飛行機って何故飛べるんですか6
従来、飛行機が飛ぶ理由はベルヌーイの定理により説明されていましたが、
最近、この説明方法が、否定されているそうです
http://hitomix.com/taruta/paperplane/Bernoulli.html
飛行機が飛ぶ理由って、現代科学で説明できるのでしょうか？
参考
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1170162644/801-900
飛行機が飛ぶ原理とは
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1247417192/
最近、この説明方法が、否定されているそうです
http://hitomix.com/taruta/paperplane/Bernoulli.html
飛行機が飛ぶ理由って、現代科学で説明できるのでしょうか？
参考
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1170162644/801-900
飛行機が飛ぶ原理とは
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1247417192/
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2 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/15(木) 09:09:07 ID:???
紙テープを持って、一端を指で口元に持って行き
勢い良く吹きましょう。紙テープが持ち上がります。
圧力差で説明する場合、テープの上の圧力が下よりも
小さくなければなりません。
口の中の圧力は通常の大気圧よりも大きくないと
吹けませんw。
大気圧が自発的に周辺より低くなることはありえません。
従って翼の上の圧力が下よりも低くなることが
ありえないことがわかります。
飛行機の翼の場合でも、翼前面で空気は圧縮され
周辺よりも圧力が高くなるので、上面の流れが
速くなるのです。上面の圧力は決して下面より
低くなるわけではないのです。
皆様はこの現象をどう説明しますか？
勢い良く吹きましょう。紙テープが持ち上がります。
圧力差で説明する場合、テープの上の圧力が下よりも
小さくなければなりません。
口の中の圧力は通常の大気圧よりも大きくないと
吹けませんw。
大気圧が自発的に周辺より低くなることはありえません。
従って翼の上の圧力が下よりも低くなることが
ありえないことがわかります。
飛行機の翼の場合でも、翼前面で空気は圧縮され
周辺よりも圧力が高くなるので、上面の流れが
速くなるのです。上面の圧力は決して下面より
低くなるわけではないのです。
皆様はこの現象をどう説明しますか？
3 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/15(木) 09:32:45 ID:UZHjpOIn
空気が思ったより粘性
4 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/15(木) 09:36:12 ID:???
それ、扇風機の前面の網やエアコンの吹き出しに結んだテープでも同じでしょ？
そのテープを不定形の軽い板にしても発泡スチロールにしても（舞い踊るけど）同じ。
>>2を飛行機の翼の普遍的モデルにするのはどうなの？って思うけど・・・
そのテープを不定形の軽い板にしても発泡スチロールにしても（舞い踊るけど）同じ。
>>2を飛行機の翼の普遍的モデルにするのはどうなの？って思うけど・・・
5 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/15(木) 09:41:48 ID:???
6 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/15(木) 09:46:11 ID:???
マヌケな流体屋は、大気圧が自発的に周辺より低くなることは
無いと信じるw
無いと信じるw
7 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/15(木) 09:52:47 ID:???
>>4
＞そのテープを不定形の軽い板にしても発泡スチロールにしても
まっすぐな軽い板の上面に沿って勢い良く息を吹きましょう。
板は上がってきませんね。
ベルヌーイの定理では揚力を説明できません。
下向きに少しカーブしている軽い板の上面に沿って勢い良く息を吹きましょう。
板は上がってきますね。
板に沿って流れを下向きに曲げた力の反作用で揚力は説明できます。
＞そのテープを不定形の軽い板にしても発泡スチロールにしても
まっすぐな軽い板の上面に沿って勢い良く息を吹きましょう。
板は上がってきませんね。
ベルヌーイの定理では揚力を説明できません。
下向きに少しカーブしている軽い板の上面に沿って勢い良く息を吹きましょう。
板は上がってきますね。
板に沿って流れを下向きに曲げた力の反作用で揚力は説明できます。
8 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/15(木) 10:00:43 ID:???
9 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/15(木) 10:09:52 ID:???
>>8
＞いやね、どんな形状だろうと、単純に
＞流れと平行なのが一番力学的に安定だから、
任意の形状なのに、どうやって「流れと平行」だとわかるのか？
ってことを考えると、それは、
流れと垂直方向の力が作用していない状態＝流れと平行
ということなんだな。
つまり揚力が発生していないということ。
だから、大いに揚力の問題なんだよ。
もちろん、ベルヌーイの定理とかの問題ではないけど。
ってこと。
＞いやね、どんな形状だろうと、単純に
＞流れと平行なのが一番力学的に安定だから、
任意の形状なのに、どうやって「流れと平行」だとわかるのか？
ってことを考えると、それは、
流れと垂直方向の力が作用していない状態＝流れと平行
ということなんだな。
つまり揚力が発生していないということ。
だから、大いに揚力の問題なんだよ。
もちろん、ベルヌーイの定理とかの問題ではないけど。
ってこと。
10 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/15(木) 10:46:53 ID:NJMm2/Jb
テープの下側にも空気が当たってるのを、全く無視するのはナゼ？
11 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/15(木) 13:04:37 ID:???
水道の蛇口から水を細めに流しておいて
そこにスプーンの背（凸側）を当てると
スプーンは流れの方に吸い寄せられる。
これもベルヌーイの定理じゃないな。
スプーンの背に沿って流れを曲げた反作用だ。
スプーンの内側に流れが回り込むとか、全く無関係だし ＞１０
そこにスプーンの背（凸側）を当てると
スプーンは流れの方に吸い寄せられる。
これもベルヌーイの定理じゃないな。
スプーンの背に沿って流れを曲げた反作用だ。
スプーンの内側に流れが回り込むとか、全く無関係だし ＞１０
12 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/15(木) 13:15:36 ID:???
斜めにスプーンを入れ腹（凹側）を当ててもスプーンは流れの方に吸い寄せられる。
単純に流れと平行になろうとしているだけじゃないのかなあ？
単純に流れと平行になろうとしているだけじゃないのかなあ？
13 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/15(木) 13:32:02 ID:HUCSH5DT
顔を真っ赤にして、垂れ下がったテープの上を吹くより、
テープの下をちょっと吹いただけで、テープは勢いよく跳ね上がる。
どっちが揚力かなんて、幼稚園児でもわかるよw。
テープの下をちょっと吹いただけで、テープは勢いよく跳ね上がる。
どっちが揚力かなんて、幼稚園児でもわかるよw。
14 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/15(木) 14:11:07 ID:???
15 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/15(木) 14:17:38 ID:???
16 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/15(木) 14:23:06 ID:???
17 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/15(木) 14:23:41 ID:???
>>13
そのように翼の下側だけの運動量変化を考えて計算すると
どのように飛行機を作ったとしても、揚力は機体の重量を上回らない。
だから、飛行機など絶対無理、と考えられていたのが100年ちょっと前。
物理をちゃんと勉強しないと、翼の上側の空気の流れのことはわからんな。
そのように翼の下側だけの運動量変化を考えて計算すると
どのように飛行機を作ったとしても、揚力は機体の重量を上回らない。
だから、飛行機など絶対無理、と考えられていたのが100年ちょっと前。
物理をちゃんと勉強しないと、翼の上側の空気の流れのことはわからんな。
18 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/15(木) 14:29:53 ID:???
19 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/15(木) 14:30:34 ID:HUCSH5DT
20 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/15(木) 14:35:16 ID:???
ベルヌーイの定理って、
1/2 ρv^2 + PV =一定だよね？
PV＝気体分子の運動エネルギーの等方的な成分の寄与
1/2 ρv^2 = 気体全体が並進移動している成分の寄与
ってことだよね
気体全体が並進移動にエネルギーをとられると、
エネルギー保存則により、等方的な成分は減らさざるを得ない（減圧）。
ということだよね？エネルギーの出入りがあると成り立たない。
息を吹きかけた場合は、そもそもの気体がもっていた合計エネルギーがたかいんじゃないだろうか？
さらに、飛行機の場合、翼上面には流速がました気体の流れが観測できると言うけど、このメカニズムは何？
翼の分子間力に引っ張られる（力）をうけるから？
でも力を受けたら気体に一時的にエネルギーの出入りがあるよね？
微視的に見たときにベルヌーイの定理がどこまでカバーしているのか分からないや。
1/2 ρv^2 + PV =一定だよね？
PV＝気体分子の運動エネルギーの等方的な成分の寄与
1/2 ρv^2 = 気体全体が並進移動している成分の寄与
ってことだよね
気体全体が並進移動にエネルギーをとられると、
エネルギー保存則により、等方的な成分は減らさざるを得ない（減圧）。
ということだよね？エネルギーの出入りがあると成り立たない。
息を吹きかけた場合は、そもそもの気体がもっていた合計エネルギーがたかいんじゃないだろうか？
さらに、飛行機の場合、翼上面には流速がました気体の流れが観測できると言うけど、このメカニズムは何？
翼の分子間力に引っ張られる（力）をうけるから？
でも力を受けたら気体に一時的にエネルギーの出入りがあるよね？
微視的に見たときにベルヌーイの定理がどこまでカバーしているのか分からないや。
21 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/15(木) 14:35:57 ID:???
22 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/15(木) 15:30:14 ID:???
23 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/15(木) 15:33:52 ID:???
24 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/15(木) 15:45:01 ID:???
＞翼上面には流速がました気体の流れが観測できると言うけど、このメカニズムは何？
翼の周りでそのような圧力分布になるからです。
翼の周りでそのような圧力分布になるからです。
25 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/15(木) 16:19:42 ID:???
スレも６つ目だというのに議論が深まるどころか退化してるのはどういうわけだ
26 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/15(木) 20:48:52 ID:To0Gt+Bt
JavaFoil(翼型解析プログラム)というフリーソフトがある。これはダウンロードすると即お手軽にあそべる。
XFoil5というのもある。入力が面倒だが
リフティングライン法、渦格子法、3Dパネル法の3つの方法で、飛行機まるごとシミュレートできる。
XFoil5というのもある。入力が面倒だが
リフティングライン法、渦格子法、3Dパネル法の3つの方法で、飛行機まるごとシミュレートできる。
27 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/15(木) 22:20:51 ID:???
28 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/15(木) 22:27:49 ID:???
29 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/15(木) 22:32:16 ID:???
流体力学で揚力が発生する理由を説明できると妄想しているマヌケ
は数人、粘着しつづけてるな w
は数人、粘着しつづけてるな w
30 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/15(木) 22:38:06 ID:???
理想気体を連続体でモデル化したときに流体要素同士が圧力を及ぼし合う理由
が理解できなくてボコられたのがトラウマになってる>>28
コイツにまともな議論ができるはずない。
「えっ、マジ？」ってくらい簡単なことなんだけどねぇ w
が理解できなくてボコられたのがトラウマになってる>>28
コイツにまともな議論ができるはずない。
「えっ、マジ？」ってくらい簡単なことなんだけどねぇ w
31 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/15(木) 23:16:38 ID:???
だから圧力があるのは当たり前だっつーの
32 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/16(金) 10:06:50 ID:???
ベルヌーイの定理って、エネルギーの出入りがなければ、
1/2 ρ v^2 + PV ＝ 一定
というエネルギー保存則だよね。
板の上面を吹いた場合、初めから上面の気体の運動エネルギー高いよね。
それでも成り立つの？
1/2 ρ v^2 + PV ＝ 一定
というエネルギー保存則だよね。
板の上面を吹いた場合、初めから上面の気体の運動エネルギー高いよね。
それでも成り立つの？
33 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/16(金) 11:54:28 ID:???
コアンダ力で翼の上面が上を通る空気を引き寄せるの
その際に空気は加速されて下向きの運動量を得るの
その反作用で翼は揚力を受けるの
これはマヌケな流体屋にはわかることじゃないの
その際に空気は加速されて下向きの運動量を得るの
その反作用で翼は揚力を受けるの
これはマヌケな流体屋にはわかることじゃないの
34 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/16(金) 13:14:46 ID:???
コアンダ力の起源って
ファンデルワールス力？
ファンデルワールス力？
35 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/16(金) 14:00:03 ID:???
>>31
気体を構成する分子同士は力を及ぼしあわないのに
これを連続体でモデル化した途端に
流体の微小要素同士が互いに圧力を及ぼし合うようになる。
この理由も簡単に説明できるんだろ？
やってみろよ。
ちなみに連続体近似の妥当性は統計力学で保証されている。
気体を構成する分子同士は力を及ぼしあわないのに
これを連続体でモデル化した途端に
流体の微小要素同士が互いに圧力を及ぼし合うようになる。
この理由も簡単に説明できるんだろ？
やってみろよ。
ちなみに連続体近似の妥当性は統計力学で保証されている。
36 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/16(金) 14:01:49 ID:???
>>32
何がわからんのかが、よくわからんよ。
何がわからんのかが、よくわからんよ。
37 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/16(金) 14:10:23 ID:???
>>33
コアンダ力って何だ？
気体の分子同士の分子間力や
物体表面と気体分子の間の相互作用のことか。
何れにしろ、マヌケな流体屋の脳内にある「力」は斥力だけ
だから、何度説明してやっても理解不能 ｗ
コアンダ力って何だ？
気体の分子同士の分子間力や
物体表面と気体分子の間の相互作用のことか。
何れにしろ、マヌケな流体屋の脳内にある「力」は斥力だけ
だから、何度説明してやっても理解不能 ｗ
38 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/16(金) 16:41:37 ID:6zXiBeu+
流れの中に物体を置いたときにその物体に沿って流体が流れる。
こんなことは、アコンダじゃなくてもわかる。でないと翼後半部のまわりが真空になる。
こんなことは、アコンダじゃなくてもわかる。でないと翼後半部のまわりが真空になる。
39 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/16(金) 17:02:25 ID:???
>>36
>何がわからんのかが、よくわからんよ。
ベルヌーイの定理って、「エネルギーの出入りがなければ」って前提があるでしょ。
板の上面を吹いた場合、初めから風を起こしているので、
上面の気体の運動エネルギーはもともと高いよね。
そんときでも、下面にある流れていない気体より圧力下がるの？
って疑問。
>何がわからんのかが、よくわからんよ。
ベルヌーイの定理って、「エネルギーの出入りがなければ」って前提があるでしょ。
板の上面を吹いた場合、初めから風を起こしているので、
上面の気体の運動エネルギーはもともと高いよね。
そんときでも、下面にある流れていない気体より圧力下がるの？
って疑問。
40 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/16(金) 17:09:19 ID:???
>>38
何故真空にならないか、ミクロスコピックなメカニズムを問われているんだと思うけど。
単に、常温での気体分子の運動速度が翼より充分に速いためだけなのか、
あるいは、気体分子と翼表面の間に衝突以外の相互作用が大きなウェイトを占めるのか。
そこんとこどうなん？
何故真空にならないか、ミクロスコピックなメカニズムを問われているんだと思うけど。
単に、常温での気体分子の運動速度が翼より充分に速いためだけなのか、
あるいは、気体分子と翼表面の間に衝突以外の相互作用が大きなウェイトを占めるのか。
そこんとこどうなん？
41 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/16(金) 17:10:58 ID:XrDyPeVw
42 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/16(金) 20:00:51 ID:6zXiBeu+
空気の分子は約500m/s（窒素511m/s、酸素477m/s）で運動している.
衝突から衝突までの間に分子が進む平均自由行程が68 nm。
空気の分子は1秒間に数十億回周囲の分子と衝突している.
衝突から衝突までの間に分子が進む平均自由行程が68 nm。
空気の分子は1秒間に数十億回周囲の分子と衝突している.
43 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/16(金) 20:12:51 ID:???
44 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/16(金) 23:07:01 ID:XrDyPeVw
>>20 間違ってるかもしれないけど僕はこう思ってるって話。
高い位置から低い位置へ下るときにまっすぐな滑り台を使って下るより、最速降下線に合わせた滑り台を使った使ったほうが早く下ることができる。
最速降下線は、最初急な下り坂であとは緩やかな下り坂になっている。一見遠回りだけど、なるべく早く加速してスピードに乗ったまま移動できるので時間稼ぎができるから。
もちろん、最終速度はどのようなコースを通っても必ず同じだけど、途中のスピードが違えば到達時間が違ってくる。すなわち平均速度が違ってくる。
このことから翼上面には流速が増す理由は、以下のように考えられる。
翼の山の位置はかなり前の方にある。このため翼に到達した流体はまず圧縮、減速する。そして山を越えた流体は膨張、加速する。で、この加速期間が長いため平均速度が速くなる。
もちろん翼を通り過ぎた流体の速度は上も下も同じ。
大体こんな感じじゃないかなって思ってます。
高い位置から低い位置へ下るときにまっすぐな滑り台を使って下るより、最速降下線に合わせた滑り台を使った使ったほうが早く下ることができる。
最速降下線は、最初急な下り坂であとは緩やかな下り坂になっている。一見遠回りだけど、なるべく早く加速してスピードに乗ったまま移動できるので時間稼ぎができるから。
もちろん、最終速度はどのようなコースを通っても必ず同じだけど、途中のスピードが違えば到達時間が違ってくる。すなわち平均速度が違ってくる。
このことから翼上面には流速が増す理由は、以下のように考えられる。
翼の山の位置はかなり前の方にある。このため翼に到達した流体はまず圧縮、減速する。そして山を越えた流体は膨張、加速する。で、この加速期間が長いため平均速度が速くなる。
もちろん翼を通り過ぎた流体の速度は上も下も同じ。
大体こんな感じじゃないかなって思ってます。
45 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/16(金) 23:14:19 ID:???
圧縮性流体のベルヌーイの定理って初耳だw
加速期間が長くなるということと通り過ぎる時間が短縮する
ことは矛盾ねw
加速期間が長くなるということと通り過ぎる時間が短縮する
ことは矛盾ねw
46 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/17(土) 01:11:57 ID:???
47 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/17(土) 01:24:21 ID:???
48 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/17(土) 01:27:22 ID:???
49 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/17(土) 02:44:48 ID:lChG0BAb
（MDシステムは別売りです）
http://jp.youtube.com/watch?v=QIzXI-mlJjs&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=S0EyZIfhS18&NR=1
http://jp.youtube.com/watch?v=QIzXI-mlJjs&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=S0EyZIfhS18&NR=1
50 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/17(土) 05:46:35 ID:/M6sT/g6
51 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/17(土) 08:01:11 ID:???
>>46
理想気体に圧力がない、というマヌケのキョクチ。
理想気体に圧力がない、というマヌケのキョクチ。
52 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/17(土) 13:19:07 ID:vWtBQ+qH
53 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/17(土) 17:47:17 ID:???
54 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/17(土) 19:23:40 ID:???
>>51
壁と理想気体の分子→完全弾性衝突して分子の運動量が変化する＝壁に圧力が発生する
理想気体の分子同士→力を及ぼし合わない（衝突もしない）
マヌケな流体屋→分子同士は力を及ぼし合わなくても、微小要素同士は圧力を及ぼし合う
本来は存在しないマヤカシの力で考えるのが、流体力学
壁と理想気体の分子→完全弾性衝突して分子の運動量が変化する＝壁に圧力が発生する
理想気体の分子同士→力を及ぼし合わない（衝突もしない）
マヌケな流体屋→分子同士は力を及ぼし合わなくても、微小要素同士は圧力を及ぼし合う
本来は存在しないマヤカシの力で考えるのが、流体力学
55 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/17(土) 19:42:39 ID:???
で、連続体モデルの流体力学で現象を説明しようとすると、かなりインチキなものになる
が、流体力学のモデル計算で物理量を計算すると、その精度は悪くない
マヌケな流体屋も
「揚力が発生する理由は全く説明できませんが、揚力の大きさならバッチリ求められます」
って、胸を張って言えばいいのに w
が、流体力学のモデル計算で物理量を計算すると、その精度は悪くない
マヌケな流体屋も
「揚力が発生する理由は全く説明できませんが、揚力の大きさならバッチリ求められます」
って、胸を張って言えばいいのに w
56 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/17(土) 22:58:05 ID:???
>>54
＞理想気体の分子同士→力を及ぼし合わない（衝突もしない）
ﾏﾃ
理想気体を勘違いしてやしないか？
理想気体は、分子運動を質点として体積を考慮せず、
分子同士の相互作用は完全弾性衝突のみでモデル化したものだぞ。
分子間の衝突を「起きない」としているのではなく「起きても問題ない」としてるだけだ。
具体的には、化学反応や凝集とかの相変化を起こさないってだけだ。
＞理想気体の分子同士→力を及ぼし合わない（衝突もしない）
ﾏﾃ
理想気体を勘違いしてやしないか？
理想気体は、分子運動を質点として体積を考慮せず、
分子同士の相互作用は完全弾性衝突のみでモデル化したものだぞ。
分子間の衝突を「起きない」としているのではなく「起きても問題ない」としてるだけだ。
具体的には、化学反応や凝集とかの相変化を起こさないってだけだ。
57 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/18(日) 01:06:38 ID:???
>>56
＞理想気体を勘違いしてやしないか？
＞分子同士の相互作用は完全弾性衝突のみでモデル化したものだぞ。
ﾏﾀﾅｲﾖ w
間違ってるのはオマイ。
理想気体の分子が衝突するのは「壁」だけ。分子同士は衝突しない。
分子同士が完全弾性衝突するのは「剛体球モデル」。
剛体球モデルだと粘性があるし、理想気体とは全くの別物。
ちゃんと統計力学を勉強していれば、間違うことはないが、
工学の教科書なんかには「分子同士は相互作用する」と嘘が書いてあるのか？
ちなみに日本語Wikiの「理想気体」の記述は完全に間違い。
＞理想気体を勘違いしてやしないか？
＞分子同士の相互作用は完全弾性衝突のみでモデル化したものだぞ。
ﾏﾀﾅｲﾖ w
間違ってるのはオマイ。
理想気体の分子が衝突するのは「壁」だけ。分子同士は衝突しない。
分子同士が完全弾性衝突するのは「剛体球モデル」。
剛体球モデルだと粘性があるし、理想気体とは全くの別物。
ちゃんと統計力学を勉強していれば、間違うことはないが、
工学の教科書なんかには「分子同士は相互作用する」と嘘が書いてあるのか？
ちなみに日本語Wikiの「理想気体」の記述は完全に間違い。
58 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/18(日) 01:24:11 ID:???
>>57
＞理想気体の分子が衝突するのは「壁」だけ。分子同士は衝突しない。
それが君の勘違い。
ほれ、Wiki以外の「工学の教科書なんか」
http://topicmaps.u-gakugei.ac.jp/phys/matsuura/lecture/heat/contents/basic/temperature/9_molecularmotion/kinetictheory_gas.htm
＞理想気体の微視的なモデルとして次のような仮定をします
＞3.分子は互いに弾性衝突し、衝突の過程で運動エネルギー、運動量ともに保存される。
http://home.hiroshima-u.ac.jp/knagai/0704.pdf
＞理想気体の平均自由行程を簡単な方法で見積もってみよう
＞（中略）。平均自由行程は1 ミクロン程度以下ということになる
「ニュートンのゆりかご」ってオモチャがあるじゃん？
パチンコ玉がカッチカッチぶつかって振れるやつ。
あれと同じで、衝突しても運動エネルギーが保存されるから
「分子の衝突によるロスがない」→「衝突を考えなくてもいい」
って話。
＞理想気体の分子が衝突するのは「壁」だけ。分子同士は衝突しない。
それが君の勘違い。
ほれ、Wiki以外の「工学の教科書なんか」
http://topicmaps.u-gakugei.ac.jp/phys/matsuura/lecture/heat/contents/basic/temperature/9_molecularmotion/kinetictheory_gas.htm
＞理想気体の微視的なモデルとして次のような仮定をします
＞3.分子は互いに弾性衝突し、衝突の過程で運動エネルギー、運動量ともに保存される。
http://home.hiroshima-u.ac.jp/knagai/0704.pdf
＞理想気体の平均自由行程を簡単な方法で見積もってみよう
＞（中略）。平均自由行程は1 ミクロン程度以下ということになる
「ニュートンのゆりかご」ってオモチャがあるじゃん？
パチンコ玉がカッチカッチぶつかって振れるやつ。
あれと同じで、衝突しても運動エネルギーが保存されるから
「分子の衝突によるロスがない」→「衝突を考えなくてもいい」
って話。
59 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/18(日) 02:58:48 ID:???
>>58
巷には
翼の上下で流れは同時に到着するから、膨らんだ上面を遠回りすると流速が速くなる
みたいな間違いが書いてある本やサイトは、まだ多く残っているが、それを鵜呑みにして
「同時到着説は絶対に正しい」と主張するのと同じだろ、「理想気体の分子同士は衝突する」
というのは。
統計力学をちゃんと知らないと、理想気体の分子間衝突が「都市伝説」なのは、理解不能だな w
巷には
翼の上下で流れは同時に到着するから、膨らんだ上面を遠回りすると流速が速くなる
みたいな間違いが書いてある本やサイトは、まだ多く残っているが、それを鵜呑みにして
「同時到着説は絶対に正しい」と主張するのと同じだろ、「理想気体の分子同士は衝突する」
というのは。
統計力学をちゃんと知らないと、理想気体の分子間衝突が「都市伝説」なのは、理解不能だな w
60 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/18(日) 03:03:57 ID:???
＞統計力学をちゃんと知らないと、理想気体の分子間衝突が「都市伝説」なのは、理解不能だな
お前は統計力学を理解していない。
統計力学だからこそ、「衝突は考えなくても良い」のであって、「衝突が起きない」とは言えない。
わかる？
個々の分子について「衝突が起きるか起きないか」を問題にはしていないわけ。
「衝突が起きても、起きていないのと同じだから～」と、"統計的に"処理されるわけ。
お前は統計力学を理解していない。
統計力学だからこそ、「衝突は考えなくても良い」のであって、「衝突が起きない」とは言えない。
わかる？
個々の分子について「衝突が起きるか起きないか」を問題にはしていないわけ。
「衝突が起きても、起きていないのと同じだから～」と、"統計的に"処理されるわけ。
61 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/18(日) 03:09:18 ID:???
まぁ、>>58がアホのままで一生を終えるのは、別にかまわんのだが、
しかし、工学部ってなんで馬鹿なの？死ぬの？、だよなぁ w
気体の分子間衝突を考慮して粘性を導いたのは、クラジウスやマクスウェルの業績。
統計力学を勉強していれば、常識だな。
完全弾性衝突の相互作用を繰り返すと系全体の速度がマクスウェル分布になったりする。
だから、
理想気体の分子同士は衝突する＝理想気体に粘性がある
という恥ずかしい主張になるので、よゐこは信じないように。
しかし、工学部ってなんで馬鹿なの？死ぬの？、だよなぁ w
気体の分子間衝突を考慮して粘性を導いたのは、クラジウスやマクスウェルの業績。
統計力学を勉強していれば、常識だな。
完全弾性衝突の相互作用を繰り返すと系全体の速度がマクスウェル分布になったりする。
だから、
理想気体の分子同士は衝突する＝理想気体に粘性がある
という恥ずかしい主張になるので、よゐこは信じないように。
62 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/18(日) 03:12:57 ID:???
>>61
結局お前は自分の妄想を書き連ねてるだけで、「衝突しない」という根拠を示すことは出来ていないな。
分かるか？
理想気体ってのは「気体」についてのモデルであって、「気体分子」についてのモデルでは無い。
だから、
「気体の体積には影響しないけど、分子同士は衝突断面積を持つ」
という不思議分子も許されるわけ。
単に、挙動を記述するときに何のパラメーターを抜かすか、というだけの話だから。
剛体球モデルも、体積という概念を導入しただけの「理想」気体にすぎんよ。
結局お前は自分の妄想を書き連ねてるだけで、「衝突しない」という根拠を示すことは出来ていないな。
分かるか？
理想気体ってのは「気体」についてのモデルであって、「気体分子」についてのモデルでは無い。
だから、
「気体の体積には影響しないけど、分子同士は衝突断面積を持つ」
という不思議分子も許されるわけ。
単に、挙動を記述するときに何のパラメーターを抜かすか、というだけの話だから。
剛体球モデルも、体積という概念を導入しただけの「理想」気体にすぎんよ。
63 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/18(日) 03:22:51 ID:???
うわぁ、>>62はアレだな、「理想気体には粘性がある」という妄想がアタマから離れない
真性のキティちゃんだな w
真性のキティちゃんだな w
64 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/18(日) 03:24:00 ID:???
>>63
お前自身が>>61で
＞完全弾性衝突の相互作用を繰り返すと系全体の速度がマクスウェル分布になったりする。
と書いている。
そして、マクスウェル分布は理想気体について導出可能。
したがって、理想気体は「完全弾性衝突の相互作用を繰り返す」ことを考慮されている。
お前自身が>>61で
＞完全弾性衝突の相互作用を繰り返すと系全体の速度がマクスウェル分布になったりする。
と書いている。
そして、マクスウェル分布は理想気体について導出可能。
したがって、理想気体は「完全弾性衝突の相互作用を繰り返す」ことを考慮されている。
65 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/18(日) 03:31:24 ID:???
>>64
＞そして、マクスウェル分布は理想気体について導出可能。
どんな導出ができるんだよ？
妄想がどんどん悪化してるなぁ。薬を飲んで早く寝ろよ w
初期条件で与えた速度分布が変化しないのが、理想気体。
＞理想気体は「完全弾性衝突の相互作用を繰り返す」ことを考慮されている。
「分子間の相互作用が無い」のが理想気体、であるにもかかわらず
「完全弾性衝突だけは特別」だと思い込んでるのが、マヌケ w
＞そして、マクスウェル分布は理想気体について導出可能。
どんな導出ができるんだよ？
妄想がどんどん悪化してるなぁ。薬を飲んで早く寝ろよ w
初期条件で与えた速度分布が変化しないのが、理想気体。
＞理想気体は「完全弾性衝突の相互作用を繰り返す」ことを考慮されている。
「分子間の相互作用が無い」のが理想気体、であるにもかかわらず
「完全弾性衝突だけは特別」だと思い込んでるのが、マヌケ w
66 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/18(日) 03:34:26 ID:???
>>65
＞どんな導出ができるんだよ？
ほれ、理想気体でのマクスウェル分布
http://phys.sci.hokudai.ac.jp/~kita/StatisticalMechanicsI/StatI3.pdf
＞「分子間の相互作用が無い」のが理想気体、であるにもかかわらず
だから、分子間力などの相互作用による凝集などが起きない。
分子運動の方向はランダムであると"統計的に"考えられるので、衝突が起きても起きなくても
完全弾性衝突である以上、違いがない。
理想気体ってのは、先に書いたように「気体」についてのモデルであって、分子についてでは無い。
そもそも本来は理想気体には「分子」なんて概念は無い。
しかし、分子論的な理解を導入する際に「完全弾性衝突する球」みたいなものを考えることがある。
その際に、体積がない質点なのに衝突断面積があるとかの矛盾点ができるわけだが、
それは「分子論的に考えたら」という上での話で生じたモノ。
だから、それをモデルとして割り切って、不思議分子も許されるわけ。
＞どんな導出ができるんだよ？
ほれ、理想気体でのマクスウェル分布
http://phys.sci.hokudai.ac.jp/~kita/StatisticalMechanicsI/StatI3.pdf
＞「分子間の相互作用が無い」のが理想気体、であるにもかかわらず
だから、分子間力などの相互作用による凝集などが起きない。
分子運動の方向はランダムであると"統計的に"考えられるので、衝突が起きても起きなくても
完全弾性衝突である以上、違いがない。
理想気体ってのは、先に書いたように「気体」についてのモデルであって、分子についてでは無い。
そもそも本来は理想気体には「分子」なんて概念は無い。
しかし、分子論的な理解を導入する際に「完全弾性衝突する球」みたいなものを考えることがある。
その際に、体積がない質点なのに衝突断面積があるとかの矛盾点ができるわけだが、
それは「分子論的に考えたら」という上での話で生じたモノ。
だから、それをモデルとして割り切って、不思議分子も許されるわけ。
67 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/18(日) 03:40:09 ID:???
>>66
＞分子運動の方向はランダムであると"統計的に"考えられるので、衝突が起きても起きなくても
＞完全弾性衝突である以上、違いがない。
だから「完全弾性衝突する＝粘性がある」なんだよ。
まだ、ググれないのかよ w
＞分子運動の方向はランダムであると"統計的に"考えられるので、衝突が起きても起きなくても
＞完全弾性衝突である以上、違いがない。
だから「完全弾性衝突する＝粘性がある」なんだよ。
まだ、ググれないのかよ w
68 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/18(日) 03:42:07 ID:???
69 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/18(日) 03:51:44 ID:???
70 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/18(日) 03:57:02 ID:???
>>69
まず、その三段論法が「粘性がない」→「弾性衝突がない」→「だから粘性がない」という循環論法でしかない。
>>61でお前は
＞完全弾性衝突の相互作用を繰り返すと系全体の速度がマクスウェル分布になったりする。
と書いた。
簡単な三段論法だよ。お前自身の主張に基づいた、な。
「理想気体はマクスウェル分布を持つ」
↓
「マスクウェル分布は、気体の分子間の衝突によって導かれる」
↓
「理想気体に分子間の完全弾性衝突はある」
まず、その三段論法が「粘性がない」→「弾性衝突がない」→「だから粘性がない」という循環論法でしかない。
>>61でお前は
＞完全弾性衝突の相互作用を繰り返すと系全体の速度がマクスウェル分布になったりする。
と書いた。
簡単な三段論法だよ。お前自身の主張に基づいた、な。
「理想気体はマクスウェル分布を持つ」
↓
「マスクウェル分布は、気体の分子間の衝突によって導かれる」
↓
「理想気体に分子間の完全弾性衝突はある」
71 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/18(日) 04:00:08 ID:???
72 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/18(日) 04:03:12 ID:???
>>69
あぁ、書き方が悪かったな。「完全弾性衝突するならば粘性がある」だな。
「理想気体には粘性が無い」 （定義）
↓
「完全弾性衝突するならば粘性がある」 （一般的に演繹される事実）
↓
「よって理想気体に分子間の完全弾性衝突は無い」 （結論）
あぁ、書き方が悪かったな。「完全弾性衝突するならば粘性がある」だな。
「理想気体には粘性が無い」 （定義）
↓
「完全弾性衝突するならば粘性がある」 （一般的に演繹される事実）
↓
「よって理想気体に分子間の完全弾性衝突は無い」 （結論）
73 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/18(日) 04:03:14 ID:???
>>71
＞この命題が偽 w
>>66にソースを示した。
そして、お前は「理想気体には粘性が無い」と根拠なく主張して循環論法を組み立てているだけ。
これで最後にして寝るけど、分かるか？
理想気体の状態を記述する際に、個々の分子の運動を考慮せずに
「確率的にどういう状態にあるか」を処理することでマクスウェル分布などの状態を記述できるのが統計力学。
だから、個々の分子が衝突する・しないは考えずに「確率的」に考える。
つまり「衝突しない」と考えることも「間違い」。
>>60で「お前は統計力学を理解していない」と書いたのが、それ。
統計力学で考えるなら「衝突しない」ということは出来ない。
そして、等方的に圧力がかかるなどの挙動を説明するためには、分子間の衝突も考慮しなくてはならない。
これは、お前自身が>>61で
＞完全弾性衝突の相互作用を繰り返すと系全体の速度がマクスウェル分布になったりする。
と書いたようにな。
そして、その衝突頻度は「確率」であるから「質点なのに衝突断面積がある」という不思議分子ができる。
これは、確率論と分子論を無理に合わせて解釈したために生じる矛盾。
お前は「相互作用しない」というのが「統計力学では無視できる」だと理解できず
「分子論的に衝突しない」と異なる体系で解釈したために混乱してるだけだ。
>>54からここまで、お前の書き込みはすべてお前の決め付けだけ。
俺は>>58で「教科書などに衝突の記述がある」ことを示し、
>>66で、統計力学による理想気体の挙動と、それによって「気体分子が衝突している」ということを
お前自身の理屈から導き出した。
お前はまず、中学や高校の「物理」から勉強しなおせ。その前に精神科に行って来い。
＞この命題が偽 w
>>66にソースを示した。
そして、お前は「理想気体には粘性が無い」と根拠なく主張して循環論法を組み立てているだけ。
これで最後にして寝るけど、分かるか？
理想気体の状態を記述する際に、個々の分子の運動を考慮せずに
「確率的にどういう状態にあるか」を処理することでマクスウェル分布などの状態を記述できるのが統計力学。
だから、個々の分子が衝突する・しないは考えずに「確率的」に考える。
つまり「衝突しない」と考えることも「間違い」。
>>60で「お前は統計力学を理解していない」と書いたのが、それ。
統計力学で考えるなら「衝突しない」ということは出来ない。
そして、等方的に圧力がかかるなどの挙動を説明するためには、分子間の衝突も考慮しなくてはならない。
これは、お前自身が>>61で
＞完全弾性衝突の相互作用を繰り返すと系全体の速度がマクスウェル分布になったりする。
と書いたようにな。
そして、その衝突頻度は「確率」であるから「質点なのに衝突断面積がある」という不思議分子ができる。
これは、確率論と分子論を無理に合わせて解釈したために生じる矛盾。
お前は「相互作用しない」というのが「統計力学では無視できる」だと理解できず
「分子論的に衝突しない」と異なる体系で解釈したために混乱してるだけだ。
>>54からここまで、お前の書き込みはすべてお前の決め付けだけ。
俺は>>58で「教科書などに衝突の記述がある」ことを示し、
>>66で、統計力学による理想気体の挙動と、それによって「気体分子が衝突している」ということを
お前自身の理屈から導き出した。
お前はまず、中学や高校の「物理」から勉強しなおせ。その前に精神科に行って来い。
74 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/18(日) 04:05:07 ID:???
>>72
＞「理想気体には粘性が無い」 （定義）
その定義が「正しい」ことを証明しなくては、その三段論法は何の証明にもなっていない。
「定義だから"正しい"」ということは、その三段論法が妥当であるかという保証にはならない。
それでは、お休み。
＞「理想気体には粘性が無い」 （定義）
その定義が「正しい」ことを証明しなくては、その三段論法は何の証明にもなっていない。
「定義だから"正しい"」ということは、その三段論法が妥当であるかという保証にはならない。
それでは、お休み。
75 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/18(日) 04:12:03 ID:???
>>73
＞だから、個々の分子が衝突する・しないは考えずに「確率的」に考える。
「確率的」に考えたら、マクスウェル分布（＝正規分布）になるのが当たり前。
だから
理想気体の速度の初期分布を正規分布にしたらマクスウェル分布になりました
と、無意味な命題を根拠にしているコイツが、マヌケ w
＞だから、個々の分子が衝突する・しないは考えずに「確率的」に考える。
「確率的」に考えたら、マクスウェル分布（＝正規分布）になるのが当たり前。
だから
理想気体の速度の初期分布を正規分布にしたらマクスウェル分布になりました
と、無意味な命題を根拠にしているコイツが、マヌケ w
76 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/18(日) 04:18:49 ID:???
77 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/18(日) 04:33:34 ID:???
>>73
＞そして、等方的に圧力がかかるなどの挙動を説明するためには、分子間の衝突も考慮しなくてはならない。
これも、よくある間違いだな。
理想気体を考える場合には、初期条件で等方的になるようにしているだけ。
分子間の衝突による緩和で等方的になるのは、理想気体ではない。
完全弾性衝突でも運動量は交換するのに、
エネルギーが保存するから運動量交換は無視できる、と妄想する
とことろが、真性のキティちゃんだよな w
しかし、ここまで重篤なのは久々のご登場だよ ww
＞そして、等方的に圧力がかかるなどの挙動を説明するためには、分子間の衝突も考慮しなくてはならない。
これも、よくある間違いだな。
理想気体を考える場合には、初期条件で等方的になるようにしているだけ。
分子間の衝突による緩和で等方的になるのは、理想気体ではない。
完全弾性衝突でも運動量は交換するのに、
エネルギーが保存するから運動量交換は無視できる、と妄想する
とことろが、真性のキティちゃんだよな w
しかし、ここまで重篤なのは久々のご登場だよ ww
78 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/18(日) 04:52:29 ID:???
今夜のまとめ
理想気体
壁─分子間は完全弾性衝突。
分子─分子間の相互作用は無い。
分子─分子間の完全弾性衝突も無い。
（エネルギーが保存しても、運動量交換で系全体の運動量分布が緩和する。
つまり、粘性が生じる→クラジウスやマクスウェルの業績）
初期状態で速度がマクスウェル分布ではない理想気体を放置しても、
緩和してマクスウェル分布になることはない。分子間に相互作用が無いのだから当然。
大学のウェブサイト
3ヶ所に正確ではない解説が載っていた。
理想気体
壁─分子間は完全弾性衝突。
分子─分子間の相互作用は無い。
分子─分子間の完全弾性衝突も無い。
（エネルギーが保存しても、運動量交換で系全体の運動量分布が緩和する。
つまり、粘性が生じる→クラジウスやマクスウェルの業績）
初期状態で速度がマクスウェル分布ではない理想気体を放置しても、
緩和してマクスウェル分布になることはない。分子間に相互作用が無いのだから当然。
大学のウェブサイト
3ヶ所に正確ではない解説が載っていた。
79 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/18(日) 04:54:24 ID:???
一行で書くと
「理想気体の分子間衝突」は「同時到着説」と同じ都市伝説、つまり間違い。
「理想気体の分子間衝突」は「同時到着説」と同じ都市伝説、つまり間違い。
80 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/18(日) 13:17:38 ID:???
>>75
＞理想気体の速度の初期分布を正規分布にしたらマクスウェル分布になりました
初期状態を正規分布に置くことは別におかしなことではない。
再度書くが、お前は統計力学を理解していない。
＞「確率的」に考えたら、マクスウェル分布（＝正規分布）になるのが当たり前。
「マクスウェル分布（＝正規分布）」ではない。
マクスウェル分布は温度やボルツマン定数などのパラメーターが組み込まれた分布関数であり、
それらのパラメーターがどのように影響するかが決まっている。
お前の理屈は「ジャイアント馬場も深キョンも同じ人間だ。すなわち、2人は同一人物だ」という論法であり、明確に間違い。
そして、お前自身が>>61で
＞完全弾性衝突の相互作用を繰り返すと系全体の速度がマクスウェル分布になったりする。
と書いているように、マクスウェル分布として各パラメーター間の関係を記述するためには
分子間の衝突を考えることが必要。
もし分子運動が初期状態および壁との反射によって決まるのであれば、
真空中に理想気体を入れた時に、その容器の大きさや形状によって気体の状態が長期間影響を受けることになる。
これでは「理想」気体としては役に立たないので、分子運動が瞬時にランダムになり、均質化されるためには
>>76でお前が書いたように「分子間で運動量を交換すること」が必要になる。
つまり、分子間の衝突を考慮する必要がある。
＞理想気体の速度の初期分布を正規分布にしたらマクスウェル分布になりました
初期状態を正規分布に置くことは別におかしなことではない。
再度書くが、お前は統計力学を理解していない。
＞「確率的」に考えたら、マクスウェル分布（＝正規分布）になるのが当たり前。
「マクスウェル分布（＝正規分布）」ではない。
マクスウェル分布は温度やボルツマン定数などのパラメーターが組み込まれた分布関数であり、
それらのパラメーターがどのように影響するかが決まっている。
お前の理屈は「ジャイアント馬場も深キョンも同じ人間だ。すなわち、2人は同一人物だ」という論法であり、明確に間違い。
そして、お前自身が>>61で
＞完全弾性衝突の相互作用を繰り返すと系全体の速度がマクスウェル分布になったりする。
と書いているように、マクスウェル分布として各パラメーター間の関係を記述するためには
分子間の衝突を考えることが必要。
もし分子運動が初期状態および壁との反射によって決まるのであれば、
真空中に理想気体を入れた時に、その容器の大きさや形状によって気体の状態が長期間影響を受けることになる。
これでは「理想」気体としては役に立たないので、分子運動が瞬時にランダムになり、均質化されるためには
>>76でお前が書いたように「分子間で運動量を交換すること」が必要になる。
つまり、分子間の衝突を考慮する必要がある。
81 ：すべてはこのレスから始まったw：2010/07/18(日) 13:19:32 ID:???
27 名前： ご冗談でしょう？名無しさん 投稿日： 2001/05/05(土) 03:16
>>1
飛行機が飛ぶのは、翼で下向きの空気の流れを作っているから。
下向きの流れの成分の反作用で浮いてるんだ。普通の飛行機は
固定翼の形状を工夫して下向きの流れを作ってるし、ヘリコプ
ターは回転翼で下降流を作っている。凧が上がるもの下降流。
ベルヌーイの定理とか逝ってる連中は、翼の上下に速度差が
生じる理由をどうやって説明するんだ？
>>1
飛行機が飛ぶのは、翼で下向きの空気の流れを作っているから。
下向きの流れの成分の反作用で浮いてるんだ。普通の飛行機は
固定翼の形状を工夫して下向きの流れを作ってるし、ヘリコプ
ターは回転翼で下降流を作っている。凧が上がるもの下降流。
ベルヌーイの定理とか逝ってる連中は、翼の上下に速度差が
生じる理由をどうやって説明するんだ？
82 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/18(日) 13:22:25 ID:???
>>76
＞あぁ、コイツは「粘性」を知らないだけだったのね。
お前は自分の主張を根拠なく書き連ねるだけで、その証明をしていない。
>>69や>>72が単なる循環論法だってことは理解できないか？
>>74で指摘したように、「理想気体には粘性がない」ということを証明する必要がある。
お前が「理想気体には粘性がない」と主張しているのは、
単にお前が「理想気体＝理想流体」と想定しているだけだ。
理想気体と理想流体は異なる概念から導き出されるモデルであり、常に一致するわけではない。
例えば、液体ヘリウムは理想流体に近いが、理想気体では無い（そもそも液体だし）
逆に、理想気体は粘性をもちうる。そして、そのような扱いもなされている。
http://www.math.kobe-u.ac.jp/dfe/komaba07/matsumura.pdf
「粘性及び熱伝導を考慮した理想気体モデル系」
http://rainbow.ifs.tohoku.ac.jp/~iswi/JSSW/JSSW07/18_a_2_2.pdf
「基礎方程式は2 次元Navier-Stokes 方程式で理想気体の状態方程式を用いた．
粘性係数は温度依存性を考慮しSutherland の式より，また熱伝導率k はプラントル」
実際、大気圧下では圧力にたいする空気の振る舞いはほぼ理想気体として扱え、
また、さらに上空で低圧になっても、大気には粘性があり、それを考慮する必要がある場合がある。
「理想的な」気体としての振る舞いを記述するために「粘性に関しても理想的に0とする」ことができるだけで、
理想気体が常に理想流体であるわけではない。
統計力学での扱いの上で「ある確率で衝突する」という仮定を置けば、剛体球モデルを使うまでもなく「そういうもの」として扱える。
「理想気体」について分子の挙動をあれこれ言うのは「サザエさんちは歳をとらない」ってのと同じくらい野暮なつっこみだ。
お前は、統計力学を知らず、理想流体と理想気体との違いも知らず、科学におけるモデルの扱いも理解していない。
何のソースも示せずに、単に自分の思い込みを書き連ねているだけだ。
そして、「理想気体が粘性をもつ」ということで、お前の主張はすべて崩れ去ったわけだ。
＞あぁ、コイツは「粘性」を知らないだけだったのね。
お前は自分の主張を根拠なく書き連ねるだけで、その証明をしていない。
>>69や>>72が単なる循環論法だってことは理解できないか？
>>74で指摘したように、「理想気体には粘性がない」ということを証明する必要がある。
お前が「理想気体には粘性がない」と主張しているのは、
単にお前が「理想気体＝理想流体」と想定しているだけだ。
理想気体と理想流体は異なる概念から導き出されるモデルであり、常に一致するわけではない。
例えば、液体ヘリウムは理想流体に近いが、理想気体では無い（そもそも液体だし）
逆に、理想気体は粘性をもちうる。そして、そのような扱いもなされている。
http://www.math.kobe-u.ac.jp/dfe/komaba07/matsumura.pdf
「粘性及び熱伝導を考慮した理想気体モデル系」
http://rainbow.ifs.tohoku.ac.jp/~iswi/JSSW/JSSW07/18_a_2_2.pdf
「基礎方程式は2 次元Navier-Stokes 方程式で理想気体の状態方程式を用いた．
粘性係数は温度依存性を考慮しSutherland の式より，また熱伝導率k はプラントル」
実際、大気圧下では圧力にたいする空気の振る舞いはほぼ理想気体として扱え、
また、さらに上空で低圧になっても、大気には粘性があり、それを考慮する必要がある場合がある。
「理想的な」気体としての振る舞いを記述するために「粘性に関しても理想的に0とする」ことができるだけで、
理想気体が常に理想流体であるわけではない。
統計力学での扱いの上で「ある確率で衝突する」という仮定を置けば、剛体球モデルを使うまでもなく「そういうもの」として扱える。
「理想気体」について分子の挙動をあれこれ言うのは「サザエさんちは歳をとらない」ってのと同じくらい野暮なつっこみだ。
お前は、統計力学を知らず、理想流体と理想気体との違いも知らず、科学におけるモデルの扱いも理解していない。
何のソースも示せずに、単に自分の思い込みを書き連ねているだけだ。
そして、「理想気体が粘性をもつ」ということで、お前の主張はすべて崩れ去ったわけだ。
83 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/18(日) 13:24:37 ID:???
>>77
＞理想気体を考える場合には、初期条件で等方的になるようにしているだけ。
理想気体を非等方的に扱うこともおこなわれている。
http://acusolve.jsol.co.jp/application/compressible_flow.html
また、「ピストンを押して～」という状態（押されている状態が初期状態）でも、ピストンの動きは1方向であり、等方的ではない。
このように加えられている動きが1軸方向であっても、変化は等方的というのが「エネルギー等分配則」であり、
理想気体を扱う上での基本。
「真空容器中に理想気体を吹き込んだ」のような「初期条件で等方的」では無い場合でも、
その後の定常状態において等方的になるというのが理想気体の扱い。
よって、お前の「理想気体を考える場合には、初期条件で等方的になるようにしている」は間違い。
お前の考えでは高校入試程度の問題も解けない。
＞完全弾性衝突でも運動量は交換するのに、
＞エネルギーが保存するから運動量交換は無視できる、と妄想する
なぜそれが「妄想」であるのかの説明がない。
「AなのにBである、と妄想する」ということは、AとBが矛盾することを証明しなくてはならない。
しかし、
「完全弾性衝突でも運動量は交換する」と「エネルギーが保存するから運動量交換は無視できる」は矛盾しない。
お前は、他人の書き込みを否定するために「妄想」と書いているだけ。
＞理想気体を考える場合には、初期条件で等方的になるようにしているだけ。
理想気体を非等方的に扱うこともおこなわれている。
http://acusolve.jsol.co.jp/application/compressible_flow.html
また、「ピストンを押して～」という状態（押されている状態が初期状態）でも、ピストンの動きは1方向であり、等方的ではない。
このように加えられている動きが1軸方向であっても、変化は等方的というのが「エネルギー等分配則」であり、
理想気体を扱う上での基本。
「真空容器中に理想気体を吹き込んだ」のような「初期条件で等方的」では無い場合でも、
その後の定常状態において等方的になるというのが理想気体の扱い。
よって、お前の「理想気体を考える場合には、初期条件で等方的になるようにしている」は間違い。
お前の考えでは高校入試程度の問題も解けない。
＞完全弾性衝突でも運動量は交換するのに、
＞エネルギーが保存するから運動量交換は無視できる、と妄想する
なぜそれが「妄想」であるのかの説明がない。
「AなのにBである、と妄想する」ということは、AとBが矛盾することを証明しなくてはならない。
しかし、
「完全弾性衝突でも運動量は交換する」と「エネルギーが保存するから運動量交換は無視できる」は矛盾しない。
お前は、他人の書き込みを否定するために「妄想」と書いているだけ。
84 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/18(日) 13:25:50 ID:???
>>78->>79
単にお前の妄想のまとめに過ぎない。
お前は、何の証明もせずに「大学のサイトの記述が間違っている」と書いているだけ。
お前は「俺が正しい、世界が間違い」というだけの狂人でしかない。
お前の書き込みを信用する奴はいない。
なあ、だれも信用してくれない妄想を書き連ねて、
お前の馬鹿さ加減を誇示することがそんなに楽しいか？
単にお前の妄想のまとめに過ぎない。
お前は、何の証明もせずに「大学のサイトの記述が間違っている」と書いているだけ。
お前は「俺が正しい、世界が間違い」というだけの狂人でしかない。
お前の書き込みを信用する奴はいない。
なあ、だれも信用してくれない妄想を書き連ねて、
お前の馬鹿さ加減を誇示することがそんなに楽しいか？
85 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/18(日) 13:26:33 ID:???
86 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/18(日) 16:48:59 ID:???
>>80-84
うわっ、マジでキティちゃんのレスだよ、コワいよぉ w
＞「マクスウェル分布（＝正規分布）」ではない。
マトモな議論はムリポ。
正規分布というのはexp(-v^2)だけで、exp(-av^2)は違うらしい w
お前の馬鹿さ加減を誇示することがそんなに楽しいか？
＞「理想気体」について分子の挙動をあれこれ言うのは「サザエさんちは歳をとらない」ってのと
＞同じくらい野暮なつっこみだ。
だから、理想気体の分子が相互作用をして粘性を持ってもかまわんらしい w
＞その後の定常状態において等方的になるというのが理想気体の扱い。
理想気体に熱平衡状態はない、のを知らないからここまでトンデモ化するんだよなぁ。
うわっ、マジでキティちゃんのレスだよ、コワいよぉ w
＞「マクスウェル分布（＝正規分布）」ではない。
マトモな議論はムリポ。
正規分布というのはexp(-v^2)だけで、exp(-av^2)は違うらしい w
お前の馬鹿さ加減を誇示することがそんなに楽しいか？
＞「理想気体」について分子の挙動をあれこれ言うのは「サザエさんちは歳をとらない」ってのと
＞同じくらい野暮なつっこみだ。
だから、理想気体の分子が相互作用をして粘性を持ってもかまわんらしい w
＞その後の定常状態において等方的になるというのが理想気体の扱い。
理想気体に熱平衡状態はない、のを知らないからここまでトンデモ化するんだよなぁ。
87 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/18(日) 16:53:01 ID:???
＞「完全弾性衝突でも運動量は交換する」と
＞「エネルギーが保存するから運動量交換は無視できる」は矛盾しない。
前者は、エネルギーが保存する衝突では運動量も保存する
後者は、エネルギーが保存するから運動量は保存しなくてもよい
コイツは物理を知らないだけの狂人でしかない w
＞「エネルギーが保存するから運動量交換は無視できる」は矛盾しない。
前者は、エネルギーが保存する衝突では運動量も保存する
後者は、エネルギーが保存するから運動量は保存しなくてもよい
コイツは物理を知らないだけの狂人でしかない w
88 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/18(日) 16:59:21 ID:???
＞「大学のサイトの記述が間違っている」
間違いの多くは、衝突相互作用する剛体球モデルのことを
「理想気体」と呼んでいるのが、ダメ。
そんな理想気体の定義はない。
間違いの多くは、衝突相互作用する剛体球モデルのことを
「理想気体」と呼んでいるのが、ダメ。
そんな理想気体の定義はない。
89 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/18(日) 19:51:57 ID:???
>>86
＞正規分布というのはexp(-v^2)だけで、exp(-av^2)は違うらしい w
お前が示した"＝"という記号は等価であることを示す。
しかし、マクスウェル分布は正規分布であるが、正規分布はマクスウェル分布ではない。
例えば「身長の分布」はマクスウェル分布にはならない。
「ジャイアント馬場と深キョンが同一人物」というお前の理屈に対する揶揄はこれを指摘したもの。
＞だから、理想気体の分子が相互作用をして粘性を持ってもかまわんらしい w
実際にそういう仮定をおいて計算している例を示した。
＞理想気体に熱平衡状態はない、のを知らないからここまでトンデモ化するんだよなぁ。
http://hep1.c.u-tokyo.ac.jp/~kikukawa/lectures/H21thermodynamics/H21report2.pdf
「Nモルの理想気体が温度T，体積V の熱平衡状態にあるとき」
http://ann.phys.sci.osaka-u.ac.jp/~ogura/lecture/stat/Q071127mod.pdf
「nモルの理想気体を考える。最初、断熱仕切り板の左側に気体があり、温度T,体積Vの熱平衡状態にあったとする」
お前、落第だな。つか、それ以前に大学にも入れないだろ。
>>87
＞前者は、エネルギーが保存する衝突では運動量も保存する
＞後者は、エネルギーが保存するから運動量は保存しなくてもよい
誰もそんなことは書いていないが、後者について「エネルギーが保存するから運動量は保存しない」と証明しなければ
「運動量が保存される」という前者との矛盾にならない。
理想気体において、それを構成する仮想的な分子は完全弾性衝突をするために運動量も運動エネルギーも、どちらも保存される。
したがって、気体内部での運動量保存は「考えなくともよい」。
お前は「考えなくともよい」と「起きない」をゴッチャにして考えているから間違う。
>>88
＞そんな理想気体の定義はない。
理想気体の定義は「状態方程式に厳密に従う気体」であり、
その定義に反しない限り、どのような分子モデルを考えようが自由。
連続流体であっても、「体積は無いけど衝突する」不思議分子でも、剛体球でも良い。
＞正規分布というのはexp(-v^2)だけで、exp(-av^2)は違うらしい w
お前が示した"＝"という記号は等価であることを示す。
しかし、マクスウェル分布は正規分布であるが、正規分布はマクスウェル分布ではない。
例えば「身長の分布」はマクスウェル分布にはならない。
「ジャイアント馬場と深キョンが同一人物」というお前の理屈に対する揶揄はこれを指摘したもの。
＞だから、理想気体の分子が相互作用をして粘性を持ってもかまわんらしい w
実際にそういう仮定をおいて計算している例を示した。
＞理想気体に熱平衡状態はない、のを知らないからここまでトンデモ化するんだよなぁ。
http://hep1.c.u-tokyo.ac.jp/~kikukawa/lectures/H21thermodynamics/H21report2.pdf
「Nモルの理想気体が温度T，体積V の熱平衡状態にあるとき」
http://ann.phys.sci.osaka-u.ac.jp/~ogura/lecture/stat/Q071127mod.pdf
「nモルの理想気体を考える。最初、断熱仕切り板の左側に気体があり、温度T,体積Vの熱平衡状態にあったとする」
お前、落第だな。つか、それ以前に大学にも入れないだろ。
>>87
＞前者は、エネルギーが保存する衝突では運動量も保存する
＞後者は、エネルギーが保存するから運動量は保存しなくてもよい
誰もそんなことは書いていないが、後者について「エネルギーが保存するから運動量は保存しない」と証明しなければ
「運動量が保存される」という前者との矛盾にならない。
理想気体において、それを構成する仮想的な分子は完全弾性衝突をするために運動量も運動エネルギーも、どちらも保存される。
したがって、気体内部での運動量保存は「考えなくともよい」。
お前は「考えなくともよい」と「起きない」をゴッチャにして考えているから間違う。
>>88
＞そんな理想気体の定義はない。
理想気体の定義は「状態方程式に厳密に従う気体」であり、
その定義に反しない限り、どのような分子モデルを考えようが自由。
連続流体であっても、「体積は無いけど衝突する」不思議分子でも、剛体球でも良い。
90 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/19(月) 01:46:02 ID:???
物理がわかりません
まで読んだw
まで読んだw
91 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/19(月) 02:02:20 ID:???
ついに書いてないことまで見えてしまうようになったか？
92 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/19(月) 12:04:51 ID:P0AryUWK
揚力と翼型は無関係。
93 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/19(月) 21:07:22 ID:???
>>89
コイツと同じニオイのするキティちゃんは、前にもいたなぁ w
以下、マヌケなイチャモンに対するコメント。
マクスウェル分布について
速度の正規分布であることがわかったのならば、それでいい。
で、確率的に扱えば正規分布になって当然。
理想気体の粘性について
理想気体に粘性はない。詳細は後述。
理想気体の熱平衡状態について
理想気体では初期状態の速度分布が変わることはない。
つまり緩和して平衡状態になることはない。
普通は、初期状態として何かの平衡状態にするけどな。
理想気体の定義について
質点と壁が完全弾性衝突、質点間に相互作用がない場合は、
理想気体の状態方程式で表せる。衝突の詳細は後述。
コイツと同じニオイのするキティちゃんは、前にもいたなぁ w
以下、マヌケなイチャモンに対するコメント。
マクスウェル分布について
速度の正規分布であることがわかったのならば、それでいい。
で、確率的に扱えば正規分布になって当然。
理想気体の粘性について
理想気体に粘性はない。詳細は後述。
理想気体の熱平衡状態について
理想気体では初期状態の速度分布が変わることはない。
つまり緩和して平衡状態になることはない。
普通は、初期状態として何かの平衡状態にするけどな。
理想気体の定義について
質点と壁が完全弾性衝突、質点間に相互作用がない場合は、
理想気体の状態方程式で表せる。衝突の詳細は後述。
94 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/19(月) 21:08:09 ID:???
発生には関係が薄いが、揚力の維持には重要な役割を果たすのが
翼型。経済的に飛ぶ為の形状
翼型。経済的に飛ぶ為の形状
95 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/19(月) 21:42:04 ID:???
理想気体の気体分子間に衝突はないが、
完全弾性衝突ならばオッケー、とか間違った記述が散見するので
ちょっとだけ記しておく。
理想気体の状態方程式 PV=nRT では、T＝０でV＝０の状態があるので
個々の気体分子の体積＝０である。つまり質点。
分子の体積＝０の場合は、衝突の断面積σ＝０になる。
平均自由行程λは一般にλ∝１/σなので、σ＝０でλ＝∞となり、
これは衝突しないことを意味する。
理想気体では、気体の分子間衝突はない。
完全弾性衝突ならばオッケー、とか間違った記述が散見するので
ちょっとだけ記しておく。
理想気体の状態方程式 PV=nRT では、T＝０でV＝０の状態があるので
個々の気体分子の体積＝０である。つまり質点。
分子の体積＝０の場合は、衝突の断面積σ＝０になる。
平均自由行程λは一般にλ∝１/σなので、σ＝０でλ＝∞となり、
これは衝突しないことを意味する。
理想気体では、気体の分子間衝突はない。
96 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/19(月) 21:45:08 ID:???
分子間衝突が無いと、系全体で運動量が均一化することもなく
初期状態の速度分布が保たれる。速度分布が緩和することはない。
相互作用により運動量が平均化することが粘性なので、
理想気体には粘性もない。
理想気体では、速度分布の緩和や粘性はない。
初期状態の速度分布が保たれる。速度分布が緩和することはない。
相互作用により運動量が平均化することが粘性なので、
理想気体には粘性もない。
理想気体では、速度分布の緩和や粘性はない。
97 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/19(月) 22:11:32 ID:???
質点でも衝突するが…と心配する必要はない。
質点が完全弾性衝突する場合は、同じ質量なら互いに速度を交換するだけ。
つまり素通りしたのと同じになる。
これは連続体近似のヒントだな w
大きさのある剛体球の場合には、衝突後にいろいろな方向の速度成分が生じ
運動量分布がホモジニアスになるが、質点の場合は衝突後に衝突前と違う方向の
速度成分は発生しない、つまり粘性はない。
質点が完全弾性衝突する場合は、同じ質量なら互いに速度を交換するだけ。
つまり素通りしたのと同じになる。
これは連続体近似のヒントだな w
大きさのある剛体球の場合には、衝突後にいろいろな方向の速度成分が生じ
運動量分布がホモジニアスになるが、質点の場合は衝突後に衝突前と違う方向の
速度成分は発生しない、つまり粘性はない。
98 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/19(月) 22:36:06 ID:???
＞ 揚力と翼型は無関係。
残念ながら断面が円の翼型だと、
ダウンウォッシュをつくれないから
揚力は発生しない。
と、コピペにマジレス w
99 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/19(月) 22:53:52 ID:???
さぁ、平均自由行程が無限大でも衝突する、とか妄想してるキティちゃん
は、放っておいて、
理想気体を連続体モデルで近似したときに、微小要素が互いに圧力を及ぼし合う
この理由を考えるんだ。ヒントも出したぞ。
は、放っておいて、
理想気体を連続体モデルで近似したときに、微小要素が互いに圧力を及ぼし合う
この理由を考えるんだ。ヒントも出したぞ。
100 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/19(月) 22:55:04 ID:???
１００！
101 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/19(月) 22:58:46 ID:???
>>99
理想気体の分子が相互作用するモノを考えれば簡単だぞ w
理想気体の分子が相互作用するモノを考えれば簡単だぞ w
102 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/19(月) 23:36:53 ID:t4wMDw21
103 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/19(月) 23:44:22 ID:???
104 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/19(月) 23:55:17 ID:t4wMDw21
>>103
推力方向可変のロケットエンジンでもくっつければ、飛ばせるんじゃないの？
推力方向可変のロケットエンジンでもくっつければ、飛ばせるんじゃないの？
105 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/20(火) 00:32:30 ID:???
>>93
＞ 速度の正規分布であることがわかったのならば、それでいい。
＞ で、確率的に扱えば正規分布になって当然。
何の反論にもなっていないが？
＞普通は、初期状態として何かの平衡状態にするけどな。
つまり、「平衡状態になっている」わけだろ？だから「平衡状態は無い」は間違い。
「つねに平衡を保つ」は「平衡状態は無い」とは異なる。
>>95
＞個々の気体分子の体積＝０である。つまり質点。
そもそも、理想気体は統計力学上の概念であるため、分子の概念はフレキシブル。
「体積は0だが、衝突断面積はある」という不思議分子も「概念上はある」とすることでOK。
お前は、統計力学を理解していない。
わかるか？
「確率pで衝突する」という仮定を置けば、「分子は衝突する」わけ。そういう仮定なんだから。
中学高校の物理で運動を質点として扱っていながら「衝突」を考えるのも同じ。
あくまで「衝突するとして」という概念上の問題だから。
例えばな、衝突断面積がない質点だとすると、どうやって容器の中に気体を閉じ込められるんだ？
体積0で質量をもつと、無限大の密度の弾丸が壁に当たることになる。
どうやって「壁を押して跳ね返る」というモデルが成り立つんだ？
しかも、「気体分子同士は相互作用しない」のに、どうして壁とは相互作用できるんだ？
「壁は、原子核-電子の隙間がないモノで、無限の強度を有する」となる。
全部、「こうなったら」という仮定での話なんだよ。
＞ 速度の正規分布であることがわかったのならば、それでいい。
＞ で、確率的に扱えば正規分布になって当然。
何の反論にもなっていないが？
＞普通は、初期状態として何かの平衡状態にするけどな。
つまり、「平衡状態になっている」わけだろ？だから「平衡状態は無い」は間違い。
「つねに平衡を保つ」は「平衡状態は無い」とは異なる。
>>95
＞個々の気体分子の体積＝０である。つまり質点。
そもそも、理想気体は統計力学上の概念であるため、分子の概念はフレキシブル。
「体積は0だが、衝突断面積はある」という不思議分子も「概念上はある」とすることでOK。
お前は、統計力学を理解していない。
わかるか？
「確率pで衝突する」という仮定を置けば、「分子は衝突する」わけ。そういう仮定なんだから。
中学高校の物理で運動を質点として扱っていながら「衝突」を考えるのも同じ。
あくまで「衝突するとして」という概念上の問題だから。
例えばな、衝突断面積がない質点だとすると、どうやって容器の中に気体を閉じ込められるんだ？
体積0で質量をもつと、無限大の密度の弾丸が壁に当たることになる。
どうやって「壁を押して跳ね返る」というモデルが成り立つんだ？
しかも、「気体分子同士は相互作用しない」のに、どうして壁とは相互作用できるんだ？
「壁は、原子核-電子の隙間がないモノで、無限の強度を有する」となる。
全部、「こうなったら」という仮定での話なんだよ。
106 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/20(火) 00:34:00 ID:???
>>96も同じように、「モデルの扱い」を誤解している例。
一部で「衝突断面積がないから剛体球モデル」というのは、
質点モデルから剛体球モデルへ移行するための方便でしかない。
>>99
＞さぁ、平均自由行程が無限大でも衝突する、とか妄想してるキティちゃん
「理想気体の平均自由工程」を計算している例は、すでに示した。
全部、お前が「それは間違っている」と主張してるだけ。
お前が、統計熱力学上の概念に分子モデルを当てはめるという
異なる体系での処理をゴッチャにして混乱しているだけの話。
一部で「衝突断面積がないから剛体球モデル」というのは、
質点モデルから剛体球モデルへ移行するための方便でしかない。
>>99
＞さぁ、平均自由行程が無限大でも衝突する、とか妄想してるキティちゃん
「理想気体の平均自由工程」を計算している例は、すでに示した。
全部、お前が「それは間違っている」と主張してるだけ。
お前が、統計熱力学上の概念に分子モデルを当てはめるという
異なる体系での処理をゴッチャにして混乱しているだけの話。
107 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/20(火) 01:19:08 ID:???
>>97
というか、お前自身が
＞質点が完全弾性衝突する場合は、同じ質量なら互いに速度を交換するだけ。
＞つまり素通りしたのと同じになる。
と「衝突する場合」を認めている。
>>95で
＞これは衝突しないことを意味する。
としているのと矛盾する。
お前自身が自分で何を書いているのか理解できていない証拠だな。
というか、お前自身が
＞質点が完全弾性衝突する場合は、同じ質量なら互いに速度を交換するだけ。
＞つまり素通りしたのと同じになる。
と「衝突する場合」を認めている。
>>95で
＞これは衝突しないことを意味する。
としているのと矛盾する。
お前自身が自分で何を書いているのか理解できていない証拠だな。
108 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/20(火) 02:00:49 ID:???
>>105
コイツが物理を理解できずにアホのままで一生を終えるのは、別にかまわんのだが
真当なオーディエンスにも悪影響が出そうだよな。
＞つまり、「平衡状態になっている」わけだろ？だから「平衡状態は無い」は間違い。
違うなぁ。理想気体はそのまま放置しても平衡状態にはならないから、なにか別の
平衡状態を持ってきてるだけ。で、それは理想気体の平衡状態ではない。
まっ、コイツに理解できるとは思えんが w
＞「体積は0だが、衝突断面積はある」という不思議分子も「概念上はある」
別にかまわんが、ただ、それが理想気体の状態方程式では表せなくなるだけ。
まっ、コイツに理解できるとは思えんが w
よゐこはソフトコアポテンシャルとか調べてみよう。
＞「確率pで衝突する」という仮定を置けば、「分子は衝突する」わけ。
マクスウェルのモデルのことだな。理想気体ではないが。
まっ、コイツに理解できるとは思えんが w
コイツが物理を理解できずにアホのままで一生を終えるのは、別にかまわんのだが
真当なオーディエンスにも悪影響が出そうだよな。
＞つまり、「平衡状態になっている」わけだろ？だから「平衡状態は無い」は間違い。
違うなぁ。理想気体はそのまま放置しても平衡状態にはならないから、なにか別の
平衡状態を持ってきてるだけ。で、それは理想気体の平衡状態ではない。
まっ、コイツに理解できるとは思えんが w
＞「体積は0だが、衝突断面積はある」という不思議分子も「概念上はある」
別にかまわんが、ただ、それが理想気体の状態方程式では表せなくなるだけ。
まっ、コイツに理解できるとは思えんが w
よゐこはソフトコアポテンシャルとか調べてみよう。
＞「確率pで衝突する」という仮定を置けば、「分子は衝突する」わけ。
マクスウェルのモデルのことだな。理想気体ではないが。
まっ、コイツに理解できるとは思えんが w
109 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/20(火) 02:08:14 ID:???
