お前がおかしい
>>298 そうだな、本当に 意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd は困ったもんだ
発達、進化してきた人間が急に世界がないところにいたってどういう状態よ?
世界がないなら存在しうる空間も、空気も酸素もないし生きてねーだろ
条件が大雑把でアバウトすぎんだよアホが
寝てる時世界を確認できるわけないだろ、立ってるのか座ってるのか、二者択一の状況なのに両方を出来るわかない
たとえ意識が解明された未来だとしても永遠にできないよ?
だって、意識の存在とまったく関係ないもの、主観と客観って言うけど
寝てる時に自分をみるとしても、見るのは自分で無ければならないのに
当人の意識は覚醒してないし、寝てるんだよ?w
幽体離脱でもしない限り客観視などできないって言ってんの
物理板だよ??
思考実験にもなってない
前提がおかしいから
幽体離脱して自分が見てー、幽体離脱して自分が見てー、って言ってるのと変わらないお前を見て
こっちはビデオでとって見ろよ、寝てるの間にお前(世界)は消えてないだろって言ってんの
物 理 的 に不可能なんだから
そしたら、寝てる間のビデオは自分じゃないかも知れないから信用できないとか言い出すからおかしくなんだよ
>脳が出発点とかトンチンカンレスしてきたからだけど?
>あんた今の今までどこをどう読んでたの?w
>もうさ、いい加減笑わせないでくれる?
>あんたたちが100億人掛かってきても倒すのは無理だから。
>だってのっけから認識間違ってるもんw
ああ、分かってるよ、お前がなw
>仮に脳が亡くなっても成り立つ世界ってなんなの?
地球誕生前の宇宙ディスってんのか?
中華思想って怖いね
>脳が無いとクオリアも無いんだから出発点は脳だろ
と
>自分が死んだ後にこの世界は存在するか?
はたしてこれが裏返しといえるだろうか?
前者は脳が意識の源といえるが
それは脳が活動している間、世界を意識できるが
脳が無くても世界は存在しえると人類誕生前の宇宙は無かったことになるだろうか?
人類誕生前にも世界は存在した、これは明らかな事実
ということは意識が無くとも世界は存在しうるのである
>自分が死んだ後にこの世界は存在するか?
はどうだろうか?
自分が死んだ後(寝ている間)に世界が存在するかどうかどうやって主観的に確認するのか
確認するまでも無く、世界は存在するのである
主観的に確認するには覚醒していなければならない
覚醒していれば、寝ていない、寝ていれば覚醒していない
相容れない状態を同時に行なうことが出来ない、出来ないと嘆く池沼
いつになったら気付くの?^^
主観、客観と意識の存在はまた別問題なのをいつになったら気がつくの?^^
>303 名前:意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd [sage] 投稿日:2011/01/23(日) 10:49:33 ID:???
>意識の話ししてるのに、記憶の話ばっかするバカばっかw
記憶野が壊れたら意識にも障害が出るって教えたよね?
意識と記憶は不可分だって教えたよね?
>>302 世界もないと意識なんか発生しようがないんだけど?
だから散々不可分だって書いたのに、脳が出発点とかバカじゃないの?って話。
何で脳が出発点だと世界が無い事になるんだ、
そんなのお前がかってに言い出した事だろ
空気(物質、脳)が無い所に風(現象、意識)は起きないだろとこっちが言ってるわけ、解かる?
世界(物質、脳、ビデオ)を無視してるのはお前の方だよ
今更何言ってるんだ?
>>301 >理解する前に意識で見なきゃ理解も何もないよ?
意識が見るものにいつから化けたんだ?
頭変だろ。「理解も何もないよ」→根拠にすらなっていない現実を無視するのは
やめておけ。ww
>のっけから間違ってるからやり直し。
のっけから意味不明だからおまえのことだ。それオウムの上祐の詭弁の
説得力に遥かに劣る意味不明発言だぞ。
>>303 > 意識の話ししてるのに、記憶の話ばっかするバカばっかw
誰もオマエの主張を聞いてないのではなく、オマエの説明では
誰も理解すらできない。現実を悟れ。
数学的には記号が並んでいるだけで正解。
脳(身体)は人の意識に必要不可欠だが
意識を説明するにはそれだけに注目していてはだめだ
と言いたいんだろう
Holism(全体論)的な考えか
>意識は解明できない派
こいつが理解していないのは、コミュニケーションがない1人だけの
モデルでその閉じた1人人間の世界で意識があるといういっているの?
もしそうだとしたらキチガイだよ。
個人が理解する意味は個人だけが理解しても世の中全ての人に
理解できない無意味なものであれば意味にすらなりえない。
>もしそうだとしたらキチガイだよ。
そいつがマジキチなのは多くの人が知ってる
>あんたたちが100億人掛かってきても倒すのは無理だから。
だろうな
だってお前人の話いっさい聞かないしw
自演ではないよ
いい加減な用語の使い方
人を見下した態度
何が主張なのか分からない文章
をとりあえず直してこいという感じだ
>いい加減な用語の使い方
>人を見下した態度
>何が主張なのか分からない文章
まさにキチガイの証明ですな
キチガイは薬で黙らせることは出来ても、治すことは不可能です
本気でキチガイを説き伏せようなんて思わないことです
もちろんそれを承知でいじるのはかまいませんが
1人のキチガイによって、その興味やら認知度合いが高まるなら
それはそれで貢献しているじゃないか。
だからそれは分散の話やろ。
世界でいちばん絵呂いメコスジ
>>308 世界がない、なんて一言も書いてないよ。世界はあるか?とは書いたけど。
>>309 >>311 >>312 >>313 >>314 どれもこれも記憶の話だから、却下。
>>315 脳が出発点の、まず脳ありきなんでしょ?
人間原理はそっちでしょw
自演とか、なんなのそれ?w
>>317 まず意識がないと理解もないよ?
現実無視してるのはそっちでしょ。
>>320 ホーリズム?
意識は説明できないよ。
コテハンにも書いてあるしさ。
ここまで意識の話ひとつもなし。
みんな記憶に固執して離れられないみたいだね。
まあそれが自我の仕事だし、それこそがあんたたちをあんた足らしめる甲斐ってもんだしあんたそのものだからそれを排除したら理解出来ないのは当然かも。
ちなみに俺も理解出来ない。
論理的に追究すると区別できるはずのものが消えちゃうんだからさ。
意識は科学じゃ理解出来ない。
意識は実在するとかしないとかそういう話で済む事柄でもないよ。
意識は意識でしか理解出来ないよ。たぶん。
元はたった一つで一箇所にあったものが空間的に拡がっただけで元のひとつだったものと違うものになるなんてあり得ないんだよ。
もちろん機能と呼ばれる仕組みもそれぞれ違うものが現れるけど、それってただ生きていけるように実用的に区別してるだけだから。
今見てるものは意識そのものであんたとその見てるものの距離はないし区別もできないんだよ。
この宇宙が誕生する前からずっと続いてきたものだとしたら、しかも距離も区別も不可能なものを科学で理解するのは不可能だよ。
区別できないものからできるものが生じるのはなぜですか?
議論するなら、意識とは何か、意識の由来は何かについて自分なりに明らかにしていくしかない。
ここは学問板ですから議論したく無いならレス不要です。
1が議題への理解を拒絶するスレ
337 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2011/01/23(日) 17:29:41 ID:hZ3Ovspj
>ちなみに俺も理解出来ない。
>意識は科学じゃ理解出来ない。
つまり俺は無能だと自己紹介しているだけじゃないか。
理解できないが答えだけは言える!?!
その根拠は俺ちゃんが理解できないから?
なるほど君が理解していないことだけは通じたよ。
意識はどこから来るかって人それぞれの理解の仕方があって、理解出来ないというのもその内のひとつに過ぎないよ。
理解出来ないってことが理解できただけでもそれにかかる無駄な労力を今後は節約出来るってことで貢献はするかな?w
でも科学は理解出来ないということが理解出来ない仕組みなんだよ。
言い方を変えると、理解出来ないということを受け入れられないわけね。
前にも書いたけど、科学は宗教よりも厳しい神に至る道なわけで、理解への歩みを止めるわけにはいかないんだよ。
理解出来ないなんていうのは絶対に許されないわけ。
どうしてかっていうとそれは科学(自分)を否定することだから。
自分は自分を否定することはできないよ。
自殺する人も逃げてるだけで否定はしてないし、むしろ死ぬことで最後の自分を表現してる。
次の患者さんどうぞ
340 :
意識は解明できない派:2011/01/23(日) 17:49:36 ID:hZ3Ovspj
意識は時間だ、意識は原子だ。ちなみに俺も理解出来ない。
意味不明だけど。
科学は理解出来ないということが理解出来ない仕組みなんだ
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
科学は理解出来ないということが理解出来ない仕組みなんだ
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
科学は理解出来ないということが理解出来ない仕組みなんだ
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
科学は理解出来ないということが理解出来ない仕組みなんだ
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
こんなキチガイだけど皆さん適当に相手してやってくださいね
リアルで事件とか起こさないように
皆さんの少しずつの慈善の精神が、世界を平和に保つ力になるのです
>>338 意識が理解できないのに何で意識のスレをたてたの?自分では意識を何だと理解しているの?
自分の理解力の問題?
1が理解してないだけ。終了。
者 レ 同 争
同 ベ じ い
士 ル _ は
で の _/ | `
し _/・ (⌒) _
か ∠( (⌒//__/ |⌒)
発 >_//\_/ ・丶~
生 /_/ノ\_ (/V
し | | / |
な / ∧| 丶
い | |/ )>′ |
!! /丶 /丶 /( _ |
/ /||< <_> >\丶
// 丶) \(ニ∠ノ \\
 ̄  ̄
>科学は理解出来ないということが理解出来ない仕組みなんだ
科学は理解できないことを、実測して理解しようと多面的に計ることで
物事の真理ではなく近似解だとしても実生活に応用する技術として
問題ないというメカニズムを扱っている。
たとえ理解できなくても強引に理解するのが科学ってものだ、
反証した結果は本当の森羅万象の真理ではないことは分かっている、
近似な科学であっても実生活やら社会に益を与えるそれでなんの問題もない。
>言い方を変えると、理解出来ないということを受け入れられないわけね。
勘違いしている理解できていないことは語らない、これが科学やら物理学だ。
もし語れば宗教やオカルトや芸術や反証できない類となる。
受け入れないのではない、事実であれば実測をするまで努力するのが物理学である。
オマエの脳内妄想が正しいから、それを受け入れて理解しろとかありえん。
オマエ個人の主張だけのなんの根拠もないものをなど確認のしようがない。
>科学は宗教よりも厳しい神に至る道なわけで、理解への歩みを止める
>わけにはいかないんだよ。
科学に神などない、そして宗教に神の理解などない、信じるだけ。
物理的に神などいない、いないと宣言し定義したものをいるという過程で
考えるとは理解ではなく、幻覚の類だ。君は幻覚と現実を区別するべき。
で、「厳しい神」て何?
理解とは何かをまず説明してみ。君の理解とは適当に突っ込んだだけの
つじつまあわせにすぎない。
>>342 スレ1を立てた時は、生命誕生と同時に意識も誕生したんだって漠然と考えてたんだよ。
で、宇宙のどこかの知的生命体はいずれ意識の仕組みを解明して、天才を量産して指数関数的に科学技術を進歩させる時代を経験するってね。
地球外生命スレじゃそうやって地球外生命いる派を蹴ちらしていったんだけど、このスレ立ててからどうも違うような気がしてきたんだよ。
俺が意識だって思ってたのは実は意識じゃなくて自我とか思考の方だったんだよな。
じゃあ自我や思考が働く前に意識はどんなことしてるのか?って考えてるうちに今みたいな結論になったわけ。
だから意識は何だと理解してるか?って聞かれても困るよ。
俺の意識はあんたの意識じゃないし、あんたが今見てるものとしか返答のしようがないよ。
でもしいて言えばそこから何も理解しようと思わなければなんかわかるんじゃないの?
見たまんまを受け止めればいいって意味で。
まんまなんだから何の色づけも意味づけもしてないでしょ。
だから俺は区別できないって理由で、科学じゃ理解出来ないよって結論したわけ。
発生要因?機能的なものなら脳科学が結構説明してくれるんじゃないの?
脳があれば脳なりの意識は現れるでしょ。
どんなものにでも意識はあるんだから。
>>346 >たとえ理解できなくても強引に理解するのが科学ってものだ、
だからそのこと言ってるんだけど。
>>347 >で、「厳しい神」て何?
科学は、宗教よりも厳しい、「神に至る道」
ツボったよw
>>348 偽
>地球外生命スレじゃそうやって地球外生命いる派を蹴ちらしていったんだけど、
真
地球外生命スレで、誰からも相手にされなくなった。
>>349 あれは結局宇宙進出するコストに見合うだけの利益が見つからなくて
最後の方はフルボッコされてなかったかw
>>348 >どんなものにでも意識はあるんだから
寝てる時に意識が無いのは何で?
>>348 >だからそのこと言ってるんだけど。
おまえ日本語だいじょうぶ?
やる気があればワープ出来るし意識の解明ぐらい地球外生命がなんとかしてくれるから気楽に侍とう
>>348 >>たとえ理解できなくても強引に理解するのが科学ってものだ、
>だからそのこと言ってるんだけど。
それ違うよ、お前のはオマエだけの強引な理解。
科学の強引とは知的学者の客観的な多数決、オマエは主観的な池沼1人だけ。
どこいってもオマエの強引さは理解されない、全然聞いてねぇじゃないか
>>338 >意識はどこから来るかって人それぞれの理解の仕方があって、理解出来ないというのもその内のひとつに過ぎないよ。
最初に俺が教えたことじゃねーか
お前いずれ意識が解明されたときに
どうせ定義が変わるなら決める必要ないでしょ
おっぴろげてやればいいでしょ
ってぬかしたけど、今更気がついたの?wwwwwwwwwwwwwwwwww
寝てる時世界を確認できるわけないだろ、立ってるのか座ってるのか、二者択一の状況なのに両方を出来るわかない
たとえ意識が解明された未来だとしても永遠にできないよ?
だって、意識の存在とまったく関係ないもの、主観と客観って言うけど
寝てる時に自分をみるとしても、見るのは自分で無ければならないのに
当人の意識は覚醒してないし、寝てるんだよ?w
幽体離脱でもしない限り客観視などできないって言ってんの
物理板だよ??
思考実験にもなってない
前提がおかしいから
幽体離脱して自分が見てー、幽体離脱して自分が見てー、って言ってるのと変わらないお前を見て
こっちはビデオでとって見ろよ、寝てるの間にお前(世界)は消えてないだろって言ってんの
物 理 的 に不可能なんだから
そしたら、寝てる間のビデオは自分じゃないかも知れないから信用できないとか言い出すからおかしくなんだよ
>仮に脳が亡くなっても成り立つ世界ってなんなの?
地球誕生前の宇宙ディスってんのか?
記憶じゃなくて意識が存在しなくても世界はあるって話なんだけど
>303 名前:意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd [sage] 投稿日:2011/01/23(日) 10:49:33 ID:???
>意識の話ししてるのに、記憶の話ばっかするバカばっかw
記憶野が壊れたら意識にも障害が出るって教えたよね?
意識と記憶は不可分だって教えたよね?
意識に影響を及ぼすって書いてるよね?
>>332 >まず意識がないと理解もないよ?
>現実無視してるのはそっちでしょ。
あれれ?w意識が先なの??wwwwwwwwwwwwww
矛盾wwwwwwwwwwwwwwwww
>元はたった一つで一箇所にあったものが空間的に拡がっただけで元のひとつだったものと違うものになるなんてあり得ないんだよ。
こんなこと誰も言ってないけど妄想が酷くなってきたようだね大丈夫?
>>348 >スレ1を立てた時は
おまえ立てたのは俺じゃないって言ってたよな?
日本語解らない派に名前を変えた方がいいなw
>>348 >脳があれば脳なりの意識は現れるでしょ。
>どんなものにでも意識はあるんだから。
外に出て石に意識が何を言ってるか早く聞いてきてくださいよぉー。
待てるんだから。
>>361 俺が立てたのは1と3。
2と4は誰かが立てた。
>>364 安心の信頼感ゼロな話だなw
誰も信用しねーよそんなの
話狼少年って話しってる?
それより石と対話してこいよ
待ってるんだから
>>348 >実は意識じゃなくて自我とか思考
自我が記憶なら
思考はどういう意味で使ってんだよ?
メチャクチャだな理解度が
お前、本当に日本人なの?最終学歴どこまでよ?
寝てる時世界を確認できるわけないだろ、立ってるのか座ってるのか、二者択一の状況なのに両方を出来るわかない
たとえ意識が解明された未来だとしても永遠にできないよ?
だって、意識の存在とまったく関係ないもの、主観と客観って言うけど
寝てる時に自分をみるとしても、見るのは自分で無ければならないのに
当人の意識は覚醒してないし、寝てるんだよ?w
幽体離脱でもしない限り客観視などできないって言ってんの
物理板だよ??
思考実験にもなってない
前提がおかしいから
幽体離脱して自分が見てー、幽体離脱して自分が見てー、って言ってるのと変わらないお前を見て
こっちはビデオでとって見ろよ、寝てるの間にお前(世界)は消えてないだろって言ってんの
物 理 的 に不可能なんだから
そしたら、寝てる間のビデオは自分じゃないかも知れないから信用できないとか言い出すからおかしくなんだよ
全然記憶の話じゃねーな
スルーするってことはギブアップか
引っ込んどけよ池沼
>>364 1.ダサい、垢抜けない
2.暇があれば2ちゃんと無駄な時間を過ごす
3.学歴コンプレックス
4.彼女いない暦=年齢
5.ロリコンだったり、または大人しそうで清楚な女性を好む
6.すぐ横になる
7.スポーツ経験が無い(運動部や体育会など)
8.いい歳してゲームや少年ジャンプなど娯楽が幼稚
9.いい歳して役所や銀行郵便など各手続きが分からない
10.いい歳して親に文句を言ったり八つ当たりする
爆笑
↓
撃破される
↓
爆笑
↓
自分のブーメランで負傷
なんか、かわいそうだな。。。。お前とお前の両親
くだらんケンカはよそでやれ
存在する世界がないと脳があっても生きられないので
この提示が破綻してることには理解できたの?
>>370 いや、このスレ自体どっかいってほしいんですけどねw
物理板なのに基地外がつぶやいてるだけの無用のスレだし
>>364 > 俺が立てたのは1と3。
> 2と4は誰かが立てた。
ではオマエがこの流れを作った張本人だろ、あとオマケがいても
全部オマエが原因。なんで言い訳するの?
>>339 名前:ご冗談でしょう?名無しさん[あああ] 投稿日:2011/01/23(日) 17:42:27 ID:???
>>340 名前:意識は解明できない派[] 投稿日:2011/01/23(日) 17:49:36 ID:hZ3Ovspj [2/2]
やっちまったなw
また自演失敗か
自演の失敗過程まで推測できるのって珍しいや
本当に能力不足な脳みそだな
(PCのケースを買い換えたので)
ダニエル君の調子を見たかっただけだよ。
>>370 ほら。
すぐ下の人がなんか聞いてるよ。
答えてあげなよ。
脳が出発点とかそもそも無意味なことは理解できたの?
無意味なことに対してはこっちも無意味なことで対応するしかないからさ。
>>376 おまえがそう思うなら削除依頼出せばいいだろ、建てたのおまえなんだから
ああ2と4はお前じゃないんだったな
>>376 >存在する世界がないと脳があっても生きられないので
前提が空想なので物理学では空想を扱うことはできない、よってその
答えは妄想は可能でも物理学としての答えは存在しない。
つまり理解する以前に前提が矛盾している。脳だけある前提はありえない。
自作自演?
>>379 こいつの意識とは妄想のが生んだ結論であるわけで、
妄想にどんな説明つけても無意味、そもそも言葉が通じていない。
クオリアを感じた時、脳にどう変化が起きたか調べる。
多分こういった方法でしか検証は出来ないと思う。
>>381 その反応が例えば「赤い」と言うクオリアに反応したのか、「赤」と言う概念に反応したのか、どうやって区別するの?
>>382 「赤」と言う概念とは具体的に何を指してるんだ?記憶の事?
>>383 例えば、自分の知ってる赤い物の集合。
夕日だとか、燃え盛る炎だとか、熟れた柿だとか、その属性が「赤い」と言う事。
あるいは三原色のひとつだとか、人間の見る可視光のうち一番周波数の低い方だとか。
そう言う事柄の集合が「赤」と言う概念を構成する。
要するにそう言う「概念」ならコンピューターに教え込める。
また写真をカメラに映して見せて、コンピューターにスペクトル分析させて「こういう物が赤い物」だと教える事もできる。
だが、クオリアは教える事が出来ない。
そもそも伝える事が出来ない(他の人間にも)
赤いという感覚と赤いという知識は、主体性の感覚と共通の知識である
意味の両方を繋げたときに成立するもので片方だけ、たとえば感覚だけで
赤いを感じても意味にはなりえない。
まあ素人は片方だけしか考えないんだけどね。
>>381 >クオリアを感じた時、脳にどう変化が起きたか調べる。
ハッとなった時に脳のどこが活動してるか調べる → 相関関係 → 脳科学の対象。
ハッとなった時に脳からどのようにして「ハッ」が出てるか調べる → 因果関係 → 不明。一部では錯覚とも言われる。
あんたが言ってるのは相関関係の方。
このスレは因果関係の方を扱ってるんだよ。
>>387 >このスレは因果関係の方を扱ってるんだよ
オマエの定義だろ?
スレ4はオマエが立てたんじゃないんだろ?
意識だけと扱うならテンプレでもつくり定義してから言えよ、
後だしじゃんけんだろ、おまえインチキ臭い。
「このように集合論のアイデアは、小説空間をたやすく迷宮に誘い込む。
それは『全体を部分に投影する』と言う発想自体が、文学という方法の根本的に接触するからだろう。
言葉は『定義される』と同時に『表現』を行う、いわば自家撞着的メディアである。
小説はその『言葉』を用いて、世界をその一部分である『インクのシミ』に映し出す。
これは人間の意識構造と高い類似性を持っている。
人間は自分の意識とは何であるかをはっきりさせようとするが、その行為自体も意識によって行わなければならない。」
今日、たまたま本屋である買った本(「無限を読みとく数学入門」)からの抜粋
>そもそも伝える事が出来ない(他の人間にも)
もしそうなら、クオリアに意味など無くなると思うがね。
クオリアなんて意識の仕組みが解明できるなら、
どうとでも説明できるだろ
もし意識が脳の古典物理の反応だけなら、それこそ必ず解明できるだろ
まあ脳の解析自体がまだまだ低レベルだけどね
近い内に一段階脳の解析が進むだろうけど、それでもお遊びレベルだろうし
すべての脳が同じ仕組みなら解明できるだろうけど、
どうして全ての人の脳が同じ仕組みだと思うの?なんの実証もないし
そりゃ確率的に同じ場所に同じ機能になることは多いだろうけど、
発達の段階が共通だっただけ。卵子から胚の分裂段階で
重力がないと分裂が正しく行えないのと同じ。
知り合いに赤い色が見えない人がいるんだけれど
話してみるとすごく面白い
その人に「赤い」という感じを説明するのは困難だ
他の感覚、例えば「熱い」などを持ち出せば少しは説明できるが
>>384 赤い画用紙を見た場合、赤いリンゴを見た場合、色々見せて共通するポイントを
探せばいいんじゃない?
>>389 >人間は自分の意識とは何であるかをはっきりさせようとするが、その行為自体も意識によって行わなければならない。」
俺が言ってることと似てんの?
