意識は意識すると意識になる不思議。
意識は意識しないと意識にならないので、その意識した意識はどこから意識された結果なのか
意識して考えた瞬間にはもう意識してるし、因果律が成り立つのかどうかさえわからない。
この自発性はどこでどう生まれるの?
以下議論のスムーズな進行を図るため、何らかの主張には
それを支持する根拠、検証可能な手法等も併せて提示して下さい。
■意識のハードプロブレム(現象的意識)
「意識」(クオリア)が、脳の物理的・化学的・電気的反応からどのようにして発生するのかという因果関係の問題を指す。
色合い、肌触り、響き、自分の実在感など感覚質が既知の物理法則によって記述することができないと思われる事柄についてである。
■意識のイージープロブレム(機能的意識)
「意識」(クオリア)が、脳内の物理的・化学的・電気的反応と、どのように連動しているのかという相関関係の問題を指す。
医学、脳科学、生物学の分野で現在なされている研究のほとんどは、イージー・プロブレムについてである。
レベル1
私という主体的な機能としての意識は、なぜ「私」という個性を持つのか
レベル2
どのようにして「私」は、すべての情報を把握しトップダウンで行動を決定できるのか、という脳のバインディング問題
レベル3
クオリア問題
立てるなら、ここで議論する『意識』の明確な定義を示してくれ
単に『意識』と言っても、自我を含む人間でのみ観測可能なものから
単なる刺激に対する反応として無生物にまで応用が利くものまで多種多様なんだから。
どのレベルの『意思』を議論したいか明確にしないから、荒れるんだよ。
メコスジヤローはどこから来るの? 69
>>6 俺もそれは最低限必要だと思うが、結局コンセンサス得られるままgdgdに1000行くと断言するぞ。
2ch だからな。
意識は既知の物理法則に従う機械である派
前野隆司(受動意識仮説)、スピノザ(汎神論)
意識は既知の物理法則に従う機械ではない派
チャーマーズ(汎経験説)、茂木健一郎(作業仮説)
定義が出来るなら終わった議論。
神仏の定義。人間の定義。生物の定義。
それらを定義だと言ったってしょうがないでしょ?、定義厨さん。(笑)
数学のようなただの論理のためだけの定義と、
博物学の生物学の定義を、同じ言葉だからでごっちゃにして
「定義定義」と叫ぶのはかえって議論をgdgdにするだけだよ?
13 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2010/12/24(金) 13:46:45 ID:XhqtbmJp
まずは意識の存在は物理的に観測・証明はできるのか?
だろ。
証明できない、ゆえに意識は物理的に存在しない、という結論が
初代スレで出ていたのだが、スレが変わってなかったことに
されてますよね。
証明はしないが私に意識は絶対にあるからそれを前提に話を進めろ
と言い張るなら、心理学板でやれと思う。
俺やお前に意識があるのかどうかも定かではないのに、おもむろに
石にも意識があるなどと言われると、コイツ漫画の見過ぎで頭が腐ったん
じゃないかと思わずにいられない。
>>13 実証できないことをどうやって示すのですか?
>実証できない
>意識は物理的に存在しない
なんてことを言ってるやつの頭をポカポカと叩く。
「痛てぇ!」と言うまで叩く。(笑)
物質的に寸分違わない人間を組み立てたとしても意識を持つことはできない、というのがチャーマーズの主張なんだね。
確かに奇妙だけど、そこまで精巧に作ったら人間様の意識はできるだろうな・・
根拠は人工合成ゲノムによる細胞の増殖に成功したこと。
これは機能的に成功しただけじゃなくて、外界物質を取り入れて自己増殖する機能が周辺環境を認識する能力が備わったことで可能になったということだよな。
だからこの細胞にだって意識はあるんだよ。
なければどの物質を取り入れるかとか微妙な違いを識別して増殖することなんかできっこないしね。
そもそもクオリアってその微妙な違いがわかる感覚だしさ。
>>16 そんな主張をするから「石にも意識がある」ってことになる。
「地球=ガイア」が絶対の真実になってしまう。
じゃあどんな主張すればいいの?
>>13 意識の存在が物理的に証明できないというのは驚きですね
つまり、それはこの世にはまったく法則化できない現象が存在するという事ですよね
今の所、完全に法則化不可能と証明された現象はこの世に存在しません
初代スレでどんな結論が出たかは見れないので分かりませんが、
もしその結論が正しいのなら科学史上最大の発見でしょうね
メコスジヤローはどこから来るの? 69
脳死の人間は夢を見るか?
もし夢を見るなら、脳死の人間も「私」を意識しているかも知れない。
そういった特別の極端な場合を除き、人間が「私」を意識しているのは自明である。
逆に言えば、人間以外のものには「個」の意識があるだけで「私」の意識は無い、
を自明として文明は構成されている。
しかしこれは未だにそれを考える人の「世界観」の問題で、形而上学の概念でしか語り得ない。
生物学でもどうともいえないものを物理学で語るってことがそもそもの無理なこと。
22 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2010/12/24(金) 14:45:52 ID:XhqtbmJp
>>19 正確に言えば、証明できないではなく誰も証明に成功していないだな。
証明できない
への反論は、非常に簡単。
物理的に証明すればいい。
しかし誰一人証明できていない。
>今の所、完全に法則化不可能と証明された現象はこの世に存在しません
>初代スレでどんな結論が出たかは見れないので分かりませんが、
>もしその結論が正しいのなら科学史上最大の発見でしょうね
今回の場合は皮肉混じりにけなしているだけだが、一般的に関係がありそうで
関係のない話題を振る行為を詭弁と呼ぶ。
詭弁による要点逸らしからゲーデルの不完全性定理などの別の話題に繋ぎ、
議論をぐだぐだにしてなし崩し的になかったことにするのが
意識について自分は証明しないけれど証明できるはず、存在するはず派
の常套手段。
俺の意識はいずこへ
>>17 返答ないから先に言うけど、そもそも食べることができるっていうのはクオリアがあるからできるんでしょ?
あんたクオリアもないのにどうやって食べられるかどうか判別すんの?
臭いとか色とか味とかで判断すんでしょ?
まさか賞味期限とか言わないよね?捏造が流行る時代にそんなの根拠になんかなんないから。
話は戻るけど、人工合成ゲノム細胞がどうやって外界物質を識別して有用なの取り入れてると思ってんの?
ただの電気的・化学的作用の結果だっていうなら人間のそれだって電気的・化学的な作用に違いないわけでクオリアも説明できるんだから石にも意識はあるってことになっちゃうよ?
それでもいいなら構わないけどさ。
>>22 「存在を証明できない=存在しない」と言い切ったので、
それはおかしいと書いたんですよ
その理論が正しければ、全ての未証明の現象はこの世に存在しない事になります
そもそも、あなたがどういう意味で「意識」という言葉を使っているのかはわかりませんが、
「意識」の定義は幅広く生物学、人工知能学では
意識を持った生物によって起こされる現象を見て意識があると考えたりするんですよ
それすら否定するんですか?
27 :
17:2010/12/24(金) 15:00:00 ID:???
>>27 チャーマーズや茂木健一郎だって物理学の拡張を主張してるのにそれでも物理学で語ることが無理だといえるの?
現代物理学は既知の物理学で終わりなの?
それが科学的態度なの?
>>28 だから説明できないが自明として在る、のそのことの話でしょ?
未だに、私は世界をこう見ている、の「世界観」を誰もが表明しているだけ。
科学がどうの、よりも、先ず人文のセンスを身につけていないと語れないもの。
あと、ナントカはこう言ってるなんて言われても、衒学には興味が無いから知らない。
>>29 知らないっていうより、認めちゃうと持論が崩壊するから無視したいだけでしょ。
それを衒学って言葉でかわそうとしてるだけにしか見えないよ。
あんたがいくら物理学で語るのは無理だって主張したところで既知だろうと拡張だろうと物理学で取り組もうとしてる人の存在は否定出来ないよ?
無理だ無理だってそりゃ亀の腹筋は無理だけどそういう閉じて完結したレベルじゃないと思うわけ。
あんたの話の前提って既知の物理ですべてであるってところに問題があるんだよね。
100年前にもそんな風潮があったらしいけど最近も流行ってんの?
>>30 じゃあその人たちにお尋ねなさい。
しかしそれよりも、
どっかの科学的新興宗教に入信した方が君には手っ取り早いかな?(笑)
>>31 というかあんたがどっかの板でやればいいと思う。
メコスジヤローはどこから来るの? 69
>>14 実証できないことならなんで板違いの物理板に立るのか
せめて哲学かオカルトに立てろカス
既知の物理学では実証できないと主張してるのは茂木とかチャーマーズ。
実証できると主張しているのは前野だよな。
どうして実証できるという意見を無視しているのかその根拠出してほしい。
実証できてない(これからも実証できない)からっていうのはナシでw
>実証できてない(これからも実証できない)からっていうのはナシでw
はぁ?はぁ、、、
>実証できるという意見を無視しているのかその根拠
まあ、例の悪魔の証明ってやつの一種だからねえ・・・
根拠出せって言われてもねえ・・・
まあ、君が実証してから、できないは天動説だった、と笑いなよ。(笑)
>>36 >実証できると主張しているのは前野だよな
前野氏が「実証できると主張している」のは、意識が存在しない錯覚だという件だな。
前野氏は、そもそも特別な「私」なんてものは存在しないと言っている。
一人一人が「意識」と感じるものは、受信機としての脳が感じる錯覚だと。
クオリアも五感も受信機に作用する錯覚にすぎず、自分という個性は実在しない。
もし仮にきちんと前野氏の主張に目を通していたとして、
>>36は誤読している。
>>意識は既知の物理法則に従う機械ではない派
これって、既知の物理法則というより、物理学全体を否定しているんだろ
それを、このスレで討論しようなんてへんだよ。
では錯覚している「私」も錯覚で、それを錯覚するさらなる「私」はさらなる錯覚で、
そのまたの「私」も錯覚で、そのまたまたも・・・、と、、、、
う〜〜ん。。。。。 (笑)
やっぱさ、文系には議論なんてできないんじゃない?
自分が気に入らないと暴れてぶち壊し。
だだこねる5歳児と同じ。
>>41 茂木氏の説は詳細までは知らないが、
ようするに意識は未知のあるいは、
それに近い物理法則で動いているのではという話でしょ
ペンローズ氏の量子脳理論に近い立場では?
未知の物理法則について討論するのがスレ違いだと言うなら、
質問レスで既知の物理法則を説明する以外はスレ違いになるだろう
>>44 だったら未知の神仏について物理的に討論するのもアリだし
石に魂があるのか石に意識はあるのかを討論するのももちろん
アリですよね
と調子に乗ってオカルト話オタ話を始める馬鹿が出てくる
未知の理論 を拡大解釈して オカルト と同一視する馬鹿が
後を絶たないのだから、極力その手の理論は除外するべき
むしろ既知の範囲内でもまだまだ語り尽くしていないのに、
それをすっとばしてSFの話をするのは反対
46 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2010/12/24(金) 19:30:33 ID:Y0umbqJg
>>44 未知のあるいは、それに近い物理法則で動いている
これ ↑ で説明が桶なら、
説明されていなものなんてこの世から消えて無くなる。(笑)
だけど、こんなに「茂木氏茂木氏」と言い募ると、
茂木信者じゃなくて茂木氏本人じゃないの?なんて勘ぐられるよ。
2chってそーゆーとこなの。(笑)
メコスジヤローはどこから来るの? 69
>>45 まあ自分もスレ読んでて興味がわかない話題が多いですけど…
哲学、宗教をベースとした議論はねぇ
ただ2chなんだし、過疎板なんだから
誰でも好きに書き込めばとは思いますよ
>>46 「説明されていないもの」のミス?
>>47 2chで氏付けは変か
正直、自分は茂木は好きじゃないですよ
大した実績も無く脳科学者を名乗ってメディアに出てたり
科学に全然関係ない政治、ワイドショーネタで活躍してたり
(笑)
996 :飛べないカラス:2010/12/24(金) 03:14:04 ID:???
>> 対応づけられるってことは相関関係ってことだよね?
>> それってイージプロブレムの話じゃないの?
>
>イージープロブレムです。その通りです。
ハードプロブレムは現代科学の知見が未だ不足していることによって生じた擬似問題ってことでいい?
995 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/12/24(金) 03:13:45 ID:???
>は? 光量子のこと言ってんのか?
>
>で「哲学的ゾンビは存在できるか」についてお前は判断できないのね。
>ならクオリア云々の言葉使う意味ないだろ。
哲学的ゾンビは存在しないと思うよ。
理由は
>>16
>>53 この人「哲学的ゾンビ」と人間は区別できない(クオリアの有無はまったく実測できない)。
故に、人と哲学的ゾンビに違いはないと言ってるわけでしょ。
> クオリアは物理的に説明できるって話。
は? 逆だろ。
メコスジヤローはどこから来るの? 69
59 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2010/12/24(金) 22:17:05 ID:UaKyRCOG
ttp://www.itmedia.co.jp/news/articles/0905/29/news075_2.html >この現象は、「こういう刺激情報がきたら、痛いと感じる」と、脳にプログラム
>として書き込まれているとしか解釈できない。だとすると人間の意識も、
>意識活動にともなうクオリアも実は脳による計算、言ってしまえば幻想なわけで、
>そこに実在はない。であれば現象としての意識がなくても、機能としての意識が
>実現すれば、それは十分に意識だという論理になるんです。
>クオリアを重視する人には、そんな論理は詭弁だと言われますけど、私はやっぱり
>同じじゃないかと思えるんですよね。だから人間の心も、ロボットの心と大差は
>ないと考えています。
クオリアは錯覚だと断言してるな。
>>57,
>>59 でもリンク先には、
「現象としての意識もニューラルネットワークを使えば実現できるかもしれません。」って書いてあるよ。
「意識活動にともなうクオリアも実は脳による計算、言ってしまえば幻想なわけで、そこに実在はない。」とも書いてあるけど、これはこれまでのクオリアの非物質性という認識に対して幻想だって言ってるだけで、クオリア自身が存在しないって意味じゃないでしょ。
クオリアは脳による計算で、つまり物理法則で説明できるって言ってるだけじゃん?違うの?
>>60 > クオリアは脳による計算で、つまり物理法則で説明できるって言ってるだけじゃん?違うの?
クオリアが観測できる物理現象なら、その観測結果を「クオリア特性がある」としよう。
そしてその「クオリア特性」がなく、しかし機能としては意識があるように振る舞うロボットを作ったとしよう。
彼は機能主義的に、このロボットには「(充分に)意識がある」と認める。
> 「現象としての意識もニューラルネットワークを使えば実現できるかもしれません。」
「クオリア特性」があるロボットが作れるかもしれないが、ここでは問題ではない。
>>60 だから、あくまで検証不能であり、外部から観測されている我々が意識と呼ぶ現象は全て
脳というデバイスの演算結果であり、また脳それ自体が単独で創造しているものでは
なく、大きな川の支流のように、ネットワークの流れの中から表出している、と
言ってるんだよ。
このあたり、前野氏の思想はトランスパーソナル心理学のそれと似ていると思う。
>>61 >そしてその「クオリア特性」がなく、しかし機能としては意識があるように振る舞うロボットを作ったとしよう。
ここがすごく引っかかるんだよね。
>>16にも書いたけど、それなりに物質が構成されれば自動的にクオリアは発生するんじゃないの?
それを以て、「現象としての意識もニューラルネットワークを使えば実現できるかもしれません。」って言ってると理解してるよ。
>>62 クオリアが結局は演算結果に過ぎないってなってもクオリアは存在するしさ、別に問題ないと思うけどなあ。
本当に問題になるのはぶっちゃけて言えば、クオリアがなぜ自動的に現れるのか?ってことにあると思う。
いくらニューラルネットワークで実現できるとしても、どうしてそうなるのか?はたぶん説明できない。
そういう意味での問題は残るとは思うよ。
>>63 >
>>16にも書いたけど、それなりに物質が構成されれば自動的にクオリアは発生するんじゃないの?
それは不明。技術の進歩を待て。
>>63 > 本当に問題になるのはぶっちゃけて言えば、クオリアがなぜ自動的に現れるのか?
科学はWHYには答えない。どのように、そうなるかが解明されればそれで良い。
>>64 不明なんだ?
でも人工合成ゲノム細胞が増殖したってことは、自身のクオリアで環境を認識しつつ物質を取り入れて増えてるんだから、実はこの実験の成功が人工合成ゲノムによるクオリアの自動生成に成功したって解釈もできるんじゃないの?
>>65 なんか不満は残るけど、科学がそういうものならしかたないね。
う〜んニューラルネットワークでクオリアが作れるかって微妙だと思うよ
けっこうニューロンのシミュレート実験してる人いるけど、
ろくな結果のものを見た事がない
最近のマウスの脳のシミュレート結果もがっかり実験にしか思えなかった
>>68 ネットワークの規模が、哺乳類の脳と比べたら情けないレベルだからな。
70 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2010/12/24(金) 23:05:56 ID:KHoXCNqj
ハッキリしていることは、
こーゆー話は物理板に出張してきてここでやらないとスレ伸びしないってこと。
本来の板だってゆーと、まったく無視されて閑古鳥が鳴くだけ。
で、ここで、心理学だか、哲学だか、生物学だか、人工知能だか、まあそーゆー連中が集まって
物理では、いやどこの世界でもどーでもいい、ただのたわごとを言い合っている、ってわけ。(笑)
>>70 当たり前だろ結論でねーのわかってるから過疎る
>本来の板だってゆーと、まったく無視されて閑古鳥が鳴くだけ。
知ったことかよw、おめーのおもりじゃねーんだ
>>24 >そもそも食べることができるっていうのはクオリアがあるからできるんでしょ?
>あんたクオリアもないのにどうやって食べられるかどうか判別すんの?
クオリアと物を食べられることが可能なのとは何の関係もないよ
あんたクオリアをなんだと思ってんの?
>>21 動物も夢みるんだけど
さすが「ニワトリが先か卵が先か」の問われてる趣旨を履き違え
家畜、学名云々で説明できると思ってるアホだな
ダークエネルギーを研究することは意識や生命を研究することにつながる
何かをしようという意思、新たなものを創造しようとする意思、動かそうとする力、押し拡げていこうとする力、斥力
それがダークエネルギー。生命でもあり意識でもあり観測者でもある創造主なのです。
76 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2010/12/25(土) 03:39:24 ID:by2ZtGxV
>>1 乙
まだやるの?w
余計だけど意識の何が問題(厄介)なのかが分かるように。↓
77 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2010/12/25(土) 03:40:05 ID:by2ZtGxV
『意識の定義』
@ 「・・・・・であるとはどのようなことか」 ━━━ ある動物(あるいは、コンピュータや乳児)
であることがそのようなことであるような何かが存在するなら、そのものは意識的である。
そうでない場合には、意識的ではない。
A 「主観性」あるいは「現象性」 ━━━ 意識は主観的経験や現象的経験を意味する。
これは、事物の客観的なあり方とは対照的な、私にとっての事物の現れ方である。
B 「クオリア」 ━━━ 赤色の赤さや、松ヤニの記述しがたいにおいのような、言葉で言い
表すことので きない経験の主観的な質。このようなものは存在しないと主張する哲学者
もいる。
C 「ハード・プロブレム」 ━━━ 主観的経験が客観的な脳からどのようにして生じるのか
という問題
何年かおきに「唯物論鬱」みたいのがある、主に苦しい体験をしているとき
「自分は逆らうことのできない物理法則に動かされてるだけなのに…」って感じで
高校生のときは陸上部の練習が余りに苦しくて
大学生のときはこれから働かなきゃならないのが嫌で
今はこの1年会社が大変だったのと、髪が薄くなってきたことでwww
今回は何かはっきりしたテーマが沸いてきていて
「『犯罪』をどう考えたらいいのか?」
上司のいい加減っぷりに腹を立てていたのだが、同時に「彼にはそれを回避することはできなかったのだ」
と思う自分がいる、その辺からテーマが絞られた
哲学板とか法律板見たけど、意外に議論されてないのね
みんなはどう考えてる?よかったら意見ちょうだい、つーか助けて…
板違い
というレスは当然予測していたけど、
なんか最近哲学板にちょっと近いスレが立ったみたい
コピペはなんとなく抵抗あるんだけど、ちょっと行ってくる
>>72 クオリア(感覚質)がないと食っちゃいけないものまで食っちゃうかもしれないでしょうが。
例えば2つのプリンが並べてあって、ひとつは賞味期限内でもうひとつは期限を1ヶ月過ぎたものだったとする。
その期限は被験者には知らされてない。
その被験者は食えるかどうか判断するためにまずどういう行動とると思ってんの?
言っとくけど、人間に限らずどの生物だって似たような行動はするでしょ。
そこにクオリアが深く関わってるのは当たり前でしょが。
そこにある微妙な違いも判別できないでどうやって生き残れると思ってんの?
>>81 > クオリア(感覚質)がないと食っちゃいけないものまで食っちゃうかもしれないでしょうが。
それはクオリアではなく、単に認知や行動の問題。
哲学的ゾンビはクオリアを持たないが、四本脚だからと机を食い出したりはしない。
君はクオリアの意味を全く理解してないのだな。
>>82 そこにある微妙な違いも判別できないでどうやって生き残れると思ってんの?
クオリアを理解してないのはあんたのほうでしょ。
ありがちな意識の問題:
あなたと同じ原子の並びをもったコピーを作る。
あなたかコピーかどちらかが死ななければならない。
あなたもコピーも物理的にほとんど同じなので
どちらが死んでも同じである。
実験者
「できればコピーを残したい」
「あなたのほうを殺そうと思うのですがいいですか?」
OK or NO
存在する空間座標軸が違えば別物だからなぁ。
でも両方NOという結果だったら、やはり自我とか意識って何なのって話になるよな。
メコスジヤローはどこから来るの? 69
クオリアの有無が行動に直結すると勘違いしてる奴に、これ以上言えることはないなあ。
一体全体、どうやってそんな盛大な思い違いしてるんだか。
>>86 いや、量子的に全く同一の状態を複製する必要はない。
コピーは、原子核の配置がだいたい同じなら
自分と同一だと見なせるはず。
>>90 あんたも粘着質だね。
「感じ」がわかんなくてどうやってあんたは生きてんの?
哲学的ゾンビなんて存在し得ないんだよ。
物質的に寄り集まれば自動的にそれなりのクオリアは発生すんの。
93 :
72ではないけど:2010/12/25(土) 09:58:53 ID:by2ZtGxV
>>81 問題なのは、食っちゃいけない物を判別する為には、脳の認知機能等々で
済むはずなのに、なぜ「苦っ!」などのクオリアなんて余計なものが在るの
かって事だよね。
もし、認知機能等々に付随してクオリアが生じると言うのであれば、
クオリアは必要な要素という事になるけど、物質である脳から何故どうして
主観的なクオリアが生じるのかを説明しなければならない(ハードプロブレム)。
また、脳(認知機能等々)とはまったく無関係にクオリアが在ると言うので
あれば、なぜそんな余計なものが(必要も無いのに)脳機能と相関して在る
のかということを説明しなければならない。
>>86 生命が古典物理の法則のみで動いているなら
>>91の言う通り
量子の影響を考える必要はないのだからコピー可能
古典物理のみなら完全なデータとして生命を取り出せるはずだから
単純な電気信号、化学反応以外の量子の影響を考える必要があるなら
完全なコピーは不可能だね
>>93 >問題なのは、食っちゃいけない物を判別する為には、脳の認知機能等々で
>済むはずなのに
済まないでしょ。
多細胞せいぶつなら尚更何兆個もの細胞を引き連れて維持するための行動取るのにいわゆる主体って呼ばれるものがなきゃどうにもならないでしょが。
それぞれがてんでばらばらに行動したらどうすんの?
たとえばあっちの細胞は「苦い、食えない」って判断したけど、こっちの細胞は「苦い、けど食えそう」ってなったらどっち選ぶの?
あんた生き物が生きてく上で一意的に鋼鉄の意志の塊になって判断してると思ったら大間違いだよ?
そうじゃないっていうならおかずの選択で迷うことなく箸を持って行けるもんならやってみなよ。
96 :
しきい:2010/12/25(土) 10:08:15 ID:???
>>92 現在のデジタルコンピュータの延長線上に意識は存在するか?という問題。
1) 複雑なコンピュータなら人間と同じ行動をとる哲学的ゾンビが作れる
2) 複雑なコンピュータなら人間と同じ行動をとり、クオリアが生じる
3) 現在のアーキテクチャの延長線上では人間と同じ行動をとる機械はつくれない
>>92 >哲学的ゾンビなんて存在し得ないんだよ。
>物質的に寄り集まれば自動的にそれなりのクオリアは発生すんの。
横からすまん
俺も多分そうだととは思うが、
それが断言できる状態に今の科学はない。
>>96 すでにコンピュータには意識はあるよ。
ただ人間のそれとはまったく違うものだろうけど。
それを検証しろっていうなら時間の存在を証明すればいいし、根拠を示せっていうなら
>>16読んでね。
>>95 >多細胞せいぶつなら尚更何兆個もの細胞を引き連れて維持するための行動取るのにいわゆる主体って呼ばれるものがなきゃどうにもならないでしょが。
>それぞれがてんでばらばらに行動したらどうすんの?
クオリアを持っているかどうかと、
ただ機械的に統御されているかは区別がつかない。
あらゆる物質の集合体に何らかのクオリアがあるかどうかは自明でない
100 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2010/12/25(土) 10:16:37 ID:by2ZtGxV
>>95 もし、認知機能等々に付随してクオリアが生じると言うのであれば、
クオリアは必要な要素という事になるけど、物質である脳から何故どうして
主観的なクオリアが生じるのかを説明しなければならない(ハードプロブレム)。
101 :
85:2010/12/25(土) 10:17:53 ID:???
>>94 >>86 昨日の自分と、今日の自分では
ミクロな状態はかなり異なるが
同一の自己感を保っていることに注意。
量子状態も熱雑音によってすぐ乱されるから
完全な量子的コピー以外は自分ではない
という主張はしにくいと思う。
>>95 > 多細胞せいぶつなら尚更何兆個もの細胞を引き連れて維持するための行動取るのにいわゆる主体って呼ばれるものがなきゃどうにもならないでしょが。
> それぞれがてんでばらばらに行動したらどうすんの?
> たとえばあっちの細胞は「苦い、食えない」って判断したけど、こっちの細胞は「苦い、けど食えそう」ってなったらどっち選ぶの?
そういう情報の統合処理と、クオリアは全く関係ない。
本当に、凄い斜め方向走ってるなあ。
>>98 >すでにコンピュータには意識はあるよ。
>ただ人間のそれとはまったく違うものだろうけど。
そうかもしれないし、そうでないかもしれない。
どのような演算装置を用意すればクオリアと呼びうるものが発生するのか、
それともただの氷のかけらなどにもクオリアと呼びうるものが存在するのか、
非線形相互作用や非平衡開放系が必要なのか?ほかにも何か必要なのか?
それは全く未知の問題だ
>>99 どんな集合体であってもそこに自動的にクオリアが発生するならしかたないじゃん。
もしそういう仕組みで自然が成り立ってるなら認めざるをえないじゃん。
>>100 >>65によれば、科学はWhy?には答えないみたいだよ。
>>102 主体と言われるものがないのにどうやって行動すんの?
統合処理にクオリアが自動的に発生するって話だよ?
もし発生しないなら主体も要らないわけだからそもそも生命どころか物質だって誕生する必要ないよね?
>>103 どのような演算装置から発生するかっていう風に考えると、どっかで境界線引かなきゃなんないよ。
極端な話、入力と出力があればたった1個の分子だって太陽熱の入力から運動エネルギーっていう出力が出てくるしさ。
105 :
しきい:2010/12/25(土) 10:32:40 ID:???
>>98 なるほど。
意識を持っていても、それを表出しないと、確かめようがないですね。
1) 人間そっくりの意識の表出を行う
複雑なデジタルコンピュータが構成できるが、
それは決して人間のような意識は持たない
2) 人間そっくりの意識の表出を行う
複雑なデジタルコンピュータが構成でき
それは人間と同じような意識をもつ
3) デジタルコンピュータはいくら複雑になっても
人間そっくりの意識の表出は行えない
>>85 >あなたと同じ原子の並びをもったコピーを作る。
作らなきゃ良い、ハイおしまい
無理やりアホなたとえ話あげるのは止めたほうがいい
また自演でのばしてやんのw
バレバレwwwwww
氷のかけらにクオリアが存在しなくとも、流氷に閉ざされた海の中に
クリオネは存在している。(はい、どーぞ、スルーしてください。)
>>81 >クオリア(感覚質)がないと食っちゃいけないものまで食っちゃうかもしれないでしょうが
はい?なにをいってんの?
クオリアが無くても食べちゃいけないものなんか食べないよ?
前スレから何回も指摘してるけど
クオリアってそういうものじゃないから
「感じ」だから、何かを「食べる」行動に関して
クオリアがあったとしても無かったとしても
行動に制限はかからない
脳神経の記憶の蓄積がクオリアだと思っているようだけど
違うから、まずは用語を正確に覚えようねやる気君
>>92 >あんたも粘着質だね。
>「感じ」がわかんなくてどうやってあんたは生きてんの?
>哲学的ゾンビなんて存在し得ないんだよ。
>物質的に寄り集まれば自動的にそれなりのクオリアは発生すんの。
やる気はどうしようもねぇ馬鹿だな
自分で使ってる用語もまともに理解できない
前スレから指摘されてるのにまだわかってねーの?
お前クオリアについて、どんな本読んでんだよ
とりあえず書けや
>>105 マリーの部屋の譬えと同じでコンピュータは0か1か、0と1かどっちかの状態で記述はできるけど、それをいくら繰り返してもコンピュータ自身の意識体験は人間には確認できないって話になるけど、
0とか1って時間と関係ない概念だしそういうものでいくら測定しても無理なら人間の意識そのものを物差しにして測ってみるっていう手はあると思うよ。
何千年後の技術かどうかはわかんないけど。
>>109 >行動に制限はかからない
食うにも臭いとか味は関係ないわけね。
あんた味覚オンチ?
>>110
クオリアがさも確定事項かのように書いてるけど
本拠地の哲学板でクオリアを肯定して主張したら
「クオリア(笑)」って返ってくんだぞ?
あまり調子に乗って書かないほうが良い
>>111 そうだねかからないね
そこが勘違いしたままだけど
クオリアは「味」とか「匂い」の「感じ」だから
言ってるニュアンスが理解できないのは
用語を正しく理解できてないから
前スレから指摘されていてまだ学ばないの?
114 :
85:2010/12/25(土) 10:59:48 ID:???
まあ釣りだろうけど一応
>>106 実験に参加すれば1億円もらえます、とか
>>114 馬鹿かお前
二個作りました1個壊します
前段に実験者も出さない最後に急に実験者とか書いてんじゃねーよ
糞みたいな出来
116 :
しきい:2010/12/25(土) 11:11:37 ID:???
>>111 ええと、なぜマリーの部屋が出てきたのか良く分かりません。
ビットは0または1という時間に関係ない情報だから
デジタルコンピュータに意識は無い
ということですか?
用語にこだわる用語知らずの人邪魔
>>112 それっていわゆる自分が感じる感覚を否定してるようなもんでしょ。
自分などというものはないって言うかもしんないけどさ、でもないって主張したがる自分はいるんだよね。
哲学板のくせになんでそこんとこ自覚してないんだろーね。。
>>113 感じ=違いがわかる素
>>116 モノクロの世界で物理学を完璧に修めた内容と、現実の色彩あふれる世界で体験することとは違うって意味だよ。
>>114 コピー作りましたじゃねーよ
一卵性双生児でも最初の分裂から成長するまで、時間が経って状態が変化すれば別人なんだから
コピーが終わって時間が立てば経つほどそれぞれ別人格として枝分かれしてくと考えるのが普通だろ
>>118 >それっていわゆる自分が感じる感覚を否定してるようなもんでしょ。
いいや、クオリアなんていってらwっていう嘲笑です
ためしに哲学板で書いてみ
>>118 >感じ=違いがわかる素
延々間違いかかれても意味ないし
とりあえず読んだ本か本棚にあるクオリアが書いてある本の名前書け
>>116 全行文末「。」のやる気は
ググって知ったこと書きたくてしかたない中卒だから
毎回誤った例題や飛躍したチグハグなこと書くのが癖
>>121 遠慮しとくよ。
>>122 まずあんたがクオリアを説明してみ?
こっちはずっと臭いとか味とか痛みとかの「感じ」って書いてんだから今度はあんたの番だよ。
哲学的ゾンビまで勘違いしてやる、、
真性の阿呆だな
これが中卒の限界か
ほんとうかな
>>111 > 食うにも臭いとか味は関係ないわけね。
臭いも味も単なる化学情報だろ。
クオリア(=主観的な質感)が無くとも、その処理は当然可能。
だからお前は何を読んだんだ?w
>>127 あんたクサイっていったら1種類しかないと思ってるでしょ?
クオリアが機能主義おいて無視されていたのは、それの有無が機能上問題とならないから。
少しはググってみたらどうよ。
コテハン使って何故そんなに恥さらしなのか。
>>128 何それ。臭い物質の化学組成は一種類なの? 何的外れなこと言い出してるんだ。
>>130 じゃあ質問変えるよ。
匂いと臭いが同じだと思ってるでしょ?
>>131 共に嗅覚によるモダリティだけどそれがどうした?
>>129 だから機能を発揮する程度に物質があつまればそれなりのクオリアは自動的に発生するってなんども書いてるでしょが。
まったく読解力ないのばっかで笑っちゃうよw
>>133 > クオリア(感覚質)がないと食っちゃいけないものまで食っちゃうかもしれないでしょうが。
じゃあなんだよこれは。
>>124 お前のは「感じ」じゃねーよ
>食うにも臭いとか味は関係ないわけね。
これ書いてる時点でアウトだろ
わかってねーよ
クオリアが無いと「味」も「匂い」も分からないと思うってどーよ
クオリアっていうのは要は意識の細分化された構成部品だよ
クオリアがあろうが無かろうが、人間が物を食うには何の関係もねーよ
生物が生まれてから食えないものは食えないし、食わないし
動物に食わない物を餌としてあげても食わないだろ
微生物に代謝不可能なもの与えても代謝しないだろ
>>132 あんたに違いがわかる感覚が存在しないのはよくわかったよ。
ミドリムシの緑と観葉植物の緑も全部一緒なんでしょ。
ずいぶんザラザラした世界に住んでるんだね。
>>134 別に矛盾しないでしょ。
感じの違いで判別するんだから。
>>135 >クオリアが無いと「味」も「匂い」も分からないと思うってどーよ
あんたの勘違いの元は、こっちはクオリアは自動的に発生するって言ってるのに、それをないという前提で話を進めてる点。
ないということはないんだよ。わかる?
哲学的ゾンビなんて存在し得ないんだよ。
自分の感覚よーく感じてみ?
>>128 お前嗅覚の仕組みわかってないだろw
中卒なんだから無理して理解してもいない事を例えに出すなよ
毎回赤っ恥でよく正気を保ってられるな
>>137 あんたたちが読解力ないからこっちは教育係で忙しいったらありゃしないよ。
>>135 >生物が生まれてから食えないものは食えないし、食わないし
>動物に食わない物を餌としてあげても食わないだろ
>微生物に代謝不可能なもの与えても代謝しないだろ
こういうこと平気で書くとこなんか、いかにザラザラした荒い尺度で世界を扱ってるかわかろうってもんだよな。
>>136 > 別に矛盾しないでしょ。
しまくりだよ。お前が言ってるのは機能の欠如であって、クオリアの欠如では無いからな。
客観的な物理機能と、主観的なクオリアの違いも理解してないぞお前。
いいから少しはググれよ。
>>140 だからクオリアは自動的に発生するんだってなんど書かせんの?
あんたはこの世に食えるものと食えないものの2つで構成されてるって思ってるみたいだけど、それはそれで間違いないけどさ、そうじゃないでしょが。
>>136 >あんたの勘違いの元は、こっちはクオリアは自動的に発生するって言ってるのに、それをないという前提で話を進めてる点。
>ないということはないんだよ。わかる?
>哲学的ゾンビなんて存在し得ないんだよ。
>自分の感覚よーく感じてみ?
は?お前wikiの絵見て神経反応をクオリアだと思ってんじゃない?