>>106
＞「理想気体の平均自由工程」を計算している例
あれぇ？
昔、「理想気体の平均自由*工程*は無限大で粘性係数も無限大」と妄想する
真性キティちゃんがいたなぁ w
＞統計熱力学上の概念に分子モデルを当てはめるという異なる体系での処理
コイツ、気体の分子運動論を知らないのが、バレバレ w
＞「理想気体の平均自由工程」を計算している例
あれぇ？
昔、「理想気体の平均自由*工程*は無限大で粘性係数も無限大」と妄想する
真性キティちゃんがいたなぁ w
＞統計熱力学上の概念に分子モデルを当てはめるという異なる体系での処理
コイツ、気体の分子運動論を知らないのが、バレバレ w
110 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/20(火) 02:12:14 ID:???
>>108
＞なにか別の平衡状態を持ってきてるだけ。で、それは理想気体の平衡状態ではない。
「何か別の」とは何か？理想気体と容器以外の「何か」を想定しているのなら、それに対する言及が必要。
「理想気体の平衡状態ではない」のであれば「何の」平衡状態なんだ？答えてみな。
＞ただ、それが理想気体の状態方程式では表せなくなるだけ。
「圧縮に対して体積の影響が無視できる」という仮定を置けば、状態方程式であらわせる。
というか、これまで俺が示したリンク先は、どれも理想気体として状態方程式を使っている。
＞よゐこはソフトコアポテンシャルとか調べてみよう。
ポテンシャルを考える場合、分子間の相互作用を考慮することになる。
したがって、理想気体および剛体球モデルとは関係ない。
＞マクスウェルのモデルのことだな。理想気体ではないが。
理想気体におけるマクスウェル分布の導出はすでに示した。
お前がなにも理解できず、アーアー聞こえなーいで逃げているだけ。
＞なにか別の平衡状態を持ってきてるだけ。で、それは理想気体の平衡状態ではない。
「何か別の」とは何か？理想気体と容器以外の「何か」を想定しているのなら、それに対する言及が必要。
「理想気体の平衡状態ではない」のであれば「何の」平衡状態なんだ？答えてみな。
＞ただ、それが理想気体の状態方程式では表せなくなるだけ。
「圧縮に対して体積の影響が無視できる」という仮定を置けば、状態方程式であらわせる。
というか、これまで俺が示したリンク先は、どれも理想気体として状態方程式を使っている。
＞よゐこはソフトコアポテンシャルとか調べてみよう。
ポテンシャルを考える場合、分子間の相互作用を考慮することになる。
したがって、理想気体および剛体球モデルとは関係ない。
＞マクスウェルのモデルのことだな。理想気体ではないが。
理想気体におけるマクスウェル分布の導出はすでに示した。
お前がなにも理解できず、アーアー聞こえなーいで逃げているだけ。
111 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/20(火) 02:13:42 ID:???
>>109
＞昔、「理想気体の平均自由*工程*は無限大で粘性係数も無限大」と妄想する
お前以外にもキチガイがいることは、今の議論には関係ない。
お前は関係ない話を持ち出して逃げているだけ。
＞コイツ、気体の分子運動論を知らないのが、バレバレ w
具体的に指摘してみな。
＞昔、「理想気体の平均自由*工程*は無限大で粘性係数も無限大」と妄想する
お前以外にもキチガイがいることは、今の議論には関係ない。
お前は関係ない話を持ち出して逃げているだけ。
＞コイツ、気体の分子運動論を知らないのが、バレバレ w
具体的に指摘してみな。
112 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/20(火) 02:14:01 ID:???
113 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/20(火) 02:17:06 ID:???
>>112
＞で、平均自由行程λ＝∞の場合の衝突頻度を計算してみよう。
ばかじゃね？
平均自由行程λ＝∞なら「衝突は起きない」ってことだから、衝突頻度は無い。
お前は
「衝突は起きない場合を考えれば、衝突は起きない」というトートロジーに逃げているだけだ。
早く俺の指摘にこたえてみろ。
＞で、平均自由行程λ＝∞の場合の衝突頻度を計算してみよう。
ばかじゃね？
平均自由行程λ＝∞なら「衝突は起きない」ってことだから、衝突頻度は無い。
お前は
「衝突は起きない場合を考えれば、衝突は起きない」というトートロジーに逃げているだけだ。
早く俺の指摘にこたえてみろ。
114 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/20(火) 02:23:27 ID:???
>>110
＞ポテンシャルを考える場合、分子間の相互作用を考慮することになる。
＞したがって、理想気体および剛体球モデルとは関係ない。
あれぇ～
＞「体積は0だが、衝突断面積はある」という不思議分子も「概念上はある」
体積が0でも「衝突」するためには、何かポテンシャルがないとダメよなぁ w
まっ、コイツに理解できるとは思えんが ww
＞ポテンシャルを考える場合、分子間の相互作用を考慮することになる。
＞したがって、理想気体および剛体球モデルとは関係ない。
あれぇ～
＞「体積は0だが、衝突断面積はある」という不思議分子も「概念上はある」
体積が0でも「衝突」するためには、何かポテンシャルがないとダメよなぁ w
まっ、コイツに理解できるとは思えんが ww
115 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/20(火) 02:25:54 ID:???
116 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/20(火) 02:27:10 ID:???
>>114
＞体積が0でも「衝突」するためには、何かポテンシャルがないとダメよなぁ w
バカじゃね？
剛体球モデルでは、衝突時に完全弾性衝突を考えるわけで、そのポテンシャルは壁になる。
だから「剛体」
何でお前は「ソフトコアポテンシャル」なんてものを持ち出してきた？
今の議論に何か関係があるのか？
ほれ、幾つも質問が溜まっているぞ。何か答えてみろよ。
「なにか別の平衡状態を持ってきてる」って、「何の平衡状態」なんだ？
＞体積が0でも「衝突」するためには、何かポテンシャルがないとダメよなぁ w
バカじゃね？
剛体球モデルでは、衝突時に完全弾性衝突を考えるわけで、そのポテンシャルは壁になる。
だから「剛体」
何でお前は「ソフトコアポテンシャル」なんてものを持ち出してきた？
今の議論に何か関係があるのか？
ほれ、幾つも質問が溜まっているぞ。何か答えてみろよ。
「なにか別の平衡状態を持ってきてる」って、「何の平衡状態」なんだ？
117 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/20(火) 02:28:01 ID:???
118 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/20(火) 02:30:18 ID:???
>>116
＞剛体球モデルでは、衝突時に完全弾性衝突を考えるわけで、そのポテンシャルは壁になる。
＞だから「剛体」
で、体積が0だと、壁の大きさはどれくらいになるんだよ w
衝突の断面積は0ではないんだろ？w
＞剛体球モデルでは、衝突時に完全弾性衝突を考えるわけで、そのポテンシャルは壁になる。
＞だから「剛体」
で、体積が0だと、壁の大きさはどれくらいになるんだよ w
衝突の断面積は0ではないんだろ？w
119 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/20(火) 02:31:48 ID:???
>>118
＞で、体積が0だと、壁の大きさはどれくらいになるんだよ w
モデルによる。
そして、その「大きさ」は、衝突のみに影響して圧縮には影響しないと「仮定すること」ができる。
ほれ、早く答えろよ。
「なにか別の平衡状態を持ってきてる」って、「何の平衡状態」なんだ？
＞で、体積が0だと、壁の大きさはどれくらいになるんだよ w
モデルによる。
そして、その「大きさ」は、衝突のみに影響して圧縮には影響しないと「仮定すること」ができる。
ほれ、早く答えろよ。
「なにか別の平衡状態を持ってきてる」って、「何の平衡状態」なんだ？
120 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/20(火) 02:34:09 ID:???
121 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/20(火) 02:36:12 ID:???
>>120
＞で、体積0の質点と衝突するときには、力は作用しないのかよ w
はぁ？作用するだろ。それが何か？
お前は俺の質問に答えることができず、単に関係のない質問を並べているだけに過ぎない。
ほれ、早く答えろよ。
「なにか別の平衡状態を持ってきてる」って、「何の平衡状態」なんだ？
＞で、体積0の質点と衝突するときには、力は作用しないのかよ w
はぁ？作用するだろ。それが何か？
お前は俺の質問に答えることができず、単に関係のない質問を並べているだけに過ぎない。
ほれ、早く答えろよ。
「なにか別の平衡状態を持ってきてる」って、「何の平衡状態」なんだ？
122 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/20(火) 02:39:21 ID:???
123 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/20(火) 02:42:55 ID:???
>>122
＞つまり、中心から離れたことろで作用するのは、どんな力なんだよ w
バカじゃね？
「質点として」考えてるんだから、そういうのは考えなくてすむ。
そういう風に、「分子の大きさが～だから」とかいちいち考えずに
統計的な挙動として扱うのが統計力学。
だから、お前は統計力学を理解していないと何度も書いている。
お前は俺の質問に答えることができず、単に関係のない質問を並べているだけに過ぎない。
ほれ、早く答えろよ。
「なにか別の平衡状態を持ってきてる」って、「何の平衡状態」なんだ？
＞つまり、中心から離れたことろで作用するのは、どんな力なんだよ w
バカじゃね？
「質点として」考えてるんだから、そういうのは考えなくてすむ。
そういう風に、「分子の大きさが～だから」とかいちいち考えずに
統計的な挙動として扱うのが統計力学。
だから、お前は統計力学を理解していないと何度も書いている。
お前は俺の質問に答えることができず、単に関係のない質問を並べているだけに過ぎない。
ほれ、早く答えろよ。
「なにか別の平衡状態を持ってきてる」って、「何の平衡状態」なんだ？
124 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/20(火) 02:46:08 ID:???
125 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/20(火) 02:47:34 ID:???
>>124
だから、何度も書いているように、これは「衝突断面積を仮定した場合」の話で、
「体積が0だけど、衝突断面積をもち、ある確率で他の分子と衝突する」不思議分子を仮定しているだけだ。
お前は俺が書いている内容を全く理解できていない。
ほれ、早く答えろよ。
「なにか別の平衡状態を持ってきてる」って、「何の平衡状態」なんだ？
だから、何度も書いているように、これは「衝突断面積を仮定した場合」の話で、
「体積が0だけど、衝突断面積をもち、ある確率で他の分子と衝突する」不思議分子を仮定しているだけだ。
お前は俺が書いている内容を全く理解できていない。
ほれ、早く答えろよ。
「なにか別の平衡状態を持ってきてる」って、「何の平衡状態」なんだ？
126 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/20(火) 02:52:25 ID:???
127 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/20(火) 02:56:52 ID:???
>>126
＞「壁」の代わりになるポテンシャルを考えないと、
＞いくら「不思議」と言ってみても逃げられないが w
はぁ？バカか？
だから、「ポテンシャル」なんて考えなくてすむんだよ。
統計的に処理することで個々の分子の衝突を考えなくてすむ（「起きない」というわけではない）から。
だから何度も書いているだろ。
お前は統計力学を理解していない。
＞「壁」の代わりになるポテンシャルを考えないと、
＞いくら「不思議」と言ってみても逃げられないが w
はぁ？バカか？
だから、「ポテンシャル」なんて考えなくてすむんだよ。
統計的に処理することで個々の分子の衝突を考えなくてすむ（「起きない」というわけではない）から。
だから何度も書いているだろ。
お前は統計力学を理解していない。
128 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/20(火) 03:01:03 ID:???
>>127
＞だから、「ポテンシャル」なんて考えなくてすむんだよ。
だが、離れた場所で衝突時に力が作用する、と書いたのはコイツ。
で、これは分子間の相互作用そのものだが w
そろそろチェックメイトだな w
＞だから、「ポテンシャル」なんて考えなくてすむんだよ。
だが、離れた場所で衝突時に力が作用する、と書いたのはコイツ。
で、これは分子間の相互作用そのものだが w
そろそろチェックメイトだな w
129 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/20(火) 03:04:50 ID:???
>>128
＞だが、離れた場所で衝突時に力が作用する、と書いたのはコイツ。
はぁ？
単に「衝突断面積を仮定したら」というだけだが？
そして
＞で、これは分子間の相互作用そのものだが w
理想気体を考える上で「相互作用は起きない」というのは
「分子間力が無視できる」というだけだ。
衝突を否定しているわけではない。
http://mech-me.eng.hokudai.ac.jp/~info/courses/courses_f/mfd.pdf
「分子は瞬間的に衝突するとき以外，互いに非常に離れており，
分子自身の体積と分子間に働く力（分子間力）は分子の運動には
ほとんど影響しない．そこで，分子は質量と速度を持っているが，
分子の大きさと分子間力が無視できるような気体を想定する．
このような気体を理想気体（ideal gas）という．
理想気体を完全気体（perfect gas）ともう．」
わかるか？
「相互作用は起きない」というのは「分子間力は働かない」といってるだけで、
それは剛体球モデルでも同じことだ。
＞そろそろチェックメイトだな w
お前は俺の質問からずっと逃げているわけだが。
ほれ、早く答えろよ。
「なにか別の平衡状態を持ってきてる」って、「何の平衡状態」なんだ？
＞だが、離れた場所で衝突時に力が作用する、と書いたのはコイツ。
はぁ？
単に「衝突断面積を仮定したら」というだけだが？
そして
＞で、これは分子間の相互作用そのものだが w
理想気体を考える上で「相互作用は起きない」というのは
「分子間力が無視できる」というだけだ。
衝突を否定しているわけではない。
http://mech-me.eng.hokudai.ac.jp/~info/courses/courses_f/mfd.pdf
「分子は瞬間的に衝突するとき以外，互いに非常に離れており，
分子自身の体積と分子間に働く力（分子間力）は分子の運動には
ほとんど影響しない．そこで，分子は質量と速度を持っているが，
分子の大きさと分子間力が無視できるような気体を想定する．
このような気体を理想気体（ideal gas）という．
理想気体を完全気体（perfect gas）ともう．」
わかるか？
「相互作用は起きない」というのは「分子間力は働かない」といってるだけで、
それは剛体球モデルでも同じことだ。
＞そろそろチェックメイトだな w
お前は俺の質問からずっと逃げているわけだが。
ほれ、早く答えろよ。
「なにか別の平衡状態を持ってきてる」って、「何の平衡状態」なんだ？
130 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/20(火) 03:10:54 ID:???
>>129
＞単に「衝突断面積を仮定したら」というだけ
その上で
>>121
＞＞で、体積0の質点と衝突するときには、力は作用しないのかよ w
＞はぁ？作用するだろ。それが何か？
力が作用すると書いたのは、コイツ。
つまり、質点の衝突断面積が0でない場合には、
何かの相互作用があるということ。
で、それは理想気体ではない。
まだ、理解不能か？
＞単に「衝突断面積を仮定したら」というだけ
その上で
>>121
＞＞で、体積0の質点と衝突するときには、力は作用しないのかよ w
＞はぁ？作用するだろ。それが何か？
力が作用すると書いたのは、コイツ。
つまり、質点の衝突断面積が0でない場合には、
何かの相互作用があるということ。
で、それは理想気体ではない。
まだ、理解不能か？
131 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/20(火) 03:14:07 ID:???
>>130
＞力が作用すると書いたのは、コイツ。
＞つまり、質点の衝突断面積が0でない場合には、
＞何かの相互作用があるということ。
＞で、それは理想気体ではない。
はぁ？
お前が勝手に「それは理想気体では無い」としているだけじゃないか。
前の3行と、最後の1行との間に何の論理的なつながりもないが？
お前は、「それは違う」と根拠なくわめいてるだけだ。
ほれ、早く答えろよ。
「なにか別の平衡状態を持ってきてる」って、「何の平衡状態」なんだ？
＞力が作用すると書いたのは、コイツ。
＞つまり、質点の衝突断面積が0でない場合には、
＞何かの相互作用があるということ。
＞で、それは理想気体ではない。
はぁ？
お前が勝手に「それは理想気体では無い」としているだけじゃないか。
前の3行と、最後の1行との間に何の論理的なつながりもないが？
お前は、「それは違う」と根拠なくわめいてるだけだ。
ほれ、早く答えろよ。
「なにか別の平衡状態を持ってきてる」って、「何の平衡状態」なんだ？
132 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/20(火) 03:16:25 ID:???
>>130
＞何かの相互作用があるということ。
http://mech-me.eng.hokudai.ac.jp/~info/courses/courses_f/mfd.pdf
「分子は瞬間的に衝突するとき以外，互いに非常に離れており，
分子自身の体積と分子間に働く力（分子間力）は分子の運動には
ほとんど影響しない．そこで，分子は質量と速度を持っているが，
分子の大きさと分子間力が無視できるような気体を想定する．
このような気体を理想気体（ideal gas）という．
理想気体を完全気体（perfect gas）ともう．」
わかるか？
衝突は起きる。
分子自身の体積と分子間に働く力（分子間力）は分子の運動には影響しない。
それが理想気体なんだよ。
お前は「相互作用がない」というのを勝手に「衝突は起きない」と読み違えているだけだ。
＞何かの相互作用があるということ。
http://mech-me.eng.hokudai.ac.jp/~info/courses/courses_f/mfd.pdf
「分子は瞬間的に衝突するとき以外，互いに非常に離れており，
分子自身の体積と分子間に働く力（分子間力）は分子の運動には
ほとんど影響しない．そこで，分子は質量と速度を持っているが，
分子の大きさと分子間力が無視できるような気体を想定する．
このような気体を理想気体（ideal gas）という．
理想気体を完全気体（perfect gas）ともう．」
わかるか？
衝突は起きる。
分子自身の体積と分子間に働く力（分子間力）は分子の運動には影響しない。
それが理想気体なんだよ。
お前は「相互作用がない」というのを勝手に「衝突は起きない」と読み違えているだけだ。
133 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/20(火) 03:17:12 ID:???
134 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/20(火) 03:20:39 ID:???
>>133
＞コイツは、分子間に何かの相互作用があっても理想気体、だと言いたいようだ w
だから、分子間力や化学反応を考えなくても良い状態であれば良いってだけだが？
お前は単に自分の勘違いを認めたくないってだけだ。
ほれ、早く答えろよ。
「なにか別の平衡状態を持ってきてる」って、「何の平衡状態」なんだ？
＞コイツは、分子間に何かの相互作用があっても理想気体、だと言いたいようだ w
だから、分子間力や化学反応を考えなくても良い状態であれば良いってだけだが？
お前は単に自分の勘違いを認めたくないってだけだ。
ほれ、早く答えろよ。
「なにか別の平衡状態を持ってきてる」って、「何の平衡状態」なんだ？
135 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/20(火) 03:20:45 ID:???
136 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/20(火) 03:23:35 ID:???
>>135
＞つまり、衝突断面積が0ではない、と、まだ言ってるのか？
言っているが何か？
「体積は0、しかし衝突断面積をもつ」不思議分子だが、
そういう仮定を許すのがモデルってものだ。
例えばな、高校の物理程度では「自動車の衝突」などの説明に質点同士の衝突から入るが
それを指して「質点なのに衝突が起きるのか」と指摘するバカはいない。
それは、その説明があくまでモデルであるからだ。
お前は統計力学以前に科学におけるモデルというものを理解していない。
＞つまり、衝突断面積が0ではない、と、まだ言ってるのか？
言っているが何か？
「体積は0、しかし衝突断面積をもつ」不思議分子だが、
そういう仮定を許すのがモデルってものだ。
例えばな、高校の物理程度では「自動車の衝突」などの説明に質点同士の衝突から入るが
それを指して「質点なのに衝突が起きるのか」と指摘するバカはいない。
それは、その説明があくまでモデルであるからだ。
お前は統計力学以前に科学におけるモデルというものを理解していない。
137 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/20(火) 03:25:01 ID:???
>>134
＞分子間力や化学反応を考えなくても良い状態であれば良いってだけ
意味不明？
質点の中心から離れた位置で衝突する、つまり衝突断面積が0ではないときに
力が作用すると書いたのは、コイツ。
力の詳細に関係なく、これは分子間の相互作用があるということだ。
＞分子間力や化学反応を考えなくても良い状態であれば良いってだけ
意味不明？
質点の中心から離れた位置で衝突する、つまり衝突断面積が0ではないときに
力が作用すると書いたのは、コイツ。
力の詳細に関係なく、これは分子間の相互作用があるということだ。
138 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/20(火) 03:27:52 ID:???
>>136
＞「体積は0、しかし衝突断面積をもつ」不思議分子だが、
別に、そのような妄想をしてもかまわんが、それは理想気体ではない。
なぜならば、中心から離れた位置で相互作用するから。
ホントに、理解不能なのか？
コイツは単に自分の勘違いを認めたくないってだけだろ w
＞「体積は0、しかし衝突断面積をもつ」不思議分子だが、
別に、そのような妄想をしてもかまわんが、それは理想気体ではない。
なぜならば、中心から離れた位置で相互作用するから。
ホントに、理解不能なのか？
コイツは単に自分の勘違いを認めたくないってだけだろ w
139 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/20(火) 03:27:56 ID:???
>>137
＞意味不明？
お前が理解できてないだけ。
＞力の詳細に関係なく、これは分子間の相互作用があるということだ。
理想気体で「起きない」というのは「分子間引力などの相互作用」であり、
衝突は「考えなくても良い」
http://mech-me.eng.hokudai.ac.jp/~info/courses/courses_f/mfd.pdf
「分子は瞬間的に衝突するとき以外，互いに非常に離れており，
分子自身の体積と分子間に働く力（分子間力）は分子の運動には
ほとんど影響しない．そこで，分子は質量と速度を持っているが，
分子の大きさと分子間力が無視できるような気体を想定する．
このような気体を理想気体（ideal gas）という．
理想気体を完全気体（perfect gas）ともう．」
分かるか？
「分子は瞬間的に衝突するとき以外」
衝突するんだよ。
お前が自分の間違いを認められず「意味不明」と言ってるだけ。
＞意味不明？
お前が理解できてないだけ。
＞力の詳細に関係なく、これは分子間の相互作用があるということだ。
理想気体で「起きない」というのは「分子間引力などの相互作用」であり、
衝突は「考えなくても良い」
http://mech-me.eng.hokudai.ac.jp/~info/courses/courses_f/mfd.pdf
「分子は瞬間的に衝突するとき以外，互いに非常に離れており，
分子自身の体積と分子間に働く力（分子間力）は分子の運動には
ほとんど影響しない．そこで，分子は質量と速度を持っているが，
分子の大きさと分子間力が無視できるような気体を想定する．
このような気体を理想気体（ideal gas）という．
理想気体を完全気体（perfect gas）ともう．」
分かるか？
「分子は瞬間的に衝突するとき以外」
衝突するんだよ。
お前が自分の間違いを認められず「意味不明」と言ってるだけ。
140 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/20(火) 03:29:23 ID:???
>>138
＞別に、そのような妄想をしてもかまわんが、それは理想気体ではない。
＞なぜならば、中心から離れた位置で相互作用するから。
お前が
「理想気体で『起きない』としている『分子間の相互作用』に『分子同士の衝突』も含まれる」
と勘違いしているだけ。
ほれ、早く答えろよ。
「なにか別の平衡状態を持ってきてる」って、「何の平衡状態」なんだ？
＞別に、そのような妄想をしてもかまわんが、それは理想気体ではない。
＞なぜならば、中心から離れた位置で相互作用するから。
お前が
「理想気体で『起きない』としている『分子間の相互作用』に『分子同士の衝突』も含まれる」
と勘違いしているだけ。
ほれ、早く答えろよ。
「なにか別の平衡状態を持ってきてる」って、「何の平衡状態」なんだ？
141 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/20(火) 03:33:37 ID:???
>>138
http://www.keirinkan.com/kori/kori_chemistry/kori_chemistry_2/contents/ch-2/1-bu/1-3-2.htm
＞理想気体は，分子間に引力は存在しないという仮定のもとに成り立っているが，
＞実際の分子の間では，どんな分子でも非常に接近すれば，ファンデルワールス力
＞と呼ばれる分子間力が働く。また電気双極子をもっている分子では，電気的な引
＞力，斥力が働くと考えられる。したがって，気体分子が平均して互いに遠く離れ
＞ている状態，つまり，圧力が非常に低く，沸点に比べて温度の高い状態では，こ
＞れらの分子間の相互作用が無視できるため，理想気体に近い挙動を示す。
分かるか？
「存在しない」のは「分子間引力・斥力」であって、「衝突」では無い。
http://www.keirinkan.com/kori/kori_chemistry/kori_chemistry_2/contents/ch-2/1-bu/1-3-2.htm
＞理想気体は，分子間に引力は存在しないという仮定のもとに成り立っているが，
＞実際の分子の間では，どんな分子でも非常に接近すれば，ファンデルワールス力
＞と呼ばれる分子間力が働く。また電気双極子をもっている分子では，電気的な引
＞力，斥力が働くと考えられる。したがって，気体分子が平均して互いに遠く離れ
＞ている状態，つまり，圧力が非常に低く，沸点に比べて温度の高い状態では，こ
＞れらの分子間の相互作用が無視できるため，理想気体に近い挙動を示す。
分かるか？
「存在しない」のは「分子間引力・斥力」であって、「衝突」では無い。
142 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/20(火) 03:34:23 ID:???
>>140
＞「理想気体で『起きない』としている『分子間の相互作用』に『分子同士の衝突』も含まれる」
コイツは、質点の中心から離れた位置で衝突するのに、力が作用する
すなわち相互作用する、と書いていたが w
＞「理想気体で『起きない』としている『分子間の相互作用』に『分子同士の衝突』も含まれる」
コイツは、質点の中心から離れた位置で衝突するのに、力が作用する
すなわち相互作用する、と書いていたが w
143 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/20(火) 03:36:18 ID:???
>>142
＞コイツは、質点の中心から離れた位置で衝突するのに、力が作用する
そうだよ。
衝突については「各分子」については運動量の変化が生じる。
それがどうしたか？
そのような「相互作用」は、理想気体で「存在しない」としている相互作用では無いってだけだが。
ほれ、いい加減、俺の質問に答えろよ。
「なにか別の平衡状態を持ってきてる」って、「何の平衡状態」なんだ？
＞コイツは、質点の中心から離れた位置で衝突するのに、力が作用する
そうだよ。
衝突については「各分子」については運動量の変化が生じる。
それがどうしたか？
そのような「相互作用」は、理想気体で「存在しない」としている相互作用では無いってだけだが。
ほれ、いい加減、俺の質問に答えろよ。
「なにか別の平衡状態を持ってきてる」って、「何の平衡状態」なんだ？
144 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/20(火) 03:40:52 ID:???
>>142
お前な、何故理想気体を考える上で「分子間相互作用は存在しない」とするのか、理解できてないだろ。
分子間力などの相互作用がある場合、気体を圧縮するときに凝結したり、
逆に静電反発によって圧縮しにくくなったりと、気体の状態方程式に沿わなくなるからだ。
理想気体の定義は「気体の状態方程式に一致すること」であり、
その他の「分子は～」ってのは、すべて後付けの話だ。
わかるか？
理想気体としての定義を壊さない以上は、どんな仮定も出来るんだよ。
衝突にしても、完全弾性衝突である限りは統計的に影響を与えない。
だから「考えなくても処理できる」のであって「起きない」というわけではない。
お前な、何故理想気体を考える上で「分子間相互作用は存在しない」とするのか、理解できてないだろ。
分子間力などの相互作用がある場合、気体を圧縮するときに凝結したり、
逆に静電反発によって圧縮しにくくなったりと、気体の状態方程式に沿わなくなるからだ。
理想気体の定義は「気体の状態方程式に一致すること」であり、
その他の「分子は～」ってのは、すべて後付けの話だ。
わかるか？
理想気体としての定義を壊さない以上は、どんな仮定も出来るんだよ。
衝突にしても、完全弾性衝突である限りは統計的に影響を与えない。
だから「考えなくても処理できる」のであって「起きない」というわけではない。
145 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/20(火) 03:42:09 ID:???
>>143
＞そのような「相互作用」は、理想気体で「存在しない」としている相互作用では
＞無いってだけだが。
そんな例外が定義としてどこかに書いてあるのか？
ウェブにはそのように勘違いした記述が散見するようだが w
ちなみに質点の中心から離れた位置の斥力相互作用を「衝突」と呼ぶのならば
ソフトコアポテンシャルも衝突になるが、これは理想気体ではないのだろ w
＞そのような「相互作用」は、理想気体で「存在しない」としている相互作用では
＞無いってだけだが。
そんな例外が定義としてどこかに書いてあるのか？
ウェブにはそのように勘違いした記述が散見するようだが w
ちなみに質点の中心から離れた位置の斥力相互作用を「衝突」と呼ぶのならば
ソフトコアポテンシャルも衝突になるが、これは理想気体ではないのだろ w
146 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/20(火) 03:52:41 ID:???
横からすまん。
理想気体は現実の気体と違うんで深入りしてもなあとは思うが、
●英語wiki
An ideal gas is a theoretical gas composed of a set of randomly-moving, non-interacting point particles.
●中国語wiki
理想氣體為假想的气体。其特性為：
氣體分子間無作用力
氣體分子本身不占有體積
氣體分子與容器器壁間發生完全彈性碰撞
真實氣體在愈低壓、愈高溫的狀態，性質愈接近理想氣體。最接近理想氣體的氣體為氦氣。
interacting に衝突だけは含まれないかどうかだが、
昔読んだ教科書でも、
理想気体を構成する粒子間の衝突について、必要要件として露わに書いてあるもの少ない。
粒子間の衝突があまりおこならない希薄気体だろうと
エネルギーの等分配則が成り立つ仕掛けが暗黙のうちに存在していればなんでもいいはず。
それが衝突だろうと、壁の表面の凹凸だろうと、状態方程式を求める過程では問題にしていないはず。
さらにその機構が、衝突によるものであれば平均自由行程などの概念を通じて粘性まで論じることが可能になる。
何についてどこまで論じるかで、必要条件をどこまで具体的に決めるかが変わるだけでないの？
理想気体は現実の気体と違うんで深入りしてもなあとは思うが、
●英語wiki
An ideal gas is a theoretical gas composed of a set of randomly-moving, non-interacting point particles.
●中国語wiki
理想氣體為假想的气体。其特性為：
氣體分子間無作用力
氣體分子本身不占有體積
氣體分子與容器器壁間發生完全彈性碰撞
真實氣體在愈低壓、愈高溫的狀態，性質愈接近理想氣體。最接近理想氣體的氣體為氦氣。
interacting に衝突だけは含まれないかどうかだが、
昔読んだ教科書でも、
理想気体を構成する粒子間の衝突について、必要要件として露わに書いてあるもの少ない。
粒子間の衝突があまりおこならない希薄気体だろうと
エネルギーの等分配則が成り立つ仕掛けが暗黙のうちに存在していればなんでもいいはず。
それが衝突だろうと、壁の表面の凹凸だろうと、状態方程式を求める過程では問題にしていないはず。
さらにその機構が、衝突によるものであれば平均自由行程などの概念を通じて粘性まで論じることが可能になる。
何についてどこまで論じるかで、必要条件をどこまで具体的に決めるかが変わるだけでないの？
147 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/20(火) 04:01:39 ID:???
>>145
俺が示したのは、大学の講義であったり、教科書的なもの。
お前が「それは間違い」と、何の根拠も示さずに主張しているだけ。
＞ソフトコアポテンシャルも衝突になるが、これは理想気体ではないのだろ w
お前が何故「ソフトコアポテンシャル」を持ち出したかの説明がないわけだが。
お前がそれを理想気体としての性質と一致するために置いたモデルであるのなら、それは理想気体だし、
距離に対する斥力として、微弱ではあるが気体の状態方程式からのズレの原因になるとするのであれば、それは理想気体では無い。
遠隔作用を及ぼす相互作用の場合、それは剛体球モデルのような「触れ合うまでは相互作用しない」とは質的に異なる。
お前はそれを理解していない。
そして、お前は俺が書いた
何でお前は「ソフトコアポテンシャル」なんてものを持ち出してきた？
という質問に答えていない。
衝突断面積についてだが、衝突断面積は「質点の中心からどの距離まで」という仮定は無い。
単にある空間内でどのような確率で衝突が起きるか、ということを示したものにすぎない。
何度も書くように、お前はそのような統計的なモデルを理解できていない。
>>146
分子間の衝突が起きないとすると、「分子のエネルギーが等分配される」という仮定が使えず
温度の異なる理想気体を混合した場合の変化を記述できなくなる。
例えば、0Kの気体と10000Kの気体を混合した時の温度はどうなるか、
分子論的な理解ができなくなる。
＞何についてどこまで論じるかで、必要条件をどこまで具体的に決めるかが変わるだけでないの？
その通りで、「理想気体」の「理想」の概念をどこまで拡張するかによる。
俺が示したのは、大学の講義であったり、教科書的なもの。
お前が「それは間違い」と、何の根拠も示さずに主張しているだけ。
＞ソフトコアポテンシャルも衝突になるが、これは理想気体ではないのだろ w
お前が何故「ソフトコアポテンシャル」を持ち出したかの説明がないわけだが。
お前がそれを理想気体としての性質と一致するために置いたモデルであるのなら、それは理想気体だし、
距離に対する斥力として、微弱ではあるが気体の状態方程式からのズレの原因になるとするのであれば、それは理想気体では無い。
遠隔作用を及ぼす相互作用の場合、それは剛体球モデルのような「触れ合うまでは相互作用しない」とは質的に異なる。
お前はそれを理解していない。
そして、お前は俺が書いた
何でお前は「ソフトコアポテンシャル」なんてものを持ち出してきた？
という質問に答えていない。
衝突断面積についてだが、衝突断面積は「質点の中心からどの距離まで」という仮定は無い。
単にある空間内でどのような確率で衝突が起きるか、ということを示したものにすぎない。
何度も書くように、お前はそのような統計的なモデルを理解できていない。
>>146
分子間の衝突が起きないとすると、「分子のエネルギーが等分配される」という仮定が使えず
温度の異なる理想気体を混合した場合の変化を記述できなくなる。
例えば、0Kの気体と10000Kの気体を混合した時の温度はどうなるか、
分子論的な理解ができなくなる。
＞何についてどこまで論じるかで、必要条件をどこまで具体的に決めるかが変わるだけでないの？
その通りで、「理想気体」の「理想」の概念をどこまで拡張するかによる。
148 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/20(火) 04:03:34 ID:???
>>146
＞interacting に衝突だけは含まれないかどうかだが、
うわっ、こんなレスを生で見てる人が他にもいるんだ w
衝突断面積σが0であれば、平均自由行程λが∞になって衝突しない。
σが0でなければ、λは有限になって衝突する。が、σ≠0になるためには
質点の中心から離れた位置で質点同士が力を及ぼし合うことになる。
これは interaction そのもの。だから分子が衝突する場合は理想気体ではない。
＞interacting に衝突だけは含まれないかどうかだが、
うわっ、こんなレスを生で見てる人が他にもいるんだ w
衝突断面積σが0であれば、平均自由行程λが∞になって衝突しない。
σが0でなければ、λは有限になって衝突する。が、σ≠0になるためには
質点の中心から離れた位置で質点同士が力を及ぼし合うことになる。
これは interaction そのもの。だから分子が衝突する場合は理想気体ではない。
149 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/20(火) 04:05:46 ID:???
>>148
＞質点の中心から離れた位置で質点同士が力を及ぼし合うことになる。
＞これは interaction そのもの。だから分子が衝突する場合は理想気体ではない。
お前が「衝突は『理想気体において起きないと考える』相互作用に含まれる」と妄想してるだけ。
なぜ「衝突しても理想気体でいられるのか」は>>144に示した。
そしてお前は未だに俺の質問に答えられていない。
ほれ、いい加減、俺の質問に答えろよ。
「なにか別の平衡状態を持ってきてる」って、「何の平衡状態」なんだ？
＞質点の中心から離れた位置で質点同士が力を及ぼし合うことになる。
＞これは interaction そのもの。だから分子が衝突する場合は理想気体ではない。
お前が「衝突は『理想気体において起きないと考える』相互作用に含まれる」と妄想してるだけ。
なぜ「衝突しても理想気体でいられるのか」は>>144に示した。
そしてお前は未だに俺の質問に答えられていない。
ほれ、いい加減、俺の質問に答えろよ。
「なにか別の平衡状態を持ってきてる」って、「何の平衡状態」なんだ？
150 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/20(火) 04:08:17 ID:???
>>147
＞遠隔作用を及ぼす相互作用の場合、それは剛体球モデルのような
＞「触れ合うまでは相互作用しない」とは質的に異なる。
この根拠が全く示せていないんだよ w
ちなみに、ソフトコアポテンシャルは「遠隔作用を及ぼす相互作用」だが
その極限としてハードコアポテンシャルがある。これは剛体球モデルのこと。
つまり、相互作用に質的には同じ。
＞遠隔作用を及ぼす相互作用の場合、それは剛体球モデルのような
＞「触れ合うまでは相互作用しない」とは質的に異なる。
この根拠が全く示せていないんだよ w
ちなみに、ソフトコアポテンシャルは「遠隔作用を及ぼす相互作用」だが
その極限としてハードコアポテンシャルがある。これは剛体球モデルのこと。
つまり、相互作用に質的には同じ。
151 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/20(火) 04:11:58 ID:???
152 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/20(火) 04:14:28 ID:???
>>150
＞この根拠が全く示せていないんだよ w
お前がこんな初歩的な概念の違いすら理解できていないというだけ。
分子に堆積を与えた剛体球モデルでは、分子同士が触れ合って押しくらまんじゅうをしている状態では
それ以上の圧縮ができず、理想気体から外れる。
しかし、剛体球同士が離れている間は引力・斥力が働かず、理想気体として振る舞うことが可能。
一方、遠隔作用が働く場合、どの状態においてもそれを考慮しなくてはならず、
理想気体とのズレを考える必要がある。
「極限として」の剛体球モデルは、「遠隔作用が無限小」であり、それを考えなくてすむ。
これが違いであり、「質的には同じ」であるのならば
「剛体球モデル」の「大きさ」を小さくした極限である「質点モデル」も「質的には同じ」となる。
＞この根拠が全く示せていないんだよ w
お前がこんな初歩的な概念の違いすら理解できていないというだけ。
分子に堆積を与えた剛体球モデルでは、分子同士が触れ合って押しくらまんじゅうをしている状態では
それ以上の圧縮ができず、理想気体から外れる。
しかし、剛体球同士が離れている間は引力・斥力が働かず、理想気体として振る舞うことが可能。
一方、遠隔作用が働く場合、どの状態においてもそれを考慮しなくてはならず、
理想気体とのズレを考える必要がある。
「極限として」の剛体球モデルは、「遠隔作用が無限小」であり、それを考えなくてすむ。
これが違いであり、「質的には同じ」であるのならば
「剛体球モデル」の「大きさ」を小さくした極限である「質点モデル」も「質的には同じ」となる。
153 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/20(火) 04:14:32 ID:???
＞そのような「相互作用」は、理想気体で「存在しない」としている相互作用では
＞無いってだけだが。
これの根拠が
＞俺が示したのは、大学の講義であったり、教科書的なもの。
これか。
あまりにお粗末すぎだろ w
＞無いってだけだが。
これの根拠が
＞俺が示したのは、大学の講義であったり、教科書的なもの。
これか。
あまりにお粗末すぎだろ w
154 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/20(火) 04:17:42 ID:???
>>151
＞その根拠は>>150に示した w
示していない。
お前は、ソフトコアポテンシャルモデルが理想気体であるともそうでないとも言っていない。
>>153
＞あまりにお粗末すぎだろ w
お前の主張は何の根拠もなく「違う」と言っているだけであり、
俺が大学での講義や高校の教科書などを示したのは、「それが理論的に正しい」からではなく
「世の中ではこのように考えられている」ということを示したもの。
理想気体は実在するものではなく、あくまで定義されたもの。
そしてその定義がどのようなものであり、どのように使われているかを示すうえで
大学などの「オーソリティ」を示した。
＞その根拠は>>150に示した w
示していない。
お前は、ソフトコアポテンシャルモデルが理想気体であるともそうでないとも言っていない。
>>153
＞あまりにお粗末すぎだろ w
お前の主張は何の根拠もなく「違う」と言っているだけであり、
俺が大学での講義や高校の教科書などを示したのは、「それが理論的に正しい」からではなく
「世の中ではこのように考えられている」ということを示したもの。
理想気体は実在するものではなく、あくまで定義されたもの。
そしてその定義がどのようなものであり、どのように使われているかを示すうえで
大学などの「オーソリティ」を示した。
155 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/20(火) 04:18:53 ID:???
>>152
＞分子に堆積を与えた剛体球モデルでは、分子同士が触れ合って押しくらまんじゅうを
＞している状態ではそれ以上の圧縮ができず、理想気体から外れる。
つまり、衝突断面積が0でないときは、質点の中心から離れた位置で押しくらまんじゅうを
している状態ではそれ以上の圧縮ができず、理想気体から外れる。
やっと理解できたのか w
＞分子に堆積を与えた剛体球モデルでは、分子同士が触れ合って押しくらまんじゅうを
＞している状態ではそれ以上の圧縮ができず、理想気体から外れる。
つまり、衝突断面積が0でないときは、質点の中心から離れた位置で押しくらまんじゅうを
している状態ではそれ以上の圧縮ができず、理想気体から外れる。
やっと理解できたのか w
156 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/20(火) 04:20:08 ID:???
>>155
＞つまり、衝突断面積が0でないときは、質点の中心から離れた位置で押しくらまんじゅうを
＞している状態ではそれ以上の圧縮ができず、理想気体から外れる。
馬鹿だなあ。
だから
「体積は0だが、衝突断面積はもつ」不思議分子、と何度も書いている。
「押しくらまんじゅうによって圧縮ができなくなる」ということは起きない。
＞つまり、衝突断面積が0でないときは、質点の中心から離れた位置で押しくらまんじゅうを
＞している状態ではそれ以上の圧縮ができず、理想気体から外れる。
馬鹿だなあ。
だから
「体積は0だが、衝突断面積はもつ」不思議分子、と何度も書いている。
「押しくらまんじゅうによって圧縮ができなくなる」ということは起きない。
157 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/20(火) 04:23:27 ID:???
>>154
＞俺が大学での講義や高校の教科書などを示したのは、「それが理論的に正しい」からではなく
＞「世の中ではこのように考えられている」ということを示したもの。
なんだ、コイツは正しいことを書いていたわけではなくて
コピペしてただけだったのか w
氏ねよ ww
＞俺が大学での講義や高校の教科書などを示したのは、「それが理論的に正しい」からではなく
＞「世の中ではこのように考えられている」ということを示したもの。
なんだ、コイツは正しいことを書いていたわけではなくて
コピペしてただけだったのか w
氏ねよ ww
158 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/20(火) 04:25:12 ID:???
159 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/20(火) 04:27:01 ID:???
>>157
＞なんだ、コイツは正しいことを書いていたわけではなくて
バカだなあ、「理想気体の扱い」については「正しい」んだよ。
理想気体というのはあくまで「どのようなモデルとして扱うか」という「扱い」の問題。
そしてお前はコピペすらできず、妄想を繰り返しているだけ。
そして俺の質問には全く答えていない。
ほれ、いい加減、俺の質問に答えろよ。
「なにか別の平衡状態を持ってきてる」って、「何の平衡状態」なんだ？
＞なんだ、コイツは正しいことを書いていたわけではなくて
バカだなあ、「理想気体の扱い」については「正しい」んだよ。
理想気体というのはあくまで「どのようなモデルとして扱うか」という「扱い」の問題。
そしてお前はコピペすらできず、妄想を繰り返しているだけ。
そして俺の質問には全く答えていない。
ほれ、いい加減、俺の質問に答えろよ。
「なにか別の平衡状態を持ってきてる」って、「何の平衡状態」なんだ？
160 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/20(火) 04:28:28 ID:???
161 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/20(火) 04:29:10 ID:???
>>158
＞「体積は0だが、衝突断面積はもつ」不思議分子の衝突と
＞剛体球の衝突は、質的に違うのかよ、アホ
質的に異なる。
そんなことも理解できないのか？馬鹿だなあ
>>147に書いたように
「単にある空間内でどのような確率で衝突が起きるか、ということを示したものにすぎない」
ので、「質点の中心からの距離」とかは考えないで良い。これが「剛体球」との違い。
お前は統計力学を全く理解できていない。
ほれ、いい加減、俺の質問に答えろよ。
「なにか別の平衡状態を持ってきてる」って、「何の平衡状態」なんだ？
＞「体積は0だが、衝突断面積はもつ」不思議分子の衝突と
＞剛体球の衝突は、質的に違うのかよ、アホ
質的に異なる。
そんなことも理解できないのか？馬鹿だなあ
>>147に書いたように
「単にある空間内でどのような確率で衝突が起きるか、ということを示したものにすぎない」
ので、「質点の中心からの距離」とかは考えないで良い。これが「剛体球」との違い。
お前は統計力学を全く理解できていない。
ほれ、いい加減、俺の質問に答えろよ。
「なにか別の平衡状態を持ってきてる」って、「何の平衡状態」なんだ？
162 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/20(火) 04:30:07 ID:???
で、
＞そのような「相互作用」は、理想気体で「存在しない」としている相互作用では
＞無いってだけだが。
これの根拠は、探せなかったのかよ、アホ w
＞そのような「相互作用」は、理想気体で「存在しない」としている相互作用では
＞無いってだけだが。
これの根拠は、探せなかったのかよ、アホ w
163 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/20(火) 04:30:31 ID:???
>>160
＞なんだよ、ソフトコアはググれなかったのか w
はぁ？
単に「近寄りがたい」モデルってだけだろ。
それが何か？
で、お前はソフトコアのモデルを理想気体というのか、違うというのか？
で、なんでソフトコアなんて持ち出してきたんだ？
＞なんだよ、ソフトコアはググれなかったのか w
はぁ？
単に「近寄りがたい」モデルってだけだろ。
それが何か？
で、お前はソフトコアのモデルを理想気体というのか、違うというのか？
で、なんでソフトコアなんて持ち出してきたんだ？
164 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/20(火) 04:32:45 ID:???
>>162
＞これの根拠は、探せなかったのかよ、アホ w
すでに何度も理想気体の扱いにおいて「分子が衝突する」という記述を示した。
http://mech-me.eng.hokudai.ac.jp/~info/courses/courses_f/mfd.pdf
「分子は瞬間的に衝突するとき以外，互いに非常に離れており，
分子自身の体積と分子間に働く力（分子間力）は分子の運動には
ほとんど影響しない．そこで，分子は質量と速度を持っているが，
分子の大きさと分子間力が無視できるような気体を想定する．
このような気体を理想気体（ideal gas）という．
理想気体を完全気体（perfect gas）ともう．」
とかな。
そして、「分子同士が衝突しないとすると、エネルギーの等分配が起きず、統計熱力学が崩壊する」ということも書いた。
ほれ、俺の質問にいい加減答えろよ。
＞これの根拠は、探せなかったのかよ、アホ w
すでに何度も理想気体の扱いにおいて「分子が衝突する」という記述を示した。
http://mech-me.eng.hokudai.ac.jp/~info/courses/courses_f/mfd.pdf
「分子は瞬間的に衝突するとき以外，互いに非常に離れており，
分子自身の体積と分子間に働く力（分子間力）は分子の運動には
ほとんど影響しない．そこで，分子は質量と速度を持っているが，
分子の大きさと分子間力が無視できるような気体を想定する．
このような気体を理想気体（ideal gas）という．
理想気体を完全気体（perfect gas）ともう．」
とかな。
そして、「分子同士が衝突しないとすると、エネルギーの等分配が起きず、統計熱力学が崩壊する」ということも書いた。
ほれ、俺の質問にいい加減答えろよ。
165 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/20(火) 04:34:03 ID:???
>>161
＞「質点の中心からの距離」とかは考えないで良い。
何、誤魔化してるんだか、アホ
「質点の中心からの距離」を考えなくて、
どうやって衝突断面積が0ではないと言えるんだよ。
まぁ、コイツの書いていることは正しくないとない、と自ら言ってるわけだから
しかたねぇけどな w
＞「質点の中心からの距離」とかは考えないで良い。
何、誤魔化してるんだか、アホ
「質点の中心からの距離」を考えなくて、
どうやって衝突断面積が0ではないと言えるんだよ。
まぁ、コイツの書いていることは正しくないとない、と自ら言ってるわけだから
しかたねぇけどな w
166 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/20(火) 04:36:44 ID:???
>>165
＞「質点の中心からの距離」を考えなくて、
＞どうやって衝突断面積が0ではないと言えるんだよ。
お前が理解できないだけ。
「衝突がある一定の確率で起きる」と「仮定する」ことで、具体的な衝突の位置は考えずに処理できる。
それによって、分子の力学的な描写なしに気体の状態を記述できるのが統計力学。
何度も書くが、お前は統計力学を全く理解できていない。
統計的に仮定を置けるということを理解せず、具体的に「どここがどうなっている」ということを考えなければならないと考えている。
＞「質点の中心からの距離」を考えなくて、
＞どうやって衝突断面積が0ではないと言えるんだよ。
お前が理解できないだけ。
「衝突がある一定の確率で起きる」と「仮定する」ことで、具体的な衝突の位置は考えずに処理できる。
それによって、分子の力学的な描写なしに気体の状態を記述できるのが統計力学。
何度も書くが、お前は統計力学を全く理解できていない。
統計的に仮定を置けるということを理解せず、具体的に「どここがどうなっている」ということを考えなければならないと考えている。
167 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/20(火) 05:05:59 ID:???
>>166については
http://phys.sci.hokudai.ac.jp/~kita/StatisticalMechanicsI/StatI3.pdf
の最初の部分をよく読んでみな。
お前は、統計力学的な処理と、そうではない個々の分子運動に注目したモデルとで混乱しているだけだ。
で、お前は>>108の
＞違うなぁ。理想気体はそのまま放置しても平衡状態にはならないから、なにか別の
＞平衡状態を持ってきてるだけ。で、それは理想気体の平衡状態ではない。
に対する俺の質問に答えられていないわけだが。
「なにか別の平衡状態を持ってきてる」って、「何の平衡状態」なんだ？
>>86の「理想気体に熱平衡状態はない」というのは、お前の妄想・出鱈目だということを認めるのか？
お前が答えられないんなら、俺はそろそろ寝るぞ。明日の朝までに答えとけ。
あとな、お前が主張するように
理想気体の分子が分子同士でお互いに衝突せず、壁との反射以外は初期の運動状態を保つと仮定するとな、
2つの異なる温度の理想気体を混合した場合に、分子間のエネルギーの配分が起きないわけだよな？
「元・高温の理想気体」と「元・低温の理想気体」の分子はそれぞれの運動状態を保つわけで、
いわば、「2種類の理想気体の重ね合わせ」として振る舞うわけだわな。
0Kの理想気体1モルと、1000Kの理想気体1モルを混合した時に、気体の体積・温度はどうなるか、
「気体の分子同士が衝突しない」という前提で分子論的に説明してみな。
http://phys.sci.hokudai.ac.jp/~kita/StatisticalMechanicsI/StatI3.pdf
の最初の部分をよく読んでみな。
お前は、統計力学的な処理と、そうではない個々の分子運動に注目したモデルとで混乱しているだけだ。
で、お前は>>108の
＞違うなぁ。理想気体はそのまま放置しても平衡状態にはならないから、なにか別の
＞平衡状態を持ってきてるだけ。で、それは理想気体の平衡状態ではない。
に対する俺の質問に答えられていないわけだが。
「なにか別の平衡状態を持ってきてる」って、「何の平衡状態」なんだ？
>>86の「理想気体に熱平衡状態はない」というのは、お前の妄想・出鱈目だということを認めるのか？
お前が答えられないんなら、俺はそろそろ寝るぞ。明日の朝までに答えとけ。
あとな、お前が主張するように
理想気体の分子が分子同士でお互いに衝突せず、壁との反射以外は初期の運動状態を保つと仮定するとな、
2つの異なる温度の理想気体を混合した場合に、分子間のエネルギーの配分が起きないわけだよな？
「元・高温の理想気体」と「元・低温の理想気体」の分子はそれぞれの運動状態を保つわけで、
いわば、「2種類の理想気体の重ね合わせ」として振る舞うわけだわな。
0Kの理想気体1モルと、1000Kの理想気体1モルを混合した時に、気体の体積・温度はどうなるか、
「気体の分子同士が衝突しない」という前提で分子論的に説明してみな。
168 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/20(火) 05:06:42 ID:???
明日の朝まで、って、もう今日かｗ
じゃあ、お休み。
じゃあ、お休み。
169 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/20(火) 11:58:29 ID:???
うーん、またしても横からですまんです。
要は、理想気体ではすみやかなエネルギーの等分配が仮定されているけど、
そのミクロなメカニズムは何か？
ということですよね。
理想気体で状態方程式を導く際には
有限の散乱断面積をもつが体積をもたないpoint-particlesとか、ポテンシャル形状とか
そんな細かいところの具体的な描像までないでしょう。
ただ、漠然と何かいろいろあってエネルギーの等分配は起きるけど、
体積や相互作用は無視するってだけでは？
粘性を考えるときにはさらに平均自由行程の概念を付け加えますが、
ここでもポテンシャルの形状など細かい衝突モデルはないでしょう。
さらに、歴史的にはMaxwellは平均自由行程では満足せず、
具体的な分子の軌跡と分子間ポテンシャルの形u(r) ∝ r-4 なども考えましたが、
それは後の話です。
初めからボトムアップでくみ上げているわけではないのは明らかです。
考える内容によって、必要に応じてモデルの細かい部分を付け加えているだけでしょう。
仮想の気体に関して、いま不必要に細かいとこまで演繹して考えるのはどうかと思います。
だから、理想気体の話はそれまでにして、
飛行機の揚力の考察に必要な気体分子モデルはどんなものか考えていただけませんか？
要は、理想気体ではすみやかなエネルギーの等分配が仮定されているけど、
そのミクロなメカニズムは何か？
ということですよね。
理想気体で状態方程式を導く際には
有限の散乱断面積をもつが体積をもたないpoint-particlesとか、ポテンシャル形状とか
そんな細かいところの具体的な描像までないでしょう。
ただ、漠然と何かいろいろあってエネルギーの等分配は起きるけど、
体積や相互作用は無視するってだけでは？
粘性を考えるときにはさらに平均自由行程の概念を付け加えますが、
ここでもポテンシャルの形状など細かい衝突モデルはないでしょう。
さらに、歴史的にはMaxwellは平均自由行程では満足せず、
具体的な分子の軌跡と分子間ポテンシャルの形u(r) ∝ r-4 なども考えましたが、
それは後の話です。
初めからボトムアップでくみ上げているわけではないのは明らかです。
考える内容によって、必要に応じてモデルの細かい部分を付け加えているだけでしょう。
仮想の気体に関して、いま不必要に細かいとこまで演繹して考えるのはどうかと思います。
だから、理想気体の話はそれまでにして、
飛行機の揚力の考察に必要な気体分子モデルはどんなものか考えていただけませんか？
170 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/20(火) 12:10:08 ID:vloV8j1/
その前に、圧力差が、抗力ではなく、揚力として機能している、と断定できる理由は？
171 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/20(火) 12:54:43 ID:???
>>167
＞理想気体の分子が分子同士でお互いに衝突せず、壁との反射以外は初期の運動状態を保つと仮定するとな、
＞
＞2つの異なる温度の理想気体を混合した場合に、分子間のエネルギーの配分が起きないわけだよな？
＞「元・高温の理想気体」と「元・低温の理想気体」の分子はそれぞれの運動状態を保つわけで、
＞いわば、「2種類の理想気体の重ね合わせ」として振る舞うわけだわな。
そう。そんな変なモノが理想気体。
何と勘違いしているのだ？
>>169
＞要は、理想気体ではすみやかなエネルギーの等分配が仮定されているけど、
そんな仮定はされてないよ。
＞理想気体の分子が分子同士でお互いに衝突せず、壁との反射以外は初期の運動状態を保つと仮定するとな、
＞
＞2つの異なる温度の理想気体を混合した場合に、分子間のエネルギーの配分が起きないわけだよな？
＞「元・高温の理想気体」と「元・低温の理想気体」の分子はそれぞれの運動状態を保つわけで、
＞いわば、「2種類の理想気体の重ね合わせ」として振る舞うわけだわな。
そう。そんな変なモノが理想気体。
何と勘違いしているのだ？
>>169
＞要は、理想気体ではすみやかなエネルギーの等分配が仮定されているけど、
そんな仮定はされてないよ。
話が「簡単」になりすぎてとても、飛行機が飛べる理由の
説明に至るとは思えません。
もし作用反作用の法則が無ければ飛行機は飛べないのでしょうか？
説明に至るとは思えません。
もし作用反作用の法則が無ければ飛行機は飛べないのでしょうか？
173 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/20(火) 15:09:30 ID:???
>>166
＞「衝突がある一定の確率で起きる」と「仮定する」ことで、
＞具体的な衝突の位置は考えずに処理できる。
どのように確率を導入しようとも、体積が0の質点の中心（位置）から離れたところで
「衝突」すれば、相互作用があることになって、理想気体ではなくなる。
コイツの、衝突断面積が0ではない２つの質点の間隔を0にできる、という妄想は
物理を無視したトンデモなわけだが。
＞それによって、分子の力学的な描写なしに気体の状態を記述できるのが統計力学。
分子の力学的な描写なしに、例えば２原子分子の気体の状態の記述はできないだろ w
ホントに統計力学を勉強したのだろうか？
＞「衝突がある一定の確率で起きる」と「仮定する」ことで、
＞具体的な衝突の位置は考えずに処理できる。
どのように確率を導入しようとも、体積が0の質点の中心（位置）から離れたところで
「衝突」すれば、相互作用があることになって、理想気体ではなくなる。
コイツの、衝突断面積が0ではない２つの質点の間隔を0にできる、という妄想は
物理を無視したトンデモなわけだが。
＞それによって、分子の力学的な描写なしに気体の状態を記述できるのが統計力学。
分子の力学的な描写なしに、例えば２原子分子の気体の状態の記述はできないだろ w
ホントに統計力学を勉強したのだろうか？
174 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/20(火) 15:16:36 ID:???
>>172
もう何年も前に、飛行機が飛べる理由の説明に至っているが？
ただ、流体力学で説明できる、というマヌケな流体屋の脳内に
理想気体に分子間衝突がある、という、誤った認識があるので
それを正しているところ w
もう何年も前に、飛行機が飛べる理由の説明に至っているが？
ただ、流体力学で説明できる、というマヌケな流体屋の脳内に
理想気体に分子間衝突がある、という、誤った認識があるので
それを正しているところ w
175 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/20(火) 15:23:25 ID:???
>>171
>>>169
>＞要は、理想気体ではすみやかなエネルギーの等分配が仮定されているけど、
>
>そんな仮定はされてないよ。
へえ、そうなんですか。
そうなると何が論点かも分からなくなりました。
エネルギー等分配も、衝突も仮定されていない場合、
温度が極端に違う気体を混合した場合に平衡状態になるのは
どうしてでしょうか？
たとえば、リウビユの定理ではΓ空間内でのある代表点の周りの密度が時間変化しない
ということは導かれますが、初期条件において代表点の分布に特殊な偏りがないことは天下りです。
衝突も、エネルギーの等分配も、熱平衡状態にいたることも、どれも仮定されてない？
統計力学、熱力学、気体分子運動論、のどれを出発点にしているのかにもよるのかもしれませんが、
そこんところの解説をお願いします。
>>>169
>＞要は、理想気体ではすみやかなエネルギーの等分配が仮定されているけど、
>
>そんな仮定はされてないよ。
へえ、そうなんですか。
そうなると何が論点かも分からなくなりました。
エネルギー等分配も、衝突も仮定されていない場合、
温度が極端に違う気体を混合した場合に平衡状態になるのは
どうしてでしょうか？
たとえば、リウビユの定理ではΓ空間内でのある代表点の周りの密度が時間変化しない
ということは導かれますが、初期条件において代表点の分布に特殊な偏りがないことは天下りです。
衝突も、エネルギーの等分配も、熱平衡状態にいたることも、どれも仮定されてない？
統計力学、熱力学、気体分子運動論、のどれを出発点にしているのかにもよるのかもしれませんが、
そこんところの解説をお願いします。
176 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/20(火) 15:33:44 ID:???
＞「体積は0だが、衝突断面積はもつ」不思議分子、と何度も書いている。
この不思議分子は、質点の周囲に体積の無視できるトゲトゲがビッシリ生えてるカンジだな w
トゲトゲに引っかかって、衝突断面積は0ではなくなる。
質点の距離を近づけようとしても、確率的にトゲトゲが衝突するから、
質点間の距離は決して0になることはない。
ソフトコアポテンシャルが理解できないようなので、こんな例を考えてやったぞ w
この不思議分子は、質点の周囲に体積の無視できるトゲトゲがビッシリ生えてるカンジだな w
トゲトゲに引っかかって、衝突断面積は0ではなくなる。
質点の距離を近づけようとしても、確率的にトゲトゲが衝突するから、
質点間の距離は決して0になることはない。
ソフトコアポテンシャルが理解できないようなので、こんな例を考えてやったぞ w
177 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/20(火) 15:40:10 ID:???
>>175
＞エネルギー等分配も、衝突も仮定されていない場合、
これは、理想気体の場合
＞温度が極端に違う気体を混合した場合に平衡状態になるのは
こっちは、分子間相互作用のある気体の場合
＞初期条件において代表点の分布に特殊な偏りがないことは天下りです。
理想気体では、分布に偏りがあっても緩和してホモジニアスになることはないから
天下りで、熱平衡状態を仮定しないといけない。
＞エネルギー等分配も、衝突も仮定されていない場合、
これは、理想気体の場合
＞温度が極端に違う気体を混合した場合に平衡状態になるのは
こっちは、分子間相互作用のある気体の場合
＞初期条件において代表点の分布に特殊な偏りがないことは天下りです。
理想気体では、分布に偏りがあっても緩和してホモジニアスになることはないから
天下りで、熱平衡状態を仮定しないといけない。
178 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/20(火) 15:41:40 ID:???
「排除体積はゼロとして、具体的な衝突のメカニズムは無視して
とにかく運動量が交換されるとだけ仮定して処理する」ということと、
「衝突も相互作用も仮定しないが、等重率の原理（位相空間での一様分布+リウヴィルの定理）は何故か成立することにする」ということは、
理想気体において、描写を一歩踏み込むかどうかの違いで、
理想気体の状態方程式を導くための数学的な条件づけという意味では、
あんまり変わらないのではないでしょうか？
どうせ現実には存在しない気体だし、
飛行機の翼は熱平衡でもないですよね？
もうその辺にして理想気体から離れて、
気体分子間や翼表面と気体分子の相互作用がある場合を考えた方が、
このスレ的にはいいのではないですか？
とにかく運動量が交換されるとだけ仮定して処理する」ということと、
「衝突も相互作用も仮定しないが、等重率の原理（位相空間での一様分布+リウヴィルの定理）は何故か成立することにする」ということは、
理想気体において、描写を一歩踏み込むかどうかの違いで、
理想気体の状態方程式を導くための数学的な条件づけという意味では、
あんまり変わらないのではないでしょうか？
どうせ現実には存在しない気体だし、
飛行機の翼は熱平衡でもないですよね？
もうその辺にして理想気体から離れて、
気体分子間や翼表面と気体分子の相互作用がある場合を考えた方が、
このスレ的にはいいのではないですか？
179 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/20(火) 15:50:07 ID:???
>>176
>ソフトコアポテンシャル
粒子間距離の関数として何らかのポテンシャルを定義しちゃったら
露わな形で粒子間の相互作用があるので、理想気体から一歩踏み出していることになるよね。
だからもう理想気体の話はいいじゃん。
>ソフトコアポテンシャル
粒子間距離の関数として何らかのポテンシャルを定義しちゃったら
露わな形で粒子間の相互作用があるので、理想気体から一歩踏み出していることになるよね。
だからもう理想気体の話はいいじゃん。
180 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/20(火) 15:57:22 ID:???
一切の緩和が働かないはずの理想気体で、
何故か熱平衡状態が実現していると天下りで仮定する。
一切の相互作用が働かず排除体積もゼロの分子のはずの理想気体で、
何故か粒子間の運動量の再分配（抽象的な意味での衝突）が起きたと天下りで仮定する。
どっちが正しいかがそれほど重要だろうか？
どっちも理想気体を
現実の気体から抽象された法則に
多少なりとも近づけるためのズルに見えるんだが？
何故か熱平衡状態が実現していると天下りで仮定する。
一切の相互作用が働かず排除体積もゼロの分子のはずの理想気体で、
何故か粒子間の運動量の再分配（抽象的な意味での衝突）が起きたと天下りで仮定する。
どっちが正しいかがそれほど重要だろうか？
どっちも理想気体を
現実の気体から抽象された法則に
多少なりとも近づけるためのズルに見えるんだが？
181 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/20(火) 16:07:10 ID:???
>>179
＞粒子間距離の関数として何らかのポテンシャルを定義しちゃったら
＞露わな形で粒子間の相互作用があるので、理想気体から一歩踏み出していることになるよね。
粒子間距離の関数として何らかのポテンシャルを定義しないと
「体積は0だが、衝突断面積はもつ」不思議分子、にはならない
で、それが、理想気体から一歩踏み出していることになるのがわかっていれば
それで良い w
＞粒子間距離の関数として何らかのポテンシャルを定義しちゃったら
＞露わな形で粒子間の相互作用があるので、理想気体から一歩踏み出していることになるよね。
粒子間距離の関数として何らかのポテンシャルを定義しないと
「体積は0だが、衝突断面積はもつ」不思議分子、にはならない
で、それが、理想気体から一歩踏み出していることになるのがわかっていれば
それで良い w
182 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/20(火) 16:12:22 ID:???
>>180
＞何故か熱平衡状態が実現していると天下りで仮定する。
だから、これが違う。
理想気体の初期条件には、平衡状態だろうと非平衡状態だろうと、
何を持ってきてもかまわない。
ただその分布が緩和することがない、というだけ。
つまり
＞何故か粒子間の運動量の再分配（抽象的な意味での衝突）が起きたと天下りで仮定する。
これはすでに、理想気体ではない。
＞何故か熱平衡状態が実現していると天下りで仮定する。
だから、これが違う。
理想気体の初期条件には、平衡状態だろうと非平衡状態だろうと、
何を持ってきてもかまわない。
ただその分布が緩和することがない、というだけ。
つまり
＞何故か粒子間の運動量の再分配（抽象的な意味での衝突）が起きたと天下りで仮定する。
これはすでに、理想気体ではない。
183 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/20(火) 16:16:37 ID:???
後は、「体積は0だが、衝突断面積はもつ」不思議クンが
ゴチャゴチャ負け惜しみを並べてこなければ、それでお終い。
ゴチャゴチャ負け惜しみを並べてこなければ、それでお終い。
184 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/20(火) 16:26:50 ID:???
理想気体
相互作用の無い点粒子がランダムに動いている気体
相互作用の無い点粒子、というところから、
衝突の断面積が０、つまり平均自由行程が∞となり
分子間衝突が無いこともわかる。
相互作用の無い点粒子がランダムに動いている気体
相互作用の無い点粒子、というところから、
衝突の断面積が０、つまり平均自由行程が∞となり
分子間衝突が無いこともわかる。
185 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/20(火) 16:30:19 ID:???
さて、分子間に相互作用のない（衝突もしない）理想気体だが、
連続体モデルで近似すると、微小要素は圧力を及ぼし合ってしまう。
この圧力の正体は何なのか、もう一度ちゃんと考えてみよう。
連続体モデルで近似すると、微小要素は圧力を及ぼし合ってしまう。
この圧力の正体は何なのか、もう一度ちゃんと考えてみよう。
186 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/20(火) 21:37:09 ID:???
>>184の理想の気体モデルではその通りw
理想気体は統計力学ぢゃなくて熱力学の概念なんでw
統計力学で熱力学諸現象を説明する際に、>>184的なモデルでも
一つの解答にはなっているのだろうが、それ以外に有力なモデルが
他に無いということを>>184は確信している
ということがわかったに過ぎない。取り敢えず飛行機の飛ぶ話
とは無関係（だろ？）
理想気体は統計力学ぢゃなくて熱力学の概念なんでw
統計力学で熱力学諸現象を説明する際に、>>184的なモデルでも
一つの解答にはなっているのだろうが、それ以外に有力なモデルが
他に無いということを>>184は確信している
ということがわかったに過ぎない。取り敢えず飛行機の飛ぶ話
とは無関係（だろ？）
187 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/20(火) 21:48:56 ID:???
>>178
理想気体は相互作用が弱い極限として定義される。
最初から相互作用がゼロの系は熱平衡に到達しないし、考察の対象としてナンセンス。
だから「理想気体はなぜ熱平衡に到達するのか？」と悩むことは全くの無意味。
このスレで騒いでるキチガイに騙されないようにね。
理想気体は相互作用が弱い極限として定義される。
最初から相互作用がゼロの系は熱平衡に到達しないし、考察の対象としてナンセンス。
だから「理想気体はなぜ熱平衡に到達するのか？」と悩むことは全くの無意味。
このスレで騒いでるキチガイに騙されないようにね。
188 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/20(火) 23:16:20 ID:???
相互作用の強弱と熱平衡に達するか否かは多分無関係
あくまでもシステムの設定の仕方に依存
殆どのシステムにおいて相互作用が弱いと熱平衡に
到達するまでの時間が幾らでも伸びる傾向がある
のだろうが、強いからといって熱平衡に到達するのか
と言えば多分違う筈
あくまでもシステムの設定の仕方に依存
殆どのシステムにおいて相互作用が弱いと熱平衡に
到達するまでの時間が幾らでも伸びる傾向がある
のだろうが、強いからといって熱平衡に到達するのか
と言えば多分違う筈
189 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/20(火) 23:57:15 ID:???
>>182
>理想気体の初期条件には、平衡状態だろうと非平衡状態だろうと、
>何を持ってきてもかまわない。
>＞何故か粒子間の運動量の再分配（抽象的な意味での衝突）が起きたと天下りで仮定する。
>これはすでに、理想気体ではない。
そもそも理想気体は、状態方程式やボイルシャルルの等の法則を説明するための模型だと思うが、
初期条件はどんなに偏ってても構わない。
そして、運動量の再分配もなければ、エネルギーの等分配もない。
と厳密に定義を固守しして一切のズルを許さないとなると、
もはや理想気体を考える意味がかなりなくなってくるね。
>理想気体の初期条件には、平衡状態だろうと非平衡状態だろうと、
>何を持ってきてもかまわない。
>＞何故か粒子間の運動量の再分配（抽象的な意味での衝突）が起きたと天下りで仮定する。
>これはすでに、理想気体ではない。
そもそも理想気体は、状態方程式やボイルシャルルの等の法則を説明するための模型だと思うが、
初期条件はどんなに偏ってても構わない。
そして、運動量の再分配もなければ、エネルギーの等分配もない。
と厳密に定義を固守しして一切のズルを許さないとなると、
もはや理想気体を考える意味がかなりなくなってくるね。
190 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/21(水) 00:22:15 ID:???
