飛行機って何故飛べるんですか7

1 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/15(日) 09:23:00 ID:???

従来、飛行機が飛ぶ理由はベルヌーイの定理により説明されていましたが、
最近、この説明方法が、否定されているそうです
(p)http://hitomix.com/taruta/paperplane/Bernoulli.html

飛行機が飛ぶ理由って、現代科学で説明できるのでしょうか？
参考
(p)http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1170162644/801-900

飛行機が飛ぶ原理とは
(p)http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1247417192/

アンダーソン論文URL
(p)http://www.allstar.fiu.edu/aero/airflylvl3.htm

(前スレ)
飛行機って何故飛べるんですか6
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sci/1279151233/

2 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/15(日) 11:33:47 ID:???

だいたい四台におさまっちゃった。
http://stats.2ch.net/karasu2.cgi

火曜日にハイブリッドBananaが届く予定だし
rootさんの三号機もデビュー予定だし
また沢山移転ですぞ、みなのもの。
そしてcを凄くして
裏方も２台くらいにおさめて、pinkも２台に収めて
qb5.qb6も減らして・・・

まだまだ沢山だー

今飛び立ったのはこんなサーバだよ
http://server.maido3.com/

3 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/16(月) 00:27:42 ID:???

ここもまたマヌケ、マヌケか
潰せよこんなクソスレ

4 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/16(月) 11:01:30 ID:???

流体力学では揚力は説明できない

5 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/16(月) 11:06:50 ID:???

ベルヌイの定理を使って揚力を説明する奴は次を説明すること

★なぜ翼の上の空気が下より早く動くのか（同時到着の必要性／現にそうなってるからはＮＧ）
★NS方程式（KJの定理を含む）を使う場合、なぜそのような
境界条件を満たすように巧くなるのかの説明が無いとNG
揚力が発生するようなすべての境界条件を提示するのが先決だしW

6 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/16(月) 11:10:35 ID:???

単純な運動量保存則で説明しようという奴は
★翼形状や姿勢で決まる、相互作用範囲（どのくらいの数の分子に
下向きの運動量を与えるのか）になぜ上限があって幾らでも効率的に
飛ぶことができないのか（理論的には抗力を限りなく０に近づけられる
はずだし、発生する揚力も地球大気の総重量に匹敵するくらいの量が
見積もれる

について答えること

7 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/16(月) 11:28:53 ID:???

同時到着の必要性など、現に無い。

8 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/16(月) 11:31:40 ID:???

人をマヌケ呼ばわりしたくてしたくてしょうがないマヌケくんが仕切るクソスレですから

9 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/16(月) 12:34:32 ID:???

>理論的には抗力を限りなく０に近づけられる
>はずだし、発生する揚力も地球大気の総重量に匹敵するくらいの量が
>見積もれる
その見積りの詳細プリーズ

10 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/16(月) 14:52:44 ID:???

>>6は何かとてつもない勘違いの予感

11 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/16(月) 17:52:27 ID:???

クソマヌケ

12 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/16(月) 17:54:36 ID:???

クソマヌケ

13 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/16(月) 17:56:19 ID:???

ここは人をマヌケ呼ばわりしたくてしたくてしょうがないマヌケくんが仕切るクソスレです

14 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/16(月) 18:16:17 ID:???

前スレ>>915
>またこれがＭｇと釣り合わなければ、高度を維持できない。
Mは空気の質量なのか飛行機の質量なのかはっきり定義してくれ。
d(MV)/dtを空気の反作用としているから、てっきりM,Vは
空気の質量と速度だと思っていた。空気の反作用は空気の
運動量変化で与えられるから、もしM,Vが飛行機の質量と速度なら、
d(MV)/dtで空気の反作用を与えているのがおかしい、というだけのこと。

要するに飛行機の垂直方向の運動方程式、というか力のつり合いの式を立てたとき
空気の運動量変化＝飛行機の重量という形になるから、
>d(MV)/dt=Mg
このように左辺右辺両方に同じ質量Mが出てくるのは明らかに間違っている。

15 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/16(月) 18:43:04 ID:???

糞マヌケ

16 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/16(月) 18:44:48 ID:???

どマヌケ

17 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/16(月) 21:23:29 ID:???

>>14
ん～、そのまま書いてあることを読めば、
空気の反作用の大きさがそれで表されることがわかると思うんだけども。。。
ベクトル表記にしないと方向が記号で明示されないから、
わかりにくいという点はあるかもしれないが。
あと、Mは飛行機の質量と前スレ>>826に書いてあるのをそのまま使っただけだよ。

＞このように左辺右辺両方に同じ質量Mが出てくるのは明らかに間違っている。
別に間違ってないでしょう。
dV/dtというある時点での定数でもあるいは時間の関数でもいいけど、
それを求める方程式だと見れば普通に理解できる。
実際にそうだからさ。
思うに作用反作用を理解してるのか、あるいは
作用反作用の効果で揚力を説明するとはどういうことかを理解しているのか、
その点がどうも理解されていない気がする。
だって、あの文章はそれをそのまま書いてると思うんだけどさ。
空気の質量とか、考えなくても問題点を指摘できるし。
具体的にそういうのまで示すのもできるけどめんどうだし、
あれで最小限の反証を１つは提供できたと思うしさ。

18 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/16(月) 22:49:42 ID:???

>>17
>ん～、そのまま書いてあることを読めば、
>空気の反作用の大きさがそれで表されることがわかると思うんだけども。。。
全くわからん。M,Vが飛行機の質量と速度なら、d(MV)/dtは飛行機の
運動量変化であり、巡航中は０です。これがMgと等値できるはずがない。
この時点でおかしいと気付かなくてはならない。

>だって、あの文章はそれをそのまま書いてると思うんだけどさ。
いいえ、記号がごっちゃになって無意味な結論を導いています。
きちんと書きますよ？
以下、揚力の問題だから簡単のため垂直方向のみ考えることにして、
M,Vは飛行機の、m,vは空気の質量および速度の垂直成分としましょう。

空気の運動方程式
d(mv)/dt=f

飛行機の運動方程式
d(MV)/dt=F-Mg

作用反作用則
F=-f

これでどうやってd(MV)/dt=Mgが出てくるというのですか？

上で書いたように、巡航中はd(MV)/dt=0よりF-Mg=0
よってF=-f=-d(mv)/dt=Mg。これだけです。

19 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/17(火) 01:12:23 ID:???

>>6
翼はともかくできるだけ多数の分子に下向きの余分な運動量を
与えてやればよい。通常の反動では上下で釣り合うので
揚力にはならないが、下側では下向きに僅かに強く跳ね返してやれば
揚力になるぞ。上側はどーでもいい。
だから翼は縦長であればあるほど多数の分子に影響を与えられる。
少数の分子のみだとよほど勢いよく跳ね返さないといけないし
その際に運動エネルギーを大きく与えてしまうことになりロスが
大きい。多数だと与える運動エネルギーはずっと小さい。総数でも
ずっと小さいので効率的だ。
将来の航空機の翼のデフォはたこの足のように飛行機胴体に沿って
縦にのびたものになるだろうね。マヌケな流体屋じゃ考えもつかない
発送だw

20 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/17(火) 02:13:15 ID:???

>>6と>>19はマヌケな流体屋のｼﾞｴﾝ　w

21 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/17(火) 03:34:52 ID:???

>>17
>空気の質量とか、考えなくても問題点を指摘できるし。
これでは空気の運動量変化は考えてないことになるので問題点の指摘にならない

>具体的にそういうのまで示すのもできるけどめんどうだし、
前スレ>>826では簡単な計算で空気の質量も考えている

>あれで最小限の反証を１つは提供できたと思うしさ。
前スレ>>826の反証には全くなっていない

22 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/17(火) 05:30:40 ID:???

>>021
もう諦めたら？理解してもらうのはとても無理だよ。
多分、彼は力学をまともに学んで無い。

23 ：14：2010/08/17(火) 06:54:16 ID:???

>>18
ちょっとベクトルで書き直すべきと思ってるけど、明日辺りにしたい。

＞上で書いたように、巡航中はd(MV)/dt=0よりF-Mg=0
＞よってF=-f=-d(mv)/dt=Mg。これだけです。
あとこれはどうでもいい。
揚力の説明を空気の反作用でできるかってことが解決すべき問題なんだしさ。

24 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/17(火) 09:35:54 ID:???

>>20
ついに自爆か　W

25 ：前スレ826(参考)：2010/08/17(火) 09:38:20 ID:???

826 名前: ご冗談でしょう？名無しさん Mail: sage 投稿日: 2010/08/11(水) 21:11:41 ID: ???
巡航（定常）状態を考えてエスティメートしてみる。
飛行機の質量をＭ、速度をＵ，翼によって下降気流にされる空気の
質量をｍ、下向きの速度をｖとすると、ｔ秒間での空気の運動量の
変化は下向きの初速はゼロだから
　ｍｖ＝Ｆｔ
Ｆは翼が空気に及ぼす力。で、これが機体の重力Ｍｇと釣り合うので
　ｍｖ＝Ｍｇｔ
翼は1秒間に
　ｍ＝Ｍｇ／ｖ
の質量の空気を下降流にしている。

ジャンボジェットの質量は300トン、翼幅は60m、速度を毎時900Km
とする。下降気流の速度は機体速度の1/10程度なので
　M=300000Kg, U=250m/s, v=25m/s
これから
　m=300000*9.8/25=117600
となり、毎秒120トンの空気を下降気流にしていることになる。
翼の間口は60mで1秒間に250m前方の空気が翼に流入するので、
　H=117600/(60*250)=7.84
翼の上（下）８メートルの空気が下降気流になればよい。
ただし上空での空気の密度は1Kg/m^3とした。

これで納得するだろう。

26 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/17(火) 10:17:34 ID:???

飛行機からみて前からやってきた空気を下に引きずり降ろして
（下降気流）その反動で揚力
流量保存を考えると飛行機前方周辺の空気も飛行機に向かって
こなければならなくなる
これってどーゆーことだよW？
それともどっか前方で上昇気流でもおこってるとでもゆいうのか？
（こお場合、下降気流の一部は再び飛行機の進行方向に曲げられて
前方の上昇気流の一部になるだろう）
要するに渦を作ってるっていってるのと同じじゃん
つまりマヌケな流体屋とどこがどう違うんだW

27 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/17(火) 10:48:50 ID:???

ここは人をマヌケ呼ばわりしたくてしたくてしょうがないマヌケくんが仕切るクソスレです

28 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/17(火) 10:49:33 ID:???

得意技は質問返し

29 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/17(火) 10:50:30 ID:???

マヌケくん登場

30 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/17(火) 10:51:23 ID:???

おマヌケ

31 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/17(火) 10:52:14 ID:???

超マヌケ

32 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/17(火) 11:02:16 ID:???

マヌ

33 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/17(火) 11:03:27 ID:???

マ

34 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/17(火) 11:07:53 ID:???

ﾏｼﾞｽｶ

35 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/17(火) 11:20:51 ID:???

なんでこんなにマヌケ

36 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/17(火) 11:22:55 ID:???

マヌケな物理屋

37 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/17(火) 11:49:47 ID:???

前スレの不思議クンがココロの拠所にしていたリンク先には
理想気体の分子が衝突するとか理想気体に粘性があるとか
確かにマヌケな物理屋も観測可能だな　w

38 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/17(火) 11:52:34 ID:???

でも、イチバン他人をマヌケ呼ばわりしたくてしたくてしょうがないマヌケくんは　>>27
昨日から10回以上も書き込んでるし　w

39 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/17(火) 12:12:37 ID:???

初代スレ「飛行機ってなんで空を飛べるんですか？」
http://cheese.2ch.net/sci/kako/988/988866699.html

40 ：前スレのコピペ：2010/08/17(火) 12:13:05 ID:???

もうそろそろベルヌーイの定理の呪縛から開放されてもいい頃だと
思うぞ。ちゃんとわかってる人はクッタ-ジューコフスキーの定理
で揚力を説明してるけどな。で、その定性的な説明が下降気流だよ。
もっと勉強してね。
回転するボールをカーブさせる力は進行方向に垂直で、これは
クッタ-ジューコフスキーの定理で説明できる。
空気の密度をρ、ボールの速度をｖ、ボールの周りの空気の
循環をΓとすれば、進行方向に垂直な力の大きさはρｖΓに
比例する。
ボールが回転していなければΓ＝０であるが、回転している
場合は空気の粘性のためにボールの周りでΓ≠０となり、ボール
はカーブする。
気流をみると、ちょうどボールの斜め後方に向かった流れがある。

41 ：前スレのコピペ：2010/08/17(火) 12:16:10 ID:???

コピペで勉強のお時間です。
今回はクッタ・ジューコフスキーの定理。難しいぞ　w

クッタ・ジューコフスキーの定理で、一様流の速度U、密度ρ、循環Γのとき
翼の単位長さあたりの揚力Lが　L＝ρUΓ　と表せる。
これが一様流の下向きの運動量変化に相当することの簡単なエスティメーション

循環の定義は速度ベクトルvの周回積分、Γ＝∫v・ds　（∫は∫＋○で、v,dsはベクトル）。
翼の断面の周りで、積分のパスを横長の長方形にとると（短辺の長さa、長辺の長さb）、
循環はΓ＝∫_左辺＋∫_下辺＋∫_右辺＋∫_上辺。
さらに一様流が左の辺と垂直に流入すると、v・ds＝０より∫_左辺＝０。

【一様流が領域内で曲がらない場合】
右辺も速度ベクトルと垂直なので内積は0だから∫_右辺＝０。
上辺と下辺における速度ベクトルは同じで、積分の向きが逆だから∫_上辺＋∫_下辺＝０。
よって、Γ＝∫_左辺＋∫_下辺＋∫_右辺＋∫_上辺＝０なので、揚力＝０。

【一様流が領域内で角度θだけ下に曲がる場合】
右辺ではv・ds＝|v|cos(θ+π/2)dsなので、|v|＝Uより∫_右辺＝-aUsinθ。
上辺と下辺で流入、流出する速度ベクトルは同じで、∫_上辺＋∫_下辺＝０。
よって、Γ＝-aUsinθ となり、揚力の絶対値は L＝ρUΓ＝ρUa Usinθ。
ここで、ρUaは、単位時間に領域に流入する流体の質量で、（翼の単位長さあたり）
Usinθは流速の下向きの成分だから、
揚力Lは単位時間内に下向きに変化する流れの運動量に等しい。

どうだ、わかったか？

42 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/17(火) 12:16:28 ID:???

ここは人をマヌケ呼ばわりしたくてしたくてしょうがないマヌケくんが仕切るクソスレです

43 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/17(火) 12:17:12 ID:???

マヌケくん登場

44 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/17(火) 12:17:54 ID:???

マヌケ

45 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/17(火) 12:18:35 ID:???

マヌケな物理屋

46 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/17(火) 12:19:28 ID:???

ガチマヌケな物理屋

47 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/17(火) 12:26:45 ID:???

　本日２度目のご登場、コワレた流体屋　w

48 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/17(火) 12:31:44 ID:???

>>39
記念すべき初代飛行機スレで、すでに

　ベルヌーイの定理はダメダメ
　クッタ・ジューコフスキーの定理は流れの運動量変化

とゆーことが、わかっていたんだよ。

49 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/17(火) 12:41:39 ID:???

>>23
>揚力の説明を空気の反作用でできるかってことが解決すべき問題なんだしさ。
だからそれは-d(mv)/dt=Mgで解決されてる。-d(mv)/dtは空気が受けた力の反作用そのもので、
それが飛行機の重量Mgと釣り合っている。
言葉で書けばまさに「空気の反作用＝揚力」となる式を
>＞よってF=-f=-d(mv)/dt=Mg。これだけです。
>あとこれはどうでもいい。
どうでもいい、と見向きもしない香具師が一体何を説明するつもりなのか、楽しみだ

50 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/17(火) 12:50:06 ID:???

>>23≠>>14なの？？？

51 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/17(火) 13:14:41 ID:bbCqlSJo

昨日まで「運動量の変化＝揚力」は間違いないと思ってたが
水飴ぐらい粘度の高い液体の中でもが成り立つか疑問が出てきた。
思い切り粘度が高いと止まってても高度維持できそうだから。

52 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/17(火) 13:22:49 ID:???

>>51
飛行機を台の上に載せると止まってても高度維持できるぞ　w

53 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/17(火) 14:50:01 ID:???

まさか揚力はベルヌーイの定理の結晶みたいな渦を作り出す反作用だ
なんて口が裂けてもいえないだろうから
結局、「コアンダ効果」に揚力の本質を求めるしかなさげ
「コアンダ効果」とそれを作り出す力である「コアンダ力」の
正体は一体如何に？

水流にスプーンの背中をかざすとスプーンが水流に吸い寄せられる
のはコアンダ力なのだろうが、正体は分子間力か圧力か？

54 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/17(火) 15:36:00 ID:gh2fRdYN

吸いつかないと、スプーンと水流の間が真空になる。

55 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/17(火) 15:43:55 ID:???

はぁ？

56 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/17(火) 20:40:13 ID:???

>>53
＞水流にスプーンの背中をかざすとスプーンが水流に吸い寄せられる

これまでに何度も既出してるが、
理解できないから未だに説明を求める、アホアホ　w
アンダーソンにも出てるし。

57 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/17(火) 20:46:33 ID:???

>>6 >>19 >>26 >>53
マジでマヌケな流体屋の系譜　w
ホントに力学を知らないから
これからもアホを晒してスレをアラす。
間違いない　w

58 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/17(火) 21:07:13 ID:???

>>53
＞ベルヌーイの定理の結晶みたいな渦

さぁ、どんな力が気体分子に作用して渦になるのか、
ベルヌーイの定理で説明してみよう　w

59 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/17(火) 21:13:20 ID:???

そーだ。
もしオマエらが、マヌケな流体屋から脱却してマトモな流体屋になりたいのであれば

　連続体モデルでは、流体の微小要素同士が互いに仮想的な圧力を及ぼし合う

これが、なんでオッケーなのか、その理由を考えろ。
もちろん、気体分子同士が衝突して「圧力」になるのではないぞ。

理由がわかれば、流体力学の「圧力」では、揚力を説明できないことがわかるだろう。
そうすれば、
　揚力の大きさを計算するときは、流体力学
　揚力が発生する理由を説明するときは、フツーの物理
と、ちゃんと使い分けができるマトモな流体屋になれるぞ　w

60 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/17(火) 21:53:09 ID:???

コピペのときは、ちゃんとコピペって書こう

61 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/17(火) 23:33:36 ID:???

揚力が発生する理由？
空気に渦運動量を与えた反動だろ？
圧力差じゃ説明できないね。
マヌケな流体屋は、下降気流を作ったら
それに見合った量の上昇成分が
周辺に発生することを忘れるからなw

62 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/18(水) 00:32:32 ID:???

>>61
マヌケ君、恥の上塗りw
渦運動量w
流体力学の教科書すら読んでないマヌケな流体屋W

63 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/18(水) 02:37:39 ID:???

ここは人をマヌケ呼ばわりしたくてしたくてしょうがないマヌケくんが仕切るクソスレです

64 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/18(水) 02:44:45 ID:???

>>63
わかってるからさ、いちいちループしなくていいよ

てか、このスレ、もう少し皆ロジックを詰めて丁寧にカキコ
できるように、一日全員で３レス以内にとどめるくらいの
スローな流れにしないか？

具体的にはワンコメントレスを禁止する。（>>マヌケな流体屋
としかいえない人w）

せっかく他人が書いた文章の一部を一言であげつらう行為は
たとえその文章が間違っているものであっても読んでて
気持ちのいいものではないし..

65 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/18(水) 09:08:58 ID:???

とゆーことで、誰かが気持ちワルくなるから、

>>61 >>53 >>26 >>19 >>6
＞ベルヌーイの定理の結晶みたいな渦
どーやってベルヌーイの定理を結晶化させると渦が発生するのか
ロジックを詰めて丁寧にカキコしろ。

66 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/18(水) 11:10:38 ID:???

出たw
得意の便乗と逆質問w
渦が発生している時はベルヌーイの定理が成り立っていない
と思ってるらしいWW
ベルヌーイの法則を最も観測しやすいのは同心円渦状態の時だろうね
流線は圧力勾配にそって曲がってみやすいし、エネルギーは保存してるし。
実験成否も他の法則に比べてずっとわかりやすく説得力があるだろうし。
物理実験とかでよくやるニュートンの３法則の実験よりも易しいだろうね。
ま、所詮は偏見だからこれ以上は価値観の領域かもな。

それよか、こちらはあまり得意じゃないが逆質問したいw
無重力状態の無限大領域にある大気の中で板を動かした
時に板には揚力が発生する？

67 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/18(水) 11:25:17 ID:???

>>50
気付かなかった。漏れは14だが23ではない。23が14を名乗ってるのは何かのミスだと思う

68 ：papa：2010/08/18(水) 12:41:16 ID:3yxs1iOL

>揚力が発生する理由？
>空気に渦運動量を与えた反動だろ？
>圧力差じゃ説明できないね。

実際にエネルギーを持っているのは翼であり、翼から空気に力が移る際に圧力の高低は必ず
発生します。よって圧力差によって運動が起きているとも考えられるので捉え方によっては
どちらも同じ事ではないのですか？前にも書いたけど間違っていない部分があるモノを否定
しても意味が無いと思います。

>下降気流を作ったらそれに見合った量の上昇成分が周辺に発生することを忘れるからなw

動作の開始時や停止時ではなく継続動作中で気流が安定している状態での話ですよね。
ならば例え「周辺」で発生したとしても肝心の翼は常に移動している為、その成分は翼の
通過後の空間に対して発生していると思われます。例えば無視したとしてもこの場程度の
考察ならば問題は無いと思いますが？

>無重力状態の無限大領域にある大気の中で板を動かした時に板には揚力が発生する？

考えるまでも無く無重力かどうかは全く関係ないでしょう。圧力の有無のみが条件だと思います。
実際に重力が同じであっても気圧が低ければ翼の揚力は少なくなります。

69 ：papa：2010/08/18(水) 12:45:28 ID:3yxs1iOL

勿論「圧力が０の気体」なんて限定条件は除きます。でもその場合は翼が得られる
揚力は翼の下側だけになる為少々効率が落ちると思います。

70 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/18(水) 14:34:13 ID:???

>>papa
65=papaってことでw(否定するのは自由だが、それを信じる信じないも
また自由）

翼と大気の相互作用の場合、どちらにエネルギーがあるのか否かは
ヌートン力学の枠組みでは決まらない。相対運動なので相互的な
概念。というかなぜ力学的エネルギーの話が出てくるんだ？
物理板である限りマジレスする時にエネルギーという用語を
文芸的比喩として不用意に使うべきじゃない。混乱するじゃないかw
揚力を大気に与えた運動量変化の反作用として定義する限り>>61は
閉じた話。飛行機が飛ぶ理由のどの程度のファクターを占めているかには
いっさい言及が無いしw
大気圧と流体力学上の圧力は一応区別したほうが良い
重力の作用と静力学的等方性を最初から仮定として入れざるを得ない大気圧と
粒子相互作用の単純化の為に繰り込まれたポテンシャル力に過ぎない
圧力場を安直に同一視するのはそれこそ流体力学に失礼というもの

大気が下降したらどっかで上昇しなきゃ辻褄が合わんだろw
それとも地表で吸収されるとでもいうのかw？

無重力場ではそれこそ流体力学の支配化だろう（現実にそのようなモデルが
相応しい環境があるかどうかまでは保証しないが）
圧力という流体力学用語と大気圧をまた混同しとるなw

71 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/18(水) 14:34:20 ID:???

圧力って、翼と相互作用した気体分子からの反作用の合計だろ。
気体の粘性に起因する翼表面も、突き詰めれば分子間力や分子レベルの凹凸のせいだろうし。

72 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/18(水) 14:45:09 ID:???

>>71
>圧力って、翼と相互作用した気体分子からの反作用の合計だろ
大気圧って静止した物体と相互作用した気体分子からの作用の総和

とするのが統計力学

気体の粘性を、それを流体力学的粘性と完全同一視できるかどうかすら怪しいが
分子間相互作用だとするのも統計力学

でそう悪くもないと思うのだが

ってか>>71が>>71のワンコメントをそう信じるならそれは否定しない。
信仰（仮説）の自由。但し議論する場合は、用語をきちんと定義したほうが
精神衛生上いいぞw

73 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/18(水) 14:50:03 ID:???

だからといって、用語をガチガチに定義してしまうと、重要な視点やヒラメキみたい
なものを得る機会が失われ、枠組みの中での閉じた思考に収斂してしまって
科学的思考から遠ざかるぜ。
それぞれが勝手に定義した用語を死守するのは信仰の自由だが、宗教と学問の
区別も大事だな

74 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/18(水) 15:21:07 ID:???

>>66 >>61 >>53 >>26 >>19 >>6
出たw
得意のボケと逆質問w

>揚力は(ベルヌーイの定理の結晶みたいな)渦を作り出す反作用だ

その渦をどのように作り出すのかをロジックを詰めて丁寧にカキコしろ
と言われても、できないから、渦が出来てしまっている状態の話で
なんとか誤魔化そうとしているのが、いかにも、アレな流体屋　w

>無重力状態の無限大領域にある大気の中で板を動かした
>時に板には揚力が発生する？

これはアホすぎで、あのpapaにもつっこまれてるし。
こんなアタマの悪さを披露しているので、コイツに何かの説明を期待するのは無理
だってことは、よくわかるよな　w

75 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/18(水) 15:23:10 ID:???

なんでもいいが、気体分子に下向きの運動量を与えるのは、
衝突によってのみ？

それとも、定量的に合わせるのは翼表面との間に何かの引力も必要？

76 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/18(水) 15:28:28 ID:???

>>70 >>66 >>61 >>53 >>26 >>19 >>6
>揚力を大気に与えた運動量変化の反作用として定義する限り>>61は
>閉じた話。

全然閉じてないな。

>大気が下降したらどっかで上昇しなきゃ辻褄が合わんだろw
>それとも地表で吸収されるとでもいうのかw？

要するに、こんなことがわからんから「渦」とか逝ってるだけ。
粘性が苦手なところを見ると、
コイツはマヌケな流体屋の見習いだな　w

77 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/18(水) 15:34:37 ID:???

>>75
＞なんでもいいが、気体分子に下向きの運動量を与えるのは、衝突によってのみ？

何度も既出してるが、翼下面と気体分子との衝突だけを考えて、
その反作用では飛行機は無理と考えられていたのは100年くらい前。
翼の上側の空気にも下向きの運動量を与えている。

78 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/18(水) 15:50:46 ID:Tdbyko2U

ハカリの上の密閉された容器の中に蝶がいるとして、
蝶が飛んでる場合も、とまってる場合も秤の指す目方は同じはず。

飛行機が起こすダウンウオッシュも最終的には地面が受け止めることになると思われる。

79 ：papa：2010/08/18(水) 15:51:27 ID:3yxs1iOL

>翼と大気の相互作用の場合、どちらにエネルギーがあるのか否かはヌートン力学の枠組みでは決まらない。

一応空気は静止（勿論分子レベルの話じゃない）しており翼（板）が移動してるのだよね。大気が存在する
のに必要な力は既に存在しているのでこの場合翼がエネルギーを持っていると定義しても極普通だと思うの
だけど違うのかな？

>相対運動

・・・相対運動で考えても良いけどそれは別の話だよね。この場合ならば大気は静止していると仮定した上
で話をしないと無闇に複雑になるだけだと思うけど。静止している状態で通ったストーリーに対して相対系
等のより複雑な場合でも無理なく通用するかどうかを考えた方が良くないですか？

80 ：papa：2010/08/18(水) 15:54:18 ID:3yxs1iOL

>大気圧と流体力学上の圧力は一応区別したほうが良い

勿論その通りでしょう。

>ポテンシャル力に過ぎない圧力場

しかし揚力が圧力に依存して発生している（と私は思ってます）以上、逆に複雑な要素が多い大気圧よりも
単に圧力が存在している状態の方が分かりやすいと思います。（例えば宇宙ステーション内でも「揚力」は
発生しますよね）

>大気が下降したらどっかで上昇しなきゃ辻褄が合わんだろw それとも地表で吸収されるとでもいうのかw？

実際風洞実験等では翼の後方で上向きの気流も発生してますよね。ただ翼に及ぼす力としては単に進行方向
への抵抗でしかなく、大気全体としてみても無視できる程度の圧力の差であり、間違えても移動している翼
の進行方向に先回りする様な力は存在しないとしても良いでしょう？

>無重力場ではそれこそ流体力学の支配化だろう

ＳＦチックですが恒星間等の星間物質が少ない空間を慣性航法で移動する宇宙船の内部であれば「無重力」
といっても良いのでしょうね。まぁ宇宙ステーションや自由落下する物体の内部も「無重力」とみなしても
良いと思いますが？

81 ：papa：2010/08/18(水) 15:59:49 ID:3yxs1iOL

>翼の上側の空気にも下向きの運動量を与えている。

どうやって与えていると考えてますか？私の考えは皆違うと言うので是非教えてほしいですね。

82 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/18(水) 16:12:12 ID:???

>>79
>一応空気は静止（勿論分子レベルの話じゃない）しており翼（板）が移動してるのだよね
それは座標系の取り方による。揚力の話では翼は静止して空気のほうが向かってくる座標系で
考えることも普通に行われる。その座標系ではエネルギーを持っているのは空気のほう。

>>81
これだけ言われてまだアンダーソンに目を通していないのか？

83 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/18(水) 16:22:33 ID:???

>>77
>その反作用では飛行機は無理と考えられていたのは100年くらい前。
>翼の上側の空気にも下向きの運動量を与えている。

翼の上側の気体分子に加わる下向きの力は結局は何？
van der Waals力???

84 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/18(水) 16:57:42 ID:???

>>70 >>66 >>61 >>53 >>26 >>19 >>6
前スレ>>530の

　揚力が発生する理由の、ロジックを詰めた丁寧な流体力学による説明、まだぁ？

85 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/18(水) 17:17:41 ID:???

>>78
＞蝶が飛んでる場合も、とまってる場合も秤の指す目方は同じはず。

ならば

＞ダウンウオッシュも最終的には地面が受け止めることになる

とゆー結論は間違いだろ。
上空を旅客機が通過した後しばらくして、ズドーンと空気のカタマリが降りてきて
頭に当たり「な、何だ今のは？飛行機？？」とか、体験したことないだろ　w

空気には粘性があるんだ。

86 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/18(水) 17:25:13 ID:???

>>83
それ以外に何がある。

まさか「渦運動量でコアンダフォース」とか、マヌケな流体屋の見習いみたいな妄想
してないよな　w

87 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/18(水) 17:31:00 ID:???

>>84
だから
　渦が発生する理由は説明できないけど、揚力は渦を作り出す反作用だ
で閉じた説明になってる、とゆー、いつものクルクルパーなんだろ　w

88 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/18(水) 17:36:55 ID:???

>>87
下降した気流が地面付近で地面によって曲げられて
再び上昇して下降位置近くに戻って再度下降
まぁ、専門的な意味で渦度がどーのこーのじゃ
なくて、ある程度の循環性がある気流は渦運動
の一種と見なしてやれw

下降気流が発生すれば上昇気流も発生している
わけでその下降運動を引き起こした反作用が揚力ってのは
前々からこの系統スレで頑固に誰かさんによって主張され
てきてるじゃないかw

89 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/18(水) 17:43:29 ID:???

>>88
ほら、やっぱり、クルクルパー　w

＞下降した気流が地面付近で地面によって曲げられて
＞再び上昇して下降位置近くに戻って再度下降

そんなことが起こっていたら、
コイツの吐き出した臭い息がオレのところにまで漂ってきそうでキモチワル　w

90 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/18(水) 17:46:49 ID:???

揚力は（後ろか前でクルクル回ってるかも知れない）
下降気流を作り出した反作用。
ベルヌーイの定理とか逝ってる連中は、翼の上下に速度差が
生じる理由をどうやって説明するんだ？

91 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/18(水) 17:53:19 ID:???

まさか浮力も圧力差じゃないとか言い出しそうで...
まぁいいや個人の信仰の自由。表現の自由。
宗教裁判じゃないからなw

92 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/18(水) 17:54:35 ID:???

>>90 >>88 >>70 >>66 >>61 >>53 >>26 >>19 >>6

粘性が、マヌケな流体屋にとって鬼門であることはわかっていたが
コイツはホントにダメダメ。

＞下降気流が発生すれば上昇気流も発生しているわけで

papaは、取り敢えず上側の気流が速くなることは間違ってなかったが
コイツはpapa以下だよな　w

93 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/18(水) 17:58:12 ID:???

>>91 >>90 >>88 >>70 >>66 >>61 >>53 >>26 >>19 >>6

古来より、揚力と浮力の区別のつかなくなったマヌケな流体屋は
腐海の奥深くに沈み込み２度とその姿を見せることはなかった…

94 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/18(水) 18:00:57 ID:???

>>88

>>85

95 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/18(水) 18:05:38 ID:???

>>93 >>91 >>90 >>88 >>70 >>66 >>61 >>63 >>26 >>19 >>6

96 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/18(水) 18:11:12 ID:???

揚力は渦を作り出す反作用だ、の人は
空気のカタマリがズドーンとアタマに当たってコワれてしまいました
もう、自分が誰なのかもわからなくなってしまったようです

97 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/18(水) 18:13:42 ID:???

前スレの不思議クンは、出てくる時期を誤ったな。
今、ここに来れば、ヒーローになれるぞ　w

98 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/18(水) 18:16:32 ID:???

理想気体とは違って、実在の空気には粘性があるんだ。
で、速度分布は緩和してホモジーニアスになる。

99 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/18(水) 18:17:41 ID:???

>>96
そんなことは昔から皆知ってるよw
で、キミは揚力と浮力を区別している点はエラい
揚力は圧力とは基本的には無関係。ガスの密度で
決まる量。
浮力はガスの応力差（圧力差とも呼ばれることが多い）。

100 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/18(水) 18:21:05 ID:???

まぁ、マヌケな流体屋は
　出発した空港で「出発渦」がクルクル回っているから
　上空を飛んでる飛行機の翼にもクルクル回る「渦」があって
　それが「循環」になって揚力が発生する
と、マジで考えてたりもする。
実話だ　w

101 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/18(水) 18:27:01 ID:???

まぁ、マヌケじゃない物理屋は
ストイックにも飛行機が飛ぶ唯一の原理を探求する
わけで、まぁご苦労なこったw

102 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/18(水) 18:27:24 ID:???

>>99
そんなことは昔から皆知ってるよw
マヌケな流体屋には、目新しい事実なのかも知れんが

103 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/18(水) 18:30:36 ID:???

>>101
まぁ、マヌケな流体屋が妄想する飛行機が飛ぶ原理は、
「圧力差」だったり「渦」だったり、イロイロ
あって、まぁご苦労なこったw

104 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/18(水) 18:38:35 ID:???

>>103
妄想力がアマいよw
「粘性効果」や「分子間力」も入ってるだろうし、「分子の衝撃力」も
入ってるんじゃね？
多分。「循環流」や「循環」、「浮力」、「地面効果」、「出発渦」
そういうキーワードが渦巻いているって感じ
さすがに「コアンダ効果」とか「コアンダフォース」とか守備範囲外みたいだが。

105 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/18(水) 18:42:54 ID:???

とゆーわけで

　揚力が発生する理由の、流体力学による説明

を、前スレ>>530、が満を持して発表してくれましたが、それは

　渦が発生する理由は説明できないけど、渦を作り出すから揚力が発生する

とゆー、コテコテにマヌケな説明でしたとさ。

106 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/18(水) 18:46:29 ID:???

何だか、自分の恥ずかしい過去を払拭しようとしてるのか
変にミスリーディングさせようとしているアホが一匹いるが
大丈夫だ。オマエのことなど誰も記憶していない。
気にすんな　w

107 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/18(水) 18:55:53 ID:???

とゆーわけで

　揚力が発生する理由の、力学による説明

を、初代スレ(>>39 )の人が約１０年前に発表してましたが、それは

下降気流が発生する理由は説明できないけど、下降気流を作り出すから
揚力が発生する

とゆー、よくある俗説「霧吹きの原理で飛行機は飛ぶ」とﾒｸｿﾊﾅｸｿな違いの

説明だったのを若干改良した>>61が

前スレ>>530だと>>105によって認定されて、ひとまず大団円ってとこか

108 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/18(水) 19:01:54 ID:???

ここは、しったかばっかりだよなｗ
何が、浮力が応力差だよｗ
応力の意味わかってんのか？
しかも変形は基本的に関係ないのに、笑えるわｗ
知識だけあれば、取り繕えるとでも思ってるのかしらんが、物理じゃそれは通用しないぞ。
言葉で適当に書き連ねてもロジックがなきゃ全然通用しないし、
ロジックがないなら、それも読み手にはちゃんと見透かされてるから。

109 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/18(水) 19:04:02 ID:???

なんだよ、ウズマキ君、

>>107
＞下降気流が発生する理由は説明できないけど、

まだ、ダウンウォッシュが発生する理由が理解でないのかよ　w
コイツに理解できない＝まだ誰も説明できていない、って芸風はそろそろ飽きたぞ。
早くアンダーソンを読んでこいよ。
って、それが理解できないなら、アホになって粘着し続けるんだよな。
でも、♪おしえてあげないよっ　w

110 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/18(水) 19:06:32 ID:???

さて、ウズマキ君を最後に、これで流体アホアホたちは完全に殲滅か？
えっ？　papaが残ってるってか？
papaのことは気にすんな。
まぁ、言わば、スレのマスコットとゆーかオマメ的（わかるかなw）存在だ。
papaがいると、皆がレスをしやすくなるしな　w

111 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/18(水) 19:23:41 ID:???

>>108
応力差＝浮力
物体が流体の中にある時、物体は圧力を受けるが
流体は応力として圧力を与える。
テンソルとか使って変形から応力を計算する分野の応力とは
とりあえず無関係（だと思うが関連づけることが不可能であるとは
思えない）

112 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/18(水) 19:26:51 ID:???

>>109
頼みの綱、救世主アンダーソンのサイトもそろそろ閉鎖の気配が...

113 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/18(水) 21:49:55 ID:???

>>112
別に、アンダーソンに書いてあることは、フツーの物理屋には当たり前のこと。
事実、初代飛行機スレが立った頃は、アンダーソンのことは知らなかったが、
同様のことを主張していた。ちなみにアンダーソンも物理屋。
物理屋は鍛え方が違うんだよ　w

114 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/18(水) 21:56:56 ID:???

揚力が気体から受ける反作用なのは当たり前の話だからな。

「反作用（揚力）は流体力学では説明できない」
という珍説が馬鹿にされてるだけだよ。

115 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/18(水) 22:38:27 ID:???

うゎ、旧盆に合わせたよーに
トウノムカシに逝ったはずのジジィまで出てきちまったぜ　w
クワバラ、クワバラ、って違うか。
流体力学を使えば、流体力学ならば何とかしてくれる、ってのがシロート丸出し　w

116 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/19(木) 03:14:34 ID:???

