量子力学part3

1 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/21(火) 07:21:21 ID:???

ここは学部程度の量子力学のスレです。

主なキーワードは
粒子性波動性重ね合わせの原理不確定性関係正準交換関係
確率解釈ブラケット表記スピンスピノール
シュレディンガー方程式ハイゼンベルグ方程式ディラック方程式
クラインゴルドン方程式パウリの排他律同種粒子
フェルミ－ディラック統計ボーズ－アインシュタイン統計
第二量子化近似法

数式の書き方は以下を参照
http://members.at.infoseek.co.jp/mathmathmath/

2 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/21(火) 07:31:54 ID:???

異なる固有値に属する固有ベクトルは直交するという
直交定理の物理的意味は何？低学歴なのでよく分かりません。よろしく。

3 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/21(火) 09:24:22 ID:???

波動関数の和の二乗

4 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/21(火) 17:54:32 ID:???

半古典論で何かいい本ない？

5 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/21(火) 19:28:45 ID:???

>>4前期量子論ってこと? だったら朝永量子力学Ⅰ

6 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/22(水) 00:08:18 ID:???

>>2
波動方程式の一般解が常に固有振動の重ね合わせで表現できるために直交定理が必要なんじゃないの？

7 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/22(水) 07:41:06 ID:???

2です、こう考えました
演算子Ａに対して固有ベクトルが４つあるとしてそれぞれ|1＞,|2＞,|3＞,|4＞
直交するとは＜1|1＞＝1、＜2|1＞＝0、つまり＜s|r＞＝δsrのこと
ここで＜2|3＞≠0とするなら、重ね合わせ
　|a＞＝c1|1＞＋c2|2＞＋c3|3＞＋c4|4＞
に対して射影演算子|2＞＜2|をほどこすと
　|2＞＜2|a＞＝c1|2＞＜2|1＞＋c2|2＞＜2|2＞＋c3|2＞＜2|3＞＋c4|2＞＜2|4＞は
　|2＞＜2|a＞＝0＋c2|2＞＋c3|2＞＜2|3＞＋0＝(c2+c3const)|2＞
とc3の影響がでてしまいます。

8 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/22(水) 10:04:38 ID:???

>>6
ベクトルが基底の一次結合で表せるとしても、基底は直交している必要は無いからな、、、。
ピンとこないね、、、。

9 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/22(水) 10:54:10 ID:???

>>2
ある物理量の固有値aに属する固有状態Aがあったとき，その物理量を何度測定しても100%の確率でその固有値が観測にかかる．
そうすると，他の固有値bに属する状態Bが，状態Aに混ざるわけにはいかなくなる（状態Bが混ざってしまうとbが観測に掛かる可能性がでる)．

この数学的表現が直交定理なのでは？

また，固有値が縮退している場合はもちろん縮退した状態が混ざってもよい．また，混ざらなくてもよい．
これは数学的には直交するような状態を「縮退した状態は一般に直交しないが，直交するように選ぶことが可能である」と表現される．

>>7と同じこといってるかな？

10 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/22(水) 10:55:52 ID:???

書換の途中でサブミットしてしまった；

×これは数学的には直交するような状態を「縮退した状態は一般に直交しないが，直交するように選ぶことが可能である」と表現される．
○これは数学的には「縮退した状態は一般に直交しないが，直交するように選ぶことが可能である」と表現される．

11 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/22(水) 22:15:59 ID:CkSL0moX

>>9-10
なんで句読点がピリオドとカンマになってるの？

12 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/22(水) 22:27:15 ID:???

>>11
論文書いてる人だからでしょ。

13 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/23(木) 09:05:20 ID:???

Mac使ってるからじゃないの？

14 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/23(木) 22:49:53 ID:???

関係ない。

15 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/24(金) 06:56:41 ID:???

>>9
自分もそういう風に感じていたけど、数式ではどのように表せるかです？
まだ数式自由に操れる自信はないのでよろしく。

16 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/25(土) 12:57:48 ID:???

さっき見てた放送大学で
X線結晶回折像は、結晶構造のフーリエ変換になってるから
フーリエ逆変換で元の電子分布が分かるって解説してたんですが・・・
回折像は波動の位相情報は失われて強度｜ψ｜^2 しか分かんないのに
どうしてフーリエ逆変換ができるんでしょうか？

17 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/26(日) 09:38:50 ID:oBFhJg7N

>>16
粒子が一個なら位相情報は無いが、回折像という集団からは位相情報が読み取れるという意味でしょ。
どう読み取るのかは、パターンマッチングでしかないと思うけど。

18 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/26(日) 09:56:53 ID:PKV5W6Fo

我々はほんとは２次元の住人だが、量子コンピューターである脳で、
高速フーリエ逆変換で３次元化してるんだよきっと

ってトンデモ発言してみる（日曜だからいいよね

19 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/26(日) 10:33:47 ID:???

スレチだけどトンデモに合わせて聞くが
人間の目で見たものは二次元情報だけど脳が処理の過程で三次元に直してるらしいけど
目が二個あることの他に、眼球が局面である事ってそれに関係してるの？

20 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/26(日) 10:36:51 ID:???

関係ない。

21 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/26(日) 11:36:12 ID:???

関係ある。

22 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/26(日) 13:20:26 ID:PKV5W6Fo

>>19
網膜は二次元だよ、２枚に増えても二次元

脳で眼球も作り出してる

23 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/26(日) 13:28:08 ID:???

>>16
指摘の通り測定で得られるのは逆空間での座標である各指数の組(i,j,k)に対する散乱振幅｜ψ_ijk｜の二乗つまり強度｜F_ijk｜が測定されるだけで
ψの位相に関する情報はまったく得られない

そこでここから実空間の結晶構造を求めるには大別すると２つの方法を取ることになる

（１）強度｜ψ_ijk｜^2そのものだけを位相ゼロとして逆フーリエ変換する
これはパターソン法といって、原子間ベクトル（原子同士の方位や距離と双方の原子のX線散乱能…大雑把に言えば原子番号…の積）が得られる
この方法は結晶中の分子の中に少数の原子番号の大きな原子が含まれている場合（例えば有機化合物の金属錯体とか重いハロゲン化物）に有効
（例えば有機化合物のヨウ化物ならばヨウ素原子から他の炭素や水素など軽い原子へのベクトルが逆フーリエ変換像上で強いピークとしてはっきり分かる）
そこから原子同士の相対座標を求めて後は最小二乗法で原子座標を精密化する

（２）膨大な数の散乱ψ_ijk同士の間に成立する関係から散乱振幅｜ψ_ijk｜は各々の位相に対する制約が得られる（原理は三角不等式など）
これは直接法といって、それによって幾つかの散乱の位相を大雑把には決めることができる
これには膨大な計算が必要なので計算機の能力が向上するまで（70年代後半あたり）は実用的に使うのは難しかった
この位相情報から原子の大雑把な初期配置を求めて後は最小二乗法で精密化する

金属イオンを含まない蛋白質のX線結晶解析は直接法によるもの
逆に言うと初期の蛋白質のX線結晶解析がヘモグロビンとかのように金属を含む蛋白質が多かった理由は
重い金属原子を含んでいると、計算能力への要求が比較的小さなパターソン法で行えたから

（極端に言えば、それほど複雑でない分子に対するパターソン図（パターソン法での強度の逆変換結果）の作成は
数か月程度の時間さえかければ手回し計算機と人手でも行えるが、直接法による位相決定は到底不可能）

24 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/26(日) 14:01:51 ID:???

>>19
水晶体の厚みを変える筋肉の緊張度合いの情報も
使ってるよ、たぶん。

25 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/26(日) 17:55:18 ID:KdxRJlRd

学習にもよるよね。
たかだか１０センチ程度しか離れていない測距儀で
作れる３次元なんて十数メートル先までだろ？
子供が迷子になるのは遠近で地図がつかめないから。
大人でも知らない場所では見える物体の前後を取り違えるのは
よくあること。

26 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/26(日) 18:39:16 ID:???

遠近感、見ている物体の深度を得る手掛かりとして学習した知識がたくさん使われてるのはいろんな錯視図形の見え方で分かるよね。

27 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/26(日) 20:47:40 ID:???

目子筋力学part69

ここは恥部程度の目子筋力学のスレです。

28 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/26(日) 21:27:59 ID:???

うまいw

29 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/29(水) 16:09:51 ID:???

二重スリットの話は、ここでいいのでしょうか？

30 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/29(水) 16:17:49 ID:???

電子銃を発射した電子は、波ですが雷雲を連想してください。
この雲（波）は、スリットを通り抜け干渉を起こします。
このとき、雲は電子銃の先から感光スクリーンまでの間にできる
と考えます。

感光スクリーンに、縞模様でできた落雷地を決めるとそこに向かって
電子が落雷します。

電子は、移動する間は波で。安定すると粒子になるのではないでしょうか。

31 ：２９，３０：2010/09/29(水) 16:20:50 ID:???

http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/saiFrame.html
哲学的な何か、あと科学とか
２重スリット実験（１）

そうすると、実験Ａ，Ｂ，Ｃに矛盾がなくて。
シュティンガーの猫以降の妄想をする必要がないのではないでしょうか。

32 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/29(水) 16:25:21 ID:???

あ、これってパイロット解釈と同じでした。
お騒がせしました。さようなら。

33 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/29(水) 17:52:51 ID:???

>>29
観測の問題未満ならいいけど、二つのスリットを同時に通るという話題は
とりあえず竹内薫さんスレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sci/1285366388/l50
にて、よろしくお願いします。

34 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/10/02(土) 08:43:18 ID:???

>>30
「結果に影響与えなければ解釈はいかように」？
と聞いたことがあります。ということは自分が納得すればいいのでは。
常識的に確率解釈でいこうと思います。このスレはここくらいが限度。

しばらくして竹内さんのスレに逝きます。

35 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/10/09(土) 07:54:57 ID:???

ファイマン物理Ⅴを読んでいるけど
31Pで太字で「その攪乱(かくらん)そのものが、量子力学的観点の無矛盾性に
とって必要なのである」
といのがあるけど意味が今一つ分からない。

36 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/10/09(土) 17:04:28 ID:???

ちくま学芸文庫「量子論の発展史」高林武彦　が復刊されていたので
買って読んだが、シュレディンガー方程式は、質量をもった波動方程式
で複素数の波が解として出てくるようにした式なんだが、当然、質量の
ない光子では、この式では扱えない。光の波動は実数の波の式で表される
からな。

37 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/10/09(土) 21:04:53 ID:???

電磁場を量子化しなきゃいけないからな。

38 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/10/10(日) 19:53:12 ID:BE2L4hi0

+　－で光子とわ　-1　0　+1　なの？　任意の何とか？　複素数？

ヒカリこぷーた　て？　

39 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/10/10(日) 22:53:36 ID:???

スピンの表記↑↓を受け入れられる寛容さがあればその辺はどうにでもなるが

40 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/10/11(月) 01:40:24 ID:???

メコスジ誘導するな

41 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/10/11(月) 12:42:20 ID:???

シュレディンガー方程式は相対論を満たさないが、クラインの方程式、
ディラックの方程式は相対論を満たします。クラインの方程式はディラックの
方程式より導けます。ここで疑問、クラインの方程式では状態確率がマイナス
が出て来ます。ディラックの方程式では状態確率はマイナスになりませんが
エネルギーにマイナスのものが出て来ます。相対論（特殊）を満たす波動方程
式より量子の世界につぃて考えると粒子が波の運動をすると、光速度を超えて
いると考えられるのですが如何でしょうか？

42 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/10/11(月) 22:35:35 ID:???

光速を越えて特殊相対論を破ることを示したら世界的な大発見になります
おわり

43 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/10/12(火) 09:22:23 ID:???

光速超えても特殊相対論が破れる訳じゃないんだが？

44 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/10/12(火) 19:26:48 ID:???

光速度が最高速度なのは暫定的なもの。
それより速いものが見つかればそれが
基準となり相対論に修正が入るだけ。
基準が変わっただけで本質は変わらない。

45 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/10/12(火) 19:38:48 ID:???

超光速が相対論を破るんじゃないってば。
破れるのは因果律。

46 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/10/14(木) 15:00:32 ID:???

位相速度と群速度がなんたらかんたら

47 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/10/15(金) 00:17:12 ID:???

生物板に巣くうピペドたちが量子力学を語っております
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/life/1286642722/l50
文系過ぎﾜﾛﾀwww

48 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/10/16(土) 14:20:31 ID:???

量子力学の考え方で悩んだ人は、これ読んでね。解決するよ。

ttp://www7.ocn.ne.jp/~miyazaw1/papers/quantum.htm
ttp://www7.ocn.ne.jp/~miyazaw1/papers/probability.pdf
ttp://www7.ocn.ne.jp/~miyazaw1/papers/batosituten.pdf

49 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/10/17(日) 06:06:43 ID:???

>>47
彼らは（一応）理系だからまだましな方。「哲学」逝ってご覧よ。
モノスゴイよ。

50 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/10/17(日) 11:16:09 ID:???

>>48
宮沢、霜田先生あたりの議論は、はぁそういう解釈もできるのかなって程度
でも今の時代、光電効果は光量子で考えたほうが簡単でしょ

51 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/10/17(日) 18:43:45 ID:???

>>49
哲学板もものすごいが、
ピペドによる量子力学の見方というのも>>47見るとモノスゴイぞww

52 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/10/17(日) 20:38:21 ID:kROmSxaz

>>48
ちょっと待った！簡単うんぬんじゃなくって、
「たまにチガウことゆうてはる人がいてますけど、
光電効果はやっぱり量子でないと説明不可能なんです」
って教授が言ってたアル。

53 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/10/18(月) 04:00:16 ID:???

「量子」という言葉の範囲による。

54 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/10/18(月) 11:56:53 ID:???

佐野量子とか

55 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/10/18(月) 22:59:35 ID:Zt9vx0is

実際は何も無い。無数の妄想が点滅してるだけ

56 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/10/19(火) 00:33:40 ID:???

量子力学は、化学で最初に学んだ方が良いことに気が付いた。
元素の周期律は、物理でなく化学で教えてくれるのね。下記講義の第９回

ttp://www.ocw.titech.ac.jp/index.php?module=General&action=T0300&GakubuCD=150&GakkaCD=150&KougiCD=1602&Nendo=2008&Gakki=1&lang=JA&vid=05

57 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/10/19(火) 01:08:50 ID:???

でも前期量子論だとイオン化エネルギーの特性図をうまく説明できないよね…

58 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/10/20(水) 09:57:46 ID:ymbjIaMF

質問です。
猪木河合の2巻、14章に出てくる
［A,B］＝ih∇B

この時のAの形ってどうやって書き下せるんですか？
詳しくは（14.20）から（14.21）の式なんですが。

59 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/10/20(水) 14:54:29 ID:???

さよならメコスジ道

60 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/10/20(水) 20:27:59 ID:???

猪木河合の本は持っていないので（14.20）とか（14.21）はどんな
式か書いてくださいな。

61 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/10/20(水) 20:38:08 ID:???

∇BとはgradBのこと？
ということはベクトルだね。だとするとAはベクトルでないといけない。
おかしいのでは？

62 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/10/20(水) 22:47:22 ID:FkqeV//c

以下Pは運動量演算子、AとBは演算子として、ｈはエイチバーとすると

[P,A]=ih∇A
[P,B]=ih∇B　　14.20はこの2式

ただし、B＝ｄA/dtとなるときにはこれら二つをみたすPの形として

P=-∫ｄV（∇A）B　14.21

とすればよい・・・と書いてある。ｄVは体積積分。
A、Bはスカラ量。

63 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/10/21(木) 07:40:03 ID:???

[P,A]を正直に書き下すと
Aがスカラの時
-ih∇Aψ＋ihA∇ψ
Aがベクトルの時
-ihdivAψ＋ihA･∇ψ
では

64 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/10/21(木) 08:59:01 ID:POVP6CJM

小澤の不等式はどうなったんだ

65 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/10/22(金) 00:13:47 ID:???

以前、ここの中の人が解説してたのを見たんだけど、
さっぱり印象に残らなかったなｗ
ttp://www005.upp.so-net.ne.jp/yoshida_n/

66 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/10/22(金) 05:17:55 ID:???

原論文をよめばいいんじゃないかな

doi:10.1016/S0375-9601(02)00659-X
doi:10.1016/j.physleta.2003.07.025
doi:10.1103/PhysRevA.67.042105

doi:10.1016/j.aop.2003.12.012

67 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/10/25(月) 02:21:06 ID:658mloDv

まだ学部一年ですけど､量子力学を興味本意で予習しようと思ったのですが以下の積分が計算できません・・・

f(x)=∫g(k)e^ikxdk,g(k)=N/k^2+a^2
(a,Nは正の定数)､積分範囲は-∞～∞です。

f(x)を求めろとのことです・・・複素関数とか使いますよね？

68 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/10/25(月) 02:44:25 ID:???

>>67
～e^(-a|x|)
留数を使う。基本。

69 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/10/25(月) 03:23:51 ID:658mloDv

>>68
ありがとうございます。
調べてやってみます

70 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/10/25(月) 06:53:18 ID:9EiUjFJs

学部三年ですけど、留数てなんだ？

71 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/10/25(月) 06:55:05 ID:???

恥部六十九年ですけど、目子筋てなんだ？

72 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/10/25(月) 08:30:35 ID:???

>>67
N/k^2+a^2=(N/k^2)+a^2≠N/(k^2+a^2) に注意

73 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/10/25(月) 08:39:30 ID:???

>>70
お前どこの(低)か？
そういうオレも(低)だけど解析概論のまん中あたりに書いてある。

74 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/10/25(月) 15:31:43 ID:???

ああすまん。
俺の教科書では龍数って書いてあったから気づかなんだ(*^_^*)

75 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/10/25(月) 15:38:52 ID:???

ど、どんな教科書やねん？

76 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/10/25(月) 22:50:38 ID:???

留数も知らない男の人って…

77 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/10/25(月) 23:45:20 ID:658mloDv

留数定理とか高校のときに授業でやったぞ

78 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/10/26(火) 02:31:19 ID:???

部分分数分解のやり方として
ヘビサイドの定理を乗せてる参考書もぼちぼちあるね。
ロピタルの定理と並ぶ裏技的豆知識

79 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/10/27(水) 22:50:49 ID:???

>>67
なんの題材？
そんな計算と量子力学は関係ないぞよ
そんなのができなくても量子力学の勉強はできる。
細かいことは気にすんなよ
エルミート多項式とか特殊関数でてくると
完全に計算しないと気がすまない人にはいくらでも算数計算問題
が待ち構えてるから。

80 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/10/28(木) 01:30:11 ID:???

あるぞボケ

81 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/10/31(日) 22:51:19 ID:???

http://titech130.blogspot.com/2010/10/blog-post_04.html

82 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/01(月) 02:00:23 ID:???

>>81
なんぞこれw

83 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/02(火) 18:03:13 ID:???

>>68
留数定理、使ったことないなあ。フーリエ変換は習ってたので似た形を探して解いた。

84 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/02(火) 20:14:14 ID:???

>>81
死ぬほど見たいけど、別の予定と被ったorz

85 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/02(火) 22:24:59 ID:zCuVLUTK

不確定性原理の式

　ΔT＊ΔE ≧　hbar＊1/2

で1/2が付いてる式と付いていない式がありますが、どうしてですか？
また、違いは何難でしょうか？

86 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/02(火) 22:51:31 ID:???

>>85
左辺の定義がまちまち

87 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/02(火) 23:25:06 ID:???

>>86
ちがう

88 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/03(水) 00:02:30 ID:d+vfDKfL

>>83
散乱ではちょびっと出てくる。

89 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/03(水) 11:01:49 ID:???

>>87
>>85に答えてあげてね

90 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/03(水) 21:34:40 ID:???

>>81
波乃には「なみの」とルビを振る一方、光子は「みつこ」とも「こうし」とも明示してないのが一つのポイントなのだが、劇ではどうするんだろう？

91 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/05(金) 10:05:00 ID:???

教科書で何か良いの無い？
学部生で裳華房の量子力学IⅡ（江沢洋著）が指定なので読んでるんだがさっぱり分からんｗ
入門書レベルは何冊か読んでみたけど、内容にギャップがありすぎて（簡単すぎて）逆にサッパリ理解が進まない。
せめて上記の内容が理解できるための教科書が欲しいんだけど。

内容量が多いとかこれとこれでとかでも良いからお勧め無いかな。

92 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/05(金) 11:16:06 ID:???

>>91
初心者なら小川の量子力学講義はどうだい
http://www.saiensu.co.jp/?page=book_details&ISBN=ISBN978-4-7819-1121-2

93 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/05(金) 11:50:05 ID:???

http://www.nicovideo.jp/watch/sm12500609
これに量子技術が使われてると思いますか？

94 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/05(金) 15:00:44 ID:???

>>91

俺も昔そうだった。結局、いろいろ読んでも疑問ばかり膨らんで理解できず。

結局、講義で使われている教科書に出てくる数式の行間を埋める作業をして
最後まで読み、再度、最初から読み、内容の前後関係を掴んだ。これで２回
読んだことになるが量子力学の全体が何なのか分かるようになる。今までの
物理現象とは全然違う世界を知る。波動関数が複素ベクトルで状態関数にな
っているので取っ付き難いのだ。これを知ったら、他に買った本を読めるよ
うになった。

95 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/05(金) 17:45:17 ID:???

清水「量子論の基礎」
上田「現代量子力学」
ペレス "Quantum Theory "

96 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/05(金) 22:02:13 ID:???

>>91
ファインマンはどう？
その後jjサクライを読んでみるとか。

97 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/06(土) 17:12:24 ID:???

>>92
リンク先を読んでみたけど良さそうですね。
とりあえず買ってみます。

>>94
一旦全体像だけでもつかもうと思って、一通り読もうと現在２巻の途中なんですが、多分終わっても理解はムリポｗ
数式の行間埋めるってのは確かにそうかも。
上記本は数式主体なんですが、ある程度簡潔に書かれてるから、そのままだと分かりにくいような気がするので。
でも出来るかなｗ

>>95
ググってみたけど少し難しそう。立ち読みである程度内容が分かればいいんだけど。
本屋で探してみますね。

>>96
ファインマンは１－５まで読んだんですが、文章主体で数式は少ないんですよね。
上記本は数式主体なので重なるところがあまり無いんです。
JJサクライの方は本屋で探してみます。

>>91-96
レスありがとう。がんばってみます。

98 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/06(土) 17:31:51 ID:???

目で見る美しい
「量子力学」

99 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/07(日) 07:11:54 ID:???

>>91
サイモン　物理化学―分子論的アプローチ（上）
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4807905082
高いがこれでわからないなら無理ぽ　

100 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/07(日) 21:43:06 ID:???

ここって物理板なのに明らかに化学系の人ばかりなのはいったい何故？

もしかして化学板逝ったら物理屋だらけなの？

101 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/07(日) 21:47:17 ID:???

>>91
悪いこと言わないから、学生の内は単位をとるための勉強だけを優先した方がいい。
つまり、量子力学は形式（計算ができて試験問題にナニカ書けるレベル）だけで
あきらめて、内容とか解釈とか哲学的な領域の理解はすっぱりあきらめるべき。

そういうのやりたかったらよっぽど暇ができてからにすること。時間の無駄。

102 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/07(日) 21:47:59 ID:???

そういうのが院試に出たらどーすんだよｗ

103 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/07(日) 22:11:10 ID:???

>>100
物理屋は数学板だろ

104 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/07(日) 22:13:57 ID:???

じゃあ数学屋さんはどこいったらええのん？

105 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/07(日) 22:54:18 ID:???

哲学板

106 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/07(日) 23:01:08 ID:???

不覚にもﾜﾛﾀ

107 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/07(日) 23:46:33 ID:???

化学はほぼ量子力学だけでできてるからな

108 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/08(月) 04:16:16 ID:???

熱を忘れちゃいやん

109 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/08(月) 17:01:48 ID:???

試験で単位をとるにしても自分が何をしているのか、数式の意味を考えるのは意味があると思うけどな。
個人的に見地を広げてくれた本はノイマンの「量子力学の数学的基礎」だったな。
それまで具体的な意味が見出せなかった線形代数学と量子力学の両方にイメージが持てた。
学部が上がるにつれて線形代数はますます身近になったけど。
後々習うフーリエ変換も不確定性原理の理解に役立った。フーリエ変換も線形代数に息を吹き込んでくれた。

110 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/08(月) 19:38:01 ID:???

学部1年生が量子力学の哲学的なことを知るには

(1)佐藤勝彦監修の　「量子論」を楽しむ本　が非常に分かりやすい。
(2)J.C.ポーキングホーンの　量子力学の考え方　も良いです。（但し、日本語訳に難あり）

(1)で、波束の収束について、始めて理解できました。(2)は、著者がディラック先生の
量子力学の講義を受講した内容を解説しています。しかし、この本では波束の収束とは
言わず波束の発散と言っており、多世界解釈の意味もあること暗示しています。

量子力学の解釈はこれくらいにして本格的に学びたいなら数学的に理解していくことです。
ディラック先生は、量子力学の解釈より数学的な美しさを追求しており、繰り込み理論は、
気に入っておらず、もっとすっきりした説明の仕方があるのでないかと意見しています。
晩年は、この件で、物理学者との交流が少なかったようです。

111 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/08(月) 20:30:10 ID:???

解析力学・量子論
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4130626108

これ物理屋初級にはぴったしだぞ　量少ないし
レビューでも絶賛

112 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/08(月) 22:21:58 ID:???

気になったから、ちょうど今買ってきた。学部1年レベルとのことだが解析と量子って一年でやるんだね。知らんかった。

113 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/08(月) 23:22:47 ID:???

>>111
確かにアマゾンレビューでも絶賛されてて、読んでみたくなるな。

114 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/09(火) 01:46:11 ID:???

>>91
遅いレスだが次はいかが

アイシャム『量子論 ― その数学および構造の基礎 ―』　（吉岡書店）

インペリアルカレッジの物理の学部３年生向けの理論物理の選択科目の講義ノートだそうだが
量子論を支える考え方の裏にある数学的な構造に関しては明解に書かれていると思う
但し、これを読んでも何も具体的な計算（例えば水素原子の計算）ができるようにはならないので
そういう具体的な腕力を身に着けたい人には適切じゃないので注意

逆に数学については一定の知識（例えば線形作用素に関して志賀浩司の『固有値問題30講』程度）を持っていて
量子論の考え方をきちんとした数学で定式化された形で知りたい人には向いていると思う

115 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/09(火) 01:49:25 ID:???

アイシャムやめとけドアホ

116 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/09(火) 04:21:02 ID:???

アイシャムってダメなの？
どこがダメ？

117 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/10(水) 03:33:38 ID:???

最近はShankerのが量子力学の教科書での定番と聞きますが
従来、定番とされてきたSakuraiのと比べてどういう点で優れてるのでしょうか？
ご存じの方がおられたら教えて下さい

118 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/10(水) 16:38:28 ID:???

Sakuraiは網羅性がないので２冊目専用
Shankerは網羅性で勝るのでこちらも2冊目用

119 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/10(水) 19:20:27 ID:???

位置と運動量の間の不確定性関係は、演算子の交換関係 [x,p]=ihbar から直で導出したり、
ガウス型波束を組み上げて導いたりと比較的簡単に示せるのにたいして、
時間とエネルギーの間の不確定性関係は、何だか上手く導くのが難しい気がします。
ψ～exp( -iE・t/hbar -Γt/2hbar ) みたいな有限寿命で崩壊する粒子とかを仮定して逆フーリエ変換した時の
エネルギースペクトルぼけ(Γ/2)が ⊿E、寿命(hbar/Γ)が ⊿t よって ⊿E⊿t ～ hbar/2
こういう風に示してしまうと粒子の生成/消滅がない場合は、
時間とエネルギーの間の不確定性関係は関与しないのかなと思ってしまうし、何だか不自然な気がします。
もっと自然な導出方法は無いのでしょうか？
そもそも２つの不確定性関係は対になっているようでいて性質が全然違うものなんでしょうか？

120 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/10(水) 22:38:06 ID:???

少なくともSakuraiの本じゃその2つの不確定関係はまったく違う性質であると言ってるな。
位置と運動量の不確定性関係はそのとおり交換関係とSchwartzの不等式で示している。
これは位置も運動量も観測量とみなしているから。
一方、時間とエネルギーの関係は時刻の異なる二つのケットの相関の強さC(t)を考察することで
時間がたつにつれて状態ケットが崩れていくことを示し、その崩壊の速さがΔtΔE~hbarにしたがうことを
導いている。詳しくはSakuraiの2.1「相関の強さおよびエネルギー-時間の不確定関係」を参照。
運動量演算子も天下りな説明じゃなく「要請」から導出し、結果として位置との交換関係を示しているから理解しやすいと思う。

121 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/11(木) 00:05:01 ID:???

>119 さんtp同じ疑問を持つ人
ttp://teenaka.at.webry.info/200704/article_16.html

教えて！goo の回答
ttp://oshiete.goo.ne.jp/qa/2141066.html

エネルギー・時間－不確定性関係と分子スペクトル
ttp://www.somedalab.c.u-tokyo.ac.jp/Classes/EtUncertainty.pdf

122 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/11(木) 00:08:20 ID:???

凄いのがあった
ttp://members.jcom.home.ne.jp/sheer-heart-attack/081206_uncertainty.pdf

123 ：117：2010/11/11(木) 02:59:57 ID:???

>>118さん、どうもありがとうございました

124 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/11(木) 05:59:53 ID:???

加藤シルビアの量子力学

125 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/11(木) 06:08:10 ID:???

Shankar ？

126 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/11(木) 13:06:34 ID:C+rtgD06

お茶の水女子大学理学部物理学科（量子力学専攻）

127 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/11(木) 22:01:33 ID:???

>>125
このスレでは関係ないが、Ravi Shankar
インドのシタール奏者。聴いたことあるだろう。

128 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/12(金) 03:57:49 ID:???

>>118 Shanker X
>>125 Shankar O
OK ?

129 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/12(金) 08:32:48 ID:???

教育的な動画みつけた
http://www.youtube.com/watch?v=DfPeprQ7oGc&feature=player_embedded

130 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/13(土) 01:33:51 ID:???

やはり二重スリット実験は神秘的だ。
これこそが量子力学の精髄だ。

131 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/13(土) 11:04:00 ID:???

いまだに二重性の理解も納得もできない
慣性の法則を初めて知ったとき以来の苦悩

132 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/13(土) 11:39:37 ID:Dc8EOdtr

ファインマン風の理解がだいたい正しいんじゃないかと考えてる
光と物質のふしぎな理論って本がわかり易い

133 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/14(日) 09:48:06 ID:Y9pcGgRP

『アナロジーによる量子力学の数学』
http://www.myopenarchive.org/documents/view/432

134 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/14(日) 18:39:49 ID:???

>>133
こういうサイトってあるもんなんだなあ
pdfサーチで他大の講義資料探せたり東工大の公開資料も知らなかったし
金がないから助かる　あとは時間が欲しい

135 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/15(月) 22:55:49 ID:???

色即是空空即是色　うる☆やつら２　粒子であり波である　明滅する、
偏在する、ゼロポイントエネジー、タキオン粒子、超光速　無時間

136 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/20(土) 10:23:18 ID:???

http://www.google.co.jp/search?hl=&q=%83K%83X%83%89%83C%83e%83B%83%93%83O

137 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/21(日) 18:57:15 ID:???

>>129
わかっていることだとはいえ、
改めて見ると、ほんとに不思議だなあああああ　orz

138 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/24(水) 02:17:55 ID:???

量子力学の説明って、物質は波でもある、って言われることが多いけど、
それよりむしろ、物質は空間の情報に過ぎずその情報が波として伝わる、って言うほうが正確だよね？

139 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/24(水) 03:47:12 ID:???

あのね、それ量子状態。

140 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/24(水) 14:11:47 ID:4dcJomPA

私は決定論者です。
電子の位置は、観測するまで位置が特定されていない電子雲の状態にあり、
観測した時、同じ条件であっても、電子の位置は確率によって決まると聞きました。

ここで質問です。
電子の位置が確率によって決まると言うのであれば、
宇宙全体のエネルギー量は一定ではないと言うことでしょうか？

逆に言うと、宇宙全体のエネルギー量が一定であるなら、
電子の位置は確率では決まらずに、常に同じ結果が得られるはずです。

141 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/24(水) 14:14:52 ID:???

飛躍でかすぎ

142 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/24(水) 14:43:47 ID:???

>>140
偉大な先人が書いた教科書等ございますのでそれを読んで頂くのがいいと

143 ：140：2010/11/24(水) 14:46:55 ID:4dcJomPA

>>142
そんなこと言わずに教えてくださいよ。

144 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/24(水) 15:29:23 ID:???

エネルギーが一定<=>電子の位置が確定できる
という間違った仮定はどうやって思いついたんだ。
皆それが分からないから答えようがないぞ。
系のエネルギーが一定な波動関数(粒子の確率密度関数)はいくらでもあるでよ。

145 ：140：2010/11/24(水) 16:26:34 ID:???

>>144
同じ状況で電子の位置を測定した場合、位置が決まっているのではなく、確率によって変わってしまうと言うのであれば、
位置エネルギーが確率によって変わると言うことですよね？

また、時間を戻した場合、つまり、完全に同じ状態にある場合、何度時間を戻してやり直しても、電子の位置は変わるのでしょうか？

146 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/24(水) 18:37:09 ID:???

>>145
「位置」エネルギーは変わるよね。
じゃあそのときの運動エネルギーもそれに合わせて変化すればエネルギーは全く変わらないじゃないか。
バネにつながった振動する粒子を考えてみてよ。

完全に同じ状態云々ってのは場合による、はず、多分。
位置と両立しない観測量を測定した後だったら、時間を巻き戻しても位置は変化する。
続けざまに位置を測定している最中に時間を戻したら、位置は変化しない。よね？
連続したStern&Gerlachの実験を考えているんだけど。

147 ：140：2010/11/24(水) 18:55:15 ID:???

>>146
なるほど。運動エネルギーですか。
エネルギーが一定なのは理解できました。ありがとうございます。

あと後半の、変化する場合としない場合についてですが、
私は中学レベルの物理しか理解していないため、よくわからないのですが、
私が言う時間を戻すとは、過去に時間を戻した場合です。
つまり、完全に同じ状況でと言うことです。

最初に >>140 に書いたように、私は決定論者です。
知りたいのは、過去に時間を戻した場合に、電子の位置が確率によって決まるのかどうかです。
単純に言えば、決定論が間違っている理由を知りたいのです。

148 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/24(水) 19:04:41 ID:???

古典的な決定論を放棄しなければならないことを鮮やかに示しているのが、有名なダブルスリット実験です。
「量子」がどちらのスリットを通ったのか決定できない時に限って、スクリーンに干渉縞が現れます。

149 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/24(水) 19:38:12 ID:???

>>140
どうやったら「宇宙全体のエネルギー量」なんて物を定義できるのか。
出来るというのなら示してみろ。

150 ：140：2010/11/24(水) 19:44:38 ID:???