とりあえず読んだ本どれよ?、まずは読んだ本書け、本棚にあるクオリアに関しての本書け
話はそれからだ何読んだらそう勘違いするのか知りたいよ
>>141 お前は「クオリアがある => ある機能Aがある」と言う。
故に、「ある機能Aがない => クオリアがない」とも言っている。
つまり、お前は「食えるもんと食えないモンの区別がつかない痴呆老人はクオリアがない」とも言っている。
>>142 だれがクオリアを神経反応って書いたの?
そこに自動的に発生する感じって書いたけど、それのどこが間違ってんの?
いいからさっさとあんたのクオリアについての説明してみなよ。
145 :
余計だけど:2010/12/25(土) 11:56:06 ID:by2ZtGxV
>>117 同意
ここは哲学板じゃなくて物理板なんだから、クオリア≒「私が主観的に感じているこの痛いって感覚」
くらいで十分だと思う。
工学系で使う数学だって、数学屋からしたら目も当てられない代物だと思うけど、実用上はそれで十分だし。
でも
>>81とか見ると
>>113がそう言いたくなる気持ちもわかるw
あと
>>95みたいなレス返されると俺が頭悪いせいか「なに言ってるか分からない。なんかズレてる」って感
じて、ちょいイラするのも事実w
ちなみに前々スレで「赤いって感覚の感じ」みたいなふうに指摘されて、
かんじ【感じ】
@ 皮膚などで外界の刺激を受けること。感覚。「しびれて━が無くなる「━が鈍い」
だから「赤いって感覚の感覚」になっておかしいと言ったのは俺だよ。
いずれにしても、枝葉末節にこだわらず本質さえ掴んでいればそれでいいと思うけど、
本質をキチンと掴んでいないのも問題だと思う。
>>138 教育係さんの読んだクオリアに関する本か
自宅の本棚にあるクオリアに関する本教えてくださいよう
まさか、なんもないの?w
言っとくけど何ページ目の何行目の何文字目なに?って聞くからね
>>143 機能がなきゃクオリアもないのは当たり前でしょが。
生物が存在しないのに、クオリアだけ存在するって、どこの魂仮説ですか?
>つまり、お前は「食えるもんと食えないモンの区別がつかない痴呆老人はクオリアがない」とも言っている。
え?
食えるもんと食えないもんの区別がつかなくなったら、すべてのクオリアがなくなるの??
>>145 >クオリア≒「私が主観的に感じているこの痛いって感覚」
だからそう言ってるんだけど、読解力あるの?
>>144 何処が間違ってるかって言われてもw
ここ数レス散々指摘してきたんだけど
>>147 え? つまりその痴呆老人には特定のクオリアがないと君は言うの?
それこそ機能主義。意識的な質感であるクオリアを全く無視した判断だよ。
本当にクオリアの異義を理解してないのだなあww
メコスジヤローはどこから来るの? 69
>>147 >え?
>食えるもんと食えないもんの区別がつかなくなったら、すべてのクオリアがなくなるの??
お前の世界でのクオリアって選択的にクオリアがあるものとないのもが混在できるの?
すげーな、俺の住んでる世界ではちょっとないわ、、
>>149 自動的に発生しないってことを主張した意見ってあったっけ?
発生しないって言い切るには、物質なるものから非物質なるものがどうやって現れるかわかるんだよね?
そこに合致しないから自動的には現れないって言い切れるんでしょ?
説明よろしくね^^
>>151 え?
生物がいなくてもクオリアは発生すんだね?
こりゃおもしろーーーいw
>>150 脳 > 意識
感覚神経単位 > クオリア
こういうこと
> 151:ご冗談でしょう?名無しさん :sage:2010/12/25(土) 12:01:52
>
>>147 > え? つまりその痴呆老人には特定のクオリアがないと君は言うの?
> それこそ機能主義。意識的な質感であるクオリアを全く無視した判断だよ。
> 本当にクオリアの異義を理解してないのだなあww
> 155:意識は時間である派 ◆0wlfLV9a6YHd (29) :sage:2010/12/25(土) 12:03:59
>
>>151 > え?
> 生物がいなくてもクオリアは発生すんだね?
> こりゃおもしろーーーいw
完全に意味不明。
何を読んで「生物がいなくとも」などと言い出しているのだろうこのコテハンは。
誰か説明できるのだろうか。
単に発狂して話をそらしているのだろう。
>>153 だから特定の細胞が壊死したか麻痺して機能が失われてもその細胞によって発揮するクオリアは存在するんでしょ?
生物がいなくてもクオリアは存在するんでしょ?w
> 153:ご冗談でしょう?名無しさん :sage:2010/12/25(土) 12:02:55
>
>>147 > >え?
> >食えるもんと食えないもんの区別がつかなくなったら、すべてのクオリアがなくなるの??
> お前の世界でのクオリアって選択的にクオリアがあるものとないのもが混在できるの?
> すげーな、俺の住んでる世界ではちょっとないわ、、
> 158:意識は時間である派 ◆0wlfLV9a6YHd (30) :sage:2010/12/25(土) 12:06:21
>
>>153 > だから特定の細胞が壊死したか麻痺して機能が失われてもその細胞によって発揮するクオリアは存在するんでしょ?
> 生物がいなくてもクオリアは存在するんでしょ?w
完全に意味不明。
どういう文脈で「生物がいなくても」などと言い出しているのだろうこのコテハンは。
誰か説明できるのだろうか。
単に発狂して話をそらしているのだろう。
>>157 機能が失われてるけどクオリアは存在しえるって言いたいんでしょが。
そんなことも読み取れないの?
そうじゃないっていうなら味覚がないけど味の感じのクオリアはあるって説明してね。
>>158 >だから特定の細胞が壊死したか麻痺して機能が失われてもその細胞によって発揮するクオリアは存在するんでしょ?
>生物がいなくてもクオリアは存在するんでしょ?w
は? 誰かそんな事いった?
マジ基地w
これしか他に言うことないや
日本語でおk
てか本まだ?なんも読んでないんだろ?うせろよスレ乞食がwwwww
万物にクオリアが存在しても、
それをフィードバックする機構がないなら、
存在しないのと何が異なるのか
フィードバックする機構を考えませんか?
ここまで煽ってる人たちって、生物がいなくてもクオリアは存在するって魂仮説を信じてるような人たちっていうのは理解できたよ。
>>156 こういうことってどういうこと?w
>>161 なにが言いたいんでしょだよ
発言元 自分の書いたレスじゃねーかwwwwwwww
自演の限界見たり
ついに壊れたな、早く薬飲め
166 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2010/12/25(土) 12:13:33 ID:by2ZtGxV
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>>162 だから機能が麻痺して味もわかんない人でも味の違いがわかる感じがあるクオリア持ってんでしょ?w
> 147:意識は時間である派 ◆0wlfLV9a6YHd (31) :sage:2010/12/25(土) 11:57:53
>
>>143 > 機能がなきゃクオリアもないのは当たり前でしょが。
> 生物が存在しないのに、クオリアだけ存在するって、どこの魂仮説ですか?
> >つまり、お前は「食えるもんと食えないモンの区別がつかない痴呆老人はクオリアがない」とも言っている。
> え?
> 食えるもんと食えないもんの区別がつかなくなったら、すべてのクオリアがなくなるの??
> 151:ご冗談でしょう?名無しさん :sage:2010/12/25(土) 12:01:52
>
>>147 > え? つまりその痴呆老人には特定のクオリアがないと君は言うの?
> それこそ機能主義。意識的な質感であるクオリアを全く無視した判断だよ。
> 本当にクオリアの異義を理解してないのだなあww
> 155:意識は時間である派 ◆0wlfLV9a6YHd (29) :sage:2010/12/25(土) 12:03:59
>
>>151 > え?
> 生物がいなくてもクオリアは発生すんだね?
> こりゃおもしろーーーいw
> 161:意識は時間である派 ◆0wlfLV9a6YHd (31) :sage:2010/12/25(土) 12:08:46
>
>>157 > 機能が失われてるけどクオリアは存在しえるって言いたいんでしょが。
> そんなことも読み取れないの?
> そうじゃないっていうなら味覚がないけど味の感じのクオリアはあるって説明してね。
ホントこいつキチガイだわ。二転三転にも程があるだろ。
>>165 痴呆老人の話は俺が言い出しっぺじゃないよ?
いい加減でっち上げるのはやめてくれない?
>>168 どこが二転三転してるのかイミフだね。
俺は一貫して生物とか機能があればクオリアは自動的に発生するって主張してるよ。
>>164 な理解できてないだろ?
外に出て実際に本を手にとって読んでみろよ
>ここまで煽ってる人たちって、生物がいなくてもクオリアは存在するって魂仮説を信じてるような人たちっていうのは理解できたよ。
え?全然そんなこと思ってないけど
何処読んだら
>生物がいなくてもクオリアは存在するって魂仮説を信じてるような人
こういう結論に至るわけ?
読んだことあるなら、本の題名か自分の本棚にある本の題名買い手ね^^
次も本の名前ないなら読んでないの確定だから
例えば、水素と酸素がくっついて水という機能が自動的に発生するのと同時に水というクオリアは発生するんだよ。
この両者は不可分だよ。
>ここまで煽ってる人たちって、生物がいなくてもクオリアは存在するって魂仮説を信じてるような人たちっていうのは理解できたよ。
>俺は一貫して生物とか機能があればクオリアは自動的に発生するって主張してるよ。
お前はいったいどっちなんだよ
お前は何が言いたいんだ???
勘違いするかもしれないから断っておくけど、水というクオリアっていうのは、水自身にクオリアが発生するって意味ね。
>>172 クオリア関連の書籍読んだ事ないんだろ?
もう、、、、いよ。。
>ここまで煽ってる人たちって、生物がいなくてもクオリアは存在するって魂仮説を信じてるような人たちっていうのは理解できたよ。
>俺は一貫して生物とか機能があればクオリアは自動的に発生するって主張してるよ。
>水素と酸素がくっついて水という機能が自動的に発生するのと同時に水というクオリアは発生するんだよ。
なんなんだよ、、どうしたんだよお前の頭は
自演なら自演でもう少し上手くやれよ
>>176 時間派はトリップつけてるから自演についての責任は無いよ
名無しさんは名乗って
>>179 トリップはずしたらどうなるか
わかるよね?
>>180 いや、時間派のトリップを付けた書き込みが時間派さん
トリップを外した書き込みは自演さんかも
182 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2010/12/25(土) 12:41:49 ID:by2ZtGxV
やっと終わったのか?
いったい何レス消費してんだよ・・・・・・・('A`)
また物理板にたてたのですね。ここで伸びるのはここに来る人が物理と意識の関係に
興味を持っているからかな。板に合わせるためには最低限用語を定義しなくては。
用語は単に言葉であって定義されなければそれについて違ったイメージを持たれる。
それでは議論の意味が無い。例えば
>>3を議論するにも意識についてコンセンサスが
無いと議論にならないのは明白。しかし誰かの定義を一方的に採用するのもここでは
無理がありそう。自分の主張する用語の内容を自分で説明していくしかないでしょう。
だから、名無しで主張されてもその言語の意味や背景についてはわかりませんよ、
としかいえない。
意識の定義を意図的に拒む、あるいは一般的な使用法とはまったく別の定義をする人を
チャーマーズ派と呼ばせてもらいます。
前スレでの意識は時間である派さんの議論がありましたが、それならタイトルは時間は
どこから来るのでいい。
>>56 > ハードプロブレムは現代科学の知見が未だ不足していることによって生じた擬似問題ってことでいい?
いくら自分と同じロボットを見せられても、いくら自分の脳内の活動状況を見せられても
いくら科学が進んでもハードプロブレムの存在を主張する人はいるかもしれない。
逆に昔の人でもイージープロブレムで理解する人もいるかもしれない。
意識との関係なのだから、まずは意識の定義ですね。
メコスジヤローはどこから来るの? 69
定義したとしてもそれで終わりでは無くて更にそれについて議論してより理解を
深めるというか体験に近いところまで持っていきたいですね。こちらとしても
それが議論の目的です。
188 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2010/12/25(土) 13:36:52 ID:by2ZtGxV
>>184 チャーマーズずやハメロフは、意識は時間や空間と同じで、これ以上還元不可能な
世界の基本的な構成要素(根本原理)の一つと言っているね。
つまり、脳の思考や知覚や記憶の機能をすべて理解できても、まだ「意識」というも
のが残ると主張している。
その意味で
>>77と同じ定義だね。
逆に言うと、脳の機能を全て説明できれば、そこに意識なんてものは残らない(全て
説明が付く)と主張する唯物論な人達は、意識なんて無いと言っているのに等しいか
ら、
>>77の定義は成り立たないと主張している事になるね。
だから、意識が在る派にとっても無い派にとっても、意識の定義は
>>77で十分だと思うよ。
自分の感覚の存在の根拠はただそれ自身のみであり、他に根拠をもとめることは
許されないという考えはあるのでしょうか。
>>188 あなたはこれについてどうだと思います?
>>188 唯物論者だって188の定義する意識が無いと言っているだけで、
意識そのものが無いとは言ってない
例えばチューリングテストでは人から見て人と区別が付かなければ
意識は在ると考える
正直、宗教、哲学、生物学、心理学、医学、一般概念で意識の定義が異なる上に
それぞれの学問内でも人によって定義は異なる
分類はともかく、統一した定義は難しいでしょ
192 :
しきい:2010/12/25(土) 13:54:58 ID:???
意識の生まれるメカニズムが知りたいので
意識と**は〜な関係で結ばれる
という構造を決めるのが良いのでは。
例えば力と加速度が互いに互いを定義し合うように。
>>183 物理板に立てるからだろ阿呆
哲学板にたててみな過疎るから
>>194 哲学板の意識は〜スレは180スレいってるんだよな。過疎だけれど細く長い。
>>179 四面楚歌のやる気以外が名乗る意味がわかんねーよ
197 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2010/12/25(土) 14:12:56 ID:cGUfFYEK
>>195 いまさらワーっと語ることなんかないからな
やる気が書いたところで
「それはもう通ってきた道」で終わりだ
物理板にスレたてすること自体
レス乞食以外の何物でもない
物理的に話が進んでたら別だけど
出てくるのが基地外電波
アホなのに上から目線
挙句自演バレ
地球外スレ以来相手してもらえないから立てたのは明白
199 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2010/12/25(土) 14:21:10 ID:by2ZtGxV
急いで図書館に仮に行くか、本屋に買いにいっても
もう遅いからね
201 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2010/12/25(土) 14:22:00 ID:TNdvewy+
ところで今月号のNewtonの「意識」の記事見た人いる?
そんなに興味をひかれなかったけど、無動無言語症の話が少し良かったかな
意識障害で周りを認識しているが無反応になってしまう症状で、
回復した患者はその間も意識があったと答えた
はたして、この状態で赤の赤さとかを正常時と同じように感じてたんだろうか?
あと動物には自由意志ないって言ってたけど違うと思う
>>191 > チューリングテストでは人から見て人と区別が付かなければ意識は在ると考える
チューリングテストはそんなテストじゃないです。
知能の有無であって意識なんかじゃないです。
>>201 そもそも人には自由意志があるのだろうか?
好きな選択を行う自由、限られた選択肢から1つを選ぶ自由
204 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2010/12/25(土) 14:37:05 ID:TNdvewy+
>>203 Newtonでは前スレの自由否定みたいな意味で自由意志があるって書いてあったよ
つまり本能が飯食べたいと言っても否定する自由があるみたいな感じ
動物だって人間より弱くなるが自由否定はできるだろうと思った
>>199 > 哲学的なことは良く分かんないけど、原理的に自分の感覚
> は自分しか知ることは出来ないんじゃないの?
> とすれば、その根拠を他に求めることは出来ないんじゃない?
> てか、そもそも根拠なんてあるのかな・・・・思い込みしかないような・・・・。
例えば痛い場合、何かがぶつかったから等と考えますね。何もぶつかっていなくても痛い場合も
何か原因はある。それが普通だと思っていました。
考え方が違うのかな。
>>203 そういう自由なら脳にその選ぶ能力がありますね。実際はアミダクジみたいなのだとしても。
>>199 多数の人が同じ感覚を共有するとか
他人の体験を自分の体験の様に感じるということは
あるのではないかな
207 :
しきい:2010/12/25(土) 14:50:25 ID:???
>>204 >>205 そうですね。自由否定も 受け入れ か 拒否 かを選ぶという点で
脳が限られた選択肢を選ぶ能力と言えそうです。
しかし機械論者の主張によれば
脳は物理法則に従って機械的に動いているだけなので
どちらを選択するかはあらかじめ決まっていた
だから選ぶ能力は錯覚で、自由意志など無い
となるようですが。
>>207 選ぶ能力はありますよ。未来を変える能力は無いですが。
>>207 それはラプラスの魔が生きてた時代の機械論者だろ。古すぎ。
211 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2010/12/25(土) 15:01:00 ID:by2ZtGxV
>>205 ああ、原因ね。
根拠っていうからw
> 何もぶつかっていなくても痛い場合も
> 何か原因はある。それが普通だと思っていました。
そりゃ何か原因はあるでしょ?
ずーっと辿って行くとビックバンにたどり着く。
そしてさらに辿ると・・・・・ああ、自然界の根底には無限という魔物(神?)が
住んでいらっしゃるのねw
>>206 なぜ完全に閉じている「私的体験」が共有されるのかが不思議だよね。
例えばあなたの見ている「赤」と私の見ている「赤」とは違うかもしれない。
私の見ている「赤」はあなたの見ている「青」で、あなたの見ている「赤」
は私の見ている「青」かもしれない。
それでも言葉でもって体験を共有できて、しかも辻褄が合ってしまう・・・・
不思議だ。
もしかして「私的体験」なんて本当は無いんじゃ・・・・。
212 :
しきい:2010/12/25(土) 15:01:57 ID:???
>>208 どういう意味で選ぶ能力があるのでしょう?
自由に選べるなら好きなほうの未来を選択できる
ということだから未来を変えられることになりそうです。
>>209 量子的にしても本質は同じです
古典:位置と運動量が一意的
量子:波動関数が一意的
>>184 それだと意識=時間は決定事項として、じゃあその時間はどこから来るのか?ってスレになっちゃうよ。
ここでは意識=時間は本当なの?って議論でいいんじゃないの?
だから他の人も自説を披露して、本当なの?ってやってもらっていいんだと思うけど。
ところでチャーマーズっていくら人間を人工的に組み立てても意識は生まれないって主張じゃなかったっけ?
俺と全然違うじゃん。
>>185 うーん、どのように意識が生じるかっていう問いは、例えば水素と酸素がくっついてどうやって水になるのか?っていう問に似てるね。
どうやって結合角が最も安定してて双極子モーメントも最高になるようになったんだろうね。
てんでバラバラでもいいはずなのに、いつも決まったものが出来るってことは元々そういう仕組みだからそれ以上は分解できないって思うけどね。
前にも書いたけど、意識を意識によって作られるもので定義してもその既知の作られたものが意識で作られ得る全てである、という前提がないと、例えば植物には意識はない、ってことで科学はそこで終了しちゃうんじゃないの?
ところで自由意志についてだけど、自分で選んだつもりでもよく観察すればいろんな刺激に影響を受けつつ誘導されているとしてもおかしくない、ってことがおぼろげに感じられるはずだよ。
つまり誘導されてもそこに不自由さが感じられないという意味で、自由意志はあるって解釈。
>>212 > どういう意味で選ぶ能力があるのでしょう?
> 自由に選べるなら好きなほうの未来を選択できる
> ということだから未来を変えられることになりそうです。
脳状態など初期条件をブラックボックスにしてわからないものと仮定した
場合の複数の可能性の分布がありますね。仮定の話です。
あなたにもメニューなどを選ぶ能力はありますよね。
>>207 隠れた変数理論の人、
あるいは脳は古典物理のみで動いていると考えている人は
完全な自由意志は無いって事だよね
つまり未来は決まっているのだから
自由に選択した事も既に決まっていた事になる
>>209 量子的にみたら同じじゃなくね?
バタフライ効果でマクロの世界も不確定性の影響受けるんでしょ
216 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2010/12/25(土) 15:16:20 ID:by2ZtGxV
>>213 > ところでチャーマーズっていくら人間を人工的に組み立てても意識は生まれないって主張じゃなかったっけ?
意識子を主張するチャーマーズは、哲学者のゾンビはあり得るという
立場に立っているにもかかわらず、何と、かなり発達したコンピュータ
ができたら、そこには必然的に意識があると言えるだろうという驚くべ
き発言をしている。
>>215 アンカミスった
>>209 隠れた変数理論の人、
あるいは脳は古典物理のみで動いていると考えている人は
完全な自由意志は無いって事だよね
つまり未来は決まっているのだから
自由に選択した事も既に決まっていた事になる
>>212 量子的にみたら同じじゃなくね?
バタフライ効果でマクロの世界も不確定性の影響受けるんでしょ
219 :
しきい:2010/12/25(土) 15:21:18 ID:???
>>213 では脳の中に機械が埋め込まれていて
中央指令室からの指示電波に従って
脳細胞にシグナルが送られて
言われたとおりに行動するという場合も、
自分が不自由さを認識していないなら
自由意志があると言えますか?
>>213 > それだと意識=時間は決定事項として、じゃあその時間はどこから来るのか?ってスレになっちゃうよ。
こっちのほうが物理っぽいですね。
> ここでは意識=時間は本当なの?って議論でいいんじゃないの?
定義にもよりますが、少なくともオレは意識と時間を入れ替えて使用したら生活に支障があります。
> ところでチャーマーズっていくら人間を人工的に組み立てても意識は生まれないって主張じゃなかったっけ?
意識の有無は判定できないという主張です。石にあってもおかしくはないとも言っています。
> うーん、どのように意識が生じるかっていう問いは、例えば水素と酸素がくっついてどうやって水になるのか?っていう問に似てるね。
いやこれは水素も酸素も水もコンセンサスがあるわけで。
> 前にも書いたけど、意識を意識によって作られるもので定義してもその既知の作られたものが意識で作られ得る全てである、という前提がないと、例えば植物には意識はない、ってことで科学はそこで終了しちゃうんじゃないの?
科学の終了?なぜ?
>>219 うん。
レオンの実験でも確認されてるっぽいよ。
wikiの自由意志に載ってる。
ただしこれは柔らかい決定論だけどね。
本人が自由って感じてるんだから、その感覚は尊重しましょうって立場だよ。
厳密に言えば自由意志じゃないけどね。
222 :
しきい:2010/12/25(土) 15:35:13 ID:???
>>214 初期状態に未知の変数を含む
というのが
自由な選択が存在するための必要条件
ということでいいでしょうか?
そうすると脳状態を精密に測定したら
自由意志は(一時的に)消える
のかな。
私にはメニューを選ぶ能力はありますが
自由に選んでいるのかは定かではありません。
>>222 自由というのは制限や制約が無いという意味。
単に自由というのは無意味で、〇〇する自由、〇〇からの自由としないと意味が無い。
決定論では結果は原因からは不自由であるとします。
>>220 ああそっか、、心理関係に携わってるんだっけ。
そりゃ意識は時間だって言い張ったら路頭に迷う事間違いないね。
でも時間感覚って意識にそっくりでしょ?
>意識の有無は判定できないという主張です。石にあってもおかしくはないとも言っています。
了解。
人工合成ゲノム細胞の増殖実験成功は哲学的ゾンビが存在し得ないことの証明になると思う?
俺はなると思うんだけど、だってクオリアがないと外界を外界そのものとして無数の微妙な違いとか見分けられないでしょ。
見分けられなくなったら増殖はできっこないし。
そしたらそれは機能だけで充分だろって意見が怒涛のように押し寄せてきたけど、機能が外界の精巧さに限りなく近いとかほとんど同一っていってもおかしくない複雑さで
進化論的に外界に適応して従う形で機能を持てばその進化の結果によるそれなりのクオリアは自動的に出てくるんだよって言っても分かってもらえなかったんだよね。
>いやこれは水素も酸素も水もコンセンサスがあるわけで。
だから決まった経緯をたどるならどうやってその経緯が生じたの?って話ね。
それ以上分解できないでしょ。
そうなるからなってるとしか言えないんだよ。
>科学の終了?なぜ?
だって植物には意識はないのは決定事項だから、それ以上植物に関する意識の部分の研究はする必要ないでしょ?
植物を徹底的に調べ上げた上での結論ならいざしらず、その前段階で定義が決まれば、徹底的に調べ上げてもしかしたら意識があるかも?っていうような証拠が出されても、意識はないっていうのがすでに決定されてるんだから却下されてそれ以上進まないでしょ?
つまりその研究においての科学の終了だよ。
>>212 > 量子的にしても本質は同じです
> 古典:位置と運動量が一意的
> 量子:波動関数が一意的
は? 観測結果が「あらかじめ決まっていた」とかあり得ないけど。
上にもあるけど、君隠れた変数論者?
意識の問題は進化論と切り離して考えることはできないんだよな。
だって生物は環境に適応して進化したんだから、それなりに精巧な仕組みを獲得したわけで、その精巧さは外界の精巧さと常に歩調を合わせてるんだよ。
だから馬だって教えられてもいないのに体調が悪くなったら自分で薬草とか見分けられるし、ハチだって台風が来る年は上の方に巣をつくるんだよ。
クオリアがなきゃどてもじゃないけどあんたたちが考えてるような豆電球灯す程度の機能じゃ無理もないけど、機能、機能って機能をナメるのはどうかと思うよ。
自然の精巧さと共に進化した機能を、豆電球を灯す実験みたいに簡素化してイメージするのは間違いなんだよ。
>>220 追加レスだけど、「意識は概念を作って想起して吟味する能力」って言ってなかったけ?
なんで石にも意識はあってもおかしくないって思うの?
石にも概念を吟味する能力はあるの?
>>211 完全に閉じている「私的体験」が近似である
という可能性がある
人によって見ている「赤」は正確には違うだろう
しかし異なる中にも共通した性質がある
それは同じシステムで動いているからもしくは意識の不可分な領域が関わっているからだろう
229 :
しきい:2010/12/25(土) 16:27:17 ID:???
>>223 確かに何から自由なのかをはっきりしないといけないですね。
1) 物理法則に反する自由は無い
そうだと思います
2) 初期状態が完全に決まればその後の状態も全て決まる
現在の物理学に従えばそうですね
3) ある時刻の系の物理的状態は一意に決まっている
どうだろう?
1) と 2) と 3) が全て真ならば
決まっている未来を変える自由は無い
となります。量子的でも同じです。
私の考えでは 3) が偽なので
未来を変える自由: 自由選舵
が可能である、と思います。
>>229 波動関数が一意的に時間発展するということは
我々が見る世界が一意的に発展するということを意味しない
と思うのだが
自由といっても生物は環境に応じて進化したわけで、そういう意味では自由なんて発揮したらそれこそ死にたくないけど死ぬ自由もあるわけでその個体が生きてる間に1回でもそんな自由を発揮したら、
とてもじゃないけどここまで生物が多様性を獲得して増え続けることも出来なかったと思うわけ。
この世界で生きていける限りにおいてあらゆる生物は自由だってことでいいんじゃないの?
ただし人間に限って言えば自我が強烈だからそれゆえに自我に明確に生じる不自由の感覚についての新たな疑問は生じるけどね。
こっちこそ幻想じゃないかって思うけど。
232 :
しきい:2010/12/25(土) 16:46:45 ID:???
>>230 その通りですね。
そうすると何だかんだ言われていても
観測問題が結局重要になってくる
ということでしょうか?
>>232 意識の問題と観測問題、量子論は深く関わっていると思う
意識は統合的な性質を持つ
一方で従来の物理理論は還元的に、物を分割しその集まりとして記述する
それでは意識は記述できない様に思う
還元論の根底にあるのは古典的時空概念であり
それを超える量子重力理論ならば意識を記述しうるのではないか
まあ妄想です
234 :
龍馬暗殺の真犯人は勝海舟と土佐藩士、黒幕は岩倉具視:2010/12/25(土) 17:23:02 ID:4C+kFwhB
もし、龍馬がいなくて、薩長同盟、大政奉還が実現出来なければ、幕府は外
国の砲撃威嚇で怯えて言いなりとなって国益を奪われて、欧米の奴隷になって
いた。
井口家アルバムのお竜写真と井桜直美氏所蔵写真は顔の輪郭、髪型等が一
致していて同一写真であるが、前者は後者の写真を基にして、目を三白眼にし、
鼻の穴を大きくし、唇を厚くして改竄している。これは晩年のおりょう写真に
似せる為の偽装である。しかし、晩年の写真と耳の形が違い、眉毛があり、着
物の着付けが芸者風である。井桜直美所蔵写真は新橋芸者・土井辰である。
同・高杉晋作写真はその原版をみると目の黒白が明瞭に分かり、耳の上縁が
眉毛と同じ高さであるが、眼の中を黒く塗り潰し、耳の上縁を髪に見せて隠し、
顔の陰影を白く塗って顔の骨格を改竄している。これは別人を晋作に偽装して
いるのを誤魔化す為である。
龍馬と慎太郎の墓碑の没年は11月16日であるが、暗殺日は15日になっている。
この謎を明かす。 龍馬は土佐藩邸で15日に、慎太郎は近江屋で16日に暗殺さ
れた。龍馬の遺骸は近江屋へ運ばれた。犯行現場の鞘とこなくその伊予の方言
は新撰組の原田を犯人に仕立てる為。龍馬を監視していたのが岡本健三郎だ。
彼はその功績で警吏から大蔵大丞に出世した。勝海舟は龍馬の影武者役を務め、
脇差に見せた鉄砲(単発、元込め式)で龍馬、慎太郎を狙撃した。その証拠が座
位肖像の袖の二つの焦げ穴である。左手を土台にして銃を構えた為である。
大政奉還は龍馬でしか実現出来ない難事業であった。大政奉還後の諸侯盟主
を慶喜にする条件で釣り、実現出来ねば倒幕の勅が出ると脅して大目付・永井
尚志を説得した。永井が龍馬を捕縛すれば命はないのである。正に命を捨てて
かかったのである。龍馬は薩長同盟を結ばせた為に寺田屋事件で殺されそうに
なり、大政奉還を実現した為に暗殺された。それによって不利益を被ったのは
英メーソンと猶太屋岩倉である。
龍馬はお尋ね者で写真に写る訳がないし、家紋付の着物を作る理由がない。
海援隊集合写真に土佐藩士の溝淵広之丞が写っているのは腑に落ちない。これ
は暗殺後に撮られた犯人達の写真で、偽の龍馬と海援隊として写したのだ。後
世の人を騙す為に。
235 :
頓馬な学者の妄説信者へ:2010/12/25(土) 17:25:01 ID:4C+kFwhB
関暁夫著都市伝説3はメーソンの秘密を小出しにして、又洗脳する為の悪書
メーソンは代々キリストの末裔を匿って来た組織で、カトリック教会は反メー
ソンである。嘘 キリストを磔にしたのがメーソンであり、カトリックのロー
マ法王はメーソンにすり替わった。
ケネディは宇宙人と米国の密約(米国は宇宙人からUFO等のハイテクノロジー
を教えて貰う代わりに、人の生贄を差し出す)を公表しようとした為に暗殺され
た。嘘 ケネディはベトナム戦争を終結し、メーソンからドル印刷の権利を奪
おうとした為に暗殺された。
テスラコイルの高周波振動によって人工的に地震を起こす兵器・ハープが地
震を起こし、エイズ、鳥インフルエンザウイルスは遺伝子技術によって作られ
たウイルス兵器である。嘘 ハープでは地震は起きない。遺伝子技術では新た
なウイルスは作れない。大腸菌に赤痢菌の毒素を作らせる事は可能。アフリカ
、アジアでエイズ等を流行させたのはワクチン接種による人類削減計画。
坂本龍馬の写真は本人ではなくて影武者の写真。殺されたのは影武者で、本
人は生き延びて岩倉具視が匿い、海外へ渡った。彼はメーソンの操り人形で、
徳川家茂暗殺等の陰謀に加担した。嘘 外国の侵略を防いだ英雄を悪者に貶め
て、日本人の希望を奪う策略。
世界中が底の見えない不況に落ち込んでいる。不況の後に戦争が起こる。米
国と中国が覇権を争って世界大戦となる。嘘 メーソンの悪の仕組みは破綻す
る。その前に世界を不況に陥れて世界大戦を引き起こす。メーソンは地底人の
UFO等のハイテクノロジーによって勝利する。悪事を全て宇宙人のせいにし
て、世界を支配する。その最大の敵が日本であり、世界中の軍隊を引き連れて
、日本を滅ぼす。
グーグルアースは世界の軍事施設を監視する為。インターネットはキーワー
ドを踏んだ人をマークして、監視する。補足 防犯カメラ、携帯電話、ポイン
トカード等全てが監視している。それによって悪魔の洗脳が成功している者だ
けしか生き残れない社会制度となって、大悪魔(メーソン)が君臨するのである。
物を見る→関連する知識を引き出す、といった感じで
まわりの環境に考えさせられてるようなところがあるから
五感が無くなれば意識は止まると思うな
>>213 名前: 「意識は時間である派 」 ◆0wlfLV9a6YHd [sage] 投稿日:2010/12/25(土) 15:08:22 ID:???
>
>>184 >それだと意識=時間は決定事項として、じゃあその時間はどこから来るのか?ってスレになっちゃうよ。
「意識は時間である派 」
頭ダイジョーブ?
>>224 >だって植物には意識はないのは決定事項だから、それ以上植物に関する意識の部分の研究はする必要ないでしょ?
>植物を徹底的に調べ上げた上での結論ならいざしらず、その前段階で定義が決まれば、徹底的に調べ上げてもしかしたら意識があるかも?っていうような証拠が出されても、意識はないっていうのがすでに決定されてるんだから却下されてそれ以上進まないでしょ?
>つまりその研究においての科学の終了だよ。
世の中必ず流れに逆らう人間がいる
ないと確認されても、研究し続ける人間がそのうち何か見つけるだろう
全員が同じ行動取ると思ったら大間違い
単純すぎ、世の中の何を見ているのか、、、
>>226 >だから馬だって教えられてもいないのに体調が悪くなったら自分で薬草とか見分けられるし、ハチだって台風が来る年は上の方に巣をつくるんだよ。
やだ、まだ間違った事言ってる
それはクオリアじゃないってのに
>>240 だからそういう人がいても却下されるんだよ。
定義に従えば植物に意識はないっていうんだからさ。
で、その逆らった人の熱意で植物にも意識があった!ってことになれば定義も変えなきゃなんないでしょ?
じゃあどうせ変わるなら今ここで意識について定義することに意味あんの?ってのが話の流れだよ。
意識は時間である派語録
>だから石ころには石ころの本分に従った意識もあるわけ。
>否定してるやつって人間様の意識を石ころにも適用しようとするから否定するんだけど、
>そんな判定方法は傲慢でなんの根拠もないことを知るべきだね。
>俺は一貫して生物とか機能があればクオリアは自動的に発生するって主張してるよ。
お気づきだろうかこの愚かさ
>>242 植物に意識があるって確認されたら定義が変わるだけ
なんで却下されるのやる気?
今までも定義が変わることはなんどもあっただろ
過去に定義を覆す発見をした人は全員研究を止めなかったからだろ?
やめたか?あぁ?
それは実際に研究してる人が心配することであって
便所の壁でウダウダ言ってるあなたが心配することじゃないっていう
最初から見てるけど、医療、哲学、物理の量子的解釈それどれの方向から
のアプローチの仕方でまったく違うのをごっちゃにして
終始無駄話で終わってる
>>242 読んだ本も書けないくせに
なにをネット知識で偉そうに
>>244 >今までも定義が変わることはなんどもあっただろ
どうせ変わるなら最初からおっぴろげて定義すりゃいいじゃん。
はなっから限定してたらそれを覆すまで何年待ちゃいいんだ?って話だよ。
俺的意識の定義はコテの通りだよ。
これなら脳ミソの意識だろうとなんだろうと問題なく、とりあえず何百年先まで先取りしてるかもしれないから問題ないでしょが。
そもそも進化論的な視点も無視してなに豆電球みたいな単純な話してんの?
外界がどんだけ複雑な形態を備えているかどうかも考えないで語るのって、絵に書いたまんじゅうをまんじゅうと呼んでもいいか?っていうくらい片手落ちだよ。
実際のまんじゅうってどんなんだよ?そこんとこわかってんの?