厳密にPV=nRTとなる気体がこの世にあると仮定した場合
これら（一応複数あるものとする）を理想気体と呼ぶそう
にゃり
nはモル数 Rはヘンナおっちゃんの名前 Tは絶対温度
Pは圧力 Vは体積
ガスを圧縮するとその圧力に抗した分の仕事が
ガスになされる結果、温度Tが上昇するにゃり
（断熱変化の場合ね）
そう。理想気体には系の外と温度拡散を契機とした
エネルギーの収受を行わないという重要な仮定も
課されるにゃり。つまり気体の種類の問題もあるが
条件、環境も組み合わせられるわけにゃり
んだから、理想気体では体積は圧力に反比例なんて
簡単なことにはならないってことにも注意したいものにゃり
ひとえに熱力学上の概念で、分子運動の統計力学とは
とりあえずは独立した概念だと思ってほしいにゃり
これら（一応複数あるものとする）を理想気体と呼ぶそう
にゃり
nはモル数 Rはヘンナおっちゃんの名前 Tは絶対温度
Pは圧力 Vは体積
ガスを圧縮するとその圧力に抗した分の仕事が
ガスになされる結果、温度Tが上昇するにゃり
（断熱変化の場合ね）
そう。理想気体には系の外と温度拡散を契機とした
エネルギーの収受を行わないという重要な仮定も
課されるにゃり。つまり気体の種類の問題もあるが
条件、環境も組み合わせられるわけにゃり
んだから、理想気体では体積は圧力に反比例なんて
簡単なことにはならないってことにも注意したいものにゃり
ひとえに熱力学上の概念で、分子運動の統計力学とは
とりあえずは独立した概念だと思ってほしいにゃり
191 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/21(水) 00:47:41 ID:???
>>169
＞体積や相互作用は無視するってだけでは？
そうだよ。ずっとそういう主張をしている。
体積や（分子間力などの）相互作用を無視して、その他は実在気体と同じく分子の衝突を行う。
「初めからボトムアップでくみ上げているわけではないのは明らかです」
というように、個々の分子の具体的な描写ではなく「そういうものとして」計算している。
>>171
＞そう。そんな変なモノが理想気体。
そうすると、理想気体を用いた統計熱力学のモデルが破たんしてしまう。
>>167に上げた
＞0Kの理想気体1モルと、1000Kの理想気体1モルを混合した時に、気体の体積・温度はどうなるか
＞気体の分子同士が衝突しない」という前提で分子論的に説明してみな。
を解いてみな。
>>173、>>176
＞体積が0の質点の中心（位置）から離れたところで
ばーか、そもそも「分子」すら考えなくて良いんだよ。
「質点で体積0だが、一定の確率で衝突する」という仮定で計算してるだけ。
＞分子の力学的な描写なしに、例えば２原子分子の気体の状態の記述はできないだろ w
分子の形状が問題になる場合はな。形状を問題にしてるんだから、形状を計算に入れるのは当たり前。
>>177
＞天下りで、熱平衡状態を仮定しないといけない。
ほれ、いい加減、俺の質問に答えろよ。
「なにか別の平衡状態を持ってきてる」って、「何の平衡状態」なんだ？
>>86の「理想気体に熱平衡状態はない」というのは、お前の妄想・出鱈目だということを認めるのか？
＞体積や相互作用は無視するってだけでは？
そうだよ。ずっとそういう主張をしている。
体積や（分子間力などの）相互作用を無視して、その他は実在気体と同じく分子の衝突を行う。
「初めからボトムアップでくみ上げているわけではないのは明らかです」
というように、個々の分子の具体的な描写ではなく「そういうものとして」計算している。
>>171
＞そう。そんな変なモノが理想気体。
そうすると、理想気体を用いた統計熱力学のモデルが破たんしてしまう。
>>167に上げた
＞0Kの理想気体1モルと、1000Kの理想気体1モルを混合した時に、気体の体積・温度はどうなるか
＞気体の分子同士が衝突しない」という前提で分子論的に説明してみな。
を解いてみな。
>>173、>>176
＞体積が0の質点の中心（位置）から離れたところで
ばーか、そもそも「分子」すら考えなくて良いんだよ。
「質点で体積0だが、一定の確率で衝突する」という仮定で計算してるだけ。
＞分子の力学的な描写なしに、例えば２原子分子の気体の状態の記述はできないだろ w
分子の形状が問題になる場合はな。形状を問題にしてるんだから、形状を計算に入れるのは当たり前。
>>177
＞天下りで、熱平衡状態を仮定しないといけない。
ほれ、いい加減、俺の質問に答えろよ。
「なにか別の平衡状態を持ってきてる」って、「何の平衡状態」なんだ？
>>86の「理想気体に熱平衡状態はない」というのは、お前の妄想・出鱈目だということを認めるのか？
192 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/21(水) 00:53:52 ID:???
>>179
＞露わな形で粒子間の相互作用があるので、理想気体から一歩踏み出していることになるよね。
理想気体の話をしてるのに、いきなり「相互作用がある系」の話をして、何が言いたかったんだか、まだ説明がない。
>>180、>>189
＞多少なりとも近づけるためのズルに見えるんだが？
かなり無理をしているけど、「そういう仮定で考える」ということを出来ないバカが居るだけ。
>>181
＞粒子間距離の関数として何らかのポテンシャルを定義しないと
ポテンシャルが0→無限で良いじゃん。そもそも「分子周りのポテンシャル」なんてのを考えなくても計算できるわけだし。
>>182
＞ただその分布が緩和することがない、というだけ。
お前の妄想はどうでもいいけどさ、そうすると「ピストンで気体を圧縮したので熱が上がる」も説明も出来なくなるんだよ。
>>183、>>184
お前が何の根拠もなく主張してるだけ。お前、俺が出した問題を一つも解けてないじゃないか。
>>186、>>190
＞理想気体は統計力学ぢゃなくて熱力学の概念なんでw
うん、「分子の衝突は無い」と主張しているお馬鹿さんは、様々な概念をゴッチャにして混乱している。
>>187
＞最初から相互作用がゼロの系は熱平衡に到達しないし、考察の対象としてナンセンス。
それは、お前が考えた理想気体に過ぎない。
お前の理想気体では、2つの理想気体を混合した場合の温度変化が説明できず、理想気体の定義から外れるという矛盾が生じる。
ほれ、
気体の分子同士が衝突しない」という前提で分子論的に説明してみな。
「1000Kの理想気体1モルが１Lの容器に入っています。そこに0Kの理想気体1モルを入れました」
容器内の気体の温度・圧力はいくつでしょうか？
＞露わな形で粒子間の相互作用があるので、理想気体から一歩踏み出していることになるよね。
理想気体の話をしてるのに、いきなり「相互作用がある系」の話をして、何が言いたかったんだか、まだ説明がない。
>>180、>>189
＞多少なりとも近づけるためのズルに見えるんだが？
かなり無理をしているけど、「そういう仮定で考える」ということを出来ないバカが居るだけ。
>>181
＞粒子間距離の関数として何らかのポテンシャルを定義しないと
ポテンシャルが0→無限で良いじゃん。そもそも「分子周りのポテンシャル」なんてのを考えなくても計算できるわけだし。
>>182
＞ただその分布が緩和することがない、というだけ。
お前の妄想はどうでもいいけどさ、そうすると「ピストンで気体を圧縮したので熱が上がる」も説明も出来なくなるんだよ。
>>183、>>184
お前が何の根拠もなく主張してるだけ。お前、俺が出した問題を一つも解けてないじゃないか。
>>186、>>190
＞理想気体は統計力学ぢゃなくて熱力学の概念なんでw
うん、「分子の衝突は無い」と主張しているお馬鹿さんは、様々な概念をゴッチャにして混乱している。
>>187
＞最初から相互作用がゼロの系は熱平衡に到達しないし、考察の対象としてナンセンス。
それは、お前が考えた理想気体に過ぎない。
お前の理想気体では、2つの理想気体を混合した場合の温度変化が説明できず、理想気体の定義から外れるという矛盾が生じる。
ほれ、
気体の分子同士が衝突しない」という前提で分子論的に説明してみな。
「1000Kの理想気体1モルが１Lの容器に入っています。そこに0Kの理想気体1モルを入れました」
容器内の気体の温度・圧力はいくつでしょうか？
193 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/21(水) 01:09:48 ID:???
ここの基地外さんは絶対零度の存在自体も否定するんだろうなあ。結局
極限を取るって行為、何かを近似するって行為が理解できない中世人みたいな
人なんだろうねえ。
極限を取るって行為、何かを近似するって行為が理解できない中世人みたいな
人なんだろうねえ。
194 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/21(水) 09:36:27 ID:???
まあ、理想気体自体の話はここまでにしよう。
続きは、理想気体を愛でるスレでも立てればよい。
問題を翼の話に移そう。
A. 気体分子と翼、気体分子間の相互作用の何がどの程度揚力に効いているのか？
A-1. 気体分子間に一切の相互作用がなかった場合、翼の仰角のあるなしで揚力はどの程度かわるのか？
A-2. 気体分子間に衝突だけ認めた場合、揚力はどの程度かわるのか？
A-3. 気体分子と翼に衝突以外の相互作用（分子間力とか）を認めた場合、揚力はどの程度かわるのか？
B. 流体力学は、気体分子運動論からみると直ちに理解しにくいモデルだが、
現実の揚力のシミュレーションツールとしては結構いいセンいっている。
ということは、気体分子運動の揚力に効く部分を、うまく何かに置き換えていることになる。
B-1. 何をどのように置き換えているのか？
B-2. 上の問いの一部ではあるが、
連続体モデル近似では微小要素は圧力を及ぼし合うとされる。
しかし、実際には微小要素間に壁などはなく、衝突を繰り返す分子の出入りがあるだけである。
（分子の衝突による運動量交換と、粒子数の増減）
微小要素間の圧力とは、気体分子運動の何を置き換えたものか？
そして、その置き換えによって生まれた微小要素間の圧力は揚力にいかなる寄与があるのか？
論じるべきは、こんなところでないだろうか？
続きは、理想気体を愛でるスレでも立てればよい。
問題を翼の話に移そう。
A. 気体分子と翼、気体分子間の相互作用の何がどの程度揚力に効いているのか？
A-1. 気体分子間に一切の相互作用がなかった場合、翼の仰角のあるなしで揚力はどの程度かわるのか？
A-2. 気体分子間に衝突だけ認めた場合、揚力はどの程度かわるのか？
A-3. 気体分子と翼に衝突以外の相互作用（分子間力とか）を認めた場合、揚力はどの程度かわるのか？
B. 流体力学は、気体分子運動論からみると直ちに理解しにくいモデルだが、
現実の揚力のシミュレーションツールとしては結構いいセンいっている。
ということは、気体分子運動の揚力に効く部分を、うまく何かに置き換えていることになる。
B-1. 何をどのように置き換えているのか？
B-2. 上の問いの一部ではあるが、
連続体モデル近似では微小要素は圧力を及ぼし合うとされる。
しかし、実際には微小要素間に壁などはなく、衝突を繰り返す分子の出入りがあるだけである。
（分子の衝突による運動量交換と、粒子数の増減）
微小要素間の圧力とは、気体分子運動の何を置き換えたものか？
そして、その置き換えによって生まれた微小要素間の圧力は揚力にいかなる寄与があるのか？
論じるべきは、こんなところでないだろうか？
195 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/21(水) 11:34:12 ID:???
>>194
まぁ、既出の話ばかりだが、マヌケな流体屋が理解したことはなかったな w
＞微小要素間の圧力とは、気体分子運動の何を置き換えたものか？
「微小要素間の圧力とは、気体分子同士の衝突」という、間違った思い込みが多い
ので、分子間衝突の無い理想気体を持ち出しているのだが、
「理想気体でも衝突の相互作用は特別に認められる」という間違った妄想
に取り憑かれたアホがアラすんだよなぁ w
まぁ、既出の話ばかりだが、マヌケな流体屋が理解したことはなかったな w
＞微小要素間の圧力とは、気体分子運動の何を置き換えたものか？
「微小要素間の圧力とは、気体分子同士の衝突」という、間違った思い込みが多い
ので、分子間衝突の無い理想気体を持ち出しているのだが、
「理想気体でも衝突の相互作用は特別に認められる」という間違った妄想
に取り憑かれたアホがアラすんだよなぁ w
196 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/21(水) 11:49:44 ID:???
これは、理想気体の話。理想気体を正しく理解したい人は嫁 w
さて、「体積は0だが、衝突断面積はもつ」不思議クンが自らのアホ
を晒しスレをアラしてまで守りたいモノが何なのかは不明だが、
理想気体に対する明らかな間違いを放置するのはちょっとイカン w
＞＞ただその分布が緩和することがない、というだけ。
＞お前の妄想はどうでもいいけどさ、そうすると「ピストンで気体を圧縮したので熱が上がる」も
＞説明も出来なくなるんだよ。
まず、「緩和」について。ここではエネルギーが出入りしない場合に平衡状態になること。
で、ピストンで気体を圧縮したときに「温度」が上がるのは、
気体分子と「壁」の相互作用だけで説明できる。分子間の衝突は不要。
こんなことも知らない不思議クンの統計力学の成績は、ヒサンだっただろーな w
さて、「体積は0だが、衝突断面積はもつ」不思議クンが自らのアホ
を晒しスレをアラしてまで守りたいモノが何なのかは不明だが、
理想気体に対する明らかな間違いを放置するのはちょっとイカン w
＞＞ただその分布が緩和することがない、というだけ。
＞お前の妄想はどうでもいいけどさ、そうすると「ピストンで気体を圧縮したので熱が上がる」も
＞説明も出来なくなるんだよ。
まず、「緩和」について。ここではエネルギーが出入りしない場合に平衡状態になること。
で、ピストンで気体を圧縮したときに「温度」が上がるのは、
気体分子と「壁」の相互作用だけで説明できる。分子間の衝突は不要。
こんなことも知らない不思議クンの統計力学の成績は、ヒサンだっただろーな w
197 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/21(水) 12:07:36 ID:???
これも、理想気体の話。理想気体を正しく理解したい人は嫁 w
＞＞粒子間距離の関数として何らかのポテンシャルを定義しないと
＞ポテンシャルが0→無限で良いじゃん。そもそも「分子周りのポテンシャル」なんてのを
＞考えなくても計算できるわけだし。
ついに、衝突するときは、無限大のポテンシャルがあると認めてしまった、不思議クン。
これって、衝突断面積が0でないときは、中心から離れた位置に∞のポテンシャルがある
ということ。
でも、何故だか、
確率でやるとポテンシャルを陽に考えなくてもいいから、ポテンシャルがないのと同じになる
という、全くのアホ主張を繰り返している。
で、これが理想気体の分子間衝突の根拠らしい。
もう一度書くと
相互作用しない質点の衝突断面積は０。
だから理想気体に分子間衝突は無い。
＞＞粒子間距離の関数として何らかのポテンシャルを定義しないと
＞ポテンシャルが0→無限で良いじゃん。そもそも「分子周りのポテンシャル」なんてのを
＞考えなくても計算できるわけだし。
ついに、衝突するときは、無限大のポテンシャルがあると認めてしまった、不思議クン。
これって、衝突断面積が0でないときは、中心から離れた位置に∞のポテンシャルがある
ということ。
でも、何故だか、
確率でやるとポテンシャルを陽に考えなくてもいいから、ポテンシャルがないのと同じになる
という、全くのアホ主張を繰り返している。
で、これが理想気体の分子間衝突の根拠らしい。
もう一度書くと
相互作用しない質点の衝突断面積は０。
だから理想気体に分子間衝突は無い。
198 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/21(水) 12:28:25 ID:???
さらに、理想気体の話。理想気体を正しく理解したい人は嫁 w
だが、理想気体の分子間衝突、が巷に蔓延っているのも事実。
これは、おそらく
エネルギーが保存する理想気体
エネルギーが保存するミクロカノニカル集合
この両者を混同しているため。
ミクロカノニカルの場合には等重率の仮定が必要だが理想気体にはない。
等重率の仮定の分子運動論的な最も単純な例は、分子間のランダムな衝突。
ここでランダムの意味は、衝突後の速度ベクトルの向きがランダムになるということ。
もちろん衝突で運動量、運動エネルギーは保存される。
要するに、（ランダムに）分子間衝突する理想気体は、すでに理想気体ではなく
ミクロカノニカル集団のこと。
これをウッカリ「理想気体」と言ってしまう気持ちは、まぁ、わからんでもないが、
コピペ厨の不思議クンみたいなアホを生み出してしまうのが、ダメだな w
だが、理想気体の分子間衝突、が巷に蔓延っているのも事実。
これは、おそらく
エネルギーが保存する理想気体
エネルギーが保存するミクロカノニカル集合
この両者を混同しているため。
ミクロカノニカルの場合には等重率の仮定が必要だが理想気体にはない。
等重率の仮定の分子運動論的な最も単純な例は、分子間のランダムな衝突。
ここでランダムの意味は、衝突後の速度ベクトルの向きがランダムになるということ。
もちろん衝突で運動量、運動エネルギーは保存される。
要するに、（ランダムに）分子間衝突する理想気体は、すでに理想気体ではなく
ミクロカノニカル集団のこと。
これをウッカリ「理想気体」と言ってしまう気持ちは、まぁ、わからんでもないが、
コピペ厨の不思議クンみたいなアホを生み出してしまうのが、ダメだな w
199 ：papa：2010/07/21(水) 12:45:08 ID:jam3srBf
>翼の上下で流れは同時に到着するから、膨らんだ上面を遠回りすると流速が速くなる
これをこのまま鵜呑みにする人がいるから此処はこんなに難解になるんだよね。
実際に早くなる→しかし何故早くなるのかが理解できない→理解できないからそれは誤りである。
って感じに思考が動いているのかなぁ。私的には何故理解できないのかが理解できないけど。
>飛行機が飛ぶのは、翼で下向きの空気の流れを作っているから。
>下向きの流れの成分の反作用で浮いてるんだ。
この書き方だとあたかも「下向きの風の反作用で浮いている」様に読めてしまうよね。それもあるだろうけど極一部であり
全てでは無い。よく聞く「スポイラー」とは何故そのような名称になったのか一寸だけ考えてみればよい。翼で得る力の多
くは流体の流れを阻害（スポイル）することによって生じる力を利用しているからである。
分子レベルの話も結構だけど結局取り出せるのは質量に応じた分の力。だから分子の振る舞いの見解に少々痛い所があって
も此処での翼の様なレベルの話になると働いている力が大きすぎて見えなくなる（つ～か間違っていない様に見える）って
所でしょう。
これをこのまま鵜呑みにする人がいるから此処はこんなに難解になるんだよね。
実際に早くなる→しかし何故早くなるのかが理解できない→理解できないからそれは誤りである。
って感じに思考が動いているのかなぁ。私的には何故理解できないのかが理解できないけど。
>飛行機が飛ぶのは、翼で下向きの空気の流れを作っているから。
>下向きの流れの成分の反作用で浮いてるんだ。
この書き方だとあたかも「下向きの風の反作用で浮いている」様に読めてしまうよね。それもあるだろうけど極一部であり
全てでは無い。よく聞く「スポイラー」とは何故そのような名称になったのか一寸だけ考えてみればよい。翼で得る力の多
くは流体の流れを阻害（スポイル）することによって生じる力を利用しているからである。
分子レベルの話も結構だけど結局取り出せるのは質量に応じた分の力。だから分子の振る舞いの見解に少々痛い所があって
も此処での翼の様なレベルの話になると働いている力が大きすぎて見えなくなる（つ～か間違っていない様に見える）って
所でしょう。
200 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/21(水) 13:01:10 ID:???
>翼で下向きの空気の流れを作っているから
どーして下向きの流れが作れるのか？
って問題を解決しよう
分子運動論レベルまで掘り下げないと説明できない？
どーして下向きの流れが作れるのか？
って問題を解決しよう
分子運動論レベルまで掘り下げないと説明できない？
201 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/21(水) 13:41:56 ID:???
>>199
＞>翼の上下で流れは同時に到着するから、膨らんだ上面を遠回りすると流速が速くなる
＞実際に早くなる→しかし何故早くなるのかが理解できない→理解できないからそれは誤りである。
＞私的には何故理解できないのかが理解できないけど。
さぁ、上面の気流が「早く」なる理由を理解しているpapaが説明してくれるぞ。
ここのところアホを晒しつづけたpapaだが、ここで汚名回復してヒーローになれ！
＞>翼の上下で流れは同時に到着するから、膨らんだ上面を遠回りすると流速が速くなる
＞実際に早くなる→しかし何故早くなるのかが理解できない→理解できないからそれは誤りである。
＞私的には何故理解できないのかが理解できないけど。
さぁ、上面の気流が「早く」なる理由を理解しているpapaが説明してくれるぞ。
ここのところアホを晒しつづけたpapaだが、ここで汚名回復してヒーローになれ！
202 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/21(水) 13:48:46 ID:???
＞どーして下向きの流れが作れるのか？
＞って問題を解決しよう
それを説明できる人間て、ここにいるの？
＞って問題を解決しよう
それを説明できる人間て、ここにいるの？
203 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/21(水) 14:21:11 ID:???
マヌケじゃない統計物理屋サンなら出来るだろw
204 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/21(水) 14:31:32 ID:???
205 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/21(水) 14:57:53 ID:???
分圧を巧く調整して異なる種類のガスを空気と同じ密度に調整する
このとき揚力は変わる？
このとき揚力は変わる？
206 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/21(水) 15:14:05 ID:???
207 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/21(水) 16:34:03 ID:???
汚名を回復してｱﾌｫのヒーローになれ、という意味では？ｗ
208 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/21(水) 22:20:25 ID:???
>>205
当然。マヌケな流体屋には理解不能だろがなw
当然。マヌケな流体屋には理解不能だろがなw
209 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/21(水) 23:57:17 ID:???
>>196-198
お前は俺の書いていることを何も理解できず、何の根拠もなく主張しているだけ。
お前は俺の質問に何一つ答えられていない。
ほれ、早く答えろよ。
気体の分子同士が衝突しない」という前提で分子論的に説明してみな。
「1000Kの理想気体1モルが１Lの容器に入っています。そこに0Kの理想気体1モルを入れました」
容器内の気体の温度・圧力はいくつでしょうか？
「なにか別の平衡状態を持ってきてる」って、「何の平衡状態」なんだ？
お前は俺の書いていることを何も理解できず、何の根拠もなく主張しているだけ。
お前は俺の質問に何一つ答えられていない。
ほれ、早く答えろよ。
気体の分子同士が衝突しない」という前提で分子論的に説明してみな。
「1000Kの理想気体1モルが１Lの容器に入っています。そこに0Kの理想気体1モルを入れました」
容器内の気体の温度・圧力はいくつでしょうか？
「なにか別の平衡状態を持ってきてる」って、「何の平衡状態」なんだ？
210 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 00:00:35 ID:???
それで飛行機は飛ばない
211 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 00:06:06 ID:???
212 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 01:27:45 ID:???
汚名返上、名誉回復ｗ
それはともかく、
緩和が働かないような「理想気体」の話はもう充分。
ピストンで横から押しても、壁の表面が真っ平らなら、
縦方向の圧力が上がらないようなものは概念として面白いが、
等重率すら保証されないとあっては、どもならん。
＞微小要素間の圧力とは、気体分子運動の何を置き換えたものか？
微小要素内のパラメータは、粒子の数と速度（ベクトル）分布だよな。
そして、時間変化を考えるときに微小要素の体積、密度、位置、速度は変化するけど、
領域内の総質量は変化しないんだっけ？
ということは、一種類の分子でできている流体なら、微小要素内の分子の個数は一定なんだよな？
隣の微小要素との境界面（面積ｓ）を考えて、
微小要素の外から境界面に突進してきた平均運動量p_-の分子がn_-個、
微小要素の内から境界面に突進してきた平均運動量p_+の分子がn_+個、
とすると、外からp_- x n_-の力積を受けていることになるな。
だけど、そこから先がわからん。
p_-=1, n_-=100, p_+=100, n_+=1 だと圧力は釣り合うが 、
粒子数一定になるためには、境界面を内側に移動するはず？
そんなバカな。連続体力学のラグランジュ形式は、
ニュートンの運動方程式が擬似的に成り立つような近似なんだよな？
力が釣り合ったら、境界面が動いたらおかしいやん。
俺は何を勘違いしているのだろう。わからん。
それはともかく、
緩和が働かないような「理想気体」の話はもう充分。
ピストンで横から押しても、壁の表面が真っ平らなら、
縦方向の圧力が上がらないようなものは概念として面白いが、
等重率すら保証されないとあっては、どもならん。
＞微小要素間の圧力とは、気体分子運動の何を置き換えたものか？
微小要素内のパラメータは、粒子の数と速度（ベクトル）分布だよな。
そして、時間変化を考えるときに微小要素の体積、密度、位置、速度は変化するけど、
領域内の総質量は変化しないんだっけ？
ということは、一種類の分子でできている流体なら、微小要素内の分子の個数は一定なんだよな？
隣の微小要素との境界面（面積ｓ）を考えて、
微小要素の外から境界面に突進してきた平均運動量p_-の分子がn_-個、
微小要素の内から境界面に突進してきた平均運動量p_+の分子がn_+個、
とすると、外からp_- x n_-の力積を受けていることになるな。
だけど、そこから先がわからん。
p_-=1, n_-=100, p_+=100, n_+=1 だと圧力は釣り合うが 、
粒子数一定になるためには、境界面を内側に移動するはず？
そんなバカな。連続体力学のラグランジュ形式は、
ニュートンの運動方程式が擬似的に成り立つような近似なんだよな？
力が釣り合ったら、境界面が動いたらおかしいやん。
俺は何を勘違いしているのだろう。わからん。
213 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 02:30:32 ID:???
>>205
ガスの粘性が当然空気と変わるので、翼上面で下降気流（ダウンウォッシュ）
が作られる度合いにも当然影響してくる。接着性が高いガスは
その分多くが下降気流にされるので大きなコアンダ力が
翼に作用する筈。その反作用である、揚力も当然だが変わってくる。
ガスの粘性が当然空気と変わるので、翼上面で下降気流（ダウンウォッシュ）
が作られる度合いにも当然影響してくる。接着性が高いガスは
その分多くが下降気流にされるので大きなコアンダ力が
翼に作用する筈。その反作用である、揚力も当然だが変わってくる。
214 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 02:42:27 ID:???
215 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 04:09:22 ID:???
216 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 09:06:29 ID:???
>>212
おぉ、結構良いカンジだな。物理屋？
＞粒子数一定になるためには、境界面を内側に移動するはず？
＞力が釣り合ったら、境界面が動いたらおかしいやん。
連続体モデルの束縛条件は粒子数一定。
つまり常に n_-＝n_+ で考えないといけない。
だから、その条件では力は釣り合わない。
で、問題なのは、その「力」がどこに作用しているのか、ってことだ。
おぉ、結構良いカンジだな。物理屋？
＞粒子数一定になるためには、境界面を内側に移動するはず？
＞力が釣り合ったら、境界面が動いたらおかしいやん。
連続体モデルの束縛条件は粒子数一定。
つまり常に n_-＝n_+ で考えないといけない。
だから、その条件では力は釣り合わない。
で、問題なのは、その「力」がどこに作用しているのか、ってことだ。
217 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 09:20:34 ID:???
>>213
もイイ感じだw
もイイ感じだw
218 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 09:29:57 ID:???
不思議クンをイヂるレス。理想気体を正しく理解したい人も読まなくていいかも w
>>211
ヒドく間違えてアホを晒してるのに、ホントに厚顔無知無恥な不思議クン
＞何度も書くが、お前は統計力学を全く理解できていない。
その相手に質問だと w
ミクロカノニカル集団の気体の状態方程式ねぇ。
そうだな。例えばいくつかのポテンシャル系
レナード＝ジョーンズ（遠くで引力、近くで反発）
ソフトコア（いつでも反発）
ハードコア（これは剛体球モデルと同じ）
では、ファンデルワールスの状態方程式でよく記述できるだろう。
体積→0、ポテンシャル→0の極限では、衝突＆相互作用が無いので、
もちろん理想気体の状態方程式に一致するが、当たり前だよな w
>>211
ヒドく間違えてアホを晒してるのに、ホントに厚顔無知無恥な不思議クン
＞何度も書くが、お前は統計力学を全く理解できていない。
その相手に質問だと w
ミクロカノニカル集団の気体の状態方程式ねぇ。
そうだな。例えばいくつかのポテンシャル系
レナード＝ジョーンズ（遠くで引力、近くで反発）
ソフトコア（いつでも反発）
ハードコア（これは剛体球モデルと同じ）
では、ファンデルワールスの状態方程式でよく記述できるだろう。
体積→0、ポテンシャル→0の極限では、衝突＆相互作用が無いので、
もちろん理想気体の状態方程式に一致するが、当たり前だよな w
219 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 09:58:50 ID:???
さらに、不思議クンをイヂるレス。
当たり前すぎて、理想気体を正しく理解したい人も読まなくていいかも w
>>209
まだ、わかってないのは、コイツだけだよな w
一辺がLの立方体の中心に原点、座標軸はそれぞれ辺と平行にとる。
中心に速度０の分子を１個、x軸に平行な速度vで動く分子を１個置く。
簡単のために質量は同じとする。
また、壁との衝突、分子間の相互作用でエネルギーは保存するものとする。
（理想気体）
速度vの分子とx軸との距離にかかわらず、静止している分子は静止したまま。
圧力等には寄与しない。速度vの分子がx軸上を動くときも、素通りしたのと同じ。
速度分布はx軸方向に偏ったまま。
（ミクロカノニカルアンサンブル）
速度vの分子とx軸との距離に応じた相互作用をして、静止していた分子が動きだす。
それぞれの分子の速度の向きは相互作用に依存するが、相互作用を繰り返すことで
等方的な速度分布になる。
当たり前すぎて、理想気体を正しく理解したい人も読まなくていいかも w
>>209
まだ、わかってないのは、コイツだけだよな w
一辺がLの立方体の中心に原点、座標軸はそれぞれ辺と平行にとる。
中心に速度０の分子を１個、x軸に平行な速度vで動く分子を１個置く。
簡単のために質量は同じとする。
また、壁との衝突、分子間の相互作用でエネルギーは保存するものとする。
（理想気体）
速度vの分子とx軸との距離にかかわらず、静止している分子は静止したまま。
圧力等には寄与しない。速度vの分子がx軸上を動くときも、素通りしたのと同じ。
速度分布はx軸方向に偏ったまま。
（ミクロカノニカルアンサンブル）
速度vの分子とx軸との距離に応じた相互作用をして、静止していた分子が動きだす。
それぞれの分子の速度の向きは相互作用に依存するが、相互作用を繰り返すことで
等方的な速度分布になる。
220 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 10:33:01 ID:???
>>218
＞もちろん理想気体の状態方程式に一致するが、当たり前だよな w
お前はまた勝手に「衝突＆相互作用が無い」としているだけだ。
そして、お前は「衝突＆相互作用」と分けて書いており、必死になって軌道修正しようとしている。
本当に見苦しい奴だな。
>>219
だから、気体の分子同士が衝突しない」という前提で分子論的に説明してみな。
「1000Kの理想気体1モルが１Lの容器に入っています。そこに0Kの理想気体1モルを入れました」
容器内の気体の温度・圧力はいくつでしょうか？
容器内の気体が「元・0Kの気体」と「元・1000Kの気体」合わせて2モルになるだろ。
それで、気体分子同士が衝突せず、温度が「平均化」されない状態で
どうやって状態方程式が成り立つんだ。説明してみろ。
わかるか？
お前の言うような、分子間の衝突がない状態では状態方程式が成り立たないんだよ。
分子間の衝突がある状態で、はじめて状態方程式がなりたち、理想気体として振る舞えるんだよ。
お前は「相互作用がない＝衝突が起きない」と誤解して、俺の質問から逃げまくってるだけだ。
＞もちろん理想気体の状態方程式に一致するが、当たり前だよな w
お前はまた勝手に「衝突＆相互作用が無い」としているだけだ。
そして、お前は「衝突＆相互作用」と分けて書いており、必死になって軌道修正しようとしている。
本当に見苦しい奴だな。
>>219
だから、気体の分子同士が衝突しない」という前提で分子論的に説明してみな。
「1000Kの理想気体1モルが１Lの容器に入っています。そこに0Kの理想気体1モルを入れました」
容器内の気体の温度・圧力はいくつでしょうか？
容器内の気体が「元・0Kの気体」と「元・1000Kの気体」合わせて2モルになるだろ。
それで、気体分子同士が衝突せず、温度が「平均化」されない状態で
どうやって状態方程式が成り立つんだ。説明してみろ。
わかるか？
お前の言うような、分子間の衝突がない状態では状態方程式が成り立たないんだよ。
分子間の衝突がある状態で、はじめて状態方程式がなりたち、理想気体として振る舞えるんだよ。
お前は「相互作用がない＝衝突が起きない」と誤解して、俺の質問から逃げまくってるだけだ。
221 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 10:36:38 ID:???
「トンデモ本の世界」とかいう本にUFO研究家の話があったが、
講演で鋭いつっこみが来て答えられなくなると
「ネゲントロピーとは～」みたいな教科書の朗読を始めて答えたつもりになってたらしい。
>>218、>>219はまさにそれと同じで、全く回答になっていないことを書いて説明した気になってるだけだな。
お前は「理想気体では衝突は起きない」と、それ自身の根拠を示さず書いているだけだ。
講演で鋭いつっこみが来て答えられなくなると
「ネゲントロピーとは～」みたいな教科書の朗読を始めて答えたつもりになってたらしい。
>>218、>>219はまさにそれと同じで、全く回答になっていないことを書いて説明した気になってるだけだな。
お前は「理想気体では衝突は起きない」と、それ自身の根拠を示さず書いているだけだ。
222 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 11:22:33 ID:???
不思議クン、ミクロカノニカルが理解できずに、トンデモ化 w
わかってないのは、コイツだけだよな。
理想気体に興味のあるオーディエンスは、ちゃんと
質点が完全弾性衝突するだけじゃダメじゃん
って、わかってるよ。
あまりにも失礼すぎる不思議クンは、アホのままで一生を終えなさい w
わかってないのは、コイツだけだよな。
理想気体に興味のあるオーディエンスは、ちゃんと
質点が完全弾性衝突するだけじゃダメじゃん
って、わかってるよ。
あまりにも失礼すぎる不思議クンは、アホのままで一生を終えなさい w
223 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 11:25:57 ID:???
>>222
ほら、早く答えてみろよ
だから、気体の分子同士が衝突しない」という前提で分子論的に説明してみな。
「1000Kの理想気体1モルが１Lの容器に入っています。そこに0Kの理想気体1モルを入れました」
容器内の気体の温度・圧力はいくつでしょうか？
ほら、早く答えてみろよ
だから、気体の分子同士が衝突しない」という前提で分子論的に説明してみな。
「1000Kの理想気体1モルが１Lの容器に入っています。そこに0Kの理想気体1モルを入れました」
容器内の気体の温度・圧力はいくつでしょうか？
224 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 14:33:48 ID:???
不思議クンをイヂるレス。見たくない人は「不思議クン」をNGワードに w
「1000Kの理想気体1モルが１Lの容器に入っています。
その容器の底に体積の無視できる球を置きました」
容器内の気体の温度・圧力はいくつでしょうか？
「1000Kの理想気体1モルが１Lの容器に入っています。
その容器の底に体積の無視できる球を置きました」
容器内の気体の温度・圧力はいくつでしょうか？
225 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 14:34:50 ID:???
>>224
結局答えられないまま、お前は逃げ出すわけだ。
結局答えられないまま、お前は逃げ出すわけだ。
226 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 14:39:26 ID:???
>>224
なあ、お前はその問いで何を言いたいんだ？説明してみろよ。
容器の底に「体積の無視できる球」を置くだけでは気体の温度・圧力とも変化しないよな？
で、0Kの気体1モルだった場合はどうなるんだ？
答えてみろよ。「体積の無視できる球」と何が違うのか。
なあ、お前はその問いで何を言いたいんだ？説明してみろよ。
容器の底に「体積の無視できる球」を置くだけでは気体の温度・圧力とも変化しないよな？
で、0Kの気体1モルだった場合はどうなるんだ？
答えてみろよ。「体積の無視できる球」と何が違うのか。
227 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 15:00:06 ID:???
不思議クンをイヂるレス。見たくない人は「不思議クン」をNGワードに w
「1000Kの理想気体1モルが１Lの容器に入っています。
その容器の底に体積の無視できる球を置きました」
容器内の気体の温度・圧力はいくつでしょうか？
不思議クンの答：気体の温度・圧力とも変化しない
では、次。
「1000Kの理想気体1モルが１Lの容器に入っています。
その容器の底に体積の無視できる球を２個おきました」
容器内の気体の温度・圧力はいくつでしょうか？
「1000Kの理想気体1モルが１Lの容器に入っています。
その容器の底に体積の無視できる球を置きました」
容器内の気体の温度・圧力はいくつでしょうか？
不思議クンの答：気体の温度・圧力とも変化しない
では、次。
「1000Kの理想気体1モルが１Lの容器に入っています。
その容器の底に体積の無視できる球を２個おきました」
容器内の気体の温度・圧力はいくつでしょうか？
228 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 15:23:29 ID:???
もうこうなったら、NGワード、理想気体。
理想気体そのもの自体の論争では、ワード「理想気体」を使用し、
翼との関係を論じる際に、どうしても理想気体を出したい場合には「ideal gass」と表記しよう。
そうすれば、理想気体論争をNGワードであぼんできる。
理想気体そのもの自体の論争では、ワード「理想気体」を使用し、
翼との関係を論じる際に、どうしても理想気体を出したい場合には「ideal gass」と表記しよう。
そうすれば、理想気体論争をNGワードであぼんできる。
229 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 15:29:58 ID:???
>>227
＞容器内の気体の温度・圧力はいくつでしょうか？
で、その「球」は気体分子と衝突するわけか？
しないのであれば、幾つ球が増えたところで温度も圧力も変わらないわな。
するのであれば、「球」への運動量交換で気体の分子運動が低下して温度は下がるわな。（2個だけじゃほとんど変わらんが）
で、お前は俺の質問に答えられないのか？
「1000Kの理想気体1モルが１Lの容器に入っています。
その容器の底に体積の無視できる球を置きました」
容器内の気体の温度・圧力はいくつでしょうか？
>>228
いいよ、それで。その方がいいと思う。
俺はこの馬鹿を徹底的にいじめるから。
＞容器内の気体の温度・圧力はいくつでしょうか？
で、その「球」は気体分子と衝突するわけか？
しないのであれば、幾つ球が増えたところで温度も圧力も変わらないわな。
するのであれば、「球」への運動量交換で気体の分子運動が低下して温度は下がるわな。（2個だけじゃほとんど変わらんが）
で、お前は俺の質問に答えられないのか？
「1000Kの理想気体1モルが１Lの容器に入っています。
その容器の底に体積の無視できる球を置きました」
容器内の気体の温度・圧力はいくつでしょうか？
>>228
いいよ、それで。その方がいいと思う。
俺はこの馬鹿を徹底的にいじめるから。
230 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 15:37:06 ID:???
>>216
>連続体モデルの束縛条件は粒子数一定。
>つまり常に n_-＝n_+ で考えないといけない。
>だから、その条件では力は釣り合わない。
>
>で、問題なのは、その「力」がどこに作用しているのか、ってことだ。
ここで近似的にも力が釣り合わない原因は、
考えている微小体積の境界面の大きさに対して、
気体分子の平均自由行程が充分短くないこと ＆ 境界面付近の粒子数が充分大きくないこと
ではないか？
これらが満たされていれば、>212のように、
100個の低速粒子の運動量の合計を、１個の高速粒子の運動量で釣り合わすなんてことは
確率的に無視できるはず。その前に多数回の衝突で緩和されて多数の分子に運動量がばらまかれるはず。
力と微小体積の境界面の移動方向が逆とか方程式にならんから
そこから連続体近似の条件とかいう奴がでてくるのではなかろうか？
L (流体の考察の対象とするスケール）>> ｌ（微小体積の大きさ） >> 平均自由行程
ね。
>連続体モデルの束縛条件は粒子数一定。
>つまり常に n_-＝n_+ で考えないといけない。
>だから、その条件では力は釣り合わない。
>
>で、問題なのは、その「力」がどこに作用しているのか、ってことだ。
ここで近似的にも力が釣り合わない原因は、
考えている微小体積の境界面の大きさに対して、
気体分子の平均自由行程が充分短くないこと ＆ 境界面付近の粒子数が充分大きくないこと
ではないか？
これらが満たされていれば、>212のように、
100個の低速粒子の運動量の合計を、１個の高速粒子の運動量で釣り合わすなんてことは
確率的に無視できるはず。その前に多数回の衝突で緩和されて多数の分子に運動量がばらまかれるはず。
力と微小体積の境界面の移動方向が逆とか方程式にならんから
そこから連続体近似の条件とかいう奴がでてくるのではなかろうか？
L (流体の考察の対象とするスケール）>> ｌ（微小体積の大きさ） >> 平均自由行程
ね。
231 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 15:42:13 ID:???
>>229
「1000Kの理想気体1モルが１Lの容器に入っています。
その容器の底に体積の無視できる球を２個おきました」
容器内の気体の温度・圧力はいくつでしょうか？
不思議クンの答：衝突しなければ幾つ球が増えたところで温度も圧力も変わらない
次。
「1000Kの理想気体1モルが１Lの容器に入っています。
その容器の底に体積の無視できる球を１モルおきました」
容器内の気体の温度・圧力はいくつでしょうか？
気体分子は球に衝突しません。
「1000Kの理想気体1モルが１Lの容器に入っています。
その容器の底に体積の無視できる球を２個おきました」
容器内の気体の温度・圧力はいくつでしょうか？
不思議クンの答：衝突しなければ幾つ球が増えたところで温度も圧力も変わらない
次。
「1000Kの理想気体1モルが１Lの容器に入っています。
その容器の底に体積の無視できる球を１モルおきました」
容器内の気体の温度・圧力はいくつでしょうか？
気体分子は球に衝突しません。
232 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 15:44:19 ID:???
233 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 15:46:26 ID:???
234 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 15:53:54 ID:???
>>232
「1000Kの理想気体1モルが１Lの容器に入っています。
その容器の底に体積の無視できる球を１モルおきました」
容器内の気体の温度・圧力はいくつでしょうか？
気体分子は球に衝突しません。
不思議クンの答：温度も圧力も変わらない
次。
「1000Kの理想気体1モルが１Lの容器に入っています。
その容器の底に体積の無視できる分子を１モル、静止させておきました」
容器内の気体の温度・圧力はいくつでしょうか？
気体分子は底に置いた分子と衝突しません。
「1000Kの理想気体1モルが１Lの容器に入っています。
その容器の底に体積の無視できる球を１モルおきました」
容器内の気体の温度・圧力はいくつでしょうか？
気体分子は球に衝突しません。
不思議クンの答：温度も圧力も変わらない
次。
「1000Kの理想気体1モルが１Lの容器に入っています。
その容器の底に体積の無視できる分子を１モル、静止させておきました」
容器内の気体の温度・圧力はいくつでしょうか？
気体分子は底に置いた分子と衝突しません。
235 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 15:56:18 ID:???
>>234
＞気体分子は底に置いた分子と衝突しません。
なら、温度も圧力も変わらんね。
そ・れ・で・何が言いたいわけ？
また「衝突しないから衝突しない」というトートロジーに逃げ込みたいわけか？
なあ、容器内のモル数が2倍になったのに「衝突しない」なら温度も圧力も変わらんよな？
それ、理想気体とは言えないわな。
＞気体分子は底に置いた分子と衝突しません。
なら、温度も圧力も変わらんね。
そ・れ・で・何が言いたいわけ？
また「衝突しないから衝突しない」というトートロジーに逃げ込みたいわけか？
なあ、容器内のモル数が2倍になったのに「衝突しない」なら温度も圧力も変わらんよな？
それ、理想気体とは言えないわな。
236 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 16:00:42 ID:???
※「衝突しない」君は時間稼ぎのための次の質問を必死に考え中です
237 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 16:14:01 ID:???
>>235
「1000Kの理想気体1モルが１Lの容器に入っています。
その容器の底に体積の無視できる分子を１モル、静止させておきました」
容器内の気体の温度・圧力はいくつでしょうか？
気体分子は底に置いた分子と衝突しません。
不思議クンの答：温度も圧力も変わらない
次。
「1000Kの理想気体1モルが１Lの容器に入っています。
その容器の中心に同じ種類の気体の分子を１個、静止させておきました」
中心の分子に気体分子が完全弾性衝突した後は、どのようになるでしょうか？
「1000Kの理想気体1モルが１Lの容器に入っています。
その容器の底に体積の無視できる分子を１モル、静止させておきました」
容器内の気体の温度・圧力はいくつでしょうか？
気体分子は底に置いた分子と衝突しません。
不思議クンの答：温度も圧力も変わらない
次。
「1000Kの理想気体1モルが１Lの容器に入っています。
その容器の中心に同じ種類の気体の分子を１個、静止させておきました」
中心の分子に気体分子が完全弾性衝突した後は、どのようになるでしょうか？
238 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 16:18:13 ID:???
>>230
> L (流体の考察の対象とするスケール）>> ｌ（微小体積の大きさ） >> 平均自由行程
>ね。
さて、ｌ（微小体積の大きさ） >> λ（ 平均自由行程）かつ、
考察する仮想的な境界面大きさで考えた場合、充分に多数の気体分子が付近にいるとしよう。
境界面からの距離に応じて、運動量分布の中心や、その半値幅、粒子数は、なめらかに変化するハズである。
時間的にも不連続な変化はしないとしよう。
境界面を、ある粒子が運動量mvをもって通過し、
代わりに別の粒子が反対方向-mvの運動量をもって逆方向に通過したとすると、
一つの粒子が境界面でできた壁に跳ね返されたのと等価であるとしても良かろう。
まあ、きっちり、そんな都合のいいことは起きないだろうが、
境界面付近の粒子は多数だし、運動量はあっという間に粒子間で交換されなめらかな分布を持ってしまう。
だから、平均的には粒子の衝突や粒子の出入りを、
仮想的な壁に跳ね返されたのと同じようにみなしても大きな齟齬はきたさないのではないか？
また、そこでもし、粒子の出入りの数に向きにによる偏りがハッキリとあるなら、
境界面を動かして n_-＝n_+ になるようにすることにしよう。
これを粗視化してみると、境界面を挟んだ両側で運動量の違い（圧力の違い）があって
その力で境界面が動いたようにみえないだろうか？
もちろん、境界面の壁も仮想的なら、その壁への応力（圧力）も仮想的で、
実体は運動量の交換による伝搬である。
しかし、気体の端に本物の壁があった場合、その粒子集団の壁への力積は本物の圧力となる。
そういう意味でも都合の良い近似ではないのかなあ？
などと考えてみた。
> L (流体の考察の対象とするスケール）>> ｌ（微小体積の大きさ） >> 平均自由行程
>ね。
さて、ｌ（微小体積の大きさ） >> λ（ 平均自由行程）かつ、
考察する仮想的な境界面大きさで考えた場合、充分に多数の気体分子が付近にいるとしよう。
境界面からの距離に応じて、運動量分布の中心や、その半値幅、粒子数は、なめらかに変化するハズである。
時間的にも不連続な変化はしないとしよう。
境界面を、ある粒子が運動量mvをもって通過し、
代わりに別の粒子が反対方向-mvの運動量をもって逆方向に通過したとすると、
一つの粒子が境界面でできた壁に跳ね返されたのと等価であるとしても良かろう。
まあ、きっちり、そんな都合のいいことは起きないだろうが、
境界面付近の粒子は多数だし、運動量はあっという間に粒子間で交換されなめらかな分布を持ってしまう。
だから、平均的には粒子の衝突や粒子の出入りを、
仮想的な壁に跳ね返されたのと同じようにみなしても大きな齟齬はきたさないのではないか？
また、そこでもし、粒子の出入りの数に向きにによる偏りがハッキリとあるなら、
境界面を動かして n_-＝n_+ になるようにすることにしよう。
これを粗視化してみると、境界面を挟んだ両側で運動量の違い（圧力の違い）があって
その力で境界面が動いたようにみえないだろうか？
もちろん、境界面の壁も仮想的なら、その壁への応力（圧力）も仮想的で、
実体は運動量の交換による伝搬である。
しかし、気体の端に本物の壁があった場合、その粒子集団の壁への力積は本物の圧力となる。
そういう意味でも都合の良い近似ではないのかなあ？
などと考えてみた。
239 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 16:18:32 ID:???
>>237
いい加減、オシシ仮面やオカメ仮面の連発はやめたら？
お前はおれの質問に答えず、時間稼ぎしているだけだろ。
＞その容器の中心に同じ種類の気体の分子を１個、静止させておきました」
「どのようになる」の意味が不明瞭だが、
同じ種類の分子なら、「完全弾性衝突した」なら運動量が交換されるだろ。
いい加減、オシシ仮面やオカメ仮面の連発はやめたら？
お前はおれの質問に答えず、時間稼ぎしているだけだろ。
＞その容器の中心に同じ種類の気体の分子を１個、静止させておきました」
「どのようになる」の意味が不明瞭だが、
同じ種類の分子なら、「完全弾性衝突した」なら運動量が交換されるだろ。
240 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 16:23:52 ID:???
241 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 16:30:15 ID:???
※「衝突しない」君は必死になって「ぶつかった方の分子は止まる」という理論を構築中です
242 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 17:03:55 ID:???
っていうか「衝突しない」君は
「分子が衝突しないとすると理想気体のモデルとして不完全でなくなる」ということに気がついて
必死で「完全弾性衝突だから衝突してもしなくても同じ」論にすり替えようとしてんのかな？
情けない奴だな。
「分子が衝突しないとすると理想気体のモデルとして不完全でなくなる」ということに気がついて
必死で「完全弾性衝突だから衝突してもしなくても同じ」論にすり替えようとしてんのかな？
情けない奴だな。
243 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 18:07:26 ID:???
>>239
「1000Kの理想気体1モルが１Lの容器に入っています。
その容器の中心に同じ種類の気体の分子を１個、静止させておきました」
中心の分子に気体分子が完全弾性衝突した後は、どのようになるでしょうか？
不思議クンの答：同じ種類の分子なら、「完全弾性衝突した」なら運動量が交換される
ということで、衝突しても中心に静止した分子が１個残ります。
次。
「1000Kの理想気体1モルが１Lの容器に入っています。
その容器の中心付近に同じ種類の気体の分子を１モル、静止させておきました」
静止している分子に気体分子が完全弾性衝突した後は、
容器内の気体の温度・圧力はいくつでしょうか？
理想気体ですから分子の体積は０、つまり質点になります。
「1000Kの理想気体1モルが１Lの容器に入っています。
その容器の中心に同じ種類の気体の分子を１個、静止させておきました」
中心の分子に気体分子が完全弾性衝突した後は、どのようになるでしょうか？
不思議クンの答：同じ種類の分子なら、「完全弾性衝突した」なら運動量が交換される
ということで、衝突しても中心に静止した分子が１個残ります。
次。
「1000Kの理想気体1モルが１Lの容器に入っています。
その容器の中心付近に同じ種類の気体の分子を１モル、静止させておきました」
静止している分子に気体分子が完全弾性衝突した後は、
容器内の気体の温度・圧力はいくつでしょうか？
理想気体ですから分子の体積は０、つまり質点になります。
244 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 18:10:45 ID:???
＞「衝突しない」君は必死になって「ぶつかった方の分子は止まる」という理論を構築中です
静止している質点に同質量の質点が完全弾性衝突するだけのことだが？
何か難しいのかよ w
静止している質点に同質量の質点が完全弾性衝突するだけのことだが？
何か難しいのかよ w
245 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 18:16:51 ID:???
>>243
＞衝突しても中心に静止した分子が１個残ります。
はい、それは間違いですね。何故だかはよく考えてみな。
＞容器内の気体の温度・圧力はいくつでしょうか？
気体の状態方程式を満たす値になるね。
で、「理想気体の分子は衝突する」ということをやっと理解できたわけ？
>>244
＞何か難しいのかよ w
ところがどっこい、「ぶつかった方は止まる」とは限らないんだなこれが。
で、質問に答えられてないのはお前の方なんだが、何か難しいのかよｗ
＞衝突しても中心に静止した分子が１個残ります。
はい、それは間違いですね。何故だかはよく考えてみな。
＞容器内の気体の温度・圧力はいくつでしょうか？
気体の状態方程式を満たす値になるね。
で、「理想気体の分子は衝突する」ということをやっと理解できたわけ？
>>244
＞何か難しいのかよ w
ところがどっこい、「ぶつかった方は止まる」とは限らないんだなこれが。
で、質問に答えられてないのはお前の方なんだが、何か難しいのかよｗ
246 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 18:19:54 ID:???
とゆーわけで、不思議クンの脳内では
静止している質点に同質量の質点が完全弾性衝突した後も両方動いている
とゆートンデモであることがわかりました w
「ニュートンのゆりかご」が泣いてますね ww
＞「ニュートンのゆりかご」ってオモチャがあるじゃん？
＞パチンコ玉がカッチカッチぶつかって振れるやつ。
＞あれと同じで、衝突しても運動エネルギーが保存されるから
＞「分子の衝突によるロスがない」→「衝突を考えなくてもいい」
＞って話。
静止している質点に同質量の質点が完全弾性衝突した後も両方動いている
とゆートンデモであることがわかりました w
「ニュートンのゆりかご」が泣いてますね ww
＞「ニュートンのゆりかご」ってオモチャがあるじゃん？
＞パチンコ玉がカッチカッチぶつかって振れるやつ。
＞あれと同じで、衝突しても運動エネルギーが保存されるから
＞「分子の衝突によるロスがない」→「衝突を考えなくてもいい」
＞って話。
247 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 18:23:58 ID:???
※不思議クンは必死になって「ぶつかった方の分子も止まらない」という理論を構築中です w
248 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 18:28:16 ID:???
249 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 18:29:39 ID:???
>>248
不思議クン、質点と剛体球の区別もつかないアホですね w
不思議クン、質点と剛体球の区別もつかないアホですね w
250 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 18:31:45 ID:???
251 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 18:32:01 ID:???
252 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 18:35:30 ID:???
253 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 18:38:11 ID:???
>>252
＞あと、大きさも形も考えなくても、「そういう風に跳ね返る」という仮定を置くことができるんだよ。
理想気体の分子は、通常の完全弾性衝突をするのではなくて、
何か特別な相互作用をするとゆー、アホな主張ですね w
＞あと、大きさも形も考えなくても、「そういう風に跳ね返る」という仮定を置くことができるんだよ。
理想気体の分子は、通常の完全弾性衝突をするのではなくて、
何か特別な相互作用をするとゆー、アホな主張ですね w
254 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 18:38:25 ID:???
>>252
だから、何度も「衝突断面積はある」不思議分子と書いているわけだが、理解できないか？
質点にしても、物体の中心としての概念として処理できるし。
で、俺からの質問に答えてもらってないわけだが？
早く俺の質問に答えろよ。何か難しいのか？
だから、何度も「衝突断面積はある」不思議分子と書いているわけだが、理解できないか？
質点にしても、物体の中心としての概念として処理できるし。
で、俺からの質問に答えてもらってないわけだが？
早く俺の質問に答えろよ。何か難しいのか？
255 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 18:39:31 ID:???
256 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 18:39:59 ID:???
257 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 18:41:34 ID:???
258 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 18:44:03 ID:???
>>216
>で、問題なのは、その「力」がどこに作用しているのか、ってことだ。
のこたえが、
>>238
>境界面付近の粒子は多数だし、運動量はあっという間に粒子間で交換されなめらかな分布を持ってしまう。
>だから、平均的には粒子の衝突や粒子の出入りを、
>仮想的な壁に跳ね返されたのと同じようにみなしても大きな齟齬はきたさないのではないか？
と
>>238
>もちろん、境界面の壁も仮想的なら、その壁への応力（圧力）も仮想的で、
>実体は運動量の交換による伝搬である。
>しかし、気体の端に本物の壁があった場合、その粒子集団の壁への力積は本物の圧力となる。
>そういう意味でも都合の良い近似ではないのかなあ？
でFA?
>で、問題なのは、その「力」がどこに作用しているのか、ってことだ。
のこたえが、
>>238
>境界面付近の粒子は多数だし、運動量はあっという間に粒子間で交換されなめらかな分布を持ってしまう。
>だから、平均的には粒子の衝突や粒子の出入りを、
>仮想的な壁に跳ね返されたのと同じようにみなしても大きな齟齬はきたさないのではないか？
と
>>238
>もちろん、境界面の壁も仮想的なら、その壁への応力（圧力）も仮想的で、
>実体は運動量の交換による伝搬である。
>しかし、気体の端に本物の壁があった場合、その粒子集団の壁への力積は本物の圧力となる。
>そういう意味でも都合の良い近似ではないのかなあ？
でFA?
259 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 18:46:15 ID:???
>>257
バーカ
衝突が起きる「位置」はあくまで質点の位置であって、
それが剛体球モデルと異なる点だ。
しかし、その「衝突が起きる範囲」の形状には制限は無い。
だから正面衝突のように、一方が他方に完全にエネルギーを受け渡すとは限らないんだよ。
バーカ
衝突が起きる「位置」はあくまで質点の位置であって、
それが剛体球モデルと異なる点だ。
しかし、その「衝突が起きる範囲」の形状には制限は無い。
だから正面衝突のように、一方が他方に完全にエネルギーを受け渡すとは限らないんだよ。
260 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 18:50:07 ID:???
261 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 19:00:14 ID:???
>>259
＞衝突が起きる「位置」はあくまで質点の位置であって、
つまり質点の衝突になるわけだが、
＞だから正面衝突のように、一方が他方に完全にエネルギーを受け渡すとは限らないんだよ。
通常の質点の衝突とは異なる衝突をするのが、理想気体の分子、とゆアホ主張 ｗ
＞衝突が起きる「位置」はあくまで質点の位置であって、
つまり質点の衝突になるわけだが、
＞だから正面衝突のように、一方が他方に完全にエネルギーを受け渡すとは限らないんだよ。
通常の質点の衝突とは異なる衝突をするのが、理想気体の分子、とゆアホ主張 ｗ
262 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 19:02:48 ID:???
263 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 19:06:37 ID:???
>>261
＞通常の質点の衝突とは異なる衝突をするのが、理想気体の分子、とゆアホ主張 ｗ
お前、高校で物理をとってないんだな。
質点ってのは、ある物体の質量の中心を抽象化したモノでもあるわけで、
形状を考えてもいいんだよ。（回転とかはしないが）
>>262
＞初期条件を適当にとれば良いだけの話
ほれ、その初期条件をとることの妥当性はどうやって判断するんだ？
で、いつになったら俺の質問に答えてくれんの？何か難しいのかｗ
＞通常の質点の衝突とは異なる衝突をするのが、理想気体の分子、とゆアホ主張 ｗ
お前、高校で物理をとってないんだな。
質点ってのは、ある物体の質量の中心を抽象化したモノでもあるわけで、
形状を考えてもいいんだよ。（回転とかはしないが）
>>262
＞初期条件を適当にとれば良いだけの話
ほれ、その初期条件をとることの妥当性はどうやって判断するんだ？
で、いつになったら俺の質問に答えてくれんの？何か難しいのかｗ
264 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 19:09:01 ID:???
>>263
＞質点ってのは、ある物体の質量の中心を抽象化したモノでもあるわけで、
＞形状を考えてもいいんだよ。（回転とかはしないが）
質点の形状を考えてもいい、つまり質点には大きさがある、とゆーバカ主張 ｗ
＞質点ってのは、ある物体の質量の中心を抽象化したモノでもあるわけで、
＞形状を考えてもいいんだよ。（回転とかはしないが）
質点の形状を考えてもいい、つまり質点には大きさがある、とゆーバカ主張 ｗ
265 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 19:11:21 ID:???
※不思議クンは必死になって「ぶつかった方の分子も止まらない」という理論を妄想しましたが、
失敗した模様です ｗ
失敗した模様です ｗ
266 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 19:12:48 ID:???
>>264
＞質点の形状を考えてもいい、つまり質点には大きさがある、とゆーバカ主張 ｗ
お前には、剛体球の半径を小さくした極限という考えが無理なんだな。
あとな、高校程度でも質点を「ある物体の質量の中心を抽象化したモノ」として扱って
2次元での衝突などを考えることはやるぞ。
お前ってさ、「相互作用」といい、教科書に書かれてた語句をそのまま受け取って誤解してるんだな。
相互作用の話に立ち返ると、
http://www.mech.cst.nihon-u.ac.jp/studies/okano/studies/phys/buturi8.3.html
「理想気体では、分子は衝突するとき以外には相互に力を及ぼさず、分子間力を０とする」
と、「衝突する」ことが記されているけど、お前にとってはそれも「間違い」なんだろうな。
お前だけの世界で。
＞質点の形状を考えてもいい、つまり質点には大きさがある、とゆーバカ主張 ｗ
お前には、剛体球の半径を小さくした極限という考えが無理なんだな。
あとな、高校程度でも質点を「ある物体の質量の中心を抽象化したモノ」として扱って
2次元での衝突などを考えることはやるぞ。
お前ってさ、「相互作用」といい、教科書に書かれてた語句をそのまま受け取って誤解してるんだな。
相互作用の話に立ち返ると、
http://www.mech.cst.nihon-u.ac.jp/studies/okano/studies/phys/buturi8.3.html
「理想気体では、分子は衝突するとき以外には相互に力を及ぼさず、分子間力を０とする」
と、「衝突する」ことが記されているけど、お前にとってはそれも「間違い」なんだろうな。
お前だけの世界で。
267 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 19:16:21 ID:???
268 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 19:19:17 ID:???
>>267
＞つまり、質点だろ ｗ
質点であり、衝突の際に様々な状態をとりうるわけだな。
分かるか？
高校程度では、例えばビリヤード球の衝突の問題を質点として扱うわな。
実際には大きさがあり、形があるものを「質点」として簡略化するわけだ。
それと同じでな、理想気体も実在気体の分子の挙動を簡略化したもので、
実際には大きさがあり、形がある分子を「質点」として記述するわけだ。
だからな、ビリヤード球の運動を質点として解くことができるように、
理想気体の分子運動を「質点ではあるが、衝突し、様々な方向に動きうるもの」
と考えることができるんだよ。
＞つまり、質点だろ ｗ
質点であり、衝突の際に様々な状態をとりうるわけだな。
分かるか？
高校程度では、例えばビリヤード球の衝突の問題を質点として扱うわな。
実際には大きさがあり、形があるものを「質点」として簡略化するわけだ。
それと同じでな、理想気体も実在気体の分子の挙動を簡略化したもので、
実際には大きさがあり、形がある分子を「質点」として記述するわけだ。
だからな、ビリヤード球の運動を質点として解くことができるように、
理想気体の分子運動を「質点ではあるが、衝突し、様々な方向に動きうるもの」
と考えることができるんだよ。
269 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 19:19:21 ID:???
不思議クンのアホ主張は、別に衝突を考えなくても
それこそ不思議な力が作用してランダムに速度を変更することと同じ ｗ
それこそ不思議な力が作用してランダムに速度を変更することと同じ ｗ
270 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 19:20:53 ID:???
271 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 19:22:33 ID:???
>>269
＞それこそ不思議な力が作用してランダムに速度を変更することと同じ ｗ
「不思議な力」ではなく、衝突による運動量の分配によって分子の状態が決まる。
で、お前はおれの質問にいつになったら答えてくれんの？
気体の分子同士が衝突しない」という前提で分子論的に説明してみな。
「1000Kの理想気体1モルが１Lの容器に入っています。そこに0Kの理想気体1モルを入れました」
容器内の気体の温度・圧力はいくつでしょうか？
お前は、「分子間の衝突が起きないと理想気体でなくなる」と認めたわけか？
＞それこそ不思議な力が作用してランダムに速度を変更することと同じ ｗ
「不思議な力」ではなく、衝突による運動量の分配によって分子の状態が決まる。
で、お前はおれの質問にいつになったら答えてくれんの？
気体の分子同士が衝突しない」という前提で分子論的に説明してみな。
「1000Kの理想気体1モルが１Lの容器に入っています。そこに0Kの理想気体1モルを入れました」
容器内の気体の温度・圧力はいくつでしょうか？
お前は、「分子間の衝突が起きないと理想気体でなくなる」と認めたわけか？
272 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 19:23:54 ID:???
>>270
＞やっと、理想気体の分子間衝突は、通常の質点の衝突とは違うことを認めたわけだ ｗ
はぁ？
通常の質点の衝突（ビリヤード球などの扱い）と同じだと書いているのが読めないか？
で、いつになったら俺の質問に答えてくれんの？
気体の分子同士が衝突しない」という前提で分子論的に説明してみな。
「1000Kの理想気体1モルが１Lの容器に入っています。そこに0Kの理想気体1モルを入れました」
容器内の気体の温度・圧力はいくつでしょうか？
お前は、「分子間の衝突が起きないと理想気体でなくなる」と認めたわけか？
＞やっと、理想気体の分子間衝突は、通常の質点の衝突とは違うことを認めたわけだ ｗ
はぁ？
通常の質点の衝突（ビリヤード球などの扱い）と同じだと書いているのが読めないか？
で、いつになったら俺の質問に答えてくれんの？
気体の分子同士が衝突しない」という前提で分子論的に説明してみな。
「1000Kの理想気体1モルが１Lの容器に入っています。そこに0Kの理想気体1モルを入れました」
容器内の気体の温度・圧力はいくつでしょうか？
お前は、「分子間の衝突が起きないと理想気体でなくなる」と認めたわけか？
273 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 19:24:16 ID:???
結局、不思議クンは、
「理想気体の分子間衝突は質点の完全弾性衝突とは違う相互作用をする」とゆーアホ主張
を繰り返していただけでした ｗ
「理想気体の分子間衝突は質点の完全弾性衝突とは違う相互作用をする」とゆーアホ主張
を繰り返していただけでした ｗ
274 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 19:25:40 ID:???
>>272
普通の物理屋は、ビリヤードの球は剛体球として扱うから心配すんな ｗ
普通の物理屋は、ビリヤードの球は剛体球として扱うから心配すんな ｗ
275 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 19:27:40 ID:???
まぁ、不思議クンは、
衝突は質点の位置で起こるが、衝突断面積は０ではない
とゆー真正キティちゃんだしな ｗ
衝突は質点の位置で起こるが、衝突断面積は０ではない
とゆー真正キティちゃんだしな ｗ
276 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 19:27:48 ID:???
>>273
＞「理想気体の分子間衝突は質点の完全弾性衝突とは違う相互作用をする」とゆーアホ主張
あのな、
そもそも理想気体の分子は「質点とみなせる」であって、「質点」という何かの実体があるわけじゃないぞ。
大きさがあり、衝突を繰り返す実在気体のモデルとして、質点とみなして分子の運動を説明しているだけだ。
だから、衝突もするし、緩和する。
そう考えないと、実在気体で見られる根本的な性質を説明するモデルとして成り立たなくなるんだよ。
で、いつになったら俺の質問に答えてくれんの？
気体の分子同士が衝突しない」という前提で分子論的に説明してみな。
「1000Kの理想気体1モルが１Lの容器に入っています。そこに0Kの理想気体1モルを入れました」
容器内の気体の温度・圧力はいくつでしょうか？
お前は、「分子間の衝突が起きないと理想気体でなくなる」と認めたわけか？
＞「理想気体の分子間衝突は質点の完全弾性衝突とは違う相互作用をする」とゆーアホ主張
あのな、
そもそも理想気体の分子は「質点とみなせる」であって、「質点」という何かの実体があるわけじゃないぞ。
大きさがあり、衝突を繰り返す実在気体のモデルとして、質点とみなして分子の運動を説明しているだけだ。
だから、衝突もするし、緩和する。
そう考えないと、実在気体で見られる根本的な性質を説明するモデルとして成り立たなくなるんだよ。
で、いつになったら俺の質問に答えてくれんの？
気体の分子同士が衝突しない」という前提で分子論的に説明してみな。
「1000Kの理想気体1モルが１Lの容器に入っています。そこに0Kの理想気体1モルを入れました」
容器内の気体の温度・圧力はいくつでしょうか？
お前は、「分子間の衝突が起きないと理想気体でなくなる」と認めたわけか？
277 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 19:29:26 ID:???
>>274
＞普通の物理屋は、ビリヤードの球は剛体球として扱うから心配すんな ｗ
そんな詳しい解析は必要ない。
あくまで「理想」の分子の動きだから。
>>275
＞衝突は質点の位置で起こるが、衝突断面積は０ではない
なにが問題なのか、指摘してみな。
で、いつになったら俺の質問に答えてくれんの？
気体の分子同士が衝突しない」という前提で分子論的に説明してみな。
「1000Kの理想気体1モルが１Lの容器に入っています。そこに0Kの理想気体1モルを入れました」
容器内の気体の温度・圧力はいくつでしょうか？
お前は、「分子間の衝突が起きないと理想気体でなくなる」と認めたわけか？
＞普通の物理屋は、ビリヤードの球は剛体球として扱うから心配すんな ｗ
そんな詳しい解析は必要ない。
あくまで「理想」の分子の動きだから。
>>275
＞衝突は質点の位置で起こるが、衝突断面積は０ではない
なにが問題なのか、指摘してみな。
で、いつになったら俺の質問に答えてくれんの？
気体の分子同士が衝突しない」という前提で分子論的に説明してみな。
「1000Kの理想気体1モルが１Lの容器に入っています。そこに0Kの理想気体1モルを入れました」
容器内の気体の温度・圧力はいくつでしょうか？
お前は、「分子間の衝突が起きないと理想気体でなくなる」と認めたわけか？
278 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 19:31:12 ID:???
>>276
ついにクルった不思議クン、理想気体の分子は質点じゃない、だと ｗ
ついにクルった不思議クン、理想気体の分子は質点じゃない、だと ｗ
279 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 19:34:46 ID:???
>>278
＞ついにクルった不思議クン、理想気体の分子は質点じゃない、だと ｗ
「質点として扱う」だけで、「質点」という実体があるわけではないが、それが何か？
別に「剛体球」でも構わんよ。
その場合は、圧縮していくと、なぜか半径が無視できる不思議剛体球になるだけの話だ。
＞ついにクルった不思議クン、理想気体の分子は質点じゃない、だと ｗ
「質点として扱う」だけで、「質点」という実体があるわけではないが、それが何か？
別に「剛体球」でも構わんよ。
その場合は、圧縮していくと、なぜか半径が無視できる不思議剛体球になるだけの話だ。
280 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 19:39:47 ID:???
結局、不思議クンは、
「理想気体の分子間衝突は質点の完全弾性衝突とは違う相互作用をする」とゆーアホ主張
を繰り返すだけ w
理想気体とミクロカノニカル集団の違いがわかってない、バカ
「理想気体の分子間衝突は質点の完全弾性衝突とは違う相互作用をする」とゆーアホ主張
を繰り返すだけ w
理想気体とミクロカノニカル集団の違いがわかってない、バカ
281 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 19:41:57 ID:???
282 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 19:43:34 ID:???
>>281
既出 w
既出 w
283 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 19:45:02 ID:???
不思議クンのは、
理想気体はミクロカノニカルだから、ミクロカノニカルである
とゆー、マヌケなトートロジー w
理想気体はミクロカノニカルだから、ミクロカノニカルである
とゆー、マヌケなトートロジー w
284 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 19:45:54 ID:???
>>219ではお前が勝手に定義した理想気体で「すり抜ける」としているだけだが？
で、いつになったら俺の質問に答えてくれるの？
気体の分子同士が衝突しない」という前提で分子論的に説明してみな。
「1000Kの理想気体1モルが１Lの容器に入っています。そこに0Kの理想気体1モルを入れました」
容器内の気体の温度・圧力はいくつでしょうか？
お前は、「分子間の衝突が起きないと理想気体でなくなる」と認めたわけか？
で、いつになったら俺の質問に答えてくれるの？
気体の分子同士が衝突しない」という前提で分子論的に説明してみな。
「1000Kの理想気体1モルが１Lの容器に入っています。そこに0Kの理想気体1モルを入れました」
容器内の気体の温度・圧力はいくつでしょうか？
お前は、「分子間の衝突が起きないと理想気体でなくなる」と認めたわけか？
285 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 19:45:56 ID:???
>>281
理想気体の定義に等重率の仮定はない
理想気体の定義に等重率の仮定はない
286 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 19:48:11 ID:???