意識は意識でしか解明できない。
でもこの人はインクのシミで構成された世界に意識の類似性を説いてるからたぶん根本のところで違うんだろうな。
世界とその一部はイメージじゃない生々しさそのものだけど、この人にとっては意識は言葉と不可分なんだろう。
>>389の続き
「例えば、『私は今何を考えているか』と言う問いを発してみる。
その答えは、『私は今何を考えているか、と言うことを考えている』
するとこう続く。
『私は今何を考えているか、と言うことを考えている、と言うことを考えている』
このように思考はいとも簡単に『合わせ鏡の迷宮』に迷い込んでしまう。
それは『脳が脳を考える』ことに起因する。
脳は集合論的構造を持っており、それが『意識』あるいは『自我』なのである。」
>>392 意識の仕組みが解明できるなら
もし意識が脳の古典物理の反応だけなら
と言ってるじゃないか…
>>392 意識が全て分かれば、その仕組みも全て分かるという事でしょ
プログラムのソースコードも人によって作りは違うけど、
どのように動いて、どのようになるか解析する事はできる
クオリアが分からないのは意識を解明できていないからだよ
脳が意識なら、脳を全て解明できていないだけ
計算可能な法則で動いている物なら全て解明可能だよ
>>396 無限後退ってやつだね。
合わせ鏡だからそうなるわけで、ちょっと位置をずらせば迷宮にならないよ。
つまり思考を排除するわけ。
でもこの人は思考も意識あるいは自我って言ってるからたぶん通じないな。
>>398 本当にクオリアが解明可能かな?
それは「自分で自分を完全に理解する」と言う自家撞着に結びつきかねないのだが。
>>399 でいいかげん、オマエは何がいいたいの?チンカスならだまっていろ。
>意識は解明できない派
こんなのオマエのニック見れば一瞬だろ。
馬鹿じゃね?
これだけ大勢に否定されて、何を認めさせたいのか
オマエが否定されているのはコミュニケーション能力だ。あと知覚能力もな。
>>400 自分で自分のメカニズムを完全に理解する
なら問題ない
>>402 クオリアが何らかの「メカニズム」で説明可能だと考えているなら、そもそも君と私では決して話が合わないな。
これもコミュニケーション不可能性のひとつの証左か。
>>400 さあ?解明可能かは知らないが、
クオリアだけそこまで特別視するようなもんじゃない
解明不可能なら思考も含めて意識は解明不可能なんでしょ
もちろん解明不可能なら、なぜ解明できないのか
完全に分からなくても何かの法則性があるか調べるのが科学だけどね
世界でいちばん絵呂いメコスジ
>>403 私は全ての物事には原理や法則があると考えている
なぜ世界が存在するのか全く説明できる気がしないけれど
そこにメカニズムはあると信じている
なぜなら「メカニズムがない」ということが理解できないから
クオリアそのものを抽出することはできないが
一定の相対化は不可能とまでは言えない。
絶望的に困難なのは、思惟の由来の解明(相対化)でしょう。
>>403 自己撞着は問題にならないだろう
と言いたいんだが
世界でいちばん絵呂いメコSジ
自我が記憶なら
思考はどういう意味で使ってんだよ?
赤ピーマンの話で教えたよね
赤色を見たとき赤に反応する神経部位があるってそこが
無くなったら意識があっても赤も認識できない
人の顔を誰かと判断する以前の人間の顔かどうかの部位が壊れれば
鏡に映った自分の顔すら認識できないんだよ
意識はあるのに
お前の言い分だと何にでも意識はある、見たら意識で認識できる
なんてのは戯言
クオリアなんか意識の細分化された一部なんだから
意識とクオリアなんか分けても意味がねーよ
哲学板でクオリア(笑)ってかえってくる意味考えろよアホが
>>387 そもそも、このスレ自体が板違い
>ハッとなった時に脳からどのようにして「ハッ」が出てるか調べる
神経反応だよアホ
>>392 >すべての脳が同じ仕組みなら解明できるだろうけど、
>どうして全ての人の脳が同じ仕組みだと思うの?なんの実証もないし
それが疑わしいと思ってるなら病院いくしかねーなw
ビデオに写ってる自分が信じられないっていう池沼と同じ
>あんたが死んだらこの世界が終ってるか終ってないかどうやって知るわけ??
>
>>235 >そのビデオカメラの映像ってあんたが見た世界なの?w
こう書くからその後の流れになるわけで
旗色が悪くなったら、寝てる間に見てないとダメ
アホかと
>>あんたが死んだらこの世界が終ってるか終ってないかどうやって知るわけ??
常人がこう聞かれたらビデオ回しとけって言われるのは自然な流れ
一回心停止して死んだ人間が蘇生したら、世界がまた構築されてるとでも思うのか?
と問われても、急旋回でスルー
所詮、逃げ回るだけの基地外
>>374 自演もまともに出来ないのはやる気語録に追加しないとな
やる気 ◆0wlfLV9a6YHd の説明書
地球外生命スレで誰にも相手にされなくなり
自演でスレ伸ばし
込みいてくると自演すら満足にできない低脳← NEW
時間とはスレでフルボッコになり
隔離スレで他人の意見にまったく聞かず
自説のみ垂れ流す
他人の質問に質問で返してきて都合の悪いレスは見えなくなる
キーボードの前でプルプル震えだすと同時に「うんこ」と書き出す
>>415 :ご冗談でしょう?名無しさん:2011/01/24(月) 00:57:47 ID:???
> それが疑わしいと思ってるなら病院いくしかねーなw
実際脳の動く部分には個人差があるおまえ脳科学しらなすぎる。
>>387 あのさー上でも書いたけど、@リンゴが光を反射→Aこの光が目や脳に到達→
Bクオリア発生
お前は@Aの工程をすっとばして意識(クオリア)が出発点と言うからおかしくなるんだよ
お前の意識が無くてもリンゴや光や目や脳は存在している事をビデオカメラが証明してるんだから
因果関係ははっきりしている、お前の往生際が悪いだけ。
>>417 100パーセント同じワケナイだろバーカ
>>417 >すべての脳が同じ仕組みなら解明できるだろうけど、
お前が言ってるのは「 仕組み 」
人間の脳はみんな同じ「仕組み」で動いてんの
>実際脳の動く部分には個人差があるおまえ脳科学しらなすぎる。
どんなものにも個体差ってあるんだよね
でも「仕組み」は同じ
脳科学について読んだ本上げてみろよ
どうせクオリアのときのように逃げ回って答えないんだろ?w
>>399 >無限後退ってやつだね。
>合わせ鏡だからそうなるわけで、ちょっと位置をずらせば迷宮にならないよ。
>つまり思考を排除するわけ。
日本語でおk
>>422 >お前が言ってるのは「 仕組み 」
>人間の脳はみんな同じ「仕組み」で動いてんの
勘違いしているよ、人間の脳が同じなのは原理であって仕組みではない。
原理と仕組みが区別できないのか?言葉の意味をしらないのか。
ただ発言を間違っているのか。
仕組みとは原理の上に構築されて動くソフトウエアのようなもの。
そして原理とはそれより分解したら意味を成さない性質をしめす要因
脳はニューラルネットワークの原理でうごいているが、そこに後天的に
結ばれるシナプス経路こそが脳が結果を出す仕組みであり、それは
胎児ではまだほとんどできていない、胎児の段階で脳が情報処理を
行うとでも言うのなら、すべての人間は同じ仕組みの情報処理になる。
原理と仕組み(メカニズム)ぐらい区別しておこうな。
>>422 神経細胞を仕組みといえば、たんぱく質が仕組みであり、分子が仕組みであり
原子が仕組みであると詭弁になる。脳という全体像の仕組みを語るのに
脳の基礎単位の原理の仕組みと、脳の情報処理の基礎単位である神経細胞を
区別していないのはよくないよ。
神経網だけが脳じゃないよ、目もあれば歯もあるさ。
にこにこ動画を見るのに、PCのハードウエアは仕組みだ
ハードウエアが原理だ、ソフトウエア、OSはなに?
エミュレーションというものがあってだな
ハードウェアの動きをソフトフェアで再現できるんだ
歯で考えるって、どこぞの作家が人の作品パクってて問題になってたな。
ソフト、ハードと言えばいいのかな?
「ソフトは個体差があるので解明不可能」てか
でも「仕組み」は同じ
燃料電池 仕組み 3dテレビ 仕組み タッチパネル 仕組み ssl 仕組み 太陽光発電 仕組み
ヒートテック 原理 ヒートポンプ 原理 太陽電池 原理 モーター 原理
なんか変わりある?
同じじゃね?w
>>424 勘違いしてるのはお前
100回スレの流れ追って声に出して読め
>脳はニューラルネットワークの原理でうごいているが、そこに後天的に
>結ばれるシナプス経路こそが脳が結果を出す仕組みであり、それは
>胎児ではまだほとんどできていない、胎児の段階で脳が情報処理を
>行うとでも言うのなら、すべての人間は同じ仕組みの情報処理になる。
>原理と仕組み(メカニズム)ぐらい区別しておこうな。
発達段階ってのはただ構造の構築段階というだけ
あえてメカニズムというなら、本来その部分に当たるのは構造と言うべきだろ
シナプス経路が物を覚えて変わるのは仕組みじゃないだろ
仕組みがかわるということはありえんよ
まぁ、アホは寝てろですわ
>>425 >たんぱく質が仕組みであり
髪の毛でも皮膚でもなんでも当てはまるから
意味が無い
>分子が仕組みであり
さらに門戸が広がるので論外
まぁ、駄文ですわ
仕組みがちがうっていうなら脳の活動電位やらMRIで計測する意味がないだろ
脳葉の地図もおかしいってケチつけるのと同じ
まぁ、アホですわ
全てはこの世界に存在する物理現象を歯車にして動いている。
そのため、起こる現象は全て物理学と情報学として捉えることが可能。
脳の意識というのは変化の中でのもっとも強い反応が記憶として取られる事を示す。
弱い変化を読みとれる人の脳とそうでない人とでは、意識が全く違ってくる。
テレビを視ている側と視ない側の音量がいくら同じであっても、それを感じる脳の意識は全く違うということ。
この時の意識が異なる原因は音を感じ取った時の記憶質や、脳の構成物質が原因と考えられる。
”脳の原理”
幸せ脳の原理|幸せ脳のつくり方−気づきの思考法で人生を幸せに−
脳の原理|ブレインダンヨガ江坂スタジオ〜脳が目覚める方法教えます〜
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まぁ 言わずもがなだな。
やる気乙w
集中により成長し、成長する事で不安定になり、不安定になることで分裂を起こす。
分裂から集中により遺伝子となり、遺伝子から成長する事で生物になり、生物が成長を行う事で繁殖を行う。
基本はこの繰り返しだが、脳は外部からの蓄積された情報をとって成長を行うため、複雑化する。
成長にしたがって脳が変化するのは構造的な変化
仕組みの変化じゃない
成長時の異常→腫瘍
>>432 なに小学生が書き込みしているの?だめだよ、ママに怒られるぞ。
肉体は誕生のときに新しく作られるため言葉は引き継げないが、
ネットワークの部分は引き継げるんだな
本能とか感性とかそんな部分
自我意識
春夏秋冬
木霊する
>>444 引き継いでいるのではなく、胎児の時に生成されているだけ。
>>444 引き継ぐのはネットワークというより遺伝的な構造だろ
孤立した個でネットワークってなんだよw
日本語おかしくね?
やる気は論破されると本文内容についてはまったく反論できなくなると
変わらないね
ついでにコテハンはずして名無しになりすますと
>>448 >引き継ぐのは遺伝的な構造
って何も言ってないのと同じ
やる気 ◆0wlfLV9a6YHd の説明書
○地球外生命スレで誰にも相手にされなくなり
自演でスレ伸ばし
○他人の質問に質問で答えてくる、自らは答えない
○込入ってくると、自演すら満足にできない低脳
○時間とはスレでフルボッコ
○論破されると本文内容についてはまったく反論しない
○コテハンはずして名無しになりすし、煽りのみになる← NEW
○隔離スレ(地球外生命スレ,意識スレ)で他人の意見にまったく聞かず、自説のみ垂れ流す
○いる派を蹴散らしてきたと認識してるらしいが、実際は四面楚歌で馬乗りされタップアウト
○他人の質問に質問で返してきて都合の悪いレスは見えなくなる
○てんぱりだすと文末に「^^」を多様、画面の向こうでは顔真っ赤で湯気噴出
○HPが0になるとキーボードの前でプルプル震えだし、同時に「うんこ」と書き出す
>>452 >孤立した個でネットワークってなんだよw
無視?
今頃、部屋の壁殴りつけて暴れてるんだろうなぁ
部屋の壁紙なんか、もうボロボロだろ
寝てる間に確認したいっていうのが、アホな事ってことは理解できたみたいだな
おとなしくなった
>>401 チンカスじゃないから黙らないよ。
あんたって大勢から否定されただけで黙っちゃうの?情けないねw
>>409 せっかく見逃してあげたのに答えちゃっていいの?
寝てる時も寝てる時なりの脳のそれなりの意識はあるよ?
それともあんたという自分を感じる意識がないと矛盾するとかいうわけ?
じゃああんたは脳のどっかを切り開くと、あんたがいるんだね?
意識はモノなわけね?
パソコンは普通に電源切れば普通に落ちるけど、あんたの指摘によれば、電源切ってもパソコンが動いてなきゃなんないってことになるよ?
脳が出発点とかいうのもそうだけど、もうちょっとその指摘の意味する背景をよく考えてから書き込みすれば?
でないと恥かくだけだよ??w
>>414 まあ意識も人間に限って言えば脳なりの反応だよね^^
>>415 他人の意識は自分の意識って思ってるならあんたの言い分は正しいよ^^
そうじゃないなら旗色悪いのはそっち。
それに気づかないうちが仏かもしんないけどさw
>>418 あ、ここにも他人の意識は自分の意識だって思い込んでる仏さんみっけ。
>>423 充分日本語だよ。
合わせ鏡なんでしょ?
ずらしてみればいいじゃない^^
>>459 >
>>414 >>まあ意識も人間に限って言えば脳なりの反応だよね^^
たわごとはいいからさ
人間以外に確認された意識ってあんの?w
>>495 >他人の意識は自分の意識って思ってるならあんたの言い分は正しいよ^^
>そうじゃないなら旗色悪いのはそっち。
>それに気づかないうちが仏かもしんないけどさw
一回心停止して死んだ人間が蘇生したら、世界がまた構築されてるとでも思うのか?
と問われても、急旋回でスルー
所詮、逃げ回るだけの基地外
他人の意識だろうが自分の意識だろうが、そんなことはいっさい関係なんですけど
お前が一回死んで心停止でも同じ事
いっさい反論なしと。
まぁ、所詮説明も出来ない逃げなわけでwwww
お大事にw
>>460 そうじゃなくて見るものと見られるものは不可分だって言ってんの。
これのどこに意識を人間限定で語れる要素があるわけ?
>>461 オマエガナー^^
>>459 >充分日本語だよ。
>合わせ鏡なんでしょ?
>ずらしてみればいいじゃない^^
他人に伝えられる日本語かかないから
日本語おkと言われる訳で
説明も出来ないで同じこと書くって低脳すぎない?
合わせ鏡=?
位置=?
ずらす=?
びっくりするくらい、まったく伝わらないよ?
>>459 >チンカスじゃないから黙らないよ。
>あんたって大勢から否定されただけで黙っちゃうの?情けないねw
え?お前チンカスだよ?気がついてないの?!!
納得させえないから否定され続けるわけで
>>459 >一回心停止して死んだ人間が蘇生したら、世界がまた構築されてるとでも思うのか?
>と問われても、急旋回でスルー
これについてまた全力スルーだけど
見えないふりまだつづけるのー?
負けのままでいいの?
>>459 >寝てる時も寝てる時なりの脳のそれなりの意識はあるよ?
出典だせ
>>454 444がどういう意味でネットワークって使ったか知らんが、
脳でニューロンのネットワーク構造って言葉使うよ
>>459 >じゃああんたは脳のどっかを切り開くと、あんたがいるんだね?
>意識はモノなわけね?
>パソコンは普通に電源切れば普通に落ちるけど、あんたの指摘によれば、電源切ってもパソコンが動いてなきゃなんないってことになるよ?
>>409は全然そんなこといってないと思うよ
残念な理解力は相変わらずだね
理解が間違ってるので、相変わらず無駄な駄文
読み直して出直せ
>脳が出発点とかいうのもそうだけど、もうちょっとその指摘の意味する背景をよく考えてから書き込みすれば
残念ながら脳が出発点とお前の文章は関連がないので無意味なんだな
100万回声に出して読んでから書いたら?
そうじゃないと何回書いても0点で再テストだよ?
>>467 >肉体は誕生のときに新しく作られるため言葉は引き継げないが、
>ネットワークの部分は引き継げるんだな
↑出発がこれだと
>脳でニューロンのネットワーク構造
肉体は誕生のときに新しく作られるため言葉は引き継げないなら
新しく誕生する脳も新たに作られるわけで
最初に引き継げるのは遺伝的に決定された構造のみ
何も言ってないんじゃなく、あんたがおかしいだけ
>>462 見る(人間)には意識があるけど。見られる石には意識がないって何べん言われたら気が付くんですかって話
おまえ、もう1スレ目から何回説明しろって言われて、なんで誰一人納得させえないか考えないの?
お前の説を理解できた人、一人でもいた?
理解できない低脳が悪いなら、低脳に説明できないお前も同じように低脳ってことになるけど
ここまでいわれて、まさか説明なしとか、負け犬根性発揮しないよね?w
>>462 >>461 オマエガナー^^
説明なしの急旋回スルーしかないや
まさに取り説通りの反応、自分で取り説の信憑性高めちゃって馬鹿だねぇw
>>462 >そうじゃなくて見るものと見られるものは不可分だって言ってんの。
>これのどこに意識を人間限定で語れる要素があるわけ?
意識に、見るものと見られるものが不可分とか関係なんだよね
たとえば、目を閉じて物を考えてる時は意識はあるけど
視覚は一切使ってないよ?
全盲の人が意識はあるのかって問いにも結局スルーだし
目を閉じて物を考えた場合一つで不可分じゃないって分かるよね?
死のうが寝ようが関係ないっつーの
>>469 444じゃないから違うかもしれないが、
言葉は誕生後覚えていくものなので引き継げないが、
ニューロンのネットワーク構造は引き継ぐと444の書き込みを解釈した
それなら日本語としてほぼおかしくないと思うが、
444じゃないので代弁してもしょうがないか
>>473 なんかあんまり理解してないけど
ただの行き違いみたいだ
もういいやすまない
>>463 え?合わせ鏡知らないの?
じゃあ無理もないね。
ぐぐってみれば?
>>465 だからそんあ問いは無意味だって最初から書いてんじゃん。
スルーされてる理由も気づかずに、かまって君には困ったもんだね。
>>466 俺。
>>468 あんたマジでそんなこと得意げに言ってんの?
相関関係と因果関係ごっちゃにして恥ずかしくないの?
なんにでも意識があるからって、常時点灯か?とかアホ指摘してくるっていうのは、脳が休んで自分が寝る時もあるんだから脳は出発点だとか言いたいわけでしょ?
脳が起きればそれなりの意識は目覚めるし、休めば意識はたたむのなんか当たり前でしょ。
問題なのは脳が起きたらどのように意識が生まれてんのかってことなのに、機能的な相関関係にしか目が行かないっていうのってほとんど病気でしょ。
だからもう終わってるんだよ。
>>470-471 内容がないよう。
>>472 え?
全盲の人って、聴覚も触覚も味覚も嗅覚もないの?w
スルーされた理由がわかんないの?
>>475 いつの間にか趣旨替えしたんだな。
発言がより無味乾燥、くだらない内容になっている。
>>475 まず、貴方の論旨と独我論との違いを述べよ。
ここまで語られている内容はただの独我論であり、発言するに値しない。
>>476 趣旨替えってコテハンのこと?
替えたってほどのもんじゃないと思うけど。これまでの発言からして。
俺の論旨:自分を排除
独我論:自分が唯一確かなもの
>>463 >え?合わせ鏡知らないの?
>じゃあ無理もないね。
>ぐぐってみれば?
何の例えのつもりで使ってるのかって聞かれてることにも気がつかない?
文字道理の意味なら何の意味もない駄文かいたってことなるけど
取り説道理論破されてスルーでいいんだね?
>>475 >>194 名前:意識は時間である派 ◆0wlfLV9a6YHd [sage] 投稿日:2011/01/22(土) 00:00:15 ID:???
>>193 >その指摘は、自分が死んだ後にこの世界は存在するか?っていう無意味な疑問の裏返しだよ。
>脳(自分)が無い(死んだ後)なら意識(この世界)はあるか?ってことね。
>脳がなければ意識はないって答えになると思ったら大間違いだよ。
お前が最初にはいた言葉だけどもう忘れたの?w
こっちは無意味な発言とかじゃなく
裏返しが当てはまらないってことなんですけどねぇ?
最後まで言われないとわからないって悲惨だな
>>472 >え?
>全盲の人って、聴覚も触覚も味覚も嗅覚もないの?w
>スルーされた理由がわかんないの?
あったからどうしたの?
無音質にいて、鼻せんして、何も口に入れないで
宇宙で浮かんでたら意識ないことになるか?
ならねーよな、
>>475 >>470-471 内容がないよう。
いや、別にもうどっちでもいいよ
お前の負け決定されてるしw
説明なしの急旋回スルーしかないや
まさに取り説通りの反応乙
>>481 でも、早晩発狂するだろうな、
感覚遮断実験で示されてる。
>>475 >相関関係と因果関係ごっちゃにして恥ずかしくないの?
出典もない基地外のお前が言ってるだけのことだしなぁ、別に何ともねぇよ?
だってなんの根拠もないし
寝てる時にあたるのはPCでいえばせめてスリープモード
普通で言えばせいぜいスクリーンセーバーが動いてるくらいの状態だ
電源切った状態が寝てると思ってることこと自体、最初から間違ってるし
普通はおかしいと言われたら
>じゃああんたは脳のどっかを切り開くと、あんたがいるんだね?
>意識はモノなわけね?
まぁ、だいたいこっちかなと思うよ、常人ならね
あさっての方向むかれても、、、、ちょっとw
>>475 >ハッとなった時に脳からどのようにして「ハッ」が出てるか調べる → 因果関係 → 不明。一部では錯覚とも言わ
そもそも、神経反応だっていってんじゃん、因果関係不明とおもってるのはお前だけだ
脳に薬物、物理的損壊があれば、意識に障害が出るって教えたよね
このとき見たものや、聞いたもの、嗅いだものには、まったく物理的変化がないけど
意識で認識できないし、見たものもまったく違って見える
ドラックやらにいたっては通常見えないものも見える
これて脳が意識の源と考える以外ないだろ
観測対象になんの変化もないんだよ?
おわかりかね?
>>483 その後、発狂しようがまったく関係ない
発狂するまでは意識あるし
はい、また追い詰められた
>>483 つか、発狂しようが
発狂した人物が存在する限り
発狂した人間の意識はあるだろ
発狂しようがまったく関係ない
>寝てる時も寝てる時なりの脳のそれなりの意識はあるよ?
ソースもない俺理論てんかいして誰が信用すると思ってんの?wwwwwwww
>>486-487 発狂しても構わずにそのまま放っておいたら、なおかつ生かし続けたら人間の精神がどうなるのか誰も知らない。
そんな酷い事をした人はさすがに居ないはずなので。
なので、もしかしたら意識どころか、精神そのものが自壊するかも知れないよ。
どうなるのかは誰も知らない(はず)
長々と書いても誰からも同意されないなんてかわいそう
>>459 >寝てる時も寝てる時なりの脳のそれなりの意識はあるよ
寝ている人間の脳の活動なら分かるが、本人は何も分からない。
脳の活動の活動をもって意識があると言えるならば、もう解明は済んでいるではないか。
麻酔に掛かってる時、寝ながら夢を見ている時、「意識がある」と言えるのか?