。いし難に常非
らすのく解に的値数のな式程方たね重を似近に似近は算計際実
）wけだるてし
カタッシ、りたっかなら知は実際実（。るなくたき聞と」？るてっ知理物「
は奴るてっ言かとだ利便に算計用実がれこりあで式程方似近よせにれずい

のもたし似近てし換置にmretの型ルャシンテポを力内
るれわ使くよもで学力計統くなゃじけだ学力体流、はルャシンテポ辺右

。るれさ立連がかとohr¥=U vid(式存保量質とあ
的似近とっょちがりも積見の項度速加し但
式程方の学力notweNの通普
いなはとこの何とるすクッェチをnoitavireDの式程方reluEのそ
。るな異くき大は）てし視外度を在実的理物（解の式程方、がむ含
を式程方reluEに的質本でのもたれ入み組を果効性粘速流にreluEはSN
...がだのな式程方reluEてくなゃじSNは式程方本基の学力体流

117 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/19(木) 06:33:31 ID:???

>>111
自分流の応力の定義をいうのはかまわないが
応力は非常に一般的な用語だから、そんなトンデモは普通通用しない。
そもそも
＞流体は応力として圧力を与える。
この時点で明らかに応力概念から外れてる。
こんな応力概念は物理にはないから。
ここを読んでる人が惑わされるといけないから、あえていうけど。

＞テンソルとか使って変形から応力を計算する分野の応力とは
＞とりあえず無関係（だと思うが関連づけることが不可能であるとは
＞思えない）
↑
知らないことをさも知った風に言って、
真摯に疑問を質問したりする人を惑わすのはよくないことだ。

このスレはそういうのが本当に多い。
まともにロジックを詰めて話せる人は、素朴な疑問を持つ質問者の方くらいだろう。

118 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/19(木) 07:55:10 ID:???

>>117
十分に素朴じゃない疑問なんだが>>>応力テンソルw

>知らないことをさも知った風に言って、
>真摯に疑問を質問したりする人を惑わすのはよくないことだ。

そう確かに多い。肝心なところははぐらかして惑わす。
途中段階かも知れない優れていないと決めつけることも出来なさげな
理論（霧吹き飛行原理）の芽を少し古くからあるからという理由で
潰し埋め立てて、明らかにすぐ行き詰まる議論（ダウンウォッシュ主流説）
に誘導しつつも自分ではそれを決して展開しようとせず、
アンダーソンのせいにする。(これは決して批判とは言えない。）

応力という一般的な単語の使い方は、基本的には言語文法に支配され
物理学そのものはそれには基本的には関知しない。
ただし元あった形状から変形された時に変形原因と考える物質に対する
対抗力であるとしてだいたいおk
もちろん特定の文脈では強く制限された意味にする。それこそテンソル概念を
持ち出したりね。
そもそもからして何かを論じる時は、原則的には自分流でやるのがルール
他人のせいにするのは、根源的にはルール違反

119 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/19(木) 08:02:41 ID:???

十分に素朴じゃない疑問なんだが>>>飛行機が飛ぶ理由

>知らないことをさも知った風に言って、
>真摯に疑問を質問したりする人を惑わすのはよくないことだ。

そう確かに多い。肝心なところははぐらかして惑わす。
途中段階かも知れない優れていないと決めつけることも出来なさげな
理論（ダウンウォッシュ主流説）の芽を少し古くからあるからという理由で
潰し埋め立てて、明らかにすぐ行き詰まる議論（霧吹き原理主流説）
に誘導しつつも自分ではそれを決して展開しようとせず、
ベルヌーイやNS方程式のせいにする。(これは決して批判とは言えない。）

応力という一般的な単語の使い方は、基本的には物理学に支配され
いろいろな学問の寄せ集め派生物を編集し幼稚な方法で秩序だてた
自然言語文法そのものはそれには基本的には関知できる筈もないし
すべきではない。

元あった形状から変形された時に発生する変形原因と考える物質に対する
対抗力であるとするのは偏見
どんな文脈でも意味は強く制限されている。テンソル概念知らなきゃわかる
筈も無し。
そもそもからして何かを論じる時は、原則的には伝統流儀でやるのがルール
自分の功績にすり替えるのではなく自分の無知を告白し懺悔せよ

120 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/19(木) 09:32:57 ID:???

>>86
>それ以外に何がある。

van der Waals力だとすると、
やはりメインは、一時的、局所的、電気双極子によるもの？
ということは、翼表面の誘電的性質で揚力の大きさが変わったりするのですか？

121 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/19(木) 10:06:17 ID:???

>明らかにすぐ行き詰まる議論（ダウンウォッシュ主流説）
そういうことはどこがどのように行き詰ってるのか
きちんと指摘してから家

>アンダーソンのせいにする
参考文献を挙げるのがダメなら現代の論文のほとんど全てはアウトだな

122 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/19(木) 10:15:07 ID:???

>>118後半
ここは物理板なんだから、物理用語としてはっきり定義されているものを
断りなく一般用語の意味で使うのは気をつけないといけない。

例えば物理板で「仕事」という物理用語を断りなく一般用語としての
「労働」の意味で使って、話が通じなくなったら、それは断りなく
使った側の落ち度でしょう

123 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/19(木) 10:43:23 ID:???

>少し古くからあるからという理由で潰し埋め立て
そんな理由で潰している事例がこのスレにありますか？

124 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/19(木) 11:38:51 ID:???

>>116はマヌケな流体屋　w
あまりにも恥ずかしい内容なので逆順にしたのか？w
パールしちまったぜ。
まっ、言ってることは「流体の方程式は解くのが難しい」って、こととだけ。
連続体モデルで記述される流体、なるモノがこの世に存在しないモノ
であるとは、想像すらしてないんだろーな。
現実の物質を近似的にも表してない、のが連続体。現象の説明ができるわけない。

流体力学の基本方程式はNSじゃなくてEuler方程式なのだが...
NSはEulerに流速粘性効果を組み入れたもので本質的にEuler方程式を
含むが、方程式の解（物理的実在を度外視して）は大きく異なる。
そのEuler方程式のDerivationをチェックすると何のことはない
普通のNewton力学の方程式
但し加速度項の見積もりがちょっと近似的
あと質量保存式(div U=\rhoとかが連立される。

右辺ポテンシャルは、流体力学だけじゃなく統計力学でもよく使われる
内力をポテンシャル型のtermに置換して近似したもの

いずれにせよ近似方程式でありこれが実用計算に便利だとか言ってる奴は
「物理知ってる？」と聞きたくなる。（実際実は知らなかったり、シッタカ
してるだけw）
実際計算は近似に近似を重ねた方程式なの数値的に解くのすら
非常に難しい。

125 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/19(木) 12:12:21 ID:???

アンダーソンの論文は要約してカキコしないのかい？w

126 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/19(木) 12:18:45 ID:???

>>124
どーして>>116から>>116が連続体モデルで記述される流体
がこの世に存在しているとかしていないと読めるのか
まずそのあたりの論理を説明してもらわないとな
>>116がこの世では滅多にお目にかかることが出来るとは
思えないマヌケな流体屋であると決めつけとるあたりから
再発した妄想飛躍かいw？

127 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/19(木) 12:24:03 ID:???

>>120
＞翼表面の誘電的性質で揚力の大きさが変わったりするのですか？

翼表面には気体分子が吸着しているから、変わったとしてもそれほど
影響は無さそうだけど、もしかすると「良く飛ぶペンキ」とかがあるのかも。
でも誘電的性質よりも表面の凹凸の方が大きく影響しそう。

128 ：現在鋭意カキコ中：2010/08/19(木) 12:29:27 ID:???

>>124

129 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/19(木) 12:36:52 ID:???

>>122
>物理用語としてはっきり定義されているものを
ﾏｼﾞｽｶw？物理用語で定義ってﾜﾗﾜﾗ
いつから自己完結数学になったの？

130 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/19(木) 12:39:44 ID:???

>>126
＞どーして>>116から>>116が連続体モデルで記述される流体
＞がこの世に存在しているとかしていないと読めるのか

流体力学の方程式が、ニュートン力学に則っていたとしても
連続体がこの世に存在することにはならんが、アホ？

131 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/19(木) 12:46:42 ID:???

>>130
うん。アホだからEuler方程式がニュートン運動方程式を下敷きに作られている
ことから連続体がこの世に存在すると主張してると読めるんだね

132 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/19(木) 12:46:46 ID:???

>>124
物理を知っていれば
＞いずれにせよ近似方程式でありこれが実用計算に便利だとか言ってる奴は
＞「物理知ってる？」と聞きたくなる。（実際実は知らなかったり、シッタカ
＞してるだけw）
このようには考えないぞ　w
流体力学の方程式では、物理現象の説明はできない。
ただ、「実用計算」して工学的な応用に使えるだけ
なんだよ。

133 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/19(木) 12:48:56 ID:???

>>132は>>126 >>131へのレス

134 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/19(木) 12:55:19 ID:???

あぁ、そーか。
>>116は
＞「物理知ってる？」と聞きたくなる。
じゃなくて
　「方程式を解くのが大変なの知ってる？」と聞きたくなる。
にしておけば
マヌケな流体屋じゃなくてフツーの流体屋になれたのに、残念だな　w

135 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/19(木) 12:58:26 ID:???

>>132
そっとしといてやれ
まぁ国語スレじゃないんで各自が各自のコトバの世界で
閉じるのを禁止してもしょうがないし、流体の方程式解
けない人にとっては計算が難しいと考えてそう主張して
もいいし..計算が出来ると思う人にとっては実用計算と
工学的応用に向いていると思えばそれでいいじゃないか

136 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/19(木) 13:06:01 ID:???

しかし、計算便法に過ぎない流体力学、の方程式の解法と、物理を同一視するのは許せん。
ハリツケゴクモンだよ　w

137 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/19(木) 13:07:59 ID:???

>>124,>>116

>基礎方程式ですら近似方程式をさらに近似したもので
>それに別の方程式を連立したもの

この方程式の解で近似すらできない現象
は物理的に常時観測できるとは考えにくい現象であると
主張する文脈で使われるとだけは教えておこう。

138 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/19(木) 13:16:19 ID:???

>>136
量子力学でも多体問題で流体圧力場と類似した近似法を使う件について
あ、量子力学は流体力学だって主張したいんだね。
あと量子力学は統計力学から派生したものなんだけど.
つまり統計力学は計算便法に過ぎない流体力学だってわけね。
つまり多体力学は全部ダメっていってるわけだ。
そりゃ厳密解はでないは、きれいな保存則は出ないわ
つまり柳の下のどじょうは居なかったってことだね。
そりゃそーだよ。三体問題ですら近似計算アプローチしか
ないってことが既に１９世紀に解ってるんだから
だが無価値なものではないってことは言っておきたい。

139 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/19(木) 13:21:43 ID:???

>>137
＞この方程式の解で近似すらできない現象

わかってると思うけど、流体力学では現象を「近似」してない。

この方程式の解で得られないような数値は、
現実の物理現象の観測値にも現われない。

だな。
流体力学は、計算便法としては悪くはない。
流体力学では、物理現象の説明ができないだけだ。

140 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/19(木) 13:22:43 ID:???

>>129
どこから「自己完結」などという話が出て来たのかさっぱりわからない

141 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/19(木) 13:31:03 ID:???

>>140
観測測定の手段方法の定式化とそれに基づく理論展開と批判反省が物理学

概念の定義と自己完結小世界を作るのを主たる手段とするのは数学の範疇で、物理学とは問題意識が基本的に違う

142 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/19(木) 13:31:39 ID:???

>>138
＞流体圧力場と類似した近似法

コイツは、まだ、連続体モデルで流体要素同士が及ぼし合う「圧力」が仮想的
であることが、理解できてないな　w
例えば、量子力学の平均場近似では、ちゃんと存在する相互作用を近似している
から、その力の種類を言える。
が、流体力学の「圧力」は、４つの相互作用のどれなのか、言えない。仮想的だから。
まさか、「分子の衝突」とかだと思い込んでいるのなら、一生ロムってろよ　w

143 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/19(木) 13:42:03 ID:???

>>142
質点間の内力を圧力場という仮想近似なもので扱ってみよう
というのが流体力学の基礎方程式の一つにはある罠
ただその内力が、今後もしかしたら発見されるかも知れない
基本的な力でNewton力学に従うモノも含み得るというのが
気に食わないというのならNewton力学を恨むしかないねW

144 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/19(木) 13:54:44 ID:???

>>142
それが揚力が反作用によるものだと考える理由か。。。
とても考え方として、正しいアプローチとは思えない。
そういう考え方じゃ、多分ずっと何事もわからないままって気はする。
近似を軽視するのも納得がいく。
君の考え方だと、摩擦も圧力も細かくミクロなレベルから解釈できないと
問題を解けることにはならない、とするようだが
問題を解くのには必要なこととそうでないことがある。
君はまずミクロなレベルの解釈が困難なことを示してみればいい、自信たっぷりなようだし。
俺には君にはムリな気がしてしょうがない。
正しいアプローチをしてないから、正しい解の導出もムリな気がする。
まぁ俺の主観的な感想だけどさ。

145 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/19(木) 14:05:12 ID:???

>>143
＞今後もしかしたら発見されるかも知れない基本的な力

第5の相互作用、ｷﾀｰ!
これから流体力学はオカルト板に移動します　w

>>144
＞近似を軽視する

連続体モデルは、近似じゃないから。
まぁ、コイツには理解不能なんだろーけどな　w

146 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/19(木) 14:17:39 ID:???

流体屋は、アクマと契約することにより禁断の連続体モデルを手中に収めることに成功した。
その結果、それまでは不可能であった圧力場の計算などが可能になり、工学的な応用分野は
大発展を遂げることになった。
調子にのった流体屋は「流体力学、万能！」「流体力学、サイキョー！」と浮かれ、
いつしか「揚力なんて圧力差。計算すれば一撃」で説明が完結すると思い込んでいた。
流体屋の中には、そんな状況を好ましく思わない者もいて、循環で揚力を考える一派が
現われたが、大半の流体屋は
「循環の積分領域、よくわかんな～い。そんなのよりNS方程式は神。NS方程式を崇めよ」
と、循環の物理的意味を深く考えることはせず、マヌケな状態はそのまま続いた。
アクマの契約書に記されている
　「連続体モデルに手を染めると物理現象の説明は不可能になります」
の一文も、すっかり忘れ去られたままであった…

147 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/19(木) 14:20:37 ID:???

>>146
自己完結乙

148 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/19(木) 15:12:36 ID:???

>>127
>翼表面には気体分子が吸着しているから、変わったとしてもそれほど
>影響は無さそうだけど、もしかすると「良く飛ぶペンキ」とかがあるのかも。
>でも誘電的性質よりも表面の凹凸の方が大きく影響しそう。

つまり、表面にがっちり吸着した気体分子を介して力が働いているので、
結局、気体分子間のvan der Waals力がものを言うと。

で、気体分子の単なる衝突以上の揚力が発生するからには、
上面にはたらくvan der Waals力の総計の方が大きいわけね。
これはなぜ？

149 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/19(木) 15:17:51 ID:???

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150 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/19(木) 15:41:24 ID:???

>>149
解読ちょっとさせてもらた
交換と循環は違う

とまでは読めた

151 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/19(木) 17:39:18 ID:???

>>141
>>122のどのあたりに「概念の定義と自己完結小世界を作る」話があるって？
単にこの言葉はこの意味で使われることが多いので別の意味で使うときは
使う側が気をつけなきゃ、というだけの話なんだが？

152 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/19(木) 17:43:42 ID:???

ああ、>>129ですでに何か勘違いしてるな。こいつ
>物理用語で定義

>>122では物理用語「の」定義の話であって、物理用語「で」定義などという話は
これっぽっちもない

153 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/19(木) 18:33:09 ID:Enwwvx1O

ちょっと前スレに話を戻してイイかな？

ハガキくるくるの件で、今さっき思い出したんだけど、
国際宇宙ステーションの中で、紙飛行機を飛ばす実験をしたときも、
紙飛行機は急上昇（どっちが上かはおいといて）したんだよ。
F15の離陸直後の垂直上昇、みたいな感じの上昇だった。
あのまま速度が落ちなかったら、大きな弧を描いて宙返りしたんじゃないかと思う。

重力がなくても、機首上げモーメントが起こるんじゃないのかな？
だとすれば理由は何なんだろう？

154 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/19(木) 20:00:26 ID:???

>>153
１G下で釣合いのとれた飛行が出来るように調整された紙飛行機は、
０G下で１G宙返りをするのは当然だと思うが。

155 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/19(木) 20:14:34 ID:???

>>148
＞で、気体分子の単なる衝突以上の揚力が発生するからには、
＞上面にはたらくvan der Waals力の総計の方が大きいわけね

これは、意味不明だ。
大気圧は気体分子の衝突で説明されるが、これは翼の上下に作用するが。

ちなみに、分子間相互作用は、遠くで引力、近づきすぎると斥力だ。
信じられないかもしれないが、ホントの話だ　w

156 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/19(木) 20:24:06 ID:???

>>153
重力が無くても、翼で空気に「下向き」の運動量を与えているから
「上向き」の揚力が発生する。これが向心力となって円運動をするが
進行方向にも運動量を与えているから、紙飛行機には抗力が作用し
速度は落ちてやがて静止する。

157 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/19(木) 21:32:27 ID:???

>>153
重心が後ろ寄りにあるからじゃないの？

158 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/19(木) 21:55:17 ID:???

揚力の中心が前寄り、重心が後ろ寄りなら何で重力(1G)下ではほぼ真っ直ぐ進むんだ？
1Gの重力下であっても、やはり宙返りをしそうなものだが。

159 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/19(木) 22:05:56 ID:???

重力と揚力がほぼ釣り合ってる状態になってるからじゃない？
重力がないと、揚力だけが働くから変化が急になる。
また形状から見て後ろに重心があると思われ、機首上げになってるとすれば
前方に揚力がより大きく働いて、結果として機首が上向きに回転してそうなるんでない？

160 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/19(木) 22:06:54 ID:???

>>157
良く飛ぶ紙飛行機は重心より揚力中心が後ろ。
揚力が下がったら機首上げになって揚力が回復。

>>158
ヒント：水平尾翼

161 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/19(木) 22:19:21 ID:MwfD8Sal

飛行機は定常滑空時には、自動的に揚力中心と重心が同じ位置になるような姿勢で飛行する。
この状態より機首下げになると速度が増す。しかし必要な揚力に変わらないので速度が増
すと、自動的に迎角が小さくなる。
飛行機は迎角が小さくなると全体の揚力中心が前に移動する。逆の場合は後ろに移動する。
飛行機は迎角によって揚力中心が前後するよう主翼のほうが尾翼より取付角度が大きくつ
くられている。
そのため無重力では主翼に上向き尾翼に下向きに揚力が発生し回転モーメントが発生した。

162 ：158：2010/08/19(木) 22:26:26 ID:???

>>160
何だか良く分からんが、揚力(空気力)の方は作用点が複数あると言う事かな？
例えば主翼が作り出す揚力の中心が真ん中にあるとして、
重心がその前方に有って機首を下げようとし、水平尾翼の端が上方に曲がってて機首を上げようとしてて
重力下ではバランスが取れている。
重力が無くなると空気力だけになって回転(機首上げ)モーメントが発生するとか？

163 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/19(木) 23:17:17 ID:???

>>162
そう。
飛行機の前後の傾き（ピッチ）の調整は水平尾翼の昇降舵（エレベータ）で行う。
ピッチが一定で飛行する状態は、重心周りのモーメントが釣り合った状態。
で、そのまま無重量空間に持ち出せば、進行方向に大して垂直「上向き」の力だけが
作用するので、それを向心力として円運動になる。
この時、紙飛行機を
　速度減少→揚力減少→機首上げモーメントの発生→揚力回復
になるように調整しておけば、宙返りするように動く。

164 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/19(木) 23:27:39 ID:???

宇宙ステーションとは言えども与圧はされている筈
されてなければ飛行士の目玉とか胃袋とかが外側だ。
環境としては急降下している飛行機の中や落下中エレベータ
の中と変わらない。
紙飛行機は機種上げと同時に周辺の空気に下向き
の運動量を与えその流れは紙飛行機周辺で閉じた
流れになっていたかもしれないし、状況からいって
その可能性は大。
ただそれが機種上げの原因になったのかについて
断定することが出来るかどうかが物理センスを
問われる問題

165 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/19(木) 23:46:49 ID:???

ウズマキ君、アタマ悪すぎ　w
なんでワザワザ自由落下を考えるだろう？
って、アホだから　w
一辺が10キロメートルくらいの立方体を宇宙空間に
ポツンと置いて、内部を1気圧の常温の空気で満たし
中心部で紙飛行機を飛ばしても、同じだろ。

ちなみに、
速さvが遅くなっても揚力が一定だと近似すると
回転半径rはr∝v^2
まさに、F15の離陸直後の垂直上昇、みたいな感じの上昇、になるな。

166 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/20(金) 00:04:15 ID:???

>>165
角速度をωとし、rが速さvの二乗に比例するというのなら
向心力はrω^2だから
飛行機に対し垂直に曲げた空気の単位時間当たりの
運動量変化は速度の２乗に比例の筈でこれが向心力と一致
つーことはωは速さに無関係な定数ってことになる。
紙飛行機の大きさとかにも無関係w
これはやっぱりアンダーソン定数とでも言うべき量なんだろうな

167 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/20(金) 00:25:50 ID:???

誰かウズマキ君をアホアホスパイラルから掬い出してやれよ　w
どー考えても、v=rω、とゆー、回転運動でごく当たり前
の結果にしかならんが。

168 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/20(金) 00:53:39 ID:???

トグロマキ君じゃねw

169 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/20(金) 07:50:16 ID:2Lxff2LB

マ→ヌ→ケ完成で>>1はマヌケ

170 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/20(金) 09:35:48 ID:???

なんか盛り上がっているみたいだけど
揚力が進行方向に対しておおむね上向き垂直の方向に作用するんだから、
無重力下では向心力となり、おおむね円運動するってだけだな。

アンダーソンは揚力の原因に関して考察しているだけで、
高校物理の参考書に載っているような円運動の公式自体の導出を
したわけではないのでアンダーソン定数wはいかがなものか。

171 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/20(金) 09:43:10 ID:eSE5T795

>>165
全体の揚力中心が重心より後ろに来ると、機首下げモーメントが働く。

172 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/20(金) 10:37:45 ID:???

>>171
大きさを無視できない限り円運動にはならないってことですね
水平尾翼でひっくり返らないように常にアンチトルクを
かけながら飛ぶ工学的フィードバックの固まりのような
飛行機の運動を単一質点の力学で説明するのはそもそもから
して相当に無理があるってことですね。

173 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/20(金) 11:30:58 ID:???

そもそも、
国際宇宙ステーションの中で、紙飛行機を飛ばす話なんで、
おおざっぱな話でいいんじゃないかねー

揚力中心と重心との位置関係がずれていれば、
無重力下では、本来は機体の縦回転につながるわけだが、
実際の映像ではそれも空気抵抗で押さえ込まれているようなので
まじめに考慮する必要も無かろうよ。
微妙に軌道が円運動からずれる効果にしかなってないやん。

進行方向とほぼ垂直の力を受けるとほぼ円運動するってだけでしょ。

http://www.youtube.com/watch?v=fyIDbHI3Z3Y
の10:00あたり。

174 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/20(金) 12:02:29 ID:???

>大きさを無視できない限り円運動にはならないってことですね
何でそういう結論になるのかさっぱりわかんね

仮に水平姿勢を保ったままだとすると、揚力の向きが変わらないので
上向きの放物線運動になっちゃうけど、風見鶏効果で機首は進行方向に
応じて上向きに向きを変えて行く。そうなっていない紙飛行機は
1G下でも安定して飛ばない。

1G下でほぼ水平飛行するように作られているという前提ならば
無重力下では円運動にならざるをえない。フィードバックの塊だからこそ
言えること。

もちろん、1G下でさえ安定して飛ばない、作りの悪い紙飛行機だったら
無重力下でどう飛ぶかは、作りによるとしかいえない。

175 ：papa：2010/08/20(金) 12:22:16 ID:zKLrl0lV

ん～、本当に平らな板を真っ直ぐ飛ばせば理論上は直進するハズ。同じく紙飛行機も歪みが全く無ければ真っ直ぐ飛ぶハズ。
しかし必ず歪みはあるハズだし人体の構造上紙飛行機を投擲すれば高い確率で迎角が存在する状態になると思われる。
その為宙返りっぽいけど実はそうではなく、姿勢が安定するまでの間だけ上に旋回したように見えたって所では無いでしょうか？
多分上下を逆さまにして飛ばしても同じ結果だと思います、実際紙飛行機って翼の角度を調整すれば上下逆でも飛ぶからね。

後この実験ってよく考えると無風状態で紙飛行機を垂直に落とせばほぼ同一の条件だと思いませんか？

176 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/20(金) 12:30:59 ID:???

>>174
は飛行機通過後、通過した部分の周辺の空気が無風状態を保てる
と思ってるらしいw

177 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/20(金) 12:37:15 ID:???

>>176
何でそういう結論になるのかさっぱりわかんね

178 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/20(金) 12:48:06 ID:???

>>165に聞いてみると教えてくれるんじゃね？

179 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/20(金) 13:46:21 ID:FcaWc+qo

飛行機の軌跡は、その重力の軌跡なの？
飛行機の軌跡は、その風圧中心の軌跡なんじゃないの？

>>174
紙飛行機を高いところから垂直に落とすと、
機首上げモーメントが発生して、やがて滑空しはじめるよ。

180 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/20(金) 13:47:56 ID:FcaWc+qo

Xその重力
◯その重心

181 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/20(金) 14:02:56 ID:???

>>151
自分もまた観測対象に属しているという考え方が基底にあるか無いかの
違い

182 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/20(金) 14:26:23 ID:???

応力という言葉をどういう意味で使うか、という話のどこに
>自分もまた観測対象に属しているという考え方が基底にあるか無いかの違い
が関係してくるの？

183 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/20(金) 14:38:46 ID:???

関連づけられる人は関連づくだろうし
関連づけられたない人はまぁ無理だろうし
関連づけたくない人は質問返しするだろうし...

無理って言葉がどうして不可能に関連づくのか
という疑問とにてるかもな

184 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/20(金) 21:14:28 ID:???

>>171
＞全体の揚力中心が重心より後ろに来ると、機首下げモーメントが働く。

でも、そうしないと紙飛行機はよく飛ばないんだよ。
エンジンついてないから。

185 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/20(金) 21:16:50 ID:???

>>177
それは>>176がウズマキ君だから、仕方ないね　w

186 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/20(金) 21:23:02 ID:???

機種下げモーメントが働いたとしても迎え角の減衰振動は
ありえねーw。良くて臨界振動。
つまり紙飛行機、飛ばした瞬間、突っ立ってその状態で平行に
移動していくのが終局状態なんじゃね？

187 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/20(金) 21:26:04 ID:???

ウズマキ君は、ベルヌーイの定理や霧吹き原理（圧力差）で飛行機が
飛んでいることを理解できないらしいw
マヌケな流体屋w

188 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/20(金) 22:06:15 ID:???

>>187
霧吹き原理じゃ飛んでないだろ
ベルヌーイの定理も揚力の発生こそ納得のゆく説明は出来ないが
それが維持される（逆に言えばいったん低圧部が出来たらそう
なかなか消えない）ってことはそれなりに説得力があるんじゃね？
低圧部に加速されて飛び込んだ空気も慣性によって止まれず
そこを通り抜けてしまい減速されながら翼後端に到着が繰り返される
んだろうから

189 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/21(土) 01:27:33 ID:???

ウズマキ君の脳内では無重量空間で揚力が発生してはいけないらしい　w
>>173のつべを見て逝け。

190 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/21(土) 01:34:20 ID:???

>無重量空間で揚力が発生してはいけないらしい
何でそういう結論になるのかさっぱりわかんね

191 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/21(土) 01:37:59 ID:???

>>187
ベルヌーイの定理や霧吹き原理（圧力差）で飛行機が飛んでいると思い込んでるのが
マヌケな流体屋なわけだが　w

192 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/21(土) 01:39:51 ID:???

>>190

>>66
>それよか、こちらはあまり得意じゃないが逆質問したいw
>無重力状態の無限大領域にある大気の中で板を動かした
>時に板には揚力が発生する？

193 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/21(土) 01:46:39 ID:???

苦し紛れだなw

194 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/21(土) 01:49:07 ID:???

>>191
んじゃ何が支配的原因で飛行機は飛んでいるのかい？
（パイロットが操縦してるからだとか、エンジンがついているから
とか翼があるからというコ難しい理由はいらない）

195 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/21(土) 02:16:15 ID:???

力　w

196 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/21(土) 02:21:56 ID:???

コアンダパワーからモスキートパワーへの転向かいw

197 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/21(土) 02:29:01 ID:???

>>196
最近、ウズマキ君、ウズマキ君とウズマキを目の敵にしてる
奴が居るけどきっと蚊取り線香が憎いんじゃねのw

198 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/21(土) 02:35:17 ID:???

コアンダパワーはウズマキ蚊厨君の登録商標です　w

199 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/21(土) 02:39:11 ID:???

ダウンウォッシュもカの登録商標かい？

200 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/21(土) 02:45:28 ID:???

いや。
でも、カタチのある質点を考案したアホ、は不思議クンです　w

201 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/21(土) 02:47:42 ID:???

>>199
カはどうやって飛んでいると思ってるのかい？
ダウンウォッシュの反作用？

202 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/21(土) 11:13:09 ID:???

「揚力が発生する理由はわかりませんが、
ある境界条件で計算すると揚力の大きさが求まるので
これで揚力が発生する理由の説明になります」
↑
わからないのに説明すんじゃねぇ

203 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/21(土) 11:50:17 ID:???

質問を蒸し返すけど、

最終的には翼の受ける力は、翼付近の気体分子との相互作用によるもの。
しかし、気体分子の単純な衝突だけでは揚力の大きさの一部しか説明できない。

それ以外にvan der Waals力の効果を入れないとまずいということであった。

だが、上向き正の揚力として働くためには、翼下面の受けるvan der Waals力より、
翼上面のの受けるvan der Waals力の総計の方が大きくなければいけないよね？

そうなる理由はなに？

204 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/21(土) 11:54:20 ID:???

>>198

205 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/21(土) 12:00:42 ID:???

コアンダはいいんだけどさ。気体分子の運動量と相互作用で説明してよ。
力を置き換えた上で粗視化されたら、van der Waals力の働き方がよくわからん。

206 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/21(土) 12:08:30 ID:???

van der Waals力の発生するメカニズムを解決するのが先決
その後にコアんだパワーの正体が解明できるんじゃね？

207 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/21(土) 12:33:46 ID:???

>>206
>van der Waals力の発生するメカニズムを解決するのが先決

分子の誘電応答やらなんやらああるようですが、
とりあえず、分子直近で大きな斥力、やや遠いところで引力(ただし、無限遠でゼロに漸近）という形は不自然ではないと思います。

個々の分子の周りにそのようなポテンシャルを仮定したとして、
翼下面の受けるvan der Waals力より、
翼上面のの受けるvan der Waals力の総計の方が大きくなり
上向き正の揚力として働くのは何故かということになるかと思います。

208 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/21(土) 13:05:42 ID:???

>>206
物理学科じゃないオマエらに、ファンデルワールス力のメカニズムは無理だ　w

>>207
ファンデルワールス力は、流れが物体表面に沿うことと、粘性の説明だな。
フツーの物理で揚力を説明し、流体力学で大きさを計算するのが、マトモ。
流体力学で揚力を説明し、フツーの物理で大きさを計算するのが、マヌケな流体屋　w

209 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/21(土) 13:13:45 ID:???

>>202
ところが、某有名大学の航空工学のセンセーあたりでも、その説明にならない説明
を吹聴して、メシを喰ってる。
そのセンセー、アンダーソンが間違ってるみたなことまで書いちゃって、
物理がダメなのが、バレバレ　w
で、そんなインチキな説明を鵜呑みにしてるのが、このスレにもいて
アンダーソンを読まない、理解しないで、アホを晒してるんだ　w

210 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/21(土) 13:42:27 ID:???

>>208
>フツーの物理で揚力を説明し、流体力学で大きさを計算するのが、マトモ。

きっちり定量的には無理でも、van der Waals力の影響が
翼の上面と下面で非対称になる理由は定性的な説明ができないものでしょうか？

気体分子同士が衝突しさえすれば粘性は発生するというのは
教養の物理で習いましたが、流れが物体表面に沿うというのは
van der Waals力で翼表面に引きつけるという効果でしょうか？
この力が上面と下面で非対称なのですか？

高校レベルの気体分子運動論で気体分子間に斥力と引力が働く場合には、
理想気体の圧力と体積に補正を加えますが、そこでの「圧力」への補正効果とは別ですよね？
高校レベルの気体分子運動論による状態方程式での圧力は
どうしたって等方的だという条件でのものですから非対称にはならないですよね。

バルクとしては静止した気体（つまり等方的な運動をしている気体分子の集団）に
翼が突っ込んできた場合、まず翼上前面により気体分子は進行方向上よりに押しのけられるはずです。
翼の頂上点が通過すると、いったん押しのけられた気体分子が下方向に戻ってくるはず。
そして、翼が通過してしまうと、翼下面にあった他の気体分子を衝突することになると思います。
この時点でバルクで見てダウンウォッシュなるものが発生しているのですから、
上から戻ってきた気体分子の下向きの運動量の合計の方が、下の気体分子のものより大きいことになります。
そのような上下非対称な運動量をどうやってvan der Waals力使って発生させたのでしょうか？

211 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/21(土) 14:20:21 ID:???

まず流体力学で実験的にもその効果が確かめられてるものを
分子の運動によって定性的に解釈するのが一般的だろうなぁ。
飛行機もその１つということになるだろうし。
ベルヌーイの法則とかコアンダ効果とか、そういう経験的事実の分子レベルでの解釈。
その上で、飛行機の形状で実際そうなるかどうかという、シミュレーションの問題になるか。

212 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/21(土) 14:33:52 ID:???

そういう解釈でこそ、普段から内部パラメータを好きにいじれる計算分子動力学屋の出番だと思うのだが....
今日はおらんの？

213 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/21(土) 14:48:57 ID:???

>>208
なんか計算分子動力学屋っぽい
期待できそうw

214 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/21(土) 16:04:33 ID:KLyd5aOH

時速12km/hくらいの強風で、10トントラックがひっくり返ったり、
時速18km/hくらいのダウンバーストで、100トン近い鉄道車両が
吹き飛ばされたりするんだから、
時速200km/hで、400トンくらいの飛行機が離陸するのは、不思議
でも何でもないと思うが。

215 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/21(土) 20:08:40 ID:YvZLLH8c

熱力学みたいに統計力学でなんとかならんの？

現代にはコンピューターもあるのに、馬鹿しかいないの？

216 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/21(土) 20:14:52 ID:???

>>214
時速０km/hの風でも、造りの悪い重さ１０万tの建造物
も倒壊する時は倒壊します。

217 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/21(土) 20:28:51 ID:???

>>210
＞上下非対称な運動量をどうやってvan der Waals力使って発生させた

翼が静止していて周りに非対称な速度場ができるわけじゃない。
空気の中を上下非対称に翼が運動しているから、
翼表面に沿う流れが非対称になって揚力が発生する
だけのこと。

218 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/21(土) 20:33:35 ID:???

しかし、オマエらは大学教授のレベルを越えてるんだなw

219 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/21(土) 20:37:45 ID:???

>>216
時速-70km/hの風でも吹くと重さ400tの飛行機が
離陸しかかってたのが叩き落とされるきわけで、
そこが問題になってるわけですね。
非対称になったら揚力が発生したというわけでも
無さそうです。

220 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/21(土) 20:46:13 ID:???

>>219
＞非対称になったら揚力が発生したというわけでも無さそうです。

上下対称の翼、例えば断面が円だと回転でもしない限り、どーやっても揚力は発生しない。
流れに対して上下非対称になるのが、大事。

221 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/21(土) 20:53:28 ID:???

つるつるのボールが回転すれば揚力が発生するのはどうして？
粘着条件？
コアんだ引力？

222 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/21(土) 21:39:46 ID:???

>>221
一様流の中では
たとえツルツルのボールでもボール表面には気体分子が吸着していて
ボール表面の速度ベクトルと吸着した気体分子の速度ベクトルが一致している。
表面から離れるにしたがい、気体分子の速度ベクトルは一様流に一致する
ように変化する。
NS方程式を解くときには、これを粘着境界条件として扱う。
分子間力とか知らない流体屋は、この効果をコアンダ効果と呼ぶ。
それだけのこと。

223 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/21(土) 21:44:06 ID:???

もちろん、>>222の気体分子の速度ベクトルは、「平均速度」のこと。

224 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/21(土) 21:58:13 ID:???

>>222
気体分子の平均速度が一瞬のうちにボール回転速度に一致する
理由は分子間力？結晶構造との関わりは？

225 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/21(土) 22:03:32 ID:???

>>224
別に、一瞬のうち、じゃないから　w
もうちょっと、どんな状況なのか、考えろ。

226 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/21(土) 22:11:26 ID:???

>>225
ボールの回転速度を極端にあげると揚力は増すの？

227 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/21(土) 22:38:22 ID:???

>>222は何か歴史的順序が逆な気がするなｗ
まず流体の定性的な事実が発見されて、それが定量的に定式化された。
これを気体分子運動論などで解釈した。
そこに分子間力が必要とされ、導入されるに到った。
これが実際だと思うけど、>>222は最初から何でもわかっていたんだろうな。

228 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/21(土) 23:42:03 ID:???

>>226
まぁ、回転数に応じて、揚力がどこまでも単調増加するとは思えんなjk

>>227
物理学科じゃないとわからないのかもしれないが、分子間力は流体力学を
解釈するために存在するわけではない　w

229 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/22(日) 01:33:47 ID:???

某ダメ大学プレゼンツ、なぜ飛行機は飛ぶのか？

…飛行機が空気中を進むと、翼の上側は山を登るように遠回りし
下側はまっすぐ近道します。つまり、上側の空気は下側の空気より
速く進むことになります。
流速が上がるとベルヌイの定理から圧力が下がり、翼を引っ張り上げる
力が作用します。これが揚力です。…

最近観測した、実話だ　w
大学名入りで堂々とこんなインチキな説明をしてるのは、恥ずかしすぎ。

230 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/22(日) 01:35:42 ID:???

>>229
模範説明プレゼンツplz

231 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/22(日) 08:59:24 ID:???

>>229
上辺だけの同じ批判ばっかり書いて、能がないなｗ
恥ずかしいと思うんなら、その間違いを学会で発表すればいいのに。。。

232 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/22(日) 11:01:53 ID:H+A5isrH

揚力と翼型は無関係。

233 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/22(日) 13:40:09 ID:???

>>220も批判してくれ

234 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/22(日) 15:20:11 ID:Y4WpLdgf

球や円柱は強風に吹き飛ばされない形状なのか？

235 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/22(日) 18:03:47 ID:???