>>285
＞理想気体の定義に等重率の仮定はない
そうすると、ピストンで圧縮などの問題も解けなくなるし、
おれが何度も質問している
気体の分子同士が衝突しない」という前提で分子論的に説明してみな。
「1000Kの理想気体1モルが１Lの容器に入っています。そこに0Kの理想気体1モルを入れました」
容器内の気体の温度・圧力はいくつでしょうか？
も解けなくなるわけで、
理想気体として成り立たなくなるってことが分からんか？
＞理想気体の定義に等重率の仮定はない
そうすると、ピストンで圧縮などの問題も解けなくなるし、
おれが何度も質問している
気体の分子同士が衝突しない」という前提で分子論的に説明してみな。
「1000Kの理想気体1モルが１Lの容器に入っています。そこに0Kの理想気体1モルを入れました」
容器内の気体の温度・圧力はいくつでしょうか？
も解けなくなるわけで、
理想気体として成り立たなくなるってことが分からんか？
287 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 19:50:35 ID:???
288 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 19:52:59 ID:???
289 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 19:53:09 ID:???
290 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 19:54:01 ID:???
>>288
理想気体とは、そーゆーモノ w
理想気体とは、そーゆーモノ w
291 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 19:57:07 ID:???
初期条件で与えた速度分布をずっと保持してくれるからこそ
役に立つのが、理想気体。
それをミクロカノニカルと混同しているのが、アホな不思議クン w
役に立つのが、理想気体。
それをミクロカノニカルと混同しているのが、アホな不思議クン w
292 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 20:00:01 ID:???
>>289、>>290
お前の考える理想気体の性質をまとめてみた。
・熱平衡は無い（けど、「何か別な」熱平衡はある）
・初期状態を維持し、気体を混合してもお互いに素通りするだけ
・ピストンで押したら、その方向にだけ圧力が増える
何かほかにあったかな？
で、その前提で、俺が出した質問
気体の分子同士が衝突しない」という前提で分子論的に説明してみな。
「1000Kの理想気体1モルが１Lの容器に入っています。そこに0Kの理想気体1モルを入れました」
容器内の気体の温度・圧力はいくつでしょうか？
に答えることができず、逃げ回ってるじゃないか。
お前の考える理想気体の性質をまとめてみた。
・熱平衡は無い（けど、「何か別な」熱平衡はある）
・初期状態を維持し、気体を混合してもお互いに素通りするだけ
・ピストンで押したら、その方向にだけ圧力が増える
何かほかにあったかな？
で、その前提で、俺が出した質問
気体の分子同士が衝突しない」という前提で分子論的に説明してみな。
「1000Kの理想気体1モルが１Lの容器に入っています。そこに0Kの理想気体1モルを入れました」
容器内の気体の温度・圧力はいくつでしょうか？
に答えることができず、逃げ回ってるじゃないか。
293 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 20:00:30 ID:???
理想気体の相互作用しない質点に、無理やり等重率の仮定を考えるから
「理想気体の分子間衝突は質点の完全弾性衝突とは違う相互作用をする」とゆーアホ主張
になるだけ。
「理想気体の分子間衝突は質点の完全弾性衝突とは違う相互作用をする」とゆーアホ主張
になるだけ。
294 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 20:04:40 ID:???
>>292
＞（けど、「何か別な」熱平衡はある）
これは、コイツの嘘。
で、まだ、理想気体の混合の問題がわからんのか？w
すでに、答は出てるだろ。
不思議クンが理想気体とミクロカノニカルを混同しているかぎり、理解不能
なのは、明らかだが w
＞（けど、「何か別な」熱平衡はある）
これは、コイツの嘘。
で、まだ、理想気体の混合の問題がわからんのか？w
すでに、答は出てるだろ。
不思議クンが理想気体とミクロカノニカルを混同しているかぎり、理解不能
なのは、明らかだが w
295 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 20:08:51 ID:???
>>293
＞理想気体の相互作用しない質点に
で、その「相互作用」には「衝突」は含まれないことをすでに示した。
お前がかたくなに「衝突しない」としているから、
圧力が等方的でなかったり、混ぜても温度が変わらない変な気体ができてしまう。
「理想気体」ってのは、実在気体に比べて状態方程式からのズレがないってだけで、
何でもありの気体じゃないぞ。
実在気体では起こり得ない現象を起こすのであれば、それは「理想」気体として使えないだろ。
>>294
＞（けど、「何か別な」熱平衡はある）
>>93
「初期状態として何かの平衡状態にするけどな。」
で、何の平衡状態？
これもお前が答えられていない質問だな。
＞すでに、答は出てるだろ。
ほれ、明示してみろよ。
衝突が起きないと、「気体の状態方程式に従わない＝理想気体ではない」という矛盾が出るのが分かるだろ。
ちょっと席をはずすが、また後で。
それまでにちゃんと答を書いておけ。
＞理想気体の相互作用しない質点に
で、その「相互作用」には「衝突」は含まれないことをすでに示した。
お前がかたくなに「衝突しない」としているから、
圧力が等方的でなかったり、混ぜても温度が変わらない変な気体ができてしまう。
「理想気体」ってのは、実在気体に比べて状態方程式からのズレがないってだけで、
何でもありの気体じゃないぞ。
実在気体では起こり得ない現象を起こすのであれば、それは「理想」気体として使えないだろ。
>>294
＞（けど、「何か別な」熱平衡はある）
>>93
「初期状態として何かの平衡状態にするけどな。」
で、何の平衡状態？
これもお前が答えられていない質問だな。
＞すでに、答は出てるだろ。
ほれ、明示してみろよ。
衝突が起きないと、「気体の状態方程式に従わない＝理想気体ではない」という矛盾が出るのが分かるだろ。
ちょっと席をはずすが、また後で。
それまでにちゃんと答を書いておけ。
296 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 20:08:58 ID:???
もう一度書く。
理想気体の定義に等重率の仮定は無い
よく覚えておきたまえ、アホの不思議クン。
理想気体の定義に等重率の仮定は無い
よく覚えておきたまえ、アホの不思議クン。
297 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 20:17:02 ID:???
>>295
＞で、その「相互作用」には「衝突」は含まれないことをすでに示した。
それは、すでに否定した ｗ
＞圧力が等方的でなかったり、混ぜても温度が変わらない変な気体ができてしまう。
それが、理想気体 ｗ
＞実在気体では起こり得ない現象を起こすのであれば、それは「理想」気体として使えないだろ。
確かに、初期条件を正しく与えられないアホには使えない ｗ
＞「初期状態として何かの平衡状態にするけどな。」
これを「初期条件を与える」と理解できずに「平衡状態がある」と読んでいるところが、アホ ｗ
＞衝突が起きないと、「気体の状態方程式に従わない＝理想気体ではない」という矛盾
にはならない ｗ
＞で、その「相互作用」には「衝突」は含まれないことをすでに示した。
それは、すでに否定した ｗ
＞圧力が等方的でなかったり、混ぜても温度が変わらない変な気体ができてしまう。
それが、理想気体 ｗ
＞実在気体では起こり得ない現象を起こすのであれば、それは「理想」気体として使えないだろ。
確かに、初期条件を正しく与えられないアホには使えない ｗ
＞「初期状態として何かの平衡状態にするけどな。」
これを「初期条件を与える」と理解できずに「平衡状態がある」と読んでいるところが、アホ ｗ
＞衝突が起きないと、「気体の状態方程式に従わない＝理想気体ではない」という矛盾
にはならない ｗ
298 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 20:21:17 ID:???
で、早く、
理想気体の分子間衝突は、質点同士の完全弾性衝突とは違う、変な衝突
という妄想を引込めろよ、アホの不思議クン ｗ
理想気体の分子間衝突は、質点同士の完全弾性衝突とは違う、変な衝突
という妄想を引込めろよ、アホの不思議クン ｗ
299 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 20:26:09 ID:???
今日一番のアホ主張
質点に形や大きさがあっても良い ｂｙ不思議クン
質点に形や大きさがあっても良い ｂｙ不思議クン
300 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 20:31:12 ID:???
301 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 20:40:53 ID:???
質点の衝突後の速度ベクトルがランダムになる、とゆーのが、
等重率の仮定を満たすためだけの恣意的な操作。
剛体球モデルならばオッケーだが、質点の場合は通常の力学ではありえない。
だが、理想気体も平衡状態に緩和する、とゆー妄想
に憑りつかれているアホの不思議クンには、その異常さが理解できない。
でも、よくよくその妄想の根拠を読み解いてみると、
ピストンの圧縮の問題が解けない
理想気体の混合の問題が解けない
から、とゆー、マヌケさでした ｗ
等重率の仮定を満たすためだけの恣意的な操作。
剛体球モデルならばオッケーだが、質点の場合は通常の力学ではありえない。
だが、理想気体も平衡状態に緩和する、とゆー妄想
に憑りつかれているアホの不思議クンには、その異常さが理解できない。
でも、よくよくその妄想の根拠を読み解いてみると、
ピストンの圧縮の問題が解けない
理想気体の混合の問題が解けない
から、とゆー、マヌケさでした ｗ
302 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 20:48:44 ID:???
>>301
＞質点の衝突後の速度ベクトルがランダムになる、とゆーのが、
＞等重率の仮定を満たすためだけの恣意的な操作。
等重率の仮定を満たすだけならば、衝突断面積が０である質点の衝突を
無理に考えなくてもよい。
任意の２個の分子を選び、運動量、エネルギーが保存するように
ランダムに速度ベクトルを変更しても同じこと。
この操作を繰り返せは、系はホモジニアスな平衡状態になる。
で、こんな変な相互作用をする気体は、理想気体ではないよなぁ。
＞質点の衝突後の速度ベクトルがランダムになる、とゆーのが、
＞等重率の仮定を満たすためだけの恣意的な操作。
等重率の仮定を満たすだけならば、衝突断面積が０である質点の衝突を
無理に考えなくてもよい。
任意の２個の分子を選び、運動量、エネルギーが保存するように
ランダムに速度ベクトルを変更しても同じこと。
この操作を繰り返せは、系はホモジニアスな平衡状態になる。
で、こんな変な相互作用をする気体は、理想気体ではないよなぁ。
303 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 20:53:26 ID:???
304 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 22:32:29 ID:???
>>1
ここで盛んに議論されているように、結局飛行機が飛ぶ理由は
大気の分子間力、特に大気と翼の分子間力の議論が大事みたい
翼の上を通り過ぎる空気にコアンダ効果と呼ばれる下降気流
（ダウンウォッシュ）が発生しそれを発生させた翼はその反動
として揚力を得るんだと
ここで盛んに議論されているように、結局飛行機が飛ぶ理由は
大気の分子間力、特に大気と翼の分子間力の議論が大事みたい
翼の上を通り過ぎる空気にコアンダ効果と呼ばれる下降気流
（ダウンウォッシュ）が発生しそれを発生させた翼はその反動
として揚力を得るんだと
305 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 23:06:18 ID:???
>>296
＞理想気体の定義に等重率の仮定は無い
「実在気体」の定義にも等重率の仮定はありませんが何か？
そもそも、理想気体の定義は分子運動について特に制限を加えるものでもなく
単に「気体の状態方程式に従う」ってだけだし。
>>298、>>299
＞理想気体の分子間衝突は、質点同士の完全弾性衝突とは違う、変な衝突
だから、「質点」という実体があるわけではなく、実在気体の分子の体積を無視するために
質点の運動として記述されるというだけですが何か？
>>301、>>302
その恣意的な仮定が許される、というのが「理想」とした仮定ですがなにか？
「なぜかランダムに速度ベクトルを変更する」という関数上の処理でもいいし、
質点だが衝突断面積をもつ、確率的に衝突するという仮定でもいいし、
剛体球で衝突するが、圧縮に際しては体積は無視できるという仮定でもいい。
>>303
＞あぁ、ホントにアホだったんだ、不思議クン w
剛体球モデルでも「分子間力などの遠隔作用は及ぼさない」という理想ですが何か？
っていうか、「理想気体」ってのが何か特別にあるんではなく、
実在気体における分子間力を無視できるというだけの話なんだから
実在気体だって「理想気体とみなせる」というように剛体球モデルであっても何も困りませんが？
＞理想気体の定義に等重率の仮定は無い
「実在気体」の定義にも等重率の仮定はありませんが何か？
そもそも、理想気体の定義は分子運動について特に制限を加えるものでもなく
単に「気体の状態方程式に従う」ってだけだし。
>>298、>>299
＞理想気体の分子間衝突は、質点同士の完全弾性衝突とは違う、変な衝突
だから、「質点」という実体があるわけではなく、実在気体の分子の体積を無視するために
質点の運動として記述されるというだけですが何か？
>>301、>>302
その恣意的な仮定が許される、というのが「理想」とした仮定ですがなにか？
「なぜかランダムに速度ベクトルを変更する」という関数上の処理でもいいし、
質点だが衝突断面積をもつ、確率的に衝突するという仮定でもいいし、
剛体球で衝突するが、圧縮に際しては体積は無視できるという仮定でもいい。
>>303
＞あぁ、ホントにアホだったんだ、不思議クン w
剛体球モデルでも「分子間力などの遠隔作用は及ぼさない」という理想ですが何か？
っていうか、「理想気体」ってのが何か特別にあるんではなく、
実在気体における分子間力を無視できるというだけの話なんだから
実在気体だって「理想気体とみなせる」というように剛体球モデルであっても何も困りませんが？
306 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 23:07:31 ID:???
>>297
＞それは、すでに否定した ｗ
お前が「それは違う」と言っているだけではダメだろ。
＞それが、理想気体 ｗ
例えばお前が言う理想気体の圧力が「ピストンを押す方向」のようにして決まるとすると、
その状態方程式は「体積」ではなく「x,y,z軸」の距離の関数になる。
つまり、同じ体積であっても、押し方（容器の形）によって異なる圧力や温度が生まれることになり
それは「気体の状態方程式に従う」という理想気体の定義に背く。
＞確かに、初期条件を正しく与えられないアホには使えない ｗ
ほれ、どうやって初期条件を与えるか書いてみろよ。
「0Kの気体を混ぜる」では、初期状態の0k気体1モルの容器の形のまま拡散しないんだよな？
仮に無限小の容器に入れた0kの気体を1000Kの気体1モルに加えても、
「容器の底で無限小の体積をもつ、相互作用しない球」があるだけで、元・1000Kの容器内の圧力や温度は変わらないよな？
そうすると、容器の中には気体分子は2倍に増えて、熱の出入りも無い状態で温度・圧力・体積ともに変化がないことになる。
これは気体の状態方程式に反するわな。
お前の言う「理想気体」は、理想気体の定義から外れているため理想気体とは呼べない。
＞これを「初期条件を与える」と理解できずに「平衡状態がある」と読んでいるところが、アホ ｗ
「何かの平衡状態にする」は、どう読んでも「平衡状態にする」で、そうされた対象物は「平衡状態がある」わけだが？
お前にとっては「平衡状態にするけど、平衡状態にならない」は矛盾ではないのか？
＞衝突が起きないと、「気体の状態方程式に従わない＝理想気体ではない」という矛盾にはならない ｗ
お前がそう主張しているだけ。具体的にどのような矛盾が生じるかは、
ピストンの例では、状態方程式が距離の関数になって体積では決まらないことになる。
温度の異なる気体の例では、モル数を増やしても温度・圧力・体積が変化しないことになる。
つまり、「理想気体としておいたものが理想気体の定義に従わない」という矛盾が生じる。
＞それは、すでに否定した ｗ
お前が「それは違う」と言っているだけではダメだろ。
＞それが、理想気体 ｗ
例えばお前が言う理想気体の圧力が「ピストンを押す方向」のようにして決まるとすると、
その状態方程式は「体積」ではなく「x,y,z軸」の距離の関数になる。
つまり、同じ体積であっても、押し方（容器の形）によって異なる圧力や温度が生まれることになり
それは「気体の状態方程式に従う」という理想気体の定義に背く。
＞確かに、初期条件を正しく与えられないアホには使えない ｗ
ほれ、どうやって初期条件を与えるか書いてみろよ。
「0Kの気体を混ぜる」では、初期状態の0k気体1モルの容器の形のまま拡散しないんだよな？
仮に無限小の容器に入れた0kの気体を1000Kの気体1モルに加えても、
「容器の底で無限小の体積をもつ、相互作用しない球」があるだけで、元・1000Kの容器内の圧力や温度は変わらないよな？
そうすると、容器の中には気体分子は2倍に増えて、熱の出入りも無い状態で温度・圧力・体積ともに変化がないことになる。
これは気体の状態方程式に反するわな。
お前の言う「理想気体」は、理想気体の定義から外れているため理想気体とは呼べない。
＞これを「初期条件を与える」と理解できずに「平衡状態がある」と読んでいるところが、アホ ｗ
「何かの平衡状態にする」は、どう読んでも「平衡状態にする」で、そうされた対象物は「平衡状態がある」わけだが？
お前にとっては「平衡状態にするけど、平衡状態にならない」は矛盾ではないのか？
＞衝突が起きないと、「気体の状態方程式に従わない＝理想気体ではない」という矛盾にはならない ｗ
お前がそう主張しているだけ。具体的にどのような矛盾が生じるかは、
ピストンの例では、状態方程式が距離の関数になって体積では決まらないことになる。
温度の異なる気体の例では、モル数を増やしても温度・圧力・体積が変化しないことになる。
つまり、「理想気体としておいたものが理想気体の定義に従わない」という矛盾が生じる。
307 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 23:21:33 ID:???
308 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/22(木) 23:39:56 ID:???
309 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/23(金) 00:13:14 ID:???
そうか、なら間違いだらけの>>305-306を一々添削してやる義務もないな w
物理をよくわかってない不思議クン
理想気体に等重率の仮定は無い、としながらも
緩和機構を導入しなさい、とゆー天の声に従うアブなさ w
ある時は、実在気体の体積だけを無視したモノが、理想気体
またある時は、相互作用だけを無視したモノが、理想気体
とシリメツレツ w
ピストンの押し方で圧力や温度が変わらない、とゆーマヌケさ w
有限温度の１モルの気体中に、小さな容器に密閉した１モルの気体を入れて
温度や圧力には２モル分の寄与がある、とゆーバカさ w
判定 ： 統計力学をちゃんと学んでないシロート
物理をよくわかってない不思議クン
理想気体に等重率の仮定は無い、としながらも
緩和機構を導入しなさい、とゆー天の声に従うアブなさ w
ある時は、実在気体の体積だけを無視したモノが、理想気体
またある時は、相互作用だけを無視したモノが、理想気体
とシリメツレツ w
ピストンの押し方で圧力や温度が変わらない、とゆーマヌケさ w
有限温度の１モルの気体中に、小さな容器に密閉した１モルの気体を入れて
温度や圧力には２モル分の寄与がある、とゆーバカさ w
判定 ： 統計力学をちゃんと学んでないシロート
310 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/23(金) 00:16:16 ID:???
このレスが読めちゃってる人は、ちゃんと「不思議クン」をNGワード指定しましょう！
311 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/23(金) 00:24:07 ID:???
＞その状態方程式は「体積」ではなく「x,y,z軸」の距離の関数になる。
V=xyz だけど体積の関数にはならないらしい w
ダメなのは統計力学だけじゃないなぁ。
もしかしてコドモか。
V=xyz だけど体積の関数にはならないらしい w
ダメなのは統計力学だけじゃないなぁ。
もしかしてコドモか。
312 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/23(金) 01:11:53 ID:???
ホントきみダメだわ
313 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/23(金) 02:04:08 ID:???
>>309
＞緩和機構を導入しなさい、とゆー天の声に従うアブなさ w
それは一々宣言するまでも無い、大前提だからね。
＞ある時は、実在気体の体積だけを無視したモノが、理想気体
＞またある時は、相互作用だけを無視したモノが、理想気体
だれも
「実在気体の体積だけを無視したモノ」とも
「相互作用だけを無視したモノ」
とも書いていませんが？
「体積および分子間力などの相互作用を無視できるもの」ですが？
＞ピストンの押し方で圧力や温度が変わらない、とゆーマヌケさ w
押し方で変わるとなると、PV=nRT以外に「押し方」の項が必要ですが？
＞有限温度の１モルの気体中に、小さな容器に密閉した１モルの気体を入れて
はぁ？
小さな容器を壊して「混ぜた」状態ですが？
0Kの理想気体が容器の方のまま「混ざらない」のは、お前の前提に従って
「初期状態を保つ」からですが何か？（0Kで拡散するのか？）
>>311
＞V=xyz だけど体積の関数にはならないらしい w
お前の説では、例えば、Tの字型の容器で、Tの縦棒の部分のみを圧縮しても
横棒の体積には影響しないことになるが？
ほんと君、駄目だわ。
＞緩和機構を導入しなさい、とゆー天の声に従うアブなさ w
それは一々宣言するまでも無い、大前提だからね。
＞ある時は、実在気体の体積だけを無視したモノが、理想気体
＞またある時は、相互作用だけを無視したモノが、理想気体
だれも
「実在気体の体積だけを無視したモノ」とも
「相互作用だけを無視したモノ」
とも書いていませんが？
「体積および分子間力などの相互作用を無視できるもの」ですが？
＞ピストンの押し方で圧力や温度が変わらない、とゆーマヌケさ w
押し方で変わるとなると、PV=nRT以外に「押し方」の項が必要ですが？
＞有限温度の１モルの気体中に、小さな容器に密閉した１モルの気体を入れて
はぁ？
小さな容器を壊して「混ぜた」状態ですが？
0Kの理想気体が容器の方のまま「混ざらない」のは、お前の前提に従って
「初期状態を保つ」からですが何か？（0Kで拡散するのか？）
>>311
＞V=xyz だけど体積の関数にはならないらしい w
お前の説では、例えば、Tの字型の容器で、Tの縦棒の部分のみを圧縮しても
横棒の体積には影響しないことになるが？
ほんと君、駄目だわ。
314 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/23(金) 02:07:55 ID:???
315 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/23(金) 02:28:10 ID:???
>>309の「理想気体に等重率の仮定は無い」というように
その場に書かれていることしか仮定に置けず、
それ以前の「集合を扱う」などの前提に置かれていることを含んで考えられないのであれば、
同じように
ピストンの問題で圧力は方向性に依存するというが、
その「圧力」の方向性は気体の状態方程式で言及されていない。
すなわち、「衝突しない」君のいう理想気体は気体の状態方程式を満たさない
とも書けるわけだな。
逆にいえば、気体の状態方程式で方向性に関する記述がないということは
「x,y,zのどこで測っても同じである」という前提があることになるわけだが。
その場に書かれていることしか仮定に置けず、
それ以前の「集合を扱う」などの前提に置かれていることを含んで考えられないのであれば、
同じように
ピストンの問題で圧力は方向性に依存するというが、
その「圧力」の方向性は気体の状態方程式で言及されていない。
すなわち、「衝突しない」君のいう理想気体は気体の状態方程式を満たさない
とも書けるわけだな。
逆にいえば、気体の状態方程式で方向性に関する記述がないということは
「x,y,zのどこで測っても同じである」という前提があることになるわけだが。
316 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/23(金) 04:32:06 ID:???
>>313
＞それは一々宣言するまでも無い、大前提だからね。
これがコイツの勝手な思い込み。
ホントきみダメだわ w
＞「体積および分子間力などの相互作用を無視できるもの」ですが？
両方無視できないんだろ？w
あぁ、衝突は相互作用じゃない、とゆーアホ主張を繰り返すのみか。
ほんと君、駄目だわ。
＞押し方で変わるとなると、PV=nRT以外に「押し方」の項が必要ですが？
コイツ、マジで知らないらしい。
ホントきみダメだわ w
＞0Kの理想気体が容器の方のまま「混ざらない」のは
それが理想気体の定義なんだか、この不思議クンが勝手に緩和機構を盛り込んでるだけ。
ほんと君、駄目だわ w
＞例えば、Tの字型の容器で、Tの縦棒の部分のみを圧縮しても
コイツには、気体の分子運動論はムリだよな。
>>315
＞それ以前の「集合を扱う」などの前提に置かれていることを含んで考えられないのであれば、
コイツが、理想気体に前提として緩和機構が置かれてると思い込んでいるだけ。
まっ、アホのままで一生を終えなさい。
＞それは一々宣言するまでも無い、大前提だからね。
これがコイツの勝手な思い込み。
ホントきみダメだわ w
＞「体積および分子間力などの相互作用を無視できるもの」ですが？
両方無視できないんだろ？w
あぁ、衝突は相互作用じゃない、とゆーアホ主張を繰り返すのみか。
ほんと君、駄目だわ。
＞押し方で変わるとなると、PV=nRT以外に「押し方」の項が必要ですが？
コイツ、マジで知らないらしい。
ホントきみダメだわ w
＞0Kの理想気体が容器の方のまま「混ざらない」のは
それが理想気体の定義なんだか、この不思議クンが勝手に緩和機構を盛り込んでるだけ。
ほんと君、駄目だわ w
＞例えば、Tの字型の容器で、Tの縦棒の部分のみを圧縮しても
コイツには、気体の分子運動論はムリだよな。
>>315
＞それ以前の「集合を扱う」などの前提に置かれていることを含んで考えられないのであれば、
コイツが、理想気体に前提として緩和機構が置かれてると思い込んでいるだけ。
まっ、アホのままで一生を終えなさい。
317 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/23(金) 04:35:55 ID:???
＞＞横棒の体積には影響しないことになるが？
＞横棒の部分の圧力だな
不思議クン、ホントに分子運動論がダメダメ w
＞横棒の部分の圧力だな
不思議クン、ホントに分子運動論がダメダメ w
318 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/23(金) 04:46:06 ID:???
>>316
＞これがコイツの勝手な思い込み。
その他についても、お前は「それは違う」としか言ってないじゃないか。
＞それが理想気体の定義なんだか、この不思議クンが勝手に緩和機構を盛り込んでるだけ。
いや、「混ざる」が正しい。
>>315でも書いたが、「気体の状態方程式PV=nRTが成り立つ」ということは
気体の状態は等方的である、という宣言なんだよ。
わかるか？
「場所や方向によらない」ということを宣言してるんだよ。
これは緩和・平衡状態が成り立つという宣言でもある。
ピストンの話でも、0Kと1000Kの理想気体の話でも、同じこと。
圧力や温度が（十分な時間を置けば）等方的になる、そうでなけれは理想気体とは言えない、
ということを指摘してるわけ。
お前は、俺が出した問題に何も答えられず、
「球を入れたとする」などのお前が出した問題で自爆しただけじゃないか。
恥ってもんを知ったらどうだ？
お前が理解できていないだけの話。
＞これがコイツの勝手な思い込み。
その他についても、お前は「それは違う」としか言ってないじゃないか。
＞それが理想気体の定義なんだか、この不思議クンが勝手に緩和機構を盛り込んでるだけ。
いや、「混ざる」が正しい。
>>315でも書いたが、「気体の状態方程式PV=nRTが成り立つ」ということは
気体の状態は等方的である、という宣言なんだよ。
わかるか？
「場所や方向によらない」ということを宣言してるんだよ。
これは緩和・平衡状態が成り立つという宣言でもある。
ピストンの話でも、0Kと1000Kの理想気体の話でも、同じこと。
圧力や温度が（十分な時間を置けば）等方的になる、そうでなけれは理想気体とは言えない、
ということを指摘してるわけ。
お前は、俺が出した問題に何も答えられず、
「球を入れたとする」などのお前が出した問題で自爆しただけじゃないか。
恥ってもんを知ったらどうだ？
お前が理解できていないだけの話。
319 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/23(金) 05:25:21 ID:???
とりあえず「衝突しない」君は、
何度も書いている俺の質問
0Kの理想気体1モルと、1000Kの理想気体1モルを混合した時に、気体の体積・温度はどうなるか、
「気体の分子同士が衝突しない」という前提で分子論的に説明してみな。
に早く答えなさい。
お前は何も答えず、俺に質問を出してきただけ。
>>224,>>227,>>231,>>234での「衝突しない球」のモデルについて
俺は「1000Kの気体の温度・圧力は変化しない」と答えたわけだが、
それは「0Kの気体分子が分子衝突を起こさない」モデルのつもりだったということで良いんだな？
そして、俺の答えに何も言ってこないということは、
「容器内のモル数が変わっても気体の圧力・体積・温度は変化しない」ということを認め、
それが「気体の状態方程式を満たさない」、つまり「理想気体では無い」ということも認めるわけだな？
つまり、
お前が定義する「理想気体」は、理想気体の定義を満たさない、ということを認めるわけだな？
何度も書いている俺の質問
0Kの理想気体1モルと、1000Kの理想気体1モルを混合した時に、気体の体積・温度はどうなるか、
「気体の分子同士が衝突しない」という前提で分子論的に説明してみな。
に早く答えなさい。
お前は何も答えず、俺に質問を出してきただけ。
>>224,>>227,>>231,>>234での「衝突しない球」のモデルについて
俺は「1000Kの気体の温度・圧力は変化しない」と答えたわけだが、
それは「0Kの気体分子が分子衝突を起こさない」モデルのつもりだったということで良いんだな？
そして、俺の答えに何も言ってこないということは、
「容器内のモル数が変わっても気体の圧力・体積・温度は変化しない」ということを認め、
それが「気体の状態方程式を満たさない」、つまり「理想気体では無い」ということも認めるわけだな？
つまり、
お前が定義する「理想気体」は、理想気体の定義を満たさない、ということを認めるわけだな？
320 ：papa：2010/07/23(金) 08:59:09 ID:zfoAc/fx
先生！理想気体だと0Kでは体積が０、ならばその時点で「存在しない」ため取り扱えない。
よって「理想気体の0Kの状態は特別であり普通に扱ってはいけない」が正解だとおもいま～す。
よって「理想気体の0Kの状態は特別であり普通に扱ってはいけない」が正解だとおもいま～す。
321 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/23(金) 09:37:18 ID:???
じゃあ0.001Kでいいだろ
322 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/23(金) 10:23:41 ID:???
第三者だがうっとおしいので答える。
0Kの理想気体1モルも理想気体だし1000Kの理想気体1モルも理想気体だが、
それらを混ぜたものは熱平衡に達するまでは理想気体ではない。
衝突なしモデルでは永久に熱平衡に達しないので永久に理想気体にはならないし、
熱平衡でないものに対し温度はどうなると尋ねるのはマヌケ以外のなにものでもない。
とっとと理想気体論争から離れて、飛行機が飛ぶ理由の話に戻れ
0Kの理想気体1モルも理想気体だし1000Kの理想気体1モルも理想気体だが、
それらを混ぜたものは熱平衡に達するまでは理想気体ではない。
衝突なしモデルでは永久に熱平衡に達しないので永久に理想気体にはならないし、
熱平衡でないものに対し温度はどうなると尋ねるのはマヌケ以外のなにものでもない。
とっとと理想気体論争から離れて、飛行機が飛ぶ理由の話に戻れ
323 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/23(金) 10:35:05 ID:???
熱平衡状態に無い異なる種類のガスが適当な分圧比で共存する
環境と平衡状態に達した状態では揚力に変化はあるの？
環境と平衡状態に達した状態では揚力に変化はあるの？
324 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/23(金) 10:48:33 ID:???
また、横からすまんが、まだ理想気体の話やってんの？
もともと、理想気体なんて、ボイルシャルルの法則を考察するための単純化するための模型なんだからさ。
がちがちの定義から出発するとおかしなことになるよ。
微視的なメカニズムの何の効果が、ボイルシャルルの法則にどう寄与しているかがわかればいいんだよ。
がちがちの定義から出発するとそれができなくなるんで、そんなものは「ideal」でもなんでもない。
むしろ、厳密にボイルシャルルの法則に従うような性質を押しつけられたのが理想気体の出発点。
PV=nRTだろ。
1) だから、P無限大で、Vはゼロに漸近する必要がある。
もし、気体分子の排除体積があると全体の体積は補正が必要になる。例：(V-nb)
したがって、気体分子の排除体積は無視（数字的にはゼロを使わざるを得ない）。
2) 分子間力を仮定すると、気体の密度の関数として圧力を補正しないといけない。例：(P-a/V^2)。
だから、そのような分子間力はないとする。
3) 圧力を壁面への気体分子の衝突で説明するから、
圧力が等方である以上、気体分子の運動量も何故か(理由を問わずに）
いつも等方になるとして扱う（本来は運動量の等方性も定義に入れておくべき）
もちろん、1),2)をよく考えると、かならず3)が成立するとは限らないのでちょっと困る。
だから、第一段階では、圧力が等方になる分子運動論的な説明はせずに
数式を処理するときに3)を暗黙の仮定としてとりいれられているだけ。それが理想気体。
がちがちの定義を杓子定規に適用して、今更、その急所をつくのは物理模型に対して野暮でないかい？
すでにMaxewellやvan der Waalsは、
この模型の暗黙の仮定を露わに扱うための必要最低限の模型の精密化により、
van der Waals状態方程式、
速度分布と平均自由行程、気体の粘度、拡散係数、熱伝導などについて優れた業績を残しているじゃん。
もともと、理想気体なんて、ボイルシャルルの法則を考察するための単純化するための模型なんだからさ。
がちがちの定義から出発するとおかしなことになるよ。
微視的なメカニズムの何の効果が、ボイルシャルルの法則にどう寄与しているかがわかればいいんだよ。
がちがちの定義から出発するとそれができなくなるんで、そんなものは「ideal」でもなんでもない。
むしろ、厳密にボイルシャルルの法則に従うような性質を押しつけられたのが理想気体の出発点。
PV=nRTだろ。
1) だから、P無限大で、Vはゼロに漸近する必要がある。
もし、気体分子の排除体積があると全体の体積は補正が必要になる。例：(V-nb)
したがって、気体分子の排除体積は無視（数字的にはゼロを使わざるを得ない）。
2) 分子間力を仮定すると、気体の密度の関数として圧力を補正しないといけない。例：(P-a/V^2)。
だから、そのような分子間力はないとする。
3) 圧力を壁面への気体分子の衝突で説明するから、
圧力が等方である以上、気体分子の運動量も何故か(理由を問わずに）
いつも等方になるとして扱う（本来は運動量の等方性も定義に入れておくべき）
もちろん、1),2)をよく考えると、かならず3)が成立するとは限らないのでちょっと困る。
だから、第一段階では、圧力が等方になる分子運動論的な説明はせずに
数式を処理するときに3)を暗黙の仮定としてとりいれられているだけ。それが理想気体。
がちがちの定義を杓子定規に適用して、今更、その急所をつくのは物理模型に対して野暮でないかい？
すでにMaxewellやvan der Waalsは、
この模型の暗黙の仮定を露わに扱うための必要最低限の模型の精密化により、
van der Waals状態方程式、
速度分布と平均自由行程、気体の粘度、拡散係数、熱伝導などについて優れた業績を残しているじゃん。
325 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/23(金) 10:58:54 ID:???
>>323
>熱平衡状態に無い異なる種類のガスが適当な分圧比で共存する
>環境と平衡状態に達した状態では揚力に変化はあるの？
質問の意図がよくわからんが、
熱平衡状態に無い状態も、色々あるからなあ。
ケースバイケースでない？
極端な例だと、翼の上下どちらかの面の近くで爆発などがあり、
極端な圧力差が生じた場合とかは揚力に変化はあるだろうし。
非現実的な例だと、
翼より下にはヘリウム、上には２酸化炭素がセットされており、
その境目が突然解放された場合とかも、そりゃ影響あるだろう。
でも、そんな場合でも、理想気体の気体分子運動論より、
もう少し粗視化した方が無難な予感がするよな。
>熱平衡状態に無い異なる種類のガスが適当な分圧比で共存する
>環境と平衡状態に達した状態では揚力に変化はあるの？
質問の意図がよくわからんが、
熱平衡状態に無い状態も、色々あるからなあ。
ケースバイケースでない？
極端な例だと、翼の上下どちらかの面の近くで爆発などがあり、
極端な圧力差が生じた場合とかは揚力に変化はあるだろうし。
非現実的な例だと、
翼より下にはヘリウム、上には２酸化炭素がセットされており、
その境目が突然解放された場合とかも、そりゃ影響あるだろう。
でも、そんな場合でも、理想気体の気体分子運動論より、
もう少し粗視化した方が無難な予感がするよな。
326 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/23(金) 11:06:00 ID:???
おい、>194のBの話は解決したの？
一つは、>238でいいの？
一つは、>238でいいの？
327 ：papa：2010/07/23(金) 12:17:02 ID:zfoAc/fx
いわゆる「翼」の形は液中でも同様の効果がある。
よって「気体」に閉じて考える事はまったく無い。
ボールがカーブやシュートするのも翼型と理屈は同じ。
飛行機云々言う前に何故ボールが曲がるのかを考えてみれば？
よって「気体」に閉じて考える事はまったく無い。
ボールがカーブやシュートするのも翼型と理屈は同じ。
飛行機云々言う前に何故ボールが曲がるのかを考えてみれば？
328 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/23(金) 12:42:16 ID:???
理想気体の定義には粒子の等方的な速度分布がある。
初めから偏った分布を持ってきて状態方程式に合わない
と言うのは話が違う。
初めから偏った分布を持ってきて状態方程式に合わない
と言うのは話が違う。
329 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/23(金) 12:48:23 ID:???
papaってさぁ、アンダーソンの説明を読んでないでしょ。
アンダーソンの主張をフォローした上でここがおかしいだの
そこは理解できるだのという話をするならまだしも、それなしに
数スレ前にとっくに終わってる話を蒸し返されてもうっとおしいだけ
アンダーソンの主張をフォローした上でここがおかしいだの
そこは理解できるだのという話をするならまだしも、それなしに
数スレ前にとっくに終わってる話を蒸し返されてもうっとおしいだけ
330 ：papa：2010/07/23(金) 19:37:12 ID:zfoAc/fx
>papaってさぁ、アンダーソンの説明を読んでないでしょ
む、確かにその「アンダーソン」の説明は読んでない。が、之はボールが曲がる理由への問いかけへの文句なのでしょうね。
でも私は丸いボールも回転することで回転軸に対して左右（又は上下）でボール表面と空気の対気流速度に差異があるので
それが翼型と同様の効果をもたらしていると言っているだけだ。この効果はベルヌーイの定理だけとは限らないが少なくと
も一部の説明は出来る。同じように翼型の発生する「揚力」もベルヌーイの定理で「説明できる部分がある」と考えている。
部分的にでも真で在り得る事柄を否定しようとしてもそれは全く無駄な行為である。精々より多くを占めているルールを提
示し、効果の大きい方を一般的にしようと働きかける位だね。
む、確かにその「アンダーソン」の説明は読んでない。が、之はボールが曲がる理由への問いかけへの文句なのでしょうね。
でも私は丸いボールも回転することで回転軸に対して左右（又は上下）でボール表面と空気の対気流速度に差異があるので
それが翼型と同様の効果をもたらしていると言っているだけだ。この効果はベルヌーイの定理だけとは限らないが少なくと
も一部の説明は出来る。同じように翼型の発生する「揚力」もベルヌーイの定理で「説明できる部分がある」と考えている。
部分的にでも真で在り得る事柄を否定しようとしてもそれは全く無駄な行為である。精々より多くを占めているルールを提
示し、効果の大きい方を一般的にしようと働きかける位だね。
331 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/23(金) 23:05:14 ID:???
さぁ、トウの昔に解決したことをムシ返すのはやめて
papaは上面の気流が早くなる理由を速く説明するんだ
332 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/24(土) 13:48:00 ID:???
上面の空気が早くなったとしたら、少なくともその時点より
ちょっと前の暫くの間上面の圧力は下がっていたことは
確か。その時点では上がってるかも知れない。
圧力が上がっていたら、失速ということになる。
下がっていたら、揚力が発生していたことになる。
揚力が発生していても突然にそれが失われることがある。
自然界の対称性原理によりそれは文句が言えない。
つまりそんな危険な原理で飛行機は飛んでないってことだろな。
やっぱり空気と物体の相対速度が大きくなると摩擦力のように
ある種の引力が発生してるってことだろうな。
ちょっと前の暫くの間上面の圧力は下がっていたことは
確か。その時点では上がってるかも知れない。
圧力が上がっていたら、失速ということになる。
下がっていたら、揚力が発生していたことになる。
揚力が発生していても突然にそれが失われることがある。
自然界の対称性原理によりそれは文句が言えない。
つまりそんな危険な原理で飛行機は飛んでないってことだろな。
やっぱり空気と物体の相対速度が大きくなると摩擦力のように
ある種の引力が発生してるってことだろうな。
333 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/24(土) 14:40:52 ID:???
334 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/24(土) 14:45:16 ID:???
>>332
その説明は
上面の気流が速くなるのは、そのような圧力分布になっているから
とゆーことだな。
すでに、揚力が発生する理由を説明できないマヌケな流体屋、が使い古しているぞ w
ここは、papaの登場を待て。
その説明は
上面の気流が速くなるのは、そのような圧力分布になっているから
とゆーことだな。
すでに、揚力が発生する理由を説明できないマヌケな流体屋、が使い古しているぞ w
ここは、papaの登場を待て。
335 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/24(土) 14:54:40 ID:???
>>334
前方の気流に比べて、翼直上の
気流が速くなっているのを観測して、直近の過去において
翼上の圧力が下がっていたことを観測できる
と言っているのに過ぎない。実験上どういうわけだか
多くの時間において気流が速くなっているのを観測できる
から平均して翼上の圧力が下がっていることを観測できる。
但しこれは巨大荷重を支えられるような揚力発生と
関係があるのだろうか？
ダウンウォッシュが発生していなければそのような
揚力は発生しないことも同時に観測されるし
ダウンウォッシュのみが発生し（上側の気流が速くなっていない）
ている状況もあり得る。
前方の気流に比べて、翼直上の
気流が速くなっているのを観測して、直近の過去において
翼上の圧力が下がっていたことを観測できる
と言っているのに過ぎない。実験上どういうわけだか
多くの時間において気流が速くなっているのを観測できる
から平均して翼上の圧力が下がっていることを観測できる。
但しこれは巨大荷重を支えられるような揚力発生と
関係があるのだろうか？
ダウンウォッシュが発生していなければそのような
揚力は発生しないことも同時に観測されるし
ダウンウォッシュのみが発生し（上側の気流が速くなっていない）
ている状況もあり得る。
336 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/24(土) 16:17:09 ID:???
>>335
圧力に固執するマヌケな流体屋とかは、ダウンウォッシュの
力を過小評価してるんだろな。
獲得する運動量とかは予想よりずっと小さいかもしれないが、
非常に短い時間、つまり瞬間的に発生するんで大きな
反力＝揚力を得てるってことに気がつかないわけだw
力x力が発生する時間＝力積で、それに応じた運動量変化が
相互作用をするオブジェクト双方に発生する。
力が大きくても作用する時間が短いと、特に一方に別の
力が作用していると観測される運動量変化はずっと小さくなる
からな。
圧力に固執するマヌケな流体屋とかは、ダウンウォッシュの
力を過小評価してるんだろな。
獲得する運動量とかは予想よりずっと小さいかもしれないが、
非常に短い時間、つまり瞬間的に発生するんで大きな
反力＝揚力を得てるってことに気がつかないわけだw
力x力が発生する時間＝力積で、それに応じた運動量変化が
相互作用をするオブジェクト双方に発生する。
力が大きくても作用する時間が短いと、特に一方に別の
力が作用していると観測される運動量変化はずっと小さくなる
からな。
337 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/24(土) 16:20:42 ID:???
338 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/24(土) 16:28:36 ID:???
339 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/24(土) 16:31:31 ID:???
なら、黙ってpapaの光臨を待て w
340 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/24(土) 19:08:18 ID:???
341 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/24(土) 19:33:56 ID:???
342 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/25(日) 00:04:42 ID:???
ベルヌーイの定理というのは、分子運動論的には単なる
343 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/25(日) 00:15:41 ID:???
単なるエネルギー保存則なんだろ。
たとえば、気体分子が±Vx, ±Vy, ±Vzで飛んでいて
それが、エネルギー流入なしに、±Vx -> ±Vx + ΔVxになったら
エネルギーが一定なら、その分、|Vy|, |Vz|は下がって、結果として圧力が下がると。
この効果が少しは効いているとすれば、
まずは、なんでVxが前方から後方にかけて増速したのかを
説明しないと、あまり意味はない。
たとえば、気体分子が±Vx, ±Vy, ±Vzで飛んでいて
それが、エネルギー流入なしに、±Vx -> ±Vx + ΔVxになったら
エネルギーが一定なら、その分、|Vy|, |Vz|は下がって、結果として圧力が下がると。
この効果が少しは効いているとすれば、
まずは、なんでVxが前方から後方にかけて増速したのかを
説明しないと、あまり意味はない。
344 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/25(日) 00:18:14 ID:???
てか翼上の空気の流れが速くなる場合も遅くなる場合も
あり揚力とはあんまり関係が無いということが観測され
てるらしいから
何故速くなるとかいう問い自体もあんまし意味が無いん
じゃね？
あり揚力とはあんまり関係が無いということが観測され
てるらしいから
何故速くなるとかいう問い自体もあんまし意味が無いん
じゃね？
345 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/25(日) 00:29:54 ID:???
分子運動レベルでのエネルギー保存と
より流体としてのエネルギー保存が
一致するって本当？
内部エネルギーは無視するの？
より流体としてのエネルギー保存が
一致するって本当？
内部エネルギーは無視するの？
346 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/25(日) 00:31:29 ID:???
＞翼上の空気の流れが速くなる場合も遅くなる場合も
＞あり揚力とはあんまり関係が無いということが観測され
＞てるらしい
これは本当？ ソース希望
＞あり揚力とはあんまり関係が無いということが観測され
＞てるらしい
これは本当？ ソース希望
347 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/25(日) 00:49:44 ID:???
http://www.wetwing.com/documents/aerodynamics/aerodynamics.html
http://ja.wikipedia.org/wiki/コアンダ効果
http://www.allstar.fiu.edu/aero/airflylvl3.htm
とかググれば沢山出てくるし、学術分野でも
赤丸急上昇中らしいぞ
http://ja.wikipedia.org/wiki/コアンダ効果
http://www.allstar.fiu.edu/aero/airflylvl3.htm
とかググれば沢山出てくるし、学術分野でも
赤丸急上昇中らしいぞ
348 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/25(日) 01:25:21 ID:???
まったく答えになっていないように見えるが
349 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/25(日) 01:28:12 ID:???
答えを読み取る実力が無い
だろw
だろw
350 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/25(日) 01:34:55 ID:???
こんなのも出てきたw（タイトルが微妙に違うが関連？）
飛行機ってなんで空を飛べるのですか？
http://cheese.2ch.net/sci/kako/988/988866699.htm
飛行機ってなんで空を飛べるのですか？2
http://cheese.2ch.net/sci/kako/992/992901156.html
飛行機ってなんで空を飛べるのですか？3
http://natto.2ch.net/sci/kako/999/999736714.html
飛行機ってなんで空を飛べるのですか？4(リンク切れ？）
http://www.2ch3.com/view_thread_sci_1_1049471002.dat_o1049.html
飛行機ってなんで空を飛べるのですか？
http://cheese.2ch.net/sci/kako/988/988866699.htm
飛行機ってなんで空を飛べるのですか？2
http://cheese.2ch.net/sci/kako/992/992901156.html
飛行機ってなんで空を飛べるのですか？3
http://natto.2ch.net/sci/kako/999/999736714.html
飛行機ってなんで空を飛べるのですか？4(リンク切れ？）
http://www.2ch3.com/view_thread_sci_1_1049471002.dat_o1049.html
351 ：papa：2010/07/25(日) 03:35:16 ID:y+sVTndd
・上面の気流が早くなる理由
１．翼型の板（進行方向の右側が膨らんでいると定義）を移動させれば右側は翼に押しのけられて移動す
る。左側も移動するが膨らみが少ないので右側程では無い。
右側も左側も元々は停止していた。しかし翼が通った結果右側は左側よりも多くの距離を移動する。
単位時間当たりの移動量が大きいので「速度が速い」状態となる。
２．空気は翼前面で押しのけられた際に前にも移動する。膨らみの頂上以降では押された分だけ戻ろうと
するので後ろに進む、進んでいる分だけ「速度が速い」状態となるが右側の方がより「押される」の
で戻る量も多く速度も速くなる。
・揚力が発生する理由
１．翼の前面で圧縮された空気は翼の後方で戻ろうとする。しかし左側は翼と周りの空気に阻まれて高い
圧力を維持、それに対して右側は抉れている部分で速やかに減圧。迎え角がある状態を作り出してい
る。
２．右側の空気は一番膨らんでいる所迄は右に曲がるので翼に左斜め後ろ方向（但し後ろ側の成分の方が
大きい）の力を与え、そしてそれ以降は右斜め後ろ方向（但し右側の成分の方が大きい）の力を与え
る。右向きと左向きの力を＋－すると右向きの力が残る。左側も同様だが膨らみが少ないので残存す
る左向きの力が少ない。最終的に残るのは右向きの力（と後ろ向きの力）。ベクトルの成分が異なる
のは翼の前後で形が異なるからである。
以上の私の見解。間違っている所を教えて頂けると嬉しいです。
あと此処におられる方は「流速が早い方が圧力が低い」と考えている様ですが私は「流速が早い方は圧力
が低い状態とほぼ等価」だと考えています。両者は似て非なるモノですが私の見解は違うのでしょうか。
１．翼型の板（進行方向の右側が膨らんでいると定義）を移動させれば右側は翼に押しのけられて移動す
る。左側も移動するが膨らみが少ないので右側程では無い。
右側も左側も元々は停止していた。しかし翼が通った結果右側は左側よりも多くの距離を移動する。
単位時間当たりの移動量が大きいので「速度が速い」状態となる。
２．空気は翼前面で押しのけられた際に前にも移動する。膨らみの頂上以降では押された分だけ戻ろうと
するので後ろに進む、進んでいる分だけ「速度が速い」状態となるが右側の方がより「押される」の
で戻る量も多く速度も速くなる。
・揚力が発生する理由
１．翼の前面で圧縮された空気は翼の後方で戻ろうとする。しかし左側は翼と周りの空気に阻まれて高い
圧力を維持、それに対して右側は抉れている部分で速やかに減圧。迎え角がある状態を作り出してい
る。
２．右側の空気は一番膨らんでいる所迄は右に曲がるので翼に左斜め後ろ方向（但し後ろ側の成分の方が
大きい）の力を与え、そしてそれ以降は右斜め後ろ方向（但し右側の成分の方が大きい）の力を与え
る。右向きと左向きの力を＋－すると右向きの力が残る。左側も同様だが膨らみが少ないので残存す
る左向きの力が少ない。最終的に残るのは右向きの力（と後ろ向きの力）。ベクトルの成分が異なる
のは翼の前後で形が異なるからである。
以上の私の見解。間違っている所を教えて頂けると嬉しいです。
あと此処におられる方は「流速が早い方が圧力が低い」と考えている様ですが私は「流速が早い方は圧力
が低い状態とほぼ等価」だと考えています。両者は似て非なるモノですが私の見解は違うのでしょうか。
352 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/25(日) 08:23:42 ID:XsSHfhkj
CUDAでシミュレーションやってみた。凄い事になった。
353 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/25(日) 11:50:36 ID:???
>>351
>翼型の板（進行方向の右側が膨らんでいる
>
>右側は抉れている部分で
>右側の空気は一番膨らんでいる所
>翼に左斜め後ろ
左右と前後がごっちゃだし、膨らみとか抉れとかが、左右のどこのぶぶんか分からないので、話がよくみえない
>翼型の板（進行方向の右側が膨らんでいる
>
>右側は抉れている部分で
>右側の空気は一番膨らんでいる所
>翼に左斜め後ろ
左右と前後がごっちゃだし、膨らみとか抉れとかが、左右のどこのぶぶんか分からないので、話がよくみえない
354 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/25(日) 11:51:20 ID:???
355 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/25(日) 11:52:32 ID:???
物理板で最も「熱い」スレと認定されました
356 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/25(日) 12:51:15 ID:???
気体分子運動論的にはどうしてダウンウォッシュが発生するの？
翼と気体分子の間にファンデルワールス力が働くことが何か影響しているの？
もしそうなら、それが翼の上下で違う理由は？
ここが知りたい。
翼と気体分子の間にファンデルワールス力が働くことが何か影響しているの？
もしそうなら、それが翼の上下で違う理由は？
ここが知りたい。
357 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/25(日) 13:45:09 ID:???
>>351
＞しかし翼が通った結果右側は左側よりも多くの距離を移動する。
＞単位時間当たりの移動量が大きいので「速度が速い」状態となる。
どう考えても同時到着
恥ずかしすぎるぜpapa
平板を流れに斜めに入れた場合はどーなるんだよpapa
＞しかし翼が通った結果右側は左側よりも多くの距離を移動する。
＞単位時間当たりの移動量が大きいので「速度が速い」状態となる。
どう考えても同時到着
恥ずかしすぎるぜpapa
平板を流れに斜めに入れた場合はどーなるんだよpapa
358 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/25(日) 14:05:18 ID:???
359 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/25(日) 23:59:34 ID:???
急に静かになったな
墜落か？w
墜落か？w
360 ：papa：2010/07/26(月) 09:09:27 ID:UuPlH/8Z
>どう考えても同時到着
まさか「距離が長いから後で到着する」と考えているのかな？それは恥ずかしすぎるぞ。
空気は基本「左右」に押しのけられ、停止状態から左右方向への移動量を与えられる。押しのけられた空気が
翼が通った後に元の場所に戻ろうとするのは当然。勿論前方向にも多少は移動するがそれは２．で述べている。
>平板を流れに斜めに入れた場合はどーなるんだよ
翼型ってのは「平らな板が（進行方向に対して）斜め向いている状態」と同じ。違うと言うのならばその理由を教えて。
まさか「距離が長いから後で到着する」と考えているのかな？それは恥ずかしすぎるぞ。
空気は基本「左右」に押しのけられ、停止状態から左右方向への移動量を与えられる。押しのけられた空気が
翼が通った後に元の場所に戻ろうとするのは当然。勿論前方向にも多少は移動するがそれは２．で述べている。
>平板を流れに斜めに入れた場合はどーなるんだよ
翼型ってのは「平らな板が（進行方向に対して）斜め向いている状態」と同じ。違うと言うのならばその理由を教えて。
361 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/26(月) 11:42:15 ID:???
>>360
＞押しのけられた空気が翼が通った後に元の場所に戻ろうとするのは当然。
なぜ同時に戻らないといけないんだよpapa
＞違うと言うのならばその理由を教えて。
平板の進行方向の右側は、
膨らんでない、抉れてない、一番膨らんでいる所もないよpapa
＞押しのけられた空気が翼が通った後に元の場所に戻ろうとするのは当然。
なぜ同時に戻らないといけないんだよpapa
＞違うと言うのならばその理由を教えて。
平板の進行方向の右側は、
膨らんでない、抉れてない、一番膨らんでいる所もないよpapa
362 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/26(月) 11:52:04 ID:???
平らな板が、地面に対して平行な状態で
水平方向に速度vで射出された時、
自由落下も同時に起こるが、板に当たる
風向きを考えるとこれは
だんだんと板が引き起こし（迎え角を付けられて行く）
されているのと同じ筈。
この際に揚力が発生する筈だが、これはどういう運動
を板に引き起こす？
水平方向に速度vで射出された時、
自由落下も同時に起こるが、板に当たる
風向きを考えるとこれは
だんだんと板が引き起こし（迎え角を付けられて行く）
されているのと同じ筈。
この際に揚力が発生する筈だが、これはどういう運動
を板に引き起こす？
363 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/26(月) 12:04:40 ID:???
>>362
板の周りの空気の運動量変化は均一ではないから力のモーメントが発生する
板の周りの空気の運動量変化は均一ではないから力のモーメントが発生する
364 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/26(月) 12:07:27 ID:???
力のモーメントや揚力が発生している時はその周りの空気の運動量変化は
不均一ということでOK?
不均一ということでOK?
365 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/26(月) 12:12:02 ID:???
366 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/26(月) 12:16:06 ID:???
367 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/26(月) 12:21:02 ID:???
368 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/26(月) 12:23:13 ID:???
物体の周りで空気の運動量変化が発生した場合は
それは物体との相互作用であると結論しておk？
それは物体との相互作用であると結論しておk？
369 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/26(月) 12:27:30 ID:???
370 ：papa：2010/07/26(月) 12:27:51 ID:UuPlH/8Z
>なぜ同時に戻らないといけないんだよpapa
何故同時に戻らないといけないの？そんな所はどうでも良い。
強いて言えば横方向に押しのけられているのだから縦方向の動きは無視しても差し支えないのでは？
>平板の進行方向の右側は、膨らんでない、抉れてない、一番膨らんでいる所もないよpapa
>平板を流れに斜めに入れた
「斜め」に入っていると明記してあります。ナナメ、分かりますか？
「膨らんでいる」のは「翼型」ゆえの表現だと言う事位は小学生でも分かります。そして「抉れている」って表現が
嫌だったなら申し訳ありませんがご自分の頭の中で好きな表現に変更してください。
そして残念ながら単なる板に角度をつけた場合、翼型の板で「一番膨らんでいる所」に相当する所が分からないならば
それは能力が足りないと想定されます。他のどの話も理解できないか曲解する可能性が高い事が想像されます。
>だんだんと板が引き起こし（迎え角を付けられて行く） されているのと同じ筈。
>この際に揚力が発生する筈だが、これはどういう運動 を板に引き起こす？
「降下速度が落ちる」で期待した答えとあってますか？重心位置やや板の形状によっては「回転する」とか一旦上に
上がった後地面に対して垂直の角度（に近い角度）で落ちるとか色々あると思いますが・・・
後「同時到着」に拘っている人は空気抵抗が無い場合、その板は速度が増すことが理解できないんだよね。
たぶん「重力加速度があるからエネルギーもらってるジャン」とか言うのよ、でも押しのけられた空気も翼からエネル
ギーを貰っている事を理解出来ない訳だから。
何故同時に戻らないといけないの？そんな所はどうでも良い。
強いて言えば横方向に押しのけられているのだから縦方向の動きは無視しても差し支えないのでは？
>平板の進行方向の右側は、膨らんでない、抉れてない、一番膨らんでいる所もないよpapa
>平板を流れに斜めに入れた
「斜め」に入っていると明記してあります。ナナメ、分かりますか？
「膨らんでいる」のは「翼型」ゆえの表現だと言う事位は小学生でも分かります。そして「抉れている」って表現が
嫌だったなら申し訳ありませんがご自分の頭の中で好きな表現に変更してください。
そして残念ながら単なる板に角度をつけた場合、翼型の板で「一番膨らんでいる所」に相当する所が分からないならば
それは能力が足りないと想定されます。他のどの話も理解できないか曲解する可能性が高い事が想像されます。
>だんだんと板が引き起こし（迎え角を付けられて行く） されているのと同じ筈。
>この際に揚力が発生する筈だが、これはどういう運動 を板に引き起こす？
「降下速度が落ちる」で期待した答えとあってますか？重心位置やや板の形状によっては「回転する」とか一旦上に
上がった後地面に対して垂直の角度（に近い角度）で落ちるとか色々あると思いますが・・・
後「同時到着」に拘っている人は空気抵抗が無い場合、その板は速度が増すことが理解できないんだよね。
たぶん「重力加速度があるからエネルギーもらってるジャン」とか言うのよ、でも押しのけられた空気も翼からエネル
ギーを貰っている事を理解出来ない訳だから。
371 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/26(月) 12:32:16 ID:???
372 ：papa：2010/07/26(月) 12:39:06 ID:UuPlH/8Z
>アンダーソンのアーティクルでは、
>簡単な計算で、その同時到着が間違いであることを示してる。
>三角オムスビのように上に膨らんだ翼型になってしまうんだ w
重力があり真空の状態で水平に射出した物体とそのまま自由落下させた物体は同時に地面に到達する。
地球の丸さを考慮しない場合、水平に射出された物体は水平方向の速度は変わらず垂直方向の速度が
重力加速度分だけ加速していく。結果その物体自体の移動速度は垂直方向の速度分だけ上昇する事になる。
翼に押しのけられた空気は翼によって横方向に移動する。勿論縦方向にも移動するがそれは問題ではない。
より押しのけられた空気の方がそうではない部分より移動する訳だから結果として「速度が速く」なる。
「同時到着」だから速度が速くなるわけでは無い。
>簡単な計算で、その同時到着が間違いであることを示してる。
>三角オムスビのように上に膨らんだ翼型になってしまうんだ w
重力があり真空の状態で水平に射出した物体とそのまま自由落下させた物体は同時に地面に到達する。
地球の丸さを考慮しない場合、水平に射出された物体は水平方向の速度は変わらず垂直方向の速度が
重力加速度分だけ加速していく。結果その物体自体の移動速度は垂直方向の速度分だけ上昇する事になる。
翼に押しのけられた空気は翼によって横方向に移動する。勿論縦方向にも移動するがそれは問題ではない。
より押しのけられた空気の方がそうではない部分より移動する訳だから結果として「速度が速く」なる。
「同時到着」だから速度が速くなるわけでは無い。
373 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/26(月) 12:39:24 ID:???
>>370
＞何故同時に戻らないといけないの？そんな所はどうでも良い。
でもそれだと
＞単位時間当たりの移動量が大きいので「速度が速い」状態となる。
単位時間あたりの計算ができないよpapa
＞単なる板に角度をつけた場合、翼型の板で「一番膨らんでいる所」に相当する所
空気を一番圧縮する所だから進行方向の左側だねpapa
＞何故同時に戻らないといけないの？そんな所はどうでも良い。
でもそれだと
＞単位時間当たりの移動量が大きいので「速度が速い」状態となる。
単位時間あたりの計算ができないよpapa
＞単なる板に角度をつけた場合、翼型の板で「一番膨らんでいる所」に相当する所
空気を一番圧縮する所だから進行方向の左側だねpapa
374 ：papa：2010/07/26(月) 12:44:55 ID:UuPlH/8Z
>単位時間あたりの計算ができないよpapa
なんで？
>空気を一番圧縮する所だから進行方向の左側だね
それは揚力のもう一つの要素。傾いた平版（この場合は右に傾いていると定義）の場合右側と左側では異なる力が働いている事ぐらいは常識。
この場合進行方向先端が「一番膨らんでいる所」に相当する事も又常識。
なんで？
>空気を一番圧縮する所だから進行方向の左側だね
それは揚力のもう一つの要素。傾いた平版（この場合は右に傾いていると定義）の場合右側と左側では異なる力が働いている事ぐらいは常識。
この場合進行方向先端が「一番膨らんでいる所」に相当する事も又常識。
375 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/26(月) 12:47:47 ID:???
>>372
＞重力があり(ry
重力加速度あると物体の速度は上昇するんだね、スゴいよpapa
＞より押しのけられた空気の方がそうではない部分より移動する訳だから結果として
押しのけられた方向に速度が上昇するんだね。
空いた場所には周囲から空気が入ってくるから
戻ってくることなんかどうでもいいんだよねpapa
＞重力があり(ry
重力加速度あると物体の速度は上昇するんだね、スゴいよpapa
＞より押しのけられた空気の方がそうではない部分より移動する訳だから結果として
押しのけられた方向に速度が上昇するんだね。
空いた場所には周囲から空気が入ってくるから
戻ってくることなんかどうでもいいんだよねpapa
376 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/26(月) 12:50:53 ID:???
377 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/26(月) 12:59:59 ID:???
>>374
＞なんで？
同時到着なんてどうでも良いのだから
右側がいつ到着するのかわからないよpapa
＞進行方向先端が「一番膨らんでいる所」に相当
そしたら膨らんでいる影響が出るのが平板の右なのか左なのかわからないよpapa
＞なんで？
同時到着なんてどうでも良いのだから
右側がいつ到着するのかわからないよpapa
＞進行方向先端が「一番膨らんでいる所」に相当
そしたら膨らんでいる影響が出るのが平板の右なのか左なのかわからないよpapa
378 ：papa：2010/07/26(月) 13:06:10 ID:UuPlH/8Z
>重力加速度あると物体の速度は上昇するんだね、スゴいよpapa
ふ～ん、貴方のいる所ではモノを落としても速度は上がらないんだ。凄い空間ですね。
>空いた場所には周囲から空気が入ってくるから戻ってくることなんかどうでもいいんだよねpapa
私は貴方の先生では無いのでその程度の認識しか出来ないならばそれはそれで良いと思います。
ふ～ん、貴方のいる所ではモノを落としても速度は上がらないんだ。凄い空間ですね。
>空いた場所には周囲から空気が入ってくるから戻ってくることなんかどうでもいいんだよねpapa
私は貴方の先生では無いのでその程度の認識しか出来ないならばそれはそれで良いと思います。
379 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/26(月) 13:08:10 ID:???
同心円な渦運動をしている空気の流れ
(空気の運動量は常に変化していることに
注意w)
流れに常に平行になるように、
円筒を差し込む
当然だが、この瞬間から空気は円筒に
よって運動量変化を受けなくてはならなく
なったわけだw
これって超常現象？
(空気の運動量は常に変化していることに
注意w)
流れに常に平行になるように、
円筒を差し込む
当然だが、この瞬間から空気は円筒に
よって運動量変化を受けなくてはならなく
なったわけだw
これって超常現象？
380 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/26(月) 13:10:43 ID:???
>>378
あいろにーだよpapa
あいろにーだよpapa
381 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/26(月) 13:16:08 ID:???
382 ：papa：2010/07/26(月) 13:16:38 ID:UuPlH/8Z
>同時到着なんてどうでも良いのだから
>右側がいつ到着するのかわからないよpapa
「ウサギとカメが競争した場合、遅いほうがゴールするまでどちらが早いか分からない」と言う訳ですね。
成る程、それは確かに真を含んいます。しかし残念ながら此処で使うには相応しく無い考え方です。
勿論単なる遊びだと思っていますが余りの外れっぷりに本当にそう信じていると疑ってしまいますね。
>そしたら膨らんでいる影響が出るのが平板の右なのか左なのかわからないよpapa
横槍の質が低いですね。当然傾いている方向によってその「影響」とやらは決定されます。
>右側がいつ到着するのかわからないよpapa
「ウサギとカメが競争した場合、遅いほうがゴールするまでどちらが早いか分からない」と言う訳ですね。
成る程、それは確かに真を含んいます。しかし残念ながら此処で使うには相応しく無い考え方です。
勿論単なる遊びだと思っていますが余りの外れっぷりに本当にそう信じていると疑ってしまいますね。
>そしたら膨らんでいる影響が出るのが平板の右なのか左なのかわからないよpapa
横槍の質が低いですね。当然傾いている方向によってその「影響」とやらは決定されます。
383 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/26(月) 13:19:39 ID:???
384 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/26(月) 13:24:01 ID:???
>>382
＞「ウサギとカメ(ry
違うよ、同時到着なんてどうでも良いのだから
右側が後から到着しても
右側が膨らんでるから右側が早いんだよねpapa
＞当然傾いている方向によってその「影響」とやらは決定されます。
先端が膨らんでいる平板の場合に右側が早くなるのを説明しておくれよpapa
＞「ウサギとカメ(ry
違うよ、同時到着なんてどうでも良いのだから
右側が後から到着しても
右側が膨らんでるから右側が早いんだよねpapa
＞当然傾いている方向によってその「影響」とやらは決定されます。
先端が膨らんでいる平板の場合に右側が早くなるのを説明しておくれよpapa
385 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/26(月) 13:29:58 ID:???
>>383
>>379がどーゆー状態なのかを把握できるは
角運動量を知らないアホの>>379だけ
だから別に気にすんなよ w
＞同心円な渦運動をしている空気の流れ
＞流れに常に平行になるように、
＞円筒を差し込む
>>379がどーゆー状態なのかを把握できるは
角運動量を知らないアホの>>379だけ
だから別に気にすんなよ w
＞同心円な渦運動をしている空気の流れ
＞流れに常に平行になるように、
＞円筒を差し込む
386 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/26(月) 13:44:32 ID:???
簡単に説明してあげよう
簡単の為にXY平面で考える
原点を中心として時計回りに角速度ωで流体が
回転している（r=∞まで一様な角速度の同心円運動だw）設定
としよう。
この時、流体要素の運動量は常に変化している。（勿論角運動量保存ねw）
半径１の円周状の薄い物体をこの状況に投入だ（中心を原点におく）
さて、この瞬間から円周付近の流体要素は物体との相互作用運動になるのか
どーかだw
簡単の為にXY平面で考える
原点を中心として時計回りに角速度ωで流体が
回転している（r=∞まで一様な角速度の同心円運動だw）設定
としよう。
この時、流体要素の運動量は常に変化している。（勿論角運動量保存ねw）
半径１の円周状の薄い物体をこの状況に投入だ（中心を原点におく）
さて、この瞬間から円周付近の流体要素は物体との相互作用運動になるのか
どーかだw
387 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/26(月) 14:43:13 ID:???
＞物体の周りで空気の運動量変化が発生した場合は
「発生した」→「発生している」だったら
マヌケな言いがかりにも、もう少しハクがついたのにな、残念 w
「発生した」→「発生している」だったら
マヌケな言いがかりにも、もう少しハクがついたのにな、残念 w
388 ：苦労した１時間だったねw：2010/07/26(月) 14:52:49 ID:???
時制だけじゃないんだな
条件を表す場合もあるんだw
進行形に直したところで意味は変わらないしw
物体の周りで空気の運動量変化が発生し（た）ている場合も
それは物体との相互作用であると結論しておk？
条件を表す場合もあるんだw
進行形に直したところで意味は変わらないしw
物体の周りで空気の運動量変化が発生し（た）ている場合も
それは物体との相互作用であると結論しておk？
389 ：papa：2010/07/26(月) 15:21:04 ID:UuPlH/8Z
>違うよ、同時到着なんてどうでも良いのだから
>右側が後から到着しても
>右側が膨らんでるから右側が早いんだよねpapa
う～ん、これって
----------------------
右と左に分岐している道路で２台の車が同時にそれぞれの方向に走り出しました。
右側に行った車は100Km/hで走り10分後に合流点に到着しました。
左側に行った車は 80Km/hで走り 8分後に合流点に到着しました。
どちらの車が「早い」ですか？
----------------------
が「分からない」って事だよね。何年生レベルの算数だろ・・・
>先端が膨らんでいる平板の場合
え～と・・・膨らんでいる？
厚さが違うのであれば「平板」では無いよねぇ。「しゃもじ」の様な形って意味？
どちらにしても単に複雑になるだけで異なる法則が適用される訳ではないから・・・
>右側が後から到着しても
>右側が膨らんでるから右側が早いんだよねpapa
う～ん、これって
----------------------
右と左に分岐している道路で２台の車が同時にそれぞれの方向に走り出しました。
右側に行った車は100Km/hで走り10分後に合流点に到着しました。
左側に行った車は 80Km/hで走り 8分後に合流点に到着しました。
どちらの車が「早い」ですか？
----------------------
が「分からない」って事だよね。何年生レベルの算数だろ・・・
>先端が膨らんでいる平板の場合
え～と・・・膨らんでいる？
厚さが違うのであれば「平板」では無いよねぇ。「しゃもじ」の様な形って意味？
どちらにしても単に複雑になるだけで異なる法則が適用される訳ではないから・・・
390 ：papa：2010/07/26(月) 15:29:10 ID:UuPlH/8Z
>先端が膨らんでいる平板の場合に右側が早くなるのを説明しておくれよpapa
ああっ！？もしかしたら「先端が膨らんでいる平板」って翼型の板の事かな。翼型は進行方向（又は流れ）に対して
非対称であることがミソなので「先端が膨らんでいる」だけでは条件不足だよ。
でもな～「平」って漢字を辞書で引いてみなよ・・・、恥ずかしいぞ。
ああっ！？もしかしたら「先端が膨らんでいる平板」って翼型の板の事かな。翼型は進行方向（又は流れ）に対して
非対称であることがミソなので「先端が膨らんでいる」だけでは条件不足だよ。
でもな～「平」って漢字を辞書で引いてみなよ・・・、恥ずかしいぞ。
391 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/26(月) 16:44:38 ID:LdbgAN7d
＞対称翼
392 ：papa：2010/07/26(月) 18:00:23 ID:UuPlH/8Z
>>対称翼
平板って対称翼だよね。既に話題にのぼっているのに敢えて何を問おうとしているのか不明です。
まさか気がつかなかったなんて事は無いでしょうから何か意味があるのでしょう。教えてください。
平板って対称翼だよね。既に話題にのぼっているのに敢えて何を問おうとしているのか不明です。
まさか気がつかなかったなんて事は無いでしょうから何か意味があるのでしょう。教えてください。
393 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/26(月) 21:03:31 ID:???
