意識はどこから来るの？ ３

意識は意識すると意識になる不思議。
意識は意識しないと意識にならないので、その意識した意識はどこから意識された結果なのか
意識して考えた瞬間にはもう意識してるし、因果律が成り立つのかどうかさえわからない。
この自発性はどこでどう生まれるの？

以下議論のスムーズな進行を図るため、何らかの主張には
それを支持する根拠、検証可能な手法等も併せて提示して下さい。

■意識のハードプロブレム（現象的意識）
「意識」（クオリア）が、脳の物理的・化学的・電気的反応からどのようにして発生するのかという因果関係の問題を指す。
色合い、肌触り、響き、自分の実在感など感覚質が既知の物理法則によって記述することができないと思われる事柄についてである。

■意識のイージープロブレム（機能的意識）
「意識」（クオリア）が、脳内の物理的・化学的・電気的反応と、どのように連動しているのかという相関関係の問題を指す。
医学、脳科学、生物学の分野で現在なされている研究のほとんどは、イージー・プロブレムについてである。

レベル１
私という主体的な機能としての意識は、なぜ「私」という個性を持つのか

レベル２
どのようにして「私」は、すべての情報を把握しトップダウンで行動を決定できるのか、という脳のバインディング問題

レベル３
クオリア問題

>>4は無視して下さい

立てるなら、ここで議論する『意識』の明確な定義を示してくれ
単に『意識』と言っても、自我を含む人間でのみ観測可能なものから
単なる刺激に対する反応として無生物にまで応用が利くものまで多種多様なんだから。
どのレベルの『意思』を議論したいか明確にしないから、荒れるんだよ。

メコスジヤローはどこから来るの？ ６９

>>6
俺もそれは最低限必要だと思うが、結局コンセンサス得られるままgdgdに1000行くと断言するぞ。
2ch だからな。

意識は既知の物理法則に従う機械である派
前野隆司（受動意識仮説）、スピノザ（汎神論）

意識は既知の物理法則に従う機械ではない派
チャーマーズ（汎経験説）、茂木健一郎（作業仮説）

定義が出来るなら終わった議論。

神仏の定義。人間の定義。生物の定義。

それらを定義だと言ったってしょうがないでしょ？、定義厨さん。（笑）

数学のようなただの論理のためだけの定義と、
博物学の生物学の定義を、同じ言葉だからでごっちゃにして
「定義定義」と叫ぶのはかえって議論をｇｄｇｄにするだけだよ？

意識はどこから来るの？
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sci/1287329049/
意識はどこから来るの？　２
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sci/1290076053/

まずは意識の存在は物理的に観測・証明はできるのか？
だろ。
証明できない、ゆえに意識は物理的に存在しない、という結論が
初代スレで出ていたのだが、スレが変わってなかったことに
されてますよね。

証明はしないが私に意識は絶対にあるからそれを前提に話を進めろ
と言い張るなら、心理学板でやれと思う。
俺やお前に意識があるのかどうかも定かではないのに、おもむろに
石にも意識があるなどと言われると、コイツ漫画の見過ぎで頭が腐ったん
じゃないかと思わずにいられない。

>>13
実証できないことをどうやって示すのですか？

>実証できない
>意識は物理的に存在しない
なんてことを言ってるやつの頭をポカポカと叩く。
「痛てぇ！」と言うまで叩く。（笑）

物質的に寸分違わない人間を組み立てたとしても意識を持つことはできない、というのがチャーマーズの主張なんだね。
確かに奇妙だけど、そこまで精巧に作ったら人間様の意識はできるだろうな・・
根拠は人工合成ゲノムによる細胞の増殖に成功したこと。
これは機能的に成功しただけじゃなくて、外界物質を取り入れて自己増殖する機能が周辺環境を認識する能力が備わったことで可能になったということだよな。
だからこの細胞にだって意識はあるんだよ。
なければどの物質を取り入れるかとか微妙な違いを識別して増殖することなんかできっこないしね。
そもそもクオリアってその微妙な違いがわかる感覚だしさ。

>>16
そんな主張をするから「石にも意識がある」ってことになる。
「地球＝ガイア」が絶対の真実になってしまう。

じゃあどんな主張すればいいの？

>>13
意識の存在が物理的に証明できないというのは驚きですね
つまり、それはこの世にはまったく法則化できない現象が存在するという事ですよね

今の所、完全に法則化不可能と証明された現象はこの世に存在しません
初代スレでどんな結論が出たかは見れないので分かりませんが、
もしその結論が正しいのなら科学史上最大の発見でしょうね

メコスジヤローはどこから来るの？ ６９

脳死の人間は夢を見るか？
もし夢を見るなら、脳死の人間も「私」を意識しているかも知れない。
そういった特別の極端な場合を除き、人間が「私」を意識しているのは自明である。
逆に言えば、人間以外のものには「個」の意識があるだけで「私」の意識は無い、
を自明として文明は構成されている。

しかしこれは未だにそれを考える人の「世界観」の問題で、形而上学の概念でしか語り得ない。

生物学でもどうともいえないものを物理学で語るってことがそもそもの無理なこと。

>>19
正確に言えば、証明できないではなく誰も証明に成功していないだな。
証明できない
への反論は、非常に簡単。
物理的に証明すればいい。
しかし誰一人証明できていない。

＞今の所、完全に法則化不可能と証明された現象はこの世に存在しません
＞初代スレでどんな結論が出たかは見れないので分かりませんが、
＞もしその結論が正しいのなら科学史上最大の発見でしょうね
今回の場合は皮肉混じりにけなしているだけだが、一般的に関係がありそうで
関係のない話題を振る行為を詭弁と呼ぶ。
詭弁による要点逸らしからゲーデルの不完全性定理などの別の話題に繋ぎ、
議論をぐだぐだにしてなし崩し的になかったことにするのが
意識について自分は証明しないけれど証明できるはず、存在するはず派
の常套手段。

俺の意識はいずこへ

>>17
返答ないから先に言うけど、そもそも食べることができるっていうのはクオリアがあるからできるんでしょ？
あんたクオリアもないのにどうやって食べられるかどうか判別すんの？
臭いとか色とか味とかで判断すんでしょ？
まさか賞味期限とか言わないよね？捏造が流行る時代にそんなの根拠になんかなんないから。
話は戻るけど、人工合成ゲノム細胞がどうやって外界物質を識別して有用なの取り入れてると思ってんの？
ただの電気的・化学的作用の結果だっていうなら人間のそれだって電気的・化学的な作用に違いないわけでクオリアも説明できるんだから石にも意識はあるってことになっちゃうよ？
それでもいいなら構わないけどさ。

>>23
もう授産施設に行っている

>>22
「存在を証明できない＝存在しない」と言い切ったので、
それはおかしいと書いたんですよ
その理論が正しければ、全ての未証明の現象はこの世に存在しない事になります

そもそも、あなたがどういう意味で「意識」という言葉を使っているのかはわかりませんが、
「意識」の定義は幅広く生物学、人工知能学では
意識を持った生物によって起こされる現象を見て意識があると考えたりするんですよ
それすら否定するんですか？

>>24
>>21が答

>>27
チャーマーズや茂木健一郎だって物理学の拡張を主張してるのにそれでも物理学で語ることが無理だといえるの？
現代物理学は既知の物理学で終わりなの？
それが科学的態度なの？

>>28
だから説明できないが自明として在る、のそのことの話でしょ？
未だに、私は世界をこう見ている、の「世界観」を誰もが表明しているだけ。
科学がどうの、よりも、先ず人文のセンスを身につけていないと語れないもの。

あと、ナントカはこう言ってるなんて言われても、衒学には興味が無いから知らない。

>>29
知らないっていうより、認めちゃうと持論が崩壊するから無視したいだけでしょ。
それを衒学って言葉でかわそうとしてるだけにしか見えないよ。
あんたがいくら物理学で語るのは無理だって主張したところで既知だろうと拡張だろうと物理学で取り組もうとしてる人の存在は否定出来ないよ？
無理だ無理だってそりゃ亀の腹筋は無理だけどそういう閉じて完結したレベルじゃないと思うわけ。
あんたの話の前提って既知の物理ですべてであるってところに問題があるんだよね。
１００年前にもそんな風潮があったらしいけど最近も流行ってんの？

>>30
じゃあその人たちにお尋ねなさい。
しかしそれよりも、
どっかの科学的新興宗教に入信した方が君には手っ取り早いかな？（笑）

>>31
というかあんたがどっかの板でやればいいと思う。

>>32
あはははは（嘲笑）

メコスジヤローはどこから来るの？ ６９

>>14
実証できないことならなんで板違いの物理板に立るのか
せめて哲学かオカルトに立てろカス

既知の物理学では実証できないと主張してるのは茂木とかチャーマーズ。
実証できると主張しているのは前野だよな。
どうして実証できるという意見を無視しているのかその根拠出してほしい。
実証できてない（これからも実証できない）からっていうのはナシでｗ

>実証できてない（これからも実証できない）からっていうのはナシでｗ
はぁ？はぁ、、、

>>32
どうみてもお前が出て行くべきだろうｗ

>実証できるという意見を無視しているのかその根拠
まあ、例の悪魔の証明ってやつの一種だからねえ・・・
根拠出せって言われてもねえ・・・
まあ、君が実証してから、できないは天動説だった、と笑いなよ。（笑）

>>36
＞実証できると主張しているのは前野だよな
前野氏が「実証できると主張している」のは、意識が存在しない錯覚だという件だな。

前野氏は、そもそも特別な「私」なんてものは存在しないと言っている。
一人一人が「意識」と感じるものは、受信機としての脳が感じる錯覚だと。
クオリアも五感も受信機に作用する錯覚にすぎず、自分という個性は実在しない。

もし仮にきちんと前野氏の主張に目を通していたとして、>>36は誤読している。

>>意識は既知の物理法則に従う機械ではない派
これって、既知の物理法則というより、物理学全体を否定しているんだろ
それを、このスレで討論しようなんてへんだよ。

では錯覚している「私」も錯覚で、それを錯覚するさらなる「私」はさらなる錯覚で、
そのまたの「私」も錯覚で、そのまたまたも・・・、と、、、、

う〜〜ん。。。。。　（笑）

やっぱさ、文系には議論なんてできないんじゃない？
自分が気に入らないと暴れてぶち壊し。
だだこねる5歳児と同じ。

>>41
茂木氏の説は詳細までは知らないが、
ようするに意識は未知のあるいは、
それに近い物理法則で動いているのではという話でしょ

ペンローズ氏の量子脳理論に近い立場では？

未知の物理法則について討論するのがスレ違いだと言うなら、
質問レスで既知の物理法則を説明する以外はスレ違いになるだろう

>>44
だったら未知の神仏について物理的に討論するのもアリだし
石に魂があるのか石に意識はあるのかを討論するのももちろん
アリですよね

と調子に乗ってオカルト話オタ話を始める馬鹿が出てくる

未知の理論　を拡大解釈して　オカルト　と同一視する馬鹿が
後を絶たないのだから、極力その手の理論は除外するべき

むしろ既知の範囲内でもまだまだ語り尽くしていないのに、
それをすっとばしてSFの話をするのは反対

>>44
未知のあるいは、それに近い物理法則で動いている
これ　↑　で説明が桶なら、
説明されていなものなんてこの世から消えて無くなる。（笑）

だけど、こんなに「茂木氏茂木氏」と言い募ると、
茂木信者じゃなくて茂木氏本人じゃないの？なんて勘ぐられるよ。
２ｃｈってそーゆーとこなの。（笑）

メコスジヤローはどこから来るの？ ６９

>>45
まあ自分もスレ読んでて興味がわかない話題が多いですけど…
哲学、宗教をベースとした議論はねぇ

ただ2chなんだし、過疎板なんだから
誰でも好きに書き込めばとは思いますよ

>>49
ちょっと慌てたんみたいね。（笑）

>>46
「説明されていないもの」のミス？

>>47
2chで氏付けは変か
正直、自分は茂木は好きじゃないですよ
大した実績も無く脳科学者を名乗ってメディアに出てたり
科学に全然関係ない政治、ワイドショーネタで活躍してたり

（笑）

>>40
>前野氏が「実証できると主張している」のは、意識が存在しない錯覚だという件だな。

クオリアは物理的に説明できるって話。
誤読してるのはそっち。
ttp://www.itmedia.co.jp/news/articles/0905/29/news075_2.html

>>53
まず日本語を学んできてからだ。

>>54
はい、指摘できませんでしたね。

996 ：飛べないカラス：2010/12/24(金) 03:14:04 ID:???
>> 対応づけられるってことは相関関係ってことだよね？
>> それってイージプロブレムの話じゃないの？
>
>イージープロブレムです。その通りです。

ハードプロブレムは現代科学の知見が未だ不足していることによって生じた擬似問題ってことでいい？


995 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/24(金) 03:13:45 ID:???
>は？　光量子のこと言ってんのか？
>
>で「哲学的ゾンビは存在できるか」についてお前は判断できないのね。
>ならクオリア云々の言葉使う意味ないだろ。

哲学的ゾンビは存在しないと思うよ。
理由は>>16

>>53
この人「哲学的ゾンビ」と人間は区別できない（クオリアの有無はまったく実測できない）。
故に、人と哲学的ゾンビに違いはないと言ってるわけでしょ。

> クオリアは物理的に説明できるって話。
は？　逆だろ。

メコスジヤローはどこから来るの？ ６９

ttp://www.itmedia.co.jp/news/articles/0905/29/news075_2.html
＞この現象は、「こういう刺激情報がきたら、痛いと感じる」と、脳にプログラム
＞として書き込まれているとしか解釈できない。だとすると人間の意識も、
＞意識活動にともなうクオリアも実は脳による計算、言ってしまえば幻想なわけで、
＞そこに実在はない。であれば現象としての意識がなくても、機能としての意識が
＞実現すれば、それは十分に意識だという論理になるんです。
＞クオリアを重視する人には、そんな論理は詭弁だと言われますけど、私はやっぱり
＞同じじゃないかと思えるんですよね。だから人間の心も、ロボットの心と大差は
＞ないと考えています。

クオリアは錯覚だと断言してるな。

>>57, >>59
でもリンク先には、
「現象としての意識もニューラルネットワークを使えば実現できるかもしれません。」って書いてあるよ。
「意識活動にともなうクオリアも実は脳による計算、言ってしまえば幻想なわけで、そこに実在はない。」とも書いてあるけど、これはこれまでのクオリアの非物質性という認識に対して幻想だって言ってるだけで、クオリア自身が存在しないって意味じゃないでしょ。
クオリアは脳による計算で、つまり物理法則で説明できるって言ってるだけじゃん？違うの？

>>60
> クオリアは脳による計算で、つまり物理法則で説明できるって言ってるだけじゃん？違うの？

クオリアが観測できる物理現象なら、その観測結果を「クオリア特性がある」としよう。
そしてその「クオリア特性」がなく、しかし機能としては意識があるように振る舞うロボットを作ったとしよう。
彼は機能主義的に、このロボットには「（充分に）意識がある」と認める。

> 「現象としての意識もニューラルネットワークを使えば実現できるかもしれません。」

「クオリア特性」があるロボットが作れるかもしれないが、ここでは問題ではない。

>>60
だから、あくまで検証不能であり、外部から観測されている我々が意識と呼ぶ現象は全て
脳というデバイスの演算結果であり、また脳それ自体が単独で創造しているものでは
なく、大きな川の支流のように、ネットワークの流れの中から表出している、と
言ってるんだよ。

このあたり、前野氏の思想はトランスパーソナル心理学のそれと似ていると思う。

>>61
>そしてその「クオリア特性」がなく、しかし機能としては意識があるように振る舞うロボットを作ったとしよう。

ここがすごく引っかかるんだよね。
>>16にも書いたけど、それなりに物質が構成されれば自動的にクオリアは発生するんじゃないの？
それを以て、「現象としての意識もニューラルネットワークを使えば実現できるかもしれません。」って言ってると理解してるよ。

>>62
クオリアが結局は演算結果に過ぎないってなってもクオリアは存在するしさ、別に問題ないと思うけどなあ。

本当に問題になるのはぶっちゃけて言えば、クオリアがなぜ自動的に現れるのか？ってことにあると思う。
いくらニューラルネットワークで実現できるとしても、どうしてそうなるのか？はたぶん説明できない。
そういう意味での問題は残るとは思うよ。

>>63
> >>16にも書いたけど、それなりに物質が構成されれば自動的にクオリアは発生するんじゃないの？

それは不明。技術の進歩を待て。

>>63
> 本当に問題になるのはぶっちゃけて言えば、クオリアがなぜ自動的に現れるのか？

科学はWHYには答えない。どのように、そうなるかが解明されればそれで良い。

>>64
不明なんだ？
でも人工合成ゲノム細胞が増殖したってことは、自身のクオリアで環境を認識しつつ物質を取り入れて増えてるんだから、実はこの実験の成功が人工合成ゲノムによるクオリアの自動生成に成功したって解釈もできるんじゃないの？

>>65
なんか不満は残るけど、科学がそういうものならしかたないね。

う〜んニューラルネットワークでクオリアが作れるかって微妙だと思うよ
けっこうニューロンのシミュレート実験してる人いるけど、
ろくな結果のものを見た事がない

最近のマウスの脳のシミュレート結果もがっかり実験にしか思えなかった

>>68
ネットワークの規模が、哺乳類の脳と比べたら情けないレベルだからな。

ハッキリしていることは、
こーゆー話は物理板に出張してきてここでやらないとスレ伸びしないってこと。
本来の板だってゆーと、まったく無視されて閑古鳥が鳴くだけ。

で、ここで、心理学だか、哲学だか、生物学だか、人工知能だか、まあそーゆー連中が集まって
物理では、いやどこの世界でもどーでもいい、ただのたわごとを言い合っている、ってわけ。（笑）

>>70
当たり前だろ結論でねーのわかってるから過疎る

>本来の板だってゆーと、まったく無視されて閑古鳥が鳴くだけ。
知ったことかよｗ、おめーのおもりじゃねーんだ

>>24
>そもそも食べることができるっていうのはクオリアがあるからできるんでしょ？
>あんたクオリアもないのにどうやって食べられるかどうか判別すんの？

クオリアと物を食べられることが可能なのとは何の関係もないよ
あんたクオリアをなんだと思ってんの？

>>21
動物も夢みるんだけど
さすが「ニワトリが先か卵が先か」の問われてる趣旨を履き違え
家畜、学名云々で説明できると思ってるアホだな

ダークエネルギーを研究することは意識や生命を研究することにつながる

何かをしようという意思、新たなものを創造しようとする意思、動かそうとする力、押し拡げていこうとする力、斥力
それがダークエネルギー。生命でもあり意識でもあり観測者でもある創造主なのです。

>>1 乙
まだやるの？ｗ

余計だけど意識の何が問題（厄介）なのかが分かるように。↓

『意識の定義』


�@　　「・・・・・であるとはどのようなことか」 ━━━ ある動物（あるいは、コンピュータや乳児）
　　　 であることがそのようなことであるような何かが存在するなら、そのものは意識的である。
　　　 そうでない場合には、意識的ではない。

�A　　「主観性」あるいは「現象性」 ━━━ 意識は主観的経験や現象的経験を意味する。
　　　　これは、事物の客観的なあり方とは対照的な、私にとっての事物の現れ方である。

�B　　「クオリア」 ━━━　赤色の赤さや、松ヤニの記述しがたいにおいのような、言葉で言い
　　　　表すことので きない経験の主観的な質。このようなものは存在しないと主張する哲学者
　　　　もいる。

�C　　「ハード・プロブレム」 ━━━ 主観的経験が客観的な脳からどのようにして生じるのか
　　　　という問題　

何年かおきに「唯物論鬱」みたいのがある、主に苦しい体験をしているとき
「自分は逆らうことのできない物理法則に動かされてるだけなのに…」って感じで

高校生のときは陸上部の練習が余りに苦しくて
大学生のときはこれから働かなきゃならないのが嫌で
今はこの１年会社が大変だったのと、髪が薄くなってきたことでｗｗｗ

今回は何かはっきりしたテーマが沸いてきていて

「『犯罪』をどう考えたらいいのか？」

上司のいい加減っぷりに腹を立てていたのだが、同時に「彼にはそれを回避することはできなかったのだ」
と思う自分がいる、その辺からテーマが絞られた

哲学板とか法律板見たけど、意外に議論されてないのね
みんなはどう考えてる？よかったら意見ちょうだい、つーか助けて…

板違い

というレスは当然予測していたけど、
なんか最近哲学板にちょっと近いスレが立ったみたい
コピペはなんとなく抵抗あるんだけど、ちょっと行ってくる

>>72
クオリア（感覚質）がないと食っちゃいけないものまで食っちゃうかもしれないでしょうが。
例えば２つのプリンが並べてあって、ひとつは賞味期限内でもうひとつは期限を１ヶ月過ぎたものだったとする。
その期限は被験者には知らされてない。
その被験者は食えるかどうか判断するためにまずどういう行動とると思ってんの？
言っとくけど、人間に限らずどの生物だって似たような行動はするでしょ。
そこにクオリアが深く関わってるのは当たり前でしょが。
そこにある微妙な違いも判別できないでどうやって生き残れると思ってんの？

>>81
> クオリア（感覚質）がないと食っちゃいけないものまで食っちゃうかもしれないでしょうが。

それはクオリアではなく、単に認知や行動の問題。
哲学的ゾンビはクオリアを持たないが、四本脚だからと机を食い出したりはしない。
君はクオリアの意味を全く理解してないのだな。

>>82
そこにある微妙な違いも判別できないでどうやって生き残れると思ってんの？
クオリアを理解してないのはあんたのほうでしょ。

>>83
釣りじゃなくて本気で言ってるの？

ありがちな意識の問題：

あなたと同じ原子の並びをもったコピーを作る。
あなたかコピーかどちらかが死ななければならない。

あなたもコピーも物理的にほとんど同じなので
どちらが死んでも同じである。

実験者
「できればコピーを残したい」
「あなたのほうを殺そうと思うのですがいいですか？」

OK or NO

>>85
量子複製不可能定理ってのがあってな。

存在する空間座標軸が違えば別物だからなぁ。
でも両方ＮＯという結果だったら、やはり自我とか意識って何なのって話になるよな。

>>84
釣りはあんたでしょ。

メコスジヤローはどこから来るの？ ６９

クオリアの有無が行動に直結すると勘違いしてる奴に、これ以上言えることはないなあ。
一体全体、どうやってそんな盛大な思い違いしてるんだか。

>>86
いや、量子的に全く同一の状態を複製する必要はない。
コピーは、原子核の配置がだいたい同じなら
自分と同一だと見なせるはず。

>>90
あんたも粘着質だね。
「感じ」がわかんなくてどうやってあんたは生きてんの？
哲学的ゾンビなんて存在し得ないんだよ。
物質的に寄り集まれば自動的にそれなりのクオリアは発生すんの。

>>81

問題なのは、食っちゃいけない物を判別する為には、脳の認知機能等々で
済むはずなのに、なぜ「苦っ！」などのクオリアなんて余計なものが在るの
かって事だよね。

もし、認知機能等々に付随してクオリアが生じると言うのであれば、
クオリアは必要な要素という事になるけど、物質である脳から何故どうして
主観的なクオリアが生じるのかを説明しなければならない（ハードプロブレム）。
また、脳（認知機能等々）とはまったく無関係にクオリアが在ると言うので
あれば、なぜそんな余計なものが（必要も無いのに）脳機能と相関して在る
のかということを説明しなければならない。

>>86
生命が古典物理の法則のみで動いているなら>>91の言う通り
量子の影響を考える必要はないのだからコピー可能
古典物理のみなら完全なデータとして生命を取り出せるはずだから

単純な電気信号、化学反応以外の量子の影響を考える必要があるなら
完全なコピーは不可能だね

>>93
>問題なのは、食っちゃいけない物を判別する為には、脳の認知機能等々で
>済むはずなのに

済まないでしょ。
多細胞せいぶつなら尚更何兆個もの細胞を引き連れて維持するための行動取るのにいわゆる主体って呼ばれるものがなきゃどうにもならないでしょが。
それぞれがてんでばらばらに行動したらどうすんの？
たとえばあっちの細胞は「苦い、食えない」って判断したけど、こっちの細胞は「苦い、けど食えそう」ってなったらどっち選ぶの？
あんた生き物が生きてく上で一意的に鋼鉄の意志の塊になって判断してると思ったら大間違いだよ？
そうじゃないっていうならおかずの選択で迷うことなく箸を持って行けるもんならやってみなよ。

>>92
現在のデジタルコンピュータの延長線上に意識は存在するか？という問題。

１） 複雑なコンピュータなら人間と同じ行動をとる哲学的ゾンビが作れる
２） 複雑なコンピュータなら人間と同じ行動をとり、クオリアが生じる
３） 現在のアーキテクチャの延長線上では人間と同じ行動をとる機械はつくれない

>>92
>哲学的ゾンビなんて存在し得ないんだよ。
>物質的に寄り集まれば自動的にそれなりのクオリアは発生すんの。

横からすまん
俺も多分そうだととは思うが、
それが断言できる状態に今の科学はない。

>>96
すでにコンピュータには意識はあるよ。
ただ人間のそれとはまったく違うものだろうけど。
それを検証しろっていうなら時間の存在を証明すればいいし、根拠を示せっていうなら>>16読んでね。

>>95
>多細胞せいぶつなら尚更何兆個もの細胞を引き連れて維持するための行動取るのにいわゆる主体って呼ばれるものがなきゃどうにもならないでしょが。
>それぞれがてんでばらばらに行動したらどうすんの？

クオリアを持っているかどうかと、
ただ機械的に統御されているかは区別がつかない。
あらゆる物質の集合体に何らかのクオリアがあるかどうかは自明でない

>>95
もし、認知機能等々に付随してクオリアが生じると言うのであれば、
クオリアは必要な要素という事になるけど、物質である脳から何故どうして
主観的なクオリアが生じるのかを説明しなければならない（ハードプロブレム）。

>>94 >>86
昨日の自分と、今日の自分では
ミクロな状態はかなり異なるが
同一の自己感を保っていることに注意。

量子状態も熱雑音によってすぐ乱されるから
完全な量子的コピー以外は自分ではない
という主張はしにくいと思う。

>>95
> 多細胞せいぶつなら尚更何兆個もの細胞を引き連れて維持するための行動取るのにいわゆる主体って呼ばれるものがなきゃどうにもならないでしょが。
> それぞれがてんでばらばらに行動したらどうすんの？
> たとえばあっちの細胞は「苦い、食えない」って判断したけど、こっちの細胞は「苦い、けど食えそう」ってなったらどっち選ぶの？

そういう情報の統合処理と、クオリアは全く関係ない。
本当に、凄い斜め方向走ってるなあ。

>>98
>すでにコンピュータには意識はあるよ。
>ただ人間のそれとはまったく違うものだろうけど。

そうかもしれないし、そうでないかもしれない。
どのような演算装置を用意すればクオリアと呼びうるものが発生するのか、
それともただの氷のかけらなどにもクオリアと呼びうるものが存在するのか、
非線形相互作用や非平衡開放系が必要なのか？ほかにも何か必要なのか？
それは全く未知の問題だ

>>99
どんな集合体であってもそこに自動的にクオリアが発生するならしかたないじゃん。
もしそういう仕組みで自然が成り立ってるなら認めざるをえないじゃん。

>>100
>>65によれば、科学はWhy?には答えないみたいだよ。

>>102
主体と言われるものがないのにどうやって行動すんの？
統合処理にクオリアが自動的に発生するって話だよ？
もし発生しないなら主体も要らないわけだからそもそも生命どころか物質だって誕生する必要ないよね？

>>103
どのような演算装置から発生するかっていう風に考えると、どっかで境界線引かなきゃなんないよ。
極端な話、入力と出力があればたった１個の分子だって太陽熱の入力から運動エネルギーっていう出力が出てくるしさ。