>>231
そんな当たり前の間違いを学会で発表するほうが、もっと恥ずかしい　w

>>234
揚力は、流れと垂直な力。
球や円柱が吹き飛ばされるのは、流れと平行な力。
なんで力がベクトルであることをすぐに忘れるんだろー？
って、アホだから　w

236 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/22(日) 19:51:16 ID:x95sgUn0

>>235
重心が円の中心になければ、断面が円の翼も可能だと思う。
推力方向可変のジェットエンジンでも可能だと考えてる。

237 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/22(日) 20:45:47 ID:???

揚力と重心は無関係

238 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/22(日) 21:38:15 ID:???

>>236
アホの考え休むに似たり　w

重心がずれている場合に発生するのは力のモーメントであって、揚力ではない。
まぁ、コイツには理解不能だろうが。

239 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/22(日) 22:00:57 ID:???

他人をアホ呼ばわりばかりしてるが、通説を間違いだと
何の根拠も自分じゃ示せず批判するだけの者が言える台詞じゃないな。
根拠らしいものといえば、アンダーソンを読めで終わるんだからｗ
多分一般的に揚力の説明はベルヌーイの法則によってなされてるんだから
そこに間違いがあると思い、またそれが十分説得力に満ちたものであれば
論文として発表しても何ら恥ずかしいことでもなんでもない。
むしろ、それが真実ならその見識を高く評価されることにさえなるだろうし。

なぜそれができないか、みんな気づいてるからｗｗｗ

240 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/22(日) 22:21:42 ID:p/LXRCBF

>>238
揚力は、結果的に進行方向に対して垂直の力になっているが、
その実は、風圧によって生じる機首上げモーメントを、
トリムで押さえ込むことによって、得られる力だよ。
だから、断面が円であっても、偏心していれば風圧を機首上げモーメントにできる。
もちろん、十分に軽くて、丈夫でないとダメだが。

241 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/22(日) 22:26:16 ID:p/LXRCBF

>>237
紙飛行機は、重心をずらした、くるくる縦回転するハガキだ。
重心位置を間違えば、飛行機は飛べないよ。

242 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/22(日) 22:28:04 ID:???

揚力と、飛ぶかどうか、は無関係

243 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/22(日) 22:31:35 ID:p/LXRCBF

>>242
つまり、このスレと揚力は無関係ってことか。

244 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/22(日) 22:35:08 ID:???

丸い断面の紙飛行機など無い
つくってみろ

245 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/22(日) 22:40:07 ID:p/LXRCBF

>>244
できないかどうか考えてるんだが。
できそうな気はするw。

246 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/22(日) 22:41:33 ID:???

しあわせもの

247 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/22(日) 22:42:53 ID:p/LXRCBF

>>246
まず、紙飛行機の前に、凧だな。

248 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/22(日) 23:51:57 ID:???

>>239みたいなアホ、は氏んでも治らない
ってのが、このスレで学んだ真実だな　w

コイツにはいくら説明してやっても、理解不能。
で、コイツが理解できないことは「みんな」が理解できないことになるらしい　w

以下、前スレからコピペだ。

流体力学による揚力の説明がダメダメ
なのは、連続体モデルの他にもまだある。

翼の上側が低圧になることが揚力だ、とすると
次は低圧になる理由を説明しないといけない。
で、ここでベルヌーイの定理を持ち出すわけだが
そうすると、次は、上側で流速が速くなる理由を説明しないといけない。
この先は、概ね３パターンに分かれて
・　上下同時到着
・　実際に上が速くなってるんだから、なんか文句あっか？
・　その境界条件で計算してみないと、何とも言えない
と、どれも、とても説明と呼べるシロモノではなくなってしまう。
つまり、

　揚力が発生する理由は、流体力学では説明できない

とゆーことなんだ。

249 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/23(月) 00:00:54 ID:???

>>240
コイツのアホアホスパイラルのキモは論理学。
「揚力はピッチを変えるモーメントになる」これは真だが、その逆の
「ピッチを変えるモーメントは揚力になる」これは、偽。
まぁ、コイツに理解できるとは思えんが　w

ムカシ、球を糸で吊るして真横から風を当てると、斜め上にあがる
のを「揚力」と言い張っていたキティちゃん、をホーフツさせるな　w

250 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/23(月) 00:05:53 ID:RMFkppdC

もし1箇所でもネジが緩んでたら墜落する？

251 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/23(月) 00:10:40 ID:???

オツムのネジだと、キビシー！

252 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/23(月) 00:22:35 ID:???

飛行機が突然失速して落ちた
この時、ダウンウォッシュは突然失われたの？

253 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/23(月) 09:52:03 ID:???

>>217
>空気の中を上下非対称に翼が運動しているから、
>翼表面に沿う流れが非対称になって揚力が発生する
>だけのこと。

「流れ」というマクロな観念と、
「van der Waals力」という分子間力の関係は？
という質問だと思うが？

254 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/23(月) 10:31:51 ID:???

>>252
そうでしょ

255 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/23(月) 12:45:42 ID:???

>>253
「流れ」というマクロな概念は、単に分子の平均速度だろ。
「分子間力」とどのように関連付けるんだ？
で、>>210のちょっとアサッテの方を向いた疑問は
流れが翼の表面に沿うのが、分子間力
で、解決してるが。

256 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/23(月) 12:54:41 ID:???

>>252
突然、とか曖昧なことを言われても
何から伝えればいいのか、分からないまま…　w
で、そんなときは、計算便法である流体力学を持ち出せば良い。
定常流れのときに「突然」失速する境界条件にして
その後の「圧力」の時間変化を見積もれば
揚力の変化がどのくらい「突然」なのかわかるな。

現象の説明ができないだけで、流体力学
は何かを計算するにはホントに便利だな　w

257 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/23(月) 13:48:13 ID:???

www

258 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/23(月) 13:58:22 ID:???

具体的な計算ができない物理理論が「何かを説明してる」事になるのだろうか？

259 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/23(月) 14:05:39 ID:VtD50ZoC

>流れが翼の表面に沿うのが、分子間力で、解決してるが
分子間力が無くても、音速以下なら流れは翼面に沿うだろ。

260 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/23(月) 14:17:37 ID:???

>>259
それは、流体が表面を通過できない、ってだけのこと。
分子間力が無ければ、ダランベールのパラドクス。
ボールが回転しても、カーブしない。

261 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/23(月) 14:22:02 ID:???

結局、翼と気体分子の間のvan der Waals力は、揚力に対して大きな寄与をしているのでしょうか？

衝突だけでは揚力の一部しか説明できないとは言われたが、
その後はすぐに流体力学的な粗視化した概念に置換されてしまい、
流体力学的な「圧力」批判に流れてしまうので、
よくわからなくなります。

バルクとしては静止した気体に翼が突っ込んでくるとき、気体分子の上下動に注目すると、
気体分子がvan der Waals力で翼表面に引かれて翼にそって運動する。
翼の前の方では、気体分子は上に押し上げられ、
翼頂点より後ろでは、気体分子はvan der Waals力で引きつけられ下向きになる。

翼後端付近ではその勢いで気体分子は平均で下向きの運動量を獲得しているからには
トータルで気体分子は下向きの運動量を翼からvan der Waals力によって与えられたことになるのでしょうが、
そんな非対称なことが起きる理由がわかりません。
翼断面が前後非対称なことが理由でしょうか？
van der Waals力とどう関連づけたら理解できますか？

262 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/23(月) 14:27:29 ID:VtD50ZoC

流体中の物体が移動すれば、もと物体が有ったところに流体が流れ込む。
もしそうならないとその部分が真空になる。

263 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/23(月) 14:59:26 ID:???

>>262
>流体中の物体が移動すれば、もと物体が有ったところに流体が流れ込む。

逆に物体が無かったところに物体がくると、気体は押しのけられる。
さて、では上向きの揚力を発生させるのは？

van der Waals力の中の引力相互作用はいるの？
もっと単純に弾性衝突だけでいいの？
てな話でないかい？

264 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/23(月) 16:09:12 ID:VtD50ZoC

水蒸気分子が、冷たい物体にぶつかって結露するのが分子間引力に捕まった状態。
気体分子は分子間引力を振り切って自由に飛び回っている状態だと思う。

空気中ではvan der Waals力を無視してよい思う。

265 ： [―{}@{}@{}-] ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/23(月) 17:55:45 ID:???

デジタル工房！!
http://ameblo.jp/denkidenki2010/

266 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/23(月) 19:24:37 ID:???

>>256
定常流れの流体方程式で「突然」失速境界条件の
ものを是非ここで立ててほしい
さぞかし計算便法である流体力学には詳しいようなので

267 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/23(月) 19:50:40 ID:???

>>261
＞そんな非対称なことが起きる理由がわかりません。

平板を流れに対して平行に置いたら、そんな非対称なことは起こらない。
平板を流れに対して非対称に置いたら、板の表面に沿う流れが非対称になる。
ただそれだけ。運動量も力もベクトル量なんだ。
これで説明してやるのは、３回目くらい。
コイツが理解することは、もう機体していない　w

268 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/23(月) 19:57:36 ID:???

>>261
それをアンダーソンは
コアンダ現象と呼ぶらしい。
おそらく分子間力の場は
単純に距離の関数の斥力ではなく
強い引力の領域が、分子間距離の
一定の範囲で作用すると考えると良い
つまり空気分子は好きな場所を動けるのでは
なく、ある一定の距離のみを平行に動けると
考えるんだ
>>267はしらばっくれているが
きっとこう説明してくれると期待して
何度も質問すると良い

269 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/23(月) 19:59:41 ID:???

>>264
＞空気中ではvan der Waals力を無視してよい思う。

まぁ、流体屋は粘性が苦手だからな。仕方あるまい　w

ちなみに
気体分子同士が衝突する、つまり、斥力相互作用をするくらいに接近する
分布を考えるのであれば、それよりも少し離れた位置に分布している数の方が多い。
これって、引力相互作用を無視できない、ってことだ。
で、これを物理学科じゃないオマエらが理解するとは思ってない　w

270 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/23(月) 20:04:49 ID:???

>>266
一様流の流速を短時間に失速速度に変化させる「突然」ならできるが、
>>252がどんな「突然」を考えているのか、オレは知らない　w

271 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/23(月) 20:15:46 ID:???

>>268
＞強い引力の領域が、分子間距離の
＞一定の範囲で作用すると考えると良い
＞つまり空気分子は好きな場所を動けるのでは
＞なく、ある一定の距離のみを平行に動けると

オレなら、こんな説明はしないなぁ
とシラバックレる　w

でも、オレのジミチな啓蒙活動が効を奏して
オマエらにも、分子間相互作用に引力部分と斥力部分がある
のが理解出来るようになったのは、ヨロコバシイぞ　w

272 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/23(月) 20:18:23 ID:???

>>268
言っている通り例えば
分子間力は一方の他方への距離をrとすると
F=exp(-r)*( r- Ar^2+Br^3)みたいな形と考える
r=0からある範囲までは斥力
ある範囲では引力
もう少しrが大きくなると斥力に戻る
r=r1,r2という２つの特殊な距離(r1<r2)で力が０になる。
このr1を保って分子が平行移動すると引力が働き
分子が軌道を外さないように束縛力が発生して
コアンダ力を説明できるぞw
要するに分子の翼に対する角度が問題だってことになるw

273 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/23(月) 20:21:13 ID:???

>>272
＞もう少しrが大きくなると斥力に戻る

これは無いな、フツーは。

274 ：268：2010/08/23(月) 20:26:26 ID:???

>>271,272
なんとなくわかったようなわからないような。
要は翼前縁では、翼にまっすぐ向かってきた分子が
r1とr2の間に捉えられて整流されて翼にそって
r1とr2の間の距離を保つように動くと考えると基
本的に分子は翼に対してトータルで引力な相互作
用をするってことで
要は翼の上はほぼ真空状態だってことだな
さらにr2より上の空気分子数も現象するだろうから
低圧になってベルヌーイの定理での説明に必要な
低圧部の発生原因まで解明できたじゃん
だから、揚力発生の説明は、翼のすぐ上が真空状態に
なりある一定の距離の場所で異常に圧力が上がってる
状態が発生し、さらにその上は低圧になっており
ベルヌーいの定理から、同時到着に近いことが起こる
って感じか

275 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/23(月) 20:35:07 ID:???

>>274
＞だから、揚力発生の説明は、翼のすぐ上が真空状態に
＞なりある一定の距離の場所で異常に圧力が上がってる
＞状態が発生し、さらにその上は低圧になっており
＞ベルヌーいの定理から、同時到着に近いことが起こる

まぁ、ヒトコトで言えば

　全然違うから

やはり、オマエらに物理は無理だ　w

276 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/23(月) 20:39:45 ID:???

要するに分子間力の構造を適当にでっちあげれば
何でも説明できるってことはよくわかった

277 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/23(月) 20:44:45 ID:???

>>276
＞要するに分子間力の構造を適当にでっちあげれば

コイツに物理は無理ってことはよくわかった　w

278 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/23(月) 20:45:32 ID:???

要するに、アンダーソンに書いてあるわずか数行の記述を
物理屋ならば、フツーに理解できるが、
流体屋だと、>>274のように妄想で補完するからトンデモ化して
「アンダーソンは間違ってる」とか、ホザいてしまうわけだ。
よくわかった　w

279 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/23(月) 20:47:30 ID:???

いや、分子間力で説明できる
ってことに気づいただけでも
ヨロコバシイのか　w

280 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/23(月) 20:54:21 ID:???

>>278
大気全体が下向きの運動量を獲得する反動で
翼が上向きの揚力を得る>>アンダーソン
つまり飛行機がトんでいる時は、大気全体
の運動速度がトータルで飛行機に作用する
重力の方向に増えているってことだろうが
これでいいのか？

281 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/23(月) 20:59:20 ID:???

>>280
何が言いたいのかいまいちよくわからんが、翼が通過した部分で
ダウンウォッシュが発生している、すなわち下向きの速度が
増えている、ということは観測事実

282 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/23(月) 21:03:49 ID:???

>>280
まぁ、オッケーだ。
問題にしていたのは、翼に沿う流れだが　w

>>281
コイツは、未だにアンダーソンを理解できない、流体屋だな　w

283 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/23(月) 21:06:48 ID:???

>>282
つまり飛行機が飛ぶと、大気は地球の反対側に
全体として（非常に僅かだろうが）逃げていく

こういう結論でおk？

284 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/23(月) 21:13:52 ID:???

>>282
>>>281
>コイツは、未だにアンダーソンを理解できない、流体屋だな　w
え？281のどのあたりがそう読める？

285 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/23(月) 21:18:05 ID:???

>>283
粘性があるから、残念ながらそんなに遠くにはいけない。

>>284
ダウンウォッシュになる観測事実を説明しているのが、アンダーソンだから　w

286 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/23(月) 21:19:37 ID:???

>>283
大気が飛行機以外と運動量をやり取りしないと仮定するならそうなるな

287 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/23(月) 21:23:16 ID:???

>>285
>ダウンウォッシュになる観測事実を説明しているのが、アンダーソンだからダウンウォッシュになる観測事実を説明しているのが、アンダーソンだから　w
だから、何？
280の言いたいことがよくわからんとは言ったけど、アンダーソンの説明がわからんとは
ﾐｼﾞﾝｺも言ってないぞ？

288 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/23(月) 21:24:14 ID:???

>>285
粘性ってのは分子運動論的粘性だということで...
要するに運動量の方向ベクトルが様々な方向に拡
散されてしまうってことで、ってかそれはもしかして
ようするに運動量保存則は飛行機周辺の小さな大気と
飛行機の間にしか成り立ってないってこと言ってね？

289 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/23(月) 21:52:35 ID:???

分子間力は斥力と引力が働くとか、いやぁ僕も全然知らなかったｗｗｗ
凄いこと知ってる人がいるよねｗ
このスレ勉強になるわ～ｗｗｗ

290 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/23(月) 21:58:59 ID:???

>>288
だから>>286

運動量が様々な方向に拡散しても、その拡散先が大気だけであれば確かに
283のような事態になる。実際は最終的には地面がダウンウォッシュ分の
運動量を受け止め、地面（地球）はそのぶんの力を受ける。それは
地球が飛行機に及ぼす重力の反作用として飛行機から受けている
上向きの力とちょうど釣り合う。大雑把な帳尻としてはそんなとこ。
どこにも運動量保存則が成り立たなくなるようなところはない。

もちろん、思いっきり拡散自体はしているから、飛行機の真下に集中して
空気のカタマリがズドーンと降りてきて、何だ今のは？という事態にはならない。

291 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/23(月) 22:10:08 ID:???

>>289
>>268とかを真に受けるのはアホ
>>290
地面が結果的に飛行機が自由落下する時に重力が単位時間に
与えるべきに相当する運動量を力積として受け止めることが
わかった。それにより地球全体は飛行機が（本来）落下する
方向へ運動力を増加させることもわかった。
ここで飛行機にかかる重力が地球と飛行機の間の引力と
仮定するとまたもや作用反作用の法則で地球は飛行機が
受ける重量分飛行機の方向へ引っ張られなければならない。
つまりトータルでは地球の運動量は変化しないので矛盾
ということになる。それでは飛行機にかかる重力の正体は
何だ？M87星雲との引力か？

292 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/23(月) 22:20:06 ID:???

>>288
＞運動量保存則は飛行機周辺の小さな大気と
＞飛行機の間にしか成り立ってない

何か勘違いしてるなぁ。
それ運動量保存じゃないから。
空気の鉛直方向の運動量の変化＝鉛直方向の力積だな。
で、その力積の反作用が、翼に作用する揚力。

粘性も同じ。
分子間相互作用がある、つまり、力が作用するならば
分子の運動量は変化する。

293 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/23(月) 22:28:05 ID:???

>>287
アンダーソンの説明がわかっているなら、それでいい。

294 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/23(月) 22:28:06 ID:???

>>292
要するに運動量保存則を否定するというわけだ
いいココロガケだw
実際微細領域では運動量保存則が成り立たない
ことも観測されているらしい

295 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/23(月) 22:29:31 ID:???

>>291
先生！
なにを言いたいのかさっぱりわかりません！

296 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/23(月) 22:31:10 ID:???

>>294
要するに力積を知らないわけだ　w

297 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/23(月) 22:33:25 ID:???

>>294
飛行機の鉛直方向の運動量変化はゼロ。
空気の運動量は下向きに増加。
どうして運動量が保存してるんだ？

298 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/23(月) 22:34:46 ID:???

>>291
先生！
>>295君と同じく、なにを言いたいのかさっぱりわかりません！！！

299 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/23(月) 22:36:44 ID:???

>>297
運動量が０から増加して絶対値が０でなくなったとき、
やっぱし運動エネルギーも増加してるんだろ？

300 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/23(月) 22:56:48 ID:???

>>289

657 名前：ご冗談でしょう？名無しさん投稿日： 2001/08/19(日) 19:20 ID:NDo9/.1.
「分子」は翼表面のごく近くでは斥力が働き、それからやや離れる
と引力が働くという、複雑な機構を仮定しなければ、上面の
引っぱり力は説明出来ないとオモワレ。
気体の種類に強く依存するの？揚力って。

301 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/23(月) 23:07:14 ID:???

>>300
ずいぶんと古いモノ持ち出してるようだが
どーみてもそーゆー分子間力に対する
色々変な仮定をして議論するのには反対っぽい
文脈みたいだぞ
分圧を調整して空気と同じ比重だが別の物質で
構成されたガスの揚力は変化するのか？

302 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/23(月) 23:47:59 ID:???

>>295
アンダーソンの説明の主体はコアンダ効果であって
運動量変化でそれを見積もれるとはあるが
運動量変化については言っていない。
大気全体としては水平飛行している限り運動量変化は
ゼロ。しかしコアンダ効果により局所的に運動量変化が
発生している。それとコアンダ効果がどのように結びつく
のかは知らないが、流体力学よりも定性的には忠実性が
高いという点が説明としてはウリ
要はコアンダ効果の分子レベルのメカニズムの解明が
重要ってこと

303 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/23(月) 23:50:53 ID:???

>>302
「定性的には忠実性が高い」ってどう言う意味？

304 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/24(火) 00:01:41 ID:???

>>302
先生！
コアンダ効果の分子レベルのメカニズムはアンダーソンが書いてます！

305 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/24(火) 00:13:36 ID:???

>>304
大先生！
どう書いているのかまとめてもらえませんか？

306 ：302：2010/08/24(火) 00:30:43 ID:???

いくつか修正点があった
×運動量変化については言っていない
○運動量保存については言っていない
×流体力学よりも定性的には忠実
○流体力学よりも定量的すれば真否が判別しやすい

307 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/24(火) 01:44:18 ID:???

ムム
アンダーソン信者の形勢が若干悪くなった？
アンダーソンのコアンダ効果による揚力発生の説明が
仮に否定的だとしても、それで同時に行われた
ベルヌーイの＊定理＊（法則に非ず）を利用した
結果と原因の関係がぼかされた説明のうさん臭さを
皆がある程度認めるようになった功績はそれなりに
大きいと思う。（揚力の維持は説明できても、
揚力の発生は説明できない）
実際、少なくともベルヌーイの定理を用いた説明を
批判する人は増えているみたいだ(’∀')
NS方程式など流体力学の方程式を解いて揚力の発生
を説明できるという話も出ているが、この方程式
近似度が低い割に数値的に解くのも異常に難しい
やっかいものとして有名で計算便法とするほど計算
が出来るようなものじゃないって感じ。半定量的
なことしか理論的にしかも相当に無理な論理のもと
でしか捻出できないし...

308 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/24(火) 01:55:02 ID:???

>>307
要するに、流体力学では揚力が発生する理由を説明できない、
流体力学はダメダメ、ってことですね。
大変わかりやすい解説で納得しました。

309 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/24(火) 01:58:47 ID:???

>>302は物理を知らないシロート
が、ちょっとシッタカしてみました
ってヤツだろ
修正しても、意味不明だし

310 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/24(火) 02:26:05 ID:???

>>308,309
とりあえずアンダーソン信者さんは、流体力学批判と
アンダーソン信仰を別個に扱うってのはどう？

311 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/24(火) 08:24:17 ID:???

さて脇道にそれたので
コアンダ効果の物理的説明から再開だな
>>261あたりの議論から反省って感じで

312 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/24(火) 09:40:58 ID:???

>>311
えっと、>>261のギモンである「非対称」は、>>267で解決済み。
残る問題は、>>261が理解できないorしたくない、とゆーことだけ　w

313 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/24(火) 10:07:03 ID:???

まぁ、ムカシからそーなんだが、
アンダーソンを否定しようとするのは、物理を知らないバカばっか。
ウズマキ君レベルの痴性だから、言ってることが意味不明すぎる。
で、当人は「否定できた」と思い込んでるのは、相間かトンデモに匹敵　w

314 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/24(火) 11:00:12 ID:???

とゆーことで、アンダーソンに間違いはないな。
そーすると、>>307が主張するように、
流体力学の説明はダメダメなんだから
揚力が発生する理由の説明は、空気の運動量変化しかない
とゆーことだ。

しかし、パターン化してるよな
、何度ループすれば終わるんだよ。

315 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/24(火) 11:11:57 ID:???

>>291
>つまりトータルでは地球の運動量は変化しないので矛盾
>ということになる
何でそれが矛盾なんだ？

316 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/24(火) 11:20:04 ID:???

そのすぐ上で運動量が変化すると書いておきながら
運動量が変化しないと書かざるを得ない
というのが矛盾なんだろな

317 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/24(火) 11:29:56 ID:???

>>316
あのな、運動量保存と言ったら関与する系全体で考えないといけない。
今の場合、飛行機と大気と地面な。

そのうちの一部だけをとり出したら、運動量は変化する。
その他の部分へ運動量が移行している分だけな。

何でこんな力学の初歩の初歩でつまづいてる香具師が
アンダーソンを云々できるの？

318 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/24(火) 11:31:07 ID:???

ああごめん。316自身がそう言っているわけではないのか

319 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/24(火) 12:20:12 ID:???

飛行機（水平飛行）の垂直成分の運動量→変化なし
大気の運動量の垂直成分→ダウンウォッシュ分変化
地球の運動量の垂直成分の→飛行機の重力による力積分＋大気からの
力積＋大気からの重力による力積分

この３つの和が０
一番上が０になるのだから
下２つの和が０

320 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/24(火) 12:27:27 ID:TYdTcZMa

>>267
これだと、凧と同じで、
「揚力と翼型は無関係」だな。

321 ：papa：2010/08/24(火) 12:31:34 ID:GUKCy6n4

パラシュートが減速できる理由は揚力とほぼ同じだと思います。凧が空を飛ぶ？理由も同じだと思っております。
そしてコアンダ効果も揚力と同一レベルの結果に過ぎず、コアンダ効果の説明がされたとしても揚力の直接の説
明にはならないと思っております。
主たる要因はやはり圧力差であり、それ故にベルヌーイの定理が結果的に事実に近しい為否定されにくいのだと
思いませんか？

322 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/24(火) 12:36:12 ID:TYdTcZMa

コアンダ効果でも、圧力差でもかまわないんだが、
翼上面の力が、効力でなく、揚力として機能する理由が知りたい。
何にもしなくても、垂直方向のベクトルになるのか？
そんな、都合のいい話があるのか？

323 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/24(火) 12:44:19 ID:???

>>322
揚力と抗力の合力が翼に作用する
揚力の反作用で大気の運動量が変化し、揚力の
反作用の一部が地球に伝えられる

324 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/24(火) 12:47:13 ID:TYdTcZMa

>>323
翼上面の力が、すべて抗力って可能性もあるだろ？

325 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/24(火) 12:51:52 ID:???

>>324
圧力差に頭が毒されてるからそーゆー発想が出るんだなw

326 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/24(火) 12:53:40 ID:TYdTcZMa

>>325
説明できないわけね。

327 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/24(火) 13:30:15 ID:???

>>321
>パラシュートが減速できる理由は揚力とほぼ同じだと思います
空気に与えた運動量変化分の力を受けるという意味では同じだな。確かに。

>コアンダ効果の説明がされたとしても揚力の直接の説
>明にはならないと思っております
ここはおまいの感想文を書くところじゃないんだから、そう思う理由もきちんと説明してくれよ

>それ故にベルヌーイの定理が結果的に事実に近しい為否定されにくいのだと
>思いませんか？
だからさぁ、誰もベルヌーイの定理自体を否定なんてしてないってば。
（流体力学的には）なぜかわからないが翼の上面で流速が上がっているのは
観測事実であり、その事実を認めるならばベルヌーイによって上面が
低圧になり揚力として効く。これ自体はどこも間違ってない。ただし、
揚力が働くような流速分布を認めるなら揚力が働くというトートロジーに
しかなっていないのが問題。

流体力学的になぜ翼の上面で流速が上がるのかが説明できなければ
揚力を説明できたとは言い難く、同時到着によってそれを説明するのは
はっきり間違ってる。

もう常連なんだから、いい加減に現時点で何が問題になっているのかを
フォローした上で参加してくれよ。終わった話を蒸し返すな。というか、
とっととアンダーソンを読んで来い。

328 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/24(火) 14:30:03 ID:???

>>320
凧にも揚力が発生しているから、上がるんだろ　w
平板でもジューコフスキー翼でも揚力が発生する
とゆー意味では、揚力と翼型は無関係だが、
翼断面が円だと、どーゆー向きにしても
流れに対して非対称にはならないので、揚力は発生しない。
だから、揚力と翼型は全く無関係、とゆーわけでもない。

ちなみに、飛行機ではないが、帆船の帆の代わりにデカい円筒を回し
「揚力」を発生させて大西洋を横断した、とゆー実話はある。

329 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/24(火) 14:59:33 ID:???

前スレだったかで回転円筒を利用した風車の話もあったな

330 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/24(火) 15:17:44 ID:oSjZBcJ/

>>328
紙風船をながめてると、飛びそうな気はするんだがw。
制御の仕方がわからないのと、容積・重量に対して表面積が小さいので、
効率が悪すぎるってだけなんじゃないのかな。
ジャンボジェットだって、重量が１万トンあったら飛ばないでしょ。

331 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/24(火) 17:13:19 ID:???

>>330
そりゃ、紙風船は風に吹き飛ばされる、が、揚力ではないな。

横から風が吹いているとき、風とは垂直に
紙風船がどんどん上昇、しそうな気はしないだろ　w

332 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/24(火) 17:22:29 ID:???

>>267
>平板を流れに対して平行に置いたら、そんな非対称なことは起こらない。
>平板を流れに対して非対称に置いたら、板の表面に沿う流れが非対称になる。
>ただそれだけ。運動量も力もベクトル量なんだ。
>これで説明してやるのは、３回目くらい。

よくある翼断面でも、形状に効果はなく、平板と同じなんでしょうか？
非対称に置いた平板の場合には、下面への衝突増大の寄与が大きそうですが、
分子間力の寄与はどうかわるのですか？

333 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/24(火) 17:37:27 ID:???

流体力学的な「置き換え」を使わないで理解するとすれば、
結局、気体分子の衝突とvan der Waals力を使って、
どうにかして気体分子に下向きの運動量を受け渡して
その反作用で重力に逆らうしかない。

板を斜めに置けば、前から進入してきて板下面に衝突した気体分子を斜め下方向に跳ね返すので、
その分の寄与は分かりやすい。
だが、それだけだと揚力の一部しか説明してないという。

上が膨らんだ翼断面をもつ、いわゆる翼を、下面が進行方向に平行になるように置けば、
下面へ衝突した気体分子を斜め下方にはじき返す分の正味の寄与はほとんど無くなるはず。
この状況で、流体力学的な「置き換え」なしに気体分子の衝突とvan der Waals力で
どうにか揚力を説明できないか？

つーことだな。

334 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/24(火) 17:40:05 ID:???

>>332
よくある翼断面は、抗力をできるだけ小さくするような形状。
翼下面で衝突させて下に向きを変えるのは、抗力が大きいから
できるだけ「素通り」させて、主に翼の上側で揚力を発生させる。
あと、離陸するときは下が地面なので、十分な量の空気に下向きの
運動量を与えるということを考えると、やはり、揚力の発生は主に上側だな。

わからなくなったか　w

335 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/24(火) 18:06:09 ID:+e7FSc7f

空気中では、翼面と気体分子の衝突はエネルギーロスなしで跳ね返る、とちがうのか
それなら気体分子と翼面の衝突にvan der Waals力をもちこむ必要はないだろ。

336 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/24(火) 18:16:19 ID:???

少なくとも翼上面では引力が必要だからでは？
ただの跳ね返りでは斥力にしか効かないでしょ

337 ：papa：2010/08/24(火) 18:36:48 ID:GUKCy6n4

>誰もベルヌーイの定理自体を否定なんてしてないってば。

私もベルヌーイの定理自体を否定したわけではなくて揚力の説明にベルヌーイの定理を使うのは
無理があるって書いたつもりだった。
で、流速が上がるのは事実だけど流速が上がったから揚力が発生しているわけでは無く、単に揚
力が発生している状態では翼の上面は負圧になっているので結果的に流速も速くなる。即ち結果
と原因が逆では無いか？と思っております。

>同時到着によってそれを説明するのははっきり間違ってる。

私も「同時到着」は明らかに間違いだと思います。大体同時到着云々は前方から来た気体分子が
翼の上と下に同時に一個ずつ進入すると翼の後方では同じく一個ずつの分子が出てくる所から誤
解されているのでは無いですかね？

338 ：papa：2010/08/24(火) 18:48:34 ID:GUKCy6n4

>翼下面で衝突させて下に向きを変えるのは、抗力が大きいからできるだけ「素通り」させて

飛行機の場合、もし翼自体が迎角を持っていると離陸や着陸時等機体全体が迎角を持ったときに
翼の角度が急になりすぎるので翼下面が機体と水平になるように設定してあるのだと思うのですが？

339 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/24(火) 18:50:58 ID:???

>>334
>やはり、揚力の発生は主に上側だな。

さて、そこで、
翼上面に働くvan der Waals力に起因する引力の総計がどうして
翼下面に働くvan der Waals力の総計を上回るのか？

あるいは、
翼上面に衝突する気体分子の運動量の総計が
翼下面に衝突する気体分子の運動量の総計を下回るのか？

もしくは、両者の総計...

だね。

物理屋的には、それを流体力学的な置き換えなしで
気体分子運動論的に説明できればいいんじゃないの？

340 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/24(火) 18:52:36 ID:???

>>338

翼下面が水平の時には揚力は一切発生しないという主張ですか？

341 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/24(火) 19:29:50 ID:???

>>339は、わざとミスリードさせようとしているのか、真性のアホなのか？
まっ、どーでもいーけど　w

342 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/24(火) 19:34:32 ID:???

アンダーソンを読んでも理解できない流体屋だろ>>339

343 ：papa：2010/08/24(火) 19:40:42 ID:GUKCy6n4

>翼下面が水平の時には揚力は一切発生しないという主張ですか？

私は下面で発生する揚力を抑止すると書いたつもりだったのですが・・・
すみません、何処をどう読んだらその様な発言にみえるか教えてください。

344 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/24(火) 20:55:47 ID:???

>>338 >>343
下面で揚力が発生しても問題がなければいいじゃん。
>>334は抗力が大きくなるという問題点を指摘したうえで、
なるべく素通りさせている、と説明しているわけだが、
それに異を唱えるpapaは、抗力発生以外の何が問題だと主張しているの？
離着陸時に角度がつきすぎるからと言われても、そのことの何が問題なのか
説明がないのでわからないよ？

345 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/24(火) 21:53:26 ID:6bEWcDjT

>>331
ビーチボールを強く叩くと、少し軌道が上にずれないか？
すぐに速度が低下して、落ちちゃうんだけど。

＞翼の角度が急になりすぎるので翼下面が機体と水平になるように設定してあるのだと思うのですが？
普通、主翼取付角ってのがあって、翼下面は水平になってない。２～３度の迎え角で取り付けてある。

346 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/24(火) 22:12:33 ID:???

>>345
ボールが回転(バックスピン)しながら空気中を進む事によって起きる揚力でしょ。
マグナス効果つーの？

347 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/24(火) 22:12:39 ID:???

＞少し軌道が上にずれないか？

バックスピンがかかったからだろ

348 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/24(火) 22:13:30 ID:???

株った

349 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/24(火) 22:13:58 ID:6bEWcDjT

＞横から風が吹いているとき、風とは垂直に
＞紙風船がどんどん上昇、しそうな気はしないだろ　w

翼下面をほぼ水平にして飛んでるグライダーも、どんどん上昇はしない。
ゆっくり高度を下げて行ってる（滑空してる）だけ。
進行方向に対しては、翼下面は角度が着いてるよ。

350 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/24(火) 22:15:31 ID:6bEWcDjT

>>346-347
それって機首上げモーメントなんじゃないの？

351 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/24(火) 22:20:46 ID:???

>>350
ボールの場合「機首上げ」とは言わんでしょ？

352 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/24(火) 22:23:11 ID:6bEWcDjT

>>351
まー、意味が通じればイイじゃないw。
同類の力なんじゃないの？

353 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/24(火) 22:26:36 ID:???

>>349
グライダーの場合、正面からどんどん強風が吹き付けて来ればぐんぐん上昇するよ。
実際にはエンジン付きの飛行機に引っ張ってもらったりして、高度を得るわけだが。

つまり風が当たればしっかりと揚力を得る。
その辺、紙風船とは違う。

354 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/24(火) 22:28:23 ID:6bEWcDjT

>>353
それは間違いだよ。知識不足。
上昇気流がないと、グライダーは上昇しない。

355 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/24(火) 22:33:40 ID:???

>>354
それじゃ、どうやってウインチ曳航や自動車曳航で離陸すんだよ？

356 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/24(火) 22:35:53 ID:6bEWcDjT

>>355
推力があれば、離陸できるし、上昇できる。
物理やってるのに、推力と向かい風の違いがわからんのか？

357 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/24(火) 22:36:05 ID:???

>>354
どう見ても知識不足は君だ。

358 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/24(火) 22:38:23 ID:???

>>350
モーメントと並進運動の力を混同するなよ。

359 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/24(火) 22:39:10 ID:???

>>356
物理を勉強してるのに「向かい風と推力で空気中を進む時の揚力効果が違う」と思ってるの？

それはヒドイ。

360 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/24(火) 22:42:17 ID:6bEWcDjT

>>359
オレはただの飛行機マニアだｗ。
グライダーの話は、前スレ（だったかな？）であったな。

＞グライダーの場合、正面からどんどん強風が吹き付けて来ればぐんぐん上昇するよ。
推力無しで上昇するのは、エネルギー保存の法則に反してるだろ。

361 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/24(火) 22:43:16 ID:???

>>360
風からエネルギーをもらってるだけだよ。

362 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/24(火) 22:43:54 ID:???

ageてる>>360は、物理を知らない、ただのヒコー機バカ
だから、そんなにイヂるなよ　w

363 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/24(火) 22:45:59 ID:???

それにしても勘違いが酷すぎる。
飛行機バカの名折れだ。

364 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/24(火) 22:46:10 ID:6bEWcDjT

>>361
「風」って「速度」だろｗ。
推力がなければ、高度と速度は徐々に失われるだけで、増えることはないよ。

365 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/24(火) 22:48:24 ID:???

>>364
あなたは「運動の相対性」を理解して無いな。

366 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/24(火) 22:52:35 ID:???

＞正面からどんどん強風が吹き付けて来れば

これが時間とともに風速が強くなっていく状況を言うのであれば、
その間グライダーは上昇できるだろう。
しかし強くても一定の風速ならば、グライダーは上昇を続けることはできない。

367 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/24(火) 22:54:49 ID:6bEWcDjT

>>366
あのさ、急に向かい風が強くなっても、対地速度が低下するだけなんだよ。
大気速度は変わらないんだよw。

368 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/24(火) 22:55:04 ID:???

>>366
もう良いよ、あなたが物理をカケラも勉強して無いのが分かったから。

369 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/24(火) 22:57:39 ID:???

>>367
慣性の法則ってあるだろ。機体は風速の増加と共に後退はしない。風速が強くなった瞬間対気速度は上がる。
そのぶんだけ上昇はできるよ。

370 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/24(火) 23:00:15 ID:6bEWcDjT

>>369
前スレでも、似たような勘違いをしてる人がいたよw。
グライダーは水平飛行できる、って力説してる人がいたw。

371 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/24(火) 23:01:57 ID:???

じゃあ、突然風速が弱まっても一定速度て飛んでると思う？

372 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/24(火) 23:04:25 ID:???

ちょっと違った
一定の対気速度で飛んでると思うか、だ
風速が弱くなった瞬間、対気速度が落ちると思わないのか？
その逆のことを言っているんだが

373 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/24(火) 23:07:40 ID:???

ああ、>>366 と >>367 は別人ですか。
これは失礼した。

しかしお二方とも酷い誤解してるな。

374 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/24(火) 23:13:49 ID:???

372だが、誤解とは？

375 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/24(火) 23:18:33 ID:03JG6jHH

急にむかえ風が吹いて高度を上げたり、急に追い風が吹いて高度を落とすことはある。
何もなければ、グライダーは抵抗×大気速度に相当する位置エネルギーを失いながら滑空する。

376 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/24(火) 23:19:47 ID:???