その時、「意識は無い」と言い切っちゃって良いのか?
「意識」の定義にもよるが、難しい問題だな。
>>492 難しいか?
俺はその状態で「意識がある」と定義した例を見たことがないが。
意識は時間なんだから常にあるw
>>459 >寝てる時も寝てる時なりの脳のそれなりの意識はあるよ?
どうやって確認したの?寝てるのに?w
>それともあんたという自分を感じる意識がないと矛盾するとかいうわけ?
それはお前が言い出したんだろ
>>215 ここら辺から自分の文章読み直せw
>意識はモノなわけね?
モノが作り出した現象でなければ何なのよ?
>パソコンは普通に電源切れば普通に落ちるけど、あんたの指摘によれば、電源切ってもパソコンが動いてなきゃなんないってことになるよ?
食料を出発点にしろと?、くだらないね
>脳が出発点とかいうのもそうだけど、もうちょっとその指摘の意味する背景をよく考えてから書き込みすれば?
でないと恥かくだけだよ??w
意識が出発点とかいうのもそうだけど、もうちょっとその指摘の意味する背景をよく考えてから書き込みすれば?
でないと恥かくだけだよ??w
>>489 その後どうなろうが関係ねーって言ってんだろうがw
ドアホがw
出直せ
>>478 著者の数学者に聞けば?
俺はこの合わせ鏡の例えは理解できたけど、あんたは理解できなかったっていうただの自己紹介乙^^
>>479 え?w
脳が出発点、という言葉は逆の見方をすれば、脳が無いなら意識もないということだよ?
自分が死ねばこの世界もなくなるのか?という無意味な疑問は、「脳が無いなら意識もない」という中途半端で片手落ちの内容に対して脳と対象が揃って初めて脳なりの意識は現れるという俺の説から投げかけたものだよ?
俺はずっとこの説で書いてきたのにあんたはそれを文面すら理解できずに得意になって裏返しじゃないとか一生懸命粘着しててよく恥ずかしくないね。
人の話まったく聞いてないのは実はあんたなんだよねw
>>481 え?あんた宇宙空間に素っ裸でいられんの?宇宙服も無しに?
仮に宇宙服着てたとして、その内部の生命維持装置による温度や湿度があってもお肌はそれを感じないと?肌着にも触れないと?
あんた死んでるんじゃないの?w
>>480 >>482 内容がないよう。
>>484 スリープモードでも普通にネットできんの?すごいねえw
しかも脳を切開するとあんたがオギャーって現れるとかイカレテルアルよ。
>>485 だからどんな障害だろうとそれなりの意識はあるし、見るモノがなけりゃ意識のしようがないでしょが。
あんた脳だけで意識が成り立つとでも思ってんの?死ぬの?
>>491 ところがさ、俺は脳細胞ひとつひとつにも意識はあるって主張なんだよね。だからいわゆる自分の意識がない状態を突っつかれても問題ないわけ。
要は相関関係は大まかに解明されてるんだろうけど、でもその解明されたものの説明受けたってあんたの意識にはなんないでしょ?
解明されてるのは脳の機能的な部分の意識であって、脳と世界が不可分としてのあんたの意識じゃないでしょ。
あんたの意識はそこにはなくて目の前にある世界なんだから当然だよね?ってこと。
>>495 ・いつ俺が脳だけに意識があるって書いたの?
・また自分と関係ない他人の脳ミソ持ってきて、もう散々指摘されてよく恥ずかしくないねw
・脳を切開したらオギャーって小汚いあんたが見えるの?w
・食料?あんた譬えのセンス無いねw
・脳だけあれば意識が生まれるの?w
もう終わってるのに気づかないなんて惨め・・・
長々と書いても誰からも同意されないなんてかわいそう
500
501 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2011/01/25(火) 00:39:11 ID:I6jjxDMN
もう僕は最後まで需給で姉は年金支払い続けるで終わってるのに気づかないなんて惨め・・・
>>497 >脳が出発点、という言葉は逆の見方をすれば、脳が無いなら意識もないということだよ?
当たり前だろ脳が無いなら意識はないって何回言われればわかるの
石の意識を確認してきてくれっ言ってるのに
いっこうに確認してきてくれないよね
ないてことでいい?
脳以外に意識があるって主張するならまずそれやってからしないと
基本だよ?
>>497 >え?あんた宇宙空間に素っ裸でいられんの?宇宙服も無しに?
>仮に宇宙服着てたとして、その内部の生命維持装置による温度や湿度があってもお肌はそれを感じないと?肌着にも触れないと?
>あんた死んでるんじゃないの?w
宇宙にデカイ無音室作って素っ裸で浮いてればいいだろ
温度は体表面と同じすれば、暑くもないし、寒くもないし
湿度も適した湿度にすれば感じないだろ
肌は湿度が何パーセントかなんか正確に分かる機能ないし
はい論破
>
>>480 >>482 >内容がないよう。
何度書いてもおなじこと
別にもうどっちでもいいよ
お前の負け決定されてるしw
説明なしの急旋回スルーしかないや
まさに取り説通りの反応乙
>
>>484 >スリープモードでも普通にネットできんの?すごいねえw
>しかも脳を切開するとあんたがオギャーって現れるとかイカレテルアルよ
寝たまま意識を確認したいってのと同じ間違いしてるから
論外
ネットを使うってことは起きてるのと同じ事
寝てる時に意識を確認したいって馬鹿の妄想と同じにね
条件も理解できてないじゃん
ハイやり直し、またね
>>497 >
>>485 >だからどんな障害だろうとそれなりの意識はあるし、見るモノがなけりゃ意識のしようがないでしょが。
>あんた脳だけで意識が成り立つとでも思ってんの?死ぬの?
趣旨が理解できてないから、もう一回読めば?
コピペしといてやるよ
そもそも、神経反応だっていってんじゃん、因果関係不明とおもってるのはお前だけだ
脳に薬物、物理的損壊があれば、意識に障害が出るって教えたよね
このとき見たものや、聞いたもの、嗅いだものには、まったく物理的変化がないけど
意識で認識できないし、見たものもまったく違って見える
ドラックやらにいたっては通常見えないものも見える
これて脳が意識の源と考える以外ないだろ
観測対象になんの変化もないんだよ?
おわかりかね?
>>497 >ところがさ、俺は脳細胞ひとつひとつにも意識はあるって主張なんだよね。
主張するなら根拠がいるんだよね
ソースは? 根拠になる事実は?
脳以外に意識があるって根拠がないと
基地外の妄想だって
>>498 >>495を読んで
>・いつ俺が脳だけに意識があるって書いたの?
書いたともしてきされてないのに
>・また自分と関係ない他人の脳ミソ持ってきて、もう散々指摘されてよく恥ずかしくないねw
他人の脳ってどこにでてんの?
>・脳を切開したらオギャーって小汚いあんたが見えるの?w
脳の中にいるって言い出したのはあんたなのに。。。
>・食料?あんた譬えのセンス無いねw
ずばりいわれて煽りだけ、取り説どうり
>・脳だけあれば意識が生まれるの?w
世間一般にはそうなんですけど、他者を納得させられるだけの説明は??
いつになったら出てくるの?「俺こう思う!」以外 納得させうる説明なし
>もう終わってるのに気づかないなんて惨め・・・
お前の脳がなw
>>478 著者の数学者に聞けば?
俺はこの合わせ鏡の例えは理解できたけど、あんたは理解できなかったっていうただの自己紹介乙^^
そうだよ、理解できないから聞いてるんですけど
でこの本実際に読んだの?
>
>>485 >だからどんな障害だろうとそれなりの意識はあるし、見るモノがなけりゃ意識のしようがないでしょが。
>あんた脳だけで意識が成り立つとでも思ってんの?死ぬの?
見るものがないのに見える、存在しないものが見えるって書いてるんだけど
どう読んだら
「見るモノがなけりゃ意識のしようがないでしょが。」
こんな池沼レベルな答えが出てくんの?wwwwwwwwwww
もう一回読めやwwww
>>508 おれも細胞に意識はあると思うけどね 理由は
細胞が情報処理を行っていること
脳と細胞の間に複雑さ以外の差異を見いだせないこと
もちろん実証できたというレベルでは全くないが
>>513 >おれも細胞に意識はあると思うけどね 理由は
>細胞が情報処理を行っていること
>脳と細胞の間に複雑さ以外の差異を見いだせないこと
>もちろん実証できたというレベルでは全くないが
細胞が情報処理を行なっていようとそれはただの生命反応だし
遺伝子が情報伝達してるのをさしたとしてもただの化学反応以外の何物でもない
脳細胞だって細胞なんだから差異がないのは問題じゃない
複雑差に差異があるのだって基本的に多細胞は分業なんだから
特化してて当たり前
別に細胞一個一個にあるって確認されればそれでもいいんだけどさ
現状、せめてそこに到達するまでの論理が整然としてれば
確認できないけど、否定もできないねぇってなるのに
やる気のはそれが、一切ないんだよね
「俺こう思った」しかない
意識的行動をするには、少なくとも記憶の蓄積は必要だと思う。
予め決められた行動しか出来ないのであれば、プログラム的行動としかいえないし
過去の状況との比較無しに行動するのであれば、単なる反射行動だ。
過去の経験を元に、判断をして行動することが意識的行動だと思うが。
そういった意味では、単細胞レベルでは、過去の経歴を記憶することまではできないから
意識的行動とはいえないと思う。
野ざらしにされた屍骸をむさぼる肉食動物のようだ。。。
自閉症患者に意識はあるか?
あたくしは北政所、豊臣家の女王様よ。
あなた方、あたくしに質問があるんですって?
3 名前:日本@名無史さん[] 投稿日:2010/10/17(日) 21:07:38
クソ乙
こんなの拾ってこなくても
爆門の北大のアメーバの回みりゃいいんだけど
馬鹿なの?w
で、意識はどう定義するんだ?
それによって個体の記憶が必要か否かが変わってくるのだが。
やる気はほっといて、そろそろおおまかにでも定義しようぜ。
>>520 これって、アメーバ(単細胞生物)じゃなくて、
粘菌のことじゃないの
詳細もかないURLなんかひらかねーよ、アホが
>>503 石の意識を確認したけりゃ見りゃわかるでしょが。
あんたの意識は石があるから成り立つんであって、あんたの意識は石そのもので不可分なんだよ。
脳だけで意識が成り立つの?
まだ誰もこの質問に答えてないよね?
そろそろ負け認めたら?
>>504 体って全体が均一な体温になってると思ってる時点でm9(^Д^)プギャー
心臓の鼓動のかすかな脈動も感じない時点であんたはもう死んでるよw
>>506 >>512 レスアンカー間違ってるよ。
ハイやり直し、またね〜〜。
>>507 この人も答えてないね。
脳だけで意識が成り立つとでも思ってんの?w
>>508 あんたとあんたが見て聞いて感じてるものはあんたと不可分なんだよ。
あんた以外のモノもみんな他のモノとの関係が即意識になるわけ。
脳細胞はそれ単独じゃ存在し得ないし、脳もまたそれだけじゃ脳なりの意識は生まれないし、みんな関わり合って存在できてそれがもう意識だってこと。
根拠になる事実?
あんたの目の前にあるものなんでもいいからとりあえず見ればわかるでしょがw
この論理が理解出来ないのは、あんたが主客分離脳だから。
>>510 もうちょっと自分の発言の背景にある理屈を理解したほうがいいよw
>>511 合わせ鏡の話の下りで、無限後退のことだって理解出来ないあんたはやっぱりバカだと思うw
>>518 自閉症って、外界から完全に心を閉ざしてるってわけじゃ無いんだが。
外界とはちゃんと関わり合ってるよ、ただそのやり方が周りの人間と異なるだけ。
なんか、凄い誤解して無いか?
>>525 >体って全体が均一な体温になってると思ってる時点でm9(^Д^)プギャー
均一な温度以前にそこまで正確に体表面の温度を感じることは出来ないので却下
>心臓の鼓動のかすかな脈動も感じない時点であんたはもう死んでるよw
平常時でそれが分かるなら病気、健康体でやるので却下
なにを持ってきても同じ
>>525 >この人も答えてないね。
>脳だけで意識が成り立つとでも思ってんの?w
脳だけでは存在できなって教えたよね?
存在する世界があって初めて脳が存在しえる
何回教えられたらわかるの?
脳だけで意識が成立するwってのは寝たまま意識を確認したいと同じで
意識が解明さるかもしれない未来においても永遠に不可能な条件
出直せwwwwww
>>508 >あんたとあんたが見て聞いて感じてるものはあんたと不可分なんだよ。
>あんた以外のモノもみんな他のモノとの関係が即意識になるわけ。
>脳細胞はそれ単独じゃ存在し得ないし、脳もまたそれだけじゃ脳なりの意識は生まれないし、みんな関わり合って存在できてそれがもう意識だってこと。
>根拠になる事実?
>あんたの目の前にあるものなんでもいいからとりあえず見ればわかるでしょがw
>この論理が理解出来ないのは、あんたが主客分離脳だから。
脳細胞ひとつひとつにも意識はあるって主張の
確認の取れたものの出典ないんだね
基地外の頭から出た妄想だけならちょっと、、、、w
ググル作業にもどれ
>もうちょっと自分の発言の背景にある理屈を理解したほうがいいよw
無理、だって元が池沼の文章だもん
>>506 >>512 レスアンカー間違ってるよ。
ハイやり直し、またね〜〜。
自分の発言コピペされてるだけで
アンカーされてないことに気がつこうなwwwwwwwwwwwww
急旋回全力スルーしかねーや
よっぽど形勢不利なんだなww
ここももう
地球外スレと同じだな
閑古鳥がないてらぁ
>>527 え?
手足の先が冷たく感じるとか背中がほてってるとか感じたことないの?
呼吸もしないの?
なにも触われないの?
皮膚もないの?
やっぱり死んでるでしょw
>>528 まだ質問に答えてないよ?
脳だけで存在できるの?なんて聞いてないんだけど?w
脳だけで意識が成り立つとでも思ってんの?w
出直しなよw
>>529 目の前のものも見えないの?
>>530 理解出来ない低能なのはわかったよ。
>>531 はい、やり直し。
>>533 >
>>527 >え?
>手足の先が冷たく感じるとか背中がほてってるとか感じたことないの?
>呼吸もしないの?
>なにも触われないの?
>皮膚もないの?
>やっぱり死んでるでしょw
なんか勘違いしてるようだけど
がんばって体が必要だからダメでしょにしたいみたいだけど
無駄だから止めとけば、一応付き合ってあげたけど
脳だけ取り出して生命維持に必要な機械つけました
はい終り
>脳だけで存在できるの?なんて聞いてないんだけど?w
はい? なんの関係があるの?
脳のが意識の出発点であるのと
単体で生存できるかにはなんの関係もないけど?w
世の中全部、世界がないと存在し得ないのしらない?
脳だけで意識が成り立つのを
脳がけが存在視してないといけないと思う基地外は
まずそこからやり直しだね^^
物を見る意識じゃなく、ただ存在を認識したってだけで
意識じゃないから、単純に脳に電気信号が届いただけ
意識はその先からだから
>>529 目の前のものも見えないの?
基地外の文章以外特に何も
出典は?って聞かれてるのわかるかな?
ボクチャンw?
目の前に出典のソースある?
ねーだろバーカw
急旋回スルー乙
>理解出来ない低能なのはわかったよ。
説明できるほど理解してないのは分かったよw
538 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2011/01/25(火) 20:25:15 ID:ERcmy1JE
>>533 おまえを全ての人がキチガイと認定しているのに、どうして君が正常だと
いえる?
お前の脳がお前を正常だとしているから?
おまえはそれすら理解できてない。論という手法なら気が付くはずだ。
>>534 >脳だけ取り出して生命維持に必要な機械つけました
え?
脳だけ機能的に生かしてどうすんの?w
問題の本質わかってないね?
脳だけあればあんたの意識はあるの?w
>>535 え?
脳だけでは存在できないって教えたんでしょ?
無関係なことを自分から進んでw
基地外だね^^
>>536 出典はあんたの目の前にあるものだよ?
どんな言葉よりも説明よりも学者のうんちくよりも、100%確実にあんたの意識になる出典だよ?
これでわかんないならもう理解不能でしょw
>>538 目の前にあるものが見えない方が正常じゃないんだけど?
それすら気づいてないの?
ここの人たちってみんな、主客分離脳の記憶の中でぐるぐる回ってるだけなんだね。
だから目の前にあるものも見えなくなっちゃうんだと思う。
考える俺を見る俺を見てる俺とかさ、ほとんどビョーキでしょ。
まあそういう仕組みがあったからこそ生き残れてきたんだろうけどさ。
ビデオカメラに写った自分の姿も信じられない基地外のたわごとだけじゃねぇ?w
お前は俺じゃないしw
お前の言葉は最初から理解不能だからこういわれるわけで?
出典なしとw
バイバイ基地外
出直しておいで
>>539 >え?
>脳だけ機能的に生かしてどうすんの?w
>問題の本質わかってないね?
>脳だけあればあんたの意識はあるの?w
>あるに決まってるだろ、他に何処にあるの?w
お前の脳だけあれば、世界も要らないのか
世界がなくても脳だけあれば意識があるのかという妄想前提の質問
前提がおかいいですよって言われてるのやっとわかってきた?
こんなの最初からありえない
俺のは世界がなきゃ万物は存在し得ないって、世界の中に脳が存在している状態
>>539 >え?
>脳だけでは存在できないって教えたんでしょ?
見当違いなので答えられないなぁ
何言ってんの?
基地外はお前、四面楚歌なのわからない?
お前の賛同者がどこかにいる?w
普通4スレも費やせば正しいと感じられるなら
賛否両方いるけどお前は敵しかいないじゃねーかw
>脳だけあればあんたの意識はあるの?w
あるって言ってんだろアホか?w
そもそも、
脳になんの入力もないとやがて機能不全を起こすとして、
それが何だというの?
ある臓器が外界との相互作用を前提に作動しているとしても、
その臓器の機能が外界に由来しているとは言えないし、普通は言わないだろう。
そもそもみかん(物)に色なんて存在してない、
みかんの色を再現しているのは脳、みかんが意識とか意味不名
まあやる気レベルにもなると、みかんの痛みが解かるんだろうけどw
547 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2011/01/25(火) 22:02:59 ID:5MEwiAmO
みかんも意識不明になったりするの?
◆0wlfLV9a6YHdの作業は意識の定義を破壊しているだけ。
主客分離という単語がお気に入りのようだが、だったらいっそ「意識は主客一体化」
とでも表現すればいいだろう。
物理的に何も表現していないただの修辞であり、無意味の一言。
それは科学的・学問的には理解から遠ざかる事を意味する。
>>540 >ここの人たちってみんな、主客分離脳の記憶の中でぐるぐる回ってるだけなんだね。
>だから目の前にあるものも見えなくなっちゃうんだと思う。
>考える俺を見る俺を見てる俺とかさ、ほとんどビョーキでしょ。
このあたりの発言を見るに、わざわざ定義を破壊し認識をないまぜにしてあらゆる
理解を破棄する事が目的のようなので。
主客分離の放棄は、学問的理解の放棄だ。
学術板で◆0wlfLV9a6YHdが発言する意味がない。
>>525 >石の意識を確認したけりゃ見りゃわかるでしょが。
>あんたの意識は石があるから成り立つんであって、あんたの意識は石そのもので不可分なんだよ。
>脳だけで意識が成り立つの?
>まだ誰もこの質問に答えてないよね?
>そろそろ負け認めたら?
俺にはお前が負け戦としか見えないが?
石の意識を見ただけでわかる?
ただの認識で意識じゃないけど?
脳が機能的に損傷すれば目の前にある石も見えなくなるって
何回も言われてるけど、お前にはこれが見えなかったの?
薬物では見えないものも見える、聞こえないものも聞こえる
存在し得ないものが見える、「 ないのに 」
お分かりかな凡人以下のやる気君?
意識に限定して言うなら客観的なんてありゃしねーよ
>>549 説明なしのURL張ってもだれも開かないよ?w
>>551 意識の何を限定してなの?意識という言葉や意識という意味の使われ方は
客観性が無ければ言葉になっていない。君が勝手に意識の無数の側面を
ひとまとめにして表現しているのにすぎない。
>>553 定義の無い言葉は各自勝手に解釈しているのです。
>>1のような議論も言葉が
ひとり歩きするだけになってしまうのです。
555 :
日月地神学の伝道者:2011/01/26(水) 10:37:11 ID:lPAxR59p
あなた方はまだ判らないのか。日本は加工貿易で飯を食っている。原料を輸
入してそれを加工して、工業製品として輸出して、その差し引いた利潤で石油
を買って、今の生活が成り立っている。その花形の電機産業の東芝、松下電器
等が不良品で叩かれ、言われなき特許侵害で訴えられて、高額な賠償金を払わ
させられている。自動車産業の三菱重工とトヨタが欠陥品の濡れ衣の汚名を着
せられて、企業収益が赤字に転落している。日本は何で飯を食えばよいのか。
日本の財政は莫大な借金を抱えて、国と地方を合わせて約1千兆円を計上し
ている。これは表向きであって、隠したものを含めると最低でも3千兆円であ
る。国民1人当たり3千万である。誰がこの借金を返済できるのか。馬鹿が日
本は債権国であるというが、いざとなれば、米国債等の外国債は踏み倒しにさ
れる。土地等の評価格も大不況になれば買値がつかない。世界大恐慌ともなれ
ば失業者が巷に溢れ出る。
日本はこの借金と言う悪のからくりの生命維持装置で長らえているだけであ
る。この借金と言う吸血鬼が我々の生血を吸い続けている。
例え話で話すと、雀は種を蒔かなくても、刈り取りをしなくても、蔵に蓄え
なくても食べていける。これは神の恵みを与えられているからである。この様
に人間も自給自足の生活をすれば、殆どの企業は潰れ、僧侶、学者、医者、役
人、企業家、商人、サラリーマン、職人、漁師等は死に絶えて、神を畏れる農
民だけが生き残る。農民以外はすべて吸血鬼で、書き記した上位の者ほど悪徳
なのである。これらは贅沢と言う名の寄生虫で、雀を捕る隼である。この贅沢
の中に肉食、伴侶以外の者との姦淫等が含まれる。人間は悪の社会制度の中で
生血を吸い合って、弱い者が奴隷にされている。動物達はそれ以上に生け贄に
されている。これらの事に気がつけば、なぜ、神が人間を裁かれるのかが判る
筈です。神は弱い物の味方です。人間、動物、虫けら、草木まで救う為に、悪
の神とそれに付き従う人間共を退治するのです。
メーソンはそれらの人間を退治する悪の選民で、最後にはメーソンもあなた
達よりも早く改心します。改心出来なければ草木になるか、地獄の業火でのた
うちまわって、魂まで焼き滅ぼされます。
「意識」という言葉の定義を正しく与えられれば
それだけで議論は大分進むな
だから意識は時間だって
ニュアンスで言えば
"今ここに居るという感覚"って感じ?