>>98
なるほど。
意識を持っていても、それを表出しないと、確かめようがないですね。

１） 人間そっくりの意識の表出を行う
複雑なデジタルコンピュータが構成できるが、
それは決して人間のような意識は持たない

２） 人間そっくりの意識の表出を行う
複雑なデジタルコンピュータが構成でき
それは人間と同じような意識をもつ

３） デジタルコンピュータはいくら複雑になっても
人間そっくりの意識の表出は行えない

>>85
>あなたと同じ原子の並びをもったコピーを作る。
作らなきゃ良い、ハイおしまい
無理やりアホなたとえ話あげるのは止めたほうがいい

また自演でのばしてやんのｗ
バレバレｗｗｗｗｗｗ

氷のかけらにクオリアが存在しなくとも、流氷に閉ざされた海の中に
クリオネは存在している。（はい、どーぞ、スルーしてください。）

>>81
>クオリア（感覚質）がないと食っちゃいけないものまで食っちゃうかもしれないでしょうが

はい？なにをいってんの？
クオリアが無くても食べちゃいけないものなんか食べないよ？
前スレから何回も指摘してるけど
クオリアってそういうものじゃないから

「感じ」だから、何かを「食べる」行動に関して
クオリアがあったとしても無かったとしても
行動に制限はかからない
脳神経の記憶の蓄積がクオリアだと思っているようだけど
違うから、まずは用語を正確に覚えようねやる気君

>>92
>あんたも粘着質だね。
>「感じ」がわかんなくてどうやってあんたは生きてんの？
>哲学的ゾンビなんて存在し得ないんだよ。
>物質的に寄り集まれば自動的にそれなりのクオリアは発生すんの。

やる気はどうしようもねぇ馬鹿だな
自分で使ってる用語もまともに理解できない
前スレから指摘されてるのにまだわかってねーの？
お前クオリアについて、どんな本読んでんだよ
とりあえず書けや

>>105
マリーの部屋の譬えと同じでコンピュータは０か１か、０と１かどっちかの状態で記述はできるけど、それをいくら繰り返してもコンピュータ自身の意識体験は人間には確認できないって話になるけど、
０とか１って時間と関係ない概念だしそういうものでいくら測定しても無理なら人間の意識そのものを物差しにして測ってみるっていう手はあると思うよ。
何千年後の技術かどうかはわかんないけど。

>>109
>行動に制限はかからない

食うにも臭いとか味は関係ないわけね。
あんた味覚オンチ？>>110

クオリアがさも確定事項かのように書いてるけど
本拠地の哲学板でクオリアを肯定して主張したら
「クオリア（笑）」って返ってくんだぞ？
あまり調子に乗って書かないほうが良い

>>111

そうだねかからないね

そこが勘違いしたままだけど
クオリアは「味」とか「匂い」の「感じ」だから
言ってるニュアンスが理解できないのは
用語を正しく理解できてないから
前スレから指摘されていてまだ学ばないの？

まあ釣りだろうけど一応

>>106
実験に参加すれば１億円もらえます、とか

>>114
馬鹿かお前
二個作りました１個壊します

前段に実験者も出さない最後に急に実験者とか書いてんじゃねーよ
糞みたいな出来

>>111
ええと、なぜマリーの部屋が出てきたのか良く分かりません。
ビットは０または１という時間に関係ない情報だから
デジタルコンピュータに意識は無い
ということですか？

用語にこだわる用語知らずの人邪魔

>>112
それっていわゆる自分が感じる感覚を否定してるようなもんでしょ。
自分などというものはないって言うかもしんないけどさ、でもないって主張したがる自分はいるんだよね。
哲学板のくせになんでそこんとこ自覚してないんだろーね。。

>>113
感じ＝違いがわかる素

>>116
モノクロの世界で物理学を完璧に修めた内容と、現実の色彩あふれる世界で体験することとは違うって意味だよ。

>>114
コピー作りましたじゃねーよ
一卵性双生児でも最初の分裂から成長するまで、時間が経って状態が変化すれば別人なんだから
コピーが終わって時間が立てば経つほどそれぞれ別人格として枝分かれしてくと考えるのが普通だろ

>>118
>それっていわゆる自分が感じる感覚を否定してるようなもんでしょ。
いいや、クオリアなんていってらｗっていう嘲笑です
ためしに哲学板で書いてみ

>>118
>感じ＝違いがわかる素

延々間違いかかれても意味ないし
とりあえず読んだ本か本棚にあるクオリアが書いてある本の名前書け

>>116
全行文末「。」のやる気は
ググって知ったこと書きたくてしかたない中卒だから
毎回誤った例題や飛躍したチグハグなこと書くのが癖

>>121
遠慮しとくよ。

>>122
まずあんたがクオリアを説明してみ？
こっちはずっと臭いとか味とか痛みとかの「感じ」って書いてんだから今度はあんたの番だよ。

哲学的ゾンビまで勘違いしてやる、、
真性の阿呆だな
これが中卒の限界か

ほんとうかな

>>111
> 食うにも臭いとか味は関係ないわけね。

臭いも味も単なる化学情報だろ。
クオリア（＝主観的な質感）が無くとも、その処理は当然可能。

だからお前は何を読んだんだ？ｗ

>>127
あんたクサイっていったら１種類しかないと思ってるでしょ？

クオリアが機能主義おいて無視されていたのは、それの有無が機能上問題とならないから。

少しはググってみたらどうよ。
コテハン使って何故そんなに恥さらしなのか。

>>128
何それ。臭い物質の化学組成は一種類なの？　何的外れなこと言い出してるんだ。

>>130
じゃあ質問変えるよ。
匂いと臭いが同じだと思ってるでしょ？

>>131
共に嗅覚によるモダリティだけどそれがどうした？

>>129
だから機能を発揮する程度に物質があつまればそれなりのクオリアは自動的に発生するってなんども書いてるでしょが。
まったく読解力ないのばっかで笑っちゃうよｗ

>>133
> クオリア（感覚質）がないと食っちゃいけないものまで食っちゃうかもしれないでしょうが。

じゃあなんだよこれは。

>>124
お前のは「感じ」じゃねーよ

>食うにも臭いとか味は関係ないわけね。

これ書いてる時点でアウトだろ
わかってねーよ
クオリアが無いと「味」も「匂い」も分からないと思うってどーよ
クオリアっていうのは要は意識の細分化された構成部品だよ
クオリアがあろうが無かろうが、人間が物を食うには何の関係もねーよ
生物が生まれてから食えないものは食えないし、食わないし
動物に食わない物を餌としてあげても食わないだろ
微生物に代謝不可能なもの与えても代謝しないだろ

>>132
あんたに違いがわかる感覚が存在しないのはよくわかったよ。
ミドリムシの緑と観葉植物の緑も全部一緒なんでしょ。
ずいぶんザラザラした世界に住んでるんだね。

>>134
別に矛盾しないでしょ。
感じの違いで判別するんだから。

>>135
>クオリアが無いと「味」も「匂い」も分からないと思うってどーよ

あんたの勘違いの元は、こっちはクオリアは自動的に発生するって言ってるのに、それをないという前提で話を進めてる点。
ないということはないんだよ。わかる？
哲学的ゾンビなんて存在し得ないんだよ。
自分の感覚よーく感じてみ？

>>128
お前嗅覚の仕組みわかってないだろｗ
中卒なんだから無理して理解してもいない事を例えに出すなよ
毎回赤っ恥でよく正気を保ってられるな

>>137
あんたたちが読解力ないからこっちは教育係で忙しいったらありゃしないよ。

>>135
>生物が生まれてから食えないものは食えないし、食わないし
>動物に食わない物を餌としてあげても食わないだろ
>微生物に代謝不可能なもの与えても代謝しないだろ

こういうこと平気で書くとこなんか、いかにザラザラした荒い尺度で世界を扱ってるかわかろうってもんだよな。

>>136
> 別に矛盾しないでしょ。

しまくりだよ。お前が言ってるのは機能の欠如であって、クオリアの欠如では無いからな。
客観的な物理機能と、主観的なクオリアの違いも理解してないぞお前。

いいから少しはググれよ。

>>140
だからクオリアは自動的に発生するんだってなんど書かせんの？
あんたはこの世に食えるものと食えないものの２つで構成されてるって思ってるみたいだけど、それはそれで間違いないけどさ、そうじゃないでしょが。

>>136

>あんたの勘違いの元は、こっちはクオリアは自動的に発生するって言ってるのに、それをないという前提で話を進めてる点。
>ないということはないんだよ。わかる？
>哲学的ゾンビなんて存在し得ないんだよ。
>自分の感覚よーく感じてみ？

は？お前wikiの絵見て神経反応をクオリアだと思ってんじゃない？

とりあえず読んだ本どれよ？、まずは読んだ本書け、本棚にあるクオリアに関しての本書け
話はそれからだ何読んだらそう勘違いするのか知りたいよ

>>141
お前は「クオリアがある => ある機能Aがある」と言う。
故に、「ある機能Aがない => クオリアがない」とも言っている。

つまり、お前は「食えるもんと食えないモンの区別がつかない痴呆老人はクオリアがない」とも言っている。

>>142
だれがクオリアを神経反応って書いたの？
そこに自動的に発生する感じって書いたけど、それのどこが間違ってんの？
いいからさっさとあんたのクオリアについての説明してみなよ。

>>117
同意

ここは哲学板じゃなくて物理板なんだから、クオリア≒「私が主観的に感じているこの痛いって感覚」
くらいで十分だと思う。
工学系で使う数学だって、数学屋からしたら目も当てられない代物だと思うけど、実用上はそれで十分だし。

でも>>81とか見ると>>113がそう言いたくなる気持ちもわかるｗ
あと>>95みたいなレス返されると俺が頭悪いせいか「なに言ってるか分からない。なんかズレてる」って感
じて、ちょいイラするのも事実ｗ

ちなみに前々スレで「赤いって感覚の感じ」みたいなふうに指摘されて、

かんじ【感じ】

�@　皮膚などで外界の刺激を受けること。感覚。「しびれて━が無くなる「━が鈍い」

だから「赤いって感覚の感覚」になっておかしいと言ったのは俺だよ。


いずれにしても、枝葉末節にこだわらず本質さえ掴んでいればそれでいいと思うけど、
本質をキチンと掴んでいないのも問題だと思う。

>>138
教育係さんの読んだクオリアに関する本か
自宅の本棚にあるクオリアに関する本教えてくださいよう
まさか、なんもないの？ｗ
言っとくけど何ページ目の何行目の何文字目なに？って聞くからね

>>143
機能がなきゃクオリアもないのは当たり前でしょが。
生物が存在しないのに、クオリアだけ存在するって、どこの魂仮説ですか？

>つまり、お前は「食えるもんと食えないモンの区別がつかない痴呆老人はクオリアがない」とも言っている。

え？
食えるもんと食えないもんの区別がつかなくなったら、すべてのクオリアがなくなるの？？

>>145
>クオリア≒「私が主観的に感じているこの痛いって感覚」

だからそう言ってるんだけど、読解力あるの？

>>144
何処が間違ってるかって言われてもｗ
ここ数レス散々指摘してきたんだけど

>>146
クオリアの説明マダー？ﾁﾝﾁﾝ

>>147
え？　つまりその痴呆老人には特定のクオリアがないと君は言うの？

それこそ機能主義。意識的な質感であるクオリアを全く無視した判断だよ。

本当にクオリアの異義を理解してないのだなあｗｗ

メコスジヤローはどこから来るの？ ６９

>>147
>え？
>食えるもんと食えないもんの区別がつかなくなったら、すべてのクオリアがなくなるの？？

お前の世界でのクオリアって選択的にクオリアがあるものとないのもが混在できるの？
すげーな、俺の住んでる世界ではちょっとないわ、、

>>149
自動的に発生しないってことを主張した意見ってあったっけ？
発生しないって言い切るには、物質なるものから非物質なるものがどうやって現れるかわかるんだよね？
そこに合致しないから自動的には現れないって言い切れるんでしょ？
説明よろしくね＾＾

>>151
え？
生物がいなくてもクオリアは発生すんだね？
こりゃおもしろーーーいｗ

>>150
　　　　　脳　　　　＞　意識
感覚神経単位　＞　クオリア

こういうこと

> 151：ご冗談でしょう？名無しさん ：sage：2010/12/25(土) 12:01:52
> >>147
> え？　つまりその痴呆老人には特定のクオリアがないと君は言うの？
> それこそ機能主義。意識的な質感であるクオリアを全く無視した判断だよ。
> 本当にクオリアの異義を理解してないのだなあｗｗ

> 155：意識は時間である派 ◆0wlfLV9a6YHd (29) ：sage：2010/12/25(土) 12:03:59
> >>151
> え？
> 生物がいなくてもクオリアは発生すんだね？
> こりゃおもしろーーーいｗ

完全に意味不明。
何を読んで「生物がいなくとも」などと言い出しているのだろうこのコテハンは。
誰か説明できるのだろうか。

単に発狂して話をそらしているのだろう。

>>153
だから特定の細胞が壊死したか麻痺して機能が失われてもその細胞によって発揮するクオリアは存在するんでしょ？
生物がいなくてもクオリアは存在するんでしょ？ｗ

>>150
読んだ本マダー？ﾁﾝﾁﾝ

> 153：ご冗談でしょう？名無しさん ：sage：2010/12/25(土) 12:02:55
> >>147
> >え？
> >食えるもんと食えないもんの区別がつかなくなったら、すべてのクオリアがなくなるの？？
> お前の世界でのクオリアって選択的にクオリアがあるものとないのもが混在できるの？
> すげーな、俺の住んでる世界ではちょっとないわ、、

> 158：意識は時間である派 ◆0wlfLV9a6YHd (30) ：sage：2010/12/25(土) 12:06:21
> >>153
> だから特定の細胞が壊死したか麻痺して機能が失われてもその細胞によって発揮するクオリアは存在するんでしょ？
> 生物がいなくてもクオリアは存在するんでしょ？ｗ

完全に意味不明。
どういう文脈で「生物がいなくても」などと言い出しているのだろうこのコテハンは。
誰か説明できるのだろうか。

単に発狂して話をそらしているのだろう。

>>157
機能が失われてるけどクオリアは存在しえるって言いたいんでしょが。
そんなことも読み取れないの？
そうじゃないっていうなら味覚がないけど味の感じのクオリアはあるって説明してね。

>>158
>だから特定の細胞が壊死したか麻痺して機能が失われてもその細胞によって発揮するクオリアは存在するんでしょ？
>生物がいなくてもクオリアは存在するんでしょ？ｗ

は？　誰かそんな事いった？
マジ基地ｗ
これしか他に言うことないや

日本語でおｋ

てか本まだ？なんも読んでないんだろ？うせろよスレ乞食がｗｗｗｗｗ

万物にクオリアが存在しても、
それをフィードバックする機構がないなら、
存在しないのと何が異なるのか

フィードバックする機構を考えませんか？

ここまで煽ってる人たちって、生物がいなくてもクオリアは存在するって魂仮説を信じてるような人たちっていうのは理解できたよ。

>>156
こういうことってどういうこと？ｗ

>>161

なにが言いたいんでしょだよ
発言元　自分の書いたレスじゃねーかｗｗｗｗｗｗｗｗ

自演の限界見たり
ついに壊れたな、早く薬飲め

□□□□■□□□□□■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
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□□■□■□■□□□□■■□□□□□□□□□□□■□□□□□□□
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□□□□■□□□□□□■■■□□□□□□□□□□■□□□□□□□
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>>162
だから機能が麻痺して味もわかんない人でも味の違いがわかる感じがあるクオリア持ってんでしょ？ｗ

> 147：意識は時間である派 ◆0wlfLV9a6YHd (31) ：sage：2010/12/25(土) 11:57:53
> >>143
> 機能がなきゃクオリアもないのは当たり前でしょが。
> 生物が存在しないのに、クオリアだけ存在するって、どこの魂仮説ですか？
> >つまり、お前は「食えるもんと食えないモンの区別がつかない痴呆老人はクオリアがない」とも言っている。
> え？
> 食えるもんと食えないもんの区別がつかなくなったら、すべてのクオリアがなくなるの？？

> 151：ご冗談でしょう？名無しさん ：sage：2010/12/25(土) 12:01:52
> >>147
> え？　つまりその痴呆老人には特定のクオリアがないと君は言うの？
> それこそ機能主義。意識的な質感であるクオリアを全く無視した判断だよ。
> 本当にクオリアの異義を理解してないのだなあｗｗ

> 155：意識は時間である派 ◆0wlfLV9a6YHd (29) ：sage：2010/12/25(土) 12:03:59
> >>151
> え？
> 生物がいなくてもクオリアは発生すんだね？
> こりゃおもしろーーーいｗ

> 161：意識は時間である派 ◆0wlfLV9a6YHd (31) ：sage：2010/12/25(土) 12:08:46
> >>157
> 機能が失われてるけどクオリアは存在しえるって言いたいんでしょが。
> そんなことも読み取れないの？
> そうじゃないっていうなら味覚がないけど味の感じのクオリアはあるって説明してね。


ホントこいつキチガイだわ。二転三転にも程があるだろ。

>>165
痴呆老人の話は俺が言い出しっぺじゃないよ？
いい加減でっち上げるのはやめてくれない？

>>168
どこが二転三転してるのかイミフだね。
俺は一貫して生物とか機能があればクオリアは自動的に発生するって主張してるよ。

>>164
な理解できてないだろ？
外に出て実際に本を手にとって読んでみろよ

>ここまで煽ってる人たちって、生物がいなくてもクオリアは存在するって魂仮説を信じてるような人たちっていうのは理解できたよ。

え？全然そんなこと思ってないけど
何処読んだら
>生物がいなくてもクオリアは存在するって魂仮説を信じてるような人
こういう結論に至るわけ？

読んだことあるなら、本の題名か自分の本棚にある本の題名買い手ね＾＾
次も本の名前ないなら読んでないの確定だから

例えば、水素と酸素がくっついて水という機能が自動的に発生するのと同時に水というクオリアは発生するんだよ。
この両者は不可分だよ。

>ここまで煽ってる人たちって、生物がいなくてもクオリアは存在するって魂仮説を信じてるような人たちっていうのは理解できたよ。

>俺は一貫して生物とか機能があればクオリアは自動的に発生するって主張してるよ。


お前はいったいどっちなんだよ
お前は何が言いたいんだ？？？

勘違いするかもしれないから断っておくけど、水というクオリアっていうのは、水自身にクオリアが発生するって意味ね。

>>172
クオリア関連の書籍読んだ事ないんだろ？

もう、、、、いよ。。

>>173
俺は自演なんかしてないから。

>ここまで煽ってる人たちって、生物がいなくてもクオリアは存在するって魂仮説を信じてるような人たちっていうのは理解できたよ。

>俺は一貫して生物とか機能があればクオリアは自動的に発生するって主張してるよ。

>水素と酸素がくっついて水という機能が自動的に発生するのと同時に水というクオリアは発生するんだよ。


なんなんだよ、、どうしたんだよお前の頭は
自演なら自演でもう少し上手くやれよ

>>176
読んだ本は？

>>176
時間派はトリップつけてるから自演についての責任は無いよ
名無しさんは名乗って

>>179
トリップはずしたらどうなるか
わかるよね？

>>180
いや、時間派のトリップを付けた書き込みが時間派さん
トリップを外した書き込みは自演さんかも

やっと終わったのか？
いったい何レス消費してんだよ・・・・・・・('A`)

また物理板にたてたのですね。ここで伸びるのはここに来る人が物理と意識の関係に
興味を持っているからかな。板に合わせるためには最低限用語を定義しなくては。
用語は単に言葉であって定義されなければそれについて違ったイメージを持たれる。
それでは議論の意味が無い。例えば>>3を議論するにも意識についてコンセンサスが
無いと議論にならないのは明白。しかし誰かの定義を一方的に採用するのもここでは
無理がありそう。自分の主張する用語の内容を自分で説明していくしかないでしょう。
だから、名無しで主張されてもその言語の意味や背景についてはわかりませんよ、
としかいえない。

意識の定義を意図的に拒む、あるいは一般的な使用法とはまったく別の定義をする人を
チャーマーズ派と呼ばせてもらいます。
前スレでの意識は時間である派さんの議論がありましたが、それならタイトルは時間は
どこから来るのでいい。

>>56
> ハードプロブレムは現代科学の知見が未だ不足していることによって生じた擬似問題ってことでいい？

いくら自分と同じロボットを見せられても、いくら自分の脳内の活動状況を見せられても
いくら科学が進んでもハードプロブレムの存在を主張する人はいるかもしれない。
逆に昔の人でもイージープロブレムで理解する人もいるかもしれない。
意識との関係なのだから、まずは意識の定義ですね。

メコスジヤローはどこから来るの？ ６９

定義したとしてもそれで終わりでは無くて更にそれについて議論してより理解を
深めるというか体験に近いところまで持っていきたいですね。こちらとしても
それが議論の目的です。

>>184

チャーマーズずやハメロフは、意識は時間や空間と同じで、これ以上還元不可能な
世界の基本的な構成要素（根本原理）の一つと言っているね。

つまり、脳の思考や知覚や記憶の機能をすべて理解できても、まだ「意識」というも
のが残ると主張している。
その意味で>>77と同じ定義だね。
逆に言うと、脳の機能を全て説明できれば、そこに意識なんてものは残らない（全て
説明が付く）と主張する唯物論な人達は、意識なんて無いと言っているのに等しいか
ら、>>77の定義は成り立たないと主張している事になるね。

だから、意識が在る派にとっても無い派にとっても、意識の定義は>>77で十分だと思うよ。

自分の感覚の存在の根拠はただそれ自身のみであり、他に根拠をもとめることは
許されないという考えはあるのでしょうか。

>>188
あなたはこれについてどうだと思います？

>>188
唯物論者だって188の定義する意識が無いと言っているだけで、
意識そのものが無いとは言ってない
例えばチューリングテストでは人から見て人と区別が付かなければ
意識は在ると考える

正直、宗教、哲学、生物学、心理学、医学、一般概念で意識の定義が異なる上に
それぞれの学問内でも人によって定義は異なる
分類はともかく、統一した定義は難しいでしょ

意識の生まれるメカニズムが知りたいので
意識と＊＊は〜な関係で結ばれる
という構造を決めるのが良いのでは。
例えば力と加速度が互いに互いを定義し合うように。

>>181
お前馬鹿だろ
読んだ本まだ？

>>183
物理板に立てるからだろ阿呆
哲学板にたててみな過疎るから

>>194
哲学板の意識は〜スレは180スレいってるんだよな。過疎だけれど細く長い。

>>179
四面楚歌のやる気以外が名乗る意味がわかんねーよ

そして脳の視床下部まで分析がおよぶと、その第三脳室（空間）に希少ガスのクリプトン原子がたまたま発見された。
もしかしたらこれらの原子の量子クラウンに量子飛躍が生じているのではないか？
そのために周囲の原子とエネルギー交換がおこなわれているのではないか？と考えられた。
そして計測をすると確かにこの飛躍が確認された。

ttp://watch-fr-br.iza.ne.jp/blog/entry/1605963/

>>195
いまさらワーっと語ることなんかないからな
やる気が書いたところで
「それはもう通ってきた道」で終わりだ

物理板にスレたてすること自体
レス乞食以外の何物でもない

物理的に話が進んでたら別だけど
出てくるのが基地外電波
アホなのに上から目線
挙句自演バレ
地球外スレ以来相手してもらえないから立てたのは明白

>>189
哲学的なことは良く分かんないけど、原理的に自分の感覚
は自分しか知ることは出来ないんじゃないの？
とすれば、その根拠を他に求めることは出来ないんじゃない？
てか、そもそも根拠なんてあるのかな・・・・思い込みしかないような・・・・。

>>191
その場合は>>77の�@に当てはまるでしょ。
「人から見て人と区別が付かない」と言うことは、�@を外から判断して意識的で
あると決定した事になるからね。
その意味でその人は厳密には唯物論者では無いことになる。
（もし本当の唯物論者だったら、そもそも意識なんてないから、人から見て人と
　人じゃ無いもの（ロボットとか）は区別が付けられないと、主張するはず）
殆どの科学者が唯物論者を自認するが、自分が完全な唯物論者では無いこと
に気づいて無い人がい多い。

ちなみにチューリングテストは、サールの中国語の部屋では否定されてるよね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E8%AA%9E%E3%81%AE%E9%83%A8%E5%B1%8B

急いで図書館に仮に行くか、本屋に買いにいっても
もう遅いからね

ところで今月号のNewtonの「意識」の記事見た人いる？
そんなに興味をひかれなかったけど、無動無言語症の話が少し良かったかな

意識障害で周りを認識しているが無反応になってしまう症状で、
回復した患者はその間も意識があったと答えた
はたして、この状態で赤の赤さとかを正常時と同じように感じてたんだろうか？

あと動物には自由意志ないって言ってたけど違うと思う

>>191
> チューリングテストでは人から見て人と区別が付かなければ意識は在ると考える

チューリングテストはそんなテストじゃないです。
知能の有無であって意識なんかじゃないです。

>>201
そもそも人には自由意志があるのだろうか？

好きな選択を行う自由、限られた選択肢から１つを選ぶ自由

>>203
Newtonでは前スレの自由否定みたいな意味で自由意志があるって書いてあったよ
つまり本能が飯食べたいと言っても否定する自由があるみたいな感じ

動物だって人間より弱くなるが自由否定はできるだろうと思った

>>199
> 哲学的なことは良く分かんないけど、原理的に自分の感覚
> は自分しか知ることは出来ないんじゃないの？
> とすれば、その根拠を他に求めることは出来ないんじゃない？
> てか、そもそも根拠なんてあるのかな・・・・思い込みしかないような・・・・。

例えば痛い場合、何かがぶつかったから等と考えますね。何もぶつかっていなくても痛い場合も
何か原因はある。それが普通だと思っていました。
考え方が違うのかな。

>>203
そういう自由なら脳にその選ぶ能力がありますね。実際はアミダクジみたいなのだとしても。

>>199
多数の人が同じ感覚を共有するとか
他人の体験を自分の体験の様に感じるということは
あるのではないかな

>>204 >>205
そうですね。自由否定も 受け入れ か 拒否 かを選ぶという点で
脳が限られた選択肢を選ぶ能力と言えそうです。

しかし機械論者の主張によれば
脳は物理法則に従って機械的に動いているだけなので
どちらを選択するかはあらかじめ決まっていた
だから選ぶ能力は錯覚で、自由意志など無い
となるようですが。

>>207
選ぶ能力はありますよ。未来を変える能力は無いですが。

>>207
それはラプラスの魔が生きてた時代の機械論者だろ。古すぎ。

>>209
今の時代ではどうなのでしょう。

>>205
ああ、原因ね。
根拠っていうからｗ

> 何もぶつかっていなくても痛い場合も
> 何か原因はある。それが普通だと思っていました。

そりゃ何か原因はあるでしょ？
ずーっと辿って行くとビックバンにたどり着く。
そしてさらに辿ると・・・・・ああ、自然界の根底には無限という魔物（神？）が
住んでいらっしゃるのねｗ

>>206
なぜ完全に閉じている「私的体験」が共有されるのかが不思議だよね。
例えばあなたの見ている「赤」と私の見ている「赤」とは違うかもしれない。
私の見ている「赤」はあなたの見ている「青」で、あなたの見ている「赤」
は私の見ている「青」かもしれない。
それでも言葉でもって体験を共有できて、しかも辻褄が合ってしまう・・・・
不思議だ。
もしかして「私的体験」なんて本当は無いんじゃ・・・・。

>>208
どういう意味で選ぶ能力があるのでしょう？
自由に選べるなら好きなほうの未来を選択できる
ということだから未来を変えられることになりそうです。

>>209
量子的にしても本質は同じです

古典：位置と運動量が一意的
量子：波動関数が一意的

>>184
それだと意識＝時間は決定事項として、じゃあその時間はどこから来るのか？ってスレになっちゃうよ。
ここでは意識＝時間は本当なの？って議論でいいんじゃないの？
だから他の人も自説を披露して、本当なの？ってやってもらっていいんだと思うけど。
ところでチャーマーズっていくら人間を人工的に組み立てても意識は生まれないって主張じゃなかったっけ？
俺と全然違うじゃん。

>>185
うーん、どのように意識が生じるかっていう問いは、例えば水素と酸素がくっついてどうやって水になるのか？っていう問に似てるね。
どうやって結合角が最も安定してて双極子モーメントも最高になるようになったんだろうね。
てんでバラバラでもいいはずなのに、いつも決まったものが出来るってことは元々そういう仕組みだからそれ以上は分解できないって思うけどね。
前にも書いたけど、意識を意識によって作られるもので定義してもその既知の作られたものが意識で作られ得る全てである、という前提がないと、例えば植物には意識はない、ってことで科学はそこで終了しちゃうんじゃないの？