>>148
ありがとうございます。
ダブルスリット実験を調べてみましたが、これで決定論が間違っている根拠になるのかどうかは、よくわかりません。
むしろ、毎回干渉縞が出るのであれば、それこそ事前に決定されているような気もします。

そもそも、電子を１つだけ飛ばしたときに、スリットを通過する理由もよくわかりません。
イメージでは、スリットを狙わない限りには、壁にあたって跳ね返りそうですけど。
また、スリットを通過する際に、何か影響して、干渉縞が出るとも思えます。
また、電子に波の性質があったとしても、それが決定論を覆す理由にはならないと思ってます。

とここまで書きましたが、

＞「量子」がどちらのスリットを通ったのか決定できない時に限って、スクリーンに干渉縞が現れます。
この意味がわかりません。
調べてみましたが、これに該当する記述が見当たりませんでした。

151 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/24(水) 19:49:25 ID:???

>>150
http://www.amazon.co.jp/dp/400311521X
でも読んでみたらいかがか

152 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/24(水) 20:14:12 ID:???

>>150
スリットに検出器を設置して、「量子」から波動性を奪うと通常の粒子のように振舞うので干渉縞は消失します。
プロの物理学者が300年ほど気付けなかったほど、この実験の意味する内容はとても奥が深いので、
簡単なwebサーチだけでは実験結果の本当の異常性を認識するのは難しいと思います。
ファインマン物理とか朝永の量子力学とかを読んでみると、問題のとっかかりを掴むことだけはできると思います。

153 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/24(水) 20:31:07 ID:???

決定論も因果的決定論と確率的決定論の二つがあるみたいだけど、どっちを指して言ってるの？
確率的決定論なら、二重スリット実験の結果も受け入れることができる。

時間を戻したとき云々は、「やったことがないから分からん」。
隠れた変数理論を正しいとするなら、同じ観測結果となる、のか？
少なくとも俺は不学なので隠れた変数理論が間違っていることを指摘できん。
そんなものあるものか、と思うけど。
決定論者であり続けたいなら隠れた変数理論を勉強してみてください。

154 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/24(水) 20:41:39 ID:???

>>152
スリット実験の受け止め方で、量子力学に対する理解度がわかる、
とどこかの学者さんが言っていたね。
”普通に”考えればまずありえないからね。
そのありえないものに対して、そんなもんなんだろう、と受け止めるのは理解が足りないと・・

155 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/24(水) 21:11:08 ID:???

>>150
＞この意味がわかりません。
オレ三流卒なので地頭悪いながらの理解でよろしければ
「どちらのスリットを通ったのか決定できない時に限って、
スクリーンに干渉縞が現れます」
というのはスリットAを通過した時の状態をψA、スリットBを通過した時の
状態をψBとすればαψA＋βψBでα≠0かつβ≠0のことです。
Aを通過したと分かった時はβ＝0です。Bを通過した時はα＝0です。そして
スクリーン上の存在確率は|αψA＋βψB|^2で計算される。
それ以上でも以下でもない。と理解しています。

156 ：140：2010/11/24(水) 22:05:46 ID:???

正直、いまだに決定論者だなんて言ってると、馬鹿されるかと思ってましたが、
ちゃんとしたレスを頂き、ありがとうございます。
大変勉強になりました。

>>151
文系でも分かる内容になってるみたいですね。
今度立ち読みして、良ければ買ってみます。

>>152
なるほど。スリットを１つにすると干渉縞は出ないのですね。
半分位は出ると思っていたので、確かに面白いですね。

>>153
確率的決定論なんてのもあるんですね。
今Wikiで調べましたが、因果的決定論の方です。
ラプラスの悪魔が不確定性原理？により否定されていますが、
私の中のラプラスの悪魔は、
観測をしないで全ての状態を把握できるものとしています。
つまり、純粋に過去に時間を戻した場合、毎回同じ現象が起こるのか、
それとも、毎回変わるのか。

「隠れた変数理論」ですか。初耳のキーワードなので参考になります。

157 ：140：2010/11/24(水) 22:09:17 ID:???

>>154
はい。勉強します。

>>155
計算式ありがとうございます。
正直私にはチンプンカンプンな式ですが、
存在確率がそのまま実験結果に出ていると言うことですね。

158 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/24(水) 22:35:35 ID:???

ボーアとアインシュタインの論争を調べれば分ることだが、
アインシュタインは1905年にブラウン運動について論文を発表しているが、
ブラウン運動は無秩序な運動でも整然とした法則の下で粒子が運動する
ことが説明できるので、量子力学も確率でなく「隠れた変数」で説明できる
はずだと主張した。しかし、量子力学を数学的にノイマンが解析したが、
最終的には「隠れた変数」は見つからないと証明してしまった。そこで
アインシュタインはアスぺの実験を提案したが、最新の先端技術の実験でも
隠れた変数は見つかっていない。

159 ：140：2010/11/24(水) 23:46:48 ID:???

>>158
隠れた変数が見つからなかったとしても、それだけでは因果的決定論を否定できないと思ってます。
因果的決定論を否定するには、完全に同じ状態で実験をして、毎回同じ結果がでないことを証明する必要があります。

もしくは、全てのパラメータがわかっている状態で計算をして、
毎回計算結果が変わる数式があるなら、因果的決定論を否定できると思います。

160 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/25(木) 00:08:59 ID:???

ま、>>140はこれでも読んでよ
http://homepage2.nifty.com/eman/quantum/bell.html

161 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/25(木) 07:18:35 ID:???

140さんは
スピンとか角運動量保存則とか電荷保存とか説明できる？？

162 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/25(木) 10:38:14 ID:???

140さんは量子力学について何も分かっていないね。

量子力学は因果律は壊れていない。これを知らないと言うことは、真面目に
勉強していないか、量子力学が難しくて理解できないかのどちらかだね。

163 ：140：2010/11/25(木) 11:34:43 ID:yChFMBih

>>160
読みました。この話は以前からも聞いてましたが、ようやく理解できました。
量子力学では測定するまで状態が定まっていないのに、
片方を測定したら、離れた場所のもう片方の状態まで定まると言うことですよね。

これで私が思うのは、
宇宙全体のエネルギー量が一定なら、
それが影響してもう片方を測定した時に、自然に反対の向きに定まる気もするし、
そもそも、状態が定まっていない物を測定した時に、
確率で定まると言い切れないと思ってます。

私は、スピンを持つ２つの粒子が作成された段階で、
片方を測定した場合、何度測定しても、同じ結果になると思っています。
当然、離れた粒子を測定して場合も、結果は変わりません。
おそらく計算式では確率で向きが決まるとは思いますが、
実際に測定した結果、確率ではなく、１つの答えが出てしまう点で、
数式ではまだ何か不足してるように思えます。

結論から言えば、この件だけでは、因果的決定論は否定できないと思ってます。

>>161
説明できません。
エネルギーが保存されていることはわかります。

>>162
上にも書いてあるように、私の頭は本当に中学レベルなので、難しい数式とかは一切わかりません。
ちなみに、量子力学は因果律は壊れていないと言うことは、
因果的決定論は正しいと言うことですか？

164 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/25(木) 12:11:54 ID:???

目子筋力学part69

ここは恥部程度の目子筋力学のスレです。

165 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/25(木) 12:17:08 ID:???

量子論的波動関数に対して因果律が適用される。(シュレーディンガー方程式)

166 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/25(木) 15:34:48 ID:???

ニュートン力学なんかで古典的に定義されたエネルギーについてのエネルギー保存則を
量子論が見かけ上破っててもそれはどうでもいいことだな
ミクロな世界でのエネルギー保存則を考えたいなら量子論で定義されるエネルギーを考えないと意味が無い

167 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/25(木) 15:47:57 ID:???

ラプラスの悪魔を量子力学のどこに導入するつもりだろう。
俺にはラプラスの悪魔を仮定する<=>隠れた変数の存在を認める以外の方法が思いつかない。

粒子の波動性は納得してるよね？二重じゃなくてもスリットを電子が通ってスクリーンにぶつかる様子を観察すると
縞模様ができるという実験結果を解釈すれば、電子が波動のふるまいをすることは分かるよね？

で、観測という行為はスクリーンのどこにぶつかったかを見るということであり、
このとき粒子は、波の形から予測できるすべての位置の中から、ある特定の位置x'に定まる。
すなわち、他の位置に存在する確率がゼロになる。
これが量子力学で言う観測。波の形を表す関数φ(x)が、サインコサイン指数関数の積の形から
φ(x) = ∞ ( x = x' ) or 0 ( x != x' )に変えるということ。(∞にひっかかるなら1でもいいよ)
もっと難しく言うなら電子の状態ケットを位置がx'にある場合のみを測定する濾過装置を通すということ。
電子の波動性を認めたら、ここまでは飲み込んでくれないと困る。

で、ラプラスの悪魔を「粒子の状態に一切干渉せずに観測できる存在」なのだとしたら、
ラプラスの悪魔はどうやって粒子の位置を知るの？
隠れた変数理論とは、「粒子の位置を『実際に決める』因子」が存在すると仮定し、
その因子に従って粒子の位置が決まるのだという考えなんだけど、
ラプラスの悪魔ってその隠れた因子を見ることができる存在に他ならないんじゃないの？
上述した以外の方法で、波動関数という確率密度関数に従って振る舞う電子の状態を知ることができるっていう方法は何なの？

あとエネルギー一定という言葉を多様してるけど、そんなに都合のいい仮定じゃないぞ、それは。

168 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/25(木) 16:29:47 ID:???

>>167
相手は中学生なんだぞ。答えられるわけ無いだろ。

169 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/25(木) 16:40:28 ID:???

>>167
>>140さんは「隠れた変数」と言う言葉の意味を全然、理解してなかったのだと思うよ。
つまり、観測する前にすでに位置が定まっているのだと考えるのは「隠れた変数」理論だと言う事を。

170 ：140：2010/11/25(木) 17:24:15 ID:???

>>167
＞電子が波動のふるまいをすることは分かるよね？
いまのところは、波動のふるまいをした場合と同じ縞模様ができたと解釈しています。
変な話、>>150にも書きましたが、電子を１つ飛ばした時に、なぜスリットを通り抜けるのかがよくわかりません。

＞電子の波動性を認めたら、ここまでは飲み込んでくれないと困る。
すみません。現在理解する能力がありません。

＞ラプラスの悪魔はどうやって粒子の位置を知るの？
>>156では、「観測をしないで全ての状態を把握できるものとしています」と書きました。
つまり、どうやって知るか？と言うより、既に知っていると言う発想です。
>>163にも書きましたが、状態が定まっていない状態の粒子を測定した場合、何度やっても同じ結果がでるかどうかです。
数式ではおそらく確率でしかでないでしょう。でも現実世界では答えは自然に出ています。

＞あとエネルギー一定という言葉を多様してるけど、そんなに都合のいい仮定じゃないぞ、それは。
都合のいい仮定ではないと言うのは？
私は「宇宙全体のエネルギー量は一定」だと思ってますが、違うなら、それはそれで良いです。
その場合、因果的決定論は否定されると思っています。

私が知りたいのは、過去に時間を戻した場合、毎回同じ現象が起こるのかどうかです。

171 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/25(木) 19:11:08 ID:???

>>170
140さん155だけど濾過装置を通すということに分かるかな。
測定する前はいろんな状態が重なり合った状態。濾過装置とはその物理量xが
x'のみ計れる装置のことで、その装置で計ると数値x'のみ生き残り、他の
物理量は氏んでしまう。別の言葉では波束がx'に収束するともいう。

172 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/25(木) 20:13:54 ID:???

>>163
ほんとに読んだの？

>>163
>私は、スピンを持つ２つの粒子が作成された段階で、
>片方を測定した場合、何度測定しても、同じ結果になると思っています。

EMAN
>これが「ベルの不等式」だ。
>これは粒子が生まれた時点で 2 つの粒子の状態が予め定まっていると仮定したことによって導かれた式であり、それ以外の仮定はしていない。

173 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/25(木) 21:17:01 ID:???

>>171
つまりどう言うことでしょうか？
すみません。
そこから導かれる回答が読み取れませんでした。

>>172
すみません。
理解できない部分が多いため、理解はしていませんし、
アスペらの実験結果が正しいものとは受け入れがたいです。

ちなみに今の知りたいことをまとめると以下の通りです。

1. 過去に時間を戻した場合、毎回同じ現象が起こるのかどうか？
2. 確率で決まるとされているものが、なぜ実際には１つの答えがでるのか？
3. 全てのパラメータがわかっている状況で、毎回答えが異なる数式はあるのか？
4. ダブルスリット実験で電子を１つ飛ばした場合、そもそもなぜスリットを通るのか？
(壁にあたって跳ね返らないのか？)

174 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/25(木) 21:38:55 ID:???

受け入れがたいからって受け入れないのは、ただの馬鹿だけど。

175 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/25(木) 21:41:25 ID:???

>>173
1. 「だれもやったことがないから分からない」 && 「隠れた変数理論が正しいなら、同じ結果になる」 && 「俺は隠れた変数理論に納得できないから違う現象になると思う」
2. 確率で決まるってどういうことだと理解している？サイコロを振る前の状態は全ての目にであるが1/6の確率で存在するのが、実際にやってみると1~6のどれかにしかならないよ？
　観測するまでは、状態Aである確率が50%,Bである確率が50%の割合で混ざった状態にある、と考えるのが量子力学。
　実際に観測してみるとAかBかどちらかでしかない。
3. ない。統計数学とかに出てくる数式も、そこから出てくる答えは「予想」でしかない。
4. 電子1個1個が波の性質を持っているから。
　そもそも「電子はまっすぐにしか飛ばない」という前提は電子が粒子としての性質しかもっていないとした場合にのみ成り立っている。
　それを覆すだけならスリットなんて1つでイナフだ。
　さらに混乱させるけど、「軌跡を観測しながらの二重スリット実験」では干渉縞ができない。一重スリット実験であっても軌跡を観測しながら行えば波の性質は出てこない。

ラプラスの悪魔は電子の状態を観測せずとも既に知っている、というのなら、何を知っているの？
ラプラスの悪魔の知っている情報から、因果論で電子の未来の状態を決定できるというのならば、
ラプラスの悪魔は波としての電子の状態に加えて、何某かの因子-未来の状態を確率ではなく、必ずこの状態になる！と定める因子について知っているということでしょ？
その因子を隠れた変数と呼んでいるの。だからラプラスの悪魔を仮定することは隠れた変数理論を認めるということになるの。
ここまでで数学の知識はこの論点には必要ないよ？

176 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/25(木) 22:21:12 ID:???

>>173
まず
粒子の概念って説明できる？

177 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/25(木) 23:22:50 ID:???

えーとスレ違いかも知れませんが、量子コンピューター関連のスレが2chに見つからなかったので、こちらに書かせてください。

この研究によって量子コンピューターは実現がどのくらい有望になったのでしょうか？

http://journal.mycom.co.jp/news/2010/11/25/105/

http://www.ntt.co.jp/news2010/1011/101124a.html

この研究が画期的でもの凄く前進したのか、まだまだ全然難しいのか知りたいです。

178 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/25(木) 23:32:52 ID:???

>>175
&&は演算子「かつ」のつもりかと思ったけど「または」みたいだな
どういう意図で使ったの？どういう分野で使うの？この質問は何か意味があるの？

179 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/25(木) 23:38:24 ID:???

>>178
>>175は彼の考えを述べた(答えた)側だと思うけど。
したがって&&マークは「かつ」の意味だと思う。

180 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/25(木) 23:46:29 ID:???

>4. ダブルスリット実験で電子を１つ飛ばした場合、そもそもなぜスリットを通るのか？
(壁にあたって跳ね返らないのか？)

壁に当たって跳ね返るものももちろんある。
光をダブルスリットに当てた場合と同じことだ。
跳ね返らずにスリットを通過した電子によって干渉縞ができるわけだ。

181 ：140：2010/11/25(木) 23:46:40 ID:???

>>174
すみません。正しいと言われたから、正しいと受け入れるのは難しいと言うことです。
結論から言えば、私に、確かな実験である根拠を理解する能力がないためです。

>>175
2. のサイコロの場合、全てのパラメータがわからない状態なら1/6の確率で各目は出ると予想されますが、実際にはサイコロを振る前から出る目は決まっています。
つまり、サイコロは6通りの目があるだけだと思ってます。
但し、量子力学のサイコロの場合は、毎回振るたびに本当に1/6の確率で目が出ると認識しています。これは間違いでしょうか？
そして、量子力学のサイコロを振ってみると（観測すると）、確率ではなく、答えが出てしまうところがわかりません。観測しても確率でしかわからいと言う方が、まだしっくり来ます。

＞3. ない。
ありがとうございます。

＞4. 電子が粒子としての性質しかもっていないとした場合にのみ成り立っている
なるほど。もしかして、反対側にも写真乾板を置いたら、
1つの電子しか飛ばしてなくても、スリットの向こう側にも到達するし、壁に跳ね返って反対側の写真乾板にも到達するんですかね？
むしろ、そうあるべきだと思ってしまいました。

また、隠れた変数理論についてですが、2. の疑問と同じなのですが、原因がわからない状態で結果が出る点がわからないところです。
「原因がわからないから、毎回同じ結果にはならない」とは言い切れないと言うことです。
実験では、毎回同じ状況を作り出すのが難しいと思いますので、
「同じ状況なら、毎回同じ結果になる」ことが否定できていないと思ってます。
変な話、原因（隠れた変数）はなくてもかまいません。結果が同じかどうかです。
そこで、1. の、時間を戻した場合、どうなるか？に繋がります。

>>176
できません。

182 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/25(木) 23:58:15 ID:???

もちろん跳ね返るかどうかは確率的にしか決まらないが、すべての電子がスリットを通過するわけではないことは確かだ。
跳ね返る場合は干渉縞には関係しないので、多くの場合跳ね返りを無視して、通過する電子についてだけを問題にするわけだ。

183 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/26(金) 00:00:28 ID:???

>>182
観測しない限りは、波と粒子の両方の性質を持っているから、
すべての電子がスリットを通過しないとだめじゃないか？

184 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/26(金) 00:02:28 ID:???

壁に当たっても跳ね返るとはかぎらないな。壁の表面を帯電させることもあるだろう。

185 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/26(金) 00:05:24 ID:???

粒子だけでなく波も反射する。水面の波を考えれば明らかだろう。

186 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/26(金) 00:07:48 ID:???

スリットがあれば、そこから向こう側へ抜ける波もあるだろ？

187 ：140：2010/11/26(金) 00:10:13 ID:???

>>181 に書きましたが、反対側にも写真乾板を置いて、1つの電子を飛ばした場合、
もし波であるなら、スリットの向こう側と反対側に電子が到達する気がするのですが、これはどうでしょうか？
今一番これが気になります。

188 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/26(金) 00:12:12 ID:???

＞スリットの向こう側と反対側

？？？？？

189 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/26(金) 00:15:06 ID:???

>>188
壁A 電子 ---> ○ スリット壁B

壁Aの方にも写真乾板を置いた場合です。
電子を1つだけ飛ばして、両方に到達したら面白いですけど。

190 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/26(金) 00:39:14 ID:???

反射してAに到達する可能性も通過してBに到達する可能性もある。
多数の電子を飛ばせば、あるものはAに到達し、あるものはBに到達するだろう。
しかし１つの電子が到達するのはAかBのでちらかであって両方に到達することはない、

191 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/26(金) 00:40:32 ID:???

×でちらか
○どちらか

192 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/26(金) 00:47:15 ID:???

電子の二重スリットにしても、ひとつの電子が干渉縞を作るわけじゃないよ
何百何千と投射するうちに点の集まりが干渉縞の形になるっていうだけ

193 ：155：2010/11/26(金) 06:41:50 ID:???

>>187
波といっても空中にぷかぷか浮かぶ実在の波ではない。複素数で表される
数学上の波。|ψ|^2が存在確率を計算出来るのみ。分かったかな？

古典的粒子とは位置と運動量が分かれば方程式にしたがって未来の位置と運
動量が予測できる。ところが電子などのミクロな粒子は位置と運動量を同時
に知ることができない。位置だけ、運動量だけならできる。一般に不確定性
関係⊿x･⊿p≧hbarがあって正確さが劣る。そのため未来予測は確率でしかわ
からない。だから電子の運動状態は複素数の波動関数で表すことになる。
こんなのは量子力学の本に書いてある内容。

194 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/26(金) 07:11:16 ID:???

トンデモ解釈をひとつ。複素数も見えてしまう５次元のミクロ星人はなら電子の座標も運動量も
同時に見える。しかし人間はマクロであるためミクロの世界を知ることは原理的に不可能。

195 ：140：2010/11/26(金) 08:20:12 ID:???

>>193
ありがとうございます。
ttp://www.youtube.com/watch?v=pIWuNNF1VZo
を見て、ようやく実験の方法がわかりました。
波動性について、私は何か勘違いしているかもしれません。

＞ミクロな粒子は位置と運動量を同時に知ることができない
人間が予測する場合はそうかもしれませんが、ほっておけば、粒子は勝手に動きます。
私は、確率から現実の1つの答えに移るには壁があり、この壁は超えられないと思っています。

196 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/26(金) 08:20:54 ID:???

ポエムだな

197 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/26(金) 08:54:32 ID:???

ネタに吊られてますねｗｗｗｗ

198 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/26(金) 09:09:10 ID:SLxZnSUR

プランク定数以下のミクロ構造が発見されてるらしいけど、
どういうものか教えてちょ

199 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/26(金) 09:20:07 ID:???

Wikiped のネタを真に受けるべからず

200 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/26(金) 10:02:49 ID:SLxZnSUR

ウィグナー関数から導かれる構造にプランク定数より小さい構造があるという単なる計算上の存在なんだね。
ネタじゃないにしろ、もうちょっと誤解を招かないような書き方してほしかったな。

http://public.lanl.gov/whz/images/quantumripples.pdf

201 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/26(金) 10:17:18 ID:???

目子筋力学part69

ここは恥部程度の目子筋力学のスレです。

202 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/26(金) 10:24:55 ID:SLxZnSUR

そうだね
>>195
２ちゃんで聞くくらいなら、ネット座学した方がずっと早く理解が進むよ。
ネットでわからなかったら本を漁る
ここで聞いたって基本>>199みたいなのしかいないし

203 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/26(金) 10:30:54 ID:???

光速で移動すると時間静止しますが
人間が光速で回転したら皮膚は年取らずに内臓だけ年とるの？

遠心力で肉片飛び散らないようにボディースーツ着用します

204 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/26(金) 10:34:32 ID:SLxZnSUR

内臓から皮膚見ると光速で動いてんの？

205 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/26(金) 10:39:54 ID:???

>>204
そっか、内臓から見たら皮膚は光速で移動してないか

人間Ａが光速回転しているのを人間Ｂが見てたら
人間Ａの皮膚は年とらないで内臓だけが老化する現象が見られる？

206 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/26(金) 12:27:19 ID:???

そんなはずないぞう

207 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/26(金) 18:58:30 ID:???

＞私は、確率から現実の1つの答えに移るには壁があり、
＞この壁は超えられないと思っています。
余分なことを考えずに素直に
「電子は位置と運動量を同時に確定値を持たない」
を受け入れるべきですね。

208 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/26(金) 22:51:27 ID:???

A|0〉+B|1〉
|A|^2+|B|^2=1
A†A=AA†=I

209 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/26(金) 23:58:56 ID:???

このあたりはシュテルン-ゲルラッハの実験を参考にすると分かり易い気がする。

210 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/27(土) 09:51:41 ID:???

Stern&Gerlachの実験から量子力学を始めているテキストは
SakuraiとSwingerくらいしか知らない。
どっちも再学するには非常に優れていると思うけど、
どっちも初学者向けじゃないんだよなあ。
ただ、因果的決定論を支持するのなら、|Sx;+>が|Sz;+>と|Sz;->の和で表すところ、
状態をベクトルで表すところからつっかかってくる気がする。もっと別の表現方法があるとかないとか言いそう。
>>208
演算子と数の区別が分かり辛いね。
ASCIIで演算子を示す方法って無いのかな。

211 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/27(土) 11:40:26 ID:???

>>169

一番、分かりやすい回答である。2重スリットの実験で説明すると2つのどちらかを
電子が通ったかを観測すると、最小作用の原理の終点の数が一つ増えることになり、
2つのスリットを通る状態関数が1つのスリットを通る状態関数に減る。減った状態
関数が最後の壁にぶつかる電子でできる模様を記述している。観測点をどんどん
増やしていくと状態の条件が狭くなっていく。これは単に数学の話かと思ったら、
なんと物理現象でも起きていることが判明した。

212 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/27(土) 11:45:46 ID:???

>>211
それのどこが異常事態なのか、説明してくれると、
理解がもっと深まるね。

213 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/27(土) 12:11:07 ID:???

量子の世界では、オブザーバブルも考えないといけませんよだろう。
オブザーバブルを無視すると、結果が全然違ってしまう。

高エネルギーの実験でヒッグス粒子やら超対称性粒子が見つからないのも、
この所為かもしれない。観測すると、これらの素粒子は現われない。
不思議だ～

214 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/27(土) 12:12:33 ID:???

>>81 見た人レポート希望

215 ：140：2010/11/27(土) 14:15:16 ID:???

>>207 「電子は位置と運動量を同時に確定値を持たない」
持たないのではなく、観測できないの間違いでは？

216 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/27(土) 14:30:56 ID:???

不確定性の定理より「電子は位置と運動量を同時に確定値を持たない」が
導ける。観測できないは測定の精度の話で、ここで話している話題と異な
ります。140さんは哲学版にいった方がいいよ

217 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/27(土) 14:35:21 ID:???

まあまあ、そう無碍にあしらわなくても、
２重スリット実験結果の異常性と、その仕組みについては実はどの物理学者もはっきり分かってない、
ということを説明してあげるのがいいでしょう。

１４０さんは理解したいのだけど、本当に理解してるのは、地球上にはまだいない、という前知識が
あるだけでも、何を受け入れるべきか自ずとわかると思いますよ。

いきなり、受け入れろ、じゃ誰だって納得しない。

218 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/27(土) 14:42:58 ID:???

観測って言葉がわからなくなった
誤差のある実験器具での測定と、誤差０の悪魔製実験器具での測定、
それから具体的な数値を求めない測定、全て含めて観測なんだよね？
量子論学んでるとしょっちゅう言葉がわからなくなる

219 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/27(土) 15:07:21 ID:???

140さんの答えは以下の本でも読めばいいと思う
文系向けに書かれた解説本です

小島寛之『世界を読みとく数学入門日常に隠れた「数」をめぐる冒険』
角川文庫　p73～P87　「分数＝割合」は不確定性を解く

佐藤勝彦『「量子論」を楽しむ本』
PHP文庫　P161～P176　不確定性原理

220 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/28(日) 00:05:50 ID:???

俺も観測が分からなくなってきた。
A|a'> = a'|a'>って実際は何をしているんだっけ？
Sz|+>=hbar/2|+>ってどうやって決めたんだっけ？

221 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/28(日) 02:21:34 ID:???

つ　エヴァレット解釈

222 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/28(日) 11:16:14 ID:???

ttp://www.youtube.com/watch?v=pIWuNNF1VZo
観測すると2重スリットでは干渉が起きない　×

ttp://www.hitachi.co.jp/rd/research/em/doubleslit.html
観測しても2重スリットで干渉が起きる　○

観測対象に対し観測条件が変わるような観測を行うと観測結果が異なることが
ある。日立の実験では、電子は観測によって電子の状態が変わらないので2重
スリットの実験で干渉が起きた結果が得られた。更に重要なのは、今まで謎
だった電子1個で干渉が起きるかの疑問に対し、この実験では電子1個でも2重
スリットの実験を行うと干渉が起きることを証明してしまった。

補足：朝永の光子の裁判では、電子がスリットのどちらを通ったを調べるのに
一旦、スリットで電子を捕獲してから放すので、この段階で2重スリットの実験
でなくなる。結果から言うとYouTubeより光子の裁判の方が正しい。しかし実験
内容はYouTubeの方でないと証明することができない。

223 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/28(日) 16:08:31 ID:???

>>222
両方とも同じ結果だと思うが・・・
日立の図１の検出器の位置と、つべの検出器の位置を比べてみ？

224 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/28(日) 19:42:55 ID:???

日立の実験では２つあるスリットのどちらを電子が通ったかは確認していないから
何とも言えないね。単に電子1個でも干渉縞ができることを確認しただけだよ。

電子がスリットのどちらを通ったかを確認している実験報告は見たことないな。
干渉縞の実験はヤングの実験で従来から知られているから、いいんだけど
YouTubeの最後の実験、やってもらいたいな。2重スリットの実験は思考実験
だったから、結果を出したら凄いと思う。

225 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/28(日) 20:10:14 ID:s+tSzxBY

ってか、スリットだって厚味があるんだから。
その側面に反射すれば、波紋の影ができるだろ。
電子は、普通に粒子でおｋ！

226 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/28(日) 20:16:47 ID:???

ならどうして観測するとスリットの形に電子が残るんですか

227 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/28(日) 20:23:24 ID:???

ほんとうに不可思議な現象だよ
観測するとスリットの型通りにスクリーンに跡がのこる。
観測しなければ干渉縞が現れるが、スクリーンに達するまでのそれぞれの電子の進路は確認（観測）できない。

たった１個の電子を観測無しで打ち出して、例えば、スリットから右３０度に曲がった箇所に当たったのなら、
スリット出口から右３０度に曲がって電子が飛んだと思われるけども、電子は質量もあるのだから、
一体どんな力が働いて曲がったのか、それさえもわからんし、しかも観測したら真っ直ぐ飛ぶとか、ふざけてるわ。

228 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/28(日) 21:07:25 ID:???

外村のは単電子で本当に干渉が起こることを実証した実験だね。

229 ：140：2010/11/28(日) 21:28:15 ID:???

もう一度考えてみましたが、電子を飛ばす精度が高いと、常にスリットとスリットの中間に当たる気がしますが、
今でも、電子をまっすぐ飛ばすことは難しいのでしょうか？

230 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/28(日) 21:30:26 ID:???

2重スリットで電子を観測したら、擾乱されてどこかに飛んで行くから、
スリットの型通りの跡はスクリーンに残らない、とかでないの？
状態が確定するかしないかと、観測をするかしないかは微妙に違う気がする。

231 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/28(日) 21:34:51 ID:???

>>229
電子をまっすぐに飛ばそうとすると、
進行方向と垂直な運動量の成分が０に確定することになり、
不確定性原理に反してしまうので、電子はまっすぐには飛ばない。

232 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/28(日) 21:36:10 ID:???

>>229
精度を高めても、中間に当たる割合が増える、だけだろ。
でそれがどうした古典脳君。

233 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/28(日) 21:38:33 ID:???

>>232もかなり古典脳君ｗ

234 ：140：2010/11/28(日) 22:10:21 ID:???

>>231
ありがとうございます。電子はまっすぐに飛ばないのですか。
スリット間の距離も、かなり誤解してました。
日立の実験で、糸がスリットとスリットの間と言うことですよね。

235 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/28(日) 22:28:53 ID:???

>>234
日立のは、スリットじゃなくてバイプリズムだから。
「糸」の左右で曲がる角度が逆になる。
もちろんバイプリズムでも干渉縞はできる。

236 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/29(月) 01:20:34 ID:???

>>222 にあるつべの2:10あたりにある、単一スリットでの電子が跡を残すところ、
スリットの延長線上に一本の線ができると説明してるけど、
回折した模様ができるのが正しいよね？ここ間違った結果だと、余計に混乱する。

237 ：饌饌饌：2010/11/29(月) 02:44:09 ID:???

>>222のyoutubeは全般的にダメだろ。
単スリットは観測してなくてもパチンコ玉だし、
どのように観測するのかも説明してないし。

238 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/29(月) 11:58:59 ID:???

日立の実験の詳細なら、ここにあるよ

ttp://books.google.co.jp/books?id=c0U_DO7fu4sC&pg=PA68&lpg=PA68

239 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/29(月) 14:09:32 ID:???

日立の実験よりも、googleブックスに驚いた・・・

240 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/29(月) 19:45:57 ID:???

電子も光子を放出するんだよね？
ということは、電子と光子は互いに絡み合った非局所相関だとしたら、
電子から放出された光子を観測することで、電子の波動関数が崩壊して、
スリットの形にしか跡が残らなくなるということなのかな？

241 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/29(月) 23:09:26 ID:???

>>240
電子が光子を放出するのは、状態が遷移して下のレベルに落ちるとき。
電荷が加速度運動をするときも光子を放出するが、電子の2重スリット実験
ではそのような状況は考えない。

242 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/29(月) 23:48:46 ID:???

>>240

事前に、A、Bのどちらかに電子を通すことを人為的に制御してしまうと
その時点で波動関数が干渉縞ができなくなる状態になってしまうと考え
ているようですよ。

243 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/30(火) 13:29:27 ID:???

>>242
＞事前に、A、Bのどちらかに電子を通すことを人為的に制御してしまうと

これって、実質的には片方のスリットを閉じるのと同じですね。
それで干渉縞ができたら、それこそ不思議です。

244 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/30(火) 13:39:13 ID:???

片方を塞いでも数が増えると縞模様が現れるよ

245 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/30(火) 13:55:13 ID:JDijF0ej

やかんから天井に向かって、水蒸気が上ると。
天井で水滴になるよね。これは水滴が移動した。
電子も同じで、移動中は波に変化してるわけ。
当然、連続で水蒸気が出れば、広い範囲で水滴がつく。
電子も同じで、前の電子の波の影響を受けるから
結果、波状になるってこと。
一発ずつ打ったときは、前に電子（波）は無いから粒子の
振る舞いと同じ結果になる。

246 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/30(火) 14:06:02 ID:???

>>244
単スリットで干渉縞ができるって？ｗ

>>245
完全にぽえむですなｗ

247 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/30(火) 14:32:08 ID:JDijF0ej

>>246
物質が（何らかのエネルギーを受けて）移動する場合に。
その姿を、気体とか波（光）などに変化するのは特殊なことではない。

248 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/30(火) 14:47:31 ID:???

>>246
＞>>244
＞単スリットで干渉縞ができるって？ｗ
できるよ。

249 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/30(火) 14:48:35 ID:???

おまいの脳内で特殊でないというだけだなｗ

水滴の例は、そもそも波ではない。単に気化した水が温度が下がって液化しただけ。
おまいのポエムを事実のように書かれても困るｗ

250 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/30(火) 14:49:45 ID:???

>>248
何をｳﾞｧｶなことをｗ　ソースは？

251 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/30(火) 14:50:24 ID:???

>>248
回折模様じゃなくて干渉縞ができるの？

252 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/30(火) 14:58:46 ID:???

>>251
ぐぐってきた？
枝葉末節で揚げ足取りをする方針に切り替えたなら、「干渉・回折縞」と呼べば終わりじゃないかな。

253 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/30(火) 15:04:29 ID:???

いつから回折と干渉が同じ現象になったんだ？ｗ

254 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/30(火) 15:53:40 ID:???