>>379
外側はいざ知らず、内側は、流体の遠心力と釣り合う程度の
向心力を与えなければ、中心以外の内側の流体はゆくゆく
すべて外側に吹き飛ぶぞ
つまり物体の内面とは相互作用があるってことだな
しかし、外面で相互作用があるのか否かについては多分無い
外側はいざ知らず、内側は、流体の遠心力と釣り合う程度の
向心力を与えなければ、中心以外の内側の流体はゆくゆく
すべて外側に吹き飛ぶぞ
つまり物体の内面とは相互作用があるってことだな
しかし、外面で相互作用があるのか否かについては多分無い
394 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/26(月) 22:44:16 ID:k0piTPCb
＞翼型は進行方向（又は流れ）に対して非対称であることがミソ
主翼取付角って御存じ？
主翼取付角って御存じ？
395 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/27(火) 00:01:38 ID:???
ボールを回転させて投げると軌道が曲がるのは、空気の粘性のような要素がないと説明できないよね。
翼の場合も同じ？
翼の場合も同じ？
396 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/27(火) 00:09:44 ID:???
気が重要
397 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/27(火) 00:28:25 ID:???
セットリング・ウイズ・パワー
このスレ的にはど～説明するんだ>>papa 不思議クン
このスレ的にはど～説明するんだ>>papa 不思議クン
398 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/27(火) 02:22:30 ID:???
それは何か説明のつかない現象なのか？
399 ：papa：2010/07/27(火) 08:58:36 ID:BBXsz9nJ
>主翼取付角って御存じ？
「翼の型」の話をしているのに「翼の取り付け方法」が出てくると思いませんでした。
一応揚力繋がりではあるけど流れが読めない人なんでしょうね。
「翼の型」の話をしているのに「翼の取り付け方法」が出てくると思いませんでした。
一応揚力繋がりではあるけど流れが読めない人なんでしょうね。
400 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/27(火) 09:29:30 ID:???
セットリング・ウイズ・パワー：
”ヘリコピターで、ローターからのダウンウォッシュがローター上に
地面効果で跳ね返され回り込み、ローター上の低圧になるべき
領域の圧力を上げてしまうが故に発生する失速”
とか。
先日の秩父山地での山岳救助隊ヘリ沢墜落事故の原因ではないかと
（非公式だが）推測されている
”ヘリコピターで、ローターからのダウンウォッシュがローター上に
地面効果で跳ね返され回り込み、ローター上の低圧になるべき
領域の圧力を上げてしまうが故に発生する失速”
とか。
先日の秩父山地での山岳救助隊ヘリ沢墜落事故の原因ではないかと
（非公式だが）推測されている
401 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/27(火) 09:45:52 ID:???
>>401
昨日迄はそういう学説だったが、２時間程前から
”ヘリコが降下時に自ら作り出す下降気流の中に入り込み揚力を失う現象”
にGoogle検索結果平均では変わってきてるw
かなりの高度でそれが起こってるFVがようつべで発見された
ことが原因？
昨日迄はそういう学説だったが、２時間程前から
”ヘリコが降下時に自ら作り出す下降気流の中に入り込み揚力を失う現象”
にGoogle検索結果平均では変わってきてるw
かなりの高度でそれが起こってるFVがようつべで発見された
ことが原因？
402 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/27(火) 09:52:49 ID:???
403 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/27(火) 10:31:55 ID:/Gqxeamz
主翼取付角があるから、飛行中は対称翼だって進行方向に対しては非対象だが‥。
飛行機は、水平儀がゼロでも、主翼は迎え角を維持できるように設計されてるよ。
つーか、翼型と迎え角は別だろw。
飛行機は、水平儀がゼロでも、主翼は迎え角を維持できるように設計されてるよ。
つーか、翼型と迎え角は別だろw。
404 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/27(火) 11:24:25 ID:???
作用反作用の法則の観点からセットリング・ウイズ・パワーを
どう説明する？
どう説明する？
405 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/27(火) 11:41:27 ID:???
>>389
＞右側に行った車は100Km/hで走り10分後に合流点に到着しました。
＞左側に行った車は 80Km/hで走り 8分後に合流点に到着しました。
右側に行った車が「早」くなることを説明するのに
最初から右側が「早」い条件を使ったらダメだよ。
やり直しだよpapa
＞「しゃもじ」の様な形って意味？
ちがうよ
＞進行方向先端が「一番膨らんでいる所」に相当
これのことだよ。
＞膨らみの頂上以降では押された分だけ戻ろうとするので後ろに進む、
膨らみの頂上が先端ということは
頂上以前で押しのけることがないから戻りようがないよpapa
＞右側に行った車は100Km/hで走り10分後に合流点に到着しました。
＞左側に行った車は 80Km/hで走り 8分後に合流点に到着しました。
右側に行った車が「早」くなることを説明するのに
最初から右側が「早」い条件を使ったらダメだよ。
やり直しだよpapa
＞「しゃもじ」の様な形って意味？
ちがうよ
＞進行方向先端が「一番膨らんでいる所」に相当
これのことだよ。
＞膨らみの頂上以降では押された分だけ戻ろうとするので後ろに進む、
膨らみの頂上が先端ということは
頂上以前で押しのけることがないから戻りようがないよpapa
406 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/27(火) 12:17:05 ID:???
407 ：papa：2010/07/27(火) 12:43:23 ID:BBXsz9nJ
>右側に行った車が「早」くなることを説明するのに
>最初から右側が「早」い条件を使ったらダメだよ。
>やり直しだよpapa
そうですね、やり直して理解できるまで勉強してください。
>>「しゃもじ」の様な形って意味？
>ちがうよ
>>進行方向先端が「一番膨らんでいる所」に相当
>これのことだよ。
それは「先端が膨らんでいる平板」では無いね。
>>膨らみの頂上以降では押された分だけ戻ろうとするので後ろに進む、
>膨らみの頂上が先端ということは頂上以前で押しのけることがないから戻りようがないよpapa
押しのけてないって事は左右方向の動きだけ＋されるって事。元の移動量が０で左右方向への移動量が＋された場合、
それは「速度が上がった」って事。たぶん分からないだろうから簡単に説明してあげるね。
元々１０の速度で移動していた空気の流れに平板を右斜めに入れた場合、右側の空気は板にそって左側に移動します。
理由は簡単、左側にいる筈の空気は板で仕切られて来られない、即ち低圧な状態だから。真っ直ぐ流れて来ている空
気はこの低圧な部分に吸い込まれる形になるので進行方向のベクトルは（大体）そのままで左側へのベクトルが足さ
れます。斜辺の長さは確か√（底辺＋高さ）だったよね。ほら移動量が増えてるジャン。
特に破綻はしていないと思いますが。
※右側とか左側は「板」を中心にした場合。
>最初から右側が「早」い条件を使ったらダメだよ。
>やり直しだよpapa
そうですね、やり直して理解できるまで勉強してください。
>>「しゃもじ」の様な形って意味？
>ちがうよ
>>進行方向先端が「一番膨らんでいる所」に相当
>これのことだよ。
それは「先端が膨らんでいる平板」では無いね。
>>膨らみの頂上以降では押された分だけ戻ろうとするので後ろに進む、
>膨らみの頂上が先端ということは頂上以前で押しのけることがないから戻りようがないよpapa
押しのけてないって事は左右方向の動きだけ＋されるって事。元の移動量が０で左右方向への移動量が＋された場合、
それは「速度が上がった」って事。たぶん分からないだろうから簡単に説明してあげるね。
元々１０の速度で移動していた空気の流れに平板を右斜めに入れた場合、右側の空気は板にそって左側に移動します。
理由は簡単、左側にいる筈の空気は板で仕切られて来られない、即ち低圧な状態だから。真っ直ぐ流れて来ている空
気はこの低圧な部分に吸い込まれる形になるので進行方向のベクトルは（大体）そのままで左側へのベクトルが足さ
れます。斜辺の長さは確か√（底辺＋高さ）だったよね。ほら移動量が増えてるジャン。
特に破綻はしていないと思いますが。
※右側とか左側は「板」を中心にした場合。
408 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/27(火) 13:22:01 ID:???
>>407
＞そうですね、やり直して理解できるまで勉強してください。
右側が「早」くなると仮定すると、右側が「早」くなります。
こんなのは理解している人の説明じゃないよ。
トボけちゃダメだよpapa
＞真っ直ぐ流れて来ている空気はこの低圧な部分に吸い込まれる形になるので
低圧な部分に吸い込まれる形になるのは、周りにある空気全部に言えることだよ。
上下からも左からのまわりこみもあるよ。
都合に良い所だけを取り出してみても説明にはならないよpapa
＞ほら移動量が増えてるジャン。
平板だから左側の移動量も同じだよ。
これだと右側が「早」くなる理由にはならないよpapa
＞そうですね、やり直して理解できるまで勉強してください。
右側が「早」くなると仮定すると、右側が「早」くなります。
こんなのは理解している人の説明じゃないよ。
トボけちゃダメだよpapa
＞真っ直ぐ流れて来ている空気はこの低圧な部分に吸い込まれる形になるので
低圧な部分に吸い込まれる形になるのは、周りにある空気全部に言えることだよ。
上下からも左からのまわりこみもあるよ。
都合に良い所だけを取り出してみても説明にはならないよpapa
＞ほら移動量が増えてるジャン。
平板だから左側の移動量も同じだよ。
これだと右側が「早」くなる理由にはならないよpapa
409 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/27(火) 14:04:18 ID:???
>>404の解答はまだか？
Error 404 Not Foundかい？
Error 404 Not Foundかい？
410 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/27(火) 14:09:20 ID:???
ﾂﾏﾝﾈｰ
411 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/27(火) 14:14:55 ID:oMmhiTyV
ヘリコプターのホバリングは、対気落下速度がゼロってだけだから、
大気が落下していれば、ホバリングしていても、ヘリコプターは落っこちるよ。
大気が落下していれば、ホバリングしていても、ヘリコプターは落っこちるよ。
412 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/27(火) 14:45:31 ID:???
しばらく見ないうちにgdgdっぷりにますます拍車がかかってるなpapa
413 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/27(火) 15:23:07 ID:???
414 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/27(火) 15:28:58 ID:???
対地高度を一定に保つような自動操縦装置ってヘリコプターには無いの？
415 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/27(火) 15:36:54 ID:JLXmBNSQ
エンジンパワーは有限だから、一定以上条件が厳しくなれば落ちるんじゃね。
416 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/27(火) 15:41:28 ID:???
>>411
上昇気流だったら上がるというわけですね。
上昇気流だったら上がるというわけですね。
417 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/27(火) 15:46:25 ID:???
そりゃそうだ
418 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/27(火) 15:48:07 ID:???
重量何グラムのヘリなのかなW
419 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/27(火) 15:50:26 ID:???
何か皮肉のつもりなのか？
なにが言いたいのか全然わからない
なにが言いたいのか全然わからない
420 ：papa：2010/07/27(火) 16:30:04 ID:BBXsz9nJ
>右側が「早」くなると仮定すると、右側が「早」くなります。
単に貴方の視野が狭いだけ。第一「早くなる」事は見込みではなく既に計測された事実。ならば理由を求めるべきであり
事象に文句を言っても仕方が無いことだと思いませんか？
>上下からも左からのまわりこみもあるよ。
上下ってのは多分３次元的な上下だよね。今回の説明は「流れ」に「平板」だから話を単純にしたければ板を底に接触させ
た状態で水の上に板が出ていれば右と左だけ考えれば良くなるよね。わざわざ複雑にする必要は全く無い、寧ろ翼型の説明
ならばこの状態でするべきと言っても良いぐらい。
だから
>都合に良い所
では無いんだよ？単に貴方が非常識なだけ。
>平板だから左側の移動量も同じだよ。これだと右側が「早」くなる理由にはならないよpapa
此処で移動量に着目するとは流石だね。普通の人なら其処は無視するよ。で、何故右と左が同じだと思うの？そんな訳はな
いよね。左側は行く手を遮られて圧縮される訳だから其方にエネルギーが転換される。進路の変更も板との衝突の結果によ
る進路の変更なので速度が足される訳ではない。
単に貴方の視野が狭いだけ。第一「早くなる」事は見込みではなく既に計測された事実。ならば理由を求めるべきであり
事象に文句を言っても仕方が無いことだと思いませんか？
>上下からも左からのまわりこみもあるよ。
上下ってのは多分３次元的な上下だよね。今回の説明は「流れ」に「平板」だから話を単純にしたければ板を底に接触させ
た状態で水の上に板が出ていれば右と左だけ考えれば良くなるよね。わざわざ複雑にする必要は全く無い、寧ろ翼型の説明
ならばこの状態でするべきと言っても良いぐらい。
だから
>都合に良い所
では無いんだよ？単に貴方が非常識なだけ。
>平板だから左側の移動量も同じだよ。これだと右側が「早」くなる理由にはならないよpapa
此処で移動量に着目するとは流石だね。普通の人なら其処は無視するよ。で、何故右と左が同じだと思うの？そんな訳はな
いよね。左側は行く手を遮られて圧縮される訳だから其方にエネルギーが転換される。進路の変更も板との衝突の結果によ
る進路の変更なので速度が足される訳ではない。
421 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/27(火) 16:34:48 ID:???
ヘリコの話が出てるが、ヘリコのローターもコアンダ力で
気流を曲げてその反動で揚力を得てるんだろがヘリコの
場合は、翼に当たるローターの対気速度が中心部と辺縁部で相当
違うので事情はもっと複雑なんだろな
気流を曲げてその反動で揚力を得てるんだろがヘリコの
場合は、翼に当たるローターの対気速度が中心部と辺縁部で相当
違うので事情はもっと複雑なんだろな
422 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/27(火) 16:42:47 ID:???
>第一「早くなる」事は見込みではなく既に計測された事実
何度も指摘しているけど、翼の上のほうが流速が速いことを誰も否定などしていないよ。
>ならば理由を求めるべきであり
だからなぜ速くなるのと聞かれているわけでしょ。それに対するおまいの解答が
同時到着説をとっているように読めたり、最初から右側が速いことを前提に
した結論先取りの論法だったから、クレームがついてるわけ
何度も指摘しているけど、翼の上のほうが流速が速いことを誰も否定などしていないよ。
>ならば理由を求めるべきであり
だからなぜ速くなるのと聞かれているわけでしょ。それに対するおまいの解答が
同時到着説をとっているように読めたり、最初から右側が速いことを前提に
した結論先取りの論法だったから、クレームがついてるわけ
423 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/27(火) 16:44:36 ID:???
>>420
＞見込みではなく既に計測された事実。ならば理由を求めるべきであり
だからその理由の説明がダメなんだよpapa
＞わざわざ複雑にする必要は全く無い
都合の悪い所に目をつぶっちゃダメだよpapa
＞左側は行く手を遮られて圧縮される訳だから
圧縮されるということは
＞押された分だけ戻ろうとするので後ろに進む、進んでいる分だけ「速度が速い」状態となる
左側も早くなるんだねpapa
＞見込みではなく既に計測された事実。ならば理由を求めるべきであり
だからその理由の説明がダメなんだよpapa
＞わざわざ複雑にする必要は全く無い
都合の悪い所に目をつぶっちゃダメだよpapa
＞左側は行く手を遮られて圧縮される訳だから
圧縮されるということは
＞押された分だけ戻ろうとするので後ろに進む、進んでいる分だけ「速度が速い」状態となる
左側も早くなるんだねpapa
424 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/27(火) 16:52:17 ID:???
425 ：papa：2010/07/27(火) 17:07:22 ID:BBXsz9nJ
>だからその理由の説明がダメなんだよ
次々に変な条件を持ち出して説明を求めているだけで駄目な理由を一個も書いて無いなぁ。
次からはちゃんと駄目な場所と理由を書いた上で出来れば自分の意見も述べようね。
>都合の悪い所に目をつぶっちゃダメだよ
そうそう。ちゃんと見ようね。
>圧縮されるということは
>>押された分だけ戻ろうとするので後ろに進む、進んでいる分だけ「速度が速い」状態となる
>左側も早くなるんだねpapa
勿論さ、「戻っている」状態では速度が速くなるのは当たり前ジャン。何か問題があるの？
次々に変な条件を持ち出して説明を求めているだけで駄目な理由を一個も書いて無いなぁ。
次からはちゃんと駄目な場所と理由を書いた上で出来れば自分の意見も述べようね。
>都合の悪い所に目をつぶっちゃダメだよ
そうそう。ちゃんと見ようね。
>圧縮されるということは
>>押された分だけ戻ろうとするので後ろに進む、進んでいる分だけ「速度が速い」状態となる
>左側も早くなるんだねpapa
勿論さ、「戻っている」状態では速度が速くなるのは当たり前ジャン。何か問題があるの？
426 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/27(火) 17:18:11 ID:???
>駄目な理由を一個も書いて無いなぁ
反論してる人はきちんと理由をつけて反論してるように見えるが？
反論してる人はきちんと理由をつけて反論してるように見えるが？
427 ：papa：2010/07/27(火) 17:35:31 ID:BBXsz9nJ
>反論してる人はきちんと理由をつけて反論してるように見えるが？
同一人物かどうか知りませんが以下が反論？の一覧です・・・まぁ私の文章が稚拙なせいもあるのでしょうが
それでも「きちんとした理由」は見えません。
-------------------------
>平板を流れに斜めに入れた場合はどーなるんだよpapa
>なぜ同時に戻らないといけないんだよpapa
>平板の進行方向の右側は、膨らんでない、抉れてない、一番膨らんでいる所もないよpapa
>単位時間あたりの計算ができないよpapa
>空気を一番圧縮する所だから進行方向の左側だねpapa
>重力加速度あると物体の速度は上昇するんだね、スゴいよpapa
>押しのけられた方向に速度が上昇するんだね。空いた場所には周囲から空気が入ってくるから戻ってくることなんかどうでもいいんだよねpapa
>同時到着なんてどうでも良いのだから右側がいつ到着するのかわからないよpapa
>そしたら膨らんでいる影響が出るのが平板の右なのか左なのかわからないよpapa
>違うよ、同時到着なんてどうでも良いのだから右側が後から到着しても右側が膨らんでるから右側が早いんだよねpapa
>先端が膨らんでいる平板の場合に右側が早くなるのを説明しておくれよpapa
>>対称翼
>主翼取付角って御存じ？
>右側に行った車が「早」くなることを説明するのに最初から右側が「早」い条件を使ったらダメだよ。やり直しだよpapa
>膨らみの頂上が先端ということは頂上以前で押しのけることがないから戻りようがないよpapa
同一人物かどうか知りませんが以下が反論？の一覧です・・・まぁ私の文章が稚拙なせいもあるのでしょうが
それでも「きちんとした理由」は見えません。
-------------------------
>平板を流れに斜めに入れた場合はどーなるんだよpapa
>なぜ同時に戻らないといけないんだよpapa
>平板の進行方向の右側は、膨らんでない、抉れてない、一番膨らんでいる所もないよpapa
>単位時間あたりの計算ができないよpapa
>空気を一番圧縮する所だから進行方向の左側だねpapa
>重力加速度あると物体の速度は上昇するんだね、スゴいよpapa
>押しのけられた方向に速度が上昇するんだね。空いた場所には周囲から空気が入ってくるから戻ってくることなんかどうでもいいんだよねpapa
>同時到着なんてどうでも良いのだから右側がいつ到着するのかわからないよpapa
>そしたら膨らんでいる影響が出るのが平板の右なのか左なのかわからないよpapa
>違うよ、同時到着なんてどうでも良いのだから右側が後から到着しても右側が膨らんでるから右側が早いんだよねpapa
>先端が膨らんでいる平板の場合に右側が早くなるのを説明しておくれよpapa
>>対称翼
>主翼取付角って御存じ？
>右側に行った車が「早」くなることを説明するのに最初から右側が「早」い条件を使ったらダメだよ。やり直しだよpapa
>膨らみの頂上が先端ということは頂上以前で押しのけることがないから戻りようがないよpapa
428 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/27(火) 17:44:51 ID:???
>>420
＞左側は(ry
＞進路の変更なので速度が足される訳ではない。
>>425
＞＞左側も早くなるんだねpapa
＞勿論さ、「戻っている」状態では速度が速くなるのは当たり前ジャン。
>>420と>>450では書いてあることが支離滅裂だよpapa
＞左側は(ry
＞進路の変更なので速度が足される訳ではない。
>>425
＞＞左側も早くなるんだねpapa
＞勿論さ、「戻っている」状態では速度が速くなるのは当たり前ジャン。
>>420と>>450では書いてあることが支離滅裂だよpapa
429 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/27(火) 17:45:41 ID:???
430 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/27(火) 18:19:08 ID:???
431 ：papa：2010/07/27(火) 18:48:44 ID:BBXsz9nJ
>左側は(ry
>進路の変更なので速度が足される訳ではない。
>>左側も早くなるんだねpapa
>勿論さ、「戻っている」状態では速度が速くなるのは当たり前ジャン。
>>420と>>450では書いてあることが支離滅裂だよpapa
何故だ？左側が「戻っている」状態になるのは板を通過した後だ。その状態では少なくとも左右方向への力を板に与える事
は出来ないのでは無いのか？力が働く理由を教えて下さい。
>進路の変更なので速度が足される訳ではない。
>>左側も早くなるんだねpapa
>勿論さ、「戻っている」状態では速度が速くなるのは当たり前ジャン。
>>420と>>450では書いてあることが支離滅裂だよpapa
何故だ？左側が「戻っている」状態になるのは板を通過した後だ。その状態では少なくとも左右方向への力を板に与える事
は出来ないのでは無いのか？力が働く理由を教えて下さい。
432 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/27(火) 18:56:06 ID:???
ん？板が通過した後の「戻っている」状態では通過前より速くなっている（右も左も）、
と主張したいのか？それでいいのか？
と主張したいのか？それでいいのか？
433 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/27(火) 19:06:33 ID:I16sIYvc
鳥や飛行機etcは何とかの定理で飛ぶわけじゃない。
なんにも考えないで、凧でも揚げて見れば。
なんにも考えないで、凧でも揚げて見れば。
434 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/27(火) 19:32:50 ID:???
>>433
リンゴも何とかの法則で落ちるわけじゃないと w
リンゴも何とかの法則で落ちるわけじゃないと w
435 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/27(火) 19:40:07 ID:???
>>420
＞左側は行く手を遮られて圧縮される訳だから其方にエネルギーが転換される。
＞進路の変更も板との衝突の結果による進路の変更なので速度が足される訳ではない。
どのようなメカニズムかわからんが、圧縮されてそこにエネルギーが転換されたら
運動エネルギーは減るわな。そしたら速度は低下するぞ。
エネルギー保存を無視するトンデモの典型だな w
＞左側は行く手を遮られて圧縮される訳だから其方にエネルギーが転換される。
＞進路の変更も板との衝突の結果による進路の変更なので速度が足される訳ではない。
どのようなメカニズムかわからんが、圧縮されてそこにエネルギーが転換されたら
運動エネルギーは減るわな。そしたら速度は低下するぞ。
エネルギー保存を無視するトンデモの典型だな w
436 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/27(火) 21:05:46 ID:cgTZ62RV
>>434
何とかの法則が発見されるまではリンゴは落ちることはなかったｗ
何とかの法則が発見されるまではリンゴは落ちることはなかったｗ
437 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/27(火) 21:55:58 ID:???
おまいらが
こうして下らん言葉遊びしてる間も
四六時中休まず
飛行機は飛んでいる
こうして下らん言葉遊びしてる間も
四六時中休まず
飛行機は飛んでいる
438 ：papa：2010/07/27(火) 22:40:56 ID:TLT8oNGZ
>運動エネルギーは減るわな。そしたら速度は低下するぞ。
勿論速度は低下します。ってかそれの説明なんですけど？
コレはですね。
>>平板だから左側の移動量も同じだよ。これだと右側が「早」くなる理由にはならないよpapa
と書いたことに対して
>何故右と左が同じだと思うの？そんな訳はないよね。
>左側は行く手を遮られて圧縮される訳だから其方にエネルギーが転換される。
と答えた訳ですね。即ちこれは「左側の速度は上がらない」事の説明です。
余りに当たり前の事なので理由だけ書き結果である「速度は寧ろ下がる」事は省略しました。
全部書かないと分かりませんか？
勿論速度は低下します。ってかそれの説明なんですけど？
コレはですね。
>>平板だから左側の移動量も同じだよ。これだと右側が「早」くなる理由にはならないよpapa
と書いたことに対して
>何故右と左が同じだと思うの？そんな訳はないよね。
>左側は行く手を遮られて圧縮される訳だから其方にエネルギーが転換される。
と答えた訳ですね。即ちこれは「左側の速度は上がらない」事の説明です。
余りに当たり前の事なので理由だけ書き結果である「速度は寧ろ下がる」事は省略しました。
全部書かないと分かりませんか？
439 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/27(火) 23:12:47 ID:???
>>438
ちょっと待て。>>351に出てくる翼型の板の話だよな。
で、その板は左側より右側が膨らんでいる、と。
この状況で左側のほうがより行く手を遮られて速度が上がらないという説明は
全然自明じゃないぞ。膨らんでいる右側のほうが遮られるという説明ならまだしも。
ちょっと待て。>>351に出てくる翼型の板の話だよな。
で、その板は左側より右側が膨らんでいる、と。
この状況で左側のほうがより行く手を遮られて速度が上がらないという説明は
全然自明じゃないぞ。膨らんでいる右側のほうが遮られるという説明ならまだしも。
440 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/28(水) 03:12:50 ID:???
>>438
＞勿論速度は低下します。
圧力の高い部分から出てきたら速度は低下するんだね。
そうすると
＞膨らみの頂上以降では押された分だけ戻ろうと
＞するので後ろに進む、進んでいる分だけ「速度が速い」状態となる
これが間違いになるよpapa
＞勿論速度は低下します。
圧力の高い部分から出てきたら速度は低下するんだね。
そうすると
＞膨らみの頂上以降では押された分だけ戻ろうと
＞するので後ろに進む、進んでいる分だけ「速度が速い」状態となる
これが間違いになるよpapa
441 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/28(水) 08:10:45 ID:???
平板の左側の説明もグダグダだよpapa
>>425
＞＞左側も早くなるんだねpapa
＞勿論さ、「戻っている」状態では速度が速くなるのは当たり前ジャン。
>>438
＞即ちこれは「左側の速度は上がらない」事の説明です。
＞余りに当たり前の事なので理由だけ書き結果である
＞「速度は寧ろ下がる」事は省略しました。
>>425
＞＞左側も早くなるんだねpapa
＞勿論さ、「戻っている」状態では速度が速くなるのは当たり前ジャン。
>>438
＞即ちこれは「左側の速度は上がらない」事の説明です。
＞余りに当たり前の事なので理由だけ書き結果である
＞「速度は寧ろ下がる」事は省略しました。
442 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/28(水) 10:28:38 ID:???
すでに>>199の時点で、papaの思い込みが破綻することは確定していたんだよ。
もう何年も前に飛行機スレでは解決済み。
あのウィキペディアでさえ、揚力を空気の運動量変化で説明しているケースが
目立ってきているし。
まぁ、papaも、マヌケな流体屋がこれまでにタレ流してきたインチキな説明
の被害者ってことだな。不思議クンに対する>>320のレスなんかはいいカンジなので、
もうちょっと物理を考えれば、改心するだろう。とゆーか、改心してくれ w
もう何年も前に飛行機スレでは解決済み。
あのウィキペディアでさえ、揚力を空気の運動量変化で説明しているケースが
目立ってきているし。
まぁ、papaも、マヌケな流体屋がこれまでにタレ流してきたインチキな説明
の被害者ってことだな。不思議クンに対する>>320のレスなんかはいいカンジなので、
もうちょっと物理を考えれば、改心するだろう。とゆーか、改心してくれ w
443 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/28(水) 10:42:32 ID:???
>>199を改めて読むと笑えるな
>よく聞く「スポイラー」とは何故そのような名称になったのか一寸だけ考えてみればよい。翼で得る力の多
>くは流体の流れを阻害（スポイル）することによって生じる力を利用しているからである。
まるでスポイラーが揚力発生のための装置であるかのようだ。
>よく聞く「スポイラー」とは何故そのような名称になったのか一寸だけ考えてみればよい。翼で得る力の多
>くは流体の流れを阻害（スポイル）することによって生じる力を利用しているからである。
まるでスポイラーが揚力発生のための装置であるかのようだ。
444 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/28(水) 10:50:00 ID:???
>>407
>斜辺の長さは確か√（底辺＋高さ）だったよね
ここも、ピタゴラスさえ頭に入ってないことを露呈していて笑える。
ともかく、>>407の説明通りなら、翼の膨らんだ頂点までは翼に対して外向きの
速度が足されて速度が上がり、頂点を超えると今度は翼のある向きに速度が
足されるのでやはり速度が上がる、ということになる。これを、はじめ空気が
静止していて翼のほうが動いている系で眺めると、翼が通過した後、なぜか空気は
翼の動きとは逆向きに動き始めていることになる。これで何もおかしくないと
本気で思うのだろうかこいつは
>斜辺の長さは確か√（底辺＋高さ）だったよね
ここも、ピタゴラスさえ頭に入ってないことを露呈していて笑える。
ともかく、>>407の説明通りなら、翼の膨らんだ頂点までは翼に対して外向きの
速度が足されて速度が上がり、頂点を超えると今度は翼のある向きに速度が
足されるのでやはり速度が上がる、ということになる。これを、はじめ空気が
静止していて翼のほうが動いている系で眺めると、翼が通過した後、なぜか空気は
翼の動きとは逆向きに動き始めていることになる。これで何もおかしくないと
本気で思うのだろうかこいつは
445 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/28(水) 11:09:38 ID:???
いや、不思議クンの
・質点には形状がある
・体積０の質点の位置でしか衝突しないのに、衝突断面積は０にならない
・質点の完全弾性衝突なのに、なぜか剛体球の相互作用をしてしまう
・速度分布が等方的でない気体も、理想気体の状態方程式を満たす
・Tの縦棒の部分のみを圧縮しても横棒の圧力には影響しない
これに比べれば、papaの間違いは、まだカワイイ w
理想気体の分子の体積は０
→衝突断面積は０
→平均自由行程が∞
→理想気体の分子同士は衝突しない
これにイチャモンつけてくる時点で、アホアホなわけだが w
でも、元々コピペ厨だからウェブに散在する誤謬に騙された被害者
とは思ってやんない ww
・質点には形状がある
・体積０の質点の位置でしか衝突しないのに、衝突断面積は０にならない
・質点の完全弾性衝突なのに、なぜか剛体球の相互作用をしてしまう
・速度分布が等方的でない気体も、理想気体の状態方程式を満たす
・Tの縦棒の部分のみを圧縮しても横棒の圧力には影響しない
これに比べれば、papaの間違いは、まだカワイイ w
理想気体の分子の体積は０
→衝突断面積は０
→平均自由行程が∞
→理想気体の分子同士は衝突しない
これにイチャモンつけてくる時点で、アホアホなわけだが w
でも、元々コピペ厨だからウェブに散在する誤謬に騙された被害者
とは思ってやんない ww
446 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/28(水) 11:48:02 ID:???
座標系を翼においているが、
地上から見ると、空気は一気圧で分子運動しているだけで
そこに翼が突撃してくるんだな。
そういう視点でみても揚力が説明できないといけない。
翼正面では、空気がいったん押し上げられ、その後、翼の後ろ半分では下がってくる。
そして、翼後端では下向きの平均運動量を獲得しててダウンウォシュになる。
翼上面では圧力が低い説では、翼の後ろ半分では下がってきた空気の分子密度や分子の運動量が下がっている。
ダウンウォシュ説では、なぜ翼後端では下向きの平均運動量を獲得しているのかが鍵。
地上から見ると、空気は一気圧で分子運動しているだけで
そこに翼が突撃してくるんだな。
そういう視点でみても揚力が説明できないといけない。
翼正面では、空気がいったん押し上げられ、その後、翼の後ろ半分では下がってくる。
そして、翼後端では下向きの平均運動量を獲得しててダウンウォシュになる。
翼上面では圧力が低い説では、翼の後ろ半分では下がってきた空気の分子密度や分子の運動量が下がっている。
ダウンウォシュ説では、なぜ翼後端では下向きの平均運動量を獲得しているのかが鍵。
447 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/28(水) 12:17:33 ID:???
分子が密度下げてるって？２原子分子が単原子分子に分裂したんじゃ
ねがw？
O2分子の密度はO原子単独よりも分子結合している部分の体積分
体積が小さいから、密度は大きくなるw
密度＝重量／体積だからな。これは中学校の理科で習うこと
ねがw？
O2分子の密度はO原子単独よりも分子結合している部分の体積分
体積が小さいから、密度は大きくなるw
密度＝重量／体積だからな。これは中学校の理科で習うこと
448 ：papa：2010/07/28(水) 12:40:51 ID:D5XW7jUC
>平板の左側の説明もグダグダだよpapa
私の書いている事をもう少し正確に理解して貰えればもっと的確に（私の）欠点を指摘できるのに・・・
>すでに>>199の時点で、papaの思い込みが破綻することは確定していたんだよ。
そう？でも私は「早くなるから揚力が得られる」なんて書いてないよ？単に「早くなる理由」を書いているだけ。
安定した流れに翼型の板を置けば膨らんでいる側の一部の流れが速くなることは既に観測されている事実では無いの？
>まるでスポイラーが揚力発生のための装置であるかのようだ。
まぁ揚力とは
「流れの中に置かれた物体、特に翼のように流れに傾けて置いた板が受ける力のうち、流れの方向に垂直に働く力（※）」
なので「スポイラーが揚力発生のための装置」は間違いではないと思うよ。
そして当たり前すぎてばからしいけど書かないと分からないみたいだから
「勿論スポイラーは揚力発生のためだけの装置でも無い」
と書いておこう。でも他にはブレーキ位しか無いと思うけど・・・
※Webよりの抜粋、直接見たい人は適当に「揚力」で検索して
>ともかく、>>407の説明通りなら、翼の膨らんだ頂点までは翼に対して外向きの
>速度が足されて速度が上がり、頂点を超えると今度は翼のある向きに速度が
>足されるのでやはり速度が上がる、ということになる。これを、はじめ空気が
>静止していて翼のほうが動いている系で眺めると、翼が通過した後、なぜか空気は
>翼の動きとは逆向きに動き始めていることになる。これで何もおかしくないと
>本気で思うのだろうかこいつは
何処をどう読むとそうなる？翼の膨らんだ頂点までは翼に対して外向きに押しやられるので圧力が上がり速度も失う、
しかし頂点以降は圧力が低下し速度も増す。だろ？しかも速度が増すのは翼に対して内向きに移動している期間だけ。
そして翼は前後方向も対称では無いので頂点までの力は主に抵抗として現れ頂点以降の力は主に揚力として働く。
点でばかり捕らえて線や面を見ないから頓珍漢な結論に達するんだよ。
私の書いている事をもう少し正確に理解して貰えればもっと的確に（私の）欠点を指摘できるのに・・・
>すでに>>199の時点で、papaの思い込みが破綻することは確定していたんだよ。
そう？でも私は「早くなるから揚力が得られる」なんて書いてないよ？単に「早くなる理由」を書いているだけ。
安定した流れに翼型の板を置けば膨らんでいる側の一部の流れが速くなることは既に観測されている事実では無いの？
>まるでスポイラーが揚力発生のための装置であるかのようだ。
まぁ揚力とは
「流れの中に置かれた物体、特に翼のように流れに傾けて置いた板が受ける力のうち、流れの方向に垂直に働く力（※）」
なので「スポイラーが揚力発生のための装置」は間違いではないと思うよ。
そして当たり前すぎてばからしいけど書かないと分からないみたいだから
「勿論スポイラーは揚力発生のためだけの装置でも無い」
と書いておこう。でも他にはブレーキ位しか無いと思うけど・・・
※Webよりの抜粋、直接見たい人は適当に「揚力」で検索して
>ともかく、>>407の説明通りなら、翼の膨らんだ頂点までは翼に対して外向きの
>速度が足されて速度が上がり、頂点を超えると今度は翼のある向きに速度が
>足されるのでやはり速度が上がる、ということになる。これを、はじめ空気が
>静止していて翼のほうが動いている系で眺めると、翼が通過した後、なぜか空気は
>翼の動きとは逆向きに動き始めていることになる。これで何もおかしくないと
>本気で思うのだろうかこいつは
何処をどう読むとそうなる？翼の膨らんだ頂点までは翼に対して外向きに押しやられるので圧力が上がり速度も失う、
しかし頂点以降は圧力が低下し速度も増す。だろ？しかも速度が増すのは翼に対して内向きに移動している期間だけ。
そして翼は前後方向も対称では無いので頂点までの力は主に抵抗として現れ頂点以降の力は主に揚力として働く。
点でばかり捕らえて線や面を見ないから頓珍漢な結論に達するんだよ。
449 ：papa：2010/07/28(水) 12:47:14 ID:D5XW7jUC
>分子が密度下げてるって？２原子分子が単原子分子に分裂したんじゃねがw？
>O2分子の密度はO原子単独よりも分子結合している部分の体積分
>体積が小さいから、密度は大きくなるw
なんでこんな変な人しかイナインダロ。
その「分子の密度」が「圧力」って形で見えるんだろうが？
>O2分子の密度はO原子単独よりも分子結合している部分の体積分
>体積が小さいから、密度は大きくなるw
なんでこんな変な人しかイナインダロ。
その「分子の密度」が「圧力」って形で見えるんだろうが？
450 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/28(水) 13:25:53 ID:waNVOXqa
飛行場行って、飛行機眺めてくるとイイ。
離陸時にスポイラー使ってるか？
スポイラー立ててるのは、着陸時だ。
だから、スポイラーの役目はブレーキだよ。
だから、翼上面の負圧は抗力であって、揚力ではないんだよ。
離陸時にスポイラー使ってるか？
スポイラー立ててるのは、着陸時だ。
だから、スポイラーの役目はブレーキだよ。
だから、翼上面の負圧は抗力であって、揚力ではないんだよ。
451 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/28(水) 14:30:48 ID:???
>>448
＞私の書いている事をもう少し正確に理解して貰えれば
まぁ、圧力（等方的な力だな）を使って考えている限り、
開放系で発生する揚力の説明はムリ
とゆーことはこのスレでちゃんと勉強していればわかることなんだ w
ベンチュリ管とか霧吹きとかの説明には、ベルヌーイの定理でもかまわんが。
＞私の書いている事をもう少し正確に理解して貰えれば
まぁ、圧力（等方的な力だな）を使って考えている限り、
開放系で発生する揚力の説明はムリ
とゆーことはこのスレでちゃんと勉強していればわかることなんだ w
ベンチュリ管とか霧吹きとかの説明には、ベルヌーイの定理でもかまわんが。
452 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/28(水) 14:38:59 ID:???
>>448
＞膨らんでいる側の一部の流れが速くなることは既に観測されている事実
もちろんそうだが、papaが書いているのは稚拙な思い込みであって、
少なくとも物理板において万人に認められるものではないってことだよ。
定常状態において、平板翼の下面側で流れが遅くなってまた速くなる
といったことは観測されることはない。
papaの誤った思い込みなんだ。
＞膨らんでいる側の一部の流れが速くなることは既に観測されている事実
もちろんそうだが、papaが書いているのは稚拙な思い込みであって、
少なくとも物理板において万人に認められるものではないってことだよ。
定常状態において、平板翼の下面側で流れが遅くなってまた速くなる
といったことは観測されることはない。
papaの誤った思い込みなんだ。
453 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/28(水) 14:47:46 ID:???
>圧力が等方的
静力学での仮定じゃw
失礼、静力学でもその仮定いつもそれ使うとは限らん
流体力学では、圧力場がスカラー関数であり流体要素に作用する
力がその勾配になるという仮定をする
ほんとダメダメねw
静力学での仮定じゃw
失礼、静力学でもその仮定いつもそれ使うとは限らん
流体力学では、圧力場がスカラー関数であり流体要素に作用する
力がその勾配になるという仮定をする
ほんとダメダメねw
454 ：papa：2010/07/28(水) 14:57:37 ID:D5XW7jUC
>スポイラーの役目はブレーキだよ。
ごめん、機体の姿勢制御で推力偏向に対する動翼による制御の事をスポイラー制御って言うと思ってた。
多分一部の航空機でスポイラーで姿勢制御する奴と勘違いしてたんだろうね。車のウイングもスポイラー
って呼ぶことが多いから広く俗称として通用するのかと思ってた・・・
>開放系で発生する揚力の説明はムリ
なんで？流れが翼に沿う事は容認出来るんだよね。その際流れが受けている力と同等の力が翼に働くのは当然では無いのか？
私の例だと右側の空気（や水）は左に吸い込まれる様な流れとなる。その力は更に右側の部分から与えられる力ではなく板
によって塞き止められた部分の圧力が低下した事で発生した力だと考えられるから板は右側の空気（や水）が左に行くのと
同じだけ右への力を受けている筈では無いのか？
ごめん、機体の姿勢制御で推力偏向に対する動翼による制御の事をスポイラー制御って言うと思ってた。
多分一部の航空機でスポイラーで姿勢制御する奴と勘違いしてたんだろうね。車のウイングもスポイラー
って呼ぶことが多いから広く俗称として通用するのかと思ってた・・・
>開放系で発生する揚力の説明はムリ
なんで？流れが翼に沿う事は容認出来るんだよね。その際流れが受けている力と同等の力が翼に働くのは当然では無いのか？
私の例だと右側の空気（や水）は左に吸い込まれる様な流れとなる。その力は更に右側の部分から与えられる力ではなく板
によって塞き止められた部分の圧力が低下した事で発生した力だと考えられるから板は右側の空気（や水）が左に行くのと
同じだけ右への力を受けている筈では無いのか？
455 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/28(水) 15:03:31 ID:???
>>453
＞流体力学では、圧力場がスカラー関数であり流体要素に作用する
流体力学の「圧力」は仮想的で、存在しない力なんだよ、アホ w
とワラってみたところで、マヌケな流体屋には理解不能
なこともわかってる。
存在しない力に押されて曲がってしまうのが、連続体モデルの流体。
＞流体力学では、圧力場がスカラー関数であり流体要素に作用する
流体力学の「圧力」は仮想的で、存在しない力なんだよ、アホ w
とワラってみたところで、マヌケな流体屋には理解不能
なこともわかってる。
存在しない力に押されて曲がってしまうのが、連続体モデルの流体。
456 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/28(水) 15:12:25 ID:???
分子は多分、その集団統計値に過ぎない「流れ」を支配する
「圧力場の勾配」そのものを感じ取って行動しているとは思え
ないが、仮想だとして完全に無関係だと決めつけることもできない
というのが周辺分野との情報を遮断しないマトモな統計物理屋の
標準的見解w
「圧力場の勾配」そのものを感じ取って行動しているとは思え
ないが、仮想だとして完全に無関係だと決めつけることもできない
というのが周辺分野との情報を遮断しないマトモな統計物理屋の
標準的見解w
457 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/28(水) 15:12:37 ID:???
458 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/28(水) 15:16:00 ID:???
>>447
>分子が密度下げてるって？２原子分子が単原子分子に分裂したんじゃねがw？
>O2分子の密度はO原子単独よりも分子結合している部分の体積分
>体積が小さいから、密度は大きくなるw
>密度＝重量／体積だからな。これは中学校の理科で習うこと
分子密度は、molecular density の訳だから、個数/体積。
中学校の理科で習ったと君がのたまうのは、質量密度だろ。
でも、もう少し上の段階にいくと、
状態密度、電荷密度、磁束密度、電流密度、数密度、確率密度など
様々なdensityに出会うことになるから勉強すると良いよ。
文系では、社会では人口密度とか習わなかった？
>分子が密度下げてるって？２原子分子が単原子分子に分裂したんじゃねがw？
>O2分子の密度はO原子単独よりも分子結合している部分の体積分
>体積が小さいから、密度は大きくなるw
>密度＝重量／体積だからな。これは中学校の理科で習うこと
分子密度は、molecular density の訳だから、個数/体積。
中学校の理科で習ったと君がのたまうのは、質量密度だろ。
でも、もう少し上の段階にいくと、
状態密度、電荷密度、磁束密度、電流密度、数密度、確率密度など
様々なdensityに出会うことになるから勉強すると良いよ。
文系では、社会では人口密度とか習わなかった？
459 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/28(水) 15:17:06 ID:???
>>456
＞仮想だとして完全に無関係だと決めつけることもできない
もちろん無関係ではない。
連続体でモデル化して境界条件を与えて揚力の大きさを計算する
時には重要だろ、圧力。
ただ、流体力学では圧力が発生する理由を説明できないだけ w
「発生する条件の時に発生する」とゆーので、イッパイ、イッパイ ww
＞仮想だとして完全に無関係だと決めつけることもできない
もちろん無関係ではない。
連続体でモデル化して境界条件を与えて揚力の大きさを計算する
時には重要だろ、圧力。
ただ、流体力学では圧力が発生する理由を説明できないだけ w
「発生する条件の時に発生する」とゆーので、イッパイ、イッパイ ww
うわっ、間違えちゃったよ。
ただ、流体力学では揚力が発生する理由を説明できないだけ w
ただ、流体力学では揚力が発生する理由を説明できないだけ w
461 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/28(水) 15:20:04 ID:???
分子の密度＝分子の質量／分子が空間に占める体積←理系的w
分子密度＝容積内の分子の個数／ある容積←人口密度みたいで文系的w
分子密度＝容積内の分子の個数／ある容積←人口密度みたいで文系的w
462 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/28(水) 15:23:09 ID:???
>>455
>流体力学の「圧力」は仮想的で、存在しない力
流体屋さんでない俺が思うに、
まあ、仮想的な粒子数一定の微小体積要素を考えて、
その微小体積要素の表面には統計的に充分多数の分子が存在し、
さらにそれらの平均自由行程が微小体積要素より遙かに小さい場合には、
その近似も悪い近似ではないのではないか？
>流体力学の「圧力」は仮想的で、存在しない力
流体屋さんでない俺が思うに、
まあ、仮想的な粒子数一定の微小体積要素を考えて、
その微小体積要素の表面には統計的に充分多数の分子が存在し、
さらにそれらの平均自由行程が微小体積要素より遙かに小さい場合には、
その近似も悪い近似ではないのではないか？
463 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/28(水) 15:32:08 ID:???
464 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/28(水) 15:35:03 ID:???
ジュースにストロー立てて上を口で横に吹くと、ジュース上がってくるよね。
465 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/28(水) 15:37:30 ID:???
>>448
>翼の膨らんだ頂点までは翼に対して外向きに押しやられるので圧力が上がり速度も失う、
>しかし頂点以降は圧力が低下し速度も増す。だろ？しかも速度が増すのは翼に対して内向きに移動している期間だけ。
おや。じゃぁ斜辺は√（底辺^2＋高さ^2）(訂正済w)という話は何の説明にもなってなかったわけだ。
で、途中で遅くなるのならトータルで右側のほうが速くなるかどうかは全く自明ではなくなる。
何の説明にもなっていない。
>そして翼は前後方向も対称では無いので頂点までの力は主に抵抗として現れ頂点以降の力は主に揚力として働く。
>点でばかり捕らえて線や面を見ないから頓珍漢な結論に達するんだよ。
その場しのぎで行き当たりばったりの説明をしてるから全体として自己矛盾したり
何の説明にもなってなかったりするんだよ。
ともかく、papaは一度はアンダーソンを読んでから来てくれ。別にアンダーソンを
鵜呑みにしろというのではないよ。読んだ上でアンダーソンの説明のここが
おかしい、という問題提起ならば大歓迎だが、現状ではすでに終わった話の
蒸し返しにしかなっていない
>翼の膨らんだ頂点までは翼に対して外向きに押しやられるので圧力が上がり速度も失う、
>しかし頂点以降は圧力が低下し速度も増す。だろ？しかも速度が増すのは翼に対して内向きに移動している期間だけ。
おや。じゃぁ斜辺は√（底辺^2＋高さ^2）(訂正済w)という話は何の説明にもなってなかったわけだ。
で、途中で遅くなるのならトータルで右側のほうが速くなるかどうかは全く自明ではなくなる。
何の説明にもなっていない。
>そして翼は前後方向も対称では無いので頂点までの力は主に抵抗として現れ頂点以降の力は主に揚力として働く。
>点でばかり捕らえて線や面を見ないから頓珍漢な結論に達するんだよ。
その場しのぎで行き当たりばったりの説明をしてるから全体として自己矛盾したり
何の説明にもなってなかったりするんだよ。
ともかく、papaは一度はアンダーソンを読んでから来てくれ。別にアンダーソンを
鵜呑みにしろというのではないよ。読んだ上でアンダーソンの説明のここが
おかしい、という問題提起ならば大歓迎だが、現状ではすでに終わった話の
蒸し返しにしかなっていない
466 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/28(水) 15:39:44 ID:???
467 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/28(水) 15:40:01 ID:???
たぶんpapaはフラップとスポイラーを取り違えている
468 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/28(水) 15:42:55 ID:???
469 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/28(水) 15:46:32 ID:???
＞別にアンダーソンを鵜呑みにしろというのではないよ。
いや、アンダーソンは鵜呑みにしとけ w
特に、マヌケな流体屋のインチキな説明を鵜呑みにしてる場合は。
いや、アンダーソンは鵜呑みにしとけ w
特に、マヌケな流体屋のインチキな説明を鵜呑みにしてる場合は。
470 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/28(水) 15:58:48 ID:???
471 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/28(水) 16:24:14 ID:???
>>372でははっきり、翼に押しのけられて横方向に移動するぶん速度が上がるという説明をしている。
それがいきなり、頂点までは翼に対して外向きに押しやられるので圧力が上がり速度も失う、と
真逆の主張をされたら漏れらはおまいの説明を理解できなくてあたりまえ。しかしpapaは上から
目線で、理解できないのは漏れらの理解力が足りないんだと言わんばかり。┐(ﾟ～ﾟ)┌
それがいきなり、頂点までは翼に対して外向きに押しやられるので圧力が上がり速度も失う、と
真逆の主張をされたら漏れらはおまいの説明を理解できなくてあたりまえ。しかしpapaは上から
目線で、理解できないのは漏れらの理解力が足りないんだと言わんばかり。┐(ﾟ～ﾟ)┌
472 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/28(水) 16:24:45 ID:???
473 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/28(水) 16:58:18 ID:???
霧吹き→まぁベルでおk
ストローの上を吹いたらジュースが上がる→ベルじゃダメ。空気の粘性に
よりストロー内部の空気が流出し圧が下がった
ストローの上を吹いたらジュースが上がる→ベルじゃダメ。空気の粘性に
よりストロー内部の空気が流出し圧が下がった
474 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/28(水) 17:47:29 ID:???
>>473
ストローの口と口を直角につなげたみたいなL字の霧吹きはどっち？
ストローの口と口を直角につなげたみたいなL字の霧吹きはどっち？
475 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/28(水) 22:34:20 ID:???
>>473-474
オマエら、ホントに圧力がダメだな w
＞空気の粘性によりストロー内部の空気が流出し圧が下がった
これは拡散ポンプの原理みたいで、良さそうな気がするが
よく考えると、間違い。
ストロー内部の圧力が下がっても、外に圧力の高い空気が流れていれば
ジュースは上がらずに、外の空気が入るだけ。
ジュースが上がるためには、ストローの上の空気の圧力が低く
保たれている必要がある。
だから、ジュースの場合もL字型の霧吹きの場合も流体屋の
大好きなベルヌーイの定理でかまわん。
オマエら、ホントに圧力がダメだな w
＞空気の粘性によりストロー内部の空気が流出し圧が下がった
これは拡散ポンプの原理みたいで、良さそうな気がするが
よく考えると、間違い。
ストロー内部の圧力が下がっても、外に圧力の高い空気が流れていれば
ジュースは上がらずに、外の空気が入るだけ。
ジュースが上がるためには、ストローの上の空気の圧力が低く
保たれている必要がある。
だから、ジュースの場合もL字型の霧吹きの場合も流体屋の
大好きなベルヌーイの定理でかまわん。
476 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/28(水) 22:50:44 ID:???
一定の断面積の管Aに粘性流体が流れていて
そこに直角に別の一定の断面積の管Bが接続
されていて、流体が静止状態で満たされて
いる。この流体は動き出してAと一緒に
流れて行くか？
そこに直角に別の一定の断面積の管Bが接続
されていて、流体が静止状態で満たされて
いる。この流体は動き出してAと一緒に
流れて行くか？
477 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/28(水) 22:53:42 ID:???
窓を開けた電車に乗っていると、速度が上がるに連れて
内部の気圧は少しずつ下がって行くがこの理由は？
（標高の変化は無いものとする）
内部の気圧は少しずつ下がって行くがこの理由は？
（標高の変化は無いものとする）
478 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/28(水) 23:29:29 ID:???
479 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/29(木) 00:19:35 ID:???
>>476
初期条件、環境条件による。
分流するケースもあれば
逆に合流するケースもあり得る。
一概に言えない。
化学実験で使われる水流ポンプの
場合は逆流（分流するケースに対応）
防止弁がついている。
しかし水を流してポンプとして機能しない
ことは無い
初期条件、環境条件による。
分流するケースもあれば
逆に合流するケースもあり得る。
一概に言えない。
化学実験で使われる水流ポンプの
場合は逆流（分流するケースに対応）
防止弁がついている。
しかし水を流してポンプとして機能しない
ことは無い
480 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/29(木) 01:23:15 ID:???
何故ベンチュリ管で、一番断面積が細い部分の流速
に合わせて、太い部分も同じ速度と同じ断面積で
流れようとしないのか？
に合わせて、太い部分も同じ速度と同じ断面積で
流れようとしないのか？
481 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/29(木) 02:05:38 ID:???
>>480
そのような流れになってもベルヌーイの法則はちゃんと
適用出来て、圧力は一様という解答になる
この場合「負圧」は発生しない。
つまり、「霧吹きが何故常態的に機能するのか」という
問いの答えとしてベルヌーイの定理を持ち出しても
答えになっていないという指摘がしつこくされている
そのような流れになってもベルヌーイの法則はちゃんと
適用出来て、圧力は一様という解答になる
この場合「負圧」は発生しない。
つまり、「霧吹きが何故常態的に機能するのか」という
問いの答えとしてベルヌーイの定理を持ち出しても
答えになっていないという指摘がしつこくされている
482 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/29(木) 09:43:12 ID:???
>>475
>だから、ジュースの場合もL字型の霧吹きの場合も流体屋の
>大好きなベルヌーイの定理でかまわん。
でも、ベルヌーイの定理って、
エネルギーの流入がないときに何らかの理由で流れが増速したとすると、
その分の運動エネルギーを他の方向に運動している分子からとるので
結果的に流れとは垂直方向の圧力が下がる、
ってことでしょ？
ホントにその場合に該当するの？
>だから、ジュースの場合もL字型の霧吹きの場合も流体屋の
>大好きなベルヌーイの定理でかまわん。
でも、ベルヌーイの定理って、
エネルギーの流入がないときに何らかの理由で流れが増速したとすると、
その分の運動エネルギーを他の方向に運動している分子からとるので
結果的に流れとは垂直方向の圧力が下がる、
ってことでしょ？
ホントにその場合に該当するの？
483 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/29(木) 10:47:26 ID:???
>>482
ベンチュリ管の絞り部分が低圧になるのはベルヌーイの定理。
L字型の霧吹きの口の接合部分が近似的にベンチュリ管の絞り部分になってるだけ。
ジュースの場合も口をストローに接近させないとダメだろう。
ベンチュリ管の絞り部分が低圧になるのはベルヌーイの定理。
L字型の霧吹きの口の接合部分が近似的にベンチュリ管の絞り部分になってるだけ。
ジュースの場合も口をストローに接近させないとダメだろう。
484 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/29(木) 10:52:29 ID:???
485 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/29(木) 11:32:51 ID:???
余りに当たり前の事なので圧力のことだけ書き
流量保存則の結果である「速度は上がる」事は省略しました。
全部書かないと分かりませんか？w
流量保存則の結果である「速度は上がる」事は省略しました。
全部書かないと分かりませんか？w
486 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/29(木) 11:48:45 ID:???
>>480
そういう流れ方もアリだと思う
そういう流れ方もアリだと思う
487 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/29(木) 12:31:27 ID:???
地上の人間からみて風が吹いてないときに、
飛行機に乗っている人間が、翼の下面より上面の方が空気の流れが速いというとき、
地上からみた人間にはどういう流速にみえるの？
下面がより翼によって前方に押しやられているの？
まさか、上面の空気が後方（＋下方成分もあり）に押し出されているの？
飛行機に乗っている人間が、翼の下面より上面の方が空気の流れが速いというとき、
地上からみた人間にはどういう流速にみえるの？
下面がより翼によって前方に押しやられているの？
まさか、上面の空気が後方（＋下方成分もあり）に押し出されているの？
488 ：papa：2010/07/29(木) 12:35:42 ID:dUTO2fuA
>おや。じゃぁ斜辺は√（底辺^2＋高さ^2）(訂正済w)という話は何の説明にもなってなかったわけだ
訂正サンクス、でもなんで何の説明にもなってないの？
>で、途中で遅くなるのならトータルで右側のほうが速くなるかどうかは全く自明ではなくなる。
「右側が速い」のは事実だよね。私はその理由として考えられる事を述べているのに何故「速い」事そのものを否定するような表現をするの？
>アンダーソンを読んでから来てくれ
http://hitomix.com/taruta/paperplane/Bernoulli.html
でも良いのなら既に見たよ。別に間違ったことは言ってないと思う。でも翼の下だけに着目し翼の上で起きている（と思われる）力を無視してるよね。
で、私が話している「右側」の部分は、その無視している部分の更に速くなっている理由を「こうではないのか？」と書いてい
る訳、違うのならば違う場所を理由とともに指摘すれば良い。何故「この場合はどうなるの？」って聞くのかな？
基本的に質問するって事は分からないから聞くわけだよね。もし結論を持っているならば下らない質問ではなく解答を示すべき
だと私は思うね。
もう一度纏めて書くと（板は平板、傾きは時計回りで角度は適当、流れは手前に流れていると仮定）
・右側は板で阻まれた分の空間が低圧になるため左側に吸い込まれる。
・吸い込まれている間の移動量は元の移動量に＋される為その間は速度が上がる。
です。これって極普通の現象だと思いますが何故に理屈をつけて否定する必要があるのですか？
あとこの速度の上昇はあくまで結果であり同じく結果の一種である揚力の原因では無いと私は考えています。
訂正サンクス、でもなんで何の説明にもなってないの？
>で、途中で遅くなるのならトータルで右側のほうが速くなるかどうかは全く自明ではなくなる。
「右側が速い」のは事実だよね。私はその理由として考えられる事を述べているのに何故「速い」事そのものを否定するような表現をするの？
>アンダーソンを読んでから来てくれ
http://hitomix.com/taruta/paperplane/Bernoulli.html
でも良いのなら既に見たよ。別に間違ったことは言ってないと思う。でも翼の下だけに着目し翼の上で起きている（と思われる）力を無視してるよね。
で、私が話している「右側」の部分は、その無視している部分の更に速くなっている理由を「こうではないのか？」と書いてい
る訳、違うのならば違う場所を理由とともに指摘すれば良い。何故「この場合はどうなるの？」って聞くのかな？
基本的に質問するって事は分からないから聞くわけだよね。もし結論を持っているならば下らない質問ではなく解答を示すべき
だと私は思うね。
もう一度纏めて書くと（板は平板、傾きは時計回りで角度は適当、流れは手前に流れていると仮定）
・右側は板で阻まれた分の空間が低圧になるため左側に吸い込まれる。
・吸い込まれている間の移動量は元の移動量に＋される為その間は速度が上がる。
です。これって極普通の現象だと思いますが何故に理屈をつけて否定する必要があるのですか？
あとこの速度の上昇はあくまで結果であり同じく結果の一種である揚力の原因では無いと私は考えています。
489 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/29(木) 13:01:23 ID:???
飛行機が飛ぶ原理の研究に流体力学を応用することついて、
システム設定の仕方が適切でない（単純化されすぎた||別の問題意識で作
られた方程式系を流用している）かもという批判はまだおkじゃね？
ただ連続体モデルを使う||使わない、分子力学まで踏み込む||踏み込まない
で争うのはちょっねとって感じ
システム設定の仕方が適切でない（単純化されすぎた||別の問題意識で作
られた方程式系を流用している）かもという批判はまだおkじゃね？
ただ連続体モデルを使う||使わない、分子力学まで踏み込む||踏み込まない
で争うのはちょっねとって感じ
490 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/29(木) 14:45:14 ID:???
491 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/29(木) 14:55:40 ID:???
>>488
もしかしてpapaはツリ師なのかも w
＞でも翼の下だけに着目し翼の上で起きている（と思われる）力を無視してるよね。
アンダーソンには上側の空気の方が重要だと書いてあるわけで、
まぁ、papaには難しすぎて理解不能とゆーことでしょうな w
＞・右側は板で阻まれた分の空間が低圧になるため左側に吸い込まれる。
これは、右側が吸い込まれずにまっすぐ進んで手前側から空気が吸い込まれても
いいので、右側が曲がる理由にはならない。
と書いても、papaには「何で右が曲がる現象を否定するの？？？」となってしまう所が、アレ w
＞・吸い込まれている間の移動量は元の移動量に＋される為その間は速度が上がる。
移動時間も＋されれば速度は上がらないが、同時到着がアタマから離れないから
移動時間は変化しないと思い込んでいるのが、アレ w
もしかしてpapaはツリ師なのかも w
＞でも翼の下だけに着目し翼の上で起きている（と思われる）力を無視してるよね。
アンダーソンには上側の空気の方が重要だと書いてあるわけで、
まぁ、papaには難しすぎて理解不能とゆーことでしょうな w
＞・右側は板で阻まれた分の空間が低圧になるため左側に吸い込まれる。
これは、右側が吸い込まれずにまっすぐ進んで手前側から空気が吸い込まれても
いいので、右側が曲がる理由にはならない。
と書いても、papaには「何で右が曲がる現象を否定するの？？？」となってしまう所が、アレ w
＞・吸い込まれている間の移動量は元の移動量に＋される為その間は速度が上がる。
移動時間も＋されれば速度は上がらないが、同時到着がアタマから離れないから
移動時間は変化しないと思い込んでいるのが、アレ w
492 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/29(木) 15:19:04 ID:???
>>488
>私はその理由として考えられる事を述べているのに何故「速い」事そのものを否定するような表現をするの？
その理由では説明になってない、と述べているのに、なぜ「速い事そのものを否定」されたと解釈するの？
もれ「なぜ１足す１は２なの？」
papa「アルファがベータをカッパらったから」
もれ「それじゃ理由の説明になってないだろ」
papa「なぜ１足す１は２であることを否定するのか」
もれ「アゼン」←いまここ
>私はその理由として考えられる事を述べているのに何故「速い」事そのものを否定するような表現をするの？
その理由では説明になってない、と述べているのに、なぜ「速い事そのものを否定」されたと解釈するの？
もれ「なぜ１足す１は２なの？」
papa「アルファがベータをカッパらったから」
もれ「それじゃ理由の説明になってないだろ」
papa「なぜ１足す１は２であることを否定するのか」
もれ「アゼン」←いまここ
493 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/29(木) 15:25:14 ID:???
>>488
>でもなんで何の説明にもなってないの？
移動距離が増えることを根拠に速くなると言っていたはずなのに、
頂点に達するまでは（移動距離はやはり増えているにもかかわらず）
遅くなると主張したんでは、最初の「移動距離が増えるから速くなる」
は根拠を失ってしまうこともわからん脳足りんですか？
>でもなんで何の説明にもなってないの？
移動距離が増えることを根拠に速くなると言っていたはずなのに、
頂点に達するまでは（移動距離はやはり増えているにもかかわらず）
遅くなると主張したんでは、最初の「移動距離が増えるから速くなる」
は根拠を失ってしまうこともわからん脳足りんですか？
494 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/29(木) 19:51:35 ID:???
495 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/29(木) 20:51:39 ID:???
>>494
「揚力が発生する理由は、流体力学では説明できない」
という主張が
「流体力学の原理は、流体力学では説明できない」
と脳内変換される
そんな妄想力の持ち主は、マヌケな流体屋
か「質点に形状がある」とゆーアレだけ w
「揚力が発生する理由は、流体力学では説明できない」
という主張が
「流体力学の原理は、流体力学では説明できない」
と脳内変換される
そんな妄想力の持ち主は、マヌケな流体屋
か「質点に形状がある」とゆーアレだけ w
496 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/29(木) 21:03:52 ID:???
連続体モデルを使う限り、統計力学という名前であっても
流体力学と同じ困難が伴うのだが...
(連続体モデルを取らないと、まともに数学的に取り扱える範囲が
非常に小さくなるということも忘れないように）
流体力学と同じ困難が伴うのだが...
(連続体モデルを取らないと、まともに数学的に取り扱える範囲が
非常に小さくなるということも忘れないように）
497 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/30(金) 01:44:03 ID:???
498 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/30(金) 01:52:11 ID:???
統計力学の金字塔 ボルツマン方程式は立派な連続関数を
解に持つ連続係数な方程式（非線形だけど）
最近流行のブラックショールズ（金融オプション投機とかに現れる
とか）とかの確率分野のほうがずっと不連続な関数とか扱ってるぞ
解に持つ連続係数な方程式（非線形だけど）
最近流行のブラックショールズ（金融オプション投機とかに現れる
とか）とかの確率分野のほうがずっと不連続な関数とか扱ってるぞ
499 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/30(金) 02:10:07 ID:???
こんな夜中に速攻でレスをする
その粘着気質は、やはり新星キティちゃん w
その粘着気質は、やはり新星キティちゃん w
500 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/30(金) 02:12:08 ID:???
あぁ、不思議クンは連続体モデルも知らないみたいだ。
無理すんなよ w
無理すんなよ w
501 ：papa：2010/07/30(金) 02:54:16 ID:xcPMM7j1
>これは、右側が吸い込まれずにまっすぐ進んで手前側から空気が吸い込まれても
前提で「流れは手前に流れていると仮定」としているので「手前側」ってのは既に吸い込まれた結果だ
よね。そういった力が残っている事はまぁ良いとしても流れは常に供給されているので流石に戻るのは
無理でしょう。だから「右側が曲がる理由にはならない」は成り立ちません。
>移動時間も＋されれば速度は上がらないが
前提を少し変えて止まっている水に板を入れて前方に動かした場合を想像してみよう。水は止まってい
る状態から動く、即ち速度が０から増えてるよね。水が元々動いていた場合、進行方向と逆向きの力が
あればその分だけ速度は低下するがそれ以外は力の分だけ速度は上がる。間違ってるかな？
>移動距離が増えることを根拠に速くなると言っていたはずなのに、
>448で「頂点までは翼に対して外向きに押しやられるので圧力が上がり速度も失う、しかし頂点以降は
圧力が低下し速度も増す。」と書いた様に「移動距離が増えることを根拠に速くなる」のは「頂点以降
の部分」について書いた筈ですが？しかも「頂点に達するまで」が存在するのはは翼型の場合であり、
平板の場合は存在しません。
>根拠を失ってしまうこともわからん脳足りんですか？
私的には上記で説明出来ると考えています。
前提で「流れは手前に流れていると仮定」としているので「手前側」ってのは既に吸い込まれた結果だ
よね。そういった力が残っている事はまぁ良いとしても流れは常に供給されているので流石に戻るのは
無理でしょう。だから「右側が曲がる理由にはならない」は成り立ちません。
>移動時間も＋されれば速度は上がらないが
前提を少し変えて止まっている水に板を入れて前方に動かした場合を想像してみよう。水は止まってい
る状態から動く、即ち速度が０から増えてるよね。水が元々動いていた場合、進行方向と逆向きの力が
あればその分だけ速度は低下するがそれ以外は力の分だけ速度は上がる。間違ってるかな？
>移動距離が増えることを根拠に速くなると言っていたはずなのに、
>448で「頂点までは翼に対して外向きに押しやられるので圧力が上がり速度も失う、しかし頂点以降は
圧力が低下し速度も増す。」と書いた様に「移動距離が増えることを根拠に速くなる」のは「頂点以降
の部分」について書いた筈ですが？しかも「頂点に達するまで」が存在するのはは翼型の場合であり、
平板の場合は存在しません。
>根拠を失ってしまうこともわからん脳足りんですか？
私的には上記で説明出来ると考えています。
502 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/30(金) 10:26:19 ID:???
>>501
>>372では移動距離が増えることだけを根拠に速くなる、と言っていたはずなのに、
その後いきなりその説明と矛盾する主張を始めたことを指摘しているのです。
これで理解できないのを相手の理解力不足だと決めつけるという、そのふざけた態度を
批判しているのです。途中で考えが変わることはもちろん構わないが、以前の主張は
間違っていた、このように考えを変える、とはっきり表明してもらわないと
こちらには理解できるはずがない。
で、途中までは圧力が上がって遅くなるという主張に変えたならそれでいいけど、
それならばその部分では揚力とは逆向きの力を翼に及ぼすわけだから、頂点以降の
揚力がそれを上回ることを別途説明しなければおまいの説明は完結しない。
現時点では何の説明にもなっていない。
念のため繰り返すが、トータルで揚力として働くこと自体を否定しているのではない。
あくまでおまいの説明では揚力として働く説明にはなっていない、と指摘しているだけだ。
>>372では移動距離が増えることだけを根拠に速くなる、と言っていたはずなのに、
その後いきなりその説明と矛盾する主張を始めたことを指摘しているのです。
これで理解できないのを相手の理解力不足だと決めつけるという、そのふざけた態度を
批判しているのです。途中で考えが変わることはもちろん構わないが、以前の主張は
間違っていた、このように考えを変える、とはっきり表明してもらわないと
こちらには理解できるはずがない。
で、途中までは圧力が上がって遅くなるという主張に変えたならそれでいいけど、
それならばその部分では揚力とは逆向きの力を翼に及ぼすわけだから、頂点以降の
揚力がそれを上回ることを別途説明しなければおまいの説明は完結しない。
現時点では何の説明にもなっていない。
念のため繰り返すが、トータルで揚力として働くこと自体を否定しているのではない。
あくまでおまいの説明では揚力として働く説明にはなっていない、と指摘しているだけだ。
503 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/30(金) 10:27:28 ID:???
>>501
＞前提で「流れは手前に流れていると仮定」としているので
でも右に曲がるのはオッケーなんだから、左から曲がってきても
後ろから曲がってきてもオッケーだよね。
前提を少し変えて止まっている水に板を入れて面に垂直に動かした場合を想像してみよう。
平板の後ろ側にできた低圧部に吸い込まれるのは、後方からの空気が多いことが
ことがわかるよね。
でも、papaにはわからないんだよね w
＞前提で「流れは手前に流れていると仮定」としているので
でも右に曲がるのはオッケーなんだから、左から曲がってきても
後ろから曲がってきてもオッケーだよね。
前提を少し変えて止まっている水に板を入れて面に垂直に動かした場合を想像してみよう。
平板の後ろ側にできた低圧部に吸い込まれるのは、後方からの空気が多いことが
ことがわかるよね。
でも、papaにはわからないんだよね w
504 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/30(金) 10:44:07 ID:???