ところで自由意志についてだけど、自分で選んだつもりでもよく観察すればいろんな刺激に影響を受けつつ誘導されているとしてもおかしくない、ってことがおぼろげに感じられるはずだよ。
つまり誘導されてもそこに不自由さが感じられないという意味で、自由意志はあるって解釈。

>>212
> どういう意味で選ぶ能力があるのでしょう？
> 自由に選べるなら好きなほうの未来を選択できる
> ということだから未来を変えられることになりそうです。

脳状態など初期条件をブラックボックスにしてわからないものと仮定した
場合の複数の可能性の分布がありますね。仮定の話です。
あなたにもメニューなどを選ぶ能力はありますよね。

>>207
隠れた変数理論の人、
あるいは脳は古典物理のみで動いていると考えている人は
完全な自由意志は無いって事だよね

つまり未来は決まっているのだから
自由に選択した事も既に決まっていた事になる

>>209
量子的にみたら同じじゃなくね？
バタフライ効果でマクロの世界も不確定性の影響受けるんでしょ

>>213
> ところでチャーマーズっていくら人間を人工的に組み立てても意識は生まれないって主張じゃなかったっけ？

意識子を主張するチャーマーズは、哲学者のゾンビはあり得るという
立場に立っているにもかかわらず、何と、かなり発達したコンピュータ
ができたら、そこには必然的に意識があると言えるだろうという驚くべ
き発言をしている。

>>215
アンカミスった

>>209
隠れた変数理論の人、
あるいは脳は古典物理のみで動いていると考えている人は
完全な自由意志は無いって事だよね

つまり未来は決まっているのだから
自由に選択した事も既に決まっていた事になる

>>212
量子的にみたら同じじゃなくね？
バタフライ効果でマクロの世界も不確定性の影響受けるんでしょ

>>216
まじですか。
困った人だね。。

>>213
では脳の中に機械が埋め込まれていて
中央指令室からの指示電波に従って
脳細胞にシグナルが送られて
言われたとおりに行動するという場合も、
自分が不自由さを認識していないなら
自由意志があると言えますか？

>>213
> それだと意識＝時間は決定事項として、じゃあその時間はどこから来るのか？ってスレになっちゃうよ。

こっちのほうが物理っぽいですね。

> ここでは意識＝時間は本当なの？って議論でいいんじゃないの？

定義にもよりますが、少なくともオレは意識と時間を入れ替えて使用したら生活に支障があります。

> ところでチャーマーズっていくら人間を人工的に組み立てても意識は生まれないって主張じゃなかったっけ？

意識の有無は判定できないという主張です。石にあってもおかしくはないとも言っています。

> うーん、どのように意識が生じるかっていう問いは、例えば水素と酸素がくっついてどうやって水になるのか？っていう問に似てるね。

いやこれは水素も酸素も水もコンセンサスがあるわけで。

> 前にも書いたけど、意識を意識によって作られるもので定義してもその既知の作られたものが意識で作られ得る全てである、という前提がないと、例えば植物には意識はない、ってことで科学はそこで終了しちゃうんじゃないの？

科学の終了？なぜ？

>>219
うん。
レオンの実験でも確認されてるっぽいよ。
wikiの自由意志に載ってる。
ただしこれは柔らかい決定論だけどね。
本人が自由って感じてるんだから、その感覚は尊重しましょうって立場だよ。
厳密に言えば自由意志じゃないけどね。

>>214
初期状態に未知の変数を含む
というのが
自由な選択が存在するための必要条件
ということでいいでしょうか？

そうすると脳状態を精密に測定したら
自由意志は（一時的に）消える
のかな。

私にはメニューを選ぶ能力はありますが
自由に選んでいるのかは定かではありません。

>>222
自由というのは制限や制約が無いという意味。
単に自由というのは無意味で、〇〇する自由、〇〇からの自由としないと意味が無い。
決定論では結果は原因からは不自由であるとします。

>>220
ああそっか、、心理関係に携わってるんだっけ。
そりゃ意識は時間だって言い張ったら路頭に迷う事間違いないね。
でも時間感覚って意識にそっくりでしょ？

>意識の有無は判定できないという主張です。石にあってもおかしくはないとも言っています。

了解。
人工合成ゲノム細胞の増殖実験成功は哲学的ゾンビが存在し得ないことの証明になると思う？
俺はなると思うんだけど、だってクオリアがないと外界を外界そのものとして無数の微妙な違いとか見分けられないでしょ。
見分けられなくなったら増殖はできっこないし。
そしたらそれは機能だけで充分だろって意見が怒涛のように押し寄せてきたけど、機能が外界の精巧さに限りなく近いとかほとんど同一っていってもおかしくない複雑さで
進化論的に外界に適応して従う形で機能を持てばその進化の結果によるそれなりのクオリアは自動的に出てくるんだよって言っても分かってもらえなかったんだよね。

>いやこれは水素も酸素も水もコンセンサスがあるわけで。

だから決まった経緯をたどるならどうやってその経緯が生じたの？って話ね。
それ以上分解できないでしょ。
そうなるからなってるとしか言えないんだよ。

>科学の終了？なぜ？

だって植物には意識はないのは決定事項だから、それ以上植物に関する意識の部分の研究はする必要ないでしょ？
植物を徹底的に調べ上げた上での結論ならいざしらず、その前段階で定義が決まれば、徹底的に調べ上げてもしかしたら意識があるかも？っていうような証拠が出されても、意識はないっていうのがすでに決定されてるんだから却下されてそれ以上進まないでしょ？
つまりその研究においての科学の終了だよ。

>>212
> 量子的にしても本質は同じです
> 古典：位置と運動量が一意的
> 量子：波動関数が一意的

は？　観測結果が「あらかじめ決まっていた」とかあり得ないけど。
上にもあるけど、君隠れた変数論者？

意識の問題は進化論と切り離して考えることはできないんだよな。
だって生物は環境に適応して進化したんだから、それなりに精巧な仕組みを獲得したわけで、その精巧さは外界の精巧さと常に歩調を合わせてるんだよ。
だから馬だって教えられてもいないのに体調が悪くなったら自分で薬草とか見分けられるし、ハチだって台風が来る年は上の方に巣をつくるんだよ。
クオリアがなきゃどてもじゃないけどあんたたちが考えてるような豆電球灯す程度の機能じゃ無理もないけど、機能、機能って機能をナメるのはどうかと思うよ。
自然の精巧さと共に進化した機能を、豆電球を灯す実験みたいに簡素化してイメージするのは間違いなんだよ。

>>220
追加レスだけど、「意識は概念を作って想起して吟味する能力」って言ってなかったけ？
なんで石にも意識はあってもおかしくないって思うの？
石にも概念を吟味する能力はあるの？

>>211
完全に閉じている「私的体験」が近似である
という可能性がある

人によって見ている「赤」は正確には違うだろう
しかし異なる中にも共通した性質がある
それは同じシステムで動いているからもしくは意識の不可分な領域が関わっているからだろう

>>223
確かに何から自由なのかをはっきりしないといけないですね。

１） 物理法則に反する自由は無い
そうだと思います

２） 初期状態が完全に決まればその後の状態も全て決まる
現在の物理学に従えばそうですね

３） ある時刻の系の物理的状態は一意に決まっている
どうだろう？

１） と ２） と ３） が全て真ならば
決まっている未来を変える自由は無い
となります。量子的でも同じです。

私の考えでは ３） が偽なので
未来を変える自由： 自由選舵
が可能である、と思います。

>>229
波動関数が一意的に時間発展するということは
我々が見る世界が一意的に発展するということを意味しない
と思うのだが

自由といっても生物は環境に応じて進化したわけで、そういう意味では自由なんて発揮したらそれこそ死にたくないけど死ぬ自由もあるわけでその個体が生きてる間に１回でもそんな自由を発揮したら、
とてもじゃないけどここまで生物が多様性を獲得して増え続けることも出来なかったと思うわけ。
この世界で生きていける限りにおいてあらゆる生物は自由だってことでいいんじゃないの？
ただし人間に限って言えば自我が強烈だからそれゆえに自我に明確に生じる不自由の感覚についての新たな疑問は生じるけどね。
こっちこそ幻想じゃないかって思うけど。

>>230
その通りですね。
そうすると何だかんだ言われていても
観測問題が結局重要になってくる
ということでしょうか？

>>232
意識の問題と観測問題、量子論は深く関わっていると思う

意識は統合的な性質を持つ
一方で従来の物理理論は還元的に、物を分割しその集まりとして記述する
それでは意識は記述できない様に思う

還元論の根底にあるのは古典的時空概念であり
それを超える量子重力理論ならば意識を記述しうるのではないか

まあ妄想です

　もし、龍馬がいなくて、薩長同盟、大政奉還が実現出来なければ、幕府は外
国の砲撃威嚇で怯えて言いなりとなって国益を奪われて、欧米の奴隷になって
いた。
　井口家アルバムのお竜写真と井桜直美氏所蔵写真は顔の輪郭、髪型等が一
致していて同一写真であるが、前者は後者の写真を基にして、目を三白眼にし、
鼻の穴を大きくし、唇を厚くして改竄している。これは晩年のおりょう写真に
似せる為の偽装である。しかし、晩年の写真と耳の形が違い、眉毛があり、着
物の着付けが芸者風である。井桜直美所蔵写真は新橋芸者・土井辰である。
　同・高杉晋作写真はその原版をみると目の黒白が明瞭に分かり、耳の上縁が
眉毛と同じ高さであるが、眼の中を黒く塗り潰し、耳の上縁を髪に見せて隠し、
顔の陰影を白く塗って顔の骨格を改竄している。これは別人を晋作に偽装して
いるのを誤魔化す為である。
　龍馬と慎太郎の墓碑の没年は11月16日であるが、暗殺日は15日になっている。
この謎を明かす。　龍馬は土佐藩邸で15日に、慎太郎は近江屋で16日に暗殺さ
れた。龍馬の遺骸は近江屋へ運ばれた。犯行現場の鞘とこなくその伊予の方言
は新撰組の原田を犯人に仕立てる為。龍馬を監視していたのが岡本健三郎だ。
彼はその功績で警吏から大蔵大丞に出世した。勝海舟は龍馬の影武者役を務め、
脇差に見せた鉄砲(単発、元込め式)で龍馬、慎太郎を狙撃した。その証拠が座
位肖像の袖の二つの焦げ穴である。左手を土台にして銃を構えた為である。
　大政奉還は龍馬でしか実現出来ない難事業であった。大政奉還後の諸侯盟主
を慶喜にする条件で釣り、実現出来ねば倒幕の勅が出ると脅して大目付・永井
尚志を説得した。永井が龍馬を捕縛すれば命はないのである。正に命を捨てて
かかったのである。龍馬は薩長同盟を結ばせた為に寺田屋事件で殺されそうに
なり、大政奉還を実現した為に暗殺された。それによって不利益を被ったのは
英メーソンと猶太屋岩倉である。
　龍馬はお尋ね者で写真に写る訳がないし、家紋付の着物を作る理由がない。
海援隊集合写真に土佐藩士の溝淵広之丞が写っているのは腑に落ちない。これ
は暗殺後に撮られた犯人達の写真で、偽の龍馬と海援隊として写したのだ。後
世の人を騙す為に。

　関暁夫著都市伝説３はメーソンの秘密を小出しにして、又洗脳する為の悪書
メーソンは代々キリストの末裔を匿って来た組織で、カトリック教会は反メー
ソンである。嘘　キリストを磔にしたのがメーソンであり、カトリックのロー
マ法王はメーソンにすり替わった。
ケネディは宇宙人と米国の密約(米国は宇宙人からＵＦＯ等のハイテクノロジー
を教えて貰う代わりに、人の生贄を差し出す)を公表しようとした為に暗殺され
た。嘘　ケネディはベトナム戦争を終結し、メーソンからドル印刷の権利を奪
おうとした為に暗殺された。
　テスラコイルの高周波振動によって人工的に地震を起こす兵器・ハープが地
震を起こし、エイズ、鳥インフルエンザウイルスは遺伝子技術によって作られ
たウイルス兵器である。嘘　ハープでは地震は起きない。遺伝子技術では新た
なウイルスは作れない。大腸菌に赤痢菌の毒素を作らせる事は可能。アフリカ
、アジアでエイズ等を流行させたのはワクチン接種による人類削減計画。
　坂本龍馬の写真は本人ではなくて影武者の写真。殺されたのは影武者で、本
人は生き延びて岩倉具視が匿い、海外へ渡った。彼はメーソンの操り人形で、
徳川家茂暗殺等の陰謀に加担した。嘘　外国の侵略を防いだ英雄を悪者に貶め
て、日本人の希望を奪う策略。
　世界中が底の見えない不況に落ち込んでいる。不況の後に戦争が起こる。米
国と中国が覇権を争って世界大戦となる。嘘　メーソンの悪の仕組みは破綻す
る。その前に世界を不況に陥れて世界大戦を引き起こす。メーソンは地底人の
ＵＦＯ等のハイテクノロジーによって勝利する。悪事を全て宇宙人のせいにし
て、世界を支配する。その最大の敵が日本であり、世界中の軍隊を引き連れて
、日本を滅ぼす。
　グーグルアースは世界の軍事施設を監視する為。インターネットはキーワー
ドを踏んだ人をマークして、監視する。補足　防犯カメラ、携帯電話、ポイン
トカード等全てが監視している。それによって悪魔の洗脳が成功している者だ
けしか生き残れない社会制度となって、大悪魔(メーソン)が君臨するのである。

物を見る→関連する知識を引き出す、といった感じで
まわりの環境に考えさせられてるようなところがあるから
五感が無くなれば意識は止まると思うな

>>236
眠って夢を見ているときはどうですか？

>>213
読んだ本マダー？　チンチン

>>213 名前：　　「意識は時間である派 」　　◆0wlfLV9a6YHd [sage] 投稿日：2010/12/25(土) 15:08:22 ID:???
>>>184
>それだと意識＝時間は決定事項として、じゃあその時間はどこから来るのか？ってスレになっちゃうよ。

　「意識は時間である派 」

頭ダイジョーブ？

>>224
>だって植物には意識はないのは決定事項だから、それ以上植物に関する意識の部分の研究はする必要ないでしょ？
>植物を徹底的に調べ上げた上での結論ならいざしらず、その前段階で定義が決まれば、徹底的に調べ上げてもしかしたら意識があるかも？っていうような証拠が出されても、意識はないっていうのがすでに決定されてるんだから却下されてそれ以上進まないでしょ？
>つまりその研究においての科学の終了だよ。

世の中必ず流れに逆らう人間がいる
ないと確認されても、研究し続ける人間がそのうち何か見つけるだろう
全員が同じ行動取ると思ったら大間違い
単純すぎ、世の中の何を見ているのか、、、

>>226
>だから馬だって教えられてもいないのに体調が悪くなったら自分で薬草とか見分けられるし、ハチだって台風が来る年は上の方に巣をつくるんだよ。
やだ、まだ間違った事言ってる
それはクオリアじゃないってのに

>>240
だからそういう人がいても却下されるんだよ。
定義に従えば植物に意識はないっていうんだからさ。
で、その逆らった人の熱意で植物にも意識があった！ってことになれば定義も変えなきゃなんないでしょ？
じゃあどうせ変わるなら今ここで意識について定義することに意味あんの？ってのが話の流れだよ。

意識は時間である派語録

>だから石ころには石ころの本分に従った意識もあるわけ。
>否定してるやつって人間様の意識を石ころにも適用しようとするから否定するんだけど、
>そんな判定方法は傲慢でなんの根拠もないことを知るべきだね。

>俺は一貫して生物とか機能があればクオリアは自動的に発生するって主張してるよ。

お気づきだろうかこの愚かさ

>>242
植物に意識があるって確認されたら定義が変わるだけ
なんで却下されるのやる気？
今までも定義が変わることはなんどもあっただろ
過去に定義を覆す発見をした人は全員研究を止めなかったからだろ？
やめたか？あぁ？

それは実際に研究してる人が心配することであって
便所の壁でウダウダ言ってるあなたが心配することじゃないっていう

最初から見てるけど、医療、哲学、物理の量子的解釈それどれの方向から
のアプローチの仕方でまったく違うのをごっちゃにして
終始無駄話で終わってる

>>242
読んだ本も書けないくせに
なにをネット知識で偉そうに

>>244
>今までも定義が変わることはなんどもあっただろ

どうせ変わるなら最初からおっぴろげて定義すりゃいいじゃん。
はなっから限定してたらそれを覆すまで何年待ちゃいいんだ？って話だよ。
俺的意識の定義はコテの通りだよ。
これなら脳ミソの意識だろうとなんだろうと問題なく、とりあえず何百年先まで先取りしてるかもしれないから問題ないでしょが。
そもそも進化論的な視点も無視してなに豆電球みたいな単純な話してんの？
外界がどんだけ複雑な形態を備えているかどうかも考えないで語るのって、絵に書いたまんじゅうをまんじゅうと呼んでもいいか？っていうくらい片手落ちだよ。
実際のまんじゅうってどんなんだよ？そこんとこわかってんの？

で、結局のところ、クリオネに意識はあるのでしょうか？

>>246
覆るまで正座して待ってろ

>そもそも進化論的な視点も無視してなに豆電球みたいな単純な話してんの？
>外界がどんだけ複雑な形態を備えているかどうかも考えないで語るのって、絵に書いたまんじゅうをまんじゅうと呼んでもいいか？っていうくらい片手落ちだよ。
>実際のまんじゅうってどんなんだよ？そこんとこわかってんの？

日本語でおｋ

>>246
読んだ本まだー？
書けないの？ｗｗｗｗｗｗｗ

>>248
例えばまんじゅうは中にあんこが入っててまわりを小麦粉とかの生地でくるんで蒸したものって定義するじゃん？
で、絵に描いたまんじゅうは絵師がまんじゅうのつもりで書いたからまんじゅうのつもりなんだろうけど、定義に従えばそれを割って中にあんこが入ってるかどうか確認して更に生地でくるんで蒸してあるかどうかが必要でしょ。
でも意識があるかどうかの議論ってさ、そういう絵に書いた意識を眺めてるだけなんだよ。
実際に手にとって割って食って中身を確認とかそういう実際の動き、アクション起こして初めてわかるもんでしょ。
意識なんて止まりもせずにしょっちゅう動いてる働きだし、どうせ定義するなら動いてるものを動いてるものとして定義すればいいじゃん。
そう考えたら時間っていう風に定義するしかないでしょ。
この世で時間以外に動いてるものあんの？
そりゃ物質だって動きまわってるのはたくさんあるけどその特定の物質からみたらその物質は止まっちゃうでしょ。地球が動いてるように見えないのと一緒で。

あ、もう一個動いてるのあった。
光。

朕以外のものは、人間であっても、時間が流れていても、意識は持たない。
なぜなら、彼らが意識を持っていることを朕が確認できないからだ。

>>250
>だって植物には意識はないのは決定事項だから、それ以上植物に関する意識の部分の研究はする必要ないでしょ？
>植物を徹底的に調べ上げた上での結論ならいざしらず、その前段階で定義が決まれば、徹底的に調べ上げてもしかしたら意識があるかも？っていうような証拠が出されても、意識はないっていうのがすでに決定されてるんだから却下されてそれ以上進まないでしょ？
>つまりその研究においての科学の終了だよ。

そんなことより、これが間違いだって認めなよ
逃げ手ばっかりうってんじゃねーよ
読んだ本も書けないくせに

>>250
>で、絵に描いたまんじゅうは絵師がまんじゅうのつもりで書いたからまんじゅうのつもりなんだろうけど、定義に従えばそれを割って中にあんこが入ってるかどうか確認して更に生地でくるんで蒸してあるかどうかが必要でしょ。
>でも意識があるかどうかの議論ってさ、そういう絵に書いた意識を眺めてるだけなんだよ。
>実際に手にとって割って食って中身を確認とかそういう実際の動き、アクション起こして初めてわかるもんでしょ

いいや、饅頭に見えるように描けるかの画家の画力がすべて
絵に描いた饅頭を割るとかはお頭のおかしいお前だけ
たのむから意味不明な例え止めて
で読んだ本は？

>意識なんて止まりもせずにしょっちゅう動いてる働きだし、どうせ定義するなら動いてるものを動いてるものとして定義すればいいじゃん。
>そう考えたら時間っていう風に定義するしかないでしょ。
>この世で時間以外に動いてるものあんの？
>そりゃ物質だって動きまわってるのはたくさんあるけどその特定の物質からみたらその物質は止まっちゃうでしょ。
地球が動いてるように見えないのと一緒で。

日本語でおｋ

>>253
定義を変えればいいとか逃げ手ばっか打ってんのはそっちでしょうが。

>>254
ずっと絵に描いた餅を語ってればいいと思うよｗ

ttp://watch-fr-br.iza.ne.jp/blog/entry/1605963/

>>250
> その特定の物質からみたらその物質は止まっちゃうでしょ。

不確定性原理知らないのは分かった。

>>229
> ２） 初期状態が完全に決まればその後の状態も全て決まる
> 現在の物理学に従えばそうですね
>
> ３） ある時刻の系の物理的状態は一意に決まっている
> どうだろう？

2も3も偽。

>>237
夢って意外と外の刺激に操作されやすいものだよ

寒かったら寒いところにいる夢を見るし、
トイレに行きたかったらトイレにいく夢を見たりと

意識が"今、自分はここに立っている"っていう
感覚からもたらされるのなら

目が見えなくなったら、耳が聞こえなくなったら、
外部からの刺激を何も感じなくなったら・・・

自分という存在を感じることが出来るのだろうかと

ん、これは意識というか自我か

>>260
> 外部からの刺激を何も感じなくなったら・・・

昏睡状態に陥る。

外部入力が五感しかないと思い込んでしまうと罠に嵌ってしまいます
ＰＣの外部入力には有線でつながったカメラ/マイク/各種センサー以外にも無線ＬＡＮなんていうものもあります

一昔前のＰＣが一台の箱の中の世界で完結していたことを考えると無線ＬＡＮで世界中のコンピューターとネットで情報をやりとり共有できるなんてまるで夢のようです
でも…脳に関していえば我々は未だ旧式の考え方を採用しているのかもしれません

>>262
> 外部入力が五感しかないと思い込んでしまうと罠に嵌ってしまいます

五感以外に何の外部入力があるの？　内部入力なら内臓感覚やら全身に受容器が幾らでもあるけど。

>>256
>定義を変えればいいとか逃げ手ばっか打ってんのはそっちでしょうが。
変えればいいとかいつ書いた？

>ずっと絵に描いた餅を語ってればいいと思うよｗ
遠慮するよ、俺は絵に描いた餅に意識の定義を適用するよな馬鹿じゃないし
一緒にしないでくれる？＾＾

>>255
日本語まだ？ｗ

>>256
読んだ本まだー？チンチン

>>169
アンカー先追ってみろよ脳タリン

>>161
>>158
>だから特定の細胞が壊死したか麻痺して機能が失われてもその細胞によって発揮するクオリアは存在するんでしょ？
>生物がいなくてもクオリアは存在するんでしょ？ｗ

は？　誰かそんな事いった？

>>167 名前：意識は時間である派 ◆0wlfLV9a6YHd [sage] 投稿日：2010/12/25(土) 12:13:34 ID:???
>>>162
>だから機能が麻痺して味もわかんない人でも味の違いがわかる感じがあるクオリア持ってんでしょ？ｗ

聞いたこのに同じ事返してくるってどうよ
頭わいてんの？　アンカー引くよね普通

>>250
>だって植物には意識はないのは決定事項だから、それ以上植物に関する意識の部分の研究はする必要ないでしょ？
>植物を徹底的に調べ上げた上での結論ならいざしらず、その前段階で定義が決まれば、徹底的に調べ上げてもしかしたら意識があるかも？っていうような証拠が出されても、意識はないっていうのがすでに決定されてるんだから却下されてそれ以上進まないでしょ？
>つまりその研究においての科学の終了だよ。

この件に関してなんの反論も無いということは
つまりこの認識が間違ってるって事だな
一つ撃破

>>250
絵に描いたまんじゅう

お分かりだろうか、「絵に描いた饅頭」は「饅頭」ではないことを
「饅頭」ではないものに「饅頭」の定義はあてはあらない
ちょっと考えたらわかるよね、とんでもない基地外がいたもんだ

>>258
特定の物質から見てもそれ自身の位置は確定できないなんて定理じゃないよ？
�凾�・�凾垂�＝ｈでしょ？
あくまで観測しての話でしょ。
自分自身から見たらって書いたけどそれはこの観測のうちに入らないでしょが。

>>265
>>244
あんたじゃないかもしれないけど。
ちゃんと過去レス読んでんの？

>>266
自分で追えば？

>>267
いいから「痴呆老人」でレス抽出してみなよ。
言い出しっぺは誰だと思ってんの？>>143
さっさと味覚機能が麻痺して味もわかんない痴呆老人でも味の違いがわかる感じがあるクオリア持ってるってこと示してよｗ

>>268
でっち上げ乙。

>>269
意識で作ったもので意識を定義しようとしてるのが絵に描いたまんじゅうを語ってるだけだって言ってんだよ？
わかんないの？
まんじゅうだって意識で作ったものだろ？って言うなら、まんじゅうを石ころに変えてもいいよ。
同じことでしょ。

>>265へのレスは>>264の間違い＾＾

意識は時間である派 ◆0wlfLV9a6YHd にレスしてる奴いい加減にしろよ。
構ってる奴も荒らし。

>>236-237
夢の中の世界では現在の自分と昔の知人が話してたりする。
駅まで歩いていかなくてもドラマのように場面転換したりする。
タンスが山のように大きかったり、空を飛べたり、水の中で息ができたりもする。
荒唐無稽なんだけど、これってひょっとしたら時間や空間の物理法則に従っているのか自由なのかの違いだけでひょっとしたら同じ世界なのかもしれない。
具象世界と抽象世界どっちが本当の世界なんだろう。どっちも同じで具象世界は抽象世界の一部なのかもね。

夢の中では自分の意志と関わりなく強制的にストーリーが進んでいくね。
そこで見る世界も色彩はあるけどリアルで見た感じと比べて瑞々しさはないし、進んでくストーリー以外で気づけるものがなにもないんだよな。
物思いに耽ることもボーっとすることもできない気まぐれの聞かない世界。
脳細胞が夢で作り出す世界は脳細胞が記憶を整理して休まるための世界だとしたら、夢の中では頭使って考えることは許されないはずだからそういう世界になるのも納得出来るよ。

明晰夢というのもあるし、夢の中でも感じたり物思いに耽ったりもするよ。

それってリアルの世界と寸分違わない世界なの？
夢の世界でこうして夢を語れるみたいな感じ？

明晰夢の場合は非現実的なので自分でああここは夢の中だなってのがわかるよ。
見てる感じはテレビとかを見ている感覚に近くて解像度は薄いかも。
語ったことはないけど、怖いとか楽しいとかの感覚はあるし、次はこうしようっていう意思もあるよ。

夢だって自覚できたら非現実的なことしてみたくなんない？
例えば空飛ぶとかも自由にできるの？

ま、夢で詰将棋を説いたことはあるね。

・・・意識と時間が関係しているというのは、ありそうだと思うけどね。
例えば、ランダムな方向から風が吹いてくる石ころの散らばった空間があって、
風によって石ころが転がってる。しかし、どの瞬間を切り取って比べても時間が
経過したかどうかわからない。

我々が時間がたったことがわかるのは、前と比較して物事が不可逆な方向に進
んでることが自覚できるからではないか。つまり前よりも老いている。そこまでいか
なくとも、煙草に火をつければどんどん灰になって、最後はなくなってしまう。で、
箱の中の煙草も減っていくという。