で、結局のところ、クリオネに意識はあるのでしょうか?
>>246 覆るまで正座して待ってろ
>そもそも進化論的な視点も無視してなに豆電球みたいな単純な話してんの?
>外界がどんだけ複雑な形態を備えているかどうかも考えないで語るのって、絵に書いたまんじゅうをまんじゅうと呼んでもいいか?っていうくらい片手落ちだよ。
>実際のまんじゅうってどんなんだよ?そこんとこわかってんの?
日本語でおk
>>246 読んだ本まだー?
書けないの?wwwwwww
>>248 例えばまんじゅうは中にあんこが入っててまわりを小麦粉とかの生地でくるんで蒸したものって定義するじゃん?
で、絵に描いたまんじゅうは絵師がまんじゅうのつもりで書いたからまんじゅうのつもりなんだろうけど、定義に従えばそれを割って中にあんこが入ってるかどうか確認して更に生地でくるんで蒸してあるかどうかが必要でしょ。
でも意識があるかどうかの議論ってさ、そういう絵に書いた意識を眺めてるだけなんだよ。
実際に手にとって割って食って中身を確認とかそういう実際の動き、アクション起こして初めてわかるもんでしょ。
意識なんて止まりもせずにしょっちゅう動いてる働きだし、どうせ定義するなら動いてるものを動いてるものとして定義すればいいじゃん。
そう考えたら時間っていう風に定義するしかないでしょ。
この世で時間以外に動いてるものあんの?
そりゃ物質だって動きまわってるのはたくさんあるけどその特定の物質からみたらその物質は止まっちゃうでしょ。地球が動いてるように見えないのと一緒で。
あ、もう一個動いてるのあった。
光。
252 :
朕:2010/12/25(土) 21:58:33 ID:???
朕以外のものは、人間であっても、時間が流れていても、意識は持たない。
なぜなら、彼らが意識を持っていることを朕が確認できないからだ。
>>250 >だって植物には意識はないのは決定事項だから、それ以上植物に関する意識の部分の研究はする必要ないでしょ?
>植物を徹底的に調べ上げた上での結論ならいざしらず、その前段階で定義が決まれば、徹底的に調べ上げてもしかしたら意識があるかも?っていうような証拠が出されても、意識はないっていうのがすでに決定されてるんだから却下されてそれ以上進まないでしょ?
>つまりその研究においての科学の終了だよ。
そんなことより、これが間違いだって認めなよ
逃げ手ばっかりうってんじゃねーよ
読んだ本も書けないくせに
>>250 >で、絵に描いたまんじゅうは絵師がまんじゅうのつもりで書いたからまんじゅうのつもりなんだろうけど、定義に従えばそれを割って中にあんこが入ってるかどうか確認して更に生地でくるんで蒸してあるかどうかが必要でしょ。
>でも意識があるかどうかの議論ってさ、そういう絵に書いた意識を眺めてるだけなんだよ。
>実際に手にとって割って食って中身を確認とかそういう実際の動き、アクション起こして初めてわかるもんでしょ
いいや、饅頭に見えるように描けるかの画家の画力がすべて
絵に描いた饅頭を割るとかはお頭のおかしいお前だけ
たのむから意味不明な例え止めて
で読んだ本は?
>意識なんて止まりもせずにしょっちゅう動いてる働きだし、どうせ定義するなら動いてるものを動いてるものとして定義すればいいじゃん。
>そう考えたら時間っていう風に定義するしかないでしょ。
>この世で時間以外に動いてるものあんの?
>そりゃ物質だって動きまわってるのはたくさんあるけどその特定の物質からみたらその物質は止まっちゃうでしょ。
地球が動いてるように見えないのと一緒で。
日本語でおk
>>253 定義を変えればいいとか逃げ手ばっか打ってんのはそっちでしょうが。
>>254 ずっと絵に描いた餅を語ってればいいと思うよw
>>250 > その特定の物質からみたらその物質は止まっちゃうでしょ。
不確定性原理知らないのは分かった。
>>229 > 2) 初期状態が完全に決まればその後の状態も全て決まる
> 現在の物理学に従えばそうですね
>
> 3) ある時刻の系の物理的状態は一意に決まっている
> どうだろう?
2も3も偽。
>>237 夢って意外と外の刺激に操作されやすいものだよ
寒かったら寒いところにいる夢を見るし、
トイレに行きたかったらトイレにいく夢を見たりと
意識が"今、自分はここに立っている"っていう
感覚からもたらされるのなら
目が見えなくなったら、耳が聞こえなくなったら、
外部からの刺激を何も感じなくなったら・・・
自分という存在を感じることが出来るのだろうかと
ん、これは意識というか自我か
>>260 > 外部からの刺激を何も感じなくなったら・・・
昏睡状態に陥る。
外部入力が五感しかないと思い込んでしまうと罠に嵌ってしまいます
PCの外部入力には有線でつながったカメラ/マイク/各種センサー以外にも無線LANなんていうものもあります
一昔前のPCが一台の箱の中の世界で完結していたことを考えると無線LANで世界中のコンピューターとネットで情報をやりとり共有できるなんてまるで夢のようです
でも…脳に関していえば我々は未だ旧式の考え方を採用しているのかもしれません
>>262 > 外部入力が五感しかないと思い込んでしまうと罠に嵌ってしまいます
五感以外に何の外部入力があるの? 内部入力なら内臓感覚やら全身に受容器が幾らでもあるけど。
>>256 >定義を変えればいいとか逃げ手ばっか打ってんのはそっちでしょうが。
変えればいいとかいつ書いた?
>ずっと絵に描いた餅を語ってればいいと思うよw
遠慮するよ、俺は絵に描いた餅に意識の定義を適用するよな馬鹿じゃないし
一緒にしないでくれる?^^
>>161 >>158 >だから特定の細胞が壊死したか麻痺して機能が失われてもその細胞によって発揮するクオリアは存在するんでしょ?
>生物がいなくてもクオリアは存在するんでしょ?w
は? 誰かそんな事いった?
>>167 名前:意識は時間である派 ◆0wlfLV9a6YHd [sage] 投稿日:2010/12/25(土) 12:13:34 ID:???
>
>>162 >だから機能が麻痺して味もわかんない人でも味の違いがわかる感じがあるクオリア持ってんでしょ?w
聞いたこのに同じ事返してくるってどうよ
頭わいてんの? アンカー引くよね普通
>>250 >だって植物には意識はないのは決定事項だから、それ以上植物に関する意識の部分の研究はする必要ないでしょ?
>植物を徹底的に調べ上げた上での結論ならいざしらず、その前段階で定義が決まれば、徹底的に調べ上げてもしかしたら意識があるかも?っていうような証拠が出されても、意識はないっていうのがすでに決定されてるんだから却下されてそれ以上進まないでしょ?
>つまりその研究においての科学の終了だよ。
この件に関してなんの反論も無いということは
つまりこの認識が間違ってるって事だな
一つ撃破
>>250 絵に描いたまんじゅう
お分かりだろうか、「絵に描いた饅頭」は「饅頭」ではないことを
「饅頭」ではないものに「饅頭」の定義はあてはあらない
ちょっと考えたらわかるよね、とんでもない基地外がいたもんだ
>>258 特定の物質から見てもそれ自身の位置は確定できないなんて定理じゃないよ?
凾・凾垂=hでしょ?
あくまで観測しての話でしょ。
自分自身から見たらって書いたけどそれはこの観測のうちに入らないでしょが。
>>265 >>244 あんたじゃないかもしれないけど。
ちゃんと過去レス読んでんの?
>>266 自分で追えば?
>>267 いいから「痴呆老人」でレス抽出してみなよ。
言い出しっぺは誰だと思ってんの?
>>143 さっさと味覚機能が麻痺して味もわかんない痴呆老人でも味の違いがわかる感じがあるクオリア持ってるってこと示してよw
>>268 でっち上げ乙。
>>269 意識で作ったもので意識を定義しようとしてるのが絵に描いたまんじゅうを語ってるだけだって言ってんだよ?
わかんないの?
まんじゅうだって意識で作ったものだろ?って言うなら、まんじゅうを石ころに変えてもいいよ。
同じことでしょ。
意識は時間である派 ◆0wlfLV9a6YHd にレスしてる奴いい加減にしろよ。
構ってる奴も荒らし。
>>236-237 夢の中の世界では現在の自分と昔の知人が話してたりする。
駅まで歩いていかなくてもドラマのように場面転換したりする。
タンスが山のように大きかったり、空を飛べたり、水の中で息ができたりもする。
荒唐無稽なんだけど、これってひょっとしたら時間や空間の物理法則に従っているのか自由なのかの違いだけでひょっとしたら同じ世界なのかもしれない。
具象世界と抽象世界どっちが本当の世界なんだろう。どっちも同じで具象世界は抽象世界の一部なのかもね。
夢の中では自分の意志と関わりなく強制的にストーリーが進んでいくね。
そこで見る世界も色彩はあるけどリアルで見た感じと比べて瑞々しさはないし、進んでくストーリー以外で気づけるものがなにもないんだよな。
物思いに耽ることもボーっとすることもできない気まぐれの聞かない世界。
脳細胞が夢で作り出す世界は脳細胞が記憶を整理して休まるための世界だとしたら、夢の中では頭使って考えることは許されないはずだからそういう世界になるのも納得出来るよ。
明晰夢というのもあるし、夢の中でも感じたり物思いに耽ったりもするよ。
それってリアルの世界と寸分違わない世界なの?
夢の世界でこうして夢を語れるみたいな感じ?
明晰夢の場合は非現実的なので自分でああここは夢の中だなってのがわかるよ。
見てる感じはテレビとかを見ている感覚に近くて解像度は薄いかも。
語ったことはないけど、怖いとか楽しいとかの感覚はあるし、次はこうしようっていう意思もあるよ。
夢だって自覚できたら非現実的なことしてみたくなんない?
例えば空飛ぶとかも自由にできるの?
ま、夢で詰将棋を説いたことはあるね。
・・・意識と時間が関係しているというのは、ありそうだと思うけどね。
例えば、ランダムな方向から風が吹いてくる石ころの散らばった空間があって、
風によって石ころが転がってる。しかし、どの瞬間を切り取って比べても時間が
経過したかどうかわからない。
我々が時間がたったことがわかるのは、前と比較して物事が不可逆な方向に進
んでることが自覚できるからではないか。つまり前よりも老いている。そこまでいか
なくとも、煙草に火をつければどんどん灰になって、最後はなくなってしまう。で、
箱の中の煙草も減っていくという。
つまり時間の中で原因と結果を見ることができる。ここに意識というものが生まれて
くるのではないか。
>>280 > しかし、どの瞬間を切り取って比べても時間が経過したかどうかわからない。
お前は現在、この瞬間を生きてる(つまり、過去や未来とは接続していない)が、
「時間が経過したかどうかわからない」の?
「前と比較して物事が不可逆な方向に進んでることが自覚できる」ための情報も、
当然「切り取られた瞬間」にも含まれている。
というかこの宇宙には時間的閉曲線がどっか有るだろうし、時間は流れるようなもんじゃないだろうけど。
>>280 そうだとしても測定する方法がないから困ってるんだよな。
石ころという物質そのものには意識はないんだけど、時間が経過して石ころの位置でも組成でもなんでもいいから変化があれば変化したなりの意識が生まれる。
で、変化といっても凾ニかいうようなある量からある量にどれだけ変化したかってことじゃなくて変化そのものに意識が生まれるって感じ。
だから凾狽ニかでも表せないしさ。
そこでクオリアっていうのを認めた上でその役割を踏まえて、それを尺度にして他の生物にも意識はあるってした上で更に適用範囲を拡大していけば人工合成ゲノム細胞にも意識はあるっていえるんじゃないの?って感じ。
生物はなんでこの複雑な世界で生きていられるのか?って考えるとその複雑さに対応する複雑さを機能に組み込んでるのは間違いないから、じゃあ脳の機能によってクオリアが確かに生まれるなら、
意識はなにも脳を持った生物に限らずもっと下等な生物にも適用できる。
同じ複雑な世界で生き続けられているからさ。
となると人工合成ゲノムがその細胞の機構を使って自己増殖できるなら、単なる物質を寄せ集めればそれなりのクオリア(意識)も発揮して活動できるんだから単なる物質にもそれなりのクオリアはあるんじゃないか?って感じ。
それを更に適用拡大してくと素粒子とかに行き着くんだけど、物質そのものに意識の根源を求めると物質から非物質のものが物質のように発生するとかわけわからない問題になるから、物質がどの物理量でもいいから
変化しさえすればそこに意識は生まれる、早い話が時間があればそこに意識は生まれるって仮説になるよね。
で、この流れを逆に辿っていけば、意識を測定するには意識で測るしかないんじゃない?ってことになると思うんだよね。
自我によって意識を測ることはできないけど、意識同士なら問題ないってスタンス。
実は無我の境地にいる状態ってそういう意味で世界に遍在する意識を感じてるんじゃないの?って妄想も入ってるけどね。
インディアンだってセコイア杉のことを「ものを言わない赤い樹」って呼んでたらしいじゃん。
なんでもの言わないことがわかんの?じゃあ他の樹はしゃべってんの?そんなことどうしてわかるの?測定機器もないのに。
つまり測定機器は自分の体が持ってたって話かも^^っていう妄想だけど。
283 :
しきい:2010/12/26(日) 13:59:10 ID:???
2が偽だというのは意外な感じがするがどういう理由だろうか?
説明されないと良く分からない。
284 :
しきい:2010/12/26(日) 14:00:32 ID:???
>>259 です。
私の知識の範囲ではどうしても2は真としか思えない
>>284 放射性崩壊と決定論についてググってくれ
>>285 さいころを振った時、どの目が出るかは確率でしか求まらない。
しかし、振ったときのさいころの位置、投げた角度、周りの状況を全て測定出来れば
どんな目が出るかを決定することは出来る。
放射性原子の崩壊が確率でしか求まらないのは、その崩壊の引き金となる
クォーク以下の状態を測定する能力が人間に無いからであって、
2の「初期状態が完全に決まれば」という条件がつけば、
放射性崩壊ですら同じ結果になると思われますが・・・
>>286 >クォーク以下の状態を測定する能力が人間に無いからであって、
そういうテクニカルな理由で確率でしか求まらないということじゃなくて、現象そのものが確率的だってことじゃないの?
>>224 > でも時間感覚って意識にそっくりでしょ?
違うでしょう?同じならこれから意識と時間を入れ替えて使ってください。
「少々お時間ございますか?」→「少々お意識ございますか?」
>>229 2では現在が初期状態として与えられるなら未来がすべて決まるのでは?
>>230 > 我々が見る世界
もちろん我々の知識は有限ですから。見る世界も一部の限定的なもの。
>>233 これも意識の定義次第としかいえないですね。
>>288 観測と予測と決定は意味が違いますから混同しないようにすべきですね。
決定は観測者がおこなうことでは無いです。
>>289 >少々お時間ございますか?
あるよ。
凾狽セけ。
さっきも説明したけどその時間とは違うんだよな・・・
自分の感覚の存在の原因はただそれ自身のみであり、他に原因を求めることは
出来ないという考えはあるのでしょうか。
>>282 > つまり測定機器は自分の体が持ってたって話かも^^っていう妄想だけど。
これはチャーマーズ派の特徴で、自分だけは意識を測定する能力があり意識の
存在を確認できるという。
293 :
しきい:2010/12/26(日) 17:47:22 ID:???
>>289 > 2では現在が初期状態として与えられるなら未来がすべて決まるのでは?
したがって私は「現在を初期状態として与える」という操作が不可能であると主張します。
それが3を偽としたことの意味です。
つまり
時刻 t での系の状態を Ψ(t,x) と置く
という書き方は誤った枠組みを設定している
と主張します。
>>289 つまりお前は今時珍しい隠れた変数論者か。
>273
よう やる気
自演よで援護するよりましだよ
ピンポイント撃破w
>>271 >意識で作ったもので意識を定義しようとしてるのが絵に描いたまんじゅうを語ってるだけだって言ってんだよ?
ああ、わからないよw
なぜなら、意識で作ったもので意識は定義できないから
なんでこんなんで意識が定義できると思ったの?w
>>270 >
>>266 >自分で追えば?
地球外スレでもそうだったけど
都合が悪いと毎回その逃げだね?wwwwwwwwwwwww
>だから特定の細胞が壊死したか麻痺して機能が失われてもその細胞によって発揮するクオリアは存在するんでしょ?
>生物がいなくてもクオリアは存在するんでしょ?w
wwwwwwwwwwwwwwwwwww
>インディアンだってセコイア杉のことを「ものを言わない赤い樹」って呼んでたらしいじゃん。
>なんでもの言わないことがわかんの?じゃあ他の樹はしゃべってんの?そんなことどうしてわかるの?測定機器もないのに。
日本語でおk
つか意味不明
282
>「じゃあ脳の機能によってクオリアが確かに生まれるなら」、
>「意識はなにも脳を持った生物に限らずもっと下等な生物にも適用できる。」
「じゃあ脳の機能によってクオリアが確かに生まれるなら」
から導かれるのは
「脳を」持った生物にはクオリアがある可能性がある」
までで
「意識はなにも脳を持った生物に限らずもっと下等な生物にも適用できる。」
は命題になにも触れてないで、脈絡もなく
明らかに飛躍
>>293 そりゃ現在が不定なら因果関係である物理法則そのものも存在しえない。
>>294 意味不明。あなたはどうなのでしょう。名無しで書かれてもわかりません。
あなたは隠れペンローズ派ではないですか。
>>282 測定する方法が無い?それは測定する概念を作らないからだろ。
例えば、株価の売り気配、買い気配を測定するようなもの。
人間の怒り喜び苦しみなどの感情を測定するもの。
高次な価値観で全体と中の1つとの関係で意味が形成される類のものを
その単体の1つより細かい測定で計っても計れることはありえない。
人間の数を計るのに原子の数で数えるか?人間の意見の数を数えるとか
具体的に現実に存在する意味があるのに、数えられない類などいくらでもある。
それはより高い概念を用いて計らなければ計れない類ってこと。
コンピュータソフトの複雑度を計るのに、トランジスタの数では計らないよな?
命令語の分岐条件とか命令語などの基本的で計るのは分かるが、分解できない
領域(トランジスタやらゲート回路)で計れたとしても、それ以上分解して
説明するのは認知力の病気だと思うよ。
意識というレベルを計るなら、その最小単位を認知するべきで、その単位で
しか計ることはできない、オカルト的なものならオカルト的な概念でしか
計れない。それを更に分解して物理的に説明はできたとしても、それは
勘違いってやつな。高次な多様性の元に組み立てられる仕組みの要素との
関係は元素との計れても。元素を更に分解した何かとの関係を計るとか細かい
単位で見るのは何も分かっていない証拠だろう。
で、その基本単位である何かをまずは定義するところから始まる。
計るとは何かの存在と、それを包む存在(状況)の相性と因果関係を
意味化することだろう。
その分解できない要素の種類が68億近くもある現在として、人の認知で
1つ1つ関係を調べるのは時間的に難しい問題であるだけで答えが得られない
わけでもない。1人を調べるのに1年として68億年かければいいだけさ。
>>303 世の中に不思議などない、それは不思議だと思うからそう見えるに過ぎない。
>そりゃ現在が不定なら因果関係である物理法則そのものも存在しえない。
因果関係が不定などない、ただ計るのが困難なほど多いだけにすぎない。
不定を乱数としても世の中には完全なる乱数などない、全ては一定期間を
切り取った擬似乱数であって周期性がない無限は扱えないのである。
この無限を無限大と置き換え、一定の期間を適度に大きめにとれば無限だと
錯覚して近似になると思い込んでいる時点でそれは考えが甘い。
計れない故に不定と読んでいるだけに過ぎない。経験している意味のなかで
当てはまるパターンが近似でも完全に存在しないだけにすぎない。
分からない類に遭遇したときに合理的に不思議な類とか神秘的に置き換えて
思考停止することである。なぜなら無限大に計算しなければ解が得られない
類で既存技術では現実的ではないからである。解が不定なのではない。
ただより高度な捉え方をするのを諦めているだけ。
>>305 同意。完全なる乱数は無い。この世界はどうなのだろう。秩序と混沌(乱数?)が
同居しているように見えるのですが。
>>303 > 現在が初期状態として与えられるなら未来がすべて決まる
つまり量子論の確率性は、量子力学的状態の無知に起因すると言ってるんだろ?
正に君は「隠れた変数論者」。
> 隠れペンローズ派
意味不明。
>>307 あなたはどういう考えを持ったかたなのでしょうか。
量子論の確率性は、量子力学的状態の無知に起因する
これには同意するのでしょうか。とにかく名無しではわかりません。
>>306 チャイティンのオメガ数は完全にランダムだぞ、アルゴリズム的に圧縮不可能という意味において。
>>308 意味不明。
単に「現在が初期状態として与えられるなら未来がすべて決まる」なんて今時言ってる奴は珍しいと評してるだけさ。
つまり、君を物知らずだと嘲っている。
>>309 オメガ数は命令やプログラムに依存しないのでしょうか。
>>310 自分の主張を提示して議論できないけれどただ嘲笑するわけですね。勝手にどうぞ。
まあ名無しさんはこういう人が多いのはわかっていますよ。
313 :
288:2010/12/26(日) 20:20:08 ID:???
>>313 オレとしては不確定性にこだわっているわけではないので。
それと意識とが関係あると思うかたがその理由を書いてもらえればと思います。
前スレに自分で書いた内容からですが。自分の考えです。
意識とは様々な概念を把握または想起しそれについて吟味する能力。
意識を実現するには意識を計算する計算機が必要で脳が意識の計算をしている。
>>309 そは計って実証する類ではなく、数学的に証明する類である。
概念と現実の観測を説明するのではまったく意味が違う。
計るという行為においての完全な乱数はありえないが
概念上ならばそれがっても矛盾はない。また計りしえないという
対象において数学的に捉えた乱数は存在する。
自然科学も数学も現実の真理を捉えているわけではないことを
理解してほしい。
計るという考え方は、そんな単純なことではない、まず計るとは何かを
考えるべきでそれを合理的な理屈で割り切れば詭弁でしかない。
>>291 自意識とか自我のことだったらそれは全くないよ。
むしろその逆で、自分感覚が存在するのはこの世界があるからだと思ってるよ。
まったくなんでもない自分っていうのはないし、いつも何かしらの影響を受けながら変化してると思うし。
意識のことだったら、自我とは違うからやっぱり脳細胞があるならそれなりの意識もあるから、脳がなくなればその意識もなくなるという意味では他に原因は求められない気がする。
疑問なのは、なんで意識を持ってるのに石ころの意識を感じれ取れないのか?ってとこ。
どうして人間は自我でしか測ることができないのか?(例外もあるみたいだけど)
動物その他の生き物は遍在する意識は感じれているのか?ってとこ。
>>292 俺も自分で書いててそう思ったw
違いは哲学的ゾンビだけだね。
>>304 >それは測定する概念を作らないからだろ。
原理的に無理だよ。(と思う)
だって概念って絵に書いた餅だもの。
餅は食べて初めておいしい^^ってなるのにそれじゃお腹はふくれないでしょ。
じゃあ餅のまんま食えばいいじゃん?ってことに当然なるけど、その餅の食い方がわかんないんだよ。
目の前に餅があるのに、一旦絵に書いてこれはどういう餅かどうか測定するのってよく考えたらおかしいと思わない?
もし仮に、前にも誰かが書いてたけど「意識子」みたいのがあったとすると、コタツの上のミカンが発する電磁波が脳内細胞で意識子によって電磁波ではないオレンジ色に変換されるってことだよね?
あるいはミカンが発する意識子がそのまま脳細胞でオレンジ色として意識上に登るかどっちかだよね。
でもオレンジ色ってどの動物でも同じオレンジ色に見えるってわけじゃないから、このオレンジ色はその意識子の特性じゃないよね。同じ人間であっても見え方も違うし。
百人百様どころか無数の色彩パターンをもつ同じ意識子はあるかもしれないけど、同じ人がまた違った時間に見てもやっぱり同じ色彩で古典現象で観測される確率なんてそれこそ低いだろうからこの線はないんだろうな。
ミカンが意識子を発しないことも考えられるけど、まだ見つかってないってことは(まだ見つけようともしてないけど)その質量はとんでもなく小さいか0のはずだよね。
ということは軽いんだから重力とか光子みたいにすぐに外に飛び出すはずだからこの線もないと思う。
またミカンはどこまで剥いてもミカンだから一皮むいたら意識子が放出されて人間様の認知がガラっと変わったなんてこともないからこの線もない。
だから前者が正しいってことになるけど、ミカンは意識子としてオレンジ色は放出してないってことになるから、意識子は脳細胞とかごく限定された生物機構のみがもつ機能と共にごく局所的に発生するってことになると思う。
そうするとセコイア杉がものを言わないとか、しゃべりすぎとかいうのはやたらと擬人化したがる人間の与太話の可能性が高くなるね。
「全体と中の1つとの関係」どころかこの世界は高度な認知機構を持つ脳を備えた動物だけにその世界を披露する、1つの中に全体を含む唯我独尊関係ってことになりそう。
動物とは意志疎通できそうだけど。
>だって概念って絵に書いた餅だもの。
>餅は食べて初めておいしい^^ってなるのにそれじゃお腹はふくれないでしょ。
>じゃあ餅のまんま食えばいいじゃん?ってことに当然なるけど、その餅の食い方がわかんないんだよ。
>目の前に餅があるのに、一旦絵に書いてこれはどういう餅かどうか測定するのってよく考えたらおかしいと思わない?
日本語でたのむ
>>104 >どんな集合体であってもそこに自動的にクオリアが発生するならしかたないじゃん。
「どんな集合体であっても」という前提が成り立つかどうかは自明でないという指摘だろ。
それに対して、その前提が成り立つという前提を繰り返しても仕方ない。
俺も、何らかの物理的な条件が揃えば自動的にクオリアが発生すると思うが、
非平衡開放系+非線形相互作用くらいは必要だと思うし、
他にもどこからがクオリアと呼ぶべきかも自明でないと思っている。
>極端な話、入力と出力があればたった1個の分子だって太陽熱の入力から運動エネルギーっていう出力が出てくるしさ。
それが問題。極端すぎる話はあまり意味がない。
せめて外部環境に対して低いエントロピー(と低情報エントロピー)くらいは
保持してないと話にならないような気がする。
それで充分条件かどうかは自明でないが。
322 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2010/12/27(月) 13:52:48 ID:ZinFNREC
「光合成」は量子コンピューティング
http://wiredvision.jp/news/201002/2010021023.html この話題って、このスレで出た事あります?
生物学の分野で量子力学を考える必要性が高まる可能性があるのは大きいなと思ってます
このスレにもいますが、生物は古典物理のみで十分だと考えている人がたくさんいます
意識はコンピューターと同じ古典物理で作ることが可能なので、
他の法則を考える必要はないという考えとかです
かつて素数の並びは自然界の法則とは無関係だと言われていたのが、
原子核のエネルギー間隔を表す式と一致して
数学と物理の関連性を高めたのと同じようになりそうな気がします
あと、よく生物の量子影響を否定するのに低温環境が作れないという問題が出てきますが、
この実験で最初は低温でしか確認できず不完全だったとありますが、
コヒーレンス光の生成(記事を読んでコヒーレンス光の話だと思った)
と低温は関係あるんでしょうか?
それとも観測するのに低温が必要だっただけでしょうか?
誰かこの記事の内容を詳しく分かる方いたら教えて
恋のメコスジロード
324 :
頓馬な学者の妄説信者へ:2010/12/27(月) 16:43:42 ID:sA0n+gs4
法隆寺は聖徳太子(日帝)の怨霊封じの結界所、大化の改新が暗殺劇の脚本
法隆寺の結界施設の再建には全国から腕の立つ大工が集められた。その中に
鳶の弥八と烏の宣太がいた。弥八は五重塔建立覚書と言う日記を残していた。
ある日、職人が帰った後の五重塔の階下の部屋で、藤原家の幹部が車座になっ
てとんでもない密談を始めた。何があってもこの敷地からご神体である救世観
音像の気が流出せぬ様中門は中央に柱を立て、これを結界とした事。なぜなら
ば、ご神体の頭部に聖徳太子の計り知れない程深い霊験を封じ込める事が出来
たからだ。事があった場合は兵を挙げて東西と北から攻め上げ、中門に追い詰
めて処置する手はずを取る事。又太子が民衆の精神意識を高める為に編纂させ
た学問書・旧事本紀は一般に広まると民衆を大変管理し辛くなるので、建立に
紛れてここに幽閉する事。その方法は五重塔の舎利器の中に全72巻の内48巻を、
残りを救世観音像の体内に納め、決して世に出ない様に封印する事。
実は法隆寺の再建は藤原氏の隠蔽装置の設営作業だったのだ。太子が民衆の
為に命を投げ出して編纂した叡智を藤原氏の都合により祟りとして閉じ込める
事に大いに義憤を感じた弥八は、書物をこっそり持ち出そうとした。五重塔の
舎利器から抜き出し、観音像は経文が書かれた麻布に巻かれていたが、剥ぎ取
ってから抜き出してまた巻き戻した。すると、太子の霊験は太子の遺志を救お
うとした弥八の精神に鋭く反応して、一種の強い怒りとなって抜け出し、夜と
はいえ、太陽が地上に降りた様な明るさの中で、強烈な地響きと同時に濛々と
した白煙を残して1本の閃光が途轍もない勢いで天空目指して飛び去った。弥八
は恐ろしくなって書物を戻そうと考えていた。その後近所の屋根を修理してい
る時に誤って墜落して不慮死した。書物の行方はそれっきり判らなくなった。
聖徳太子は大化の改新時の蘇我入鹿として暗殺された。犯人は中大兄皇子(百
済の豊璋王子)と藤原鎌足(新羅の武烈王)である。その後、太子の子・高市皇
子と孫・長屋親王は藤原不比等によって殺された。その祟りで藤原四兄弟は天
然痘で斃れた。藤原氏は朝鮮人でユダヤ人でもある。
>>316 おなかが空いているのに脳が誤って満腹だと錯覚することは
普通にある物理現象であって、おまえの主張にはなんの正当性もない。
満腹なのに空腹だと錯覚したりしてデブが作られ、
極わずかにたべ空腹なのにもう充分たべたと誤認する拒食とか
いるわけだよな。
327 :
しきい:2010/12/27(月) 18:31:28 ID:???
>>303 現在が全く不定だとすると何の物理法則も考えられない
というのは現在が全く一意に決まっているというのと同じように極端だ。
>>293 の主張は現在の状態のなかには一意に定められない部分を含むという意味です。
328 :
しきい:2010/12/27(月) 18:53:12 ID:???
放射性核種の崩壊が決定論で説明できることに
ついては「確率的決定論」を調べてください
>>321 原子1個は夕焼け色を感じてるか?
目がある動物が光が見えるのは細胞の集合体を従えて運いてくためだよ。
深海生物は目を必要としないから光を感じないけど、それは深海生物が感じないのであって、原子1個の話じゃない。
そもそもなぜ目が見えるようになったのか?っていうと、そこに光があったからでしょ。
進化に目的はないし、意志もない。
しかしそこに光があればそれに応じた進化は必ず100%起きるんだよ。
そもそも光とはなにか?どんな役割があるか?光は電磁力を媒介するけど、生物にとっては単に見えること光合成すること体を温めることとかを与えるんだよね。
そこで一般的な意味での機能というものを考えると、単に「電磁波を受ける」という機能だけで済むなら生物は「見える光」を受けずとも「電磁波」として受ければいいんだよね。
光受容タンパク質なんかいらないでしょ。
そこで単細胞生物は電磁波のまま光を受けているか?って考えるんだよ。
つまり波長何μmとか周波数何Hzとか数字で受けているのか?ってさ。
そもそも体内の電気信号やイオンの現象も不思議だよ。
確かに機能には違いないけど、+や−で表される以上の何かがあるでしょ。
稲妻のように光ったりホコリを吸着したり豆電球を灯したり、どこにいるかでその姿が全く違ってて表情があるんだよ。
じゃあ光受容体タンパク質は受ける光をどのように感じてるの?
当然それに応じた表情で受けてるはずだよね。
つまりクオリアがあるはず。
(続き)
そして機能は、人間が把握しやすいように工夫したもので測ったものを、機能と呼んでいるだけで、実体はもっと真に迫ってるでしょ。
その真の迫り具合が肝心なんじゃないの?
電気信号やイオンといっても電荷や周波数なんて生物にとってはどう受け止めればいいのかわかんない数値でしょ。
生物という集合体が生きて行くために光受容体タンパク質が誕生して目に進化した。
その光受容体タンパク質はもともと物質が光を反射したりそこからエネルギーをもらったりするから誕生した。
その物質が受ける光も周波数や波長なんて物質自身は知らない。
一口に機能と言ってもそこにある物質やその集合体がどう受け止めてどう伝えていくかは文字で表現した以上のものがあると思う。
散逸構造とか非線形相互作用だっている場所が違うだけの表情の違いで、石ころだって乳鉢ですりつぶして煎じて飲めば毒か薬になって体の一部になるよ。
自分が光を感じる時に数値で受け止めてないのがまったく自明なら、その自分が感じるまでの体を通った経路でもまったく数値で受け止めてないのは自明だし、周波数とか関係ない機能の真に迫った現象がつながってるんだよ。
つまりクオリアが連鎖してるだけさ。
素粒子が何個以上集まると意識が存在すると証明するのが物理的
不思議とかやる気とかいらないから
それで何個集まると意識が生まれるの?
電気製品の中の電気的なネットワークと何が違うの
電源入れたデジタルカメラにも意識があるわけだな
検証できない=何を言ってもいい、なのか。
何を言うのも自由だが検証されるまでは仮説にすぎないというだけ
外部からの刺激だけでプログラムって組み替えたりバージョンアップできるものなの?
知性の介入がないとムリな気がするんだけど
>>333 ある。
映像を読みとり出力した時点で電子により情報の配列が変わっているから。
脳に傷害があると意識は変わってしまう。
たとえば突発的な非常に強い刺激を受けると痙攣したり意識を失ったりするので、人の意識は脳全体が作り出しているということしかありえない。
なぜ自分がこの世界を感じてしまうのかというのは自身がひとつの集合体であるからで、核があるわけではない。
それを魂と呼ぶのは勝手だが、それらが実在することは決してない。
なぜなら、魂は脳に依存しない役割をもってしまっており、この世界に存在させるには魂が素粒子に定着するという性質を持っていないからである。
素粒子があつまるのが意識ではなく。
情報により物質が動き、それが現存する別の蓄積情報組織に干渉を起こすというのが意識を示す象徴ではないか?
>>336 生物が理解しなくても、脳は理解している。
代謝機能を利用した医療法は既に存在している。
>>338 その集合体をまとめて一つの存在として感じているものは何なのか
損傷した脳の部位を他の部位が代替しようとするのは何の力によるものなのか
回路をつなぎ換えようとする動きは何によるものなのか
重度の障害になって植物人間や廃人のようになってしまった人が
周囲の愛情と本人の意志によって回復していく姿には心打たれるものがある
壊れた乗り物を配線を組み替えてでもまだ動かそうとするドライバーの強い意志を感じてならない
>>338 >たとえば突発的な非常に強い刺激を受けると痙攣したり意識を失ったりするので、人の意識は脳全体が作り出しているということしかありえない。
生理状態に左右されるなら意識は脳全体うんぬんじゃなく
脳機能依存だろう
だから、最初に言ったけど『意識』の定義を明確にしないと堂々巡りだって
意識の定義はWikipediaを要約すると以下の5つに分類できると思う。
@覚醒 例文「気絶から目覚めて意識がある」
→これは、生物の状態だから、どこかくる等の議論の対象では無い
A気づき、注意 例文「後ろに人がいることを意識しながら行動した」
→これも、『認識している』という状態であり、実態があるものではない。
B随意運動 例文「彼は意識して人を殺した」
→これは、その行動に対して『発生する結果を認識』しているかどうかという意図であり『意思』と同義ともいえる。
C自意識、メタ認知 例文「自分は機嫌が悪い」
→自分が他人とは違う独立したものだという認識。自覚、自己
D実態としての意識 例文「意識が肉体からはなれて幽体離脱した」
→上記の定義の機能を統合したものを『意識』という物体として表現したもの。実態は無い。(幽霊、霊魂があるというなら別だが)
@ADは定義上意味が無いから、
B 随意運動 ・・・ 周りの状況を意識して行動するとはどういうことか(クオリアによる認識)
C 自意識 ・・・ 自分を認識するとはどういうことか、生物の発生の段階においてどこで認識するか
といったところに議論を集中すればよろしいのではないか?