>>556 やる気が
どうせ定義変わるなら決めなくていいでしょ
おっぴろげてやればいいでしょ
がそもそもの原因
進む分けないw
隔離スレで論破されるって惨めだな。。。
意識っていうのは、行動、反応の様子を表す動詞であり、
意識を持っている装置、意識的な行動というものは存在するが
意識そのものを表す、物体、エネルギー、実物があるわけではないよ。
故に、意識があるか無いかという判断は、その物の反応の結果から客観的に判断するしかない。
意識なら名詞だろ
>その物の反応の結果から客観的に判断するしかない。
他人の意識を客観視する流れなんかないんだけど
意識を持ってる自分の肉体から出ることは出来ない
客観視できてると思うのは、他人の意識なので
意識を客観視してるのではなく、「他人の意識」を客観視してるのである
自分の意識を客観視することは出来ない
意識を客観視できないのは自明
他人は他人
>>541 >ビデオカメラに写った自分の姿も信じられない ← はい、捏造。
>>542 >>あるに決まってるだろ、他に何処にあるの?w ← これも、捏造。
>>543 >見当違いなので ← あんたも、捏造
>>544 >あるって言ってんだろアホか?w ← おw、答え出ました。脳だけあれば意識はあるwww
>>548 >わざわざ定義を破壊し ← はい、読解力不足。
>>550 >石の意識を見ただけでわかる? ← これも、読解力不足。
>>565 取り説どおりの煽りのみwwwww
笑えるよ
説明もない負け犬の遠吠えはもういよ
説明できないなら引っ込んどけボケが
くやしかったら説明書けよww
>>565 答えてね
脳が機能的に損傷すれば目の前にある石も見えなくなるって
何回も言われてるけど、お前にはこれが見えなかったの?
薬物では見えないものも見える、聞こえないものも聞こえる
存在し得ないものが見える、「 ないのに 」
>>566-568 は?
書いても捏造と読解力不足の内容返すだけだし、それでも勝てないんでしょ?w
哲学知ってる人でさえ、独我論と勘違いしてるのがいる始末だし。
情けないね^^
>>564 客観視できないなら、それは科学ではなく妄想だよ
今の所、意識は客観的に完全に解明できていけど、
あなたが物を見て何かを感じた時の脳の活動部位を調べる事はできる
それを見れば、ほんの一部だが自分の意識を客観的に見れたでしょ
そうやって、誰にでも分かる形で客観的に説明できるようにするのが、
文系、理系問わずに科学だよ
>>569 は?
自分の論を勘違いしてるのはお前だろ。
自分が何を口走ってるのすら分からないバカなんだよお前は。
自分が喋ってる=自分が理解してるなどと単純に思い込むなよボケ。
脳味噌ミジンコ並かお前は
>>569 突っ込まれるたびにその場しのぎの嘘をついてコソコソ逃げ回ってるゴキブリ野郎。
一言目と二言目が矛盾する、チャンコロ以下の嘘吐き野郎。
>>571 捏造と嘘ででっち上げるやり方は地球外生命スレでも常套手段のお家芸でした、、、まで読んだ。
意識は客観的に解明できると考えるのって、打ち出の小槌振りながら「ミカンよ出ろ。」って言えば、ミカンが出てくると思ってる妄想だよね。
打ち出の小槌はミカンじゃないのにミカンじゃないものからミカンが出ると本気で信じてる。
意識じゃないものから意識が解明できると本気で信じてる。
壮大な釣り氏、乙
つーか全てのモノに意識があるなら脳が意識の発生場所でも問題ないと言うか
自ら認めてるようなもんだな。
で、それ以外に意識があるかどうかは絶対解からない、ただの妄想と
やる気自ら認めているな。
>>579 ようやる気、おまえは困るとそれしか返せないみたいだなw
>>562 意識は主観的な体験という現象です。
行動や反応の様子で意識の有無を判定するのでは、
中国語の部屋や哲学的ゾンビに意識があると誤判定、
つまり主観的な体験をしていると誤判定してしまいます。
他人の意識は観測できませんが自分の意識は観測可能です。
脳に制御された刺激を加えてどのようなクオリアが発生するかを調べれば、
意識がどんな物理的変化の随伴現象であるか特定できるのではないでしょうか。
特定に成功すれば、後は物理的変化の測定だけで意識の有無を判定できます。
「意識とは物と物との非線形な関係が作り出す創発的なシステムである」
「生命」と同じ。 イジョ!
>>575 全てのものに意識(=ミカン)があるなら打ち出の小槌(=対象物)にもミカンがあるのだから
意識(=ミカン)じゃないものから意識(=ミカン)が出るという言い回しは適切ではない。
「打ち出の小槌(=対象物)はミカン(=意識)じゃない」
という発言は
>>525 あんたの意識(=ミカン)は石(=対象物=打ち出の小槌)があるから成り立つんであって、
あんたの意識(=ミカン)は石(打ち出の小槌)そのもので不可分なんだよ。
という発言を否定している。
この行動を指して「突っ込まれるたびにその場しのぎの嘘をついてコソコソ逃げ回ってるゴキブリ野郎。」
と発言したまでだ。
>>573 >>571 >捏造と嘘ででっち上げるやり方は地球外生命スレでも常套手段のお家芸でした、、、まで読んだ。
捏造・嘘はでっち上げではなく、確実に存在している。
◆0wlfLV9a6YHd よ、お前は嘘吐きであり、その嘘を棚に上げて他人を嘘吐き呼ばわりする
厚顔無恥の卑怯者だ。
ゆえにお前を人間以下のゴキブリと考えて、なんら問題はない。
お前の大嫌いな中国人の方が、お前より人間としてよっぽどまともだね。
>>570 あんたが言ってるのは、思考の上で客観視してるだけであって
意識が意識を客観視することは不可能
他人の意識を客観視する流れがないの読めないなら黙ってたほうがいいよ
文系理系云々のまえに日本語がわかんないんだから
>>569 取り説どおりの煽りのみwwwww
笑えるよ
説明もない負け犬の遠吠えはもういよ
説明できないなら引っ込んどけボケが
くやしかったら説明書けよww
毎度 取り説の補強をしちゃってくれてありがとう
取り説の信憑性が高まってうれしいやw
脳が機能的に損傷すれば目の前にある石も見えなくなるって
何回も言われてるけど、お前にはこれが見えなかったの?
薬物では見えないものも見える、聞こえないものも聞こえる
存在し得ないものが見える、「 ないのに 」
お分かりかな凡人以下のやる気君?
こたえられないよねー^^
答えられないのが自説崩壊を示してるし
565 名前:意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd [sage] 投稿日:2011/01/26(水) 17:52:22 ID:???
>>541 >ビデオカメラに写った自分の姿も信じられない ← はい、捏造。
>>542 >>あるに決まってるだろ、他に何処にあるの?w ← これも、捏造。
>>543 >見当違いなので ← あんたも、捏造
>>544 >あるって言ってんだろアホか?w ← おw、答え出ました。脳だけあれば意識はあるwww
>>548 >わざわざ定義を破壊し ← はい、読解力不足。
>>550 >石の意識を見ただけでわかる? ← これも、読解力不足。
やる気 ◆0wlfLV9a6YHd の説明書
○地球外生命スレで誰にも相手にされなくなり
自演でスレ伸ばし
○他人の質問に質問で答えてくる、自らは答えない
○込入ってくると、自演すら満足にできない低脳
○時間とはスレでフルボッコ
○論破されると本文内容についてはまったく反論しない
○コテハンはずして名無しになりすし、煽りのみになる
○隔離スレ(地球外生命スレ,意識スレ)で他人の意見にまったく聞かず、自説のみ垂れ流す
○いる派を蹴散らしてきたと認識してるらしいが、実際は四面楚歌で馬乗りされタップアウト
○他人の質問に質問で返してきて都合の悪いレスは見えなくなる
○てんぱりだすと文末に「^^」を多様、画面の向こうでは顔真っ赤で湯気噴出
○HPが0になるとキーボードの前でプルプル震えだし、同時に「うんこ」と書き出す
日増しに説明書の正確性が高まるサンプルを自ら与えてくれる
死体にも死体なりの意識があるとか言いそうだなw
591 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2011/01/27(木) 02:08:49 ID:b//x1ofQ
ドッカン
m ドッカン
=====) )) ☆
∧_∧ | | / / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
( )| |_____ ∧_∧ < おらっ!出てこい>>◆0wlfLV9a6YHd
「 ⌒ ̄ | | || (´Д` ) \___________
| /  ̄ | |/ 「 \
| | | | || || /\\
| | | | | へ//| | | |
| | | ロ|ロ |/,へ \| | | |
| ∧ | | | |/ \ / ( )
| | | |〈 | | | |
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/ / / / | | || | |
/ / / / =-----=-------- | |
>>590 そうもいかない。
◆0wlfLV9a6YHdの言いたい放題を放置しておくと、調べものをしている
未熟な高校生・大学生などがgoogle検索などで2ちゃんスレを発見して
(2ちゃんスレがDAT落ちした後でも検索結果に出てくることはよくある)
物理板に書いてある内容でしかも他のスレ住人から特に反論を
受けていない=正しいと信じ、その学生が道を踏み外す恐れがある。
間違いは間違いだとはっきり指摘し、反論(反論になっていないが)
の矛盾点もしっかりと指摘しておけば、後の被害者を少しでも
減らすことができるので、◆0wlfLV9a6YHdを叩き潰すのは社会的
に有益な行為なのだ。
593 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2011/01/27(木) 16:09:29 ID:mx9zxOdB
ドッカン
m ドッカン
=====) )) ☆
∧_∧ | | / /無職で実家押さえて俺の金まで狙ってんじゃねーよ
( )| |_____ ∧_∧ < おらっ!出てこいクソ犯罪者おんな
「 ⌒ ̄ | | || (´Д` ) \
| /  ̄ | |/ 「 \
| | | | || || /\\
| | | | | へ//| | | |
| | | ロ|ロ |/,へ \| | | |
| ∧ | | | |/ \ / ( )
| | | |〈 | | | |
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/ / / / | | || | |
/ / / / =-----=-------- | |
世界でいちばん絵呂いメコスジ
>>581 自我も意識の一部だって考えてるなら、その判定の結果はやる前からわかってるよ。
まず脳がなきゃ意識もないっていう大前提しか頭ん中にないんだから、植物とか粘菌にもないってことで科学はそこでおしまい^^
脳がないものには意識は絶対にありえず、ありえない事を主張する人間は裁きを受けるであろう。。って中世の天動説信者とかこのスレの人たちみたいなカルト脳がはびこるだけだよ。
>>583 >全てのものに意識(=ミカン)があるなら打ち出の小槌(=対象物)にもミカンがあるのだから
捏造乙。
全てのものには意識はあるけど、全てのものが全て同じ意識なんてことは一言も言ってないよ。
ミカンにはミカンなりの、脳には脳なりの意識があるとは何度も何度も言ったけどね。
捏造と嘘ででっち上げるやり方は地球外生命スレからの常套手段のお家芸って確実に存在するんだね^^
ゴキブリ野郎って言えばスッキリするの?w
安っぽいねw
まず見えること聞こえること感じることが先にあって、それから主客分離能でこれはミカンだ意識だ捏造厨だって区別するのに、一番最初の部分をすっ飛ばしてんだから世話ないや。
>>596 捏造という言葉の意味を俺が知らないことにしたい意図がミエミエだね。
でっち上げ乙。
俺以外のほとんどの人は、見えるものも見えない状態なんだよね。
例えば、目の前にミカンがあるのに、今年の鏡餅はパック入りので安っぽかったとか、ミカン食べ過ぎて手が真っ黄色だとか、コタツミカンは最高^^とかそんな連想とか想起とかばっかでしょ。
ミカンがあるのにミカンを見ないで意識が主観がどうたらこうたらって少しもおかしいと思わないところが中世的。
俺は意識の話ししてるのに、他のはほとんどが知識とか記憶とか捏造とかそんなことばっか血道あげてさ、もう4スレ目なのに意識の話なんかただの一度も出たことないじゃんか。
自我の話したいの?意識の話したいの?それさえわかんないほど自覚ないじゃん。
人のこと言えないよ?
意識スレはまだ始まってもいません^^
>>597 捏造、でっちあげの使い方おかしいわな。
602 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2011/01/27(木) 19:19:57 ID:1ZX7b94y
>>595 >ミカンにはミカンなりの、意識がある
具体的な証拠・実例・理論は?
証拠・実例・理論が挙げられないなら妄想・捏造だよ。
>>598 違う、おまえが見ているのは、おまえだけ、誰もお前の考えなどみてない。
おまえの論理もお前だけ。おまえは他人の話を完全に無視してさらに愚弄した
これが原因。
>>597 >見えること聞こえること感じることが先にあって
>>599 >俺は意識の話ししてるのに、
ほい矛盾発生。
安っぽいねw
>>602 自分の目で見てみれば?
でもあんたはミカンの色とか名前そういう記憶だけにしか注意がいかないだろうね。
>>603 読んでるんだけど、みんなスレ違いな話ばっかだし。
記憶の中でぐるぐる回ってるだけだし。
こんなのにどう話を聞けっていうわけ?w
>>604 でっち上げ乙。
>>595 >全てのものには意識はある
これの証明はどのレスで行われたんだ?
「ある」事を証明するのは、証拠を挙げればいいだけだから簡単なはずだ。
証明のないただのレトリックなら何とでも言える。
全てのものには意識はない。
なぜなら、「ない」事を否定する「悪魔の証明」は事実上不可能。
全てのものに意識が「ある」という証拠がない。
ゆえに全てのものには意識はない。
論破完了。
よって
>全てのものには意識はある
という主張は間違っている。
捏造をしているのは◆0wlfLV9a6YHdである。
以上。
>>606 >これの証明
あんたこれだけ言われてまだわかんないの?
いつまで記憶の話にこだわるわけ?
いい加減スレチだって気づきなよ。
>>607 話題逸らしかよ。
嘘、捏造、話題逸らし、お前の得意技だな。
>>607 そして
>いつまで記憶の話にこだわるわけ?
記憶の話なんど
>>606には一切出ていないわけだが。
またもや捏造か?
それとも絶望的に読解力のない馬鹿なのか?
ああ、正解は話題を逸らして逃げようとするいつものゴキブリ行動だと
分かっているからレスは不要だよ。
レスしてもみじめなだけだろ。
意識を解明だとか、証明だとかそんなもので表されるものならとっくに実現してるよ。
あんたがたった今その目で見えてるものが証明だとか解明だとか記憶とか言葉で表現できるならやってみ?
あんたたちが俺に反論してるのはそういう表現が言葉で可能とか言ってるのと同じだよ?
そんなの子どもでも妄想だって気づくのに、いい年してあんたの目の前に拡がってる世界、言葉で書き表してみなよ?
最初の1文字目を書いた時点で嘘だから。
そういう嘘っぱちで塗り固められたもの全部排除してみ?
自分を排除してみ?
後に残るのはなんだよ?
意識以外になにかあんの?
反論あるならどーぞ^^
「ご飯」って紙に書いて、食べれば腹が膨れると思ってるキチガイばっか。
>>610 脳が機能的に損傷すれば目の前にある石も見えなくなるって
何回も言われてるけど、お前にはこれが見えなかったの?
薬物では見えないものも見える、聞こえないものも聞こえる
存在し得ないものが見える、「 ないのに 」
答えてないけどスルーして逃げ回るだけなの?wwwwwwwww
やる気 ◆0wlfLV9a6YHd の説明書
○地球外生命スレで誰にも相手にされなくなり
自演でスレ伸ばし
○他人の質問に質問で答えてくる、自らは答えない
○込入ってくると、自演すら満足にできない低脳
○時間とはスレでフルボッコ
○論破されると本文内容についてはまったく反論しない
○コテハンはずして名無しになりすし、煽りのみになる
○隔離スレ(地球外生命スレ,意識スレ)で他人の意見にまったく聞かず、自説のみ垂れ流す
○いる派を蹴散らしてきたと認識してるらしいが、実際は四面楚歌で馬乗りされタップアウト
○他人の質問に質問で返してきて都合の悪いレスは見えなくなる
○てんぱりだすと文末に「^^」を多様、画面の向こうでは顔真っ赤で湯気噴出
○HPが0になるとキーボードの前でプルプル震えだし、同時に「うんこ」と書き出す
○にっちもさっちも行かなくなると、捏造捏造と繰り返し,理論的な反論を一切拒む ←NEW
意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd
↑
お前のコテハン
>意識以外になにかあんの?
>反論あるならどーぞ^^
↑
お前の発言
何言ってんだお前
解明できてないんだろ?w
主張主のお前が示せよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
>>612 脳は脳なりの、脳細胞は脳細胞なりの意識があるって書かなかったっけ?
スルーされてる理由まだわかんない?
>>614 自分に意識があるってわかるだけで、意識が解明できたことになるの?w
言われてることが分からないようなので指摘しておいてあげると
脳が機能的に損傷すれば目の前にある石も見えなくなるって
何回も言われてるけど、お前にはこれが見えなかったの?
薬物では見えないものも見える、聞こえないものも聞こえる
存在し得ないものが見える、「 ないのに 」
ってのは、お前の主張の
>
>>462 名前:意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd [sage] 投稿日:2011/01/24(月) 19:33:27 ID:???
>そうじゃなくて「見るものと見られるものは不可分」だって言ってんの。
これが論理的に破綻してますよって事だから
>>610 >反論あるならどーぞ^^
では、反論させてもらおう。
>意識を解明だとか、証明だとかそんなもので表されるものならとっくに実現してるよ。
と
>>595 >全てのものには意識はある
とは、似ているようで別の内容だ。
違う内容を同じ内容だと、あるいは逆に同じ内容を違う内容だと、突っ込まれてから捏造
するのもお前の常套手段だな。
捏造が大好きな嘘吐き◆0wlfLV9a6YHd君。
>>610 >あんたがたった今その目で見えてるものが証明だとか解明だとか記憶とか言葉で表現できるならやってみ?
できない。
ゆえに
>>606「ゆえに全てのものには意識はない。」
つまり、
>>610の発言は
>>595を自己否定している。
さて自分で自分を否定する、根っからの嘘吐き◆0wlfLV9a6YHd君、
これ以上何を主張するのかな?
>>616 見るって言われたら、見ることしか意識の働きはないの?
なんでそんなに応用力も想像力も貧弱なの?w
>>617 反論とか言いながら、別の内容だってところに説明がないし、言葉は意識だって前提で語ってる以上はそれ以外の答えが出ないのも自明だし、なにからなにまでなにも言ってないのに気づいてないしw
>自分に意識があるってわかるだけで、意識が解明できたことになるの?w
人に言われてることも、わからないって残念な低脳だな
解明されてないと主張するあんたが
意識以外になにがるの?って言うのはさ
解明されてないと問えない質問なんだよね
解明されてないと主張するなら、意識以外に何があるの?なんていう資格なし
わかったか、池沼
早く意識の話がしたいのに誰もできないって展開もなんか凄いと思うw
しないんじゃなくてできないんだよな。。
>>620 わかってないのはあんただよ。
こっちは意識の話してるのに、自分の意識も自分でわからないとか、それじゃ意識スレがまだ始まってさえもないのも無理ないよ。
世界でいちばん絵呂いメコスジ
>>615 >脳細胞は脳細胞なりの意識がある
ん?w
脳細胞のには脳細胞なりの意識があるとか言う妄想のどこに反論に値するところがあんの?w
脳細胞の認知機能部位が損傷した場合で見てるものが見えなくなったり
(見ているものは存在している)
薬物でないものが見えたり、聞こえるはずのないものが聞こえたりする
(見えないものが見えている、お前の主張だと見ている石にも意識があるから見える)
お前の主張には、まったく当てはまらない現象ですが、w
やる気理論崩壊w
スルーされてる理由?
お前が逃げ回ってるからだろ
一体何日かかって反論考えてんだよwwwwwwwwwwwwww
>>619>>620>>621 >反論とか言いながら、別の内容だってところに説明がないし
なぜ、話題を逸らして逃げているだけの、お前の無様なゴキブリレスに
わざわざレスをつけて迷走に付き合わなければならないのだ?
馬鹿を通り過ごして理不尽な、わがままな、こどもじみた要求だ。
お前は反論できないから、話題逸らしをして逃げているだけ。
>なにも言ってないのに気づいてないしw
そりゃ、お前は自分の都合の悪い嘘発言、捏造発言から逃げたいだけだもんな。
話題が変わればそれでいいって事だろ?
それに付き合ってほしいなら、まず自分の嘘を、矛盾を、誤魔化しを、捏造を認めよ。
嘘吐き◆0wlfLV9a6YHd君。
捏造大好き◆0wlfLV9a6YHd君。
逃走大好き◆0wlfLV9a6YHd君。
自己矛盾◆0wlfLV9a6YHd君。
>>618 脳が機能的に損傷すれば目の前にある石も見えなくなるって
何回も言われてるけど、お前にはこれが見えなかったの?
薬物では見えないものも見える、「 聞 こ え な い も の も 聞 こ え る 」←
存在し得ないものが見える、「 ないのに 」
ちゃんと読めよチンカス以下w
>>624-626 脳細胞にも意識があるなら、お隣りの脳細胞にも意識があってそれなりの反応はあるんじゃないの?
全てのものには意識があるってそういうことだって応用力もないの?w
自分に意識があるのもわからないなんて、こんなスカポンタンなレスは初めてだよ!
>>620
629 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2011/01/27(木) 20:45:58 ID:1ZX7b94y
>>595 >ミカンにはミカンなりの、意識がある
結局、これは捏造だったわけね。
>>622 解明されてないと主張するあんたが
意識以外になにがるの?って言うのはさ
解明されてないと問えない質問なんだよね
解明されてないと主張するなら、意識以外に何があるの?なんていう資格なし
わかったか、池沼
何回でも読んでいいぞ、わかるまで。
お前の感想文とかどうでもいいからな
631 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2011/01/27(木) 20:47:31 ID:1ZX7b94y
>>627 あ、もしかしてお前の脳細胞はミカンでできてるのか?
それなら納得してやるよwww
>>627 >脳細胞にも意識があるなら、お隣りの脳細胞にも意識があってそれなりの反応はあるんじゃないの?
ソース上げてねw
意識は解明できる派語録 その1
・目の前にあるものは言葉や式でもれなく表現できる。
・自分に意識があるかはちょっとわからない。
>>620 >>630 ← 今日一番のツボw
>>627 >脳細胞にも意識があるなら、お隣りの脳細胞にも意識があってそれなりの反応はあるんじゃないの?
により、
>>610 >意識を解明だとか、証明だとかそんなもので表されるものならとっくに実現してるよ。
は否定された。
>>610さん、
>>627さんに反論をどうぞ。
やる気は何個仮定持ってきて重ねるんだよw
だから妄想っていわれるんだよ
>>633 言われてることの大筋は
>解明されてないと主張するなら、意識以外に何があるの?なんていう資格なし
此処だから
毎回このパターンだね
爆笑
↓
撃破される
↓
爆笑
↓
後頭部にブーメランぶっささって自爆
>>633 脳が機能的に損傷すれば目の前にある石も見えなくなるって
何回も言われてるけど、お前にはこれが見えなかったの?
薬物では見えないものも見える、聞こえないものも聞こえる
存在し得ないものが見える、「 ないのに 」
お前のお隣りの脳細胞にも意識どうのこうのが通用しないのわかったら
さっさとこれに答えろよ
やる気の脳は腐ったミカンだからしょうがない
>>634 >>637 意識はあるってだけで、その因果関係も証明されるの?
じゃあ宇宙がどういう仕組みで誕生したかも証明されたの?w
自分で言ってることの意味がわかんないの?w
>>638 >>627 主客分離脳って、自分に意識があるかもわからないけど、この世界の全てを言葉や式で証明できるって思うところが中世的以下。
目の前に見えてることさえもわかんないなんて惨め・・・
だって目の前に見えてるものと勘違いしてこれからもソコに気づかずにレスし続けるんだもん。w
ミカン → 見る → ミカンを見てる俺
意識の話は「見る」とこが出発点。
他の奴らは「ミカンを見てる俺」から出発して薬だの腐ってるだの無数に分裂してるだけなんだよな。
しかも「見る」って俺が主張しただけで、解明しないと矛盾してるとか、マジで「見る」のがわかんないから自分に意識があるかもわかんなくなるようなレスしかできなくなるんだよな。
とにかく単細胞っぷりがパネェっすw
>>640 やりなおし、それは誰にも理解できない、それ何?宇宙の言葉?