つまり時間の中で原因と結果を見ることができる。ここに意識というものが生まれて
くるのではないか。

>>280
> しかし、どの瞬間を切り取って比べても時間が経過したかどうかわからない。

お前は現在、この瞬間を生きてる（つまり、過去や未来とは接続していない）が、
「時間が経過したかどうかわからない」の？

「前と比較して物事が不可逆な方向に進んでることが自覚できる」ための情報も、
当然「切り取られた瞬間」にも含まれている。

というかこの宇宙には時間的閉曲線がどっか有るだろうし、時間は流れるようなもんじゃないだろうけど。

>>280
そうだとしても測定する方法がないから困ってるんだよな。
石ころという物質そのものには意識はないんだけど、時間が経過して石ころの位置でも組成でもなんでもいいから変化があれば変化したなりの意識が生まれる。
で、変化といっても�凾ﾆかいうようなある量からある量にどれだけ変化したかってことじゃなくて変化そのものに意識が生まれるって感じ。
だから�凾狽ﾆかでも表せないしさ。
そこでクオリアっていうのを認めた上でその役割を踏まえて、それを尺度にして他の生物にも意識はあるってした上で更に適用範囲を拡大していけば人工合成ゲノム細胞にも意識はあるっていえるんじゃないの？って感じ。
生物はなんでこの複雑な世界で生きていられるのか？って考えるとその複雑さに対応する複雑さを機能に組み込んでるのは間違いないから、じゃあ脳の機能によってクオリアが確かに生まれるなら、
意識はなにも脳を持った生物に限らずもっと下等な生物にも適用できる。
同じ複雑な世界で生き続けられているからさ。
となると人工合成ゲノムがその細胞の機構を使って自己増殖できるなら、単なる物質を寄せ集めればそれなりのクオリア（意識）も発揮して活動できるんだから単なる物質にもそれなりのクオリアはあるんじゃないか？って感じ。
それを更に適用拡大してくと素粒子とかに行き着くんだけど、物質そのものに意識の根源を求めると物質から非物質のものが物質のように発生するとかわけわからない問題になるから、物質がどの物理量でもいいから
変化しさえすればそこに意識は生まれる、早い話が時間があればそこに意識は生まれるって仮説になるよね。
で、この流れを逆に辿っていけば、意識を測定するには意識で測るしかないんじゃない？ってことになると思うんだよね。
自我によって意識を測ることはできないけど、意識同士なら問題ないってスタンス。
実は無我の境地にいる状態ってそういう意味で世界に遍在する意識を感じてるんじゃないの？って妄想も入ってるけどね。
インディアンだってセコイア杉のことを「ものを言わない赤い樹」って呼んでたらしいじゃん。
なんでもの言わないことがわかんの？じゃあ他の樹はしゃべってんの？そんなことどうしてわかるの？測定機器もないのに。
つまり測定機器は自分の体が持ってたって話かも＾＾っていう妄想だけど。

２が偽だというのは意外な感じがするがどういう理由だろうか？
説明されないと良く分からない。

>>259 です。
私の知識の範囲ではどうしても２は真としか思えない

>>284
放射性崩壊と決定論についてググってくれ

>>285
さいころを振った時、どの目が出るかは確率でしか求まらない。
しかし、振ったときのさいころの位置、投げた角度、周りの状況を全て測定出来れば
どんな目が出るかを決定することは出来る。
放射性原子の崩壊が確率でしか求まらないのは、その崩壊の引き金となる
クォーク以下の状態を測定する能力が人間に無いからであって、
２の「初期状態が完全に決まれば」という条件がつけば、
放射性崩壊ですら同じ結果になると思われますが･･･

>>286
>クォーク以下の状態を測定する能力が人間に無いからであって、

そういうテクニカルな理由で確率でしか求まらないということじゃなくて、現象そのものが確率的だってことじゃないの？

>>286
古典物理の世界のさいころと量子は全然違うでしょ
確率でしか求められないというのが量子力学の主流な考え方でしょ
286の言っている事は隠れた変数理論というやつで少数派なのでは？
観測問題とかで調べるといろいろ出てくるけど

あと放射性崩壊と不確定性原理についての質問があったのでリンク貼っとく
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1014487720

決定論は自由意志の問題に関わってくるからねぇ

>>224
> でも時間感覚って意識にそっくりでしょ？

違うでしょう？同じならこれから意識と時間を入れ替えて使ってください。
「少々お時間ございますか？」→「少々お意識ございますか？」

>>229
２では現在が初期状態として与えられるなら未来がすべて決まるのでは？

>>230
> 我々が見る世界

もちろん我々の知識は有限ですから。見る世界も一部の限定的なもの。

>>233
これも意識の定義次第としかいえないですね。

>>288
観測と予測と決定は意味が違いますから混同しないようにすべきですね。
決定は観測者がおこなうことでは無いです。

>>289
>少々お時間ございますか？

あるよ。
�凾狽ｾけ。
さっきも説明したけどその時間とは違うんだよな・・・

自分の感覚の存在の原因はただそれ自身のみであり、他に原因を求めることは
出来ないという考えはあるのでしょうか。

>>282
> つまり測定機器は自分の体が持ってたって話かも＾＾っていう妄想だけど。

これはチャーマーズ派の特徴で、自分だけは意識を測定する能力があり意識の
存在を確認できるという。

>>289
> ２では現在が初期状態として与えられるなら未来がすべて決まるのでは？

したがって私は「現在を初期状態として与える」という操作が不可能であると主張します。
それが３を偽としたことの意味です。

つまり
時刻 t での系の状態を Ψ(t,x) と置く
という書き方は誤った枠組みを設定している
と主張します。

>>289
つまりお前は今時珍しい隠れた変数論者か。

>273
よう　やる気
自演よで援護するよりましだよ
ピンポイント撃破ｗ

>>271
>意識で作ったもので意識を定義しようとしてるのが絵に描いたまんじゅうを語ってるだけだって言ってんだよ？

ああ、わからないよｗ
なぜなら、意識で作ったもので意識は定義できないから
なんでこんなんで意識が定義できると思ったの？ｗ

>>270

>>>266
>自分で追えば？

地球外スレでもそうだったけど
都合が悪いと毎回その逃げだね？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>だから特定の細胞が壊死したか麻痺して機能が失われてもその細胞によって発揮するクオリアは存在するんでしょ？
>生物がいなくてもクオリアは存在するんでしょ？ｗ

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>インディアンだってセコイア杉のことを「ものを言わない赤い樹」って呼んでたらしいじゃん。
>なんでもの言わないことがわかんの？じゃあ他の樹はしゃべってんの？そんなことどうしてわかるの？測定機器もないのに。

日本語でおｋ
つか意味不明

282
>「じゃあ脳の機能によってクオリアが確かに生まれるなら」、
>「意識はなにも脳を持った生物に限らずもっと下等な生物にも適用できる。」


「じゃあ脳の機能によってクオリアが確かに生まれるなら」
から導かれるのは
「脳を」持った生物にはクオリアがある可能性がある」
までで

「意識はなにも脳を持った生物に限らずもっと下等な生物にも適用できる。」
は命題になにも触れてないで、脈絡もなく
明らかに飛躍

>>282
なげーよアホ

>>295-301

>>293
そりゃ現在が不定なら因果関係である物理法則そのものも存在しえない。

>>294
意味不明。あなたはどうなのでしょう。名無しで書かれてもわかりません。
あなたは隠れペンローズ派ではないですか。

>>282
測定する方法が無い？それは測定する概念を作らないからだろ。
例えば、株価の売り気配、買い気配を測定するようなもの。
人間の怒り喜び苦しみなどの感情を測定するもの。
高次な価値観で全体と中の１つとの関係で意味が形成される類のものを
その単体の１つより細かい測定で計っても計れることはありえない。
人間の数を計るのに原子の数で数えるか？人間の意見の数を数えるとか
具体的に現実に存在する意味があるのに、数えられない類などいくらでもある。
それはより高い概念を用いて計らなければ計れない類ってこと。
コンピュータソフトの複雑度を計るのに、トランジスタの数では計らないよな？
命令語の分岐条件とか命令語などの基本的で計るのは分かるが、分解できない
領域（トランジスタやらゲート回路）で計れたとしても、それ以上分解して
説明するのは認知力の病気だと思うよ。
意識というレベルを計るなら、その最小単位を認知するべきで、その単位で
しか計ることはできない、オカルト的なものならオカルト的な概念でしか
計れない。それを更に分解して物理的に説明はできたとしても、それは
勘違いってやつな。高次な多様性の元に組み立てられる仕組みの要素との
関係は元素との計れても。元素を更に分解した何かとの関係を計るとか細かい
単位で見るのは何も分かっていない証拠だろう。

で、その基本単位である何かをまずは定義するところから始まる。
計るとは何かの存在と、それを包む存在（状況）の相性と因果関係を
意味化することだろう。
その分解できない要素の種類が６８億近くもある現在として、人の認知で
１つ１つ関係を調べるのは時間的に難しい問題であるだけで答えが得られない
わけでもない。１人を調べるのに１年として６８億年かければいいだけさ。

>>303
世の中に不思議などない、それは不思議だと思うからそう見えるに過ぎない。
>そりゃ現在が不定なら因果関係である物理法則そのものも存在しえない。
因果関係が不定などない、ただ計るのが困難なほど多いだけにすぎない。
不定を乱数としても世の中には完全なる乱数などない、全ては一定期間を
切り取った擬似乱数であって周期性がない無限は扱えないのである。
この無限を無限大と置き換え、一定の期間を適度に大きめにとれば無限だと
錯覚して近似になると思い込んでいる時点でそれは考えが甘い。
計れない故に不定と読んでいるだけに過ぎない。経験している意味のなかで
当てはまるパターンが近似でも完全に存在しないだけにすぎない。
分からない類に遭遇したときに合理的に不思議な類とか神秘的に置き換えて
思考停止することである。なぜなら無限大に計算しなければ解が得られない
類で既存技術では現実的ではないからである。解が不定なのではない。
ただより高度な捉え方をするのを諦めているだけ。

>>305
同意。完全なる乱数は無い。この世界はどうなのだろう。秩序と混沌（乱数？）が
同居しているように見えるのですが。

>>303
> 現在が初期状態として与えられるなら未来がすべて決まる
つまり量子論の確率性は、量子力学的状態の無知に起因すると言ってるんだろ？
正に君は「隠れた変数論者」。

> 隠れペンローズ派
意味不明。

>>307
あなたはどういう考えを持ったかたなのでしょうか。
量子論の確率性は、量子力学的状態の無知に起因する
これには同意するのでしょうか。とにかく名無しではわかりません。

>>306
チャイティンのオメガ数は完全にランダムだぞ、アルゴリズム的に圧縮不可能という意味において。

>>308
意味不明。
単に「現在が初期状態として与えられるなら未来がすべて決まる」なんて今時言ってる奴は珍しいと評してるだけさ。

つまり、君を物知らずだと嘲っている。

>>309
オメガ数は命令やプログラムに依存しないのでしょうか。

>>310
自分の主張を提示して議論できないけれどただ嘲笑するわけですね。勝手にどうぞ。
まあ名無しさんはこういう人が多いのはわかっていますよ。

>>312
不確定性についてなら、
量子力学part3の決定論者の140さんから始まる議論を見た方が良いのでは？
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sci/1285021281/
けっこう面白いですよ

初期状態が定まっている事をどう考えるかについては169が書いています

>>313
オレとしては不確定性にこだわっているわけではないので。
それと意識とが関係あると思うかたがその理由を書いてもらえればと思います。

前スレに自分で書いた内容からですが。自分の考えです。

意識とは様々な概念を把握または想起しそれについて吟味する能力。
意識を実現するには意識を計算する計算機が必要で脳が意識の計算をしている。

>>309
そは計って実証する類ではなく、数学的に証明する類である。
概念と現実の観測を説明するのではまったく意味が違う。
計るという行為においての完全な乱数はありえないが
概念上ならばそれがっても矛盾はない。また計りしえないという
対象において数学的に捉えた乱数は存在する。
自然科学も数学も現実の真理を捉えているわけではないことを
理解してほしい。

計るという考え方は、そんな単純なことではない、まず計るとは何かを
考えるべきでそれを合理的な理屈で割り切れば詭弁でしかない。

>>291
自意識とか自我のことだったらそれは全くないよ。
むしろその逆で、自分感覚が存在するのはこの世界があるからだと思ってるよ。
まったくなんでもない自分っていうのはないし、いつも何かしらの影響を受けながら変化してると思うし。
意識のことだったら、自我とは違うからやっぱり脳細胞があるならそれなりの意識もあるから、脳がなくなればその意識もなくなるという意味では他に原因は求められない気がする。
疑問なのは、なんで意識を持ってるのに石ころの意識を感じれ取れないのか？ってとこ。
どうして人間は自我でしか測ることができないのか？（例外もあるみたいだけど）
動物その他の生き物は遍在する意識は感じれているのか？ってとこ。

>>292
俺も自分で書いててそう思ったｗ
違いは哲学的ゾンビだけだね。

>>304
>それは測定する概念を作らないからだろ。

原理的に無理だよ。（と思う）
だって概念って絵に書いた餅だもの。
餅は食べて初めておいしい＾＾ってなるのにそれじゃお腹はふくれないでしょ。
じゃあ餅のまんま食えばいいじゃん？ってことに当然なるけど、その餅の食い方がわかんないんだよ。
目の前に餅があるのに、一旦絵に書いてこれはどういう餅かどうか測定するのってよく考えたらおかしいと思わない？
もし仮に、前にも誰かが書いてたけど「意識子」みたいのがあったとすると、コタツの上のミカンが発する電磁波が脳内細胞で意識子によって電磁波ではないオレンジ色に変換されるってことだよね？
あるいはミカンが発する意識子がそのまま脳細胞でオレンジ色として意識上に登るかどっちかだよね。
でもオレンジ色ってどの動物でも同じオレンジ色に見えるってわけじゃないから、このオレンジ色はその意識子の特性じゃないよね。同じ人間であっても見え方も違うし。
百人百様どころか無数の色彩パターンをもつ同じ意識子はあるかもしれないけど、同じ人がまた違った時間に見てもやっぱり同じ色彩で古典現象で観測される確率なんてそれこそ低いだろうからこの線はないんだろうな。
ミカンが意識子を発しないことも考えられるけど、まだ見つかってないってことは（まだ見つけようともしてないけど）その質量はとんでもなく小さいか０のはずだよね。
ということは軽いんだから重力とか光子みたいにすぐに外に飛び出すはずだからこの線もないと思う。
またミカンはどこまで剥いてもミカンだから一皮むいたら意識子が放出されて人間様の認知がガラっと変わったなんてこともないからこの線もない。
だから前者が正しいってことになるけど、ミカンは意識子としてオレンジ色は放出してないってことになるから、意識子は脳細胞とかごく限定された生物機構のみがもつ機能と共にごく局所的に発生するってことになると思う。
そうするとセコイア杉がものを言わないとか、しゃべりすぎとかいうのはやたらと擬人化したがる人間の与太話の可能性が高くなるね。
「全体と中の１つとの関係」どころかこの世界は高度な認知機構を持つ脳を備えた動物だけにその世界を披露する、１つの中に全体を含む唯我独尊関係ってことになりそう。
動物とは意志疎通できそうだけど。

>だって概念って絵に書いた餅だもの。
>餅は食べて初めておいしい＾＾ってなるのにそれじゃお腹はふくれないでしょ。
>じゃあ餅のまんま食えばいいじゃん？ってことに当然なるけど、その餅の食い方がわかんないんだよ。
>目の前に餅があるのに、一旦絵に書いてこれはどういう餅かどうか測定するのってよく考えたらおかしいと思わない？

日本語でたのむ

>>316
日本語でおｋ

>>104
>どんな集合体であってもそこに自動的にクオリアが発生するならしかたないじゃん。

「どんな集合体であっても」という前提が成り立つかどうかは自明でないという指摘だろ。
それに対して、その前提が成り立つという前提を繰り返しても仕方ない。

俺も、何らかの物理的な条件が揃えば自動的にクオリアが発生すると思うが、
非平衡開放系＋非線形相互作用くらいは必要だと思うし、
他にもどこからがクオリアと呼ぶべきかも自明でないと思っている。

>極端な話、入力と出力があればたった１個の分子だって太陽熱の入力から運動エネルギーっていう出力が出てくるしさ。

それが問題。極端すぎる話はあまり意味がない。
せめて外部環境に対して低いエントロピー（と低情報エントロピー）くらいは
保持してないと話にならないような気がする。
それで充分条件かどうかは自明でないが。

「光合成」は量子コンピューティング
http://wiredvision.jp/news/201002/2010021023.html

この話題って、このスレで出た事あります？
生物学の分野で量子力学を考える必要性が高まる可能性があるのは大きいなと思ってます
このスレにもいますが、生物は古典物理のみで十分だと考えている人がたくさんいます
意識はコンピューターと同じ古典物理で作ることが可能なので、
他の法則を考える必要はないという考えとかです

かつて素数の並びは自然界の法則とは無関係だと言われていたのが、
原子核のエネルギー間隔を表す式と一致して
数学と物理の関連性を高めたのと同じようになりそうな気がします

あと、よく生物の量子影響を否定するのに低温環境が作れないという問題が出てきますが、
この実験で最初は低温でしか確認できず不完全だったとありますが、
コヒーレンス光の生成(記事を読んでコヒーレンス光の話だと思った)
と低温は関係あるんでしょうか？
それとも観測するのに低温が必要だっただけでしょうか？
誰かこの記事の内容を詳しく分かる方いたら教えて

恋のメコスジロード

　法隆寺は聖徳太子(日帝)の怨霊封じの結界所、大化の改新が暗殺劇の脚本
　法隆寺の結界施設の再建には全国から腕の立つ大工が集められた。その中に
鳶の弥八と烏の宣太がいた。弥八は五重塔建立覚書と言う日記を残していた。
ある日、職人が帰った後の五重塔の階下の部屋で、藤原家の幹部が車座になっ
てとんでもない密談を始めた。何があってもこの敷地からご神体である救世観
音像の気が流出せぬ様中門は中央に柱を立て、これを結界とした事。なぜなら
ば、ご神体の頭部に聖徳太子の計り知れない程深い霊験を封じ込める事が出来
たからだ。事があった場合は兵を挙げて東西と北から攻め上げ、中門に追い詰
めて処置する手はずを取る事。又太子が民衆の精神意識を高める為に編纂させ
た学問書・旧事本紀は一般に広まると民衆を大変管理し辛くなるので、建立に
紛れてここに幽閉する事。その方法は五重塔の舎利器の中に全72巻の内48巻を、
残りを救世観音像の体内に納め、決して世に出ない様に封印する事。
　実は法隆寺の再建は藤原氏の隠蔽装置の設営作業だったのだ。太子が民衆の
為に命を投げ出して編纂した叡智を藤原氏の都合により祟りとして閉じ込める
事に大いに義憤を感じた弥八は、書物をこっそり持ち出そうとした。五重塔の
舎利器から抜き出し、観音像は経文が書かれた麻布に巻かれていたが、剥ぎ取
ってから抜き出してまた巻き戻した。すると、太子の霊験は太子の遺志を救お
うとした弥八の精神に鋭く反応して、一種の強い怒りとなって抜け出し、夜と
はいえ、太陽が地上に降りた様な明るさの中で、強烈な地響きと同時に濛々と
した白煙を残して1本の閃光が途轍もない勢いで天空目指して飛び去った。弥八
は恐ろしくなって書物を戻そうと考えていた。その後近所の屋根を修理してい
る時に誤って墜落して不慮死した。書物の行方はそれっきり判らなくなった。
　聖徳太子は大化の改新時の蘇我入鹿として暗殺された。犯人は中大兄皇子(百
済の豊璋王子)と藤原鎌足(新羅の武烈王)である。その後、太子の子・高市皇
子と孫・長屋親王は藤原不比等によって殺された。その祟りで藤原四兄弟は天
然痘で斃れた。藤原氏は朝鮮人でユダヤ人でもある。

>>316
おなかが空いているのに脳が誤って満腹だと錯覚することは
普通にある物理現象であって、おまえの主張にはなんの正当性もない。
満腹なのに空腹だと錯覚したりしてデブが作られ、
極わずかにたべ空腹なのにもう充分たべたと誤認する拒食とか
いるわけだよな。

>>320
勘違いしているよ

>>303
現在が全く不定だとすると何の物理法則も考えられない
というのは現在が全く一意に決まっているというのと同じように極端だ。

>>293 の主張は現在の状態のなかには一意に定められない部分を含むという意味です。

放射性核種の崩壊が決定論で説明できることに
ついては「確率的決定論」を調べてください

>>321
原子１個は夕焼け色を感じてるか？
目がある動物が光が見えるのは細胞の集合体を従えて運いてくためだよ。
深海生物は目を必要としないから光を感じないけど、それは深海生物が感じないのであって、原子１個の話じゃない。
そもそもなぜ目が見えるようになったのか？っていうと、そこに光があったからでしょ。
進化に目的はないし、意志もない。
しかしそこに光があればそれに応じた進化は必ず１００％起きるんだよ。
そもそも光とはなにか？どんな役割があるか？光は電磁力を媒介するけど、生物にとっては単に見えること光合成すること体を温めることとかを与えるんだよね。
そこで一般的な意味での機能というものを考えると、単に「電磁波を受ける」という機能だけで済むなら生物は「見える光」を受けずとも「電磁波」として受ければいいんだよね。
光受容タンパク質なんかいらないでしょ。
そこで単細胞生物は電磁波のまま光を受けているか？って考えるんだよ。
つまり波長何μｍとか周波数何Hzとか数字で受けているのか？ってさ。
そもそも体内の電気信号やイオンの現象も不思議だよ。
確かに機能には違いないけど、＋や−で表される以上の何かがあるでしょ。
稲妻のように光ったりホコリを吸着したり豆電球を灯したり、どこにいるかでその姿が全く違ってて表情があるんだよ。
じゃあ光受容体タンパク質は受ける光をどのように感じてるの？
当然それに応じた表情で受けてるはずだよね。
つまりクオリアがあるはず。

（続き）
そして機能は、人間が把握しやすいように工夫したもので測ったものを、機能と呼んでいるだけで、実体はもっと真に迫ってるでしょ。
その真の迫り具合が肝心なんじゃないの？
電気信号やイオンといっても電荷や周波数なんて生物にとってはどう受け止めればいいのかわかんない数値でしょ。
生物という集合体が生きて行くために光受容体タンパク質が誕生して目に進化した。
その光受容体タンパク質はもともと物質が光を反射したりそこからエネルギーをもらったりするから誕生した。
その物質が受ける光も周波数や波長なんて物質自身は知らない。
一口に機能と言ってもそこにある物質やその集合体がどう受け止めてどう伝えていくかは文字で表現した以上のものがあると思う。
散逸構造とか非線形相互作用だっている場所が違うだけの表情の違いで、石ころだって乳鉢ですりつぶして煎じて飲めば毒か薬になって体の一部になるよ。
自分が光を感じる時に数値で受け止めてないのがまったく自明なら、その自分が感じるまでの体を通った経路でもまったく数値で受け止めてないのは自明だし、周波数とか関係ない機能の真に迫った現象がつながってるんだよ。
つまりクオリアが連鎖してるだけさ。

素粒子が何個以上集まると意識が存在すると証明するのが物理的
不思議とかやる気とかいらないから

それで何個集まると意識が生まれるの？
電気製品の中の電気的なネットワークと何が違うの

電源入れたデジタルカメラにも意識があるわけだな

検証できない＝何を言ってもいい、なのか。

何を言うのも自由だが検証されるまでは仮説にすぎないというだけ

外部からの刺激だけでプログラムって組み替えたりバージョンアップできるものなの？
知性の介入がないとムリな気がするんだけど

>>333
ある。
映像を読みとり出力した時点で電子により情報の配列が変わっているから。

脳に傷害があると意識は変わってしまう。

たとえば突発的な非常に強い刺激を受けると痙攣したり意識を失ったりするので、人の意識は脳全体が作り出しているということしかありえない。

なぜ自分がこの世界を感じてしまうのかというのは自身がひとつの集合体であるからで、核があるわけではない。

それを魂と呼ぶのは勝手だが、それらが実在することは決してない。

なぜなら、魂は脳に依存しない役割をもってしまっており、この世界に存在させるには魂が素粒子に定着するという性質を持っていないからである。

素粒子があつまるのが意識ではなく。

情報により物質が動き、それが現存する別の蓄積情報組織に干渉を起こすというのが意識を示す象徴ではないか？

>>336
生物が理解しなくても、脳は理解している。

代謝機能を利用した医療法は既に存在している。

>>338
その集合体をまとめて一つの存在として感じているものは何なのか
損傷した脳の部位を他の部位が代替しようとするのは何の力によるものなのか
回路をつなぎ換えようとする動きは何によるものなのか
重度の障害になって植物人間や廃人のようになってしまった人が
周囲の愛情と本人の意志によって回復していく姿には心打たれるものがある
壊れた乗り物を配線を組み替えてでもまだ動かそうとするドライバーの強い意志を感じてならない

>>338
>たとえば突発的な非常に強い刺激を受けると痙攣したり意識を失ったりするので、人の意識は脳全体が作り出しているということしかありえない。

生理状態に左右されるなら意識は脳全体うんぬんじゃなく
脳機能依存だろう

だから、最初に言ったけど『意識』の定義を明確にしないと堂々巡りだって
意識の定義はWikipediaを要約すると以下の５つに分類できると思う。

�@覚醒　例文「気絶から目覚めて意識がある」
　→これは、生物の状態だから、どこかくる等の議論の対象では無い
�A気づき、注意　例文「後ろに人がいることを意識しながら行動した」
　→これも、『認識している』という状態であり、実態があるものではない。
�B随意運動　例文「彼は意識して人を殺した」
　→これは、その行動に対して『発生する結果を認識』しているかどうかという意図であり『意思』と同義ともいえる。
�C自意識、メタ認知　例文「自分は機嫌が悪い」
　→自分が他人とは違う独立したものだという認識。自覚、自己
�D実態としての意識　例文「意識が肉体からはなれて幽体離脱した」
　→上記の定義の機能を統合したものを『意識』という物体として表現したもの。実態は無い。（幽霊、霊魂があるというなら別だが）

�@�A�Dは定義上意味が無いから、
�B　随意運動　・・・　周りの状況を意識して行動するとはどういうことか（クオリアによる認識）
�C　自意識　　・・・　自分を認識するとはどういうことか、生物の発生の段階においてどこで認識するか

といったところに議論を集中すればよろしいのではないか？

では、腕に意識はあるのか？

例えば事故で切断された腕を培養液に浸けて、数日とはいえ
生存させたとする。
その間、その腕に意識はあるのか。

腕に部分麻酔を掛けた時、意識を失っているのか？

脳震盪で倒れた時、脳は意識を失っているが腕は意識を失っていない状態
と言えるのか？
それを確認・証明する手段はあるのか？

こんな事を議論する意味はあるのか？
石に意識はあるのか、デジカメに意識はあるのかを議論する意味はあるのか？

>>344 腕に意識はあるのか？

�B腕が出来るのはせいぜい、刺激に反射反応をする程度なので、随意運動は出来ない。
�C自意識があると考えられる行動も無い。

したがって、腕単体に意識があるとは認識されない。以上

>>344
なんで自我と意識をごっちゃにするの？
なんで腕に脳ミソと同じ意識≒自我を求めるの？

>>345
腕の場合なら、それでも良いかもしれませんが、
>�B腕が出来るのはせいぜい、刺激に反射反応をする程度なので、随意運動は出来ない。
>�C自意識があると考えられる行動も無い。
これって、まばたきすら自由に出来なくなったALS患者にも当てはまるのでは？
もっとも、ALSの場合、そうなっても眼球運動で意思疎通は可能らしいけど。
でも�B�Cの方法で人間に意識があるかどうかを判定するのは怖いなぁ。