では、腕に意識はあるのか?
例えば事故で切断された腕を培養液に浸けて、数日とはいえ
生存させたとする。
その間、その腕に意識はあるのか。
腕に部分麻酔を掛けた時、意識を失っているのか?
脳震盪で倒れた時、脳は意識を失っているが腕は意識を失っていない状態
と言えるのか?
それを確認・証明する手段はあるのか?
こんな事を議論する意味はあるのか?
石に意識はあるのか、デジカメに意識はあるのかを議論する意味はあるのか?
>>344 腕に意識はあるのか?
B腕が出来るのはせいぜい、刺激に反射反応をする程度なので、随意運動は出来ない。
C自意識があると考えられる行動も無い。
したがって、腕単体に意識があるとは認識されない。以上
>>344 なんで自我と意識をごっちゃにするの?
なんで腕に脳ミソと同じ意識≒自我を求めるの?
>>345 腕の場合なら、それでも良いかもしれませんが、
>B腕が出来るのはせいぜい、刺激に反射反応をする程度なので、随意運動は出来ない。
>C自意識があると考えられる行動も無い。
これって、まばたきすら自由に出来なくなったALS患者にも当てはまるのでは?
もっとも、ALSの場合、そうなっても眼球運動で意思疎通は可能らしいけど。
でもBCの方法で人間に意識があるかどうかを判定するのは怖いなぁ。
またやる気のひとり会話か・・・
全行文末「。」のやる気は
ググって知ったこと書きたくてしかたない中卒だから
毎回誤った例題や飛躍したチグハグなこと書くのが癖
>>350 そんなんどうでもいいからスレの主旨と文脈に沿った事を書け
>>349 腕には脳ミソがないのに、なんで腕に脳ミソが作る意識と同じものを求めるの?って聞いてんの。
その逆も同じで、脳ミソには骨も筋肉もないから脳ミソに腕と同じ意識を求めるのはナンセンスだよ。
更に同じようにして猫の脳ミソは人間の脳ミソじゃないのに、猫に人間と同じ意識を求めるのはナンセンスだよ。
でも猫には人間と同様に意識はあるよね?
じゃあ意識はどこにあるのか?って普段はどう考えてるのか聞くまでもないじゃん。
意識は脳ミソにあると思ってるんだったら答えは既に決まってるじゃん。
そこで意識は脳にあるならその意識は脳のどこからどうやって来るの?ってなるから、まず意識を定義しようって流れになってるけど、意識は自我じゃないからね。
自我は見えること聞けることお肌で感じることとかと同じで意識があって生じるものだよ。
こう考えると色々考えたりする自我が意識の働きのひとつなら、その他の見ること聞くことも意識の働きということになるでしょ。
するとまず言えそうなことは、自立した個人が生物として活動するのに必要な働きはすべて意識に負うところが大きいってことになるでしょ。
じゃあその見えることってなに?聞けることってなに?ってなるのが意識を考える上での筋ってもんでしょ。
ここに定義なんて必要なの?
あんたが見えてること聞けてることってなんなの?電磁波とか音波を感じてんの?
そりゃ確かにそうかもしれないけど、それって見えるもの聞けてるものを絵に書き起こしたものだからね。
あんたが見えてるもの聞けてるものは光や音であって電磁波や音波じゃないから。
嘘だと思うなら今あんたが見えてるものの周波数今すぐ書いてみ?書けないでしょ?
俺だって1kHzなんて言われたって音っぽい気はするけど気はするだけで音は聞こえないもん。
じゃああんたという意識が音を感じるまでの細胞たちはどうなの?って言えば、何Hzじゃないっていうのはすぐわかるでしょ。
細胞がそうなら、それを構成する物質だって外界と深く接して関係してるんだから同じでしょ。
つまり生物・非生物に関わらず意識はあるでしょ。
物質の意識は細胞として集まって細胞の意識が生まれて、それが集まってあんたの意識が生まれて、物質の意識はあんたの意識と不可分で、どれの意識はどこにしか存在しないってわけじゃないってことになるんだよ。
>>352 ほらね、お前なんてその程度のもん
ここで、「 やる気 」という呼称ある人物を指し示すのではなく、ある種の主張に
対するラベルであると主張するならば、「 やる気 」の定義を明示せよ
さもなくば、そろそろ「 やる気 」探しの戯れ言は終わりにしたらどうだ?
お前の中では「 やる気 」は永遠の格下で、やる気を揶揄する書き込みをする時
に快感を得られるのだろうが、それは単なる公開自慰行為に過ぎない
>>353 腕という物質そのものには意識はないんだけど、時間が経過して腕の角度でも細胞組成でも
なんでもいいから変化があれば変化したなりの意識が生まれる。
のではないのか?cf.
>>282 さらに長々と続いているが
>意識は自我じゃないからね。
>自我は見えること聞けることお肌で感じることとかと同じで意識があって生じるものだよ。
まとめると 意識∋自我 ならば、ここに自我が出てくる必然性はあるまい。
もっとも、
>>346では 意識≒自我 と表現されているわけだが。
>>346から
>>353に至る間で定義に変化が生じた、という事なのかなこれは?
>>353 >腕には脳ミソがないのに、なんで腕に脳ミソが作る意識と同じものを求めるの?って聞いてんの。
>その逆も同じで、脳ミソには骨も筋肉もないから脳ミソに腕と同じ意識を求めるのはナンセンスだよ。
それなら「意識は時間である派」というアホなコテハンを返上しないといけないね
時間が存在しても、脳が存在しないと意識がないというなら
>>343 > だから、最初に言ったけど『意識』の定義を明確にしないと堂々巡りだって
おまえ間抜けだな。定義を曖昧にするのはこの堂々巡りをさせるための魔法ってことだ。
目の前のそれしか見てない証拠だ。
圏論を習得したもの以外に意識とか捉えることができるわけがないだろ。
物理的な捉え方というのは明確な計りで要因を特定して再現できるような
条件付けの狭い世界で客観的に論じる世界であって、不明確で捉えようがない
要因すら不定な条件も定かじゃないって保育園児じゃないんだから悟れ。
腕じゃなくミトコンドリアならどうだろう
ミトコンドリアの活動は自意識で動かしてる感じがしないな。
共存しながらも独自に活動してる気がするけど意識があるのかね。
>>355 どの発言にも基本的に、物質は時間がある限り変化し続けて留まらないという前提が入ってるよ。
もし物質そのものに意識があったら、ミカンのオレンジ色は固有のもので、外界と無関係にオレンジ色であることが決まってしまうんだよな。たぶん。
でもミカンを見る相手によって見え方は千差万別で同じ相手であっても気分によって見え方も違うんだよね。
見る相手の脳内での反応結果がオレンジ色になるだけでは?って思うかもしれないけど、それだと見る相手の見え方の数だけ、ミカンが出す意識が対応しなきゃなんないし、
いくら量子力学的には無数の色が同時に存在できるなんてなっても、同じ人が違う時刻に見てもやっぱり同じような色に見える確率なんてそれこそ低いでしょ。
だからオレンジ色は相手に見えるまでの間の物質同士の関わり方、つまりそこに時間があるおかげで今見えるオレンジ色に見えるんだよ。
あと意識≒自我は、自我はそのまま意識とまったく同じってしちゃうと意識があるおかげで自我もあるのに、その逆はないからそういう意味で使ってるよ。
>>356 レスの趣旨を明確化する/アンカーを追いやすくする目的でレスを分ける場合がある。
自演擁護か否かの区別は、普通は付く。
自閉症児などには難しいのかもしれないが…
ぶっちゃけ時間はそもそもあるんだし、物質があればなんかしらの変化はあるわけだから意識=物質ってしてもいいんだけど、物理的には電磁波も音波も波だしさ、粒もあるけどそれだってぶつかれば伝わるものがあるわけ。
波だって粒だって時間がなきゃ伝わんないでしょ。
1枚の写真に収めた水面上の波は波っちゃ波だけど波じゃないでしょ。時間が記録されてないから。
でも連続写真で映写機で写せばそこには波がある(ように見える)んだよ。これが意識。だから意識=時間なんだよな。
でも光はやっぱり電磁波だろ?って言うかもしれないけど、元々は見える光を電磁波として書き換えただけだから。
プランクスケール以下のエネルギーの世界には時間がありますか
その世界は物質と呼べるのでしょうか
>>368 プランクスケールって映画フィルムのコマとコマのつながりなんだよ。
仮にこのコマ同士の間にも写真が詰まってたとすると、無限の速さで回さないとスクリーンがまわんないよ。
この間が開いてるからこそ物質も生まれて意識もあるんじゃないの?
間を埋めているのが時間も空間も越えた
あの世/抽象世界/情報宇宙/非局所的な重ね合わせの世界
集合的無意識の世界などと呼ばれるものじゃないかと思っているですが
>>366 ヒント1 時間
ヒント2 ツール
時間の概念スレにもいたでしょ
ニヤニヤ
>371
思っているのですが
そして物質世界や個の意識というのはその集合的無意識の場から局所的に表出したものじゃないかと
375 :
頓馬な学者の妄説信者へ:2010/12/30(木) 10:40:57 ID:1lSdVdsa
義民佐倉宗吾(木内惣五郎)伝
承応三年(1654)下総印旛郡佐倉藩の藩主堀田上野介正信は領内の農民に
対し過酷な年貢を課した。その為農民たちの困窮はいっそうひどくなり、餓死
したり、娘を身売りする者も出て来た。村々の名主達は少しでも年貢の軽減を
して貰いたいと考え、代官に賄賂を贈ったりしたが、効果はなかった。名主達
は江戸に出て堀田家に嘆願したけれども聞き届けられなかった。公津村の名主
惣五郎は老中の中でも最も信用出来そうな久世大和守に駕籠訴して見てはどう
かと提案した。久世大和守が屋敷から駕籠に乗って出て来る所に進み出て、惣
五郎が願書を捧げた。一応受け取ってくれたが、数日後に呼び出しがあり、願
書は下げ戻しとなった。このままでは帰れないので、名主達は四代将軍家綱に
直訴しようと言うことに一決した。12月20日に将軍家綱が上野寛永寺に参拝す
ると言う情報をつかんだ。下谷広小路黒門前の三枚橋の下に身を潜めて時を待
ち、将軍の駕籠の列が近づいて来たので惣五郎は橋の上に飛び出し、竹の先に
訴状を挟んで差し出した。この罪により、惣五郎夫妻は磔と決まった。惣五郎
の子の男子3人と女子(男装にされて)1人が先に打ち首にされ、惣五郎と妻は磔
で処刑された。惣五郎は自分たち夫婦は困っている農民の為に命を捨てている
ので覚悟は出来ているが、幼い子供だけは許して欲しいと嘆願したが、ついに
許されなかった。その後、堀田上野介正信の妻は懐胎していたが、難産で病死
し、正信は乱心して改易となった。人々は惣五郎の祟りだと噂する様になった。
岐阜県の郡上一揆も義民たちが駕籠訴して打ち首にされた。郡上踊りは義民
たちを慰霊する為に始まった。先の太平洋戦争では神風特攻隊員が祖国のため
に身を投げ出した。我々日本人にはこのような立派な精神が受け継がれて来た
のである。GHQは日本人の大和魂を引き抜くために、神の存在を否定する科
学と西洋思想で洗脳し、金の亡者で我よしの人非人(慈悲心の欠如した)を作り
上げたのである。
エイズ、狂牛病等不治の病が発生したり、地震等の天変地異が続発する様に
なったのは、神の裁きが間近に迫った徴である。このように科学が神力には敵
わない事を見せつけられても改心できないか。
ド・ブロイ波の式λ=h/mvの、このλって元は電子の軌道から導いた2πr/nなんだね。
波がちゃんと合わさってる時は定常波としてこの式が成り立つってことらしいから、もしズレると波が打ち消し合ってしまうってことだよね?
観測してない時に波であって観測したら粒子として振舞うってことは、見てないときは波だけど、見てるときは見えてることになるわけで、つまり観測してる人にとっての意識になるんだから、
時間の流れで例えばコマに映った波が次のコマに映ってる波とでズレが生じて観測してる人にとって本来あるべきだった波は消えてしまうことになるってことだよね?
見てないときは観測者の意識にはその波は関係しないわけだから、あくまで観測者から想定すれば波そのものは波のままでいいんだよね。
意識は時間であるとすると観測問題は一挙解決^^?
377 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2010/12/30(木) 11:01:33 ID:MeJ7xAr0
「観測には意識が必要」とか言い出すのは、この手のトンデモ/キチガイ君の常套手段。
意識は時空を超えた存在
>>377 どの物質にも意識はあるなら別に問題ないでしょ。
意識は人間様限定じゃないんだからさ。
ただ観測にはならない物質の意識のあり方ってなんだろう?っていう問題は残るけど。
>>397 >どの物質にも意識はあるなら別に問題ないでしょ。
ないから無理
>>379 >どの物質にも意識はあるなら別に問題ないでしょ。
ないから無理
恋のメコスジロード
>>379 認知し、識別し、意味化して初めて知覚したといえる。
意識は存在すればあるという論法ならニュートリノにだって意識はある。
どの物質にもあるのは魂であって意識などない。
魂とは観測がなされて初めて存在しうる類だからだ。
非観測で魂があるとか、妄想にすぎない。
>>384 魂とかw
在る無いにかかわらず、検証不可能なもの出してくんな
やる気はクオリアの意味勘違いがやっと分かったのか出さなくってきたな
ものすごい赤っ恥さらしたもんだ
>>383 いわゆる自分がオレンジ色の丸くて柔らかくて冷たい物体(ミカン)を知覚するのは、そこまでに至る脳細胞や視神経系統のどこをとってもクオリアが連鎖してるからなんだよ。
(ちなみにミカンという名称とか甘いイメージを抱くのは自我の役割だから混同しないでね。)
どこを切っても金太郎飴だったら元をたどればその究極の最果ての素粒子だって意識はあるでしょ。
むしろ無いっていう方がおかしいよ。
ニュートリノに意識があるとなんか都合悪いの?
それだって相互作用するじゃん。
世はすべからく時間と不可避なんだから時間変化が意識を産むとか
笑っちゃう
意識を産むっていうか、時間によってある物質がAからBに移動したとか変化したとかすれば、その変化の間が意識ってこと。
変化すれば意識が生まれるんじゃなくて、変化がもう意識ってこと。
例えば電場が変化すれば磁場が生まれるけど、そういう因果じゃなくて、変化そのものがもう意識ってこと。
パラパラ漫画は1枚ずつが止まってるけど、めくり続ければまるで意識があるかのように動く世界が生まれるでしょ?
でも1ページから2ページに移った時に、その因果からなにかが生まれたわけじゃないでしょ?
>>376 どの問題をどうやって解決するのかkwsk
ノーベル賞?
>>390 >ノーベル賞
マ
ジ ハ ,,ハ
デ (;゚◇゚)z
!?
ちょっと今から量子力学の勉強してくる。
エネルギーは意識力
>>389 >パラパラ漫画は1枚ずつが止まってるけど、めくり続ければまるで意識があるかのように動く世界が生まれるでしょ?
>でも1ページから2ページに移った時に、その因果からなにかが生まれたわけじゃないでしょ?
意味不明
状態変化が意識を産むっていうけど、世の中全部時間が流れてる中で存在してるわけで
ページをめくっているのが、重なり合った無限のコマの中から1つのコマを選んでいるのが、意識。
>1つのコマを選んでいるのが、意識。
選んでいるなら、選ぶ前から存在してる1コマにあたるものはなんなの?
選んでるのは何で選べるの?
自分が出したウンコに意識はあるの?
>>393 >状態変化が意識を産むっていうけど、
そうじゃなくて、状態変化そのものが意識なんだよ。
>世の中全部時間が流れてる中で存在してるわけで
この「存在」と「時間」が不可分なんだよ。
例えば、テーブルの上にビー玉があるとすると、そのビー玉がそこにそうやって存在してること自体が意識なわけ。
そこにそうやってただ今こうして存在が進行中そのものが意識なわけ。
だから状態変化だろうと位置の移動だろうとそこにただあるだけだろうと、存在すればその存在が即、意識。
>状態変化そのものが意識なんだよ。
これに至った経緯はなんなん?
現状、物理の量子の確率的解釈から?
>>398 物理は1枚の写真みたいなもんだよ。
それを連続して並べて捲ると世界が誕生するんだよ。
だから意識をいくら1枚の写真に写そうとしても写らないのは当たり前なんだよ。
そう仮定すると説明がつくことに気づいたんだよ。
> これに至った経緯はなんなん?
「○○はアプリオリなんだよ!」と声高に叫び議論を妨害する奴いるじゃん。
これがソレ
コレ=コテハンね
意識と自我ってのは違うの?
存在していればそれが意識というけど、ソレ自体(例えばビー玉)には自我はあり得ないでしょ?
エネルギーにビー玉という形を与えているのが意識
エネルギーは意識
>>399 >物理は1枚の写真みたいなもんだよ。
>それを連続して並べて捲ると世界が誕生するんだよ。
>だから意識をいくら1枚の写真に写そうとしても写らないのは当たり前なんだよ。
>そう仮定すると説明がつくことに気づいたんだよ。
ちょっと何言ってるかわからない
なんだ時間とはでフルボッコにされた基地外か
407 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2011/01/02(日) 11:18:50 ID:zAAY2wBe
量子の世界は時間すら内包している
ジェネラル・メコスージュのロリ専
>>407 内包してるわけないじゃん。
重ね合わせるのが限界でしょ。
物理学的には現在は実在しないし、あるように錯覚してるだけだよ。
>>402 それは物理用語ではない、故に物理的な捉え方をしても
愚かなだけ。例えば文化的な対象を物理で定義するか?
物理的に表現するならば、それなりに定義した用語を用いるのは
当たり前でそれを行わない時点で学問を愚弄しているぞ。
>>385 > 魂とかw
> 在る無いにかかわらず、検証不可能なもの出してくんな
おまえ馬鹿だな、この世には物理的に検証できるものと存在しているが
検証できないものがある。すべてを検証できるとか思い込んでいるって
無知や知覚障害だろ。
主観的にしか意味を得られない仕掛けで機能しているものを他から観測して
意味を得られるわけがない。渦中でしか計れない類を外から観測して
理解したと言い出す間抜け君だろ。
そういう奴が愛とか恋とかも定義できるはずだとか理屈こねて異性から
あんたバカぁ?と相手にされないわけだ。
飛べないカラス君は何かとノーベル賞に拘る理由は何?
光や電波で観測できる物質4%
光や電波で観測できない物質23%
未知のエネルギー73%
>>414 未知のエネルギーをどうやって測定したのかが気になる。。。
物理板で何を仰る
空間と時間にも最小単位があるって聞いたけど
それ以下の世界っていうのはどんな世界なのかな
あの世って時間と空間を超えた世界って言われるけど
過去を気にしたり未来を想像したりできる意識ってそこからきてるのかな
あの世なんかないよ。
今生きてるこの世で終わりだよ。
寝て目が覚めると8時間は一瞬だから、死んだ後もいわゆる自分感覚が維持されることなくすっかり無になって永遠にそのまま消え去るとしても、その永遠は一瞬で終わりそうにも思えるけど、
やっぱり永遠だから死んだ後の時代が何兆年経とうとも再び自分がどこかの世界に現れることもないから、たとえ長大な時間が一瞬で過ぎるはずだと思ってもやっぱり永遠には敵わないよ。
死んだらもうそれっきりでおしまい。
あんたの人生はあと50年。過ぎればあっという間の50年。
眠りについたらもうそれっきり。
愛着ある自分にも思い出深い人達とももう会えない。
あんたが見て触って感じているこの愛おしい世界はあと50年しかもたない。
時間は幻想ですよ。でも幻想を見ている存在は存在しています。
チャーマーズ派の特徴として意識の定義を他人に理解してもらおうという努力も少しも無い
のだな。意識は時間なんて普通そういう用法無いし通常の時間の意味とは違うのはあきらか
なのに。
意識は定義できないよ。
この宇宙の物質だって例えば水素と酸素には水の性質はないのに、くっついた途端にその性質が現れるじゃん?
で、どういう仕組みでそうなるか全然わからないっていうのは、実際にくっつけてみないと予測もつかないということからしてやっぱりそうだしさ。
じゃあ意識は確かに脳細胞から出てるけど、ミカンのミカンらしさを生んでるものってなに?って考えた場合に、ミカンだけじゃ成り立たないのは理解できるでしょ?
つまり逆に言えば、意識を成り立たせるにはミカンだって必要だってことだよ。
見るものは見られるもので、その逆もまたそうだし、ミカンはあんただし、あんたはミカンなんだよ。
それならどうして脳細胞からだけで意識が成り立つわけ?
意識はそうしたクオリアの連鎖から成り立ってるでしょ。
ミカンから空気中や空間を伝わって目から視神経細胞を通って脳細胞にいたるまで全部クオリアだよ。
それならこの世にある物質にはみんな意識があるってことになるでしょ。
でも物質に非物質の原因を求めることなんかできっこないからどうしたって時間としかいえなくなるでしょ。
プランクスケール以下のエネルギー世界を非物質と見るか物質と見るかで違ってくるような
プランク質量ってノミ1匹の質量らしいよ。
マクロ世界はミクロ世界の間違い。
エネルギーって物質と等価じゃなかったっけ?
そうだけど、時間と空間の成り立つ因果領域と成り立たない非因果領域があると聞いた。
>>412 他の板ならなんの問題もないけど、
物理板で何言ってんだオマエ?w
>>421 物理的にだろ?
医療なら昏睡からさめたら「意識が戻りました」とか「意識不明の重態」とか
だいたいの意味で使われてるだろう
起きて普通に生活できてれば意識がある状態だ
それぞれの分野でその分野の方向性から見た「意識」の定義はあるだろう
物理板でそれぞれの分野からみたのカリパクしてチョロチョロ逃げ回るオマエがウザイ
春から自演できなくなるから大変だね^^
>>426 それってなんで時間は空間みたいに3次元に感じないのかって話?
どっちにしても時間が1次元だろうと3次元だろうと動けば意識はあるよ。
>>428 意識は人間様限定でいえば、見えること聞けること感じることでしょ。
他にも概念を作って吟味するっていう意見もあるけどこれは自我の範疇でしょ。
まず意識があってそれから自我があって自他の区別ができて思考ができて初めて吟味できるわけだからさ。
で、その見えること聞けることはどういうことかって考えるとどうしたって構成物質にまで行っちゃうでしょ。
意識を脳細胞が集まって起きる創発現象だと限定しても、じゃあ植物は外界を感じてないの?って話になるから、それじゃ細胞があればって一歩でも広げようものならキリがなくなっちゃうんだよ。
じゃあ最初に戻って、意識は本当に見えること聞けること感じることでいいの?って話になるけど、これになんか疑問差し挟む余地あんの?
自演なんかしてないよ?
>まず意識があってそれから自我があって
意識と自我がどっちが先かなどない
切り離して考えるのは無理
>植物は外界を感じてないの?
植物は自我の対象じゃない
クオリアの意味もわからない
自我の意味もわからない
語る価値無し
>意識は人間様限定でいえば、見えること聞けること感じることでしょ。
付随して、ものを考える、自己以外と意思の疎通が可能、他にもいろいろあるわな
>じゃあ最初に戻って、意識は本当に見えること聞けること感じることでいいの?って話になるけど、これになんか疑問差し挟む余地あんの?
脳のないものに意識などないよ
人間以外の生物の適応性とメカニズムなめんな
意識は時間である派 ◆0wlfLV9a6YHd にレスしてる奴いい加減にしろよ。
構ってる奴も荒らし。
自我は記憶でしょ。まず意識があって見えるものの名前を想起したり連想したりする流れがあるでしょ。自我が意識と同時ってあんたなに言ってんの?
>>430 意識の話してんでしょが。
>>431 だから意思の疎通するにもまず見えること聞くこと感じることがないと疎通相手も認識できないでしょが。
>>433 中世の天動説信者乙
>>434
そもそも現在は実在しないという意味で時間は存在しないという物理学的見地を踏まえた上では意識=時間としても納得できない気持ちはわかるけど、
でも時間が存在しないからってたった今この時この瞬間のこの肌身で感じるこの流れを物理学的に否定できるとは到底思えないわけ。
この理由は自我による把握の限界を示しつつあるともいえるんじゃないの?
>>437 現在がないのではなく連続して現在が通り過ぎていくというだけ
現在の認識が電波、時間とはでフルボッコになったのにマダいってんの?w
>自我は記憶でしょ。
はい?
>中世の天動説信者乙
でっ?ていうw
クオリアもダメ、自我もダメ
あと、糞スレ連発すんなよな
相手にされないからってw
論破される>投げ捨てて次出してくる>論破される>投げ捨てて次出してくる
これの繰り返し
自我=記憶ってどの辞書みたらそう書いてあるの?
>だから意思の疎通するにもまず見えること聞くこと感じることがないと疎通相手も認識できないでしょが
見ることが出来ても、聞くことが出来ても意識、自我、まぁこんなもんどうでもいいけどがないと意思の疎通も同様に出来ませんけど?
>>435 主張することは特にないとw
引っ込んでろ雑魚wwwwwww
>>438 >現在がないのではなく連続して現在が通り過ぎていくというだけ
は?
それって適当に時間間隔を設定しただけのただの座標でしょ?
間隔の幅があるのになんで現在を扱えんの?
それとも直感的な話?それなら意識の範疇だから別に現在が連続して通り過ぎるとしても別に問題ないでしょ。
あんたどこをどう読んでんの?
しかも時間スレなんて俺知らないしw
>>444 意識がないと意思の疎通はできないよ?
てか意識って意思の疎通ができることがあんたの定義なの?w
脳死判定を心の底から信頼できるって素敵だね^^
時間スレでフルボッコとかわけわかんないことほざいてるのがチラホラいるけど、そっちの方がよっぽど電波だよな。
妄想、思い込みもいい加減にしたら?
意識がどこから来るのかは知らんけど、今現在している思考は脳が無い限り無理だろ
>>443 意識は時間である「俺が定義した俺の辞書!」
>>448 脳があって意識がない限り、自我も思考も無理。
思考は自我の範疇で、意識で見たものを自我という記憶で吟味したりするのが思考。
まず意識が目の前に丸くてオレンジ色の物体があると認識して、それを自我が他者と峻別して記憶からミカンという言葉を想起して、更に思考が今食べたら夕飯が食えないとか考えるわけ。
どっちにしても意識がないとどれも無理。
>は?
>それって適当に時間間隔を設定しただけのただの座標でしょ?
>間隔の幅があるのになんで現在を扱えんの?
>それとも直感的な話?それなら意識の範疇だから別に現在が連続して通り過ぎるとしても別に問題ないでしょ。
>あんたどこをどう読んでんの?
>しかも時間スレなんて俺知らないしw
日本語でおk
>意識がないと意思の疎通はできないよ?
>てか意識って意思の疎通ができることがあんたの定義なの?w
>脳死判定を心の底から信頼できるって素敵だね^^
意思の疎通ができないなら、どうやって意識があると判断できるの?
脳死判定とか関係ないし、移植医療のための判断基準
>>450 自我=記憶ってどの辞書みたらそう書いてあるの?
>>452 この世にあんたがたった一人ポツン・・と取り残された世界になったら、あんたは意識がなくなるんですね?
>>454 はぃ?
なくならないよ
一人になった所で意思疎通可能な能力を持ってることに変わはない
>>455 は?
意識があると判断するには意思の疎通ができないとダメなんでしょ?
もし生まれてから誰とも出会ったことがなかったら、あんたの意識は誰と意志疎通して判断できるわけ?
>>456 はい?
何言ってるの?
>意思疎通可能な能力を持ってることに変わはない
よく読もうね
人間が残り人になったら意思がなくなるなら、そこにもう一人急に人間が現われたとき急に意識がまた復活すんの?w
意思の疎通がはかるれるかの問いに
相互に意思を諮る相手がいなくなって、対話が出来なくなるのと
対話する能力が欠如するのはまったく別の話だから
同じだと思えるオツムがすばらしいね
>>457 意思疎通会得するのにも相手が必要なのに、最初から一人でもできるってあんた生まれつきの超能力者なの?w
意識=意思の疎通ができること。
意思疎通できる相手がいなきゃ話になんない定義だねw
それとも石ころと意思疎通でもすんの?w
意思疎通困難かまったく出来ない人はたとえ植物状態でも意識はないそうです。w
でも最近、植物状態でも意思疎通できる道具ができたんだってね。
道具ができた途端に意識が回復したんだね。
よかったね^^
>植物状態でも意識はないそうです
ないだろwwwww
>>460 >意識=意思の疎通ができること。
>意思疎通できる相手がいなきゃ話になんない定義だねw
>それとも石ころと意思疎通でもすんの?w
石ころには意識なんかないけど、お前の世界ではあるんだね
変わってる
>>459 進化の過程を経て人間になったものが最初から一人になった所で
人間というくくりで在るならば、例え急に一人になろうが意識を持ってることはゆるがない
>最初から一人でも
>この世にあんたがたった一人ポツン・・と取り残された世界になったら
議論の途中で発言を捏造してコロコロ変えるのはいかがなものか
まずはこれについて謝罪せよ
明らかな捏造を示されてもスルーなら負けと認定する
植物状態とは「意識が無い」ことではないよ。
>>461 植物状態の段階など何段階もある
ううちの家族にも事故で植物状態になったのがいるけど
よく分からないのに知ったようなこというな
>>465 俺の住んでる世界では通例では「意識が無い状態」だけど
お前の住んでる世界は違うんだな
まぁ、医療方面のからの認識で逃げてるけど
何度も言うけど各方面で意思の定義がマチマチなんで
そんなふうに逃げてるだけじゃ乞食がなんか言ってらで終わり
仮定として
人間が最初から一人、急にポツンと一人になった所で
意思疎通の能力がなくならないのは自明
よって仮定として出されたものはまったくの見当違い
>>458をスルーしてるあたりで
逃走だなw
負けたら次、負けたら次のくりかーえーしーwwwww
>>469 >>452の、
「意思の疎通ができないなら、どうやって意識があると判断できるの?」っていうのは、
意思の疎通ができないなら、どうやって他人が意識があると判断できるの?って意味だよ?
更に、誰かと意思の疎通ができないなら、どうやってあんたに意識があると誰が判断できるの?ってことだよ?
つまりあんたが誰かと意思の疎通ができないなら、あんたに意識があるとは判断できないんだよ?ってことだよ?
ここに、能力が消滅するとか持続してるとかは無関係なんだよ?わかった?
できるか、できないかのどっちかなんだよ。
他に誰もいないのに意志の疎通なんかできっこないでしょが。
もう石ころとでもお話してなさいよ。
>>471
植物って脅すと電流が乱れるらしいよ。愛情持って育てるとスクスク育つらしいよ。
好きな音楽と嫌いな音楽があるらしいよ。
>>472 >この世にあんたがたった一人ポツン・・と取り残された世界になったら、あんたは意識がなくなるんですね?
お前が出した問いだけど
これに出した答えがそれだけど
設問自体が無意味だって言われてるのがわからんの?
>>476 意思の疎通が出来ることがあんたにとっての意識の定義であって証なんでしょ?w
それとも都合が悪くなって無意味にしたくなったの?
話逸らさないでね^^
>この世にあんたがたった一人ポツン・・と取り残された世界になったら、あんたは意識がなくなるんですね?
>能力が消滅するとか持続してるとかは無関係なんだよ?わかった?
wwww
>>480 いいから、他に誰もいないのにどうやって意思疎通するのか答えてよ。
>>479 意思の疎通ができるのは意識があるのかないか確認する手段だが
人間においては
後天的条件で一人になったから、最初から一人(こっちは論外だが)、
意思の疎通が出来ないので意識がないですねって言うのは
見当違いだっていってんの
一人になった所で対象がないだけで対象が現われれば意思の疎通が可能なんだから
一人の間だけ白痴にでもなったんのかってこと
>>481 別に人間とコミュニケーションとれなくても、動物とでも遊んでればいいだろ
意思疎通可能な能力があればそれでいいんだから
>>472 誰かがいなくなったら、急に意思疎通の能力がなくなることはないっていってんの
あんたいままで、意思疎通が出来てたのに急に能力が無くなるの?
部屋で一人でいたら意思疎通の能力なくなんの?
>え?
>赤ちゃんには意識はないの?
これはまったく意味分からん
>>482 だから意思の疎通が出来ないので意識があるとは判断できず意識がないですね?って言ってるのは
>>452でしょが。
しかも対象が現れればとか、そんな意思疎通できる状況で意思疎通できるなら意識も当然あるでしょが。
なに当たり前のこと言ってんの?
>>483 ふーんw
なんで誰もいないって言ってんのに、動物とか持ち出すわけ?
なんで意思疎通可能なの持ち出すわけ?
>>484 >急に意思疎通の能力がなくなることはないっていってんの
だから能力云々は無関係って言ってんでしょ。
わかんないの?
>なんで誰もいないって言ってんのに
誰もいなんだろ?w
>>485 あんた赤ちゃんの時から立派な自我があったわけ?
自我って産まれてしばらくしてから芽生えるもんでしょが。
最初からあったらバケモンでしょが。
で、赤ちゃんに意識はあるの?ないの?
>だから能力云々は無関係って言ってんでしょ。わかんないの?
部屋で一人でいたらお前の意思は確認できなくなるの?
意思疎通に能力が不可避だっていってんだけど
一人になるのとかは関係ないから
まだわかんねーの?
>>489 だから誰があんたに意識があるって判断するわけ?
「意思の疎通ができないなら、どうやって意識があると判断できるの?」
>>452 それとも意識って自己申告なの?w
今まで自己申告できなかった植物状態の人は意識はないけどあったんだよねw
意識って自己申告なの?
意思疎通できなくても意識はあるのは、部屋に一人でいようと、植物状態だろうと、ここには能力のあるなしは無関係でしょw
まだわかんないの?
寝る。
意識は時間である派 ◆0wlfLV9a6YHd にレスしてる奴いい加減にしろよ。
構ってる奴も荒らし。
出てきたばかりの産まれたての赤ちゃんに記憶は有るか無いか?
無いとしたら、自我はどうなの?
意識は?
まあ子宮での記憶とかあるのかもしれないけど。
>>491 部屋で一人にったときに意識があるかないかは関係あるよ、お前が出してきた例では
仮定的に人間が、仮定的に急に一人になったら、あるいは初めから一人なら
どうやって意識を確認すんのって聞いてきた質問に対する答えだから
お前が持ち出してきた問いだからな?
人間という条件のまま、仮定的に一人になったら相手がいないんだから意識があるかないか確認できないだろって質問は
まったく意味がないといってんの
だ か ら、
オマエが部屋に一人になった場合に急に意識がなくなるのかって聞いてるの
おわかり?
454 名前:意識は時間である派 ◆0wlfLV9a6YHd [sage] 投稿日:2011/01/03(月) 18:34:40 ID:???
>>452 この世にあんたがたった一人ポツン・・と取り残された世界になったら、あんたは意識がなくなるんですね?
>>494 >出てきたばかりの産まれたての赤ちゃんに記憶は有るか無いか?
日本語でおk
赤ちゃんにも記憶はあるよ
赤ちゃんに親の写真見せたり、計測器つけて認知実験して
親の写真見せたり、記憶をともなう写真の見せ方しても
認知記憶があることは証明されたことだし
273 名前:ご冗談でしょう?名無しさん[sage] 投稿日:2010/12/26(日) 10:03:10 ID:???
意識は時間である派 ◆0wlfLV9a6YHd にレスしてる奴いい加減にしろよ。
構ってる奴も荒らし。
435 名前:ご冗談でしょう?名無しさん[sage] 投稿日:2011/01/03(月) 12:37:15 ID:???
意識は時間である派 ◆0wlfLV9a6YHd にレスしてる奴いい加減にしろよ。
構ってる奴も荒らし。
493 名前:ご冗談でしょう?名無しさん[sage] 投稿日:2011/01/04(火) 02:08:02 ID:???