どういう病気?お前が変なのは大多数が認めている客観的な事実だろ
どうしてお前がお前だけが正常でその他がダメってなるの?
>>641 出発点がなに?意味不明だよな。
お前の感想をポエムされてもなんの説得力もない。まるで病気そのもの
>>640 >意識はあるってだけで、その因果関係も証明されるの?
>じゃあ宇宙がどういう仕組みで誕生したかも証明されたの?w
>自分で言ってることの意味がわかんないの?w
なにとち狂ってんだ?
何の根拠もない断定を積み重ねて。
証明する立場にあるのはお前だろ。
自分の責任を相手に押しつけて逃げないこと。
わかったかい、すぐにこそこそ逃げるゴキブリ◆0wlfLV9a6YHd君。
>>641 >ミカン → 見る → ミカンを見てる俺
>意識の話は「見る」とこが出発点。
つまり
>>595 >ミカンにはミカンなりの、意識がある
これは嘘で確定なんだな。
嘘吐きめ。
>>640 >目の前に見えてることさえもわかんないなんて惨め・・・
>>641 >とにかく単細胞っぷりがパネェっすw
何の根拠も示さず、勝利宣言。
無意味の極み。
せいぜい公開オナニー程度にしかならない発言を並べて自分が
惨めにならないのが不思議だよ。
>>640 >お隣りの脳細胞にも意識があってそれなりの反応はあるんじゃないの?
確定事項じゃないので問題外、やり直し
アンカーつけたところで無意味
脳が機能的に損傷すれば目の前にある石も見えなくなるって
何回も言われてるけど、お前にはこれが見えなかったの?
薬物では見えないものも見える、聞こえないものも聞こえる
存在し得ないものが見える、「 ないのに 」
お前のお隣りの脳細胞にも意識どうのこうのが通用しないのわかったら
さっさとこれに答えろよ
>>640 >意識はあるってだけで、その因果関係も証明されるの?
>じゃあ宇宙がどういう仕組みで誕生したかも証明されたの?w
>脳細胞にも意識があるなら、お隣りの脳細胞にも意識があってそれなりの反応はあるんじゃないの?
であるならば、必然的にこれも却下になる
また、ブーメランささっちゃったね^^
脳が機能的に損傷すれば目の前にある石も見えなくなるって
何回も言われてるけど、お前にはこれが見えなかったの?
薬物では見えないものも見える、聞こえないものも聞こえる
存在し得ないものが見える、「 ないのに 」
視覚以外の感覚にも言及してるのに、見るだけなのとか
本当に馬鹿ですね
自分で自分の反論つぶしてくれてありがとう^^
さっさとこれに答えろよ
>>641 意識が出発点言い出したのお前なんだけど、皆そこ突っ込んでるんだけど。
目や脳がなければ見るという行為や見てる俺はいないと言ってるの。
お前のはみかん(対象物)が無いとみかんは見えないしクオリアも発生しない
だから、みかん=みかん見てる俺を出発点にする矛盾を、目や脳を「それなりの意識」や「→見る」なんて曖昧な表現で逃げてるだけ
>>640 >意識はあるってだけで、その因果関係も証明されるの?
>じゃあ宇宙がどういう仕組みで誕生したかも証明されたの?w
宇宙の仕組みとかまったく関係ねーけどw
逃げ道作りたいみたいだけど無駄だから
>自分で言ってることの意味がわかんないの?w
そっくりそのままお返ししますよw
>主客分離脳って、自分に意識があるかもわからないけど、この世界の全てを言葉や式で証明できるって思うところが中世的以下。
>目の前に見えてることさえもわかんないなんて惨め・・・
>だって目の前に見えてるものと勘違いしてこれからもソコに気づかずにレスし続けるんだもん。w
自分の病歴披露乙w
>>647 (´・∀・`)ヘー、みんなそこ突っ込んでんの?
まだ見えてないみたいだね。
結論から言うと、あんたがミカンを見た瞬間、あんたの意識はミカンに染まるんだよ。
この時にあんたの意識とミカンを区別することは不可能だよ。
で、そっから自我がこれはミカンだ食べたいなーとか言っちゃうわけ。
あんたたちのお話は、自我ばっかでちっとも意識スレのスタートラインにも立ってないわけ。
どんだけ説明してもこれだけはわからないだろうね^^v
>お前のはみかん(対象物)が無いとみかんは見えないしクオリアも発生しない
ええ?
まだ脳だけあれば意識はあると思ってんの?
バカみたいw
・目や脳がなければ見るという行為や見てる俺はいないと言ってるの。>あああ
・対象物がなければ見るという行為や見てる俺はいないと言ってるの。
これ2つとも同じ意味内容だって気づいてる?>みんなw
目や脳が出発点じゃないんだよ?w
両者不可分で区別はできないんだよ?w
それを区別するのは自我で進化の賜物だけどそれはまた別の話でスレ違いw
みんなここについて行けないというか気づけないというか、なんでそこまで洗脳されちゃってるの?って感じ。
>>651 そうかな?
記憶やあなたの言う「自我」無しに「みかんを見る」なんて事がほんとにできるかな?
みかんを手に持ったり、匂いを嗅いだりした記憶無しに「これはみかんだ」と判別したり出来ないぞ。
ただ、ひしゃげた丸っこいオレンジ色をした「何か」が網膜に写るだけ。
それが、そしてそれだけが意識の作用だとでも言うつもりかい?
>>652 ひしゃげた丸っこいオレンジ色をした「何か」って表現だといちいちめんどくさいでしょ?
だから便宜上ミカンにしただけだよ。
>そしてそれだけが意識の作用だとでも言うつもりかい?
ミカンだと判別するするにはまず見えないとね。
これを無視してその後に続く働きだけを語ろうとするのはなんで?
>記憶無しに「これはみかんだ」と判別したり出来ないぞ。
まだこんなこと書いてるうちは、たいしたレスも期待できないけど。
判別するのが重要だと思ってるうちはね。
>>653 あなたの「意識」は対象物と主体との相互作用だと言う主張自体は分かるけど、
主体と客体との差(非対称性)は確実に存在するよ。
そこがただの物理過程と人間やその他、生物が周りを認識する時の違いだ。
生物がその感覚機関で周りを認識する時には、その感覚細胞が想定する範囲内の刺激のみが情報として伝わる。
例えばみかんが体内にいきなり侵入して来たりする事は全く想定して無いし、
入って来られても痛いだけでそれがみかんだとはまず、分からない。
あるいは消化や免疫システムを考えれば、よりはっきりするだろう。
生物は環境から想定外の影響を受ける事を極力、排除して自己を維持しようとする。
そのシステムが無ければ即座に死ぬからだ。
そのようなコントロールを効かせてる側が「主体」なのだ。
ごく煎じつめて言えば「食う側が主体、食われる側が客体」って事。
>651
>対象物がなければ見るという行為や見てる俺はいないと言ってるの。
これは論理的にありえないって教えたよね
だからおなじじゃないんだよねー、もう崩壊したお前の理論何回書いても同じ事
脳が機能的に損傷すれば目の前にある石も見えなくなるって
何回も言われてるけど、お前にはこれが見えなかったの?
薬物では見えないものも見える、聞こえないものも聞こえる
存在し得ないものが見える、「 ないのに 」
お前がこれに論理的に反証することが出来ない時点で終わってんのよ
そろそろ、気がつこうや
論破されたこれ↓以外になんかほかにあんの?w
>脳細胞にも意識があるなら、お隣りの脳細胞にも意識があってそれなりの反応はあるんじゃないの?
>脳が機能的に損傷すれば目の前にある石も見えなくなるって
>薬物では見えないものも見える、聞こえないものも聞こえる
やる気は何が言われてるか理解できてないみたいだなw
>あんたがミカンを見た瞬間、あんたの意識はミカンに染まるんだよ。
いやw、誰にもこんな話通用しねーよ
染まるって、ポエムか?ww
視覚で捉えても見えないの反論が論破されたもの意外何もないし
意識だけじゃ無理無理w
記憶野も認識領域の破損で見えなくなる理由考えとけよw
>>650 ならみかんから反射された光を出発点にするか、それでもいいけど
どっちみち処理するのは脳だしその産物である
意識を出発点にした所でただの妄想なのは変わりないけどな
つーか俺の体を反射した光と俺個人の意識に何の関係があるんだよw
一心同体とか気持ち悪いんだよw
やる気は人類補完計画でも目指しているのかw
なめる気はメコス人類股間計画でも目指しているのかw
>>654 ほらあ、やっぱり無視してその後に続く働きだけを語ろうとしてるよね。
ミカンが体内に?
なんで見えてること以外のことにこだわろうとすんの?
そこんとこ自覚してないでしょ?
>>655-657 まだやんの?w
脳だけじゃ脳なりの意識はないよ?w
脳って環境に一切関係なく進化したと思ってんの?w
>>658 え?
ミカンが見えないのか?w
ご愁傷さま^^
>>659 へ?
対象物もないと意識もないよ?
モノがないのにどうやって見るの?w
なんでこう脳内細胞の刺激に対する反応だとか、ないものも薬で見えるとか、脳内の処理にいつまでもこだわってんのか理解に苦しむよ^^
見えてることにまず注目してみようって言ってんのに、そんなことは重要じゃないといわんばかりに、ミカンそのものが体内に入ってきたら痛いとか、まるで見ると痛いかのようなマジキチレスしか返ってこないんだよな。
まず見ることが最初にあるのに、ミカンと呼ばれる物体の構成する物質が体内に入ってどうたらこうたらって、あんたの目ってミカンを構成する物質までどうなってんのかわかんの?wってツボれるレベルだよな。
そんなレスをマジメ顔でしてるんだろうな・・・w
意識の話ししてるのに脳内処理の話にこだわるのって、コンピュータのお勉強しましょうって時に、いきなりスパコンの配線図教えるようなもんだよな。
まず情報処理の基礎から勉強するのが筋なのに、スパコンの配線図なんか見たってチンプンカンプンだし、まずコンピュータの動かし方からでしょ。
脳は地球環境に応じた進化の産物なのに、まわりのことに目もくれずにいきなり脳のこと調べたってなにも見えやしないよ?
意識はまわりと深く関わって成り立ってるのに、脳だけ見りゃなんかわかると思ったら大間違いだよ。
まあそれで基礎からなにか得ようとしても、区別することが基本の自我じゃ不可分なものは測りようがないから解明するのは不可能だけどね。
この世界はあんたが見てる時だけ存在して、見てないときは存在すらしないという解釈。
この世界は俺から見ればあんたがいる世界で、あんたから見れば俺がいる世界でこの2つの世界は別々だっていう解釈。
この世界はあんたがいる世界と俺がいる世界と重ね合わせになってるという解釈。
この世界は俺が存在できるように出来上がってる世界だという解釈。
どの解釈も俺様が基本で他は俺様とは別という前提が出発点なんだよな。
で、俺様というものが絶対に主張しない解釈があるんだよね。
この世界はあんたは俺で、俺はあんただという解釈。
この解釈だけは自我は絶対に受け入れられないんだよな。
受け入れたらどんな説明も無意味になるし、説明した途端に自己言及に陥っちゃうからね。
だからどこまでも自我を温存しつつ意識を説明しようと試みるんだけど、残念ながら意識の基礎中の基礎であるまず見えてることから始めると、もうのっけから自我が否定されるハメになるんだよな。
見るものは見られるものであることを突破することは自我には不可能だよ。
>>666 こ
こ
こ
こ
ど
で
こ
こ
受
だ
見
ネタをネタと見抜けないお前に2chは無理だ
>>670 何で自分がこんなに叩かれているか考えたことある?
きっと、「俺の考えは正しくて高度だけれど、他の人たちは能力がないから理解できないんだ。」
と、思っているのだろうけど、
自分に問題があるのかもしれない、とは、みじんも思わない訳?
>>671 能力がないっていうか、ネタでしょ?
見えてるものも見えないとかどこの冗談かと思うよ。
>>662 >脳だけじゃ脳なりの意識はないよ?w
で、意識がないといえる見えないものが見えている場合の説明一切なけど
負けたまま逃亡でいいの?
ちなみにお前の吐いた言葉ね↓
>脳細胞にも意識があるなら、お隣りの脳細胞にも意識があってそれなりの反応はあるんじゃないの?
自説崩壊w
>>663 >脳って環境に一切関係なく進化したと思ってんの?w
↓
>脳内の処理にいつまでもこだわってんのか理解に苦しむよ^^
わずか1レス後に自分で自分の説を否定
マジ基地www
>>663 脳が機能的に損傷すれば目の前にある石も見えなくなるって
何回も言われてるけど、お前にはこれが見えなかったの?
薬物では見えないものも見える、聞こえないものも聞こえる
存在し得ないものが見える、「 ないのに 」
反論マダー?
>>672 そうだな、お前が他者を納得させうる答えが出せないから長引くわけで
世間を納得させえないは、お前の能力不足なw
>>670 お前が一日中ググッたものはいいから
戸棚にある本書いてみ?w
>>673-677 クスリやりすぎて見えるものも見えなくなっちゃってるんじゃないの?w
納得ご希望ならやめてからにしないとw
俺は人間相手に話してるんだよ?w
>>678 人間扱いしてほしいなら1レスごとに掌返すのやめろ
>>664 炎だけ見て出火原因探ってるアホが何言ってんだか
681 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2011/01/28(金) 17:28:40 ID:LsRW2O/b
そもそも、あると思うとかないと思うなんてのは個人の感想で、どうでもいい。
どうやって証明するかだけが大事。
682 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2011/01/28(金) 17:29:25 ID:LsRW2O/b
>>680 炎があるならまだいい。
意識は今のところあるかないかが分かっていない。
>>679 ヤク中治したらマトモに相手してあげるよ^^
>>680 え?w
出火原因探ってるのは主客分離脳のほうじゃないの?
こっちは出火原因探るにもまず炎があったことを知らないとって言ってるんだけど?
相変わらずのでっち上げ乙。
>>683 つか自分の説を否定しまくるのやめてくれない?
>>683 お前やっぱ馬鹿だろw
まあ知ってたけど
>>678 おれは基地外相手に話してるつもりだけど?
脳が機能的に損傷すれば目の前にある石も見えなくなるって
何回も言われてるけど、お前にはこれが見えなかったの?
薬物では見えないものも見える、聞こえないものも聞こえる
存在し得ないものが見える、「 ないのに 」
反論マダー?
>>686 バカはあんたでしょw
出火原因とかなにそれ?って感じw
一生考えてれば?w
>>687 ヤク中乙^^
人間になってから出直しておいで。
>クスリやりすぎて見えるものも見えなくなっちゃってるんじゃないの?w
>納得ご希望ならやめてからにしないとw
日本語でおk
>>689 やる気 ◆0wlfLV9a6YHd の説明書
○地球外生命スレで誰にも相手にされなくなり
自演でスレ伸ばし
○他人の質問に質問で答えてくる、自らは答えない
○込入ってくると、自演すら満足にできない低脳
○時間とはスレでフルボッコ
○論破されると本文内容についてはまったく反論しない ← [サンプル多数により確定事項]
○コテハンはずして名無しになりすし、煽りのみになる ← [サンプル多数により確定事項]
○隔離スレ(地球外生命スレ,意識スレ)で他人の意見にまったく聞かず、自説のみ垂れ流す
○いる派を蹴散らしてきたと認識してるらしいが、実際は四面楚歌で馬乗りされタップアウト
○他人の質問に質問で返してきて都合の悪いレスは見えなくなる
○てんぱりだすと文末に「^^」を多様、画面の向こうでは顔真っ赤で湯気噴出
○HPが0になるとキーボードの前でプルプル震えだし、同時に「うんこ」と書き出す
○にっちもさっちも行かなくなると、捏造捏造と繰り返し,理論的な反論を一切拒む ←NEW
いや悪いね^^補強してもらって
>ヤク中乙^^
>人間になってから出直しておいで。
>バカはあんたでしょw
>出火原因とかなにそれ?って感じw
>一生考えてれば?w
>でっち上げ乙。
>ヤク中治したらマトモに相手してあげるよ^^
煽りのみで、まともな反論なしとw
>>692 だってヤク中だから仕方ないじゃん?
マトモな反論もないんだもん。
反論できなくなって煽りのみになっちゃーお終いだな
もうすぐ「うんこ」 「うんこ」言い出すぞw
>ヤク中乙^^
>人間になってから出直しておいで。
>バカはあんたでしょw
>出火原因とかなにそれ?って感じw
>一生考えてれば?w
>でっち上げ乙。
>ヤク中治したらマトモに相手してあげるよ^^
>だってヤク中だから仕方ないじゃん?
>マトモな反論もないんだもん。
サンプル数増加中w
>脳が機能的に損傷すれば目の前にある石も見えなくなるって
>何回も言われてるけど、お前にはこれが見えなかったの?
>薬物では見えないものも見える、聞こえないものも聞こえる
>存在し得ないものが見える、「 ないのに 」
これの反論が
>脳細胞にも意識があるなら、お隣りの脳細胞にも意識があってそれなりの反応はあるんじゃないの?
これじゃ誰も納得しないだろw
誰か目の前のパソコンとかケータイが見える人いないの?
みんな道具とか思っててそればっかしか頭にないもんだから薬物中毒みたいに見えるものも見えなくなってるんだろうねw
自分で自分に中毒してるただのキチガイならまだいいけど・・
マジでヤク中だったら勘弁・・・
>>697 はあ?
クスリで脳細胞が反応したならそれなりの反応結果は出るんじゃないの?
で、あんたは見るもの聞くもの全部幻覚なんだよねwww
まだ自分の反論の背景がわかってないんだね。
何度も指摘したのに、これだけ言われてもまだわかんないんだろうね。
見るものって言ったら、見るものしか頭に入らないんだよね。
脳細胞同士の関係なんか吹っ飛んじゃうんだろうね。
全てのものには意識があるって何度も書いてるのにねw
日本語読めないのになんでそんなに絡んでくるの?w
やる気の定義なら簡単、うんこ
全てのものには意識はあるよ。
脳にもあるし、脳細胞にもあるし、そのとなりの脳細胞にもね。
もちろん骨にもあるし、髪の毛にもあるし、石ころにもあるし、埃にもあるよ。
これが分かるにはまず見ることから始めようね。
見えない人はヤク中と似た症状になってるんだと思う。
科学万能主義なんてクサイ言葉使いたかないけど、使っちゃうw
意識の定義、それなりの反応www
そうそう、付け加えとくと、木にも意識はあるし、その木のとなりの木にもあるし、その木たちが群がってる林にもあるし、当然森にもあるよ。
木は木の意識で森は森の意識だよ?
わかった?
>>701 まだわかんないの?wwwwww
定義すると定義がなくなっちゃうんだよ。
何度も書いても分かんないなら何度でも書いたげるよ^^
定義(笑)
>>700 >全てのものには意識はあるよ
そうだな、皆それなりの反応があるからな
解決してよかったねw
>>703 「定義(笑)」
だそうですよ、みなさん。
定義しなくても議論ができる学問って何がありましたっけ?
自然科学の分野にはないはずだけど、心理学とかだったら定義せずに
議論できるんですかね?
>>704 だから、それなりってあんたがそう判定した「定義(笑)」って言ってるでしょw
どこまでも分かんない人だねえ。
>>705 はあ?
定義できないってことがわかれば学問にならないだろうっていう主張ならわかるけど、あんたまずこっちの主張も理解出来ないままで定義できないことさえもわかんない状態なのになんで学問できるかどうかわかんの?
なんでそんなに先走った解釈しかしないの?
それで学問できると思ってるわけ?
>>706 じゃあお前が語っている意識という言葉の定義を書けよ。
それとも自分の中で定義しないまま、ここまで意識という言葉を使ってきたか?
>>700 >全てのものには意識はあるよ。
思い込みだろ。証拠を示せよ、証拠を。
>>705 >定義できないってことがわかれば学問にならないだろうっていう主張ならわかるけど
>>702まだわかんないの?wwwwww
定義すると定義がなくなっちゃうんだよ。
>>702 >そうそう、付け加えとくと、木にも意識はあるし、
ここで言う意識とは、どのようなものか定義し、それがある根拠を示せ。
定義できないものが存在するならば、なぜ定義できないのに存在しているのか
既存の理論から導出し、証明せよ。
これができないのならば、木には意識はない。
>>702 >定義すると定義がなくなっちゃうんだよ。
ゴキブリ。
>>668 ノーベル賞受賞者がこんなとんでも実験を発表するとは驚きだね
量子的にどうとか書いてあるが、DNAがテレポートするならトンネル効果とかになるんだろうが、
トンネル効果はあくまでミクロの世界で量子の位置の不確定さで壁を越えてしまうのであって、
無数の量子の集合であるマクロの世界で同じ現象が起こる可能性は0と同じだよな
捏造、誤観測じゃなきゃ面白そうだが、この実験結果を信じるのは厳しいな
まあ、石の意識の話よりは面白かったよ
ウィルスのDNAのコピー方法は色々と興味深いしね
しかし、あんたらはよく毎日あきもせずに同じような内容で何レスも使えるなぁ
そもそも、なんらか理論を相手に説明するにあたり相手が最初から自分の理論を
理解している事を前提に置くのは本末転倒だ。
つまり
>>702 >まだわかんないの?wwwwww
この発言は、本末転倒だ。
自己の理論の説明を放棄していると言い換えてもいい。
つまりゴキブリのようにみっともなく逃げ回るいつもの◆0wlfLV9a6YHd だな。
しかしゴキブリには多少なりとも学習能力があるので、そろそろ ◆0wlfLV9a6YHd を
ゴキブリと比喩するのはゴキブリに対して失礼なレベルになりつつある。
>まだわかんないの?wwwwww
お前が馬鹿なのは皆知ってるけどなwwww
メコスジヤローはどこから来るの? 69
>>707 それはもうだいぶ前に書いた記憶があるよ。
とりあえず人間様に限定して見てること聞いてること感じてることを意識の定義にしたんだけど、そうするとそんなことは無関係の展開になって自分で笑っちゃったよw
なんだ、クオリアが連鎖してるだけじゃん、ってねw
>>708 自分の目で確認してくれとしか言いようがないね。
あんたはどんなものでも見た瞬間にその意識は見たもので染まるんだよ。
そしてこの染まったものと対象の区別は不可能なんだよ。
ここんとこがまず理解出来ない理由は、たぶん、対象物を客観視してるからだと思う。
つまり見てることとはまた別の記憶や知識が動員されて対象物の構造の把握に着手しちゃってるんだよ。
だからそうやって把握したものと自分の意識が別々だって思うのも無理ないね。
俺はそういう意識とは別の話してるんじゃなくて、意識そのものの話ししてるんだけど、他の人は一人残らず意識以外のものを持ち込んじゃうんだよね。
そういうとこに伝えることの難しさがあると思うわけ。
証拠にならなくて悪いけどー^^
>>709-710 いやだからさ、人の話鵜呑みにしないでまず本当に定義できないかどうか自分の目で確かめてみたら?って提案だったんだけど、わかりにくかった?
>>713 >本末転倒
じゃなくて、まず自分の目で確かめてみたら?ってこと。
念の為に言うけど、自分の目だからね。他の誰のものとも知らない結論だとか知識だとかそんなのは無関係だから。
>>717 ついに学問を放棄しましたか。
学問板で語る内容ではないと自分で認めましたか。
719 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2011/01/28(金) 20:16:24 ID:8eXLrV6Q
>>718 中学を卒業してないんだからしょうがないだろ
>>718 解明できないって言ってんだから、俺的にはどんな既存の学問でも太刀打ち出来る代物じゃないってことは理解してるよ。
それを学問板で主張しちゃいけない理由ってなんなの?