またやる気のひとり会話か・・・

>>346
>>282

全行文末「。」のやる気は
ググって知ったこと書きたくてしかたない中卒だから
毎回誤った例題や飛躍したチグハグなこと書くのが癖

>>350
そんなんどうでもいいからスレの主旨と文脈に沿った事を書け

>>349
よう　やる気

>>349
腕には脳ミソがないのに、なんで腕に脳ミソが作る意識と同じものを求めるの？って聞いてんの。
その逆も同じで、脳ミソには骨も筋肉もないから脳ミソに腕と同じ意識を求めるのはナンセンスだよ。
更に同じようにして猫の脳ミソは人間の脳ミソじゃないのに、猫に人間と同じ意識を求めるのはナンセンスだよ。
でも猫には人間と同様に意識はあるよね？
じゃあ意識はどこにあるのか？って普段はどう考えてるのか聞くまでもないじゃん。
意識は脳ミソにあると思ってるんだったら答えは既に決まってるじゃん。
そこで意識は脳にあるならその意識は脳のどこからどうやって来るの？ってなるから、まず意識を定義しようって流れになってるけど、意識は自我じゃないからね。
自我は見えること聞けることお肌で感じることとかと同じで意識があって生じるものだよ。
こう考えると色々考えたりする自我が意識の働きのひとつなら、その他の見ること聞くことも意識の働きということになるでしょ。
するとまず言えそうなことは、自立した個人が生物として活動するのに必要な働きはすべて意識に負うところが大きいってことになるでしょ。
じゃあその見えることってなに？聞けることってなに？ってなるのが意識を考える上での筋ってもんでしょ。
ここに定義なんて必要なの？
あんたが見えてること聞けてることってなんなの？電磁波とか音波を感じてんの？
そりゃ確かにそうかもしれないけど、それって見えるもの聞けてるものを絵に書き起こしたものだからね。
あんたが見えてるもの聞けてるものは光や音であって電磁波や音波じゃないから。
嘘だと思うなら今あんたが見えてるものの周波数今すぐ書いてみ？書けないでしょ？
俺だって１ｋHzなんて言われたって音っぽい気はするけど気はするだけで音は聞こえないもん。
じゃああんたという意識が音を感じるまでの細胞たちはどうなの？って言えば、何Hzじゃないっていうのはすぐわかるでしょ。
細胞がそうなら、それを構成する物質だって外界と深く接して関係してるんだから同じでしょ。
つまり生物・非生物に関わらず意識はあるでしょ。
物質の意識は細胞として集まって細胞の意識が生まれて、それが集まってあんたの意識が生まれて、物質の意識はあんたの意識と不可分で、どれの意識はどこにしか存在しないってわけじゃないってことになるんだよ。

>>344
お前の腕はひとりでに動き出すのか

>>352
ほらね、お前なんてその程度のもん
ここで、「　やる気　」という呼称ある人物を指し示すのではなく、ある種の主張に
対するラベルであると主張するならば、「　やる気　」の定義を明示せよ
さもなくば、そろそろ「　やる気　」探しの戯れ言は終わりにしたらどうだ？
お前の中では「　やる気　」は永遠の格下で、やる気を揶揄する書き込みをする時
に快感を得られるのだろうが、それは単なる公開自慰行為に過ぎない


>>353

　腕という物質そのものには意識はないんだけど、時間が経過して腕の角度でも細胞組成でも
　なんでもいいから変化があれば変化したなりの意識が生まれる。

のではないのか？cf.>>282

さらに長々と続いているが

＞意識は自我じゃないからね。
＞自我は見えること聞けることお肌で感じることとかと同じで意識があって生じるものだよ。

まとめると　意識∋自我　ならば、ここに自我が出てくる必然性はあるまい。

もっとも、>>346では　意識≒自我　と表現されているわけだが。
>>346から>>353に至る間で定義に変化が生じた、という事なのかなこれは？

>>351
単発擁護かっこ悪い

>>353
>腕には脳ミソがないのに、なんで腕に脳ミソが作る意識と同じものを求めるの？って聞いてんの。
>その逆も同じで、脳ミソには骨も筋肉もないから脳ミソに腕と同じ意識を求めるのはナンセンスだよ。

それなら「意識は時間である派」というアホなコテハンを返上しないといけないね
時間が存在しても、脳が存在しないと意識がないというなら

>>343
> だから、最初に言ったけど『意識』の定義を明確にしないと堂々巡りだって
おまえ間抜けだな。定義を曖昧にするのはこの堂々巡りをさせるための魔法ってことだ。
目の前のそれしか見てない証拠だ。

圏論を習得したもの以外に意識とか捉えることができるわけがないだろ。
物理的な捉え方というのは明確な計りで要因を特定して再現できるような
条件付けの狭い世界で客観的に論じる世界であって、不明確で捉えようがない
要因すら不定な条件も定かじゃないって保育園児じゃないんだから悟れ。

腕じゃなくミトコンドリアならどうだろう

ミトコンドリアの活動は自意識で動かしてる感じがしないな。
共存しながらも独自に活動してる気がするけど意識があるのかね。

>>358
そう、つまり>>1はレス乞食ということの糞かまってやる気

>>355
どの発言にも基本的に、物質は時間がある限り変化し続けて留まらないという前提が入ってるよ。
もし物質そのものに意識があったら、ミカンのオレンジ色は固有のもので、外界と無関係にオレンジ色であることが決まってしまうんだよな。たぶん。
でもミカンを見る相手によって見え方は千差万別で同じ相手であっても気分によって見え方も違うんだよね。
見る相手の脳内での反応結果がオレンジ色になるだけでは？って思うかもしれないけど、それだと見る相手の見え方の数だけ、ミカンが出す意識が対応しなきゃなんないし、
いくら量子力学的には無数の色が同時に存在できるなんてなっても、同じ人が違う時刻に見てもやっぱり同じような色に見える確率なんてそれこそ低いでしょ。
だからオレンジ色は相手に見えるまでの間の物質同士の関わり方、つまりそこに時間があるおかげで今見えるオレンジ色に見えるんだよ。
あと意識≒自我は、自我はそのまま意識とまったく同じってしちゃうと意識があるおかげで自我もあるのに、その逆はないからそういう意味で使ってるよ。

>>363
自分の発言に自分でレスして楽しい？

>>364
いい加減うざい。
病院行ってこい。

>>356
レスの趣旨を明確化する/アンカーを追いやすくする目的でレスを分ける場合がある。
自演擁護か否かの区別は、普通は付く。
自閉症児などには難しいのかもしれないが…

ぶっちゃけ時間はそもそもあるんだし、物質があればなんかしらの変化はあるわけだから意識＝物質ってしてもいいんだけど、物理的には電磁波も音波も波だしさ、粒もあるけどそれだってぶつかれば伝わるものがあるわけ。
波だって粒だって時間がなきゃ伝わんないでしょ。
１枚の写真に収めた水面上の波は波っちゃ波だけど波じゃないでしょ。時間が記録されてないから。
でも連続写真で映写機で写せばそこには波がある（ように見える）んだよ。これが意識。だから意識＝時間なんだよな。
でも光はやっぱり電磁波だろ？って言うかもしれないけど、元々は見える光を電磁波として書き換えただけだから。

プランクスケール以下のエネルギーの世界には時間がありますか
その世界は物質と呼べるのでしょうか

>>368
プランクスケールって映画フィルムのコマとコマのつながりなんだよ。
仮にこのコマ同士の間にも写真が詰まってたとすると、無限の速さで回さないとスクリーンがまわんないよ。
この間が開いてるからこそ物質も生まれて意識もあるんじゃないの？

>>365
図星なのになんで？ｗ

間を埋めているのが時間も空間も越えた
あの世/抽象世界/情報宇宙/非局所的な重ね合わせの世界
集合的無意識の世界などと呼ばれるものじゃないかと思っているですが

>>366
ヒント１　時間
ヒント２　ツール

時間の概念スレにもいたでしょ
ニヤニヤ

>371
思っているのですが
そして物質世界や個の意識というのはその集合的無意識の場から局所的に表出したものじゃないかと

>>370
空気読め。

　義民佐倉宗吾(木内惣五郎)伝
　承応三年(１６５４)下総印旛郡佐倉藩の藩主堀田上野介正信は領内の農民に
対し過酷な年貢を課した。その為農民たちの困窮はいっそうひどくなり、餓死
したり、娘を身売りする者も出て来た。村々の名主達は少しでも年貢の軽減を
して貰いたいと考え、代官に賄賂を贈ったりしたが、効果はなかった。名主達
は江戸に出て堀田家に嘆願したけれども聞き届けられなかった。公津村の名主
惣五郎は老中の中でも最も信用出来そうな久世大和守に駕籠訴して見てはどう
かと提案した。久世大和守が屋敷から駕籠に乗って出て来る所に進み出て、惣
五郎が願書を捧げた。一応受け取ってくれたが、数日後に呼び出しがあり、願
書は下げ戻しとなった。このままでは帰れないので、名主達は四代将軍家綱に
直訴しようと言うことに一決した。12月20日に将軍家綱が上野寛永寺に参拝す
ると言う情報をつかんだ。下谷広小路黒門前の三枚橋の下に身を潜めて時を待
ち、将軍の駕籠の列が近づいて来たので惣五郎は橋の上に飛び出し、竹の先に
訴状を挟んで差し出した。この罪により、惣五郎夫妻は磔と決まった。惣五郎
の子の男子3人と女子(男装にされて)1人が先に打ち首にされ、惣五郎と妻は磔
で処刑された。惣五郎は自分たち夫婦は困っている農民の為に命を捨てている
ので覚悟は出来ているが、幼い子供だけは許して欲しいと嘆願したが、ついに
許されなかった。その後、堀田上野介正信の妻は懐胎していたが、難産で病死
し、正信は乱心して改易となった。人々は惣五郎の祟りだと噂する様になった。
　岐阜県の郡上一揆も義民たちが駕籠訴して打ち首にされた。郡上踊りは義民
たちを慰霊する為に始まった。先の太平洋戦争では神風特攻隊員が祖国のため
に身を投げ出した。我々日本人にはこのような立派な精神が受け継がれて来た
のである。ＧＨＱは日本人の大和魂を引き抜くために、神の存在を否定する科
学と西洋思想で洗脳し、金の亡者で我よしの人非人(慈悲心の欠如した)を作り
上げたのである。
　エイズ、狂牛病等不治の病が発生したり、地震等の天変地異が続発する様に
なったのは、神の裁きが間近に迫った徴である。このように科学が神力には敵
わない事を見せつけられても改心できないか。

ド・ブロイ波の式λ＝ｈ／ｍｖの、このλって元は電子の軌道から導いた２πｒ／ｎなんだね。
波がちゃんと合わさってる時は定常波としてこの式が成り立つってことらしいから、もしズレると波が打ち消し合ってしまうってことだよね？
観測してない時に波であって観測したら粒子として振舞うってことは、見てないときは波だけど、見てるときは見えてることになるわけで、つまり観測してる人にとっての意識になるんだから、
時間の流れで例えばコマに映った波が次のコマに映ってる波とでズレが生じて観測してる人にとって本来あるべきだった波は消えてしまうことになるってことだよね？
見てないときは観測者の意識にはその波は関係しないわけだから、あくまで観測者から想定すれば波そのものは波のままでいいんだよね。
意識は時間であるとすると観測問題は一挙解決＾＾？

「観測には意識が必要」とか言い出すのは、この手のトンデモ／キチガイ君の常套手段。

意識は時空を超えた存在

>>377
どの物質にも意識はあるなら別に問題ないでしょ。
意識は人間様限定じゃないんだからさ。
ただ観測にはならない物質の意識のあり方ってなんだろう？っていう問題は残るけど。

>>397
>どの物質にも意識はあるなら別に問題ないでしょ。

ないから無理

>>379
>どの物質にも意識はあるなら別に問題ないでしょ。

ないから無理

恋のメコスジロード

>>379
認知し、識別し、意味化して初めて知覚したといえる。
意識は存在すればあるという論法ならニュートリノにだって意識はある。

どの物質にもあるのは魂であって意識などない。
魂とは観測がなされて初めて存在しうる類だからだ。
非観測で魂があるとか、妄想にすぎない。

>>384
魂とかｗ
在る無いにかかわらず、検証不可能なもの出してくんな

やる気はクオリアの意味勘違いがやっと分かったのか出さなくってきたな
ものすごい赤っ恥さらしたもんだ

>>383
いわゆる自分がオレンジ色の丸くて柔らかくて冷たい物体（ミカン）を知覚するのは、そこまでに至る脳細胞や視神経系統のどこをとってもクオリアが連鎖してるからなんだよ。
（ちなみにミカンという名称とか甘いイメージを抱くのは自我の役割だから混同しないでね。）
どこを切っても金太郎飴だったら元をたどればその究極の最果ての素粒子だって意識はあるでしょ。
むしろ無いっていう方がおかしいよ。
ニュートリノに意識があるとなんか都合悪いの？
それだって相互作用するじゃん。

世はすべからく時間と不可避なんだから時間変化が意識を産むとか
笑っちゃう

意識を産むっていうか、時間によってある物質がAからBに移動したとか変化したとかすれば、その変化の間が意識ってこと。
変化すれば意識が生まれるんじゃなくて、変化がもう意識ってこと。
例えば電場が変化すれば磁場が生まれるけど、そういう因果じゃなくて、変化そのものがもう意識ってこと。
パラパラ漫画は1枚ずつが止まってるけど、めくり続ければまるで意識があるかのように動く世界が生まれるでしょ？
でも1ページから2ページに移った時に、その因果からなにかが生まれたわけじゃないでしょ？

>>376
どの問題をどうやって解決するのかkwsk
ノーベル賞？

>>390
>ノーベル賞

ﾏ
ｼﾞ　 ﾊ ,,ﾊ
ﾃﾞ　(；ﾟ◇ﾟ)z
!?

ちょっと今から量子力学の勉強してくる。

エネルギーは意識力

>>389
>パラパラ漫画は1枚ずつが止まってるけど、めくり続ければまるで意識があるかのように動く世界が生まれるでしょ？
>でも1ページから2ページに移った時に、その因果からなにかが生まれたわけじゃないでしょ？

意味不明

状態変化が意識を産むっていうけど、世の中全部時間が流れてる中で存在してるわけで

ページをめくっているのが、重なり合った無限のコマの中から１つのコマを選んでいるのが、意識。

>１つのコマを選んでいるのが、意識。

選んでいるなら、選ぶ前から存在してる１コマにあたるものはなんなの？
選んでるのは何で選べるの？

自分が出したウンコに意識はあるの？

>>393
>状態変化が意識を産むっていうけど、

そうじゃなくて、状態変化そのものが意識なんだよ。

>世の中全部時間が流れてる中で存在してるわけで

この「存在」と「時間」が不可分なんだよ。
例えば、テーブルの上にビー玉があるとすると、そのビー玉がそこにそうやって存在してること自体が意識なわけ。
そこにそうやってただ今こうして存在が進行中そのものが意識なわけ。
だから状態変化だろうと位置の移動だろうとそこにただあるだけだろうと、存在すればその存在が即、意識。

>状態変化そのものが意識なんだよ。

これに至った経緯はなんなん？

現状、物理の量子の確率的解釈から？

>>398
物理は１枚の写真みたいなもんだよ。
それを連続して並べて捲ると世界が誕生するんだよ。
だから意識をいくら１枚の写真に写そうとしても写らないのは当たり前なんだよ。
そう仮定すると説明がつくことに気づいたんだよ。

> これに至った経緯はなんなん？

「○○はアプリオリなんだよ！」と声高に叫び議論を妨害する奴いるじゃん。
これがソレ

コレ＝コテハンね

意識と自我ってのは違うの？
存在していればそれが意識というけど、ソレ自体（例えばビー玉）には自我はあり得ないでしょ？

エネルギーにビー玉という形を与えているのが意識
エネルギーは意識

>>399
>物理は１枚の写真みたいなもんだよ。
>それを連続して並べて捲ると世界が誕生するんだよ。
>だから意識をいくら１枚の写真に写そうとしても写らないのは当たり前なんだよ。
>そう仮定すると説明がつくことに気づいたんだよ。

ちょっと何言ってるかわからない

>>402
自我は記憶。

なんだ時間とはでフルボッコにされた基地外か

量子の世界は時間すら内包している

ジェネラル・メコスージュのロリ専

>>407
内包してるわけないじゃん。
重ね合わせるのが限界でしょ。
物理学的には現在は実在しないし、あるように錯覚してるだけだよ。

>>409
m9プギャー

>>402
それは物理用語ではない、故に物理的な捉え方をしても
愚かなだけ。例えば文化的な対象を物理で定義するか？
物理的に表現するならば、それなりに定義した用語を用いるのは
当たり前でそれを行わない時点で学問を愚弄しているぞ。

>>385
> 魂とかｗ
> 在る無いにかかわらず、検証不可能なもの出してくんな
おまえ馬鹿だな、この世には物理的に検証できるものと存在しているが
検証できないものがある。すべてを検証できるとか思い込んでいるって
無知や知覚障害だろ。
主観的にしか意味を得られない仕掛けで機能しているものを他から観測して
意味を得られるわけがない。渦中でしか計れない類を外から観測して
理解したと言い出す間抜け君だろ。
そういう奴が愛とか恋とかも定義できるはずだとか理屈こねて異性から
あんたバカぁ？と相手にされないわけだ。

飛べないカラス君は何かとノーベル賞に拘る理由は何？

光や電波で観測できる物質４％
光や電波で観測できない物質２３％
未知のエネルギー７３％

>>414
未知のエネルギーをどうやって測定したのかが気になる。。。

物理板で何を仰る

空間と時間にも最小単位があるって聞いたけど
それ以下の世界っていうのはどんな世界なのかな
あの世って時間と空間を超えた世界って言われるけど
過去を気にしたり未来を想像したりできる意識ってそこからきてるのかな

あの世なんかないよ。
今生きてるこの世で終わりだよ。
寝て目が覚めると８時間は一瞬だから、死んだ後もいわゆる自分感覚が維持されることなくすっかり無になって永遠にそのまま消え去るとしても、その永遠は一瞬で終わりそうにも思えるけど、
やっぱり永遠だから死んだ後の時代が何兆年経とうとも再び自分がどこかの世界に現れることもないから、たとえ長大な時間が一瞬で過ぎるはずだと思ってもやっぱり永遠には敵わないよ。
死んだらもうそれっきりでおしまい。
あんたの人生はあと５０年。過ぎればあっという間の５０年。
眠りについたらもうそれっきり。
愛着ある自分にも思い出深い人達とももう会えない。
あんたが見て触って感じているこの愛おしい世界はあと５０年しかもたない。

時間は幻想ですよ。でも幻想を見ている存在は存在しています。

チャーマーズ派の特徴として意識の定義を他人に理解してもらおうという努力も少しも無い
のだな。意識は時間なんて普通そういう用法無いし通常の時間の意味とは違うのはあきらか
なのに。

意識は定義できないよ。
この宇宙の物質だって例えば水素と酸素には水の性質はないのに、くっついた途端にその性質が現れるじゃん？
で、どういう仕組みでそうなるか全然わからないっていうのは、実際にくっつけてみないと予測もつかないということからしてやっぱりそうだしさ。
じゃあ意識は確かに脳細胞から出てるけど、ミカンのミカンらしさを生んでるものってなに？って考えた場合に、ミカンだけじゃ成り立たないのは理解できるでしょ？
つまり逆に言えば、意識を成り立たせるにはミカンだって必要だってことだよ。
見るものは見られるもので、その逆もまたそうだし、ミカンはあんただし、あんたはミカンなんだよ。
それならどうして脳細胞からだけで意識が成り立つわけ？
意識はそうしたクオリアの連鎖から成り立ってるでしょ。
ミカンから空気中や空間を伝わって目から視神経細胞を通って脳細胞にいたるまで全部クオリアだよ。
それならこの世にある物質にはみんな意識があるってことになるでしょ。
でも物質に非物質の原因を求めることなんかできっこないからどうしたって時間としかいえなくなるでしょ。

プランクスケール以下のエネルギー世界を非物質と見るか物質と見るかで違ってくるような

プランク質量ってノミ１匹の質量らしいよ。

>>422
エネルギーって物質と等価じゃなかったっけ？
マクロ世界じゃ話は違うの？
ところでプランクスケール以下はないって判明されたらこの世はホログラムなんだってさ。

http://wiredvision.jp/news/201011/2010110423.html

マクロ世界はミクロ世界の間違い。

エネルギーって物質と等価じゃなかったっけ？
そうだけど、時間と空間の成り立つ因果領域と成り立たない非因果領域があると聞いた。

>>412
他の板ならなんの問題もないけど、
物理板で何言ってんだオマエ？ｗ

>>421
物理的にだろ？
医療なら昏睡からさめたら「意識が戻りました」とか「意識不明の重態」とか
だいたいの意味で使われてるだろう
起きて普通に生活できてれば意識がある状態だ
それぞれの分野でその分野の方向性から見た「意識」の定義はあるだろう
物理板でそれぞれの分野からみたのカリパクしてチョロチョロ逃げ回るオマエがウザイ
春から自演できなくなるから大変だね＾＾

>>426
それってなんで時間は空間みたいに３次元に感じないのかって話？
どっちにしても時間が１次元だろうと３次元だろうと動けば意識はあるよ。

>>428
意識は人間様限定でいえば、見えること聞けること感じることでしょ。
他にも概念を作って吟味するっていう意見もあるけどこれは自我の範疇でしょ。
まず意識があってそれから自我があって自他の区別ができて思考ができて初めて吟味できるわけだからさ。
で、その見えること聞けることはどういうことかって考えるとどうしたって構成物質にまで行っちゃうでしょ。
意識を脳細胞が集まって起きる創発現象だと限定しても、じゃあ植物は外界を感じてないの？って話になるから、それじゃ細胞があればって一歩でも広げようものならキリがなくなっちゃうんだよ。
じゃあ最初に戻って、意識は本当に見えること聞けること感じることでいいの？って話になるけど、これになんか疑問差し挟む余地あんの？
自演なんかしてないよ？

>まず意識があってそれから自我があって
意識と自我がどっちが先かなどない
切り離して考えるのは無理

>植物は外界を感じてないの？
植物は自我の対象じゃない

クオリアの意味もわからない
自我の意味もわからない

語る価値無し

>意識は人間様限定でいえば、見えること聞けること感じることでしょ。

付随して、ものを考える、自己以外と意思の疎通が可能、他にもいろいろあるわな

>じゃあ最初に戻って、意識は本当に見えること聞けること感じることでいいの？って話になるけど、これになんか疑問差し挟む余地あんの？

脳のないものに意識などないよ
人間以外の生物の適応性とメカニズムなめんな

意識は時間である派 ◆0wlfLV9a6YHd にレスしてる奴いい加減にしろよ。
構ってる奴も荒らし。

自我は記憶でしょ。まず意識があって見えるものの名前を想起したり連想したりする流れがあるでしょ。自我が意識と同時ってあんたなに言ってんの？>>430
意識の話してんでしょが。>>431
だから意思の疎通するにもまず見えること聞くこと感じることがないと疎通相手も認識できないでしょが。>>433
中世の天動説信者乙>>434

そもそも現在は実在しないという意味で時間は存在しないという物理学的見地を踏まえた上では意識＝時間としても納得できない気持ちはわかるけど、
でも時間が存在しないからってたった今この時この瞬間のこの肌身で感じるこの流れを物理学的に否定できるとは到底思えないわけ。
この理由は自我による把握の限界を示しつつあるともいえるんじゃないの？

>>437
現在がないのではなく連続して現在が通り過ぎていくというだけ
現在の認識が電波、時間とはでフルボッコになったのにマダいってんの？ｗ

>自我は記憶でしょ。
はい？

>中世の天動説信者乙
でっ？ていうｗ

クオリアもダメ、自我もダメ
あと、糞スレ連発すんなよな
相手にされないからってｗ

論破される＞投げ捨てて次出してくる＞論破される＞投げ捨てて次出してくる

これの繰り返し

自我＝記憶ってどの辞書みたらそう書いてあるの？

>だから意思の疎通するにもまず見えること聞くこと感じることがないと疎通相手も認識できないでしょが

見ることが出来ても、聞くことが出来ても意識、自我、まぁこんなもんどうでもいいけどがないと意思の疎通も同様に出来ませんけど？

>>435
主張することは特にないとｗ
引っ込んでろ雑魚ｗｗｗｗｗｗｗ

>>438
>現在がないのではなく連続して現在が通り過ぎていくというだけ

は？
それって適当に時間間隔を設定しただけのただの座標でしょ？
間隔の幅があるのになんで現在を扱えんの？
それとも直感的な話？それなら意識の範疇だから別に現在が連続して通り過ぎるとしても別に問題ないでしょ。
あんたどこをどう読んでんの？
しかも時間スレなんて俺知らないしｗ

>>444
意識がないと意思の疎通はできないよ？
てか意識って意思の疎通ができることがあんたの定義なの？ｗ
脳死判定を心の底から信頼できるって素敵だね＾＾

時間スレでフルボッコとかわけわかんないことほざいてるのがチラホラいるけど、そっちの方がよっぽど電波だよな。
妄想、思い込みもいい加減にしたら？

意識がどこから来るのかは知らんけど、今現在している思考は脳が無い限り無理だろ

>>443
意識は時間である「俺が定義した俺の辞書！」

>>448
脳があって意識がない限り、自我も思考も無理。
思考は自我の範疇で、意識で見たものを自我という記憶で吟味したりするのが思考。
まず意識が目の前に丸くてオレンジ色の物体があると認識して、それを自我が他者と峻別して記憶からミカンという言葉を想起して、更に思考が今食べたら夕飯が食えないとか考えるわけ。
どっちにしても意識がないとどれも無理。

>は？
>それって適当に時間間隔を設定しただけのただの座標でしょ？
>間隔の幅があるのになんで現在を扱えんの？
>それとも直感的な話？それなら意識の範疇だから別に現在が連続して通り過ぎるとしても別に問題ないでしょ。
>あんたどこをどう読んでんの？
>しかも時間スレなんて俺知らないしｗ

日本語でおｋ

>意識がないと意思の疎通はできないよ？
>てか意識って意思の疎通ができることがあんたの定義なの？ｗ
>脳死判定を心の底から信頼できるって素敵だね＾＾

意思の疎通ができないなら、どうやって意識があると判断できるの？
脳死判定とか関係ないし、移植医療のための判断基準

>>450
自我＝記憶ってどの辞書みたらそう書いてあるの？

>>452
この世にあんたがたった一人ポツン・・と取り残された世界になったら、あんたは意識がなくなるんですね？

>>454
はぃ？
なくならないよ
一人になった所で意思疎通可能な能力を持ってることに変わはない

>>455
は？
意識があると判断するには意思の疎通ができないとダメなんでしょ？
もし生まれてから誰とも出会ったことがなかったら、あんたの意識は誰と意志疎通して判断できるわけ？

>>456
はい？
何言ってるの？
>意思疎通可能な能力を持ってることに変わはない
よく読もうね
人間が残り人になったら意思がなくなるなら、そこにもう一人急に人間が現われたとき急に意識がまた復活すんの？ｗ

意思の疎通がはかるれるかの問いに
相互に意思を諮る相手がいなくなって、対話が出来なくなるのと
対話する能力が欠如するのはまったく別の話だから
同じだと思えるオツムがすばらしいね

>>457
意思疎通会得するのにも相手が必要なのに、最初から一人でもできるってあんた生まれつきの超能力者なの？ｗ

意識＝意思の疎通ができること。

意思疎通できる相手がいなきゃ話になんない定義だねｗ
それとも石ころと意思疎通でもすんの？ｗ

意思疎通困難かまったく出来ない人はたとえ植物状態でも意識はないそうです。ｗ
でも最近、植物状態でも意思疎通できる道具ができたんだってね。
道具ができた途端に意識が回復したんだね。
よかったね＾＾

>植物状態でも意識はないそうです
ないだろｗｗｗｗｗ

>>460
>意識＝意思の疎通ができること。

>意思疎通できる相手がいなきゃ話になんない定義だねｗ
>それとも石ころと意思疎通でもすんの？ｗ

石ころには意識なんかないけど、お前の世界ではあるんだね
変わってる

>>459
進化の過程を経て人間になったものが最初から一人になった所で
人間というくくりで在るならば、例え急に一人になろうが意識を持ってることはゆるがない

>最初から一人でも

>この世にあんたがたった一人ポツン・・と取り残された世界になったら

議論の途中で発言を捏造してコロコロ変えるのはいかがなものか
まずはこれについて謝罪せよ
明らかな捏造を示されてもスルーなら負けと認定する

植物状態とは「意識が無い」ことではないよ。

>>461
植物状態の段階など何段階もある
ううちの家族にも事故で植物状態になったのがいるけど
よく分からないのに知ったようなこというな

>>465
俺の住んでる世界では通例では「意識が無い状態」だけど
お前の住んでる世界は違うんだな

まぁ、医療方面のからの認識で逃げてるけど
何度も言うけど各方面で意思の定義がマチマチなんで
そんなふうに逃げてるだけじゃ乞食がなんか言ってらで終わり

仮定として
人間が最初から一人、急にポツンと一人になった所で
意思疎通の能力がなくならないのは自明
よって仮定として出されたものはまったくの見当違い

>>462
あるでしょ。
http://www.afpbb.com/article/life-culture/health/2690711/5275091

>>464
>意識を持ってることはゆるがない

だからそう言ってるじゃん。
意識がなかったら意思疎通だってできるわけないってさ。>>436
それを意思疎通可能なことを意識の定義にすげ替えようとする方が問題だよ？>>452