>>252
干渉と回折が全く違う原理であることを理解してればこいつらを枝葉末節だなんて言えないだろ半解者。
けど、シングルスリットでも干渉は起きる。スリットの片方の端ともう片方の端での素元波の干渉。
ttp://www.math.ubc.ca/~cass/courses/m309-03a/m309-projects/krzak/index.html

255 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/30(火) 16:08:37 ID:???

>>254
2重スリットと単スリットで同じ干渉縞にはならないから枝葉末節なつっこみだよしったか君w

256 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/30(火) 16:47:58 ID:???

>>255
誰と戦ってるんだ…

257 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/30(火) 17:41:06 ID:xqzbPJGq

光は粒。波なんかじゃない。
観測機器の出すものにたやすく影響を受けてしまうだけの粒。

258 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/30(火) 17:45:30 ID:d5ZcRe65

水蒸気は、たとえであって。
ラジオやＴＶを視聴できるのは、電子が電波という波に
置き換わって伝わるからで。
>>249は、>>245 >>247の反証にはなっていない。
これほど合理的で明快な答えはない。

259 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/30(火) 18:17:53 ID:xqzbPJGq

粒＝水分子
波＝水
だな

260 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/30(火) 18:25:32 ID:???

水蒸気のアナロジー自体もおかしいし、
アナロジーしか論拠のない推測もおかしいし、
結論そのものも間違ってる。
そして粒子としての電磁波は光子だ。電子じゃねえ。

261 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/30(火) 18:40:05 ID:???

＞電子が電波という波に置き換わって伝わる

バカ文系を発見でござる

262 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/30(火) 18:52:59 ID:???

生半可に他の物に喩えるとかえって誤解するってこった

263 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/30(火) 19:39:05 ID:???

光子って本当にあるの？
光子で検索したら、森光子がひっかかった。

264 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/30(火) 21:00:40 ID:???

>>255が>>254に文句を付けてる意味が分からない

265 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/30(火) 21:17:05 ID:???

>>241
なる。
ということは、電子がどちらのスリットを通過したか観測するには、
電子に光子を当てないといけないわけですね。

266 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/30(火) 22:48:11 ID:J5R7DMVK

コンピュータの精密技術にマイクロ波が天敵なことがわかったwww
リークするwww

267 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/11/30(火) 22:56:53 ID:???

目子筋力学part69

ここは恥部程度の目子筋力学のスレです。

268 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/01(水) 00:16:20 ID:???

>>264
単スリットの干渉縞は2重スリットの観測問題とは無関係なのが分からないｗ

269 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/01(水) 00:23:24 ID:???

>>265
そうだよ。
その時はコンプトン効果で電子はよろけてしまうんだ。

270 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/01(水) 15:55:13 ID:???

>>261
それ以前に、例えを出せば何かを答えた気になるってのは、文系以下だな。体育会系じゃね？ｗｗ

271 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/01(水) 16:04:57 ID:???

>>258
電子が電波って
電波塔が電子を撒き散らしてそれをアンテナでキャッチしてるとでも思ってるのか

272 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/01(水) 16:40:45 ID:???

>>257
光は波。

273 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/01(水) 17:43:57 ID:???

>>269
なるほど。
観測するとコンプトン効果で波動関数が収縮して、干渉縞ができなくなるんですね。

274 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/01(水) 18:34:37 ID:Xtt9UAXS

電子が移動しているときは、波（電波）。
ラジオのアンテナ通して、電子に戻り音声になる。

275 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/01(水) 19:18:59 ID:???

>>274
その理論の教科書を書いて出版したら？

276 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/01(水) 20:13:56 ID:???

スリットが１つの時、スリットの形で模様が残るのは、問題ないのか？

277 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/01(水) 22:13:25 ID:dHl1x1AF

>>276
スリットの手前では干渉波は起きるが。
スリットがひとつの場合は、スリットを抜けた後には
干渉しないから粒子と同じふるまいをすると思う。

278 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/01(水) 23:12:15 ID:???

めこすじのうた

279 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/01(水) 23:25:22 ID:???

>>276
問題だよ。あのつべは間違い。

>>277
量子力学よりも「波」のお勉強をした方が良い。マジで。

280 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/01(水) 23:34:01 ID:???

>>273
一見すると正しいように思えるが、それは間違い。
散乱したフォトンを誰も観測しなければ波動関数は収縮しない。
でも、フォトンで量子状態が擾乱されるので、照射しなかったときの干渉縞はできない。

281 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/01(水) 23:41:29 ID:???

＞電子が移動しているときは、波（電波）。

このように明らかな間違いを書き続けるのは何故？
釣りなの？　バカなの？

282 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/02(木) 00:17:27 ID:???

＞ラジオやＴＶを視聴できるのは、電子が電波という波に
＞置き換わって伝わるからで。
色々ひどいものを見てきたがこれはトップクラス
中学生が背伸びして色々レスしてるみたいだが頑張れ

283 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/02(木) 02:28:59 ID:lOA6B959

どこがおかしいのか、さっぱり分からん。

284 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/02(木) 03:07:54 ID:???

電磁気スレ行けよ

285 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/02(木) 03:22:29 ID:???

>>283
＞ラジオやＴＶを視聴できるのは、電子が電波という波に
＞置き換わって伝わるからで。
このことをおかしくないって言ってるのならもうお手上げ
とりあえず電子と電波について辞書を引く事から始めた方がいいと思う

286 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/02(木) 05:06:24 ID:RCs3j17e

電磁波＝電波＝光子
なぜ光子を電波て読んでるややこしいことになってるかというと
電子の振動で光子が発生するから

というのが場の量子論考え方
ほんとに光子があるのかなんてだれも見たことがないので分かんないけどね
我々の脳が見てるのは、神経細胞のに伝わる電子だけだし

287 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/02(木) 07:30:27 ID:???

電波が電子なら質量も電荷もあるから、電場や磁場をかけてやれば分かるし、伝達速度が光速ないし質量0物体の到達速度より遅くなる。

288 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/02(木) 07:50:43 ID:9/Hq+Uq6

>我々の脳が見てるのは、神経細胞のに伝わる電子だけだし
神経で信号を伝えているのはカリウムイオンのドミノ倒しだよ？

289 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/02(木) 07:55:45 ID:LApoJCBQ

>>281　>>282　>>285
この人は、何も説明できない人なんだな。
かわいそうに。誹謗中傷するのが目的。
言葉遣いも汚いし、無視したほうがいいね。

290 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/02(木) 08:10:31 ID:???

だけど
電磁波は荷電粒子が加速度運動すれば放出されるだろ。
この場合荷電粒子は電子だけど。アンテナは導体だから、その中の自由電子
が往復運動しているから電子は運動エネルギーを失い、失った分が電磁波
となって放出される。指摘は間違ってないよ。
ここは量子力学のスレだから電磁気の初歩を話すところではないけど。

291 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/02(木) 08:20:17 ID:???

電子がもし(色んな保存則等を無視して)電磁波になったとしたら放出される電磁波はγ線

292 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/02(木) 08:22:53 ID:???

>>288
ドミノ倒しだと思うけど、これって証明されてる？
電子が隣の原子に移動したときに、入った電子がまた隣の原子に移らないともいえなくない？
そう考えると、逆流しないのも不思議。
川の流れのように流れっぱなしなら問題ないが、後ろの方では逆流してんのかな。

293 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/02(木) 08:47:51 ID:???

逆流しても問題ないように出来てるんじゃない。

294 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/02(木) 09:27:37 ID:???

>>292
神経細胞（ニューロン）の表面が（＋）で内部が（－）になってて（逆だったかな？）
それがドミノ倒しでザザザザッーと入れ替わって行くんだから逆流しない。

295 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/02(木) 10:17:13 ID:???

>>292
電子じゃなくてイオンだっての。
そしてイオンの濃度差は、細胞表面のポンプがATP消費してせっせと働いて作ってんの。

296 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/02(木) 11:47:40 ID:lOA6B959

ATP何？

297 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/02(木) 11:52:39 ID:???

>>296
アデノシン三リン酸

298 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/02(木) 13:09:19 ID:XszbA/vD

ミトコンドリア、クレブス回路

299 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/02(木) 13:34:10 ID:lOA6B959

パラサイト・イブ、サルの惑星

300 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/02(木) 13:46:01 ID:???

めこすじのうた

301 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/02(木) 14:26:50 ID:???

>>292
証明も何も、実験で示されまくりですがな。
神経細胞「間」での信号の伝達はシナプスと呼ばれる神経細胞の腕同士が密着している場所で、化学物質(神経伝達物質)を介して行われる。
信号の送り手は自身のイオン濃度(≒細胞内外の電位)に反応して神経伝達物質をシナプスのあたりで放出し、
受け手は神経伝達物質を受け取って反応する機構をシナプスのあたりの細胞膜に持っていて、
センサーが反応して自身のイオン濃度を変化させ、電位を発生する。
受け手の電位が変化してもシナプス部分に神経伝達物質を出す機構がないし、
送り手もセンサーを持たないから信号の逆流は起きない。
ドミノ倒しで例えるより、ピタゴラスイッチで例えた方がいいのかな。あれも言ってみれば運動エネルギーの担い手が次々に変わっているようなもので。

302 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/02(木) 15:08:22 ID:???

>>301
そのレベル(神経細胞から別の神経細胞へ)の「逆流」では無く、神経の細胞膜電位の変動(イオンの流入)は逆流しないんですか？と言う疑問のような気がする。
で、もしも軸索の途中を刺激したら興奮(電位変化)は両側へ伝わるんだっけな？
しかし、実際には興奮が神経細胞の細胞体から軸索の末端の方へ一方的に走るから逆流はしないんだけど。
ナトリウムイオンチャンネルとカリウムイオンチャンネルがあらかじめ作っている電位差が解消されるのが神経の興奮だから。

303 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/02(木) 15:19:01 ID:hoL8ID+Z

誰だよ、生物板にしちまったのはｗ

304 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/02(木) 15:27:51 ID:???

まあ神経細胞の電磁気現象は物理板でもいいかもだが、電磁気スレでやるべきだなｗ

305 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/02(木) 15:46:22 ID:???

まあ言いたかったのは電位(電場)の変動が伝わるからと言って、必ずしも電子が移動してるわけじゃ無いって事だな。
水面を波が伝わるからと言って、水自体が移動してるわけじゃ無いのと同じ。(水そのものはその場で上下に動いているだけ)
神経軸索を興奮が伝わる時も細胞膜の中と外でイオンが移動するけど、興奮が伝わる方向にイオン自体が移動してるわけじゃ無い。

何と言うか、その場のバランス変化が移動(伝搬)しているだけ。

306 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/02(木) 16:07:54 ID:???

なんか、化学基礎講座になってるｗ

307 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/02(木) 18:03:26 ID:???

神経とかどうでもいい

308 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/02(木) 18:54:48 ID:???

これ以降は、無神経で。

309 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/02(木) 19:08:42 ID:???

>>280
なるほどね。
観測機器でフォトンを当てても、誰も観測しなければ波動関数は収縮しないから干渉縞はできる。
けれども、フォトンを当てると量子状態が撹乱されるから、結局は干渉縞はできないんですね。

310 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/02(木) 22:44:36 ID:???

>>309
フォトンを当てて誰も観測しなければ波動関数は収縮しないが、
元の干渉縞はできない。わかるかな？

311 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/02(木) 23:18:53 ID:lOA6B959

さっぱり分かりません。

312 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/02(木) 23:36:41 ID:???

>>310
フォトンを当てて誰も観測しなければ、波動関数は収縮しないし、
元の干渉縞もできない。わかります。

313 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/02(木) 23:55:31 ID:???

まとめると、
電子の2重スリット実験では電子はフォトンを放出しないので、
観測するには電子にフォトンを当てないといけないけども、
コンプトン効果で電子はよろけてしまうために、干渉縞はできないように思えたが、
散乱したフォトンを誰も観測しなければ波動関数は収縮しないし、
フォトンで量子状態が擾乱されるので、観測のための照射をしなかったときの干渉縞はできない。
よって、フォトンを当てて誰も観測しなければ、波動関数は収縮しないし、元の干渉縞もできない。

ということだ。

314 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/03(金) 00:00:46 ID:pxiv30cX

もうなんかね・・・・

315 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/03(金) 06:11:25 ID:GTKErrVN

電子と光子の関係を、干渉縞ができるよ派とできないよ派で一覧にしてくれ

316 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/03(金) 11:22:40 ID:???

>>313
敢えて言うならば波動関数は収縮しない。
物理的には波動関数の収縮を記述する法則も方程式も無い。

317 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/03(金) 12:14:14 ID:???

今回のスッポンはしつこいな

318 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/03(金) 12:24:13 ID:???

波動関数の収縮が物理現象でないのは常識

319 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/03(金) 12:35:30 ID:OPcjM6r5

>>316
位置演算子を波動関数にかけると位置の固有値Rとその固有値に属する固有ベクトルが出てくる。
この時点で位置は確定した波動関数になっている。あとはこれに運動量演算子をかけることによってRψの運動量が出てくる。しかしRψに運動量演算子をかけても固有値が出てこないのでこれは運動量が確定してないという意味。
逆に運動量演算子を先にかけてやると、そこで得られた固有ベクトルはやはり位置演算子に対する固有ベクトルにはなっていない。

320 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/03(金) 12:40:20 ID:???

>>319
物理ではかけることと収縮することが同じといいたいのか？w

321 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/03(金) 13:23:04 ID:OPcjM6r5

>>320
誤解していた。
波動関数ではなく、波動性が収縮するってこと？
波動関数は収縮しないよな。。

322 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/03(金) 13:32:00 ID:pxiv30cX

おまいら、時代遅れの集まり？
世界広しといえども、いまだに波動関数の収縮だぁ、
なんて言ってるのは、お舞等だけだぞ。
すこしは、お外の世界を見てみたらどうだ？

323 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/03(金) 13:33:00 ID:???

そう
波動関数は実在しないから収縮もなにもないんだよな
だから電子は粒子としての性質しか持ってないし、波としての性質を記述する波動関数はただのまやかし
波動関数の収縮も波束の崩壊も物理的には存在しない
量子などというものはない

324 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/03(金) 13:34:30 ID:vkluBpoK

　　　　　　　　　　　　あげぽよ
　。　　　　　　ノ´⌒ヽ,,　　　°*　-　　。　　　*
　　　　γ⌒´　　　　ヽ,　ポイポイポイポポイポイポピー　　。　　＋　　－　　　　+　　　。
　　　／／ ""⌒⌒＼　　）　みゆき～♪　　もいきー、、　　,,　　*
　　ｉ /　　 ⌒　 ⌒ ヽ　）　　　　*　　　　　　　　　　彡巛ﾉﾉ゛;;ミ　　　
　　 !ﾞ　　 (= ）｀ ´( =）ｉ/　　　　　　　　　　-　　　　　　 r　ｴ__ｪ　ヾ　　　　ちゃいちゃい　　　
　　 |　　// （__人_）//|　　　　　　　　　　　。　　　／´ ￣　　｀ﾉj` ､　
+.　　＼　　　｀ー'　／　　　　　　　　　　　　　　　（　l_/l_l_|＾|_Ll_l...ﾊ_）うぇーい
　　／　　　　　　　.￣￣￣）　　　　　　　　　*　　ｉ / ―　　　　―ヽl　　　　*
　／　／　　　　　　|￣￣￣　　　-　　　*　　　　 !ﾞ〈≡〉｀ ´ 〈≡〉ｉ! 　やびゃあ
　(__／　|　　　　　　|　　　　*　　　　　　　　　。　　　|　　　（__人_）　　|　___
　　　　　ヽ､　ヽ　 /　　　　　　　　　+　　　　　 ___　　＼　　　`ｰ'　　／ (＿）　　　+
　　　　　l´ |　　|´　　　　　　　　　　　　　　　（＿)　　/ ＼＼／／＼/　/
　　(⌒Y⌒)|＿__）　　(⌒Y⌒)　　(⌒Y⌒)(⌒Y⌒) ヽ/　/　　　　　 |､　 /　 (⌒Y⌒)　
　(⌒*☆*⌒) (⌒Y⌒)*☆*⌒)(⌒*☆*⌒)*☆*⌒)~)　　 (⌒Y⌒)　　　　(⌒*☆*⌒)
　 ~（__人__)~(⌒*☆*⌒)ゝ__)~　~（__人_(⌒Y⌒)*☆*⌒)(⌒*☆*(⌒Y⌒) .~（__人__)~

325 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/03(金) 13:36:16 ID:???

目子筋力学part69

ここは恥部程度の目子筋力学のスレです。

326 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/03(金) 13:46:44 ID:???

二重スリット実験の結果はただの物理学上のもので実在するものではない。

とうのが、>>240への最新の物理学的な回答ということだね。

327 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/03(金) 13:52:51 ID:???

>>326
実在しないのならあの実験はなんだったの？

それよりも二重性の検証するなら、二重スリットの実験をやるなら他にも色々波動性を確かめる実験をやるとか粒子性を確かめる実験をやってほしい。

あるいは粒子性と波動性という古い考えではなく、新しい何かがあるんじゃないのかな。
電子性なる新しい何かが…。
まぁポエムなのは承知の上で。

328 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/03(金) 13:54:40 ID:???

数学的に見れば測定の根源は選択的測定であり、
選択的測定とはすなわち射影演算子を状態ベクトルにかけることである。
位置演算子の基底はデルタ関数であり、射影演算子をかけることで状態ベクトルが基底ベクトル、
すなわちデルタ関数になることに何ら不思議もない。

329 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/03(金) 14:03:25 ID:???

>>327
あの実験はただの擬似問題を提示しただけだったんだよ
なぜなら波動関数の収縮も波束の崩壊も存在しないのだから、前提認識からして間違っている

330 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/03(金) 14:12:32 ID:???

>>329

>>321が言うように波動関数は収縮しないから。
あとあなたの前提はどっから出てきたのか詳しく。

331 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/03(金) 14:13:58 ID:???

>>327
ちょっと数学勉強してきな

古いも新しいもなく、観測事実と合致するように理論組み合わせていったら
こうならざるをえなかったんだよ
お前が思いつかないだけで数学的な可能性なんざ無限に近い数だけあって
近似値で言えば全てが現実と合致しない、物理的に使えない代物なんだよ

332 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/03(金) 14:22:59 ID:???

>>330
もちろん「物体の『状態』そのものの波動」たる波動関数の収縮もしくは「波束の崩壊」という現象の存在
最新の物理学に基づくこのスレでの回答はすべて、その意味を表している

333 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/03(金) 14:23:05 ID:???

>>331
＞こうならざるをえなかったんだよ

そう、だから今量子力学の基礎研究がされているのでは？
そうせざるを得ない理由を考えるのが今の課題だろ。

334 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/03(金) 16:26:53 ID:???

＞世界広しといえども、いまだに波動関数の収縮だぁ、
＞なんて言ってるのは、お舞等だけだぞ。

確かに物理板にはコペンハーゲン解釈だけが量子力学だと盲信する信者が多いなw

335 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/03(金) 16:41:25 ID:???

波動関数が収束することの解釈の違いが理論的実験的関わらず、どこかに出てくるのかな。

336 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/03(金) 18:53:56 ID:???

観測すると波動関数が収縮して粒になるから干渉しないという間違いの発生源がコペンハーゲン信者

337 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/03(金) 19:53:00 ID:???

はいはいデコヒーレントデコヒーレント

338 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/03(金) 19:57:02 ID:???

結局、観測しなきゃ状態がわからないことには変わりなかっぺよ

339 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/03(金) 23:06:00 ID:???

日本語じゃ話にならん！数式で語ろうぜ。

340 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/03(金) 23:57:59 ID:???

2重スリットから搖動されてもデコヒーレンスにならない強靭な１電子ｗ

341 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/04(土) 00:04:52 ID:???

>>338
2重スリット実験で電子に光子を当てたが散乱された光子を観測しなかった。
しかしスクリーンを見れば電子の状態が変化したのはわかっぺ。

342 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/04(土) 00:24:14 ID:???

>>341
電子に当てた光子の方を観測するだけで、二重スリットの干渉縞は消えるのだろうか？
そして、光子を当てるだけでそれを観測しないと干渉縞は残るのか？
そうだとしたら、「観測」とは何なのか悩ましいな。

343 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/04(土) 00:40:54 ID:???

>>342
電子に光子を当てるだけでそれを観測しなくても干渉縞は変化する。

344 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/04(土) 12:07:22 ID:???

>>334
多世界解釈を信じてる俺って凄い、という信者はもっと沢山居るよ

345 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/04(土) 12:38:19 ID:???

実証も反証も出来ない両者を信じるやつなんていないだろ。
どちらが好みかといった程度で。

346 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/04(土) 12:51:53 ID:???

>>345
でも観測すると波動関数が収縮するから干渉縞が消えると信じてるだろｗ

347 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/04(土) 12:54:06 ID:???

>>346
そういう実験してくれよ。
そうすればこのスレに居る連中も納得する。

348 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/04(土) 13:07:48 ID:???

>>346
実証しろ。

349 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/04(土) 14:24:37 ID:???

実験なんてしなくてもいい。日本語じゃなく数式で示しやがれ。
数式にこだわるな、なんてファインマンの言葉を鵜呑みにするんじゃねえ。
凡百ごときの直感とアナロジーで物理を語れると思うな。

350 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/04(土) 14:51:06 ID:???

だそうです。

351 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/04(土) 15:59:27 ID:???

>>349
ではまず波動関数の収縮を数式で示せ。
まさかのかけ算か？ｗ

352 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/04(土) 16:04:45 ID:???

>>347
実験で波動関数を収縮させるってか？
そんな実験は未来永劫実現しない。

353 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/04(土) 16:10:13 ID:???

２重スリット実験で、電子がどちらのスリットを通過するのか観測すると干渉縞ができない。
ちょこっと台座を叩いただけでも干渉縞はできない。
フぅ～～って息吹きかけただけでも干渉縞はできない。
波動関数がどうとかいうよりも、当たり前な現象のような気がする。。

354 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/04(土) 16:18:55 ID:???

>>353
でも熱振動しているスリットから揺動されても干渉縞はできるから不思議なんだｗ

355 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/04(土) 16:20:39 ID:???

356 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/04(土) 16:24:46 ID:???

正確に言えば、状態ケット|s>と固有ケット|x>の内積が、|x>をとる確率な。

357 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/04(土) 16:31:32 ID:???

＞測定するということは|s_x>をある装置にかけ、特定の基底の成分のみを取り出すことなのだから、
＞射影演算子|x><x|を|s_x>にかけることに等しい。

こうやって実際の測定のことを考えてないから擾乱なしの神測定ができると信じるコペンハーゲン信者ｗ

358 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/04(土) 16:44:13 ID:???

>>357
>>355では実際の測定装置が影響を及ぼす観測者効果については何も語ってないよ？
不確定性関係だとか何とかを持ち出す以前に波動関数は測定によって収縮するってことを言ってるだけなんだけど。
どんな実際の装置であれ、>>355の過程を必ず経る。
収縮って言葉に踊らされてない？ただフィルター一個かまして「それ以外の可能性」を捨ててるだけなんだよ？
あなたの言うコペンハーゲン信者って？

359 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/04(土) 17:02:09 ID:???

>>358
＞実際の測定装置が影響を及ぼす観測者効果については何も語ってないよ

これは嘘。影響を及ぼさずに観測できることが前提条件になっている。

＞波動関数は測定によって収縮するってこと

かけ算する手続きは観測ではないし状態を取り出すのは収縮ではない。

360 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/04(土) 17:31:24 ID:???

> >>355では実際の測定装置が影響を及ぼす観測者効果については何も語ってないよ？
に対して
>これは嘘。影響を及ぼさずに観測できることが前提条件になっている。
って日本語が不自由としか思えないな

361 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/04(土) 17:47:42 ID:???

>>360
って頭が不自由としか思えないなｗ

362 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/04(土) 17:52:57 ID:???

>>359
>>355の中に観測者効果が入る余地が無いと言いたいの？
観測者効果が存在するかどうかを議論したいのじゃなくて、
そもそも観測者効果が根源的で、いかなる定式化も観測者効果を考慮すべきだと言いたいの？
俺は前者だと思って、観測者効果が存在するにしろしないにしろ、観測行為が対象を収縮させると言いたかったのだけど。
もし後者なら、その定式化を見せてほしい。それがどんだけ>>355と異なっているか示してほしい。

＞かけ算する手続きは観測ではないし状態を取り出すのは収縮ではない。
射影演算子をかけることをかけ算って言ってるの？ならばかけ算は量子力学で言うところの観測だ。
あなたの言う観測って何をすること？観測者効果を及ぼす行為のことを観測とする、なんてトートロジーが言いたいの？
それとも古典的な観測量は量子力学でいう平均的測定値だってことを言いたいだけなの？

状態を取り出す、なんて能動的な言い回しに変えてるけど、x=10だとかx=20だとかの値をとる可能性のある状態ケットが、
x=x'であった場合だけを通す装置を通ってきたのなら、そいつの状態はそのときx=x'に確定してる。
続けてx=x''を通す装置を通しても、対象は一つも出てこないのだから、そいつを波動関数で表すならデルタ関数になるよって言ってるの。

時間が経つにつれ、それ以外の位置に存在する可能性も出てくるんだけど、それはまた別の話だよ。

363 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/05(日) 00:30:08 ID:???

>>362がまじめに物理をやっているのはわかるのだが。。。

＞観測行為が対象を収縮させると言いたかった

電子を観測すると電子が収縮するのか？ｗ

＞ならばかけ算は量子力学で言うところの観測だ

量子力学は現象を記述してるだけ。
観測対象に全く影響せずに「フィルターで状態を抽出する」ことは不可能。

364 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/05(日) 00:44:30 ID:???

>>363
相手の言ってることが分からないなら分からないって言わないと痛々しいだけだよ

365 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/05(日) 01:04:16 ID:???

>>363
＞量子力学は現象を記述してるだけ。
＞観測対象に全く影響せずに「フィルターで状態を抽出する」ことは不可能。
>>355とどう違うのか教えてよ。観測対象に影響を与えたから、
状態が|s_x>から|x><x|s_x>になってるじゃん。影響与えまくりじゃん。
現象を記述する以上のことをしていると思ったのなら、どこでそう思ったのよ。

＞電子を観測すると電子が収縮するのか？ｗ
収縮しないと思ってるの？上で散々出てた二重スリット実験の結果も知らないフリしてるの？
1個の電子を飛ばしたときにスクリーン上にあらわれるのは1点に収縮した電子の跡じゃないか。
途中の数式すっとばすにしろ、スクリーンは位置の選択的測定を行う装置の集まりになってるとみなしちゃいけないの？
まだ現象を記述してるだけだぜ？不思議な予測ができるほど話が深くなってもいないよ？

20の扉をやりたいの？産婆法をやってるつもり？

366 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/05(日) 01:24:53 ID:???

>>365
＞影響与えまくりじゃん。

電子にかけ算して影響を与えまくるのは実験的にはどのような操作なんだ？ｗ

＞1個の電子を飛ばしたときにスクリーン上にあらわれるのは1点に収縮した電子の跡じゃないか。

でも電子はスリットでは収縮しないんだろ？ｗ

教科書の受け売りじゃなくてもう少し自分で考えてみたら？

367 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/05(日) 02:07:22 ID:???

＞電子にかけ算して影響を与えまくるのは実験的にはどのような操作なんだ？ｗ
実験的って思考実験レベル？実際に装置を作って云々する段階？
俺は前者だと思って>>355を読んでと言ったんだけど。
もう一度聞くよ。観測者効果が根源的なことで、実験は勿論、理論上ですら考慮すべきだと思ってる？
だからこんなにこだわってる？
電子にかけ算ってまた曖昧な言葉を使い出したけど、濾過装置を通してるだけだよ？もう一度>>355読んでみてよ。
今度は「濾過装置を通すって数式ではどんな操作をするんだ？w」とか言いたいの？産婆法でもないよ。

＞でも電子はスリットでは収縮しないんだろ？ｗ
してるよ、スリットの置いてある位置zで、スリットの狭さの分だけxy平面の電子の状態ケットを取捨してる。
で、そっからスクリーンまでの道中は、観測されてない。収縮した波が、その間に広がってるよ。
…ちょっと待って。俺、まだ二重スリット実験を量子力学で定式化できてない。ちゃんと考えてから言うよ。

368 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/05(日) 02:54:35 ID:???

>>366
相手の言ってることが分からないなら分からないって言わないと痛々しいだけだよ

369 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/06(月) 03:23:36 ID:???

>>367は濾過装置＝スクリーンとしか考えてないからわからなくなってる。
スリットの直後に濾過装置（どんな物か知らんが）を置けばスクリーン上の干渉縞は変わる。
これは装置の影響なのか？　それとも波動関数が収縮したからなのか？
波動関数が空間に漂っていると思い込んでいるから後者なんだろｗ

370 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/06(月) 03:39:19 ID:???

>>367
＞で、そっからスクリーンまでの道中は、観測されてない。収縮した波が、その間に広がってるよ。

濾過装置であるスクリーンを2重スリットの直後に設置し電子を1個ずつ入射して
観測すれば必ず一方のスリットを通過していることがわかる。
この時には干渉縞はできないがスクリーンの位置を干渉縞ができる位置まで離すと
電子が一方のスリットを通過しているとは言えなくなる。
電子はスクリーンの位置を確認してスリット通過に関する振舞いを変えるものなのか？
これも合わせて考えてみてくれ。

371 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/06(月) 14:30:34 ID:???

単に片方のスリットに濾過装置を置いても、スクリーンにぶつかった電子が濾過装置を通ったものなのか、もう一方のスリットを通ったか分からないんだから、
濾過装置=スクリーン=観測じゃあないね。装置を通ったかどうかを知る手段がないといけない。
二つのスリットA,Bを濾過装置として、そっから出てくる状態ケットを|a>,|b>とし、どちらのスリットを通るかは半々だとすると、
スクリーンにぶつかる粒子は|a>+|b>の状態ケットをスリット通過時に持っていたと表せる。
もし、AとBのどちらのスリットを通ったかが分かる観測装置を置いておくと、スクリーンにぶつかる粒子は|a>もしくは|b>のどちらかしかないわけだ。
だから、スクリーンにできる模様は、単スリットの回折、干渉縞をちょっとずらしたもの二つの重ね合わせになるはず。
干渉縞がどう変わるかも予想できる。実際の装置が光子を当てるかどうかを考えなきゃいけないのはその後でしょう。

372 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/06(月) 15:52:03 ID:???

>>371
なんか違うな。濾過装置というのが曖昧だ。

イ）　[スリットA,B]------------------->[スクリーン]
ロ）　[スリットA,B][観測装置]---------->[スクリーン]

イ）で電子を一個ずつ入射させる実験を繰り返すとスクリーンに干渉縞ができるのが日立の実験。
ロ）の観測装置でA, Bのどちらを通過したのか観測すると干渉縞が変化するのはなぜだ？
観測装置で電子の状態を擾乱したからだろ。波動関数は関係ない。さらに

ハ）　[スリットA,B][スクリーン]

スリットとスクリーンを密着して電子を一個ずつ入射させればスリットの位置に輝点ができる。
電子は必ず一方のスリットを通過することがわかる。
しかしイ）のように干渉縞ができるまでスクリーンを離すと波動関数で考えるかぎり
電子は一方のスリットを通過するとは言えない。
両者の違いは何だ？　電子が進んで行く先のスクリーンの位置を認識するわけでないだろ。

373 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/06(月) 16:44:04 ID:djWaajiO

http://oshiete1.watch.impress.co.jp/qa4470414.html
＞光は１秒で地球を７周半するとよく聞きますが、それをするのは光子ですか？
電子ですか？
それは「光」すなわち「光子」です。
「光子」は電荷（電気力）を持ちません。質量もありません。物質ではないのです。
これに対して「電子」はマイナスの電荷を持ち、れっきとした質量を持つ「物質」です。
「電気」も光と同様に１秒間に３０万ｋｍの速さで伝わりますが、それは物質としての
「電子」が飛んでいるのではなく、電子の波動が伝わる速さなのです。

電子には波動性がありますが、それは「物質波」のことを指すのであって、
電子が光速で移動することを意味するのではありません。
ド・ブロイ波
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%83%BB%E3%83%96%E3%83%AD%E3%82%A4%E6%B3%A2

374 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/06(月) 16:58:48 ID:???

>>373
電子の波動って何ですか？
てっきり電気って、電子が隣の原子に移動するのが、連鎖的に起こっているもんだと思っていた。

375 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/06(月) 17:16:12 ID:???

どっちも大体同じ

376 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/06(月) 17:24:44 ID:djWaajiO

>>374
４．電子と光の関係　
湯川は陽子や中性子は中間子を交換することによって結合しているとする説を発表し、
それが証明されました。
　したがって電荷の持つ力も同様に粒子を交換していると考えられ、それは光子ですが、
光子は光そのものですが、それと共に電気の力を伝播する媒体でもあります。
電荷によるクーロン力は光子を放出し、吸収する（光子の交換）によって力が伝達されます。
http://www.geocities.jp/hiroyuki0620785/k0dennsikotai/1elctron.htm

要するに、光は電子銃から発射された電子より速い速度で波を作ることができるわけ。
その波の干渉を電子が受けてる。

377 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/06(月) 17:32:28 ID:???

>>372
濾過装置ってのは、ある値を取るものだけを通過させ、それ以外は通過させないっていう装置。
濾過装置を通過する対象の数を数えて、通過しなかった数も分かれば、その対象がある値を取る確率が分かる。
つまり、観測装置は、濾過装置と、濾過装置を通過した粒子を数える装置からなると言える。
観測装置で状態がどのように撹乱したかは、通過した粒子を数える仕組みによって変わるけど、
仮に全く撹乱を起こさない観測装置があったとしても、スクリーンの干渉縞は変わるだろう、ってのが>>371。

ハ)からスクリーンをスリットから離していくと、スリットA,B=濾過装置と
スクリーン=濾過装置+濾過した粒子を数える装置の間で、ドブロイ波が干渉するからAを通ってきた粒子なのかBを通ってきた粒子なのか分からなくなる。
そこがイ)と違う点。
スリットBを通ったかどうかを観測することで、スリットAを通った可能性を0か1かにすることを「状態を撹乱」ってのなら、観測装置は状態を撹乱する、って言える。

378 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/06(月) 17:55:20 ID:???

>>377
波動関数が空間を漂っていると思っているのか聞かせて欲しいなw

＞仮に全く撹乱を起こさない観測装置があったとしても、スクリーンの干渉縞は変わるだろう

これは変でしょ。
全く擾乱が無い＝全く相互作用が無い。
つまり装置としては境界条件的に全く同じだから観測結果が変わるわけない。

＞Aを通ってきた粒子なのかBを通ってきた粒子なのか分からなくなる。

問題にしているのはどちらか一方を通過するということ。
イ）では波動関数的にはどちらか一方を通過したとは言えない。
ハ）では必ず一方のスリットを通過していると言える。
電子は未来に到達するスクリーンまでの距離を予め知っていてスリット通過の挙動を変えるのか？w

379 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/06(月) 20:26:10 ID:???

結局のところ、実験してみないと、どうなるかわかりませんよ。
過去の「論理的には問題ない」に、どれだけ問題があったことか。

380 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/07(火) 03:44:10 ID:???