>>374

>>366は揚力と飛行機に加わる重力の釣り合いで高度が上がるか下がるか決まると言う事を理解していない。

>>367は慣性の法則を知らない。
あるいは無視している。

377 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/24(火) 23:20:05 ID:???

366はあってるんじゃ？

>>370
無風状態ではグライダーは水平飛行を維持できない。そのとおり。
で、飛行中のグライダーにとって、大地に対して一定の風速の状態は
無風状態と区別できない。
そうすると、強風でも一定の風速なら水平飛行を維持できない。
ましてや上昇を続けることなんて。

378 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/24(火) 23:26:58 ID:???

一定の風速なら、抗力で次第に対気速度を失っていくから、
短時間なら上昇できるかもしれないけど
そのうち下降せざるを得ないわな

379 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/24(火) 23:30:54 ID:6bEWcDjT

大気が不安定な時は、上昇気流も期待できないし、
第一危険だから、普通、飛ばないよw。

380 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/24(火) 23:33:32 ID:???

で、話を戻してボールの機首上げモーメントだが、
それは尾部下げモーメントとは違うのか？

381 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/24(火) 23:38:29 ID:???

>>377
そんなにすぐに定常状態に陥るわけでは無いでしょ？
ある瞬間に突如風速が上がって、その後は一定に保たれたとしたら、しばらくは高度を上げ続けるでしょう。
抗力(推進抵抗)で徐々に大気速度が落ちて行って、そのうちに再び揚力と自重が釣り合って上昇が止まるまでは。

>>366が「上昇を続ける」と言った時、どのくらいの時間範囲を考えていたのか分からないけど、
少なくとも「風速が上がり続けている間だけ」上昇するわけでは無い。

382 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/24(火) 23:54:14 ID:???

>>380
だからボールの回転によって起きる揚力と飛行機の機首上げモーメントは単純に同一視できないってば。
飛行機の場合、機体も主翼も大気中で回転してるわけでは無いもの。

383 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/25(水) 00:03:40 ID:Qdgo+AcD

　　　最小沈下率ゼロというグライダーは、この世に存在しない。

384 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/25(水) 00:12:58 ID:???

それがどうかした？

385 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/25(水) 00:35:18 ID:???

まだグライダーやってんの？
水平に投げ出した紙飛行機が宙返りしながら高く上るのも
飛行機バカの脳内では、上昇気流、なんだろ？
最小沈下率ゼロという紙飛行機も、この世に存在しないからな

386 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/25(水) 01:24:46 ID:???

「２回宙返りする　ツバメのゴムとばしグライダー」
何か、欲しい…

387 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/25(水) 06:48:01 ID:???

グライダーは推力がないんだから、本来上昇はできないよ。
それに推力がつけば、それはただの飛行機になるだけ。
だから、風を当てるのはエンジンをつけることと同じだね。
であればそれなりの風を当てれば、飛行機と同じで上昇するでしょう。

388 ：papa：2010/08/25(水) 08:59:00 ID:xb+4k6OB

グライダーでも上昇は出来る。
向かい風が強くなれば上昇する
グライダーは水平飛行出来る。
上記は全て正しい、単に何時までも継続することが出来ないだけ。

389 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/25(水) 10:07:18 ID:???

もう少し問題を単純化して欲しい。

一定風速の風洞の中に、グライダーの翼だけを
翼下面が水平になるように固定したときに
翼には上向きの揚力が発生するのかしないのか？

発生するなら、流体力学的にはどういう理由なのか？

逆に、流体力学的な置き換えをつかわない気体分子運動論では、
衝突やvan der Waals力がどう作用すると上向きの揚力になるのか
が知りたいわ。

390 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/25(水) 10:12:02 ID:???

>>389
>一定風速の風洞の中に、グライダーの翼だけを
>翼下面が水平になるように固定したとき
そりゃそういう条件なら揚力が発生するでしょ。

支えるもののない現実のグライダーでは一定風速の中に固定することはできないけどな。

391 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/25(水) 10:20:35 ID:???

ドライアイスパックのような摩擦係数が極めて低い
台の上に翼だけ横向き（長い板を垂直に立てる）において
横風当てれば実験は可能
ただし板が倒れないようにしなければならないがそれは
非常に困難なので実験は極めて多数回数の統計によって
揚力発生の否定を棄却する方法を取らざる得ない。

392 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/25(水) 10:40:24 ID:EgP/nw+e

主翼だけ考えるってのは、もはやグライダーではないな。
水平尾翼の抗力が無くなれば、グライダーだって、
しばらくは水平飛行できるかもしれないが、
そんなモノはこの世に存在しない。

393 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/25(水) 10:41:31 ID:???

翼の両端をロボットアームに数点で固定し、固定点に感圧センサを仕込んでおいたっていいでしょ。
それで翼にかかる力は求められるでないの？

風洞内でロボットアームを動かせば、翼の角度も変えられるし。

394 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/25(水) 10:56:09 ID:EgP/nw+e

>>385
宙返りした後、元の高度に戻るらないのだから、
グライダーや紙飛行機の宙返りは、上昇したのではなくて、
エネルギーを一気に消費しただけだろ。

395 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/25(水) 10:59:14 ID:???

>>392
無尾翼のグライダーはラジコンで存在するぞ

396 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/25(水) 11:01:23 ID:EgP/nw+e

>>395
それは主翼が尾翼の機能も兼ね備えてるだけだろw。
トリムでバランスを取るのは、抗力と引き換えだって意味だ。

397 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/25(水) 11:04:27 ID:???

結局なにが言いたいんだかわからんが
まあ好きに言ってろ

398 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/25(水) 11:05:45 ID:???

>>392

グライダーに限らずただ滑空する機体は推力がないので減速する。
減速と共にどういう姿勢に変化するかは機体設計によるよね？

エンジン付きの機体だって、エンジンが何らかの理由でとまれば
しばらくは滑空するし、そうなるとデルタ翼や先尾翼機もある。

鳥だって常に羽ばたいているわけではないから、一時的にはグライダーの一種。

どういう挙動をするかは、翼の受ける力、尾翼の受ける力、重心、
など、機首毎に違う様々な要因で決まるんでしょう。

でも、そもそもグライダーの翼だけが、水平に置かれたときの揚力の
発生原因についても、流体力学をバカにする発言は見られるものの、
気体分子の衝突や分子間力で説明したレスはないようだしなあ。
困ったもんだ。

理由の如何をとわずに兎に角、翼では揚力が発生するとして
機体設計の話をする？

399 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/25(水) 11:10:28 ID:???

>>398
アンダーソンによれば「コアンダ効果」って事になってるようだが、
それで計算した揚力で本当に足りてるのだろうか？

と言うか、そもそも定量的な計算できるの？

400 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/25(水) 11:15:09 ID:EgP/nw+e

紙飛行機に「コアンダ効果」があるのか？

401 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/25(水) 11:17:37 ID:???

翼の「迎え角」だけでもコアンダ効果は起きるでしょ？

402 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/25(水) 11:27:01 ID:EgP/nw+e

滑らかに整形してなくても、
折がブカブカになっても、
「コアンダ効果」が出るものなのかね？

403 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/25(水) 11:30:26 ID:???

弱くはなっても一応出るとは思う。
計算上、足りてるのかどうか知らないｗ

404 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/25(水) 11:33:17 ID:EgP/nw+e

いや、折が緩くなっても、飛行距離が変わるようには思えないんだが。

405 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/25(水) 11:34:22 ID:???

迎え角のある場合には、真空中でパチンコ玉が雨あられと飛んできても
上向きにも衝突の反作用が発生するので、
紛らわしくてコアンダ力の思考実験に向かない。

406 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/25(水) 11:36:43 ID:EgP/nw+e

迎え角無しで飛んでる飛行機は存在しないのだが。

407 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/25(水) 11:40:59 ID:???

つまり、紙飛行機をみていても、それだけでは揚力の正体がコアンダ力なるものかどうか分からない。

408 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/25(水) 11:57:00 ID:???

そもそも迎え角があって板の下面に風があたる場合には、
>405のようにコアンダ力もベルヌーイの定理が無くても上向きの力は発生する。
このスレでは、数値データがあるわけではないので、それ以上の細かい思考実験は無理。

コアンダ力やベルヌーイの定理が問題になるのは、
湾曲した翼上面で発生する上向きの力の理由だわな。

どちらも翼下面には風が当たらないようした場合でも発生する力のハズだ。

409 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/25(水) 11:58:27 ID:???

結局、揚力の説明に三通りと言うか三つのレベルがあると思う。

1. 翼下面に直接ぶつかる空気分子の流れが下方に向きを変える反作用による揚力

2. 迎え角を持った翼の上面及び下面に沿って空気流が向きを変える（コアンダ力 or 流体力学的説明）反作用による揚力

3. 翼上面が膨らんでいると言う翼型により翼の上面と下面の流速が変わる（コアンダ力 or 流体力学的説明）事により起きる揚力

この三つをごっちゃにして話すと訳が分からなくなる。

410 ：papa：2010/08/25(水) 12:17:12 ID:xb+4k6OB

>結局、揚力の説明に三通りと言うか三つのレベルがあると思う。

１番と２番は下面において起きる事象が重複している
２番と３番は同じ事を書いている

様に見えます。単純に上面で起きている現象と下面で起きている現象は別々に捉えれば良いのでは？
あと翼で上面が「曲線」である必要は特に無いと思うのは私だけでしょうか？

411 ：409：2010/08/25(水) 12:23:59 ID:???

>>410
1番と2番に重複してる部分があるのは確かですが、2番と3番は全く違います。

2番は迎え角だけに注目（翼型は平板でも可）
3番は翼型だけに注目（迎え角は0°でも可）

412 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/25(水) 12:50:28 ID:???

2と３の違いは、
　2は翼上面で流速を変えなくても流れの向きが変わればOK
　3は翼上面で流れの向きを変えなくても流速が速くなればOK
実際にはどっちも起きるが、どっちがメインかということだろうな

413 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/25(水) 13:08:41 ID:+Ih+mV78

ベンチュリ効果（Venturi effect）は、流体の流れを絞ることによって、流速を増加させて、低速部にくらべて低い圧力を発生させる機構である。
イタリアの物理学者ジョヴァンニ・バッティスタ・ヴェンチュリ（Giovanni Battista Venturi）にちなむ。
ベンチュリ効果を応用した管をベンチュリ管（Venturi tube）、計測器をベンチュリ計（Venturi meter）という。

翼上面が凸になってると流体の流れを絞るのと同じ効果がある。とちがうか？

414 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/25(水) 13:42:01 ID:???

空気の反作用が揚力である、という観点からは、３番の状況で
翼を離れた後の空気流の向きが水平のまま変わっていなければ
（つまりダウンウォッシュがなければ）、翼の部分でどう流速が
変わっていようが全体として揚力は発生しないはず。

415 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/25(水) 14:47:25 ID:???

>>394
宙返りの頂点では元の高度よりも上昇してるんだよ
別に上昇気流は必要ない
飛行機バカは実機の飛行だけしか考えてないから力学の本質がわかってない
重い物体と軽い物体では重い方が先に落ちると言い張るタイプだろ

416 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/25(水) 14:52:02 ID:???

>>399
＞と言うか、そもそも定量的な計算できるの？

理論的には可能。
でも、普通はそんなときのためにこそ流体力学を使う。
現象の説明を犠牲にして計算に特化した便法だ。

417 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/25(水) 14:53:42 ID:???

>>400
ある
グライダーにも凧にも

418 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/25(水) 14:57:28 ID:???

翼が大気になんらかの作用をしているのだから
大気は翼に反作用をするだろう
こんな簡単なことも理解できないのか？

419 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/25(水) 15:17:10 ID:???

しかし、それが都合良く揚力を生むとは限らないでしょ？
その反作用がどっち向きにどのくらい働くか具体的に計算してみないと分からない。

420 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/25(水) 15:17:15 ID:+Ih+mV78

翼上下の圧力差＝翼通過時に空気が受けた力積＝揚力

この関係を疑うな

421 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/25(水) 15:33:26 ID:???

>>413
＞翼上面が凸になってると流体の流れを絞るのと同じ効果がある。とちがうか？

ちがう。
管の中で径が絞られ、流量保存により流速が速くなるのと
開放系である翼上面とは話が別。

422 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/25(水) 15:37:35 ID:???

>>391
そんなメンドーなことしなくても、ヨットが風上に向かって
走行できる技術は立派に確立している

423 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/25(水) 15:42:51 ID:???

>>420
＞翼上下の圧力差

これって、なんかスゴいこと言ってるよーだけど、
翼は重力以外には、空気からのみ力を受けるわけで、
翼上下で作用している力の大きさが違うから、
「足し算してみると上向きの力が作用してます、つまり、これが揚力です」
とゆーことで、これって、
　翼に上向きの力が作用することが、翼に上向きに作用する力（揚力）です
とゆー、なんともマヌケな主張だったりする　w

424 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/25(水) 15:51:17 ID:???

>>422
＞ヨットが風上に向かって走行できる

ageてるヒコー機バカ、の脳内では
　それは風上に向かって風が吹いているから、とゆーアホな妄想
が、渦巻いているに違いない　w
なにしろ
　推力の無いグライダーが上昇するのは上昇気流があるから
なんだそーだ　w

425 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/25(水) 15:55:56 ID:+Ih+mV78

>>421
空気には質量があるから、翼の凸から少し離れた流線は翼面から等距離の線に
比べ直線に近い流線になる。翼に接した流れは翼に沿って流れるしかない。

これは、ベンチュリー管内部の流れの分布に似てる。
だから翼上面が凸になってると流体の流れを絞るのと同じ効果がある。

426 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/25(水) 16:00:34 ID:???

「ヨット　風上」でぐぐって最初に引っかかるページの説明の図がまさに
>>414の「前後で空気流の向きが変わっていない」という図になっていて
萎えた

427 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/25(水) 16:18:31 ID:???

>>451
＞空気には質量があるから、翼の凸から少し離れた流線は翼面から等距離の線に
＞比べ直線に近い流線になる。

質量があるから、が全く理由になっていない。圧縮してるんじゃないのか　w

＞翼に接した流れは翼に沿って流れるしかない。

それは、流れは翼の表面を突き破れない、とゆーことだな。

＞これは、ベンチュリー管内部の流れの分布に似てる。

全く似てないな。翼の場合は管径が無限大に相当するから。

＞だから翼上面が凸になってると流体の流れを絞るのと同じ効果がある。

流れが翼に邪魔されてるだけだから、ベンチュリー効果ではない。

428 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/25(水) 16:21:03 ID:???

>>426
確かに萎えるな。

マヌケな流体屋が巷に蔓延らせたインチキな説明
の悪影響だな、圧力差。

429 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/25(水) 16:21:37 ID:???

＞それは、流れは翼の表面を突き破れない、とゆーことだな。

突き破れないのはもちろん、表面から離れることもできないということだろうな

430 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/25(水) 16:36:02 ID:???

>>426
最初に引っかかるページだけじゃなく、図解してあるページのかなりの割合が
萎える状況になっているな。むむ

431 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/25(水) 16:46:27 ID:+Ih+mV78

ビル風はどうなんだ？

432 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/25(水) 16:53:36 ID:???

>>431
ビルとビルの間に出来たデカいベンチュリ管だ　w

433 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/25(水) 16:55:57 ID:???

>>431
流れが狭いすき間を通過するときに流速が上がるだけのこと。

434 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/25(水) 17:04:17 ID:???

>>430
ホントだ。
なんだろう、これ。
日本人愚民化計画の最終段階なのか　w

435 ：papa：2010/08/25(水) 17:13:56 ID:xb+4k6OB

>宙返りの頂点では元の高度よりも上昇してるんだよ

「元」を宙返りの開始としてみればそうだね。でも宙返りの頂点より上方から下降することで加速して
宙返りすることは（理論的には）可能だね。

>開放系である翼上面とは話が別。

違わないぞ。

>流れが翼に邪魔されてるだけだから、ベンチュリー効果ではない。

ベンチュリー効果と同等の効果だぞ。

436 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/25(水) 17:39:46 ID:+Ih+mV78

迎角ゼロの場合、流線は翼から翼弦長ぐらいは離れると目で見るかぎりでは、ほとんど直線だ。

437 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/25(水) 17:53:11 ID:???

直線なのは別にかまわん。向きが変わってないのが問題

438 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/25(水) 17:54:07 ID:???

>>435
無理すんなよ papa
どうしてベンチュリー効果になるか、知らないんだろ papa
もしかして、ベンチュリー効果って、何のことかも知らないのかな papa
どーでもいーけど、オレにカラんでくるなよ papa
一人でアホ晒して場を和ませる道化の仕事にもどれよ papa

439 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/25(水) 18:09:27 ID:???

>>436
ここで、迎角の定義を統一しよう。
翼の断面は「複雑」な形状なので、
ヒコー機ギョーカイでは、
　揚力がゼロに角度を迎角ゼロ
としてる。
だから、
＞迎角ゼロの場合、流線はほとんど直線
とゆーのは、揚力が発生してない、とゆー意味で、正しい　w

440 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/25(水) 18:21:23 ID:???

>>425
>これは、ベンチュリー管内部の流れの分布に似てる。
>だから翼上面が凸になってると流体の流れを絞るのと同じ効果がある。
これは説得力が全然ありませんね
翼上面が凸になっていない平板でも揚力が発生しますから

441 ：papa：2010/08/25(水) 18:37:18 ID:xb+4k6OB

>もしかして、ベンチュリー効果って、何のことかも知らないのかな papa

開放系といっても空気が其方側に無条件に逃げられる訳も無い。常識ですよね。
なのに片方が開放系だとベンチュリー効果は「効果が少ない」訳ではなく「発生しない」と仰る訳ですよね。
ちゃんとした理由を教えてください。

442 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/25(水) 19:57:48 ID:???

お、珍しくpapaが強気だ

443 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/25(水) 20:22:00 ID:???

>>441
だから、アホはオレにカラむなよ。
ちゃんとした理由は、アレが保存しなくてもいーからだな　w
で、
＞開放系といっても空気が其方側に無条件に逃げられる訳も無い。常識ですよね。
その常識を教えてください。
さらに、
＞ベンチュリー効果は「効果が少ない」訳ではなく「同等の効果だ」とオッサる
わけですよね。ちゃんとした理由を教えてください。

さぁ、いつものアホを晒す道化の仕事に戻ってください　w

444 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/25(水) 20:28:03 ID:???

ベンチュリー効果とか、逝ってるアホは平板を説明してみろよ
って、アホには無理だよな　w

迎角のある平板の下面側では、流線の見た目はベンチュリー管内の流線と似てる。
だから、平板の下面では流速は増加し、ベルヌーイの定理で圧力が下がる、とゆー
ことになるぞ　ww

445 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/25(水) 21:15:54 ID:3Mxcfka3

>>439　航空用語では
■迎え角：翼に当たる気流と翼弦線とのなす角，すなわち飛行機の進行方向と翼弦線とがなす角である

■零揚力角：通常のキャンバーを持った翼型では，迎え角が0°になっても翼の反りによって上面側の気流が加速され，揚力が発生する。
この場合，揚力つまり揚力係数が0になるのは，翼が負のある迎え角を持ったときであり，このときの迎え角を零揚力角という。
したがってキャンバーのない対称翼では零揚力角は0°であり，また逆のキャンバーを持った翼型では，零揚力角は正のある迎え角となる。

446 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/25(水) 21:41:35 ID:3Mxcfka3

>>444
平板の下面では流速は増加し、ベルヌーイの定理で圧力が下がるはずだが、
迎角のある平板により流れの方向が強制的にかえられ、空気の力積が翼に作用しその反作用として
翼下面では圧力があがる。翼前方の空気と平板の下面の圧力差が小さいので
流れはあまり加速されない。

447 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/25(水) 22:19:44 ID:3Mxcfka3

>>433
ビル風は単独のビルでも起こる。
住宅街の真ん中に、大きいマンションが建つと周辺の住宅の瓦を飛ばすなどの
被害が発生している。

448 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/25(水) 22:33:09 ID:/lhGAHs9

そりゃね、普通の翼型で迎え角ゼロなら、揚力係数はゼロにはならないんだよ。
でもね、それじゃとても飛べないから、世の中の飛行機はすべて迎え角を付けて飛んでるんだよ。

449 ：S：2010/08/25(水) 22:53:56 ID:v6rWhbrv

聞いた話だけど普通の紙飛行機のサイズに旅客機を縮めると紙飛行機よりも
軽くなるんだってね　軽いから飛ぶんだよ　紙の重さとかしょうもないこと
言うなよ？

450 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/25(水) 23:08:16 ID:/lhGAHs9

＞「元」を宙返りの開始としてみればそうだね。でも宙返りの頂点より上方から下降することで加速して
＞宙返りすることは（理論的には）可能だね。

グライダーの宙返りはまさにコレだよ。短時間に位置エネルギーを消費してるんだ。

451 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/25(水) 23:10:02 ID:???

本当かどうか、例を出して計算してみてくれ

452 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/25(水) 23:10:46 ID:???

↑　>>449

453 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/25(水) 23:25:39 ID:yA7bVqrD

test

454 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/25(水) 23:39:56 ID:???

>>450
低いところから出発しても、高いところ(頂点)から出発しても、元の高さに戻ってくるのなら消費して無いじゃん。
一時的に位置エネルギーが運動エネルギーに変換されて、それがまた逆変換されて元に戻ってる。
多少は空気抵抗によりロスが出てるだろうけど、エネルギーの主要部分は保存されている。

455 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/25(水) 23:46:34 ID:???

大体、ループの一番低いポイントから出発して元に戻って来る場合、
どこをどう見れば位置エネルギーを消費してる事になるんだ？

回転してる間中、最初の位置より高い場所にしか居ないのに。

456 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/25(水) 23:52:29 ID:???

>>445
で、零揚力角を基準にした迎角が、絶対迎角。
翼型とか取り付け角とかに依存しないから、こっちの方が議論しやすい。

>>446
＞空気の力積が翼に作用しその反作用として翼下面では圧力があがる。
物理がダメダメなのが、ニジミ出てるよなぁ。もっと頑張りましょう　w

>>447
で、それがどーゆーベンチュリー効果なんだよ　w

457 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/25(水) 23:52:44 ID:/lhGAHs9

>>454-455
航空ショーか何かで、実際にグライダーの宙返りを見てくればいい。
アンタ方の考えてるのとは、ずいぶん違うはずだ。

458 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/26(木) 00:00:20 ID:???

>>457
最終的に戻って来るポイントでの高度が最初よりだいぶ下がってたとしても
それで位置エネルギーを消費してるんだって事にはならない。
なぜなら一時的にでも元の位置から高度が上がってるんだから、その間はどこからエネルギーを持ってきてるんだって話になる。

実際に使ってるのは運動エネルギーと位置エネルギーの両方だよ(その和)

459 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/26(木) 00:04:37 ID:+bpnuf9s

>>458

＞その間はどこからエネルギーを持ってきてるんだって話になる。
速度。

＞実際に使ってるのは運動エネルギーと位置エネルギーの両方だよ(その和)
454と別人か？言ってることが違うw。
加速するときは、位置エネルギーを消費するんだから、位置エネルギーって書いた。

460 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/26(木) 00:06:09 ID:???

言い方を変えれば、持っている速度を犠牲にすればグライダーだって自力で高度を上げられるって事だ。
エンジンが無いからいつまでもは続けられないだけで。

461 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/26(木) 00:07:40 ID:???

>>457
オマエは、「２回宙返りする　ツバメのゴムとばしグライダー」を買ってきて
水平に打ち出せ　w
人の命がかかってるグライダーとは、ずいぶん違うはずだ。

462 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/26(木) 00:08:07 ID:???

>>459
あなたこそ、今まで位置エネルギーの事しか言わなかったじゃん。
速度のエネルギーの事なんか失念してたかのように。

463 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/26(木) 00:09:04 ID:+bpnuf9s

>>460
超過禁止速度があるから限界がある。

464 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/26(木) 00:11:44 ID:???

>>462
＞速度のエネルギー
ワラタヨ
このスレの物理屋たちよ、
相手はかなりのアホか物理を知らないコドモだぞ　w

465 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/26(木) 00:15:48 ID:???

>>463
そんな機体が耐えられるかどうかなんて話は今、どうでも良いでしょう？
グライダーや紙飛行機の運動を物理的に説明する際には本質的で無い。

>>464
運動エネルギーと言い直せば良いのかな？
詰まらない奴ほど本質的で無い事に突っ込む。

466 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/26(木) 00:19:01 ID:+bpnuf9s

＞そんな機体が耐えられるかどうかなんて話は今、どうでも良いでしょう？
＞グライダーや紙飛行機の運動を物理的に説明する際には本質的で無い。

架空の飛行機やグライダーがどう飛ぶかなど、議論のしようがない。

467 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/26(木) 00:21:12 ID:???

ホンモノが宙返りしてるだろうがよ

468 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/26(木) 00:29:54 ID:???

>>466
大体、位置エネルギーあるいは運動エネルギーを消費してるって言葉で何が言いたいんだ？
エンジンが付いて無いんだから、持ってる力学的エネルギーを消費し続けざるを得ないの当たり前。
それでも一時的には自力で高度を上げる事もできる。
ただ、それだけの話でしょうよ。

それともまだ「高度を上げてる訳ではない」とかのわけ分からん主張を続けるの？

469 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/26(木) 00:43:46 ID:???

＞「高度を上げてる訳ではない」とかのわけ分からん主張を続ける

こんな物理を知らないアホは、ageヒコー機バカとpapa以外にいるのか　w

470 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/26(木) 00:45:45 ID:???

>>466
だから早く、「２回宙返りする　ツバメのゴムとばしグライダー」を飛ばしてこい。
話はそれからだ　w

471 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/26(木) 00:51:03 ID:???

ベンチュリー管でも、ベルヌーイの定理は、流れ方や圧力場に
ついては何も言わないよ
断面積1の管２つが断面積0.5の管によってつながれているとき
断面積１の管の中心の断面積0.5の部分だけが流れて
それ以外の部分は静止する流れの場合、全体の圧力は一定に
なる。（流速が変わらないのだから当然）
飛行機の場合でもあくまでも測定結果を見て、
「流速が上がってるね。途中部分の圧力が下がってなきゃベルヌーイの
定理に矛盾するね、だから圧力差が生まれてるんだね。揚力が発生して
てもおかしくないね」
と言ってるに過ぎない。どうして流速が上がるのかが問題
流速が上がらなければ失速になるし実際そういう場合もある
というのが一つの解釈

472 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/26(木) 03:54:41 ID:ARQn3Lnl

飛行機って50年前には技術的にはほぼ完成されてたんだっけ？

473 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/26(木) 07:41:08 ID:???

最近は低レベルすぎる。。。

474 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/26(木) 08:12:39 ID:???

>>471
流体力学で速度分布が計算できないとでも思ってるの？

475 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/26(木) 08:42:34 ID:???

スレのレベル低下の原因は、ageヒコー機バカが、
「推力の無いグライダーは上昇気流が無ければ上昇しない」
とワメいてアラすから　w

476 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/26(木) 09:38:48 ID:???

>>475
でもダウンウォッシュ発生でエネルギーを常に消費しないと高度を
維持できないとするアンダーソン信者にとっては都合の良い
意見じゃね？

477 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/26(木) 09:57:43 ID:???

>>476
コイツ、もしかして、
飛行機が吸盤みたいにどこかにひっついている、のが揚力、だと思い込んでる
のか　w
マヌケな流体屋が、全員そうだとは思わんがな　w

478 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/26(木) 10:20:27 ID:???

いや、
>>476は、浮力のように揚力もエネルギー消費なしで発生する、とか妄想するアホ
だな。

飛行機にはロマンがあるから、物理を知らないアホでも何かとレスをしたがるんだ。
だから、そーゆーヤカラにはちゃんと、アホ、だとわからせてやんないと
ヒコー機バカみたいに妄想をタレ流し続けて、スレが荒れるんだ。

479 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/26(木) 10:42:33 ID:???

>>478
つまり
浮力のようにグライダーは上昇気流無しで高度をあげること
などできない。言い換えると
「推力の無いグライダーは上昇気流が無ければ上昇しない」
ということを認めるわけだな

480 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/26(木) 10:54:24 ID:IuRnuHTg

台風並の突風でも15km/hくらいしかない。
もちろん、そんな危険な日にグライダーは飛ばない。
宙返りするには、200km/hくらいまで加速する必要がある。
ホントにグライダーは向かい風で高度が上がるのか？
抗力を無視してるだけなんじゃないの？

481 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/26(木) 11:13:48 ID:???

野次馬だが、一言
このスレには力とエネルギーの区別ができない椰子がいるのかい？

482 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/26(木) 12:11:53 ID:???

>>479
なんか、どこまでもアホなので、可哀想だよな　w

浮力だと、上昇気流無しで高度が上がる。
で、揚力は、浮力と違うから、上昇気流無しで高度が上がらない
とゆー、バカっぷり　w
どんなロジックだよ。

推力の無いグライダーでも、揚力が発生するから
上昇気流が無くても上昇する。
それだけのことなのに、いつまで引っ張るんだよ
っていっても、アホには理解不能　w

483 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/26(木) 12:13:22 ID:???

>>480
だから早く、「２回宙返りする　ツバメのゴムとばしグライダー」を飛ばしてこい w

484 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/26(木) 12:25:24 ID:???

>>482
グライダーもダウンウォッシュを
発生させて揚力を得ているんだろ？

485 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/26(木) 12:47:47 ID:rf5s7wV6

>>481
確かに、いるようですね。

486 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/26(木) 13:15:33 ID:???

上昇気流を利用するのがソアリングっていうんだろ。
別に上昇気流でなくても向かい風があれば、高度は上がる。
でないと、自動車曳航やウィンチ曳航で離陸できるはずがない。

487 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/26(木) 13:36:45 ID:???

>>480
別に向かい風の力「だけ」で離陸したり、ましてや宙返りするわけでは無かろう？
全てを賄えないのだから、ほんの一部すら賄えないだろうと言うのは変な理屈だ。

488 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/26(木) 13:49:48 ID:???

もちろん、グライダーが飛ぶのは安全のためにほとんど無風か微風の時だけなので
実際にグライダーが自然に吹く向かい風によって高度を上げる事はほとんど無いってのは言えるかも知れない。

しかし、そう言う事が問題なんじゃ無い。
物理原理的にグライダーが向かい風によって高度を上げる事が可能か？と問われれば可能だって事だ。
実際にそれをやる事が危険かどうか？なんて事を話題にしてるわけじゃ無い。

489 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/26(木) 14:06:06 ID:???

ウィンチ曳航で加速するのは、翼に向かい風をあてて離陸するため。

離陸とは高度を上げることだよ。

490 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/26(木) 14:07:29 ID:???

向かい風を当てても揚力が生まれなきゃ高度は上がらんぞ。

491 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/26(木) 14:09:46 ID:???

それともウインチってのはクレーンみたいにして飛行機を高いところに吊るす装置なのかな？

492 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/26(木) 14:15:56 ID:???

>>491

ウィンチ曳航を知らなきゃ、自動車曳航でも可。
向かい風で揚力を得ているんでしょ。

上昇気流が無くても、グライダーの高度は上がる。

つか、
垂直離着陸機やヘリやupper-surface blowing方式の飛行機でもなければ、
エンジンなんて、主に
向かい風がないときに大気速度を上げるためについているもんでないかい？

493 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/26(木) 14:17:27 ID:???

upper-surface blowing方式って、
コアンダ効果を増大させる手っ取り早い手段。

494 ：490-491：2010/08/26(木) 14:23:34 ID:???

>>492
なんだ、分かってる人が書いてたのか。
私はまた「グライダーは向かい風では高度を上げる事が出来ない」
「上昇気流に乗る以外は自力で高度を上げるのは不可能」
と主張し続けてる人がへ理屈をこねてるのかと思ったよ。
すまんすまん。

495 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/26(木) 14:41:02 ID:???

コアンダ効果って、エネルギーを消費せずに空気の流れを
曲げることが出来る効果（水平飛行中）
上昇している時もコアンダ効果なのだがその際には空気の
運動ネルギーを貰う分若干曲げられた空気の速度が遅くなる
こんなところか？（飛行機から見たら曲げられた空気の運動量（速度）
は変わらない）
わかったかw

496 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/26(木) 14:59:17 ID:???

>>495
>エネルギーを消費せずに空気の流れを曲げることが出来る効果

それ、止まっている翼に風があたったときの描写だよね？（そういう観測系という意味）
無風状態の大気の中を翼が進んでいるときに、「空気の速度が遅くなる」って訳にはいかんよな？

497 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/26(木) 15:10:22 ID:???

飛行機が水平飛行している時、前から来た速さvの風を
垂直に曲げて速さvの下向きにする。
上昇してる時は飛行機からみあたら早さvの下向き
であることは変わらないが、地上から見ると早さ
v'になっているんじゃ？
差分のエネルギーが飛行機の位置エネルギーの消費
された。アンダーソン理論からはこのように解釈する
のが正しそう

498 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/26(木) 15:27:41 ID:???

なんか微妙に混乱してないか？
無風状態での飛行を地上から見た描写に統一してくれ。

499 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/26(木) 15:33:53 ID:???

>>497
すると飛行機が上昇してる時の方が水平飛行してる時よりも、
外(地上)から見ると下向きに曲げられた空気の運動量が小さいって事？

つじつまが合わないじゃ無いか。

飛行機が上昇してるって事は水平飛行してる時よりも大きな揚力を得ているわけだから、
その反作用である下向きに曲げられる空気の運動量はより大きくなけりゃならないはず。

500 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/26(木) 17:19:19 ID:WOv53y1/

車が坂道を一定速度で登ってるとき、道路に垂直に作用する力に相当するのが
飛行機では揚力にあたる。飛行機が等速直線で上昇なら揚力は、必要揚力は水平飛行より小さい。

501 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/26(木) 19:19:18 ID:c9N8+ZMt

>>489
ウィンチで引っ張るのは、推力を与えてるんだろ。動力飛行機と同じだ。
滑空中の向かい風は、推力とは正反対のベクトルだろ。

502 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/26(木) 20:22:00 ID:???

ププッ

503 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/26(木) 20:34:51 ID:???

>>501
向かい風で揚力を得られないと思うなら、飛行機が飛んでる時に急に追い風が吹いて来たらどうなると思う？

504 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/26(木) 21:22:23 ID:???

>>499
速さが変わるって話は、上昇中と水平飛行している間に
単位時間内に下向きに流す空気の体積が同じって前提w
位置エネルギー分のエネルギーをもらってなおかつ
より大きな揚力を貰うことから運動量は大きく、運動エネルギー
は小さい流れに変換しなければならない。これは、下向きにする
速さをやや下げ、その分大量の空気を下向きにすることによって
実現できるなw
運動エネルギーは速度の二乗、運動量は速度に比例って学校で
習わなかったか？

505 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/26(木) 21:30:36 ID:TWnNILWF

>>503
飛行機より速い風など地球上では吹かねぇw。

506 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/26(木) 21:32:39 ID:???

>>504
意味が分からん。
一体どうやって、より大量の空気を下向きに曲げるんだ？

>>505
別に飛行機より速くなくても最悪、失速するぞ。
対気速度が急に遅くなるのだから。

507 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/26(木) 21:34:49 ID:TWnNILWF

>>505
800km/hが780km/hに落ちても失速などしねぇw。

508 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/26(木) 21:39:17 ID:???

>>507
高高度を巡行してる時の話じゃ無いよ。
失速ってのはギリギリの速度と揚力で飛んでる時の話。
すなわち、離着陸時。

高高度巡行でも揚力が追い風の分、減る事は同じだけどね。

509 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/26(木) 21:44:14 ID:TWnNILWF

>>508
気象条件が悪ければ、別の空港に着陸しますwww。

510 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/26(木) 21:45:02 ID:???

もしかして、揚力が対気速度の関数だと言う明白な事実を理解してないのか？

511 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/26(木) 21:46:45 ID:???

>>509
何時まで詰まらない言い逃れをしてるんだよ？
恥ずかしく無いか？

512 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/26(木) 21:50:26 ID:TWnNILWF

>>511
誰でも知ってること、得意げにカキコして、恥ずかしくないか？

513 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/26(木) 21:55:18 ID:???

>>512
「誰でも知ってる」って、あなた分かってなかったじゃん。

514 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/26(木) 21:57:43 ID:TWnNILWF

>>513
チミはエライねぇ、お利口だねぇWWW。

515 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/26(木) 22:15:35 ID:???

>>506
下向きにより大量なゆっくりとした流れに曲げることが
出来なければ揚力が増加しないってことだろ
迎え角を上げて大量の空気を下向きにゆっくりと曲げる
わけだw
上面でのコアンダは少量の空気を同じ早さで曲げるだけ
これが水平飛行の主役になっているわけだw
わかったかw

516 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/26(木) 22:24:28 ID:TWnNILWF

迎え角無しで飛んでる飛行機がないから、説得力ない。

517 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/26(木) 22:51:43 ID:7FBvuf+Z

　　∧ﾊﾗ∧　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　( ･ ω ・ )　

518 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/26(木) 23:10:16 ID:???

相互リンク
翼の揚力とマグナス力は違うのか？
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sci/1282831548/

519 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/27(金) 06:11:03 ID:???

ここの人で思い思いに飛行機つくってみれば面白そうｗ
果たして飛ぶのかどうか。。。
本物の真似であれば飛ぶだろうけど、
自分たちで考えたものをそのまま形にして飛ぶかどうか。
余計な理屈なんかより、設計して製作検証までやってるのを見れれば
当人がどんだけ理解してるかわかるんだけどね。
これ電気設計とかでもそうだからさ。

520 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/27(金) 08:49:54 ID:???

>>516
＞迎え角無しで飛んでる飛行機がない

で、迎角が有ると揚力が発生して飛行機が飛ぶのは、何故だ？

521 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/27(金) 09:19:11 ID:7C1j4bsj

「エネルギー消費無しで…」なんてホザキはじめたら、オカルト認定するしかねぇ。
ゴミ箱に、ポイッ！だな。

522 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/27(金) 12:05:11 ID:???

>>519
工学的設計のノウハウと物理的理解は必ずしも一致しないからねえ。
物理学的理解をしていれば何でも設計できるんなら、
どの分野でも物理学者が最高の工学設計者に成れるはずだが、現実はそうでない。

物理学の理解が重要になるのは全く新しい原理、設計方法で物を作り出す時だと思う。
それまでに蓄積されたノウハウが全く通用しない時だ。

523 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/27(金) 12:16:39 ID:???

工学設計がノウハウだけと思ってるのなら、それも違うけどね。
飛行機はどうなのか知らんがｗ

524 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/27(金) 12:28:00 ID:???