>>458をスルーしてるあたりで
逃走だなｗ
負けたら次、負けたら次のくりかーえーしーｗｗｗｗｗ

>>469
>>452の、
「意思の疎通ができないなら、どうやって意識があると判断できるの？」っていうのは、
意思の疎通ができないなら、どうやって他人が意識があると判断できるの？って意味だよ？
更に、誰かと意思の疎通ができないなら、どうやってあんたに意識があると誰が判断できるの？ってことだよ？
つまりあんたが誰かと意思の疎通ができないなら、あんたに意識があるとは判断できないんだよ？ってことだよ？
ここに、能力が消滅するとか持続してるとかは無関係なんだよ？わかった？
できるか、できないかのどっちかなんだよ。
他に誰もいないのに意志の疎通なんかできっこないでしょが。
もう石ころとでもお話してなさいよ。>>471

>>>462
>あるでしょ。
>http://www.afpbb.com/article/life-culture/health/2690711/5275091

>>466
論破おしまい

意識と記憶は不可分だっていってんの
意識が先、自我（あんたのいう記憶ｗ）が先なんてはありえない

植物って脅すと電流が乱れるらしいよ。愛情持って育てるとスクスク育つらしいよ。
好きな音楽と嫌いな音楽があるらしいよ。

>>473
え？
赤ちゃんには意識はないの？

>>472
>この世にあんたがたった一人ポツン・・と取り残された世界になったら、あんたは意識がなくなるんですね？

お前が出した問いだけど
これに出した答えがそれだけど
設問自体が無意味だって言われてるのがわからんの？

>>474
フリンジｗ

>>475
日本語でおｋ

>>476
意思の疎通が出来ることがあんたにとっての意識の定義であって証なんでしょ？ｗ
それとも都合が悪くなって無意味にしたくなったの？
話逸らさないでね＾＾

>この世にあんたがたった一人ポツン・・と取り残された世界になったら、あんたは意識がなくなるんですね？

>能力が消滅するとか持続してるとかは無関係なんだよ？わかった？

ｗｗｗｗ

>>480
いいから、他に誰もいないのにどうやって意思疎通するのか答えてよ。

>>479
意思の疎通ができるのは意識があるのかないか確認する手段だが

人間においては
後天的条件で一人になったから、最初から一人（こっちは論外だが）、
意思の疎通が出来ないので意識がないですねって言うのは
見当違いだっていってんの

一人になった所で対象がないだけで対象が現われれば意思の疎通が可能なんだから
一人の間だけ白痴にでもなったんのかってこと

>>481
別に人間とコミュニケーションとれなくても、動物とでも遊んでればいいだろ
意思疎通可能な能力があればそれでいいんだから

>>472
誰かがいなくなったら、急に意思疎通の能力がなくなることはないっていってんの
あんたいままで、意思疎通が出来てたのに急に能力が無くなるの？
部屋で一人でいたら意思疎通の能力なくなんの？

>え？
>赤ちゃんには意識はないの？

これはまったく意味分からん

>>482
だから意思の疎通が出来ないので意識があるとは判断できず意識がないですね？って言ってるのは>>452でしょが。
しかも対象が現れればとか、そんな意思疎通できる状況で意思疎通できるなら意識も当然あるでしょが。
なに当たり前のこと言ってんの？

>>483
ふーんｗ
なんで誰もいないって言ってんのに、動物とか持ち出すわけ？
なんで意思疎通可能なの持ち出すわけ？

>>484
>急に意思疎通の能力がなくなることはないっていってんの

だから能力云々は無関係って言ってんでしょ。
わかんないの？

>なんで誰もいないって言ってんのに

誰もいなんだろ？ｗ

>>485
あんた赤ちゃんの時から立派な自我があったわけ？
自我って産まれてしばらくしてから芽生えるもんでしょが。
最初からあったらバケモンでしょが。
で、赤ちゃんに意識はあるの？ないの？

>だから能力云々は無関係って言ってんでしょ。わかんないの？

部屋で一人でいたらお前の意思は確認できなくなるの？
意思疎通に能力が不可避だっていってんだけど
一人になるのとかは関係ないから
まだわかんねーの？

>>489
だから誰があんたに意識があるって判断するわけ？
「意思の疎通ができないなら、どうやって意識があると判断できるの？」>>452
それとも意識って自己申告なの？ｗ

今まで自己申告できなかった植物状態の人は意識はないけどあったんだよねｗ
意識って自己申告なの？
意思疎通できなくても意識はあるのは、部屋に一人でいようと、植物状態だろうと、ここには能力のあるなしは無関係でしょｗ
まだわかんないの？

寝る。

意識は時間である派 ◆0wlfLV9a6YHd にレスしてる奴いい加減にしろよ。
構ってる奴も荒らし。

出てきたばかりの産まれたての赤ちゃんに記憶は有るか無いか？
無いとしたら、自我はどうなの？
意識は？
まあ子宮での記憶とかあるのかもしれないけど。

>>491
部屋で一人にったときに意識があるかないかは関係あるよ、お前が出してきた例では
仮定的に人間が、仮定的に急に一人になったら、あるいは初めから一人なら
どうやって意識を確認すんのって聞いてきた質問に対する答えだから
お前が持ち出してきた問いだからな？

人間という条件のまま、仮定的に一人になったら相手がいないんだから意識があるかないか確認できないだろって質問は
まったく意味がないといってんの

だ　か　ら、
オマエが部屋に一人になった場合に急に意識がなくなるのかって聞いてるの
おわかり？

454 名前：意識は時間である派 ◆0wlfLV9a6YHd [sage] 投稿日：2011/01/03(月) 18:34:40 ID:???
>>452
この世にあんたがたった一人ポツン・・と取り残された世界になったら、あんたは意識がなくなるんですね？

>>494
>出てきたばかりの産まれたての赤ちゃんに記憶は有るか無いか？
日本語でおｋ

赤ちゃんにも記憶はあるよ
赤ちゃんに親の写真見せたり、計測器つけて認知実験して
親の写真見せたり、記憶をともなう写真の見せ方しても
認知記憶があることは証明されたことだし

273 名前：ご冗談でしょう？名無しさん[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 10:03:10 ID:???
意識は時間である派 ◆0wlfLV9a6YHd にレスしてる奴いい加減にしろよ。
構ってる奴も荒らし。

435 名前：ご冗談でしょう？名無しさん[sage] 投稿日：2011/01/03(月) 12:37:15 ID:???
意識は時間である派 ◆0wlfLV9a6YHd にレスしてる奴いい加減にしろよ。
構ってる奴も荒らし。

493 名前：ご冗談でしょう？名無しさん[sage] 投稿日：2011/01/04(火) 02:08:02 ID:???
意識は時間である派 ◆0wlfLV9a6YHd にレスしてる奴いい加減にしろよ。
構ってる奴も荒らし。

さて直前のレスとの時間間隔はっと、、、うーむ
ニヤニヤ

>>491

>>466
植物状態の段階など何段階もある

おしまい。

>この世にあんたがたった一人ポツン・・と取り残された世界になったら、あんたは意識がなくなるんですね？

人間は現在の状態になるまでの経緯を除外することは出来ないので
急にひとりになったら意識はなくなるのという問いはまったくの見当違いなのはもはや明白
意思疎通が可能な能力があることが条件なのもまた揺るがない
ポツンと一人になったら誰が意識を確認すんのって問いは
じゃあ、部屋に一人になったらその存在している人間の意識は
一人の間消失しているかといえば、なくなってないのも事実
アホな質問だったってことｗ

>>495
植物状態で意識がないと思われてた人間が実は意識があった！ってのと、あんたが部屋で一人になった場合に意識を確認できる者はいないってのは、当事者に意識があるかないか判断できないってだけでそれ以上の意味はないのに、
意思疎通ができることが意識の定義なら、意思疎通が出来ないんだから意識がないって>>452が結論してるのと同じ意味でしょがｗ
あんたが部屋で一人になった場合に意識を確認できる者はいないってのと
あんたが部屋に一人になった場合に急に意識がなくなるってのとはまったく別問題だよ？
>>452はその点を勘違いしてるもんだから、「意思の疎通ができないなら、どうやって意識があると判断できるの？」なんてマヌケなレス返してくるんだよｗ
ここまで説明しても意思疎通できるかどうかは意識の定義にならないことは理解出来ないんだろうな・・
試しに質問するけど、植物状態で意思疎通も出来ず意識がないと思われてた人間が実は意識があった！って場合、意識があったと判明するまでは意識はなかったの？
意思疎通できることが意識の定義なら、ないってことになるよね？
あるの？ないの？どっち？
答えなきゃ負け認定するよ？ｗ

意思疎通できることが意識の定義って主張する人って、自分一人になったら意識はなくなるって言ってるのに等しいことがわかんないんだろうな・・ｗ
だからそこを突かれてもただ混乱するだけで、俺が言ったと勘違いするんだろうね。
自分で言ってるのに気づかないだけなのにねｗ

>>500
だからさっさと、
植物状態で意思疎通も出来ず意識がないと思われてた人間が実は意識があった！って場合、意識があったと判明するまでは意識はなかったの？
って質問に答えなよｗ

意識の定義は意思疎通できることである（ｷﾘｯ

植物状態の人は意思疎通できないので意識はありません。→　実はあった！　　ｗｗｗ
部屋でたった一人の時でも当然意識はある　→　一人だから誰かと意思疎通できないけど意識はあるよ。　→　定義に反するね。　ｗｗｗ

>>500
>一人の間消失しているかといえば、なくなってないのも事実

おーい？
意思疎通できなきゃ意識はないんじゃなかったの？
意思疎通できることが意識の定義じゃなかったの？
もはや自分で何言ってるかもわかんないの？ｗ

273 名前：ご冗談でしょう？名無しさん[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 10:03:10 ID:???
意識は時間である派 ◆0wlfLV9a6YHd にレスしてる奴いい加減にしろよ。
構ってる奴も荒らし。

435 名前：ご冗談でしょう？名無しさん[sage] 投稿日：2011/01/03(月) 12:37:15 ID:???
意識は時間である派 ◆0wlfLV9a6YHd にレスしてる奴いい加減にしろよ。
構ってる奴も荒らし。

493 名前：ご冗談でしょう？名無しさん[sage] 投稿日：2011/01/04(火) 02:08:02 ID:???
意識は時間である派 ◆0wlfLV9a6YHd にレスしてる奴いい加減にしろよ。
構ってる奴も荒らし。

さて直前のレスとの時間間隔はっと、、、うーむ
ニヤニヤ

もうちょっと高度な話しようか？
とりあえず人間様限定で見ること聞くこと感じることが意識だとした。
するとそんな定義の意味がなくなることをこれまで説明してきたわけだけど、そこへ勘違い君が、意思疎通できることだって意識の定義になると勇み足を入れた。ってのが真相ｗ

意識＝時間ってイミフなんだが

意識は時間に依存している、くらいでいいんでないの

>植物状態で意識がないと思われてた人間が実は意識があった！ってのと、
>あんたが部屋で一人になった場合に意識を確認できる者はいないってのは、
>当事者に意識があるかないか判断できないってだけでそれ以上の意味はないのに

意識があるかないか判断できないなら問題だろう　関係ないけど

赤ちゃんの話は論破されたらもう触れないの？ｗ

>だから能力云々は無関係って言ってんでしょ。
わかんないの？

関係あるだろう、脳死の人に意識があった、あったっていうけど
それ自体実験によって意思があると確認された行為自体が
まさに意思疎通可能である能力のある側面であるのは明白
意思疎通の能力が関係ないのであれば、わざわざ機械で測定しなくても
脳死の人にも意識があるということが分かってないといけないが
測定するまでわかんなかったんでしょ？
これが意味するのは、意思疎通にその伝達能力は不可欠ということ

454 名前：意識は時間である派 ◆0wlfLV9a6YHd [sage] 投稿日：2011/01/03(月) 18:34:40 ID:???
>>452
この世にあんたがたった一人ポツン・・と取り残された世界になったら、あんたは意識がなくなるんですね？

言い出しっぺはオマエだけど？？
この問い自体に意味がないって教えてるよね

この問いで意識があるかないかの問いにはならないって
部屋に一人でいたらあんた意識不明になんの？
確認する他人がいないのとなくなるんだろ？
急に一人になったとか、人間が此処まで経てきた経路を一切無視したアホな質問が意味がないって何回言ったら
わかるのかねぇ。。

>あんたに意識があるとは判断できないんだよ？ってことだよ？

あんたには確かに意識があるけど、部屋に一人でいたら意識があることを確認する他人がいない
さあ、意識がなくなるか？なくならないだろ？ｗ
そろそろ分かれよ

>>508
時間と因果関係があるのか物理学的には不明だし、そもそも時間を測定することは現時点で不可能だからとりあえず差し当たっての意識＝時間ということで了解してちょうだい＾＾

>>509
>これが意味するのは、意思疎通にその伝達能力は不可欠ということ

は？？
意思疎通するには当然その伝達能力が不可欠なのは当たり前だけど、それがどうしたの？
意思伝達できることは意識があることの証明にはなるけど、意思伝達できないからって意識がないことの証明にはならないってのがまだわかんないの？
意識＝意思疎通できること、に拘ってるからそんな答え方になるんだろうけど、結局>>503の質問には、あったかないか答えれてないね。
はい、負け認定ｗ
え？赤ちゃん？
産まれてすぐに母親の写真見せたら反応するのって目も見えてないのにただのバケモンじゃん。
ひとつ聞くけど、赤ちゃんって生まれた瞬間にはもう立派な自我があったの？
また負けるの？？

>>510
>部屋に一人でいたらあんた意識不明になんの？

だからそれは>>452に聞きなよｗ
俺に聞いたって？？？？だよ。
だからこっちから尋ねたのに、あんたは俺が言い出しっぺとかマヌケなことまだ言い張ってんの？ｗ
そろそろ分かれよｗ

>植物状態で意思疎通も出来ず意識がないと思われてた人間が実は意識があった！って場合、
>意識があったと判明するまでは意識はなかったの？
>意思疎通できることが意識の定義なら、ないってことになるよね？


まぁ、オマエのググってきた記事なんか読んでないけど

そうだよ、答えはないよ
医学的に意識が失われていると思ってるのがあったのと
初めからあるものとは別物だから関係ないけどね

>意思伝達できないからって意識がないことの証明にはならないってのがまだわかんないの？

観測できないものもをあると思うのはどうだろうか
観測した結果あったらあるだろう
物理板だけど？？
オカルト板じゃないよ？？

植物状態の人は意思伝達できないから意識はないと思われていましたが、後で測定したら意識はありました＾＾

さてここで問題です？
この人は測定する前には意識はあったでしょうか？なかったでしょうか？>>509

>意思伝達できないからって意識がないことの証明にはならないってのがまだわかんないの？

脳死の人間に意識はあった！って喜んでかいてるけど
それって観測されてわかったことだよね
意識があるってことが伝わらないとないって事
世の中そうなってるのよね
自我が記憶だと思ってるようなお前には理解しがたいか？ｗ

>>513
答えが出ました。

測定する前は意識はなかった！

うん。定義に反しないね。よかったね＾＾
オカルトな答えだけどｗ

>>515
世の中そうなってるって？
じゃあ、あんたが部屋で一人の時はあんたはこの世に居ないんだね？
はい。新しい質問出ましたｗ

>産まれてすぐに母親の写真見せたら反応するのって目も見えてないのにただのバケモンじゃん。
ひとつ聞くけど、赤ちゃんって生まれた瞬間にはもう立派な自我があったの？
また負けるの？？

はい？
生まれて目も見えなくても
母親の心音と他人の心音を聞き分けますけど？？
本当に物をしらないねｗｗｗｗ

>>518
写真見せたんでしょ？
目も見えないのにｗ

>>517
いるに決まってるだろ
お前は四六時中誰かといないと意識なくなるの？ｗｗｗｗ

>>520
それはあんたが主張したことでしょｗ
知ったこっちゃねーよｗ

>>519
見せたよ目が見えるころにね
>>519
正確に目が見えないころって書いてないから
後出しされても,ちょっと＾＾。。
で心音聞き分けるのは目が見えないときだけど
負けみとめたら？

>>522
母親の顔見てからでしょ？
それってどんな後出しジャンケン？

名無し語録その１

・部屋で一人でいるとき、その人はこの世にいない。
・赤ちゃんはまだ目も見えないのに母親の写真を見せると反応する。
続編乞うご期待＾＾

>>521
　>454 名前：意識は時間である派 ◆0wlfLV9a6YHd [sage] 投稿日：2011/01/03(月) 18:34:40 ID:???
　>この世にあんたがたった一人ポツン・・と取り残された世界になったら、あんたは意識がなくなるんですね？

目をさませよ言いだしっぺｗ

ちなみにこの問いは見当違いで意味がないともおしえたよね？ｗ

>>525
それはあんたが気づいてないからだって教えたよね？

>>523
心音は目が見えないときだって書いてるよね？ｗｗｗｗｗｗ
限界なの？読めなくなってきたの？ｗｗ

>>527
え？
赤ちゃんって心音だけで、母親の顔も見たことないのに写真見せれば反応するの？

>>524
>名無し語録その１

>・部屋で一人でいるとき、その人はこの世にいない。

部屋で一人でいるとき意識がなくなるのか？なくならないだろっていってんだけど
ウケル、今まで何読んできたの？ｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>528
写真は目が見えるようになってから
心音は目が見えないときって書いたよね？
字も読めないならあきらめたら？w

>赤ちゃんって心音だけで、母親の顔も見たことないのに写真見せれば反応するの？
馬鹿すぎるｗｗｗ

>>526
見当違いなことを言われても？
はぁ、、って感じ
意味がないし見当違いだし
何回教えられたら気がつくの？

>・部屋で一人でいるとき、その人はこの世にいない。

まぁ、見当違いな理解しかできないなら仕方ないか
がんばって生きろよ

>>517
>512

医学的に意識が失われていると思ってるのがあったのと
初めからあるものとは別物だから関係ないけどね
おしまい

>>529
>>515を読んでないのはわかったｗ

>>530
心音は耳が聞こえるようになってからでしょ？
そんなことはわかってるんだよｗ
母親の鼓動とわかるにはなにが必要なの？
もしかして耳だけ、とか？ｗ
馬鹿すぎるｗｗｗ

>>531
いいから>>515を読みなって。
なんか知らんけど、世の中そうなってるみたいだよ？ｗ

>>532
は？
医学的に意識が失われていると思ってるのがあった、っていう場合、そのあった意識はあったと確認される前からあったのかどうか聞いてるんだけど？
それともあったと確認された後の意識は、植物状態になる前からあった意識とは別だっていいたいの？
それともこの世に誕生した初めの頃から意識があったことと、植物状態になった後で意識があったと確認されたことは同一人物にも関わらず同列には論じられないってことなの？
それともこの世に誕生した初めの頃からあったであろう意識と、植物状態になった後で意識があったと確認された意識は同じ意識じゃないまったくの別物だから、質問自体が無意味ってことなの？
質問の意味わかんないの？
もう一度聞くけど、医学的に意識が失われていると思ってるのがあった、っていう場合、そのあった意識はあったと確認される前からあったのなかったの？
この質問のどこに初めからあるものが入ってるの？
日本語読めないの？ｗ
>>515によるとないみたいだけどｗ

名無し語録その２

・赤ちゃんは生まれる前から立派に発達した自我がある。

俺のコメント：
心音を聞いたという経験が記憶になり、それが自我発達のための養分となった。
だから、産まれた後に鼓動聞いてそれなりに反応するのは当たり前ｗ
しかし赤ちゃんはどう見ても成人に等しい自我は持っていない。被害妄想でナイフを振り回すこともないｗ
そしてなによりも心音を聞くためにはまず最初に意識がないと無理なのでした＾＾
見えれば意識はある、聞こえれば意識はある。そんなの当たり前ｗ
意識がなきゃ聞くこともできないのは当たり前ｗ
自我が育つには意識がないと無理なのは当たり前ｗ

何度でも書くよ。

意識＝時間　とりあえずｗ
自我＝記憶　赤ちゃんは意識があるから見て聞いてお肌で感じることで経験して記憶を蓄えつつ自我を育てる。

なんか文句ある？

自意識と覚醒意識は別物だし、他にも何種類かあったと思うけど、何のことを話題にしてるの？

意識。
定義が一致しないと議論にならないのはわかってるさ。
なら定義をなくしちゃえってことでずっと書いてきただけだよ。
ちなみに自我はこの際ついでの話だから本筋とは関係ないと思うんだ。

表現できないだけで赤ちゃんにも自我や記憶はあると思いますよ。言葉を喋るようになった幼い子にお母さんのお腹の中にいた頃のことを訊くとと、かなりの確率で覚えていて答えてくれるそうです。
子供に言われて初めて「ああ、確かにそういうこともあった。」と思い出すお父さんお母さんもいるとか。
中には生まれる前（前世？）の記憶について語る子もいて、世界にはそれを調査した親や研究者もいるそうです。

ついに前世の記憶とか言い出したぞコイツ

お腹の中の記憶は正しくても生まれる前の記憶は間違ってるって考えるほうが不自然じゃないかな

>>538
別に赤ちゃんに自我も意識もないなんて言ってないんだよ。
ただ意識がまずないと自我もないでしょ？って言ってるだけだよ。
ちなみに前世記憶の話だけど、それ語るにも意識がないと語れないでしょ。
なにをやるにもまず意識。
肉体を持つ前から記憶は持ってたとか言いたいならオカ板へどうぞ。

ところで時間スレってなんのことかと思ったら、哲学板のスレのことだったんだね。
とりあえず時間は多様体のある１点を特異点（ビッグバン）とする原点として極座標とれば接線方向の対称性が動径方向で破れて、なおかつ初期条件でエントロピーが低かったから１方向にしか時間は進まなくなるっていうだけなら知ってるって程度だよ。

>>538
勘違いをしている。
記憶じゃない、それは存在（気質）との相性で確定する仕掛けであって
人の記憶とは状態をシナプス結合の網で表した総体のことだ。
前世の記憶で母親の名前がＸＸＸとか、それは100人に1人いる統合失調症
が診断すらされず放置されているからこそ普通に語られてしまうだけ。
>>537
>定義が一致しないと議論にならないのはわかってるさ。
議論の前に科学ではない。そもそも２ｃｈごときの発言で定義など
できない。物理学的定義など数学的な厳密定義のと比べれば
相対的な評価はオカルトに等しい。それは定説やら根拠がある仮説
にすぎない。実証といえど論理的矛盾を常にどこかに隠すのが物理学の
問題だと知らないとな奴だと誤認する。

>>542
数学って人間の思考に制約受けてるけど、宇宙のあらゆる現象に適用できるほど柔軟性があるの？
それとも柔軟性はあるかどうかわからないけど、適用できると信じられているの？
それとも柔軟性はないと認識はされてるの？
目くそが鼻くそを笑ってる話？

言いたいことは意識でも時間でも無く、どちらかと言えば感覚に近いのだと思う。

人間の使う数学に無限の適用性があるわけない。
人間の思考が矛盾しない限り、数学の範囲内なだけさ。
すべては一般帰納的関数なのだ。

　霊界人はその向いている方向が北であるが、地上人の言う北ではなく、中心
と言う意味である。前後、左右、上下その他の無限立法方向が中心へ向かって
いる。霊人達が何れの方向に向かっていようが各自の眼前に太陽を見て、前方
から光と神の歓喜を受けている。それは霊人の呼吸と脈搏の根元をなす。霊人
達は目で見ているのではなくて、額(心眼)で見ているのである。地上人に於い
ても、その内的真実は額でのみ見得るものであって、目に映るものは地上的約
束下におかれた第２義的な映像である。映像は真実であるが第１義的真理では
ない。だから、目に見える物は本来の姿ではない。いかに手で触れた触覚があ
ろうとも。だから、３Ｄ映像で立体に見せられたり、狐に化かされるのである。
　地上にはその順序、法則があり、霊界にもその順序、法則がある。霊界(心界)
が原因の世界(行為は意志する事によって起きる)であるからと言って、そのま
ま地上には写し得ず、これらは大神の歓喜によって秩序され、統一されている。
これが生命の本体であって、限られたる智によってこの動きを見る時は、悪を
許して善の成長を殺すが如く見えるが、これこそ善を生かして活力を与え、悪
を御用の悪として生かして悪をも浄化する方法である。善・愛・真・美は悪・
憎・偽・醜によって益々活性化して、悪・憎・偽・醜は御用に使われて浄化さ
れる。この両者の均衡を調節する事が神の仕事である。刀も打ち鍛えなくては
名刀は生まれない。
　考える事、意志する事は肉体からではなく、霊的自己からである。これは神
とつながっている。つまり、自分と言うものを通じて現実界への営みを神がな
し給うているのである。其の処に人が地上に於ける主宰者たる本質がある。
　肉体を捨てて霊体になっても、見、聞き、嗅ぎ、感じる事が出来る。死の直
後に霊体が完成して、肺臓が想念の現われとなって呼吸し、心臓が情動の現れ
となって脈打つ。
　天国の政治は神の歓喜、愛の政治である。限りなき団体によって構成され、
その統治者の心奥の魂によって統一されている。この魂をス神と敬称している。
ス神はア神と現れ給い、オとウにひらき給いてからエとイに派生し給うのであ
る。オ・ウは愛で心臓となり、エ・イは真で肺臓となる。

メコス人はその向いている方向が絵呂であるが、恥丘人の言う絵呂ではなく、中出し
と言う意味である。

意識なんて無いよ
ランダムの電気信号の変化が起きてるだけ

自我が芽生えるという言葉はあるが
意識が芽生えるなどという言い方はない
どちらが先かということは必然的に明らか

>>549
Google→意識が芽生える
検索結果 約 520,000 件

Google→自我が芽生える
検索結果 約 74,800 件

貴方の言葉の一般性がおかしい。

>>548
ランダムな電気信号って何だ？
そんなものどうやって起こすんだ？

電気信号はランダムじゃないだろ

ランダムな電気信号の変化だって

>>550
先に断っておきますが、私は>>549では、ありません。

googleで検索される "意識が芽生える" には、"ゴミに対する意識" とか、
"問題意識" とか、"理解しようとする意識" とか、ここで話されている意識
とは直接関係の無い『意識』に関しての『芽生え』が大量に含まれています。

まったく関係が無いわけではないですし、意識そのものの芽生えについて書いて
あるページもありますので、『意識が芽生える』という言い方が無いと主張する
つもりは、私には、ありませんが。

>>550
ぐぐったからなんなの？
こんな検索結果に何の意味が？

省エネ意識が芽生える / 太陽光発電のメリット
そろばん三級 実戦を積むと苦手意識が芽生える？

>>554
>>意識が芽生えるなどという言い方はない
>>意識が芽生えるなどという言い方はない
>>意識が芽生えるなどという言い方はない

諢剰ｭ?