上面でよほど圧力が下がるポイントが無いとトータルでは上向きの
応力にならない件
応力にならない件
505 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/30(金) 11:20:29 ID:???
>>448で「頂点までは翼に対して外向きに押しやられるので圧力が上がり速度も失う、しかし頂点以降は
>圧力が低下し速度も増す。」と書いた様に「移動距離が増えることを根拠に速くなる」のは「頂点以降
>の部分」について書いた筈ですが？
「移動距離が増えること」だけでは速度が上がる根拠にならない、と指摘している。
おまい自身が「移動距離が増えているにもかかわらず速度が遅くなることがある」ことを
認めてしまったのだから。
速度が上がる根拠も不充分だし、頂点前の負の揚力に打ち勝って正の揚力になる説明もない。
これでなぜ説明できていると能天気に判断できるのかさっぱりわからん
>圧力が低下し速度も増す。」と書いた様に「移動距離が増えることを根拠に速くなる」のは「頂点以降
>の部分」について書いた筈ですが？
「移動距離が増えること」だけでは速度が上がる根拠にならない、と指摘している。
おまい自身が「移動距離が増えているにもかかわらず速度が遅くなることがある」ことを
認めてしまったのだから。
速度が上がる根拠も不充分だし、頂点前の負の揚力に打ち勝って正の揚力になる説明もない。
これでなぜ説明できていると能天気に判断できるのかさっぱりわからん
506 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/30(金) 11:35:40 ID:???
たとえ２％圧力が下がっても翼面積を考えるとそれは数百トンの
力になる←揚力の根拠
実際には揚力が発生している面積は相当小さい。
前縁の部分と大差が無い。（多くの実験結果）
前縁で空気が数％圧が上昇するような圧縮が発生しない
ならば、ジェットの前段圧縮機（ファンで吸い込んで加速した空気を
固定フィンにブチ当てる方法を繰り返す）だけで５０％～１００％
の圧上昇が出来るとは思えない
力になる←揚力の根拠
実際には揚力が発生している面積は相当小さい。
前縁の部分と大差が無い。（多くの実験結果）
前縁で空気が数％圧が上昇するような圧縮が発生しない
ならば、ジェットの前段圧縮機（ファンで吸い込んで加速した空気を
固定フィンにブチ当てる方法を繰り返す）だけで５０％～１００％
の圧上昇が出来るとは思えない
507 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/30(金) 12:23:19 ID:???
石が落下するのは石によって自然な場所である地球の中心に帰ろうとするからである。
この説明を否定する者は、石が落下することそのものを否定していることになるのである。
と言われたらさすがのpapaでも前半は説明になっていないし、後半の論狸もおかしいというだろう。
しかし自分が同じことをしているとは露ほども思っていない。
この説明を否定する者は、石が落下することそのものを否定していることになるのである。
と言われたらさすがのpapaでも前半は説明になっていないし、後半の論狸もおかしいというだろう。
しかし自分が同じことをしているとは露ほども思っていない。
508 ：papa：2010/07/30(金) 12:32:26 ID:wxjRW+Y2
石が落下するのは石によって自然な場所である地球の中心に帰ろうとするからである。
この説明を否定する者は、石が落下することそのものを否定していることになるのである。
ん？何か変かな。帰ろうとする際に働く力には言及していないがそれを重力として捉えれば
別におかしくないだろう。
この説明を否定する者は、石が落下することそのものを否定していることになるのである。
ん？何か変かな。帰ろうとする際に働く力には言及していないがそれを重力として捉えれば
別におかしくないだろう。
509 ：papa：2010/07/30(金) 12:34:07 ID:wxjRW+Y2
>これで理解できないのを相手の理解力不足だと決めつけるという、そのふざけた態度を
>批判しているのです。
申し訳ない、何度か書き直してたらこの部分の誤りの訂正が抜け落ちてた。この部分は私の勘違
いで矛盾する事を書いてしまい混乱を招いたことをお詫びします。
>揚力とは逆向きの力を翼に及ぼすわけだから、頂点以降の揚力がそれを上回ることを別途説明し
>なければおまいの説明は完結しない。
現在行っているのは揚力ではなく速さの説明です。私自身も時々こんがらがるので速さだけの話
にした方が無難な感じです。一応補足すると前にも書きましたが「速くなる」のは結果の一種、
そして揚力も結果の一種、どちらも（多分）同じ原因で発生している事象であり揚力の原因が速
さだとは考えておりません。（勿論全く関係ないとまではいいませんよ。）
>批判しているのです。
申し訳ない、何度か書き直してたらこの部分の誤りの訂正が抜け落ちてた。この部分は私の勘違
いで矛盾する事を書いてしまい混乱を招いたことをお詫びします。
>揚力とは逆向きの力を翼に及ぼすわけだから、頂点以降の揚力がそれを上回ることを別途説明し
>なければおまいの説明は完結しない。
現在行っているのは揚力ではなく速さの説明です。私自身も時々こんがらがるので速さだけの話
にした方が無難な感じです。一応補足すると前にも書きましたが「速くなる」のは結果の一種、
そして揚力も結果の一種、どちらも（多分）同じ原因で発生している事象であり揚力の原因が速
さだとは考えておりません。（勿論全く関係ないとまではいいませんよ。）
510 ：papa：2010/07/30(金) 12:35:55 ID:wxjRW+Y2
>右に曲がるのはオッケーなんだから、左から曲がってきても後ろから曲がってきてもオッケーだよね。
いやだからその「後ろ」ってのは「右側の流れ」が通過した後の存在だから実際は一寸前まで右側に
いた奴らですよ？勿論そういった力が残っている事は否定しませんが流石に通過した奴が戻ってくる
なんてどんだけ低圧なの？って感じでしょう。そんな強い力が板の後縁付近で発生している訳ないし
前からどんどん水（又は空気）が供給されているのに・・・。
あと右側に関しては左に巻き込み渦を形成するのは実生活でも良く見られる現象ですね。多分板に与
える影響は大きいけど何分板の後方で起きる現象ですからね。この場合は単純化する為に目を瞑って
も大勢に影響は無いと思うのですが。
>平板の後ろ側にできた低圧部に吸い込まれるのは、後方からの空気が多いことがことがわかるよね。
それ多分板の角度が急な場合だよね。板の右側に速度の高い領域が出来る事の説明なので板の角度は寧ろ
僅かに傾いた程度じゃないと流れが板から剥離して分かりにくくなると思うよ。
>速度が上がる根拠も不充分だし、
速度が上がるのは横から力を受けるから。距離が増えるのはその結果。原因と結果を混同すると
正しい理解は出来ないと思います。
>これでなぜ説明できていると能天気に判断できるのかさっぱりわからん
それが発生するベクトルの方向の違いだってのは前にも書いたし、揚力ではなく速くなる理由
っての書いたと思うけど。
いやだからその「後ろ」ってのは「右側の流れ」が通過した後の存在だから実際は一寸前まで右側に
いた奴らですよ？勿論そういった力が残っている事は否定しませんが流石に通過した奴が戻ってくる
なんてどんだけ低圧なの？って感じでしょう。そんな強い力が板の後縁付近で発生している訳ないし
前からどんどん水（又は空気）が供給されているのに・・・。
あと右側に関しては左に巻き込み渦を形成するのは実生活でも良く見られる現象ですね。多分板に与
える影響は大きいけど何分板の後方で起きる現象ですからね。この場合は単純化する為に目を瞑って
も大勢に影響は無いと思うのですが。
>平板の後ろ側にできた低圧部に吸い込まれるのは、後方からの空気が多いことがことがわかるよね。
それ多分板の角度が急な場合だよね。板の右側に速度の高い領域が出来る事の説明なので板の角度は寧ろ
僅かに傾いた程度じゃないと流れが板から剥離して分かりにくくなると思うよ。
>速度が上がる根拠も不充分だし、
速度が上がるのは横から力を受けるから。距離が増えるのはその結果。原因と結果を混同すると
正しい理解は出来ないと思います。
>これでなぜ説明できていると能天気に判断できるのかさっぱりわからん
それが発生するベクトルの方向の違いだってのは前にも書いたし、揚力ではなく速くなる理由
っての書いたと思うけど。
511 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/30(金) 13:30:37 ID:???
>>510
>速度が上がるのは横から力を受けるから
頂点に達する前だって横から力を受けている。説明が首尾一貫していない
>距離が増えるのはその結果
以前は斜辺＝√（底辺^2＋高さ^2）を根拠にしていた。
ここでも黙って原因と結果を入れ替えておきながら、
混同するお前が悪いと相手を批判する。ふざけるなと言いたい
>速度が上がるのは横から力を受けるから
頂点に達する前だって横から力を受けている。説明が首尾一貫していない
>距離が増えるのはその結果
以前は斜辺＝√（底辺^2＋高さ^2）を根拠にしていた。
ここでも黙って原因と結果を入れ替えておきながら、
混同するお前が悪いと相手を批判する。ふざけるなと言いたい
512 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/30(金) 13:38:40 ID:???
>>509
>現在行っているのは揚力ではなく速さの説明です
そんなことは今初めて知った。いきなり後出しじゃんけんでそんなことを
いわれてわかるわけないだろ。ここでは飛行機はなぜ飛ぶのかが議題なんだから
何も言われなければ揚力の説明をしているというのが当然の了解事項であろう。
これも自分の話を理解できないのは相手の理解力不足だと言ったのが
いかに不当な主張であったかの実例だ
ともかく、いいかげんにアンダーソンを読んで来い。話はそれからだ
>現在行っているのは揚力ではなく速さの説明です
そんなことは今初めて知った。いきなり後出しじゃんけんでそんなことを
いわれてわかるわけないだろ。ここでは飛行機はなぜ飛ぶのかが議題なんだから
何も言われなければ揚力の説明をしているというのが当然の了解事項であろう。
これも自分の話を理解できないのは相手の理解力不足だと言ったのが
いかに不当な主張であったかの実例だ
ともかく、いいかげんにアンダーソンを読んで来い。話はそれからだ
513 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/30(金) 13:45:31 ID:???
結果と前提をすり替える奴も将来殺人者になると昔から言われてたが
そういうの感じるな
秋葉で７人殺傷した男とかも多分その傾向があるんじゃね？
通報しておいた。
そういうの感じるな
秋葉で７人殺傷した男とかも多分その傾向があるんじゃね？
通報しておいた。
514 ：papa：2010/07/30(金) 15:20:25 ID:wxjRW+Y2
>頂点に達する前だって横から力を受けている。説明が首尾一貫していない
確認ですが「流れが板に当たってかわる」＝「流れが板に沿ってかわる」であり変化後の両者の流れの速さや強さなどの力は
どちらも同じと考えていると受け取って宜しいのでしょうか？
>そんなことは今初めて知った。
いやそんな事言われても私は>201で
>さぁ、上面の気流が「早く」なる理由を理解しているpapaが説明してくれるぞ。
と言われて登場した訳だから・・・
確認ですが「流れが板に当たってかわる」＝「流れが板に沿ってかわる」であり変化後の両者の流れの速さや強さなどの力は
どちらも同じと考えていると受け取って宜しいのでしょうか？
>そんなことは今初めて知った。
いやそんな事言われても私は>201で
>さぁ、上面の気流が「早く」なる理由を理解しているpapaが説明してくれるぞ。
と言われて登場した訳だから・・・
515 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/30(金) 15:51:32 ID:???
>>508
>石が落下するのは石によって自然な場所である地球の中心に帰ろうとするからである。
>この説明を否定する者は、石が落下することそのものを否定していることになるのである。
>
>ん？何か変かな。帰ろうとする際に働く力には言及していないがそれを重力として捉えれば
>別におかしくないだろう。
物理としては「石にとって自然」とかイメージで語るのは無意味でしょ。
むしろ、重力が働く結果、石が落ちる。
その結果を何度も見てきた人類が、石が落ちるのが自然だと思うようになっただけ。
「石にとって自然」とだけ言っている内は、ただの印象に過ぎない。
他の現象や、既知の法則との関連性を明らかにしてはじめてその物理が分かったになる。
結果があってても説明がなっていないことなどいくらもある。
従って、「この説明を否定する者は、石が落下することそのものを否定している」は論理学的には誤り。
>石が落下するのは石によって自然な場所である地球の中心に帰ろうとするからである。
>この説明を否定する者は、石が落下することそのものを否定していることになるのである。
>
>ん？何か変かな。帰ろうとする際に働く力には言及していないがそれを重力として捉えれば
>別におかしくないだろう。
物理としては「石にとって自然」とかイメージで語るのは無意味でしょ。
むしろ、重力が働く結果、石が落ちる。
その結果を何度も見てきた人類が、石が落ちるのが自然だと思うようになっただけ。
「石にとって自然」とだけ言っている内は、ただの印象に過ぎない。
他の現象や、既知の法則との関連性を明らかにしてはじめてその物理が分かったになる。
結果があってても説明がなっていないことなどいくらもある。
従って、「この説明を否定する者は、石が落下することそのものを否定している」は論理学的には誤り。
516 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/30(金) 17:25:35 ID:pavkzhaI
石が落下するのは逆だと空が石コロだらけになるからである。
517 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/30(金) 17:50:40 ID:???
>確認ですが
こちらがおまいの説明の中身を確認しようとしているのであって、
こちらに確認を求める意味がわからない。
>いやそんな事言われても私は>201で
...
>と言われて登場した訳だから・・・
その前の>>199ですでに登場している。それ以前の話を引き継いで、
速さの違いを説明することで、ベルヌーイを介して揚力の発生を
説明しようとしている、というのがおまい以外のみんなの理解
だったのに、いきなり速さだけの話だと言われたらズッコケる。
揚力の話に繋げないのならこのスレにいる意味がない。
速さだけの話にしても説明になっていない、というのはさておき。
こちらがおまいの説明の中身を確認しようとしているのであって、
こちらに確認を求める意味がわからない。
>いやそんな事言われても私は>201で
...
>と言われて登場した訳だから・・・
その前の>>199ですでに登場している。それ以前の話を引き継いで、
速さの違いを説明することで、ベルヌーイを介して揚力の発生を
説明しようとしている、というのがおまい以外のみんなの理解
だったのに、いきなり速さだけの話だと言われたらズッコケる。
揚力の話に繋げないのならこのスレにいる意味がない。
速さだけの話にしても説明になっていない、というのはさておき。
518 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/30(金) 22:38:25 ID:???
翼の上面が速くなる理由は、ちゃんと説明しようとすると非常に難しい、
というか誰もできない、ということを重々承知の上で、いかにも通俗説に
毒されていて深く考えもせずに
＞私的には何故理解できないのかが理解できない
などと大口を叩いている香具師を、「いいカモが来た、からかってやれ」と
煽ってみた>>201。「汚名回復してヒーローになれ！」という煽り文句でも
その煽りの意図はうかがえる。
なのにそれにまんまとのせられて期待以上の大活躍をみせてしまったpapaに乾杯
というか誰もできない、ということを重々承知の上で、いかにも通俗説に
毒されていて深く考えもせずに
＞私的には何故理解できないのかが理解できない
などと大口を叩いている香具師を、「いいカモが来た、からかってやれ」と
煽ってみた>>201。「汚名回復してヒーローになれ！」という煽り文句でも
その煽りの意図はうかがえる。
なのにそれにまんまとのせられて期待以上の大活躍をみせてしまったpapaに乾杯
519 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/31(土) 00:14:16 ID:???
>>518
何、サラっとウソを書いてんだよ。
翼の上面が速くなる理由は、「流体力学」で説明しようとすると非常に難しい、
というか誰もできない、
だろ。
まぁ、でもpapaのおかげで
「圧力に押されて気流が曲がる」みたいな連続体モデルのマジックトリックでは
何の説明にもならない
ことが、よくわかったよな w
何、サラっとウソを書いてんだよ。
翼の上面が速くなる理由は、「流体力学」で説明しようとすると非常に難しい、
というか誰もできない、
だろ。
まぁ、でもpapaのおかげで
「圧力に押されて気流が曲がる」みたいな連続体モデルのマジックトリックでは
何の説明にもならない
ことが、よくわかったよな w
520 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/31(土) 00:16:49 ID:???
何の説明にもならない
というか疑問点を完全に払拭出来ない
という意識のほうが良さげ
常に説明と矛盾した現象が起きてる
ってことを実証できない限り
というか疑問点を完全に払拭出来ない
という意識のほうが良さげ
常に説明と矛盾した現象が起きてる
ってことを実証できない限り
521 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/31(土) 00:27:24 ID:???
＞翼の上面が速くなる理由は、「流体力学」で説明しようとすると非常に難しい
普通に計算したら出てくるだろｗ
普通に計算したら出てくるだろｗ
522 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/31(土) 00:45:13 ID:???
>>521
ホントにマヌケな流体屋は、マヌケ w
「揚力が発生する理由はわかりませんが、
ある境界条件で計算すると揚力の大きさが求まるので
これで揚力が発生する理由の説明になります」
こんなサギみたいなインチキに、多くの人が騙されてきたんだ w
ホントにマヌケな流体屋は、マヌケ w
「揚力が発生する理由はわかりませんが、
ある境界条件で計算すると揚力の大きさが求まるので
これで揚力が発生する理由の説明になります」
こんなサギみたいなインチキに、多くの人が騙されてきたんだ w
523 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/31(土) 00:52:36 ID:???
カルマン
知ってるつもりか？
知ってるつもりか？
524 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/31(土) 01:00:10 ID:???
525 ：papa：2010/07/31(土) 02:22:53 ID:ndDdXp53
>でも右に曲がるのはオッケーなんだから、左から曲がってきても
>後ろから曲がってきてもオッケーだよね。
何がどうOKなのでしょう。後側は少し前まで板の横にいた奴ら。そいつ等が回れ右して戻って
くる程の力が存在していたらそもそも右側に関しては流れが板の横を通過できない。
左側は当然板を通過するまでは右に曲がれない。
>前提を少し変えて止まっている水に板を入れて面に垂直に動かした
垂直・・・板が「傾いている」事が重要なのに？傾いている事で左右に不均等な力が生じ、結果
揚力だったり流れの速さの差が生み出されているのでしょう？
>「移動距離が増えること」だけでは速度が上がる根拠にならない、と指摘している。
>おまい自身が「移動距離が増えているにもかかわらず速度が遅くなることがある」ことを
>認めてしまったのだから。
認めるも何も速度とは「一定時間に移動した距離」以外何者でも無いと思うが？
勿論私の論も穴があるとは思いますが指摘が少々的外れだと思いますが？
>後ろから曲がってきてもオッケーだよね。
何がどうOKなのでしょう。後側は少し前まで板の横にいた奴ら。そいつ等が回れ右して戻って
くる程の力が存在していたらそもそも右側に関しては流れが板の横を通過できない。
左側は当然板を通過するまでは右に曲がれない。
>前提を少し変えて止まっている水に板を入れて面に垂直に動かした
垂直・・・板が「傾いている」事が重要なのに？傾いている事で左右に不均等な力が生じ、結果
揚力だったり流れの速さの差が生み出されているのでしょう？
>「移動距離が増えること」だけでは速度が上がる根拠にならない、と指摘している。
>おまい自身が「移動距離が増えているにもかかわらず速度が遅くなることがある」ことを
>認めてしまったのだから。
認めるも何も速度とは「一定時間に移動した距離」以外何者でも無いと思うが？
勿論私の論も穴があるとは思いますが指摘が少々的外れだと思いますが？
526 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/31(土) 10:18:32 ID:???
>>525
まだ自分の置かれている立ち位置がわかってないのかよ w
＞後側は少し前まで板の横にいた奴ら。そいつ等が回れ右して戻って
＞くる程の力が存在していたらそもそも右側に関しては流れが板の横を通過できない。
これって
「物体の後ろ側で渦ができているとき、流れは物体の横を通過できない」
とゆー、アホ主張。
こんなイキアタリバッタリなクルシマギレのデマカセばかりを
よくもまあ、恥ずかしくもなく並べたてられる、アホアホパワー
だけは特筆に値する w
＞垂直・・・板が「傾いている」事が重要なのに？
後側の空気が戻ってくることは普通にあるだろってことなんだが、
それを理解できないのか、それを認めると何かマズいのか知らんが、
こんな的外れなレスで誤魔化してるところが、オチャメ w
＞認めるも何も速度とは「一定時間に移動した距離」以外何者でも無い
でも、移動距離だけで速度が上がったり下がったりすると思い込んでるのがpapa
時間に関する記述といえば、「同時到着はどうでもいい」くらいだよな w
まだ自分の置かれている立ち位置がわかってないのかよ w
＞後側は少し前まで板の横にいた奴ら。そいつ等が回れ右して戻って
＞くる程の力が存在していたらそもそも右側に関しては流れが板の横を通過できない。
これって
「物体の後ろ側で渦ができているとき、流れは物体の横を通過できない」
とゆー、アホ主張。
こんなイキアタリバッタリなクルシマギレのデマカセばかりを
よくもまあ、恥ずかしくもなく並べたてられる、アホアホパワー
だけは特筆に値する w
＞垂直・・・板が「傾いている」事が重要なのに？
後側の空気が戻ってくることは普通にあるだろってことなんだが、
それを理解できないのか、それを認めると何かマズいのか知らんが、
こんな的外れなレスで誤魔化してるところが、オチャメ w
＞認めるも何も速度とは「一定時間に移動した距離」以外何者でも無い
でも、移動距離だけで速度が上がったり下がったりすると思い込んでるのがpapa
時間に関する記述といえば、「同時到着はどうでもいい」くらいだよな w
527 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/01(日) 01:07:19 ID:???
で、どーなったんだ？
528 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/01(日) 11:34:53 ID:KZ4vow5o
>「物体の後ろ側で渦ができているとき、流れは物体の横を通過できない」
渦なんて一言も仰ってませんが？「後ろから曲がってきてもオッケーだよね。」に対して私は後ろから曲がるって
事は戻ってくると言う意味だと思うのですがそれは無理では無いですか？と尋ねているだけです。
多分板の後ろで起きる渦の事を指していると思うのですがそもそも渦になるほど板を傾ける必要は無いと思います。
>後側の空気が戻ってくることは普通にあるだろってことなんだが
流れに対して垂直の場合は今の話は全く関係ないと思いますが？私が「流れの速さ」について話していると言ったら
「揚力の話に繋げないのならこのスレにいる意味がない。」と仰る方がいるので控えた方が良いと思います。
>移動距離だけで速度が上がったり下がったりすると思い込んでるのがpapa
>時間に関する記述といえば、「同時到着はどうでもいい」くらいだよな w
その様に読み取れますか？それ程難解な表現はしていないと思ったのですが・・・私は文章は分かりにくいのかな。
渦なんて一言も仰ってませんが？「後ろから曲がってきてもオッケーだよね。」に対して私は後ろから曲がるって
事は戻ってくると言う意味だと思うのですがそれは無理では無いですか？と尋ねているだけです。
多分板の後ろで起きる渦の事を指していると思うのですがそもそも渦になるほど板を傾ける必要は無いと思います。
>後側の空気が戻ってくることは普通にあるだろってことなんだが
流れに対して垂直の場合は今の話は全く関係ないと思いますが？私が「流れの速さ」について話していると言ったら
「揚力の話に繋げないのならこのスレにいる意味がない。」と仰る方がいるので控えた方が良いと思います。
>移動距離だけで速度が上がったり下がったりすると思い込んでるのがpapa
>時間に関する記述といえば、「同時到着はどうでもいい」くらいだよな w
その様に読み取れますか？それ程難解な表現はしていないと思ったのですが・・・私は文章は分かりにくいのかな。
529 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/01(日) 12:42:56 ID:WU0o5Bkj
迎え角90度なら、翼上面（風下側）の負圧は、どう考えても抗力だよな。
それが、迎え角7度だと、全面的に揚力として機能する理由は何だ？
それが、迎え角7度だと、全面的に揚力として機能する理由は何だ？
530 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/01(日) 18:23:45 ID:???
>>522
出たｗ説明になってない詐欺ｗ
出たｗ説明になってない詐欺ｗ
531 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/01(日) 19:53:12 ID:???
>>530
さぁ、「論の穴」を指摘されたが、それに対して明確な反論ができないpapa
が逝ってしまった後は、流体屋の真打>>530が登場したぞ。
いかにも流体力学で揚力が発生する理由を説明できるよーな思わせぶりな
レスだから、それを披露してくれるぞ。
ガンバレ>>530、流体屋のニューホープ！
さぁ、「論の穴」を指摘されたが、それに対して明確な反論ができないpapa
が逝ってしまった後は、流体屋の真打>>530が登場したぞ。
いかにも流体力学で揚力が発生する理由を説明できるよーな思わせぶりな
レスだから、それを披露してくれるぞ。
ガンバレ>>530、流体屋のニューホープ！
532 ：papa：2010/08/02(月) 08:57:10 ID:pd4D2sCk
>迎え角90度
出すべきでは無い例を敢えて提示して何を指摘したかったのだろう？
出すべきでは無い例を敢えて提示して何を指摘したかったのだろう？
533 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/02(月) 09:39:38 ID:???
翼の受ける力は、詰まるところ気体分子の衝突だろ。
つまるところ、衝突する運動量の場所毎の合計に差があると、
その差分が揚力になったり抗力になったりするだけだ。
「迎え角7度だと、全面的に揚力として機能」する？
前後で気体分子と交換する受ける運動量が相殺するなら
飛行機は無抵抗で飛ぶじゃん。
そして、そんなことが起こるためには、
前端で翼と衝突して運動量が減る分、翼の後ろの部分では空気に押されなければならん。
計算したわけでないが、いくらなんでもなんか嘘くさい。
つまるところ、衝突する運動量の場所毎の合計に差があると、
その差分が揚力になったり抗力になったりするだけだ。
「迎え角7度だと、全面的に揚力として機能」する？
前後で気体分子と交換する受ける運動量が相殺するなら
飛行機は無抵抗で飛ぶじゃん。
そして、そんなことが起こるためには、
前端で翼と衝突して運動量が減る分、翼の後ろの部分では空気に押されなければならん。
計算したわけでないが、いくらなんでもなんか嘘くさい。
534 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/02(月) 10:17:37 ID:???
>>525
>認めるも何も速度とは「一定時間に移動した距離」以外何者でも無いと思うが？
その「移動した距離」の計算がデタラメだと言っている。
別の人からは「一定時間」である根拠がないことを突っ込まれていたな。
>指摘が少々的外れだと思いますが？
というわけで的のど真ん中なんだが、何を指摘されたかもわかっていない香具師には
的外れに感じられるだけ
>認めるも何も速度とは「一定時間に移動した距離」以外何者でも無いと思うが？
その「移動した距離」の計算がデタラメだと言っている。
別の人からは「一定時間」である根拠がないことを突っ込まれていたな。
>指摘が少々的外れだと思いますが？
というわけで的のど真ん中なんだが、何を指摘されたかもわかっていない香具師には
的外れに感じられるだけ
535 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/02(月) 10:44:24 ID:???
>>532
>出すべきでは無い例を敢えて提示して何を指摘したかったのだろう？
ある説が正しいかどうかを判断するために、極端なケースでもその説が
成立するかどうかをチェックしてみる、というの非常に有効な常套手段
なんだが、これを「出すべきでは無い例」などと言っているようでは、
ダメダメだな
>出すべきでは無い例を敢えて提示して何を指摘したかったのだろう？
ある説が正しいかどうかを判断するために、極端なケースでもその説が
成立するかどうかをチェックしてみる、というの非常に有効な常套手段
なんだが、これを「出すべきでは無い例」などと言っているようでは、
ダメダメだな
536 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/02(月) 11:08:08 ID:???
>>529
>迎え角7度だと、全面的に揚力として機能する
しないだろ。
現実問題、
たとえば模型飛行機とかでは、7～10°くらいの仰角で
揚力係数と抗力係数の差が最大になるだけで、
抗力係数がゼロになったりはせんらしいじゃないか。
仰角に対するグラフをみると、
仰角をでかくすれば、揚力係数がサチり、やがて減少するのに対して、
抗力係数は尻上がりに増大する。
仰角を小さくすれば、揚力係数も抗力係数も下がるが、
抗力係数だけはゼロにならず有限の値でサチる。
>迎え角7度だと、全面的に揚力として機能する
しないだろ。
現実問題、
たとえば模型飛行機とかでは、7～10°くらいの仰角で
揚力係数と抗力係数の差が最大になるだけで、
抗力係数がゼロになったりはせんらしいじゃないか。
仰角に対するグラフをみると、
仰角をでかくすれば、揚力係数がサチり、やがて減少するのに対して、
抗力係数は尻上がりに増大する。
仰角を小さくすれば、揚力係数も抗力係数も下がるが、
抗力係数だけはゼロにならず有限の値でサチる。
537 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/02(月) 11:26:42 ID:???
>>532
ありゃ、papaは健在なのか。
コテハンやめて何も反論しない>>528でバイバイじゃなかったのか w
で、
＞迎え角90度
だと、後ろから曲がるって事は戻ってくる、ことがあるのはわかったのか？
ありゃ、papaは健在なのか。
コテハンやめて何も反論しない>>528でバイバイじゃなかったのか w
で、
＞迎え角90度
だと、後ろから曲がるって事は戻ってくる、ことがあるのはわかったのか？
538 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/02(月) 11:38:33 ID:???
>>533
＞翼の受ける力は、詰まるところ気体分子の衝突だろ。
そう考えると、たぶん一生涯、揚力が発生する理由はわからないまま。
でも、心配するな、>>530は流体屋の新たな希望、
流体力学で揚力が発生する理由を説明してくれるぞ。
＞翼の受ける力は、詰まるところ気体分子の衝突だろ。
そう考えると、たぶん一生涯、揚力が発生する理由はわからないまま。
でも、心配するな、>>530は流体屋の新たな希望、
流体力学で揚力が発生する理由を説明してくれるぞ。
539 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/02(月) 11:46:45 ID:???
＞そう考えると、たぶん一生涯、揚力が発生する理由はわからないまま。
なぜ？ 気体分子の衝突以外に、翼には直接になんの力が加わるの？
なぜ？ 気体分子の衝突以外に、翼には直接になんの力が加わるの？
540 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/02(月) 12:09:43 ID:???
541 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/02(月) 12:11:17 ID:???
質問返しでなく、ちゃんと答えてくれないか
542 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/02(月) 12:13:18 ID:???
君は
＞そう考えると、たぶん一生涯、揚力が発生する理由はわからないまま。
こう言い切った。それなりの知識があるから言ったんだろ？
教えてくれよ
＞そう考えると、たぶん一生涯、揚力が発生する理由はわからないまま。
こう言い切った。それなりの知識があるから言ったんだろ？
教えてくれよ
543 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/02(月) 12:25:13 ID:???
>>541-542
物理屋にとっては、それほどスゴい知識ではないよ。
このスレでも既出だし、過去スレにはもう少し詳しく書いてある。
まっ、それを読んでもわからんのなら、教えてやっても理解不能だよ。
ムカシ、物理を知らないマヌケな流体屋が「そんなこと、あるわけない」とゆーアホ
丸出しの反応をしてたな w
で、今は焦らずに、>>530の流体力学による説明、を待て。
物理屋にとっては、それほどスゴい知識ではないよ。
このスレでも既出だし、過去スレにはもう少し詳しく書いてある。
まっ、それを読んでもわからんのなら、教えてやっても理解不能だよ。
ムカシ、物理を知らないマヌケな流体屋が「そんなこと、あるわけない」とゆーアホ
丸出しの反応をしてたな w
で、今は焦らずに、>>530の流体力学による説明、を待て。
544 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/02(月) 12:27:12 ID:???
気体分子の衝突以外に、翼には直接になんの力が加わるの？
おしえてくれよ
おしえてくれよ
545 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/02(月) 12:28:09 ID:???
それほどスゴい知識ではないなら、一言くらいヒントでも教えてくれていいだろ？
546 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/02(月) 12:29:07 ID:???
けっきょく君はなんにも知識が無いんじゃないのか？
547 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/02(月) 12:30:51 ID:???
気体分子の衝突以外に、翼には直接になんの力が加わるの？
548 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/02(月) 12:38:05 ID:c3RTIuWW
揚力が発生する理由は、詰まるところ気体分子の衝突だが。
航空機の設計には、取り扱う分子の数が多すぎるので実用的な計算ができない。
風洞実験で、レイノルズ数を合わせるために気圧調整すると、音速も変わる。
頼りになるのは、コンピュータによるシミュレーション。
だから流体屋が頑張ってる。
航空機の設計には、取り扱う分子の数が多すぎるので実用的な計算ができない。
風洞実験で、レイノルズ数を合わせるために気圧調整すると、音速も変わる。
頼りになるのは、コンピュータによるシミュレーション。
だから流体屋が頑張ってる。
549 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/02(月) 12:45:00 ID:???
確かに、連続体モデルの中身を理解していなくても何がしかの計算ができてしまうのは
流体力学のスゴい所でもあるな w
流体力学のスゴい所でもあるな w
550 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/02(月) 12:50:14 ID:???
レイノルズ数が考慮されるなら、気体の粘性も当然の要素として考慮されるはずですよね。
翼に作用する力は、気体表面に垂直に作用する圧力の他に、粘性による方向性を持った引きずりや引っ張りのような力も足し合わされるれるということでしょうか。
一番知りたいのは実は、揚力の発生には必ず気体の粘性を考慮する必要があるのかどうか、なのですが。
翼に作用する力は、気体表面に垂直に作用する圧力の他に、粘性による方向性を持った引きずりや引っ張りのような力も足し合わされるれるということでしょうか。
一番知りたいのは実は、揚力の発生には必ず気体の粘性を考慮する必要があるのかどうか、なのですが。
551 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/02(月) 12:57:51 ID:???
それとも、粘性を考えなくても、翼表面に垂直に作用する圧力の総和だけで揚力や抗力の発生を説明できてしまうのか？ということです。
ご存知でしたら教えてください。
ご存知でしたら教えてください。
552 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/02(月) 13:00:06 ID:???
「圧力＝流速を変化させる力」
は斥力のみに起因するものなのか、引力も働いているのかが
問題の根底にあるんじゃね？
空気の場合は斥力は兎も角引力が発生してるとは思いにくい
ところがある。
流体力学の純粋な基礎方程式（NS方程式とか)に依拠す限り
それについての答えは出てくると思えないけど
は斥力のみに起因するものなのか、引力も働いているのかが
問題の根底にあるんじゃね？
空気の場合は斥力は兎も角引力が発生してるとは思いにくい
ところがある。
流体力学の純粋な基礎方程式（NS方程式とか)に依拠す限り
それについての答えは出てくると思えないけど
553 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/02(月) 13:05:38 ID:???
え、なんか難しくてよくわからないんだが、
圧力って普通押す力、正の力しか無いんじゃないの？
圧力って普通押す力、正の力しか無いんじゃないの？
554 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/02(月) 13:10:30 ID:???
555 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/02(月) 13:14:33 ID:???
例えば、翼型の板の上下を空気が流れているとする。
上下の流線を追跡し、後端に同時到着が発生している場合、
上側の流体要素で下側の流体要素の水平速度について速い
場所が必ずある。
その場所付近での流体要素の加速力は圧力勾配（差）なの
だがこれはその前後の流体の斥力差だけなのか
とか
上下の流線を追跡し、後端に同時到着が発生している場合、
上側の流体要素で下側の流体要素の水平速度について速い
場所が必ずある。
その場所付近での流体要素の加速力は圧力勾配（差）なの
だがこれはその前後の流体の斥力差だけなのか
とか
556 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/02(月) 13:15:03 ID:c3RTIuWW
圧力の総和だけで揚力や抗力になるが
圧力の分布を予測するのが流体力学の仕事だろ。
圧力の分布を予測するのが流体力学の仕事だろ。
557 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/02(月) 13:15:34 ID:???
558 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/02(月) 13:21:07 ID:???
>>556
＞圧力の分布を予測するのが流体力学の仕事だろ。
そうそう。
境界条件を与えただけでは、どうなるかわからなくて
計算してみてやっと、揚力が発生するのかしないのかがわかる
とっても便利な計算便法だね、流体力学って。
＞圧力の分布を予測するのが流体力学の仕事だろ。
そうそう。
境界条件を与えただけでは、どうなるかわからなくて
計算してみてやっと、揚力が発生するのかしないのかがわかる
とっても便利な計算便法だね、流体力学って。
559 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/02(月) 13:30:44 ID:???
２つのシリンジ（ハリの付いてない注射器）に水を入れて先っぽを
繋げて片方のピストンを引っ張るともう片方は押しても無いのに
押されたように引っ込む。
これを大気圧の無い真空中でやったらどうなる？
繋げて片方のピストンを引っ張るともう片方は押しても無いのに
押されたように引っ込む。
これを大気圧の無い真空中でやったらどうなる？
560 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/02(月) 13:30:50 ID:???
561 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/02(月) 13:38:53 ID:???
で、気体の分子を>>560のパチンコ玉だと思って計算すると、
どーやっても必要な揚力に達しないから、
飛行機ムリポ、が常識だったのが100年ちょっと前。
マヌケな流体屋のなかには、この結果を短絡的に考えて
気体分子の運動量変化では揚力は説明できない、と間違って思い込んでる
アホがまだ存在する w
どーやっても必要な揚力に達しないから、
飛行機ムリポ、が常識だったのが100年ちょっと前。
マヌケな流体屋のなかには、この結果を短絡的に考えて
気体分子の運動量変化では揚力は説明できない、と間違って思い込んでる
アホがまだ存在する w
562 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/02(月) 13:43:03 ID:???
563 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/02(月) 13:58:56 ID:???
>>562は短絡思考のアホ
とゆーより、ニュートン力学が理解できないアレ w
とゆーより、ニュートン力学が理解できないアレ w
564 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/02(月) 13:59:20 ID:???
565 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/02(月) 14:00:59 ID:???
566 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/02(月) 14:02:26 ID:???
>>564
コアンダ力だろ?
コアンダ力だろ?
567 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/02(月) 14:03:23 ID:???
ma＝Fを時間積分すると運動量変化＝力積
これを知らずに揚力を語るなかれ
これを知らずに揚力を語るなかれ
568 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/02(月) 14:05:09 ID:???
>>566
「コアンダ力」って用語は、存在しない。気持ちはわからんでもないが w
「コアンダ力」って用語は、存在しない。気持ちはわからんでもないが w
569 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/02(月) 14:06:39 ID:???
570 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/02(月) 14:08:42 ID:???
571 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/02(月) 14:16:58 ID:???
気体分子間の平均自由行程が充分短く、
気体分子同士が衝突でしょっちゅう運動量を交換している場合には
気体内部での粘性の一部は説明できる。
だが、運動する固体表面に気体が引きずられる効果は、
物体表面と垂直方向でなく、平行方向の運動量交換なので
これをどう説明するか知りたいものだ。
これは、翼表面の分子レベルのランダムな凹凸によって説明されるのか？
それとも、van der Waals力のような固体分子と気体分子の引力相互作用に起因するのか？
翼表面からの流れの剥離がおきると揚力が急激に低下するから（失速？）、
やはり表面での引力相互作用は重要なのか？
気体分子同士が衝突でしょっちゅう運動量を交換している場合には
気体内部での粘性の一部は説明できる。
だが、運動する固体表面に気体が引きずられる効果は、
物体表面と垂直方向でなく、平行方向の運動量交換なので
これをどう説明するか知りたいものだ。
これは、翼表面の分子レベルのランダムな凹凸によって説明されるのか？
それとも、van der Waals力のような固体分子と気体分子の引力相互作用に起因するのか？
翼表面からの流れの剥離がおきると揚力が急激に低下するから（失速？）、
やはり表面での引力相互作用は重要なのか？
572 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/02(月) 14:18:22 ID:???
>>570
>>>569の>>566への質問は>>564へリダイレクトされました
>>564は>>566によりオーバーライドされましたが、
さらに>>569の>>566への質問が発生し、無限ループになりました。
>>>569の>>566への質問は>>564へリダイレクトされました
>>564は>>566によりオーバーライドされましたが、
さらに>>569の>>566への質問が発生し、無限ループになりました。
573 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/02(月) 15:17:33 ID:???
>これは、翼表面の分子レベルのランダムな凹凸によって説明されるのか？
>それとも、van der Waals力のような固体分子と気体分子の引力相互作用に起因するのか？
それって固体同士の摩擦の起源と同様で、簡単に説明のつくような
簡単な話じゃないような希ガス
>それとも、van der Waals力のような固体分子と気体分子の引力相互作用に起因するのか？
それって固体同士の摩擦の起源と同様で、簡単に説明のつくような
簡単な話じゃないような希ガス
574 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/02(月) 19:13:46 ID:+82G0S+q
エンジン（推力）がないと、水平飛行はできないんだぞ。
グライダーは滑空してるんであって、水平飛行してるんじゃない。
575 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/02(月) 20:06:43 ID:???
だから何なんだ？
576 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/03(火) 01:08:02 ID:???
>>571
＞これは、翼表面の分子レベルのランダムな凹凸によって説明されるのか？
＞それとも、van der Waals力のような固体分子と気体分子の引力相互作用に起因するのか？
翼表面には気体分子が吸着しているから、凹凸よりも分子間相互作用の引力の方が
重要なファクターでしょ。
流体力学だと「粘着境界条件」として、その原因を何も考えることなく使ってるけどな。
＞これは、翼表面の分子レベルのランダムな凹凸によって説明されるのか？
＞それとも、van der Waals力のような固体分子と気体分子の引力相互作用に起因するのか？
翼表面には気体分子が吸着しているから、凹凸よりも分子間相互作用の引力の方が
重要なファクターでしょ。
流体力学だと「粘着境界条件」として、その原因を何も考えることなく使ってるけどな。
577 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/03(火) 01:13:14 ID:???
>>576
ところでおまいさんは、何人の流体力学研究者の論文とか読んだの？
ところでおまいさんは、何人の流体力学研究者の論文とか読んだの？
578 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/03(火) 01:15:53 ID:???
それが何なんだ？
579 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/03(火) 01:21:09 ID:???
580 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/03(火) 01:23:59 ID:???
581 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/03(火) 08:11:50 ID:???
582 ：papa：2010/08/03(火) 12:16:00 ID:GK9WK/oB
気圧が０だと揚力なんて発生しないと思いますが違うのでしょうか。
583 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/03(火) 12:21:02 ID:???
>>581
＞連続体近似が成り立つミクロスコピックなメカニズム
そんなメカニズムは無い。
連続体モデルは、伸縮変形自由自在の仮想的な小袋（質量とか無視）の中に
多数の（気体）分子を詰め、その小袋を隙間なくならべたモノ。
で、仮想的な小袋が押し合い圧し合いする仮想的な力が流体力学の「圧力」。
そんな都合のいい仮想的な小袋が発生する「ミクロスコピックなメカニズム」を
考えるのはナンセンス。
これは、実際に多くの人が間違えていることだが、
気体分子同士が連続的に衝突して「圧力」になる、とゆー誤った思い込み
のためだろーな。
＞連続体近似が成り立つミクロスコピックなメカニズム
そんなメカニズムは無い。
連続体モデルは、伸縮変形自由自在の仮想的な小袋（質量とか無視）の中に
多数の（気体）分子を詰め、その小袋を隙間なくならべたモノ。
で、仮想的な小袋が押し合い圧し合いする仮想的な力が流体力学の「圧力」。
そんな都合のいい仮想的な小袋が発生する「ミクロスコピックなメカニズム」を
考えるのはナンセンス。
これは、実際に多くの人が間違えていることだが、
気体分子同士が連続的に衝突して「圧力」になる、とゆー誤った思い込み
のためだろーな。
584 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/03(火) 12:35:48 ID:???
つか、連続体「近似」という言葉が悪すぎ。
気体分子が壁に衝突するのは局所的だが、多数の分子が衝突するので
壁には均等な力が作用すると近似できる、つまりこれが圧力
のような統計力学的な扱いと、連続体モデルの「近似」は全然違う。
連続体モデルは、壁のないところに仮想的な壁を考えて、その壁に作用する
仮想的な「圧力」で流体要素が曲げられる、とゆーシロモノ。
元々存在しなかった力を仮想的に導入するのは「近似」じゃないよな w
気体分子が壁に衝突するのは局所的だが、多数の分子が衝突するので
壁には均等な力が作用すると近似できる、つまりこれが圧力
のような統計力学的な扱いと、連続体モデルの「近似」は全然違う。
連続体モデルは、壁のないところに仮想的な壁を考えて、その壁に作用する
仮想的な「圧力」で流体要素が曲げられる、とゆーシロモノ。
元々存在しなかった力を仮想的に導入するのは「近似」じゃないよな w
585 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/03(火) 14:41:26 ID:ERHZjePT
科学理論とは、宇宙全体あるいはその限定された一部についてのモデルであり、
モデルの中の量をわれわれの行う観察に関係づける一組の規則である。
理論は我々の頭の中だけに存在し、それ以外にはどんな実在性も有しない。
つぎの二つの要件を満たすものは、よい理論である。
1恣意的な要素を少数しか含まないモデルにもとづいて大量の観察の結果を正確に説明するものでなくてはならない。
2これから行う観測の結果について確定的な予測をするものでなければならない。
どんな物理理論も、仮説にすぎないという意味では、つねに暫定的なものである。理論を証明することはできない。
By ホーキング
モデルの中の量をわれわれの行う観察に関係づける一組の規則である。
理論は我々の頭の中だけに存在し、それ以外にはどんな実在性も有しない。
つぎの二つの要件を満たすものは、よい理論である。
1恣意的な要素を少数しか含まないモデルにもとづいて大量の観察の結果を正確に説明するものでなくてはならない。
2これから行う観測の結果について確定的な予測をするものでなければならない。
どんな物理理論も、仮説にすぎないという意味では、つねに暫定的なものである。理論を証明することはできない。
By ホーキング
586 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/03(火) 15:03:54 ID:???
>>585
＞大量の観察の結果を正確に説明するものでなくてはならない。
つまり、流体力学では現象が起こる理由は何も説明できないから、悪いモデルだな。
あぁ、もちろん、連続体モデルでは物理的な説明ができない
という点を除けば、物理量を計算するには良い便法だが。
＞大量の観察の結果を正確に説明するものでなくてはならない。
つまり、流体力学では現象が起こる理由は何も説明できないから、悪いモデルだな。
あぁ、もちろん、連続体モデルでは物理的な説明ができない
という点を除けば、物理量を計算するには良い便法だが。
587 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/03(火) 15:13:30 ID:???
588 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/03(火) 15:26:09 ID:???
>>584
>連続体モデルは、壁のないところに仮想的な壁を考えて、その壁に作用する
>仮想的な「圧力」で流体要素が曲げられる、とゆーシロモノ。
>元々存在しなかった力を仮想的に導入するのは「近似」じゃないよな w
んー、そこの部分に関しては、いくら何でもやっつけすぎではないか？
連続体モデルでは、
「小袋」の中には極めて多数の気体分子が含まれており、
その平均自由行程が「小袋」の大きさより極めて短いという
条件がある。
そして、もしも統計的に有意な数の気体分子の出入りがあるときには、
粒子数一定になるように小袋の境界を動かす。
こういう条件を課した場合、
小袋境界付近での充分短い平均自由行程で行われる
小袋A側の気体分子と小袋B側の気体分子の衝突や交換（多数回）を、
粗視化して、
小袋A側の気体分子の運動量<->小袋表面への圧力<-> 小袋B側の気体分子の運動量
と言い換えただけでしょう？
小袋境界での気体分子の運動量やりとりの合計に名前をつけるなら「圧力」という語が適当だと思うけど。
近似としてホントに成り立たないかね？
>連続体モデルは、壁のないところに仮想的な壁を考えて、その壁に作用する
>仮想的な「圧力」で流体要素が曲げられる、とゆーシロモノ。
>元々存在しなかった力を仮想的に導入するのは「近似」じゃないよな w
んー、そこの部分に関しては、いくら何でもやっつけすぎではないか？
連続体モデルでは、
「小袋」の中には極めて多数の気体分子が含まれており、
その平均自由行程が「小袋」の大きさより極めて短いという
条件がある。
そして、もしも統計的に有意な数の気体分子の出入りがあるときには、
粒子数一定になるように小袋の境界を動かす。
こういう条件を課した場合、
小袋境界付近での充分短い平均自由行程で行われる
小袋A側の気体分子と小袋B側の気体分子の衝突や交換（多数回）を、
粗視化して、
小袋A側の気体分子の運動量<->小袋表面への圧力<-> 小袋B側の気体分子の運動量
と言い換えただけでしょう？
小袋境界での気体分子の運動量やりとりの合計に名前をつけるなら「圧力」という語が適当だと思うけど。
近似としてホントに成り立たないかね？
589 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/03(火) 16:01:28 ID:???
>>588
＞小袋A側の気体分子と小袋B側の気体分子の衝突や交換（多数回）を、
だから、気体分子同士は衝突はしないよ。
不思議クンじゃないんだから w
衝突は「粘性」を考えるときだな。
＞小袋境界での気体分子の運動量やりとり
気体分子同士の運動量のやりとりはしてないから、
境界では（どこでもだが）、力は作用していない。
それなのに仮想的に「圧力」がある、とするのは近似じゃない。
だが、もう一息で連続体モデルの真髄にたどり着けそうだぞ w
ガンバレ。
＞小袋A側の気体分子と小袋B側の気体分子の衝突や交換（多数回）を、
だから、気体分子同士は衝突はしないよ。
不思議クンじゃないんだから w
衝突は「粘性」を考えるときだな。
＞小袋境界での気体分子の運動量やりとり
気体分子同士の運動量のやりとりはしてないから、
境界では（どこでもだが）、力は作用していない。
それなのに仮想的に「圧力」がある、とするのは近似じゃない。
だが、もう一息で連続体モデルの真髄にたどり着けそうだぞ w
ガンバレ。
590 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/03(火) 16:38:30 ID:???
傾斜のある翼前面で空気分子が上方に加速されるとは
基本的に考えないように。瞬間的な衝突である為、
速度絶対値増加は予想よりもずっと小さい。
基本的に考えないように。瞬間的な衝突である為、
速度絶対値増加は予想よりもずっと小さい。
591 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/03(火) 16:49:34 ID:???
>>589
>だから、気体分子同士は衝突はしないよ。
>不思議クンじゃないんだから w
>衝突は「粘性」を考えるときだな。
わるいわるい。（それにしても、口が悪いねー、君ｗ）
まあ、粘性ある気体で連続体近似しちゃいかんわけでもないだろ。
空気のように気体分子の衝突がある場合には、
平均自由行程が「小袋」より充分小さいのが条件だったはず。
あと、連続体近似では、
考察する規模での気体の密度や内部エネルギーなどの諸量が
高階微分が可能でないといけないんだっけ？
平均自由行程が無限大だと、内部エネルギーの空間微分が連続であることが保証されない気がする。
一切の緩和が働かないんだから。
もし、そういう気体が実在したとして、そこでの気体の挙動のシミュレーションとかで
Knudsen数無限大で近似は使わないんじゃないの？どうなの？
あと、本来は気体分子が衝突すると確かに粘性がでるんだろうけど、
だからといって固体表面の接線応力をゼロに近似したら、粘性はゼロ、
だから気体分子間も相互作用しない、よってエネルギー運動量の緩和も一切働かない、
とか演繹的に考えてしまうと、
圧縮しようがどうしようが、それと垂直な方向には分子の運動量は一切増加しないとかなって
連続体近似を捨てて気体分子運動論的にもみても、現実とかけ離れててただの虚構以上の意味がないのでは？
その辺の気体分子運動論と現実の揚力の関係について解説を請う。
>だから、気体分子同士は衝突はしないよ。
>不思議クンじゃないんだから w
>衝突は「粘性」を考えるときだな。
わるいわるい。（それにしても、口が悪いねー、君ｗ）
まあ、粘性ある気体で連続体近似しちゃいかんわけでもないだろ。
空気のように気体分子の衝突がある場合には、
平均自由行程が「小袋」より充分小さいのが条件だったはず。
あと、連続体近似では、
考察する規模での気体の密度や内部エネルギーなどの諸量が
高階微分が可能でないといけないんだっけ？
平均自由行程が無限大だと、内部エネルギーの空間微分が連続であることが保証されない気がする。
一切の緩和が働かないんだから。
もし、そういう気体が実在したとして、そこでの気体の挙動のシミュレーションとかで
Knudsen数無限大で近似は使わないんじゃないの？どうなの？
あと、本来は気体分子が衝突すると確かに粘性がでるんだろうけど、
だからといって固体表面の接線応力をゼロに近似したら、粘性はゼロ、
だから気体分子間も相互作用しない、よってエネルギー運動量の緩和も一切働かない、
とか演繹的に考えてしまうと、
圧縮しようがどうしようが、それと垂直な方向には分子の運動量は一切増加しないとかなって
連続体近似を捨てて気体分子運動論的にもみても、現実とかけ離れててただの虚構以上の意味がないのでは？
その辺の気体分子運動論と現実の揚力の関係について解説を請う。
592 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/03(火) 17:04:59 ID:???
分子が動く斜面に衝突する際に、分子は
case 1.斜面の進行方向に加速され、その分垂直成分の
跳ね返りが弱くなる。
case 2.進行方向に加速されず、垂直に跳ね返され、跳ね返るまでの
時間が有限でありその間に若干斜面の「高度」が上がるので、その
分垂直方向に跳ね返される速さも上がる
case 3.斜面であることを無視して平坦な大地に衝突したのと
同じように進行方向が１８０度変わるだけ
この３つのパターンが起こりえるが、どれが起こりえるのだろうか？
どれか一つだけが突出して起こる理由がはっきりしないので
分子の翼への衝突速度が翼前面斜面通過前後で変わるという
よくある俗説は揚力の説明になるとは言い難いんじゃね？
case 1.斜面の進行方向に加速され、その分垂直成分の
跳ね返りが弱くなる。
case 2.進行方向に加速されず、垂直に跳ね返され、跳ね返るまでの
時間が有限でありその間に若干斜面の「高度」が上がるので、その
分垂直方向に跳ね返される速さも上がる
case 3.斜面であることを無視して平坦な大地に衝突したのと
同じように進行方向が１８０度変わるだけ
この３つのパターンが起こりえるが、どれが起こりえるのだろうか？
どれか一つだけが突出して起こる理由がはっきりしないので
分子の翼への衝突速度が翼前面斜面通過前後で変わるという
よくある俗説は揚力の説明になるとは言い難いんじゃね？
593 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/03(火) 17:48:14 ID:???
>>592
case 1.で垂直成分の速度絶対値は衝突前後で変わらないんでね？
case 1.で垂直成分の速度絶対値は衝突前後で変わらないんでね？
594 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/03(火) 17:54:48 ID:???
ということで>>530に期待しよう
595 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/03(火) 18:58:56 ID:???
>>593
翼の静止系で見て、翼の接平面に対して垂直な成分のことを言っているならそのとおりだが、
>>592は「動く斜面に衝突」なので、少なくとも翼は動いている系だし、case2での
「垂直」という言葉の使われかたからして、大地に対して垂直成分のことのように思われる。
翼の静止系で見て、翼の接平面に対して垂直な成分のことを言っているならそのとおりだが、
>>592は「動く斜面に衝突」なので、少なくとも翼は動いている系だし、case2での
「垂直」という言葉の使われかたからして、大地に対して垂直成分のことのように思われる。
596 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/03(火) 19:38:27 ID:39211RAD
翼前縁は、空気を上下に分けているのであって、上にだけ跳ね上げているのではないぞ。
597 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/03(火) 20:09:20 ID:???
水平速度成分が変わらないと同時到着しないんでね？
598 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/03(火) 20:17:46 ID:???
同時到着しないことは観測事実なのに同時到着する条件の考察に何か意味あるの？
599 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/03(火) 20:48:36 ID:???
揚力が発生しているとき、翼上面の気流は下面の気流よりもずっと早く後縁に到達している
600 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/03(火) 21:35:35 ID:???
>>596
>翼前縁は、空気を上下に分けているのであって、上にだけ跳ね上げているのではないぞ。
現実には翼に当たった気体分子はすぐ他の気体分子に衝突して戻ってくるし、
翼表面との間に分子間力が働くかもしれん。
しかし、上の方ででているような、
気体分子同士は衝突もせず、
等方的な運動エネルギー分配も起きない、
翼表面との相互作用は弾性衝突のみ
という現実離れしたモデルでは、
衝突した分子は跳ね返されて戻ってこない。
その代わり、別の分子が上からおりてくるだけ。
>翼前縁は、空気を上下に分けているのであって、上にだけ跳ね上げているのではないぞ。
現実には翼に当たった気体分子はすぐ他の気体分子に衝突して戻ってくるし、
翼表面との間に分子間力が働くかもしれん。
しかし、上の方ででているような、
気体分子同士は衝突もせず、
等方的な運動エネルギー分配も起きない、
翼表面との相互作用は弾性衝突のみ
という現実離れしたモデルでは、
衝突した分子は跳ね返されて戻ってこない。
その代わり、別の分子が上からおりてくるだけ。
601 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/04(水) 00:59:13 ID:???
＞気体分子同士は衝突もせず、
＞等方的な運動エネルギー分配も起きない、
＞翼表面との相互作用は弾性衝突のみ
＞という現実離れしたモデルでは、
そんな、現実離れしたモデルのことを理想気体と呼ぶのだよ、不思議クン w
＞等方的な運動エネルギー分配も起きない、
＞翼表面との相互作用は弾性衝突のみ
＞という現実離れしたモデルでは、
そんな、現実離れしたモデルのことを理想気体と呼ぶのだよ、不思議クン w
602 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/04(水) 01:04:15 ID:???
603 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/04(水) 01:32:51 ID:???
つまり空気の翼との相互作用で運動量変化が発生し、翼のその反作用
による力が揚力そのものであるというのは幻想、失礼妄想ってこと
か
による力が揚力そのものであるというのは幻想、失礼妄想ってこと
か
604 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/04(水) 01:33:53 ID:???
>>591
何を言いたいのかよくわからんが、連続体モデルの真髄からズレてしまってる
ことだけは、確か。
＞あと、本来は気体分子が衝突すると確かに粘性がでるんだろうけど、
＞だからといって固体表面の接線応力をゼロに近似したら、粘性はゼロ、
＞だから気体分子間も相互作用しない
どんな「演繹」だよ w
気体分子間に相互作用があれば、その気体には粘性がある。
それだけのこと。もちろん衝突も相互作用。
気体分子と壁の相互作用で接線応力があれば、分子の速度の接線成分が
減少する。（増加する場合は壁の中の人が打ち返してるとかのメカニズムが必要 w）
それだけのこと。これは「粘性」というより境界条件。
何を言いたいのかよくわからんが、連続体モデルの真髄からズレてしまってる
ことだけは、確か。
＞あと、本来は気体分子が衝突すると確かに粘性がでるんだろうけど、
＞だからといって固体表面の接線応力をゼロに近似したら、粘性はゼロ、
＞だから気体分子間も相互作用しない
どんな「演繹」だよ w
気体分子間に相互作用があれば、その気体には粘性がある。
それだけのこと。もちろん衝突も相互作用。
気体分子と壁の相互作用で接線応力があれば、分子の速度の接線成分が
減少する。（増加する場合は壁の中の人が打ち返してるとかのメカニズムが必要 w）
それだけのこと。これは「粘性」というより境界条件。
605 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/04(水) 01:40:22 ID:???
606 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/04(水) 01:44:54 ID:???
いや、新手のキティちゃんじゃなくて
>>530の、流体力学による説明、が始まったのかも
>>530の、流体力学による説明、が始まったのかも
607 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/04(水) 01:56:08 ID:???
もんだい
雨傘を
止まっている状態でさしている場合
走っている状態でさしている場合
どちらのほうが単位時間に雨粒を受け易いか？
雨は一様に一定時間に一定の個数雨粒を落とすものとする。
解答例：
1)変わらない
2)ものすごい速さで走ってる場合は、雨粒と雨粒の間をすりぬける
雨傘を
止まっている状態でさしている場合
走っている状態でさしている場合
どちらのほうが単位時間に雨粒を受け易いか？
雨は一様に一定時間に一定の個数雨粒を落とすものとする。
解答例：
1)変わらない
2)ものすごい速さで走ってる場合は、雨粒と雨粒の間をすりぬける
608 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/04(水) 01:58:28 ID:???
>>530＝新手のキティちゃん＝不思議クン？？？
誰でもいいけど早く揚力発生の理由を流体力学で説明しておくれよ
誰でもいいけど早く揚力発生の理由を流体力学で説明しておくれよ
609 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/04(水) 01:59:47 ID:???
610 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/04(水) 02:16:27 ID:???
>>609
ごめんなさい。わかりません。
ごめんなさい。わかりません。
611 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/04(水) 09:57:45 ID:???
612 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/04(水) 10:13:33 ID:???
>>604
えーと、君の理想気体の議論には興味ない。不思議君とやってて欲しい。
そして、連続体力学の欠陥ではなく、
連続体近似で上手いこと数値計算の結果がある程度上手く現実を再現する理由が知りたい。
平均自由行程が「小袋」より遙かに長く、
いつまでも平衡状態に達しようとしない「理想気体」は何か
現実を数値で再現するための連続体近似と、どこまで関係ある？
平均自由行程が「小袋」より遙かに小さく、小袋の中に多数の気体分子が存在しないなら
連続体近似は使うなとされているようだけど？
それから、気体分子レベルで見てどういう相互作用がどの程度揚力に効いているのか。
気体分子運動論ではこれこれの力が効いてて、
それを粗視化すると、これこれの性質が必然的にでてくる。
そのうち、効果の薄いこの部分は無視し、一部は他の数学的仕掛けで置き換えると
連続体近似になる。というように。
えーと、君の理想気体の議論には興味ない。不思議君とやってて欲しい。
そして、連続体力学の欠陥ではなく、
連続体近似で上手いこと数値計算の結果がある程度上手く現実を再現する理由が知りたい。
平均自由行程が「小袋」より遙かに長く、
いつまでも平衡状態に達しようとしない「理想気体」は何か
現実を数値で再現するための連続体近似と、どこまで関係ある？
平均自由行程が「小袋」より遙かに小さく、小袋の中に多数の気体分子が存在しないなら
連続体近似は使うなとされているようだけど？
それから、気体分子レベルで見てどういう相互作用がどの程度揚力に効いているのか。
気体分子運動論ではこれこれの力が効いてて、
それを粗視化すると、これこれの性質が必然的にでてくる。
そのうち、効果の薄いこの部分は無視し、一部は他の数学的仕掛けで置き換えると
連続体近似になる。というように。
613 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/04(水) 11:13:52 ID:???
>>611
ふ～ん
で、不思議クンが血迷って口走った
「質点にも形状がある」とか「相互作用無し＆体積＝0でも衝突断面積≠0」とか
をちょっとでも「そーかもしれない」と思うんだったら、物理やめたほうがいい w
ふ～ん
で、不思議クンが血迷って口走った
「質点にも形状がある」とか「相互作用無し＆体積＝0でも衝突断面積≠0」とか
をちょっとでも「そーかもしれない」と思うんだったら、物理やめたほうがいい w
614 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/04(水) 11:26:16 ID:???
>>612
えーと
＞連続体近似で上手いこと数値計算の結果がある程度上手く現実を再現する
これは、間違い。現実は再現してない。連続体は現実には存在してないし。
＞現実を数値で再現するための連続体近似
これも、間違い。数値的にも現実を再現していない。
＞気体分子運動論ではこれこれの力が効いてて、それを粗視化すると
さらに、間違い。連続体モデルは分子運動の「粗視化」ではない。
理想気体を連続体モデルで扱うと「小袋」が互いに圧力を及ぼし合うようになる。
このトリックだけを考えればいいぞ。
＃理想気体に興味ないし、連続体「近似」言ってるし、教えてやんない w
えーと
＞連続体近似で上手いこと数値計算の結果がある程度上手く現実を再現する
これは、間違い。現実は再現してない。連続体は現実には存在してないし。
＞現実を数値で再現するための連続体近似
これも、間違い。数値的にも現実を再現していない。
＞気体分子運動論ではこれこれの力が効いてて、それを粗視化すると
さらに、間違い。連続体モデルは分子運動の「粗視化」ではない。
理想気体を連続体モデルで扱うと「小袋」が互いに圧力を及ぼし合うようになる。
このトリックだけを考えればいいぞ。
＃理想気体に興味ないし、連続体「近似」言ってるし、教えてやんない w
わかりますか？
616 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/04(水) 11:52:21 ID:???
ん？
揚力が発生する理由の流体力学による説明
が、ビミョーに始まってるのか w
揚力が発生する理由の流体力学による説明
が、ビミョーに始まってるのか w
617 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/04(水) 12:21:02 ID:???
流体力学な話が長く続いてたからな～
アマガサが嫌なら斜めな板でもいいです。
一定間隔Tc[sec]毎にで雨粒を落とすノズルが一定間隔Nd[m]ごとに
並んでるところに、長さPl[m]の板がある水平からある角度θを保った状態で
時速Pv[km/h]で進んでいる場合、単位時間に板が受ける雨粒
の個数を与える公式ってわかりますか？
一定間隔Tc[sec]毎にで雨粒を落とすノズルが一定間隔Nd[m]ごとに
並んでるところに、長さPl[m]の板がある水平からある角度θを保った状態で
時速Pv[km/h]で進んでいる場合、単位時間に板が受ける雨粒
の個数を与える公式ってわかりますか？
619 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/04(水) 12:40:17 ID:???
>>613
>「質点にも形状がある」とか「相互作用無し＆体積＝0でも衝突断面積≠0」とか
それ、どうでもいいんだよねー。
現実の分子は質点でないわけで、
あえて質点を考えるのは、細かくて面倒な計算を省いて見通しをよくするための近似にすぎないし。
とりあえず相互作用無し＆体積＝0としておいて、
途中で、それではやはり単純化のしすぎで、
変化の後にいつまでも状態方程式に当てはまるような緩和が起きないから、
計算の途中で、平衡状態になるという仮定を一時的に入れて、
終状態を計算するとか、そういうことを意図的にやる場合は問題ないと思っている。
理想気体の定義から一切逸脱しないと、緩和が起きないのが正しい、
だから圧力が異方的でも全然問題ないとか、
長々論争しているのをみて、一種の神学論争に思えてきて飽きたんだ。
そういう意味で厳密な理想気体に興味はない。
むしろ、注目している現実の現象を再現するには、
なんの効果をどの程度とりいれなきゃならんか、
その取扱を単純化するにはどうするのか、に興味がある。
>「質点にも形状がある」とか「相互作用無し＆体積＝0でも衝突断面積≠0」とか
それ、どうでもいいんだよねー。
現実の分子は質点でないわけで、
あえて質点を考えるのは、細かくて面倒な計算を省いて見通しをよくするための近似にすぎないし。
とりあえず相互作用無し＆体積＝0としておいて、
途中で、それではやはり単純化のしすぎで、
変化の後にいつまでも状態方程式に当てはまるような緩和が起きないから、
計算の途中で、平衡状態になるという仮定を一時的に入れて、
終状態を計算するとか、そういうことを意図的にやる場合は問題ないと思っている。
理想気体の定義から一切逸脱しないと、緩和が起きないのが正しい、
だから圧力が異方的でも全然問題ないとか、
長々論争しているのをみて、一種の神学論争に思えてきて飽きたんだ。
そういう意味で厳密な理想気体に興味はない。
むしろ、注目している現実の現象を再現するには、
なんの効果をどの程度とりいれなきゃならんか、
その取扱を単純化するにはどうするのか、に興味がある。
620 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/04(水) 12:41:23 ID:???
621 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/04(水) 12:42:26 ID:???
622 ：papa：2010/08/04(水) 13:02:51 ID:0eH7AmKk
液体でも同様の振る舞いであり、水は圧力に対する体積の変化は少ないので理想気体を持ってくる必要も無い。
揚力が発生している理想的なモデルを用意して何処でどのように力が発生しているか考えたら？
揚力が発生している理想的なモデルを用意して何処でどのように力が発生しているか考えたら？
623 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/04(水) 13:13:11 ID:???
お前が言うな
624 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/04(水) 13:30:22 ID:???
質点がランダムに飛び回ってて質点間の衝突の確率が無視できるほど低いところに、
翼が突っ込んでいったとして、仰角ゼロなら、下にはじかれる質点の数は、上にはじかれる数より少ないよな。
だから相互作用なし質点モデルでは仰角ゼロなら、揚力ゼロじゃね。
だけど、そんなモデルでは、現実の「仰角を増大し、前縁剥離がおきると急激に揚力を失う」という
「失速」とかは説明できそうにないな。
だから、単純化しすぎで現実の翼からはかけ離れた話になっている明らか、といえるような気がする。
仰角ゼロの時の翼の受ける力や、「前縁剥離による失速」を再現するためには、
相互作用なし質点モデルに、最低限どんな相互作用を付け加えることが必要なのか？
翼が突っ込んでいったとして、仰角ゼロなら、下にはじかれる質点の数は、上にはじかれる数より少ないよな。
だから相互作用なし質点モデルでは仰角ゼロなら、揚力ゼロじゃね。
だけど、そんなモデルでは、現実の「仰角を増大し、前縁剥離がおきると急激に揚力を失う」という
「失速」とかは説明できそうにないな。
だから、単純化しすぎで現実の翼からはかけ離れた話になっている明らか、といえるような気がする。
仰角ゼロの時の翼の受ける力や、「前縁剥離による失速」を再現するためには、
相互作用なし質点モデルに、最低限どんな相互作用を付け加えることが必要なのか？
625 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/04(水) 14:13:40 ID:???
>>619
＞一種の神学論争
そんなコーショーなモノじゃなくて、ただ不思議クンがアホを晒しただけ。
気にすんなよ w
＞そういう意味で厳密な理想気体に興味はない。
でも、理想気体でも連続体モデルで扱うと、微小要素が互いに「圧力」を及ぼし合うんだ。
さらに、流体屋がよく使う「非粘性」でもあるな、理想気体の連続体モデルは。
＞一種の神学論争
そんなコーショーなモノじゃなくて、ただ不思議クンがアホを晒しただけ。
気にすんなよ w
＞そういう意味で厳密な理想気体に興味はない。
でも、理想気体でも連続体モデルで扱うと、微小要素が互いに「圧力」を及ぼし合うんだ。
さらに、流体屋がよく使う「非粘性」でもあるな、理想気体の連続体モデルは。
626 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/04(水) 14:19:53 ID:???
>>620
＞飛行機の挙動とか、上昇性能とか、まったく数値計算は見当外れなんですか？
流体力学で扱うのは、流体
って、知ってた？w
で、現実離れしてる仮想的な連続体モデル、で気体分子の挙動を記述しても
まぁ、何がしかの物理量を計算して求めるだけなら、オッケーでしょう
とゆーのは、統計力学で保証されているから安心しろ w
＞飛行機の挙動とか、上昇性能とか、まったく数値計算は見当外れなんですか？
流体力学で扱うのは、流体
って、知ってた？w
で、現実離れしてる仮想的な連続体モデル、で気体分子の挙動を記述しても
まぁ、何がしかの物理量を計算して求めるだけなら、オッケーでしょう
とゆーのは、統計力学で保証されているから安心しろ w
627 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/04(水) 14:22:05 ID:???
628 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/04(水) 14:27:55 ID:???