翼に揚力が発生する理由を説明できなくても
ちゃんと飛ぶ飛行機を作れるのが、流体力学のスゴいところ。
で、あまりにスゴいので、計算便法であることを忘れて
流体力学で現象を説明できる、と思い込むのが、マヌケ　w

525 ：papa：2010/08/27(金) 12:41:30 ID:/2tj1b1i

錘を糸で棒と結びそれを回すと糸が棒に巻き取られ錘の速度は上がって行く。誰でも知っている現象だと思うけど理由を説明できる人いますか？
私は翼の上面で空気の速度が上がるのは上記と同じ理由だと思うのですが「それは違うよ」ではなく「そんな現象は起きない」としか回答が得
られず消化不足気味です。
勿論速度が速い→低圧になる→揚力発生などど考えている訳ではありません。寧ろ「曲がる」のは低圧の部分が発生しているからであり翼が上
向きに引っ張られるのと同じく翼上面では空気は下に引っ張られていないと辻妻が合わないと考えています。
だれか一手ご教授頂ける方はいませんか？

526 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/27(金) 12:56:51 ID:???

やっと調子が出てきたよ papa
角運動量保存則を知らないくらいのアタマだから
低圧部と反対側に流れが曲がると妄想するんだね papa

527 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/27(金) 12:58:43 ID:???

>>522
人類で最初に動力飛行機を飛ばしたのは自転車屋なんだが…。

528 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/27(金) 12:59:07 ID:???

>>525
糸の付いた錘を巻き取る時、回転速度がだんだん上がって行くのは角運動量保存則ですね。
当然、そうなります。

翼の上面の気流の速度が増えるのとはあまり、関係が無いんじゃ無いかなあ。

529 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/27(金) 13:07:50 ID:???

>>527
その時はまだ、ちゃんとした空気力学なんて無かったはず。
飛行機と言う現物が飛び始めてから、だんだん整備されて来た。

今でも、例えば新しい超電導物質を探す時などは理論から攻めると言うより、直観と手当たり次第実験する方法が良く取られてるけどね。

基本法の物理原理に立ち戻って新しい物を作りだすと言うのは、口で言うほどやさしくは無いのは確かだ。

530 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/27(金) 13:12:39 ID:???

>計算便法であることを忘れて
>流体力学で現象を説明できる、と思い込むのが、マヌケ
流体力学は予言の道具なの？

531 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/27(金) 13:37:40 ID:???

＞錘を糸で棒と結びそれを回すと糸が棒に巻き取られ錘の速度は上がって行く。

これは本当ですか？

532 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/27(金) 14:11:43 ID:???

>>531
棒と釣り糸、錘などでやってみれば分かるでしょ？

533 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/27(金) 15:05:04 ID:fDcg6ctZ

測定値と理論による計算値があってれば説明したことになるのだよ。

534 ：papa：2010/08/27(金) 15:11:58 ID:/2tj1b1i

>当然、そうなります。

では「巻き取る」ではなく飛んできた錘に空中で紐を付けて棒を中心に周回運動をさせると錘の速度はどうなると
思いますか？超簡単モデルなので抵抗等は一切無視してください。紐だとイメージしにくい場合は磁力等に置き換
えてお考えください。
私の想像では回っているいる間は速度は同じ、しかしその後糸を外すと元々の速度に遠心力分が＋され少し速度が
上がります。

>翼の上面の気流の速度が増えるのとはあまり、関係が無いんじゃ無いかなあ。

曲がった後に着目すれば巻き取りの有無に関わらず錘の速度は上がっています。よって翼の上面の空気も低圧部に
引かれて曲がれば同じように速度は上がると考えます。どう思いますか？

535 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/27(金) 15:28:59 ID:???

>>530
＞流体力学は予言の道具なの？

連続体モデルの物理量（速度とか圧力とか）を計算するためだけ、の道具。
で、連続体は実際の物質（分子の集まり）の近似にもなっていない、仮想的なモデル。
物理量の計算がうまく再現できるように導入されただけ。
もっとも最初は原子や分子のちゃんとした概念とか無かったが。

536 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/27(金) 15:36:59 ID:???

>>533
＞測定値と理論による計算値があってれば説明したことになるのだよ。

そう思い込んでるのが、マヌケな流体屋　w

仮に、流体力学で何かが言えたとしても、それは架空の連続体で起こったこと
にしかならなず、実際の気体分子の現象を説明するものではない。
さらに残念なことに、流体力学では「圧力差」が発生する原因については、何も言えない。
ただ、与えられた境界条件で方程式を解いてみて、発生するかしないか言えるだけ。

　圧力差ができる理由については説明できませんが、
　圧力差ができるかできないかは計算して示すことができます。
　これが圧力差ができる説明です。

こんなインチキな誤魔化しを「説明」と偽ってきたのが、流体屋。
その結果、このスレにも多数出没する、流体力学アホアホが量産されてしまった。

537 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/27(金) 15:51:07 ID:???

>>534
あるぇ、流速が増すのはベンチュリー効果なんだろ papa
運動する錘の速度に遠心力分が＋って
回転運動とか慣性力とか知らないんだね papa
物理ダメダメなのがよくわかって良いカンジだよ papa
皆が、ちゃんと物理を勉強しないとpapaみたくなっちゃう
って思うから、教育効果は絶大だよ papa

538 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/27(金) 15:54:33 ID:???

そこでアンダーソン先生登場w
コアンダ力という未知の実在する神秘の力が重い機体を支えるw
分子集団が周辺の分子がどのような形状のモノとどのような速度
で衝突したのか情報交換し、形状と速度によってはその物体を
引っ張るわけです。w

539 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/27(金) 16:00:28 ID:???

物理学科に入って

　先生！　分子間力は未知の神秘の力です！

って言っちゃたら、永遠に進級出来ないな　w

540 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/27(金) 16:05:08 ID:???

いや、ウズマキ君なら、理系の学科はどこでもダメか　w

541 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/27(金) 16:23:17 ID:???

まぁ、分子間力を知らないとアンダーソンが理解不能
とゆーことが、良くわかるよな。

これとか
＞「分子」は翼表面のごく近くでは斥力が働き、それからやや離れる
＞と引力が働くという、複雑な機構を仮定しなければ、上面の
＞引っぱり力は説明出来ないとオモワレ。
＞気体の種類に強く依存するの？揚力って。
これとか
＞分子集団が周辺の分子がどのような形状のモノとどのような速度
＞で衝突したのか情報交換し、形状と速度によってはその物体を
＞引っ張るわけです。w

542 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/27(金) 16:38:57 ID:???

分子間力が粘性であり、粘性が情報交換の源であるとゆーことを
理解できない流体屋がアンダーソンを理解するのは１００年早かった
ということでFA
分子X「おい、X、これから翼に衝突するだろうけど、その翼が
曲がっとる。当たる時ちょっと引っ張ったれや」
分子Y「先輩、分かりました。普通よりちょっと引っ張ります。
その代わりダウンウォッシュになるかもです。」
分子X「お前、それじゃエネルギー保存則に違反するだろ。
ちょっと速度落とせや」
分子Y「わっかりました。今、翼に対して時速３００km／hの速度
ですが、５０km／hくらいに落とします」
分子X「おう。頑張れや」

543 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/27(金) 16:54:11 ID:???

>>542
エネルギー保存則のクダリが、ちょっとダメ　w

544 ：papa：2010/08/27(金) 17:01:58 ID:/2tj1b1i

>運動する錘の速度に遠心力分が＋って回転運動とか慣性力とか知らないんだね papa

書き方が拙かったのでしょう。多分「遠心力分」って表現がイヤだったのだと想像します。
ではある点で糸に繋がれその後一定の半径で一周グリルと回った後に、その点で糸を切ったらその錘はどうなるでしょう？
※抵抗等は一切無視でお願いします。
当然繋がれる前と同じ速度で同じ方向に進む訳は無いですよね。もっと良い表現があれば教えてください。

545 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/27(金) 17:24:14 ID:???

>>544
抵抗による損失を無視すれば、元と同じ速度で同じ方向に飛び出しますよ、
もちろん。
物理学と言うか、力学ってそんなもの。
ごく常識的な結論にしか成りません。

546 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/27(金) 17:33:04 ID:???

もちろん棒の方が実はじっとしていなくて、人間が手に持って軽く振り回してたりすれば話は別ですよ。
その場合には人間が棒とそれに引っかかった錘にエネルギーを与えるので元よりも速くなるでしょう。

547 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/27(金) 18:05:48 ID:???

>>544
＞当然繋がれる前と同じ速度で同じ方向に進む訳は無いですよね。

くぅ～、その調子だよ papa
力学の知識が皆無に等しいのに「当然」とか使って間違えてるのが
ものスゴく「アホ」であることを強調していて、良すぎるよ papa

548 ：papa：2010/08/27(金) 18:08:55 ID:/2tj1b1i

>抵抗による損失を無視すれば、元と同じ速度で同じ方向に飛び出しますよ、もちろん。
>物理学と言うか、力学ってそんなもの。ごく常識的な結論にしか成りません。

確かに陥りやすい罠だとは思うし、実際もしかして引っ掛かるかと思って書いたのですが・・・

子供のころ公園でクルクル回る円形のジャングルジムの様なモノで遊びませんでしたか？外側に掴まり回っている状態で手を放すとどうなりましたか？
濡れた傘を回すと水滴はどの様に飛び散りますか？
座学ばかりで数字ばかり見ていると当たり前の事を忘れてしまうのですかねぇ。

549 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/27(金) 18:16:54 ID:???

もしかして、回転円の接線ではなく半径の方向へ飛んでいくと思ってるんですか？

550 ：papa：2010/08/27(金) 18:31:21 ID:/2tj1b1i

>もしかして、回転円の接線ではなく半径の方向へ飛んでいくと思ってるんですか？

「半径の方向」ってのは分かりませんが回転方向の外側に軌道はズレます。

551 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/27(金) 18:37:09 ID:???

ひもに繋がれて時計まわりに回っている錘が、１２時の位置に来た瞬間にひもが切れたら、錘はどっちに飛んでいくと思ってます？

552 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/27(金) 18:48:41 ID:???

同じ大きさで重さの違う二つの錘を同時にピサの斜塔の上から落としたら、先に地面に着くのは重い方だと思ってます？w

553 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/27(金) 18:53:28 ID:???

>>550
それは外側にずれてるような気がするだけなんです。
特にジャングルジムのように自分の体がグルグル回されてると
何時の間にか、回転してる座標系に自分を置いて考えてしまうので、
円の外側方向へすっ飛んで行くような気になります。

しかし、実際に手を離してから自分が飛んで行った方向を後からよーく見てみると円の接線方向に移動してるだけなんですよ。

人間が起こしやすい錯覚です。

554 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/27(金) 18:58:21 ID:???

こども電話相談室かここは

555 ：papa：2010/08/27(金) 18:59:37 ID:/2tj1b1i

>ひもに繋がれて時計まわりに回っている錘が、１２時の位置に来た瞬間にひもが切れたら、錘はどっちに飛んでいくと思ってます？

「大体」三時の方向、どんなに正確に紐を切っても「丁度」三時の方角には飛ばない。

では此方からも。紐に繋がれた水玉風船が自分の前で回っている時、丁度目の前で風船が割れたら水は真横に飛んでいくと思ってます？

556 ：ぱぱ：2010/08/27(金) 19:05:54 ID:???

>>551
座学ばかりやってるとアタマが凝り固まって３時の方向以外は考えられなくなります。
しかし、ちょっと古いですが１２時は３の倍数なのでアホになることを考慮すれば、
錘には当然、遠心力が作用していることが妄想できるようになります。
そうすると糸の切れた錘は少し外側に向かって、２時の方向に飛び出すのは
常識ですよねぇ。

557 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/27(金) 19:06:43 ID:???

＞「大体」三時の方向、どんなに正確に紐を切っても「丁度」三時の方角には飛ばない。

なぜ？

558 ：553：2010/08/27(金) 19:06:53 ID:???

なお、濡れた傘を回すと雨粒が外側へ飛んで行くのは話が少し違います。
雨粒は傘の一点に留まって、同心円上を回りながらある時いきなり飛び出すのでは無く、
傘の表面に吸い付きながらじわじわ外側へ移動した後、最終的に傘から飛び出します。
つまり、傘の表面に張り付いてる間に回転の半径方向外側への運動量を貰うのですよ。
それから飛び出すので、回転の接線方向と半径外側方向への運動量が合成されて斜め外側へ飛んで行くでしょう。

559 ：ぱぱ：2010/08/27(金) 19:15:03 ID:???

>紐に繋がれた水玉風船が自分の前で回っている時、丁度目の前で風船が割れたら水は真横に飛んでいくと思ってます？

遠心力分だけ＋されて回転方向の外側に軌道はズレます。

560 ：ぱぱ：2010/08/27(金) 19:22:14 ID:???

>>558
どうやら遠心力分だけ＋されて回転方向の外側にズレることがわかっていただけたようですね。
常識です。

561 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/27(金) 19:25:23 ID:???

で、ひもが棒に巻きつくと錘が加速するというのは、ここでは常識になったのですか？

562 ：ぱぱ：2010/08/27(金) 19:29:15 ID:???

>>561
当然速度のエネルギー保存則に反するから間違いです。常識ですよねぇ。

563 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/27(金) 19:43:25 ID:???

しかし、予想をハルカに下回る低空飛行だな　w

996 名前：ご冗談でしょう？名無しさん 2010/08/16(月) 07:34:08 ID:???
新スレ立てても、集まってくるのは>>993-994みたいな
流体アホアホばかりだよ、たぶん　w

564 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/27(金) 19:52:25 ID:jrqWk0Rj

エネルギー消費無しで気流が曲がるって言ってるバカも同レベルw。

565 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/27(金) 21:45:56 ID:???

動力無しのグライダーでも標高５０mも満たない海沿いの飛行場からうまく
上昇気流に乗れば標高２０００mクラスの山岳を超えて反対側
まで飛ぶことが出来るなんて夢物語語る奴も同レベルw

566 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/27(金) 22:18:15 ID:???

上昇気流に乗るまでが問題だな
乗れればあとの可能性はあるだろう

567 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/27(金) 22:33:09 ID:???

高度２０００mから物体がまともに自由落下した場合、地面に激突する
直前の速さを求めてみよう

有名な√(gh)という公式を使う。ここでhは最初の高度[m]
gは重力定数=9.8[m/sec^2]
(√(2000*9.8))*3600/1000[km/h]=504[km/h]

動力無しのグライダーはエネルギーだけで見る限り
この速度まで出さないと２０００mの高度まで上がることは
出来ないことになる。
実際には上昇時にもエネルギーロスがあるだろうからもっと速度を
出さないと辛い。
上昇気流のエネルギーの凄さがわかる

568 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/27(金) 22:37:32 ID:IH5d9uo7

2,000mくらい屁でもないなw。

http://www.aero.or.jp/record/rec-glidergene.html

http://daiei.dreamblog.jp/blog/201.html

569 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/27(金) 22:41:44 ID:IH5d9uo7

すまん、これね。

http://www.aero.or.jp/record/rec-glidergene.htm

570 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/27(金) 22:48:14 ID:???

√(2gh) じゃないのか

571 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/27(金) 22:50:31 ID:???

アンダーソン理論ではこれをどー説明するんだW？

572 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/27(金) 22:59:36 ID:FN8vJIWA

>エネルギー消費無しで気流が曲がるって言ってるバカも同レベルw。

曲がるだろ。
ホースで水まきしたことないのか。

573 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/28(土) 00:10:42 ID:???

本当に気流の方が流れてて、完全弾性衝突すればエネルギー消費は全く無いだろう。
気流は方向を変えるだけでエネルギーを失ってはいない。

しかし、飛行機の方が前進してる場合には揚力を生み出せば否応無く抗力も生まれて、
そのために飛行機の機体は推進方向の運動エネルギーを失う。

この矛盾？はなぜ起こるのだろうか？

574 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/28(土) 01:13:51 ID:???

>>573
エネルギー散逸の無い流れは、粘性の無い完全流体。
で、完全流体の中を物体が移動しても、抗力は生じない
とゆー、ダランベールのパラドクスがあるから、心配するな　w

575 ：papa：2010/08/28(土) 01:21:58 ID:k5rbApaq

>人間が起こしやすい錯覚です。

ほんとだ、間違ってる。

576 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/28(土) 02:39:52 ID:???

動力無しのグライダーもコアンダ力（エネルギーロスが殆ど無い状態で
ダウンウォッシュを作り出す翼の力でその反作用が揚力）
で飛ぶのだったら、位置エネルギー分のエネルギーはどのようにやって
捻出しているの？

577 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/28(土) 02:59:28 ID:???

>>576
ダウンウォッシュの反動で釣り合っているグライダーに
上昇気流が衝動するが、それによってグライダーは当然
上昇加速する。しかし上昇速度がつくとたちまちダウンウォッシュ
が弱まる（コアンダ力が弱まる）ので上昇速度は小さい状態
にとどまる。（幾らでも上昇速度がつくというわけではない）
つまり上昇気流の仕事率は非常に低い。動力機と比べて
高度獲得はかなりの時間を要する。位置エネルギーは上昇気流の
運動エネルギーを貰っていることになる

578 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/28(土) 14:38:49 ID:???

＞コアンダ力（エネルギーロスが殆ど無い状態で
＞ダウンウォッシュを作り出す翼の力でその反作用が揚力）

なんかバカっぽい

＞ダウンウォッシュが弱まる（コアンダ力が弱まる）

なんかアホっぽい

引用符付きで"コアンダ力"をググればわかるが、コアンダ力って変な言葉
を使ってるのは、分子間力を理解できないマヌケな流体屋、だろーな。
少なくともフツーの物理屋は使わない。

579 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/28(土) 14:40:55 ID:???

>>576
グライダーが離陸するときにはウインチや自動車牽引でまず水平方向の運動エネルギーをもらっておいて、
それを翼の揚力で上昇するエネルギーに変えてるね。
(高い崖などから飛び立つ場合を除いて)

揚力を生み出す時には必ず抗力が生まれるけど、必ずしもエネルギーを散逸させる有害抗力だけでは無くて
揚力を生み出すために必然的に生まれる抗力ってのがあります。
つまり、水平方向の運動エネルギーを垂直方向に上昇するために使います。
この場合、エネルギーをロスしてるわけでは無く、速度が下がった分で上昇してます。

580 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/28(土) 14:46:56 ID:???

>>578
分子間力だけだったら種類が多すぎる。剛体が斜面を降りるときの
斜面から受ける抗力もまぁもとをただせば分子間力なんだろ？
これと気体の圧力の原因が分子間力だという理由で、相互作用は
すべて分子間力という用語に統一しろという文法は厳しすぎ
文脈依存であることを断った上なら
コアンダ力（コアンダ効果を引き起こす気体と翼の相互作用）
でいいんじゃね？

>>579
それで高度差５０００mを超えるフライトが実現できる理由は
>>567の計算は40%ほどまだ低い数値が出ているがほぼ正しい
として2000mを超えるフライトですら時速500kmを超える速度
で離陸しなければ出来ないことになるぜ

581 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/28(土) 14:50:49 ID:???

>>580
2000mもの高さに上昇する時は上昇気流を捕まえるんでしょ？
何もすべての上昇エネルギーを離陸時に既に与えられてるとは言って無い。

582 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/28(土) 14:53:18 ID:???

どうしてそう、「すべてはこれのせい」と言う議論に持って行きたがるかな？

583 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/28(土) 14:53:27 ID:???

>>580
＞気体の圧力の原因が分子間力だ

やはり、マヌケな流体屋、だったな　w
で、「気体の圧力」って何だ？

584 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/28(土) 14:54:47 ID:???

>>582
それはもちろん、アホ、だから　w

585 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/28(土) 15:01:59 ID:tWcT6Mgw

問題
ヘリコプターの回転翼面を通過する直前の空気と回転翼面を通過した直後の空気の下向きの
風速は同じだと思われる。
ということは、回転翼面を空気が通過しても運動量の変化がないように思われる。
なぜヘリコプターは、高度を維持できるのか。

586 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/28(土) 15:08:06 ID:???

>>585
直前と直後を比べたら風速に変化は無いかも知れないけど、
ヘリコプターからちょっと離れた箇所の気流と比べれば明らかに下降する気流が大幅に増えてるでしょ？

その打ち降ろす気流の運動量分が揚力になると考えれば不思議では無い。

587 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/28(土) 15:22:14 ID:tWcT6Mgw

>ヘリコプターからちょっと離れた箇所の気流と比べれば明らかに下降する気流が大幅に増えてるでしょ？

なぜ下降する気流のほうが明らかに多いのかわからない。

588 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/28(土) 15:42:38 ID:???

ここではうんち漏らさないでね

589 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/28(土) 15:47:06 ID:???

>>582
そういうわけじゃないんだ。それは結果的に一時的にそうなってしまう
だけなんだ。はかない命の珊瑚礁をこれ以上作りたくないだけ

590 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/28(土) 16:27:49 ID:???

>>585
>ヘリコプターの回転翼面を通過する直前の空気と回転翼面を通過した直後の空気の下向きの
>風速は同じだと思われる。
んなこたぁないから

591 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/28(土) 16:37:23 ID:YmdlzzTo

>>582
「翼型」に強いロマンを感じてるからじゃね？
どうしても「翼型が揚力を産み出す」って結論に持って行きたいんだろ。
アンダーソン厨もベルヌーイ厨もその点では同じ。
同じニオイがする。

592 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/28(土) 16:40:51 ID:???

>>585
コイツのアホな点は、ダウンウォッシュが回転翼面で
さらに加速されないと揚力が発生しない、と思い込んでること。

翼が回転するとダウンウォッシュが発生する、つまり空気に下向きの運動量が
与えらるわけで、それに必要な力積の反作用が回転翼に発生する揚力
とゆーことなんだが。
こんな、力学の初歩も理解不能なのが、ヒコー機バカ、なんだ　w

593 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/28(土) 16:49:29 ID:???

>>587
どこかヘリコプターの近傍(少し離れたところ)では逆に上昇気流が増えてるでしょうね。
その辺はつじつまを合わせないと大域的な気圧変化が起きてしまう。

594 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/28(土) 16:57:06 ID:YmdlzzTo

>>593
空気が拡散できない狭い場所だと、ヘリコプターの作った下降気流と、離れた場所の上昇気流が繋がる。
それが「ぶどう沢」の墜落原因。

595 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/28(土) 16:59:20 ID:???

>>591からは、マヌケな流体屋のニオイがするぞ　w

>>593
空気には粘性があるから、上昇しても「気流」にはならない。

596 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/28(土) 17:01:54 ID:???

>>594
ヘリコプターの作った下降気流の中に
ヘリコプター自身が入ってしまったのが原因なのでは？

597 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/28(土) 17:03:26 ID:YmdlzzTo

>>596
そう言ってるんだがw。

598 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/28(土) 17:13:20 ID:???

>>597
とてもそうは読めないが。
やはり、マヌケな流体屋　w

599 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/28(土) 17:15:43 ID:YmdlzzTo

力学の初歩がわかっていれば、抗力無しで揚力が発生するなんて戯言は信じないけどなw。

600 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/28(土) 17:20:23 ID:???

セットリング　ウィズパワー現象

601 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/28(土) 17:39:23 ID:???

分子間力と粘性とダウンウォッシュの関係の説明まだぁ～？
>>アンダーソン信者≠マヌケな流体屋

602 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/28(土) 19:58:21 ID:???

グライダーのウインチ曳航は、通常滑空時の力の釣り合いを全体に回転させることにより上昇させています。

603 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/28(土) 20:23:01 ID:tWcT6Mgw

>翼が回転するとダウンウォッシュが発生する、つまり空気に下向きの運動量が与えらるわけで

回転翼面の面積がS、回転翼面を通過する空気量がQとすると
回転翼面に流入する風速はV＝Q/S、過後の風速は同じくV=Q/Sになる。
風量と風速が同じなら運動量は同じ。

>ヘリコプターの作った下降気流の中にヘリコプター自身が入ってしまったのが

この現象を、ヴォルテックスリングという

604 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/28(土) 23:01:44 ID:???

>>599
おやぁ、コイツは流体屋じゃないのか。

完全流体の一様流の中に平板を斜めに入れたら、どーなるのかなぁ？

わからなかったら、マヌケな流体屋じゃなくて、ただのマヌケだ　w

605 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/28(土) 23:09:36 ID:???

>>603
何を言いたくて、何を間違えているのか、手に取るようにわかるぞ　w
翼が止まっているときの風速は０。
翼が回転しているときの風速はV。
翼が回転することにより単位時間あたり
ρQV＝ρSV＾２の運動量変化がある。

606 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/29(日) 00:35:01 ID:???

>>603
速度や運動量はベクトル量であることさえ忘れているのかそもそも知らないのか、
どちらにしてもそんな程度の香具師が何を言うのか

607 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/29(日) 01:11:20 ID:???

そんな程度の香具師が何か言って、アホを晒す
のが、このスレの伝統だろ　w
この季節の風物詩でもあるな、トンデモいるいる夏の厨

608 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/29(日) 03:19:29 ID:???

回転翼の上面と下面を流れる空気の運動量がほとんど違わなくても、その通過経路は異なる気がする。
回転翼の下面にぶつかって打ち降ろされる空気は翼に直接当たるか、通った翼の直ぐ側で下方に曲げられて回転翼に上向きの力(揚力)を与えてる。
翼の回転面の上から下にすり抜けて行く気流は、気圧差に引っ張られて(押されて)動いてるだけなので、抵抗が少ない所を通ろうとして、なるべく回転翼に当たらないように流れるんじゃ無いかな？
そのおかげで回転翼は揚力と等しい力で上から押さえつけられずに済んで、正味の揚力が生まれているのでは。

609 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/29(日) 03:30:37 ID:???

>>608
＞翼の回転面の上から下にすり抜けて行く気流は、気圧差に引っ張られて(押されて)動いてるだけなので、

回転面の上の方が下より気圧は低い。
つまり、低圧側から高圧側に向かって引っ張られる、とゆー、流体アホアホ　w

610 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/29(日) 03:40:06 ID:???

>>609
回転翼直下の気圧は他より高くなってても、翼が通った直後の部分は他より気圧が下がってるんじゃ無いの？
つまり、飛行機の翼の直ぐ後ろのダウンウォッシュみたいなもの。

611 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/29(日) 04:16:31 ID:???

>>610
いずれにしろ、低圧側から高圧側に向かって引っ張られる、とゆーアホは同じだ　w

612 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/29(日) 14:27:58 ID:kejzxrJH

>>604
その勘違いの話はもう済んだ。

613 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/29(日) 16:43:00 ID:7F5nhT7z

>>604は、完全流体では抗力ゼロで飛行機が飛べると言いたいのか？

614 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/29(日) 16:54:38 ID:???

どっちでもいいのが完全流体

615 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/29(日) 21:53:42 ID:7F5nhT7z

ヘリコプターは空気の運動量に変化が無くても揚力は発生する。
というのが結論です。

616 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/29(日) 22:20:37 ID:???

となると一般のヒコーキも同じということが言えて
アンダーソン＆統計力学の負け
ベルヌーイ＆流体力学の勝ち

617 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/30(月) 00:06:47 ID:???

そーか、オマエら、ヘリコプターに乗ったことないのか　w
回転しているローターの下は、強烈なダウンウォッシュだぞ。
で、
＞翼が回転することにより単位時間あたり
＞ρQV＝ρSV＾２の運動量変化がある。
ローターが空気の運動量を変化させるので
その反作用として揚力が発生する。
アホなのは、ダウンウォッシュの原因が圧力差とかだな。
＞翼の回転面の上から下にすり抜けて行く気流は、気圧差に引っ張られて(押されて)動いてる
これとか。
まぁ、ヒコー機バカの>>615には、理解不能らしいが　w

618 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/30(月) 00:07:44 ID:???

>>615
どこの論をどう結するとそういう結論になるんだ？

619 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/30(月) 00:15:37 ID:???

>>616
流体力学があれば、揚力が発生する理由を説明できなくても、
ちゃんと飛ぶ飛行機を作れる。
これは流体力学の大勝利だろ。工学的な応用の計算便法として。

ただ、ちょっと、流体力学だと現象の説明ができないだけだから、
あんまり気にすんな　w

620 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/30(月) 00:18:56 ID:???

>>613
＞完全流体では抗力ゼロで飛行機が飛べると言いたいのか？

もしかして、完全流体中では抗力も揚力もゼロじゃないと言いたいのか　w

621 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/30(月) 00:22:57 ID:???

>>612
コイツは、ヒコー機バカじゃないのか。>>599かな。

完全流体の一様流の中に平板を斜めに入れたら、揚力は発生するのか？

とゆー、簡単な質問に答えられないようなので、ただのマヌケ、だな　w

622 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/30(月) 00:58:38 ID:???

マヌケな流体屋をケーモーしたいアンダーソン派はトリップつけよーぜ
そろそろ

623 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/30(月) 12:59:32 ID:+qW7vJUG

回転翼面の面積をS、回転翼面を通過する空気量をQとすると
回転翼面に流入する風速はV＝Q/S、通過後の風速は同じくV=Q/Sになる。
回転翼面を通過する前後の風量と風速が同じなら運動量は同じ。
ということなので
すでに　ρQV＝ρSV＾２　の運動量をもった空気が回転翼面を通過するだけ
で運動量に変化はない。

というわけで
ヘリコプターは空気の運動量に変化が無くても揚力は発生する。
というのが結論です。

624 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/30(月) 13:10:31 ID:???

>>623
んじゃなんで実際のヘリはあれだけローターの下が
風びゅーびゅーなの？映画とかTVドキュメンタリーとか
見たことある？設計が下手だからかい？

625 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/30(月) 13:24:25 ID:???

>>623＝ヒコー機バカ
コイツの脳内のでは、気体分子はパチンコ玉なんだろう　w
だから
＞回転翼面に流入する風速はV＝Q/S
と、書いておきながら、
空気にこの運動量を与えたのが回転している翼
だとゆーことが、理解不能。
それで、アホな結論を妄想してしまうんだ。

626 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/30(月) 13:27:06 ID:???

>>624
>>625あたりが設計したからじゃね？w

627 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/30(月) 16:42:13 ID:???

>>623
ただちにいくつも間違いを指摘するレスがついたものを
芸もなくそのまま持ち出してきてそれが何の結論だって？

628 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/30(月) 17:43:56 ID:+qW7vJUG

直径1ｍのダクトを直径100ｍのループ状に組み送風機でダクト内の空気を循環
させるとループのどの部分でも風速は同じ。
空気の運動量は送風機通過前も送風機通過後も同じ。
しかし、送風機のプロペラ軸に作用する軸方向の力はゼロでない。
プロペラ軸方向の力FはΔＰ×Ｓであらわせる。
（途中のダクト径が一定でなくても関係は成り立つ）

送風機をヘリコプターに置き換えても同じである。

というわけで
ヘリコプターは空気の運動量に変化が無くても揚力は発生する。
というのが結論です。

629 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/30(月) 18:39:30 ID:???

>>628＝ヒコー機バカ
内容も理解できずにコピペしてくるから、
コイツのアホな「結論」を否定するケース
になってるのが、バカすぎ　w

＞プロペラ軸方向の力FはΔＰ×Ｓであらわせる。

ダクトのような閉領域で圧力差があるってことは、
オマエらの大好きなベルヌーイの定理から
プロペラの軸方向に流速の差があるってことだ。
つまり、運動量が変化してるわけだ。

というわけで
アホな妄想「ヘリコプターは空気の運動量に変化が無くても揚力は発生する」
は否定されました。

630 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/30(月) 18:59:18 ID:???

そもそも、運動量変化＝力積って、ニュートンの運動の法則なんだが…
何故それを否定しようとするレスをタレ流しつづけるのか、
全く理解に苦しむ、ことはないぞ　w
もちろん、アホだから、だよな　ww

631 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/30(月) 21:24:45 ID:???

>>630
が地面に立っているとき、>>630の体重を５００tとすると
毎秒500*1000*9.8Nの力を地面に与えている
３０秒立っていると500*1000*9.8*30Nsecの力積を地面に
与えたことになる。この時地面の運動量変化は？

632 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/30(月) 21:26:23 ID:???

>>628
ダクト内の摩擦抵抗を無視すると、最終的に
プロペラは空回り状態になるんでは？

633 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/30(月) 23:01:29 ID:???

>>631
その、力学のダメダメさ。
で、自らのアホを晒すためだけのレス。
さては、ウズマキ君だな　w

残念ながら、その場合、地面（地球）に作用する力のベクトル和はゼロだ。
だから運動量変化もゼロだな。
こんな簡単なことも、コイツには理解不能。
流体アホアホとゆーより、力学の初歩の初歩、入り口あたりで躓いているので、
リア厨かも。そしたら、9月からは静かになるのかな　w

634 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/30(月) 23:09:20 ID:???

＞残念ながら、その場合、地面（地球）に作用する力のベクトル和はゼロだ。

どーして？

635 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/30(月) 23:19:25 ID:???

>>634
くだらない質問スレに逝け

636 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/30(月) 23:28:33 ID:???

>>635
わからないんだなw
アホアホだからw

637 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/30(月) 23:31:11 ID:???

>>635
悪い悪いw
>>634へのレスだったw

638 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/30(月) 23:46:40 ID:???

>>633
もしかしてマグナススレ追い出されてない？

639 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/31(火) 07:41:26 ID:???

>>634
大丈夫ｗ、彼には説明できないだけだからｗ
僕はとてもいい質問だと思うよ。
これは結構難しいけど、力学を考える上で凄く参考になると思う。
自分も回答を出したいとこだけど、難しいんだよね。
なぜ運動量がベクトルで、運動エネルギーがスカラーかも関係してるし。
その疑問自体はとても意義あるものなのは間違いないから。

640 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/31(火) 09:42:12 ID:???

>なぜ運動量がベクトルで、運動エネルギーがスカラーかも関係してるし。
kwsk

641 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/31(火) 11:24:37 ID:???

お前等、延々となんの話をしとるんだ？

めんどくさいので垂直成分だけに注目する。
質量mで速度vと、質量Mで速度Vのものが衝突したときには、
衝突後の速度をそれぞれ v', V' として運動量保存則とエネルギー保存則の式を立てる。

方程式２つ、未知数２つ v', V'なので解けるわな。

さて、
質量Mの物体には、-Mgの力がかかっているとすると、
衝突後、次の別の質量mで速度vが衝突してくるまでは、
初速度V'で、上向きに打ち出された質量Mの物体の自由落下の問題に帰着する。

これを果てしなく繰り返すだけだろ？

たとえ話で言うと、
テニスボールを下からラケットでポンポンしているようなもんだ。
だが、ラケットの方が小さく、代わりに無数にあり、
テニスボールの上下動がその直径より充分小さいために止まって見える。

そりゃ、衝突時間δTとか導入して、衝突している微小時間の間に働く
重力の効果とか計算してより精密化してもいいけど、とりあえずはこれで充分じゃないか？

642 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/31(火) 11:54:11 ID:???

>>638
マグナスレは1がアタマ悪すぎてダメだろ。
ジエンでもしない限り浮上することはない。

>>639
なんか、痛々しすぎて、ワラう気も失せてしまうぞ。
オマエに揚力は無理だ。まず高校の物理Iの教科書を読め。

>>641
ラケットでポンポンじゃ、飛行機は飛ばねぇよ　w

643 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/31(火) 12:26:38 ID:???

>>642
>ラケットでポンポンじゃ、飛行機は飛ばねぇよ　w

うっせ。
誰かをバカにしたくてしょうがない年頃なんだろうけど、
誰彼なく噛みつくな、マヌケ。

地面まで持ち出して運動量がどうとか始まったから
高校物理を思い出させてやっただけだろ。

お前にいってねえよ。

644 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/31(火) 13:07:39 ID:ddJS1YTE

ただの飛行機マニアなんだが…

トリムバランスが取れていて、水平飛行してる飛行機や、
滑空してるグライダーを、一つの物体として考えれば、
641のような考え方で、十分揚力の説明が出来るんじゃないの？

641で機体平面投影面積(ジェット旅客機なら翼面積の２倍くらい、
グライダーでも1.5倍くらいになると思う)から揚力を計算すると、
現実に得られる揚力に近い値が出るんじゃないのかな？

世の中の「飛行機が飛ぶ理由は？」って説明では、
何故か水平尾翼を省略して、主翼だけ取り出して、
あーだこーだ言ってるけど、学者さんの世界では、
翼型が揚力を発生させるコトにしとかないと、
困る人でもいるのかね？

645 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/31(火) 13:27:55 ID:???

>>644
その程度ならとっくに>>18あるいは>>25(前スレ826の再掲)、
さらに言えばアンダーソンで説明されてるのだが、
なぜかこれでは納得しない連中が後を絶たないのが現状。

646 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/31(火) 13:41:30 ID:VvdLuw89

アンダーソンもそうなんだが、なんで、翼形にこだわるんだろう？

胴体や水平尾翼も無視してるんだから、
ダウンウォッシュなんて考える必要ないと思うが。

647 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/31(火) 13:49:48 ID:???

>ダウンウォッシュなんて考える必要ないと思うが。
ちょ。ダウンウォッシュを発生させることの反作用が揚力だと主張してるのだから
ダウンウォッシュは核心部だろ。そこを考えずに何を考えるんだ？

それに翼型にこだわってるのはどう見ても同時到着説なんだが。
アンダーソンは「形は揚力を決めるうえで最も関係のないことだ」とまで言いきってるよ。

翼型が出てくるのは、効率的にダウンウォッシュすなわち揚力を発生させるには
どのような翼型が適切か、という問題設定で出てくるだけでしょう。

648 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/31(火) 13:54:20 ID:VvdLuw89

>>647
翼面積じゃなくて、機体平面投影面積で計算すればいいんじゃないの？
それで、実際発生する揚力に近い値が出れば、ダウンウォッシュなんて
考える必要ないでしょう。

649 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/31(火) 13:59:00 ID:???

そうだね飛行機全部揚力尾翼だね。

650 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/31(火) 14:04:18 ID:???

>>648
計算の便法ではなく揚力発生のメカニズムの話をしているのだが？

651 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/31(火) 14:07:26 ID:VvdLuw89

>>650
翼面積だけじゃ足りないから、他に理由があるんじゃないか？
ってのが、圧力差とかコアンダ効果を考察する発端でしょ？

652 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/31(火) 14:30:43 ID:???

>>651
そのことがなぜ「ダウンウォッシュなんて考える必要ない」に繋がるのか
さっぱりわからない。むしろ逆だとしか思えない。

653 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/31(火) 14:33:19 ID:VvdLuw89

>>652
風圧を受けてるのは主翼だけじゃないんだから、機体全部で考えればいいんじゃないの？
機体の一部だけを、あーだこーだ考える方が不自然だと思うが。

654 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/31(火) 14:38:21 ID:???

>>653
機体全体で考えたらなぜ「ダウンウォッシュなんて考える必要ない」に繋がるのか
さっぱりわからない。機体全体で考えるなら、機体全体で大気に与えたダウン
ウォッシュの反作用が揚力になる、という話になるだけ

655 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/31(火) 14:44:03 ID:???

つーか、飛行機を単なる質量Mで代表させている>>18や>>25(の前半)の議論のどこに
翼形へのこだわりとやらがあるというのだろうか？

>>25の後半のみ、具体的な空気の量の見積もりのために翼の長さを考慮しているけど、
翼の断面の形には何も言及していない。

656 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/31(火) 14:46:22 ID:VvdLuw89

>>654
機体底面で大気に与えた影響分だけで、説明出来るんじゃないのか？
…って言ってるんだが。

657 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/31(火) 14:53:05 ID:???