>>555
結果が
省エネ意識が芽生える / 太陽光発電のメリット
そろばん三級 実戦を積むと苦手意識が芽生える？
これで満足できんの？

人間は無限後退する生き物です＾＾
もちろん満足なんかできっこありません。

脳死＝意識＝０
無意識＝意識＜１
意識がある＝意識≧１

細胞が形成する向きや配列により、外部からの刺激にたいして抵抗や伝達する性質を持つ。
脳は一つの集合体なので、刺激が入るとそれらを識別できるように配列を変え、似た刺激が入ると無意識に識別する性質を持つ。

これらは脳の細胞への刺激が物量となり、それが促進拡散をすることで、ひとつの脳が識別しているように出力される。

意識
(1) (ア)物事に気づくこと。また、その心。感知。知覚。
(1) (イ)（混濁・無意識などに対して）はっきりした自律的な心の働きがあること。自覚。覚醒。見当識。
(2)状況・問題のありようなどを自らはっきり知っていること。
(3)〔哲・心〕(ア)思考・感覚・感情・意志などを含む広く精神的・心的なものの総体。特に対象を認識する心の働き。主観。物質・存在・世界・自然など、客観的なものに対する。
現象学では世界を構成する超越論的自我の働き、また唯物論では存在に拘束される観念一般を意識と呼ぶ。
(3)〔哲・心〕(イ)単なる直接的な情意作用や知覚ではなく、自他の在り方自身を察知する明瞭で反省的な心の状態。また、その作用・内容など。
自己自身を対象化する対自的・反省的働き、人格あるいは自我による統一・自律、一定水準の明晰さなどによって規定される。自己意識。
(4)〔仏〕六識の一。感覚器官による眼・耳・鼻・舌・身の五識に対し、心の働き、精神の働きのこと。第六識。

意識を微分化すればするほど、意識したという判定（反応）は増加する

脳細胞が作り出す情報ベクトルは脳の周期にあわせながら波状に変化する。


これは、似たベクトル値を識別するために用意されており、パールホワイトとホワイトの識別をするためには脳の周期に応じた識別するための伝達間隔が必要であり、反射的だと脳はパールホワイトをホワイトとしか識別できない。
しかし、周期を重ねると細胞がパールホワイトの情報子と同期し、脳がパールホワイトと識別できるようになる。

また、これらには個人差があり、早期から訓練を受けた人や周期が速い人はすぐに同期し、識別できる。

いい音楽を聴いたときの心揺さぶられる感動を
機械が味わうことができるだろうか

>>564
機械の仕組みを変えたら出きる。

空気の振動
神経から脳へ伝達
ドーパミンが流れる

ドーパミン
確かにドーパミンと読める。
だけどそれは左から順番に文字を追ったから読めたんだよね。
で、まず先頭の左端の文字からスタートするんだけど、この「ド」の文字ひとつとってもその文字を鮮明に見れるわけじゃないんだよな。
「ド」の真ん中へんの交点を見てると、「ド」の全体像はぼやけるんだよ。
極端な話っていうか実際そうなんだけど、「ド」の濁点の左の点を見ただけでもうその隣りの点はぼやけているわけ。
まじでハッキリくっきり鮮明に見える領域ってほとんどないんじゃないの？っていうくらい見ることひとつとってもまるで不確定なんだよ。
写真に撮れば全体が鮮明に写るだろ？っていっても無理。
全体が鮮明になってる写真を見ても、見てる箇所以外の部分はやっぱり不鮮明なんだよ。
で、全体を鮮明に見ようとして写真を離して見ても、今度は遠くだから余計に不鮮明になる。
つまりどうやっても一度に全体を鮮明に見ることは不可能なわけ。
だから記憶と連携しないとクオリアが成り立たないって話ももしかしたら成立しちゃうんだよな。
じゃあそんな不鮮明でアテにならないクオリアを議論することになんの意味がある？って疑問が出てくるんだけど、その疑問だって不鮮明なクオリアによる曖昧な記憶と連携した結果出力されたものだとしたらたいした意味もないと思うわけ。
要するに意識を語ってるのか、自我（記憶）を語ってるのかどっち？って話に結局なっちゃうんだよ。
しかも語る時点で対象化作用が働くからどっちを語ってたとしてもまるで意味ないってことになって、じゃあ別の道は？ってなって無限後退の連鎖が始まるんだよ。
ならなにも語れないし語らないほうがいいって話になるけど、それも結局は語らないということを語ってるだけだから後退してることに変りないと思うわけ。

それって茂木だっけ

意識は時間である派 ◆0wlfLV9a6YHd にレスしてる奴いい加減にしろよ。
構ってる奴も荒らし。

茂木ってなんて言ってるんだっけ？
チャマーズと似てたような記憶があるけど覚えてないや。
でも俺は機械だと思ってるよ。
理由はもし死がこの世で最も美しい出来事のひとつだとしたら継続はありえないからだよ。
機械は壊れればそれでおしまい。理にかなってる。
ところでエルンスト・マッハが座椅子に腰かけ、左目だけを開けていたときの視覚体験。って絵があるんだけど、これって嘘っぱちだよな。
こんな鮮明に全体が見える訳ないんだよ。
極端な話、真ん中のドットだけ鮮明であとはピンぼけ。それがクオリア。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%82%AA%E3%83%AA%E3%82%A2#.E6.A7.98.E3.80.85.E3.81.AA.E3.82.AF.E3.82.AA.E3.83.AA.E3.82.A2

そりゃ脳が丸々現実を記憶するわけじゃないからだろう
あくまでエネルギー振動を1・0の波に変えて、印象として記憶してるに過ぎない。

全てのエネルギーを周波の違う振動って考えれば
五感は脳へのエネルギー・信号変換装置と考えられる

つまり五感が無くなれば、意識も停止する

>>571
シナプス結合は結合と結合していないという点で見れば０と１だが
その太さやら結合する前の経路が伸びる途中などもあるんだよ。
頭の悪い合理主義者がそれを簡略化しすぎた捉え方によって
０と１というデジタル脳に表現したのを信じている馬鹿が多いってことさ。
そして神経組織は脳だけではなく脳以外にも神経があり中枢という話だけを
誇張すれば前頭葉の部分だけって話にもあるぐらい考えろよ。

五感以前に五感がありながら世界との因果関係が完全に途絶えた状態なら
意識とか意味を成さなくなる。仕組みとしては形があっても、
形が単体で意味を成すことはありえない。

考えるたびに太くなる、一度考えたら塞がれる

デジタルで表現できるけどな

>>573
何度も使うと強化される
たまにまざって別のものになる

はデジタルで表現できるか？

>>574
もちろん。

>>575
明確な確定状態が存在しないのもデジタルで表現可能？

>>572
572で言ってるのは全部デジタルで表現可能だろ
意識で０１の話が出てくるのは意識が古典物理のみの脳の活動なら
コンピューターで再現可能だから

デジタルで表現不可能だと言いたいなら576みたいな意見じゃないと

ここで語られているデジタルとは、情報工学のデジタルだろうか？
それとも電子回路のデジタルだろうか？
まさか、時計のデジタルではないと思うけど。。。

離散量という意味のデジタルだろ。
> 情報工学, 電子回路, 時計
アホか。

ちなみに連続量は基本的に無限の情報量を持つ。

>>579
それ、デジタルじゃない。

>>580
は？

>>581
申し訳ない。（反省）
デジタルは離散ですが、取りうる値が離散であるからといってデジタルではない、
ということです。
離散数学はデジタル数学ではありません。

>>582
で？

それはデジタルで表現できないとでも言うつもりか？（違うだろうけど）

>>583
え？ そんな主張は一切してないつもりなのですけど？
実のところ、数値表現をしている限り、全ての値は離散になりますが。
要するに、ここに書かれているデジタルは情報工学のデジタルだ、と？

ますますどういう突っ込みか分からんな。

ただ話を脱線させたかっただけか。

>>585
質問の意味も分からずにデジタルと言っているのなら、別に、それで良いです。
では、意識についての議論をどうぞ。

>547 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/01/06(木) 10:48:14 ID:???
>メコス人はその向いている方向が絵呂であるが、恥丘人の言う絵呂ではなく、中出し
>と言う意味である。

新年早々、「メコス人」ですか。。。
そんなことばかり書いていて、楽しいですか？
あなたの書き込みより、>546の書き込みの方が読んでいてまだおもしろいです。
どうして無益でつまらない書き込みをいつまでも続けるのですか？

物理板なんだから、物理的な流れにならんかね
一つも物理的にこうだからこうってのがない

>>588
ヒント、物理学を学んでいるという錯覚をしている間抜け君が
沢山あつまっているだけ。これが物理板のクオリティだと知れ。

真偽不確かなウィキもてくんのはどうかと思うよ
専門的になればなるほどいい加減だもん

>>589
あんたも間抜け君ってことになるけど？

>>577
勘違いしている。

>>570
梟と人間も知らないのか？

>>571
１と０の波じゃミカンのオレンジは生まれないよ。
オレンジ色はオレンジ色であって、波長６２５〜５９０ｎｍの波じゃないっていうのはその数字が目にみえるわけじゃないことからわかるよ。
そもそも波長６２５〜５９０ｎｍの波からどうしてオレンジ色が生まれるわけ？
そりゃオレンジ色を分析したら波長６２５〜５９０ｎｍの波だってことはわかるし、波長６２５〜５９０ｎｍの波を見ると確かにオレンジ色に見えるけど、それって別に波長６２５〜５９０ｎｍの波がどのようにしてオレンジ色に見えるのかって説明になってないから。
そうじゃなくて光があったからオレンジ色が認識できるように進化したわけで、ここには波とかまったく関係ないんだよ。
１と０の波を受けるだけならなにも見える光としてわざわざ意識で映しだす必要もないしさ。
詳しくは>>329-330

>>594
1と0の波だけでもオレンジは生まれるけどな。

連続的波長な、１という情報が続いている間隔で色を識別する

スキャナやデジカメでも使われているな。

つか、お前の名前欄に書いてあるのと同じ仕組みだぞ。

意識は時間である派 ◆0wlfLV9a6YHd にレスしてる奴いい加減にしろよ。
構ってる奴も荒らし。

真空のエネルギーから素粒子が作られ素粒子からもっと大きな粒子が作られる
ついには毎年毎年新道具である電化製品をバージョンアップさせて生活の利便性を図ろうとする生き物まで生まれている
どう考えてみても意図デザインする何かがどこかにいる
出力入力処理があるだけ？
では最初の出力はどこからくるのだろう

>>571, >>594
脳波測定等からすると、刺激の強弱に対する脳の反応は
反応する脳細胞の数ではなく、神経細胞内の電流の強弱で現れるから
（その結果、反応する脳細胞が増えることはあるが）
どちらかと言うと、デジタルコンピュータと言うよりはアナログコンピュータに近い構造だと思われる。
実質、機械ではアナログコンピュータの出来ることは、デジタルコンピュータでほぼカバーされているから
脳がアナログコンピュータだからと言って、現在のコンピュータが脳と同じ処理が出来ないとは言えない

>>588
じゃあ、物理的に説明してくれよ〜

脳は量子論を含む古典物理以外の法則でも動いている
ゆえに不確定な要素を含む意識を、
古典物理だけで動く今のコンピューターでは作れない
意識を現在の機械の延長線上だと思ってる限り、意識が何なのか分からない

光合成における量子効果等、生物が古典物理だけで動いてないのは明白
http://wiredvision.jp/news/201002/2010021023.html

>>595
スキャナ、デジカメで使うにはまず人間の意識が必要だよ？
だから俺はスキャナ、デジカメにも意識はあるって言ってるんだよな。
すごいはしょった言い方だけどｗ

コンピューターだって量子力学がなきゃ作れない。
この世のすべてが古典物理だけで動いてないのは明白。(「量子力学は間違ってる」派を除く)
素子の動作を前提とすれば、脳だって並列コンピューターだ。

はしょった部分：
まず空間を全部取っぱらっちゃうんだよ。
で、大きさのない神経系の粒と、ミカンという粒が距離０で存在するって考えるわけね。
大きさがないから粒とか波とかどっちかって問題は置いとくよ。
するとこの神経系とミカンを隔てるものはなくなっちゃうでしょ。
つまり神経系はミカンそのものになるんだよ。
言い方を変えると、ミカンという現象がそっくりそのまま神経系の現象になるわけ。
この両者の現象を区別することが出来ない以上は神経系はもちろんミカンも意識があるってなるわけ。
意識を自分感覚と結びつけてると奇想天外に思えるけど、ここではとりあえずそういう定義はなくしてるからね。
で、話はここからなんだけど、ここで空間を元に戻すでしょ？
すると、じゃあ神経系（意識）とミカンを別々にしてる空間が意識のあるものとないものに分けてるの？って話になるわけ。
でも空間ってぶっちゃけ入れ物でしょ？
入れ物がなんで意識のあるものとないものに分けるわけ？
そうじゃなくて人間様の意識によって生まれた自我が分けてるだけでしょ？
空間があって距離で隔たってるから別々だって捉えてるだけだと思うわけ。
でもそんな捉え方には何の根拠もないんだよな。

>>601
>コンピューターだって量子力学がなきゃ作れない。
いまのコンピュータは量子コンピュータじゃないよ。
基本的に、古典論の世界で動いてる。

>>603
アホか、万物は量子から成り立っているだろｗ
>>601様にとってはは豆電球が点くのも球が転がるのも量子力学なんだよ！

>>601
ＣＰＵの基本的な部分では量子力学は必要だよ
でもソフトウェアの部分で量子論なんて不要なんだよ
人口知能学者が量子論を加えて考えたりするか？

結局は今のコンピューターは古典物理のみの世界なんだよ
量子コンピューターなんかとは完全に別物

いしき

　 　 　　　＿＿＿_
　 　　　／　　 　 　＼
　　　／　 _ノ 　ヽ､_　 ＼
　 ／ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo ＼ 　ＣＰＵの基本的な部分では量子力学は必要だお…
　 |　　　　 （__人__）　　　　|
　 ＼　　 　 ｀ ⌒´ 　 　 ／



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　 　　　／　　 　 　＼
　　　／　 _ノ 　ヽ､_　 ＼
　 ／ 　oﾟ⌒　　　⌒ﾟo　 ＼ 　でもソフトウェアの部分で量子論なんて不要なんだお…
　 |　　　　 （__人__）　　　　|　
　 ＼　　 　 ｀ ⌒´ 　 　 ／



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　 ／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼ 　　だから今のコンピューターは古典物理のみの世界なんだお！
　 |　　　　　|r┬-|　　　　　|
　 ＼ 　　 　 `ー'´ 　 　 ／

猥・メコス士゛

>>607
量子の現象をシミュレートするソフトを造ろうと思ったら必要だろ。

風数については実は、このスレが立った時からの疑問なのです。

リンゴの"意味"は
リンゴから連想される赤い・甘い・果物・丸い
などといった知識へのリンクだけで表すことが出来る

0番目のデータリンゴ
1番目のデータ赤い
2番目のデータ甘い
3番目のデータ果物
4番目のデータ丸い

とあった場合
0001 0002 0003 0004 これでリンゴのユニークさを表すことが出来る

そこに"リンゴ"という言葉は必要ないのだ
それどころかリンク自体を実体として扱える

リンゴというものを考えたときに感じる印象
それは、どんな形で何と繋がっているかである

それが意識・感情の正体であると考える

>>611
0番目のデータリンゴ
　↓
5番目のデータリンゴ
とすれば、ほぼ実情と合っています。
ただ、実際の人間の脳はもっと無駄が多いです。
それだけシンプルに解決できれば、人類はもっと多くの情報を処理できたでしょう。

>>612は勢いでレスしてしまった！
改めて読み返してみると、>>611はリンゴの実物が目の前に無いケースでした。

その場合は、単語の「リンゴ」から図形の「リンゴ」が想起される連想記憶シーケンスです。
実際に各自やってみると分かると思いますが、その時に万人が「赤」や「丸い」まで
想起されているわけではありません。
「赤かったかな？」とどこかで意識した時に赤が想起されるのですが、記憶は遡って
改竄される事がありますので、最初は赤か青かまで想起されていなかった場合でも
「最初から赤という色を伴って思い出していたような気がする」と自己申告される
場合もしばしばあります。
イメージ想起についてよく訓練された被験者の場合は、目の前に実物のリンゴと
寸分たがわぬ立体的なイメージを描く事も可能ですが、通常はそこまで詳細に
イメージできません。

肉体とのつながり（言葉・色など)を除いたネットワーク部分は
親から子へ感性として受け継がれるんじゃないかと考えています

大人になったある日、
世界の全てを知ってしまったような感動に襲われる

そのスイッチは０＝死に近い経験をすること

意味が意味を支える相対的な世界から
絶対的な基準０が見つかり、
受け継がれた感性が何なのが瞬時に理解してしまうのである

昔の人間はそれを"真理を見た"だの、
"神の声を聞いた"だの表現したのでしょう

信じられない話のようですが、私も経験したのです。
私はあの日以来、理解できないものが無くなりました。

人の心の仕組みも、世界の仕組みも、全て私の中にあります。

そんな私に寄付してください

>私はあの日以来、理解できないものが無くなりました。

では、ご自身の書き込みが人からどう見られるか理解できてますよね？

つか基本的にＰＣに例えるのは無理がある
ＣＰＵとプログラム、脳と意識の関係は別だろう

仕組みのあるものならコンピュータで再現できると思うけどな
単純に原理が分かってないだけ

プログラムっていうのはあくまで手段・"ツール"なんだよね
プログラム自体の仕組みが脳と関係してるってわけじゃなくて、
脳の仕組みをプログラムで再現することが可能かって事。

プログラムを作る上で大事なのは、
表現するものを知り尽くしているかどうかだよね

音楽の知識がないのに音楽のソフトなんて作れないでそ

人の思考の仕組みさえ分かれば、
プログラムで再現することは可能だと思うよ

でもそれが意識を持っているかどうかなんて分からないけどね

まーそれを言ったら、
他人が意識を持ってるかどうかなんてのも分からないんだけど

子供の頃に、自分以外の人間は実は機械なんじゃないかと
妄想してた時期があったなｗ

>>618
今は、自分もタンパク質で出来た機械だと理解しているわけだね？

>>616
多くの人、学者がコンピューターで脳と意識を再現可能だと思ってる
そして古典物理のみの現象ならコンピューターでシミュレーション可能なはず
意識は脳の電気信号、化学反応だけでは無いという人はまずこの問題を超えないとダメでしょ

>>617
観測前の量子は確率的にしかコンピューターでも求められないよ
観測前の量子の状態を完全に再現するのは不可能
原理が分かってないのでは無く求められないのだというのが
今の物理学の主流の考えらしい

機械は退屈しない
これがミソだと思うんだよね

ネットワークで出来た思考に柔軟性を持たせるために
礫で塞ぐ・退屈させることによって人間に近い思考を
させることができるんじゃないかと思う

で、その礫を洗い流す作業が睡眠で
そのときに夢をみると

機械がナンセンスなイメージなのは、
同じ事を平然と繰り返すからなんだろうね

>>620
>観測前の量子
量子ってなんですか？

>多くの人、学者がコンピューターで脳と意識を再現可能だと思ってる
>そして古典物理のみの現象ならコンピューターでシミュレーション可能なはず
>意識は脳の電気信号、化学反応だけでは無いという人はまずこの問題を超えないとダメでしょ

意識が電気信号でも、それ以外でもどっちでもいいんだけどね
意識を再現可能だと思ってるんじゃなくて、どっちなんだ調べよう
じゃあ、何ができるかってことだろう

脳を再現というか現状やってることは、神経ネットワークのごく一部を再現とかそんなもんだろ

たとえば、脳を機械的に再現っていうけど
ハードウエアとソフトウエアは可分だけど
脳は何かを学べば、ハードウエアの一部ごと変わよね
あたらしい神経ネットワークが伸びて新たな経路ができるとか
ハードウエアと不可分なものと比べても所詮、脳機能の一部の模倣
そういう意味でＣＰＵとプログラムというのは無理があるだろう

>>622
電子とかの素粒子

>>623
まあ今の人工知能でやってるのは思考を脳とは別の方法で作ろうとするか、
脳の機能を簡略化して再現するとかそんなレベルだけど

どっちにしろ脳が計算可能な古典物理法則だけで動いてるなら、
理論的にはエミュレーション可能なはずでしょ
ハードウェアがどうなっていようが計算で再現できるのだから

例えば細胞の反応をシミュレーションするシステム生物学ってのがあるけど、
これだって複雑な細胞の仕組みをコンピューターの構造に取り入れてるわけじゃない
あくまで複雑な細胞の反応を計算して、どうなるかが分かるだけ

量子力学で動いてててもエミュレーションは可能だな。

>>624
>電子とかの素粒子
粒子とどう違うんですか？

量子という言葉が現在の意味で使われた最初の論文はアインシュタインの光量子論文で、粒子のように振舞うエネルギーの塊というニュアンスらしいよ。by 光の場、電子の海。

つまり、粒子はエネルギーの粒だと？
じゃ、エネルギーの原子が量子と考えていいのですか？
だとすると、宇宙にはエネルギーの原子は何個ありますか？

>>625
ある時間に電子がどこで発見されるかは確率でしか求められないでしょ
つまりどこら辺で発見されやすいかまでしか計算で求められない
これをどうやって現在のコンピューターで完全にエミュレーションするの？

>>629
現在のコンピューターも量子力学で動いってるぽいよ。

この世の物質は知られている限りじゃ量子力学で説明できる現象で成り立ってるから、現在のコンピューターに限らずなんでも量子力学で動いてるってことだよね。
だから別に現在のコンピューターに限った話でなくてもいいんだけど、それを限った話にしてるのは現在のコンピューターとその他の違いをどう前提した上で話してるのかってことだよね。

>>630
ＣＰＵで使われてる量子力学は電気の流れを制御するのに使用してる
量子の不確定性はマクロな我々の世界ではほとんど起きない
だからＣＰＵで電気信号が＋なのかーなのか分からないなんて事はない

ＣＰＵの微細化の限界の問題で不確定性が出てくるけど、
あまり微細化し過ぎると電子の位置の不確定さが無視できなくなり、
トンネル効果によって絶縁体を電子が超えてしまう

つまり我々の世界は量子力学がベースだが、
ミクロじゃない我々の世界は不確定性の影響はほぼ受けない
コンピューターも同様に不確定性の影響を受けないようにしてある

自分で見直しても何かつっこみ所多いな…
だれか、もっと量子力学詳しい人はおらんかね

>>631
632の続き
現在のコンピューターにこだわってるは、
全て計算可能な古典物理の世界と
計算不可能な要素がある量子論の世界が全然違うから

そして現在のコンピューターは古典物理の世界に属する

数学板で◆MuKUnGPXAYをはじめとする一部の者が荒らしを行っています。助けてください！




数学板で◆MuKUnGPXAYをはじめとする一部の者が荒らしを行っています。助けてください！
数学板で◆MuKUnGPXAYをはじめとする一部の者が荒らしを行っています。助けてください！




数学板で◆MuKUnGPXAYをはじめとする一部の者が荒らしを行っています。助けてください！

頭を叩かれて分かっけど全て無なんだよ
意識は脳

無からは何も生まれないよ
満ちた場が何も無いように思えるだけ

物理板で意識とかありえねーよ。チンカスの隔離スレだと気が付けよ。

>全て計算可能な古典物理の世界と
>計算不可能な要素がある量子論の世界が全然違うから
勘違いしている。

コンピュータで５つのりんごを示すのはこれ

ringo 0 0 0
ringo 0 0 1
ringo 0 1 0
ringo 0 1 1
ringo 1 0 0
アナログで記憶するのと違って以外に結構容量くうのな。

だから光や音等のアナログ質を利用して記憶・処理する方式等が開発されてる。

ちなみに脳の性質は科学反応ではなく物理反応。

目に入った光（1mm）が電子レベルで記憶、整列化した伝達物質（個人差あり）が促進拡散するように、脳の変化は生物学や化学よりではなく、物理学。

結局は何と何が繋がってるかってだけ
意味なんてそんなもん

>>624
現実問題としてスパコンでも不可能だｙ
未来のＰＣがどうなってるかしらんが

CTスキャン等の技術が進歩して、
ある時点の脳内の神経細胞の接続状況を全て解析できたとして
その神経細胞ネットワークをコンピューター内でシミュレーションすると
そのスキャンした人間と同等の反応が出来るのだろうか？

意識は時間だから無理

>>637
チンカスとか低レベルな煽りじゃなくて物理板なら
物理的にどう勘違いしてるか説明してくれよ

>>641
理論的には作れるけど、まだ不可能なのと
理論的に作れないから、永久に不可能なのは違うでしょ
自分は永久に不可能だと思ってる

全く同じ物を作ることは出来ないだろうけど
同等の機能を持った物を作ることは不可能ではないだろう
でも、それが出来たとき、きっと言うんだろうな

『それには魂がこもってないから違う』

>>644
>理論的には作れるけど、まだ不可能なのと
>理論的に作れないから、永久に不可能なのは違うでしょ
>自分は永久に不可能だと思ってる

えっつ？

>>642
意識を起こす現象は電波と光の性質も含むし、機械には細胞配列と向きが存在しないので現時点では一つの現象で膨大な量となるだけ、ただし、意識を形成させるネットワークはすでに完成しているのな。

>>643
意識は時間ではない。
そもそも個々の個体が変化する時間は全く別物になってしまうので意識＝時間で表現するのは不適切すぎる。

人の受ける時間は位置や時期、環境によって全く異なる

同じ世界にいられるのは地球空間という一つの空間にいるから。

インターネットでは人の知識を機械で再現したモデルにはならんの？

>>648

なる。
今は画像データ・音声データからの検索もあるが、ただ容量がアナログと比べ膨大すぎたり、参照値の範囲が狭すぎたりする。

>>644
>自分は永久に不可能だと思ってる
おまえのは感情論だ、もっと賢くなれよ。
何故お前が言う「理論的には作れるけど、まだ不可能なのと 」この
理論上の作れるという発想が間違っていることに気が付け。
ヒント「作るものではない」
作るものではないものが作れるのか？理論的てなんだよ？
アフォか？どこにそんな作るための仕掛けを説明する理論が完成している。
作るという類で現象が起こるものが全てだと勝手に思い込んでいるだけだろ。
オマエの脳は１つの思考に捉えられるとそれ以外は見えないのか？
確かに作るという考え方がもっとも合理的でそれ以外の選択は考えにくいのは
間違いないが、お前にそれを説明しても無駄だろうけどな。

ちなみに今はスパコンよりワークステーションな。

音や光はデジタル表現よりもアナログから読みとり強さや周波で検証させる方が低コストで速いから近似値を取って参照、それを各コンピュータが役割毎に処理する。

中枢のコンピュータ群は、機器同士を繋げて命令を送ったり読みとっていたりしているだけなので負担はかからないし、中枢群は周囲データ群を把握しているので後はマクロプログラムやデバイスを入れるだけでいろんな処理や運動を起こせるようになる。

ま、消費電力は相変わらずだけどな・・・。

>ちなみに今はスパコンよりワークステーションな。

?