>>624
＞だから相互作用なし質点モデルでは仰角ゼロなら、揚力ゼロじゃね。
ヒコー機屋でもない物理屋でもないコイツは、何者なんだろー？
世の中には「理想気体」って用語があるんだよ w
で、理想気体を実在気体に近づけたいのなら、足りないのは、アレ ww
＞だから相互作用なし質点モデルでは仰角ゼロなら、揚力ゼロじゃね。
ヒコー機屋でもない物理屋でもないコイツは、何者なんだろー？
世の中には「理想気体」って用語があるんだよ w
で、理想気体を実在気体に近づけたいのなら、足りないのは、アレ ww
629 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/04(水) 14:49:05 ID:???
理想気体を現実に闇雲に近づけるのではなく、
欲しいのは揚力に寄与する部分とその理由だけだろう。
欲しいのは揚力に寄与する部分とその理由だけだろう。
630 ：papa：2010/08/04(水) 15:15:23 ID:0eH7AmKk
なんで「気体」に限定して話をしているのですか？水ならば温度や圧力による
体積の変化が少ないのでより話がシンプルになると思うのですが？
体積の変化が少ないのでより話がシンプルになると思うのですが？
631 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/04(水) 15:36:59 ID:???
632 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/04(水) 15:47:41 ID:???
>>631
>別にパチンコ玉でも揚力は発生するが？
まあ、パチンコ玉で気に入らないのは
>>624
>だけど、そんなモデルでは、現実の「仰角を増大し、前縁剥離がおきると急激に揚力を失う」という
>「失速」とかは説明できそうにないな。
>だから、単純化しすぎで現実の翼からはかけ離れた話になっている明らか、といえるような気がする。
>
>仰角ゼロの時の翼の受ける力や、「前縁剥離による失速」を再現するためには、
>相互作用なし質点モデルに、最低限どんな相互作用を付け加えることが必要なのか？
というところでないかいのう
>別にパチンコ玉でも揚力は発生するが？
まあ、パチンコ玉で気に入らないのは
>>624
>だけど、そんなモデルでは、現実の「仰角を増大し、前縁剥離がおきると急激に揚力を失う」という
>「失速」とかは説明できそうにないな。
>だから、単純化しすぎで現実の翼からはかけ離れた話になっている明らか、といえるような気がする。
>
>仰角ゼロの時の翼の受ける力や、「前縁剥離による失速」を再現するためには、
>相互作用なし質点モデルに、最低限どんな相互作用を付け加えることが必要なのか？
というところでないかいのう
633 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/04(水) 15:49:13 ID:???
>>630
>なんで「気体」に限定して話をしているのですか？水ならば温度や圧力による
>体積の変化が少ないのでより話がシンプルになると思うのですが？
なんで？
分子同士や翼表面との相互作用が、ホントに気体より簡単ですか？
>なんで「気体」に限定して話をしているのですか？水ならば温度や圧力による
>体積の変化が少ないのでより話がシンプルになると思うのですが？
なんで？
分子同士や翼表面との相互作用が、ホントに気体より簡単ですか？
634 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/04(水) 16:58:06 ID:???
>>632
でも
＞相互作用なし質点モデルに、最低限どんな相互作用を付け加えることが必要なのか？
と書いてあって、さらに
＞理想気体を現実に闇雲に近づけるのではなく、
とゆーことだから
要するに
気体分子運動論を勉強してから、出直してこなくてもいい。アッチ逝け。
だな w
でも
＞相互作用なし質点モデルに、最低限どんな相互作用を付け加えることが必要なのか？
と書いてあって、さらに
＞理想気体を現実に闇雲に近づけるのではなく、
とゆーことだから
要するに
気体分子運動論を勉強してから、出直してこなくてもいい。アッチ逝け。
だな w
635 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/04(水) 17:13:05 ID:???
オマエら
簡単な質問にすら答えられず予想通り汚名を回復してしまったpapa
なんぞは放置して、>>618のアマガサ君の話を聞いてやれよ w
まっ、先は見えているんだが、もしかして大化けするかもしれないし。
簡単な質問にすら答えられず予想通り汚名を回復してしまったpapa
なんぞは放置して、>>618のアマガサ君の話を聞いてやれよ w
まっ、先は見えているんだが、もしかして大化けするかもしれないし。
636 ：papa：2010/08/04(水) 17:57:50 ID:0eH7AmKk
>分子同士や翼表面との相互作用が、ホントに気体より簡単ですか？
質問で返して申し訳ないが「分子同士や翼表面との相互作用」とやらが気体の方が簡単な理由を教えて頂けますか？
又私は水中と空中で翼型の物体が得る力は同じだと考えていますが水中では異なる法則で力が発生しているのでしょうか？
>簡単な質問にすら
簡単な質問だと思うのでサラリと教えていただけると嬉しいですね。
質問で返して申し訳ないが「分子同士や翼表面との相互作用」とやらが気体の方が簡単な理由を教えて頂けますか？
又私は水中と空中で翼型の物体が得る力は同じだと考えていますが水中では異なる法則で力が発生しているのでしょうか？
>簡単な質問にすら
簡単な質問だと思うのでサラリと教えていただけると嬉しいですね。
637 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/04(水) 18:29:24 ID:???
>気体の方が簡単な理由を教えて頂けますか？
相互作用が弱いから
相互作用が弱いから
638 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/04(水) 18:42:42 ID:???
恥ずかしい不思議クンなみのアホを全世界に晒しているのが
ウィキの「理想気体」の項目。
その解説の図は動きからして2次元ソフトコア系のシミュレーションだな。
剛体球よりコーディングが簡単。
で、ウィキ使えねーと思っていたら、「理想気体の状態方程式」の項目
はマトモだった。ちゃんと物理がわかっている人が書いてるね。
衝突しない→体積無視できる、とか。
ちょっと安心した。
ウィキの「理想気体」の項目。
その解説の図は動きからして2次元ソフトコア系のシミュレーションだな。
剛体球よりコーディングが簡単。
で、ウィキ使えねーと思っていたら、「理想気体の状態方程式」の項目
はマトモだった。ちゃんと物理がわかっている人が書いてるね。
衝突しない→体積無視できる、とか。
ちょっと安心した。
639 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/04(水) 18:47:55 ID:???
>>618
の問題むつかしかったかなw
の問題むつかしかったかなw
641 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/04(水) 22:07:55 ID:???
>>636
>質問で返して申し訳ないが「分子同士や翼表面との相互作用」とやらが気体の方が簡単な理由を教えて頂けますか？
水の方が簡単だといったのは貴方の方じゃん。だから、分子レベルで同じかい？と訊いた。
でも液体は、
構成する粒子が互いの位置関係を拘束しないが，
でも、引力を及ぼしあっているのが顕著な状態。
水に到ってはvan der Waals力だけでなく水素結合の寄与も大きい。
分子に注目した描像では、液体の方が複雑では？
>質問で返して申し訳ないが「分子同士や翼表面との相互作用」とやらが気体の方が簡単な理由を教えて頂けますか？
水の方が簡単だといったのは貴方の方じゃん。だから、分子レベルで同じかい？と訊いた。
でも液体は、
構成する粒子が互いの位置関係を拘束しないが，
でも、引力を及ぼしあっているのが顕著な状態。
水に到ってはvan der Waals力だけでなく水素結合の寄与も大きい。
分子に注目した描像では、液体の方が複雑では？
642 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/04(水) 22:19:59 ID:???
papa噛ませ犬状態 w
643 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/04(水) 22:22:41 ID:Y9QGHkv7
めんどくさい奴だな
644 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/04(水) 22:42:05 ID:???
645 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/04(水) 23:05:12 ID:???
理想気体ってなんで分子間衝突無いの？
衝突断面積ゼロだから？
衝突断面積ゼロだから？
>>644
なんか分子運動と揚力の関連がここで盛んに議論されているよう
でふと関連があるんじゃないかと思って質問した次第です。
板の傾きと単位時間雨粒衝突数は無関係だと思うのですが
統計的な考え方が苦手でうまく計算できず苦心してます。
なんか分子運動と揚力の関連がここで盛んに議論されているよう
でふと関連があるんじゃないかと思って質問した次第です。
板の傾きと単位時間雨粒衝突数は無関係だと思うのですが
統計的な考え方が苦手でうまく計算できず苦心してます。
647 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/04(水) 23:10:31 ID:???
それが定義だからでは？
648 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/04(水) 23:53:12 ID:???
>>645
>理想気体ってなんで分子間衝突無いの？
>衝突断面積ゼロだから？
そういう設定の空想上の理論的な模型だから。（ややこしいことをなるべく考えないような模型だから）
確かに分子間衝突無いなら、当然衝突断面積もゼロと思ってないと矛盾するけどね。
でも、理想気体の状態方程式を考えるときには、
何故かいつも等方的な圧力が実現しているとして取り扱う。
もちろん、厳密に言えば、衝突による運動量の交換が起きないないので、
必ずしも等方的な圧力が実現するとは限らないし、
ピストンで圧縮した場合にも速やかに等方的な圧力の上昇につがるかどうかは保証されない。
でも、そんな異方的な圧力とかは単純化しすぎたために起きた非現実的な事態で
その取扱も面倒なので、状態方程式を考えるときには、
とりあえず等方的な圧力が実現すると仮定する。
分子間衝突もないのに境界条件のように等方的な圧力を仮定して良いのかとかは
気にしないことになっている。
単純化しすぎたための頓珍漢な結果を最小限の手間で補正していると言えるかもな。
>理想気体ってなんで分子間衝突無いの？
>衝突断面積ゼロだから？
そういう設定の空想上の理論的な模型だから。（ややこしいことをなるべく考えないような模型だから）
確かに分子間衝突無いなら、当然衝突断面積もゼロと思ってないと矛盾するけどね。
でも、理想気体の状態方程式を考えるときには、
何故かいつも等方的な圧力が実現しているとして取り扱う。
もちろん、厳密に言えば、衝突による運動量の交換が起きないないので、
必ずしも等方的な圧力が実現するとは限らないし、
ピストンで圧縮した場合にも速やかに等方的な圧力の上昇につがるかどうかは保証されない。
でも、そんな異方的な圧力とかは単純化しすぎたために起きた非現実的な事態で
その取扱も面倒なので、状態方程式を考えるときには、
とりあえず等方的な圧力が実現すると仮定する。
分子間衝突もないのに境界条件のように等方的な圧力を仮定して良いのかとかは
気にしないことになっている。
単純化しすぎたための頓珍漢な結果を最小限の手間で補正していると言えるかもな。
649 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/05(木) 00:11:57 ID:???
不思議クン、ｷﾀ━ｑ(ﾟ∀ﾟ)ｐ━!!!!!!
しかも、理想気体の分子間衝突が無いことをやっと理解した-!!!
でも、気体分子運動論は理解できてねぇ-!!!
しかも、理想気体の分子間衝突が無いことをやっと理解した-!!!
でも、気体分子運動論は理解できてねぇ-!!!
650 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/05(木) 00:20:40 ID:???
理想気体を理解して分子間衝突が無いことを悟った不思議クン
に褒美としてヒントをやろう w
＞Tの縦棒の部分のみを圧縮しても横棒の圧力には影響しないことになるが？
「準静的」
＃慈愛に満ちてるよなぁ w
に褒美としてヒントをやろう w
＞Tの縦棒の部分のみを圧縮しても横棒の圧力には影響しないことになるが？
「準静的」
＃慈愛に満ちてるよなぁ w
651 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/05(木) 00:26:12 ID:???
流体力学の完全流体の方程式ですら等方的な圧力を仮定していない件
静止流体の圧力場の等方性はデカルトだったけパスカルだったっけ
その人の名が付いた原理です。
ほんとぐちゃぐちゃな議論になっちゃいましたねw
静止流体の圧力場の等方性はデカルトだったけパスカルだったっけ
その人の名が付いた原理です。
ほんとぐちゃぐちゃな議論になっちゃいましたねw
ここの人でも解けない難問なんですね。
でも、中学校の入試で似た問題が出たそうなんですが。
でも、中学校の入試で似た問題が出たそうなんですが。
653 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/05(木) 00:34:13 ID:???
654 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/05(木) 00:40:01 ID:???
655 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/05(木) 00:45:04 ID:???
656 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/05(木) 00:49:04 ID:???
>>653
>流体力学の「圧力」は仮想的な力。どーでもいい w
外力項と「圧力勾配」は同じ次元の３次元ベクトル
これらの和が流体の流線に沿った流速の変化を引き起こす
というのが基本方程式。
流線を議論する場合、外力項と「圧力勾配」を合わせ
て「圧力」と考えるのがフツー
>流体力学の「圧力」は仮想的な力。どーでもいい w
外力項と「圧力勾配」は同じ次元の３次元ベクトル
これらの和が流体の流線に沿った流速の変化を引き起こす
というのが基本方程式。
流線を議論する場合、外力項と「圧力勾配」を合わせ
て「圧力」と考えるのがフツー
657 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/05(木) 00:59:02 ID:???
>>655
>揚力と直接は関係ないだろう
どの程度の間接的な関係性を認められるのでしょうか？
雨が降っている中を飛行機が飛ぶ時スピードを上げるにつれ
単位時間辺りの雨の衝突回数や空気分子の衝突回数が増えて
揚力が激減するということでしょうか？
>揚力と直接は関係ないだろう
どの程度の間接的な関係性を認められるのでしょうか？
雨が降っている中を飛行機が飛ぶ時スピードを上げるにつれ
単位時間辺りの雨の衝突回数や空気分子の衝突回数が増えて
揚力が激減するということでしょうか？
658 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/05(木) 01:00:06 ID:???
659 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/05(木) 01:08:04 ID:???
660 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/05(木) 09:01:19 ID:???
661 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/05(木) 09:37:09 ID:???
>>653
>流体力学の「圧力」は仮想的な力。どーでもいい w
まあ、そうはいっても、翼には気体から圧力がかかり、
この圧力と連続的に接続可能なモデルだけどな。
（ただし、平均自由行程が無限大とかの近似の範囲外の気体はしらん）
>流体力学の「圧力」は仮想的な力。どーでもいい w
まあ、そうはいっても、翼には気体から圧力がかかり、
この圧力と連続的に接続可能なモデルだけどな。
（ただし、平均自由行程が無限大とかの近似の範囲外の気体はしらん）
662 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/05(木) 10:03:06 ID:???
つか、流体を粗視化する場合、
どうしたって微小体積内部の自由度を表現するパラメータとして、圧力を定義する必要があるわな。
微小体積間で「圧力」を及ぼし合うというのは、相互作用しないタイプの気体分子ではナンセンスだが、
平均自由行程が充分短く、数密度が充分高い場合には、そう悪い置き換えではないのでは？
近似と言うより置き換えだが、
個々の気体分子の運動量を露わには書かないが、微小体積間での運動量の交換を表現するには
そういう言い方になるわな。
連続体近似を使用するかどうかの尺度として、
クヌーセン数とかあるそうじゃないか。
平均自由行程/代表長さ が１より小さい場合には、連続体モデルは使うなという事になっている。
従って、平均自由行程無限大の気体などはなから対象外だな。
どうしたって微小体積内部の自由度を表現するパラメータとして、圧力を定義する必要があるわな。
微小体積間で「圧力」を及ぼし合うというのは、相互作用しないタイプの気体分子ではナンセンスだが、
平均自由行程が充分短く、数密度が充分高い場合には、そう悪い置き換えではないのでは？
近似と言うより置き換えだが、
個々の気体分子の運動量を露わには書かないが、微小体積間での運動量の交換を表現するには
そういう言い方になるわな。
連続体近似を使用するかどうかの尺度として、
クヌーセン数とかあるそうじゃないか。
平均自由行程/代表長さ が１より小さい場合には、連続体モデルは使うなという事になっている。
従って、平均自由行程無限大の気体などはなから対象外だな。
663 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/05(木) 10:04:12 ID:???
>>662
×平均自由行程/代表長さ が１より小さい場合には、連続体モデルは使うなという事になっている。
○平均自由行程/代表長さ が「充分」１より小さく「ない」場合には、連続体モデルは使うなという事になっている。
×平均自由行程/代表長さ が１より小さい場合には、連続体モデルは使うなという事になっている。
○平均自由行程/代表長さ が「充分」１より小さく「ない」場合には、連続体モデルは使うなという事になっている。
664 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/05(木) 10:14:32 ID:???
665 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/05(木) 10:18:04 ID:???
666 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/05(木) 10:19:51 ID:???
667 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/05(木) 10:46:48 ID:???
>>666
>そんなぁ、流体力学はナンセンス、なんて酷すぎるよぉ w
じゃなくて、クヌーセン数がでかいときには連続体近似の適用外と
連続体力学自身が言っると書いてないか？
それを無視したらナンセンスだということでは？
>そんなぁ、流体力学はナンセンス、なんて酷すぎるよぉ w
じゃなくて、クヌーセン数がでかいときには連続体近似の適用外と
連続体力学自身が言っると書いてないか？
それを無視したらナンセンスだということでは？
668 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/05(木) 10:53:57 ID:???
>>664
別に良いんじゃないの？
下に、それに加えて、平衡状態になって等方的な圧力が実現すると仮定するって
書いてあるんだから。
理想気体なんて現実には存在しない模型の上になんださ。
なんでそんなにこだわっていろんな人に噛みつくのかわからん。
理想気体スレでも立てればいいじゃん。
別に良いんじゃないの？
下に、それに加えて、平衡状態になって等方的な圧力が実現すると仮定するって
書いてあるんだから。
理想気体なんて現実には存在しない模型の上になんださ。
なんでそんなにこだわっていろんな人に噛みつくのかわからん。
理想気体スレでも立てればいいじゃん。
669 ：papa：2010/08/05(木) 12:17:47 ID:mqZvH/u2
>分子レベルで同じかい？と訊いた。
異なる物質に置いて発生する事象は同じなのに分子レベルでの振る舞いが違う場合、その事象を分子レベルで説明
するのは難しいと思うのですが？又説明できたとしても非常に限定されたモデルになってしまいませんか？
異なる物質に置いて発生する事象は同じなのに分子レベルでの振る舞いが違う場合、その事象を分子レベルで説明
するのは難しいと思うのですが？又説明できたとしても非常に限定されたモデルになってしまいませんか？
670 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/05(木) 12:35:07 ID:???
今は空気中を飛行機が飛ぶ話なんだからその話に限定されたモデルになってしまったとして
何の問題があるのかわからない。
水中翼船を分子レベルで考えたら飛行機とは異なるモデルに落ち着くかもね。
もちろん同じかもしれんけど。で、何か問題でも？
何の問題があるのかわからない。
水中翼船を分子レベルで考えたら飛行機とは異なるモデルに落ち着くかもね。
もちろん同じかもしれんけど。で、何か問題でも？
671 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/05(木) 14:40:33 ID:???
672 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/05(木) 14:47:24 ID:???
>>668
＞理想気体なんて現実には存在しない模型の上になんださ。
＞なんでそんなにこだわっていろんな人に噛みつくのかわからん。
（×）いろんな人
（○）いろんな不思議クン
だって
連続体モデルの圧力は分子同士の衝突のために生じるとか逝ってるアホ
が不思議クンのマヌケな思い込みを信じたら、困るだろ w
＞理想気体なんて現実には存在しない模型の上になんださ。
＞なんでそんなにこだわっていろんな人に噛みつくのかわからん。
（×）いろんな人
（○）いろんな不思議クン
だって
連続体モデルの圧力は分子同士の衝突のために生じるとか逝ってるアホ
が不思議クンのマヌケな思い込みを信じたら、困るだろ w
673 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/05(木) 15:01:59 ID:???
あぁ、やっとわかった。
>>662
＞平均自由行程が充分短く、数密度が充分高い場合には、そう悪い置き換えではないのでは？
どこからコピペしてきたのか知らんが、これって連続体といっても「固体」の場合だから。
金属の原子がたくさん集まってる結晶を材料力学とかで連続体として扱うときの、言い訳だね。
これをそのまま、数密度が十分に低い「気体」に当てはめて考えるから、
分子同士の衝突、とか逝っちゃうのね。ちょっと納得。
連続体モデルでも、流体の微小要素って、固体の場合とは全然違うから。流れてるし w
>>662
＞平均自由行程が充分短く、数密度が充分高い場合には、そう悪い置き換えではないのでは？
どこからコピペしてきたのか知らんが、これって連続体といっても「固体」の場合だから。
金属の原子がたくさん集まってる結晶を材料力学とかで連続体として扱うときの、言い訳だね。
これをそのまま、数密度が十分に低い「気体」に当てはめて考えるから、
分子同士の衝突、とか逝っちゃうのね。ちょっと納得。
連続体モデルでも、流体の微小要素って、固体の場合とは全然違うから。流れてるし w
674 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/05(木) 23:44:45 ID:???
>>667
＞じゃなくて、クヌーセン数がでかいときには連続体近似の適用外と
＞連続体力学自身が言っると書いてないか？
じゃなくて、クヌーセン数が指標になるのは、実在の希薄気体の場合。
気体が希薄すぎると初期条件で与えない限り、等方的な速度分布が実現しない。
で、それを連続体モデルとして扱うには統計力学的に妥当ではない、とゆーこと。
ある程度密度が高いと、放っておけば、分子間相互作用で分子の速度分布が
ホモジーニアスになるので、連続体モデルが統計力学的に保証される。
それだけのこと。
アホな不思議クンが、何故かどーしても理解できなかったことだな w
＞じゃなくて、クヌーセン数がでかいときには連続体近似の適用外と
＞連続体力学自身が言っると書いてないか？
じゃなくて、クヌーセン数が指標になるのは、実在の希薄気体の場合。
気体が希薄すぎると初期条件で与えない限り、等方的な速度分布が実現しない。
で、それを連続体モデルとして扱うには統計力学的に妥当ではない、とゆーこと。
ある程度密度が高いと、放っておけば、分子間相互作用で分子の速度分布が
ホモジーニアスになるので、連続体モデルが統計力学的に保証される。
それだけのこと。
アホな不思議クンが、何故かどーしても理解できなかったことだな w
675 ：papa：2010/08/06(金) 12:43:26 ID:WgrI6WqK
一応「揚力」についての考察なのですよね。翼型の板を砂の中で動かしても揚力？は発生し、板は真っ直ぐ進まないと思います。
勿論発生している力の源は異なると思います。しかし力が発生する原因と結果は同じでは無いかと考えます。
よって私は現象を分子レベルで調べる意義は余り無いと思うのですがどうでしょう？
勿論発生している力の源は異なると思います。しかし力が発生する原因と結果は同じでは無いかと考えます。
よって私は現象を分子レベルで調べる意義は余り無いと思うのですがどうでしょう？
676 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/06(金) 18:35:05 ID:???
>勿論発生している力の源は異なると思います。しかし力が発生する原因と結果は同じでは無いかと考えます。
力の源は異なるが原因は同じ、と。何が言いたいのかさっぱりだよpapa
砂と空気で力の発生原因と結果が同じだと思ったとして、なぜそれが
>よって私は現象を分子レベルで調べる意義は余り無いと思うのですがどうでしょう？
という判断に至るのかもよくわからない。砂の中なら砂粒、空気中なら空気分子という
微視的な構成要素に着目して調べるのがなぜ意義がないと思うのか
力の源は異なるが原因は同じ、と。何が言いたいのかさっぱりだよpapa
砂と空気で力の発生原因と結果が同じだと思ったとして、なぜそれが
>よって私は現象を分子レベルで調べる意義は余り無いと思うのですがどうでしょう？
という判断に至るのかもよくわからない。砂の中なら砂粒、空気中なら空気分子という
微視的な構成要素に着目して調べるのがなぜ意義がないと思うのか
677 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/06(金) 23:37:51 ID:???
>>673
>どこからコピペしてきたのか知らんが、これって連続体といっても「固体」の場合だから。
>金属の原子がたくさん集まってる結晶を材料力学とかで連続体として扱うときの、言い訳だね。
>>674
>じゃなくて、クヌーセン数が指標になるのは、実在の希薄気体の場合。
>気体が希薄すぎると初期条件で与えない限り、等方的な速度分布が実現しない。
>で、それを連続体モデルとして扱うには統計力学的に妥当ではない、とゆーこと。
クヌーセン数は流体に関して。
そして、平均自由行程/代表長さ
平均自由行程が無限大の仮想的な気体など存在したとしても、
連続体モデルとして扱うには統計力学的に妥当ではない
678 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/06(金) 23:39:30 ID:???
679 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/07(土) 01:34:38 ID:???
そろそろ、夏厨の乱・２０１０、は終了かなって思ってたら
個性的なアホキャラの不思議クンが、まだ、アホ晒してるよ w
まぁ、コイツには理解不能だろーが、クヌーセンが問題にしたのは
速度分布が等方的かどーか、であって、衝突するかどーか、の方じゃない。
速度分布が等方的であれば連続体モデルでオッケー。
これが理解できずに、理想気体がどーのこーのって、バカ丸出し w
個性的なアホキャラの不思議クンが、まだ、アホ晒してるよ w
まぁ、コイツには理解不能だろーが、クヌーセンが問題にしたのは
速度分布が等方的かどーか、であって、衝突するかどーか、の方じゃない。
速度分布が等方的であれば連続体モデルでオッケー。
これが理解できずに、理想気体がどーのこーのって、バカ丸出し w
680 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/07(土) 01:37:54 ID:???
>>677
マクスウェルは完全弾性衝突する剛体球モデルで気体の粘性を説明しました。
気体分子が衝突することで粘性が生じます。衝突する→平均自由行程が有限、です。
そこで、質問でーす。
「非粘性流体」では、流体を構成する分子の平均自由行程はどのくらいでしょーか？
>>678
＞固体とは言え平均自由行程を問題にしているなら
＞ガラスや結晶ではないな。
質問でーす。
結晶中の原子は、完全に静止しているのでしょーか？
マクスウェルは完全弾性衝突する剛体球モデルで気体の粘性を説明しました。
気体分子が衝突することで粘性が生じます。衝突する→平均自由行程が有限、です。
そこで、質問でーす。
「非粘性流体」では、流体を構成する分子の平均自由行程はどのくらいでしょーか？
>>678
＞固体とは言え平均自由行程を問題にしているなら
＞ガラスや結晶ではないな。
質問でーす。
結晶中の原子は、完全に静止しているのでしょーか？
681 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/07(土) 04:00:03 ID:???
>>679
>速度分布が等方的かどーか、であって、衝突するかどーか、の方じゃない。
>速度分布が等方的であれば連続体モデルでオッケー。
うん、
ところで何か変化があったあととかに
速度分布が等方的な状態に緩和するメカニズムって何？
>速度分布が等方的かどーか、であって、衝突するかどーか、の方じゃない。
>速度分布が等方的であれば連続体モデルでオッケー。
うん、
ところで何か変化があったあととかに
速度分布が等方的な状態に緩和するメカニズムって何？
682 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/07(土) 04:02:33 ID:???
683 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/07(土) 10:18:15 ID:???
684 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/07(土) 11:06:02 ID:???
>>681
＞速度分布が等方的な状態に緩和するメカニズム
実在気体の場合は、分子間相互作用。
理想気体の場合は、やさしくイヂルからいつでも等方的。
完全流体の場合は、粘性が無いから緩和機構はない。
互いに逆向きの流れが接すると、
粘性流体であれば運動量が交換して渦ができたりするが
完全流体では渦はできない。
何か変化があっても緩和しないが、完全「流体」として連続体モデルを使うのが、流体屋 w
＞速度分布が等方的な状態に緩和するメカニズム
実在気体の場合は、分子間相互作用。
理想気体の場合は、やさしくイヂルからいつでも等方的。
完全流体の場合は、粘性が無いから緩和機構はない。
互いに逆向きの流れが接すると、
粘性流体であれば運動量が交換して渦ができたりするが
完全流体では渦はできない。
何か変化があっても緩和しないが、完全「流体」として連続体モデルを使うのが、流体屋 w
685 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/09(月) 16:42:12 ID:???
>>683
>自己拡散係数とか平均自由行程とか、普通に使うから安心しろ w
>相転移とかあるし。
いやあ、横レスですまんが、結晶についてなら、そりゃちと強引だなあ。
結晶内での原子や分子の位置に対して平均自由行程とかつかわんでしょ。
自由電子とかフォノンとかについては使うけどさ。
そりゃ金属内での原子とかには拡散係数とか使うけど、
平均自由行程とは違う概念でしょ。
>自己拡散係数とか平均自由行程とか、普通に使うから安心しろ w
>相転移とかあるし。
いやあ、横レスですまんが、結晶についてなら、そりゃちと強引だなあ。
結晶内での原子や分子の位置に対して平均自由行程とかつかわんでしょ。
自由電子とかフォノンとかについては使うけどさ。
そりゃ金属内での原子とかには拡散係数とか使うけど、
平均自由行程とは違う概念でしょ。
686 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/09(月) 19:00:01 ID:bBdANkjr
>607
単に面積（時間×傘が占有している座標）を求めるだけじゃん。
止まっている時
↑ ｜--------｜
t ｜ ｜
｜--------｜
→距離
単に面積（時間×傘が占有している座標）を求めるだけじゃん。
止まっている時
↑ ｜--------｜
t ｜ ｜
｜--------｜
→距離
687 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/09(月) 19:02:11 ID:???
>>685
ある物質の液体と非晶質と結晶を区別するときとかに使うだろ
自己拡散係数や平均自由行程。平均２乗変位もか。
知らないのなら、相転移、ガラス転移、スローダイナミクスあたりでググれ。
で、平均自由行程がゼロの極限では、原子や分子が常に「衝突」してる状態だから
分子同士が互いに「圧力」を及ぼし合っている、としても、まぁ、悪くはない。
が、これを気体の連続体モデルの場合にも、
流体要素が圧力を及ぼし合うのは分子同士の衝突のため、と考えるのは間違い
とゆーことだ。ここを間違えているから
「分子同士の衝突は、分子間相互作用とは別物」みたいなマヌケな思い込み
が蔓延るようになる。
ある物質の液体と非晶質と結晶を区別するときとかに使うだろ
自己拡散係数や平均自由行程。平均２乗変位もか。
知らないのなら、相転移、ガラス転移、スローダイナミクスあたりでググれ。
で、平均自由行程がゼロの極限では、原子や分子が常に「衝突」してる状態だから
分子同士が互いに「圧力」を及ぼし合っている、としても、まぁ、悪くはない。
が、これを気体の連続体モデルの場合にも、
流体要素が圧力を及ぼし合うのは分子同士の衝突のため、と考えるのは間違い
とゆーことだ。ここを間違えているから
「分子同士の衝突は、分子間相互作用とは別物」みたいなマヌケな思い込み
が蔓延るようになる。
688 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/09(月) 19:03:07 ID:bBdANkjr
>697
移動している時。
＼--------＼
↑ ＼ ＼
ｔ ＼--------＼
傘が占有している距離→
移動している時。
＼--------＼
↑ ＼ ＼
ｔ ＼--------＼
傘が占有している距離→
689 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/09(月) 19:59:18 ID:???
690 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/09(月) 20:14:06 ID:???
>>687
>ある物質の液体と非晶質と結晶を区別するときとかに使うだろ
>自己拡散係数や平均自由行程。平均２乗変位もか。
だからさあ、こと結晶の場合には平均自由行程とかいわんだろ。
atomic displacement factorは平均自由行程とは別の概念。
mean free pathと同一してはいかんよ。
「結晶中の」とかいわなければいいけどさ。
結晶を常に「衝突」している原子の集団でだという発想は斬新なので買うけど、
まあ、もう少し「結合」のタイプに注目する見方が主流だよな。
結合と言うほどでもない分子性結晶でも、
常に「衝突」で説明することはしないねえ。
あんまり初学者を惑わすようなことは控えた方がいいね。
>ある物質の液体と非晶質と結晶を区別するときとかに使うだろ
>自己拡散係数や平均自由行程。平均２乗変位もか。
だからさあ、こと結晶の場合には平均自由行程とかいわんだろ。
atomic displacement factorは平均自由行程とは別の概念。
mean free pathと同一してはいかんよ。
「結晶中の」とかいわなければいいけどさ。
結晶を常に「衝突」している原子の集団でだという発想は斬新なので買うけど、
まあ、もう少し「結合」のタイプに注目する見方が主流だよな。
結合と言うほどでもない分子性結晶でも、
常に「衝突」で説明することはしないねえ。
あんまり初学者を惑わすようなことは控えた方がいいね。
691 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/09(月) 21:09:07 ID:???
>>687
＞流体要素が圧力を及ぼし合うのは分子同士の衝突のため、と考えるのは間違い
だから、それ当たり前だろ。
何回つっこまれりゃ気が済むんだよ。
２度と「理想気体には圧力はないはず」とかキチガイ発言するなよ。
＞流体要素が圧力を及ぼし合うのは分子同士の衝突のため、と考えるのは間違い
だから、それ当たり前だろ。
何回つっこまれりゃ気が済むんだよ。
２度と「理想気体には圧力はないはず」とかキチガイ発言するなよ。
692 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/09(月) 21:22:11 ID:???
693 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/09(月) 21:36:38 ID:???
>>690
＞「結合」のタイプに注目する見方
それは、分子間ポテンシャルに注目するわけだから、分子の運動は出てこないな。
で、相転移で問題になるのは、分子の運動状態。
有限温度にある分子の集合体で、平均自由行程がゼロの極限の状態を何と呼ぶ？
もちろん答は、固体だ。オマエらが大好きな剛体球だと、オルダー転移とかあるぞ。
さらに、結晶と非晶質の違いなどを論じるのも興味深いが、まっ、スレ違いだな w
＞「結合」のタイプに注目する見方
それは、分子間ポテンシャルに注目するわけだから、分子の運動は出てこないな。
で、相転移で問題になるのは、分子の運動状態。
有限温度にある分子の集合体で、平均自由行程がゼロの極限の状態を何と呼ぶ？
もちろん答は、固体だ。オマエらが大好きな剛体球だと、オルダー転移とかあるぞ。
さらに、結晶と非晶質の違いなどを論じるのも興味深いが、まっ、スレ違いだな w
694 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/09(月) 21:45:22 ID:???
695 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/09(月) 22:04:27 ID:???
>>693
>それは、分子間ポテンシャルに注目するわけだから、分子の運動は出てこないな。
>で、相転移で問題になるのは、分子の運動状態。
おいおい、出てこないわけないだろ。
ポテンシャルの最下点で止まっているなんて描像、高校生じゃあるまいし。
結晶において振動は扱うけどそれは平均自由行程とはいわない。
それから、結晶は単純な平均自由行程のゼロの極限とすると多分に語弊があるな
結晶の融解のような相転移は潜熱があるのがその証拠。
むしろ液体に近いのは結晶ではなくガラスじゃないかねえ。
平均自由行程の極限を結晶としたり、
結晶内での原子の拡散や束縛状態での振動を、原子や分子の平均自由行程と絡めるのは
やりすぎ。
>それは、分子間ポテンシャルに注目するわけだから、分子の運動は出てこないな。
>で、相転移で問題になるのは、分子の運動状態。
おいおい、出てこないわけないだろ。
ポテンシャルの最下点で止まっているなんて描像、高校生じゃあるまいし。
結晶において振動は扱うけどそれは平均自由行程とはいわない。
それから、結晶は単純な平均自由行程のゼロの極限とすると多分に語弊があるな
結晶の融解のような相転移は潜熱があるのがその証拠。
むしろ液体に近いのは結晶ではなくガラスじゃないかねえ。
平均自由行程の極限を結晶としたり、
結晶内での原子の拡散や束縛状態での振動を、原子や分子の平均自由行程と絡めるのは
やりすぎ。
696 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/09(月) 22:30:53 ID:???
697 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/09(月) 22:37:13 ID:???
>むしろ液体に近いのは結晶ではなくガラスじゃないかねえ。
そこはかとなくアタマの悪さが醸し出されてる語尾だなぁ…
そこはかとなくアタマの悪さが醸し出されてる語尾だなぁ…
698 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/09(月) 22:58:50 ID:???
699 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/09(月) 22:59:49 ID:???
固体物理屋じゃなくて分子動力学屋か?
700 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/09(月) 23:26:15 ID:???
701 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/09(月) 23:48:14 ID:???
>>688
アマガサ君の問題のキモは、傘が斜めなってるところだぞ w
アマガサ君の問題のキモは、傘が斜めなってるところだぞ w
702 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/10(火) 00:38:44 ID:???
>>700
>固体の定義に平均自由行程を使うのがわかれば、それでいい。
アルダー転移とか持ち出すとか
現実の結晶で平均自由行程とか、一般的でないからｗ
物理学会の実験系の発表覗いてみろよ。
高圧で結晶化とかにこだわってそんなことを一般的な事のように言うのはどうかと思うよ。
初学者が勘違いしたらどうすんの？
>固体の定義に平均自由行程を使うのがわかれば、それでいい。
アルダー転移とか持ち出すとか
現実の結晶で平均自由行程とか、一般的でないからｗ
物理学会の実験系の発表覗いてみろよ。
高圧で結晶化とかにこだわってそんなことを一般的な事のように言うのはどうかと思うよ。
初学者が勘違いしたらどうすんの？
703 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/10(火) 01:59:09 ID:???
704 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/10(火) 02:26:33 ID:???
こと現実の結晶に関して、その結晶はアルダー転移によって結晶化したのですか？ってか...。
計算物理は計算物理で面白いんだろうけどね。
計算物理は計算物理で面白いんだろうけどね。
705 ：papa：2010/08/10(火) 08:58:33 ID:wAVs8fUR
>微視的な構成要素に着目して調べるのがなぜ意義がないと思うのか
意義の有無は個人の見解なので良いと思います、しかしそれで説明出来ますか？
視野が狭いほうが分かることもあるが逆に見えなくなるモノもあると思います。
私は今回は後者の方では無いかと何度も質問しているのに何故答えではなく質
問で返すのか意味不明です。
意義の有無は個人の見解なので良いと思います、しかしそれで説明出来ますか？
視野が狭いほうが分かることもあるが逆に見えなくなるモノもあると思います。
私は今回は後者の方では無いかと何度も質問しているのに何故答えではなく質
問で返すのか意味不明です。
706 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/10(火) 10:28:03 ID:???
■ちょっとした疑問や質問はここに書いてね130■
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sci/1279350838/816-
このあたりで議論されている飛行機の揚力の話題のほうが高度
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sci/1279350838/816-
このあたりで議論されている飛行機の揚力の話題のほうが高度
708 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/10(火) 19:26:42 ID:???
>視野が狭いほうが分かることもあるが逆に見えなくなるモノもあると思います。
漠然とそんなこと尋ねられても、だから何としか言いようがない。
具体的にこんなことがわかる、あるいは逆にこんなモノが見えなくなる、
という例示でもあれば別だけど。アンダーソンに書いてあること以上の
話題を提供できるのならぜひお願いしたい。いやまじで
>私は今回は後者の方では無いかと何度も質問している何故答えではなく質
>問で返すのか意味不明です。
後者ではないかと判断する根拠がわからないから、何を根拠にそう判断したのか
を尋ねるのがそんなに意味不明？
漠然とそんなこと尋ねられても、だから何としか言いようがない。
具体的にこんなことがわかる、あるいは逆にこんなモノが見えなくなる、
という例示でもあれば別だけど。アンダーソンに書いてあること以上の
話題を提供できるのならぜひお願いしたい。いやまじで
>私は今回は後者の方では無いかと何度も質問している何故答えではなく質
>問で返すのか意味不明です。
後者ではないかと判断する根拠がわからないから、何を根拠にそう判断したのか
を尋ねるのがそんなに意味不明？
709 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/10(火) 22:57:59 ID:GDQxo8+g
では、ただの飛行機マニアから話題ですw。
第二次大戦中には、被弾して主翼の真ん中に穴が空いたり、フラップを吹き飛ばされたりしても、
なんとか基地まで飛んで帰ってきた飛行機があったそうですが、
主翼前縁が変形すると、絶対に飛べなくなるそうで、現代の飛行機も、主翼前縁にだけ防氷装置が付いています。
私は、速度で圧縮された空気を、押し分けることが揚力のキモじゃないかと考えているんですが。
皆さんの意見はいかが？
第二次大戦中には、被弾して主翼の真ん中に穴が空いたり、フラップを吹き飛ばされたりしても、
なんとか基地まで飛んで帰ってきた飛行機があったそうですが、
主翼前縁が変形すると、絶対に飛べなくなるそうで、現代の飛行機も、主翼前縁にだけ防氷装置が付いています。
私は、速度で圧縮された空気を、押し分けることが揚力のキモじゃないかと考えているんですが。
皆さんの意見はいかが？
710 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/10(火) 23:13:19 ID:???
主翼前縁が変形すると、空気をきれいに切り裂けなくなって
翼の上面や下面の流れがすべて乱れてしまい(いきなり乱流になってしまう)
揚力がほとんど発生しなくなるのでは？
主翼のど真ん中や後端が破損してる場合には前縁に比べればまだ流れが乱れないので、何とかかんとか飛べる。
のでは無いだろうか？
翼の上面や下面の流れがすべて乱れてしまい(いきなり乱流になってしまう)
揚力がほとんど発生しなくなるのでは？
主翼のど真ん中や後端が破損してる場合には前縁に比べればまだ流れが乱れないので、何とかかんとか飛べる。
のでは無いだろうか？
711 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/10(火) 23:47:41 ID:GDQxo8+g
強風で吹き飛ばされるトタン板（くるくる回転してることが多いですね）の周囲では、
気流がきれいに整っているのでしょうか？
気流がきれいに整っているのでしょうか？
712 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/10(火) 23:53:05 ID:???
それは単に吹き飛ばされてるだけでしょ？
特に揚力が発生してるわけでも無いと思いますが。
特に揚力が発生してるわけでも無いと思いますが。
713 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/10(火) 23:56:29 ID:???
例えば、平な下敷きを回転させながら投げたとします。
結構飛びますが、別に揚力が発生してるわけでは無くて、抵抗の少ない向きへ慣性で飛んで行ってるだけ。
結構飛びますが、別に揚力が発生してるわけでは無くて、抵抗の少ない向きへ慣性で飛んで行ってるだけ。
714 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/10(火) 23:57:50 ID:GDQxo8+g
飛行機も、吹き飛ばされ続けていられるように、姿勢を維持してるだけなのでは？
715 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 00:00:23 ID:???
それだと飛行機の揚力としては足りないんだそうです。
凧が風を受けて浮いてるような原理だと考えると全く足りない。
凧が風を受けて浮いてるような原理だと考えると全く足りない。
716 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 00:06:32 ID:A9RO3UeY
仮に、離陸速度（250km/hくらいですかね）並の強風が吹けば、
凧揚げどころか、地上の物はすべて吹き飛ばされるんじゃないでしょうか？
凧揚げどころか、地上の物はすべて吹き飛ばされるんじゃないでしょうか？
717 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 00:09:46 ID:???
＞凧が風を受けて浮いてるような原理
それはどんな原理？
それはどんな原理？
718 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 00:09:52 ID:A9RO3UeY
711のトタン板の回転は、ブーメランみたいのじゃなくて、回転軸が水平です。
719 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 00:14:16 ID:???
>>717
凧あるいは翼の下面にぶつかる風の向きが下向きに変わる反作用で浮くと言う原理。
凧あるいは翼の下面にぶつかる風の向きが下向きに変わる反作用で浮くと言う原理。
720 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 00:17:13 ID:???
凧だって背面に風がまわると思いますが、凧に限ってはそっちを無視するということですか？
721 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 00:19:01 ID:???
凧の場合、背面でうまく揚力を生むような翼？の形状をしていないと思います。
722 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 00:21:42 ID:???
723 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 00:23:44 ID:???
ビニールと骨組みで出来た簡単な構造のカイトも結構キレイに飛んでますけど
あれもべつに翼形状はしてませんよ。一枚のビニールシートですけど、あれも背面で揚力を生んでない？
あれもべつに翼形状はしてませんよ。一枚のビニールシートですけど、あれも背面で揚力を生んでない？
724 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 00:24:25 ID:A9RO3UeY
翼上面・下面・後縁に防氷装置は付いていません。
725 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 00:29:44 ID:???
凧くらい軽いとしっかり翼の形状をしてるから起きる揚力に頼らなくても、
ぶつかる風が下向きに変わる反作用で十分浮くのだと思います。
つまり航空機の翼とは揚力が発生する原理的、質的な違いと浮くために必要な揚力の量的な違いの両方があるのだと。
ぶつかる風が下向きに変わる反作用で十分浮くのだと思います。
つまり航空機の翼とは揚力が発生する原理的、質的な違いと浮くために必要な揚力の量的な違いの両方があるのだと。
726 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 00:31:28 ID:A9RO3UeY
飛行機も大きさの割には軽いですよ。
727 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 00:32:42 ID:???
でも現実に翼の形状が破損すると浮きません。
728 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 00:34:38 ID:A9RO3UeY
翼に穴が空いても飛べますよ。
729 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 00:42:10 ID:???
730 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 00:48:24 ID:???
>>728
途中に穴くらいなら飛ぶかもしれませんが、翼の上面をすべてひっぺがして中身を剥き出しにしたらもはや飛べないでしょう。
これ以上は「ちょっとした疑問や質問スレ」の最近の議論を参考にして下さい。
私も定量的な議論は出来ませんので。
>>729
そりゃ重さの割に速度が速いから小さな翼でちょっとだけ揚力を補えば飛べるのでしょう。
途中に穴くらいなら飛ぶかもしれませんが、翼の上面をすべてひっぺがして中身を剥き出しにしたらもはや飛べないでしょう。
これ以上は「ちょっとした疑問や質問スレ」の最近の議論を参考にして下さい。
私も定量的な議論は出来ませんので。
>>729
そりゃ重さの割に速度が速いから小さな翼でちょっとだけ揚力を補えば飛べるのでしょう。
731 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 00:49:14 ID:???
翼が壊れた＝揚力が失われる
この前提が短絡
翼の相対的に小さな面積の部分に応力が集中する
ことは確か。
このクリティカルな部分が壊れると翼全体に破断
が生じ本当に揚力が発生しない翼無し状態になる可能性
もある
この前提が短絡
翼の相対的に小さな面積の部分に応力が集中する
ことは確か。
このクリティカルな部分が壊れると翼全体に破断
が生じ本当に揚力が発生しない翼無し状態になる可能性
もある
732 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 00:50:30 ID:???
破断の原因が皮肉にも揚力
733 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 00:53:44 ID:???
じゃ、翼の形状は揚力発生の効率のために大事だが平らな板だって揚力は発生している、原理に違いは無いってことで。
734 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 00:56:21 ID:???
はいまた短絡
735 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 00:56:53 ID:???
どうしてもそう言う事にしたいならそれでも構いませんが。
736 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 01:02:35 ID:???
ああ、どうしてもそう言う事にしたいね
737 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 01:05:19 ID:???
最終的に翼に力を与えるのが流体粒子であるとして...
その粒子が与える力の加減によって揚力が発生したり
しなかったりする。
揚力を発生させる「権限」は粒子個々に平等に与えられて
いるのか、それとも直前に翼の上を通過し揚力を与えた
粒子の影響を継承するのか。
平等に与えられているとして、その枠組みで説明できなければ
原理的でないという考え方はストイックでイイ
前の粒子の影響も大きいとする考え方は流体屋の考え方
その粒子が与える力の加減によって揚力が発生したり
しなかったりする。
揚力を発生させる「権限」は粒子個々に平等に与えられて
いるのか、それとも直前に翼の上を通過し揚力を与えた
粒子の影響を継承するのか。
平等に与えられているとして、その枠組みで説明できなければ
原理的でないという考え方はストイックでイイ
前の粒子の影響も大きいとする考え方は流体屋の考え方
738 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 01:26:39 ID:???
そんなコ難しいことで争ってるんじゃなくて
空気の流れのせいで揚力は起こるのか？（空気全面責任説＝流体屋）
それとも翼の形や姿勢のせいか？（翼全面責任説）
こーゆーつまらないことだろw？
空気の流れのせいで揚力は起こるのか？（空気全面責任説＝流体屋）
それとも翼の形や姿勢のせいか？（翼全面責任説）
こーゆーつまらないことだろw？
739 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 01:53:31 ID:???
え？
翼の形や姿勢のせいで空気の流れが決まって揚力になるんじゃないの？
翼の形や姿勢のせいで空気の流れが決まって揚力になるんじゃないの？
740 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 07:57:52 ID:???
何この低空飛行？
いきなりレベルが下がったぞ。
質問スレでシロートがアバれたのが原因か w
いきなりレベルが下がったぞ。
質問スレでシロートがアバれたのが原因か w
741 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 08:35:43 ID:???
>>704
＞現実の結晶に関して、その結晶はアルダー転移によって結晶化した
現実の結晶は「剛体球」が集まってる、と信じてるらしい w
まぁ、「質点にも形状がある」とゆーくらいに逝っちゃてるからなぁ ww
＞現実の結晶に関して、その結晶はアルダー転移によって結晶化した
現実の結晶は「剛体球」が集まってる、と信じてるらしい w
まぁ、「質点にも形状がある」とゆーくらいに逝っちゃてるからなぁ ww
742 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 09:13:39 ID:???
空気流線はそれが直線でないと勝手に大気圧低圧部を作り
翼に与える力を不均衡にしその不均衡さが揚力＝ベルヌーイ・流体力学派
空気流線は揚力の反作用によって直線でなくなる。
翼形状や姿勢から直線な流線はありえないので
揚力が発生してなければならない＝アンダーソン派
分子がどーのこーの＝素人派？
大旨この３派が存在してバトル
翼に与える力を不均衡にしその不均衡さが揚力＝ベルヌーイ・流体力学派
空気流線は揚力の反作用によって直線でなくなる。
翼形状や姿勢から直線な流線はありえないので
揚力が発生してなければならない＝アンダーソン派
分子がどーのこーの＝素人派？
大旨この３派が存在してバトル
743 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 10:11:57 ID:???
>>742
それが、質問スレのバトルなわけね。
飛行機スレだとこんな↓カンジ。
揚力が発生する理由を空気の運動量変化で説明する
＝物理わかってる派
揚力が発生する理由は流体力学で説明できると思い込んでる
＝マヌケな流体屋系シロート
揚力が発生する理由は迎角だと思い込んでいる
＝迎角バカ系シロート
それが、質問スレのバトルなわけね。
飛行機スレだとこんな↓カンジ。
揚力が発生する理由を空気の運動量変化で説明する
＝物理わかってる派
揚力が発生する理由は流体力学で説明できると思い込んでる
＝マヌケな流体屋系シロート
揚力が発生する理由は迎角だと思い込んでいる
＝迎角バカ系シロート
744 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 10:20:06 ID:???
揚力が発生する理由を空気の運動量変化で説明
と言いながら、実際には定量的に何一つ説明できないマヌケ
だろ
と言いながら、実際には定量的に何一つ説明できないマヌケ
だろ
745 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 10:30:57 ID:???
デビット・アンダーソンのことをマヌケ、と言い切ってしまえる>>744は何様のつもり？
まっ、それがマヌケな流体屋脳だから、仕方ないけど w
まっ、それがマヌケな流体屋脳だから、仕方ないけど w
746 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 10:32:51 ID:???
コアンダ効果を定式化でもしてみてくれよ
747 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 10:34:44 ID:fRekGcD/
空気の運動量変化を、
迎え角を維持するコトでおこしているのか？
いわゆる「翼型」が自動的に起こしているか？
ではないのか？
迎え角を維持するコトでおこしているのか？
いわゆる「翼型」が自動的に起こしているか？
ではないのか？
748 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 10:37:15 ID:???
なんだ？
749 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 10:39:45 ID:???
そのコアンダ効果によると、どんな翼型なら空気の運動量変化を大きくできるのかね
コアンダ効果があれば翼下面の形状はどうでもいいのかね
コアンダ効果があれば翼下面の形状はどうでもいいのかね
750 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 10:43:01 ID:???
＞物理がわかってる派
と言うなら、定式化くらいできるよな
と言うなら、定式化くらいできるよな
751 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 10:46:39 ID:fRekGcD/
進行方向に対して迎え角を維持するってコトは、翼（板）を傾けるコトで、気流を曲げる方向を安定させるって、言いたいんだろ？
コアンダ効果云々ってのは、翼型（翼上面の形状）が自動的に、気流を曲げる方向を安定させてるって、言いたいんじゃないのか？
コアンダ効果云々ってのは、翼型（翼上面の形状）が自動的に、気流を曲げる方向を安定させてるって、言いたいんじゃないのか？
752 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 11:36:17 ID:???
クッタ・ジューコフスキーの定理ってのが持ち出されてるが
それはまた違うことを説明してる気がするのは自分だけかな。。。
順序としてはまずベルヌーイの法則があって、
それで具体的に飛行機の上昇を考えると、少し理論的にも補正が必要なんでしょ。
それをクッタ・ジューコフスキーの定理が示してるだけで
揚力自体が何に基づくかを、あるいはそれが空気の反作用であるとは何ら言及もしてない気がするがなぁ。
というより、ベルヌーイの法則に基づいてるとしか思えないんだけれどもさ。
あと、
＞空気は翼に直接当たる面積よりはるかに大きな領域の空気が下向きに偏向される
エンジン出力がそもそも垂直上昇不可能な大きさしかないのに
一体重力mg以上の運動量を上向きにどうして得ることがそれでできるのか、という疑問がある。
自然の風はなくても浮上できるし、また一体その多量の空気はどこでそんな運動量を得るのか。
それはまた違うことを説明してる気がするのは自分だけかな。。。
順序としてはまずベルヌーイの法則があって、
それで具体的に飛行機の上昇を考えると、少し理論的にも補正が必要なんでしょ。
それをクッタ・ジューコフスキーの定理が示してるだけで
揚力自体が何に基づくかを、あるいはそれが空気の反作用であるとは何ら言及もしてない気がするがなぁ。
というより、ベルヌーイの法則に基づいてるとしか思えないんだけれどもさ。
あと、
＞空気は翼に直接当たる面積よりはるかに大きな領域の空気が下向きに偏向される
エンジン出力がそもそも垂直上昇不可能な大きさしかないのに
一体重力mg以上の運動量を上向きにどうして得ることがそれでできるのか、という疑問がある。
自然の風はなくても浮上できるし、また一体その多量の空気はどこでそんな運動量を得るのか。
753 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 11:39:45 ID:XmHU93Q8
「飛行機と凧揚げは同じ派」＝「迎え角派」か、
「飛行機と凧揚げはまったく別派」＝「翼上面派」＝「翼型原理主義派」かが、
問題なんじゃないの？
圧力差なのか、運動量変化なのかは、表現の仕方が違うだけで、言ってるコトは同じなんじゃないの？
「飛行機と凧揚げはまったく別派」＝「翼上面派」＝「翼型原理主義派」かが、
問題なんじゃないの？
圧力差なのか、運動量変化なのかは、表現の仕方が違うだけで、言ってるコトは同じなんじゃないの？
754 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 11:51:27 ID:???
>>746
＞コアンダ効果を定式化
流体屋に迎合して「コアンダ効果」という用語を使ってしまったのがイケない。
アンダーソンにはちゃんと分子間相互作用と書いてあるのだから
それで押し通せば、こんなマヌケなチャチャを入れられずに済んだのに。
でも、それだとマヌケな流体屋にはチンプンカンプンすぎるよな w
で、分子間相互作用の定式化は、すでにある。
だが、残念ながら、オマエには理解不能だ。
それをコイツは、「説明してない」、とワメき散らしてるんだよなぁ w
＞コアンダ効果を定式化
流体屋に迎合して「コアンダ効果」という用語を使ってしまったのがイケない。
アンダーソンにはちゃんと分子間相互作用と書いてあるのだから
それで押し通せば、こんなマヌケなチャチャを入れられずに済んだのに。
でも、それだとマヌケな流体屋にはチンプンカンプンすぎるよな w
で、分子間相互作用の定式化は、すでにある。
だが、残念ながら、オマエには理解不能だ。
それをコイツは、「説明してない」、とワメき散らしてるんだよなぁ w
755 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 12:13:35 ID:???
形状の問題はそれで実際にどの程度の上下圧力差を生じるかという問題だから
まずその前に前提となる、圧力差で上昇するのかという問題を先に解決しないと。
また空気が静止状態でも飛行機が自走していけば上昇する。
仮に運動量を空気が上向きに飛行機に与えることで上昇するとして、その運動量はどこから得ているのか。
静止しているんだから、本来飛行機を動かす力は全くない。
そして飛行機自体が自走して反作用を受けても、それは飛行機が与える作用の大きさと同じだから
エンジン出力以上のものは得られず、mgには達しない。
あるいは途中まで加速して飛行機の運動量を増加させてからでも、わずかな間は浮上しても
mgに対して常時エンジン出力が足りないんだから、運動量を失っていきやがて失速下降する。
では並進運動という意味で静止状態の空気が持つ圧力の運動量というものを考えるべきなのか。
もちろん分子レベルで見れば運動量はあるが、当然それらによって物体が一定の向きに動かされるには
物体回りに作用する分子の統計的な力が異なっている必要がある。
でもそれはつまり圧力差に他ならないと思うのだけれども。
仮にこれを空気の持つ運動量だと表現していいとしても
今度はベルヌーイの法則以外で、その圧力差をなぜ生めるのかの説明が必要だろうし。
まずその前に前提となる、圧力差で上昇するのかという問題を先に解決しないと。
また空気が静止状態でも飛行機が自走していけば上昇する。
仮に運動量を空気が上向きに飛行機に与えることで上昇するとして、その運動量はどこから得ているのか。
静止しているんだから、本来飛行機を動かす力は全くない。
そして飛行機自体が自走して反作用を受けても、それは飛行機が与える作用の大きさと同じだから
エンジン出力以上のものは得られず、mgには達しない。
あるいは途中まで加速して飛行機の運動量を増加させてからでも、わずかな間は浮上しても
mgに対して常時エンジン出力が足りないんだから、運動量を失っていきやがて失速下降する。
では並進運動という意味で静止状態の空気が持つ圧力の運動量というものを考えるべきなのか。
もちろん分子レベルで見れば運動量はあるが、当然それらによって物体が一定の向きに動かされるには
物体回りに作用する分子の統計的な力が異なっている必要がある。
でもそれはつまり圧力差に他ならないと思うのだけれども。
仮にこれを空気の持つ運動量だと表現していいとしても
今度はベルヌーイの法則以外で、その圧力差をなぜ生めるのかの説明が必要だろうし。
756 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 12:17:13 ID:???
飛行機に向って突進してくる空気に下向きの運動量を
与えた反動だって
与えた反動だって
757 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 12:21:52 ID:???
>>752
>エンジン出力がそもそも垂直上昇不可能な大きさしかないのに
>一体重力mg以上の運動量を上向きにどうして得ることがそれでできるのか、
>という疑問がある。
だから、エンジンの燃焼エネルギーと飛行機の位置エネルギーは無関係ってことだろう。
ある程度の水平速度を得られれば、空気抵抗による減速を阻止する為だけに、
エンジンを利用しているってことだよ。
エンジン出力を絞って、風速と同じ速度で飛んだら、放物線を描いて落下するわけだ。
>エンジン出力がそもそも垂直上昇不可能な大きさしかないのに
>一体重力mg以上の運動量を上向きにどうして得ることがそれでできるのか、
>という疑問がある。
だから、エンジンの燃焼エネルギーと飛行機の位置エネルギーは無関係ってことだろう。
ある程度の水平速度を得られれば、空気抵抗による減速を阻止する為だけに、
エンジンを利用しているってことだよ。
エンジン出力を絞って、風速と同じ速度で飛んだら、放物線を描いて落下するわけだ。
758 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 12:21:58 ID:???
759 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 12:30:34 ID:???
ちょっと待てよ。
偏西風に沿ったフライトの場合、飛行機の水平速度は偏西風の風速に対して、
どのくらいなのかな？
偏西風に沿ったフライトの場合、飛行機の水平速度は偏西風の風速に対して、
どのくらいなのかな？
>>757
どうも意味がわからないなぁｗ
mgは常に加わってるんだから、それに逆向きで同じ大きさの力を
かけ続けないと仮に一旦上昇しても下降するわけで。
水平巡航が可能ということは常にmgが上向きにかかってるってことなんだし。
その力を出すのはエンジンでは無理じゃないの。。。
じゃあどっから？ってのを別スレでやってたんだけどもさ。
もう繰り返しになるからなぁ。。。
どうも意味がわからないなぁｗ
mgは常に加わってるんだから、それに逆向きで同じ大きさの力を
かけ続けないと仮に一旦上昇しても下降するわけで。
水平巡航が可能ということは常にmgが上向きにかかってるってことなんだし。
その力を出すのはエンジンでは無理じゃないの。。。
じゃあどっから？ってのを別スレでやってたんだけどもさ。
もう繰り返しになるからなぁ。。。
761 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 12:36:00 ID:???
じゃあグライダーが一定速度でまっすぐ飛んでるとき、mgに釣り合ってる力は何だと思ってるの？
揚力じゃないの？
揚力じゃないの？
762 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 12:43:33 ID:XmHU93Q8
グライダーは水平飛行できない。
ゆっくり落ちて行ってるだけ。
ゆっくり落ちて行ってるだけ。
763 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 12:48:02 ID:???
764 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 12:50:05 ID:???
文がコケたけど。
物体に働く力が釣り合っているとき、物体は等速直線運動を続けるのは知ってるよね。
それは水平飛行でなく斜め下に進んでいる場合でも成り立つのは理解できる？
物体に働く力が釣り合っているとき、物体は等速直線運動を続けるのは知ってるよね。
それは水平飛行でなく斜め下に進んでいる場合でも成り立つのは理解できる？
765 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 12:56:47 ID:XmHU93Q8
766 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 13:04:28 ID:???
＞ホントにまったく同じと考えていいのか？
なにが同じだと？
なにが同じだと？
767 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 13:06:44 ID:XmHU93Q8
水平飛行と滑空を、同じ等速直線運動と短絡的に考えていいのかってコト。
768 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 13:07:17 ID:???
769 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 13:13:21 ID:XmHU93Q8
770 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 13:17:20 ID:???
結局あなたはニュートンの運動法則に逆らおうとしているんですかわけですか。
771 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 13:20:20 ID:???
ああまた文がコケた。すみません。
とにかく >>761を否定するなら、余計な事はいいからハッキリと根拠を言ってみてほしいです。
とにかく >>761を否定するなら、余計な事はいいからハッキリと根拠を言ってみてほしいです。
772 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 13:20:51 ID:XmHU93Q8
>>770
実際にそうなるんだが。
実際にそうなるんだが。
773 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 13:24:11 ID:???
等速直線運動してる物体の話をしてるのに、関係ない話を持ち出して何をしたいのか？
クルクル回転しながら落ちる板は等速直線運動してるのか？
頭悪いの？死ぬの？＞ID:XmHU93Q8
クルクル回転しながら落ちる板は等速直線運動してるのか？
頭悪いの？死ぬの？＞ID:XmHU93Q8
774 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 13:30:28 ID:XmHU93Q8
わからいから、知りたいだけなんだが。
紙飛行機が絶対水平飛行しないコトと、
動力飛行機が必ず迎え角を維持して水平飛行してるコトは、
何か関係あるんじゃないかと思うんだ。
それには、板に必ず発生する機首上げモーメントが関係あるんじゃないかな。
加わってる力の方向が同じだし。
紙飛行機が絶対水平飛行しないコトと、
動力飛行機が必ず迎え角を維持して水平飛行してるコトは、
何か関係あるんじゃないかと思うんだ。
それには、板に必ず発生する機首上げモーメントが関係あるんじゃないかな。
加わってる力の方向が同じだし。
775 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 13:35:04 ID:???
複数の情報を統合する能力が失調してる人？
776 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 13:37:26 ID:XmHU93Q8
知ってるんなら教えてよ。
こういうコトに関する説明を読んだコトがないんだよ。
こういうコトに関する説明を読んだコトがないんだよ。
777 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 13:44:57 ID:???
言いたい事は>>761です。それだけです。
それに納得しないのでしたら勝手に理論を展開すればいいでしょう。
それに納得しないのでしたら勝手に理論を展開すればいいでしょう。
778 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 13:47:35 ID:???
>紙飛行機が絶対水平飛行しない
等速直線運動をするためには垂直方向だけでなく
水平方向の力も釣り合っていないといけない。
水平方向には空気の抗力が働いているから、
それに釣り合う力が水平の等速直線運動には必要。
動力のない紙飛行機では無理。それだけのこと
等速直線運動をするためには垂直方向だけでなく
水平方向の力も釣り合っていないといけない。
水平方向には空気の抗力が働いているから、
それに釣り合う力が水平の等速直線運動には必要。
動力のない紙飛行機では無理。それだけのこと
779 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 13:51:20 ID:XmHU93Q8
勝手に理論って言われてもなぁ。
皆さんの手近にある、ハガキでも栞でも何でもいいんだけど、
厚紙を水平に飛ばすと、必ず機首上げ方向にモーメントが発生するよね。
この力は、どこから発生してるのかな？
ニュートン力学で説明をすると、どうなるんだろ？
皆さんの手近にある、ハガキでも栞でも何でもいいんだけど、
厚紙を水平に飛ばすと、必ず機首上げ方向にモーメントが発生するよね。
この力は、どこから発生してるのかな？
ニュートン力学で説明をすると、どうなるんだろ？
780 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 13:52:41 ID:???
>動力飛行機が必ず迎え角を維持して水平飛行してる
迎え角があったほうが揚力が大きくなる。
ただし迎え角が大きすぎると抗力も増すし失速の危険もでる。
それらのトレードオフで、最も効率のよい迎え角が存在し、
それを維持して飛んでいる。それだけのこと
迎え角があったほうが揚力が大きくなる。
ただし迎え角が大きすぎると抗力も増すし失速の危険もでる。
それらのトレードオフで、最も効率のよい迎え角が存在し、
それを維持して飛んでいる。それだけのこと
781 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 13:55:12 ID:XmHU93Q8
782 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 13:55:18 ID:???
>厚紙を水平に飛ばすと、必ず機首上げ方向にモーメントが発生するよね。
必ず機首上げ？下げ方向になることもあるが？
それはともかく、空気から受けた力でそのようなモーメントが発生する。
何が疑問なのかさえわからん
必ず機首上げ？下げ方向になることもあるが？
それはともかく、空気から受けた力でそのようなモーメントが発生する。
何が疑問なのかさえわからん
783 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 13:57:43 ID:XmHU93Q8
>>782
水平方向に飛ばすかぎり、絶対機首下げにはならない。
水平方向に飛ばすかぎり、絶対機首下げにはならない。
784 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 13:58:16 ID:???
785 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 13:59:27 ID:???
786 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 14:02:37 ID:XmHU93Q8
787 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 14:15:53 ID:???
詳しい事は流体屋さんにきかないとわからない。
揚力中心が中央より前になるからとか、循環流のためとか、
そんなところじゃないかな。
揚力中心が中央より前になるからとか、循環流のためとか、
そんなところじゃないかな。
788 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 14:15:55 ID:???
789 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 14:23:50 ID:XmHU93Q8
790 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 14:28:03 ID:???
>>789
>いやいや、必ず機首上げモーメントになるんだよ。
厚紙の話だよな。こっちは機首下げになるのも見た上でコメントしてるから、
これ以上は実験条件を精密にすり合わせなければ水掛け論にしかならない。
で、>>761はもういいのか？
>いやいや、必ず機首上げモーメントになるんだよ。
厚紙の話だよな。こっちは機首下げになるのも見た上でコメントしてるから、
これ以上は実験条件を精密にすり合わせなければ水掛け論にしかならない。
で、>>761はもういいのか？
791 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 14:29:51 ID:???
>>789
詳しく説明できる流体屋さんがここをのぞいていることを願うしかないですね。
詳しく説明できる流体屋さんがここをのぞいていることを願うしかないですね。
792 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 14:38:48 ID:XmHU93Q8
>>790
その、機首下げモーメントが出てる映像を見たいモノですw。
その、機首下げモーメントが出てる映像を見たいモノですw。
793 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 14:59:38 ID:???
>>789
私もやってみたが、確かにほとんどの場合は機首上げになるね。
で、何となく理由も分かった気がする。
厚紙の板を地面に水平にまっすぐ前方に押し出すとその後、どう言う動きをすべきだろうか？
全体が重力に引かれて斜め前に進むと言うか、落ちて行くよね。
その厚紙が進む経路の形状をかんがえるのだ。
まっすぐ斜め下方&前方に進むのなら、特にモーメントは発生しそうに無いが、
実際には重力に引かれて、厚紙の前端も後端も重心も放物線を描こうとする。
つまり斜めに曲がった煙突の中を平になったまま降りて行こうとするようなものだが、
それは空気抵抗が無ければ可能な話だ。
実際には空気抵抗が進行を邪魔する、それも厚紙前端の進行により強く抵抗する。
なぜなら前端の方が時間あたりの空気中をよぎる距離が大きい、つまり速度が速いのでより強い抵抗を受ける。
結局、厚紙の前端が後端よりも強い力を受けて機首を上げながら突き進む事になる。
で、いったん回転モーメントが厚紙に加わると回転し続けようとするが、
周りの気流も複雑に変化するので、その後どうなるかは予測しづらくなる。
私もやってみたが、確かにほとんどの場合は機首上げになるね。
で、何となく理由も分かった気がする。
厚紙の板を地面に水平にまっすぐ前方に押し出すとその後、どう言う動きをすべきだろうか？
全体が重力に引かれて斜め前に進むと言うか、落ちて行くよね。
その厚紙が進む経路の形状をかんがえるのだ。
まっすぐ斜め下方&前方に進むのなら、特にモーメントは発生しそうに無いが、
実際には重力に引かれて、厚紙の前端も後端も重心も放物線を描こうとする。
つまり斜めに曲がった煙突の中を平になったまま降りて行こうとするようなものだが、
それは空気抵抗が無ければ可能な話だ。
実際には空気抵抗が進行を邪魔する、それも厚紙前端の進行により強く抵抗する。
なぜなら前端の方が時間あたりの空気中をよぎる距離が大きい、つまり速度が速いのでより強い抵抗を受ける。
結局、厚紙の前端が後端よりも強い力を受けて機首を上げながら突き進む事になる。
で、いったん回転モーメントが厚紙に加わると回転し続けようとするが、
周りの気流も複雑に変化するので、その後どうなるかは予測しづらくなる。
794 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 15:37:47 ID:???
難しく考えてるとこ悪いが。
人間が板を放り投げるとき、だいたい打ち出す方向に対して板が前方上向きに
傾いてるのを水平に放り投げたように錯覚するだけの問題だと思う。
人間が板を放り投げるとき、だいたい打ち出す方向に対して板が前方上向きに
傾いてるのを水平に放り投げたように錯覚するだけの問題だと思う。
795 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 15:42:26 ID:???
いや、少しくらい斜め下向きに投げても起きるよ、実際にやってみて。
796 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 15:51:28 ID:???
>>795
「打ち出す方向に対して」本当に上向きに傾いてない？
斜め下向きに打ち出すときは、それに合わせて板も前方下向きにしないといけないよ。
手に持ってフリスビーのように放り投げてるのか、
それとも机に置いてデコピンで弾き出してるのか知らないけど
どちらも普通にやったら打ち出す瞬間上向きに傾く。
「打ち出す方向に対して」本当に上向きに傾いてない？
斜め下向きに打ち出すときは、それに合わせて板も前方下向きにしないといけないよ。
手に持ってフリスビーのように放り投げてるのか、
それとも机に置いてデコピンで弾き出してるのか知らないけど
どちらも普通にやったら打ち出す瞬間上向きに傾く。
797 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 15:55:10 ID:1REKJbez
798 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 15:58:21 ID:1REKJbez
「しばらく」ってのは誤解をまねくな。
「一息」水平に飛んだ後、機首上げモーメントが発生し出す。
「一息」水平に飛んだ後、機首上げモーメントが発生し出す。
799 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 15:58:42 ID:???