太刀打ち出来ないなら拡張すりゃいいじゃんって議論だってあるくらいなのに。
それさえもやっちゃいけない理由ってなんなの?
ここって、中世の宗教裁判所かなんかなの?w
>>720 形而下として解明できないものと形而上なものとして解明できることの
違いすら区別できないのなら二度と哲学板にくるなよな。
>>720 地球外生命については、(いないことが)解明されないのは科学の怠慢だと言って、
意識については、解明できないと言っている。
自分の矛盾に気がつかんのか。
>>720 解明できないと断言しながら意識の存在を断定しているのは矛盾だ。
>>721 ほら、言ったそばからもう区別だの意識以外の話ししてるし。
哲学って重症患者は自分だってことは教えないの?
>>722 生命っていつ誕生したか大体わかってるんでしょ?
じゃあ生命がどういうものかも大体はわかってるんだしそれ前提で解明すればいいんじゃないの?
意識は定義すると定義なくなっちゃうけど、生命はそういうのあるわけ?石ころも生命になり得るの?そんな話は聞いたことないけど。
でも意識は見てること聞いてること感じてることのその感じだよね?
概念を創出して吟味するにしたってまず知識を蓄えるために本読んで人の話を聞いて学問しなきゃなんないし、そのためにはまず見てること聞いてること感じてることがないと成り立たないよね。
そうやって定義するとその定義自体がなくなるんだけど、生命にはそういうのあるの?
暫定的に定義された生命現象をとりあえずは受け入れるとして、じゃあこの宇宙の長い歴史と無数にある星から生命誕生とその進化の可能性を引き出して地球にやって来るのがいたかどうか科学で真剣に話し合われたことあるの?
ないのに「いるかいないかわからない」というのが科学的に正しい態度だなんてちゃんちゃらおかしい話だよ。
そもそも解明するたって、生命がいるかいないかの程度でしょが。
ニャンころがなん匹、この街にいるかどうか数える程度の延長線上の話にさ、怠慢だって言われたって意識とは元々次元が違う話でしょ。
>>723 そう?
じゃあこの宇宙の起源の解明よろしくね^^
宇宙は存在するんだからできるんでしょ?
>>724 >区別だの意識以外の話
なんだそれ。
意識の定義もしないくせに、どこまでが意識の話でどこからが意識以外の話か定義できるのかよ。
できるんなら意識の定義をしてるってことじゃねえか。
また嘘捏造かよこの卑怯者!
>>724 >そう?
>じゃあこの宇宙の起源の解明よろしくね^^
>宇宙は存在するんだからできるんでしょ?
詭弁以下の卑劣な逃避行動だな。
この文脈では、説明が不用なものと必要なものを同レベルに並べて説明責任のない
相手に対して説明を押しつける行為を、卑劣な逃避行動と定義する。
宇宙の存在は客観的に観測可能なので説明は不用。
意識の存在は客観的に観測不可能なので断定不可能。
断定不可能なものをお前は断定している。
その断定の根拠はどこにあるのか、説明する責任がある。
727 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2011/01/28(金) 21:31:18 ID:XOelhP1S
よくわからないんだけど、
ここで低レベルな話を続けるより、
ハーバード大学とかケンブリッジ大学の教授が
議論してるのをググった方が早いんじゃない?
そういう人達に比べると、ここのレベルなんて
小学生レベルなんだし。
ここ見られたら確実に笑われるでしょ。
>>725 は?
定義がなくなるってのは、自我だの知識だの刑事上だのそんなのまったく無意味になるってことだよ?
自分が今見てることも聞いてることも感じてることさえもその意味がなくなるんだよ?
あるのはただ見てる聞いてる感じてることだけで、誰がどうこうしてるとか一切関係なくなる世界なんだよ?
そこへあんたなに持ち出してんの?って話。
意識なんて言葉に惑わされちゃてなにやってんの?
わかってんの?
>>726 >意識の存在は客観的に観測不可能なので断定不可能。
へ?(*_*)
あんた自分が見えてるのわかんないわけ???
いくら意識は錯覚だって言ったって、見えてることも否定できんの?
もしかして自由意志と混同しちゃってる?
詭弁の特徴15条
8:知能障害を起こす
730 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2011/01/28(金) 21:44:09 ID:FIujiBXK
意識とかは魂からくる霊的なものだろ
ここより一つ上の次元から管理されてるんだよ
731 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2011/01/28(金) 21:45:18 ID:XOelhP1S
で、最新の研究ではどういう解釈になってるわけ?
そのソースを出せば話は終わるんじゃないの?
おまいらのオリジナルな解釈が、
世界のトップクラスの研究者の上をいく
なんてありえないしなw
この広い宇宙では地球以外に生命は1匹もいないって主張してた時は、まったく同じことをケンブリッジ大の古生物学者が言ってたのを知ったときはショックだった。
意識は知らない。少なくともチャーマーズは違うみたい。
733 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2011/01/28(金) 21:56:56 ID:XOelhP1S
>>732 >この広い宇宙では地球以外に生命は1匹もいないって主張してた時は、
誰が主張してたの?
>>731 トップレベルの最新の研究でも各分野にバラバラの意見がたくさんあるよ
そして意識について、まだほとんど分かっていない
だから小学生レベルの俺等でも議論の余地があるんだよ
俺
736 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2011/01/28(金) 22:08:37 ID:XOelhP1S
>>735 ちょwww 俺てwww
俺とケンブリッジ大の学者は同レベルです的な言い方wwwwwww
神と小2ぐらいの差ですからwwwwwww
>>734 バラバラの意見の代表例を3つ4つ挙げてみてよ
>>737 人工知能で強いAI派、弱いAI派
自由意志肯定派、否定派
思いつきだから、まとまってないレスだが…
意識は定義次第
741 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2011/01/28(金) 22:19:43 ID:XOelhP1S
>>734 トップレベルの研究ですら意見がバラバラなのに、
ここで議論してそれ以上の答えが出る訳ないじゃんw
意見がバラバラだから、それらについて議論しよう、
なんて事はとっくにトップレベルの議論がされてるわけで、
それらを総合的に考えても意見が分かれる程の難問なのに、
おまいらが考えて答えを出せるわけないんだよw
ぶっちゃけ、世界の研究者がどんな考えを持っているか、
なんていう事の知識量も、おまいらと研究者とでは
天と地程の差がある上に、それらを総合的に考えて
答えを導きだす問題解決能力もまた、
おまいらとでは天と地程の差があるからw
つまり、ここでの議論なんて全くの無駄www
者 レ 同 争
同 ベ じ い
士 ル _ は
で の _/ | `
し _/・ (⌒) _
か ∠( (⌒//__/ |⌒)
発 >_//\_/ ・丶~
生 /_/ノ\_ (/V
し | | / |
な / ∧| 丶
い | |/ )>′ |
!! /丶 /丶 /( _ |
/ /||< <_> >\丶
// 丶) \(ニ∠ノ \\
 ̄  ̄
>>740 脳科学系ですか…
バラバラの意見の代表例を挙げるって難しいよね
分野がバラけてるし
ちゃんとまとめようとしたら各分野の代表例を分類しないといけない
>>741 2chの議論で新発見が出てたまるか
2chの科学議論は各人が書き込みして楽しむ
あるいは良くて各人の浅い科学知識を深める程度の物だろ
ホーキング・ペンローズの量子脳とプリブラムのホログラフィックパラダイム
ラマチャンドランの側頭葉と神について、とかな。
>>741 全くの無駄でもないだろ。
上の方でwikiが貼られていたが、纏められている内容が古くて偏っている。
ここで議論すれば、少なくともwiki以上の成果は得られるだろうな。
それが無駄ならwikiなどそっくり閉鎖してしまえばいいという話になる。
ま、何を無駄と定義するか、かもしれんがw
745 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2011/01/28(金) 22:43:35 ID:XOelhP1S
>>743 どう見ても、楽しんでるようには見えないんだよねw
怒るのを楽しんでるのかな?w
>>744 まず、このスレの目的がはっきりしないよね
目的をはっきりしないと、無駄も定義できない
中途半端な知識を披露して自己満足するのが目的なら、
定義する必要すらないけど。
>>745 リアルでは言えない事が言えるのがネットの楽しさだろ。
思った事を徒然なるままに書き捨てできる。
たまにそこから話が広がったりする。
あれだ。
まず場の空気が読めず、自分の意見は認めてほしいくせに他人の意見は認めず、
煽りでない順当な批判にもいちいちヒステリーを起こして連投するような幼稚な
自己中がいなけりゃ、別に定義だなんだと堅苦しい事にこだわる必要もないわけで。
>>745 >どう見ても、楽しんでるようには見えないんだよねw
まあ、ここ数日の数百レスを見ると否定できないな
正直ほとんど読む気にならない
目的ねぇ
どうなんでしょ?
2chでスレの流れを決めるのってまとまらないんじゃない?
テンプレを考えるとか?
>>736 ほらね。
たとえ同じ結論を主張してるものでも、説得力ある方を選択するって意味では結論が重要じゃなくて過程や肩書きが重要なんだよな。
で、その過程を選択するのも自分であって、つまりは結論も過程も本当は重要じゃなくて、自分の選択が重要なんだよね。
更に言えば自分が重要ってこと。
そりゃ自分をないがしろにしたら生物として生き残れないけど、自分が重要になってる立ち位置って意識と全然違うところにあるしさ、それってただの記憶としての過去の遺物でしょ。
そんな遺物の上に立つ前にあんたは一体なんなの?って視点がまったくないのに驚きだよ。
>>747 なるようにしかならないさ。
それと
>>592な事情もある。
自分の発言が、今後何年間も多数の目に触れ続ける事を忘れず、
恥ずかしい発言はしなければそれでいいと思う。
>>732 でも、お前デイビッド・ジョン・チャーマーズ本を買って読んだこともないんだろ?w
>たとえ同じ結論を主張してるものでも、説得力ある方を選択する
当たり前だろ
お前の発言がこうだもの
>ヤク中乙^^
>人間になってから出直しておいで。
>バカはあんたでしょw
>出火原因とかなにそれ?って感じw
>一生考えてれば?w
>でっち上げ乙。
>ヤク中治したらマトモに相手してあげるよ^^
>だってヤク中だから仕方ないじゃん?
>マトモな反論もないんだもん。
肩書きがあってもこんな煽りばっかり書いてる奴が信用されるとでも?w
肝心な理論展開も
>あんたがミカンを見た瞬間、あんたの意識はミカンに染まるんだよ。
>脳細胞にも意識があるなら、お隣りの脳細胞にも意識があってそれなりの反応はあるんじゃないの?
wwwwwwwwwwwwww
>>742 争いじゃないんですよ、おちょくっとんのです
>意識は解明できない派
これの態度を評価すれば簡単に理解できることです。
これ「意識は解明できない派」の目的は、その態度で明白です。
真性君が主導するホイホイな性質のスレだって気が付けよ
755 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2011/01/29(土) 08:54:10 ID:VQXx48Gu
>>748 理論的な裏付けもしっかりさせないまま、結論だけ主張して
天才と同じ結論だったから俺も凄い、なんていう考え方は
幼稚としか言いようがない。
有名な学者と結論が同じだった、なんて奴は世の中に
腐る程いるだろうし、小学生で同じだったって奴もいるだろう。
自分の選択が一番重要って言うんなら、ここで書いてる事を
全部メモ帳でやってくれればいいし、それが我慢できないんなら
論文でも書いて天才科学者達を納得させてみろよ。
まあ、天才達は俺の考えを理解できるレベルではないとか
思っちゃうんだろうけどなwww
それと、俺だけは特別みたいな考えはやめた方がいいよw
どう見ても一般人レベルか、それより下だからwww
>>755 でも
>>668みたいなノーベル賞学者がやった実験結果は信じがたいんでしょ?w
あんたはどこまであんたが重要なわけ?
ノーベル賞だろうとなんだろうとそんなことはほとんど無関係でしょ?w
自分のご都合主義でその都度態度を変えてることに気づかないの?
俺がこういう展開も予想せずにただ無意味に
>>668みたいな記事出してると思ったら大間違いだよw
何度でも書くけどあんたはただの過去の遺物、記憶の総体、経験の掃き溜めに過ぎないんだよ。
たった今この時この瞬間にある意識にまったく出会ってないわけ。
どんな学者だろうとノーベル賞だろうとフィールズ賞だろうと誰がなんと言おうとここだけは譲れないね。
わかった?
>>717 >まず自分の目で確かめてみたら?ってこと。
石や木に目はついて無いけど、クオリアがあるんですよね、それなりにw
759 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2011/01/29(土) 10:02:27 ID:VQXx48Gu
>>756 >ノーベル賞だろうとなんだろうとそんなことはほとんど無関係でしょ?w
いやいや、関係あるしw
ていうか、ノーベル賞取ってる人や、超有名な学者が言ってる事のすべてが
正しいと思ってるなんて誰も言ってないからw
そもそも、その人達の間でも意見が分かれてるわけで矛盾もあるし、
たった一つの記事を理由に、あーだこーだ言うのはちょっと
レベルが低すぎるね。
どれが正しいと思うかは自分で選択するし自由だし、その選択の対象となるための
基準として、最低でもある程度有名な学者とかだったりするわけで。
君みたいなのは、そのレベルには遠く及ばないって事www
君の発言のあら探しなんか始めたら、大変な事になるでしょ?w
上の方でも、君の矛盾した発言や、お馬鹿な発言をたくさん指摘されてたよね?w
それに反論もできずに、
>>668がどうとかwww
まあ、君の場合そんなものあろうがなかろうが、研究者達とは
同じ土俵にすら上がれない訳だけどwww
俺たち素人は、研究者達とは次元の違う低いレベルにあるんだし、
もっと謙虚になろうやw
>>759 謙虚になろうやって言いつつも、自分で選択するし自由を振りかざして
>>668が信じがたいとかwww
あんたたちはどこまで自己中なの?w
そんな掃き溜めみたいな自分に後生大事にしがみついてないで、たった今この時この瞬間にある意識に出会ってみたらどうなの?w
どうやってクオリアを認識するのか、
そっちの方が重要だし自我のない物とかどうでもいい
>>761 普通は絵に描いた餅よりもリアルな餅を選ぶんだけど、遺物同士、絵に書いた餅がお似合いなんです^^って自己紹介ですね、わかります。
763 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2011/01/29(土) 10:20:04 ID:VQXx48Gu
>>760 謙虚になるには、世の中の学者の言う事を
全部信じないといけないの?w
あんたバカなの?w
まずは自分に対しての矛盾の指摘に反論してみたら?
絶対できないよねw
>たった今この時この瞬間にある意識に出会ってみたらどうなの?w
君はずーーーっとここに張り付いてるみたいだけど、
さぞかし素敵なこの瞬間の意識を持ち続けてるんだろうねw
ていうか今から遊びに行ってくるから、
帰ってくるまで素晴らしい意識で書き込みを続けとけよwww
>>763 自分が選択する自由が大事なんでしょ?w
これは謙虚に価するって自由に判断したものだけ謙虚になるとかw
あんた自分の発言わかってないでしょ?
>>762 はいはい、あんたはずっとみかん眺める作業続ければいいじゃん、
何の進展があるのか知らんけどw
>>764 >あんた自分の発言わかってないでしょ?
おまえは日本語が読めないのか?
>>765 まだスタートラインにも立ってないのに、絵に描いた餅でなんか進展があると思ってんの?w
>>760 読めてないのはあんたの方でしょ?
俺は謙虚とはこうだなんて一言も書いてないよ?w
「俺様は謙虚だー!」とか喚きながら俺様の選択の自由振り回してバカじゃないの?とは言ったけどw
指を動かす時ってどうやって動かしたか正確に分からないですよね?
指を動かそうとイメージした時と実際に動かした時の違いが分からないですよね?
同じように何か思考をする時もどうやってその言葉を選び出したか正確に分からないですよね?
何となく思い通りに指が動き、言葉が出てくると思います
意識以外でこういう現象は他に無いと思います
機械で考えればスイッチを押したら途中の処理が分からなくても勝手に動くのも、
スイッチを押してなくても特定条件で自動的に動くのもわかります
でも暗闇に適当にスイッチがあって押したか良く分からないけど思い通りに動くというのが分からないです
どんな仕組みでもスイッチは必ず理解して押さないと思い通りには動きません
この辺を研究、問題にしている人っていますかね?
>>768 前提の幸福な思い込みが間違いなので、研究として成立しません。
いっぺん事故って半身不随になってからリハビリで回復してみれば
自分の思い込みの方が間違いだったと気付くでしょう。
やる気 ◆0wlfLV9a6YHd の説明書
○地球外生命スレで誰にも相手にされなくなり
自演でスレ伸ばし
○他人の質問に質問で答えてくる、自らは答えない
○込入ってくると、自演すら満足にできない低脳
○時間とはスレでフルボッコ
○論破されると本文内容についてはまったく反論しない ← [サンプル多数により確定事項]
○コテハンはずして名無しになりすし、煽りのみになる ← [サンプル多数により確定事項]
○隔離スレ(地球外生命スレ,意識スレ)で他人の意見にまったく聞かず、自説のみ垂れ流す
○いる派を蹴散らしてきたと認識してるらしいが、実際は四面楚歌で馬乗りされタップアウト
○他人の質問に質問で返してきて都合の悪いレスは見えなくなる
○てんぱりだすと文末に「^^」を多様、画面の向こうでは顔真っ赤で湯気噴出
○HPが0になるとキーボードの前でプルプル震えだし、同時に「うんこ」と書き出す
○にっちもさっちも行かなくなると、捏造捏造と繰り返し,理論的な反論を一切拒む ←NEW
いや悪いね^^補強してもらって
>遺物がなんか言ってるw
また自演で自分好みの流れに持っていってるな。。。。
>>770 ありがとうございます
自分が気にしているスイッチの部分ではなく、
反射的な自動処理や随意運動の補足を行う部分っぽいですが、
もう少し詳しく調べてみます
>>773 ごめんなさい。俺はあなたの大好きなやる気じゃないです
あなたも低レベルな煽りじゃなく、
学術的にフルボッコにするくらいはできないんですか
>>774 それなら受動意識仮説で検索だな。
自分が自分の身体のスイッチを押したと思った時には、既に動いた後。
>>776 補足運動野とかで手を動かそうとする前に脳の活動が観測されるって話ですかね?
受動意識仮説というのも詳しくは分からないのでちょっとググってみます
なんか用?
受動意識仮説って、単純な仕組みのセンサーも高密度に集まれば意識になるって仮説だと思ってました^^
>>777 それなら、小脳が運動を学習する機能の仕組みを調べるべきかと…思ったら、上でもう別の人が書いてるね。
誰でも最初は意識的に全ての随意筋をジタバタ動かしてみるんだと思うよ。
つまり、あらゆるやり方を試してみて偶々うまく操る方法を見つけたらそれを小脳が学習してしまって、次回からは何と無くうまく操れる。
だから意識(大脳)の方はもはや、どうやって自分(小脳)が体を操ってるのか分からなくなる。
良く分からないけどその方がうまく操れる。
誰でも赤ん坊の時からずーっとそうやって来たんだよ。
自転車の乗り方や泳ぎ方だってそう。
いったん習得するとどうやって操ってるのか意識しなくなるし、言葉で説明する事も出来ない。
そもそも言葉で説明できる知識じゃ無いので。
>>777 実際にはその前に人間の認知の問題がある。
人間の記憶は常に改竄された後で蓄積されているので、事後に
「指を動かす前に自分指を動かそうとイメージしていた」
という記憶が本当かどうかは本人は判断ができない。
現実にはありえない極端な例を挙げると、本当は事前に足を
動かそうと思っていたのに指を動かしてしまい、記憶が改竄されて
最初から自分は指を動かそうと思っていたんだ、という記憶が
残される。
事前の予定と行動・事後の記憶との不一致があまりに酷い場合、
「認知症」などの病名が付けられる。
つまんないよ、もっと病的な発言がないと。
要するに「意識」ってのは膨大な身体や中枢神経系の活動のうちのホンの上澄みみたいなものだと思うんだよね。
膨大な無意識の海の上にちょこっと頭を出してる氷山の一角みたいなもんで。
いったいどこらへんまでが無意識で、そこからどういう風に「意識」が作られるのかがさっぱり分からんわけだが。
やる気 ◆0wlfLV9a6YHd の説明書
○地球外生命スレで誰にも相手にされなくなり← [サンプル多数により確定事項]
自演でスレ伸ばし
○他人の質問に質問で答えてくる、自らは答えない
○込入ってくると、自演すら満足にできない低脳
○時間とはスレでフルボッコ
○論破されると本文内容についてはまったく反論しない ← [サンプル多数により確定事項]
○コテハンはずして名無しになりすし、煽りのみになる ← [サンプル多数により確定事項]
○隔離スレ(地球外生命スレ,意識スレ)で他人の意見にまったく聞かず、自説のみ垂れ流す
○いる派を蹴散らしてきたと認識してるらしいが、実際は四面楚歌で馬乗りされタップアウト
○他人の質問に質問で返してきて都合の悪いレスは見えなくなる
○てんぱりだすと文末に「^^」を多様、画面の向こうでは顔真っ赤で湯気噴出
○HPが0になるとキーボードの前でプルプル震えだし、同時に「うんこ」と書き出す
○にっちもさっちも行かなくなると、捏造捏造と繰り返し,理論的な反論を一切拒む ←NEW
>>786 思うのは物理ではない。
>いったいどこらへんまでが無意識で、そこからどういう風に「意識」が作られるのかがさっぱり分からんわけだが。
そんなの定義してからやれ。
ふと思ったが、意識ってのは一種の反響回路みたいなものかも知れないなあ。
「自分が考えた」、あるいは「自分が行為した」内容をしばらく反響回路の中でくるくる回し続けておく。
周り続けてる間にそれを観察対象として取り扱う、つまり解釈する。
>>786 手品は種も仕掛けもない、それは技を明かさないからだ。
だが手品には仕掛けは現実に存在している。
捉えることができない部分は世の中に常にあり、それを無意識の海と
誤解していないか?
捉えられる部分とできない部分の境界が不明確なのは、捉える手段を
持っていないだけにすぎない。普通は同じ側面でしか見ないからこそ
捉えることはできない。
>>789 それ妄想だって気が付いている?自覚しているならどうでもいいけど。
>>786>>788 意識と無意識を明確に隔てる定義は存在しないだろう。
むしろ無意識は適用範囲が広すぎて、用語として意味を為さない。
つまり無意識という用語は誤解の元なので、多用すべきではない。
>>790 外部から捉える方法があるかどうかの問題じゃ無い。
自分自身の思考過程を振り返ってみても、どうしてそう思ったり、どうやってそれを考えついたりしたのかさっぱり分からないから無意識。
>>791 妄想と言うかただの思いつきだよ、もちろん。
>>782 詳しい体の動かし方が分からないのは別に気にはならないです
全自動洗濯機でボタンを押したら、
よく分からないけど洗濯終わってるようなものだと考えてますから
>実際にはその前に人間の認知の問題がある。
脳は正確な体を動かす為のスイッチを知っているけど、
スイッチを押したという事が記憶されない、
あるいは正しく記憶されないという事ですかね?
他の方にもいくつかキーワードもらったので勉強してみます
>>789>>793 着目点としてはありだと思う。
自己参照のループは生命活動の一つの特徴なので
意識の発生ともなんらかの関わりはあるだろう。
>>796 そう、思考の自己参照あるいは自己言及する能力が意識のカギに違いないとは思ってるが、どうやって実現してるのかがさっぱり分からん。
>>795 君の物事の姿勢で悪いのはその点。
>詳しい体の動かし方が分からないのは別に気にはならないです
それは直さないと、永久に(ry
>>799 残念ながら、ポエム板を探してもここよりもふさわしいスレがなかったよ。
じゃあ、こういう問いにどう答えればいいだろう。
人間以外の動物は夢を見るか?