意識は時間である派 ◆0wlfLV9a6YHd にレスしてる奴いい加減にしろよ。
構ってる奴も荒らし。
さて直前のレスとの時間間隔はっと、、、うーむ
ニヤニヤ
>この世にあんたがたった一人ポツン・・と取り残された世界になったら、あんたは意識がなくなるんですね?
人間は現在の状態になるまでの経緯を除外することは出来ないので
急にひとりになったら意識はなくなるのという問いはまったくの見当違いなのはもはや明白
意思疎通が可能な能力があることが条件なのもまた揺るがない
ポツンと一人になったら誰が意識を確認すんのって問いは
じゃあ、部屋に一人になったらその存在している人間の意識は
一人の間消失しているかといえば、なくなってないのも事実
アホな質問だったってことw
>>495 植物状態で意識がないと思われてた人間が実は意識があった!ってのと、あんたが部屋で一人になった場合に意識を確認できる者はいないってのは、当事者に意識があるかないか判断できないってだけでそれ以上の意味はないのに、
意思疎通ができることが意識の定義なら、意思疎通が出来ないんだから意識がないって
>>452が結論してるのと同じ意味でしょがw
あんたが部屋で一人になった場合に意識を確認できる者はいないってのと
あんたが部屋に一人になった場合に急に意識がなくなるってのとはまったく別問題だよ?
>>452はその点を勘違いしてるもんだから、「意思の疎通ができないなら、どうやって意識があると判断できるの?」なんてマヌケなレス返してくるんだよw
ここまで説明しても意思疎通できるかどうかは意識の定義にならないことは理解出来ないんだろうな・・
試しに質問するけど、植物状態で意思疎通も出来ず意識がないと思われてた人間が実は意識があった!って場合、意識があったと判明するまでは意識はなかったの?
意思疎通できることが意識の定義なら、ないってことになるよね?
あるの?ないの?どっち?
答えなきゃ負け認定するよ?w
意思疎通できることが意識の定義って主張する人って、自分一人になったら意識はなくなるって言ってるのに等しいことがわかんないんだろうな・・w
だからそこを突かれてもただ混乱するだけで、俺が言ったと勘違いするんだろうね。
自分で言ってるのに気づかないだけなのにねw
>>500 だからさっさと、
植物状態で意思疎通も出来ず意識がないと思われてた人間が実は意識があった!って場合、意識があったと判明するまでは意識はなかったの?
って質問に答えなよw
意識の定義は意思疎通できることである(キリッ
植物状態の人は意思疎通できないので意識はありません。→ 実はあった! www
部屋でたった一人の時でも当然意識はある → 一人だから誰かと意思疎通できないけど意識はあるよ。 → 定義に反するね。 www
>>500 >一人の間消失しているかといえば、なくなってないのも事実
おーい?
意思疎通できなきゃ意識はないんじゃなかったの?
意思疎通できることが意識の定義じゃなかったの?
もはや自分で何言ってるかもわかんないの?w
273 名前:ご冗談でしょう?名無しさん[sage] 投稿日:2010/12/26(日) 10:03:10 ID:???
意識は時間である派 ◆0wlfLV9a6YHd にレスしてる奴いい加減にしろよ。
構ってる奴も荒らし。
435 名前:ご冗談でしょう?名無しさん[sage] 投稿日:2011/01/03(月) 12:37:15 ID:???
意識は時間である派 ◆0wlfLV9a6YHd にレスしてる奴いい加減にしろよ。
構ってる奴も荒らし。
493 名前:ご冗談でしょう?名無しさん[sage] 投稿日:2011/01/04(火) 02:08:02 ID:???
意識は時間である派 ◆0wlfLV9a6YHd にレスしてる奴いい加減にしろよ。
構ってる奴も荒らし。
さて直前のレスとの時間間隔はっと、、、うーむ
ニヤニヤ
もうちょっと高度な話しようか?
とりあえず人間様限定で見ること聞くこと感じることが意識だとした。
するとそんな定義の意味がなくなることをこれまで説明してきたわけだけど、そこへ勘違い君が、意思疎通できることだって意識の定義になると勇み足を入れた。ってのが真相w
意識=時間ってイミフなんだが
意識は時間に依存している、くらいでいいんでないの
>植物状態で意識がないと思われてた人間が実は意識があった!ってのと、
>あんたが部屋で一人になった場合に意識を確認できる者はいないってのは、
>当事者に意識があるかないか判断できないってだけでそれ以上の意味はないのに
意識があるかないか判断できないなら問題だろう 関係ないけど
赤ちゃんの話は論破されたらもう触れないの?w
>だから能力云々は無関係って言ってんでしょ。
わかんないの?
関係あるだろう、脳死の人に意識があった、あったっていうけど
それ自体実験によって意思があると確認された行為自体が
まさに意思疎通可能である能力のある側面であるのは明白
意思疎通の能力が関係ないのであれば、わざわざ機械で測定しなくても
脳死の人にも意識があるということが分かってないといけないが
測定するまでわかんなかったんでしょ?
これが意味するのは、意思疎通にその伝達能力は不可欠ということ
454 名前:意識は時間である派 ◆0wlfLV9a6YHd [sage] 投稿日:2011/01/03(月) 18:34:40 ID:???
>>452 この世にあんたがたった一人ポツン・・と取り残された世界になったら、あんたは意識がなくなるんですね?
言い出しっぺはオマエだけど??
この問い自体に意味がないって教えてるよね
この問いで意識があるかないかの問いにはならないって
部屋に一人でいたらあんた意識不明になんの?
確認する他人がいないのとなくなるんだろ?
急に一人になったとか、人間が此処まで経てきた経路を一切無視したアホな質問が意味がないって何回言ったら
わかるのかねぇ。。
>あんたに意識があるとは判断できないんだよ?ってことだよ?
あんたには確かに意識があるけど、部屋に一人でいたら意識があることを確認する他人がいない
さあ、意識がなくなるか?なくならないだろ?w
そろそろ分かれよ
>>508 時間と因果関係があるのか物理学的には不明だし、そもそも時間を測定することは現時点で不可能だからとりあえず差し当たっての意識=時間ということで了解してちょうだい^^
>>509 >これが意味するのは、意思疎通にその伝達能力は不可欠ということ
は??
意思疎通するには当然その伝達能力が不可欠なのは当たり前だけど、それがどうしたの?
意思伝達できることは意識があることの証明にはなるけど、意思伝達できないからって意識がないことの証明にはならないってのがまだわかんないの?
意識=意思疎通できること、に拘ってるからそんな答え方になるんだろうけど、結局
>>503の質問には、あったかないか答えれてないね。
はい、負け認定w
え?赤ちゃん?
産まれてすぐに母親の写真見せたら反応するのって目も見えてないのにただのバケモンじゃん。
ひとつ聞くけど、赤ちゃんって生まれた瞬間にはもう立派な自我があったの?
また負けるの??
>>510 >部屋に一人でいたらあんた意識不明になんの?
だからそれは
>>452に聞きなよw
俺に聞いたって????だよ。
だからこっちから尋ねたのに、あんたは俺が言い出しっぺとかマヌケなことまだ言い張ってんの?w
そろそろ分かれよw
>植物状態で意思疎通も出来ず意識がないと思われてた人間が実は意識があった!って場合、
>意識があったと判明するまでは意識はなかったの?
>意思疎通できることが意識の定義なら、ないってことになるよね?
まぁ、オマエのググってきた記事なんか読んでないけど
そうだよ、答えはないよ
医学的に意識が失われていると思ってるのがあったのと
初めからあるものとは別物だから関係ないけどね
>意思伝達できないからって意識がないことの証明にはならないってのがまだわかんないの?
観測できないものもをあると思うのはどうだろうか
観測した結果あったらあるだろう
物理板だけど??
オカルト板じゃないよ??
植物状態の人は意思伝達できないから意識はないと思われていましたが、後で測定したら意識はありました^^
さてここで問題です?
この人は測定する前には意識はあったでしょうか?なかったでしょうか?
>>509
>意思伝達できないからって意識がないことの証明にはならないってのがまだわかんないの?
脳死の人間に意識はあった!って喜んでかいてるけど
それって観測されてわかったことだよね
意識があるってことが伝わらないとないって事
世の中そうなってるのよね
自我が記憶だと思ってるようなお前には理解しがたいか?w
>>513 答えが出ました。
測定する前は意識はなかった!
うん。定義に反しないね。よかったね^^
オカルトな答えだけどw
>>515 世の中そうなってるって?
じゃあ、あんたが部屋で一人の時はあんたはこの世に居ないんだね?
はい。新しい質問出ましたw
>産まれてすぐに母親の写真見せたら反応するのって目も見えてないのにただのバケモンじゃん。
ひとつ聞くけど、赤ちゃんって生まれた瞬間にはもう立派な自我があったの?
また負けるの??
はい?
生まれて目も見えなくても
母親の心音と他人の心音を聞き分けますけど??
本当に物をしらないねwwww
>>518 写真見せたんでしょ?
目も見えないのにw
>>517 いるに決まってるだろ
お前は四六時中誰かといないと意識なくなるの?wwww
>>520 それはあんたが主張したことでしょw
知ったこっちゃねーよw
>>519 見せたよ目が見えるころにね
>>519 正確に目が見えないころって書いてないから
後出しされても,ちょっと^^。。
で心音聞き分けるのは目が見えないときだけど
負けみとめたら?
>>522 母親の顔見てからでしょ?
それってどんな後出しジャンケン?
名無し語録その1
・部屋で一人でいるとき、その人はこの世にいない。
・赤ちゃんはまだ目も見えないのに母親の写真を見せると反応する。
続編乞うご期待^^
>>521 >454 名前:意識は時間である派 ◆0wlfLV9a6YHd [sage] 投稿日:2011/01/03(月) 18:34:40 ID:???
>この世にあんたがたった一人ポツン・・と取り残された世界になったら、あんたは意識がなくなるんですね?
目をさませよ言いだしっぺw
ちなみにこの問いは見当違いで意味がないともおしえたよね?w
>>525 それはあんたが気づいてないからだって教えたよね?
>>523 心音は目が見えないときだって書いてるよね?wwwwww
限界なの?読めなくなってきたの?ww
>>527 え?
赤ちゃんって心音だけで、母親の顔も見たことないのに写真見せれば反応するの?
>>524 >名無し語録その1
>・部屋で一人でいるとき、その人はこの世にいない。
部屋で一人でいるとき意識がなくなるのか?なくならないだろっていってんだけど
ウケル、今まで何読んできたの?wwwwwwww
>>528 写真は目が見えるようになってから
心音は目が見えないときって書いたよね?
字も読めないならあきらめたら?w
>赤ちゃんって心音だけで、母親の顔も見たことないのに写真見せれば反応するの?
馬鹿すぎるwww
>>526 見当違いなことを言われても?
はぁ、、って感じ
意味がないし見当違いだし
何回教えられたら気がつくの?
>・部屋で一人でいるとき、その人はこの世にいない。
まぁ、見当違いな理解しかできないなら仕方ないか
がんばって生きろよ
>>517 >512
医学的に意識が失われていると思ってるのがあったのと
初めからあるものとは別物だから関係ないけどね
おしまい
>>529 >>515を読んでないのはわかったw
>>530 心音は耳が聞こえるようになってからでしょ?
そんなことはわかってるんだよw
母親の鼓動とわかるにはなにが必要なの?
もしかして耳だけ、とか?w
馬鹿すぎるwww
>>531 いいから
>>515を読みなって。
なんか知らんけど、世の中そうなってるみたいだよ?w
>>532 は?
医学的に意識が失われていると思ってるのがあった、っていう場合、そのあった意識はあったと確認される前からあったのかどうか聞いてるんだけど?
それともあったと確認された後の意識は、植物状態になる前からあった意識とは別だっていいたいの?
それともこの世に誕生した初めの頃から意識があったことと、植物状態になった後で意識があったと確認されたことは同一人物にも関わらず同列には論じられないってことなの?
それともこの世に誕生した初めの頃からあったであろう意識と、植物状態になった後で意識があったと確認された意識は同じ意識じゃないまったくの別物だから、質問自体が無意味ってことなの?
質問の意味わかんないの?
もう一度聞くけど、医学的に意識が失われていると思ってるのがあった、っていう場合、そのあった意識はあったと確認される前からあったのなかったの?
この質問のどこに初めからあるものが入ってるの?
日本語読めないの?w
>>515によるとないみたいだけどw
名無し語録その2
・赤ちゃんは生まれる前から立派に発達した自我がある。
俺のコメント:
心音を聞いたという経験が記憶になり、それが自我発達のための養分となった。
だから、産まれた後に鼓動聞いてそれなりに反応するのは当たり前w
しかし赤ちゃんはどう見ても成人に等しい自我は持っていない。被害妄想でナイフを振り回すこともないw
そしてなによりも心音を聞くためにはまず最初に意識がないと無理なのでした^^
見えれば意識はある、聞こえれば意識はある。そんなの当たり前w
意識がなきゃ聞くこともできないのは当たり前w
自我が育つには意識がないと無理なのは当たり前w
何度でも書くよ。
意識=時間 とりあえずw
自我=記憶 赤ちゃんは意識があるから見て聞いてお肌で感じることで経験して記憶を蓄えつつ自我を育てる。
なんか文句ある?
536 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2011/01/04(火) 22:28:59 ID:6HIbN4qU
自意識と覚醒意識は別物だし、他にも何種類かあったと思うけど、何のことを話題にしてるの?
意識。
定義が一致しないと議論にならないのはわかってるさ。
なら定義をなくしちゃえってことでずっと書いてきただけだよ。
ちなみに自我はこの際ついでの話だから本筋とは関係ないと思うんだ。
表現できないだけで赤ちゃんにも自我や記憶はあると思いますよ。言葉を喋るようになった幼い子にお母さんのお腹の中にいた頃のことを訊くとと、かなりの確率で覚えていて答えてくれるそうです。
子供に言われて初めて「ああ、確かにそういうこともあった。」と思い出すお父さんお母さんもいるとか。
中には生まれる前(前世?)の記憶について語る子もいて、世界にはそれを調査した親や研究者もいるそうです。
ついに前世の記憶とか言い出したぞコイツ
お腹の中の記憶は正しくても生まれる前の記憶は間違ってるって考えるほうが不自然じゃないかな
>>538 別に赤ちゃんに自我も意識もないなんて言ってないんだよ。
ただ意識がまずないと自我もないでしょ?って言ってるだけだよ。
ちなみに前世記憶の話だけど、それ語るにも意識がないと語れないでしょ。
なにをやるにもまず意識。
肉体を持つ前から記憶は持ってたとか言いたいならオカ板へどうぞ。
ところで時間スレってなんのことかと思ったら、哲学板のスレのことだったんだね。
とりあえず時間は多様体のある1点を特異点(ビッグバン)とする原点として極座標とれば接線方向の対称性が動径方向で破れて、なおかつ初期条件でエントロピーが低かったから1方向にしか時間は進まなくなるっていうだけなら知ってるって程度だよ。
>>538 勘違いをしている。
記憶じゃない、それは存在(気質)との相性で確定する仕掛けであって
人の記憶とは状態をシナプス結合の網で表した総体のことだ。
前世の記憶で母親の名前がXXXとか、それは100人に1人いる統合失調症
が診断すらされず放置されているからこそ普通に語られてしまうだけ。
>>537 >定義が一致しないと議論にならないのはわかってるさ。
議論の前に科学ではない。そもそも2chごときの発言で定義など
できない。物理学的定義など数学的な厳密定義のと比べれば
相対的な評価はオカルトに等しい。それは定説やら根拠がある仮説
にすぎない。実証といえど論理的矛盾を常にどこかに隠すのが物理学の
問題だと知らないとな奴だと誤認する。
>>542 数学って人間の思考に制約受けてるけど、宇宙のあらゆる現象に適用できるほど柔軟性があるの?
それとも柔軟性はあるかどうかわからないけど、適用できると信じられているの?
それとも柔軟性はないと認識はされてるの?
目くそが鼻くそを笑ってる話?
言いたいことは意識でも時間でも無く、どちらかと言えば感覚に近いのだと思う。
545 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2011/01/06(木) 02:12:56 ID:3vL0yY9/
人間の使う数学に無限の適用性があるわけない。
人間の思考が矛盾しない限り、数学の範囲内なだけさ。
すべては一般帰納的関数なのだ。
546 :
日月地神学の伝道者:2011/01/06(木) 10:02:45 ID:eZmicTKY
霊界人はその向いている方向が北であるが、地上人の言う北ではなく、中心
と言う意味である。前後、左右、上下その他の無限立法方向が中心へ向かって
いる。霊人達が何れの方向に向かっていようが各自の眼前に太陽を見て、前方
から光と神の歓喜を受けている。それは霊人の呼吸と脈搏の根元をなす。霊人
達は目で見ているのではなくて、額(心眼)で見ているのである。地上人に於い
ても、その内的真実は額でのみ見得るものであって、目に映るものは地上的約
束下におかれた第2義的な映像である。映像は真実であるが第1義的真理では
ない。だから、目に見える物は本来の姿ではない。いかに手で触れた触覚があ
ろうとも。だから、3D映像で立体に見せられたり、狐に化かされるのである。
地上にはその順序、法則があり、霊界にもその順序、法則がある。霊界(心界)
が原因の世界(行為は意志する事によって起きる)であるからと言って、そのま
ま地上には写し得ず、これらは大神の歓喜によって秩序され、統一されている。
これが生命の本体であって、限られたる智によってこの動きを見る時は、悪を
許して善の成長を殺すが如く見えるが、これこそ善を生かして活力を与え、悪
を御用の悪として生かして悪をも浄化する方法である。善・愛・真・美は悪・
憎・偽・醜によって益々活性化して、悪・憎・偽・醜は御用に使われて浄化さ
れる。この両者の均衡を調節する事が神の仕事である。刀も打ち鍛えなくては
名刀は生まれない。
考える事、意志する事は肉体からではなく、霊的自己からである。これは神
とつながっている。つまり、自分と言うものを通じて現実界への営みを神がな
し給うているのである。其の処に人が地上に於ける主宰者たる本質がある。
肉体を捨てて霊体になっても、見、聞き、嗅ぎ、感じる事が出来る。死の直
後に霊体が完成して、肺臓が想念の現われとなって呼吸し、心臓が情動の現れ
となって脈打つ。
天国の政治は神の歓喜、愛の政治である。限りなき団体によって構成され、
その統治者の心奥の魂によって統一されている。この魂をス神と敬称している。
ス神はア神と現れ給い、オとウにひらき給いてからエとイに派生し給うのであ
る。オ・ウは愛で心臓となり、エ・イは真で肺臓となる。
メコス人はその向いている方向が絵呂であるが、恥丘人の言う絵呂ではなく、中出し
と言う意味である。
意識なんて無いよ
ランダムの電気信号の変化が起きてるだけ
自我が芽生えるという言葉はあるが
意識が芽生えるなどという言い方はない
どちらが先かということは必然的に明らか
>>549 Google→意識が芽生える
検索結果 約 520,000 件
Google→自我が芽生える
検索結果 約 74,800 件
貴方の言葉の一般性がおかしい。
551 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2011/01/06(木) 16:23:34 ID:ghZagq3f
>>548 ランダムな電気信号って何だ?
そんなものどうやって起こすんだ?
電気信号はランダムじゃないだろ
ランダムな電気信号の変化だって
>>550 先に断っておきますが、私は
>>549では、ありません。
googleで検索される "意識が芽生える" には、"ゴミに対する意識" とか、
"問題意識" とか、"理解しようとする意識" とか、ここで話されている意識
とは直接関係の無い『意識』に関しての『芽生え』が大量に含まれています。
まったく関係が無いわけではないですし、意識そのものの芽生えについて書いて
あるページもありますので、『意識が芽生える』という言い方が無いと主張する
つもりは、私には、ありませんが。
>>550 ぐぐったからなんなの?
こんな検索結果に何の意味が?
省エネ意識が芽生える / 太陽光発電のメリット
そろばん三級 実戦を積むと苦手意識が芽生える?
>>554 >>意識が芽生えるなどという言い方はない
>>意識が芽生えるなどという言い方はない
>>意識が芽生えるなどという言い方はない
諢剰ュ?
>>555 結果が
省エネ意識が芽生える / 太陽光発電のメリット
そろばん三級 実戦を積むと苦手意識が芽生える?
これで満足できんの?
人間は無限後退する生き物です^^
もちろん満足なんかできっこありません。
脳死=意識=0
無意識=意識<1
意識がある=意識≧1
細胞が形成する向きや配列により、外部からの刺激にたいして抵抗や伝達する性質を持つ。
脳は一つの集合体なので、刺激が入るとそれらを識別できるように配列を変え、似た刺激が入ると無意識に識別する性質を持つ。
これらは脳の細胞への刺激が物量となり、それが促進拡散をすることで、ひとつの脳が識別しているように出力される。
意識
(1) (ア)物事に気づくこと。また、その心。感知。知覚。
(1) (イ)(混濁・無意識などに対して)はっきりした自律的な心の働きがあること。自覚。覚醒。見当識。
(2)状況・問題のありようなどを自らはっきり知っていること。
(3)〔哲・心〕(ア)思考・感覚・感情・意志などを含む広く精神的・心的なものの総体。特に対象を認識する心の働き。主観。物質・存在・世界・自然など、客観的なものに対する。
現象学では世界を構成する超越論的自我の働き、また唯物論では存在に拘束される観念一般を意識と呼ぶ。
(3)〔哲・心〕(イ)単なる直接的な情意作用や知覚ではなく、自他の在り方自身を察知する明瞭で反省的な心の状態。また、その作用・内容など。
自己自身を対象化する対自的・反省的働き、人格あるいは自我による統一・自律、一定水準の明晰さなどによって規定される。自己意識。
(4)〔仏〕六識の一。感覚器官による眼・耳・鼻・舌・身の五識に対し、心の働き、精神の働きのこと。第六識。
意識を微分化すればするほど、意識したという判定(反応)は増加する
脳細胞が作り出す情報ベクトルは脳の周期にあわせながら波状に変化する。
これは、似たベクトル値を識別するために用意されており、パールホワイトとホワイトの識別をするためには脳の周期に応じた識別するための伝達間隔が必要であり、反射的だと脳はパールホワイトをホワイトとしか識別できない。
しかし、周期を重ねると細胞がパールホワイトの情報子と同期し、脳がパールホワイトと識別できるようになる。
また、これらには個人差があり、早期から訓練を受けた人や周期が速い人はすぐに同期し、識別できる。
いい音楽を聴いたときの心揺さぶられる感動を
機械が味わうことができるだろうか
空気の振動
神経から脳へ伝達
ドーパミンが流れる
ドーパミン
確かにドーパミンと読める。
だけどそれは左から順番に文字を追ったから読めたんだよね。
で、まず先頭の左端の文字からスタートするんだけど、この「ド」の文字ひとつとってもその文字を鮮明に見れるわけじゃないんだよな。
「ド」の真ん中へんの交点を見てると、「ド」の全体像はぼやけるんだよ。
極端な話っていうか実際そうなんだけど、「ド」の濁点の左の点を見ただけでもうその隣りの点はぼやけているわけ。
まじでハッキリくっきり鮮明に見える領域ってほとんどないんじゃないの?っていうくらい見ることひとつとってもまるで不確定なんだよ。
写真に撮れば全体が鮮明に写るだろ?っていっても無理。
全体が鮮明になってる写真を見ても、見てる箇所以外の部分はやっぱり不鮮明なんだよ。
で、全体を鮮明に見ようとして写真を離して見ても、今度は遠くだから余計に不鮮明になる。
つまりどうやっても一度に全体を鮮明に見ることは不可能なわけ。
だから記憶と連携しないとクオリアが成り立たないって話ももしかしたら成立しちゃうんだよな。
じゃあそんな不鮮明でアテにならないクオリアを議論することになんの意味がある?って疑問が出てくるんだけど、その疑問だって不鮮明なクオリアによる曖昧な記憶と連携した結果出力されたものだとしたらたいした意味もないと思うわけ。
要するに意識を語ってるのか、自我(記憶)を語ってるのかどっち?って話に結局なっちゃうんだよ。
しかも語る時点で対象化作用が働くからどっちを語ってたとしてもまるで意味ないってことになって、じゃあ別の道は?ってなって無限後退の連鎖が始まるんだよ。
ならなにも語れないし語らないほうがいいって話になるけど、それも結局は語らないということを語ってるだけだから後退してることに変りないと思うわけ。
それって茂木だっけ
意識は時間である派 ◆0wlfLV9a6YHd にレスしてる奴いい加減にしろよ。
構ってる奴も荒らし。
そりゃ脳が丸々現実を記憶するわけじゃないからだろう
あくまでエネルギー振動を1・0の波に変えて、印象として記憶してるに過ぎない。
全てのエネルギーを周波の違う振動って考えれば
五感は脳へのエネルギー・信号変換装置と考えられる
つまり五感が無くなれば、意識も停止する
>>571 シナプス結合は結合と結合していないという点で見れば0と1だが
その太さやら結合する前の経路が伸びる途中などもあるんだよ。
頭の悪い合理主義者がそれを簡略化しすぎた捉え方によって
0と1というデジタル脳に表現したのを信じている馬鹿が多いってことさ。
そして神経組織は脳だけではなく脳以外にも神経があり中枢という話だけを
誇張すれば前頭葉の部分だけって話にもあるぐらい考えろよ。
五感以前に五感がありながら世界との因果関係が完全に途絶えた状態なら
意識とか意味を成さなくなる。仕組みとしては形があっても、
形が単体で意味を成すことはありえない。
考えるたびに太くなる、一度考えたら塞がれる
デジタルで表現できるけどな
>>573 何度も使うと強化される
たまにまざって別のものになる
はデジタルで表現できるか?
>>575 明確な確定状態が存在しないのもデジタルで表現可能?
577 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2011/01/07(金) 19:58:02 ID:JFBlG+Oo
>>572 572で言ってるのは全部デジタルで表現可能だろ
意識で01の話が出てくるのは意識が古典物理のみの脳の活動なら
コンピューターで再現可能だから
デジタルで表現不可能だと言いたいなら576みたいな意見じゃないと
ここで語られているデジタルとは、情報工学のデジタルだろうか?
それとも電子回路のデジタルだろうか?
まさか、時計のデジタルではないと思うけど。。。
離散量という意味のデジタルだろ。
> 情報工学, 電子回路, 時計
アホか。
ちなみに連続量は基本的に無限の情報量を持つ。
>>581 申し訳ない。(反省)
デジタルは離散ですが、取りうる値が離散であるからといってデジタルではない、
ということです。
離散数学はデジタル数学ではありません。
>>582 で?
それはデジタルで表現できないとでも言うつもりか?(違うだろうけど)
>>583 え? そんな主張は一切してないつもりなのですけど?
実のところ、数値表現をしている限り、全ての値は離散になりますが。
要するに、ここに書かれているデジタルは情報工学のデジタルだ、と?
ますますどういう突っ込みか分からんな。
ただ話を脱線させたかっただけか。
>>585 質問の意味も分からずにデジタルと言っているのなら、別に、それで良いです。
では、意識についての議論をどうぞ。
587 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2011/01/07(金) 23:56:23 ID:lOPR1fgR
>547 :ご冗談でしょう?名無しさん:2011/01/06(木) 10:48:14 ID:???
>メコス人はその向いている方向が絵呂であるが、恥丘人の言う絵呂ではなく、中出し
>と言う意味である。
新年早々、「メコス人」ですか。。。
そんなことばかり書いていて、楽しいですか?
あなたの書き込みより、>546の書き込みの方が読んでいてまだおもしろいです。
どうして無益でつまらない書き込みをいつまでも続けるのですか?
物理板なんだから、物理的な流れにならんかね
一つも物理的にこうだからこうってのがない
>>588 ヒント、物理学を学んでいるという錯覚をしている間抜け君が
沢山あつまっているだけ。これが物理板のクオリティだと知れ。
真偽不確かなウィキもてくんのはどうかと思うよ
専門的になればなるほどいい加減だもん
>>571 1と0の波じゃミカンのオレンジは生まれないよ。
オレンジ色はオレンジ色であって、波長625〜590nmの波じゃないっていうのはその数字が目にみえるわけじゃないことからわかるよ。
そもそも波長625〜590nmの波からどうしてオレンジ色が生まれるわけ?
そりゃオレンジ色を分析したら波長625〜590nmの波だってことはわかるし、波長625〜590nmの波を見ると確かにオレンジ色に見えるけど、それって別に波長625〜590nmの波がどのようにしてオレンジ色に見えるのかって説明になってないから。
そうじゃなくて光があったからオレンジ色が認識できるように進化したわけで、ここには波とかまったく関係ないんだよ。
1と0の波を受けるだけならなにも見える光としてわざわざ意識で映しだす必要もないしさ。
詳しくは
>>329-330
>>594 1と0の波だけでもオレンジは生まれるけどな。
連続的波長な、1という情報が続いている間隔で色を識別する
スキャナやデジカメでも使われているな。
つか、お前の名前欄に書いてあるのと同じ仕組みだぞ。
意識は時間である派 ◆0wlfLV9a6YHd にレスしてる奴いい加減にしろよ。
構ってる奴も荒らし。
真空のエネルギーから素粒子が作られ素粒子からもっと大きな粒子が作られる
ついには毎年毎年新道具である電化製品をバージョンアップさせて生活の利便性を図ろうとする生き物まで生まれている
どう考えてみても意図デザインする何かがどこかにいる
出力入力処理があるだけ?
では最初の出力はどこからくるのだろう
>>571,
>>594 脳波測定等からすると、刺激の強弱に対する脳の反応は
反応する脳細胞の数ではなく、神経細胞内の電流の強弱で現れるから
(その結果、反応する脳細胞が増えることはあるが)
どちらかと言うと、デジタルコンピュータと言うよりはアナログコンピュータに近い構造だと思われる。
実質、機械ではアナログコンピュータの出来ることは、デジタルコンピュータでほぼカバーされているから
脳がアナログコンピュータだからと言って、現在のコンピュータが脳と同じ処理が出来ないとは言えない
>>595 スキャナ、デジカメで使うにはまず人間の意識が必要だよ?
だから俺はスキャナ、デジカメにも意識はあるって言ってるんだよな。
すごいはしょった言い方だけどw
601 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2011/01/08(土) 11:42:59 ID:UaGYxl6+
コンピューターだって量子力学がなきゃ作れない。
この世のすべてが古典物理だけで動いてないのは明白。(「量子力学は間違ってる」派を除く)
素子の動作を前提とすれば、脳だって並列コンピューターだ。
はしょった部分:
まず空間を全部取っぱらっちゃうんだよ。
で、大きさのない神経系の粒と、ミカンという粒が距離0で存在するって考えるわけね。
大きさがないから粒とか波とかどっちかって問題は置いとくよ。
するとこの神経系とミカンを隔てるものはなくなっちゃうでしょ。
つまり神経系はミカンそのものになるんだよ。
言い方を変えると、ミカンという現象がそっくりそのまま神経系の現象になるわけ。
この両者の現象を区別することが出来ない以上は神経系はもちろんミカンも意識があるってなるわけ。
意識を自分感覚と結びつけてると奇想天外に思えるけど、ここではとりあえずそういう定義はなくしてるからね。
で、話はここからなんだけど、ここで空間を元に戻すでしょ?
すると、じゃあ神経系(意識)とミカンを別々にしてる空間が意識のあるものとないものに分けてるの?って話になるわけ。
でも空間ってぶっちゃけ入れ物でしょ?
入れ物がなんで意識のあるものとないものに分けるわけ?
そうじゃなくて人間様の意識によって生まれた自我が分けてるだけでしょ?
空間があって距離で隔たってるから別々だって捉えてるだけだと思うわけ。
でもそんな捉え方には何の根拠もないんだよな。
603 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2011/01/08(土) 13:26:40 ID:JVBoeb9r
>>601 >コンピューターだって量子力学がなきゃ作れない。
いまのコンピュータは量子コンピュータじゃないよ。
基本的に、古典論の世界で動いてる。
>>603 アホか、万物は量子から成り立っているだろw
>>601様にとってはは豆電球が点くのも球が転がるのも量子力学なんだよ!
605 :
599:2011/01/08(土) 13:48:55 ID:???
>>601 CPUの基本的な部分では量子力学は必要だよ
でもソフトウェアの部分で量子論なんて不要なんだよ
人口知能学者が量子論を加えて考えたりするか?
結局は今のコンピューターは古典物理のみの世界なんだよ
量子コンピューターなんかとは完全に別物
606 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2011/01/08(土) 15:20:56 ID:mg7CR0yk
いしき
____
/ \
/ _ノ ヽ、_ \
/ o゚((●)) ((●))゚o \ CPUの基本的な部分では量子力学は必要だお…
| (__人__) |
\ ` ⌒´ /
____
/ \
/ _ノ ヽ、_ \
/ o゚⌒ ⌒゚o \ でもソフトウェアの部分で量子論なんて不要なんだお…
| (__人__) |
\ ` ⌒´ /
____
/⌒ ⌒\
/( ●) (●)\
/::::::⌒(__人__)⌒::::: \ だから今のコンピューターは古典物理のみの世界なんだお!
| |r┬-| |
\ `ー'´ /
猥・メコス士゛
609 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2011/01/08(土) 16:44:47 ID:JwtaTwAG
>>607 量子の現象をシミュレートするソフトを造ろうと思ったら必要だろ。
610 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2011/01/08(土) 17:21:42 ID:BG8G5YfW
風数については実は、このスレが立った時からの疑問なのです。
リンゴの"意味"は
リンゴから連想される赤い・甘い・果物・丸い
などといった知識へのリンクだけで表すことが出来る
0番目のデータリンゴ
1番目のデータ赤い
2番目のデータ甘い
3番目のデータ果物
4番目のデータ丸い
とあった場合
0001 0002 0003 0004 これでリンゴのユニークさを表すことが出来る
そこに"リンゴ"という言葉は必要ないのだ
それどころかリンク自体を実体として扱える
リンゴというものを考えたときに感じる印象
それは、どんな形で何と繋がっているかである
それが意識・感情の正体であると考える
>>611 0番目のデータリンゴ
↓
5番目のデータリンゴ
とすれば、ほぼ実情と合っています。
ただ、実際の人間の脳はもっと無駄が多いです。
それだけシンプルに解決できれば、人類はもっと多くの情報を処理できたでしょう。
>>612は勢いでレスしてしまった!
改めて読み返してみると、
>>611はリンゴの実物が目の前に無いケースでした。
その場合は、単語の「リンゴ」から図形の「リンゴ」が想起される連想記憶シーケンスです。
実際に各自やってみると分かると思いますが、その時に万人が「赤」や「丸い」まで
想起されているわけではありません。
「赤かったかな?」とどこかで意識した時に赤が想起されるのですが、記憶は遡って
改竄される事がありますので、最初は赤か青かまで想起されていなかった場合でも
「最初から赤という色を伴って思い出していたような気がする」と自己申告される
場合もしばしばあります。
イメージ想起についてよく訓練された被験者の場合は、目の前に実物のリンゴと
寸分たがわぬ立体的なイメージを描く事も可能ですが、通常はそこまで詳細に
イメージできません。
肉体とのつながり(言葉・色など)を除いたネットワーク部分は
親から子へ感性として受け継がれるんじゃないかと考えています
大人になったある日、
世界の全てを知ってしまったような感動に襲われる
そのスイッチは0=死に近い経験をすること
意味が意味を支える相対的な世界から
絶対的な基準0が見つかり、
受け継がれた感性が何なのが瞬時に理解してしまうのである
昔の人間はそれを"真理を見た"だの、
"神の声を聞いた"だの表現したのでしょう
信じられない話のようですが、私も経験したのです。
私はあの日以来、理解できないものが無くなりました。
人の心の仕組みも、世界の仕組みも、全て私の中にあります。
そんな私に寄付してください
>私はあの日以来、理解できないものが無くなりました。
では、ご自身の書き込みが人からどう見られるか理解できてますよね?
つか基本的にPCに例えるのは無理がある
CPUとプログラム、脳と意識の関係は別だろう
仕組みのあるものならコンピュータで再現できると思うけどな
単純に原理が分かってないだけ
プログラムっていうのはあくまで手段・"ツール"なんだよね
プログラム自体の仕組みが脳と関係してるってわけじゃなくて、
脳の仕組みをプログラムで再現することが可能かって事。
プログラムを作る上で大事なのは、
表現するものを知り尽くしているかどうかだよね
音楽の知識がないのに音楽のソフトなんて作れないでそ
人の思考の仕組みさえ分かれば、
プログラムで再現することは可能だと思うよ
でもそれが意識を持っているかどうかなんて分からないけどね
まーそれを言ったら、
他人が意識を持ってるかどうかなんてのも分からないんだけど
子供の頃に、自分以外の人間は実は機械なんじゃないかと
妄想してた時期があったなw
>>618 今は、自分もタンパク質で出来た機械だと理解しているわけだね?