イ)の実験で、電子を1個ずつ放出して観察しても干渉縞が見えることから、1個の電子の、スリットAからの物質波とスリットBからの物質波が干渉を起こしていることが分かる。
けれどもロ)の実験の場合、スリットAから出ている物質波とBから出ている物質波が干渉することはない。
スリット直近に置いた観測装置によって、AかBのどちらかからしか物質波が出てこないのだから。
ロ)の実験でAとBの干渉が起きるのだとしたら、電子がスクリーンに到達するまでに観測装置を見てスリットAかスリットBのどちらを通ったか分かるのに、
どちらのスリットからもいまだに物質波が出ている、ということになるのではないでしょうか？
例えば電子がスリットBを通ったことをスリット直近の観測装置で知った瞬間、スリットAを通った確率は0になる。
その後電子の物質波は、スクリーンにたどりつくまでに何と干渉を起こすのか？どうしてもはや後ろにあるスリットAの有無が問題になるのか？
問題にならないと自分は考えるので、ロ)の実験では二重スリット実験で出てくる干渉縞そのものが出てこない、
スリットA,Bを片方ずつ閉じてできたスクリーンの模様が重なったものが得られると推測する方が自然だと考えている。

＞全く擾乱が無い＝全く相互作用が無い。
＞つまり装置としては境界条件的に全く同じだから観測結果が変わるわけない。
観測者効果(濾過装置以上に観測が対象に影響を与える)が根元的なもので、いかなる定式化もこれを無視してはいけない、と言いたいのよね？
同じ観測装置を二つならべて粒子を通したら、結果が装置の撹乱の分が一つ増える分だけ変化するということ？
位置と運動量の不確定性関係も、観測装置の撹乱から導くの？それとも逆？

381 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/07(火) 10:14:53 ID:LLsVlC+P

観測すると状態の変化が起こるって言われて
二重スリットで片方に観測装置を置いて観測すると干渉縞が出来ないというのをよく例にされるけど
三重以上のスリットで一箇所だけに観測装置を置いて観測してもやはり干渉縞は出来なくなるの？

382 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/07(火) 10:17:20 ID:???

>>372
> ロ）の観測装置でA, Bのどちらを通過したのか観測すると干渉縞が変化するのはなぜだ？
> 観測装置で電子の状態を擾乱したからだろ。波動関数は関係ない。

お前の理屈だろ、量子消しゴムは存在できないなあ。

383 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/07(火) 10:36:44 ID:???

置いた場所を電子が通ったかどうかが分かる観測装置を作って、
ニ）　[単スリット][観測装置]---------->[スクリーン]
こんな実験で観測装置の撹乱によって変化する様子をまず調べて、ロ)の実験を行えば、
ロ')　[スリットA]-------------------->|
　　　[スリットB][観測装置]---------->|スクリーン
イ)で見られた干渉が起きているかどうかくらいは分からないのかな？
ロ')の結果が単スリットとニ)の結果の足し合わせにならなかったら、スリットA,Bを通った後で干渉が起きていると言えないかな。

384 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/07(火) 13:50:34 ID:???

波動関数が実際にスリットをくぐり抜けてスクリーンに到達すると思い込んでる人がまだいるんだね。

385 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/07(火) 16:55:33 ID:LLsVlC+P

>>384
あなた詳しそうだから>>381の答え教えてくれません？
気になって仕方ないんですよ

386 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/07(火) 17:17:59 ID:???

>>385
できるよ。
つかお前にとって何が分からんのか分からん。

387 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/07(火) 18:20:43 ID:???

二重スリットの理屈はまだ解明されていない。
実験に新たに何かを加えた場合、どのように作用するのか、未知の世界である。
実際に実験をしたものだけが、結論を出すことができる。
そして、このスレには、実験を行えるものは誰１人としていない。

388 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/07(火) 23:24:55 ID:???

俺の大学での講義では、ドブロイ波と光電効果から波動関数の導出をしてた。
その波は一体何を表すかでまず解釈を与えないといけなくて、
波動関数の重ね合わせが何を意味するかでまた解釈を与えないといけなくて、
運動量演算子も天下りに定義として教えられた。
最終的にシュレーディンガー方程式を導いて固有方程式をだし、境界値問題を絡めて固有関数を出すことはできるんだけど、
そのときそのときで何をしているのか、立ち位置を見失ってしまうことが多かった。
で、波動関数が基礎になっている時点でスピンを受け入れることができなくなって落ちぶれた。
そんな俺にはSakuraiのテキストが非常に新鮮だった。
最初に導入する仮定、状態ケットについての解釈のシンプルさに感動した。

389 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/07(火) 23:56:23 ID:qZ7TIjLc

おれもスピンがさっぱりわからん。
スピンて何だ？　教えろ！

390 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/08(水) 00:19:25 ID:???

知らなくていいよ

391 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/08(水) 00:21:00 ID:???

スピンとはつまり何なのか、知ってる人なんか居るのか？

392 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/08(水) 07:24:44 ID:UY3YUvKT

>> 391 千年後も、同じようなスレがたって、同じような議論が
続いてそうな予感。
スピンそのものが何かってことを調べてる人も、
これから調べようとしようとする人もいないのが現状・・。

393 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/08(水) 10:25:30 ID:???

電子のスピンは、単純に磁場の印加による準位の分裂なわけだが、
電子スピン共鳴でラーモア歳差運動を持ち出すからわからなくなる。
外部磁場のまわりを磁気モーメントが回転する周期に、マイクロ波が共鳴する、
というイメージはダメだよな。
単純に、分裂した準位間の励起でマイクロ波が吸収される
でいいと思う。

394 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/08(水) 10:28:23 ID:N6sNFSdo

　何が言いたいの？

395 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/08(水) 15:28:23 ID:???

電子のスピン＝準位の分裂　とはまた新説だな

396 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/08(水) 22:17:17 ID:???

>>395その揚げ足取りしかしない/できない芸風飽きてきた。

397 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/08(水) 22:22:45 ID:X/90eKQ+

じゃ、もっと教えて。

398 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/08(水) 23:06:48 ID:???

揚げ足取りも何もスピンってそもそも何なの？という話をしてるときに
電子のスピン＝準位分裂なんて言ったらそれは明確に間違いだな

399 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/08(水) 23:09:12 ID:???

>>395が言いたいのは、電子が自転する角運動量を忘れるな、だろｗ

400 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/08(水) 23:13:47 ID:???

>>398
じゃ、明確な正解を教えて。

401 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/09(木) 00:23:09 ID:???

>>399
そういう優しい態度でいるから増長するんだ。

402 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/10(金) 06:48:01 ID:???

大槻教授も茂木もこの辺はしっかり勉強しているぞ。
おまえらより詳しい。

403 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/10(金) 08:28:55 ID:???

なんで突然そういう名前が出てくるんだ？
脳内の敵と戦ってるのか？ｗ

404 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/10(金) 10:21:10 ID:???

エラそうなことを書きこんでいるのに結局は誰も二重スリットの説明ができない。
>>222のつべを信じてるだけだな。

405 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/10(金) 10:41:33 ID:k6QPmzmF

で、スピンてなによ？

406 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/10(金) 12:17:20 ID:???

>>404
議論の存在自体を問題にしたいわけですね。
こんなに議論が白熱してるということはこの問題に決着がついていないのだろう、と
中身を理解できずに上のレス群を読んで思ったのでしょうね。
少なくとも自分は二重スリットで明らかになること、明らかにならないことは上のほうで指摘され尽くしたと思ってるけど。

407 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/10(金) 12:26:51 ID:???

>>404
二重スリットの説明は散々されてるだろ。
というよりも、すでに量子の振る舞いなんてみんな知ってるわけで、
それを一見さんに象徴的に示すプレゼンが二重スリットの実験な
わけで。
既に質問者すら何を質問しているのか分かってないんじゃないか？
何が分かっていない相手に、何をどう説明して欲しいのか。
要求をしっかりはっきり明示すれば、誰でも答えられるよ。

408 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/10(金) 12:56:05 ID:???

>>407
これを知りたい

イ）　[スリットA,B]------------------->[スクリーン]
ハ）　[スリットA,B][スクリーン]
スリットとスクリーンを密着して電子を一個ずつ入射させればスリットの位置に輝点ができる。
電子は必ず一方のスリットを通過することがわかる。
しかしイ）のように干渉縞ができるまでスクリーンを離すと波動関数で考えるかぎり
電子は一方のスリットを通過するとは言えない。
両者の違いは何だ？

409 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/10(金) 13:09:25 ID:arIXF9qv

二重スリットの原理って結局、多世界解釈がメインなんだろ。
（公式見解として。）
この宇宙には、いろんな自分の世界が無数に存在してるってやつ。
観測と同時にそのうちの一つが感知させるんだろ？
でも違う世界どうしはまったく独立して存在してるかと言えば
そうではない。
だって、違うスリットを通過してる違う世界の”１つの電子”の
干渉は、異世界同士の干渉によるものだから。
でも観測と同時に、また異世界どうしは独立して存在し続ける・・。
何か都合よすぎやしないかい？

410 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/10(金) 17:18:01 ID:???

>>408
波動関数で考えても、スリットA,Bのどちらを通過したかが分かるシチュエーションがハ)。単スリットを通る電子の波動関数の、具体的な波の形を一つ想像すれば何が違うのか分かるんじゃないのかな。
単スリットを、z=0に存在し、x=x'しか通さないフィルターとしてみたとき、電子の確率密度関数|φ|^2は、
・z=0のとき、|φ(x,z)|^2=∞ (where x=x'), 0 (otherwise)
・z>z'のとき、|φ(x,z>z')|^2はz=z'を中心にしてx軸上に広がる
という制約がついてる。とりあえず、上の条件を満たすようなもので簡単なものは、正規分布の密度関数1/σ*√2π * exp(-(x-μ)^2/2σ)がそれっぽい。
|φ(x,z)| = 1/z*√2π * exp(-(x-x')^2/2z)
こんな形なら、zが大きくなるにつれ、スクリーンに現れる輝点がxフィルターの延長線上から広がっていく現象が記述できそうだし、
zが0付近になったらデルタ関数δ(x-x')になるんだから、スリット通過直後の電子の位置はx=x'にしかないはず、っていうことも記述できる。
で、二重スリット実験から、波動関数は干渉を起こすのことが分かったのだから、φは複素関数で振動しているはず。exp(-ik*sqrt((x-x')^2+z^2))を|φ|にかければ干渉する様子も記述できるはず。
zが小さいときは両スリットから出てくる波動関数φ_aとφ_bはともに尖った形をしているから、どっちのスリットから出てきたか分かるけど、
zが大きくなるにつれ、二つの関数が混ざっちゃうよね。どちらのスリットを通ってきたかなんてことも、分からなくなるわけだ。>>407のイ)とハ)はここが違う。

411 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/10(金) 17:19:42 ID:???

maximaでも図示できるように下に書いてみたんだけど、これで納得できない？干渉縞がきれいに揃う条件はドブロイ波の波長とかの条件が必要だけど、こんな感じで。
z=0の位置にx=xxだけを通すスリットを置いたとき、zの位置での波動関数fの定義。|f|がスクリーン上に出てくる確率。
maxima> f(x,z,xx):=1/(sqrt(2*%pi)*z) * exp(-(x-xx)^2 / (2*z^2)) * exp(-%i*(1/700e-7)*sqrt((x-xx)^2+z^2));
スクリーンをz=0.01の位置に置いたときのスクリーンに現れる輝点の確率。どっちのスリットから出てくるか分かるような場合。
maxima> plot2d(abs(f(x,0.01,-0.2)+f(x,0.01,+0.2)),[x,-1,1]);
スクリーンをz=0.3の位置に置いたときのスクリーンに現れる輝点の確率。干渉の結果、どちらのスリットから出てるか分からなくなる場合。
maxima> plot2d(abs(f(x,0.3,-0.2)+f(x,0.3,+0.2)),[x,-1,1]);
ちゃんとした縞模様を出すにはスクリーンの位置をちゃんとしないといけないのだけれど、面倒なので割愛。

412 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/10(金) 18:18:19 ID:???

茂木健一郎のこの日記にアナロジー論者の陥る穴を見た。
ttp://kenmogi.cocolog-nifty.com/qualia/2010/04/post-3bda.html
＞量子力学においては、波動関数を記述する基底ベクトルがとられ、ある状態の波動関数は、それらの基底ベクトルの（複素数を係数とした）線型和として与えられます。
＞そうして、観測をすることによって、系の状態が基底ベクトルで記述される状態のひとつに「縮退」し、観測されると考えるのです。
位置の波動関数は単なる状態ベクトル|φ>じゃなくて<x|φ>で表すべきだってのはまあいいとして(位置-運動量の変換とか考えるなら<x|φ>じゃないとすっきりしないが)、
縮退についてのこの一節は学部生レベルの間違いじゃ済まねえぞ。収縮と縮退という言葉のイメージだけで語ってやがる。

413 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/10(金) 18:22:39 ID:???

「縮退」という言葉の使い方も変だし、
>基底ベクトルで記述される状態のひとつ
も変だな。どういう基底で状態を記述するかということと観測は無関係

414 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/10(金) 18:51:27 ID:???

>>410
＞どちらのスリットを通ってきたかなんてことも、分からなくなるわけだ。

干渉縞になるときは、
どちらを通過したのか分からないが、必ず一方を通過した
と言えるの？

415 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/10(金) 21:02:34 ID:???

>>414言えない。スリットA,Bのどっちも通った可能性のある場合にしか、干渉は起きない。
＞どちらを通過したのか分からないが、必ず一方を通過した
スリットA,Bが連動して開閉するものを考えてみると分かると思う。
Aが開いているとき、Bは閉じ、Bが開いているとき、Aは閉じるような、二つのスリットを通す実験。
(どっちが開いているかは分からないけど、どちらが開いているかの確率は等しいとする)
こんな実験なら、必ず一方を通過したと言えるよね。
スクリーンに現れる輝点の様子は、普通の二重スリットの場合を|φ_a+φ_b|とすると、
この実験なら|φ_a| + |φ_b|になる。
>>411のmaximaで図示するなら、plot2d(abs(f(x,0.3,-0.2))+abs(f(x,0.3,+0.2)),[x,-1,1]);ってなる。
スリットを通らず弾かれる可能性や、規格化もちゃんと考えるなら、係数をすこし弄る必要はあるけど、干渉は起きない。

416 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/10(金) 21:46:54 ID:whFKbzHA

雷と同じで、光子は道筋を作るが。着地点に向かって
電子は粒子としてふるまうから。どちらかを通る。

417 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/10(金) 22:07:45 ID:???

片方を通ったとすると、通っている瞬間、もう片方のスリットをふさいでも干渉がおきるはず。

418 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/10(金) 22:30:00 ID:???

そもそも片方しか通らないという、理論的、実験的証明はあるのか？ないだろ？

419 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/10(金) 22:49:20 ID:Ex+z2q6D

だから、光子のほうが早いから。すでに干渉波はできてるの。

420 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/10(金) 22:50:10 ID:???

>>416
雷のアナロジーが何を示しているのか分からない。何が同じなのか。
電子は観測され続けるなら粒子としてのふるまいしか見せないよ。干渉どころか回折も起きなくなる。
>>417
片方を通ったとするなら、もう片方を通った確率は0なのだから、スリット通過後の状態はφ_aかφ_bになる。
φ_aやφ_bの状態は、単スリットを通った後の状態φをちょっとずらしただけなんだから、二重スリットでみられるような干渉は起きない。
＞通っている瞬間、もう片方のスリットをふさいでも
これはどういう意味？スリット通過前の状態を|s>とでも置いて、通過後にどう変わるの？

421 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/10(金) 22:59:29 ID:Ex+z2q6D

だから、電子が通る前に干渉波は出来上がってるの。
出来上がってから、片方を塞いでも意味ないでしょ。

422 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/10(金) 23:13:13 ID:???

>>421
つ遅延選択実験

423 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/10(金) 23:18:29 ID:TETc2zGf

電子が発した光子がもう一方のスリットを通って戻ってきて合体してると思う
電子と光子はセットで考えるべき

424 ：410,411,415,416：2010/12/11(土) 00:01:03 ID:NjctdPvU

意味が全く分からない。どこでどういう仮定を持ち出したら、
電子の二重スリット実験の話の中に光子が出てくるんだ。
一応、俺は実験結果から解釈できる話だけをしてきたつもりだったのに、
どうして>>423なんて仮定を作る必要があるんだ。

425 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/11(土) 00:04:22 ID:???

Mekosujeamer

426 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/11(土) 00:36:47 ID:???

>>415
なるほど。つまり>>408の
イ）では電子は一方を通過したとは言えない。
ハ）では電子は必ず一方を通過している。
両者の実験の違いは、スリット通過後のスクリーンの距離だけ。
なんで違いが生じるの？

427 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/11(土) 00:39:48 ID:???

>>418
実験で片方を通過したことを示すのが、観測装置でしょ？
干渉縞は無くなるけどね。

428 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/11(土) 02:12:19 ID:???

>>420
＞片方を通ったとするなら、もう片方を通った確率は0なのだから、
これはいいが、
＞スリット通過後の状態はφ_aかφ_bになる。
これはよくない。
スリットa、bの両方が開いている場合でa通過後の状態をφ_aとしているが、
スリットbを閉じた場合でもa通過後の状態はφ_aとなり、両者は全く同じになる。
つまり、波動関数的にどちらか一方を通過することを記述しようとすると、
それはスリットをシングルスリットに制限してしまうのと同じになる。
これでは干渉するはずがない。
要するに、片方の通過で干渉するかしないかの議論に
波動関数を持ち出すのは不適切。

429 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/11(土) 02:16:59 ID:NjctdPvU

>>426
「スリットA,Bのどちらかを通った」っていうデジタルなパラメータと、
距離の長短っていうアナログなパラメータが結びつかないのならば。
>>411で示した、z=0.01の位置にスクリーンを置いたときのグラフ、x=0付近で拡大させてるみと、
plot2d(abs(f(x,0.01,-0.2)+f(x,0.01,+0.2)),[x,-0.001,0.001]);
干渉が起きている。つまり、距離が近いz=0.01のような場合であっても、x=0付近のごく狭い領域に輝点がみられたとき、スリットAとBどちらを通った電子なのかは分からない。
zをだんだん大きくしていくと、スクリーンに現れる、干渉にされる箇所が広がる。ちょっと離してz=0.1くらいの位置にスクリーンを置いたら、
plot2d(abs(f(x,0.1,-0.2)+f(x,0.1,+0.2)),[x,-1,1]);
こんなふうになる。つまり、zが中途半端に小さいと、x=0付近の箇所には干渉された様子が見られるけど、
x=xa付近もしくはxb付近では殆ど相手の干渉が見られない。
全く干渉が起きないのは、z->0、すなわちf(x,z,x')がデルタ関数δ(x-x')になる極限のときだけ。
すなわち、「スリットA,Bのどちらか一方だけを通った」っていうデジタルな言明はスクリーンの位置zがz->0の極限でのみ成り立ち、
スクリーンがの位置zが微小でも0以上の場合は「スリットA,Bのどちらかを通ったがほとんど分かる」程度のアナログな言明に成り下がる。
そしてある程度距離が離れれば「スリットA,Bどちらを通ったか全く分からない」ようになる。こいつを大雑把に言えば>>410のようになる。

あと、干渉縞ってのは、スクリーンとスリットの位置、そして波長の条件が一定のときにスクリーンに現れる、綺麗な縞模様のことを指していて、
それ以外の、>>411とかでプロットした模様は干渉が原因になっているけど、これを干渉縞とは言わないことに注意。

430 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/11(土) 02:53:24 ID:???

>>428
いやだから、二重スリット実験に工夫をして、片方の通過が分かってしまうようにした時点で、
単スリットの実験(をちょっとずらして重ねたもの)と同等になるはずだって言いたいんだけど。

431 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/11(土) 05:09:52 ID:???

>>430
二重スリットを通過させた後に測定しているのに、それが単スリットと同等だというのは
おかしいだろ。
>>428に示したように、単に波動関数による記述の制限にすぎないことを
実験の境界条件としてとらえるのは間違い。

>>429では通過後のz=0における測定で、デジタルな言明になるとしている
のだから、二重スリットを通過するときは必ず一方のスリットを通過している。
電子のスリット通過に関しては実験条件が同じなので、ｚが大きくなり干渉縞が
形成されるような距離になっても、、一方のスリットを通過していると言える。

432 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/11(土) 08:55:11 ID:???

>>429
別にスクリーンの距離のアナログのパラメータとか関係ないのでは？
干渉縞になる状態で、2重スリットのすぐ後ろに観測装置を置いて
電子を1個ずつ入射させれば、必ず片側のスリットを通ることが測定できるよね。
でも装置がなくなると、片側を通ったとは言えないというのは、
電子が未来に到達する装置からの影響を受けていることになって、おかしいよ。

433 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/11(土) 09:06:12 ID:???

>電子が未来に到達する装置からの影響を受けている
いや、そう考えた方が自然だと思う。

434 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/11(土) 11:17:11 ID:???

>電子が未来に到達する装置からの影響を受けている
と考えるのはやはり不自然だろ。
未来のことがわかっていて振る舞いを変えるとかは物理じゃない。
波動関数の記述の制限にとらわれ過ぎていて現象の本質を見失っている気がする。

435 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/11(土) 11:26:33 ID:???

お前、量子論の非局所性まで否定しそうな勢いだな。「気がする」で。

436 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/11(土) 12:23:02 ID:???

>>431
＞二重スリットを通過させた後に測定しているのに、それが単スリットと同等だというのは
＞おかしいだろ。
どういう状況を想定しているの？
まさか普通の二重スリットとスクリーンを用意して、電子を1個飛ばしてスクリーンにぶつけた後に
何か観測装置を使ってどちらのスリットを通ったか調べようとしてるの？

437 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/11(土) 18:04:32 ID:???

>>434
「電子が未来に到達する装置からの影響を受ける」なんていうポエムはさておき、
電子がどちらか片側のスリットを通過しているというのが素朴で自然だというのは分かるんだけど
どちらを通過したか観測してない状態で「電子が片側のスリットを通過しているのかどうか」というのは
そもそも何をどう考えて判断すべきものなの？
こうだったら電子が片側のスリットを通過していると言える、
逆にこうだったら電子が片側のスリットを通過していると言えない、という判断材料がよく分からない

438 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/11(土) 19:38:09 ID:???

>>437
確かに未来の影響ってのはおかしいよね。
でも、同時刻におけるあらゆる状態を考慮して考える必要はあるから、
そこで片方のスリットを通過する状態ＡとＢを用意して、|A>と|B>の線形結合を作ることによって電子の状態が描けるわけ。

つまり、どっちを通ったかという問題自体がナンセンス。もしどっちを通過するのがそんなに気になるなら実験してみたらいかがでしょうか。

というスレ前半のまとめ。

439 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/11(土) 19:50:28 ID:NjctdPvU

一応、>>408,>>426の疑問に対しても>>429で答えたつもりなんだけどなあ。
何が分からないのかが分からなくなってくる。

440 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/11(土) 20:12:35 ID:???

Mekosjeamer

441 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/11(土) 20:58:10 ID:???

>>439
これだけ丁寧に解説すれば、予備知識ｾﾞﾛでも理解できると思うよ。
いや、むしろ変な先入観がない方が理解できるのかも？

442 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/11(土) 21:05:19 ID:???

>>439
他の人が疑問に思ってるのは「どちらか片方を通過したと言えるのかどうか」ということ
>>429で言ってるのは干渉縞が出来るようなときは「どちらを通ったのか分からない」ということだけだな

443 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/11(土) 21:15:17 ID:???

>>442
マジかよ、まさか量子と関係ないところで疑問抱いてたとは・・・

444 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/11(土) 21:18:34 ID:Ny8OV2Gn

先に出た光子が場の歪みを生じさせ。電子はそれに影響されて
フィルムを通過して＋極に到達する。
基本的には最短距離であり、場合によっては前の電子に影響される。
どちらのスリットかは、その場の歪みと最短距離と前の電子の位置で
決まる。
例えば、直前の電子がすでに目的の＋局の孔に収まれば一時的に
そこは電位が０になり、直後の電子は他の着地点を目指すと予測される。

445 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/11(土) 21:25:50 ID:???

>>442それも、スリットの位置がz->0のときにのみ、
(スリットAを通過した確率)&(スクリーンにx=xbの位置に輝点が現れる確率)
と、(スリットBを通過した確率)&(スクリーンにx=xaの位置に輝点が現れる確率)
がどちらも0なので、どちらか片方を通過したと言えるって、>>429から分かると思うんだけどなあ。
具体的な波の形を想像する前に、実験結果からの要請(スリット通過直後の電子の位置は、x=xaかx=xbに局在すべき)
から容易に分かることじゃないのか…

446 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/11(土) 21:28:08 ID:???

干渉縞ができるような設定でどちらか片方を通過したと言えるかどうかが問題なんだろ

447 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/11(土) 21:31:33 ID:???

「片方を通過した→干渉縞はできない」と
「干渉縞ができる→片方を通過したのではない」は対偶では

448 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/11(土) 21:33:13 ID:???

「どちらを通ったかは確立で決まるがどちらか片方を必ず通っている」
と
「両側を通過している」
のどちらが正しいかってことかな

449 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/12(日) 02:14:07 ID:???

>>437
一応こういうのがあるよ
Weak Measurementっていう

450 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/12(日) 02:24:04 ID:???

弱い測定は割合を出すだけ。

451 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/12(日) 02:25:38 ID:???

リンク貼りわすれたw
http://www.nikkei-science.com/page/magazine/0910/200910_024.html

452 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/12(日) 07:23:32 ID:???

>>447
＞「片方を通過した→干渉縞はできない」

問題なのは、これの真偽だが。

二重スリットの一方を通過する場合と
片側を閉じた単スリットを通過する場合が
同じ記述になってしまうと
通過に関しては議論できない、ということ。

「片方を通過した」と「片側を閉じた」が同じなので
「片方を閉じた→干渉縞はできない」となり
これでは違う実験になってしまう。

453 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/12(日) 07:45:42 ID:???

>>448
スリットを通過した直後に観測装置を設置すると、
電子が一方のスリットを通過する測定結果が得られる。
通過後の観測なので、装置は通過に対して影響しない。
だから、装置が無くても電子は一方のスリットを通過する。

これを
一方のスリットを通過したと考えると、それは単スリットの場合と
同じ記述になってしまうという理由で、
一方のスリットを通過していないとするのが問題。
スリットを通過するときは、未来に起こる観測装置との相互作用から
影響されている、というのは明らかに不自然だろう。

454 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/12(日) 11:40:07 ID:???

今NHK教育でやっている講義を見ていたんだが、数学科出身の俺にはさっぱりだった
こんなのわかるなんて、すごいな

455 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/12(日) 13:40:41 ID:???

むしろ数学課出身の人なら怒り出しそうな数式の扱いをしてたような気もするが、まあ気にしないw

456 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/12(日) 15:16:30 ID:???

>>453
通過後の観測が、影響するというのが遅延選択実験だろ。
影響したように見えるのがあくまで偶然だといいはることもできるが、、、。

457 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/12(日) 15:35:53 ID:yU3i1FW6

>>453
＞スリットを通過するときは、未来に起こる観測装置との相互作用から
＞影響されている、というのは明らかに不自然だろう。
例えば光学における、光が光路長の最短経路を通るっていうフェルマーの原理も、
現在の光の位置から、光の届くさきまでの周囲の媒質、すなわち未来の環境との相互作用に影響されると言えるんだけど。
ただ不自然だろ、って言うだけじゃ誰も納得しないよ。

458 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/12(日) 22:07:11 ID:???

なんだろう。事前確率と事後確率の違いを理解してないというか、
ブラックジャックで3枚目のカードをこっそり覗いては「覗いても覗かなくても結果は同じだろう」と言い張ってるというか、
ツボを開けてサイコロの出目を見た後、元に戻して丁半博打を開くというか。

459 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/12(日) 23:01:42 ID:???

>>458
電子がスリットをこっそり覗いて、装置の有無を確認しているのか？w

460 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/12(日) 23:06:28 ID:???

>>457
量子力学を幾何光学のアナロジーで語っても、誰も納得しないよw

461 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/12(日) 23:11:46 ID:???

>>456
（×）通過後の観測が、電子の「通過」に影響する
（○）通過後の観測が、通過の「状態の記述」に影響する

462 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/12(日) 23:26:57 ID:???

アナロジーっていうか

「未来に起こる観測装置との相互作用から影響されている」というのが自然では普通に起こってると主張してるんだろ
だから
>未来に起こる観測装置との相互作用から
>影響されている、というのは明らかに不自然だろう。
なんて理由でおかしいというのは間違い

463 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/13(月) 00:28:46 ID:???

「未来に起こる観測装置との相互作用から影響されている」
というのは
「干渉縞になるときは一方のスリットを通過したとは言えない」
というのと同じ

464 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/13(月) 00:32:22 ID:???

その通りだな
それでどっちが正しいのか、あるいはどちらかが正しいと主張することはそもそもできないのか
ということを>>437-438あたりが言ってるわけだ

465 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/13(月) 01:03:40 ID:???

「両方開いているスリットの片方を通過した」と「片側を閉じた」が
同じになってしまう記述には適用に限界がある。
そんな記述で、どのように通過したのかに関しては議論できない。
だが、簡単な実験をすれば、
電子はいつでも一方のスリットを通過していると言える。
それだけのこと。

466 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/13(月) 02:51:55 ID:???

スクリーン上の輝点を観測して「電子はこちらのスリットを通過した」と言明することがどういうことなのかについてよく考えてみな。
それは実際にそちらを通過したのを目撃したわけではなく、
あくまで「電子が古典的軌道を辿ってここに着いたとしたらこちら側のスリットを通っただろう」ということに過ぎない。
しかし電子は実際に観測前の時点で古典的な一つの軌道を通っているわけではないので、イメージでしかない。
それも今回たまたま古典的な対応がつけやすかったからできただけのイメージ。
実際にあったのは電子が片方のスリットの真ん前のスクリーンに当たったのが観測されたという、ただそれだけ。
電子が片方のスリットだけを通ったというのは検証不可能。

467 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/13(月) 03:15:55 ID:???

>>466
＞電子が片方のスリットだけを通ったというのは検証不可能。

つまり、どんな観測をしても電子のパスは確定しないんだ。それって、
観測で状態が確定して干渉縞が消えることはない、ということか。アホ？w

468 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/13(月) 03:25:22 ID:???

>>467
観測したらその瞬間の電子の位置が(誤差付きで)確定するのであって、
過去に遡ってパスが確定するのではないという話をしている
(それでもなお過去に遡ってパスが確定したかのような叙述が便利なことはあるが)
スリットの位置に観測器を置いたらもちろん干渉縞はできない

469 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/13(月) 03:36:54 ID:???

>>466
その考えだと「電子がスリットを通った」とすら言及できないな
直接観測されるのは、電子を発射した→スクリーン干渉縞ができた、だけだから、
これ以外のことは何も分からないって言うんじゃ思考放棄みたいなものだ
せっかく量子力学という理論を知ってるんだから、
「片側のスリット通った」というのが理論的にはどういうことなのかというのを考えなきゃ

470 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/13(月) 03:42:22 ID:???

>>468
＞観測したらその瞬間の電子の位置が(誤差付きで)確定する

ならば、過去のパスも(誤差付きで)確定するが、何か？

471 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/13(月) 03:42:59 ID:???

>>469
> その考えだと「電子がスリットを通った」とすら言及できないな

もちろん。

472 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/13(月) 03:48:28 ID:???

>>471
有限の領域でのみ振幅を持つような波束が単スリットに飛んでいく状況を考えると、
ある時刻で波束はスリットに到達して、その後スクリーンに到達する。
スクリーンに波束が到達する場合は、必ず波束はスリットを通過している。
これは完全に量子論的な記述だけど、それでも電子がスリットを通ったとすら言及できないと思うの？

473 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/13(月) 03:51:28 ID:???

あと>>468は
「どちらのスリットを通過したのかを観測すると干渉縞は消える」のは間違い
という主張でもあるな。

474 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/13(月) 04:01:55 ID:???

>>472
スリットではない部分を通っていることを、なんら否定してないなあ。

475 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/13(月) 04:06:43 ID:???

スリットの厚さを波束の大きさより十分長くして、
スリットを通過してるときの波束の確率分布を見ればスリットの間にいる確率が１になるな
それでも通過してないと？

476 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/13(月) 07:33:31 ID:???

「スリットを通過している」っていう前提が正しいかどうかを論じてるんじゃないの？ｗ

477 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/13(月) 08:16:24 ID:???

>>468
>それでもなお過去に遡ってパスが確定したかのような叙述が便利なことはあるが
具体的にはどんなの？

478 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/13(月) 08:37:29 ID:???

>>477
古典極限

479 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/13(月) 08:46:37 ID:???

>>478
>古典極限
が過去に遡るとどうつながるの？

480 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/13(月) 09:13:01 ID:???

>>479
決まったパスを通ると考えることができるので
それを測定結果から逆算すればよい

481 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/13(月) 10:07:31 ID:gX2x9dj2

だから、根本的に多世界しかないと言っとるがね・・。
たった１つのフラーレン（Ｃ６０）の2重スリット干渉実験なんて
これじゃないと解決しない。

482 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/13(月) 10:17:51 ID:???

>>470
古典的軌道を考えたときだろ

>>472
少し言葉が不適切だったかもしれないけれど、古典的な意味と同じような感覚で「スリットを通った」とは言えないということ
たとえば「過去(現在でもいい)の時点でスリットの箇所での電子の存在確率が無視できない程度にあった」ことを「スリットを通った」と定義するならば、
その場合は「スリットを通った」と言える
ただこの時に注意しなければならないのは、先ほどから出ているような「スリットの直後にスクリーンを置いて片側のスリットのすぐ傍に電子が観測された」場合でも、
定義に従うと「両方のスリットを通った」と言えること。
電子の位置が確定するのはスリットを通った後なので、スリットが有限の厚みを持っている限りはそうなる。

>>477
イメージの簡略化のためにそう考えてもいいけど正確な考えではないから気をつけよう、くらいのつもりで言った

483 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/13(月) 10:54:05 ID:???

>>482
＞「スリットの直後にスクリーンを置いて片側のスリットのすぐ傍に電子が観測された」場合でも、

この場合、観測のアト秒前には0.3nm以内の近傍に電子がいたので

＞定義に従うと「両方のスリットを通った」と言えること。

これは違って、測定誤差の範囲で片方のスリットを通過したと言える。

484 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/13(月) 10:59:12 ID:???

もしかして>>482は、
どんな測定をしても電子は必ず両方のスリットを通るから、
「観測で一方を通過したと確定させると干渉縞はできない」のは間違い
と言いたいのか？

485 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/13(月) 11:04:20 ID:???

いや、素粒子であり大きさの上限も決まっている電子が
「両方のスリットを通った」としているから、ちょっとアレだろw

486 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/13(月) 11:27:01 ID:???