>>656
だからそのことがなぜ「ダウンウォッシュなんて考える必要ない」に繋がるのか
さっぱりわからないんだってば。仮に機体底面で大気に与えた影響で説明できるとしても
（実際はそんなことはないけど）、機体底面で大気に与えたダウンウォッシュの反作用が
揚力になる、という話になるだけ

658 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/31(火) 14:53:57 ID:VvdLuw89

ダウンウォッシュって、翼上面の吹き下ろしのコトでしょ。

659 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/31(火) 14:59:45 ID:???

>>656
その話、平板に働く揚力の話としてとっくに議論済みだから、
このスレや前スレを読み直してほしい

660 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/31(火) 15:01:05 ID:VvdLuw89

>>659
翼面積のみで議論してただけだろ。

661 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/31(火) 15:12:23 ID:???

>>658
少なくとも漏れは翼上面だけに限定しては使っていない。実際に発生している吹き下ろしは
翼の上面・下面両方の影響が混じっていて上面だけを取り出すことはできないから。
>>654の「ダウンウォッシュ」が翼上面の吹き下ろしに読める？

それに>>658の意味に限定するにしても、翼上面の吹き下ろしなんて考える必要がない、
というのは観測事実を説明できない。papaもそうだったけど、底面の影響だけ考えれば
いい、と主張する連中で、迎角を増やしていったときに急激に揚力が減少する
失速現象を自然に説明してくれたのはこれまでのところいない。

662 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/31(火) 15:13:42 ID:VvdLuw89

>>661
知らなかっただけだろw。

663 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/31(火) 15:17:01 ID:???

>>660
翼面積という言葉が出てきたのはこのスレでは>>644が初めてなんだけど、
どこに「翼面積のみで議論」とやらがあったというの？

そもそも翼面積のみによってどういう計算をしたら揚力はどれだけになる、
という見積もりがあって初めて翼面積だけでは足りないだの足りるだのという
結論が言えるはずなんだけど、そんな見積もりどこにもないよね。
ちょっと示してくれないか？

664 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/31(火) 15:19:58 ID:???

>>662
航空軍事用語辞典++

【ダウンウォッシュ】(だうんうぉっしゅ)
downwash
吹き降ろし。

1. 飛行中の固定翼機において、主翼より後ろの気流が下向きになる現象。
2. ヘリコプターやVTOL機の垂直推力につられて発生する、下向きの気流。

翼上面という限定は見当たらない。それに、限定したとしても、という話も
しているのに、何の反論にもなっていない

665 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/31(火) 15:28:28 ID:???

>>662
で、「ダウンウォッシュ」を、機体のどこで発生したかは問わずに
ともかく大気が下向きに曲げられた分の全て、ととらえるならば、
ダウンウォッシュの反作用が揚力である、という主張には
納得するの？しないの？

666 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/31(火) 15:38:51 ID:VvdLuw89

>>665
じゃ、翼上面の吹き下ろしのコトは何て言うんだ？

667 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/31(火) 15:42:06 ID:VvdLuw89

下降気流と洗流は違うだろ。
速度も違うんだから、一緒にしたらわけわかんなくなるぞ。

668 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/31(火) 16:16:09 ID:???

>>666
翼上面の吹き下ろしと言えばいいだけでは？

>>667
唐突に何だ？>>25-26には下降気流という言葉は確かに出てくるが
「翼によって下降気流にされる空気」とかいうように説明した上で
のことで、別の意味の下降気流、例えば飛行機とは関係ない大気の
運動としての下降気流などとは混同しようもないと思うが？

669 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/31(火) 16:28:02 ID:VvdLuw89

>>668
下降気流の反作用が揚力なんて、数百年前からわかってるだろ。
アンダーソン理論は、翼下面で発生する下降気流より速度の速い、
洗流(翼上面の吹き下ろし)の反作用に注目した事がすごいんじゃないのか？
いっしょくたにしたら、アンダーソン理論の意味がなくなるだろ？

670 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/31(火) 16:33:23 ID:AxWHujkO

揚力の原因は、空気が翼の周辺を通過するときの翼と空気の相互作用で
ダウンウォッシュは原因でなくて結果だな。

たとえ話をすると
速度Ｖの玉Ａが静止した玉Ｂに衝突し、その後玉Ａが静止し玉Ｂが速度Ｖで弾き飛ばされた。
玉Ａが静止した原因は衝突で、玉Ｂが速度Ｖで弾き飛ばされたのは衝突の結果。

671 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/31(火) 16:46:18 ID:???

>>669
なんか誤解してる様だが、アンダーソンは別に揚力発生の新しい理論やモデルを構築したわけではない。
アンダーソンが問題にしてるのは、揚力をどの様に理解すべきかという物理的描像の問題であり、教育の問題だ。

672 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/31(火) 16:55:22 ID:???

水平に飛んでいる気体分子が、ふと眼下に目をやると、翼上面が見えてきた。
何の力も働かなければそのまま通り過ぎるところだ。

しかし、翼上面の峰が間近に迫ったとき、気体分子は分子間力により下へ引かれる力を感じた。
進行方向とほぼ直角な力は、円運動の原因となる。速度はそのままに軌道が弧を描き始める。

翼にしてみれば、目の前を通り過ぎようとする暴走雄牛に横から急に投げ縄をかけられたようなものだ。
気体分子を分子間力の罠にかけた翼上面は、気体分子の軌道を曲げる反動で遠心力に似た力を受ける。
この力こそが、重力と打ち消し合い、翼が自由落下するのを防ぐのだ。

もちろん、首に縄を掛けられた気体分子の描く弧は完全な円になることは無い。
翼の分子間力による引力は点から発する完全な中心力ではなく、
なめらかな曲面からの力の合力だからだ。

結果、気体分子の軌道は翼の曲面に沿うようになめらかに曲げられる。
速度も一定ではなく変化する。

やがて、軌道がななめ下方に大きなベクトルを持つようになったとき、
突如、眼下の翼が途切れた。翼の後端だ。翼からの分子間力が途切れる。

初めは水平に飛んでいたはずの気体分子は、翼後端から奈落の底へ投げ出されていった。
一方、翼は、既に新たな気体分子を分子間力の罠に掛けていた....

（民明書房刊・小説「揚力の罠」より）

673 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/31(火) 17:03:38 ID:???

>>669
>下降気流の反作用が揚力なんて、数百年前からわかってるだろ。
ニュートン力学以降の時代ならば簡単に理解できるはずのそのことに
納得しない連中がいて、ここまでスレを伸ばしているわけですが。

674 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/31(火) 17:11:59 ID:???

>>670
それは単にどこに着目して説明するかのスタンスの違いでしかない。

揚力の原因はダウンウォッシュである。
そのダウンウォッシュの原因は翼と空気の相互作用である。
その翼と空気の相互作用の原因はいろいろ（水素結合だったりファンデルワールスだったり）。
その水素結合の原因は・・・

あるレベルの説明では原因だったものが下のレベルでは結果になる。それだけの話。

675 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/31(火) 17:30:16 ID:???

気体分子の群れがノロノロと水平に進んでいた。
誰もが互いにぶつかり、押し合いへし合いを繰り返し、千鳥足で進んでいく。

しばらく進むと、行く手に大きな金属の塊が見えてきた。
翼の前端である。
そこで気体分子達の群れは、上の回り道に進むものと、
下の直線路を進むものとに分断されることになった。

下に進んだ群れは、相変わらずの押しくらまんじゅうを繰り返しながら千鳥足で前進を続ける。
あるものは、ふらつき、道を外れて、翼下面の壁にぶつかりはじき返され、元の列に戻されている。
翼はこれを下面からの圧力として認識していたが、等の気体分子達には知るよしもない。

一方、上に進んだ群れには奇妙な変化が生じていた。
群れの中の分子達の個々の速度は変わらないが、
全体としてみると微妙に方向をそろえはじめいて、全体の行進速度が上がってきたのだ。
結果として、横方向への押し合いへし合いの衝突の頻度は減り始めた。
もちろん、翼上面の壁にぶつかりはじき返される勢いも頻度も格段に減る。

翼という一枚の壁を隔てて、
下面の群れの気体分子達は、やたらふらふらと横にそれてぶつかってくるのに対して、
上面の群れの気体分子達は、それが少ない。

翼にしてみれば、その差は翼を押し上げる力となる。いわゆる「圧力差」である。
この圧力差を利用して、翼は自らにかかる重力に抗して空へと舞い上がっていった。

（民明書房刊・小説「ベルヌーイの群、死の行進」より）

676 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/31(火) 17:49:49 ID:???

その日、気体分子の若者達は、その運動エネルギーのままに水平に
どこまでもどこまでも疾走しようとしていた。
やがて、行く手に斜めにそびえる巨大な壁が見えてきた。
仰角を持った翼である。

しかし、血気盛んな気体分子達は恐れることを知らぬかのように
速度を落とすことなく真っ直ぐに突っ込んでいく。

幾分上の軌道を突き進んでいたものは幸いだった。
翼前端をギリギリでかすめ、眼下に翼上面を見ながら、
自らの無謀な疾走を続けることができたのだから。

しかし、下の軌道を突き進んでいたものは違った。
頭上の壁、翼の下面は徐々に垂れ下がり、距離を詰めてくる。
それでも、気体分子達は決死の覚悟で自らの直線軌道を守り失踪を続けようとする。
結果は、火を見るよりも明らかだ。
気体分子達は、ひとり、また、ひとりと、迫り来る天井の壁に自らの頭を激突させ、
そして無残に跳ね返されて、墜ちていった。

翼は、その下腹に次々と激突してくる気体分子の反動を受けて、
自らにかかる地球の引力を打ち消し、ゆっくりと舞い上がっていくのだった。

（民明書房刊・小説「チキンゲーム、ニュートンの疾走」より）

677 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/31(火) 18:39:13 ID:AxWHujkO

>>674
こういう順番で考えるべきだ。

気流が翼に揚力としてＦの力で作用し、同時に気流は翼から反作用として－Ｆの力を受ける。
－Ｆの力を受けた気流は方向が変わる。

ダウンウォッシュは、翼を通過時の反作用の結果だ。

678 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/31(火) 18:55:59 ID:???

だから、より深いレベルで見ればダウンウォッシュは何らかの作用の結果であることを
否定なんてしていないってば。実際ダウンウォッシュが発生する理由の話が
コアンダだのファンデルワールスだのと延々と続いてるわけで。
ダウンウォッシュが、それ以上原因をさかのぼることのできない
究極の原因だ、なんて誰も言ってないでしょ？

679 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/31(火) 21:11:53 ID:???

>気体分子の群れがノロノロと水平に進んでいた。
それは-2５0度の世界（窒素の沸点付近）

分子運動論の世界、常温の世界では
純粋気体分子はマッハ２に迫る高速度で３次元空間の
ありとあらゆる方向に向かってを暴走してるとされる。
翼の速度なんて、その中を歩く牛の歩みレベル

680 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/31(火) 22:12:05 ID:p7BSHusQ

ニュートン力学+翼面積で算出される揚力と、実際に発生する揚力の差分が問題なんじゃないの？
ベルヌーイの定理・圧力差の説明だって、ニュートン力学を否定してるわけじゃないでしょ？

681 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/31(火) 22:27:29 ID:???

>ニュートン力学+翼面積で算出される揚力と、実際に発生する揚力の差分が問題なんじゃないの？
だから「翼面積で算出される揚力」って具体的にはどういう計算？
その計算と、実際に発生する揚力の差分なんて話どこに出た？
これまで議論されてもいない話を説明もなしにいきなり
持ちかけられても途方に暮れてしまうんだけど。

>ベルヌーイの定理・圧力差の説明だって、ニュートン力学を否定してるわけじゃないでしょ？
空気の反作用が揚力に等しいという説明を流体力学の言葉で言い直しただけでは？というのは
こちらから指摘しているのだけど、何が気に食わないのかやはり反作用の説明に疑問を呈してきます。
>>18 >>25のように運動方程式と作用反作用則しか用いておらず、これに疑問を呈するということは
ニュートン力学に疑問を呈するのと同義だと指摘しても、その姿勢は変わりません。
ニュートン力学を否定しているのだと解釈せざるを得ないのです。

682 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/31(火) 22:38:51 ID:p7BSHusQ

流体力学は計算便法としては良い、云々の話があったでしょ。
圧力差もコアンダ効果も差分の説明だと思ってたよ。

683 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/31(火) 22:42:39 ID:???

いわゆる翼面積ではなく、進行方向に垂直な断面積で翼に直接ぶつかる空気の
量を見積もり、これが曲げられる空気の反作用と考えると揚力には全然足りない、
という話ならあったけどね。

ちなみに、これは>>644のいうような1.5倍やら2倍やらの補正では全然お話に
ならないくらいに足りない。だからもしこの話の解決策として>>644が出てきたなら、
やはり全然足りてないことには変わりがない。

前スレ826(>>25)はまさにその話の反論として、直接ぶつかる部分だけじゃないよ、
という話の流れで出てきた。というか、そもそもアンダーソンの説明がそういう流れ。

684 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/31(火) 22:52:06 ID:???

>>682
「計算便法としては良い」とは「計算と実際の揚力はよく一致している」ということでしょ。
どうして差分あり、なんて話になるのかよくわからない。定量的な計算には
流体力学が非常に優れていることに、おそらく反対者はいないと思う。

揚力が働くような境界条件を設定すれば揚力が働く、というトートロジーになっていて
揚力の原因の説明にはなってないよね、というだけの話。

685 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/31(火) 23:45:34 ID:PgeEito+

大昔の航空工学の教科書では、主翼が揚力に寄与するのは翼幅ｂを直径とする円と考えてよい。
として吹下し角を運動量の法則を使って算出している。

なぜ吹下し角知る必要があるかというと、水平尾翼の気流に対する迎角が不明だと
水平尾翼に作用する力が分らない。
というわけで、吹下し角を必ず知る必要があるわけです。

昔の戦闘機は、こうやって計算していたようです。

686 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/31(火) 23:50:52 ID:???

だから失速する場合もあるんだってw
今、空気との相互作用があるから揚力が発生するんです
は
失速した時は、「空気との相互作用が無くなったからです」
で説明するのと同じ。

687 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/31(火) 23:51:57 ID:???

つまりトートロジーさはベルヌーイの定理を用いた
疑似ベンチュリー効果の説明と大差無し

688 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/01(水) 01:42:55 ID:???

>>686-687
まぁ、ウズマキ君レベルの痴性では
＞空気との相互作用があるから揚力が発生するんです
で、限界なんだろーな。
そのメカニズムに関しては、ほぼ理解不能なわけだから、
ワケワカランさは「ベルヌーイの定理」と大差無し
とゆーことだな　w

連続体が何であるかも、もちろん理解不能だから、

　流体力学では、現実の現象の説明にはならない

ってのも、わからないまま一生を終える。そんなアホアホには
何を教えてやっても無駄なんだよ　w

689 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/01(水) 02:32:54 ID:???

>流体力学では、現実の現象の説明にはならない
架空の現象の説明にはなるってことを
含んでるねw
つまり飛行機が架空されることを説明してる
って言ってるわけだ
で、アンダーソン理論では失速（突然に翼の上下の気流が
変わって揚力が喪失する現象。不慣れなパイロットが
慌てて揚力を回復しようと機首を起こしたりするので
空気抵抗が急増し、速度低下して悪循環し最悪の結果になりやすい）
をどー説明してる？

690 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/01(水) 03:59:49 ID:???

>>689
＞つまり飛行機が架空されることを説明してる

何を言いたいのかわからんが、飛行機は現実に飛んでるわけで、
それなのに
　現実の物質とは全く異なる架空の連続体についての説明にならないトートロジー
を持ち出してきて、説明できた、ことにしてるのが、マヌケな流体屋　w

＞アンダーソン理論では失速をどー説明してる？

アーティクルには、さりげなく書いてあるな。
チマタに出回ってる日本語訳では、間違って翻訳されているが。
で、アンダーソンも読めないようなアホ、には揚力は無理だから　w
あぁ、不思議クンだと
パイロットの熟練度を見て分子間力を変える不思議分子
を導入して説明するところだな　w

691 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/01(水) 10:17:59 ID:???

ニュートン力学でも「時刻」といわれる連続量を使うのだが
これも間違いというわけだな？
位置ベクトルの基礎にある「空間構造」も不連続で扱うのが
正しいというわけかい？

692 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/01(水) 10:38:05 ID:???

>>691
コイツは

＞連続体が何であるかも、もちろん理解不能だから、

こんなアホの典型的なサンプル　w
「連続」って言葉だけにしか反応できないから、バカ文系かも。

693 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/01(水) 11:15:32 ID:???

全国の飛行機が好きな物理屋諸氏よ、
物理屋同士で議論をするときと同じスタンスで
ウズマキ君クラスのアタマの連中を相手にしてはいけない。
コイツらには物理の素養が欠落しているので、常識が通用しない。
「トンデモ」なみの扱いで充分。コイツらのアホが完治する見込みは相当低い。
だから、読んだ人がアホに感染しないように、馬鹿レスにはちゃんと
「物理を知らないアホアホ。さわるとキケン」フラグを立てれば、それでいい。

694 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/01(水) 11:17:35 ID:???

　物理で話せばケーモー出来る、と信じていた時期もありました…

695 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/01(水) 11:57:03 ID:6RQKk+L2

数式が認識出来る事と、自然現象を理解する事は全く別だぞ。
数式しかみてないから、「グライダーは向かい風で上昇できる」なんてトンマな事を言い出す事になる。

696 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/01(水) 12:25:30 ID:???

>>695＝ヒコー機バカ
あれだけ説明してやっても、エネルギー保存則が理解不能。
まさに
＞コイツらのアホが完治する見込みは相当低い。
だよな。
まるでジエンしてるみたいじゃないか　w

で、アホ感染予防のための問題。
質量mの錘を重さの無視できる紐につないでぶら下げて静止させた。
水平方向に初速度vを錘に与えたら、その後、錘はどの高さまで上がるか？
A：元の位置から v^2/2g だけ上がる
B：「グライダーは向かい風で上昇できない」なんてトンマな事を信じてるから上がらない

697 ：フラグ設定完了：2010/09/01(水) 12:47:07 ID:???

★アンダーソンは神であり論文は神域
★作用反作用則とクッタージューコフスキーの定理だけが
お気に入り（完全流体の抗力喪失理論もそう嫌いじゃないらしい）
それ以外は全部アホアホ
★流体力学は計算の便法だがマヌケ
つーかマヌケなものはすべて流体力学に還元w
★飛行機　飛べる
という２つの言葉に反応して住み着く
★連続、説明という単語に異常に反応する。
（continual,explanationというtermにも注意）

698 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/01(水) 13:37:43 ID:hTrQ9OtS

>>696
錘は滑空できない。
グライダーと錘は違う。

699 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/01(水) 14:17:17 ID:eChczlxn

回転翼面を通過する前後の風量と風速が同じなので空気の運動量に変化が無い。
というわけで
「ヘリコプターは空気の運動量に変化が無くても揚力は発生する。」
という結論がでました。

ヘリコプターの揚力は、F＝ΔＰ×Ｓ　、仕事量はPw＝ΔＰ×Ｑであらわすことができる。
圧力差ΔＰを保てば揚力を維持でき、流量Qが少ないほど仕事量は小さくなる。

特殊な条件を考える。
垂直な底のあるシリンダーの中にヘリコプターが浮かんでおり、
回転翼長とシリンダー直径が同じとする。空気は逃げ場がないので容易にΔＰを保てる。
回転翼は空気が逆流しない程度に回転させる。
このような条件下では空気の流れが無くてもヘリコプターは高度を維持する。

ホバークラフトは、回転翼面の下の空気が逃げにくい構造により、
少ない動力で浮かぶことができる。

700 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/01(水) 14:22:51 ID:???

>回転翼面を通過する前後の風量と風速が同じなので空気の運動量に変化が無い。
芸もなく蒸し返すだけかよ。

>特殊な条件を考える。
飛行機とかけ離れた条件を持ち出されても、それが何かとしか言えんぞ

701 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/01(水) 14:29:03 ID:???

要するに、ホバークラフトは翼の下面を高圧にしてるから
浮かべる
ヘリコプターも同じ
ただ気流となって逃げるのでそれがダウンウォッシュとなる
飛行機も同じ
ベルヌーイの定理だと上が低圧でなんかトートロジー

この考え方だと下が高圧、一部が運動量になるので
ダウンウォッシュの反動であるとも考えることが出来る
失速とは何らかの原因で下の高圧が抜けてしまった
と考えるとこれも辻褄が合う

こう言わないとヘソを曲げちゃう住人さんが居るのかな？

702 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/01(水) 14:36:04 ID:hTrQ9OtS

失速はトリムバランスの問題だと思う。

703 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/01(水) 16:56:25 ID:???

>>698
グライダーのコクピットの上に長～い着艦フックを上向きに取り付けて
送電線の下をギリでとんだ場合でもかわまんぞ　w

704 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/01(水) 17:12:17 ID:???

>>699
＞垂直な底のあるシリンダーの中にヘリコプターが浮かんでおり、
＞回転翼長とシリンダー直径が同じとする。空気は逃げ場がないので容易にΔＰを保てる。

これは、もはや、揚力ではないな。
ローターは単なる高圧発生装置だ。
ヘリコプターのローターを外して、
代わりにシリンダーの内径と同じ円板を取り付け、
内部に高圧の空気を送り込んでるのと同じ。
シリンダー側面に穴を開け、そこにローターを仕込んで
空気を送り込んでもいいな　w

705 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/01(水) 17:24:29 ID:???

>>701
またまた、何が言いたいのかわからんが、
＞ホバークラフトは翼の下面を高圧にしてるから
それは、ホバークラフトがスカートをはいて閉領域を作ってるから高圧が保てる。
試しに、ホバークラフトを持ち上げてスカートの中を丸見えにしたら、
浮かんでいられずに、すぐに落ちる　w

最初から開領域で、回転翼がムキ出しのヘリコプターとは違う。

706 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/01(水) 18:14:45 ID:???

パイプなどの閉鎖した領域を高速に動いている高圧空気塊が
常圧空気塊の中に投げだされた時その場所から拡大球面状に
等圧面が拡大していくのか？

707 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/01(水) 18:36:43 ID:eChczlxn

>これは、もはや、揚力ではないな。

「特殊な条件を考える」ことは仮説が正しいかを考えるのに役立つ。

708 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/01(水) 18:51:01 ID:???

>>679
>>気体分子の群れがノロノロと水平に進んでいた。
>それは-2５0度の世界（窒素の沸点付近）

別にいいじゃんw　民明書房だしｗ
気体分子にしてみれば、常温も充分遅いんだろう。
特に群れ速度＝風速では。

709 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/01(水) 18:55:21 ID:???

>>701
>飛行機も同じ

んー、
「アッパーサーフェスブローイング (Upper Surface Blowing, USB) は、航空機の翼上面に気流を流して、揚力を増強する方法。一部のSTOL機で採用、または研究されている。」
とかもあるから、一概に高圧かどうかは....

710 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/01(水) 19:07:01 ID:???

>>707
特殊な条件を持ってくるのは、仮説が正しいかのチェックではなく
仮説が間違ってるかのチェックの場合だ。つまり、

　どんな条件でも成り立つはずだから特殊な条件でも成り立つはず。
　じゃぁものすごい特殊な条件で考えてみよう。これで成り立って
　いなければ、仮説は間違いだと結論できる

・・・そういうチェックなら特殊な条件を持ってくるのは正しい

だけど、今の場合、仮説が一般的な説明になっているかどうかのチェックのはず。
いくら特殊な条件で成り立つことを示しても、単にその条件でのみの話で、
一般に成り立つ説明であることを示したことには全然なっていないよ。

711 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/01(水) 19:37:14 ID:q+TtdJ/+

>>703
それを言うなら、錘をハガキにして、扇風機で風を当てながら、やってみればいい。

712 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/01(水) 19:38:58 ID:???

そう。
質点なる粒子２つだけが宇宙空間に孤立存在する
ことなど極限の特殊条件。
その間の力学基本法則の組み合わせで成り立つこ
とが示されても一般的に成り立つ説明
であることを示したことには全然なっていない

↑
これを正しいと認めて始めて物理の議論になるんじゃ？

713 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/01(水) 19:49:55 ID:???

>>711
ハガキはトリムバランスがとれない。
グライダーとハガキは違う　w

714 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/01(水) 19:51:20 ID:q+TtdJ/+

>>713
クリップを付けると取れるよ。

715 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/01(水) 20:05:36 ID:q+TtdJ/+

紙飛行機を団扇で扇いでみればわかるよ。
正面から扇いだって上昇などしない。
上昇させようと思ったら、下から扇いでやらないとな。

716 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/01(水) 20:42:16 ID:???

>>712
そうだね。実際、物理の議論では、今のところはこの理論を正しいとみなすけど
一般的に成り立つことが認められたわけではない、というスタンスは常に忘れては
いけないね。いままでにチェックされたことがないような新しい条件に
踏み込むときは特にそのことに留意して、新しい条件でも成り立つかどうかを
確かめながら進まないといけない。

光速不変の原理も相対性原理も、その他、物理理論で仮定されている
原理やそこから導き出される理論全てについていえる。ある条件で
もし反例が見つかれば直ちに、その原理や理論は一般的に成り立つ
ものではなかったと結論される運命にある。

で、空気が閉じ込められていない系では成り立たない、ということが示された
仮説はどう扱うべきか。もう自明だね。

717 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/01(水) 21:32:43 ID:???

>>716
残念ながら物理理論はキミが考えているほど
そんなにヤワなものじゃないんだ
共産主義と量子力学の奇妙な結びつきとか勉強
したことがないんだろうなw
ちょっとやそっとキミが反例を上げたところで
飲み込まれるのがオチw
というのは余談だが
ヘリコプターのローターの下の空気はちょっと特殊な
状況。圧縮が発生している。空気が完全に自由に移動
できるという状況ではなく、その意味では流体力学で
典型的に仮定される圧力をスカラー関数の勾配とする
モデルは不適当かもしれない

718 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/01(水) 21:53:00 ID:???

>共産主義と量子力学の奇妙な結びつき
試しにそれを示してみ？

>反例を上げたところで飲み込まれるのがオチ
そういうことは実際に反例を飲み込んでから言わないと、単なる

　詭弁の特徴３：自分に有利な将来像を予想する
あるいは
　詭弁の特徴13：勝利宣言をする

にしかならないよ

>圧縮が発生している
別にそのことを否定などしていないのだが。

「ヘリコプターは空気の運動量に変化が無くても揚力は発生する。」が
一般に成り立つことである、その根拠としてホバークラフトなどの空気が
閉じ込められた特殊な系を持ってきた>>699に対し、それじゃ一般に成り立つ
根拠になってない、と指摘しているだけ。

719 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/01(水) 21:59:14 ID:t3Zyo62H

「ヘリコプターは揚力に相当する空気の運動量に変化が無ければ揚力は発生しない」
という説を否定したつもりなんだが。
シリンダー径が少し大きい場合とかいろいろ考えられるが。

>空気が閉じ込められていない系では成り立たない、ということが示された
もう一度示してくれ。
「回転翼面を通過する前後の風量と風速が同じなので空気の運動量に変化が無い」
これをどう否定できのか？

720 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/01(水) 21:59:48 ID:???

>>699の例だけとってもでは運動量が変化しないとは
言えないので、間違った例を批判しても、それが正しい
と認められる可能性は、正しいと思われる例の批判より
ずっと低い（もっとも>>717が言うように正しいと思わ
る例を直接批判的に覆そうとしてもまずムリ。別の物理
学大系を立ち上げるしか歴史的にみて成功した例は無いw
物理屋のアタマは柔軟を装っているが実はめちゃくちゃ
カタいw）

721 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/01(水) 22:06:48 ID:???

はぁ？ただちにいくつも反論がついてたでしょうが。
それに何ら再反論するでもなくただ同じ主張を繰り返すのみ。

そもそもローター直下の猛烈なダウンウォッシュを見るだけで
ただちに前後で風量と風速が同じあることは否定される

722 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/01(水) 22:09:28 ID:???

721は719宛ね

723 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/01(水) 22:11:18 ID:???

皆もしかして想像だけで書いてませんか？
実際を見ずにあたかも自分が体験したかの如く
書くのはやめたほうがいいですよ。

724 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/01(水) 22:23:10 ID:???

>>722
721は719死ね
に見えたよ　w

725 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/01(水) 22:23:10 ID:???

>>723
翼面前後で風速風量は変わらないと主張する連中への注意ですねわかります。

翼面前後で風速風量が変わることは扇風機でさえ簡単に確認できることです。
ヘリコプターは扇風機と違うと主張するなら、何がどのように違って
ヘリコプターでは翼面前後で風速風量は変わらない状況が実現されているのか
きっちり説明をしなくてはならない

726 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/01(水) 22:33:35 ID:???

皆他人の文章を自分に都合良く解釈して
いませんか？

727 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/01(水) 22:36:53 ID:???

>>719
＞「回転翼面を通過する前後の風量と風速が同じなので空気の運動量に変化が無い」
これの、どこがアホなのか、皆わかってるよな。正しくは

「回転翼面を通過する直前直後の風量と風速が同じなので空気の運動量は毎秒変化している」

だな。
答えは簡単で　Δp＝Δ（mv)＝Δm・v＋m・Δv　アホには理解不能だろう　w
毎秒通過していくのは新しい空気なんだ。

もちろん>>719がこれを理解することは、全く期待していないが　w

728 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/01(水) 22:41:05 ID:???

>>726
具体的にどこがどう間違って解釈されていると言いたいのか
示してくれないとわかんないよ

そもそも間違って解釈されるのは自分の説明が舌足らずだからという
可能性は考えないの？

729 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/01(水) 22:47:45 ID:t3Zyo62H

>>725
回転翼面の面積をS、回転翼面を通過する空気量をQとすると
回転翼面に流入する風速はV＝Q/S、通過直後の風速は同じくV=Q/Sになる。
回転翼面を通過する前後の風量と風速が同じなら運動量は同じ。

>毎秒通過していくのは新しい空気なんだ
だが流入速度と流出速度は同じだ。

730 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/01(水) 22:52:16 ID:???

>回転翼面に流入する風速はV＝Q/S、通過直後の風速は同じくV=Q/Sになる。
だからその説明が舌足らずなんだってば。どの座標系で見ての話なのか、
大地の静止系で見ているのかそれとも翼の静止系で見ているのか、
風速は大きさだけでなく向きまで省略せずにきちんと明示して
説明してほしい

731 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/01(水) 22:58:28 ID:???

流体と物体の相互作用（運動量変化）を論じる場合は
流体の内部自由度がそれほど低いものではないという
前提で、相互作用が発生するのは物体表面だけである
という前提に立つべきです。
ただし流線を追跡し運動量変化を追っただけでも、
その流線を変化させた原因が物体にあると即断することは
出来ません。他の流線からの干渉も考えられます。
物体は、表面に接触した流線の変化に応じた反作用を
受けることは正しいと思われます。
飛行機の翼の場合表面の空気全部が揚力として相互作用
したとするとダウンウォッシュから比して一般に面積が
小さすぎます。

732 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/01(水) 23:02:56 ID:???

>>729
扇風機の吸入側は回転翼面よりずっと広い範囲から空気が流入してるの気づいてる？

733 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/01(水) 23:12:40 ID:???

そして回転翼面よりずっと広い範囲に空気を吹き出してるね

734 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/01(水) 23:13:24 ID:???

>>731
>飛行機の翼の場合表面の空気全部が揚力として相互作用
>したとするとダウンウォッシュから比して一般に面積が
>小さすぎます。
それは表面の影響だけを考えていてはいけないということの証左だと思うが。
相互作用の発生は表面だけだとしても、その影響が表面だけにとどまることは言えない。

735 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/01(水) 23:15:22 ID:t3Zyo62H

>>730
ヘリコプター本体の静止系（系が回転してないという意味）
風速は回転翼面に対する相対風速
方向は流入直前直後の気流なので回転翼面と直角

736 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/01(水) 23:18:46 ID:???

>>734
流体が圧力勾配を介して相互作用をしているという
近似において圧力場の無限速度伝搬性を仮定しない限り
物体表面との相互作用と物体から離れた場所での流れ変化
を関連づけるのは不自然です。
物体も流体も帯電しているなどの特殊な仮定をしない限り
物体表面以外の流体要素が物体と直接遠隔相互作用をする
という考え方はしないほうが良いと思われます。

737 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/01(水) 23:21:30 ID:???

>>733
多少は広がるが「ずっと広い範囲」か？
ま、回転翼面と比較してずっと広いかどうかはどうでもよくて、
吸入側と廃気側で同じかどうかが問題。同じでないと流速が
同じにはならない。観測事実は明らかに違う。>>628のように
ダクトで覆えば別だが。>>628に対しては>>629 >>632の反論が
あるので念のため

738 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/01(水) 23:26:37 ID:???

>>736
別に無限の相互作用速度なんていらないし、そんなものを導入した覚えもないよ

翼はそのごく近傍の空気に影響を与え、その空気はさらに近傍の空気に影響を与え、
最終的な定常状態では広い範囲に影響が生じている。それだけ

739 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/01(水) 23:28:26 ID:t3Zyo62H

>扇風機の吸入側は回転翼面よりずっと広い範囲から空気が流入してるの気づいてる？

その広い範囲に流入する空気と、その範囲から流出する空気の量は同じ

740 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/01(水) 23:31:33 ID:???

>>739
量が同じで面積が違うから風速は違う。自分でSで割って風速出してるくせに
頭悪いの？死ぬの？

741 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/01(水) 23:38:55 ID:???

>>738
物体表面Aと相互作用する流体要素Bが（流体圧力場を介して）
他の流体要素Cと同時に相互作用したとしても、Cの運動量変化分
が力としてBを介してAに作用するという考え方は通常されませんし
どうも仮説としては不自然というのが支配的意見です。ですが
ある種の流体力学ではそのように考える（Aも無縁ではない）
場合があるので完全に否定することもできません。
但しこれは圧力場の自由度が大きい場合で、流体が圧縮され得る
ということに基づく様々な物理的仮定を入れた場合、圧力場の
自由度はそれなりに小さくなりBとCの相互作用に時間差が生じる
場合もあります。この場合はCの運動量変化,Bの運動量変化の
単純な和がAに働く力と考えるべきではありません。

742 ：741：2010/09/01(水) 23:41:29 ID:???

なおこの話は定常／非定常であるかは無関係だと思われます

743 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/01(水) 23:45:45 ID:???

>>740
ダクテッドファンで考えようか

744 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/02(木) 10:16:04 ID:???

>>741-742
非定常だと時間差が生じてめんどくさいので、とりあえず
流速分布の変化が収まった状態で考えたい、というだけです。
もちろん、離陸加速中など流速分布が変化しているときは
時間差は生じてしまいますが、結果的に翼表面近傍だけでなく
広い範囲からの影響が翼に及ぼされる、という結論に変わりは
ありません。

ちなみに、電磁気でもそうですが、定常状態なら静電場を
遠隔相互作用とみなしても差し支えない状況になります。

745 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/02(木) 10:47:41 ID:???

(1) 翼の上面が上に凸にカーブしている、あるいは、
翼上面が水平から後ろを下にするように傾いていると（仰角があると）、
主に分子間力の効果で気体分子が引きつけられて、全体として上面気流の方向が翼のカーブにそって曲がる。
翼はその反作用で上向きの力を受ける。（遠心力に似た力といって良いかも？）
気流は翼後端からダウンウオッシュとなる。

(2) 翼の下面が水平から後ろを下にするように傾いていると（仰角があると）、
気体分子は翼下面への衝突あるいは分子間力の効果で進行方向が曲げられる。
翼はその反作用で上向きの力を受ける。気流は翼後端からダウンウオッシュとなる。

(3) さらに、気体のエネルギーの増減の寄与によらず
何らかの理由で翼上面での後方への気流が下面のそれより増速した場合には、
気体分子集団のエネルギーにより、翼上面での運動量の垂直方向成分がより小さくなり、
結果として、翼下面での気体分子の衝突の寄与が勝って揚力を得る。（ベルヌーイの定理）

背面飛行、あるいは一部の翼にカーブのない紙飛行機では
仰角を大きめに取り、(1)+(2)の効果を増す必要がある。

(3)については、可能性は否定できないが、
そもそも気体のエネルギーの増減なしに翼上面での気流の速度が増速している理由が不明確。
どの程度の寄与があるかもいまいち不明確。

これが主翼で起きていること、で、OK?

746 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/02(木) 10:51:58 ID:???

なぜ、多くの飛行機で仰角を持った平板状の板ではなく、
翼の上面にカーブを持たせるのか？

それは、カーブを持っていない平板の板だと、
気体分子が分子間力を振り切って翼表面から剥離する現象（失速）がより起こりやすいためである。
だから背面飛行のときには気をつけてね？

で、あっている？

747 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/02(木) 11:39:28 ID:Fpqazjp9

741が言ってるのは、車が全部鎖でつながってる場合は別として、
玉突き衝突事故の時、１台目の衝突の作用は３台目・４台目以降
にまで及ぶけど、３台目・４台目の反作用は１台目には及ばない
ってコトでしょ？

飛躍し過ぎカナ？

748 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/02(木) 11:55:50 ID:???

738が言っているのは、今の場合、車が全部鎖でつながってる場合に
相当するってコトでしょ

749 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/02(木) 12:02:48 ID:Fpqazjp9

>>748
全部の車が鎖でつながっていたとしても、１台目の車に、
３台目・４台目の車の反作用が、何かしら影響を及ぼす
可能性を否定できないってだけで、
間接的に作用を与えた分まで総和して、すべて反作用として
帰ってくと考えるのは不自然、って言ってるんだと思う。

玉突き衝突事故を考えると、なんとなくわかる。

750 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/02(木) 12:09:31 ID:jXqV32wX

>>745
>翼上面が水平から後ろを下にするように傾いていると（仰角があると）、
>主に分子間力の効果で気体分子が引きつけられて、全体として上面気流の方向が翼のカーブにそって曲がる。

これだと、分子間力がないと、凸の頂上より後が真空になることになる。
真空になったほうが揚力ははるかに大きくなるが。

単に
凸の頂上より後が真空になるとまずいので、上面気流の方向が翼のカーブにそって曲がる。
で良いと思う。

751 ：papa：2010/09/02(木) 12:40:35 ID:Gp8wg7sL

質問です、
1.揚力を分子間力で説明しようとした場合、分子間力が働いているとしても翼の表面のみ（分子数個分の幅？）
　になりませんか？そして翼が得ている揚力（の一部）をこの翼表面の僅かな分子に引っ張ってもらう事で発
　生しているとの事ですが「分子間力」ってそれ程大きい力とは考えにくいと思うのですが？
2.分子間力は分子によって効果の差異があると思うのですが翼の材質と発生する揚力に差があるとは考えにく
　いと思うのですが？

752 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/02(木) 13:20:32 ID:???