620 :
599:2011/01/08(土) 19:37:15 ID:???
>>616 多くの人、学者がコンピューターで脳と意識を再現可能だと思ってる
そして古典物理のみの現象ならコンピューターでシミュレーション可能なはず
意識は脳の電気信号、化学反応だけでは無いという人はまずこの問題を超えないとダメでしょ
>>617 観測前の量子は確率的にしかコンピューターでも求められないよ
観測前の量子の状態を完全に再現するのは不可能
原理が分かってないのでは無く求められないのだというのが
今の物理学の主流の考えらしい
機械は退屈しない
これがミソだと思うんだよね
ネットワークで出来た思考に柔軟性を持たせるために
礫で塞ぐ・退屈させることによって人間に近い思考を
させることができるんじゃないかと思う
で、その礫を洗い流す作業が睡眠で
そのときに夢をみると
機械がナンセンスなイメージなのは、
同じ事を平然と繰り返すからなんだろうね
622 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2011/01/08(土) 23:59:47 ID:W4Kleiu1
>多くの人、学者がコンピューターで脳と意識を再現可能だと思ってる
>そして古典物理のみの現象ならコンピューターでシミュレーション可能なはず
>意識は脳の電気信号、化学反応だけでは無いという人はまずこの問題を超えないとダメでしょ
意識が電気信号でも、それ以外でもどっちでもいいんだけどね
意識を再現可能だと思ってるんじゃなくて、どっちなんだ調べよう
じゃあ、何ができるかってことだろう
脳を再現というか現状やってることは、神経ネットワークのごく一部を再現とかそんなもんだろ
たとえば、脳を機械的に再現っていうけど
ハードウエアとソフトウエアは可分だけど
脳は何かを学べば、ハードウエアの一部ごと変わよね
あたらしい神経ネットワークが伸びて新たな経路ができるとか
ハードウエアと不可分なものと比べても所詮、脳機能の一部の模倣
そういう意味でCPUとプログラムというのは無理があるだろう
624 :
599:2011/01/09(日) 09:45:29 ID:???
>>622 電子とかの素粒子
>>623 まあ今の人工知能でやってるのは思考を脳とは別の方法で作ろうとするか、
脳の機能を簡略化して再現するとかそんなレベルだけど
どっちにしろ脳が計算可能な古典物理法則だけで動いてるなら、
理論的にはエミュレーション可能なはずでしょ
ハードウェアがどうなっていようが計算で再現できるのだから
例えば細胞の反応をシミュレーションするシステム生物学ってのがあるけど、
これだって複雑な細胞の仕組みをコンピューターの構造に取り入れてるわけじゃない
あくまで複雑な細胞の反応を計算して、どうなるかが分かるだけ
625 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2011/01/09(日) 11:39:08 ID:BvDDOhGS
量子力学で動いてててもエミュレーションは可能だな。
626 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2011/01/09(日) 11:47:43 ID:lmNPG8hu
>>624 >電子とかの素粒子
粒子とどう違うんですか?
量子という言葉が現在の意味で使われた最初の論文はアインシュタインの光量子論文で、粒子のように振舞うエネルギーの塊というニュアンスらしいよ。by 光の場、電子の海。
628 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2011/01/09(日) 15:39:45 ID:lmNPG8hu
つまり、粒子はエネルギーの粒だと?
じゃ、エネルギーの原子が量子と考えていいのですか?
だとすると、宇宙にはエネルギーの原子は何個ありますか?
629 :
599:2011/01/09(日) 15:46:47 ID:???
>>625 ある時間に電子がどこで発見されるかは確率でしか求められないでしょ
つまりどこら辺で発見されやすいかまでしか計算で求められない
これをどうやって現在のコンピューターで完全にエミュレーションするの?
630 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2011/01/09(日) 16:01:17 ID:lmNPG8hu
>>629 現在のコンピューターも量子力学で動いってるぽいよ。
この世の物質は知られている限りじゃ量子力学で説明できる現象で成り立ってるから、現在のコンピューターに限らずなんでも量子力学で動いてるってことだよね。
だから別に現在のコンピューターに限った話でなくてもいいんだけど、それを限った話にしてるのは現在のコンピューターとその他の違いをどう前提した上で話してるのかってことだよね。
632 :
599:2011/01/09(日) 17:18:58 ID:???
>>630 CPUで使われてる量子力学は電気の流れを制御するのに使用してる
量子の不確定性はマクロな我々の世界ではほとんど起きない
だからCPUで電気信号が+なのかーなのか分からないなんて事はない
CPUの微細化の限界の問題で不確定性が出てくるけど、
あまり微細化し過ぎると電子の位置の不確定さが無視できなくなり、
トンネル効果によって絶縁体を電子が超えてしまう
つまり我々の世界は量子力学がベースだが、
ミクロじゃない我々の世界は不確定性の影響はほぼ受けない
コンピューターも同様に不確定性の影響を受けないようにしてある
自分で見直しても何かつっこみ所多いな…
だれか、もっと量子力学詳しい人はおらんかね
633 :
599:2011/01/09(日) 17:35:25 ID:???
>>631 632の続き
現在のコンピューターにこだわってるは、
全て計算可能な古典物理の世界と
計算不可能な要素がある量子論の世界が全然違うから
そして現在のコンピューターは古典物理の世界に属する
634 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2011/01/09(日) 17:54:31 ID:4M0Wdl7G
数学板で◆MuKUnGPXAYをはじめとする一部の者が荒らしを行っています。助けてください!
数学板で◆MuKUnGPXAYをはじめとする一部の者が荒らしを行っています。助けてください!
数学板で◆MuKUnGPXAYをはじめとする一部の者が荒らしを行っています。助けてください!
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635 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2011/01/09(日) 19:15:14 ID:Dsdl0dUv
頭を叩かれて分かっけど全て無なんだよ
意識は脳
無からは何も生まれないよ
満ちた場が何も無いように思えるだけ
物理板で意識とかありえねーよ。チンカスの隔離スレだと気が付けよ。
>全て計算可能な古典物理の世界と
>計算不可能な要素がある量子論の世界が全然違うから
勘違いしている。
コンピュータで5つのりんごを示すのはこれ
ringo 0 0 0
ringo 0 0 1
ringo 0 1 0
ringo 0 1 1
ringo 1 0 0
アナログで記憶するのと違って以外に結構容量くうのな。
だから光や音等のアナログ質を利用して記憶・処理する方式等が開発されてる。
ちなみに脳の性質は科学反応ではなく物理反応。
目に入った光(1mm)が電子レベルで記憶、整列化した伝達物質(個人差あり)が促進拡散するように、脳の変化は生物学や化学よりではなく、物理学。
結局は何と何が繋がってるかってだけ
意味なんてそんなもん
>>624 現実問題としてスパコンでも不可能だy
未来のPCがどうなってるかしらんが
CTスキャン等の技術が進歩して、
ある時点の脳内の神経細胞の接続状況を全て解析できたとして
その神経細胞ネットワークをコンピューター内でシミュレーションすると
そのスキャンした人間と同等の反応が出来るのだろうか?
意識は時間だから無理
644 :
599:2011/01/10(月) 09:01:57 ID:???
>>637 チンカスとか低レベルな煽りじゃなくて物理板なら
物理的にどう勘違いしてるか説明してくれよ
>>641 理論的には作れるけど、まだ不可能なのと
理論的に作れないから、永久に不可能なのは違うでしょ
自分は永久に不可能だと思ってる
全く同じ物を作ることは出来ないだろうけど
同等の機能を持った物を作ることは不可能ではないだろう
でも、それが出来たとき、きっと言うんだろうな
『それには魂がこもってないから違う』
>>644 >理論的には作れるけど、まだ不可能なのと
>理論的に作れないから、永久に不可能なのは違うでしょ
>自分は永久に不可能だと思ってる
えっつ?
>>642 意識を起こす現象は電波と光の性質も含むし、機械には細胞配列と向きが存在しないので現時点では一つの現象で膨大な量となるだけ、ただし、意識を形成させるネットワークはすでに完成しているのな。
>>643 意識は時間ではない。
そもそも個々の個体が変化する時間は全く別物になってしまうので意識=時間で表現するのは不適切すぎる。
人の受ける時間は位置や時期、環境によって全く異なる
同じ世界にいられるのは地球空間という一つの空間にいるから。
インターネットでは人の知識を機械で再現したモデルにはならんの?
>>648 なる。
今は画像データ・音声データからの検索もあるが、ただ容量がアナログと比べ膨大すぎたり、参照値の範囲が狭すぎたりする。
>>644 >自分は永久に不可能だと思ってる
おまえのは感情論だ、もっと賢くなれよ。
何故お前が言う「理論的には作れるけど、まだ不可能なのと 」この
理論上の作れるという発想が間違っていることに気が付け。
ヒント「作るものではない」
作るものではないものが作れるのか?理論的てなんだよ?
アフォか?どこにそんな作るための仕掛けを説明する理論が完成している。
作るという類で現象が起こるものが全てだと勝手に思い込んでいるだけだろ。
オマエの脳は1つの思考に捉えられるとそれ以外は見えないのか?
確かに作るという考え方がもっとも合理的でそれ以外の選択は考えにくいのは
間違いないが、お前にそれを説明しても無駄だろうけどな。
ちなみに今はスパコンよりワークステーションな。
音や光はデジタル表現よりもアナログから読みとり強さや周波で検証させる方が低コストで速いから近似値を取って参照、それを各コンピュータが役割毎に処理する。
中枢のコンピュータ群は、機器同士を繋げて命令を送ったり読みとっていたりしているだけなので負担はかからないし、中枢群は周囲データ群を把握しているので後はマクロプログラムやデバイスを入れるだけでいろんな処理や運動を起こせるようになる。
ま、消費電力は相変わらずだけどな・・・。
>ちなみに今はスパコンよりワークステーションな。
?
>ワークステーションな。
和露多
スカラーとベクトル知らんアホやろ
>>653 もうスパコンは機密性以外にはもうほとんど使い道がないぞ。
ネットワーク技術が進歩した今じゃワークステーション化させて並行処理させてるし、デバイスから関連データを直接読み込んだりする方式になってるのな
>>652 すまん、人間の脳を開発するならスパコンを使うよりワークステーションから使った方が近い。
655 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2011/01/10(月) 15:07:19 ID:HWSMB7CK
>>1 >この自発性はどこでどう生まれるの?
妄想から
>>655 おしい。妄想じゃなくて錯覚。
人は錯覚をすることで高度な情報処理ができる。
高次な多様性の秩序を認知するには錯覚という仕組みが絶対必要条件。
要するにあいまいに覚えればいいんだろ
50 70 80 90 30 ってデータ(振動)が送られてきたら
50前後 70前後 80前後 90前後 30前後といった形で記憶をする
そうしたら55 65 85 95 35 ってデータが送られてきたときに
大体あってると認識できる
人間はコンピュータと違ってあいまいな覚え方しか出来ないというけれど
計算づくのあいまいさだったりしてな
意識は意識すると意識になる不思議。
その対応をさせるのにべつに女は必要ないだろ。
wwwwwwww
>>647 意識は時間だよ。とりあえず、そうしとくしかないんだよ。
個々の個体が変化する時間が全く別物になってしまうこともないよ。
その変化も意識であって、あんたの爪が伸びるのも、髪の毛が禿げるのも意識なの。
どうしてかっていうと、もう何度も説明したけどさ、もしあんたという意識とミカンしかこの世になかったら、あんたとミカンを区別することは不可能なんだよ。
この状態から空間を与えただけで意識が生じる要因はどこにもないよ。
しいて言えば自我や思考を生じる要因にはなるけどね。
つまり生きてく上で自他の区別が必要なら自我は空間が存在することで生命進化にとっては必然の出来事なんだよ。
そして意識については、この宇宙はもしかしたら無から相転移でたったの1点から始まったとすると、もはや意識とそれ以外を区別することは不可能だよ。
ダークマターだろうと素粒子だろうと意識はあるし、ブラックホールはどうだか分かんないけどまあそういうことだよ。
意識って、身体を離れられるのかな
想像力たんない人のためにもっと説明するよ。
まずあんたの意識がある。
その意識はなんの記憶も経験もセルフイメージもなくただ真っ白の状態。
そこへミカンが現れる。
現れるといっても空間はないんだから、あんたという意識とミカンだけなんだから、あんたの意識とミカンは同一の場所にあるわけ。
この時、あんたはミカンをどう意識するわけ?
俺はミカンなのか、それとも俺とは違う何かなのか、後者はそもそもセルフイメージさえないんだから却下でしょ。
つまりあんたという意識とミカンを区別することは不可能なんだよ。
で、これが宇宙開陳の時にあったことなわけ。
意識とはなにか?って議論で混乱が起きてるのは、空間があって対象化作用を自我が誘引してることによるんだよ。
で、この自我っていうのは空間故に発生するからどうしても空間なしではなにもできないわけ。
だから混乱してるわけ。
663 :
599:2011/01/10(月) 18:37:57 ID:???
>>650 そもそも自分は意識は作れないと思ってるので、
積極的に意識は作れる派の意見を説明したくはないんだが
強いAI主義者のダグラス・ホフスタッターは感情論なんかじゃなく
「意識はアルゴリズム化でき、計算可能で、コンピュータで実現できる」
と言ってるよ
何で作るものではないと言ってるのかは知らないが、
例えばクオリアの問題を言ってるとしたら、
人工知能が絵画を見てどう感じてるかをあなたの脳に直接伝えれば良い
あなたと違うイメージ、感情を感じれば人工知能のクオリアを認めざるえないでしょ
664 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2011/01/10(月) 18:43:31 ID:3+wvNIiL
幽体離脱は幻覚だ。
自分の体験では現実と区別つかないというより、現実よりリアル。
現実より鮮明に見えすぎるから幻覚だと分かる。
身体を離れるんだから、眼が悪くても関係ないかもしれないが、
そもそも景色が見えるってのがも不思議だな
幻覚と言ってしまったらすべて終了なわけだが
>そもそも自分は意識は作れないと思ってるので、
思うなど誰でも出来る。それは信仰にすぎない。
>積極的に意識は作れる派の意見を説明したくはないんだが
完全な錯覚、説明したくないのではなく説明の形式すら行えない無知。
>「意識はアルゴリズム化でき、計算可能で、コンピュータで実現できる」
読み違い。
感情論とは君の反応のことさ。
>何で作るものではないと言ってるのかは知らないが、
何も分かっていないと認めたわけ?
分かっているから反論したのではないのか?愚かだろそれ。
>人工知能が絵画を見てどう感じてるかをあなたの脳に直接伝えれば良い
断言すればいいとおもっている時点で、勘違いもほどほどに
>あなたと違うイメージ、感情を感じれば人工知能のクオリアを認めざるえないでしょ
そうやってレッテルを貼るのが君の能力ってことな。
んなくだらないことはどうでもいい。
>>663 > 何で作るものではないと言ってるのかは知らないが、
君は間が抜けているよ、例えば君の上っ面な知識を寄せ集めても
それで愛が作れるのか?
作れるとか言い出す男性がいるが、頭が逝かれている。
女に気持ち悪いって評価されて終わりだ。
人間は正しいと思ったときにドーパミンが流れる
人間が薬物を辞めることができないのは
その正しいと思う物質を脳に流してしまうからである
世の中には妙薬と言う物があってだな
心も薬でたぶらかせるわけだ
貴方の常用しているそのクスリの成分を教えてくれませんか?
>>669
671 :
599:2011/01/10(月) 20:20:15 ID:???
>>666 うーん、残念
ほぼ感情的な自分の人格批判なんで議論のしようがない
もう一度
>>666の書き込みを見直してみると良いよ
>>667 もちろん愛だって作れると思っている学者はたくさんいるよ
意識は全て古典的な物理現象だと考えているんだからね
妙薬は自分で飲むんじゃなくて、相手に飲ますんだぞ。
と言う冗談はおいておいて、愛だ恋だといのも
結局、繁殖本能による性ホルモンの影響なんだよね。
異性が綺麗に見えるってのも、子孫繁栄のために有利な条件がそう見えるだけだ。
それを言うなら妙薬じゃ無くて媚薬じゃね?
はは。672は漢字が読めないお馬鹿さんか。
675 :
673:2011/01/10(月) 22:10:56 ID:???
念のため一応、読み方を書いておくと前者が「みょうやく」後者が「びやく」です。
スモーリン
ループ量子重力理論は時間について2つの視点を持っています。
1つ目は「時空の全歴史は本質的なものである」という考え
2つ目は「時間は本質的に存在するものではなく、ほかの何らかのものから創発的にあらわれるものである」という考えです
Newton記者
1つ目はニュートンの絶対時間のようでもありますし、
2つ目は「私達が経験してる時間の流れは幻影であり、その背後にある真理は時代を超越しているという、プラトン的世界のようでもありますね」
うーん少し混乱してきました。
スモーリン博士は、時間や場所を超越した存在を認めない立場ですよね?
―続く
科学者でも立場は分かれてる。意識は時間か時間が意識か…
677 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2011/01/10(月) 23:38:18 ID:AAWsJke2
お前すげぇな。その話にどうやって「意識」絡めてんだよwww
678 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2011/01/11(火) 00:09:18 ID:1ZOCIL31
ブラックホールはどうだか分かんないけど俺の中でもまあそういうことだよ。
物理学者が「時間」の本質を考える時に「意識」なんぞと言う二時的なもの(まさしく創発的な現象)を絡めて考えてるとは思えない。
話が不必要にややこしくなるだけ。
しかし、なぜ人間が常に「流れて行く時間」を感じるのか?と言う問題を追求し始めたら意識の問題を考えざるを得ないかも知れない。
でも、それはおそらく物理学者が扱うべき範疇には入らないだろう。
実際には哲学や生物学、あるいは医学の問題。
物理的には時間はとうとうと流れてなぞいないのは既に明らかなのだから。
整理して言うと「時間」そのものは創発的なものにしろ、本質的なものにしろ、何かしらの物理的実体がある。
しかし「時間の流れ」「常に流れて行く時間」は人間の意識、あるいは生命がその感覚として作り出しているものだと言う事です。
681 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2011/01/11(火) 00:28:28 ID:ckW+aC6e
意識は時間だってどういう意味?
意識の発生には時間的広がりが必要だということか?
意識は時間があることによって成り立つものなのか
時間は意識があることによって成り立つものなのか
ってことじゃね
683 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2011/01/11(火) 00:54:57 ID:ckW+aC6e
>時間は意識があることによって成り立つものなのか
これは違うのでは?
各種物理パラメータが少しでも違うと生命が発生しない宇宙になるといわれるじゃん?
時間はあるけど意識を持ってるものが存在しない宇宙もあるんじゃないの。
各種物理パラメータが少しでも違うと生命が発生しないのに
驚異的な確率で発生しているということは
生命自身が器や活動の場としての宇宙をデザインしているという見方もできる。
その場合違う物理パラメータの宇宙でもそれに見合った生命が発生してるかもね。
確率も何も1例しか観測していないじゃないか
>>684 確率というのは数学的確率(数学の定義による)ものと人間が常識的に
確率だと認知するタイプの主観的確率というものがある。
君はそれを混同している。まったく別物であって同じ意味で扱うのは
愚かってものだ。まあ物理を少しかじったぐらいでは数学的な完璧な
世界はまったく学んでいないんだろうけどな。
687 :
スウェデンボルグが見た最後の審判の映像:2011/01/11(火) 11:08:27 ID:BqyW4So+
目を覚ました時、1本の木(知識の木)を見た。その木の上には恐ろしい形相
をした巨大な毒蛇が見えた。黄色い光の中に丸天井の部屋が開かれ、二人の女
性が脇戸から出て来たが、そこには炉があって台所である事が認められて、彼
女達の傍らから黒い肉片が垂れ下がっていた。それが人間の肉だと判った。こ
の者達は人食いだと判った。
しかし、今はそれ以上の事が判明した。彼女達はキリスト教の世界に於ける現
代の人々の状態を表し、知識の木は毒蛇を表す。従って、あらゆる物は欺瞞と
悪意に満ち、憎しみしか行き渡っておらず、これに現実に犯される悪が加わる
なら、彼らは人間さえ食するだろう。
霊界でキリスト教徒に関して人々が話すのを聞いた。彼らは姦淫、口論、憎
悪、泥酔等の非常に悪い生活を送っている。そうした不道徳な事は彼らの法律
や作法、宗教的原則に反していると非難した。
巨大都市があり、イエズス会の者達の住居がそこにあった。何人かのユダヤ
人もいる。彼らは富と支配権の事しか考えずに、その両方を欲していた。地下
の地獄とも交流している。魔術の様な忌まわしい術策を用いて、自らを防御し、
他の者を滅ぼし、服従しない者を威圧していた。其の時地震が起こり、多くの
者達が其の裂け目へ投げ込まれた。風が吹いて都市全体を運び去り、悉く破壊
されて海の中へ投げ込まれた。こうしてバビロンは壊滅した。彼らはどんな審
判も決して起こる筈がないと信じ込んでいた。
主によって伸ばされた手の様なものが諸天界の上方に現れ、莫大な数の天使
が現れた。そこには竜に付き従う一団がいた。彼らは主の教理をあくまでも排
撃した。審判が下って、ミカエルと竜との戦闘が始まった。壮絶な戦闘の後に
地獄へ投げ落とされた。
最初の頃天界において善く生きた者達は、すべて選び抜かれたのだが、この
様な者達は少なく、終には外面的には道徳的に善く生活した者達もすべて許容
される様になった。しかし、彼らの内面は極めて邪悪であって、外面が正直で
善人に見せていた者は暴露された。この様にして、古い天と地とは滅び、仁愛
である所の信仰に生きなかった者はことごとく地獄に投げ込まれた。
ご意見のある方はお寄せ下さい。
[email protected]
メコスジヤローはどこから来るの? 69
689 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2011/01/11(火) 12:26:00 ID:1ZOCIL31
4 :ケチャマン:04/09/23 14:51:41 ID:fwH330x3
オカンのことは嫌いでわないです。異性として、というのではなく、
親友に近いかな。
5 :可愛い奥様:04/09/23 14:53:11 ID:J6ktqJCH
あのね、ローカルルール読んだ?
だからレスつかないの。
意識は時間で止めている奴がいるけど、それは意識は魂と言っているのと大差ない。
意識単体は存在せず、一空間が波動によって干渉しあえば、一空間で起こる現象を認知できるのである。
時空間自体はこの世に存在せず、粒子同士が干渉しあう現象がこの世界の時間として認知されている。
たとえばAとBが同時刻に光をはなっても光を流体としAがBを認知するまでに時間がかかります。
ただし、Aの中にあるaはAが常に把握しています。
これはaの持つ波動が常にAの波動と干渉しているということです。
この流体干渉と空間干渉が統合意識を作り出しているのだと思います。
宇宙開闢の時から意識にとっては空間は存在しない。
時間は意識が空間によって形を変えたものなんだよ。
意識は時間そのものなので、時間を意識しないという意味では意識は永遠であって、自我は記憶であり外界からの揺動に因る反作用であり完璧な因果関係だけど、
意識にとって空間は存在しないし時間が空間による意識の変形なら、意識は時間を気にしないという意味では因果関係は成り立つとは言えなくなってくるわけ。
成り立たないんだから、桶屋が儲かったから風が吹いたとしても構わないわけ。
本来意識にとって空間は存在しないならさ、桶屋も風も同時であっていいわけなんだよ。
星がその終わりの時を迎えて爆発したと同時に新たな星が誕生してるんだよ。
ビッグバンと同時に地球も誕生して人類も誕生してるんだよ。
妄想だって笑うのは勝手だけど、非決定的決定論世界かつ決定的非決定論世界であってどっちでも一向に構わないってこと。
そして空間が時間を意識から生み出して物質的因果関係を作り上げるのが観測行為ってやつね。
意識はとりあえず時間ってことにしとくと、ここまで説明できる。。
やる気くんのトリだ。
>>691 時間は意識が空間によって形を変えたもので意識は時間そのもの。
時間は流体でも波動でもなく意識が空間となると時間になる。
つまり意識=変化ということか?
いや、時間があれば意識があるから脳は要らないっていう
脳不要論だよ。
695 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2011/01/11(火) 21:31:23 ID:1ZOCIL31
あのね、ローカルルール読んだ?
だから自動車の運転下手なの。
アタマの中空っぽいけど意識があるっぽい所で、
>>691が実証してるのか。
>>693 前スレで確かそう書いたような気がする。
パラパラ漫画にたとえて、1枚目と2枚目の間にあるのが意識だって。
物質に意識があるんじゃなくて、その存在し続ける状態が意識って書いたと思う。
その話に今回は空間を加えてみただけ。
>>697 1〜2の間は変化だろう?
1と2は変化した前後だし
そのパラパラ漫画の時間はどこにあるの?
700 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2011/01/11(火) 22:25:18 ID:1ZOCIL31
運転妨害の意識があるっぽい所で、精神病を実証してるのか。
何も無いはずの真空から+の粒子−の粒子が対になって飛び出してきます。
波と波は打ち消しあうと消えます。
何も存在していないように見えても、そこには+−の粒子を生み出す何か、波を生み出す何かが存在します。
意識の本質はそこにあります。個々に現れたように見える粒子や波は、その本質の一部が表出したものなのです。
>>654 それがスカラーだっつーの
普通のOSでも分散コンピューティングできんのしらんの?
ワークステーションとか恥ずかしいからやめて
>>702 十分に解明されていないもの+十分に解明されていないもの=本質
という方程式は安直すぎると思います。
「昆虫に意識はあるか?」
たぶん無さそうってのが今の研究者の見解のようですね。
昆虫レベルになると相当程度まで行動が自動機械っぽい。
まあ、人間の精神も見方によっては自動機械と見なせるとは思うけどね。
実際の行動を決める仕組みがあまりにも複雑になってしまったので、他人にもあるいは自分ですらもある状況下における行動の予測が付かなくなってるだけで。
時間とか観測者がきめなければ−∞〜0〜∞じゃないの?
>>704 解明が不可能なものが含まれて居ない。
そもそも計れない類は物理では存在していても存在していないように
表現する。これが物理の悪いところだろう。
例えば解明が不可能とはこれから確定する事などだ。これを解明できると
言い張る決定論的思考な愚か者もいるけどね。ほかにも解明不可能は
いろいろあるが例として説明するには難易度が高い。
>>708 ∞とは存在する無限大(値)のことで観念でいう無限の意味ではない
観念でいう無限とは輪廻のように無限の輪のこと。それは値ではないので
記号化して定義などできない。
>>709 お前は一生教典通りに生きていればいいよ。
わざわざこんなとこにきてまで理想を語らないでくれる?
器となるものの構造が単純か複雑かは関係ないよ
意識はその器に投影して
単純なものは単純なものなりに
複雑なものは複雑なものなりに
それを通した経験を楽しんでいるんだ
器がひとつの形を終えた時 時空を超えた存在へと戻るだけ
物質の世界は経験のための舞台や投影対象やアバターにすぎないんだ
器の中で経験した内容は、次の器に移動するときに残るのかい?
器に入る前の状態が器に入った後に影響するなら、器に入る前の物を語る意味があるが
器の前の状態を覚えておらず、器によって全て決まるのであれば、器の前の状態を語る意味は無いな。
>>691 >宇宙開闢の時から意識にとっては空間は存在しない。
じゃ、何にとって空間は存在するの?
>時間は意識が空間によって形を変えたものなんだよ。
「変えた」って「時間変化」っていう意味?
それじゃ、もともと時間を前提としている表現だよね?
「空間によって」っていうけど「空間は存在しない」って言ったよね。
日本語として論理的に無内容にみえるので具体的な式か何かで書いて下さい。
>意識は時間を気にしない
なら、なんで時間という概念があるわけ?
>、非決定的決定論世界かつ決定的非決定論世界
未定義用語なので意味が不明確です
>意識はとりあえず時間ってことにしとくと、ここまで説明できる。。
ポエムか単なる心象風景以上に何かを説明できているとは思えません。
>時間は意識が空間によって形を変えたものなんだよ。
物質が空間によって形を変えたものを時間(意識)なんて
何の説明にもなっとらんがな
鮮やかなトートロジーですね
詐欺師に向いてるかもな
717 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2011/01/12(水) 15:32:35 ID:aaVsjzK1
>>710 非科学的という信仰をお持ちののようですが、どこで布教なさっているの?
空間エネルギーは物質空間の質量比に応じて常に均等に拡散しようとするため、なにかの刺激を受ければ物質は自身の質量比に応じて変化を起こそうとし、変化を起こした後の状態が現在の意識になる。
電磁波を受けて変化を起こした場合、その電磁波の振動幅が周期的な変化と捉え、物質の中にある電子質量によってエネルギーを散布する。
様々な方向から電磁波をとりいれることで電子は電磁波による抵抗を増やし、非常に振動しにくい性質を得ることができるようになる。
それに似た現象が生物の死を示すとすれば、生物とは空間にエネルギがたまると、分裂することで自身の質量を維持しようとしているのではないか?
この原因を作ったのは水という液体が存在し、重力や地形、風や磁場により一カ所に物質が固まり、様々な方向からエネルギーを得てしまったことで誕生したということになる。
脳ができるまで進化に沿ってきたが、これは水より軽い質量が貯まる事で水面に細胞が浮上したり、水面が月の引力を受け、満ち欠けした状態で細胞のエネルギーの受け方が変わったからではないだろうか?
>>716 人間として元々じゃね?
宗教とかは上に人がいて、人間生活を営むための思想で、極ふつうの人間は外部の刺激を受けながら成長していくので、成長仮定において疑問があれば、それを納得するまで追求する。
それがあるから人間には理想や秩序、整理された解を求めるんだろう。
宗教の場合は「途中式を完全に放棄した解」であって、それが絶対と思いこんでいるので物理学者を疑問視してしまう。
逆にちゃんとした物理学者は「現象」と「知識」を組み立てようとするからこそ、それが間違いであると気づいたり、正しく、新しい物を発見したり、開発したりできる。
真実を常に探求しているから今の技術が存在するのであって、宗教の様に理想ではないことかもな。
720 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2011/01/12(水) 16:02:54 ID:jyWFxhr7
『意識』という言葉を拡大解釈しすぎ。
あくまで『意識』は生物が外界からの刺激に対して、
過去の学習内容を元に反応する行動のことだよ。
無生物が力により移動したり、物体が劣化することとは関係ない。
その前にまず、俺に意識があるのを第三者が証明してみせてからだと思うが。
『メコスジ』という言葉を拡大解釈しすぎ。
あくまで『メコスジ』は性物が外界からの刺激に対して、
過去の交尾内容を元に反応する行動のことだよ。
無毛膣が力により豪姦したり、加齢で劣化することとは関係ない。
いや、意識も物理法則に従っていないとおかしいんだよ。
意識が1空間に依存する限りは、反応や運動を行うのが意識でなければならない。
仮に意識がその物理現象より先に存在するならば、なにもない真空場にも意識が幾つも存在していることになる。
真空場に意識が存在するなら何故真空は物質に向かって範囲を拡大しようとはしないのか?
何故物質は真空中ならば変化を問わずに移動できるのか?
そういう疑問にたどり着いてしまう。
では意識とは何でしょう?
>>726 せめて日本語に限定しろよチンカス。まず国語辞典やら
用語解説の範囲で限定するのが常識ってもんだ。
基本的に言葉が生まれた最古の使われ方の起源やら背景を重要視する
べきであって後付された意味とか幾らでも更新されるだけさ。
>>713 ・あんたの自我。
・もともと意識は分割できないんだから自我をないものとしてみれば互いの距離は無いしこの宇宙に遍在してるなら時間と区別できないとしか言えないでしょが。
・意識は時間という概念は作らないよ。それを作るのは自我。
・造語だから気にしなくていいよ。
・思えないのも無理ないよ。だって論理的には自我じゃ絶対に理解できないもの。あそこの棚にあるミカンはどうやってもここから手を伸ばしたって取れないのに、距離がないってことは手に取れるって意味に解されても仕方ないさ。でもあんたの意識はミカンが作ってるんだよ^^
意識は時間である派 ◆0wlfLV9a6YHd にレスしてる奴いい加減にしろよ。
構ってる奴も荒らし。
>>725 意識が実在する現象だと仮定した上で、
>仮に意識がその物理現象より先に存在するならば、なにもない真空場にも意識が幾つも存在していることになる。
リベットの実験やその追試により、意識は脳内物理現象の後に発生する。
よって、
>反応や運動を行うのが意識でなければならない。
とは言えない。
フィードバックを受け取る受け皿が意識であるように思える。
>真空場に意識が存在するなら何故真空は物質に向かって範囲を拡大しようとはしないのか?
意識は脳内にしか存在しえない。
>そういう疑問にたどり着いてしまう。
事実にそぐわない仮定から生じる疑問は、議論を迷走させるだけだ。
>>729 そのコピペこそいい加減にしろこの脳無し。
新規に手打ちしてる分だけ、お前よりメコスジ野郎の方が頭を使っている。
>>730 お前も固定ハンドル付けてくれ。
議論の進行をスムーズに行うためにね。
>730
親空間が物理現象を起こすと、中にある子空間も物理現象を起こすし、逆もある
相対性理論とかそうだが車などが加速しているとき、車の中にいる人は加速による影響を受けるが、等速になると子空間が自然にバランスをとれる位置に遅れて運動を起こす。
なので流動によってエネルギーが移動している間は人は生を意識しているといえるのではないか?
> 車の中にいる人は加速による影響を受けるが、等速になると子空間が自然にバランスをとれる位置に遅れて運動を起こす
意味不明
>>733 言い方が難しいからな。
100の変化量をえている間、空間Eは当然振動による影響がある。
その変化量を持つ振動は当然中にある空間にEが移る。
なので変化が起こっている間は空間内の空間も振動というエネルギー質を受ける。
空間はエネルギーを均等に分散しようとするので、止まれば斥力が発生し、内部エネルギーが均等に移動する。
ここで相対性=0になるってことだな。
俺の言語力じゃ無理だ。
思考ストレスと妄想でいっぱいだし。
>>734 物理の言葉を使え。
いやお前の妄想科学を記述する用語は、お前の脳内にしかないだろうから無理だろうけど。
ようするにだ、変化が起きると空間はその変化の影響を受けてしまうので必然的に相対性による波動が発生してしまうというわけ
表面上の物理現象がおわったからといって振動による物理現象が終わっているわけではない。
疑似科学者は「波動」やら「振動」が大好き
>>736 >相対性による波動が発生
何の事かさっぱり分からないから、この件についてお前が参考にした論文を幾つか貼ってくれ
>>730 人間の脳と各機器への伝達経路は流体によって思考を制御しているためだ。
空間の中の空間が増える旅に発生する質量は細かくなるし、空間全体がエネルギーを分散する回数も増える。
受動するまで遅れているからといって物理現象を無視しているとは限らない。
後、大空間は中の変化を認知することはできるが、中の空間の変化を直接認知できない。なぜかというと、中の空間質量が同じであればそれはAからみてBは動いてないのと同じだから。
ただし、中の空間が大空間に干渉する事(運動やエネルギー漏れ等)があればそれは大空間が中空間に対する変化を認知することができる。
彼が物理現象の後に感じたのは、大空間に中の空間をつなぐ空間を作ってしまっただけでそのため伝達性の遅延が起きたからである。
脳が物理現象をおこしていないなら、教授はスイッチをおすことすらかっただろう
>疑似科学者は「波動」やら「振動」が大好き
あほですか。全てのものはエネルギーの振動・波動。
そこに根ざしていないなら疑似科学者はもちろん科学者でもない。
>>740-741 雰囲気俺俺物理学乙!ww
「空間の中の空間」「質量は細かく」「空間全体がエネルギーを分散」「大空間は中の変化を認知」「中の空間の変化」「空間質量」「中の空間が大空間に干渉」「大空間が中空間」...etc
「意識は時間(キリッ
「全てのものはエネルギーの振動・波動(キリッ
とうとう狂ったな。
意識=相対変化
いついかなる時も何かによる刺激を受けてきた。
熱、波、光
そしてそれらは変化を止め、常に均衡した状態に保とうとする。
風があればとばされるであろう、冷たい雨が降れば熱は逃げるであろう、しかし変化が止まれば元の状態に戻ろうとするのだ。
慣れれば何も感じなくなるように、身体は常に環境に適応しようとする。
時がたち、若者は思った。
何故子孫を残す必要がある?自分は自分で、子孫になにかを託すという必要性はないのではないか?