>>483
＞この場合、観測のアト秒前には0.3nm以内の近傍に電子がいたので
「観測前の時点ではまだ電子の位置が確定していない」けれど「観測した瞬間に過去アト秒前での位置が0.3nm近傍に確定する」ということなら、
>>482の定義に則れば「両方のスリットを通った」ことになる
観測した後から考えるのではなくて観測する前にどこに電子の存在確率があるかを考えれば、
両方のスリットに存在確率がある

>>484
観測は観測前のパスは確定させないが観測した瞬間の電子の位置は確定させるので、
スリット直後に観測器を置いたらある時点でそこに電子の位置が確定するのでその後の電子分布の時間発展を辿っても干渉縞はできない

>>485
たとえば>>482に書いたように「スリットを通った」を定義してみるとこうなるよ、という話であって、
無条件に「両方のスリットを通った」とは言ってないし電子の過去の時点での古典的な「位置」(あるいは軌道)については言明できないと言っている

487 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/13(月) 11:28:17 ID:???

>>481
多世界解が解決したのは、
コペンハーゲン解釈の波動関数の収縮はヨタ話
だったということだけ。

488 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/13(月) 11:33:56 ID:???

「観測のアト秒前には0.3nm以内の近傍に電子がいた」というのは、
「古典的軌道」を考えた上での「事後確率」であって、
そもそも>>482の定義では事後確率を考えているわけではないので論外

少し言葉が足りなかったけれど、>>482で「スリットを通った」という言葉を定義してみたのは
「ちゃんと定義すると直感に反する」ということが言いたかっただけなので、
「観測かけても両方のスリットを通った」というのは字義通りの(直感的な)意味ではないし、
あくまで片方のスリット通ったとか両方のスリット通ったとかの言明はしたくない

489 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/13(月) 11:38:52 ID:???

>>486
＞両方のスリットに存在確率がある

スリット間の距離に無関係にか？w
まあ、
「観測で一方を通過したと確定させると干渉縞はできない」のは間違い
と言ってるし
ある条件では電子は「両方のスリットを通った」とも言ってるので、
やはりアレw

490 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/13(月) 11:41:43 ID:???

>>488は自分で書いたことでも都合が悪くなると、コロコロと主張を変えるので
何が言いたいのかサッパリわからん。

491 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/13(月) 11:43:04 ID:???

>>489
＞スリット間の距離に無関係にか？w
少なくとも二重スリット実験での状況では。

＞「観測で一方を通過したと確定させると干渉縞はできない」のは間違い
とは言ってない

＞ある条件では電子は「両方のスリットを通った」とも言ってるので、
言葉の定義の問題だと言っている

492 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/13(月) 11:43:52 ID:???

>>488
事後確率ってなに？
0.3nmの近傍云々は相対論だろ。

493 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/13(月) 11:46:13 ID:???

>>490
どこらへん？
>>471-480の間にあるレスは自分のじゃないよ
その時間寝てたし

494 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/13(月) 11:46:36 ID:???

>>491
ますます分からん。
量子力学の観測問題は単に言葉の定義の問題で、
相対論を破っても構わない、ということらしいがw

495 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/13(月) 11:56:42 ID:???

だから、そもそも
「観測していないときには電子の位置は確定していない」のだから、
観測前の時点での電子の位置に関する言及は(存在確率に関する言及を除いて)無意味だし、
観測により確定するのは「その瞬間の」電子の位置であって、過去のパスは確定しない
それでも無理に「スリットを通った」という言明をしたければ言葉の定義問題になる

496 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/13(月) 11:58:18 ID:???

というか>>489はある瞬間には両方のスリットに存在確率があることを理解していないのか？

497 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/13(月) 12:00:01 ID:???

観測前も電子の位置は確定しています。
確定しないと言うのは、あくまでも数式上の話。

498 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/13(月) 12:03:28 ID:???

>>495
だから、相対論が正しいならば
観測のアト秒前でも観測した点の0.3nm以内の近傍に
電子がいたことは確定しているぞ。

もしかして、>>495は相間なのか？w

499 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/13(月) 12:07:54 ID:???

>>496
「存在確率がある」≠「存在する」なわけだが、
>>495は「両方に存在確率がある」＝「両方のスリットを通る」に
したいようだw

500 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/13(月) 12:10:04 ID:???

相間ならしかたあるまいw

501 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/13(月) 12:17:01 ID:???

>>498
> 観測のアト秒前でも観測した点の0.3nm以内の近傍に

粒子の座標が誤差ゼロで観測できるのか。

502 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/13(月) 12:29:18 ID:???

ここまでのまとめ
「どのような観測を行っても、片方のスリットを通ったとは言えない」
というのは、相間の思い込み。

503 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/13(月) 12:34:00 ID:2mFRxgTA

粒子の観測時は位置の固有状態だから、不確定度ゼロだろ。

504 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/13(月) 12:36:32 ID:???

Mekosjeamer

505 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/13(月) 12:43:43 ID:K07KaBtx

EPRパラドクスの問題に帰着するんじゃないの？
電子は、今の定式化(状態を確率で表す)では、観測されるまでは離れた2ヶ所(スリットAとスリットBとか)に存在する可能性を持つ。
しかし観測である位置x'にいることが分かったのなら、観測前もそこから遠くはなれた場所に電子が存在するわけがなく、x'近辺にあったに違いない、と。
なのにそれを肯定する今の定式化は間違いだ、と言いたいのか？

506 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/13(月) 12:45:10 ID:2mFRxgTA

結果解釈は科学じゃない。

507 ：495：2010/12/13(月) 13:02:12 ID:???

疲れた

>>498
相対論で「ある瞬間にある位置Pに粒子がいたならばt秒前にはPのct近傍にいた」という言明は、
各瞬間の位置が確定している古典的ではその意味は明らかだけど、
量子論ではやや複雑になる

二つのスリットをA,Bとして、そのすぐ後ろにあるスクリーン上の対応する点をA',B'とする。
AA'をの距離はABの距離より充分小さいとする
まず、あるとき電子がA'で観測されたとしても、全く同じ状況でB'でも観測されたかもしれない。
ここで仮にスリットの通過を直接検知する観測器をスリットに付けたとしても、やはりA,B,どちらのスリットでも観測される確率がある
つまり、「いまスリットには観測器を付けずにA'で電子が観測されたとする。
このときB'で観測される確率も同様にあったし、
『もしこのときスリットに観測器を付けていたとしたら』、AとBのどちらでも観測される確率があった」ということになる。
何故なら観測していないときの電子の位置は不確定だし、観測による位置の確定は確率的だから。
だとすれば相対論的な速度の制限がどこに現れるかと言えば、
「スリットAで観測された直後にスクリーン上の点B'で観測されることはない」ということ。
もしそういうことがあれば明確に相対論に違反するから駄目。
「A'で電子が観測された前の瞬間に電子の存在確率がBにもあった」ということ自体は実際に電子がBで観測されたわけではないから相対論に違反しない。と思うよ。

考えたながら書いてるから間違ってたらすまん。
正直相対論と量子論の関係はよく知らない。

>>499
こういう定義をしたら「両方のスリットを通った」という言明が成立してしまうよ、と言っただけだと何度も言っている

508 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/13(月) 13:14:13 ID:???

>>507
意味不明すぎてワロタ

509 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/13(月) 13:29:11 ID:???

>>505
今の定式化は、実験結果と比較して正しいといえる。
しかしながら、この、状態を確率で表す定式化では、
両方のスリットが開いていて片方を通過するのと
一方が閉じていて残りの片方を通過するのが
同じ記述になってしまう。
このような記述では、電子のスリット通過に関しては適用が制限される、
ということだ。
つまり、電子が二重スリットの一方を通過していることは否定できない。
そこで、どちらのスリットを通過するのかを観測する実験をしてみれば
必ず、一方のスリットを通過する結果が得られる。因果律を考えれば
結論としては、電子は必ず一方のスリットを通過すると言える。

510 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/13(月) 13:33:17 ID:???

>>507
＞スリットの通過を直接検知する観測器をスリットに付けた

A、Bそれぞれにその観測器を付ければ、
電子を一個ずつ入射すると、必ず一方のスリットを通過する
結果が得られるが？

511 ：495：2010/12/13(月) 13:46:05 ID:???

>>508
説明下手ですまん

>>510
ああ、スリットの間とか横の壁にぶつかる可能性もあるね

512 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/13(月) 14:51:47 ID:???

>>509
「観測するかしないかの違いで、結果は変わらない」ということと、
「観測装置を使えば、どちらのスリットを通過したかが分かる」という仮定があるので、
「二重スリット実験では、1個の電子の波による干渉がみられる」ことを解釈しようとすると、少なくとも
「二重スリット実験では、片方のスリットから出てくる1個の電子の波による干渉がみられる」
という意味不明な結論が導かれてしまうわけだ(干渉って二つの波を重ね合わせたとき、強め合う部分と弱め合う部分が出てくる現象のことだからね)。
この問題を解決するために、上に挙げた2つの仮定が正しいのかどうかを考えなきゃいけないし、
仮定が正しいとするなら、これらの命題の更に前提となる命題を疑う必要が出てくる(状態を確率つきのベクトルで表せるかどうか、観測とは何か、とか、電子の波の意味とか)。
どこが正しくないのか、示してほしい。「定式化が不十分」というのなら、どう修正すれば正しくなるのか。

513 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/13(月) 15:44:49 ID:???

>>512
まず、「定式化が不十分」ということはないな。正しいし、便利だし。

＞「二重スリット実験では、片方のスリットから出てくる1個の電子の波による干渉がみられる」

これが意味不明だと思うのは、二重スリット実験であるにもかかわらず

　「単スリットから出てくる1個の電子の波による干渉がみられる」

というのと、全く同じ記述になってしまっているから。わかるかな？

514 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/13(月) 16:02:40 ID:XVtrAshE

電子は負の電荷を持ってるから。ゆがんだ場で前の電子に、
後発の電子が近づけば、横にそれるとか回転するとかするよね。
そういう場だと、全体の電子の移動速度は遅くなって横に膨らむ
結果になると思う。

515 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/13(月) 16:25:45 ID:???

>>476
スクリーンに到達するときにはある時間の間はスリットの間に電子がいる確率が１になる
と言えば分かるかな？

>>482
その記述なら合ってる

516 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/13(月) 16:40:16 ID:???

>>509,512
両方のスリットが開いていて「どちらか決まった」片方を通過するのと
一方が閉じていて残りの片方を通過するのは同じことだが、

両方のスリットが開いていて「どちらかは確率で決まる」片方を通過するのと
一方が閉じていて残りの片方を通過するのは同じことじゃないね

量子論が支持するのは前者じゃなくて後者の方

517 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/13(月) 17:16:59 ID:???

>>516
両方が開いてたら両方を通るってのが量子論では？

518 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/13(月) 17:25:42 ID:???

>>517
ちょっと、どこの本（またはwebサイト）にそんな事書いてあったのか晒せ

519 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/13(月) 18:11:40 ID:???

スリットの有無は、通ると通らないにかかわらず、電子に影響を及ぼす。

520 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/13(月) 19:10:39 ID:???

>>513
今の定式化は、量子力学の事象全てを扱えるという前提を含んでいる。どこにも、定式化が適用不可能な状況、制限すべき状況があるなんて言ってない。
論理構成が正しく、前提が間違ってるなら、得られる結論は必ず間違ってる。
論理構成が正しい=定式化が正しいのなら、前提が間違ってるか、論理構成=定式化が間違ってるかのどっちかだろ。
＞これが意味不明だと思うのは、二重スリット実験であるにもかかわらず
＞
＞　「単スリットから出てくる1個の電子の波による干渉がみられる」
＞
＞というのと、全く同じ記述になってしまっているから。
だからね、定式化に従えば、二重スリット実験に「スリットどちらかを通ったことが分かる観測装置を付加」すると単スリットの実験と同等になる。
そして「観測装置が結果に影響を及ぼさない」という前提の下では、二重スリット実験と単スリット実験が同等になり、結果が異なることがおかしいって思ってるんでしょ。
その原因は定式化の方にあり、「観測の有無は状態に変化させない」っていう前提は正しいと思ってるんでしょ？
ちょっと考えてみればその前提が定式化と真っ向から対立してるって分かるんだけど。

521 ：520：2010/12/13(月) 19:13:15 ID:K07KaBtx

>>520訂正
×論理構成が正しい=定式化が正しいのなら、前提が間違ってるか、論理構成=定式化が間違ってるかのどっちかだろ。
○定式化が正しくて結果が間違ってるのなら、前提が間違ってるってことだろ。

522 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/13(月) 19:27:06 ID:???

パイロット波って意味ねーな、って思うこともあるけど、確かに便利な道具ではあるかも知らんね。

523 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/14(火) 00:18:26 ID:jLgrT8g/

あと駄目押しだが、「観測は状態に影響を与えない」っていう仮定は、
「電子の状態は確率で記述できる」っていう量子力学の大前提に反する。
例えばある状態の位置について、x=x'であるかどうかの確率をPとでもおいて位置x'であるか観測するとき、
1回観測し、x'だったのなら、続けてx'かどうか観測したとき確率は1になるし、
x'じゃなかったら、続けてx'かどうか観測したとき確率は0になる。
1回目の確率は大前提の下では0≦P≦1だが、2回目はP=0 or 1になってしまい、仮定が成り立たない。

それでも仮定が正しいと強情に言い張るなら、大前提が崩れて粒子の波動性がなくなるか、電子が光速を超えるという現象が起きる。
まず、Pが0か1しか取らないのなら、仮定は成り立つが、電子の状態は確率など持たず、確定したある値をずっと持つことになる。
すなわち電子が確率に従って存在することが原因で起きる回折や干渉といった現象が起きなくなる。
あるいは仮定が正しく、何回続けて観測しても確率Pでx'という値をとるとしたら、
何万光年離れた先の位置x''でも、確率が0でなければずっと観測を続けていたら電子がx''に表れる。
(二重スリットのA,Bをうんと離した場合を考える)すなわち電子は光速を超える。

524 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/14(火) 13:23:49 ID:???

>>520
「定式化」で干渉縞を説明することはできる。
が、二重スリットの境界条件を単スリットと同じに
してしまうのだから、スリットの通過に関しては
使えない。それだけのこと。
それを無理に適用しているから、スリットの通過後にある
観測装置との未来の相互作用からの影響を受けるという
因果律を破るような言い訳をしないといけなくなる。

525 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/14(火) 13:28:21 ID:???

>>523
＞「観測は状態に影響を与えない」

これを主張していたのは
未来の相互作用からの影響を受ける方が自然
と言っていた>>433

526 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/14(火) 14:25:29 ID:???

Mekosjeamer

527 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/14(火) 14:49:05 ID:jLgrT8g/

>>520
二重スリットと単スリットが同じになるってのは観測が状態に影響を及ぼさないって仮定の下でしか
言えないって言ってるの。無理に適用してるように見えてしまうのはその前提があるからだって言ってるの。
他人の脳をこれ以上借りるな。

528 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/14(火) 14:51:05 ID:JyD3GreI

>>527
状態ってのは、外界に対する脳内妄想だ。
観測は脳内妄想にたいする刺激となり、
脳内妄想としての状態が変化するのは当たりまえかと

529 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/14(火) 15:15:01 ID:???

結論が出たようだな。
実験してみりゃ電子は片方のスリットを通過しているが
それを認められないのは、脳内妄想があるからw

>>527が言ってるのは、
電子のスリット通過は未来の相互作用から影響を受ける
という、相間な主張。

530 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/14(火) 16:01:51 ID:???

隠変正じゃね？

531 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/14(火) 17:07:02 ID:???

>>528,>>529
まだ逃げるの？
状態は確率でしか分からないって前提すら認めないって、量子力学の大前提を認めないってことだけど、
まさか、二重スリット実験で、電子がどっちを通ったかっていう痕跡が残ってるとかそんな妄想してるの？
結論は何度も繰り返してるけど、二重スリットにどっちを通ったか分かるような仕組みを入れると、干渉は起きない。
それが理解できないもんだから、やれ未来の相互作用だとかあやふやな言葉を使わないといけなくなるんだな。

532 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/14(火) 19:23:49 ID:???

>>531
論点をはぐらかして逃げてるのはお前。
＞二重スリットにどっちを通ったか分かるような仕組みを入れると、干渉は起きない。
そんなことはわかってる。干渉するかしないかは問題にしていない。

＞電子がどっちを通ったかっていう痕跡が残ってるとかそんな妄想
と言った直後に
＞二重スリットにどっちを通ったか分かるような仕組みを入れる
このような仕組みをしっかり考えられるところが、
やはり相間のタグイなんだよな。

確率振幅がゼロの方のスリットの境界条件を無視した定式化だから、その定式化では
スリットの通過に関しては説明できない。スリットが開いていても閉じていても同じ記述だから。
それが理解できないもんだから、観測装置ではどちらのスリットを通過したのか
状態を確定できないとかヨタ話を持ち出していたんだな。
まあ、「どっちを通ったか分かるような仕組み」のことを考えられるようになったのは、進歩だw

533 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/14(火) 20:02:50 ID:???

>>531の言ってることは分かるが>>532の言ってることはよく分からんな

まず２重スリットの実験で片方のスリットに観測装置を置いて、
電子がそこを通ったかどうかを測定した場合は干渉縞ができないというのはさすがに分かってるよね。
次にその観測装置を取り除いてスクリーンに干渉縞ができるような状況で実験をした場合、
電子がどちらのスリットを通ったかどうかは実験的に分からない、ということは分からない？

534 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/14(火) 20:14:44 ID:jLgrT8g/

>>532
…もしかしてさ、二重スリット実験も、二重スリット実験にスリットを通過したか分かるように工夫した実験も、同じ実験だって思ってる？

535 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/14(火) 20:22:05 ID:???

なんか話題の振れ幅が大きすぎて、ワケがワカらんな。

536 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/14(火) 20:22:37 ID:???

観測しなくても電子はどこか一点に局在してるはず、という素朴な考えが>>531の主張なの？

537 ：533：2010/12/14(火) 20:24:25 ID:???

うわあごめんレス番間違った
観測しなくても電子はどこか一点に局在してるはず、という素朴な考えが>>532の主張なの？

議論が錯綜してるから、名前欄に何か入れてくれるとありがたい。

538 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/14(火) 20:24:27 ID:???

>>536
それはどちらかというと>>532だな
>>531は標準的な量子論の考え方に見える

539 ：536：2010/12/14(火) 20:25:50 ID:???

うわあごめん名前も間違ったw
観測しなくても電子はどこか一点に局在してるはず、という素朴な考えが>>532の主張なの？
もう俺は消えたほうがいいらしいｗｗｗ

540 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/14(火) 20:47:53 ID:???

>>534
スリット通過後に電子を観測する実験と
スリット通過後に電子を観測しない実験は
スリット通過までなら同じ条件だろ。

541 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/14(火) 20:57:28 ID:???

スレ伸びてると思ったらまた区別くん降臨か

542 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/14(火) 21:16:48 ID:???

このスレ半分は話題のループでできてます

543 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/14(火) 21:43:28 ID:JyD3GreI

このスレの残り半分は妄想でできています

544 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/14(火) 22:06:36 ID:jLgrT8g/

>>534,>>531,>>527,>>523,>>520,>>512,>>505,>>458,>>457,>>445,>>436,>>430,>>429,>>424,>>420,>>415,>>412,>>411,>>410
全部俺が必死になって書いた。>>408に対するレスが>>410,>>411,>>415,>>429,>>430ぐらいか。
最初はスクリーンをz>0に置いたら干渉が起きるってグラフで示し「電子が片方のスリットを通った」って言えなくなるって話をしてたんだが、
どうも納得してくれない人がいるから、そのわけを聞くと「観測は状態を変えない」って前提が頭にあるせいで、
二重スリット実験と、二重スリット実験にどちらのスリットを通ったか分かる工夫をこらした実験が、同じ実験だと思っているのだと理解した。
その前提が間違ってるよ、と言ったらレッテル貼りされて現在に至る。

545 ：544：2010/12/14(火) 22:07:53 ID:jLgrT8g/

>>540
「電子を観測」するって、「電子がどちらのスリットを通ったかを観測」すること？
それとも「電子がスクリーンのどこにぶつかるかを観測」すること？
二つの実験が同じだと考える理由がそれ？それとも実験が同じ!=実験結果が同じと考えているの？

546 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/14(火) 22:11:37 ID:???

>>540
まさか実験で電子の座標を測定すると一箇所でしか観測されないから電子は必ずどちから片側のスリットを通過している
と主張してるの？

547 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/14(火) 22:25:26 ID:???

>>546
あー、そう言ってるのか
問題外だな

548 ：佐野量子：2010/12/14(火) 22:35:29 ID:JMjqvGGL

私のために、喧嘩しないでください。

549 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/14(火) 23:51:00 ID:???

>>544-545
観測しても干渉縞は消えない、とは誰も言ってないよなあ。

>>546
実験では、電子が一方のスリットを通過したことを示せない、のか？
＞二重スリットにどっちを通ったか分かるような仕組みを入れると、干渉は起きない。

と、何度も繰り返してる人が、困るだろw

550 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/14(火) 23:53:43 ID:???

>>547
彼はずっと以前からその主張で一貫してると思うよ。

「電子とその波動関数を区別しろ(パイロット波説？)」と主張し続けるので
着いたあだ名が「区別くん」

551 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/14(火) 23:53:48 ID:???

>>548
それ、河合奈保子…

552 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/14(火) 23:55:58 ID:???

>>549
実験で電子の座標を測定すると一箇所でしか観測されない
→電子は必ずどちから片側のスリットを通過している

は論理で直接つながってないというのは分かる？

553 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 00:00:54 ID:zDru65jQ

>>549
> >>544-545
> 観測しても干渉縞は消えない、とは誰も言ってないよなあ。

お前はそれが疑われるほど酷いことを主張してるんだよ

554 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 00:22:37 ID:???

>>550
今時、波動関数がスリットをすり抜けてくるとか、ばかあ？w

>>552
実験で、電子は一方のスリットを通過すると示せるのか？示せないのか？

>>553
そのようなレッテル貼りされて現在に至るw

555 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 00:27:51 ID:???

>>552
実験で電子は必ずどちから片側のスリットを通過していると言えないのならば、
「電子が片方のスリット通過すると干渉縞は消える」
のようなことは蛇足すぎるな。

556 ：544：2010/12/15(水) 00:31:46 ID:EEG5R5iJ

>>554
スリット通過後の|a>+|b>という状態を「どちらか一方を通っている」と言っているのか、もしかして。

557 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 00:34:22 ID:???

>>556
ちがうよ

558 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 00:37:18 ID:???

目子筋力学part69

ここは恥部程度の目子筋力学のスレです。

559 ：544：2010/12/15(水) 02:22:43 ID:???

>>507
じゃあ、電子はスリット通過後に|a>か|b>のどちらかであることを「どちらか一方を通っている」と言ってるのか。

560 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 02:24:45 ID:???

>>555
「実験で電子は必ずどちから片側のスリットを通過している」
なんてことは当然言えないね
実験で言えるのは
「実験で電子の座標を測定すると一箇所でしか観測されない」
というところまでであって
「実験で電子は必ずどちから片側のスリットを通過している」
は直接の実験事実ではない。
前者から後者を示すには量子論でその穴を埋める必要があるよ

561 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 02:30:54 ID:???

そして
「実験で電子の座標を測定すると一箇所でしか観測されない」
から量子論で言えるのは
「観測された方のスリットで波動関数が有限の値を持つ」
ということだけだよね
このことから
「電子は必ずどちから片側のスリットを通過している」
というのは「スリットを通過する」というの量子論において
どう定義するかということを含めて完全に飛躍だね

562 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 02:31:53 ID:/6iyPw6d

ら

563 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 02:35:22 ID:???

「スリットを通過する」の定義は>>475みたいな分かりやすい状況を除いて量子論では定義しにくい
そのことを言ってるのが、俺が書いたのじゃないけど、>>482とか>>495あたりだね

564 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 02:44:51 ID:???

>>560
スリットA、Bの出口にそれぞれ観測装置を付ければ、
「測定すると一箇所でしか観測されない」方を通過した
とわかるだろ？w

565 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 02:49:06 ID:???

>>564
スクリーンで電子を測定して干渉縞ができてるときに
「電子は必ずどちから片側のスリットを通過している」
と言えるかどうかを問題としてるんだよね

566 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 02:49:29 ID:???

>>563
測定する前でも、電子は「観測された一箇所」の近傍にいたとわかるので、
>>482とか>>495はダメ。

567 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 02:50:50 ID:???

>>564
完全に話を逸らしに来たな

568 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 02:56:17 ID:???

>>566
その通りだね
でもそれは干渉縞ができるような状況では関係ない

569 ：568：2010/12/15(水) 02:59:50 ID:???

その通りって書いたけどちょっと自信がなくなった
その通りかどうかは分からないけど、干渉縞ができるような状況では関係ないことは確か

570 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 03:09:54 ID:???

>>565
いや、
「単スリットの実験では干渉縞にならないから、
　干渉縞になるときは二重スリットの片方を通過しない」
とは言えない、だな。

571 ：568：2010/12/15(水) 03:10:02 ID:???

スレ汚しになっちゃうけど

>>566
相対論的量子力学でも観測とか波動関数の確率解釈は変わらないわけだから、
特殊相対論を考えに入れても
「電子は「観測された一箇所」の近傍にいた」とは主張できないんじゃないかな
古典的な粒子に対応するような波束を考えているときはそうなって然るべきだと思うんだけど、
それ以外の一般的な状況では古典的な場合と同じようには考えられないよ

572 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 03:12:52 ID:???

>>570
>「単スリットの実験では干渉縞にならないから、
>　干渉縞になるときは二重スリットの片方を通過しない」
>とは言えない、だな。

というのは

「「単スリットの実験では干渉縞にならないから、
干渉縞になるときは二重スリットの片方を通過しない」とは言えない」
を問題にしてると言う意味？それともこう主張しているという意味？

573 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 03:15:52 ID:???

>>571
特殊相対論を考えているから
観測のアト秒前に「観測された一箇所」の0.3nmの近傍にいる
とわかるわけだが。

574 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 03:19:18 ID:???

>>573
古典的な場合はもちろんそうだけど
相対論的量子力学でもそう主張できるの？

575 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 03:19:52 ID:???

観測って座標も時刻も誤差ゼロで得られるの？

576 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 03:34:15 ID:???

>>574
相対論的量子力学でも電子の速度は光速を越えないだろ。

>>575
もちろん測定誤差はある。
が、ここではあまり意味が無い。
二重スリットのそれぞれの出口に観測装置（スクリーンでもいいが）を
置いて電子を一個ずつ入射すれば、「観測された一箇所」の方のスリットを
通過したと言えるだろ。

577 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 04:01:52 ID:???

>>576
言える
で、なんだっけ？

578 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 08:51:44 ID:LDKBqAql

>>571
相対論的量子力学では、電子は時間を逆行できるから、同じ時刻に複数の場所に同じ電子が存在することもできるのだよ。
だから、電子の波動関数の確率解釈とやらは成立しない。

579 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 11:22:22 ID:???

>>578
それなんてディラックの海？　参考書はSFか？w
時間を逆行する電子＝時間を進行する陽電子だが。

580 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 12:34:20 ID:???

>>577
スリットの出口＝スリット通過後の観測で、電子は片方のスリットを通過したと言える
ことがわかれば、あとは簡単。

電子はスリット通過「後」に観測装置と相互作用して観測されるのだから、
観測前のスリット通過に関しては、観測装置は電子に何の影響もしない。
そこで、観測装置をスリットの出口から少し離れた位置に置いても、
通過には影響が無いのだから
電子が片方のスリットを通過していることには変わりは無い。
さらに、観測装置を取り外しても
電子が片方のスリットを通過していることには変わりは無い。
この状態で、電子の入射を繰り返せば、スクリーンには「干渉縞」ができる。

これを「今の定式化」＝「単スリットと同じになる定式化」で無理やり記述しようとしているから
変に混乱する。

581 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 12:52:53 ID:???

>>580
ダブルスリットの前のスクリーンをだんだん離していくっていうだけだったら、
スリットの直後にスクリーンがあった場合は明確な二本線が観測されて、
離していくにしたがってはっきりと干渉縞が表れるってだけじゃね？
干渉縞が出来る場合は、どちらか一方を確実に通過してるなんてことは言えない。

582 ：577：2010/12/15(水) 13:07:09 ID:???

>>580
測定されるかどうかに関わらず測定結果は
初めから（少なくともスリットを通過した後は）
存在する

という立場ですね？

583 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 13:15:29 ID:???

まあ、何も考えずに通俗本あたりに書いてある内容を鵜呑みにしてると
>>581のような反応になるのはしかたがない。

＞スリットの直後にスクリーンがあった場合は明確な二本線が観測されて、

電子を一個ずつ入射する場合は、線は輝点の集合。
つまり、どちらのスリットを通過したのかが「明確」にわかる。
スリットを通過するとき、電子はスクリーンとは相互作用していない。
つまりスクリーンの存在は、電子のスリット通過に影響しない。
だから、スクリーンの位置に依らず、電子は片方のスリットを通過している。

＞干渉縞が出来る場合は、どちらか一方を確実に通過してるなんてことは言えない。

これが、「単スリットと同じになる定式化」で無理やり記述しようとする、誤った思い込み。

584 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 13:21:44 ID:???

>>582
観測装置が無くても、スクリーン上に輝点が観測できれば、
電子がスリットを通過したことは測定できている。

もし、スリットを通過せずにスクリーンに到達した
とか考えるのであれば、それは物理じゃなくてオカルトだろ。

585 ：577：2010/12/15(水) 13:34:23 ID:???

>>584
どちらのスリットを通ったかまでは測定できていませんが

586 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 13:40:15 ID:???

>>583
僕は清水先生の「量子論の基礎」という通俗本を鵜呑みにしてるのですが、
よろしければ>>583さんがどの本で勉強されてそのような理解に至ったかご教示願えますでしょうか？

587 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 14:00:13 ID:???

>>585
スクリーンをスリットの出口に置いて観測すれば、どちらを通ったのか測定できる。

スリットとスクリーンの距離は、電子の通過に関して何か影響する
と言いたいわけではないだろ？

588 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 14:01:21 ID:???

>>586
清水センセの本を通俗本扱いするとは、酷いなw

589 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 14:03:08 ID:???

>>583
日立の実験は
> 電子を一個ずつ入射する場合は、線は輝点の集合。
になっているから各々の輝点が
> どちらのスリットを通過したのかが「明確」にわかる。
と言ってるんだな？では、この輝点の集団から「右側のスリットを通った」
電子のものだけを選び出したらどんなパターンになるの？

590 ：577：2010/12/15(水) 14:06:37 ID:???

>>587
測定すれば　ということは測定はしていないわけですよね？
そして測定していない場合にも測定結果は存在していると

>>582で聞いたことですが

591 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 14:13:18 ID:???

>>589
脊髄反射だなあ。
「明確」な二本線なんだから、「右側のスリットを通った」電子の輝点の集団は右側の線だがw

>>590
なんだコイツ？
言葉遊びなら他所でやれよ。

592 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 14:15:55 ID:???

>>591
http://www.hitachi.co.jp/rd/image/fig2.gif
二本線とは？

593 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 14:19:02 ID:???

>>592
それは>>581にきけよ

594 ：577：2010/12/15(水) 14:20:44 ID:???

>>591
言葉遊びではない
こういう定理がある
http://en.wikipedia.org/wiki/Kochen-Specker_theorem

595 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 14:21:04 ID:???

>>588
清水先生の本を含めた普通の量子力学の教科書で勉強すれば>>581のような反応になるので、
>>583さんはそういう本を通俗本扱いされてるのだと思いました。
それで、どの教科書で勉強なさったんですか？

596 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 14:25:58 ID:???

>>583
> だから、スクリーンの位置に依らず、電子は片方のスリットを通過している。
>>592の輝点それぞれはどちらか片方のスリットを通過した電子という意味か？

597 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 14:43:20 ID:???

>>578
相対論的量子力学だと波動関数と観測量との関係はどうなるんだっけ？

>>583
それを否定したのが>>560,561
干渉縞ができる状態で「どちらか片方のスリットを通過した」と言いたいなら
スリットの通過を明確に定義しないと駄目だね

598 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 14:49:10 ID:???

大前提として量子論に基づくとどうなるかということを話したいわけだから、
「スリットの通過」とか量子論で曖昧なものは定義しないとそもそも問題外でお話にならないよ

599 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 14:58:54 ID:???

>>587
スリットの出口にスクリーンを置いて、電子がどこで観測されたかでスリットのどちらを通ったか判断する
というときはそれがこちらのスリットを通ったとかあちらのスリットの通ったということの定義だよね。
スクリーンがスリットから離れて干渉縞ができるようなときに「スリットを通る」の定義はどうするの？

600 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 15:11:01 ID:zDru65jQ

スクリーンの位置を離してもうんぬんって言ってるから
「もし仮にスリットの出口にスクリーンを置いたらどちらか片方でしか電子が観測されないこと」
を「スリットの片方を通る」の定義にしてるんじゃないか

結局この主張をしてる奴は他の人が言ってるように定義が問題だってことを何も分かってないから
ずっとぐだぐだ逃げ回りながらああだこうだ言ってただけってことだな

601 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 15:17:00 ID:???

>>594
スリットを通過したことは、スクリーン上の輝点で測定できる。
スクリーンをスリットの出口に設置すれば、明確にどちらのスリットを通過したのか言える。
スクリーンを離せば、「ピンボケ」でどちらのスリットを通過したのかわからなくなる。
それだけのこと。
どちらのスリットを通過したのかわからないからといって
電子が一方のスリットを通過したのではない、とするのが、ダメ。

602 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 15:18:44 ID:zDru65jQ

そういう定義か
その定義と誰かが言ってた「波動関数が有限の値を持ってるならそこを通過している」というのと
のどちらの方がいい定義かというのが次に問題になるのかな

603 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 15:19:29 ID:???

>>600
＞「もし仮にスリットの出口にスクリーンを置いたらどちらか片方でしか電子が観測されないこと」
＞を「スリットの片方を通る」の定義にしてるんじゃないか

それ以外に、どのような定義があるのだ。
片方で電子が観測されたら、電子は別のスリットを通過した、と定義するのか？w

604 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 15:21:03 ID:???

>>603
定義が問題だってことはやっと分かってくれたのかな？

605 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 15:22:20 ID:???

>>602
＞「波動関数が有限の値を持ってるならそこを通過している」

電子の質量が半分に分裂して通過することを是とするわけだw

606 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 15:23:21 ID:???

>>605
量子論における定義として問題がなければ構わないな

607 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 15:25:21 ID:???

>>606
レプトンが分裂する機構を量子論に含めてから出直してきてくれw

608 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 15:25:58 ID:???

>>607
観測されるときは一個の粒子として観測されるのに問題があると？

609 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 15:27:52 ID:???

>>605
「波動関数が有限の値を持ってるならそこを通過している」を「電子の質量が半分に分裂して通過する」とはこれまた酷いな
>>605は波動関数の確率解釈じゃなくて本当に粒子が分裂してると思ってるらしい

610 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 15:29:44 ID:???