>>749
別に鎖で繋がってなくとも、２台目と衝突後両者が離れる前に３台目と衝突したら
その影響は１台目に帰ってくるでしょ。実際の玉突き衝突事故はそうなんでは？

渋滞中の車列最後尾にわき見運転トラックが突っ込んで玉突きになった場合と、
路肩に停車していた単独の車に突っ込むのでは、トラックの壊れ具合は大きく
違うでしょ。

逆にね、表面だけでは揚力に全く足りないんだから表面だけを考えてはダメってこと。
>>734にも書いたけど。ニュートン力学を否定するなら別だけど

>>751
まさに現在進行形で議論されていることじゃん。相変わらず人の話を
全く聞かないやつだな。

753 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/02(木) 14:51:53 ID:hNaDA7OL

>>752
本質的でないトコロに噛み付くねw。

ビリヤードで考えると、最初の衝突で２番目の球を動かすのに、
１番目の球のエネルギーはすべて消費されてるワケで、
次々と衝突を繰り返して、動いた球総てのエネルギー分の反作用が、
最初の衝突で、１番目の球に返ってくるなんてのは、
それこそニュートン力学じゃないでしょ？

754 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/02(木) 15:40:30 ID:???

>>750
>凸の頂上より後が真空になるとまずいので、

真空になるとまずいのは何故？

755 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/02(木) 16:11:09 ID:???

>>750
>単に
>凸の頂上より後が真空になるとまずいので、上面気流の方向が翼のカーブにそって曲がる。
>で良いと思う。

それだと、上面は揚力に寄与しないよね？
だって、上から勝手に気体分子が等方的に拡散してきただけだから、
上向きの反作用は受けない。
その場合、(3)に帰着するだけでは？

756 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/02(木) 16:37:22 ID:uTQNusnE

圧力が1気圧ある気流が
上面気流が翼のカーブにそって曲がれば、遠心力（慣性の法則）でカーブの外側に振られ
翼上面の圧力が１気圧よりが下がり
気流が一様な状態より、上から翼を押える力が小さくなる。

べつに引っ張るわけではないです。

757 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/02(木) 16:40:21 ID:???

>>751

まず>1の指摘は、分子間力は翼との間だけでなく気体分子同士の相互作用（衝突も含む）も考えてなさいということだな。
分子間力は分子サイズ数個分で、あとの気体分子はなんの影響も受けずにフリーではいかんと。

次に>2の指摘だが、逆に考えると固体と気体の間の分子間力って固体の材質によってどれくらい違うの？ってことになるな。

>>750
>これだと、分子間力がないと、凸の頂上より後が真空になることになる。
>真空になったほうが揚力ははるかに大きくなるが。

でも、翼上面の形状が甘くて、「境界層剥離」が起きちゃうと揚力が減少するよね？
分子間力(翼-気体分子間、気体分子-気体分子間）が効いている証拠では？

758 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/02(木) 16:47:15 ID:???

>>756

ん？　それだと、慣性の法則のままに気流を翼上面から剥離させた方が揚力でかくね？

あと、遠心力というと語弊があるわな。
遠心力とは、回転座標系からみた見かけの力で、
慣性系から見ると、その回転座標系を維持するのに必要な向心力の反作用となる。

でだ、「上面気流が翼のカーブにそって曲がる」という向心力はどこから来たのかってことだな。
翼からなら、翼は反作用を受けているはず。

ほんとに「引っ張るわけではない」と断言できるん？

759 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/02(木) 16:51:02 ID:???

>>756は、ただのシッタカ。
遠心力と向心力の区別もつかないアホだろ　w

760 ：papa：2010/09/02(木) 17:01:00 ID:Gp8wg7sL

>まさに現在進行形で議論されていることじゃん。

私には揚力は分子間力によってもたらされており、その理屈を議論している様に見えるのですが違うのですが？
「分子間力では無いよ」って人は私も含めて少数派だと思ってました。

>遠心力と向心力の区別もつかないアホだろ　w
いや、言わんとしている事が分かるなら良いのでは？

761 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/02(木) 17:16:06 ID:???

>>757
> でも、翼上面の形状が甘くて、「境界層剥離」が起きちゃうと揚力が減少するよね？

境界層が剥離したら翼の上面は、より「真空」になって圧力は下がる
と、考える流体屋は、アホすぎだ　w

762 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/02(木) 17:17:43 ID:???

>>760
>「分子間力では無いよ」って人は私も含めて少数派だと思ってました。

分子間力以外にも揚力に寄与している効果があるよ、というのではなく、
分子間力のような相互作用は無視して良いレベルだという主張ですか？

すると、アッパーサーフェスブローイング (Upper Surface Blowing, USB)の機体などで
揚力が増す理由は何でしょうか？

USBの場合、エンジンで翼上面の気体に運動エネルギーを供給しているので、
ベルヌーイの定理のようなエネルギー一定の条件は大きく破れているし、
翼下面に衝突する気体分子の運動量が増えているわけでもないと思うのですが？
すると、>745の(2)や(3)は望み薄です。(1)の効果でないとすると何ですか？

763 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/02(木) 17:25:34 ID:???

>>761
>境界層が剥離したら翼の上面は、より「真空」になって圧力は下がる
>と、考える流体屋は、アホすぎだ　w

ん？　真空になるとまで言っているのは>750で、
>761は、それはいったん無視して、翼にそって気体が流れるには分子間力の寄与が必要でないの？
拡散だけで気体が翼正面に充填されても、翼の揚力には寄与しないのでは？ということでは？

いずれにしても、>761さんには、
翼上面の気流がダウンウオッシュになり揚力に寄与するための微視的メカニズムを説明してもらいたい。
「流体力学」は駄目、分子間力は知らん、では、じゃあ、何となる。

764 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/02(木) 17:29:22 ID:???

>>756
> べつに引っ張るわけではないです。

流体屋の脳内では、連続体モデルが現実、とゆー思い込みがあるから
「力」と言えば、押し合いへし合いする斥力のことしかない。
引力がニガテだから、できるだけ考えないようにしてるんだ　w

765 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/02(木) 17:33:26 ID:???

>>763
そうだな。
境界層が剥離したら翼の上面は、より「真空」になって圧力は下がる
と>>750が考えているのか、どーか、知りたいな　w

766 ：papa：2010/09/02(木) 17:35:12 ID:Gp8wg7sL

>ダウンウオッシュになり揚力に寄与
そもそもダウンウオッシュって直接の揚力なのですか？
実用的では無いと思いますが翼が通過後に下降気流が発生しなくても揚力が発生する翼の形はあると思うのですが？

767 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/02(木) 17:51:12 ID:???

>>766
そんな吸盤みたいな翼は無いんだよ papa
このところ、調子が戻ってきたね papa
いいカンジだよ papa

768 ：papa：2010/09/02(木) 18:00:01 ID:Gp8wg7sL

>そんな吸盤みたいな翼は無いんだよ

飛べるかどうかは別として翼の後縁にある程度の長さの平板を空気の流れに平行にくっつけても
揚力は発生すると思うのですが？その場合少なくとも翼の上面に関しては空気が物理的に下方向
に行けないので「ダウンウォッシュ」にならないと思いますが違いますか？

769 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/02(木) 18:27:43 ID:uTQNusnE

>アッパーサーフェスブローイング (Upper Surface Blowing, USB)の機体などで
>揚力が増す理由は何でしょうか？

真空になるとまずいので、
真空になる前に、圧力が下がった領域に空気が流れ込む。
その時、きれいに流れ込むと都合が良い。

770 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/02(木) 18:38:28 ID:???

>>768
そんな翼が出来たら世紀の大発明だと思う。
下降気流を発生しないヘリコプターができるし、
ぶっちゃけブラックボックスの中で回転翼を回せば推力を発生する、夢の推進装置。

771 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/02(木) 18:52:16 ID:???

>>763
コアンダ力でしょう？

772 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/02(木) 19:43:52 ID:GmLGQ49o

この手のヤツは絶対ダウンウォッシュ関係ないと思うw。

http://en.wikipedia.org/wiki/Martin-Marietta_X-24

http://en.wikipedia.org/wiki/Northrop_M2-F3

まー、自力で離陸はできないみたいだけどｗ。

773 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/02(木) 19:57:41 ID:???

飛び方は限りなく人工衛星に近いだろ

774 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/02(木) 20:12:00 ID:???

>>753
>本質的でないトコロに噛み付くねw。
出た。「本質」
つhttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sci/1281527112/551

>ビリヤードで考えると、最初の衝突で２番目の球を動かすのに、
>１番目の球のエネルギーはすべて消費されてるワケで
それは衝突する物体の質量が近いときにだけ成り立つ話。
空気分子と飛行機の質量がほぼ同じだとでも？

翼の表面近傍を通ろうが遠いところを通ろうが、空気が翼を通過する前と後で
運動量が変化した分の全ては、その途中の相互作用の過程がどうであれ最終的には
翼が与えるしかなく、翼はその反作用を全て受けているはずである、というだけの
話なのに、なぜそこまで表面近傍だけということにしたいのかさっぱりわからない。
表面近傍だけ考えれば定量的にも揚力の大きさに一致している、というならともかく。

775 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/02(木) 20:24:53 ID:GmLGQ49o

>>774
いや～、そこも「本質」じゃないと思うよw。

＞次々と衝突を繰り返して、動いた球総てのエネルギー分の反作用が、
＞最初の衝突で、１番目の球に返ってくるなんてのは、
＞それこそニュートン力学じゃないでしょ？

全部の衝突が同時に、同じ場所で起こるわけじゃないのに、
なぜ反作用だけ同時に、同じ場所で起こるの？

776 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/02(木) 20:44:01 ID:???

>>775
>いや～、そこも「本質」じゃないと思うよw。
どこを指しているのか知らんが、別に本質はこれこれだなんて
一言も言ってないよ

>なぜ反作用だけ同時に、同じ場所で起こるの？
同時に起こるなんてのも一言も言ってないよ。それどころか、
時間差は生じてしまうがと断ってさえいる（特に非定常状態では）

言ってもいないことに噛みつかれても困る。

777 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/02(木) 20:51:41 ID:???

空気の運動量が変化しなくても揚力は発生すると主張する人は
どのようにニュートン力学と整合性が取られるのか、いい加減に
きっちり説明してほしい。

あるいはこの場合はニュートン力学は成り立たないと主張して
くれるのでもいい。それ以上相手しなくてよくなるから。

778 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/02(木) 21:43:03 ID:6R5zhVP2

>777これのことか?

>ヘリコプターの揚力は、F＝ΔＰ×Ｓ　、仕事量はPw＝ΔＰ×Ｑであらわすことができる。
>圧力差ΔＰを保てば揚力を維持でき、流量Qが少ないほど仕事量は小さくなる。

779 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/02(木) 22:00:08 ID:AdtMGOO2

>>776
オレの疑問の「本質」って意味だよ。

それじゃ場所は離れててもいいのか？
機体が直接はじき飛ばした分子が、別の分子にぶつかった時に、
この衝突の反作用がどう機体に影響するんだ？

>>777
機体底面で受けた風圧が揚力になるコトには、疑問を持ってない。
772なんか見ると、それで十分なんじゃないかとも思う。

780 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/03(金) 11:52:51 ID:???

>>778
すでにあまたの反論が付いている説を芸もなく...

>>779
>機体が直接はじき飛ばした分子が、別の分子にぶつかった時に、
>この衝突の反作用がどう機体に影響するんだ？
渋滞列に突っ込むトラックの話で理解できないのなら
申し訳ないがこれ以上うまく説明する技量は漏れにはない。

>機体底面で受けた風圧が揚力になるコトには、疑問を持ってない。
底面が揚力の主要部なら失速現象の説明が難しいのではと以前から指摘している

781 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/03(金) 12:30:22 ID:???

固体表面ではガス分子は固体からの引力を感じると
衝突時の衝撃を和らげようと速度を落とす
その手段として同種分子間の分子間力を強めるわけ
その結果、複数の分子が一体となって同時に衝撃することに
なる

こういう話の展開の予感

782 ：papa：2010/09/03(金) 12:38:20 ID:gMnJF4bN

>そんな翼が出来たら世紀の大発明だと思う。下降気流を発生しないヘリコプターができるし、

だから「飛べるかどうかは別として」って書いたのに・・・。
垂らした紙の上に風を通せば紙が上に上がって来ますよね。その紙が長く端が地面に接したままの状態を
想定してください。紙が浮き上がっている部分は「揚力」によって持ち上がっていると思われるし端は地
面に接しているので翼の端より下に風は行くことが出来ません。
※尤も風が下向きに流れを変えている部分は存在するのでその部分を下降気流だと捉える事もできますが

あと上記の場合、紙に風の流れが少し離れていても圧力差で持ち上がると思いませんか？その場合風の流
れは（多分）下向きには移動しませんよね。勿論「翼」に対してそんな珍妙な風の当たり方を想定するの
は普通ではありませんがこの事から少なくとも翼の上面で発生している揚力については圧力差が主たる要
因だと想定する方が自然だと思うのですが？

783 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/03(金) 13:04:17 ID:ERqQtiVQ

>>782
地面すれすれに飛ぶと、
地面効果で、効率よく翼上下の圧力差を保持しつつ下降気流の運動量を低減できそうだ。

784 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/03(金) 14:26:57 ID:wLVVJHqh

機体と気体分子が直接衝突した場合、両者の間でエネルギー保存の法則が成り立つはずでしょ。
機体が与えた作用と、返ってきた反作用は同じ大きさだ。
次に、機体に直接弾き飛ばされた分子が、別の気体分子と衝突した場合、
この分子同士の衝突でも、エネルギー保存の法則が成り立ってるはずなんだ。
つまり、２番目以降の衝突は、機体が気体に直接与えたエネルギーを、
そのまま次々と受け渡してるだけなんじゃないの？
それなのに、機体が直接与えた作用分以外の反作用も受けるとなると、
ありもしない作用の反作用を受け取るコトになる。
これはオカルトだろ？

785 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/03(金) 14:34:32 ID:wLVVJHqh

>>780
失速が起こるのは、迎え角を付け過ぎた時、
推力が足りなくなった時、速度が出過ぎた時、
この三つなんだな。

つまり、抗力が大きくなり過ぎた時なんだよ。
速度が失われた結果、揚力が失われるんだ。
「失揚力」じゃなくて、「失速」なんだよ。
直訳すると、「詰流」になると思うんだけどねw。

786 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/03(金) 15:05:14 ID:???

>>785
機種にもよるがstallはそういうものじゃないな
ある迎え角一定で対気速度を下げていくと
段々降下を始める。降下すると速度の下がりかた
が小さくなるがそれでも、対気速度がある速度を
割り込むと一気に急降下する。機内は無重力状態
になる。これがstall

787 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/03(金) 15:11:12 ID:???

>>785
失速（しっそく、Stall）とは、迎角を大きくしていったときに揚力が減少し始める現象
である。「ストール」とも。対気速度の低下を意味するのではないことに注意。

788 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/03(金) 15:18:27 ID:???

それまでの重力加速度gの９０％以上を
保持していた状態が突然ほぼ０になる現象が
失速だお
迎え角はあんまし関係無い。突発乱気流（マイクロバースト）
に巻き込まれても起こることがある。
高度５０００m～８０００mの対流圏付近が危険ゾーン
普通のフライトでもごく短い間(0.1秒～１秒）のオーダー
失速が起きても事故扱いにはされない位、結構頻発
１０秒連続したらさすがにインシデントになったりする

789 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/03(金) 15:22:09 ID:???

>>784
ヒコー機バカには理解不能なのかもしれないが
気体分子はそんなパチンコ玉とは違うんだ　ｗ

790 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/03(金) 15:24:40 ID:???

実験的には、「迎え角が大きくなりすぎて
翼上面で「境界層剥離」が起きたときに揚力が大幅に低下する。
それを今では技術用語で「失速」という。

もちろん、その時に2次的な効果で速度低下が起きる。
さらに、落下を始めるので3次的効果で機内では重力が減ったように感じる。
歴史的、感覚的には、「うわ、迎え角を大きくしたら、速度が急に下がった！機体が落ち始めてふあっとした！！失速だああ」
なんだろうけど、今の「失速」は「境界層剥離」と関連づけられたテクニカルターム。

791 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/03(金) 15:30:37 ID:???

他の分野や、文学や、現場のヒコーキ野郎が「失速」をどう定義しているのかは知らん。

でも、いま問題になっているのは、そのときの速度やパイロットの感じる重力ではなく、
なんで「境界層剥離」が起きると揚力の急激な低下が起きるのかと言うこと。
翼下面への分子の衝突が全てなら、上面で気流が剥離しようと墜落するほど大きな影響はないはず。
という点が議論されているんだな。

つまり、>745の(3)の効果はあるにせよ、
USBやら境界層剥離による失速があるなら(1)の効果は無視できないのではということだろう。

792 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/03(金) 15:32:46 ID:???

>>763
>翼上面の気流がダウンウオッシュになり揚力に寄与するための微視的メカニズムを説明してもらいたい。
>「流体力学」は駄目、分子間力は知らん、では、じゃあ、何となる。

>>771
>>>763
>コアンダ力でしょう？

だから、コアンダ力が発現するためには、固体表面と気体分子はどのような相互作用しているの？
という質問だと思うんだが？

793 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/03(金) 16:04:05 ID:???

>>790
>実験的には、「迎え角が大きくなりすぎて
>翼上面で「境界層剥離」が起きたときに揚力が大幅に低下する。
>それを今では技術用語で「失速」という。

境界層が剥離すると翼の上が真空になってかえって揚力が増加するから、
抗力が増加して速度低下するから失速でいいのでは？

794 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/03(金) 16:18:27 ID:ERqQtiVQ

境界層が剥離すると翼と境界層の間が真空になるとマズイので、
変な方向から空気が流れ込んできてその部分がウズマキ状態になる。

境界層が剥離しても翼の上が真空にならない。
揚力が急に低下して、抗力が急に増える。

795 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/03(金) 16:22:35 ID:???

>>793
>境界層が剥離すると翼の上が真空になってかえって揚力が増加するから、

実験事実と違うことを断言されても困ります。
実験事実として境界層剥離で揚力は増加せずに減少するし、真空になったという話も効きません。

境界層剥離ではがれた気流と揚力低下、
そして翼上面の隙間に後方から空気が流れ込んできた渦を巻くのは観測されますが。

>抗力が増加して速度低下するから失速でいいのでは？

百歩譲って、テクニカルタームとしての「失速」の定義をそのように独自に書き換えるとしても、
境界層剥離で揚力が低下するという事実は覆りません。

これは実機だけでなく風洞などでも確かめられています。
この場合には、一定の風量を風洞に吹き込んで、
速度低下に類する現象は強制的に起きないようにしても揚力低下は起こります。

問題は、「失速」が何か？
ではなく、境界層剥離で揚力の急激な低下が起きる原因の説明、
あるいは逆に、翼上面にそった気流の増速（Upper Surface Blowing）による揚力増大
という事実を、機体下面への気体分子の衝突では説明できないことです。

まさか、
機体下面への気体分子の衝突では説明できない実験事実は否定する、
だから、機体下面への気体分子の衝突ではすべて説明できる。
というトートロジーを採用するわけにいきませんから、何とかしないと。

796 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/03(金) 16:34:01 ID:???

>>794
＞真空になるとマズイので、
＞変な方向から空気が流れ込んできてその部分がウズマキ状態になる。

だとしたら、
フツーに揚力が発生しているときも、翼上面が低圧になることが原因ならば
その低圧部に、変な方向から空気が流れ込んでにくるハズだな。
で、揚力が消えて無くなる。
だが、実際にはそーはなってない。何故だ？ｗ

797 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/03(金) 16:51:30 ID:???

>>794
>真空になるとマズイ

そんな意志は気体にはない。
他から分子が拡散したり気流として流れ込んできて、結果として真空にならないだけ。
それを人間が勝手に擬人化して「真空を嫌う」とイメージしているだけ。
真空に力があるわけではない。

>>796
>翼上面が低圧になることが原因ならば

そういう説が、>745の(3)の立場だね。

「より高速で流れる翼上面の気流では、気体分子集団のエネルギー保存則により、
運動量の垂直方向成分がより小さくなり、結果として、
翼下面での気体分子の衝突の寄与が勝って揚力を得る。（ベルヌーイの定理）」
（舌足らずなのを補なわせて頂きましたｗ）

でも、今、問題になっているのは>745の(1)だね。
この場合、翼への気体分子の衝突による圧力は減る必要ないし、
外の変な方向から別の気流が流れてくる必然性もない。

ただ、境界層の気体がバルクとして翼から離れていかないように
気流と翼の間に互いを引きつける力が働くという説でしょ。

いずれにしても、翼下面への気体分子の衝突だけでは、
揚力のうち「境界層剥離による揚力低下」や「翼上面にそった気流の増速による揚力増大」の
部分は説明不能。

798 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/03(金) 18:40:08 ID:a3mMcf/Q

トートロジーとは

ある事柄を述べるのに、同義語または類語または同語を反復させる修辞技法のこと。

「AはAである」は、例えば「AはあくまでAであって他のものとは異なる」とい
う注意喚起、あるいは「Aは所詮Aであってそれ以上ではない」という主張、等々
の筆者（話者）の意図を含み得る。

799 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/03(金) 19:30:45 ID:m0u+oSPU

「翼上面にそった気流の増速による揚力増大」

「翼上面にそった気流の増速による抗力現象」

これ、どう見分けるの？
抗力が減ると、見かけ上、揚力が増えるよね。

800 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/03(金) 19:34:47 ID:m0u+oSPU

すまん、
「翼上面にそった気流の増速による抗力減少」ね。

801 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/04(土) 01:40:51 ID:???

>>799
>これ、どう見分けるの？

そもそも、君の言う抗力とは何？
通常は、対気速度に対して垂直な力が揚力、平行な力が抗力だけど？
風洞実験で翼にかかる力の垂直成分と水平成分を測ればいいと思うけど？

＞「抗力が減ると、見かけ上、揚力が増えるよね。」
とはかぎらない。
境界層剥離が起きるまでは、仰角が増えると、揚力も抗力も増えるんでしょ。
それに「見かけ」でなく揚力も抗力も風洞で実測できる量では？

上面と下面に働く力を区別したいなら、上面だけに気流を流すと実験とか、
USBみたいに極端に違う気流を流したらいいと思うし。

>>798
>同義語または類語または同語を反復させる修辞技法のこと。

そうそう。同義反復は論証でなく、良くて修辞なんだよね。
「ＡだからＡだ」では、言い張っているだけで論証したことにならない。
もちろん実験事実を指摘するだけならそれもいいけど。

802 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/04(土) 11:06:24 ID:oO6OGaY2

「上面にそった気流の増速」って、抗力減少って言うか、
推力を加えてるんだから、速度が上がるのは当たり前でしょ。
速度が上がれば、揚力が増えるのは当たり前なんじゃないの？

803 ：鳥 ◆pm/jmrzhzaa. ：2010/09/04(土) 12:25:20 ID:???

　|　　　　　
　|)　 ○　　あの～質問なんですけどぉ、
　|･(ｪ)･ ) 　旅客機って普通上反角ついてますよね。
　|⊂/　　　安定性向上のためとか聞いたんですけどぉ、
　|-Ｊ　　　　着陸の時とか急な横風に煽られたら逆に
　　　　　　　危ないんじゃないですか？
　　　　　　　安定性を図るならコンピューターにでもやれせれば
　　　　　　　いいし、上半角なんかいらないと思うんですけど、
　　　　　　　どですか？

804 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/04(土) 12:30:50 ID:oO6OGaY2

上半角って、直進安定性を良くするためのものだお。
自動車のトーインみたいなもの。

805 ：鳥 ◆pm/jmrzhzaa. ：2010/09/04(土) 12:57:12 ID:???

806 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/04(土) 13:07:01 ID:oO6OGaY2

そりゃ、必要だろ。
自動車のラジコンで、トーアウトにしてみればわかる。

807 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/04(土) 13:09:21 ID:oO6OGaY2

上反角が無かったら、ちょっとした横風でフラフラするようになるんだお。

808 ：鳥 ◆pm/jmrzhzaa. ：2010/09/04(土) 13:12:30 ID:???

809 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/04(土) 13:12:40 ID:???

>>803
大型航空機の場合、主翼が上に反り返ってるのは
燃料を主翼に入れるからと聞いたことがあるが...
主翼が燃料を入れて外側が下がるようだったら
緊急着陸で横風着陸でバンク付けて着陸するような
場合、下がった部分が滑走路に引っかかる可能性
も否定できないので（車輪足をむやみに高くすることは
機体の長さの制限から言ってムリっぽい）
こういうことになったという話
飛行力学上の理由じゃないっぽい。

810 ：鳥 ◆pm/jmrzhzaa. ：2010/09/04(土) 13:20:48 ID:???

>>809
　|　　　　　
　|)　 ○　　
　|･(ｪ)･ ) 　え！そうだったんだ
　|⊂/　　　
　|-Ｊ　　　　

811 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/04(土) 13:48:48 ID:1mQtFfqt

上反角は横安定を良くするためのものです。

機体が傾くと機体は横滑りし横風を受けます。上反角が有れば横風を受けると
左右の翼で迎角が変わります。右前方から風を受けると右の翼の揚力が増し
操縦士が何もしなくても、機体が復元します。

その代わり、
横風を受けると横にあおられます。

復元力が強すぎると、復元しすぎて今度は反対側に傾き、
いつまでも横揺れが続くダッチロールと呼ばれる現象が起こります。

812 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/04(土) 13:52:44 ID:hcNtzsDV

>>808
後退角が強ければ、上反角付けなくてもいいんだよ。

>>809
そっか～、高翼の輸送機なんか、下反角になってるもんな。

813 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/04(土) 13:56:41 ID:???

バンク付けて旋回する場合のスリップやスキッドは
ラダーで修正
これが設計思想だとオモ
で物理板ではこれより深い議論は板違いかと...

814 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/04(土) 19:50:31 ID:???

「飛び出せ！科学くん」で何かやっとるねｗ

815 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/04(土) 23:27:31 ID:???

>>814
大きな紙飛行機で池ポチャしたヤツ、
発射台に乗ってるときから迎角がマイナスだった。
最初から飛ばす気は無かったようだ。
次の紙飛行機グライダーがすでに企画に入っていたのかも。

816 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/06(月) 11:48:44 ID:???

>>814
先週の科学くんは、かなりグッドだったぞ。
前半の「真空」では、
10kgのダンベルを掃除機のホースで直接「吸引」しても
持ち上げることはできなかったが、
ダンベルを筒に入れてピストン状態にして密閉し、上部の空気を
掃除機で吸い出すと、スルスルとダンベルが上った。

物体の上部をいくら低圧にしても、密閉しなければ周りから空気が入るだけで
物体は持ち上げられない。
つまり、翼の上下の圧力差が揚力の「原因」になる、というのは、マジで間違い。
上面の低圧部は、周りに有る空気は全く吸い寄せないが、
翼だけは吸い付ける、とゆーのがアホ。
掃除機のホースの先を上に向けてスイッチを入れるとどんどん上がっていく、
とゆーのと同じくらい、マヌケ　w

817 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/06(月) 12:03:01 ID:???

周囲の空気を吸い寄せてるだけなら、翼上面の負圧は抗力にしかなってないな。

818 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/06(月) 12:03:06 ID:???

　
　翼に発生する揚力は、空気に下向きの運動量を与えた翼の力積の反作用

これが理解できないのは、物理を知らないpapaとヒコー機バカだけだよな？
しかし、今年は猛暑のためか知らんが、夏厨がたくさん涌いて出たぞ　w
運動量とか力積とか知らないヤツは物理を勉強しろ。
物理を知らないと、いつまでたっても揚力が理解できず、流体屋のインチキに
ダマされつづけることになるぞ　w

819 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/06(月) 12:14:24 ID:???

>>818
>>772
こんなのはどう説明するんだ？

820 ：papa：2010/09/06(月) 12:22:36 ID:PpauHl0v

>物体の上部をいくら低圧にしても、密閉しなければ周りから空気が入るだけで物体は持ち上げられない。

空気を媒体にしてモノ（ホコリとかごみ）を吸い上げるのが掃除機の主機能ですよね。
実は掃除機は何もしていませんよって主張ですか？

>掃除機のホースの先を上に向けてスイッチを入れるとどんどん上がっていく、とゆーのと同じくらい、マヌケ　w

掃除機の下からは吸った空気が噴出してます、でも下に向けても上に上がっていきません。
この場合、噴出する場合は十分な力が得られるけど吸引ではダメなんだよって対比にしないとダメですよね。
もうすこし納得できる例を出して頂けませんか？

821 ：papa：2010/09/06(月) 12:27:52 ID:PpauHl0v

>物体の上部をいくら低圧にしても、密閉しなければ周りから空気が入るだけで
物体は持ち上げられない。

私はこの「周りからくる空気」の一部が揚力になっていると思っております。

822 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/06(月) 12:30:37 ID:???

空気が来てもダメなんじゃね？
機体が行かないと揚力じゃないだろ？

823 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/06(月) 12:40:25 ID:???

コアンダ力の正体ー周辺流入ガスの結晶力

「窒素分子が窒素の結晶を作ろうとするから
必要なエネルギーは物体との分子間力
物体と結合した窒素分子が次から次へと吸引され加速された
窒素分子と化学反応を起こして窒素結晶を作る。
当然これはある程度の分子量に到達したら物体との
結合力を失い結晶窒素は遊離後、崩壊して元の窒素分子に
戻る。遊離する際に当然物体を引っ張るわけだ
それはガスの運動量が下向きに変化していると観測
される。
表面が湾曲している場合結晶が成長しやすい
だから湾曲度が高い部分が引っ張られる」

824 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/06(月) 12:42:32 ID:???

翼が空気に下向きの運動量を与えるのは、気体分子の分子間相互作用。
距離が近いと斥力で離れると引力だな。粘性の原因だ。
で、翼の表面と気体分子の相対速度は、まぁ、ゼロ。
だから、空気の流れは翼の表面に沿ってダウンウォッシュになる。
気体分子間には相互作用が有る、つまり粘性が有るから運動量が均一化するように
作用して、翼から離れたところの気体分子もダウンウォッシュになる。
が、翼から遠く離れた空気は流れていないので、ダウンウォッシュになる範囲は有限。
そのトータルの運動量が揚力に寄与する。

物理屋が理解できれば、それでいい。

825 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/06(月) 12:44:24 ID:???

>>819
ただの全翼機だが、それが何か？

826 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/06(月) 12:46:15 ID:LvdTZa24

ジェットエンジンがコンテナを吸い込んだ事故があったけど、
飛行機がコンテナに吸い寄せられたりはしないワケで、
飛行機よりも重いものと、飛行機の間に負圧があれば、
飛行機が吸い寄せられたりするかもしれないが、
相手がコンテナよりも軽い空気だと、負圧で機体を動かすなんてあり得ないと思う。

827 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/06(月) 12:46:22 ID:???

>>823
なにそのトンデモ？

828 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/06(月) 13:04:35 ID:LvdTZa24

翼上面の負圧が揚力じゃなくて抗力なら、
翼上面で曲げられた気流も、抗力にしかなってない。
同じ自然現象を、違う見方で説明しただけだし。

829 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/06(月) 13:12:10 ID:???

>>828
残念ながら、流体力学では「自然現象」は見てないんだよ。
気体分子の運動とは全く異なる連続体、の「架空現象」だな。
と、教えてやっても、流体屋には理解不能　w

830 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/06(月) 13:14:17 ID:???

>>820
＞噴出する場合は十分な力が得られるけど吸引ではダメ

相変わらずアホ晒しのイイ仕事だね papa
「噴出」って、一方向の運動量だよ papa
「吸引」って、あらゆる方向からの流入だよ papa
でも、運動量がベクトルだって知らないから、何のことか意味不明だよね papa

831 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/06(月) 13:17:36 ID:???

>>802
>「上面にそった気流の増速」って、抗力減少って言うか、
>推力を加えてるんだから、速度が上がるのは当たり前でしょ。
>速度が上がれば、揚力が増えるのは当たり前なんじゃないの？

揚力増大で抗力減少とかないので関係ないが、
「上面にそった気流の増速」ってわざわざ書いているのは、
上面の寄与の増大だけに注目したUSBとかも念頭にあるわけだし、
たとえ速度が上がっても、「境界層剥離」が起きたら揚力はむしろ減少するんだな。>>828

832 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/06(月) 13:29:17 ID:???

「負圧」を実体視すると錯覚を起こすよ。

要は、
負圧側から気体分子が衝突して物を押す力が弱い、あるいは、衝突の頻度が低いため、
トータルでは、反対側からの気体分子の衝突の寄与が勝り、結果的に押されて動くだけ。

差が充分に大きければ、物は動く。

>物体の上部をいくら低圧にしても、密閉しなければ周りから空気が入るだけで物体は持ち上げられない。

これは定量的に比較しなければ何とも言えない。

単に密閉した方が効率がいいだけで、こんな定性的な議論で断言はできない。
ホントに物理屋の台詞とは思えない。

833 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/06(月) 13:36:30 ID:mBUCjIAQ

揚力（lift）http://www.jal.co.jp/jiten/dict/p051.html#01

　翼が空気中を進行すると，周囲の空気は翼に沿って流れる。
ふつう翼断面は，下面より上面のふくらみが大きいので，翼面の空気流速は，
下面より上面の方が大きく加速される。この傾向は，迎え角（α）が増すほど著しくなる。
空気の圧力は，流速が速くなるほど小さくなり，逆に流速が遅くなるほど大きくなるので，
通常，翼表面では，下面の圧力が上面の圧力より大きくなり，全体として翼は，図1-2-1の
ように上向きの空気力を受けることになる。・・・・・・

JAL航空実用辞典より

834 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/06(月) 13:47:59 ID:???

翼上面の流速がより速い、翼上面の圧力が小さくなる、のはいいとして、それが、
　エネルギー保存則により気体の上下方向の運動量が減少したためなのか（ベルヌーイの定理）、
　気流を曲面に沿って曲げる原因である分子間引力の寄与のために、トータルの気体分子から受ける力「圧力」がより小さくなったのか？（気流を曲げた反作用ともいえる）

で、揉めているわけだ。

835 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/06(月) 13:49:49 ID:???

>>832
あのねぇ、
＞つまり、翼の上下の圧力差が揚力の「原因」になる、というのは、マジで間違い。
この「原因」の意味をもう一度考えてみてね。

＞負圧側から気体分子が衝突して物を押す力が弱い、あるいは、衝突の頻度が低いため、
衝突頻度が低いのは、結果であって原因じゃないんだよ。

836 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/06(月) 13:53:09 ID:???

>>833
そんな同時到着アホアホだからあんなことに…

837 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/06(月) 13:55:33 ID:mBUCjIAQ

>気流を曲面に沿って曲げる原因である分子間引力の寄与のために

気流を曲げるのは、大気圧だ。
常に、大気圧が翼周囲の気流を約10N/cm2の力で翼に押しつている。

838 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/06(月) 13:56:07 ID:???

>>834
全然揉めてないよ。
流体力学じゃ、現象の説明になってないから　w

839 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/06(月) 13:59:13 ID:???

>>835

こらこら、揉めた発端が、翼でなくて掃除機の話でしょ。
原理が違うのは当たり前。

掃除機の話を全部、翼に持っていこうするのが間違い。
さらには、負圧でも密閉しないと物が持ち上がらないとかおおざっぱすぎる。

運動は、力のつり合いが破れたから起きるのであって、
なぜ力のつり合いが破れるのかという原理が掃除機と同じわけないじゃん。

840 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/06(月) 14:02:55 ID:???

>>837
＞常に、大気圧が翼周囲の気流を約10N/cm2の力で翼に押しつている。

うわっ、アタマ悪。
例えば、翼から10cm離れた気流は大気圧であらゆる方向から押されているが　w
大気圧がベクトル量だと思てるところが、マヌケな流体屋　ww

841 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/06(月) 14:06:16 ID:???

翼の上の負圧はあくまでも下面との相対値
翼の面積を考えると絶対圧にして10%も下がってたら
飛行機の胴体の重量を支えるのに十分
真空にはほど遠い
それに対して掃除機吸引の場合に発生する「真空」は
大気圧の１／３とか１／５のレベルのずっと強力なもの。
揚力の議論には使えない。

842 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/06(月) 14:07:58 ID:???

>>839
＞なぜ力のつり合いが破れるのかという原理が掃除機と同じわけないじゃん。

でも、掃除機の長方形の吸い込み口を上に向けるだけで揚力が発生する、とゆーのがアホ
の発想だが　w

843 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/06(月) 14:09:46 ID:???

>>841
＞翼の面積を考えると絶対圧にして10%も下がってたら
＞飛行機の胴体の重量を支えるのに十分

では、どーやって圧力を下げるのか、説明してもらおうか。
皆、それを知りたがってるぞ　w

844 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/06(月) 14:12:30 ID:???

>>837
>気流を曲げるのは、大気圧だ。
>常に、大気圧が翼周囲の気流を約10N/cm2の力で翼に押しつている。

そんな単純な話ではない。

そもそも、翼周囲の気流と周囲の大気の間には仕切りがあるわけでなく、
自由に気体分子は出入りしている。衝突と入れ替えににより運動量が交換されているだけ。
押しつけて曲がるというのは、流体力学独特の「連続体への置き換え」の便法であり、
それは現象を再現するために気体分子の運動を別のものに置き換えられた「模型」の振る舞いに過ぎない。

そして、気流が上からの大気圧で曲がるのであれば、そもそも翼は気流に対して何の仕事をしていないことになる。
ならば、境界層剥離が起きると翼かかる力に変化があるのはどうしてか？
大気圧を変えずに、USBで翼上面の気流速度を上げると揚力が増すのはどうしてか？
それを気体分子との相互作用から説明する必要がある。

845 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/06(月) 14:14:31 ID:???

>>842
>でも、掃除機の長方形の吸い込み口を上に向けるだけで揚力が発生する、とゆーのがアホ

「でも」ってなんだよｗ　　>832と関係ないだろｗ

846 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/06(月) 14:40:03 ID:???

掃除機のホースが曲がっている時、ホース全体には
中を通る気流を曲げた反作用としての力がかかる？

847 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/06(月) 14:41:47 ID:mBUCjIAQ

分子間力が無いと、翼周囲の空気は翼に沿って流れるないと思ってるなら
なぜそうなるかを説明してもらおうか。

848 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/06(月) 14:45:17 ID:1Awomm9h

>>846
スイッチ入れた瞬間は、脈動するような感じはするけど、
流れ続けてるときは、そんな感じはしないね。
丸まったホースに、水を流しても真っ直ぐになったりしないし。

849 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/06(月) 15:09:15 ID:???

>>847
なんだコイツ？　逆質か？
完全流体だと翼表面に浸透して裏側に突き抜ける、とかないから　w
翼の表面に沿って流れるしかないだろ。
で、それを根拠に、粘性流体の分子間相互作用を無視できるのが、マヌケな流体屋　w

さぁ、なぜ翼の上側で低圧になるのかを説明してもらおうか。

850 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/06(月) 16:00:24 ID:???