彼はゆっくりと俯き呟いた。
「・・・ない・・・。」
そう、人間が繁殖する必要性はないのだ。
ただ、ただ今はそれも必要だろう、
しかし、意識が自分にしか発現しないなら、その繁殖という行為は如何に無駄な事であろうか?
自分が自分であることをどんなに保とうと意識しようとも、外からの刺激が私の身体を蝕んでいく。
玄関の前で、若者はゆっくりと空を見上げた
「嗚呼、この世界はなんて理不尽なんだ・・・。」
薄れゆく意識の中で、彼は自分の物語の最後の一言を語った・・・。
「ただいま。」
746 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2011/01/13(木) 05:58:02 ID:jsaSd7hb
意識とは色にすぎない、色即是空。
色の仕組みを説明しても愚かだろ。
意識が色だとか、絶対に般若心経を読んだことないだろw
>>745 どこのコピペ?
検索してもひっかからないんだけど
等加速する運動と反作用する質量をうければ当然加速は遅延するし、第1観測者が感じる時間=第2観測者が感じる時間が一致する条件は、必ず時計という一定時間を区切ったものが必要である。
人がスイッチを同時に押す場合でも、必ずしも同時になるわけではない。
時計の針が30秒になったら押そう。と、言った場合は、30秒を認識する時間と認識してから押すまでの時間は人によって違うので、一致することはない。
Aが運動によって受ける力もAが移動する領域内に存在する空気の密度が直進運動に反作用が働いてしまうため、進行性のベクトル減少し、現実で加速と時間が比例する事はない。
このことから時間=意識は成り立たず、この場合は意識は物質同士が干渉しあって起きている物理的な現象といえる
ならば、振動性エネルギーと流動性エネルギーの何が意識を作り出しているのであろうか?
意識が物質同士の干渉によって起きるならば、その熱を発生させているエネルギーはなにか?
わかる人居ますか?
>必ず時計という一定時間を区切ったものが必要である。
意味わからん
第一観測者とかAとか説明がないのをいきなり持ってくんなよ
>等加速する運動と反作用する質量をうければ当然加速は遅延
味わい深い御言葉だ
>>749 スイッチを押すのは自我に因った行動でしょ。
そのスイッチは意識だよ。
スイッチだけじゃなくて、部屋の壁とか額縁とか蛍光灯のヒモとか机とかスピーカーとか電話機とか床の絨毯とか柱の傷とかカーテンとかズボンのほつれとか扉の取っ手とかヒーターの熱とかみんなあんたの意識だよ。
論理的にはこれら(これらって呼んでいいのかさえわかんないけど)とあんたという意識を区別することは出来ないんだよ。
じゃあ意識ってなに?ってなれば、当然そこにあるものってなるでしょ。
あんたは脳ミソが作り上げた意識ってことにこだわりたいだろうけど、その意識を意識足らしめてるのは脳ミソじゃなくて目の前のコップだしキーボードだし脳内細胞の原子核や電子なんだよ。
なにもない意識なんてのはないんだし、あんたの意識はあんたとあんた以外のものが作ってるってことがわかれば、作ってるというたった今この時このあるという状態を指してとりあえず空間でも物質由来でもない時間とするしかないでしょ。
散々物質の名前挙げといてなんで物質由来じゃないのかっていうと、意識は対象化できないから。
自我は対象化するし意識を物質由来だとして探究するけど、それでわかることは対象化した自我の記憶であって意識じゃないんだよ。
記憶は次から次へと記憶を見つけ出してそれ自体が自我にとっては有意義な行動だから対象化できない物を扱うと無限後退するしかなくなるんだよ。
決定論とか非決定論とかは記憶の話でちっとも意識とは関係ない。
あんたの意識はそこにあるミカンが作ってて、ミカンとあんたの意識が区別できないならそこにはそもそも距離も空間もないし、ないなら時間的空間的因果関係もありゃしないしビッグバンが起ころうと空間が誕生しようと
意識にとっては別にそれで性質が生まれたとか変化したとかいうのもないわけ。
ないのになんで決定論とか非決定論とかそんな話になれるわけ?
だから本当は意識=時間っていうのもなんだけど、あらゆるものを「ある」ように漂わせる意味でとりあえず時間しか思いつかなかっただけなんだよ。
自我が記憶に固執する以上は科学は宗教よりも厳しく神に至ろうとせざるを得ない道だよ。
その神こそが自我が作り上げた究極の記憶なんだと思うよ。
自我は自我を目指してただけってことになるよね。
スイッチまで読んだ
754も749も病気だろ。754のほうが遥かに酷いのは間違いないけど。
マジでそんなことを考えているなら糖質だろう。
>>754 なぜ、自我と意識をわける?
自我も意識だろう?
人間がこの世界に居ると感じるのは記憶だ。
目が反応した瞬間に空間が意識できるのは刺激だけで、脳に記憶されて初めて移ったと感じることができるし、光が強かったり、長い時間みていれば残像があらわれる。
ただ、長い時間見るといっても、光が常に同じ強さを持つことはないし。太陽から放たれる光が地球にたどり着くまでに、何度も光の強さを変えてしまい、非常に細かい数値で変化する。
だから時間は概念になり、意識=時間にはならない。
波動=意識といっている方がまだまし。
うお、くっ付いた。
100.000000000000000000000000
99.99999999999999999999999
99.99999999999999999899999
意識=変化
>>759 あんた過去レス読んだことないでしょ。
なんで意識と自我を分けるかっていうと、自我は生命進化の途上で必要だから生まれたものに過ぎないからだよ。
もし分ける必要がないなんて言ったら、生命の起源の話してんのに、なんで鳥と分けるんだ?って言ってるようなもんだね。
鳥はたしかに生物には違いないけど、生命の起源を探るのに鳥が必要かあ?って話だよ。
あんたの論だと、鳥も生命だから、鳥の仕組みを解明すれば生命起源も解明できるって言ってるようなもんだよ。
俺は、鳥の体を作ってる細胞にも生命はあるんだから、鳥に限定せずひとつひとつのどの細胞でも解明すれば生命起源も解明できるって言ってるんだよ。
あんた生命起源を探るのに、鳥を解剖すればわかるとでも思ってんの?
鳥を解剖したってわかるのは鳥のことだけなのと同じように、自我をいくら解剖したってわかるのは自我のことだけだよ?
決定論だとか非決定論だとかそんな自我が作り上げた概念でどこまで辿ったって金太郎飴の金太郎はティンカーベルなんかになりゃしないんだよ。わかる?
俺が意識=時間って言ってるのは、とりあえず時間としとくしかないってだけで、時間の正体すらわかんないのに波動だとか振動だとかイメージできるようなシロモノじゃないのは簡単に理解できることだよ。
試しにあんたのほっぺたつねってみ?
痛っ!って感じるその感じは波動なの?振動なの?
その痛みの感じがどんな周波数や波長から生じたとかあんた説明できんの?
その感覚の周波数はいくつなの?言ってみ?
脳細胞がいくら痛覚の電気信号やらイオンやらを受け取った反応だって言ったってそれは単なるイージープロブレムの話であって、じゃああんたは脳細胞なのか?って言われてあんた納得できんの?
続きだよ。
納得できるなら脳だけ取り出してもあんたはあんたでいられるんだよね?
いや、末梢神経もないとダメだって?
じゃあ神経系があんたってことでいいわけ?
神経系だけあればあんたはあんたでいられるわけだね?
ところで神経ってなんのためにあんの?
外界がなくても神経だけあればそれであんたが出来上がんの?
神経なんて生物が生き残るために進化した結果に過ぎないよ?
その神経が神経として成り立つには外界が必要だよ?
もし神経とミカンの2つしかこの世になかったら、あんたとミカンを区別することは不可能だよ?
あんたはミカンという記憶しか持たないんだからどうやってミカンと区別できるわけ?
あんたは産まれてこのかたかき集めた記憶の総体で、そこでやり取りされてるのは膨大な意識の連鎖なんだよ。
もう何度もクオリアが連鎖してるだけだって書いてんのに、この世は波動だって言ってるならハードプロブレムの説明してみ?クオリアは波動なんでしょ?
波動からどうやってクオリアが発生してんの?
何度でも書くけど、意識は物質由来じゃないよ。
あればあることそのものがもう意識としか言えないね。
あることそのものにさせてるならとりあえず時間としとくしかないでしょが。
だいたいね、意識なんて宇宙開闢とか生命進化と切り離して語れるようなシロモノじゃないのに、概念や記憶の中でぐるぐる回ったって無限後退するだけでしょ。
よく目が回んないなって感心するよ。
『意識』という言葉を拡大解釈しすぎ。
あくまで『意識』は生物が外界からの刺激に対して、
過去の学習内容を元に反応する行動のことだよ。
無生物が力により移動したり、物体が劣化することとは関係ない。
『僕の考えた意識の定義』を持ち出すのは、非科学的だよ。
無生物が意識的に行動しているように見えるときは
『あたかも意識があるように動いている』と表現して、意識とは別のことをさしているんだよ。
>>765 定義すると定義がなくなっちゃいました^^って書いてきたのに、どこ読んでんの?
『意識』は生物が外界からの刺激に対して、過去の学習内容を元に反応する行動
↓
まず刺激を刺激として感じること(クオリア=意識) → 反応する行動(自我=記憶、過去の学習内容)
↓
その刺激は内と外で区別できない
↓
あるからあるというそのあることそのものとしか言えない
ほらあ^^
刺激を刺激として受けるにはまず何が必要なのか?って思考が抜けてると意識を定義できるって錯覚に陥るんだよ。
その下矢印が拡大解釈って言うものだ。
定義した行動の原因(もしくは部分的現象)を全体の定義と一緒にするな。
>>767 どこが拡大解釈なの?
むしろあんたが刺激をどんぶり勘定で扱ってるだけでしょ。
「『意識』は生物が外界からの刺激に対して、過去の学習内容を元に反応する行動」、なんて言ってたら、いつまでたっても意識なんか現れやしないよ?
過去の学習内容を元にしてんだから。
とりあえず刺激を刺激として感じるには何が必要なの?
まずこの質問に答えてみ?
>自我は生命進化の途上で必要だから生まれたものに過ぎないからだよ。
過去レス読んでもなんの根拠も出てなかったが?どこからこれが?
>>768 >どこが拡大解釈なの?
自我が記憶だと思ってるあたりからかな
>>768 >>768 >とりあえず刺激を刺激として感じるには何が必要なの?
>まずこの質問に答えてみ?
間違いなく脳、感覚神経系
>>766 >まず刺激を刺激として感じること(クオリア=意識)
これおかしいな。
ガス警報機にクオリアはあるのか?
>反応する行動(自我=記憶、過去の学習内容)
これもおかしい。
自我=記憶、過去の学習内容または物理法則に則った連鎖反応
とすべきだ。
物理法則に則った連鎖反応ではない不自然な反応にのみ、意識の存在を
仮定するべきであって、それ以外には意識は不要。
>>768 不要なケースに不必要な仮定を無理矢理持ってくるのが拡大解釈。
>>772 >ガス警報機にクオリアはあるのか?
やるき君いわくガス警報機に意識は無く、センサーの原子核や電子やガスが意識らしい
なので有ると言う事になるな、でも意識(クオリア)は物質由来じゃないらしいのでやっぱり無いと言う事になるなw
じゃそもそも意識ってなんなの?
>>769 意識=時間、自我=記憶って何度も書いたの読めないの?
>>770 自我は記憶だよ。
>>771 ふーんw
あんたの感じる刺激って感覚神経系の細胞が出してるんだね^^
ハードプロブレム説明してみ?
>>772 ・当たり前でしょ?一体今までどこをどう読んでたらそんな疑問が出るわけ?物質が単独なら単独なりの、集まるなら集まったなりの意識はもうそこにあるんだよ。
・物理法則?あんたすべての物理法則を見つけられるとでも思ってんの?見つけ尽くしたってわかるためには、もうないってことを見つけなきゃなんないんだよ?わかってんの?それでも物理法則に従ってるには違いないって言うならそれこそ拡大解釈だね。
・
俺がこの板に初めてメコスジレスを書き込んでから、もう5年と9ヶ月か。。。
月日が経つのは早いものだな
あらゆる感覚のその感じは意識があるからその感じがあるわけで、その感じは意識なんだよ。
沈む太陽とか、鳥の鳴き声とか、風の音とか、降り積もる雪とかみんなあんたの意識を象っていくわけ。
すると距離なんてものはなくなって区別することすらできなくなるんだよ。
宇宙が始まったと同時に地球も誕生して文明も始まったわけ。
宇宙の始まりの前になにがあったかも、宇宙の果てのその向こうはどうなってるかもわかる、と思う。たぶん。
それは意識的にわかる、その感じに気づくんだろうけど、記憶では理解出来ないし、記憶されるものでもないはず。
期待したって一切の無駄。
意識とはそういうもんだって論理的にはそうならざるをえないよ。
>物質が単独なら単独なりの、集まるなら集まったなりの意識はもうそこにあるんだよ。
意識は物質由来じゃないと言いながら物質で意識を説明する意味が解からんのだが
>>775 宗教や学問に依存しすぎることは、現実にある現象を錯覚するおそれがある。
似た現象を意識にするよりも、意識の性質に注目することが重要なのだ。
意識が変化ならば物質は0であった場合、相互の意識は生まれないように。
それなら脳が意識を起こすのも納得がいくはずだ。
ここまではここにいる少数は理解しているだろ。
知るべきなのはそこから先なのだよ。
それについては定義や法則で考えるよりも、ファラデーが電磁の法則性を見つけだしたように、宗教や学問に捕らわれずに考える方が大切というわけ。
てか、時間派は時間の性質が意識となる時点で錯覚おこしているから問題なのだよ。
>>779 学のない人間は皆そう言う。
「学問に捕らわれずに考える方が大切」
物理学が発展するたびに時間という概念な薄れていっているのは、ファラデーが電磁波の性質を見つけた時点からなんだ。E=tにはならないのというのも、二つの電子同士が等しい質量を持っても。
E=tになるのはほんの一瞬だけで後はE=Extのように外部からExを取り入れる度に拡散しつづけるわけだ。
そのExも不定で、いつ、いかなる時に増幅するかなんて定まってないのでいくら未来を時間単位でシミュレートしても100%そうであるわけないということ。
以上
メコスジヤローはどこから来るの? 69
>>778 意識はとりあえず時間だって言ってるのに、なんで物質由来になるわけ?
物質がそこにあるならあったなりの意識があるのは物質があるからじゃなくて物質がそこにあるようにさせてる何かって言ってるんだよ。
それが空間でもないし物質でもないし場でも波動でも振動でもないなら、とりあえずなんだかわかんないけど、あるようにさせてる時間としとくしかないでしょ。
というわけで物質由来じゃないけど、物質があればあったなりの意識があるっていうのはそういう意味。
>>779 >時間派は時間の性質が意識となる時点で錯覚おこしているから問題なのだよ。
宗教や学問に捕らわるほど学なんかありゃしないよ。
だから時間以外に思いつくモノがなかったからとりあえず時間って言ってるんだよ。
他にテキトーなのがあったらそれ使ってるさ。
ところでビッグバンの前には時間があったと思う?
ないならないでいいんだけど、ビッグバンの前になにかあったんならそれにとっ替えたいくらいだよ。
意識は時間である派 ◆0wlfLV9a6YHd にレスしてる奴いい加減にしろよ。
構ってる奴も荒らし。
>>775 >物理法則?あんたすべての物理法則を見つけられるとでも思ってんの?
典型的な詭弁だな。
しかも、ガキの戯言レベルに低俗な。
なぜなら、 何 も 自 説 を 述 べ て い な い 。
>それでも物理法則に従ってるには違いないって言うならそれこそ拡大解釈だね。
根拠:自説を述べない詭弁・戯れ言
結論:それこそが拡大解釈
論理として成り立っていない。
◆0wlfLV9a6YHdの発言には、根拠や理論がない上に、そもそも論理がない。
>>775 >意識=時間、自我=記憶って何度も書いたの読めないの?
理論がない、論理がない、反論になっていない。
>自我は記憶だよ。
根拠がない、論理がない、理屈ですらなくただの言語的修辞にすぎない。
>ふーんw
>あんたの感じる刺激って感覚神経系の細胞が出してるんだね^^
>ハードプロブレム説明してみ?
質問の返答に対して質問ではぐらかす、論理の前にコミュニケーションを取ろうという
意志のい低俗な行為。
>>775より◆0wlfLV9a6YHdの人格の低俗さ、精神年齢の低さが露見する。
>>787 お前は典型的なコピペ荒し。
2ちゃんねるのローカルルールに違反している。
http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide 6. 連続投稿・重複
連続投稿・コピー&ペースト
コピー&ペーストやテンプレートの存在するものは、アレンジが施してあれば残しますが、全く変更されていない・一部のみの変更で内容の変わらないもの、スレッドの趣旨と違うもの、不快感を与えるのが目的なもの、などは荒らしの意図があると判断して削除対象になります。
お前は荒しなので、荒しが◆0wlfLV9a6YHdを荒しだと断定しても説得力がない。
◆0wlfLV9a6YHdは低俗ではあっても2ちゃんねるのルールには従っているので、荒しではない。
>>788 ここに書いている文体をみると
○○○よりも○ ○ ○の方が強く意識される。
意識は変化が分かりやすい内容程強くなるということから、意識=変化ということにならないか?
100と100.1
100と99.9
どちらの方が100と意識できるか?
また
0.999999999
0.999999899
が同じにみえてしまうのは変化が少ないからといえないか?
>>788 >低俗な。
わーい^^ 風紀委員のお出ましだあ。
にげろ〜〜。
>>791が
>>789を学習し
>>788をスルーできず
>>789に反作用してしまう。
これも意識だな。
学問に依存しすぎると自我意識を失ってしまう可能性がある。
記憶の伝達は世界にとっては非常に有害という事かもしれない。
人の意識が複雑に産まれてしまったのはこの『他の情報を学習』するという行為が一番の原因であり、 情報のランダリズム を引き起こすのは海中より地上の方が大きいという事も含むだろう。
宇宙誕生10万分の1秒後、陽子、中性子、電子、陽電子ができ、
38万年後には水素原子やヘリウム原子ができました。
|
↓
人類は様々な道具を作り出しました。今ではスマートフォンなんてものも作り出して、
線もつながずに地球の裏側にいる人と話をして気持ちを共有し合ったり、
世界中のニュースを収集したり、ショッピングをしたりしています。
いったいこの間に何があったの?今でも水素やヘリウム原子はあるけど、
それを長期間放置しても上のようになるとは思えないんだけど。
796 :
788:2011/01/14(金) 21:56:50 ID:???
/ヽ ,. . .-‐…‐- . .
{_/)'⌒ヽ: : : : : : : : : 〉`: 、
{>:´∧;;;;;/. : : : : : : : : : : : : :ヽ
/: : : /;;;;;;Y: : : : : : : : : : : : : : : : : : .___
. /: : : :/丁⌒: : :∧ : : /: /` }: : : : : :ハ;;;;;;}
/: : : :/: : :{: : 八: :{:>x/| / |:i : : :}: : : };;;∧
. /: : :/} : : :八Y⌒jY´んハ从 从-‐ノ: : :/Y: : :.
/: : / /: :/: : : V(. 弋ツ 心Yイ : ∧ノ: : ハ
!: : :!//i: : : : : 个i '''' , {ツ /彡く: ハ: : : :i ジャッジメント
}: : :ヽ / : : : i: :´{入 _ /: : : ∧: i i: : : | 風紀委員ですの!
〃. : : : ∨: : : :/l: :/⌒ヽ、 ` イ: : : :/ }: リ: : :ノ
: : :/\: : V : /ノ:/ VT爪_八: : : { 彡. : イ{
: :( /: \:} /: :/{ rv\j { >‐=ミー=彡ヘ: ヽ
`)' ){: ( ): : :{八 /ヘJ ̄ ̄ {_/ / \j: : 八: :}
( ー=ミ 彡' ト、 / / 〔o〕 `トしヘ. _ \{ j ノ
r=彡' ー=ァ |\{. . -‐、‐=ァ′ ヽ \(
`フ ( | \_/ x个彳) ∧ \
ヽ | _/ ∨ {\ /、ヽ ヽ
ヽ ー-ヘ. ∨j ヽ{__> . _}
〉 \ \
/ \ \
/ \ \
〈 j\ \
/ ー--==ニニ=く \
>>794 「宇宙の進化」について考えたり、勉強してみたりすると良いと思う。
最初はただの高エネルギーの塊だったものが、なぜ構造(太陽系やら銀河系やら生命やら宇宙の大規模構造やら)を生み出して来たのか?
難しい問題だけど、最近ではそう言う事がちゃんと物理学の対象になってるし。
>>797 もちろん学んでますよ。でも一つ一つのパーツがつながらない。
現在分かっている既存の力をいくら加え続けても上のようになるとは思えないのです。
やっぱりデザインしている何かを想像してしまうのです。
>>798 全体を見通したかったら、こう言う本が良いんじゃ無いかな?
現代宇宙論ー時空と物質の共進化 松原隆彦
あるいは放送大学の「進化する宇宙」とか。
謎を解くカギはエントロピーだよ。
>>798 スレタイも読めない馬鹿に理解は無理。
諦めろ
>>777 >宇宙が始まったと同時に地球も誕生して文明も始まったわけ
それなら同時に宇宙が終わってるはずだけど何で終わってないの?
俺と言う観測者が死んだら俺にとってはそこが宇宙の終焉なんだろうけど、
他人にはあてはまらない自己中心的な考えだな
人間原理とか
人間原理にも強いのと弱いのがあるけど。
恥丘を護る者 − CHALLENGE OF THE MEKOSUJICS FIGHTERS
やるき君にとっては人間にしか時間が流れてないって事か
時間=意識なら、意識のない物質は変化しないって事だし
太陽を動かしているのは人間様という事になるなw
人間様というか意識や知性だね
スピ系では太陽の意識も人格を持ってて能力があれば交流できるそうだよw
「ジャンプドアシリーズ」みたいやな。
>>791 で、反論できずに逃げるわけだwwww
負 け 犬wwww
>>762 なぜ自我を記憶だと間違った解釈に至ったかが問われてるわけで
間違った見当違いな長文書かれても無意味
出直せ
>>775 >ふーんw
>あんたの感じる刺激って感覚神経系の細胞が出してるんだね^^
>ハードプロブレム説明してみ?
真性のアホ
感覚神経から入力がないと脳だけでは意識は生まれない
PCのキーボードが情報処理してるんですね^^ って言うのと同じくらいアホw
人に説明してみろって言える立場じゃないことを知れ
まずは言われてることを理解してから
はいやり直しw書き直したら答えてやる
>>775 それを主張するなら、それをきちんと理論建てで証明しないと。
大学ではどんな学問習ってたの?
>>775 >
>>769 >意識=時間、自我=記憶って何度も書いたの読めないの?
書いたところで論証がまったくないんですけど?
電波とばされても、ちょっと。。。
自我が記憶って他人に納得させえるもの書けないの?
書けないなら電波って言われてもしかたないね
>808
いや、文明が出来るまでは時間が同時と言ってるわけだから
太陽の意識は否定しているんだろう、あいつの定義からすれば人間に流れる時間が
宇宙を動かしているのだよw
やべ、アンカーみすった
恥丘を護る者 − CHALLENGE OF THE MEKOSUJICS FIGHTERS
>>802 意識の話してんのになんで自我の話してんの?
自我は記憶で過去の遺物なんだから同時じゃないのは当たり前でしょがw
>>807 は?
生物、無生物無関係に意識はあるって何度も書いてんのに日本語読めないの?w
>>811 どこが?
いいから逃げてないでさっさとハードプロブレム説明してみ?
>>812 え?
いつ脳がなくてもそれなりの意識はあるって書いたの?
あんたの感じるその痛みの感じが情報処理の結果ならどうやってその感じが生まれるのか説明してみ?
相関関係と因果関係の区別もつかないようじゃ、人のことアホって言える立場じゃないことを知りなよ^^
まずは言われてることを理解してから。
はいやり直しw書き直したら答えてやるよw
>>813 え?
それを主張するならまず自我ではなぜ絶対に理解出来ないのか?ってことに疑問持たないと。
話の順序狂ってるよ?
大学で何習ってきたの?
自我は絶対だっていう信仰?w
>>814 え?
あんたって記憶の総体、過去の遺物、経験の産物だってことがわかんないの?
それとも知識、経験からなにも学んでないの?アホなの?どんだけの電波飛ばしてんの?w
何度でも言うけど、自我=記憶だよ?
あんたたち束になってかかってきてもその体たらくじゃスレの肥やしになるだけだって学びなよ。
学んでちっとはマシなレス返せるようになったらそれがあんたの肥やしになって今後の自我による行動に反映されて人間形成に役立つってもんだよ。
>>794 中和のように
2(y-x),y-x
が作用し常に新しい情報2Aの性質をつくりだしたりするのと
変化のように
AB−AC=A(B−C)という現象がおこるから
元素を素数のようなものと考えるといいかもな
15e−5e=5e(3e−1e)
>自我=記憶
つまり自我は「今」という時間に存在するものではないと?
◆0wlfLV9a6YHdは、他人の意見を全く聞こうとしないな。
それと、自分の意見を主張するのなら、その根拠となる論文などをしっかり挙げるように。
一応、ここは科学系の板なので。
妄想を垂れ流す場ではない。
>>821 「今」っていう時間は、過去から流れて今まさに「今」になろうとするその流れのことなの?
それとも「今」という瞬間のこと?
「存在」っていうのは物質のように在るもの?
それとも現象?
定義はともかく、自我って過去に生きるしかない存在でしょ。
例えばあんたが「意識」って言葉で連想するのはすべて過去の記憶だよ。
あんたが誰かと会っておしゃべりするのも言葉という記憶を使って今まさにあんたがあんたを表現して意思表示してる現象そのものだよ。
過去じゃないものを使っている自我の作用があったらその例を示して欲しい。
ちなみに言葉(言語)を使った時点でもう記憶で過去になるから、少なくとも言葉じゃないものを例示しないといけないよ。
川のせせらぎとか木の葉が風にそよぐ音も言葉だろ?っていう反論は無しね。
そういう判定、判断、も対象化、言葉(言語)によった判定だから記憶だし、過去のもので、そういう表現をどんなに駆使しても、せせらぎにもそよぐ音にもなりゃしないよ。
まったく一切なんの言葉による連想もイメージもなく目の前にあるコップを見ることは自我にはできないよ。
意識はすんなりとそれをやってのけるけど、自我はそれを情報として過去の記憶や経験からコップという言葉を想起して、さっきコーヒーを飲んだとか連想してコップを対象化して自他の区別をするんだよ。
>>823 人は言葉を使ってしか他者に何かを伝達することができない。
言葉を使うことが記憶を利用するという理由で、「自我=記憶」というなら、
「すべての心的現象=記憶」となるがいいのか?
例えば「感情=記憶」だし、「忘却=記憶」だ。
>>825 感情は、例えば喜ぶとか怒るっていうのも記憶から想起されたり連想されたもので判断された上で起こるものだよ。
宝くじ当たったラッキー^^vってなるのもモロにいろんな記憶が絡んでるでしょ。
忘却はほんとに忘却したのかどうかどうやって判定するの?
まあたとえほんとにど忘れしたって記憶がなきゃ忘れることもないわけ。
自我の活動はまず記憶。
記憶がなきゃなにも始まんないよ。
>>826 つまり、「すべての心的現象=記憶」は正しい命題で、
「自我=記憶」は、そこからの演繹であるというわけだね?
>>826 >記憶がなきゃなにも始まんないよ。
間違い。
記憶がなくても恐怖は起こる。
実験で確認済み。
どんな実験に基づいた論文があろうとも、実験もしていない自説が正しくて現実が間違いだと貴方は言うのでしょうけど。
>自我の活動はまず記憶。
>記憶がなきゃなにも始まんないよ。
「自我」を「人」、「記憶」を「お金」に置き換えると良い。
「人の活動はまずお金。お金がなきゃなにも始まんないよ。」
この意見自体は正しいだろう。しかし、だからといって
「人=お金」などと言い始めたら、変人扱いされて終わりだ。
君の主張がなぜこのスレで受け入れられないか、分かるだろう?
830 :
813:2011/01/15(土) 15:23:27 ID:???
>>818 意識=時間、自我=記憶
ってのを理論建てで証明しろと言ってるだけだ。
もちろん、物理的にな。
少なくとも量子力学や相対論程度はきちんと理解してるよね?
>>827 例外出せばいいじゃない。
>>828 どんな実験?
ちなみに有名なリベットの実験も俺が片手落ちじゃないの?って指摘したけど全然反応なかったよ。
>>829 なにその置き換えw
人ってお金の総体なの?w
あんたってお金なの?
「自我」を「人」、「記憶」を「うんこ」に置き換えると良い。
「人の活動はまずうんこ。うんこという排泄行為がなきゃなにも始まんないよ。」
なにこれ?w
ネタで書いてるのはわかってるよ^^
>>830 証明も何もあんた自分でいろいろ見て聞いて感じりゃわかることでしょが。
あんた自分の存在を他人に証明してもらわないと保てないの?
でなきゃあんた相当に頭悪いか鈍感かのどっちかだよ。
>>831 >ちなみに有名なリベットの実験も俺が片手落ちじゃないの?って指摘したけど全然反応なかったよ。
そりゃ、リベットの実験はリベット以後も角度を変えた数多くの同様の実験があって、
いずれも例外は確認されていないのだから、片手落ちなわけがないからな。
正しいものに難癖をつける馬鹿にどう反応しろと?
>>832 意図せず意図する時間はなんで測ってないわけ?
スイッチを押そうと待ち構えてればそりゃ何秒も早いのは当たり前でしょが。
卓球選手は難儀だよねw
いいからさっさと恐怖の実験出してみてよ。
>>833 時間は意識なんだから意図せず意図する時間もまた意識だろw
冗談は置いといて、そういう時間差のノイズや反応速度は比較対照実験で
補正されてるよ。
難癖を付けるなら、そんなくだらない所ではなくもっと人間の脳機能について
勉強してから的確にやれよこの馬鹿。
>いいからさっさと恐怖の実験出してみてよ。
恐怖の実験ってなんだw
ついに発狂したか?
>>834 難癖付けてるのは数秒とかコンマ何秒とかその類だよ。
卓球選手はどうやって打ち返してるんだ?
0.5秒とjか7秒じゃとても追いつけないよ?
>恐怖の実験ってなんだw
ええええ?????wwww
>記憶がなくても恐怖は起こる。
>実験で確認済み。
↑これ読めないの?w
キチガイなの?
836 :
813:2011/01/15(土) 16:03:28 ID:???
>>831 証明できないのか?
ここは物理板ってこと忘れてない?
あなたの言ってることには興味はあるけど、論理的なバックグラウンドが全く見えないから、この物理板での話題では無いと思うんだよね。
>>836 全く見えなのは、こっちの主張をまったく理解してないからだよ。
まずあんたのその見えるという状態はどんな関係で成り立ってる、と俺は説明してきたっけ?
もう散々説明したことだから書けるはずだよ?
>>831 >例外出せばいいじゃない。
いや、君が「すべての心的現象=記憶」を正しいと考えているかどうかを知りたいんだ。
「はい」か「いいえ」で答えられる質問だ。明言を避けないでほしいな。
>>838 あんたが自我=すべての心的現象って思ってるかどうかなんて俺は関知してないよ?
自我=記憶=すべての心的現象に例外あるならさっさと示せばいいのに、なに避けてんの?
質問するにもまずあんたがなんで「すべての心的現象」なんて言葉を持ち出したのか明らかにしないと。
自我=すべての心的現象でいいわけ?
>>839 俺は
>>825で
>人は言葉を使ってしか他者に何かを伝達することができない。
>言葉を使うことが記憶を利用するという理由で、「自我=記憶」というなら、
>「すべての心的現象=記憶」となるがいいのか?
と書いた。
君の主張は論理に飛躍があり、その飛躍を許すなら
更にトンデモな主張も許さなければならないことを
明らかにするつもりで「すべての心的現象=記憶」を出した。
さて、理由は述べたので、「すべての心的現象=記憶」を正しいと考えているかどうか言ってくれ。
>>840 明らかにするつもりならさっさと明らかにすればいいんじゃないの?
あんたが自我=すべての心的現象って言ってんだからその考えの通りに進めればいいじゃん^^
842 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2011/01/15(土) 17:14:34 ID:IXrNW1Gc
>>841 君も内心では同じ意見のようだが、「すべての心的現象=記憶」は間違いだね。
すべての心的現象が、その存在を表現するために
記憶に依存しなければならないからといって
そこから心的現象と記憶が同じなんて結論が出てくるわけがない。
結局、君が
>>823で書いたことは詭弁だ。
君が主張する「自我=記憶」の根拠にはなっていない。
根拠のない妄言は慎むべきだね。
それをいうだけなら、こんなにレス消費する必要もないだろうに
845 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2011/01/15(土) 17:20:20 ID:+u5jR3Re
__
'´ ,_ ヽ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
iNi リリリ"lリリ |
! (!|゚ ヮ゚ノ!| < 音波が遅すぎるんじゃないかしら
ノ' ⊂)夭iつ |
( / __j リ \_____
`.じヲ
つーか意識(クオリア)も光が脳内処理後に現れる過去の産物(記憶)だし、
やる気理論は破綻してるんだけどな
スレを読んでると何かこう、一足飛びに「人間の意識」と言う大問題に取り組んで、訳が分からなくなってるような気がする。
仮にも物理的にあるいは科学的に解明しようと言うなら
「単なる普通に見られる物理現象と生命、あるいは特定の目的のために作られた機械が見せる合目的的な振舞いはどこが違うのか?」
「生命や機械の合目的的な反応であっても、その場限りの機械的な反応と何らかの記憶を持った適応的な反応はどう違うのか?」
「単に記憶があり適応的な反応とどうみても意識がある(ように見える)反応はどこが違うのか?」
その辺を区別して、一歩一歩進んで行くしか無いんじゃ無いのかな?
恥丘を護る者 − CHALLENGE OF THE MEKOSUJICS FIGHTERS
というか哲学方向に議論を発展させようとする圧力があるな
管理者だけに私のコタツで表示を許可する.
The display is permitted only to the manager with my kotatsu.
>>843 いや、だからさ、自我って自分でしょ?
自分なんだから自分発の現象は心的だろうと物的だろうと記憶でしょ。
なんでかっていうと、自分=セルフイメージって経験から得た記憶だからさ。
わかった?
で、記憶によらない心的現象の例ってなにかある?
あったらぜひ知りたいんだけどー。
>>846 いや、意識は常に新しいでしょ。
過去の古臭い記憶を引っ張り出してあーだこーだってやんないでしょ。
1.俺様の意識は絶対的で、あんたは俺様の前にいない時は存在さえしないという唯我独尊世界。
2.俺から見ればあんたがいる世界で、あんたから見れば俺がいる世界で、この2つの世界は別々だっていう我が道をゆく世界。
3.俺はあんたで、あんたは俺だという一心同体世界は、自他の区別が基本の自我には決して受け入れられない世界。
3つの解釈のうちどれか好きなのどうぞ^^
なぜ、その三つの内のどれかでしか無いと考えるのか分からんな。
2.のふたつの世界が共通、少なくとも重なり合ってると言う選択肢は無いわけ?
そうだった。
コペンハーゲン解釈忘れてたw
意識は時間である派 ◆0wlfLV9a6YHd にレスしてる奴いい加減にしろよ。
構ってる奴も荒らし。
で、僕がここに書き込みしていかない例ってある?
あったらぜひ知りたいんだけどー。
>>853 自我は、セルフイメージなどではない。
概念の区別をちゃんとつけないから、誤謬に嵌るんだぞ。
>で、記憶によらない心的現象の例ってなにかある?
例えば、赤い色を見て赤いと感じること。
861 :
しきい:2011/01/15(土) 19:58:28 ID:???