>>608
既存の量子論と無矛盾になるように、レプトンの質量分割を含めた論文を早く出せよw

611 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 15:30:52 ID:???

>>609
電子が分裂しないことを>>608に教えてやれよw

612 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 15:31:50 ID:???

>>610
>>609も言ってるが
そもそも
「波動関数が有限の値を持ってるならそこを通過している」から「電子の質量が半分に分裂して通過する」
なんて言えないわな。そう言えるというなら示してくれ

613 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 15:32:24 ID:???

>>609
つまり、電子は必ず片方のスリットを通過する、ということだな。

614 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 15:33:02 ID:???

>>611
「波動関数が有限の値を持ってるならそこを通過している」から「電子の質量が半分に分裂して通過する」
なんて言えないと分かってるのか。
それなら「波動関数が有限の値を持ってるならそこを通過している」の定義は何も問題ないな

615 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 15:34:46 ID:???

>>612
波動関数は同時に両方のスリットで有限の値を持つが
電子は片方のスリットを通過する
ならば、無問題。

616 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 15:35:15 ID:???

>>613
その「通過する」は量子論でどういう定義だ？
少なくとも俺は>>614と同じ立場で「スリットの通過」の定義によっていろいろ変わるという立場だが

617 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 15:37:15 ID:???

>>615
「波動関数が有限の値を持ってるならそこを通過している」から「電子の質量が半分に分裂して通過する」
は示せないんだな。なら
「波動関数が有限の値を持ってるならそこを通過している」の定義を採用してもいいわけだ
この定義が駄目だというなら破綻を明確に示さないと駄目だぞ

618 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 15:37:28 ID:???

>>616
どのように「いろいろ変わる」のか、示してくれ。

619 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 15:40:40 ID:???

>>617
＞「波動関数が有限の値を持ってるならそこを通過している」

で、その場合、何が通過してるんだ？w

620 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 16:01:47 ID:???

「波動関数が有限の値を持ってるならそこを通過している」が通過の定義だと仮定する。
このとき、波動関数の確率振幅がそれぞれのスリットで1/2になる場合、
質量を持った電子が、2ヶ所に同時に存在してスリットを通過することになる。
保存則から質量が倍になることはないので、
「電子の質量が半分に分裂して通過する」ことになる。
しかしそれは現在の物理では否定されている。
よって、最初の仮定は誤りであった。
以上から、
「波動関数が有限の値を持ってるならそこを通過している」は、通過の定義にはならない。

ハイリホー！

621 ：577：2010/12/15(水) 16:04:27 ID:???

>>601
アンカミス？

622 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 16:06:40 ID:???

>>620
「波動関数が有限の値を持ってるならそこを通過している」が通過の定義だすると
電子が複数の場所を通過するというのはあくまで
「波動関数が有限の値を持ってるならそこを通過している」という意味においてだな。
つまり「電子が複数の場所を通過する」≡「波動関数が有限の値を持ってるならそこを通過している」
「電子が複数の場所を通過する」から「電子の質量が半分に分裂して通過する」が言えるというなら
それは「波動関数が有限の値を持ってるならそこを通過している」から「電子の質量が半分に分裂して通過する」が言えるということ
つまりお前は量子論の確率解釈を認めずに、本当に電子が分裂してると思ってるということだな

623 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 16:11:07 ID:???

>>620
まさか自分で
>「波動関数が有限の値を持ってるならそこを通過している」が通過の定義だと仮定する。
と言っておきながら別の定義で「電子が複数の場所を通過」→「電子の質量が半分に分裂して通過する」
なんて言ってるわけじゃないよな

624 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 16:11:26 ID:???

>>622
＞量子論の確率解釈
要するに、
「通過している可能性がある」ことを「通過している」と言い張るお前が間違い。

625 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 16:12:26 ID:???

>>624
定義の破綻を示せないならその定義は間違いではありえないな

626 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 16:14:22 ID:???

まとめると>>620は
「量子論の確率解釈を認めずに、本当に電子が分裂してる」と思っている量間だったということか

627 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 16:14:27 ID:???

>>625
破綻は>>620で示してるよ。

628 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 16:15:35 ID:???

>>626
電子の分裂は否定してるよ。アホ？

629 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 16:15:48 ID:???

>>627
「波動関数が有限の値を持ってるならそこを通過している」から「電子の質量が半分に分裂して通過する」
が示せると思ってるのか。これは酷いな。

630 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 16:18:27 ID:???

>>628
お前は「電子の通過」を「波動関数が有限の値を持ってるならそこを通過している」で定義して、
「電子が複数の場所を通過」することから「電子の質量が半分に分裂して通過する」と主張してるわけだ
それは「電子の通過」の定義に照らし合わせて考えると、
「波動関数が複数の場所で有限の値を持ってる」なら「電子が分裂して通過する」と同じ主張なわけだ
これは完全に量間だな

631 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 16:19:11 ID:???

>>629
「そこを通過している可能性がある」なら、示せないけどなw

632 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 16:21:33 ID:???

>>630
「波動関数が複数の場所で有限の値を持ってるならそれらの場所を通過する」
と言ってるのは、オレじゃないけどなw

633 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 16:22:46 ID:???

「通過している可能性がある」ことを「通過している」と言い張るお前ら、アホすぎw

634 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 16:23:45 ID:???

>>633
ディラックや朝永に言え

635 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 16:24:20 ID:???

>>632
お前が
「波動関数が複数の場所で有限の値を持ってる」なら「電子が分裂して通過する」
と主張してるということは間違いないわけだ。量間であることを認めたな

636 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 16:26:36 ID:???

>>635
それを否定したのが>>620だが。理解不能か？w

637 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 16:28:34 ID:???

>>636
お前が「波動関数が複数の場所で有限の値を持ってる」なら「電子が分裂して通過する」と主張してるということを言ったのが>>630だな。
>>630は物理の入る余地のない完全に論理的なものだから間違いだと言うなら具体的にどこの部分が間違ってるか示してくれ。

638 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 16:28:40 ID:???

>>634
ディラックや朝永のどこに
「通過している可能性がある」＝「通過している」
と書いてあるんだ？w

639 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 16:30:53 ID:???

>>620
なんというか本当に頭悪いんだな
定義の問題だと散々言われてるのにそこで誤るのか

640 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 16:34:19 ID:???

>>639
だから、問題のある定義
「波動関数が有限の値を持ってるならそこを通過している」
を否定したわけだがw

641 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 16:35:12 ID:zDru65jQ

>>620
>>630
量間って恐ろしいな

642 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 16:39:46 ID:???

「波動関数が複数の場所で有限の値を持ってるならば複数の場所を通過した」

これを通過の定義にしてるのが、量間。

643 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 16:42:32 ID:???

>>640,642
どう見ても>>620が量間だな
何を言われてるのか分からないなら分からないって言わないと痛々しいだけだよ

644 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 16:45:11 ID:???

一人でわめいてるのって
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sci/1284154907/
にもいる流間と同一でしょ？

645 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 16:45:21 ID:???

>>643
「波動関数が複数の場所で有限の値を持ってるならば複数の場所を通過する可能性がある」
これなら、正しくなるぞ。
残念だったなｗ

646 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 17:19:42 ID:???

>>638
岩波文庫「量子力学と私」274頁、326頁

647 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 17:39:13 ID:???

こいつは日常語を特別な意味で定義しなおして議論するという能力が欠如してるみたいだから、
まずは日常的な意味での「通過」という概念が量子論ではうまく成り立たないことを説明した方がいいんじゃないかな

648 ：544：2010/12/15(水) 17:57:10 ID:EEG5R5iJ

電子が片方のスリットを通過したと言えるのなら、電子はスリットA,Bにたどり着くまでに既にどちらのスリットを通過するのか言えるんじゃないかな。
スリットにたどり着く前に、電子が未来のスリットによる相互作用を知るはずがないのだから、スリットの有無に応じてAかBになるとは言えない。
電子が放たれてからスリットにたどり着くまでに何も無いのだから、Aを通るかBを通るかは、電子が放たれる瞬間までに決まっているはず。
つまり、二重スリット実験では飛んでくる電子の集団は、純粋アンサンブルではないと言える。

649 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 18:28:21 ID:???

>>647
＞「波動関数が有限の値を持ってるならそこを通過している」
これは通過の定義にならないことは示したぞ。

（×）　「通過」という概念が量子論ではうまく成り立たない
（○）　二重スリットの「通過」という概念が「単スリットと同じになる定式化」でうまく記述できない

コイツに理解できることを期待しているわけではないがw

650 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 18:30:52 ID:???

>>648
＞電子が放たれてからスリットにたどり着くまでに何も無いのだから、
＞Aを通るかBを通るかは、電子が放たれる瞬間までに決まっているはず。

不確定性原理でそれは否定される。スリットの通過とは全く関係ない。

651 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 18:34:15 ID:???

＞二重スリットのそれぞれの出口に観測装置（スクリーンでもいいが）を
＞置いて電子を一個ずつ入射すれば、「観測された一箇所」の方のスリットを
＞通過したと言えるだろ。

この「通過」の定義は、これまでに否定されてないぞ。

652 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 18:51:56 ID:???

あと、これか
>>630
＞「波動関数が複数の場所で有限の値を持ってる」なら「電子が分裂して通過する」

これは違う。
「波動関数が複数の場所で有限の値を持ってることで複数の場所を同時に通過する」
という定義なら
「電子が分裂して通過する」ことになるからダメ、だな。
もちろん波動関数は一電子波動関数。

確率解釈をガン無視した定義
「波動関数が有限の値を持ってるならそこを通過している」
を採用できるというのが、アホすぎ。

653 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 18:57:14 ID:???

さて、そろそろ
「実験では、電子が片方のスリットを通過したことを測定できない」という主張は間違い
で、いいかな。

654 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 18:59:15 ID:???

>>652
＞確率解釈をガン無視した定義
＞「波動関数が有限の値を持ってるならそこを通過している」

　「波動関数が有限の値を持ってるならそこを通過している可能性がある」

これならばオッケーでしょ。

655 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 19:09:04 ID:???

>>654
誰がそんな主張してるんだよw

656 ：544：2010/12/15(水) 19:09:29 ID:EEG5R5iJ

>>650不確定性原理は両立しない観測量についての原理。
>>648はどちらのスリットを通るかという1つの観測量についてしか言及していないので、否定されない。
スリットAを通過する電子とスリットBを通過する電子の違いは、スリットを通る前から存在する。
スリットを通過する直前に観測すれば、どちらのスリットを通るか分かる。これを電子が放たれた直後から続ければ、
その電子がスリットA,Bのどちらを通るか分かる。だから放たれた瞬間から電子はAを通るかBを通るか分かる。

657 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 19:34:39 ID:???

>>656
電子の状態は観測によって何も影響されない
というのは、すでに否定されてたよ。

あと
＞Aを通るかBを通るかは、電子が放たれる瞬間までに決まっている
これは、古典力学。
電子の位置と運動量は同時に確定しないのだから、決まるわけがない。

658 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 19:38:09 ID:???

というわけで、

「電子が片方のスリットを通過したことは、実験で測定できる」

だな。

659 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 19:43:56 ID:???

>>658
干渉縞が生じない程度にスリットとスクリーンの距離が近い場合に限って言えば、その主張は正しい。
干渉縞が生じる場合は、どちらのスリットを通過したのかはわからない。

660 ：544：2010/12/15(水) 20:42:42 ID:EEG5R5iJ

>>657
>>580の主張だと、スリット通過後の観測装置を取り外しても変わりはないと言っている。
同様に、電子の放出後の観測装置を取り外しても変わりはない。まあどういう理屈かは俺は知らんが。

素直に>>580,>>613,>>653の理屈をスリット前の事象に適用しただけだよ。そしたら>>656のような古典力学になった。
だから、>>653,>>613あたりは量子力学は間違ってるって言いたいんだよ。それをぼやかしているだけで。

661 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 22:43:10 ID:???

スリットの実験ってこれだけ議論されてるのに実際にはあまりされてないのかね。
妄想のポエムばかりで困る

662 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 22:52:16 ID:???

>>660
＞素直に>>580,>>613,>>653の理屈をスリット前の事象に適用しただけだよ

素直な適用ではないなｗ
電子の状態を変化させない観測を無限に繰り返すことができる
というところが、古典になってるだけ。

663 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 23:12:40 ID:???

>>646
274頁に書いてあるのが、まさに
「二重スリットの通過」を「単スリットと同じになる定式化」で無理やり記述するときの
じつまが合わせ。
「単スリットと同じになる定式化」でスリット通過を記述しなければ良いだけのこと。
光子の裁判の方は、非常に示唆に富んだ内容で名文だと思うが、
壮大なる夢オチ、だと思っている。
確率振幅がゼロということで、二重スリットの境界条件を単スリットと同じにして
しまう定式化なので、その適用には制限をもうけてしかるべき。

664 ：544：2010/12/15(水) 23:22:09 ID:EEG5R5iJ

>>662
そこしか突っ込むところなかったの？w
放たれる電子はスリットのどちらかを通過するんだろ。途中で何とも相互作用を起こさないんだから、放出直後からどっちを通過するか分かるだろw
量間さんを仲間外れにするなよw

665 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 23:30:10 ID:???

>>664
＞放出直後からどっちを通過するか分かる
これは酷い。
途中で何とも相互作用を起こさない電子は等速直線運動する
と思い込んでるらしいｗ

666 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/15(水) 23:32:54 ID:???

「電子が片方のスリットを通過したことは、実験で測定できる」

未だにこれが理解できないのは、>>664だけだな。
他にもいるのか？ｗ

667 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/16(木) 13:41:21 ID:???

「片方のスリットを通過しているかどうか、測定していない時と測定した時では
　実験結果が変わる」も追加な。

668 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/16(木) 17:19:42 ID:???

669 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/16(木) 18:15:32 ID:???

>>667
観測装置があると干渉縞ができない、という意味では結果は変わる。
が、「電子が片側を通過する」という結果は、装置の有無では変わらない。

670 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/16(木) 18:33:56 ID:???

>>669
その電子が片側を通過するという解釈は不十分。

671 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/16(木) 20:20:23 ID:???

>>668=>>670は、１個の電子を入射しても二本線が観測されると思い込んでる、アホｗ

672 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/16(木) 20:43:06 ID:???

量子消しゴムで干渉性は再生できる。

673 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/17(金) 02:08:41 ID:???

>>671
1個の電子がスリット直後のスクリーンに1個の輝点を残したとき、その電子の状態が|a> or |b>だったかと|a>+|b>だったかは区別できない。
>>671はスリットを通過する状態は|a>と|b>しかない(>>556へのレス>>557)と考えている時点で古典力学の範疇でしか結果を解釈できてない。
だから何故二重スリットで干渉が起こるか説明もできない。
結論出たじゃん。

674 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/17(金) 02:55:28 ID:???

>>408
スリットとスクリーンを密着させたら、そのスクリーンってどっちのスリットを通ったかを観測する装置になってるじゃん。
そんな違いもわかんないの？

675 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/17(金) 03:17:07 ID:???

>>674
解釈が足りない。その実験では1個の電子がスリットAで観測されたかBで観測されたかしか分からず、
その電子が両方通る可能性があった状態で、その片方で観測された事象と、
絶対片方にでしか観測されない状態で、片方で観測された事象との区別がつかない。
スリットAを通過したことを観測で測定しても、その電子がBを通る可能性があったかはその実験では分からない。
量子力学で許される、スリット通過後に両方のスリットを通る可能性があったことを無視して考えるから、
単スリットと同じ実験になると誤解してる。

676 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/17(金) 09:38:09 ID:???

>>673,675は、脳ミソが足りないｗ

二重スリットの通過前の状態|a>+|b>が、通過後の観測で|a> or |b>に確定する
のが量子力学だろ。

＞絶対片方にでしか観測されない状態で、片方で観測された事象との区別がつかない。

コイツが言ってるのは、スリット入射前に状態が確定している、ということ。
片方のスリットに電子銃を密着させるとか、そんなアホな実験を考えてるわけだｗ
もしかして、
途中で何とも相互作用を起こさない電子は等速直線運動する
と、マジで思い込んでるのかよｗｗｗ

677 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/17(金) 09:42:27 ID:???

>>672
量子消しゴムは、これか？

レーザー光が針金の両側を通過した後にスクリーンに達すると，干渉縞を形成する。
ところが，針金の両側に偏光フィルムを配置して「光子が針金のどちら側を通ったか」を
区別できるようにすると，干渉縞が消える。
さらに，針金とスクリーンの間に別の偏光フィルムを加え，「光子が針金のどちら側を
通ったか」の情報を消去すると，干渉縞が復活する。

偏光フィルムの配置の仕方が、よくわからん。

678 ：554：2010/12/17(金) 11:20:50 ID:???

>>676
スリット通過後の状態が|a>+|b>なのか、|a> or |b>なのかは、干渉が起きるかどうかを見ないと分からない。
干渉が見られない状態、すなわちスリット通過後にスクリーンを置いた場合、|a>+|b>の実験結果と、|a>か|b>の集合の実験結果は同じになる。
お前は|a>か|b>しか考えられないと勘違いしてる。純粋アンサンブルの重要性を理解していないと見える。

＞＞絶対片方にでしか観測されない状態で、片方で観測された事象との区別がつかない。
＞コイツが言ってるのは、スリット入射前に状態が確定している、ということ。
スリット通過後の状態が|a>か|b>のどちらかになると言っているお前の理屈を認めたら>>660,>>656になるって言ってるの。
お前の解釈は量間さんと同じこと言ってるんだから、量間さんを仲間外れにしちゃいけないよ。

679 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/17(金) 13:43:06 ID:???

>>678
スリットA、Bの出口にスクリーンを置いて１電子を入射させたら、
スリットA側に輝点が観測されました。
このときの状態は？

680 ：554：2010/12/17(金) 14:20:00 ID:???

>>678
|α|^2+|β|^2=1かつ|α|^2 != 0を満たす複素数を使って表せる。観測前の状態はα|a>+β|b>だよ。観測後の状態は|a>になったんだね。
|a>であった可能性があったから、|a>を観測したんだよ？観測で分かるのは、その状態をとる可能性があったかどうかだけ。
観測後の状態はその状態に収縮してるけど、だから|b>である可能性がなかった、なんて言えない。
「このとき」って曖昧な解釈を入れてる時点で事前確率と事後確率を混同してることが分かる。

681 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/17(金) 15:15:39 ID:???

>>680
スリットA、Bの出口にスクリーンを置いて１電子を入射させたら、
スリットA側に輝点が観測されました。
観測後の状態は |a> 。
では、その観測のアト秒前の状態は？
ただし、スリット間の距離＞1μm　である。（ワイヤーの直径くらい）

682 ：554：2010/12/17(金) 15:48:05 ID:???

>>681
観測前の状態はα|a>+β|b>だ。何度も言わせんなよ。アト秒前の状態を観測してないんだから。
スリット通過後の観測でアト秒前にスリットA付近にあったとはじめて分かる。

683 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/17(金) 18:07:41 ID:???

>>682
つまり、|b>である可能性がゼロではない、ということか？

684 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/17(金) 18:18:35 ID:???

>>683
0では無いどころか、全然分からない(両方とも同じくらい)って事でしょ？
観測してみないと分からない上に、観測が現象に影響を与えるのだから。

685 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/17(金) 18:25:02 ID:???

というわけで
>>554の主張は、
　スリットBの出口付近からスリットAの出口まで、電子は光速を越えて移動する
でした。

686 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/17(金) 18:30:46 ID:???

>>684
＞観測が現象に影響を与えるのだから。

電子がスクリーンと相互作用するのは、わかる。
が、スクリーンが時間を遡って
過去の電子とどのように相互作用するのか、
詳細を教えてねw

二重スリットの境界条件なのに単スリットと同じになる定式化で
スリットの通過を記述しようとしているから、
そんな変な状況を考えなければいけなくなるんだな。

687 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/17(金) 18:54:28 ID:???

>>685
（×）　>>554の主張は、
（○）　>>544の主張は、
わざと間違えたのか。

>>664辺りを見ても>>544は
＞放たれる電子はスリットのどちらかを通過するんだろ。
＞途中で何とも相互作用を起こさないんだから、
＞放出直後からどっちを通過するか分かるだろ

位置と運動量の不確定性すらちゃんと理解してないレベルだし。

688 ：544：2010/12/17(金) 19:51:17 ID:???

ごめん、俺>>554じゃなくて>>544だった。
>>685,>>687
スリット通過直後の状態は|a>+|b>(係数省略)になる。アト秒前にA付近にある状態を|a'>、B付近にある状態を|b'>とおいたら、
アト秒前の状態は|a'>+|b'>+Xで表せる。Xはそれ以外の状態な。
スリットA通過直後のスクリーンで輝点があらわれた。このとき、|a>+|b>は|a>になった。
同時に|a'>+|b'>+Xは|a'>になった。電子がA通過後に観測されたのだから、B付近にあった可能性はこのときはじめて0になる。
で、いつ電子が光速を超えた？電子とその波動関数の違いも分からない？量間さんだから波と粒子の二重性に理解が追いつかないのは分かるけど。

>>686
|a>+|b>を考慮してない/できない仮定「電子はスリットどちらか一方を通過した」が入る限り正しい記述はできない。
何度も言うように、その仮定が入った解釈が間違ってるだけ。変な状況になるのは理解が足りてないお前の脳内だけ。
そしてその仮定はEPRパラドクスに基づいた量間さんと同じことを言っている。これも理解できてないのはお前の脳内だけ。

＞>>664辺りを見ても>>544は
＞＞放たれる電子はスリットのどちらかを通過するんだろ。
＞＞途中で何とも相互作用を起こさないんだから、
＞＞放出直後からどっちを通過するか分かるだろ
＞位置と運動量の不確定性すらちゃんと理解してないレベルだし。
理解してるよ？してないように見えたのならおまえがその文脈を誤読してるだけ。
文脈を読まないでも理解できるレスを書かなかった俺にも非はあるが、これぐらいは分かると期待してた。

689 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/17(金) 21:03:17 ID:???

>>675
>その電子が両方通る可能性があった状態で、その片方で観測された事象と、

なにこれ？
片方で観測された？？？？
じゃあ観測されたんじゃん。
観測されたのに両方通る可能性があった状態ってなんなの？

690 ：544：2010/12/17(金) 21:33:01 ID:???

>>689
|a>+|b>と|a> or |b>を区別する頭を持たない古典脳の人に合わせたつもりだったんだけどな。分からなかったのならすまない。
スリット通過後に電子が取りうる状態はα|a>+β|b>ですよって言ってるだけなんだけどな。
そしてスリットの直後にスクリーンを置いて観測したとき、スリット通過後の状態が|a>である電子と|b>である電子が|α|^2:|β|^2の割合で混ざった集団を観測した結果と
一つの電子がα|a>+β|b>の状態である純粋アンサンブルを観測した結果は同じになるって言ってる。
二つの条件の違いが出てくるのがスクリーンをスリットから離したとき。前者は単スリット実験の結果をただ重ねたものになるけど、後者は干渉が起きる。
ちゃんと現象の記述もできるし、やってない実験の予想も立てられる。
片方のスリットを通過した、記述が不十分と言い張る人は干渉が起きる理由すら述べてない。相手してもらえるだけ有難いと思っとけ。

691 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/17(金) 21:58:39 ID:???

>>690
>そしてスリットの直後にスクリーンを置いて観測したとき、スリット通過後の状態が|a>である電子と|b>である電子が

なにこれ？
スクリーンはスリットに密着してるのに、スリット通過後の状態なんてあるわけないじゃん。

692 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/18(土) 02:00:24 ID:???

スクリーンがスリットに密着している、というのは、
密着←→充分近い(スリット間隔に比して)
という言い替えだろうに。
そもそもスクリーンとスリットが分離できないんだったら、
それはスリットなしでスクリーンが一枚あるのと変わらない。
これだと想定している設定と矛盾する。
スリットとスクリーンを矩形のポテンシャルに置き換えれば分かるでしょ。量子関係なしに。

693 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/18(土) 08:12:02 ID:???

密着してるんだからスリットとスクリーンの間には隙間も空間もないんでしょ？
充分近いから空間はあるはずだなんて勝手な解釈を足してるだけでしょ。

694 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/18(土) 08:25:00 ID:???

>>692
>それはスリットなしでスクリーンが一枚あるのと変わらない。

スリットに厚みはないの？
なんで密着させるとスリットの隙間がなくなっちゃうなんて解釈がありえるの？

695 ：544：2010/12/18(土) 10:51:33 ID:???

>>691
え、理解できない？スリットが何をしてるか分かってない？嘘だろ？言葉尻にしか反応できないの？
スクリーンとスリットが密着してようがいまいがスリットに厚みがあろうがあるまいが、スリットは|a><a|+|b><b|で表されるフィルターだよ？
|a>も|b>も|a>+|b>もスクリーンに跡を残す。

コペンハーゲン解釈の中に無理にパイロット解釈を入れるから定式化がうまくいかない。
恣意的に他の解釈を入れていることにさっさと気付け。

696 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/18(土) 12:40:04 ID:???

>>695
は？
密着させると|a><a|+|b><b|で表されるフィルターがなくなってスクリーンだけになるんでしょ？
なんでそんな勝手な解釈くっつけるの？

697 ：544：2010/12/18(土) 12:46:01 ID:???

>>696
誰もそんなこと言ってないだろ。密着させたときはスリット通過直後の状態がそのままスクリーンで観測されるだけ。
どんどん阿呆になっていくのな。

698 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/18(土) 12:50:04 ID:???

>>697
誰も？
もういっぺん>>692読んでみ？

699 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/18(土) 12:52:23 ID:???

>>697
>密着させたときはスリット通過直後の状態がそのままスクリーンで観測されるだけ。

だから、そんなことは>>674ですでに書いたでしょ？
アホはあんたでしょ。

700 ：544：2010/12/18(土) 13:19:28 ID:???

>>699何に反論したいのかさっぱり分からん。
「電子が片方を通過した」って言明をコペンハーゲン解釈の下で定式化するとスリット通過後の状態が|a>か|b>になるっていう勘違いの元になってる。
コペンハーゲン解釈では|a>+|b>もスリット通過後の状態として許されるのに、それは上の言明では考慮されてないが、どう解釈するのって聞いてるの。
お前はスリット通過後の状態が|a>+|b>だと電子が光速を超えてしまうから許されないと>>681からのレスで主張したかったらしいけど、
光速を超えるのは電子がどこにあったかという情報、波動関数の収縮だって>>682,>>688あたりで反論してる。

で、俺はお前の主張の根底にある間違いが、コペンハーゲン解釈の下にパイロット解釈を無理やり混ぜ込んでいるからだと思ってる。

701 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/18(土) 13:38:08 ID:???

>>700
スリットとスクリーンを密着させたらアト秒前はスリット通過前かもしくはただ今通過中でしょが。
スクリーンの点を見りゃどっち通ったか一目瞭然でしょが。
なにとっ散らかったこと言ってんの？
それとも電子がどっちのスリットに向かうかわかんないってこと言いたいの？

702 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/18(土) 14:08:12 ID:???

横から

極端な言い方をすれば、
「観測していないときの粒子に"位置"なんて概念はない、あるのはただ『もし観測したらどこで観測される確率がどれだけあるか』という情報だけだ」
というのがコペンハーゲン解釈なんじゃないの
この下ではアト秒前だろうがなんだろうが観測前の電子の位置に関する言及は無意味
非常に極端な言い方をすれば「観測前は電子はどこにも存在していない(確率のみが存在している)」
観測のアト秒前にスリットBに「確率」があったからと言ってそれは決して古典的な意味で電子がそこに存在していたという意味ではない
「電子」は光速を超えて移動してはいない

703 ：544：2010/12/18(土) 14:23:00 ID:???

>>701
スリット通過後に|a>+|b>だと電子は光速を超えると言いたいのか？

許される全ての状態から、観測後はスリットを通ってスクリーンにぶつかる全ての状態に収縮するって言ってるの。
スリットを通過した直後にスクリーンにぶつかり、片方のスリットに跡が残ったとき、
過去の状態もそのスリットを通る状態のみに収縮するって言ってるの。

スリットを分厚くしても薄くしても、スリットの部分以外を通さないっていう条件がある限り同様だ。
分厚いスリットA,Bに密着させたスクリーンのA側に跡ができた瞬間に、
跡ができる前まで許されていた、スリットBの中や手前にいた過去の状態をとった可能性もなくなる。
数式で書けば|a>+|b> -> |a>となった瞬間に過去の状態も|a'>+|b'> -> |a'>になるの。

アト秒アト秒うるせーな。アト秒前の状態は、アト秒後にスリットを抜けてスクリーンのその位置にぶつかる可能性のある状態全てだと、アト秒後の観測ではじめて分かるの。

704 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/18(土) 14:27:12 ID:???

>>703
密着してるんだから、通過後も通過直後も存在しないでしょが。
スリット通過中に電子はスクリーンの面上に到達するのは誰でわかるでしょ。

705 ：544：2010/12/18(土) 15:57:00 ID:???

706 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/18(土) 16:19:54 ID:???

>>705
スリットとスクリーン間の話をなんでスリット前の話にすり替えてんの？
>>408をよーく読んでみ？
>電子は必ず一方のスリットを通過することがわかる。
↑通過することがわかったんだから密着させたらそれが観測装置になるだけじゃん。
密着させずに離したらそりゃわかんなくなるだろうけどさ。
で、なんでスリット通過前の話にすり替えてんの？
１個発射したらそりゃどっちにいくか観測するまでわかるわけないじゃんか。

707 ：544：2010/12/18(土) 16:54:43 ID:???

>>706
…もう一度聞くけど、|a>+|b>を「電子が片方のスリットを通った」とは言わないんだよね？

708 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/18(土) 17:09:02 ID:???

>>707
そうだよ？
で、俺も聞くけど、凹みは観測装置になるんだよね？

709 ：544：2010/12/18(土) 17:30:58 ID:???

>>708
凹みは観測装置になるよ。
スリットとスクリーンを密着させたとき、|a>+|b>と|a>or|b>と同じ結果になるけど、
どうして後者だけしか選んでないの？

710 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/18(土) 17:50:06 ID:???

>>709
なんでスリット到達前の話にすり替わるわけ？
電子がどっちのスリットを通過したかって話でしょーに。
離したらどっちのスリットを通過したかわかんない。
密着すればどっちのスリットを通過したかわかる観測装置になる。
その違いだよ。
わかった？>>408

711 ：544：2010/12/18(土) 18:33:48 ID:???

>>710
スリットを通過したか分かるのは正しい。が、その後の「だから通過後の状態は|a>か|b>になる」ので「単スリット実験と同じになる」
が間違ってる。|a>+|b>もスリットを通過後の状態として認めないのは何故？

712 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/18(土) 18:40:47 ID:???

>>711
観測されたから。
終了。

713 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/18(土) 18:42:57 ID:???

>>711
ところで、観測されたのになんで量子状態が続くと思ってるの？

714 ：544：2010/12/18(土) 18:53:20 ID:???

>>712
何某かの方法で観測したから、電子は|a>+|b>から|a>or|b>に収縮した。その観測は二重スリット実験のどこで行われたって聞いてる。
スリットとスクリーンを密着させたときに分かることは、スクリーンに輝点を残す電子の状態は、|a>+|b>であるか|a>or|b>であるかだけ。
スクリーンにぶつかる=観測されたときに初めて|a>か|b>に収縮する。
スクリーンを離したときにはスリット直後の状態を観測していないのだから、|a>+|b>も通過後の状態として許される。
どこで観測され、|a>or|b>になるって言うの。

715 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/18(土) 19:00:36 ID:???

>>714
スリットとスクリーン密着させたら電子がどっちを通ったかわかる観測装置になるんでしょ？
離したらそれがわかんなくなるでしょ。
その違いがわからないの？

716 ：544：2010/12/18(土) 20:07:18 ID:???

>>715
何に反論してるのかもう一度考えてレスしろ。
お前は二重スリット実験の解釈で、スクリーンを密着させたとき「電子が片方のスリットを通過した」と言えるので
スリット通過後の状態が|a>or|b>になると思ったから、コペンハーゲン解釈の下で「単スリット実験と同じ記述になってしまう」ので「定式化が不十分/適用が制限される」って主張してるんだろ。

スクリーンを密着させたとき、|a>+|b>という状態の電子がスリットAとBどちらかを通ってスクリーンに観測される、という事象もコペンハーゲン解釈の下では許されるので、
スクリーンを離したときも|a>+|b>がスリット通過後に存在すると考えた。これなら単スリット実験と同じ記述じゃないので違う結果になっても不思議じゃないし、
事実干渉を起こすことが分かってるし、どういう縞ができるのかも記述できる。
だから「電子が片方のスリットを通過した」という解釈が不十分だって言ってる。
だから通過後の状態|a>+|b>をお前の主張ではどう解釈するのか何回か聞いたが、そもそも|a>+|b>なんて考えてない=コペンハーゲン解釈ではないようなので、
別の解釈、たとえばパイロット解釈とかで記述しなきゃいけないんじゃないの？って言ってる。

717 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/18(土) 20:52:31 ID:???

>>716
考えてレスするのはあんたでしょ。
だって密着させてる方は２重スリット実験じゃないもの。
そんなこともわかんないの？

718 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/18(土) 21:04:45 ID:???

更に言えば単スリット実験でさえもないよ。
式とか使ってる割にはなんにも認識してないんだね。

719 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/18(土) 21:13:12 ID:kR0oDEbV

何が？

720 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/18(土) 21:24:20 ID:???

>>711
>>712
誤解はここにあると思う。

721 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/18(土) 21:34:04 ID:???

>>717-718
そもそも、あなた誰？これまでのレス番で言うと。

それがはっきりしないとあなたが何を言いたいのか良く分からないな。

722 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/18(土) 21:49:04 ID:E7C1n12Z

ここは、漁師力学スレだぞ。不確定な重ね合わせ状態で良いじゃないか。

723 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/18(土) 22:16:32 ID:???

>>721
だから、２重だろうと単スリットだろうと、スリット同士の隙間とかスリット幅とかスリットからスクリーンまでの距離とかみんな波長と関係してうまい具合に決めてからやるもんでしょが。
なんで密着とかの話になるのか、しかもそれでスリット実験になるとかなに勘違いしてんの？って話だよ。

724 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/18(土) 23:25:27 ID:???

>>716はコペンハーゲン解釈の妄信者で、解釈に合わないものは全て否定。
ここで議論されているのは実験事実の話なのに、
脳内にある状態の解釈に実験事実を捻じ曲げて合わせようとしてるから
支離滅裂になっている。
スリットに密着させたスクリーンの観測で|a>であることが確定すると
アト秒前にはその0.3nm以内の近傍にいる状態|a'>以外の可能性は無い
と書いているのに、|a>+|b>もあるとか、意味不明。

725 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/18(土) 23:37:08 ID:G/xh0ICp

>>724
>観測で|a>であることが確定
観測した瞬間にすでに|a>でさえないのだ。

726 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/18(土) 23:46:28 ID:???