>>845
えぇっ？
掃除機の長方形の吸い込み口を上に向けるだけで揚力が発生する、とゆーアホが>>832
だろ　w
吸い込み口を天井に近づけて「密閉状態」にしたら、浮かぶかも。
まぁ、「揚力は圧力差」つまり「揚力は上向きの力」とゆーので納得してたら、仕方あるまい　w

851 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/06(月) 16:04:55 ID:???

>>850
>吸い込み口を天井に近づけて「密閉状態」にしたら、浮かぶかも。
浮かぶよ。実験すりゃすぐわかること

852 ：papa：2010/09/06(月) 16:06:36 ID:PpauHl0v

>相変わらずアホ晒しのイイ仕事だね papa

「掃除機のホースの先を上に向けてスイッチを入れるとどんどん上がっていく」では対比として「上がっていく」場合が存在しませんよね。
だから「噴出する場合は十分な力が得られるけど吸引ではダメなんだよって対比にしないとダメ」だと思いますよ。勿論理由は貴方が仰る通り。

853 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/06(月) 16:12:48 ID:???

>>850
>掃除機の長方形の吸い込み口を上に向けるだけで揚力が発生する、とゆーアホが>>832

は？
「物体の上部をいくら低圧にしても、密閉しなければ」といういい加減な奴に反対しているだけじゃん。
掃除機の運動について何か書いてあるか？

854 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/06(月) 16:14:43 ID:???

>>850
>まぁ、「揚力は圧力差」つまり「揚力は上向きの力」とゆーので納得してたら、仕方あるまい　w

あのなあ、>832は「揚力は圧力差」なんて書いてないぞ。
掃除機の話がおかしいってだけだがね。敵が多すぎて誰かれなしに噛みつくようになったかね。

855 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/06(月) 16:15:10 ID:mBUCjIAQ

>>849
分子間引力抜きで、いくら計算しても流体が翼に沿って流れないことが証明できたら
どこかに発表したら。

856 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/06(月) 16:15:26 ID:???

>>851
科学くんのスパイダーマンだな　w
やはり、圧力差を保つためには密閉状態が必要。

857 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/06(月) 16:23:25 ID:???

>>853
で、
「吸い込み口の上部をいくら低圧にしても、密閉しなければ揚力は発生しない」
の、どのへんがいい加減なんだ？

858 ：papa：2010/09/06(月) 16:24:33 ID:PpauHl0v

>さぁ、なぜ翼の上側で低圧になるのかを説明してもらおうか。

相対的に広いところに移動すれば低圧になるのでは？
後上側だけ見れば僅かな気圧差でも翼の下側はより高圧になっているので（１割かどうかは別として）それなりの気圧差が
あると考えるのはおかしいですか？

859 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/06(月) 16:30:01 ID:???

>>855
ん？
完全流体の流れは物体表面に沿うと書いてるわけだが。
まぁ、マヌケな流体屋の読解力なら、仕方あるまい　w
で、

　なぜ翼の上側で低圧になるのかを説明してもらおうか。

もちろん、コイツには期待してない　w
流体力学では現象を説明できない、ことがわかれば、それでいい。

860 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/06(月) 16:38:00 ID:???

>>857
>「吸い込み口の上部をいくら低圧にしても、密閉しなければ揚力は発生しない」

もとは掃除機の話で、
「吸い込み口の上部」ではなく、「物体の上部をいくら低圧にしても」だし、
「密閉しなければ揚力は発生しない」ではなく、「密閉しなければ物は持ち上がらない」だ。
翼の話でもなければ、掃除機自体を持ち上げる話でもない。さっきから話をすり替えるな。

そんなのは、もっとも単純化しても、
物体の直上と直下、それぞれの位置での気体との衝突による運動量交換の差と物体の重さに依存する。

さらに、粘性を考慮すると形状や気体の動粘度にもよる。
上部で派手に渦を巻けば、物体直上では大した負圧にならんだろうし

つまり、そんなのはケースバイケースだということ。

861 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/06(月) 16:42:57 ID:???

たまたま掃除機で鉄アレイが持ち上がらないからって、
結論を翼にそのまま適用しようなんてのはいい加減にもほどがある。

別にベルヌーイの定理が揚力の主要因だとは思わないけど、
掃除機と鉄アレイを証拠にされてはかなわん。
強引な流体屋さんが物理屋のフリをしているのか？

862 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/06(月) 16:44:28 ID:???

>>858
>翼の下側はより高圧

それだと下向きの力なので、墜ちるよ。

863 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/06(月) 16:49:49 ID:???

>>856
>やはり、圧力差を保つためには密閉状態が必要。

物を吸い上げるのと、吸い付くとでは話が違うだろうに。

ま、それにどちらにしても、
そりゃ、密閉状態の方が効率はいいわ。

だが、物を吸い上げる場合に、
本当に密着してからでないと
どんなに軽い物でも物はもちあがらんというわけでもあるまいに。

864 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/06(月) 16:51:04 ID:???

>>862

あ、ごめん。
下側より、ではなく、下側は、ね

865 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/06(月) 16:58:51 ID:???

>>860,>>861,>>863
もう少し冷静になって、
真空掃除機を用いて10kgの鉄アレイを圧力差だけで持ち上げる方法
を考えてみたらどーだ？
できたら教えてくれ　w

866 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/06(月) 17:06:51 ID:???

定量的な問題なんで、どーしても掃除機を使うんなら鉄アレイを軽くすれば？

867 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/06(月) 17:07:42 ID:???

だからコアンダ力は、ガスが物体表面で局所的に結晶に
なる際に発生する力だってw
湾曲してたりして平均運動量が物体表面に垂直な成分を
持つ場合は、そうでない場合に比べて結晶成長速度が
早くなってコアンダ力が増大するんだ

868 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/06(月) 17:08:30 ID:???

お前ら昼間から元気だな

869 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/06(月) 17:13:30 ID:???

でも、物って鉄アレイだけじゃねえし、もっと軽い物もあるわ。
それに、掃除機で何トンまで持ち上がるかしらんが（嫌味）密閉したって限界はある。

結局、定量的に評価するしかない。
ただ密閉した方が効率がいいだけ。（より圧力差を容易につけられるから）

「物体の上部をいくら低圧にしても、密閉しなければ周りから空気が入るだけで」
流入した空気を排除するための排気量が追いつかず、物体の上部が大して低圧になってないだけ。

排気量が充分で、いくらでも物体の上部が低圧にできた場合とすり替えたら駄目。

870 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/06(月) 17:56:13 ID:???

>>866,>>869
別に、鉄アレイを軽くしてもかまわんが、ワタ埃が流れに乗って移動するのと区別しろよ　w

＞排気量が充分で、いくらでも物体の上部が低圧にできた場合とすり替えたら駄目。

どのくらいの排気量ならば、充分なんだよ？
とゆーのを最初から問題にしてるわけだが　w

ちなみにセスナ172の重量は１t、エンジンは150馬力だ。
単純に重量でスケールすると10kgの鉄アレイだと1.5馬力＝1.2kW程度になる。
業務用のハイパワー掃除機ならば、密閉しないで10kgの鉄アレイが持ち上がるのか？w

871 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/06(月) 20:59:40 ID:???

ここは相変わらずレベル低いなW

872 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/06(月) 21:40:45 ID:???

そーだな。
ダウンウォッシュが無くても揚力が発生すると主張するアホ
が、恥ずかしくもなくレスできるようなスレだし　w

873 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/06(月) 21:48:56 ID:???

せやな　ｗ

874 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/06(月) 21:53:13 ID:???

普通に10cm2四方の面積で1Pa大気圧より下げれれば、10kgは持ち上がる計算だな。
掃除機でも別に吸い付いたまま持ち上げれるが、その場合は持ち上げる物体が10kgなら
吸い付ける部分が掃除機の吸引が1Pa負圧とすれば100cm2必要になる。
より強い排気能力があれば、より必要な面積は小さくなるけども。

875 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/06(月) 22:12:03 ID:???

>>874
先生！
パスカルがわかってません！

876 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/06(月) 22:28:39 ID:???

えーと、4桁くらい違ってるのかな？

877 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/06(月) 22:44:42 ID:???

＞10cm2四方の面積で

パスカル以前の問題

878 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/06(月) 22:46:57 ID:???

一見まともなのにここまで酷いのは初めて見た

879 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/06(月) 22:52:16 ID:???

それに気付きもせず思い思いの計算するやつもいるわけだが。

880 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/06(月) 23:08:48 ID:???

>流入した空気を排除するための排気量が追いつかず、物体の上部が大して低圧になってないだけ。
これは流入口のある容器の中の気圧の話でないの？

881 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/06(月) 23:17:24 ID:???

揚力＝コアンダ力による運動エネルギーは小さいが、運動量は
大きな流れ（結果的にそれは循環流になる）を作り出した反動
コアンダ力は、気体分子が物体表面にごく短時間に結晶を作り出し
そのままの形で物体を引っ張りながら離れてから崩壊する
（これがダウンウォッシュとして観測される）
現象によって発生し、流れがある＝物体結晶に固定された座標から
みて分子運動に偏りがある　状態、特に物体から離れる方向への
偏りがある場合には結晶化速度が早くなることから物体に作用する
力に偏りが出て揚力となる

マヌケな流体屋もこれで理解できるだろうw

882 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/06(月) 23:20:54 ID:???

せやな　ｗ

883 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/06(月) 23:25:06 ID:???

>>881
ウズマキ君や結晶クンは、もーいいから　w

884 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/06(月) 23:49:34 ID:???

>>881
なるほど。よく分かった。
アンダーソン論文にせよコアンダ効果にせよ、物理現象と化学現象を
巧く統一した素晴らしい自然に対する奥深い洞察で生み出され
発見されたものだということが。
それに比べてベルヌーイの定理などニュートン力学におんぶにだっこ
で数学的取り扱いに都合が良いように勝手に圧力関数というものを
導入したりしパスカルの原理とかボイルシャルルの法則とかと
つながるように色々と弄ったりしたその場しのぎの妥協折衷主義
流体力学の基本定理みたいなものでこれで現象を予言的に説明さ
れても説得力が無いってこともね。

885 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/07(火) 00:28:51 ID:???

>>884
トンデモ理論礼賛乙w
だが所詮はトンデモ理論。ちょっと拡大しようものなら
たちまち破綻するだろなw
後半はある程度同意。流体力学みたいな包括的な物理現象を
記述する抽象一般法則と特定の事象の観察結果を数式化した
程度の実験式を組み合わせて理論を作るのはかなりトンデモw
例えて言えば、イソップ童話と裁判判決文を組み合わせ
て合体させたような滑稽なものになるw

886 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/07(火) 00:39:14 ID:???

せやなｗ

887 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/07(火) 00:54:42 ID:???

ｼﾞｴﾝじゃね？
分子間力というとファンデルワールスの状態方程式
しかアタマに無くて、相転移だけに影響すると思い込んでる。

888 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/07(火) 00:55:27 ID:???

889 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/07(火) 01:06:38 ID:???

>>887
同一原子から結晶構造を作る場合も化学反応だろ？
というか物理化学ではそれを特別視してはならないだろうし
相転移も化学反応の一種とみなすのが原子物理学の立場

890 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/07(火) 01:12:38 ID:???

>>888
つまり地面に対して垂直な速度のみを持つ気体分子は
突然やってきた翼によって引きずられて、運動量を得る
その運動量の下向き成分がまぁ揚力であってそれが
周辺の空気に拡散したのがダウンウォッシュだって
ことだね？
だがひきずられた空気分子はずっと翼の上なんじゃ？

891 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/07(火) 01:18:40 ID:???

>>889
相転移は、揚力と関係ないし、化学反応じゃないし。
「原子物理学」って用語も、字面で判断してるから、誤用してるし。
コイツはトンデモ、とゆーより、むしろシッタカ。
いや、バカ文系かアホのリア厨だな　w
物理も化学も学んでいないようだ。

892 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/07(火) 01:31:48 ID:???

>>890
まぁ、そーなんだが、引きずられて平均速度がゼロではなくなる
のがわかっていれば、よい。
あと、拡散したのがダウンウォッシュってのは、ちょっと違う。
平均速度に鉛直下向きの成分が有る、ってことだ。

翼のずっと上の空気までダウンウォッシュにならないと
十分な揚力にはならない。>>25の計算だと
＞翼の上（下）８メートルの空気が下降気流になればよい。

893 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/07(火) 02:10:22 ID:???

>>892
>平均速度に鉛直下向きの成分が有る
Why?翼の上にひきずられた空気はずっと翼の上だろ

894 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/07(火) 03:12:28 ID:???

翼の上面や下面にある空気が下降流になるのは良いとして
それがどのように翼に反作用を与えるのか説明してくれないと納得いかないな。
直接、翼にぶつかったり引き摺られたりしているわけでは無い大気分子がいったいどうやって翼に反作用を与えるのかね？

895 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/07(火) 03:59:41 ID:???

>>893
その間にも分子が有ってダウンウォッシュになるけどな。
不思議クンなら、翼のずっと上にいても翼と直接相互作用できる
不思議分子を持ち出すとこだな　w

>>894
離れたところにある流れがダウンウォッシュになるのは良いが、
その反作用は納得しない、とゆーことか　w

896 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/07(火) 04:03:31 ID:???

>>895
いや、どちらも「力」に帰着する定量的な説明ができない限り、納得しかねる。

897 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/07(火) 04:18:53 ID:???

>>888
いいぞ～w
翼表面との相対速度が０になるってことは要するに分子が
翼にひきずられるってことで、離陸直前の空気分子が
くっついたままずっと翼の上に乗り続けるってことだよなw

898 ：874：2010/09/07(火) 06:33:15 ID:???

単位が違ってたか、cm2がm2だったわなｗ
しっかし、だれも間違いを指摘しないね。
なんていうか、背伸びしながら背比べをしてるようだわ。
素直じゃないな。
そんなことしても自分が賢くなるわけでもないのに。。。

899 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/07(火) 08:22:11 ID:???

>>898
何言ってんだ？
直後で間違いをしてるじゃ無いか、4桁くらい違うって。

cmとmの間違いを指摘してないって言うの？
どこを勘違いしたのかなんて、そんな事は他人に分かるわけ無いだろ。

900 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/07(火) 09:25:18 ID:???

今まで溜め込んだオカルトゴミ知識をひけらかし
グダグダと押しつける>>888のような輩が多いのが泣けるW

901 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/07(火) 09:40:44 ID:???

>>816
>物体の上部をいくら低圧にしても、密閉しなければ周りから空気が入るだけで
>物体は持ち上げられない。

やはり、物の重さとどれくらい圧力差があるかの問題だね。
掃除機をクリアファイルに近づけたら、密着する前に持ち上がったよ。
密閉した方が効率がいいのは、密閉しないと流入量が多くて
「物体の上部をいくら低圧にしても」なんて景気のいい状態が作れないだけだろう。

>>870
>どのくらいの排気量ならば、充分なんだよ？
>とゆーのを最初から問題にしてるわけだが　w

また、すり替えた。
「物体の上部をいくら低圧にしても」って書いてあるぞ。
いくらでも低圧にしてもいいんだろう？

902 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/07(火) 09:48:16 ID:???

>>888
>で、翼の表面と気体分子の相対速度は、まぁ、ゼロ。

ほぼゼロになるのは、分子間力なんだか、単に翼表面の細かい凹凸なんだか....
その辺どうなん？

あとは翼表面で減速した気体分子が、翼から離れたところで別の気体分子と運動量を交換し....だな。
気体分子間の相互作用を利用して、比較的遠くまで翼表面でのイベントが影響する。
ふつーの粘性だね。

903 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/07(火) 09:59:08 ID:???

>>881
>コアンダ力は、気体分子が物体表面にごく短時間に結晶を作り出し
>そのままの形で物体を引っ張りながら離れてから崩壊する

物体表面への分子の吸着はよく聴くし、ソープションポンプなんかもあるからそうなんだろうけど、
窒素の結晶（どんな空間群の結晶？）とか、それがそのままの形で物体を引っ張りながら離れるとか、
どうやって観測したん？

測定方法が気になるわ。まさか、シミュレーションだけ？

904 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/07(火) 10:33:41 ID:???

>>900
さすが、ウズマキ君クラスになると、物理がオカルトに見えるらしい　w

905 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/07(火) 10:47:46 ID:Qscpp4kX

安定した流れが曲がってる所に、反作用があるのかどうかも疑問だなぁ…。

906 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/07(火) 10:54:47 ID:???

>>901
コイツはもう少し話がわかるのかと思っていたが…

「物体の上部に”掃除機のホースの先端を持ってきて”いくら”ホース内”を低圧にしても
　密閉しなければ周りから空気が入るだけで物体は持ち上げられない。」
だから
「どのくらいの排気量ならば、”物体上面を低圧にするのに”充分なんだよ？」
になるわけだが。全部書かないとわかりませんか　w
まぁ、コイツの下らないメンツを保つために、「すり替え」たことにしたい
気持ちは、わからんでもないが　w

さらに
＞掃除機をクリアファイルに近づけたら、密着する前に持ち上がったよ。
これは、周りからの空気の流入を制限してる状態で、密閉状態だな。
別に1分子たりとも通過できない完璧な密閉は必要ではない。
TVの科学くんの実験も、透明なパイプとダンベルの間から
ある程度空気が漏れる密閉状態だろ。
軽いクリアファイルならば、盛大に空気が「漏れ」ていても持ち上がるだけのこと。

907 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/07(火) 10:56:28 ID:???

>>902
吸着は、分子間力。

908 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/07(火) 10:57:10 ID:???

>>905

力を受けなきゃ曲がらんでしょ。
で、力を及ぼした方は逆向きの力を受ける。
それが、作用反作用の法則。　これが破れるとニュートン物理学崩壊じゃん。

力を及ぼしたのが本当に翼なのか？、と、その力の起源は分子間の引力だけなのか？
は議論の余地があるかもしれんが、作用反作用の法則自体は疑っても仕方ないのでは？

909 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/07(火) 10:58:23 ID:???

>>903
えーと、>>881は一読すればネタだとわかるが…

910 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/07(火) 11:01:40 ID:???

>>905
ヒコー機バカは、力学がお嫌いらしい　w

911 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/07(火) 11:08:38 ID:???

>>906

「1分子たりとも通過できない完璧な密閉」んな極端なことは言ってないわｗ
印象操作も大概にせえや。幼稚園児か。

じゃ、お前の「密閉状態」とは、クリアファイルと掃除機の吸い口に隙間が空いている状態も含むのか？
お前は、実験室で密閉状態を作れといわれたら、掃除機を１cmに近づけただけで「密閉状態」だといいはるのか。
そんな学生は落第だ。ガキの屁理屈にもほどがある。

空気の流入量がだだ漏れ状態では、そもそもお前の言う「物体の上をいくら低圧にしても」などという状態は作れないだろ。
「空気の流入量が多すぎて、物体の上がほとんど低圧にならない」と書くべきだ。
人を罵倒したいあまり、本質を見失っておる。

流入量と排気量に応じて、物体の上がどれくらい低圧になるかが決まる。
密閉した方が効率がいいだけだ、と何度言ったら分かるかね。
物理屋の恥。

912 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/07(火) 11:16:07 ID:Qscpp4kX

>>908
>>910
流れ始める時や、流れが曲がり始める時には反作用はあると思うけど、
安定した曲流になってしまったら、別の力を加えないと元に戻らないと思うんだが…。

913 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/07(火) 11:22:50 ID:???

>>911
＞流入量と排気量に応じて、物体の上がどれくらい低圧になるかが決まる。
＞密閉した方が効率がいいだけだ、と何度言ったら分かるかね。

で、密閉状態にしないで、物体上面が低圧になるのかね？w

914 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/07(火) 11:28:38 ID:???

>>911
＞実験室で密閉状態を作れといわれたら、掃除機を１cmに近づけただけで「密閉状態」だといいはるのか。

その系に応じて定量的に計算してみないと何とも言えんな　w
ケースバイケースだ　ww

915 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/07(火) 11:31:58 ID:???

>>913
>で、密閉状態にしないで、物体上面が低圧になるのかね？w

それ以前に、
掃除機の吸い口を１～２ｃｍの距離に近づけただけで
「密閉状態」とかほざく奴は問題外だよ。

現実問題、実験室でそんな屁理屈言ってふんぞり返ったら、
大事な実験装置や、危険をともなう装置は触らせてもらえることはないね。

流入量と排気量に応じて、物体の上がどれくらい低圧になるかが決まる。
密閉した方が効率がいいだけだ、と何度言ったら分かるかね。
物理屋の恥。

916 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/07(火) 11:35:30 ID:???

>>914
>その系に応じて定量的に計算してみないと何とも言えんな　w
>ケースバイケースだ　ww

ガキの屁理屈。

じゃ、１気圧の体育館の中で、クリアファイルに家庭用掃除機の吸い口を２cmの距離に近づけました。
これは「密閉状態」ってかｗ

バカみたいだね。
もう少し人間と現実的なコミュニケーションをなさい。

917 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/07(火) 11:38:28 ID:???

>>911
＞お前の「密閉状態」とは、クリアファイルと掃除機の吸い口に隙間が空いている状態も含むのか？

そんなの、定義によるだろ　w
どれくらい空気の流入を制限したら、とか
どれくらいの漏れまで許容するか、とかだな。

で、掃除機のホース内の低圧では、「密閉状態」にしなければ鉄アレイを持ち上げられない
って、わかったら、もう、アッチ逝けよ　w

918 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/07(火) 11:41:52 ID:???

>>915-916
＞物理屋の恥。

見事な印象操作だな　w

じゃ、１気圧の体育館の中で、セスナの翼に家庭用掃除機の吸い口を２cmの距離に近づけました。
これは「密閉状態」か？w

919 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/07(火) 11:46:01 ID:???

>>917
>そんなの、定義によるだろ　w
>どれくらい空気の流入を制限したら、とか
>どれくらいの漏れまで許容するか、とかだな。

定義は大事だが、だからといって
じゃ、１気圧の体育館の中で、クリアファイルに家庭用掃除機の吸い口を２cmの距離に近づけました。
これは「密閉状態」ってかｗ
バカみたいだね。

空気の流入量がだだ漏れ状態では、そもそもお前の言う「物体の上をいくら低圧にしても」などという状態は作れないだろ。

「掃除機の排気能力では、「密閉状態」にしなければそれほどの低圧は鉄アレイの直上に作れなかった」だけ。

920 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/07(火) 11:50:14 ID:???

>>919
＞空気の流入量がだだ漏れ状態では、そもそもお前の言う「物体の上をいくら低圧にしても」などという状態は作れないだろ。
おぉ、やっとわかったのか　w
と思ったら
＞「掃除機の排気能力では、「密閉状態」にしなければそれほどの低圧は鉄アレイの直上に作れなかった」だけ。
まだ、ダメだな　w
では、何の排気能力ならば、鉄アレイの直上を低圧にできるのだ？w

921 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/07(火) 11:51:36 ID:???

>>888
>>890 >>897で述べられているように、翼の上の気体分子は
翼と一体になって動くんだろ？粘性によって大量の空気を
下向きに「静かに」引っ張る。＝ダウンウォッシュ
（激しく引っ張ると運動エネルギーを大量に与えることにな
り損失が大きい）
大きな反作用を得られる割にエネルギー損失が小さいという点まで
理解できる。問題はその粘性だ。流体力学とかで出てくる粘性という
概念とはちょっと違うっぽい。どちらかというとこのケースの
場合は流体力学粘性は翼の進行方向に作用するが、ダウンウォッシュ
を発生させる粘性は翼に対し垂直に作用しなければならない。
この機構の解明が>>888の義務だ。
あと非常に小さな気圧計を翼に埋め込むことくらいは
もう技術的に十分できるようになって久しい
気圧が下側に対し減少しているかどうかについての疑問は
ナンセンスに近いのでは？

922 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/07(火) 11:54:02 ID:???

>>918
>じゃ、１気圧の体育館の中で、セスナの翼に家庭用掃除機の吸い口を２cmの距離に近づけました。
>これは「密閉状態」か？w

本気で言っているの？それがどうしたの？
だからガキの屁理屈だっていわれんだよ。

流入量と排気量に応じて、物体の上がどれくらい低圧になるかが決まる。
密閉した方が効率がいいだけだ、と何度言ったら分かるかね。

思いっきり単純化するなら、持ち上がるかどうかは上下の圧力差と重量の関係できまる。
「密閉状態」であっても、重すぎればもちあがらない。

>>906
>＞掃除機をクリアファイルに近づけたら、密着する前に持ち上がったよ。
>これは、周りからの空気の流入を制限してる状態で、密閉状態だな。

１気圧の体育館の中で、クリアファイルに家庭用掃除機の吸い口を２cmの距離に近づけました。
これは「密閉状態です」ってバカみたい。

923 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/07(火) 11:56:25 ID:???

>>912
>安定した曲流になってしまったら、別の力を加えないと元に戻らないと思うんだが…。
もしそうなら消防車の放水ホースを支えるのが楽でいいんだけどね

924 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/07(火) 11:58:03 ID:???

>>921
＞ダウンウォッシュを発生させる粘性は翼に対し垂直に作用しなければならない。

流れに対して、翼が非対称に置かれてるから。

＞気圧が下側に対し減少しているかどうかについての疑問は

上面の低圧を否定したことは、一度もない。
上面の低圧が揚力の原因である、さらにはダウンウォッシュの原因である、とゆーのがダメ。

925 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/07(火) 12:00:46 ID:???

>>920
>おぉ、やっとわかったのか　w
>と思ったら

屁理屈乙。
前から指摘されているじゃん。

分かってないのは、
>物体の上部をいくら低圧にしても、密閉しなければ周りから空気が入るだけで
>物体は持ち上げられない。
とかいっている奴。

何度も言うが、そうではなくて、
大した低圧にならないだけで、「物体の上部をいくら低圧にしても」という状態を作れていないだけ。

挙げ句の果てには、
>>906
>＞掃除機をクリアファイルに近づけたら、密着する前に持ち上がったよ。
>これは、周りからの空気の流入を制限してる状態で、密閉状態だな。

１気圧の中で、クリアファイルに家庭用掃除機の吸い口を２cmの距離に近づけました。
これは「密閉状態です」ってバカみたい。
そんな屁理屈に固執する奴とはまともな会話にならない。

926 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/07(火) 12:04:11 ID:???

>>922
こんな、匿名の掲示板なんだから、誰もオマエのことなど知らん。
だから、マヌケなことを書いたことだけ反省して、もう、あっち逝け　w

「掃除機のホースを上に向けてスイッチを入れても何も起きませんでした。
　ホースの先を天井から２cmくらいまで近づけたら、天井に吸い寄せられました。」
明らかに条件が違うわけだが　w

927 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/07(火) 12:11:14 ID:???

>>925
ジエン乙　w

＞１気圧の中で、クリアファイルに家庭用掃除機の吸い口を２cmの距離に近づけました。
＞これは「密閉状態です」ってバカみたい。
じゃあ、
１気圧の中で、クリアファイルから家庭用掃除機の吸い口を1mの距離に遠ざけました。
これは、何状態なんだ？
あと、

では、何の排気能力ならば、鉄アレイの直上を低圧にできるのだ？w

早く答えろよ、アホ　w

928 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/07(火) 12:13:17 ID:???

>>924
翼が迎え角を持って水平移動しても、翼の上に密着して移動
する空気分子も水平移動するはず

929 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/07(火) 12:23:21 ID:???

>>927
＞クリアファイルから家庭用掃除機の吸い口を1mの距離に遠ざけました。
これと比較すると
＞クリアファイルに家庭用掃除機の吸い口を２cmの距離に近づけました。
こっちは「ダダ漏れ密閉状態」になるよな。
どこぞのアホ学生が、恥ずかしさのあまり、「密閉」の定義に突っ込んでるだけだな　w

930 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/07(火) 12:28:20 ID:???

>>925
＞「物体の上部をいくら低圧にしても」という状態を作れていないだけ。

「物体の上部のホースの内部をいくら低圧にしても」という状態は作れる
と言ってるのに、アホだから理解不能　w
コイツは、マヌケな流体屋、確定だな　ww

931 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/07(火) 12:53:05 ID:nJCfJqYz

>>923
放水口を支えてる人ならいるけど、ホース支えてる人なんていない。

932 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/07(火) 13:01:22 ID:???

マヌケなオカルト物理信者はコンビニ店員

933 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/07(火) 13:17:23 ID:???

>>926
「ホースの先を天井から２cmくらいまで近づけたら、天井に吸い寄せられました。」
まだ屁理屈いってんのか？
おれはそんなことは書いていない。

>>927
>ジエン乙　w
は？お前以外にまだ似非物理屋がおるのか？

>１気圧の中で、クリアファイルから家庭用掃除機の吸い口を1mの距離に遠ざけました。
>これは、何状態なんだ？

遠すぎてないのと同じだろ。
何が「物体の上部をいくら低圧にしても」だ。　全然、低圧にできてないじゃん。

これと同じで
　>＞掃除機をクリアファイルに近づけたら、密着する前に持ち上がったよ。
　>これは、周りからの空気の流入を制限してる状態で、密閉状態だな。
屁理屈乙。

>>929
>どこぞのアホ学生が、恥ずかしさのあまり、「密閉」の定義に突っ込んでるだけだな　w
気圧の中で、クリアファイルに家庭用掃除機の吸い口を２cmの距離に近づけました。
これは「密閉状態です」ってバカみたい。
お前が、自分勝手でアホな「密閉」を作り出しているだけだろ。そりゃつっこまれるわ。
屁理屈乙

>>930
>「物体の上部のホースの内部をいくら低圧にしても」という状態は作れる
すり替えてるｗ　お前は「物体の上部をいくら低圧にしても」といっている。だからつっこまれるんだよ。
いまさら物に影響が及ばないくらい遠い１ｍ先の掃除機のホース内部の気圧とか持ち出して屁理屈言ってもムダ。

934 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/07(火) 13:21:02 ID:???

>>931
じゃぁ試しにホースを曲げて水を思いっきり流し、
安定した流れになったところで放水口から手を離してみ？
ずぶ濡れになっても責任はとらんが

935 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/07(火) 13:23:00 ID:nJCfJqYz

>>934
洗車したコトあるか？
水流でホースの曲がりが変わるなんてコト無いぞ。

936 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/07(火) 13:24:03 ID:???

>>931

えーと、物は力が働かないと直線的に運動しようとします。（慣性の法則）
通常の固体でも円運動を保持しようとすると、向心力が必要となります。
（円運動している中にいると遠心力がかかっているように見える）
向心力で支えないと、たちまち直線運動になって飛んでいくはずです。

液体もバルクで見ればこれとほぼ同じですよ。

937 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/07(火) 13:25:54 ID:nJCfJqYz

>>936
丸まったホースに水を流すと、自動的にホースが真っ直ぐになるのか？

938 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/07(火) 13:26:45 ID:???

>>935
>水流でホースの曲がりが変わるなんてコト無いぞ。

うん、いい指摘だ。
でも、それは曲がったホースから水が力を受けているからだな。
曲がったホースを途中でナイフですぱっと切ると、水は接線方向に飛び出していく。
ホースが途中で無くなっても、その先の水流が曲がり続けたりはせんよ（重力の影響は除く）

939 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/07(火) 13:27:41 ID:???

>>937
>丸まったホースに水を流すと、自動的にホースが真っ直ぐになるのか？

ホースが硬いんだな。

940 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/07(火) 13:32:56 ID:nJCfJqYz

>>938
ホースが無くなったら、安定した流れじゃ無くなるんじゃないか？

>>939
消防のホースは布みたいに平たく折り畳めるけど、放水中でも暴れたりしないぞ。

941 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/07(火) 13:35:06 ID:???

>>924
>流れに対して、翼が非対称に置かれてるから。

翼上面と平行成分と、垂直成分に分けて考えた場合、
通常、物体表面と流体の間の粘性による相互作用は、面と垂直成分は考えないよね？
という指摘だと思うが。

流れに対して翼が非対称に置かれた場合、
分子間の引力は物体表面と平行成分にしか寄与しない？

942 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/07(火) 13:37:38 ID:???

>>940
>ホースが無くなったら、安定した流れじゃ無くなるんじゃないか？

よほど水流が弱くて、周囲の影響を受けやすいのでない限り
安定して真っ直ぐ吹き出すと思うぞ。

943 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/07(火) 13:41:03 ID:nJCfJqYz

>>942
水を真っ直ぐ飛ばすには、先を細くしたキャップが要るだろ。
ホースの先を指で潰さないと、水はドボドボ流れ出るだけで、飛ばないよ。

944 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/07(火) 13:42:09 ID:???

まっすぐ吹きだしたら、それまでの曲がった流れとは条件変わってるじゃん

ホース切ったらまっすぐ流れ出すことは認めるなら、切る直前まで水流を
曲げていた力は誰が与えていたことになるんだ

945 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/07(火) 13:43:55 ID:nJCfJqYz

>>944
真っ直ぐ流れ出ないってw。

946 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/07(火) 13:44:57 ID:???

重力がなくてもか？

947 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/07(火) 13:45:44 ID:???

>>940
>消防のホースは布みたいに平たく折り畳めるけど、放水中でも暴れたりしないぞ。

曲げといてから放水すると、水の重みで地面と摩擦が生じるからねー

948 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/07(火) 13:46:28 ID:nJCfJqYz

>>946
？
意味がわからん。

949 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/07(火) 13:47:21 ID:???

>>943
>ホースの先を指で潰さないと、水はドボドボ流れ出るだけで、飛ばないよ。

そりゃ、流速が弱くて、表面張力や気体の相互作用など、周囲からの影響が無視できないからだろう。

950 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/07(火) 13:48:16 ID:???

>>944
>まっすぐ吹きだしたら、それまでの曲がった流れとは条件変わってるじゃん

それまでは向心力があったのに、それがなくなるという条件の変化。

>ホース切ったらまっすぐ流れ出すことは認めるなら、切る直前まで水流を
>曲げていた力は誰が与えていたことになるんだ

ホースからの垂直抗力。

951 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/07(火) 13:48:28 ID:nJCfJqYz

>>946
エンジンポンプでもキャップがなきゃ飛ばないよ。

952 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/07(火) 13:51:47 ID:???

そもそも流体だけには遠心力が働かないって法はあるまい。

953 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/07(火) 14:00:42 ID:nJCfJqYz

>>952
でもね、水が流れると、ホースの曲がりを変えるのがタイヘンになる、なんてコトはない。

954 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/07(火) 14:13:47 ID:???

扇風機とTシャツで実験できるな

955 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/07(火) 14:30:48 ID:???

>>933
すでに、どーでもいー話になってるが　ｗ
＞>「物体の上部のホースの内部をいくら低圧にしても」という状態は作れる
＞すり替えてるｗ　お前は「物体の上部をいくら低圧にしても」といっている。
とゆーことにしたいんだよな　ｗ

初出は
＞10kgのダンベルを掃除機のホースで直接「吸引」しても
＞持ち上げることはできなかったが、
＞ダンベルを筒に入れてピストン状態にして密閉し、上部の空気を
＞掃除機で吸い出すと、スルスルとダンベルが上った。
＞物体の上部をいくら低圧にしても、密閉しなければ周りから空気が入るだけで
＞物体は持ち上げられない。
だな。
レスの一部を切り出してマヌケな突っ込みをするのは、不思議クンの得意技だが　ｗ

で、

　掃除機を使って密閉状態にしないで物体上面を低圧にする方法、

は、答えられないから、スルーなんだよな。
まぁ、アホには期待してないが　ｗ

956 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/07(火) 14:39:32 ID:???

とゆーわけで、
　翼上面が低圧になることが揚力
は、なんとなくそんな気がするが、
開領域で低圧をキープすることまで考えてないので
現象の説明としては、ダメだよな。

957 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/07(火) 14:42:49 ID:???

終わりそうにないので新スレ建てました
ご利用ください
飛行機ってなんで飛べるんですか 8
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sci/1283838084/

958 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/07(火) 15:01:41 ID:???

>>953
ものすごい勢いで水流してみろ

959 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/07(火) 15:02:25 ID:nJCfJqYz

>>956
翼上面の低圧が揚力だとは考えてないんだが、
風下は低圧、じゃダメなのか？

960 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/07(火) 15:02:25 ID:???

>>953
>でもね、水が流れると、ホースの曲がりを変えるのがタイヘンになる、なんてコトはない。

ないこともないよ。
でも、余程水量が多いか、流速が速くないと実感できない。
川の激流の流れを変えるのは大変だし。

961 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/07(火) 15:04:24 ID:???

>>950
>ホースからの垂直抗力。
あれ。曲がってるホースには力が掛からない派の人かと思ってたのに。
力がかかるというのなら意見の相違はないわけだ

962 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/07(火) 15:05:57 ID:nJCfJqYz

>>958
加圧するのと、安定した流れとは違うんじゃないの？

>>960
エンジンポンプでも、ホースが曲げにくいなんてコトは無いな。
水の重さが加わるだけ。

963 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/07(火) 15:08:21 ID:???

>>955
>　掃除機を使って密閉状態にしないで物体上面を低圧にする方法、
>
>は、答えられないから、スルーなんだよな。

だって、おまえ、
　>>906
　>＞掃除機をクリアファイルに近づけたら、密着する前に持ち上がったよ。
　>これは、周りからの空気の流入を制限してる状態で、密閉状態だな。
こんなこという奴だもん。低圧にして持ち上がったら「密閉だ」とわめくに決まってる。
ばかばかしい屁理屈につきあえるかｗ

>お前は「物体の上部をいくら低圧にしても」といっている。
>とゆーことにしたいんだよな　ｗ

まるで「物体の上部をいくら低圧にしても」といってないみたいだなｗ
ばかばかしい。>>925
>>>906
>>＞掃除機をクリアファイルに近づけたら、密着する前に持ち上がったよ。
>>これは、周りからの空気の流入を制限してる状態で、密閉状態だな。

964 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/07(火) 15:10:08 ID:???

>>961
>あれ。曲がってるホースには力が掛からない派の人かと思ってたのに。
>力がかかるというのなら意見の相違はないわけだ

作用反作用があり、水が等速直線運動をしていない限り、
何らかの力はかかるよな。

だから、何の力もかからずに流れが曲がったまま安定するなんて思えない。

965 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/07(火) 15:11:15 ID:???

>>962
>エンジンポンプでも、ホースが曲げにくいなんてコトは無いな。
>水の重さが加わるだけ。

水の水量と流速、そして曲げ半径はどれくらい？

966 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/07(火) 15:12:08 ID:nJCfJqYz

>>964
偏西風や海流も、ずっと何かの力が加わってるから、曲がってるのか？

967 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/07(火) 15:13:48 ID:nJCfJqYz

>>965
納屋行ってカタログ見ないと解らねぇw。
めんどくせえ～w。

968 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/07(火) 15:14:27 ID:???

>>962
別に加圧しろとは言ってないし、曲げてない場合の内圧分は外圧で釣り合わせればいい。
それでも曲げた状態で保持するには水流が曲がったことによる運動量変化分の力が
必要になる。なぜ水流を曲げた状態で保持するのに力は必要ないというのか
さっぱりわからない。

969 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/09/07(火) 15:17:23 ID:nJCfJqYz

>>968
実感できないだけ。
洗車中にホースが折れて水が出なくなっても、手の感触じゃ解らないでしょ。