>ワークステーションな。
和露多
スカラーとベクトル知らんアホやろ

>>653
もうスパコンは機密性以外にはもうほとんど使い道がないぞ。

ネットワーク技術が進歩した今じゃワークステーション化させて並行処理させてるし、デバイスから関連データを直接読み込んだりする方式になってるのな

>>652
すまん、人間の脳を開発するならスパコンを使うよりワークステーションから使った方が近い。

>>1
>この自発性はどこでどう生まれるの？
妄想から

>>655
おしい。妄想じゃなくて錯覚。
人は錯覚をすることで高度な情報処理ができる。
高次な多様性の秩序を認知するには錯覚という仕組みが絶対必要条件。

要するにあいまいに覚えればいいんだろ
50 70 80 90 30 ってデータ(振動)が送られてきたら
50前後 70前後 80前後 90前後 30前後といった形で記憶をする

そうしたら55 65 85 95 35 ってデータが送られてきたときに
大体あってると認識できる

人間はコンピュータと違ってあいまいな覚え方しか出来ないというけれど
計算づくのあいまいさだったりしてな

意識は意識すると意識になる不思議。

その対応をさせるのにべつに女は必要ないだろ。

wwwwwwww

>>647
意識は時間だよ。とりあえず、そうしとくしかないんだよ。
個々の個体が変化する時間が全く別物になってしまうこともないよ。
その変化も意識であって、あんたの爪が伸びるのも、髪の毛が禿げるのも意識なの。
どうしてかっていうと、もう何度も説明したけどさ、もしあんたという意識とミカンしかこの世になかったら、あんたとミカンを区別することは不可能なんだよ。
この状態から空間を与えただけで意識が生じる要因はどこにもないよ。
しいて言えば自我や思考を生じる要因にはなるけどね。
つまり生きてく上で自他の区別が必要なら自我は空間が存在することで生命進化にとっては必然の出来事なんだよ。
そして意識については、この宇宙はもしかしたら無から相転移でたったの１点から始まったとすると、もはや意識とそれ以外を区別することは不可能だよ。
ダークマターだろうと素粒子だろうと意識はあるし、ブラックホールはどうだか分かんないけどまあそういうことだよ。

意識って、身体を離れられるのかな

想像力たんない人のためにもっと説明するよ。
まずあんたの意識がある。
その意識はなんの記憶も経験もセルフイメージもなくただ真っ白の状態。
そこへミカンが現れる。
現れるといっても空間はないんだから、あんたという意識とミカンだけなんだから、あんたの意識とミカンは同一の場所にあるわけ。
この時、あんたはミカンをどう意識するわけ？
俺はミカンなのか、それとも俺とは違う何かなのか、後者はそもそもセルフイメージさえないんだから却下でしょ。
つまりあんたという意識とミカンを区別することは不可能なんだよ。
で、これが宇宙開陳の時にあったことなわけ。
意識とはなにか？って議論で混乱が起きてるのは、空間があって対象化作用を自我が誘引してることによるんだよ。
で、この自我っていうのは空間故に発生するからどうしても空間なしではなにもできないわけ。
だから混乱してるわけ。

>>650
そもそも自分は意識は作れないと思ってるので、
積極的に意識は作れる派の意見を説明したくはないんだが

強いAI主義者のダグラス・ホフスタッターは感情論なんかじゃなく
「意識はアルゴリズム化でき、計算可能で、コンピュータで実現できる」
と言ってるよ

何で作るものではないと言ってるのかは知らないが、
例えばクオリアの問題を言ってるとしたら、
人工知能が絵画を見てどう感じてるかをあなたの脳に直接伝えれば良い
あなたと違うイメージ、感情を感じれば人工知能のクオリアを認めざるえないでしょ

幽体離脱は幻覚だ。
自分の体験では現実と区別つかないというより、現実よりリアル。
現実より鮮明に見えすぎるから幻覚だと分かる。

身体を離れるんだから、眼が悪くても関係ないかもしれないが、
そもそも景色が見えるってのがも不思議だな
幻覚と言ってしまったらすべて終了なわけだが

>そもそも自分は意識は作れないと思ってるので、
思うなど誰でも出来る。それは信仰にすぎない。
>積極的に意識は作れる派の意見を説明したくはないんだが
完全な錯覚、説明したくないのではなく説明の形式すら行えない無知。

>「意識はアルゴリズム化でき、計算可能で、コンピュータで実現できる」
読み違い。
感情論とは君の反応のことさ。

>何で作るものではないと言ってるのかは知らないが、
何も分かっていないと認めたわけ？
分かっているから反論したのではないのか？愚かだろそれ。

>人工知能が絵画を見てどう感じてるかをあなたの脳に直接伝えれば良い
断言すればいいとおもっている時点で、勘違いもほどほどに

>あなたと違うイメージ、感情を感じれば人工知能のクオリアを認めざるえないでしょ
そうやってレッテルを貼るのが君の能力ってことな。

んなくだらないことはどうでもいい。

>>663
> 何で作るものではないと言ってるのかは知らないが、
君は間が抜けているよ、例えば君の上っ面な知識を寄せ集めても
それで愛が作れるのか？

作れるとか言い出す男性がいるが、頭が逝かれている。
女に気持ち悪いって評価されて終わりだ。

人間は正しいと思ったときにドーパミンが流れる
人間が薬物を辞めることができないのは
その正しいと思う物質を脳に流してしまうからである

世の中には妙薬と言う物があってだな
心も薬でたぶらかせるわけだ

貴方の常用しているそのクスリの成分を教えてくれませんか？
>>669

>>666
うーん、残念
ほぼ感情的な自分の人格批判なんで議論のしようがない
もう一度>>666の書き込みを見直してみると良いよ

>>667
もちろん愛だって作れると思っている学者はたくさんいるよ
意識は全て古典的な物理現象だと考えているんだからね

妙薬は自分で飲むんじゃなくて、相手に飲ますんだぞ。
と言う冗談はおいておいて、愛だ恋だといのも
結局、繁殖本能による性ホルモンの影響なんだよね。
異性が綺麗に見えるってのも、子孫繁栄のために有利な条件がそう見えるだけだ。

それを言うなら妙薬じゃ無くて媚薬じゃね？

はは。672は漢字が読めないお馬鹿さんか。

念のため一応、読み方を書いておくと前者が「みょうやく」後者が「びやく」です。

スモーリン
ループ量子重力理論は時間について２つの視点を持っています。
１つ目は「時空の全歴史は本質的なものである」という考え
２つ目は「時間は本質的に存在するものではなく、ほかの何らかのものから創発的にあらわれるものである」という考えです
Ｎｅｗｔｏｎ記者
１つ目はニュートンの絶対時間のようでもありますし、
２つ目は「私達が経験してる時間の流れは幻影であり、その背後にある真理は時代を超越しているという、プラトン的世界のようでもありますね」
うーん少し混乱してきました。
スモーリン博士は、時間や場所を超越した存在を認めない立場ですよね？
―続く

科学者でも立場は分かれてる。意識は時間か時間が意識か…

お前すげぇな。その話にどうやって「意識」絡めてんだよｗｗｗ

ブラックホールはどうだか分かんないけど俺の中でもまあそういうことだよ。

物理学者が「時間」の本質を考える時に「意識」なんぞと言う二時的なもの(まさしく創発的な現象)を絡めて考えてるとは思えない。
話が不必要にややこしくなるだけ。

しかし、なぜ人間が常に「流れて行く時間」を感じるのか？と言う問題を追求し始めたら意識の問題を考えざるを得ないかも知れない。
でも、それはおそらく物理学者が扱うべき範疇には入らないだろう。

実際には哲学や生物学、あるいは医学の問題。
物理的には時間はとうとうと流れてなぞいないのは既に明らかなのだから。

整理して言うと「時間」そのものは創発的なものにしろ、本質的なものにしろ、何かしらの物理的実体がある。
しかし「時間の流れ」「常に流れて行く時間」は人間の意識、あるいは生命がその感覚として作り出しているものだと言う事です。

意識は時間だってどういう意味？
意識の発生には時間的広がりが必要だということか？

意識は時間があることによって成り立つものなのか
時間は意識があることによって成り立つものなのか
ってことじゃね

>時間は意識があることによって成り立つものなのか

これは違うのでは？
各種物理パラメータが少しでも違うと生命が発生しない宇宙になるといわれるじゃん？
時間はあるけど意識を持ってるものが存在しない宇宙もあるんじゃないの。

各種物理パラメータが少しでも違うと生命が発生しないのに
驚異的な確率で発生しているということは
生命自身が器や活動の場としての宇宙をデザインしているという見方もできる。
その場合違う物理パラメータの宇宙でもそれに見合った生命が発生してるかもね。

確率も何も1例しか観測していないじゃないか

>>684
確率というのは数学的確率（数学の定義による）ものと人間が常識的に
確率だと認知するタイプの主観的確率というものがある。
君はそれを混同している。まったく別物であって同じ意味で扱うのは
愚かってものだ。まあ物理を少しかじったぐらいでは数学的な完璧な
世界はまったく学んでいないんだろうけどな。

　目を覚ました時、1本の木(知識の木)を見た。その木の上には恐ろしい形相
をした巨大な毒蛇が見えた。黄色い光の中に丸天井の部屋が開かれ、二人の女
性が脇戸から出て来たが、そこには炉があって台所である事が認められて、彼
女達の傍らから黒い肉片が垂れ下がっていた。それが人間の肉だと判った。こ
の者達は人食いだと判った。
しかし、今はそれ以上の事が判明した。彼女達はキリスト教の世界に於ける現
代の人々の状態を表し、知識の木は毒蛇を表す。従って、あらゆる物は欺瞞と
悪意に満ち、憎しみしか行き渡っておらず、これに現実に犯される悪が加わる
なら、彼らは人間さえ食するだろう。
　霊界でキリスト教徒に関して人々が話すのを聞いた。彼らは姦淫、口論、憎
悪、泥酔等の非常に悪い生活を送っている。そうした不道徳な事は彼らの法律
や作法、宗教的原則に反していると非難した。
　巨大都市があり、イエズス会の者達の住居がそこにあった。何人かのユダヤ
人もいる。彼らは富と支配権の事しか考えずに、その両方を欲していた。地下
の地獄とも交流している。魔術の様な忌まわしい術策を用いて、自らを防御し、
他の者を滅ぼし、服従しない者を威圧していた。其の時地震が起こり、多くの
者達が其の裂け目へ投げ込まれた。風が吹いて都市全体を運び去り、悉く破壊
されて海の中へ投げ込まれた。こうしてバビロンは壊滅した。彼らはどんな審
判も決して起こる筈がないと信じ込んでいた。
　主によって伸ばされた手の様なものが諸天界の上方に現れ、莫大な数の天使
が現れた。そこには竜に付き従う一団がいた。彼らは主の教理をあくまでも排
撃した。審判が下って、ミカエルと竜との戦闘が始まった。壮絶な戦闘の後に
地獄へ投げ落とされた。
　最初の頃天界において善く生きた者達は、すべて選び抜かれたのだが、この
様な者達は少なく、終には外面的には道徳的に善く生活した者達もすべて許容
される様になった。しかし、彼らの内面は極めて邪悪であって、外面が正直で
善人に見せていた者は暴露された。この様にして、古い天と地とは滅び、仁愛
である所の信仰に生きなかった者はことごとく地獄に投げ込まれた。
　ご意見のある方はお寄せ下さい。[email protected]

メコスジヤローはどこから来るの？ ６９

4 ：ケチャマン：04/09/23 14:51:41 ID:fwH330x3
オカンのことは嫌いでわないです。異性として、というのではなく、
親友に近いかな。

5 ：可愛い奥様：04/09/23 14:53:11 ID:J6ktqJCH
あのね、ローカルルール読んだ？
だからレスつかないの。

意識は時間で止めている奴がいるけど、それは意識は魂と言っているのと大差ない。

意識単体は存在せず、一空間が波動によって干渉しあえば、一空間で起こる現象を認知できるのである。

時空間自体はこの世に存在せず、粒子同士が干渉しあう現象がこの世界の時間として認知されている。

たとえばＡとＢが同時刻に光をはなっても光を流体としＡがＢを認知するまでに時間がかかります。
ただし、Ａの中にあるaはＡが常に把握しています。

これはａの持つ波動が常にＡの波動と干渉しているということです。

この流体干渉と空間干渉が統合意識を作り出しているのだと思います。

宇宙開闢の時から意識にとっては空間は存在しない。
時間は意識が空間によって形を変えたものなんだよ。
意識は時間そのものなので、時間を意識しないという意味では意識は永遠であって、自我は記憶であり外界からの揺動に因る反作用であり完璧な因果関係だけど、
意識にとって空間は存在しないし時間が空間による意識の変形なら、意識は時間を気にしないという意味では因果関係は成り立つとは言えなくなってくるわけ。
成り立たないんだから、桶屋が儲かったから風が吹いたとしても構わないわけ。
本来意識にとって空間は存在しないならさ、桶屋も風も同時であっていいわけなんだよ。
星がその終わりの時を迎えて爆発したと同時に新たな星が誕生してるんだよ。
ビッグバンと同時に地球も誕生して人類も誕生してるんだよ。
妄想だって笑うのは勝手だけど、非決定的決定論世界かつ決定的非決定論世界であってどっちでも一向に構わないってこと。
そして空間が時間を意識から生み出して物質的因果関係を作り上げるのが観測行為ってやつね。
意識はとりあえず時間ってことにしとくと、ここまで説明できる。。

やる気くんのトリだ。

>>691
時間は意識が空間によって形を変えたもので意識は時間そのもの。

時間は流体でも波動でもなく意識が空間となると時間になる。

つまり意識＝変化ということか？

いや、時間があれば意識があるから脳は要らないっていう
脳不要論だよ。

あのね、ローカルルール読んだ？
だから自動車の運転下手なの。

アタマの中空っぽいけど意識があるっぽい所で、>>691が実証してるのか。

>>693
前スレで確かそう書いたような気がする。
パラパラ漫画にたとえて、１枚目と２枚目の間にあるのが意識だって。
物質に意識があるんじゃなくて、その存在し続ける状態が意識って書いたと思う。
その話に今回は空間を加えてみただけ。

>>697
１〜２の間は変化だろう？
１と２は変化した前後だし

そのパラパラ漫画の時間はどこにあるの？

>>698
１〜２の間。

運転妨害の意識があるっぽい所で、精神病を実証してるのか。

>>692
やる気は地球外生命いるよ派

何も無いはずの真空から＋の粒子−の粒子が対になって飛び出してきます。
波と波は打ち消しあうと消えます。
何も存在していないように見えても、そこには＋−の粒子を生み出す何か、波を生み出す何かが存在します。
意識の本質はそこにあります。個々に現れたように見える粒子や波は、その本質の一部が表出したものなのです。

>>654
それがスカラーだっつーの
普通のＯＳでも分散コンピューティングできんのしらんの？
ワークステーションとか恥ずかしいからやめて

>>702
十分に解明されていないもの＋十分に解明されていないもの＝本質

という方程式は安直すぎると思います。

「昆虫に意識はあるか？」
たぶん無さそうってのが今の研究者の見解のようですね。
昆虫レベルになると相当程度まで行動が自動機械っぽい。

まあ、人間の精神も見方によっては自動機械と見なせるとは思うけどね。
実際の行動を決める仕組みがあまりにも複雑になってしまったので、他人にもあるいは自分ですらもある状況下における行動の予測が付かなくなってるだけで。

>>702

電磁波も？

時間とか観測者がきめなければ−∞〜０〜∞じゃないの？

>>704
解明が不可能なものが含まれて居ない。
そもそも計れない類は物理では存在していても存在していないように
表現する。これが物理の悪いところだろう。

例えば解明が不可能とはこれから確定する事などだ。これを解明できると
言い張る決定論的思考な愚か者もいるけどね。ほかにも解明不可能は
いろいろあるが例として説明するには難易度が高い。

>>708
∞とは存在する無限大（値）のことで観念でいう無限の意味ではない
観念でいう無限とは輪廻のように無限の輪のこと。それは値ではないので
記号化して定義などできない。

>>709

お前は一生教典通りに生きていればいいよ。
わざわざこんなとこにきてまで理想を語らないでくれる？

器となるものの構造が単純か複雑かは関係ないよ
意識はその器に投影して
単純なものは単純なものなりに
複雑なものは複雑なものなりに
それを通した経験を楽しんでいるんだ
器がひとつの形を終えた時　時空を超えた存在へと戻るだけ
物質の世界は経験のための舞台や投影対象やアバターにすぎないんだ

器の中で経験した内容は、次の器に移動するときに残るのかい？
器に入る前の状態が器に入った後に影響するなら、器に入る前の物を語る意味があるが
器の前の状態を覚えておらず、器によって全て決まるのであれば、器の前の状態を語る意味は無いな。

>>691

>宇宙開闢の時から意識にとっては空間は存在しない。
じゃ、何にとって空間は存在するの？

>時間は意識が空間によって形を変えたものなんだよ。

「変えた」って「時間変化」っていう意味？
それじゃ、もともと時間を前提としている表現だよね？
「空間によって」っていうけど「空間は存在しない」って言ったよね。
日本語として論理的に無内容にみえるので具体的な式か何かで書いて下さい。

>意識は時間を気にしない
なら、なんで時間という概念があるわけ？

>、非決定的決定論世界かつ決定的非決定論世界
未定義用語なので意味が不明確です

>意識はとりあえず時間ってことにしとくと、ここまで説明できる。。
ポエムか単なる心象風景以上に何かを説明できているとは思えません。

>時間は意識が空間によって形を変えたものなんだよ。
物質が空間によって形を変えたものを時間(意識)なんて
何の説明にもなっとらんがな

鮮やかなトートロジーですね

詐欺師に向いてるかもな

>>710
非科学的という信仰をお持ちののようですが、どこで布教なさっているの？

空間エネルギーは物質空間の質量比に応じて常に均等に拡散しようとするため、なにかの刺激を受ければ物質は自身の質量比に応じて変化を起こそうとし、変化を起こした後の状態が現在の意識になる。

電磁波を受けて変化を起こした場合、その電磁波の振動幅が周期的な変化と捉え、物質の中にある電子質量によってエネルギーを散布する。

様々な方向から電磁波をとりいれることで電子は電磁波による抵抗を増やし、非常に振動しにくい性質を得ることができるようになる。
それに似た現象が生物の死を示すとすれば、生物とは空間にエネルギがたまると、分裂することで自身の質量を維持しようとしているのではないか？

この原因を作ったのは水という液体が存在し、重力や地形、風や磁場により一カ所に物質が固まり、様々な方向からエネルギーを得てしまったことで誕生したということになる。

脳ができるまで進化に沿ってきたが、これは水より軽い質量が貯まる事で水面に細胞が浮上したり、水面が月の引力を受け、満ち欠けした状態で細胞のエネルギーの受け方が変わったからではないだろうか？

>>716
人間として元々じゃね？

宗教とかは上に人がいて、人間生活を営むための思想で、極ふつうの人間は外部の刺激を受けながら成長していくので、成長仮定において疑問があれば、それを納得するまで追求する。

それがあるから人間には理想や秩序、整理された解を求めるんだろう。

宗教の場合は「途中式を完全に放棄した解」であって、それが絶対と思いこんでいるので物理学者を疑問視してしまう。

逆にちゃんとした物理学者は「現象」と「知識」を組み立てようとするからこそ、それが間違いであると気づいたり、正しく、新しい物を発見したり、開発したりできる。

真実を常に探求しているから今の技術が存在するのであって、宗教の様に理想ではないことかもな。

>>719
>>716×717

>>718
お前の頭ん中どうなってんだ

『意識』という言葉を拡大解釈しすぎ。
あくまで『意識』は生物が外界からの刺激に対して、
過去の学習内容を元に反応する行動のことだよ。
無生物が力により移動したり、物体が劣化することとは関係ない。

その前にまず、俺に意識があるのを第三者が証明してみせてからだと思うが。

『メコスジ』という言葉を拡大解釈しすぎ。
あくまで『メコスジ』は性物が外界からの刺激に対して、
過去の交尾内容を元に反応する行動のことだよ。
無毛膣が力により豪姦したり、加齢で劣化することとは関係ない。

いや、意識も物理法則に従っていないとおかしいんだよ。

意識が１空間に依存する限りは、反応や運動を行うのが意識でなければならない。

仮に意識がその物理現象より先に存在するならば、なにもない真空場にも意識が幾つも存在していることになる。

真空場に意識が存在するなら何故真空は物質に向かって範囲を拡大しようとはしないのか？
何故物質は真空中ならば変化を問わずに移動できるのか？

そういう疑問にたどり着いてしまう。

では意識とは何でしょう？

>>726
せめて日本語に限定しろよチンカス。まず国語辞典やら
用語解説の範囲で限定するのが常識ってもんだ。

基本的に言葉が生まれた最古の使われ方の起源やら背景を重要視する
べきであって後付された意味とか幾らでも更新されるだけさ。

>>713
・あんたの自我。
・もともと意識は分割できないんだから自我をないものとしてみれば互いの距離は無いしこの宇宙に遍在してるなら時間と区別できないとしか言えないでしょが。
・意識は時間という概念は作らないよ。それを作るのは自我。
・造語だから気にしなくていいよ。
・思えないのも無理ないよ。だって論理的には自我じゃ絶対に理解できないもの。あそこの棚にあるミカンはどうやってもここから手を伸ばしたって取れないのに、距離がないってことは手に取れるって意味に解されても仕方ないさ。でもあんたの意識はミカンが作ってるんだよ＾＾

意識は時間である派 ◆0wlfLV9a6YHd にレスしてる奴いい加減にしろよ。
構ってる奴も荒らし。

>>725
意識が実在する現象だと仮定した上で、

>仮に意識がその物理現象より先に存在するならば、なにもない真空場にも意識が幾つも存在していることになる。
リベットの実験やその追試により、意識は脳内物理現象の後に発生する。

よって、

>反応や運動を行うのが意識でなければならない。
とは言えない。
フィードバックを受け取る受け皿が意識であるように思える。

>真空場に意識が存在するなら何故真空は物質に向かって範囲を拡大しようとはしないのか？
意識は脳内にしか存在しえない。

>そういう疑問にたどり着いてしまう。
事実にそぐわない仮定から生じる疑問は、議論を迷走させるだけだ。


>>729
そのコピペこそいい加減にしろこの脳無し。
新規に手打ちしてる分だけ、お前よりメコスジ野郎の方が頭を使っている。

>>730
お前も固定ハンドル付けてくれ。
議論の進行をスムーズに行うためにね。

>730
親空間が物理現象を起こすと、中にある子空間も物理現象を起こすし、逆もある

相対性理論とかそうだが車などが加速しているとき、車の中にいる人は加速による影響を受けるが、等速になると子空間が自然にバランスをとれる位置に遅れて運動を起こす。

なので流動によってエネルギーが移動している間は人は生を意識しているといえるのではないか？

> 車の中にいる人は加速による影響を受けるが、等速になると子空間が自然にバランスをとれる位置に遅れて運動を起こす

意味不明

>>733

言い方が難しいからな。

１００の変化量をえている間、空間Ｅは当然振動による影響がある。
その変化量を持つ振動は当然中にある空間にＥが移る。

なので変化が起こっている間は空間内の空間も振動というエネルギー質を受ける。

空間はエネルギーを均等に分散しようとするので、止まれば斥力が発生し、内部エネルギーが均等に移動する。

ここで相対性＝０になるってことだな。

俺の言語力じゃ無理だ。

思考ストレスと妄想でいっぱいだし。

>>734
物理の言葉を使え。

いやお前の妄想科学を記述する用語は、お前の脳内にしかないだろうから無理だろうけど。

ようするにだ、変化が起きると空間はその変化の影響を受けてしまうので必然的に相対性による波動が発生してしまうというわけ

表面上の物理現象がおわったからといって振動による物理現象が終わっているわけではない。

疑似科学者は「波動」やら「振動」が大好き

>>736
>相対性による波動が発生
何の事かさっぱり分からないから、この件についてお前が参考にした論文を幾つか貼ってくれ

>>730
人間の脳と各機器への伝達経路は流体によって思考を制御しているためだ。

空間の中の空間が増える旅に発生する質量は細かくなるし、空間全体がエネルギーを分散する回数も増える。

受動するまで遅れているからといって物理現象を無視しているとは限らない。

後、大空間は中の変化を認知することはできるが、中の空間の変化を直接認知できない。なぜかというと、中の空間質量が同じであればそれはＡからみてＢは動いてないのと同じだから。
ただし、中の空間が大空間に干渉する事（運動やエネルギー漏れ等）があればそれは大空間が中空間に対する変化を認知することができる。

彼が物理現象の後に感じたのは、大空間に中の空間をつなぐ空間を作ってしまっただけでそのため伝達性の遅延が起きたからである。

脳が物理現象をおこしていないなら、教授はスイッチをおすことすらかっただろう

＞疑似科学者は「波動」やら「振動」が大好き
あほですか。全てのものはエネルギーの振動・波動。
そこに根ざしていないなら疑似科学者はもちろん科学者でもない。

>>740-741
雰囲気俺俺物理学乙！ww

「空間の中の空間」「質量は細かく」「空間全体がエネルギーを分散」「大空間は中の変化を認知」「中の空間の変化」「空間質量」「中の空間が大空間に干渉」「大空間が中空間」...etc

「意識は時間（ｷﾘｯ
「全てのものはエネルギーの振動・波動（ｷﾘｯ

とうとう狂ったな。

意識＝相対変化

いついかなる時も何かによる刺激を受けてきた。

熱、波、光

そしてそれらは変化を止め、常に均衡した状態に保とうとする。

風があればとばされるであろう、冷たい雨が降れば熱は逃げるであろう、しかし変化が止まれば元の状態に戻ろうとするのだ。

慣れれば何も感じなくなるように、身体は常に環境に適応しようとする。

時がたち、若者は思った。

何故子孫を残す必要がある？自分は自分で、子孫になにかを託すという必要性はないのではないか？

彼はゆっくりと俯き呟いた。

「・・・ない・・・。」

そう、人間が繁殖する必要性はないのだ。
ただ、ただ今はそれも必要だろう、
しかし、意識が自分にしか発現しないなら、その繁殖という行為は如何に無駄な事であろうか？

自分が自分であることをどんなに保とうと意識しようとも、外からの刺激が私の身体を蝕んでいく。

玄関の前で、若者はゆっくりと空を見上げた
「嗚呼、この世界はなんて理不尽なんだ・・・。」

薄れゆく意識の中で、彼は自分の物語の最後の一言を語った・・・。


「ただいま。」

意識とは色にすぎない、色即是空。

色の仕組みを説明しても愚かだろ。

意識が色だとか、絶対に般若心経を読んだことないだろw

>>745
どこのコピペ？
検索してもひっかからないんだけど

等加速する運動と反作用する質量をうければ当然加速は遅延するし、第１観測者が感じる時間＝第２観測者が感じる時間が一致する条件は、必ず時計という一定時間を区切ったものが必要である。

人がスイッチを同時に押す場合でも、必ずしも同時になるわけではない。
時計の針が３０秒になったら押そう。と、言った場合は、３０秒を認識する時間と認識してから押すまでの時間は人によって違うので、一致することはない。

Ａが運動によって受ける力もＡが移動する領域内に存在する空気の密度が直進運動に反作用が働いてしまうため、進行性のベクトル減少し、現実で加速と時間が比例する事はない。

このことから時間＝意識は成り立たず、この場合は意識は物質同士が干渉しあって起きている物理的な現象といえる

ならば、振動性エネルギーと流動性エネルギーの何が意識を作り出しているのであろうか？

意識が物質同士の干渉によって起きるならば、その熱を発生させているエネルギーはなにか？

わかる人居ますか？

>必ず時計という一定時間を区切ったものが必要である。

意味わからん

>>749
アホは無理するな

第一観測者とかＡとか説明がないのをいきなり持ってくんなよ

>等加速する運動と反作用する質量をうければ当然加速は遅延

味わい深い御言葉だ

>>749
スイッチを押すのは自我に因った行動でしょ。
そのスイッチは意識だよ。
スイッチだけじゃなくて、部屋の壁とか額縁とか蛍光灯のヒモとか机とかスピーカーとか電話機とか床の絨毯とか柱の傷とかカーテンとかズボンのほつれとか扉の取っ手とかヒーターの熱とかみんなあんたの意識だよ。
論理的にはこれら（これらって呼んでいいのかさえわかんないけど）とあんたという意識を区別することは出来ないんだよ。
じゃあ意識ってなに？ってなれば、当然そこにあるものってなるでしょ。
あんたは脳ミソが作り上げた意識ってことにこだわりたいだろうけど、その意識を意識足らしめてるのは脳ミソじゃなくて目の前のコップだしキーボードだし脳内細胞の原子核や電子なんだよ。
なにもない意識なんてのはないんだし、あんたの意識はあんたとあんた以外のものが作ってるってことがわかれば、作ってるというたった今この時このあるという状態を指してとりあえず空間でも物質由来でもない時間とするしかないでしょ。
散々物質の名前挙げといてなんで物質由来じゃないのかっていうと、意識は対象化できないから。
自我は対象化するし意識を物質由来だとして探究するけど、それでわかることは対象化した自我の記憶であって意識じゃないんだよ。
記憶は次から次へと記憶を見つけ出してそれ自体が自我にとっては有意義な行動だから対象化できない物を扱うと無限後退するしかなくなるんだよ。
決定論とか非決定論とかは記憶の話でちっとも意識とは関係ない。
あんたの意識はそこにあるミカンが作ってて、ミカンとあんたの意識が区別できないならそこにはそもそも距離も空間もないし、ないなら時間的空間的因果関係もありゃしないしビッグバンが起ころうと空間が誕生しようと
意識にとっては別にそれで性質が生まれたとか変化したとかいうのもないわけ。
ないのになんで決定論とか非決定論とかそんな話になれるわけ？
だから本当は意識＝時間っていうのもなんだけど、あらゆるものを「ある」ように漂わせる意味でとりあえず時間しか思いつかなかっただけなんだよ。
自我が記憶に固執する以上は科学は宗教よりも厳しく神に至ろうとせざるを得ない道だよ。
その神こそが自我が作り上げた究極の記憶なんだと思うよ。
自我は自我を目指してただけってことになるよね。