西田哲学の主客未分ってなんか似てると思ったけど、肉体の眼と真我を区別してる時点で根本から違ってた。
なんか有名みたいだけど科学的には検証可能なの?
君と同じで定義がわからんから無理
とは思ってるが、どういう仕組みで俺の液晶に「ぷ」を
打ち込みしてるのかが未だにさっぱり分からん。
つか、哲学の命題を科学で肯定したり否定したりは普通できないと思う。
物事の見方(問いの立て方)が全然違うもの。
古い哲学の命題が後に科学的に見ると全然頓珍漢だったって事はあるようだけど。
>>800 また人間だけが特別な思考か?
おまえの理屈は意味不明
>残念ながら、ポエム板を探してもここよりもふさわしいスレがなかったよ。
お前を受け入れる板なら普通にあるだろ、超能力板とか。VIP板とか
>>801 科学は理論モデルを作り、それを元に実測をして実測とモデルの違いを
埋めてゆく作業だろ。実測できるものは、その計りを作るのが難しいだけで
いつかは検証できる。できないのは実測できないものだけだ。
意識をニューロンモデルとして扱うといろんな意識の形が表現できるんだね。
例えば2次元時間が存在する宇宙で発生した意識とかもあって、なんか意識のどこが疑問なんだ?っていうくらい当たり前に扱えてるみたいだけど。
ほんとに意識のなにがもんだいなんでしょ?
ハードプロブレムが実は頓珍漢だったって可能性はあるの?
>>806 実測できないものって例えばなに?
「愛」とか?
ところで愛ってなんなの?
>>800 犬や猫も夢を見るらしいよ。
彼らは言葉を喋らないから直接聞けないけど、寝ながらジタバタ足を動かしたり寝ぼけて吠えたりする事があるようなので。
飽くまで外見(行動)からの推測だけど、脳波を調べたりしたらもっと良く分かるかも。
>>807 他者に対する特別に強い執着心とでも言っておくか。
時々「憎しみ」に変わります。
810 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2011/01/29(土) 22:48:57 ID:DImDNJFV
いつかは検証できる。できないのはお前の性別が女性だからだ。
>>807 おまえバカ?
>実測できないものって例えばなに?
>「愛」とか?
認知できるってことは何かしら実測できる対象だ。
それが困難なだけのと不可能なものでは超えられない壁がある。
例えば、認識していないこと。なんの類かも分類できないこと
それが情報なのか、異世界でも存在しているかしていないかすら
分からないもの。
どんな間接的にも関係しないってことだ。
おまえの脳はその程度のことすらわかないほどボケたの?
物理的に存在が予測されても、絶対に因果しないものはあるな。
813 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2011/01/29(土) 23:06:16 ID:DImDNJFV
女性の知能に執拗に執着するのは平均所得ともなんらかの関わりはあるだろう。
最初は体の構造的な欲求や条件反射なんだろうけど、大人になって何か変わるかと言うと
実は何も変わっていないんだよね、何故か○○したいと欲求が湧き、気が付いた時には行動していて結果を見て
後から自分の意識として認識している。
この認識が記憶として保存されて次の行動に影響与えていくんだろうけど
これがどうやって赤いや痛いになるんだろうな
空翔けるメコスジ野郎のように − 黄金水の嵐
>>811 愛って認知してるわけ?
愛ってただの錯覚とか言葉のアヤかどうかもわかってないのになんで認知してるっていえるわけ?
>>805 >また人間だけが特別な思考か?
なんだそれは?
妙な妄想癖をお持ちのようだが、あまり妄想を口外しない方が身のためかと。
人間の睡眠中の脳波を測り、変化が現れた時に起こして夢を見ていたか
どうかの実験を行うと、ある特定の脳波状態の時に夢を見ている確率が
高い事が分かる。
同様な脳波の変化は哺乳類や鳥類の一部にも確認される。
人間だけが唯一特別で、脳波と夢との間に関連性がないのであれば、
人間以外の動物が夢を見るか否かは全く分からない、という結論も
ありえるが、そのためには脳波と夢との関連性が無いことを証明
しなければならない。
よって人間以外の哺乳類や鳥類も夢を見ている可能性は高いと言える。
>>816 あたまよわいな。錯覚であっても主観的認知は2者の間のケースで成立する、
おまえは自分の都合で詭弁いいすぎるよ。
錯覚の類でも現象として働く、これを愛と呼ぶ主観があるし
客観的にも捉えることもある。
お前の単純すぎる詭弁には飽きた、もっと上手に否定してみろよ。
>>818 じゃあ偽りの愛も愛なの?
真実の愛ってなに?
2者間のケース?
じゃあ太陽は悪人にも善人にも等しく光を照らしてるけど、照らす方と照らされてる方の2者間で愛が成立すんの?
なら太陽には意識はあるの?
あんた本当の愛って認知したこともないくせによく言うよ。
>>820 >じゃあ偽りの愛も愛なの?
おまえは愛をまったくしらない理解しているだけ。
偽りの愛という形もあるぐらい常識。愛の形は無数にあるから測るのが困難なだけ。
>2者間のケース?
条件を特定しただけ、いろいろなケースがあるから一番無難に絞っただけにすぎない。
>じゃあ太陽は悪人にも善人にも等しく光を照らしてるけど、
>照らす方と照らされてる方の2者間で愛が成立すんの?
>なら太陽には意識はあるの?
愛を知らない奴はこういうトンデモな場違いの比喩しか想像できないんだな
池沼というより障害だろ、自分で気が付かないの?
>あんた本当の愛って認知したこともないくせによく言うよ。
だれもお前を支持するやつはいない。現実をみろ。
>>821 >愛の形は無数にある
なに言い逃れしてんの?
その場のご都合主義で愛が成立するなら、戦争による大量殺戮だって民衆のための愛の行為だってことになるでしょが。
これのどこを定義するわけ?
>>820 愛の確認は行動生態学に属する。
動物が固有の生態を持つのは膨大なデータが裏付けている。
太陽とは同列に比較できない。
さもなくば、太陽の行動生態についてまとめたテキストを提出してくれ。
>>819 あるあるw
愛とは ためらわないことさ byギャバン
>>823 >行動生態学
じゃあ抱卵とか子育てとかも愛に基づいた行動ってことになるの?
繁栄のための行動なら、太陽だってそのおかげで地球上の生物が繁栄してるわけだから愛があるってことになるんじゃないの?
そりゃ太陽光線のおかげで熱くて死んじゃったのもいるだろうけど、ならカッコウみたいに他の鳥の卵殺してまで自分の卵を育てるみたいな行動生態学的愛だってあるんだからさ。
>意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd
でてきたか、知的障害者の君。
>>826 学歴もない、何の知識の裏づけもない、お前がどう思うが勝手だが
妄想を表現するならポエム板に行けよ
ここは物理学板でお前はその板の存在を愚弄している。
太陽光線が愛とどうやって結びつくのかどこから
そんなポエムが思いつくのか、まったく不思議だ
君は精神医学上重要な存在かもしれない、実験材料として。
空翔けるメコスジ野郎のように − 黄金水の嵐
>◆0wlfLV9a6YHd
なんでこいつは物理学をやらないの?
>太陽だってそのおかげで地球上の生物が繁栄してるわけだから愛があるってことになるんじゃないの?
ねーよw
♪これも愛 あれも愛 たぶん愛 きっと愛
>意識は解明できない派 ◆0wlfLV9a6YHd
これの脳は我々の世界と位相がずれている。
>>807 >ハードプロブレムが実は頓珍漢だったって可能性はあるの?
むしろ提唱者が頓珍漢、崇拝してるお前も頓珍漢
>要するに「意識」ってのは膨大な身体や中枢神経系の活動のうちのホンの上澄みみたいなものだと思うんだよね。
>膨大な無意識の海の上にちょこっと頭を出してる氷山の一角みたいなもんで。
実証的にはこちらの方が正しいといえる証拠が多い
>じゃあ太陽は悪人にも善人にも等しく光を照らしてるけど、照らす方と照らされてる方の2者間で愛が成立すんの?
>なら太陽には意識はあるの?
>あんたがミカンを見た瞬間、あんたの意識はミカンに染まるんだよ。
>この時にあんたの意識とミカンを区別することは不可能だよ。
なんたる矛盾
やる気の中ではミカンには意識があるが、太陽には意識がないことになってるらしいw
コテハン名だけじゃなく、自説がこれだけおかしい奴も珍しいな
>>836 思考という手順すらできないのは脳に大きな障害をもっているんだろう
放置してやれよ、哀れむのも大事だ。
>>828 神の存在を冒涜している、、、まで読んだ。
>>829 あんた誰のおかげで生きてられると思ってるわけ?
愛に無数の形があるなら、あんたは太陽から無数の愛を受け取りながら生きてるってことにもなるでしょ。
そうじゃないっていうなら、あんたの愛を証明してみ?
自己申告とか両者認めてるからとかそんなの証明にならないから。
あんた騙されてるんだよ、っていう奴が必ずいるでしょ?
そんなものにどうやって客観性持たせられるわけ?
>>832 あるよ。
>>835 上澄みってなにそれ?w
あんたが崇拝してるのはわざわざ主体の意識なんてものが存在しなくても膨大な身体や中枢神経系の活動があれば済む話でしょ。
なんで主体の意識なんてものがあるわけ?
上澄みってハードプロブレムとどう違うわけ?w
頓珍漢はあんたの方でしょw
>>836 矛盾してないでしょ。
こっちは太陽にも意識はあるってずっと言ってんだから。
愛は2者間のケースで成立するなんて言うから、じゃあ太陽と人間の2者間にも当てはまんの?、もし当てはまるんなら太陽にも意識はあって、太陽には意識はないっていうあんたの主張と矛盾してるんじゃないの?ってことでしょが。
日本語もマトモに読めないでよく平気でレス返せるね。
恥ずかしくないの?www
>>837 障害持ってるのはあんたたちの方でしょw
目の前にあるものも見えないっていうんだからw
キチガイの女は 客観性持たせられるわけ?wwwwwwww
↓こんな朗読にどうやって↑
あるよ。
840 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2011/01/30(日) 13:17:09 ID:jh+f9Ov6
空翔けるメコスジ野郎のように − 黄金水の嵐
>愛に無数の形があるなら、あんたは太陽から無数の愛を受け取りながら生きてるってことにもなるでしょ。
>そうじゃないっていうなら、あんたの愛を証明してみ?
隔離スレでかまってあげてる俺たちの愛をふみにじるきかー!
>>838 >上澄みってハードプロブレムとどう違うわけ?w
むしろお前の使ってるハードプロブレムがどういう意味で使ってるのか先に知りたい
>>838 >あんたが崇拝してるのはわざわざ主体の意識なんてものが存在しなくても膨大な身体や中枢神経系の活動があれば済む話でしょ。
全然違うけど?
845 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2011/01/30(日) 20:46:51 ID:6zfuVF0d
>
>>838 >神の存在を冒涜している、、、まで読んだ。
おまえが神なのか?どういうカルト宗教なの?
やる気>>太陽だってそのおかげで地球上の生物が繁栄してるわけだから愛があるってことになるんじゃないの?
>ねーよw
やる気>>あるよ。
ねーよwwwwwwww
やる気>>あるよ。
ねーよwwwwwwww
やる気>>あるよ。
ねーよwwwwwwww
やる気>>あるよ。
ねーよwwwwwwww
やる気>>あるよ。
ねーよwwwwwwww
やる気>>あるよ。
ねーよwwwwwwww
やる気>>あるよ。
やる気>>あるよ。
やる気>>あるよ。
誤解を恐れずにいえば、この宇宙は見かけの姿を変えただけでビッグバンで何かが誕生したってわけじゃないかもしれないよ。
たった今見てるものは何かを論理的に追究すると、意識は見たものに染まるわけで、のちの進化によってそれらを区別する能力を獲得して高等生物として生きることを可能にしたわけ。
意識は自分のそれと対象が区別されるようなものじゃなくて元から区別できない現象なんだよ。
ビッグバン以降も変わらないのはこの一体性なんだと思う。
意識は同じ意識を見てるだけで互いの距離も空間もないし、そこへ距離とか空間を持ち込むのは自我の仕事。
EPR相関が非局所性を持ってるのも意識と同様にまだビッグバン以前からの一体性が継続してるってことの証でしょ。
宇宙は物質やエネルギーが時空間に散在してるというイメージは自我が作り上げたもので、それはそれで生きてくには必要な外部認識能力だけど、意識に関してはそんなのは相対的なものに過ぎないし、そもそも比較対象がないんだから測れるような代物じゃないんだよ。
今日はここまででもう寝る。
妄想癖は人生を破壊する、その典型的な例が君のことだ
何故多くの人が君に忠告しているのに気が付かない?
それは君が病気だからだ、医師が診断しても君が認めることはありえない。
人間の肉体を構成する原子は1年もすれば入れ替わってしまう
にもかかわらず子供の頃の自分と現在の自分を同一視して同じ自分だと思っているのは一体何によるものだろう
意識の本質はわからないだろうな
今やってることは結局、本を見て、一生懸文字の形を調べたり
インクの成分を調べてるにすぎないんだよな 大切なのは文法を理解
することなんだがこれ原理的に人間にはできないよ ギリギリできるには
何故、理解できないかがわかる程度
理解とか解明とかが何かが分かっていない奴(コテハン)が何を
否定しても片っても眉唾。
記憶は繰り返し脳の中で記憶され保持しつづけている。
その一つの現象が意識であって、光が目に入り、体が反応するのと同時に、その光を記憶し、実像として認識する。
それを更に記憶することで、より鮮明に映し出されるようになる。
つまり刺激に反作用する力が記憶となる。
意識は記憶と刺激が起こる現象に存在し、刺激を受ければ記憶が起き、その連鎖で意識が引き起こされる二次元現象である。
意識=変化だと言ったが、その変化を分解すると、刺激と記憶〜記憶と刺激による連鎖的な反応を示しているのではないか?
光だけでは反射光を認識できても物体は認識できない。
触覚だけでは物体を認識できても光は認識できない。
これを一つの脳が行っている時点で、刺激が記憶、記憶が刺激となり、二つの刺激と記憶が同時に起こされるからこそ意識として現れるのではないか?
ポエム乙
人間の仕組みだからな。
幹細胞は神経生成はあっても、情報はない、だからなにらかの刺激を受け、記憶を起こさない限りは、動くという事ができない。
人が脳で思考しているからといって、初めから思考できるわけないのだ。
そんなことも知らない屑が子供相手に虐待や理不尽な愚痴をたらすんだろう。
その記憶は100年近くもどこにどう保持しているかってことよ
細胞が何回入れ替わっても保持できるって
ほんとに物質そのものに起因してるわけ
忘れるって知らんの?
ほとんどと言うか全部無意識で行ってるよな、
刺激の強いモノだけ意識として現れるんじゃないかと思う
ほとんどと言うか全部メコスジで行ってるよな、
刺激臭の強いモノだけクサマンとして現れるんじゃないかと思う
まんちょぽこちんあなこすじつるぺ汁、まんまん
>意識は解明できない派
とうろう論破されて逃げたのか?
>>857 脳細胞は入れ替わらないよ。
入れ替わるのは皮膚細胞や、消化器官の様な刺激にさらされてダメージを追いやすい箇所。
脳細胞はシナプスを増やして構造を複雑にすることはあっても
殆ど個数が増えたり、入れ替わったりすることは無いはず。
>>857 おそらく857=850だと思うけど、
脳細胞は入れ替わらないけど、分子レベルでみたら入れ替わる
DNAだって常に劣化するし、その修復機能が細胞には備わってる
分子が入れ替わっても自分が変わらないのは
脳の構造という情報が脳の機能であり、構造を構成する物質が脳機能ではないからです
そう、生物は物質的存在では無く、むしろ情報がその本質であるような「存在」だと言える。
遺伝情報にしろ、記憶にしろ、免疫システムにしろ、生物にとっての「自己」とは自分を規定する情報であって、自分の体を構成する物質ではない。
>>863 >入れ替わるのは皮膚細胞や、消化器官の様な刺激にさらされてダメージを追いやすい箇所。
>脳細胞はシナプスを増やして構造を複雑にすることはあっても
>殆ど個数が増えたり、入れ替わったりすることは無いはず。
3年で全部入れ替わるよ
もしかして、細胞自身が死んで次の世代と入れ替わる事と細胞内部の物質(分子)が新陳代謝して入れ替わる事を混同してない?
>>869 Build & Scrap くらい知ってるだろ。
いや知りませんが
「スクラップ アンド ビルド」「歯と骨」
社会派推理小説のタイトルみたいやな。
脳細胞自身が世代交代して入れ替わるか?
脳細胞を構成する分子(の大半)が入れ替わるか?
脳細胞(神経細胞)の中のDNAを構成する分子が入れ替わるか?
それぞれ、別の話だと言う事やね。
現状は単純では無い。
あ、上の「現状」は「現実」の書き間違い。
細胞は入れ替わるけど記憶が刺激に変わり、別の細胞に再記憶を行うようになってるとおもわれ。
コンピュータでもABCのファイルを並べ
A=x
B=A
C=B
と並べ、Aが数値を変えてもxという記憶を保持し続けるためにBやCに記憶しておけば記憶の保持はできる。
そこに意識を介入する場合。
箱Aにxが入った時は無意識
箱Aが刺激されると記憶であるxが刺激としてあらわれ、xが箱Bと箱Cに移動、箱Aには新しい記憶yが入る。
このとき、クラスα(ABC)が生成され、クラスに入っている刺激を一括で意識できるようになるということ。
データベースで用いられる技法だが、クラスで分けた場合、新しいデータを追加していくたびにA→B→Cへと記憶を移動させていけば、新しい記憶を入れても失われずに記憶されていく。
検索もインデックスを参照するため大量のデータからも簡単に検索できるわけだ。
細胞は常につながってるから入れ替わりは起きないはず、ただ、刺激によってA細胞が収縮し、B細胞は膨張するはありえる。
>>876 しかし、中枢神経系の神経細胞はほとんど入れ替わらない(死んだら数が減る一方)とされてるんだが。
例外的には海馬の細胞がかなり新生して入れ替わってるらしいが、あそこは新しい記憶を作る部位であって、長期記憶を蓄える部位では無いからなあ。
適度に入れ替わって、細かいところはどんどん忘れて行く(いつまでも覚えてはいない)から却ってうまく行くのかも。
神経細胞も呼吸しているからHやOが入れ代わっている
とかそんな意味じゃね
アミノ酸。
子供の頃の自分(特に就学前とか)と今の自分が本当に同一人物か?と問われたら自分でも自信が無くなるくらいの同一性しか私は感じないな。
同じ遺伝子を保っているであろう事、何となくある程度の記憶の連続性、同じ名前で呼ばれ、同一人物として扱われている事くらいしか根拠が無い。
>>881 そのページ、でたらめしか書いて無いぞ。
少なくとも脳細胞については。
>>883 細胞のたんぱく質などが入れ替わるだけ。表現の問題だよな。
細胞自体が完全に消えて、新たに作られるわけではない。
どっかの教科書の丸写しがよくやる上っ面の知識がこんな表現の
間違いを起こすだけ。
>一般人々は一生の間に脳細胞をたった8%しか使って
これもそうだ、意味として観測できた部分が8%であって、
観測できなった部分はまったく機能していないような表現に
受け取る馬鹿がときどきいるだけ。
石などを見た時に、石だと思うのか花崗岩だと思うのか
人の顔を見た時に誰だか思い出せない時に認識してると言えるのか?
記憶と認識と意識って哲学的にどうなってんの?
神経細胞に脊髄があるってどういうこと?
>>885 記憶と認識の研究に意識や哲学は関係ないだろ
>>887 いや、やる気が物理的に意識をどうのこうの言うけど
結局自論が哲学しか出てこねーから、どうなってんのかなと
でもずっと物理板にたてるやろ
物理でも分からない問題を語っているオナニー
>>889 いや、石と人間と太陽を同列に語り、神の存在を強要するのは哲学的態度とは言えない。
哲学に失礼。
一連の発言を定義するなら「やる気教の教義」と言うのが妥当。
もちろん既存の宗教には当てはまらない。
既存の宗教に失礼。
哲学板の意識スレのほうが物理的な内容が多い。
たたかれる本人が来ないんだから、叩きようが無い。
本人?◆0wlfLV9a6YHdは哲学板の意識スレにいる。ここはおしまい
まぁ、哲学なら物理と違って、自由だから、いんじゃね?
量子力学にとって意識は欠かせないキーワードだよ
それこそあんたらが生物や化学板に行けばいいんじゃないのかね
未だに、波動関数の収束が生命体の意識によるものと思ってる人がいるんだな。
単純なセンサーだろうと、桐箱だろうと他に何らかの影響を与えた時点で収束してるというのに
収束なんざ、最初からねーよ
収縮
桐箱に納められた霧箱
波動関数が何を表してるか未だによくわかってないんだってね。
ψが物理的に存在するかどうかも不明とか。
だから確率という解釈が今のところ主流だとか。
それなのに収束するとかよく聞くけど、でも確率の収束じゃないんだよね?
観測すると収束するとかそういう意味なんでしょ?
でも波動関数は電子の位置でもないし何を表してるのかわかんないのに収束するとか、いったい何が収束するわけ?
あと、波動関数以外にも行列力学なんかもあるんでしょ?
px−xp=h/2πiとかは物理的な存在を表してるらしいからこっちの方が分かりやすいらしいけどこっちは話題にもならなくていつもコペンハーゲンとかエヴェレットとか解釈ばっかり話題になるのはなんで?
物理的に実体があるものよりないものの話題が人気があるのはなんで?
両方とも同じものの別の表現なのに、なんで難解な方が人気なわけ?
>>900 そうだろうけれども、そうすると
自分が認識している以外にいくつも世界がある
ということは認めざるをえないね
量子力学に物理的に存在するものの表現があるってことは、意識は空間に浮かんだ投影機のない透明なスクリーンみたいに物理的に存在するものじゃないんだから意識と量子力学を結びつけるのは間違ってると思うわけ。
原子や分子レベルで意識とどういう相関があるかというのはわかるだろうけど。
907 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2011/02/02(水) 21:31:54 ID:9Mam7AGH
>>906 二度とくるな、おまえの思いを表現するところじゃない。
思いを表現したいならポエム板に行け。
♪揺れる想い、体じゅう感じて〜
けっきょく、こういう物理的状態だとこういうことに成る、ということだけだろう。
意識だって同じこと。
何故?っとかは問えないし。
コンピューターに意識が宿ることはありえないだろう。
けっきょく、こういう物理的状態だとこういうことに成る、ということだけだろう。
意識だって同じこと。
だからコンピューターにも意識が宿ることはあるだろう。
「意識」ってのは無生物には存在しない特殊な物理状態(量子力学的相関とか)を基盤にしてるのか、
単に普通の物質で作られた構造が機能を生み出してるのかって話だな。
コンピューターが原理的にはリレーでも真空管でもトランジスターでもICでも作れるように。
結局、実際に作ってみるかもっと脳の機能が詳しく解明されるまで分からない話だ。
生物が宿したら意識、コンピュータが宿したらAI
言葉は違うけど意味は一緒。
けど存在するからそんな心配はいらない
>>913 機能主義の立場に立てば、外から見ていわゆる「意識」があるように見える行動を取れてれば十分なのよ。
「これが意識だ」と言うようなものを取り出して見せたり、きっちり定義したりできなくても別に構わない。
その立場に立つと高度な「知能」と「意識」にほとんど区別が無くなるけどね。
>>916 つまり定義の段階で真逆なので、真逆の考えがいずれも真になっている。
ただここは物理板なので、物理的に考えれば
>>914とは言えない。
909の言ってる事はつながりがおかしいな
910が正解すぎて笑った
意識が物理現象ならコンピューターにも意識が宿る可能性は高い
量子力学的なものが意識に絡んでいるなら、
現在のコンピューターには無理だが未来のコンピューターには可能かもしれない
計算、観測不可能な現象を意識が含んでいるなら永久にコンピューターに意識は宿らない
すくなくとも意識は物理的現象だとか言いながら解明不能だと言うのは、
意識は魂という観測する事ができない現象だとかいう意見にも勝てない、
矛盾した理論だな
919 :
918:2011/02/03(木) 14:16:12 ID:???