>>725
？？？
スリットAを通過したのが確定すればそれでいい。

727 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/18(土) 23:50:23 ID:G/xh0ICp

きっと、初めから|a>だったのだよ。

728 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/19(日) 00:12:30 ID:???

量子力学でそれが可能だと信じているのは>>544だけ。

729 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/19(日) 03:53:49 ID:???

＞スリットに密着させたスクリーンの観測で|a>であることが確定すると
＞アト秒前にはその0.3nm以内の近傍にいる状態|a'>以外の可能性は無い

スクリーンによる観測の誤差をδxとする。ここに空間的広がりΔxの波束を入射させる。
観測した結果、ある点Aに電子が観測された。すなわちこの瞬間、そのδx近傍に電子が存在する。
君の主張が通るならば、観測のt秒前には点Aの(δx+ct)近傍より外に電子がいる確率はゼロである。
これはすなわち、Δx<δx+ctを主張している。
ここでΔxの時間的変化は無視できるとすると(実際には分散のある波なのでΔxは時間的に増大する)
t>0は任意だから、結局Δx≦δx

Δxは必ずδxより小さいという主張なの？

730 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/19(日) 09:28:30 ID:???

＞空間的広がりΔxの波束を入射させる

脳内の波動関数がスクリーンと相互作用するという主張なの？ｗ

731 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/19(日) 10:06:53 ID:???

>>729
それは>>544の主張。

>>688
>スリット通過直後の状態は|a>+|b>(係数省略)になる。アト秒前にA付近にある状態を|a'>、B付近にある状態を|b'>とおいたら、
>アト秒前の状態は|a'>+|b'>+Xで表せる。Xはそれ以外の状態な。
>スリットA通過直後のスクリーンで輝点があらわれた。このとき、|a>+|b>は|a>になった。
>同時に|a'>+|b'>+Xは|a'>になった。

732 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/19(日) 13:22:28 ID:???

>>731
だれだよお前。

733 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/19(日) 20:14:28 ID:???

波束の収縮も多世界解釈もどちらも信じがたい

734 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/20(月) 11:35:44 ID:???

>>733
じゃあ信じなきゃいいさ。
俺はコーヒーに角砂糖を入れてかき混ぜたら甘くなるなんて
信じられないからコーヒーに砂糖を入れない。
同じだろｗ

で、何の話をしてんの？
２つのスリットにスクリーンを密着させたらいずれか片方に
電子がぶつかるから、電子はいずれか片方を必ず通って
いるっていいたいわけ？
もしそうなら、違うよ。

735 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/20(月) 14:08:48 ID:???

>>734
＞もしそうなら、違うよ。

じゃあ、そう信じてりゃいいさｗ

でも、その根拠は、
「二重スリットの通過」を「単スリットと同じになる定式化」で無理やり記述する
ときの言い訳だけ。しかもそれは相対論を認めてないしｗ

736 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/20(月) 14:31:59 ID:???

量子力学も隠れた変数理論も理解していない人に
何を言っても時間の無駄

737 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/20(月) 14:38:12 ID:???

隠れた変数理論は理解する必要ないだろ

738 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/20(月) 14:42:29 ID:???

もしどちらのスリットを通ったか測定すれば
という議論は隠れた変数そのもの

739 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/20(月) 14:50:26 ID:???

>>738
隠れた変数理論はそんな理論じゃないけど、まあそれを認めるとしても
やはり理屈に合わないでしょ。

シンプルに言うなら、（ありえないがSF的にもし観測可能だとして）
Aのスリットを通過した電子が、その先にあるA地点のスクリーンに
記録される保証はないです。
AのスリットをSF的に通過した電子がスクリーンのB地点に記録される
のは当たり前で、これは隠れた変数理論・コペンハーゲン解釈
どちらでも言える。

>>738は隠れた変数・コペンハーゲン・多世界のどれでもない、
第四の解釈で誤解していると予想。

740 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/20(月) 14:54:59 ID:???

>>739
＞AのスリットをSF的に通過した電子がスクリーンのB地点に記録される
＞のは当たり前で、これは隠れた変数理論・コペンハーゲン解釈
＞どちらでも言える。
SF的ワロタ
ちゃんと「超光速」と書けよw

要するに、コペンハーゲン解釈は相対論を満たさない解釈、だな。

741 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/20(月) 14:55:37 ID:???

>>739
意味不明だが

742 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/20(月) 14:57:52 ID:???

>>740
>要するに、コペンハーゲン解釈は相対論を満たさない解釈、だな。

相対論的場の理論はどうなるんだ？

743 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/20(月) 15:00:00 ID:???

>>739
二重スリットの場合、隠れた変数理論、とはどんなものなんだ？
０の確率振幅をかけて「隠してしまっている条件」のことなのか？

744 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/20(月) 15:04:50 ID:???

>>742
例えば、ディラック方程式は相対論を満たす。無問題。

ここでは、>>544（と、あと一人くらい？w）が書き散らかしている
電子は片方のスリットを通過しない、という妄想
が相対論を満たさない、ということ。

745 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/20(月) 15:16:20 ID:???

>>743
例えば粒子の位置が任意の時刻に確定しているとする理論
Bohm流の解釈など

746 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/20(月) 16:26:30 ID:???

俗に言う量子ポテンシャルってやつですねえ

747 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/20(月) 16:44:34 ID:???

>>741
いやいや、こんだけ平易に書いて意味が分からないわけないでしょうが
意味不明じゃなくて、意味は分かるけど納得したくないんだろ。

748 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/20(月) 17:12:43 ID:???

結論を出すと、干渉性が維持されているときに、どっちのスリットを通ったとか、
どっちも通ったとか言ってる奴は阿呆。

749 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/20(月) 17:39:01 ID:???

>>748
トンネル効果でスリットじゃない所も通ってるとか？

750 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/20(月) 17:47:36 ID:???

>>749
たとえトンネル効果ですり抜けたのであっても
電子は光速を越えて移動することはない

751 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/20(月) 17:48:25 ID:???

結論を出すと、「脳内の記述では一方を通過すると干渉縞にならない」という理由で、
「測定すると、電子は必ず一方のスリットを通過する観測事実」を無視して、
「両方同時に通過する」とか言ってる奴は、「電子の波動関数」と「電子」が区別できない馬鹿w
さらに、
「必ず一方のスリットを通過する観測事実」と「電子は超光速で移動しない」ということ
無視して、「二重スリットの通過に関しては何も言えない」とか言ってる奴は、
思考停止するしか能の無い阿呆w

752 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/20(月) 18:49:06 ID:???

>>751
お前は「片方のスリット透過厨」か。

753 ：544：2010/12/20(月) 19:10:42 ID:???

>>751
片方のスリットを通過したことを示すものは？
観測してないのに二重スリット通過後に|a>or|b>になる根拠は？
スリット通過直後の状態|a>+|b>がスリットA,B直後にAで観測され得るのに、
「電子は片方のスリットを通過した」と言って|a>or|b>しか認めないのは何故？
スリット通過後に|a>+|b>である状態の電子を観測し、Aで観測された。何が光速を超えた？

干渉って何と何が干渉してるの？ドブロイ波？パイロット波？

754 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/20(月) 19:24:54 ID:???

>>751
3行目で
＞「両方同時に通過する」とか言ってる奴は、「電子の波動関数」と「電子」が区別できない馬鹿w

5行目の自分を馬鹿にしているのは、
＞「必ず一方のスリットを通過する観測事実」と「電子は超光速で移動しない」ということ

頭の病気か何かですか？

755 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/20(月) 21:34:51 ID:???

>>747
地点A,Bというのが何なのかわからん
SF的に通過というのも意味が分からん

分かる言葉で書いてくれ

756 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/20(月) 21:58:13 ID:???

>>752はボームを厨房呼ばわりする阿呆。
単なる解釈に過ぎないのに
コペンハーゲン解釈を量子力学だと思い込んでる莫迦。
でも、日本には、何故かこの手の莫迦が多いんだｗ

757 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/20(月) 22:01:38 ID:???

>>755
>>674 >>701 >>706などが間違いだという事。
密着させても観測装置にならない。

>>756
ボームは>>751「測定すると、電子は必ず一方のスリットを通過する観測事実」
とは言っていない。

758 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/20(月) 22:02:31 ID:???

>>756
＞単なる解釈に過ぎないのに
解釈以前のところでお前は躓いている。

759 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/20(月) 22:03:43 ID:???

>>756
「片方のスリット透過厨」はこれだから困る。

760 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/20(月) 22:08:20 ID:???

>>756
お願いだから、wikiだけでいいから読んでから書き込んでくれ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9C%E3%83%BC%E3%83%A0%E8%A7%A3%E9%87%88

761 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/20(月) 22:13:41 ID:???

コペンハーゲン解釈を量子力学だと思い込んでる莫迦、必死すぎｗ

電子は二重スリットの片方を通過する、とボームは言っているのにな。
それを「片方のスリット透過厨」と呼んでるわけだｗ

762 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/20(月) 22:52:47 ID:???

>>753
＞何が光速を超えた？

Aの出口で観測されているのに、Bを通過した可能性があるというのが、
Bにいた電子が、光速を超えてAにやってくることを肯定する相間。

763 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/20(月) 22:56:29 ID:???

>>757
それがなぜ
>>738への反論になるのか全く分からん

あと、スリットが十分薄ければ「スリット通過時の粒子の位置の測定」は
「スリット通過前後の有限の区間における粒子の軌跡の測定」とほぼ可換でありその意味で粒子がどちらを通ったかは測定できている

764 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/21(火) 00:12:18 ID:???

>>760
wikiに書いてあることを読むと、
コペンハーゲン解釈を量子力学だと思い込んでる莫迦
の実態がよくわかるぞｗ

ボーム解釈の予測する結果は全て、ほかの量子力学解釈と全く同等であり、
すなわち理論的には同等のものである。
量子力学そのものが否定されない限り、ボーム解釈は反証されることもない。

ボーム解釈は、コペンハーゲン解釈におけるいくつかの特質は、
量子力学に本質的なものなのではなく、コペンハーゲン解釈に特有の特徴に過ぎない
ことを示す。そのような特質には以下のようなものがある。

* 波束の崩壊
* 量子もつれ
* 観測されていない粒子の非実在性

765 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/21(火) 00:14:25 ID:???

＞ボーム解釈の予測する結果は全て、ほかの量子力学解釈と全く同等であり、
＞すなわち理論的には同等のものである。

766 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/21(火) 00:24:22 ID:ufZGkR/e

量子力学ってのは、結局のところ結果解釈であって、予言能力はないってことさ。

767 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/21(火) 00:28:24 ID:???

>>766
んなわけねーだろｗ

768 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/21(火) 00:30:44 ID:ufZGkR/e

じゃ、あしたの俺の運勢を予言してみな。

769 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/21(火) 00:33:22 ID:???

観測してないので実在しているとは言えないｗ

770 ：544：2010/12/21(火) 00:45:53 ID:???

>>762
状態の重ね合わせも理解できてないんだな。|a>+|b>ってのは「観測したとき、|a>か|b>になる状態」のこと。
Aの出口で観測された瞬間に、Bに存在する可能性が消えただけ。Bに電子がいたなんて誰も主張してない。
AとBを何万光年も離したって、Aで観測された時点で|a>+|b>が|a>に収縮する。
スリットを分厚くしてアト秒前の状態を考える場合も同様。スリットA,B通過中の状態をそれぞれ|a'>,|b'>とおいたとき、
スリット通過後の状態が|a>+|b>で表される電子が、Aの出口で観測されたとき、過去の状態|a'>+|b'>が|a'>に収縮する。
光速を超えているように見えるのは観測で得た情報、例えば波動関数の収縮『速度』だけ。粒子としての電子が光速を超えるなんて誰も言ってない。
そして状態の収縮は光速を超えることが実験で分かっている。

で、他のスリット通過直後の状態が|a>+|b>では駄目な理由は？

771 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/21(火) 00:51:42 ID:???

>>770
「電子の波動関数」と「電子」が区別できない馬鹿なんだなｗ
でも
＞Bに電子がいたなんて誰も主張してない。
電子がスリットAを通過しのは、やっと理解したようだｗｗ

772 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/21(火) 00:56:52 ID:???

>>770が哀れなのは、コイツが必死になって主張していることは
単なる解釈であって、量子力学ではない
ってことに、まだ気づいていないからだなｗ

773 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/21(火) 01:18:28 ID:ufZGkR/e

>>772
>単なる解釈
妄想も解釈のうちかね。

774 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/21(火) 01:33:55 ID:???

EK9（TOMO）　vs　めこすじ豆腐店

775 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/21(火) 01:48:41 ID:???

>>773
すまそ。
コテハン>>544が必死に主張していることは、
単なる解釈を曲解した妄想であって、量子力学ではない
かな？ｗ

776 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/21(火) 02:02:04 ID:ufZGkR/e

量子力学が妄想なんでないかい？

777 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/21(火) 02:14:38 ID:???

妄想ではない。
が、将来的には修正されるべき理論である、
と、ディラックは語っている。

778 ：544：2010/12/21(火) 10:07:33 ID:???

>>771
スクリーンとスリットを密着させたときの「電子が片方を通過した」って主張が
スクリーンを離したときに成り立たなくなるのも分かってないのか。
さっさと干渉が起きる理由を説明してみろよ。

779 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/21(火) 10:29:22 ID:eWx/y46A

干渉しないでください！

780 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/21(火) 11:46:12 ID:???

>>778
＞スクリーンを離したときに成り立たなくなるのも分かってないのか。

その思い込みはコペンハーゲン解釈。量子力学じゃない。
コイツ、まだわかってないｗ

スクリーンを密着させても離しても、
電子とスクリーンが相互作用するのはスリット通過後。
スクリーンの位置は、スリットを通過する電子に何も影響しない。
だから、密着させて片方を通過していれば、離しても片方を通過している。

781 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/21(火) 11:54:38 ID:???

>>776
理論体系に基づいた実験をして理論通りの答えが出る妄想体系か。
妄想の定義を改めないといけないな。

782 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/21(火) 12:32:40 ID:???

だいたい相対論も分かってない区別くんにDirac方程式とか言われてもねえｗ

783 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/21(火) 12:55:06 ID:???

>>778
＞さっさと干渉が起きる理由を説明してみろよ。

で、その干渉は、どこで起きてるのだ？
ダブルスリットの後ろ側か？w
それともお前の脳内か？ww

784 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/21(火) 13:16:07 ID:???

しかし、>>544のようにコペンハーゲン解釈にドップリと浸かってるのが
次々と湧いて出てくるのは、日本の教育のダメさ加減の表われだな。
コペンハーゲン解釈も皆で渡ればコワくない、的な感覚が、シフあたりで
量子力学をやったジジイ達の誤った思い込みをレンメンと受け継いでしまう
変な体質の原因か。

コペンハーゲン厨はすでに、量子物理の専門家の５％以下のようだぞ。
どこかのスレに貼ってあったコピペ↓だが、オマエら、早くを覚ませよw

＞事実、「量子物理学の国際会議」でどの解釈を支持するか非公式に投票したところ、
＞９０人の物理学者のうちコペンハーゲン解釈（「存在するのはこの世界だけ派」）に
＞投票したのは４人、ガイド波解釈２人、その他の未知のメカニズム４人、
＞多世界解釈が３０人という結果が出ています（コリン・ブルース『量子力学の解釈問題』）。

785 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/21(火) 13:32:31 ID:???

以上まとめると、
通俗本に書いてあるような
　干渉縞ができるときには、電子は2重スリットの両方を同時に通過します
これは明らかに間違い。さらに
　干渉縞ができるときには、スリットの通過に関しては何も言及しません
これは、量子力学の結論ではなく、単なる解釈。それも相対論からの帰結を認めない解釈。

これでもまだ、ハゲ厨、続けますか？

786 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/21(火) 14:01:46 ID:???

>>784
アイタタタ・・・ドヤ顔で無知晒す馬鹿

787 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/21(火) 14:04:52 ID:???

>>784 >>785
お前は
・コペンハーゲン解釈を理解していない
・多世界解釈を理解していない
・隠れた変数理論を理解していない
・相対性理論を理解していない

で、コペンハーゲン解釈を「単なる解釈」だって？
頭が悪いなんてレベルじゃねえｗ

「それも相対論からの帰結を認めない解釈。」
この一文が致命的に頭が悪い。

788 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/21(火) 14:09:21 ID:???

>>786,787
「ハゲ厨」はこれだから困るw

789 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/21(火) 14:11:49 ID:???

>>787
＞で、コペンハーゲン解釈を「単なる解釈」だって？

コペンハゲン解釈は「スゴい解釈」なのか？w

790 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/21(火) 14:20:54 ID:???

>>787
＞「それも相対論からの帰結を認めない解釈。」
＞この一文が致命的に頭が悪い。

「量子もつれが相対論を脅かす」日経サイエンス2009年6月号
頑張れよ、ハゲ厨w

791 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/21(火) 14:26:36 ID:???

>>790
量子もつれを持ち出さなくても、「観測以前のことには何も言及しない」というのでアウト。
相対論を知っていれば、観測の直前に観測された点の近傍に電子がいたことがわかる。
でも、それを認めないのが、ハゲ厨。このスレでいうと>>544とか>>787とか。

792 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/21(火) 15:13:47 ID:Ll2UEOV9

>>782
>Dirac方程式
じゃ、分かってる君なら易しく教えて。

793 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/21(火) 17:41:48 ID:???

Dirac方程式とか持ち出すあたり、なかなかのハイレベルなエサを針にぶら下げてるようだな。

794 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/21(火) 17:45:57 ID:???

エサはこれ
＞相対論的量子力学では、電子は時間を逆行できるから、
＞同じ時刻に複数の場所に同じ電子が存在することもできるのだよ。
＞だから、電子の波動関数の確率解釈とやらは成立しない。

795 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/21(火) 18:07:35 ID:???

>>792
そもそも、分かってないもんを語ろうとする神経がおかしいんだけど。
勉強してから来ればいいのに。
>>791もそう。
まあ、>>791はネタとしてわざと変なこと書いてる可能性もあるけど。
ただ分かってないにしては、真逆に書きすぎてる。

796 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/21(火) 18:40:50 ID:???

>>795
真逆ってどこ？

797 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/21(火) 22:33:14 ID:???

>>796
端的なのは>>790だな
まあ、わざと逆に書いて釣りして遊んでるんだろ
もう結論はとっくに出てるから

798 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/21(火) 22:50:22 ID:???

>>790
その記事持ってるがたいしたこと書いてないぞ。
http://up3.viploader.net/omoshiro/src/vlomoshiro015124.png

799 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/22(水) 11:04:23 ID:???

>>797-798
でも、エンタングルメントが相対論を破る可能性があるのは、確かなんだろｗ

800 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/22(水) 11:06:35 ID:???

そろそろコペンハーゲン解釈の妄信者も、間違いに気づいたようだなｗ

2重スリットA、Bの出口にスクリーンを置いて電子を1個ずつ入射した。
A側またはB側のスクリーン上に輝点が観測された。
この実験から、
相対論を知っていれば、電子は必ず片方のスリットを通過する、と言える。
が、
相対論を無視して、観測前のことだから何も言えない、のがハゲ厨。

801 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/22(水) 11:12:18 ID:???

さらに、
電子とスクリーンに特別な相互作用が無ければ、スリットの出口に
置かれたスクリーンが、電子のスリット通過に影響することは無い。
つまり、
スリット出口で、電子は必ず片方のスリットを通過していることがわかれば、
スクリーンの設置位置を離しても、電子は片方のスリットを通過している、と言える。
もちろん離したときには、どちらのスリットを通過したのかまではわからない。
が、
スクリーンが電子のスリット通過に影響するという、何か未知の相互作用を考えて、
スクリーンを離して設置すると電子が片方を通過した、と言えないのが、ハゲ厨。
ボームの理論を「片方のスリット透過厨」と言い切るのも、ハゲ厨。
量子力学と解釈の違いがわからないのが、ハゲ厨。
コペンハーゲン解釈を何か特別な解釈だと思い込んでるのが、ハゲ厨ｗ

802 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/22(水) 11:42:49 ID:???

>>801
> 電子とスクリーンに特別な相互作用が無ければ、
そのスクリーンで電子を観測できない。

803 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/22(水) 12:02:59 ID:yAHwF1Qx

猫の波動関数はどんなの？　やはり、猫のような形をしてるの？

804 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/22(水) 12:09:00 ID:???

片側厨のやっていることは、転がってないサイコロの目を見て、転がってるサイコロの出目について話してるようなもの。
転がってないサイコロしか頭の中に無いもんだから一向に理解ができない。
いくら反論しようがサイコロを転がすことができないんだから話が全くかみ合わない。時間の無駄。

805 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/22(水) 12:10:09 ID:???

>>801
ついに捏造きたよ・・・
＞スクリーンを離して設置すると電子が片方を通過した、と言えないのが、ハゲ厨。
＞ボームの理論を「片方のスリット透過厨」と言い切るのも、ハゲ厨。

＞スクリーンが電子のスリット通過に影響するという、何か未知の相互作用を考えて、
　　　　　　　　　↑
これに至っては完璧に>>801の妄想で、こんな理論はどこにもないぞｗ

806 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/22(水) 12:11:33 ID:???

>>804
サイコロに喩えるのがそもそもの間違い。
転がす、転がさないの話ですらない。

その程度の貧弱なイメージしかできないから根本から理解できずに
この世に存在しないマイ量子論を振りかざして失笑買うんだよ

807 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/22(水) 12:12:06 ID:???

>>802
> > 電子とスクリーンに特別な相互作用が無ければ、
> そのスクリーンで電子を観測できない。

電子とスクリーンが普通の相互作用をすれば観測できるが？w
もっとも、ハゲ厨の脳内では、
　観測すると過去に遡って影響を与える未知の相互作用
が「普通」にあるらしいw

808 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/22(水) 12:15:55 ID:???

>>805
そう、そんな「未知の相互作用」は存在しない。
つまり、やっと、

　スクリーンの設置位置を離しても、電子は片方のスリットを通過している、と言える。

ことが、理解できたわけだ。エラいぞ。

809 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/22(水) 12:33:58 ID:???

>>804の脳内には、
電子は同時に両方のスリットを通過する。それが量子力学。
のような誤った固定概念があるんだから話が全くかみ合わないw
解釈と量子力学の違いすら理解不能な奴は、他にもいるの？

810 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/22(水) 12:36:58 ID:???

そろそろ片側厨は隔離してもいい。相手にするだけ無駄。

811 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/22(水) 12:53:16 ID:???

新スレ「コペンハーゲン解釈以外は量子力学ではない」希望w

812 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/22(水) 12:54:59 ID:yAHwF1Qx

>>811
「コペンハーゲン解釈は量子力学ではない」がいい

813 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/22(水) 12:55:31 ID:???

ハゲ厨、またまたボームの理論を厨房扱い

814 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/22(水) 12:56:54 ID:yAHwF1Qx

>>813
>ボームの理論を厨房扱い
それも、理にかなっておるのう

815 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/22(水) 12:59:22 ID:???

>>812
解釈は解釈であって、量子力学そのものではないから当たり前。
「コペンハーゲン解釈は相対論を脅かす」でもいいな。

816 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/22(水) 13:05:52 ID:TSjJdpsv

>>815
>解釈は解釈
はぁ？　解釈て、なんなのさ？

817 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/22(水) 13:11:51 ID:???

>>816
＞解釈て、なんなのさ？

観測すると波束が収縮する
とか
観測していない電子はどこかにいるとは言えない
とか
思い込みで口走ることw
量子力学ではそんなこと言ってない、というのが重要

818 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/22(水) 13:27:43 ID:TSjJdpsv

>>817
>量子力学ではそんなこと言ってない
じゃ、量子力学とやらは何をいってるの？
ド素人にも分かるように教えてね。

819 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/22(水) 14:27:31 ID:???

>>808
>>809
>>813
だから、でたらめ書くなよ
ここ数日で、どんどん捏造が加速してるぞ禿厨厨ｗ

820 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/22(水) 14:39:10 ID:???

>>813
ボームの理論の中では、以下の二つはどうなってると思ってるんだ？

量子の非局在性は認められるのか、認められないのか
量子は波動現象として捉えられるのか、波動現象ではないのか

821 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/22(水) 14:51:14 ID:QkXfEErL

>>818 誰か言ってたけど、投票では、”多世界解釈”が人気。
一部、コペンハーゲン、ボーム（光速を越えます。）、ペンローズが少し。
ただ、投票しなかった人のほうがはるかに多くて、
いわゆる　"shut up and calculate !" by ファインマン。ってやつ。
要するにつべこべ考えず、計算だけしてろ、ってやつが多数。

822 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/22(水) 15:31:21 ID:???

目子筋力学part69

ここは恥部程度の目子筋力学のスレです。

823 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/22(水) 15:41:51 ID:TSjJdpsv

>>820
量子って何ですか？

824 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/22(水) 16:08:22 ID:???

>>823
このスレに書き込まなくていいんじゃないかな

825 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/22(水) 23:23:16 ID:???

>>819
相手が捏造しているように見せかける捏造が得意だな、ハゲ厨ｗ
違うところを具体的に指摘してないから、コイツの捏造がバレバレｗｗ

826 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/22(水) 23:51:22 ID:???

>>820
解釈は非局所的。
波動なのは量子の振舞い。

827 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/22(水) 23:54:48 ID:???

>>821
＞ボーム（光速を越えます。）

ボームは相対論に拡張しているが．．．

828 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/23(木) 13:35:26 ID:NMtGyVCz

村上雅人「なるほど量子力学」という3分冊の本を買っててきて読んでいます。
分量は多くても、非常に丁寧に分かりやすく書いてあるので、普通の本なら1冊分の内容です。
鈍才の私には、分かりやすくていい本のように思えるのですが、他に読んだ人はいますか。

829 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/23(木) 15:57:43 ID:???

>>828
いますん。

ところで俺思った。
電子が一個ずつ入射するじゃん？とか言うけど、一個ずつ入射するとは一体何なのか。
そんな操作が出来るのかな。入射ということは実際には運動量が確定してるからどっから発射されるか分からないはず。なのに実際には光源から発射されている。つまり、この時点では電子の位置は光源にあり、運動量はどの方向を向いているか分かる。
ってことにはなりませんね。
光源から発射されるとはいえ、ある程度ばらけます。運動量がね。つまり、適当にバラバラ飛んでるものをスリットに通してから観察すれば、2本の筋が出てくる…というのが古典論。
量子論では何故か波動と同じ分布になってしまう。これはなぜか。
ここで色んなエサや放り込まれているが、波の性質を持った粒子と解釈するのが一番自然じゃないか。ここで第三の「何か」を仮定できてそれが正しく現象を書き下せるならそれでよし…と言いたいが、残念ながら「状態」以上にいい単語は見当たらないな。
状態ベクトルってあまりにも漠然としたものだし、そろそろ状態ベクトルという言葉を書き換えたい…そういう者たちのディスカッションです。・・・というのがこのスレの趣旨。

830 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/23(木) 20:55:53 ID:???

は？

831 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/24(金) 10:12:00 ID:???

コペンハーゲン解釈は単なる解釈の一つであって、量子力学ではない。
だが「コペンハーゲン解釈は単なる解釈ではなく、スゴイ解釈だ」という誤った
思い込みのために、
　コペンハーゲン解釈に特有で他の解釈には出てこない変なこと
が、まるで量子力学に特有なことである、と主張する阿呆が多くいる。
変なこととは、
　波束の収縮
　量子もつれ
　観測前の電子は存在するともしないとも言えない
など。
それ、量子力学じゃないからｗ

832 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/24(金) 10:15:11 ID:4yGljFzQ

じゃ、量子力学って何だよ？

833 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/24(金) 10:23:05 ID:???

で、そんなコペンハーゲン厨に
　「コペンハーゲン解釈は相対論を認めてないね。相間じゃん」という事実を
教えてやっても、
　「相対論的量子力学があるから、そんなことはない」
とマヌケな反応を見せる。
それって、コペンハーゲン解釈と量子力学を同一視する阿呆です、と
自らカミングアウトしてるだけのことなんだけどね。

まあ、日経サイエンスの記事にも同じような解説があったからなあ。
「量子力学」の教科書にはコペンハーゲン解釈しか載ってないし。シフとかｗ

834 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/24(金) 10:25:48 ID:???

>>832
量子の振舞いを記述するツールだよ。
阿呆な解釈をするのを止めれば良いだけの話。

835 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/24(金) 10:33:02 ID:???

確率過程量子化は、多体系には手が出ないんだってね。

836 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/24(金) 10:44:33 ID:???

>>833
> 日経サイエンスの記事にも同じような解説があった

何ページよ？

837 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/24(金) 12:27:03 ID:4yGljFzQ

>>834
量子って何だよ？

838 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/24(金) 12:33:02 ID:???

>>837
ニュートン力学では振舞いを記述できないパーチクルw

839 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/24(金) 12:34:51 ID:???

>>836
なんだ、読んでなくて「たいしたこと書いてない」と言ったのかw

840 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/24(金) 12:37:06 ID:???

>>835
場の理論は少数有限系には手が出ない
というのと同じくらいの意味で手が出ないんじゃないのかな

841 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/24(金) 12:54:06 ID:???

日経サイエンスを読んでるようなやつが利口ぶったってねえ（笑）

842 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/24(金) 13:08:00 ID:???

目子筋力学part69

ここは恥部程度の目子筋力学のスレです。

843 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/24(金) 13:24:14 ID:???

>>833
＞「量子力学」の教科書にはコペンハーゲン解釈しか載ってないし。
そんなもん当たり前だろ。
仕事で使うために教科書で学ぶんだ。
金払って遊んでんじゃねえんだよ。

844 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/24(金) 13:28:58 ID:???

＞で、そんなコペンハーゲン厨に
＞　「コペンハーゲン解釈は相対論を認めてないね。相間じゃん」という事実を
＞教えてやっても、
＞　「相対論的量子力学があるから、そんなことはない」
＞とマヌケな反応を見せる。
＞それって、コペンハーゲン解釈と量子力学を同一視する阿呆です、と
＞自らカミングアウトしてるだけのことなんだけどね。
事実と反する。
書き方が不正確。
>>833は『何』を理解しなければならないのか理解できていない。

『「コペンハーゲン解釈は相対論を認めてないね。相間じゃん」という事実』
なんとまあ、曖昧模糊とした、事実と反する内容だね。
あとで言い逃れできるように、わざとぼやかして書いてるのかな？

845 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/24(金) 13:35:08 ID:???

ためしにググってみたけど、>>833はこういったホームページなどにワクテカして
漠然としたまま得意気に書き込んでいるのかな？
http://www.geocities.jp/infomat_labo/infowave1.html
ちなみにこのホームページの作者は文系なので、このページただの妄想ポエムだよ。

846 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/24(金) 14:16:47 ID:???

>>829
理論上必要な描象ならかまわないが、オブジェクト自体に客観的描象が必要なのか？
どういう要請があるの？

客観的描象がないと不安っていうんじゃないだろうな？

847 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/24(金) 16:53:33 ID:???

>>840
そうなの？
これの最後の方の段落を読むと、もっと基本的な所で駄目っぽいけど。
スピンも説明できないとか。

http://www.aa.alpha-net.ne.jp/t2366/%E3%83%8D%E3%83%AB%E3%82%BD%E3%83%B3%E3%81%AE%E7%A2%BA%E7%8E%87%E9%87%8F%E5%AD%90%E5%8C%96htm.htm

848 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/24(金) 17:02:06 ID:???

スリット問題は、だいたい終わりでいいでし。

849 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/24(金) 21:37:37 ID:???

>>839
もちろん読んださ。でもお前の言ってるようなことは書いてないぞ。
で、何ページのこと言ってんの。

お前確実に本文読んでないだろ。

850 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/26(日) 10:04:06 ID:???

ちょっと聞きたいんだけど、よく観測問題でその要因が観測対象に光なり
その他の物質を当てなければならないから、そのことで観測対象を狂わすって説明があるけど、
電子は光を放出することもあるよね？
その放出されてる光で観測しても電子の位置と運動量は確定できないんですか？

851 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/26(日) 10:05:57 ID:???

出来ません。

852 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/26(日) 10:11:28 ID:???

どうしてですか？

853 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/26(日) 10:34:13 ID:???

まず光子の位置と運動量を確定して下さい。

854 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/26(日) 10:41:38 ID:???

なるほど、ありがとう

855 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/26(日) 11:30:08 ID:???

光子の大きさってどのくらいですか？

856 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/26(日) 12:11:00 ID:JRDTuZoR

つ　波長程度

857 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/26(日) 12:13:52 ID:???

>>850
今はC_60で２重スリットの干渉実験が行われているから
そのうちに観測対象をあまり狂わせない測定ができるんじゃね？

858 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/26(日) 12:20:40 ID:???

>>857
素粒子だけの現象かと思ったらそんな大きいのまであるんだね。
wiki見たらウィルスでも実験するらしいけど、これで成功したら、どのスリット通ったか記録装置もウィルスに組み込めそうだね。

859 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/26(日) 13:04:10 ID:???

そうか、ずいぶんでかい光子とか小さい光子とかいるんだな
ところで、Maxwell-Boltzmann分布とかなんとか分布だとどんなに小さい波長の光子も
存在確率はゼロではないけど、エネルギーが馬鹿でかくて小さいと
光子じたいがブラックホールになるんですかな？

860 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/26(日) 13:28:54 ID:???

その光子の波長、プランク長程度だろ

861 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/26(日) 17:07:51 ID:???

>>858
ウィルスが自分の位置を知るためには光を見ないといけない
光を見ると光の運動量の不確定性ぶん、ウィルスの運動量の不確定性が増す

862 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/26(日) 20:01:01 ID:???

>>861、恐らく>>858は、ウィルスの質量がでかい以上、その運動量の
不確定性は問題なくなるのでは、と言いたいのだと思われ。しかし、運動量の
反跳による、運動の擾乱が問題にならない程の波長の光では、例えばその光を
スリットの反対側から照射する、みたいな具体的な観測法考えると、今度は
その光がスリットで干渉起こすので、どちらのスリットを通ったか、の情報は
やはり得られない。

863 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/26(日) 23:14:01 ID:???

取り敢えず、そのウィルス零下２７０度位までは冷やさないと駄目じゃね？

864 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/27(月) 00:44:24 ID:???

>>862
＞スリットの反対側から照射する、みたいな具体的な観測法考えると、

スリットの出口で進行方向と垂直に光を当てればいいんじゃね。
ファインマンの教科書に載ってるのと同じだがｗ

865 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/27(月) 00:49:59 ID:???

>>849
＞もちろん読んださ。でもお前の言ってるようなことは書いてないぞ。

イブに2chしてたコイツの哀れに免じてヒントをやろう。
日本語版にしか書いてないぞ。相対論的量子力学があるので云々．．．
コペンハーゲン解釈の支持率の異様なまでの高さは、日本だけか？ｗ

866 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/27(月) 00:52:30 ID:???

>>847
＞スピンも説明できないとか。

シュレディンガー方程式でも、できてないわけだがｗ

867 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/27(月) 00:59:11 ID:???