>>847 > 「単なる普通に見られる物理現象と生命、あるいは特定の目的のために作られた機械が見せる合目的的な振舞いはどこが違うのか?」
> 「生命や機械の合目的的な反応であっても、その場限りの機械的な反応と何らかの記憶を持った適応的な反応はどう違うのか?」
> 「単に記憶があり適応的な反応とどうみても意識がある(ように見える)反応はどこが違うのか?」
全てのものに意識がある、としても別に良いですが…
しかしデジタルコンピュータのような整数の演算を行うシステムと
人間のようなアナログなシステムとは性質が異なると思います
コンピュータは同じ入力に対しては毎回同じ返答を返すので
その意識も同じ繰り返しを何回も行うという奇妙なものになります
一方、人間はそのコンピュータを外側から理解して
機能拡張など、整数アルゴリズムの単調作業を超えた
操作を行うことができます
したがってデジタルコンピュータと人間はどちらも意識をもっているとしても、
それらは明らかに異なる種類の意識であると思います
>>860 赤いって感じるその感じってクオリアでしょ?
なにとっ散らかったこと言ってんの?
それともその感じをただ今この時この瞬間に感じたってことを認識したってこと?
認識して覚えたんなら自我だね。
ごっちゃにしないほうがいいよ。
もしミカンしか意識になかったら、あるいは記憶にミカンしかなかったら、このミカンを意識した者はミカンと区別できると思う?
当然ミカンしか記憶にないから、それ以外の記憶に留まるようなものは一切ないということ。
後にも先にもミカンしか記憶にないという状況。
これを理解しないと意識についてのここまでの話もまったく理解出来ない状況になるよ。
一行目から意味不明
流石キチガイ
人間も年取ったら同じ入力に対して毎回同じ返答しかしなくなるよな・・・
>>862 >それともその感じをただ今この時この瞬間に感じたってことを認識したってこと?
赤い色を赤いと感じるとき、それは赤い色を赤いと感じるだけだ。
なぜ赤い色を赤いと感じることを認識しなければならない?
赤い色を赤いと感じてもそれを認識しないとどうなるんだ?
お前の頭の中では常日頃、そんな回りくどい心的現象が発生しているのか?
>>866 は?
赤を赤だって認識するのって赤だって知ってなきゃ赤とさえわからないでしょが。
玉虫色って言葉を知らなきゃ、見たって何色かわからないでしょが。
でも意識はそんなこの色何色とか関係なく、融通無碍に即時に見るけどね。
で、そこから赤い色を今見ているって認識するのは自我だよね。
>>867 >でも意識はそんなこの色何色とか関係なく、融通無碍に即時に見るけどね。
>で、そこから赤い色を今見ているって認識するのは自我だよね。
待て。そこに書いている「意識」は心的現象ではないのか?
>>868 意識って心的現象なの?
俺は健常者に限っての場合、見ること聞くこと感じることが意識で、そこから情報を得て自我がこの色は赤とか、今、赤色を見てるとかそういう意味で使ってるんだけど。
何色とかのその説明はどうでもよくて、たった今、その赤い感じのその感じを意識(クオリア)って意味で使ってるんだけど。
で、その赤い感じを自分が感じてると理解するのが自我。
まあどっちにしろ心的現象というからには、心で引き起こされる現象なわけだから、まず見る聞く感じることがないと起きない現象だよね。
つまり意識があってそれから自我とか心的現象とかなんとかそんな感じかな。
>>862 ヒント:主観的に認識と、客観的認識
俺が絶対に正しいと錯覚するのは糖質の始まり。
論理ができる人ほど3行以下の発言はしない。
自分にとって正しさとは感情論にすぎない、客観的な論理を
するなら他人お言葉を用いて論理を構築してみせろ。
一言の総称で言い切るのは何も理解できていない奴の特徴だろ。
>>863 仮説過程自体に矛盾があるものは論理ではない比喩として表現するなら
かまわないが君のは貴方の矛盾性そのものを自己紹介しているだけ。
>これを理解しないと意識についてのここまでの話もまったく理解出来ない状況になるよ。
どのようにまとめてもそういう結果を導くのはお前だけ。
>>870 ふーんw
で、感じってクオリアじゃないんだね?
あんた自我はセルフイメージじゃないっていいながら、「奴」って言葉使ってんじゃんw
もろに強烈な自我(セルフイメージ)発揮してるじゃん。
これまでのやりとりの記憶があんたと俺を奴という言葉で区別してるその自我の働きが見えないの?
自分でたった今示してる行動じゃん。
>>871 どこが矛盾なの?
連続して起きてることをわかりやすくひとつひとつ分けて見ましょ^^って話だよ?
873 :
しきい:2011/01/15(土) 21:21:47 ID:???
>>865 確かに重い健忘症などですぐ前の記憶をなくしたら
同じことを何度も繰り返すかもしれない…
やはり機械と人間の間の線引きというのはなかなか難しい問題だと感じる
いまのコンピュータが直線的に発展すれば人間に非常に近づく
と主張する人もいるだろうし
クオリア発生のメカニズムになにかツッコミを入れられれば
大きな進展になるのだろうけど…
>「自我」を「人」、「記憶」を「うんこ」に置き換えると良い。
でた「ウンコ」やる気確定w
ファビョルとすぐ「ウンコ」ってだすんだよな
この中卒スカトロ基地外は
>>861 そうだね
デジタル、アナログって言葉は違う気がするが、
コンピュータには人間のような不確かさが無い
もちろんコンピュータも擬似的に乱数を発生させて不確かさを作る方法はあるが、
人間も同じようにわざわざ擬似的に乱数を作って不確かな思考にしてるとは思えない
それより元々ランダムな不確かな物から意識が現れると考えた方が自然だと思う
やる気の説明書
地球外生命スレで誰にも相手にされなくなり
自演でスレ伸ばし
時間とはスレでフルボッコになり
隔離スレで他人の意見にまったく聞かず
自説のみ垂れ流す
他人の質問に質問で返してきて都合の悪いレスは見えなくなる
キーボードの前でプルプル震えだすと同時に「うんこ」と書き出す
>>873 つか、今のコンピューターを使ってもきちんと記憶を保持して、経験から学習するシステムは作れるよ。
いわゆる機械学習と呼ばれてる分野がそれ。
そう言う使い方、応用がまだまだ少ないので、コンピューターと言うとプログラム(処理手順)とデータ(処理対象)が完全に分離したものを思い浮かべがちだけど。
>>837 >こっちの主張をまったく理解してないからだよ。
オマエの電波が他人に理解できるわけないだろ
根拠がないんだから
説得する側の人間が偉そうにいうなwww
>>873 >クオリア発生のメカニズムになにかツッコミを
それで
>>863の思考実験みたいなの紹介してるんだけど、どうもウケが悪いんだよな・・
自我もそれに伴う記憶も取り払ったらどうかっていう提案がそんなに矛盾してることだとは思えないよ。
でも、それで出た結論が、絶対に未来永劫に亘って自我じゃ意識を理解することはできないってやつだからね。
つまり物理学そのた一切の科学じゃまったく解明できないよって結論だから批判されるのは仕方ないかも・・
>>811 >どこが?
>いいから逃げてないでさっさとハードプロブレム説明してみ?
俺宛だろうけど
それ俺じゃねーよ
他人にアンカーすんなって
質問者の意図したことに答えないで、わけのわからん質問で返してくるの止めろよ
まずは答えろそれからだ
なぜ自我を記憶だと勝手に拡大解釈したのか答えろ
まずこれに答えるのが順番的に先だろ、頭おかしいんじゃね?
>は?
>生物、無生物無関係に意識はあるって何度も書いてんのに日本語読めないの?w
これが受け入れられる内容だとでもおもっとるのかね?
アタマダイジョウブ??
>>879 >もしミカンしか意識になかったら、あるいは記憶にミカンしかなかったら、このミカンを意識した者はミカンと区別できると思う?
受けが悪いのは当たり前だってオマエ基地外だもん
>自我もそれに伴う記憶も取り払ったらどうかっていう提案がそんなに矛盾してることだとは思えないよ。
自我=記憶なんだろ?自分で矛盾した事言ってるのもわからないとは重症だね
やる基地外 くん
>>881 だから受け入れられることはないって
>>855で書いてるでしょが。
つか脳ミソじゃ理解出来ないでしょ。たぶん。
自我は自我で扱える範囲しか理解出来ないわけだから、意識は意識でしか理解出来ないでしょ。
言っとくけど、記憶って記憶しか理解出来ないよ?
科学は何かを理解したって思ってるだろうけど、記憶が記憶を説明してるだけだから。
だからといって科学を批判してるわけじゃないよ。
そうやって生物は意識から記憶を作ってそれを使って生き延びてきたんだからね。
でも意識になると話は違ってくるんだよ。
そういう今までのアプローチは通用しないでしょ。
>>879 >>863が思考実験のつもりだった事に驚きだよ
それならまずそう書けよ
他人はお前じゃないんだ
他人からは混乱して意味不明な文章を書き殴ったようにしか見えん
>>869 なるほどね。お前さんが「意識」「自我」をどういう意味で使っているかは大体理解した。
(ちなみに俺の使い方とは真逆だ。)
意識が心的現象かどうかは、心的現象という言葉の定義次第だな。
使用者間で合意が得られれば、正直どっちでも良い。
「自我=記憶」については、言いたいことは了解したとしておこう。
基本的に間違ったことを言っているわけではないが、
大したことを言っているわけでもなさそうだ。
だがその表現は、誤解しか生まないから仕方を改めるべきだろうな。
ハイデガーあたりを読んでみることを勧める。
>>886 俺的には自我=記憶ってなんか普通の表現だと思ってたよ。
大したことを言ってたなんてそんなこと思うわけないじゃん。
ハイデガーって誰?
記憶は記憶しか説明できない。
別に大したことじゃないでしょ?
◆0wlfLV9a6YHdは意識・記憶・時間・自我などの用語を都合良く使いすぎだ。
定義せずに、その場の雰囲気で自分の都合の良いように用語の意味を変化させている。
>>863 一行目
>もしミカンしか意識になかったら、あるいは記憶にミカンしかなかったら
二行目・三行目
>当然ミカンしか記憶にないから、それ以外の記憶
>後にも先にもミカンしか記憶にない
一行目で「意識あるいは記憶」と用語を使っているのに、二行目から二つの用語が
混同され、用語としての存在意義を失っている。
さらに
>>887では自我=記憶と定義しているが
>>869では
>見ること聞くこと感じることが意識で、そこから情報を得て自我がこの色は赤とか、今、赤色を見てるとかそういう意味で使ってるんだけど。
と述べているので、自我=記憶ならば
「意識からの情報を得て記憶が色を見ているという意味で〜」
と言い換え可能になり、ここでもまた用語としての存在意義を失っている。
890 :
しきい:2011/01/15(土) 22:29:10 ID:???
>>877 これは人間にしかできない!コンピュータには絶対無理
という行為ってなかなか見つけるのが難しいなあ
でも自然言語を話す、という点では
まだコンピュータは全然及ばないか
人間は他人の言葉のほんのちょっとした不自然も見破るから、
人間と違和感なく会話できるコンピュータがあったら
それは心と意識をもつ or 哲学的ゾンビといえそう
>>873 クオリアを1種類しか持っていなかったら…
それでも強弱を感じることができる。
例えば原初の好き/嫌いでしか判断できない意識とか
コンピュータに哲学は不可能
>>888 別に、↓こう書き加えれば済むんじゃないの?
当然ミカンしか記憶にないあるいはミカンしか意識にないから、それ以外の記憶あるいは意識に留まるようなものは一切ないということ。
後にも先にもミカンしか記憶にないあるいは意識しないという状況。
>「意識からの情報を得て記憶が色を見ているという意味で〜」
記憶が記憶を説明するんだから合ってるでしょ。
>>889 狩猟をしていた時の習性が残ったんじゃないかって推測してるね。
つまり過去のものだけど、それがなにか?
「むしろ「存在」とは、全ての「あるもの」をあらしめている働きである。」ハイデガー
うーん、なんか似てる?
でもそれって存在の説明じゃなくて記憶してることの説明のような気がする・・
自分とミカンしかないという状況から出発すると、存在からその説明を紡ぎ出すことがあり得ないよ。
その説明をしてるのは誰?って考えるとこれも無限後退じゃないの?って気がする。
自分とミカンしか無いとは
その肉体も無い、という意味ですか?
895 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2011/01/15(土) 23:50:00 ID:+u5jR3Re
そうだった。
コペンハーゲン解釈忘れてたw
>>857
>>884 オマエ無機物にも意識があるって言ってただろ
>自我は自我で扱える範囲しか理解出来ないわけだから、意識は意識でしか理解出来ないでしょ。
>言っとくけど、記憶って記憶しか理解出来ないよ?
>科学は何かを理解したって思ってるだろうけど、記憶が記憶を説明してるだけだから。
自説が自我=記憶なのに都合よく持ってこないでくれる?
そういうところがおかしいって言われてるの理解できないの?
イチイチ馬鹿すぎて困るね
アプローチもなにもないよ、それ以前の問題
また自演で都合の悪い流れながしてやんのwwwwwww
>>892 自我=記憶なら入れ替えても通用するよね
入れ替えてみたら?
自分の馬鹿さ加減に涙でてくるんじゃないの?
899 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2011/01/16(日) 03:45:44 ID:ZW6mbgSZ
自我=記憶というのは、私は同意です。
人間の脳もCPも電気信号によって動作する、入力されたものを計算し出力する装置として同種であると考えるからです。
私は、PCとは複数種のCPUの寄り集まりだと思っています(本当のことは無知ですが)。
CPUにレジスタが内蔵されているように、脳内にも記憶を留めておく部分があるではないですか?
私は、“脳には記憶を留める部分しかない”と考えています。
そして、脳内に記憶を入れてやる。さながらOSと同じように。
これで人間の出来上がりではないでしょうか?
今の持論で重要なのは記憶自体でなく、脳が記憶媒体であるという話です。
記憶媒体である以上中に入っているものは記憶なわけで、脳内に自我があると仮定すれば、自我=記憶で良いのではないでしょうか?
ちなみに、脳自体は複雑なと考えているので、石にも意思があると思っています。
それと、私は決定論の狂信者なので意識なんてものは、少なくとも物理学の通用する世界において存在しないと思っています。
ここまで長々と書きながら申し訳ありません。
あと、「ならば脳内の記憶全て、あるいは脳自体が消失した人間に自我はあるのか」と思ったのですが、肉体自体も“電気信号のやりとりができる物体”なわけですから自我があると思います。
元に、“心臓に記憶がある”とか“頭を切断しても自らの意思で数秒歩いた”なんて事例もありますし。
そもそも、日本語などという不完全な言語で討論をしても、理解に齟齬が生まれると思うのですが?申し訳ありませんでした。
自動翻訳?
>>887 大したことを言っているつもりがないなら、そこまで必死にはならない。
否定されたら、正しいと思っていても黙って取り下げて、以後語らない。
902 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2011/01/16(日) 07:07:50 ID:qg2LPD4r
具合が悪い人のふりをしてズケズケ聞いても
対象が弟なら母が丁寧に答えてくれる
それ儒教の馬鹿さ加減に涙でてくるんじゃないの?
>>894 そうだよ。
>>896 おかしいなら、それなりに反論すればいいじゃん。
マトモな反論もしないで、ただおかしいおかしいって言ってるだけじゃ反論ですらないよ。
>>898 記憶が記憶を説明するんだから合ってるでしょ。
自我が自我を説明するんだから合ってるでしょ。
おかしいところはまったく無いよ?
あんた例えば葉っぱを説明するときに葉っぱの何を説明するわけ?
あんたが説明するその内容ってあんたの記憶であって知識であってその記憶や知識があんたの自我を形成してるんでしょが。
その自我がいくら説明しようとしても自分で蓄えてるもの以外で説明なんかできっこないよ?
嘘だと思うなら葉っぱの色・艶・形を再現できるように説明してみ?無理だから。
写真のっけても無理だよ。ドットの荒さも光も全然違うから。
目の前に持ってくるしかないよ?
でも持ってきても説明なんかしたらそれはもう葉っぱじゃないよ?
あんたが持ってる記憶の堂々巡りになってるだけで、そんなのは葉っぱとは無関係だよ。
で、あんたは葉っぱの何を説明できるわけ?
>>901 自我=記憶なんて当たり前でしょ。
大それたことでも大したことでもないのに、そんなことも理解してないことに驚いてるだけだよ。
904 :
894:2011/01/16(日) 11:37:26 ID:???
>>903 その肉体が無いなら、本来的には自分は「無い」。
ミカンしか無い
それでも貴方は「自分」がある、とするわけですね。
貴方の肉体よりも、貴方の「自分」は先立つと。
そして、そのミカンが貴方であると。
前提が無効であるとは思われませんでしたか?
>>904 自分っていうのはミカンという記憶だよ?
906 :
894:2011/01/16(日) 11:48:00 ID:???
>>905 ミカンという記憶は、貴方の肉体無しに成立する、
と想定しているわけですか?
>>906 あんたって自分は肉体だと思ってんの?
あんたは腕なの?足なの?
もっと論理的な反論頼むよ^^
909 :
894:2011/01/16(日) 11:55:36 ID:???
>>907 >あんたって自分は肉体だと思ってんの?
「自分=肉体」である、とか、私が言いましたか?
「貴方の肉体無しに、貴方の自分は成立する」と、貴方は考えているのですか?
と訊いているのです。
意味分かりませんか?
>>909 だからなんで「成立する」なんて言葉を使ってるわけ?
仮定してるだけでしょが。
で、あんたは現実には成立しないから無効だって言いたいんだろうけど、あんたは肉体ならその反論は成立するよ。
あんたは肉体なの?どうなの?
だから聞いてんだけど、そこの意図読めないほど馬鹿なの?
自我=記憶なら、そこんとこだけ抽出して考えることになにか不都合でもあるの?
911 :
894:2011/01/16(日) 12:10:18 ID:???
>>910 仮定とは、想定する、ということですね。
そのことと「成立」とは、全然関係ありませんよ?
自動車は二万点以上の部品から作られますが、
エンジンは自動車ですか?タイヤは自動車ですか?
貴方が言っているのは、そういうことですよ?
おかしいとは思いませんか?
それでもエンジン無しには自動車は「成立」しないでしょう?(最近は電気自動車かw)
何にも無いところから、自我=記憶が抽出できる、と考えても
無効とは思われませんでしたか?
不都合云々の前に、極度の御都合主義とは思いませんか?
>>911 自動車は走ることで自動車としての意義があるんじゃないの?
タイヤもエンジンもなきゃ走ることはできないけど、だからといって「走る」という現象だけを仮定することになんか不都合あるわけ?
あんた「何にも無いところから、自我=記憶が抽出できる、と考えても」って書いてるけど、そこがまず間違ってるから。
何も無いんじゃなくて、ミカンという記憶あるいはミカンを感じる意識と、ミカンしかない状況だよ。
自動車で言えば、「今、走ってる」という状況だよ。
実際に運転しなくても考えることはできるでしょが。
それともあんたは実際に車を持ち出さないと走ることすら考えることができないっていうわけ?
あんたの言ってることはそういうことだよ?わかってんの?
実際に今ここで運転しないと走ることがイメージできません、だから無効ですってずいぶん高飛車に出たもんだよな。
実際に道路脇から人が飛び出さないと、人身事故を考えることすらできないから、かもしれない運転は無効です。(キリッ
915 :
894:2011/01/16(日) 12:28:58 ID:???
>>912 走るだけなら、自転車でも走りますよ?
貴方の自分は、「この自分」しか無いのだから、
それは貴方の「この肉体」との関係で語らねばならないでしょう?
自動車で言えば、貴方の持っている(持っていないかもw)自動車は、
“その”搭載エンジン無しに走りますか、という話でしょう?
ミカンという貴方の記憶は、貴方の肉体無しに成立し得る
と貴方は考えているのですか?と訊いているのですよ
>>915 だから自転車だろうと自動車だろうと、現実に実際の目の前にそんなもの持ち込まなくても考えることはできるでしょがw
あんたが言ってるのは、実際に運転しなきゃ考えることすら無効だっていってることに気づきなよw
917 :
894:2011/01/16(日) 12:36:36 ID:???
>>916 貴方は、貴方の「この肉体」が無くても「考えることはできる」、
と考えているのですか?
最初から無効でしょ?
という話をしているのです。
意味分かりませんか?
>>917 >>915 >走るだけなら、自転車でも走りますよ?
↑まあとりあえず自動車に限らず、自転車でも運転すれば走れることはわかってるみたいだね^^
もう自分で、走れるっていうイメージは持ててるわけだから、自転車とか自動車関係なく、走れることは考えれてるわけだよな。
じゃあ、これまでの894の主張っていったい・・・・w
>>917 >貴方は、貴方の「この肉体」が無くても「考えることはできる」、
もうダメでしょこの人・・・
「走るだけなら、自転車でも走りますよ?」ってイメージ出来てる矢先からこれだもの・・・orz
920 :
894:2011/01/16(日) 12:44:57 ID:???
>>919 「走る」云々は、貴方が一人でダンスしてるだけですよ?くるくるくる、とね
私は「そんなの関係ないでしょ?」と言っているのですよ?
>>920 関係ないから実際に自動車を運転しないと無効だって言いたいわけでしょ?
実際に人が飛び出さないと、かもしれない運転も無効だとか。
だれがそんな話を理解できるわけ?
922 :
894:2011/01/16(日) 12:55:59 ID:???
>>921 ですから、
貴方が「かも知れない運転」をする自動車には、エンジンは積まれていない、と仮定するのですね?
それでも、その自動車は走って、人を轢く「かもしれない」、
と、仮定してみよう、と貴方は考えているのですね?
と、訊いているのです。
お分かりいただけますか?
>>922 >貴方が「かも知れない運転」をする自動車には、エンジンは積まれていない、と仮定するのですね?
だからあ、なんでそう間違えるわけ?
あんたは実際に車に乗らないと、走ることもイメージできないの?
924 :
894:2011/01/16(日) 13:01:25 ID:???
>>923 貴方は、その肉体無しに「イメージできる」と、仮定しているわけですね?
すばらしいダンスですね
>>903 >自我=記憶なんて当たり前でしょ。
「自我」、「=」、「記憶」、どの要素も意味が君独特なものだからな。
当たり前だと思うのは、君一人だけだ。
>>924 じゃあ質問変えようか?
あんたは肉体と一緒にミカンをイメージしたら、その肉体も必ず見えないといけないと仮定すんの?
927 :
894:2011/01/16(日) 13:11:39 ID:???
>>926 ん?
私が訊いているのは、
貴方の「その肉体」が無くても、貴方は「イメージ」という行為が可能だと、
貴方は考えているのですか?
ということですよ?
やる気の説明書
地球外生命スレで誰にも相手にされなくなり
自演でスレ伸ばし
時間とはスレでフルボッコになり
隔離スレで他人の意見にまったく聞かず
自説のみ垂れ流す
他人の質問に質問で返してきて都合の悪いレスは見えなくなる
キーボードの前でプルプル震えだすと同時に「うんこ」と書き出す
ひどい会話w
>>927 だからあんたが言いたいのは肉体もあるという前提で、ミカンをイメージする肉体を持った自分というものもイメージしないと無効だって言いたいんでしょ?
車を実際に運転しないと走ることをイメージするのは無効だって言い張ってるんでしょ?
走るのは自転車でも自動車でもいいけど、実際に何かに乗ってないと「走る」ことさえイメージするのは無効なんでしょ?
たとえ自分の足だろうとなにもしてないのに走れるわけがないから、その仮定は無効だって言いたいわけでしょ?
だからあんたが仮定したいその肉体は見えてんの?って聞いてるんだけど、まだ質問の意味わかんないの?
931 :
894:2011/01/16(日) 13:28:13 ID:???
>>930 んー・・
何を言いたいのか分かりませんが
「見えてない」と答えておきます。
933 :
894:2011/01/16(日) 13:34:35 ID:???
傍から読んでると物凄く話がすれ違ってるような気がするが当人同士が納得してるようだからまあ、良いか。
このスレを読んでると「人間同士は本質的には分かり合えない」とか
「記号着地問題」とかそう言う事を思い起こしてしまうな。
マジキチ
936 :
894:2011/01/16(日) 13:56:29 ID:???
馬鹿同士の裸踊りですよ、はっはw
「意識は時間」君も、ひまつぶし以上の目的などあるわけない
もしあると思ってたら真性だが
質問者がいつのまにか逆になってて吹いたw
>>903 人に質問に答えないで質問で返してくるお前がいうなー
まず答えろww
>>863は誰がどう考えても区別できないって結論になるから、そこを突破されたくないから難癖つけてたってだけだね。
実際
>>863に限らずずっとクオリアが連鎖してるだけだって主張に対して未だ誰も答えれてないしね^^
文句あるならストレートに反論してみ?
自己解決?なにそれ?
肉体見えないんでしょ?
なら誰でもいいからさっさと
>>863に答えてみ?
>>912 へー、博物館などにある走らない車は車じゃないんだ^^
初めて知った
>>920 疲れるよね馬鹿の相手は、質問に質問で返してくるんだから
普通ならまず答えるんだけどね
>>941 え?
走らない自動車でどうやって走るの?
まさか意義と意味を履き違えてんの?
走らない自動車は自動車としての意味はまだあるけど意義なんかないよ?
野原に放置されて朽ちていく自動車は自動車って誰でもその意味は理解できるけど、もはや走れないからその存在意義はないよね?
ここまでいちいち説明しないとわかんないの?
>>942 ほんと、いちいち説明しないと、それでもわかんない馬鹿が多いよね^^
>>936 彼は真性だよ
地球外生命スレ、時間とはスレの過去スレをググって読んでみたらわかる
特徴のある基地外文章書くんですぐわかる
ファビョリ出すとすぐ「うんこ」「うんこ」言い出す
ちなみに此処実質彼の隔離スレだから
マジキチ
>>944 前から気になってたんだけど、時間スレってどのスレ?w
俺知らないんだけどw
>>943 >走らない自動車でどうやって走るの?
文字通り走らねーよww
どうやって走るって正気かよ?
>走らない自動車は自動車としての意味はまだあるけど意義なんかないよ?
走らない自動車って実際あるんだからさー、意味とか意義とか急に持ち出してくるのなんで?w
都合が悪くなると急に単語ついかしてくるよねww
>野原に放置されて朽ちていく自動車は自動車って誰でもその意味は理解できるけど、もはや走れないからその存在意義はないよね?
存在意義があるとかないとか以前に「存在」してるという
存在していなければ認識できないし、存在していれば認識可能だ
つまり一連の話は無駄 おk?
>
>>942 >ほんと、いちいち説明しないと、それでもわかんない馬鹿が多いよね^^
オマエのことだけど^^
>>947 え?
博物館にある車は走らないから車じゃないんでしょ?
そのままじゃ走らないのは当たり前だけど、車だとは思うよ?w
あまり物理の議論にならないですね。次スレたてなくていいのでは?
意識や時間がどこからくるかということもほとんど議論されてないですね。
暇つぶしにはなるのかもしれませんが。
>>947 >つまり一連の話は無駄 おk?
えええ?
放置されて朽ちていく車はこの世で誰も見たことないの?
俺は見たことあるよ?
それとも見てないときはあんたは存在さえしないって人間原理のお話?w
>>950 あんたは余計な心配しないで哲学板の意識スレをどうにかしたほうがいいと思うよ^^
>>949 博物館にある車は走らないけど車として存在しているし
存在意義もあるって言ってるんですけど
哲学板のほうはもともと哲学の話なので現状でいいのでは?
>>953 それは博物館の役目と関連しての存在意義でしょが。
なにとっ散らかったこと言ってんの。
>>950 全行文末「。」のやる気が自演でスレ立てるから無理
ここ彼の隔離スレだし
>>954 物理学的な話じゃないのに、なんでそれ指摘してる人が、俺の反応に食らいついてんの?
それとも物理学じゃない話を続けることにあんたも加担するつもりなの?
>>955 日本語でおk
何言ってるか理解不可能
朽ちていく車にも、博物館の走らない車も存在してるし、
車が走らなくなったら存在意義がないなんてアホらしい
博物館にある走らない車がある事実だけで
無駄話
>>957 物理学的な根拠のある論証を一切してないお前が言う台詞じゃないねw
だったらまず答えるべき
自我=記憶も電波レベルだし論証なしでスルーだし
意識=時間も同様
他にも都合の悪いのは質問に質問でしか返して説明なし
自我が記憶だなんてあほな電波やめてくれ
>>958 理解不能だって???
じゃああんた博物館にある車に乗って走れるもんなら走ってみなよ。
走れないなら走る車としての存在意義はもうない。
でも博物館の役目としての存在意義ならあるって簡単な話だよ?
無駄話にしたい気持ちはわかるよ。
>>863で突破されたくないもんねえ。
>>959 あんたはこれまで蓄えてきた記憶の総体だよ。過去の遺物だよ。経験の産物だよ。
反論あるならどーぞ^^
>>955 別に博物館じゃなくてもガレージでもエンスーのガレージでも野原でも
何処でも同じこと
つまり無駄話
>>961 「あんた」って具体的に何を示してんの?
抽象的すぎて意味不明どうとでも逃げられるもの書いて「^^」ってなんなの?
>>962 突破されたくない気持ちはもう十分伝わったよ。
ところで自我=記憶の反論はまだなの?
これまでで反論があったのはハイデガーなんとか言ってた人だけだよな。
他はただケチつけてるだけで、電波だの基地外だのひたすら騒ぐだけ。
>>961 >走れないなら「走る車」としての存在意義はもうない
「自動車」っていってましたしょね?都合が悪くなると用語捏造して逃げようとする
典型的なオマエの逃げだね
「走る車」とか今まで出さなかったもの出してくんなよ
書き直して出直して来い
>>964 自我と記憶を同じ意味で使っている人なんか少ないよ?使い分けられているよ?
意識と時間もそう。
どこか他の板で引き取れよw
>>940なら誰でもいいからさっさと
>>863に答えてみ?
前提条件が分からんうえに有り得ない設定でどう答えろと。
まあいい
>もしミカンしか意識になかったら、あるいは記憶にミカンしかなかったら、このミカンを意識した者はミカンと区別できると思う?
お腹がすいてみかん食べる、よって区別出来る以上!
「先走る」云々は、貴方が一人でダンスしてるだけですよ?くるくるくる、とね
私は「そんなの関係ないでしょ?」と言っているのですよ?
時間が意識でないのは、時間をいくら受けても変化をえられない場合があるから。
意識とは変化なのだから、変化を起こせない物質は物理世界から除外され、認識できなくなる。
物質も同様に、自身が変化を起こせなければ、自身がこの世界に存在していることすら認知できないのだ。
人が何かをみて認識できるのは、伝達や波動が常に人に変化を起こさせているため、自身を意識できるのである。
だから、いくら時間が変化を伴っても、そこから意識が存在するわけがなく、そう感じさせているのは今の自身の情報だけを頼りにした錯覚なのだ。
「自我=記憶」というのは、リンゴが赤いから「リンゴ=赤」と書いているようなもの。
明らかに等号の使い方がおかしい(同値関係の対称律を無視している)。
包含関係「⊂」を使って「自我⊂記憶」(あるいは「自我⊃記憶」か)とやれば、
いくらかでも批判は減るのだろうが、彼は包含関係を知らないのだろう。
ひょっとしたら間違いに気づいているが、間違ったままの方が
食いついてくる相手見つかるので、敢えてそのままにしているのかもしれない。
いずれにせよ、不適切な記号の使用を止めない。
「自我」にも注意が必要だ。
「デカルト的自我」というときの自我よりも「赤ん坊の自我が発達する」というときの自我に近い。
意識の高次機能(認知や想起など)が働いている「意識」だ。
このように言葉の使い方に注意した上で「自我=記憶」を解釈すると、どうも
「知覚された対象を判別するには、知覚された対象を既に知っていなければならない」
という程度の意味しかないようである。
まさに「看板に偽りあり」である。
>>965 いってましたしょね??
そっちこそ正しい日本語覚えてから出直してきなよ。
今日一番のツボだよw
>>966 自我の働きってのはひとことで言えば蓄積したものの活用なんだよ。
そいうい意味で記憶としてもとりあえず問題はないよ。
だからついでに加えちゃおうか。
自我=蓄積=記憶
こう書くと、雪が降って蓄積するのも自我なのか?って言われそうだから先に書いておくよ^^
>>969 ぶっぶー。
お腹とかすいたとか口とか食べるとか加えちゃだめでしょ。
あり得ない設定っていうなら完全な剛体とかそういうのもあり得ないからどう答えろと?とか先生にいちいち反抗してたわけ?
>>972 >「知覚された対象を判別するには、知覚された対象を既に知っていなければならない」
あんたいいこと言うね。
極端な話、そういうことなんだよ。
既に知ってるっていうのは極端にしても、対象を既に知ってるもので測るんだよ。
記憶の蓄積。既知の活用。
じゃあ最初の対象はどうやって測ったの?っていうのは言葉の起源とかの話になるのかな?
これは人類学者のお仕事?
>>973 で都合の悪い
「自動車」っていってましたしょね?都合が悪くなると用語捏造して逃げようとする
典型的なオマエの逃げだね
「走る車」とか今まで出さなかったもの出してくんなよ
はスルーするとwwww
>>961 「あんた」って具体的に何を示してんの?
抽象的すぎて意味不明どうとでも逃げられるもの書いて「^^」ってなんなの?
これもスルーと負け犬人生だなw
全行文末「。」やる気は人の話し聞かない
用語は適当に使い都合が悪くなたらスルー
人の質問には答えないで返す
ウィキはソースになりえないって言ったあと
ウィキソース貼る奴だからな
真性の基地外
>>974 つまり「自我=記憶が」間違いだったわけだ残念だね
>>978 は?
記憶するには何が必要なの?
また初めから説明やり直すの?
>>980 「自動車」っていってましたしょね?都合が悪くなると用語捏造して逃げようとする
典型的なオマエの逃げだね
「走る車」とか今まで出さなかったもの出してくんなよ
逃げ回るわけ?w
つか意識は医学から見た心で
自我は精神、哲学方面からみた心だし
自我=記憶とか馬鹿なの?
マジキチ
>>982 意識。
見ること聞くことなんかが出来て初めて記憶もできるわけ。
>>983 じゃあまず見ることから始まってそこから情報を得て記憶として蓄積してそれを活用していく一連の活動を否定してみなよ。
自我の活動でそれまでの記憶を使ってないものはあるわけ?
なんか恐怖に関してそれっぽいリンクがあったけど、狩猟をしていた時の習性が残ったんじゃないかって推測してるしね。
ちなみに遺伝子に情報が残るのも一種の記憶(記録)には違いないけど活用して学んで得たわけじゃないでしょ。
986 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2011/01/17(月) 00:05:53 ID:p+zOxT32
は?
記憶するには何が必要なの?
また小5のホームルームからやり直すの?
> 見ること聞くことなんかが出来て初めて記憶もできるわけ。
見ることも聞くことも出来ない奴には記憶無いんだなwwww
>>983 馬鹿?物理板なら物理的に主張してみせろ。
>>985 >見ること聞くことなんかが出来て初めて記憶もできるわけ。
見ることと聞くことが出来ないと意識がないということになるけど
そうなると意識が時間という自説も崩壊になりますけど?w
脳みそもいらないんだな
ついでにヘレンケラーに意識はないと
馬鹿すぎるwwww
こちはいつまでスルーすんの?
>「自動車」っていってましたしょね?都合が悪くなると用語捏造して逃げようとする
>典型的なオマエの逃げだね
>「走る車」とか今まで出さなかったもの出してくんなよ
記憶するにはなにが必要?
世の中反応だけで記憶が行われるんだな。
なぜかっていうと、物質の位置関係や向き、量などが記憶の役割を持ってるから。
言えば、0があるなら1が出てくるように、運動があるならば必ず記憶が行われる。
992 :
ご冗談でしょう?名無しさん:2011/01/17(月) 11:15:08 ID:p+zOxT32
庵野とプロデューサーの約束だったらしいよ
あと体重と性格の悪さが同じくらいだから僕も参考にしたい。
恥丘を護る者 − CHALLENGE OF THE MEKOSUJICS FIGHTERS
995
996
終了間際で敗走とはかっこ悪いね
かっこいい敗走があるのか
埋め
m9
1001 :
1001:
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。