ちょっと訂正
>量子力学的なものが意識に絡んでいるなら、
>現在のコンピューターには無理だが未来のコンピューターには可能かもしれない
量子力学的なものが意識に絡んでいるなら、
現在のコンピューターには再現不可能かもしれないが未来のコンピューターには可能かもしれない
それっぽいもの(そう言う機能)を再現できるけど「意識」とは本当は何かを定義できない、
あるいは高度な人工知能を備えたロボットに意識が存在するか否かに合意できないゆえに「解明できない」って事は起き得ると思う。
結局、「意識」の定義の部分で引っ掛かるだろう。
すべての人間が賛成する定義を作れるとは思えない。
921 :
sage:2011/02/03(木) 14:21:40 ID:Q0MCixpk
922 :
918:2011/02/03(木) 14:35:15 ID:???
>>920 意識が単純な物理現象なら仕組みが完全解明される可能性は高いだろ
簡単な例だと赤い物を見て刺激的かさびしいか判断するプログラムがあるとする
そのソースコードが全部解明されたら、なぜそう判断するか全て説明できる
あとは、それを理解して納得するかどうかの問題だけでしょ
全て解明されたなら魂とか未解明なものは一切入らなくなる
その状態で解明できていないというのはありえない
ただ納得しないだけ
>>922 何に意識が存在するか?
即ち、普通に生きてる(起きてる)人間に意識が存在するのを当然の前提として
動物(哺乳類)に意識はあるか、爬虫類に意識はあるか、魚類に意識はあるか、
アメーバなど単細胞生物に意識はあるか、岩や木に意識はあるか?
その辺からして既に合意できないのにそう言う「物理的解明」ができるとは到底思えない。
物理的に解明できるのは外から見た機能だけ。
「それ」自身がどう感じてるかなんて決して説明してくれないだろう。
やる気
>>923 同じく簡単な例だと、
A:魚を見て画像解析して、美味しそうか判断するプログラム
B:魚を見て画像解析して、魚かどうかを判断するプログラム
C:魚を見て画像解析して、動いている物体があるかを判断するプログラム
上記のプログラムの仕組みを解明できていれば、
どこまでを意識として認めるかという論争は起こるかもしれない
でも人間が意識と呼んでいる現象は全て説明がつく
仕組みがあるなら中身が解明できないなんて事はないよ
>>926 へー、植物の光合成以外にも量子もつれを利用してるらしい?例が見つかったのか。
最近の生物学の進歩は凄いな。
こうなると、人間の大脳が量子効果を利用している可能性は限りなく高いな。
>>926 自分は909からの流れで
「意識は物理的現象→コンピューターに意識は宿らないよね」
とかの意見は矛盾していると言ってるだけで、
単純な古典的ではない物理現象や解明不可能っぽい魂が意識であるとかは否定してないよ
少なくとも意識が解明できなというなら古典物理を超える現象が必要でしょってだけ
いやまあ、その結論はちょっと…何らかの証拠が見つかるまでは保留しておきたい気がする。
量子もつれを利用したら機能的にどんな嬉しい事があり得るのかも良く分からないし。
926の記事は
1.生物でも量子もつれを使ってる
2.量子コンピューター的な事を脳でも実行できる可能性が上がった
3.人間の脳は神経の伝達速度が遅いのに処理能力が高い理由を説明できる可能性がある
ぐらいにはつながりそうだよね
昔は生物で量子的な現象なんてとんでもないって意見が多かったはず
「人間の意識の実体は量子場です」と言う(ある程度実証的な)説が今後もし出て来たら、どのくらいの人が納得するだろうな?
目には見えない、感覚的には捉えられないものだから却って納得する人が多いかも。
頭蓋骨取り外して剥き出しの脳にレーザー撃ちまくれば何か分かるだろうけど
そんな事したら脳細胞が焼けるだけなんじゃ?
>>934 まだ難しいんじゃない
新しい2光子レーザー顕微鏡でも、
生きてる脳細胞に色付けて、その動きが分かるぐらいでしょ
しかも深部は分からないんでしょ
ようやく生きた脳の仕組みが何となく分かるようになってきたくらいじゃ…
もっと凄いの出てるのかな?
ああ、レーザー顕微鏡なる物があるのか。
それで最近では生きた神経組織の像が観察できるようになって来たわけね。
>>933 Ψ(ψ(t,x))ってどこがどういう風に超難解なんですか?
世界中でたった一人にしか理解出来ない真実があったらどうやって広めたらいいんでしょ。
実証されたことのみで、誰もが納得できる事項のみで説明し
順序だてて説明すればいい事
誰も理解しないならお前が間違ってるという話
>>938 難解と言うより納得が行かない(波動関数自体の物理的意味が良く分からない)と言う方が近いかも。
>>940 落ち着け、難解なんてある一名以外誰も書いていない。
きっと俺たちには見えない文字を見ているんだ。
もし人々が「意識の実体は量子場である」と言う説に割りと納得するのであれば、
「意識は単なる物理過程である」と言う考えに対する納得の行かなさを「量子場」と言う別の納得の行かないものに押し付ける事によって納得しようとしてると言うだけなのかも知れんな
と私は一体何を言ってるのだ?
でも、それなら古代から世界各地で語り継がれる死後の世界や死者の魂や輪廻転生なんかの理論付けになりそうだし
脳の中をいくら調べても「はい、これが意識です」と提示できない理由や
新しいアイデアやインスピレーションの出所なんかにも適用できそうだ。
>死後の世界や死者の魂や輪廻転生
死後の世界も、転生もないから
>>941 ふーんw
じゃああんたはΨ(ψ(t,x))なんかも簡単に考えて理論展開できるんだね。
その結果が納得できないものであっても、計算は容易で超難解じゃないから余裕なんだろうね^^
もしかしたら、この世はヒモがピンぼけ状態で映しだされたものだっていう納得しがたい話を聞いても、超弦理論で扱われる数学は容易に解けるほど天才を超えた怪物なんだろうね^^
「意識の実体は量子場である」ってさ、意識粒子みたいなやつなの?
そうじゃないといけないよね?
いや、別に私がそう言う説を唱えてる or 唱えようとしてるわけじゃ無いので。
もし、これからそう言う説を真面目に唱える人が出て来たら、人々はそれをどのように受け止めるだろうか?と想像してみただけで。
力
いや、俺もどう受け止めるか?なんてことには関心ないから。
>>949 それは勘違いだから、思い込みがなせる信仰のようなもの。
まあ意識子なんてのは信仰だろうとは思うよ。
重力子はどうよ
〜から成るのでは無い。
〜に成るだけ。
意識子なんてのは確かに信仰だし、意識は解明できないという主張は当然。
というか、意識だけではない。
>>953 重力子もヒッグス粒子も計算上は存在するんでしょ?
でも意識子は計算上でも未だ存在してないし、そういう意味では意識だけが特別な気がするけどね。
量子場のダイナミズム自体が意識じゃないの?
今のところ
>>942の言う通りなんだけど、重要なのは生物が生命活動を維持する
ために利用しているのが電気信号やイオン交換のような化学反応だけではなかった
量子力学反応も利用していたというパラダイムが開かれた事。
しかしもしかすると、量子は関係なくて複数の酵素の反応で
意識は発生しているかもしれない。
意識云々はまた別の話。
↑計量の概念がないなの。
>>954 >重力子もヒッグス粒子も計算上は存在するんでしょ?
何をバカなこと言っているんだ、まだ存在も実証されていない仮想な
ものを上げて信じちゃったの?
お前のはカモしれないを誇張して繰り返すだけの愚かな行為だってこと。
その抽象的認知ではなんの根拠にも説明にもなっていない。説得力0以下
やりなおし。
あんたもコテハンして
>>954 「意識子が存在することの証明」
1.既存の素粒子と物理法則をどのように組み合わせても意識を説明できない
2.我々は意識を感知できる
結.したがって既存の物理に無い意識子が存在する
鳥は量子もつれで磁場がピンク色に見えるの?
でも脳内のどこ探したってピンク色の磁場があるわけじゃないんだよね?
脳によってたった今目の前に見えているのに、外は脳の内側じゃなくて外側にあるように見えるんだよな。
脳がいくら量子場とか量子もつれの仕組みで動いてるといっても、脳内細胞が細胞自身や外の世界を認識するには外から来る電子とか電磁波とか重力とかが来ないと場の振動ももつれもないわけでさ、ちょっとした振動の向きが違っただけで
例えば赤いのが青に見えたりするならじゃあヒッグス場だって意識の成立に関わってることになるじゃん。
赤と青って元は同じものの別の顔というわけでもないし、別のもの同士が重なりあったものでもないし、赤≠青みたいにそういう別々のものをいつまでもどっかに残してそれぞれの場に還元してる限り解明できないと思う。
だからといって赤=青にしたら余計にわからなくなるから結局、解明できないことに変りはないけどさ。
糸電話は相手があるから成り立つんであって、相手がなんかしゃべってその振動がこっちに伝わらなきゃただのオブジェであって電話じゃないんだよ。
あっちとこっちの紙コップと糸とそこに伝わる振動がセットになって電話になってるわけ。
だから他の機械も同じなんだよ。
機械だけじゃなく物質そのものも場の振動がないと物質粒子としての性質も現れないわけね。
でも振動=意識というわけじゃないよ。
場=意識でもない気がする。
Ψ(ψ(t,x))なんて正体不明だけどその不明さに対して意識じゃないかと憶測するような早まったことはしないよ。
さっき場のダイナミズムが意識じゃないかって書いたけど、誰かに指摘されないうちに早めに訂正しときます。
今言えることはただ、見るものの意識は見られるものに染まって区別ができない、区別できないから解明できないっていうことだけね。
>>959 糸電話子ってあるの?
>>960 糸電話のしくみは物理的に説明付きますよね?
一方、意識のしくみは物理的に説明がつかない
だから糸電話子ちゃんはいないけど
意識子ちゃんはいるはずです
>>961 糸電話は糸電話自身が糸電話であることを認識してるの?
でも認識してるしてないにかかわらず糸電話という機能は働いてるよね?
だから意識子があるなら糸電話子だってあってもいいはずなんだよ。
もちろん糸電話と脳の仕組みは科学的にはある程度は説明つくけど、糸電話と意識の現象はどうやって来るのかまだ解明できてないでしょ。
今、え?とか思ったそこのあんた。
糸電話は使ってくれる人がいて初めて成り立つ現象だよ。
意識なんてものが本当にあるのかないのかそれさえわからない。けど自分の目の前にはなんかあるのがわかるしとりあえずあるんだろうと思うわけ。
で、この現象はなんだろうって思い詰めると、見てるものは自分と同じで区別できない。よってあらゆるものには意識があるわけね。
凝集したヒッグス場によって紙コップや糸に含まれる素粒子が振動方向の違いによってそれぞれ粒子としての性質を持ったように、人の意識が糸電話という物質を紙コップと糸でつないでその場に出現させるのは本質的には相違がないよ。
糸電話という物体がそこに固まって存在しているということは場の振動がそこに現れていることと同義だしさ。
だから意識子があるなら糸電話子だってあるはずなんだよ。
それだけじゃなくてミカン子だとか無人ロボットカー子だとか人が作り上げたモノの数だけ子もあるわけ。
でもそんな話信じられる?
そういうことだよ。
>>962 何言ってるかよく分からない
> 今、え?とか思ったそこのあんた。
自分で書いてて、え?、と思ったら考え直したほうが
正しい答えを得やすいです
意識子???
965 :
953:2011/02/04(金) 21:44:28 ID:???
>>954 >重力子もヒッグス粒子も計算上は存在するんでしょ?
エーテルも存在するはずだった。w
存在するはずというのと存在するでは全然違うから。
ヒッグス粒子も陽子崩壊も無いと思っている。
おもしろい?
例えばさ、
・電子が光子を放出した。
・イルカが意識を持つ新たな生物を産んだ。
・草が地面から生えてきた。
・宇宙から飛んできた隕石がおらの畑に落っこちた。
・右手で頭を掻いた。
これらのことの違いってなにさ?
生命は自発的に行動してるように見えても実は物質の塊が移動してる点では隕石落下と差がないし、場の振動が振動を呼んでその位置を変えてるだけでしょ。
振動の仕方で陽子が中間子になったり対生成・対消滅したり電磁波が伝わったりしてるのと、あんたが右手を移動させて頭を掻く動作もどちらも場によるものだとすれば、
それまで頭のところに右手がなかったのに場の振動が伝って右手が現れただけなんだから、その点では素粒子だろうと右手だろうと同じことでしょ。
違うっていうならどこが違うか説明してみなよ。
違いが説明できないなら意識子があるなら糸電話子だって否定出来ないよ?
腕子だって足子だってあるでしょ。
でもそんなことは信じられないでしょ?いくらあんたでもさ。
だから素粒子として振舞わせるものと、意識として現れるものとはその仕組みはまったく違うものだと思うよ。
量子場理論を超える理論があるとすればそれは意識まで扱えるものになるだろうと思うけど、場でさえ対称性とか振動の向きという違いで区別できるのに、それがない意識はどう解明していくんだろうね。
>>965 真空エネルギーの発見によって
宇宙項、エーテルの復活の兆しが・・・
腕子は右と左の対称性で区別できるので、解明できます
もはやマジなのかただの冗談なのか分からない
そもそも根本的な原理を説明しない物理学で
意識なんて扱うこと自体が無謀というか
頭があれな人が集まってくるだろjk
>>971 物理ほど根本的な原理を説明する科学はないと思いますが?
リンゴはなぜ落ちるのか、水はなぜ水としての特性を持つのか
なぜ落ちるかは重力子の探索等、より根本的な原理の探求をしてますよね
物質の特性は化学で扱いますが、
より深い所になれば量子化学とか物理との融合が深くなりますよね
意識は時間だから物理で扱えるだろう?
解釈は後回しでとにかく実用しちゃおうってのが量子論だからなあ。
意外と後々解釈できた時、オカルト、宗教、哲学、精神世界と一致しましたなんてことは多々あるんじゃないかと思う。
というか、パラダイムシフトは有り得ると思っているけどね。
現代科学はどこかおかしいと思う人もけっこういる。
>意外と後々解釈できた時、オカルト、宗教、哲学、精神世界と一致しましたなんてことは多々あるんじゃないかと思う。
いや、哲学はともかく、他のは全否定となる可能性があると思うな。
渡り鳥とか植物の光合成とか生物も量子力学的性質を利用してることが判明してきてる以上、意識も量子の働きの結果なんだろうと想像するのも無理ないと思う。
でも光合成とか磁場に対する反応は単なる機能の説明なんだよね。
機能なんだから既知の物理法則から逸脱したものはないという意味でそこが解明の限界になるんだよ。
まず意識があって、そこから記憶が構成されて文字とか数式とかお化けとか宗教とか科学を作ってきたわけでしょ。
そしてその記憶は物理的にはあり得ないものまで想像することができるわけ。
自分が世界一の大富豪になるような夢から、髭はやした神さまのイメージまでできちゃうわけ。
もし物理法則に従ってこの世が成り立ってるならバスに踏まれてぺしゃんこになった猫が復活する絵なんかどうやってできるわけ?
バスに踏まれたら普通は死ぬのに風船みたいに膨らんで復活するとかさ、もし意識が物理法則で成り立っててそれによって生まれた記憶も物理法則で成り立ってるならなんでそこから物理法則を逸脱したようなイメージが可能なわけ?
絵に描いた餅は餅じゃないのは理解できるけど、それでもなんでそういう逸脱したものを描けるか分かんないわけでしょ。
意識は物理的実体そのものだとしても脳細胞が描く記憶の世界は物理的実体じゃないし、人間は物理的実体に脳細胞が描く物理的実体じゃないものを重ね合わせて合致するかどうか確かめてるだけだよ。
もし人間が考える物理的実体や実像なんてものが単なる夢だとしたら、いずれも意識があって生じるものなんだから科学も宗教も幽霊も大差ないでしょ。
意識がもし解明されたらそれらが同列だってことも示されると同時に、科学も宗教もオカルトもそれ自身を失うと思う。
>自分が世界一の大富豪になるような夢から、髭はやした神さまのイメージまでできちゃうわけ。
個人的には話がみえてこないので。
赤ん坊を見て、老人を見て、人間は過去や未来を想像できるわけでしょう。
物理的には在りえないと言っても、それは見分の限りを超えないだろうし。
それに修理できる物理的存在から、修復できない物理的なものも修復することができたらと願望を抱くこともあるだろうし。
>もし人間が考える物理的実体や実像なんてものが単なる夢だとしたら、いずれも意識があって生じるものなんだから科学も宗教も幽霊も大差ないでしょ。
この辺は抵抗があります。
意識があって生ずるのではなく、物理的存在があって意識に感覚器官を媒介に像を結ぶんじゃあないでしょうか。
予想外とか未開地の人々とかシーラカンスとか、思ってもみないものが出現したりするのは意識が先ではなく物理的存在が客観的に在ることになる。
後ろからぶんなぐられて御昇天、なんて自体は自分でも意識できないし。
睡眠中に何らかの事態で死亡する場合は意識できないし、これらは意識が在って・・・、という主張を否定しているんじゃないでしょうか?
>物理的には在りえないと言っても、それは見分の限りを超えないだろうし。
天使なんてのは、赤ん坊と鳥の合成ですよね。
>修理できる物理的存在から、修復できない物理的なものも修復することができたらと願望を抱くこともあるだろうし。
修理できる物理的存在が、修復できない物理的なもののように修復できたらなあ、と書いた方がよかったかな。
いずれにしても他の物理的存在から想像したりするんじゃないでしょうか。
宗教は時代とか文化形態で変貌があったり、それぞれでしかない。
幽霊なんてのはもろにそうですし。
でも科学はキリスト教徒、イスラム教徒、などなどがやっても結果は同じだし。
わたしには科学と宗教、オカルト、幽霊を同列にはできません。
もうやめようよ。
>>978-980 人間が考える物理的実体とか実像はその足元が不安定なんだよ。
だから赤ん坊と鳥を掛け合わせた存在だって作れるんだよ。
そういった逸脱したことを平然とやってのける記憶が、なにを足がかりにして物理的実体に迫れると思う?
目の前にあるものが確かにそこにあるのは意識が捉えるけど、その見えてるものが何なのかを理解するのは逸脱したモノも作れる人なんだよ。
じゃあ今見えてるものが一体何なのかを逸脱することなく理解しているかどうかを、逸脱できる人がどうやって知ることができると思う?
意識は確かに脳があればそれなりの意識が現れるけど、そこから生み出され記憶され認識される世界は常にどこか逸脱してるかもしれないんだよ。
物理法則で動いてるはずなのに、そうじゃないものが出てくるのは、少なくとも意識は量子場で説明できるようなものじゃなくて、むしろ量子場理論がどのようにして生じたか、
そこで扱われる数字や数式はどこにその実体があるのかを明らかにして理解するのが意識を解明することと同義だと思う。
もっと広げた言い方すると自分っていったい何なんなのか、どんなふうに生じたかを知ることが意識を解明することと同義なんだよ。
自分とは過去の遺物で記憶の総体で経験の掃き溜めだって前に書いたけど、でもそれを言わせてるのも実は同じその自分なわけでしょ。
その言ってることが逸脱してないって誰が知り得るんだろうね?
自分は自分をたぶん決して理解することはないと思う。
その制約があるから意識は解明されることはないし、もしされるようなことがあれば、その時は科学も宗教もオカルトも終了だよ。
でも解明されたと思った時は少しだけ気をつけたほうがいいね。
それは逸脱したものかもしれないから。
>>977 やる気は相変わらず凄いなー
RPGゲームは死人が生き返って物理法則を超えた現象が起きるから、
ゲーム機にも意識があるんですね
石に意識があるんだから、ゲーム機に意識があっても不思議じゃないのか
足長おじさん?で主人公が哲学者を評している個所を思い出した。w
想像力って知らないみたいだな
腕子、足子、糸電話子の間には想像力が作用しています
もし意識が解明されたら、科学も宗教もオカルトも存在しなくなるのは当然でしょ。
見てるものは見られるもので、俺はあんたで、あんたは俺で区別できないんだから、科学も宗教もオカルトも追究していく意味がなくなるわけでしょ。
もっと言えばなんの問題もなくなって、問題は問題化した時点で解消するでしょ。
アインシュタインは神はサイコロを振るマネはしないって言ったらしいけど、なんでそこで神とサイコロ分けちゃうわけ?
サイコロが神ならなんの矛盾もないじゃん。
サイコロは自分の行く末を分かってるんだから、サイコロになればいいじゃん。
こういうと、サイコロ自身だって自分の行く末はわからないだろうって反論が来るだろうけど、その行く末をわからなくさせてるモノ自身になれば分からないものはなにもないでしょ。
俺はあんたで、あんたは俺だっていうのはそういうことだよ。
でも俺はあんただなんて言われたら誰だって信じられないよな。
俺だって自分で書いてて、え?とか思うもん。
でもサイコロの1と6が重ね合わさっている状態が実在するっていう話はなぜかみんな信じちゃうんだよな。不思議なことに。
そっちは信じれてこっちは無理って道理がないんだよ。
それに論理的に突き詰めるとどうしても、見るものと見られるものは区別できなくなるわけ。
だから意識を解明したら、科学も宗教もオカルトもなくなるわけ。
そういう意味で科学も宗教もオカルトも同列なんだよ。
でも大丈夫だと思う。
自分が自分であり続ける限りは、意識なんて解明できっこないからさ。
自分を徹底的に排除すれば観測問題も解消するけど、それだけは絶対にできないのが自分だしね。
自分は自分であろうとするからこそ自分であるわけで、自分から自分を放棄することは原理的に不可能だから意識は永久に解明できないよ。
I. Meiji, "Chocolate Dressed State of Armons", J. T. B. 1295235713, 990 (2011).
G. Tug, "Reason of Momentum Asymmetry of Left-Right Armons", J. T. B. 1295235713, 991 (2011).
>でもサイコロの1と6が重ね合わさっている状態が実在するっていう話はなぜかみんな信じちゃうんだよな。不思議なことに。
>そっちは信じれてこっちは無理って道理がないんだよ。
サイコロの面が出る確率は1/6だが
俺がお前である確率は0
ゼロとも言えないかもね〜生まれ変わりがあるかも
猫は死んでるけど死んでないみたいに死んでるないんだね?
そんなの本気で信じてるなんてマジキチじゃないの?
確率に関係なく俺はあんただよ。
中の猫も猫になればわかるさ。
なれる方法はないけど。
生理学的にどうとかじゃなく。
ボーアくんとの論争に敗れたばかりのアインシュタインくんのつぶやき
「ねえ、タゴールくん。僕らが見てない時、空にある月は存在しないのかなあ?」
「どうだろうね、あの空に浮かぶ天体も無数の原子が描く現象にすぎないから。
人間の意識がそれを月だと思えばそこに月は存在するし、人間の意識がそれを月だと感じなければそれは月でなくなるのかもね。」
デコヒーレンスって、何で位置表示なのか?
意味が良く分からんが、それは位置を検出するような「観測」をしたからじゃ無いの?
「自分」と言うものが存在してると考える、それがすべての勘違いの出発点なんだよ。
そのような極端な論は、かならず誤魔化しが、ある。
1001 :
1001:
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