>>844
＞事実と反する。
＞書き方が不正確。
＞『何』を理解しなければならないのか理解できていない。

なんとまあ、アイマイモコのお手本だねｗ
何がどのように事実と反するのか、何が不正確なのか、書いてないよｗｗ

相対論を知っていれば、１電子の入射でスクリーン上に輝点を観測した場合は
その直前には電子は輝点の近傍にいることがわかる。
そうでないと電子は光速を超えてしまう。
でも、コペンハーゲン解釈では、観測前のことには一切言及しないことにしてる。
つまり、相対論を無視しちゃってるね。

868 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/27(月) 01:01:10 ID:???

>>843
＞仕事で使うために教科書で学ぶんだ。

コペンハーゲン解釈で騙さないと、金にならないらしいｗ

869 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/27(月) 02:18:24 ID:TZM8tZ3U

>>868
コペンハーゲン解釈なんて、解釈でさえないだろ。

870 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/27(月) 05:54:03 ID:???

>>865
おお、やっぱり本文読んでないんだｗｗ

871 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/27(月) 10:12:27 ID:???

自演してまで嘘に嘘を上積みして、何が楽しいんだろう。
ここは学問板なので、間抜けが可哀想な自演してもバカにされるだけですよ。

872 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/27(月) 10:14:48 ID:???

言うまでもないけど>>867が嘘ね。

873 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/27(月) 10:21:58 ID:???

>>870
相対論的量子力学がある、ことを理由に、コペンハーゲン解釈が相間のはずない
とゆー解説は、完全にスルーする、ハゲ厨ｗ
単なる解釈を量子力学と同一視してるのは、日本だけかｗ

874 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/27(月) 10:24:42 ID:???

>>872
どこが嘘なのかな？ｗ
アイマイモコのお手本はもう厭きたよ。

875 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/27(月) 10:37:05 ID:???

>>873
なんでお前、本文読んでないのに持ち出したんだよｗ

876 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/27(月) 10:48:31 ID:???

>>875
論点をズラすのに必死すぎの、ハゲ厨ｗ

＞相対論的量子力学がある、ことを理由に、コペンハーゲン解釈が相間のはずない

＞まあ、日経サイエンスの記事にも同じような解説があったからなあ。

877 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/27(月) 10:51:47 ID:???

>>876
だから日経サイエンスの記事の何処に書いてあるんだよｗ
何ページ目だよ？ww

878 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/27(月) 11:42:16 ID:???

コペンハーゲン解釈が相対論を破るってどうして思うの？
まさか>>762がその理由なの？

879 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/27(月) 12:06:50 ID:???

>>878

> 相対論を知っていれば、１電子の入射でスクリーン上に輝点を観測した場合は
> その直前には電子は輝点の近傍にいることがわかる。
> そうでないと電子は光速を超えてしまう。
> でも、コペンハーゲン解釈では、観測前のことには一切言及しないことにしてる。
> つまり、相対論を無視しちゃってるね。

880 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/27(月) 14:21:17 ID:???

>>879
誤解ですな

881 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/27(月) 14:45:37 ID:???

>>880
どこが？

882 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/27(月) 20:19:58 ID:???

>>879
相対論を無視してるだけじゃコペンハーゲン解釈が相対論と両立しないとは言えないよね。
コペンハーゲン解釈では、相対論から導かれる要請が成り立たないことを示さないと。
で、コペンハーゲン解釈は相対論の要請の何と矛盾してるの？
コペンハーゲン解釈は観測前の状態について言及してないけど、観測後の過去の状態については言及してるよね。

883 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/27(月) 21:01:18 ID:???

>>879
なんだ、あんた不確定性原理を否定してるわけね。
電子が不確定性原理に従う事は実験で確認済みだから、あんたの発言は
現実に反する。

884 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/27(月) 22:13:44 ID:???

>>883
不確定性原理を否定しているのは、
「電子銃を出た直後に、すでに電子が通過するスリットは決まっている」
と言ったハゲ厨の阿呆。

885 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/27(月) 22:18:21 ID:???

>>882
＞観測後の過去の状態については言及してる

１電子を入射してスクリーン上に輝点を観測した
このとき、電子は片方をスリットを通過してきた
とコペンハーゲン解釈で言えるなら、問題はない。

電子がスクリーンと相互作用するのは、スリットの通過後。
スリットとスクリーンの間の距離は、電子のスリット通過に何も影響しない。

886 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/27(月) 22:29:40 ID:???

ウィルス発射実験まで待てばいいじゃない。
その時になればどのスリット通ったかハッキリするでしょ。
その上で干渉縞が出来てたら更に謎は深まるけど。

887 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/27(月) 22:31:06 ID:???

もう　スリット問題は解決したから　次に行きましょう

888 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/27(月) 22:52:49 ID:???

>>886
＞その上で干渉縞が出来てたら更に謎は深まるけど

コペンハーゲン解釈が壮大なネタだった、で終了でしょう。

889 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/27(月) 23:28:01 ID:???

>>884
＞「電子銃を出た直後に、すでに電子が通過するスリットは決まっている」
これは多世界解釈の曲解。
そして、これは不確定性原理を否定しているとは言えない。（これについて争う余地はない
ので、くだらない言いがかりをつけないように。「決定論」でググって納得しろ）

そして、他のネタレスか無責任なレスを持ってこようとも、>>879が不確定性原理を
否定している事実は変わらない。
何か自分が失敗して叱られそうになった時に「あ、あいつも失敗してまーす！！」
とチクって逃げようとする小学生みたいな行動をするな。
お前、精神年齢が低すぎるぞ。

890 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/27(月) 23:30:09 ID:???

>>885
＞１電子を入射してスクリーン上に輝点を観測した
＞このとき、電子は片方をスリットを通過してきた
＞とコペンハーゲン解釈で言えるなら、問題はない。

これは解釈とは関係ない。
原理的に不可能な、観測問題。
何が問題なのか、正確に整理するべし。

891 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/28(火) 03:25:01 ID:???

>>889
＞、>>879が不確定性原理を否定している事実は変わらない。

おや、おや、今度は「相対論は不確定性原理を否定する」とゆー主張か？ｗ
コイツのくだらない言いがかりに付き合う必要はなさそうだな。

>>890
＞これは解釈とは関係ない。

これもくだらない言いがかりだろ。
コペンハーゲン解釈は
＞観測後の過去の状態については言及してる
と言い出したのは、>>882だが。

もう少し話の流れを把握してからレスしろよ、アホｗ

892 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/28(火) 03:36:15 ID:???

>>890
＞何が問題なのか、正確に整理するべし。

問題なのは、２重スリットの境界条件なのに、それを単スリットと同じ記述に
してしまう今の定式化で、無理やり電子のスリット通過を議論していることだが。
まあ、わけもわからず通俗本のコピペをするコイツが理解することは、期待してないがｗ

893 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/28(火) 13:25:50 ID:???

>>866

シュレーディンガー方程式は、相対論的に拡張できるよ。
確率過程量子化は相対論的な拡張に成功していないみたいだけど。

894 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/28(火) 15:45:55 ID:???

>>893
＞シュレーディンガー方程式は、相対論的に拡張できるよ。

どのようにして拡張するの？

895 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/28(火) 17:59:23 ID:???

>>894

ディラック方程式として。

896 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/28(火) 19:10:28 ID:???

電子は片方のスリットを通過したと言い張る人はこっちでやってよ。
干渉について説明できるようになったら戻ってきていいよ。
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sci/1284193757/

897 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/28(火) 23:59:01 ID:???

>>896
何が問題なのか、正確に整理するべしｗ

898 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/29(水) 01:36:20 ID:???

新人です。
二重スリットの後ろに置いた片方の測定器で強いシグナルが出たとしても、もう一方でも同じ程度のシグナルが出るのが二重スリット。
また、一方のスリットで測定した粒子には、常に、他方のスリットを通過してきた粒子である可能性も混ざってるでしょ。
どっちを通ったかとかは確率でしか言えず、どっちか片方だとは明言は出来ない。
単スリットでなく、他ルートがある場合、そういう事になる、という事で良さそうですか？

899 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/29(水) 02:27:39 ID:???

>>898
全然違います。

900 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/29(水) 05:54:43 ID:???

もう傍から軽く見てるとなにがなにやら

901 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/29(水) 05:58:19 ID:???

もうスリット問題は終わりにして、他の話題にしよう。

902 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/29(水) 06:09:48 ID:kslGEieA

もう君の人生は終わりにして、他の話題にしよう。

903 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/29(水) 17:24:18 ID:???

>>898はコペンハーゲン解釈の信者に騙されてる被害者だな。
二重スリットに電子を１個ずつ入射すると、後ろに置いた測定器の片方にのみシグナルが出る。
つまり、電子がスリットを通過するときは、片側を通過していることがわかる。

＞他方のスリットを通過してきた粒子である可能性も混ざってる
これは、実験が悪い。スリットから離しすぎて測定器を置いた場合など。

＞どっちを通ったかとかは確率でしか言えず、
そう。実験で言えるのはここまで。で、これは不確定性原理のため。

904 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/29(水) 17:55:04 ID:???

>>898
＞どっちか片方だとは明言は出来ない
これが、間違い。

今の定式化の記述だと、
　「二重スリットの片方を通過する」＝「片方を閉じてもう片方を通過する」
となってしまう。つまり
　「片方を通過」＝「単スリットを通過」
になってしまうので、「干渉」を説明するには「両方同時に通過」にしないといけないだけ。
通俗本あたりだと、「だから電子は両方のスリットを通過する」とか、間違えている。
で、コペンハーゲン解釈だと、いくら何でも「同時」はちょっとマズかろうということで、
相対論からの帰結を無視してまでも、「見てないことには何も言及しない」ことにして逃げている。

二重スリットの境界条件を単スリットと同じにしてしまう記述であるにもかかわらず、
今の定式化はスクリーン上の干渉縞については正しい結果を与える。
問題なのは、
スリットの境界条件に変な制限をつけているのに、そのまま無理にスリット通過に適用して
「片方を通過すると言えない」としてしまうこと。

実験結果は「ちゃんと測定すると電子は必ず片方のスリットを通過する」なわけだが。

905 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/29(水) 19:34:30 ID:???

スリットに測定器を於いてしまうとスクリーン上には干渉縞が現れないから、
干渉する場合の「通過のしかた」とは異なる現象を測定しているに過ぎない。

906 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/29(水) 22:15:59 ID:???

>>905
で、スリットの後ろに検出器を置いた場合、
「通過のしかた」が異なる現象になるのは
粒子と検出器のどのような相互作用が原因だと
妄想してるんだよ？ｗ

907 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/29(水) 22:58:24 ID:???

もし観測で捉えられる程度の光子を放出する粒子で二重スリット実験したら、
スリット付近で観測しても干渉縞は現れるんじゃないの？
放出される光子を観測する分には、粒子の運動には影響しないんだから。
つまり観測してるのは光子であって、その粒子に対してじゃないから。

908 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/29(水) 23:29:59 ID:???

粒子の集合を、二重スリットに当てるわけですが、粒子は点源なんですかね？

909 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/30(木) 00:22:48 ID:???

スリットの間隔に比べたら十分に小さいので点だろ。

910 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/30(木) 00:26:14 ID:BtR+IgQj

スリットより大きいと干渉は起きないの？

911 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/30(木) 10:55:17 ID:???

光の実験だったら単スリットからの光を二重スリットに通す。

912 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/30(木) 10:57:37 ID:+gJ6gcnj

光子の大きさは波長程度だと聞きました。
波長より小さなスリットは光は通れないのかな？

913 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/30(木) 10:59:46 ID:???

スリットが無くても透過しますが。

914 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/30(木) 11:05:08 ID:+gJ6gcnj

え゛？

915 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/30(木) 12:36:43 ID:???

目子筋力学part69

ここは恥部程度の目子筋力学のスレです。

916 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/30(木) 13:18:07 ID:JQcprTsu

姉のチャイナ服のスリットがより大きいと干渉は起きないの？

917 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/30(木) 13:36:42 ID:JQcprTsu

その自発性はどこでどう生まれるんだかｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

918 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/30(木) 13:42:35 ID:???

物理学は超初心者です。場違いなのは分かりますが、一つ教えて頂けないでしょうか。
お願いします。

光の速度は一定ですか？重力の影響を受けて、速さが増したり減ったりと言う事は無いですか？

誰か、めんどくさがらずに教えて下さい。

919 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/30(木) 16:51:28 ID:???

>>918
ありません。単にブラックホールからは出れないだけで、
観測上は常に一定です。

920 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/30(木) 17:01:40 ID:???

>>918
水やガラスの中では真空中より遅くなる

921 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/30(木) 17:05:00 ID:???

ブラックホールとビックバンの話しようぜ

922 ：919：2010/12/30(木) 17:06:39 ID:???

>>920
あ、それを忘れてしまってました！
屈折率がnの物質を伝わる光の速さは、v=c/nになりますね
あくまで真空中での速度が一定という意味でした

923 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/30(木) 19:06:02 ID:???

光の速度とかブラックホールとかビッグバンとか
量子力学なのか？ｗ

924 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/30(木) 20:27:20 ID:???

>>919 >>920 >>922

教えてくれてありがとうございます。

つまらない質問して悪かった。
(^_^;)

925 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/31(金) 05:01:25 ID:???

中性子の回折斑点ていうの（固体の原子核の格子）確かありましたね。

そんなに線源のサイズは干渉に関係ない様にも思います。

二重スリット周囲のどこで粒子を検出しても、干渉性は残るんじゃないかと思う。

ある測定結果があっても、それは単にある一つのサンプルであって、次のサンブルがどういう結果になるかは、確率でしか語れない。そういう事ではないかな？

926 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/31(金) 09:37:46 ID:y33EJL6g

>>923
>光の速度とかブラックホールとかビッグバンとか
>量子力学なのか？
最新量子力学を知らないの？

927 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/01/01(土) 04:09:59 ID:SjgaE/gE

変数分離形じゃないシュレディンガー方程式の解ってどんな意味があるの？

例えば、Ｌの正方形に閉じ込められた自由粒子の波動関数
ψ（X,Y）=Ａ(sin(nπx/L)+sin(mπy/L))
通常は変数分離で解くからX成分とY成分が積になるけど、そうならない解もありますよね

928 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/01/01(土) 04:20:17 ID:???

ジェネラル・メコスージュのロリ専

929 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/01/01(土) 16:11:47 ID:???

>>927
なかなかハイレベルな釣りだな。ひんと：Ｈψ＝Ｅψ

930 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/01/01(土) 16:18:44 ID:KqIMEzlL

なにそれ？

931 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/01/01(土) 20:15:33 ID:???

シュレディンガー方程式の解ψてハミルトニアンＨの固有関数（の線形結合）

932 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/01/02(日) 00:39:20 ID:dhtqsoq9

つまり、変数分離形式以外の解は物理的意味を持たないということでいいのかな。

933 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/01/02(日) 01:33:34 ID:+eR/q63R

そうとも言えるかな。

934 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/01/02(日) 03:52:12 ID:dhtqsoq9

わかったぞ！
変数分離形じゃないと境界条件が取れないんだ
境界条件の無い波動関数は考えることができず、物理的意味をもたないんだ

935 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/01/02(日) 04:05:36 ID:A8AfIAgm

プルトニウムでも広島型原爆は製造可能だった！

Ｍａｒｋ２原爆「シンマン」　(写真あり)

http://ja.wikipedia.org/wiki/Mark_2_(%E6%A0%B8%E7%88%86%E5%BC%BE)

早期爆発といっても広島の1/3の被害半径！
計算によれば、核物質が初めて連鎖反応維持可能な大きさまで圧縮された時点、
つまり設計上最悪の時点で早期発生が起きた場合でも、比較的単純な装置で１ないし数キロトン
（kt：TNT火薬1000トンに相当する爆発力）程度の爆発力になる筈である。

936 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/01/02(日) 04:12:59 ID:???

核兵器を使用させなくする方法は、使用した場合の世界、生態系、人類、自らとすぐ近くに及ぶ、影響を詳細に、科学的に研究し世界中に流布する事ではないかな？

937 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/01/02(日) 05:21:29 ID:???

｢核兵器を使うことこそが、核根絶の一番の近道さ｣。
そういう風に(真面目に)考える人は、意外と多い。

938 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/01/02(日) 07:06:06 ID:???

>>934
じゃ、何で

＞例えば、Ｌの正方形に閉じ込められた自由粒子の波動関数
＞ψ（X,Y）=Ａ(sin(nπx/L)+sin(mπy/L))

sin なのだ？境界条件を取っているからだろうが。

939 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/01/02(日) 10:10:23 ID:dhtqsoq9

いや、x=０でもYが０じゃないから、この波動関数は二次元正方形内に閉じ込められていない。
変数分離にしないとＸもしくはＹのどちらかが０なら、０になる波動関数は構成できない。

940 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/01/02(日) 13:30:33 ID:???

>>934
-h^2/8mπ^2 △ψ(x,y)=Eψ(x,y)
ψ(0,y)=ψ(L,y)=ψ(x,0)=ψ(x,L)=0

境界条件を満たす任意の関数ψ(x,y)は次のようにフーリエ展開できる
ψ(x,y)=ΣA_nm sin(nπx/L)sin(mπy/L)
すると、△ψ = -Σ(n^2+m^2)π^2A_nm/L^2 sin(nπx/L)sin(mπy/L) となるから、方程式は、
h^2/8mL^2Σ(n^2+m^2)A_nm sin(nπx/L)sin(mπy/L) = EΣA_nm sin(nπx/L)sin(mπy/L)

二つのフーリエ級数が一致するためには全ての展開係数が一致する必要があるから、
全ての自然数n,mについて h^2/8mL^2 (n^2+m^2)A_nm = EA_nm

・8mEL^2/h^2 が二つの平方数の和で書けないとき
全てのn,mについてA_nm=0だから、ψ(x,y)=0という自明な解になる
この解は物理的な意味はない

・8mEL^2/h^2 が二つの平方数の和で書けるとき
E=h^2(n^2+m^2)/8mL^2 とならない全てのn,mについてA_nm=0

以上より、一般解は変数分離解の線形結合で書けることが分かる

たとえば E=10h^2/8mL^2 ならば、一般解は ψ=Asin(πx/L)sin(3πy/L)+Bsin(3πx/L)sin(πy/L)
またたとE=50h^2/8mL^2なら、 ψ=Asin(5πx/L)sin(5πy/L)+Bsin(πx/L)sin(7πy/L)+Csin(7πx/L)sin(πy/L)

ちなみに、二次元シュレーディンガー方程式の一般解が変数分離解の線形結合で書けるというのは、
ハミルトニアンがxとyに分離できるときには一般的に言える

941 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/01/02(日) 16:17:35 ID:???

電子はそもそも波であり原子取り込まれている状態なら粒子性も示す。
これで二重スリットは解決じゃね？

942 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/01/02(日) 21:16:47 ID:???

>>941
そのとおり、粒子が先にあり波の性質が後付ではいろいろ矛盾がでてくる
波が先にありその振る舞いの中で粒子性を示せばいいだけ。
粒子的な世界は粒子の元を説明する必要がでてくる。これは無限に
続く問いのようなもので宇宙を有限モデルとしてそれ以外の別宇宙や
宇宙の前の宇宙などを想定するのが困難になるってことな。

943 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/01/02(日) 21:36:12 ID:mdjDtuAU

>>941
>電子はそもそも波
そうなの？

944 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/01/02(日) 21:44:39 ID:xSWvm//s

京都大学の山崎教授が、実際に四次元の模型を作成して、学会に発表しているとの事。

945 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/01/02(日) 21:58:22 ID:xSWvm//s

ようするに、２重スリット実験を、一言で言うと、
「２つ穴が開いた板にムカって、精子を飛ばしたとき、
　ヒトミの奥のスクリーンに何が映りますか？」
ということでしょ♪

946 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/01/02(日) 22:00:32 ID:mdjDtuAU

>>944
>京都大学の山崎教授
もしかして、あの有名な山崎渉さん？

947 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/01/02(日) 22:10:37 ID:xSWvm//s

１個の精子が、２つの穴を同時に通り抜けることはありえないので、当たり前の結果でした。

948 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/01/02(日) 22:13:02 ID:???

ジェネラル・メコスージュのロリ専

949 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/01/03(月) 00:31:30 ID:???

１個の電子が、２つの穴を同時に通り抜けることもありえない

950 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/01/03(月) 00:58:09 ID:uJJWr6nk

なんで？

951 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/01/03(月) 02:53:40 ID:???

古典論でいうところの波と呼ぶにはふさわしくない気がする。
結局のところ、どちらともつかない何かと呼ぶのが妥当だと思う。(適切じゃないかもしらんけど)

952 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/01/03(月) 04:12:28 ID:???

粒子でいいだろ。英語だとパーティクルの素粒子も粒子だしｗ

粒子の振舞いが
　古典力学で記述される場合は「粒」
　量子力学で記述される場合は「波」とか「どちらともつかない何か」
など、通俗本レベルだろ。
電子の振舞いを量子力学的に記述するのがシュレディンガー方程式だが、
電子を質点＆点電荷として扱ってるぞ。
つまり、量子力学的にも、電子は「粒」。
で、「波」なのは、電子の振舞い。

953 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/01/03(月) 04:49:44 ID:???

電子の振る舞いに粒子の側面と、波の側面がある。波の側面は観測を行っていない状態、ブロセスの表現として現れ、観測を行う対象としては粒子という事。

954 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/01/03(月) 04:55:09 ID:???

>>937 使ってしまったら、使わせない、にはならない。

根絶の為のプロセスに、そういう事、考え方が有り得るのは分かるが、とてもベストとはいえない。ワーストに近い。

その間の領域こそが重要で大切な所だが、人が一番苦手な所なのかもしれない。

955 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/01/03(月) 05:10:19 ID:???

＞電子の振る舞いに粒子の側面と、波の側面がある

電子の振舞いを記述しているのが波動関数。
つまり、電子の振舞いは「波」以外ありえない。

「観測すると波動関数が収縮して粒となる」とかの記述は量子力学ではない。
コペンハーゲン解釈の、それこそ希望的観測にすぎない。

956 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/01/03(月) 05:18:01 ID:???

振る舞いこそが波といっても、その観測時の'振る舞い'は粒になるわけでしょ。
だから、'振る舞い'と言った表現だけではまだ波と粒は分離出来てないでしよ。

957 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/01/03(月) 05:23:32 ID:???

>>953 はコペンハーゲンと言ってるわけじゃないよ。
モノとしては粒子と言ってイイけど、ブロセス考えるとそこには波というか、非可換性が表れるという事。

958 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/01/03(月) 05:27:33 ID:???

物理量の非可換な性質も考えないと説明出来ない物理過程があるという事で、量子力学。

959 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/01/03(月) 13:31:50 ID:???

>>956
＞観測時の'振る舞い'は粒になるわけでしょ

そう思い込んでるのが、コペンハーゲン解釈の儲。
観測していなくても、シュレディンガー方程式ではいつでも粒。

960 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/01/03(月) 13:57:26 ID:???

シュレディンガー方程式の通りに「実在」してるとでも言いたげだな。

961 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/01/03(月) 15:05:12 ID:???

>>959 いや、言い方気にしてる様だから少し言い方変えると、'観測時には当然粒子が観測される' (その瞬間に粒子に成る、と言いたいんじゃない : 個人的にはそうじゃないだろと思う) が、粒子で居るのも振る舞いでしょ。
波も粒も対象の振る舞いの側面が含まれた表現だから、あなたの思いたい意味の日本語にはなってないよ、といってるだけ。

962 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/01/03(月) 15:20:48 ID:???

>>960 だれのこと？

963 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/01/03(月) 15:28:43 ID:???

ちょっと聞きたいんだけど、不確定性原理って正準交換関係が前提の原理だよね？
なんで前提があるのに原理になってんの？

964 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/01/03(月) 15:32:21 ID:???

歴史的理由

普通に定理として導かれる定式化が一般的じゃないの？

965 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/01/03(月) 15:32:43 ID:???

波と言った場合も波動関数は複素の波で、更に観測にかかるには確率密度としてだから、他にある古典的な実体的な波と同じとは言えない在り方だから、波として振る舞うと言うのも不適切なように思う。

966 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/01/03(月) 15:35:19 ID:???

あと、数学的には関係でも、物理的には自然の新たな姿だったし、原理と言ったのかな。

967 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/01/03(月) 15:45:50 ID:???

>>965
だがその不適切な表現であったとしてもそれが実験結果をうまく説明できたらそれは物理じゃないのか？

968 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/01/03(月) 16:05:59 ID:???

>>964
でもそれも正準変数がこの世の仕組みの基本にあるっていう前提があるじゃん？
ああ、これ以上深入りすると頭爆発しそうだから後で考える・・・

969 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/01/03(月) 23:31:18 ID:???

>>961
「力学」の意味を考えてから出直してきた方が良い

970 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/01/03(月) 23:40:57 ID:???

>>965
古典力学で考えれば、電子は等速直線運動でスリットを通過して
スクリーンに到達するが、実験してみるとそのようにはなっていない。
スクリーンに到達する電子の位置を統計的に見ると波動と関係がある。
電子の振舞いが「波」というのは、そんなに変な事ではない。
実際に量子力学で扱えば、波動方程式で振舞いを記述できる。

971 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/01/03(月) 23:52:52 ID:???

通俗本にありがちな
　・電子は、ある時は「粒」になったり、またある時は「波」になったりします。
　・電子は、「波」として存在します。
　・電子は、２つのスリットを同時に通過します。
このような嘘が消えてなくなれば、それでいい。
量子力学では、普通に電子を質点＆点電荷として扱い、
水素原子の広がった波動関数、1s軌道とか2p軌道とかを
求めたりしている。

972 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/01/04(火) 00:07:51 ID:???

むしろ、あなたの言ってる様な振る舞いは波だなんて表現の方が、その嘘に近いよ。
振る舞いと言う表現の指す意味の幅は広すぎ。それこそ、粒子の振る舞い方が波である、と言って見た所で、量子力学になんか全然ならないでしょ。

973 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/01/04(火) 00:26:05 ID:???

>>967
波って簡単にいうけど、日常のマクロな世界での波と同じではないよ。一般には波動力学とはあえて言わないでしょ。一面的な表現になるから。
実験的に現実と符号するのは、>>957-958の様なより一般的な視点での理論体系と捉えるべきで、波動方程式による表現もその一面として持っているという事。

それを、単に波の振る舞いとしてだけでしか構築出来ない理論であるかの様に云うのは表現として未熟さがある。

974 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/01/04(火) 01:22:22 ID:???

>>972
だから、「力学」は何をする学問だよ？
「電子の2重スリット干渉実験」とか「電子顕微鏡の分解能」とかも「嘘」なのか？w

ちなみに波動関数は、
　粒子の振舞いについての量子力学的に完全な記述を与える
とシフの教科書wにも書いてある。

>>973
まあ、「波」として電子は存在する、とか言わなければ、それでいい。

975 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/01/04(火) 01:29:25 ID:???

今晩も布教活動に精が出るね。

976 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/01/04(火) 01:37:26 ID:???

まあ、コペンハーゲン解釈でなければ量子力学でない
という布教活動は、何故か大成功しているなw

977 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/01/04(火) 02:00:50 ID:???

つーか(どう)存在するかどうかなんざ量子力学の体系に立って考えることじゃねー。
どういう設定でどういう風に見えるのかだけ分かれば充分だろ。

978 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/01/04(火) 02:01:20 ID:???

>>974 理論や現象、実験結果は共有している筈だよ。
ただ、量子物理の一面だけを、勝手に強調し、既に明らかな、より一般的な体系を排除しないように、と言ってるの。
あなたの表現が間違っていると言ってはいないよ。

あと、何でもかんでもコペンハーゲン解釈だと被害妄想？パラノイア的に解釈しないように。

こちらの話を、勘違いしてか、歪曲してか、間違って解釈してるから、もう一度よく読んでみる事をお勧めする。

979 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/01/04(火) 02:10:34 ID:???

>>977
通常、使用する立場として、それは適当な態度だと思う。ただ、偏った見解や断定的な描像の主張に何も言わないというのも、気持ち悪い。中庸の現代的な見解を持ちたい。

980 ：９４１：2011/01/04(火) 05:34:11 ID:???

電子は放射で真空中を高速で移動する場合純粋に波でしかなく、原子核は波の回転現象で自己でバランスを
とっているから波が整数倍でないとバランスを失うので原子核にある電子もこのため粒子性を持っているよう
に振舞う。二重スリット実験も波として考えれば矛盾はおこらない。
こんな理解でいいかな。

981 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/01/04(火) 05:55:37 ID:???

>>980
電子などの量子力学的実体（量子力学の下では「実体」とか「存在」という言葉の意味も微妙だが、それはさておき）は
日常的な意味での波動として振る舞うように見える場合も同じく日常的な意味での粒子かの如く振る舞う場合もあるが
波動でもなく粒子でもなく「量子力学的実体」としか呼びようのない存在。

そして、量子力学的実体がどのような観測にたいしては波動の如く振る舞い、また別のどのような観測に対しては粒子の如く振る舞うかを
量子力学は完全に正しく予測でき、実際に各々の場合に対する実験を行えば量子力学の予測通りの結果が得られる。
その意味において量子力学は完全な理論である。

電子が波動なのか粒子なのかという問いは無意味、あるいは少なくとも不毛であり、物理学的に意義ある結論を何も生み出さない。
電子などは上に述べた意味で日常的な意味での波動でも粒子でもない量子力学的実体なのだから。
物理学的に意味がある問いは「○○の観測を行った場合に電子は《波動（あるいは粒子）の如く振る舞う》か？」という類のものだけ。
そしてこの種の問いには量子力学が完璧な答えを与えてくれる。

だから「××の場合に電子は波動（粒子）である」という表現は物理的に間違い。
「××の観測をした場合に電子は波動（粒子）の如く振る舞う」という表現が正しい。
具体的にどのような観測をするかを決めない限り、電子という量子力学的実体が波動の如く見えるか粒子の如く見えるかは決まらない。

982 ：９４１：2011/01/04(火) 05:56:20 ID:???

素粒子は波の性質を持っている。確率論については波の性質を持ったもの同士を衝突させたら
結果は波の位相をコントロールできないかぎり確率的にしかわからない。

983 ：981：2011/01/04(火) 05:57:13 ID:???

補足

上で「日常的な意味で」と書いたのは「（量子力学でない）古典的な物理学の意味で」というのと同義です。

984 ：９４１：2011/01/04(火) 06:09:14 ID:???

>>981
> 物理学的に意味がある問いは「○○の観測を行った場合に電子は《波動（あるいは粒子）の如く振る舞う》か？」という類のものだけ。

> 具体的にどのような観測をするかを決めない限り、電子という量子力学的実体が波動の如く見えるか粒子の如く見えるかは決まらない。

電子など素粒子の持つ性質をあきらかにすることでどのような実験でどのような結果が得られるか
がわかるようになればいいです。
干渉をおこすのはあきらかに波なので、その電子は波であることは間違いないでしょう。

985 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/01/04(火) 07:36:17 ID:???

>>984 スクリーンに現れるのは輝点なので、電子が粒であることは間違いない
でしょう。

って言うわけで、>>981の人はそんな種類の考え方（俺の茶々と君のレス）はやめないと
いけないよ、って言ってるんだろ。

986 ：９４１：2011/01/04(火) 10:00:58 ID:???

>>981
いやこれは実験してみないと粒子性と波動性がどのようなかたちで出るかわからないと
いっているようなものなんです。それでは二重スリットの説明にはならないでしょう。
自分のイメージとしては、
電子を一個づつ飛ばしても縞模様になる。スクリーンは電子を受け取る原子でスリットは
受け取らない。
電子は原子に取り込まれるときに粒子性になる。というか原子は電子を一個づつしか
保持できない。電子を一個飛ばしたとき二つのスリットを通る電子はそれぞれ0.5なんです。
そしてスクリーンには全面的に縞模様状に電子エネルギーを受ける。だからどれか一点に
電子エネルギーが集中しないと感光しないわけではないのです。ランダムにスクリーン
上のどれかの原子が電子を受取ればスクリーン全体の電子的均衡は安定するわけです。
もっといい説明はあるでしょうか。

987 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/01/04(火) 10:31:57 ID:???

>>981
＞量子力学的実体がどのような観測にたいしては波動の如く振る舞い、
＞また別のどのような観測に対しては粒子の如く振る舞うか

この通俗本のコピペは嘘。どのような観測をしても電子は粒。

＞電子が波動なのか粒子なのかという問いは無意味

これは、その通り。
電子は粒子。電子が波動のわけがない。
波動なのは、電子の振舞い。

988 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/01/04(火) 10:34:09 ID:???

>>988
＞電子を一個飛ばしたとき二つのスリットを通る電子はそれぞれ0.5なんです。

この、0.5個の電子、がダメダメｗ

989 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/01/04(火) 10:41:36 ID:ZIGmuBZH

>>987
>電子は粒子。電子が波動のわけがない。
>波動なのは、電子の振舞い。
電子は電子場の量子であり、
電子場は波動なんだよ。

990 ：飛べないカラス：2011/01/04(火) 10:48:13 ID:???

>>987
粒子でもいいのでこれ以上の合理的説明をお願いします。

991 ：飛べないカラス：2011/01/04(火) 10:49:10 ID:???

コテ違った。941です

992 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/01/04(火) 11:24:34 ID:???

「電子は片方のスリットを通過し、更にどちらのスリットを通過したか分かる」と
「電子が片方のスリットを通過するが、実際にどちらのスリットを通過したかは分からない」は
確率論でも量子力学でも別の言明ってことは分かってるのかな。

「干渉がおき、かつどちらのスリットを通過したか分かる」なんて実験結果はどこにもない。

993 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/01/04(火) 11:37:48 ID:???

そもそも波束の崩壊とか波動関数の収縮って実際に起こるの？

994 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/01/04(火) 12:01:07 ID:???

起こると考えるのがコペンハーゲン解釈
起こらないと考えるのがエヴェレット解釈

995 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/01/04(火) 12:02:17 ID:???

「実際に起こる」なんてこと主張しねーよ

996 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/01/04(火) 12:03:31 ID:???

じゃあ何よ？

997 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/01/04(火) 13:01:08 ID:???

>>989
＞電子は電子場の量子であり、
＞電子場は波動なんだよ。

で、電子の質量や電荷は、どこにあるんだよ？w

998 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/01/04(火) 13:12:41 ID:???

>>992
＞「干渉がおき、かつどちらのスリットを通過したか分かる」なんて実験結果はどこにもない。

で、観測すると電子は必ず片方のスリットを通過している。

が、スクリーンの輝点の観測＝電子のスリット通過の観測であるのに
電子が片方のスリットを通過したとは言えない、という阿呆がコペンハーゲン解釈。

999 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/01/04(火) 13:21:28 ID:???

干渉縞ができるときは
　電子がどちらのスリットを通過したのかわからない。
これが普通。しかし
　電子が片方のスリットを通過したとは言えない
これがコペンハーゲン解釈。さらに
　電子は２つのスリットを同時に通過した
これは、通俗本の馬鹿コピペ。

1000 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/01/04(火) 13:22:43 ID:???

電子は粒。
電子の振舞いが波。
よく覚えておこう！w

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。