>>796
そうだよ、厚紙の板自身も進行方向になるべく沿うように、斜め下方向に向けてるよ。
それでもほとんどの場合に機首上げが起きるんだよ。
御託は良いから自分で何回も実験してみなよ、納得行くから。
ちなみに押し出し方はその瞬間、板が傾かないようにそっと押し出してる。
そうだよ、厚紙の板自身も進行方向になるべく沿うように、斜め下方向に向けてるよ。
それでもほとんどの場合に機首上げが起きるんだよ。
御託は良いから自分で何回も実験してみなよ、納得行くから。
ちなみに押し出し方はその瞬間、板が傾かないようにそっと押し出してる。
800 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 16:04:30 ID:???
>それでもほとんどの場合に機首上げが起きるんだよ。
「必ず」じゃなかったのか。こっちも機首上げのほうが多いことは否定していないぞ。
必ずと言われたからそうでもないよと指摘しただけで。
>>793で納得がいったのかいかないのか。納得いったならこの件は終了だし、
納得いかないならどの部分がどのように納得いかないのか示さないと
話が進まんぞ。
しばらくスルーされてる>>761の件はもういいのか？
「必ず」じゃなかったのか。こっちも機首上げのほうが多いことは否定していないぞ。
必ずと言われたからそうでもないよと指摘しただけで。
>>793で納得がいったのかいかないのか。納得いったならこの件は終了だし、
納得いかないならどの部分がどのように納得いかないのか示さないと
話が進まんぞ。
しばらくスルーされてる>>761の件はもういいのか？
801 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 16:08:35 ID:1REKJbez
だっからさ、この機首上げモーメントが揚力に関係あると思わない？
こんな低速でも起こるんだから、グライダーや飛行機の速度だと、
かなり大きな力になると思うんだけど。
こんな低速でも起こるんだから、グライダーや飛行機の速度だと、
かなり大きな力になると思うんだけど。
802 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 16:13:48 ID:???
>>797
平らな板でか？
少しでもはじめから上向きに傾いてりゃしばらく飛んでいくうちに徐々に
傾きが大きくなり急に機首上げモーメントが大きくなるはず。
紙飛行機ならもともとある程度の機首上げモーメントが発生するような
作りになっている。そうじゃなきゃ飛ばんから意味ない。
>>799
実験して優位な差がなかったから言ってるんるんだ。
そっと押し出そうが本当に板が水平かどうかも目視では判断できないだろう？
平らな板でか？
少しでもはじめから上向きに傾いてりゃしばらく飛んでいくうちに徐々に
傾きが大きくなり急に機首上げモーメントが大きくなるはず。
紙飛行機ならもともとある程度の機首上げモーメントが発生するような
作りになっている。そうじゃなきゃ飛ばんから意味ない。
>>799
実験して優位な差がなかったから言ってるんるんだ。
そっと押し出そうが本当に板が水平かどうかも目視では判断できないだろう？
>>800
「ほとんどの場合」と言ったのは私です。
>>789さんでは無い。
ちなみに私も自分が実験した範囲では機首下げになった例を見ていない。
あなたが「機首下げになる事例がある」と書いていたので、
そう言う事例も有るのかと思って「ほとんどの場合」と書いただけです。
「ほとんどの場合」と言ったのは私です。
>>789さんでは無い。
ちなみに私も自分が実験した範囲では機首下げになった例を見ていない。
あなたが「機首下げになる事例がある」と書いていたので、
そう言う事例も有るのかと思って「ほとんどの場合」と書いただけです。
804 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 16:17:34 ID:???
夏休み自由研究のスレになってきた
805 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 16:19:03 ID:1REKJbez
>>802
少し下向きに飛ばしても、そうなるよ。
少し下向きに飛ばしても、そうなるよ。
806 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 16:25:17 ID:???
807 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 16:27:44 ID:???
>>806
なんの証拠も示さずにただ一人で足りないって言ってるだけだよね
なんの証拠も示さずにただ一人で足りないって言ってるだけだよね
>>802
実験して優位差が無いとはとても信じ難い。
一体、何をどんな風に投げてるの？
因みに私はハガキと15cm x 20cmくらいのダンボール紙を何回も。
その結果、先に左右のひねりが起きて回転し始めてしまった場合以外は常に機首上げだった。
実験して優位差が無いとはとても信じ難い。
一体、何をどんな風に投げてるの？
因みに私はハガキと15cm x 20cmくらいのダンボール紙を何回も。
その結果、先に左右のひねりが起きて回転し始めてしまった場合以外は常に機首上げだった。
809 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 16:30:32 ID:???
もし翼の下面に当たる空気が重要なら、エンジンは翼の上面につけて
下面に当たる空気の流れを阻害しないようにしないといけないね。
翼の下面にエンジンをぶら下げるデザインの飛行機（ほとんど全て）は
自殺行為だ
下面に当たる空気の流れを阻害しないようにしないといけないね。
翼の下面にエンジンをぶら下げるデザインの飛行機（ほとんど全て）は
自殺行為だ
810 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 16:35:47 ID:1REKJbez
811 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 16:42:47 ID:???
>>808
ああわかった。
水の中に10円玉を落とすと最終的に最も抵抗が大きくなるように
横向きで落ちていくのと同じだ。
はじめは進行方向と同じ向きだった板も自由落下により進行方向が変わると、
進行方向に対して相対的に上向きに傾いてる状態になる。
そうなると進行方向に対してより抵抗が大きくなる方向にモーメントが働く。
つまり前面が上がる。
ああわかった。
水の中に10円玉を落とすと最終的に最も抵抗が大きくなるように
横向きで落ちていくのと同じだ。
はじめは進行方向と同じ向きだった板も自由落下により進行方向が変わると、
進行方向に対して相対的に上向きに傾いてる状態になる。
そうなると進行方向に対してより抵抗が大きくなる方向にモーメントが働く。
つまり前面が上がる。
812 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 16:46:15 ID:???
板がくるくるの話以降どんどん明後日の方向に行っちゃってるんだけどさ、
>>760の疑問はエンジンの推力は機体の重量mgより大きくないといけないのでは
ということだったのじゃないのか？
そんなことはないという例として推力のないグライダーだってmgの揚力を得て
飛んでいる、という話が出たわけだよね。平板の機首上げもそう。推力なしで
重量を超える上向きの揚力を得ている例になっている。コアンダ効果のありなしとか
揚力の持続時間などに違いはあるけど。自分で、エンジンの推力は機体の重量より
大きい必要はないっていう答えを出してるじゃん。
>>760の疑問はエンジンの推力は機体の重量mgより大きくないといけないのでは
ということだったのじゃないのか？
そんなことはないという例として推力のないグライダーだってmgの揚力を得て
飛んでいる、という話が出たわけだよね。平板の機首上げもそう。推力なしで
重量を超える上向きの揚力を得ている例になっている。コアンダ効果のありなしとか
揚力の持続時間などに違いはあるけど。自分で、エンジンの推力は機体の重量より
大きい必要はないっていう答えを出してるじゃん。
813 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 16:57:33 ID:5mMOTOvi
平面翼場合、風圧中心は翼前縁から1/4のところにある。
重心が翼前縁から1/2にあれば機首上げになり失速する。
だから木の葉が落ちる時行ったり来たりしながらおちる。
模型飛行機の経験がある人は誰でも知ってることだが、なぜそうなるかは知らん。
重心が翼前縁から1/2にあれば機首上げになり失速する。
だから木の葉が落ちる時行ったり来たりしながらおちる。
模型飛行機の経験がある人は誰でも知ってることだが、なぜそうなるかは知らん。
つか、グライダーが斜め下方向に直進(等速直線運動？)できる理由は重力と揚力の合成が進行方向逆向きに加わる空気抵抗(推進抵抗)と釣り合うからだよね。
言ってみれば、揚力の発生原因は重力そのものなんじゃ？
エンジン推力がどうのこうのでは無くて。
言ってみれば、揚力の発生原因は重力そのものなんじゃ？
エンジン推力がどうのこうのでは無くて。
815 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 17:25:23 ID:5mMOTOvi
機体重量に等しい揚力を発生させる飛行速度を維持する必要がある。
グライダーは、空気抵抗による損失エネルギーに見合った位置エネルギーを消費して
滑空速度を維持している。
グライダーは、空気抵抗による損失エネルギーに見合った位置エネルギーを消費して
滑空速度を維持している。
>>815
その理解は揚力の圧力差説であれば多分正しいと思うんだけど
空気反作用説の場合は、色々考えてみないとわからないと思う。
それと>>761のグライダーの水平飛行だけど、出力がないんだから水平飛行はできないでしょう。
これは紙飛行機でも同じ。
落下速度を緩やかにできても水平に飛行することはできない。
それにグライダーは元々>>815が言うように高い山に持ってって
そこから飛び立つんだから、そもそもが位置エネルギーを持ってる。
でも出力がないんだから、上昇はおろか水平飛行もまずできないだろう。
滑空は飛行機の離陸とは少し違う部分があるから、そもそも一緒には論じれないよ。
その理解は揚力の圧力差説であれば多分正しいと思うんだけど
空気反作用説の場合は、色々考えてみないとわからないと思う。
それと>>761のグライダーの水平飛行だけど、出力がないんだから水平飛行はできないでしょう。
これは紙飛行機でも同じ。
落下速度を緩やかにできても水平に飛行することはできない。
それにグライダーは元々>>815が言うように高い山に持ってって
そこから飛び立つんだから、そもそもが位置エネルギーを持ってる。
でも出力がないんだから、上昇はおろか水平飛行もまずできないだろう。
滑空は飛行機の離陸とは少し違う部分があるから、そもそも一緒には論じれないよ。
817 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 18:08:20 ID:???
>>779
葉書でやったけど確かに縦回転する場合が多いね。
しばらく（50～100cm）飛んだ後ピッチアップしチョット上昇 クルクル縦回転しながら落下。
私なりの解釈だけど、水平に飛び出しても少し飛行すると当然重力で経路は下向きになる、
葉書からすれば迎角を持つ訳で、揚力が働くのだが、そのベクトルの作用点が重心より前方*1に有るのでピッチアップ、
失速、抵抗で前進速度を失いその回転状態のまま落下しているようだ。
注*1：通常の翼形の場合 空力中心は前縁から25～30%くらいの所、
平板の場合 前縁が鋭いので迎角を持つと前縁渦が発生し かなり前縁よりに成るのではないかな。
>>781
綺麗に飛ぶ紙飛行機は、一定の速度で適当な揚力（機体重量程）を発生する姿勢を保つように調整されている、
これを想定速度より速い速度で飛ばすと、揚力が機体重量に勝り宙返りを始める。
普通の飛行機の昇降舵を固定してカタパルト射出しても、同様の事が起こるだろう。
葉書でやったけど確かに縦回転する場合が多いね。
しばらく（50～100cm）飛んだ後ピッチアップしチョット上昇 クルクル縦回転しながら落下。
私なりの解釈だけど、水平に飛び出しても少し飛行すると当然重力で経路は下向きになる、
葉書からすれば迎角を持つ訳で、揚力が働くのだが、そのベクトルの作用点が重心より前方*1に有るのでピッチアップ、
失速、抵抗で前進速度を失いその回転状態のまま落下しているようだ。
注*1：通常の翼形の場合 空力中心は前縁から25～30%くらいの所、
平板の場合 前縁が鋭いので迎角を持つと前縁渦が発生し かなり前縁よりに成るのではないかな。
>>781
綺麗に飛ぶ紙飛行機は、一定の速度で適当な揚力（機体重量程）を発生する姿勢を保つように調整されている、
これを想定速度より速い速度で飛ばすと、揚力が機体重量に勝り宙返りを始める。
普通の飛行機の昇降舵を固定してカタパルト射出しても、同様の事が起こるだろう。
818 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 18:10:03 ID:???
>>816
エンジン出力が無くとも機体重量と同じだけ揚力が発生する事には納得したのか？
エンジン出力が無くとも機体重量と同じだけ揚力が発生する事には納得したのか？
819 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 18:16:09 ID:???
820 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 18:17:26 ID:???
＞滑空は飛行機の離陸とは少し違う部分があるから、そもそも一緒には論じれないよ。
物理的な態度とは言えないなあ。
物理的な態度とは言えないなあ。
821 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 18:21:41 ID:???
822 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 18:27:13 ID:???
>>816
>それと>>761のグライダーの水平飛行だけど、出力がないんだから水平飛行はできないでしょう。
761も含めて、誰かグライダーが（無風状態で）水平飛行できると主張している人がいますか？
単に「推力なしでもmgの揚力を得てるじゃん」と反語的に言ってるだけだよ761は
>それと>>761のグライダーの水平飛行だけど、出力がないんだから水平飛行はできないでしょう。
761も含めて、誰かグライダーが（無風状態で）水平飛行できると主張している人がいますか？
単に「推力なしでもmgの揚力を得てるじゃん」と反語的に言ってるだけだよ761は
紙が仮に厚さ0,1mmだとしてもその間に空気の分子はめちゃくちゃあるわけだから
空気分子から見れば、紙の断面は全然平面じゃないんだと思うよ。
ちなみに0,1mm角の体積に空気の分子は大体約2,7×10^13もある。
我々から見て一見平面であっても、ミクロな断面は平面じゃない可能性があるからさ。
>>818
いや、全然納得してないｗ
考えてはいるけど、結構入り組んでるから整理するのに時間がかかる。
滑空と離陸がどう量的に違うかを明らかにする必要があると思ってるけどもさ。。。
空気分子から見れば、紙の断面は全然平面じゃないんだと思うよ。
ちなみに0,1mm角の体積に空気の分子は大体約2,7×10^13もある。
我々から見て一見平面であっても、ミクロな断面は平面じゃない可能性があるからさ。
>>818
いや、全然納得してないｗ
考えてはいるけど、結構入り組んでるから整理するのに時間がかかる。
滑空と離陸がどう量的に違うかを明らかにする必要があると思ってるけどもさ。。。
824 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 18:36:36 ID:???
825 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 18:36:36 ID:???
ハガキじゃなくて扇を使うと伝統的お座敷芸になるな
826 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 21:11:41 ID:???
巡航（定常）状態を考えてエスティメートしてみる。
飛行機の質量をＭ、速度をＵ，翼によって下降気流にされる空気の
質量をｍ、下向きの速度をｖとすると、ｔ秒間での空気の運動量の
変化は下向きの初速はゼロだから
ｍｖ＝Ｆｔ
Ｆは翼が空気に及ぼす力。で、これが機体の重力Ｍｇと釣り合うので
ｍｖ＝Ｍｇｔ
翼は1秒間に
ｍ＝Ｍｇ／ｖ
の質量の空気を下降流にしている。
ジャンボジェットの質量は300トン、翼幅は60m、速度を毎時900Km
とする。下降気流の速度は機体速度の1/10程度なので
M=300000Kg, U=250m/s, v=25m/s
これから
m=300000*9.8/25=117600
となり、毎秒120トンの空気を下降気流にしていることになる。
翼の間口は60mで1秒間に250m前方の空気が翼に流入するので、
H=117600/(60*250)=7.84
翼の上（下）８メートルの空気が下降気流になればよい。
ただし上空での空気の密度は1Kg/m^3とした。
これで納得するだろう。
飛行機の質量をＭ、速度をＵ，翼によって下降気流にされる空気の
質量をｍ、下向きの速度をｖとすると、ｔ秒間での空気の運動量の
変化は下向きの初速はゼロだから
ｍｖ＝Ｆｔ
Ｆは翼が空気に及ぼす力。で、これが機体の重力Ｍｇと釣り合うので
ｍｖ＝Ｍｇｔ
翼は1秒間に
ｍ＝Ｍｇ／ｖ
の質量の空気を下降流にしている。
ジャンボジェットの質量は300トン、翼幅は60m、速度を毎時900Km
とする。下降気流の速度は機体速度の1/10程度なので
M=300000Kg, U=250m/s, v=25m/s
これから
m=300000*9.8/25=117600
となり、毎秒120トンの空気を下降気流にしていることになる。
翼の間口は60mで1秒間に250m前方の空気が翼に流入するので、
H=117600/(60*250)=7.84
翼の上（下）８メートルの空気が下降気流になればよい。
ただし上空での空気の密度は1Kg/m^3とした。
これで納得するだろう。
827 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 22:51:49 ID:???
翼の下面に当たる空気の反作用では足りないと言う計算は具体的にはどうなっていたんだっけか？
翼に直接当たる分の空気の質量が下向きの運動量を得るのでは足りないって話だっけか？
翼に直接当たる分の空気の質量が下向きの運動量を得るのでは足りないって話だっけか？
828 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/11(水) 23:38:24 ID:???
上面と下面がそれぞれ揚力の何％を担っているかという定量的な話はわからないけど、
もし下面に当たる空気の反作用が揚力の主要な成分であるとすると、
失速という現象が説明しづらい希ガス
もし下面に当たる空気の反作用が揚力の主要な成分であるとすると、
失速という現象が説明しづらい希ガス
829 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/12(木) 00:02:44 ID:???
下面で揚力の鉛直成分よりも抵抗成分のほうが大きくなり
急減速→ますます揚力が小さくなり、ついには揚力鉛直成分が
ほぼ０に→水平速度もほぼ０に→ほぼ自由落下で墜落
急減速→ますます揚力が小さくなり、ついには揚力鉛直成分が
ほぼ０に→水平速度もほぼ０に→ほぼ自由落下で墜落
830 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/12(木) 02:13:34 ID:???
831 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/12(木) 02:21:43 ID:???
今日のスレのレベル低下の張本人は、>>752＝>>760のアホ
だな。ベルヌーイの定理で説明ができてる、と思い込んでるマヌケ
な流体屋だろ。どうせ翼の上下で速度差が生じる理由は説明できない
のだから、放置でいんじゃね？
だな。ベルヌーイの定理で説明ができてる、と思い込んでるマヌケ
な流体屋だろ。どうせ翼の上下で速度差が生じる理由は説明できない
のだから、放置でいんじゃね？
832 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/12(木) 02:31:34 ID:???
>>760のマヌケな疑問は、要するに
今、この画面を見ているときにもカラダには重力が作用しているが落下しないのは何故？
とゆーこと。
足元の床の存在が理解できないのと同じように、翼の周りの空気の移動が理解できない
だけ。
今、この画面を見ているときにもカラダには重力が作用しているが落下しないのは何故？
とゆーこと。
足元の床の存在が理解できないのと同じように、翼の周りの空気の移動が理解できない
だけ。
833 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/12(木) 02:57:49 ID:???
回転しながら落ちる円筒形の例。
野球、テニスのボール、ピンポン玉がカーブするのは
空気の粘性によると思ってるのかな？
この影響も否定はしないが、主たる要因は表面の対空速度
の差による圧力差（ベルヌーイ）だよ。
水槽の底に一円玉が沈んでると思いなされませ。
上下面（左右）は等しい水圧を受けてる。今、一円玉の
上方、径に等しいだけの水柱を適当な長さだけ取り除いた
とする、すると下方からの水圧の方が大きくなる、この力が
自重を上回るなら一円玉は上方へ移動する。
水面に浮いた一円玉、表面を濡らすと沈むのはこの逆。
表面近くでも、底に近くても、常に上下面両面に加わる
水圧は等しいので、自重によって沈む。
径に等しい円筒状の水柱を取り除く代わりに、上下に
速度差を生じさせれば圧力差が生じる。
この圧力差が揚力となる。
一度、反動、反作用の思考から脱却して考えてみる
ことをお勧めします。
野球、テニスのボール、ピンポン玉がカーブするのは
空気の粘性によると思ってるのかな？
この影響も否定はしないが、主たる要因は表面の対空速度
の差による圧力差（ベルヌーイ）だよ。
水槽の底に一円玉が沈んでると思いなされませ。
上下面（左右）は等しい水圧を受けてる。今、一円玉の
上方、径に等しいだけの水柱を適当な長さだけ取り除いた
とする、すると下方からの水圧の方が大きくなる、この力が
自重を上回るなら一円玉は上方へ移動する。
水面に浮いた一円玉、表面を濡らすと沈むのはこの逆。
表面近くでも、底に近くても、常に上下面両面に加わる
水圧は等しいので、自重によって沈む。
径に等しい円筒状の水柱を取り除く代わりに、上下に
速度差を生じさせれば圧力差が生じる。
この圧力差が揚力となる。
一度、反動、反作用の思考から脱却して考えてみる
ことをお勧めします。
834 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/12(木) 03:08:37 ID:???
>>833
＞主たる要因は表面の対空速度
＞の差による圧力差（ベルヌーイ）だよ。
ホントにこんなんで説明になると思ってるのかな？
「対空速度の差」が生じる原因について考えてみなされ w
一度、圧力差の思考から脱却して考えてみる
ことをお勧めします ww
＞主たる要因は表面の対空速度
＞の差による圧力差（ベルヌーイ）だよ。
ホントにこんなんで説明になると思ってるのかな？
「対空速度の差」が生じる原因について考えてみなされ w
一度、圧力差の思考から脱却して考えてみる
ことをお勧めします ww
835 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/12(木) 03:35:53 ID:???
対空速度の差が出来る理由は「渦」の発生だといろんな所で書かれているよ。
836 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/12(木) 03:39:23 ID:???
ベルヌーイの定理を否定する人は渦の発生を否定してるの？
それとも渦が発生しても、それが気圧差を作ったりしないと言う主張？
それとも渦が発生しても、それが気圧差を作ったりしないと言う主張？
837 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/12(木) 09:39:36 ID:???
838 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/12(木) 09:43:03 ID:???
>>835-836
で、翼の周りに「渦」が発生する理由はどう説明するんだよ w
で、翼の周りに「渦」が発生する理由はどう説明するんだよ w
839 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/12(木) 09:49:21 ID:???
出ました質問返し
840 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/12(木) 10:17:33 ID:???
「万有引力が働いてることを認めないんですか？」
「万有引力が発生する理由はどう説明するんだよ w」
これで自分が正しいと思ってるんだから
「万有引力が発生する理由はどう説明するんだよ w」
これで自分が正しいと思ってるんだから
841 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/12(木) 10:19:01 ID:???
回転するボールの周りに渦ができるのは、空気の粘性のため。
この渦と一様流を合わせると、一様流は渦の回転の方向に曲げられる。
つまり、一様流の運動量を変化させた力積の反作用がボールに作用して曲がる。
この話をそのまま翼の揚力にもってきて、
翼で流れが曲がるのならば、翼の周りにも「渦」ができていると思い込む
のが、流体屋の「説明」。
物理屋ならば、運動量変化＝力積、とゆーニュートン力学の初歩で説明する
が、流体屋は、翼周りの「渦」が発生するマヌケな理由をヒリ出したりするから
「出発渦があるから揚力が発生する」みたいなトンチンカンな都市伝説が蔓延る w
とゆーのが、このスレ的な結論。
この渦と一様流を合わせると、一様流は渦の回転の方向に曲げられる。
つまり、一様流の運動量を変化させた力積の反作用がボールに作用して曲がる。
この話をそのまま翼の揚力にもってきて、
翼で流れが曲がるのならば、翼の周りにも「渦」ができていると思い込む
のが、流体屋の「説明」。
物理屋ならば、運動量変化＝力積、とゆーニュートン力学の初歩で説明する
が、流体屋は、翼周りの「渦」が発生するマヌケな理由をヒリ出したりするから
「出発渦があるから揚力が発生する」みたいなトンチンカンな都市伝説が蔓延る w
とゆーのが、このスレ的な結論。
842 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/12(木) 10:21:26 ID:???
説明できると主張してる人に説明を求めることに何か問題でもあるのだろうか
843 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/12(木) 10:22:44 ID:???
渦ができているとするのが間違いであることを積極的に示してみてくれ
そうでなければ流体屋の説明でもよいことになる
そうでなければ流体屋の説明でもよいことになる
844 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/12(木) 10:27:41 ID:???
>>839-840
このスレでも散々既出なマヌケな流体屋の「説明」 w
曰く、
揚力が発生するのは「渦」が発生するからですが
「渦」が発生する理由は説明できません。
以上で、揚力が発生する理由の説明を終わります。
アホすぎだよな w
このスレでも散々既出なマヌケな流体屋の「説明」 w
曰く、
揚力が発生するのは「渦」が発生するからですが
「渦」が発生する理由は説明できません。
以上で、揚力が発生する理由の説明を終わります。
アホすぎだよな w
845 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/12(木) 10:31:57 ID:???
846 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/12(木) 10:36:36 ID:???
重力が発生する理由を説明できないから、重力は発生していない
847 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/12(木) 10:49:44 ID:???
>>846
ほら、またすぐにアホになる w
回転するボールの周りの渦は簡単に説明できるぞ。
翼周りの「渦」が説明できないから、
「重力が発生してない」とかバカなこと
を言い出して誤魔化せると思ってるのが、マヌケ w
ほら、またすぐにアホになる w
回転するボールの周りの渦は簡単に説明できるぞ。
翼周りの「渦」が説明できないから、
「重力が発生してない」とかバカなこと
を言い出して誤魔化せると思ってるのが、マヌケ w
848 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/12(木) 10:52:14 ID:???
単純の為、地球を２次元空間内の真円と考え、その周囲に大気が
ある範囲に取り巻いてるとする（取り巻き領域もまた真円とする）
今、大気は地球の回りをある速度で循環運動しているものとしよう
運動エネルギー（角運動エネルギー）は不変であるとする。
今、グライダーが地上においてあり、エネルギー保存則を表す
ベルヌーイの定理に基づき、翼の上に常圧より低い部分が出来て
全体として揚力を得て飛び上がった。
この時、大気の回転速度は別に変わっていない。にも関わらず
グライダーの位置エネルギーは上がってしまった。
エネルギー保存則がエネルギー保存則を否定しているナサケナイ
状況を流体屋はどー説明するんだw
ある範囲に取り巻いてるとする（取り巻き領域もまた真円とする）
今、大気は地球の回りをある速度で循環運動しているものとしよう
運動エネルギー（角運動エネルギー）は不変であるとする。
今、グライダーが地上においてあり、エネルギー保存則を表す
ベルヌーイの定理に基づき、翼の上に常圧より低い部分が出来て
全体として揚力を得て飛び上がった。
この時、大気の回転速度は別に変わっていない。にも関わらず
グライダーの位置エネルギーは上がってしまった。
エネルギー保存則がエネルギー保存則を否定しているナサケナイ
状況を流体屋はどー説明するんだw
849 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/12(木) 10:53:49 ID:???
だから、翼まわりに渦は発生しているのかね、いないのかね
850 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/12(木) 10:57:48 ID:???
>>849
発生することもあるみたいだよ
発生することもあるみたいだよ
851 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/12(木) 11:07:53 ID:???
>>829
失速直前にはバフェット現象が起こったり、そんな単純ではないよ
失速直前にはバフェット現象が起こったり、そんな単純ではないよ
852 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/12(木) 11:10:44 ID:???
発生している理由が説明できないから発生している事実を認めない
ということでいいのか？
ということでいいのか？
853 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/12(木) 11:13:44 ID:???
>>843
>渦ができているとするのが間違いであることを積極的に示してみてくれ
誰も渦の発生自体を否定などしていない。
渦の発生には粘性が不可欠なのに
「渦ができるから圧力差が生じてボールは曲がるんだ。粘性は関係ない」
というトンチンカンな説を、それじゃ説明になってないと批判しているだけ。
>渦ができているとするのが間違いであることを積極的に示してみてくれ
誰も渦の発生自体を否定などしていない。
渦の発生には粘性が不可欠なのに
「渦ができるから圧力差が生じてボールは曲がるんだ。粘性は関係ない」
というトンチンカンな説を、それじゃ説明になってないと批判しているだけ。
854 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/12(木) 11:15:25 ID:???
「渦ができるから圧力差が生じてボールは曲がるんだ。粘性は関係ない」
この文のどこがトンチンカンなのか、明確にしてくれ
この文のどこがトンチンカンなのか、明確にしてくれ
855 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/12(木) 11:19:38 ID:???
>>852
言ってることがなんかpapa臭いな。
誰も翼の上のほうが流速が速いこと自体を否定などしていないのに、
自分の説明を否定するということは流速が速いこと自体を否定しているのだ
とわけのわからない論狸で決めつけて噛みついてきた
言ってることがなんかpapa臭いな。
誰も翼の上のほうが流速が速いこと自体を否定などしていないのに、
自分の説明を否定するということは流速が速いこと自体を否定しているのだ
とわけのわからない論狸で決めつけて噛みついてきた
856 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/12(木) 11:20:39 ID:???
翼のまわりに渦が発生していることを認めるのか認めないのか？
857 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/12(木) 11:21:28 ID:???
>>854
つ 「渦の発生には粘性が不可欠なのに」
つ 「渦の発生には粘性が不可欠なのに」
858 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/12(木) 11:22:56 ID:???
859 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/12(木) 11:31:25 ID:???
何この低脳文系会話ｗ
860 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/12(木) 11:43:35 ID:???
ボールって、縫い目とか、表面に凹凸があるから曲がるんじゃなかったっけ？
表面ツルツルのゴムボールだと、変化球は投げられないんじゃなかったかな。
表面ツルツルのゴムボールだと、変化球は投げられないんじゃなかったかな。
861 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/12(木) 12:04:09 ID:???
ピンポン球、簡単に変化するよ
862 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/12(木) 12:07:02 ID:Z0L1SH9L
ラケットで強打すると、ボール自体が球じゃなくなるだろw。
863 ：papa：2010/08/12(木) 12:22:30 ID:W4UN5ISA
>ボールって、縫い目とか、表面に凹凸があるから曲がるんじゃなかったっけ？
>表面ツルツルのゴムボールだと、変化球は投げられないんじゃなかったかな。
表面が凸凹してる方が効果が高いのは当然だし質量や速度で曲がる方は違う。
>ピンポン球、簡単に変化するよ
ピンポン球は軽いからね、同じ大きさでも鉄球だと曲がりにくかろう？
>表面ツルツルのゴムボールだと、変化球は投げられないんじゃなかったかな。
表面が凸凹してる方が効果が高いのは当然だし質量や速度で曲がる方は違う。
>ピンポン球、簡単に変化するよ
ピンポン球は軽いからね、同じ大きさでも鉄球だと曲がりにくかろう？
864 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/12(木) 12:36:03 ID:Z0L1SH9L
空力で曲がるってのは、野球みたいに、バッターの直前で、
ストンと落ちるような変化のことを指すんじゃないのかな。
卓球や軟式テニスだと、打ち返した直後から変な軌道を描くことはあっても、
野球やバレーボールのような変化はしないと思うが。
ストンと落ちるような変化のことを指すんじゃないのかな。
卓球や軟式テニスだと、打ち返した直後から変な軌道を描くことはあっても、
野球やバレーボールのような変化はしないと思うが。
865 ：papa：2010/08/12(木) 12:45:29 ID:W4UN5ISA
>少し下向きに飛ばしても、そうなるよ。
どう飛ばしても速度が少しでも低下した瞬間から迎角を持つことになる事は分かるよね。
どう飛ばしても速度が少しでも低下した瞬間から迎角を持つことになる事は分かるよね。
866 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/12(木) 13:14:18 ID:Z0L1SH9L
>>865
ん？、変化球とどう関係あるんだ？
ピッチャーの変化球や、バレーボールのサーブは、
速度が落ちるタイミングをコントロールしてるのかもしれないが、
テニスの打球はそんな変化はしないだろ。
あれは、ボールの落ちる場所を変えるんじゃなくて、
敵の立ち位置を変えさせる（走らせる）のが目的だから。
ん？、変化球とどう関係あるんだ？
ピッチャーの変化球や、バレーボールのサーブは、
速度が落ちるタイミングをコントロールしてるのかもしれないが、
テニスの打球はそんな変化はしないだろ。
あれは、ボールの落ちる場所を変えるんじゃなくて、
敵の立ち位置を変えさせる（走らせる）のが目的だから。
867 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/12(木) 13:21:12 ID:???
ゴルフボールのCMで、文字が書いてあるところにも
ディンプル加工して玉の曲がりにくさが一層改善
って商品あったな
ライフル銃弾丸はディンプル加工出来ないから
銃身にライフルを切って弾丸を回転させるね
それによって精度が上がるんでしょうやっぱり
ん？なんか逆のようなw
ディンプル加工して玉の曲がりにくさが一層改善
って商品あったな
ライフル銃弾丸はディンプル加工出来ないから
銃身にライフルを切って弾丸を回転させるね
それによって精度が上がるんでしょうやっぱり
ん？なんか逆のようなw
868 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/12(木) 13:27:33 ID:???
ボールは大まかに言えば、表面が滑らかなほど空気の粘性の影響をよく受ける
ピンポン球は顕著
バレーボール、サッカーボールもかなり影響を受けてるが、重さがあるから極端には曲がらない
ゴルフボールは表面のディンプルが無かったら曲がりまくるし飛距離もそうとう落ちると聞いた
ソフトテニスボールは強く回転かけるとボールが円盤状になるので、それによる軌道の変化が大きくて理屈どおりにいかない
硬式テニスボールは表面のフェルトで粘性の影響を受けにくくしてよく飛ぶようになってるけど、それでも回転かければかなり曲がる
ピンポン球は顕著
バレーボール、サッカーボールもかなり影響を受けてるが、重さがあるから極端には曲がらない
ゴルフボールは表面のディンプルが無かったら曲がりまくるし飛距離もそうとう落ちると聞いた
ソフトテニスボールは強く回転かけるとボールが円盤状になるので、それによる軌道の変化が大きくて理屈どおりにいかない
硬式テニスボールは表面のフェルトで粘性の影響を受けにくくしてよく飛ぶようになってるけど、それでも回転かければかなり曲がる
869 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/12(木) 13:29:31 ID:Z0L1SH9L
ナックルボールって回転させないから、球筋の予想ができないんだよね。
まあ、投げる方も予想できないんだがw。
まあ、投げる方も予想できないんだがw。
870 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/12(木) 13:30:21 ID:???
ラグビーも回転させないと抵抗が偏るから直進しない。
てか、今時の子供はピンポン玉を素手で投げて軌跡が曲がる事も経験しないのか。
こりゃ理科離れ以前だよな。
てか、今時の子供はピンポン玉を素手で投げて軌跡が曲がる事も経験しないのか。
こりゃ理科離れ以前だよな。
871 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/12(木) 13:33:19 ID:Z0L1SH9L
曲がり方が予想出来るのは、曲がって来ても変化球じゃないだろ。
バットやラケットで打ち返す球に変化球はないだろ。
バットやラケットで打ち返す球に変化球はないだろ。
872 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/12(木) 13:44:00 ID:???
無風状態でも微細領域では気流は存在し、ピンポン球の軌道に
ゆらぎを与えることはあり得ます。ましてや卓球選手が
忙しくせせこましくその周囲を動いているわけですから。
ゆらぎを与えることはあり得ます。ましてや卓球選手が
忙しくせせこましくその周囲を動いているわけですから。
873 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/12(木) 14:12:22 ID:???
飛行機の話はどこ行った？
874 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/12(木) 14:14:33 ID:???
んじゃ>>826あたりから読み直してみようか
875 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/12(木) 19:05:39 ID:???
>>826に対する力学的な反論をさせてもらうが。。。
飛行機が巡航状態を維持できる理由は空気の反作用によるものである、
とした場合の問題点を指摘する。
まず飛行機が空気になす作用の大きさF(一定とする)と
空気が飛行機になす反作用の大きさｆは常に等しいので
F=d(MV)/dt=f
作用した空気のすべては鉛直下向きに進むとする。
つまり飛行機に対する空気の反作用はすべて鉛直上向きになるとして考える。
飛行機が巡航するには(鉛直方向で高度を保つためには)ｆの大きさがmgと等しくなければならない。
それゆえ、f=F=d(MV)/dt=Mg ∴ MdV/dt=Ma=Mg(aは飛行機の加速度の大きさ) ∴ a=g
つまり飛行機が高度を維持できるだけの空気を押し出すと、飛行機は重力加速度と同じ大きさで減速する。
それゆえ巡航状態を維持する(水平方向に等速運動する)には
水平方向へ常時推力を補う必要があり、その大きさは常時Mg(N)となる。
したがって、それ以下の大きさの場合には空気の反作用の効果だけでは巡航できず、減速・下降してしまう。
ここでウィキぺディアのボーイング747型(初期型)のデータを見ると
空虚重量162.4t(＝162,400kg)、エンジン４機で推力836kN＝836,000となっている。
この機体をエンジン出力に基づく、飛行機に対する空気の反作用で巡航させるには
上述したとおり、そもそも162,400g(N)≒1,600,000(N)の推力が必要だが
実際は836,000(N)という半分ほどの推力しか出せないエンジンが搭載されているに過ぎない。
したがって、空気の反作用による説明は誤りであるか、あるいは不十分であることはこれで明白。
(もちろん、このデータの信憑性の問題もあるかもしれないが。。。
また最新型のボーイングはさらに推力の小さなエンジンでより重い機体を飛ばしている。)
飛行機が巡航状態を維持できる理由は空気の反作用によるものである、
とした場合の問題点を指摘する。
まず飛行機が空気になす作用の大きさF(一定とする)と
空気が飛行機になす反作用の大きさｆは常に等しいので
F=d(MV)/dt=f
作用した空気のすべては鉛直下向きに進むとする。
つまり飛行機に対する空気の反作用はすべて鉛直上向きになるとして考える。
飛行機が巡航するには(鉛直方向で高度を保つためには)ｆの大きさがmgと等しくなければならない。
それゆえ、f=F=d(MV)/dt=Mg ∴ MdV/dt=Ma=Mg(aは飛行機の加速度の大きさ) ∴ a=g
つまり飛行機が高度を維持できるだけの空気を押し出すと、飛行機は重力加速度と同じ大きさで減速する。
それゆえ巡航状態を維持する(水平方向に等速運動する)には
水平方向へ常時推力を補う必要があり、その大きさは常時Mg(N)となる。
したがって、それ以下の大きさの場合には空気の反作用の効果だけでは巡航できず、減速・下降してしまう。
ここでウィキぺディアのボーイング747型(初期型)のデータを見ると
空虚重量162.4t(＝162,400kg)、エンジン４機で推力836kN＝836,000となっている。
この機体をエンジン出力に基づく、飛行機に対する空気の反作用で巡航させるには
上述したとおり、そもそも162,400g(N)≒1,600,000(N)の推力が必要だが
実際は836,000(N)という半分ほどの推力しか出せないエンジンが搭載されているに過ぎない。
したがって、空気の反作用による説明は誤りであるか、あるいは不十分であることはこれで明白。
(もちろん、このデータの信憑性の問題もあるかもしれないが。。。
また最新型のボーイングはさらに推力の小さなエンジンでより重い機体を飛ばしている。)
876 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/12(木) 21:06:17 ID:???
>>875
その考えの間違いはF、すなわち飛行機が空気に及ぼす力の出所です。
その力の出どころは水平方向の運動エネルギーや推力のみでは有りません。
ほとんどすべては飛行機に作用する重力自身が空気を下方に押し出す力の源なのです。
重力は常に飛行機に作用し続けてますから、その分はいくら空気を下方に押しても減速してエネルギーを失ったりしません。
推力や水平方向の運動エネルギーはそれを多少、補助してるだけなのです。
逆に重力が無かったとしたら、飛行機は上方(に相当する向き)にどこまでも吹き飛んでしまいます。
その考えの間違いはF、すなわち飛行機が空気に及ぼす力の出所です。
その力の出どころは水平方向の運動エネルギーや推力のみでは有りません。
ほとんどすべては飛行機に作用する重力自身が空気を下方に押し出す力の源なのです。
重力は常に飛行機に作用し続けてますから、その分はいくら空気を下方に押しても減速してエネルギーを失ったりしません。
推力や水平方向の運動エネルギーはそれを多少、補助してるだけなのです。
逆に重力が無かったとしたら、飛行機は上方(に相当する向き)にどこまでも吹き飛んでしまいます。
私自身はベルヌーイの定理と渦による揚力の説明を好みますが、それは個人的な好みに過ぎません。
翼まわりの空気を下方に押し出す反作用としても説明出来るはずなのです。
どちらが正しくて、どちらが間違ってるとか言う話ではありません。
どちらがより、説明としてスマートで納得しやすいか(分かりやすいか)と言う比較なのです。
ごく普通の浮力も物体とまわりの空気が押し合う作用、反作用として説明出来ます。
作用、反作用による説明と浮力による説明は互いに矛盾するものではありません。
翼まわりの空気を下方に押し出す反作用としても説明出来るはずなのです。
どちらが正しくて、どちらが間違ってるとか言う話ではありません。
どちらがより、説明としてスマートで納得しやすいか(分かりやすいか)と言う比較なのです。
ごく普通の浮力も物体とまわりの空気が押し合う作用、反作用として説明出来ます。
作用、反作用による説明と浮力による説明は互いに矛盾するものではありません。
878 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/12(木) 22:57:07 ID:eSSoy7hu
飛行機が空気サーフィンならば、主翼面積だけではなくて、
胴体も水平尾翼も含めた、平面投影面積で揚力を計算すればいいんでね？
胴体も水平尾翼も含めた、平面投影面積で揚力を計算すればいいんでね？
879 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/12(木) 23:07:05 ID:???
>>877
ここは物理板なので
揚力が発生する理由を説明する
とは、
重力と相殺する力である揚力が「４つの力」どれに由来するのかを示すこと
なんだ。
＞ベルヌーイの定理と渦による揚力の説明
これは好みの問題以前に、まるで説明になっていなくて
考えている「圧力」が連続体モデルの仮想的なものであることを除いても
結局、
流体力学で言えることは「揚力が発生する条件なら揚力が発生する」というマヌケ
な「説明」にしからない。
残念ながらこのスレでも
ちゃんとした流体力学による説明なるものは、これまでに一度も出ていない。
ここは物理板なので
揚力が発生する理由を説明する
とは、
重力と相殺する力である揚力が「４つの力」どれに由来するのかを示すこと
なんだ。
＞ベルヌーイの定理と渦による揚力の説明
これは好みの問題以前に、まるで説明になっていなくて
考えている「圧力」が連続体モデルの仮想的なものであることを除いても
結局、
流体力学で言えることは「揚力が発生する条件なら揚力が発生する」というマヌケ
な「説明」にしからない。
残念ながらこのスレでも
ちゃんとした流体力学による説明なるものは、これまでに一度も出ていない。
880 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/12(木) 23:14:27 ID:???
>>875
＞つまり飛行機が高度を維持できるだけの空気を押し出すと、
＞飛行機は重力加速度と同じ大きさで減速する。
なるほど。
運動量がベクトルであることを知らないアホ
が、ニュートン力学を理解できないのは
よくわかった w
＞つまり飛行機が高度を維持できるだけの空気を押し出すと、
＞飛行機は重力加速度と同じ大きさで減速する。
なるほど。
運動量がベクトルであることを知らないアホ
が、ニュートン力学を理解できないのは
よくわかった w
881 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/13(金) 00:33:10 ID:???
＞「揚力が発生する条件なら揚力が発生する」というマヌケな「説明」
科学の説明は全部そうだろｗ
分子運動論を持ち出したって「揚力が発生する条件なら揚力が発生する」
というマヌケな「説明」しか出てこねーよ。
科学の説明は全部そうだろｗ
分子運動論を持ち出したって「揚力が発生する条件なら揚力が発生する」
というマヌケな「説明」しか出てこねーよ。
882 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/13(金) 01:18:31 ID:???
バネの張力が発生する理由
流体屋的アホアホ「説明」
バネの伸びがゼロではないからです。
物理屋的フツーの説明
バネを構成する原子間の相互作用です。
その相互作用はアレで説明されるように
主に電磁相互作用です。
流体屋的アホアホ「説明」
バネの伸びがゼロではないからです。
物理屋的フツーの説明
バネを構成する原子間の相互作用です。
その相互作用はアレで説明されるように
主に電磁相互作用です。
883 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/13(金) 01:23:58 ID:???
884 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/13(金) 01:38:55 ID:???
最初に数式があってそれに当てはめて結論を出す＝流体屋
この存在すらしない仮想方程式に固執する人は何屋さんかな？
この存在すらしない仮想方程式に固執する人は何屋さんかな？
885 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/13(金) 01:45:04 ID:???
＞最初に数式があってそれに当てはめて結論を出す＝流体屋
つまり、計算はバッチリでも
現象を何も説明できないのが、流体屋 w
つまり、計算はバッチリでも
現象を何も説明できないのが、流体屋 w
886 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/13(金) 03:46:23 ID:???
そもそも「翼周りの渦」ってのが、流体屋の現象に対する「いい加減さ」を如実に表してる。
流体力学の教科書に書いてある
ボールが回転すると周りに渦ができる。
回転するボールが一様流の中に置かれると、一様流と垂直な方向にも力を受ける。
これは、まぁ、良い。空気の粘性と一様流の運動量変化で物理的に説明できる。
ところが、多くの教科書には
翼が一様流の中に置かれると、一様流と垂直な方向にも力（揚力）を受ける。
だから、翼の周りには渦がある。
と、マコトシヤカにウソが書かれている。
翼周りの流れの運動量変化は、流れが翼に沿うためであり、「渦」ではない。
一様流が無い場合を考えると、回転するボールの周りには渦があるが、
翼の周りに渦は無いので、ウソがすぐにバレる。
で、見かけが同じような現象だと、何も考えずに、同じ手法で「計算」する
ことができる。だからといって、現象が起こる理由までも同じだと思い込んでる
流体屋は、ダメダメだろ w
流体力学の教科書に書いてある
ボールが回転すると周りに渦ができる。
回転するボールが一様流の中に置かれると、一様流と垂直な方向にも力を受ける。
これは、まぁ、良い。空気の粘性と一様流の運動量変化で物理的に説明できる。
ところが、多くの教科書には
翼が一様流の中に置かれると、一様流と垂直な方向にも力（揚力）を受ける。
だから、翼の周りには渦がある。
と、マコトシヤカにウソが書かれている。
翼周りの流れの運動量変化は、流れが翼に沿うためであり、「渦」ではない。
一様流が無い場合を考えると、回転するボールの周りには渦があるが、
翼の周りに渦は無いので、ウソがすぐにバレる。
で、見かけが同じような現象だと、何も考えずに、同じ手法で「計算」する
ことができる。だからといって、現象が起こる理由までも同じだと思い込んでる
流体屋は、ダメダメだろ w
887 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/13(金) 04:02:34 ID:???
なんで流体屋が、翼周りの「渦」と逝ってしまうのかというと
それは、クッタ・ジューコフスキーの定理に出てくる、循環Γと
クルクル回る「循環流」を混同しているため。
循環Γは、物理的には、閉領域における一様流の速度ベクトルの変化のこと。
別にクルクル回る流れでなくても、流れが閉領域の中で曲がっていれば
循環の大きさはゼロではなくなる。
と、書いてやっても、流体力学の教科書には載ってないので
流体屋には理解不能だろーな w
それは、クッタ・ジューコフスキーの定理に出てくる、循環Γと
クルクル回る「循環流」を混同しているため。
循環Γは、物理的には、閉領域における一様流の速度ベクトルの変化のこと。
別にクルクル回る流れでなくても、流れが閉領域の中で曲がっていれば
循環の大きさはゼロではなくなる。
と、書いてやっても、流体力学の教科書には載ってないので
流体屋には理解不能だろーな w
888 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/13(金) 04:10:20 ID:???
とゆーわけで、
＞翼のまわりに渦が発生していることを認めるのか認めないのか？
これは、渦が発生していると思い込んで計算することができる、だけの話。
で、
自動車が交差点を曲がるときには自動車に渦が発生して圧力差で曲がる
のと同じくらいには、渦は発生してるのかもな w
まぁ、マヌケな流体屋には意味不明だろーが。
＞翼のまわりに渦が発生していることを認めるのか認めないのか？
これは、渦が発生していると思い込んで計算することができる、だけの話。
で、
自動車が交差点を曲がるときには自動車に渦が発生して圧力差で曲がる
のと同じくらいには、渦は発生してるのかもな w
まぁ、マヌケな流体屋には意味不明だろーが。
>>876
その主張を再検討してみるが。。。
＞ほとんどすべては飛行機に作用する重力自身が空気を下方に押し出す力の源なのです。
これは、
①飛行機の位置エネルギーが運動エネルギーに変化し(下降し=高度を下げる)、
その下降によって衝突された空気の反作用で、
②高度を維持する
という主張になるが、そもそも①と②自体が矛盾して、両立できない。
高度を維持するためには高度を下げないといけないが
しかし高度を維持するんだから、高度を下げるわけにはいかない。
つまり、
位置エネルギー→運動エネルギー→空気の抵抗(反作用)
では高度を下げざる得ないわけだ。
そうなれば高度を維持するためのエネルギーは、エンジン出力のみしかない。
そうすると、>>875の話に戻ることになる。
この位置エネルギー→運動エネルギー→空気抵抗の効果は
空気抵抗を大きくとる(空気に大きく作用し)ことで、
落下時の運動エネルギー増加を緩やかにする又は止め(落下時の加速度又は落下速度の低下させ)、
落下速度をコントロールすることしかない。
それゆえ、高度を維持する巡航状態の説明をその効果によってすることはできない。
したがって、この論を踏まえても空気の反作用による揚力の説明は未だ十分ではない。
その主張を再検討してみるが。。。
＞ほとんどすべては飛行機に作用する重力自身が空気を下方に押し出す力の源なのです。
これは、
①飛行機の位置エネルギーが運動エネルギーに変化し(下降し=高度を下げる)、
その下降によって衝突された空気の反作用で、
②高度を維持する
という主張になるが、そもそも①と②自体が矛盾して、両立できない。
高度を維持するためには高度を下げないといけないが
しかし高度を維持するんだから、高度を下げるわけにはいかない。
つまり、
位置エネルギー→運動エネルギー→空気の抵抗(反作用)
では高度を下げざる得ないわけだ。
そうなれば高度を維持するためのエネルギーは、エンジン出力のみしかない。
そうすると、>>875の話に戻ることになる。
この位置エネルギー→運動エネルギー→空気抵抗の効果は
空気抵抗を大きくとる(空気に大きく作用し)ことで、
落下時の運動エネルギー増加を緩やかにする又は止め(落下時の加速度又は落下速度の低下させ)、
落下速度をコントロールすることしかない。
それゆえ、高度を維持する巡航状態の説明をその効果によってすることはできない。
したがって、この論を踏まえても空気の反作用による揚力の説明は未だ十分ではない。
890 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/13(金) 08:44:35 ID:???
循環は定量的。 一様な流れでは循環はゼロ。
流れが周回積分のパスの内部で曲げ られるとゼロじゃなくなる。
流体の密度をρ、翼の速さをＶ、翼周りの循環をΓとすると
翼の単位長さあたりの揚力はρＶΓになるってのが、クッタ‐
ジューコフスキーの定理。
物理的には、流体の曲げられた方向の単位時間当たりの運動量
変化に等しい。つまり揚力は 下降気流を生じさせた力積の反作
用ってことだな。
流れが周回積分のパスの内部で曲げ られるとゼロじゃなくなる。
流体の密度をρ、翼の速さをＶ、翼周りの循環をΓとすると
翼の単位長さあたりの揚力はρＶΓになるってのが、クッタ‐
ジューコフスキーの定理。
物理的には、流体の曲げられた方向の単位時間当たりの運動量
変化に等しい。つまり揚力は 下降気流を生じさせた力積の反作
用ってことだな。
891 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/13(金) 09:48:37 ID:???
892 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/13(金) 10:11:39 ID:???
>>889＝>>875＝アホアホ
＞つまり飛行機が高度を維持できるだけの空気を押し出すと、
＞飛行機は重力加速度と同じ大きさで減速する。
＞それゆえ巡航状態を維持する(水平方向に等速運動する)には
＞水平方向へ常時推力を補う必要があり、その大きさは常時Mg(N)となる。
コイツのどこがアホなのか、物理板の住人ならばすぐにわかるよな？
鉛直方向の力が、そのまま水平方向に作用している点だよな。
で、その妄想の元凶が
＞作用した空気のすべては鉛直下向きに進むとする。
＞つまり飛行機に対する空気の反作用はすべて鉛直上向きになるとして考える。
これは、水平から45度傾けた板にボールを水平に入射させると真下に曲がる状態だ。
ヒコー機ギョーガイでは失速に相当する状態だな。
つまり、>>875のアホのは、失速している飛行機は飛ばない、とゆー、マヌケな主張 w
＞つまり飛行機が高度を維持できるだけの空気を押し出すと、
＞飛行機は重力加速度と同じ大きさで減速する。
＞それゆえ巡航状態を維持する(水平方向に等速運動する)には
＞水平方向へ常時推力を補う必要があり、その大きさは常時Mg(N)となる。
コイツのどこがアホなのか、物理板の住人ならばすぐにわかるよな？
鉛直方向の力が、そのまま水平方向に作用している点だよな。
で、その妄想の元凶が
＞作用した空気のすべては鉛直下向きに進むとする。
＞つまり飛行機に対する空気の反作用はすべて鉛直上向きになるとして考える。
これは、水平から45度傾けた板にボールを水平に入射させると真下に曲がる状態だ。
ヒコー機ギョーガイでは失速に相当する状態だな。
つまり、>>875のアホのは、失速している飛行機は飛ばない、とゆー、マヌケな主張 w
893 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/13(金) 10:42:49 ID:???
推力の無いグライダーなり紙飛行機なりが自重に匹敵する揚力を得ている件は
どう説明するつもりなんだ>>875
もちろんグライダーなり紙飛行機なりは放っとくと徐々に下降してしまうが、
その分さえ推力で補えれば水平等速は維持できる。で、その分は自重分よりは
小さくてよい。動力飛行機になったとたんに自重分の推力が必要、というのは
不自然すぎると思わないのか
どう説明するつもりなんだ>>875
もちろんグライダーなり紙飛行機なりは放っとくと徐々に下降してしまうが、
その分さえ推力で補えれば水平等速は維持できる。で、その分は自重分よりは
小さくてよい。動力飛行機になったとたんに自重分の推力が必要、というのは
不自然すぎると思わないのか
894 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/13(金) 12:01:50 ID:???
落下傘やパラセールを考えるとわかるよね。
モーターボートで引っ張ったり、小さいエンジンを背負うだけで、高度を維持できる。
モーターボートで引っ張ったり、小さいエンジンを背負うだけで、高度を維持できる。
895 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/13(金) 12:02:04 ID:???
結局、質問スレで手におえなくなってコッチに回されてきたのが、>>875のアホアホ？
サスガに恥ずかしすぎて、もう出てこれないだろう。
そもそも、保存力ではない揚力を考えるのにエネルギーを持ち出すのが、ダメ。
一様流に翼を入れて揚力で翼が上昇する場合の、マヌケな流体屋の妄想は
・ 一様流では流速が変化しないのでエネルギーは保存します。
・ 翼の上面では未知の作用で流れが速くなり、エネルギーは増加します。
・ でも、それだとヤバいので、エネルギーが保存するように、圧力が下がります。
・ しかし、下がった圧力に吸い寄せられて、翼は上昇しエネルギーが増加します。
こんなカンジだろ w
つまり、何もない所から翼の位置エネルギー分が生み出される、とゆー、永久機関
よりもスゴいトンデモだよな ww
サスガに恥ずかしすぎて、もう出てこれないだろう。
そもそも、保存力ではない揚力を考えるのにエネルギーを持ち出すのが、ダメ。
一様流に翼を入れて揚力で翼が上昇する場合の、マヌケな流体屋の妄想は
・ 一様流では流速が変化しないのでエネルギーは保存します。
・ 翼の上面では未知の作用で流れが速くなり、エネルギーは増加します。
・ でも、それだとヤバいので、エネルギーが保存するように、圧力が下がります。
・ しかし、下がった圧力に吸い寄せられて、翼は上昇しエネルギーが増加します。
こんなカンジだろ w
つまり、何もない所から翼の位置エネルギー分が生み出される、とゆー、永久機関
よりもスゴいトンデモだよな ww
896 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/13(金) 12:25:11 ID:???
>>875
>f=F=d(MV)/dt=Mg
右辺はmgでは？
>∴ MdV/dt=Ma=Mg(aは飛行機の加速度の大きさ) ∴ a=g
d(MV)/dtは空気塊の運動量変化なんだから、これをMaと変形したときの
aは飛行機ではなく空気塊の加速度であり、飛行機の加速度については何も言えない。
飛行機は重力加速度と同じ大きさで減速するという結論は明らかに間違いであり、
その結論を前提にしたその後の考察も全て無意味。
さて、上記の間違いの訂正(Mg→mg)と合わせるとMa=mgになる。
何のことはない、826ではMとmの意味が逆にアサインされていることに
注意すれば>>826の
>翼は1秒間に
> ｍ＝Ｍｇ／ｖ
>の質量の空気を下降流にしている。
と完全に同じ結論だ。お疲れさまでした
>f=F=d(MV)/dt=Mg
右辺はmgでは？
>∴ MdV/dt=Ma=Mg(aは飛行機の加速度の大きさ) ∴ a=g
d(MV)/dtは空気塊の運動量変化なんだから、これをMaと変形したときの
aは飛行機ではなく空気塊の加速度であり、飛行機の加速度については何も言えない。
飛行機は重力加速度と同じ大きさで減速するという結論は明らかに間違いであり、
その結論を前提にしたその後の考察も全て無意味。
さて、上記の間違いの訂正(Mg→mg)と合わせるとMa=mgになる。
何のことはない、826ではMとmの意味が逆にアサインされていることに
注意すれば>>826の
>翼は1秒間に
> ｍ＝Ｍｇ／ｖ
>の質量の空気を下降流にしている。
と完全に同じ結論だ。お疲れさまでした
897 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/13(金) 12:41:18 ID:???
>>875大人気。フルボッコ状態だけどw
898 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/13(金) 13:44:29 ID:???
空気の反作用説明は誤りである、とニュートン力学に真っ向勝負を挑む>>875ｶﾞﾝｶﾞﾚ
papaに代わる次のヒーローはキミだ
papaに代わる次のヒーローはキミだ
899 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/13(金) 13:58:41 ID:???
出発するときにはまず非粘性流れに近いような流れが現れる。
するとこの時、翼の後縁では流れが鋭角を回り込むことになり
剥離してしまう。このときに翼の上面と下面から流出する流れの
速さを比較すると(非粘性流で考えると分かると思うが)
上面＜下面となっていて翼から渦層が出ていることになる。
これが出発渦。
渦を出した分だけ翼周りにはそれと逆の循環が出来ていき、
翼の上面と下面から流出する流れの速さが等しくなるだけ循環ができたら
渦の放出も止まる。これでKutta条件が満たされ揚力発生。
粘性があるってのは、ただ単に流体にせん断応力が働いているといって
いるだけです。それは流体力学ではじめてつかわれる言葉の定義であり
ます。一方理想気体というものは、熱力学もしくは統計力学で定義され
たものであって、粘性がどうのこうのということとは全く無関係です。
つまり、理想気体に粘性があっても別になんの問題も生じません。
そもそも粘性があるないは流体の運動状態によって左右されものな
ので、気体自身の性質をあらわしている’理想気体’というものとは
なんの結びつきもありません。例えば、実際に粘性流体を扱うとき
は、まず、流体の応力がひずみ速度テンソルに一次まで比例すると
仮定して、ナビエストークスの方程式を用いる場合が多いです。
さらにこのとき、理想気体の状態方程式も仮定することによって、
温度場について議論をしている研究もあるでしょう。
するとこの時、翼の後縁では流れが鋭角を回り込むことになり
剥離してしまう。このときに翼の上面と下面から流出する流れの
速さを比較すると(非粘性流で考えると分かると思うが)
上面＜下面となっていて翼から渦層が出ていることになる。
これが出発渦。
渦を出した分だけ翼周りにはそれと逆の循環が出来ていき、
翼の上面と下面から流出する流れの速さが等しくなるだけ循環ができたら
渦の放出も止まる。これでKutta条件が満たされ揚力発生。
粘性があるってのは、ただ単に流体にせん断応力が働いているといって
いるだけです。それは流体力学ではじめてつかわれる言葉の定義であり
ます。一方理想気体というものは、熱力学もしくは統計力学で定義され
たものであって、粘性がどうのこうのということとは全く無関係です。
つまり、理想気体に粘性があっても別になんの問題も生じません。
そもそも粘性があるないは流体の運動状態によって左右されものな
ので、気体自身の性質をあらわしている’理想気体’というものとは
なんの結びつきもありません。例えば、実際に粘性流体を扱うとき
は、まず、流体の応力がひずみ速度テンソルに一次まで比例すると
仮定して、ナビエストークスの方程式を用いる場合が多いです。
さらにこのとき、理想気体の状態方程式も仮定することによって、
温度場について議論をしている研究もあるでしょう。
900 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/13(金) 14:17:30 ID:???
901 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/13(金) 14:33:48 ID:???
>>899
＞このときに翼の上面と下面から流出する流れの
＞速さを比較すると(非粘性流で考えると分かると思うが)
＞上面＜下面となっていて翼から渦層が出ていることになる。
上面が遅いって、全然わかんな～い、なんでぇ～？
＞このときに翼の上面と下面から流出する流れの
＞速さを比較すると(非粘性流で考えると分かると思うが)
＞上面＜下面となっていて翼から渦層が出ていることになる。
上面が遅いって、全然わかんな～い、なんでぇ～？
902 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/13(金) 14:35:18 ID:???
飛行機が飛ぶのは、翼で下向きの空気の流れを作っているから。
下向きの流れの成分の反作用で浮いてるんだ。普通の飛行機は
固定翼の形状を工夫して下向きの流れを作ってるし、ヘリコプ
ターは回転翼で下降流を作っている。凧が上がるもの下降流。
ベルヌーイの定理とか逝ってる連中は、翼の上下に速度差が
生じる理由をどうやって説明するんだ？
ひこうきは、つばさの上に、ひくいきあつをつくってとびます。
このきあつは、でりけーとで、わりあいこわれやすいものです。
これがこわれると、しっそく、とよばれる、こわいげんしょうと
なります。スピードはあまりかんけいありません。おきるときは
おきます。ひこうきのつばさは、いかに、このひくいきあつを
うまくつくるか、というどりょくのけっしょうです。
かこうきりゅうは、しっそくをおこさないゆうりょくなげんいん
となります。かこうきりゅうがなくなると、たいへん、しっそく
がおこりやすくなります。
下向きの流れの成分の反作用で浮いてるんだ。普通の飛行機は
固定翼の形状を工夫して下向きの流れを作ってるし、ヘリコプ
ターは回転翼で下降流を作っている。凧が上がるもの下降流。
ベルヌーイの定理とか逝ってる連中は、翼の上下に速度差が
生じる理由をどうやって説明するんだ？
ひこうきは、つばさの上に、ひくいきあつをつくってとびます。
このきあつは、でりけーとで、わりあいこわれやすいものです。
これがこわれると、しっそく、とよばれる、こわいげんしょうと
なります。スピードはあまりかんけいありません。おきるときは
おきます。ひこうきのつばさは、いかに、このひくいきあつを
うまくつくるか、というどりょくのけっしょうです。
かこうきりゅうは、しっそくをおこさないゆうりょくなげんいん
となります。かこうきりゅうがなくなると、たいへん、しっそく
がおこりやすくなります。
903 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/13(金) 14:44:57 ID:???
だから、どうやってその下向きの流れを作り出すか考えてるのが流体屋さんじゃないの？
翼の表面やまわりでどんな事が起こるのか、考えなきゃいけなだろ？
翼の表面やまわりでどんな事が起こるのか、考えなきゃいけなだろ？
904 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/13(金) 14:47:16 ID:cU2zusL7
ここは頭が悪いが理屈っぽい人の仲間がつどうところですか？
905 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/13(金) 14:49:57 ID:???
たしかに901なんかはかなり頭悪そうだが
906 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/13(金) 15:43:05 ID:???
>>903
＞どうやってその下向きの流れを作り出すか考えてるのが流体屋さんじゃないの？
違う。
翼上面が低圧になることが大切で、
下降流はオマケみたいなものと考えるのが、マヌケな流体屋。
>>904
元々説明できるはずないのに、流体力学で揚力が発生する理由を説明しようとする
には、物理を理解できないアタマの「バカ力」が必要なんだよ w
＞どうやってその下向きの流れを作り出すか考えてるのが流体屋さんじゃないの？
違う。
翼上面が低圧になることが大切で、
下降流はオマケみたいなものと考えるのが、マヌケな流体屋。
>>904
元々説明できるはずないのに、流体力学で揚力が発生する理由を説明しようとする
には、物理を理解できないアタマの「バカ力」が必要なんだよ w
907 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/13(金) 16:20:41 ID:???
v^2/2 + p/¥rho ＝ 一定
もうそろそろベルヌーイの定理の呪縛から開放されてもいい頃だと
思うぞ。ちゃんとわかってる人はクッタ-ジューコフスキーの定理
で揚力を説明してるけどな。で、その定性的な説明が下降気流だよ。
もっと勉強してね。
回転するボールをカーブさせる力は進行方向に垂直で、これは
クッタ-ジューコフスキーの定理で説明できる。
空気の密度をρ、ボールの速度をｖ、ボールの周りの空気の
循環をΓとすれば、進行方向に垂直な力の大きさはρｖΓに
比例する。
ボールが回転していなければΓ＝０であるが、回転している
場合は空気の粘性のためにボールの周りでΓ≠０となり、ボール
はカーブする。
気流をみると、ちょうどボールの斜め後方に向かった流れがある。
もうそろそろベルヌーイの定理の呪縛から開放されてもいい頃だと
思うぞ。ちゃんとわかってる人はクッタ-ジューコフスキーの定理
で揚力を説明してるけどな。で、その定性的な説明が下降気流だよ。
もっと勉強してね。
回転するボールをカーブさせる力は進行方向に垂直で、これは
クッタ-ジューコフスキーの定理で説明できる。
空気の密度をρ、ボールの速度をｖ、ボールの周りの空気の
循環をΓとすれば、進行方向に垂直な力の大きさはρｖΓに
比例する。
ボールが回転していなければΓ＝０であるが、回転している
場合は空気の粘性のためにボールの周りでΓ≠０となり、ボール
はカーブする。
気流をみると、ちょうどボールの斜め後方に向かった流れがある。
908 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/13(金) 17:19:32 ID:???
それは回転しない翼の場合にも循環が起きることの説明になってるの？
909 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/13(金) 17:47:32 ID:???
>>908
翼の周りで一様流が偏向している、つまり運動量が変化しているので
循環Γを計算するとΓ≠０となる。
で、クルクル回る流れという意味の「循環流」は、存在しない。
回転するボールがカーブするのと同じ現象だと思い込んで
クルクル回る流れを妄想するのが、マヌケな流体屋。
つ、>>907は、飛行機ってなんで空を飛べるんですか？スレあたりのコピペ。
翼の周りで一様流が偏向している、つまり運動量が変化しているので
循環Γを計算するとΓ≠０となる。
で、クルクル回る流れという意味の「循環流」は、存在しない。
回転するボールがカーブするのと同じ現象だと思い込んで
クルクル回る流れを妄想するのが、マヌケな流体屋。
つ、>>907は、飛行機ってなんで空を飛べるんですか？スレあたりのコピペ。
910 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/13(金) 18:00:13 ID:???
911 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/13(金) 19:36:24 ID:???
平面上の流れベクトル場(x,y)=(-y/r,x/r) r=√(x^2+y^2)
では、流線は円周。流線に沿った運動量は常に変化してい
るんだが、これって循環計算したらやっぱり０にならないのかな？
では、流線は円周。流線に沿った運動量は常に変化してい
るんだが、これって循環計算したらやっぱり０にならないのかな？
912 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/13(金) 21:25:19 ID:???
>>911
周回積分のパスを半径rの円にとり流速をvとすると、循環Γ＝2πrv。
周回積分のパスを半径rの円にとり流速をvとすると、循環Γ＝2πrv。
913 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/13(金) 21:40:33 ID:???
>>910
＞ベルヌーイの定理による説明（霧吹き原理）はマジでレガシーなもの
そんな書き方をしたら、昔は説明できていたみたいじゃないか w
何十年も前から、流体力学による揚力の説明は、インチキ。
で、最近はそのインチキが徐々にバレてきて、Wikiあたりでも
揚力を空気の運動量変化で説明するようになってきている。
このスレも、揚力の正しい理解に貢献してるよな w
＞ベルヌーイの定理による説明（霧吹き原理）はマジでレガシーなもの
そんな書き方をしたら、昔は説明できていたみたいじゃないか w
何十年も前から、流体力学による揚力の説明は、インチキ。
で、最近はそのインチキが徐々にバレてきて、Wikiあたりでも
揚力を空気の運動量変化で説明するようになってきている。
このスレも、揚力の正しい理解に貢献してるよな w
914 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/13(金) 22:04:57 ID:???
コピペで勉強のお時間です。
今回はクッタ・ジューコフスキーの定理。難しいぞ w
クッタ・ジューコフスキーの定理で、一様流の速度U、密度ρ、循環Γのとき
翼の単位長さあたりの揚力Lが L＝ρUΓ と表せる。
これが一様流の下向きの運動量変化に相当することの簡単なエスティメーション
循環の定義は速度ベクトルvの周回積分、Γ＝∫v・ds （∫は∫＋○で、v,dsはベクトル）。
翼の断面の周りで、積分のパスを横長の長方形にとると（短辺の長さa、長辺の長さb）、
循環はΓ＝∫_左辺＋∫_下辺＋∫_右辺＋∫_上辺。
さらに一様流が左の辺と垂直に流入すると、v・ds＝０より∫_左辺＝０。
【一様流が領域内で曲がらない場合】
右辺も速度ベクトルと垂直なので内積は0だから∫_右辺＝０。
上辺と下辺における速度ベクトルは同じで、積分の向きが逆だから∫_上辺＋∫_下辺＝０。
よって、Γ＝∫_左辺＋∫_下辺＋∫_右辺＋∫_上辺＝０なので、揚力＝０。
【一様流が領域内で角度θだけ下に曲がる場合】
右辺ではv・ds＝|v|cos(θ+π/2)dsなので、|v|＝Uより∫_右辺＝-aUsinθ。
上辺と下辺で流入、流出する速度ベクトルは同じで、∫_上辺＋∫_下辺＝０。
よって、Γ＝-aUsinθ となり、揚力の絶対値は L＝ρUΓ＝ρUa Usinθ。
ここで、ρUaは、単位時間に領域に流入する流体の質量で、（翼の単位長さあたり）
Usinθは流速の下向きの成分だから、
揚力Lは単位時間内に下向きに変化する流れの運動量に等しい。
どうだ、わかったか？
今回はクッタ・ジューコフスキーの定理。難しいぞ w
クッタ・ジューコフスキーの定理で、一様流の速度U、密度ρ、循環Γのとき
翼の単位長さあたりの揚力Lが L＝ρUΓ と表せる。
これが一様流の下向きの運動量変化に相当することの簡単なエスティメーション
循環の定義は速度ベクトルvの周回積分、Γ＝∫v・ds （∫は∫＋○で、v,dsはベクトル）。
翼の断面の周りで、積分のパスを横長の長方形にとると（短辺の長さa、長辺の長さb）、
循環はΓ＝∫_左辺＋∫_下辺＋∫_右辺＋∫_上辺。
さらに一様流が左の辺と垂直に流入すると、v・ds＝０より∫_左辺＝０。
【一様流が領域内で曲がらない場合】
右辺も速度ベクトルと垂直なので内積は0だから∫_右辺＝０。
上辺と下辺における速度ベクトルは同じで、積分の向きが逆だから∫_上辺＋∫_下辺＝０。
よって、Γ＝∫_左辺＋∫_下辺＋∫_右辺＋∫_上辺＝０なので、揚力＝０。
【一様流が領域内で角度θだけ下に曲がる場合】
右辺ではv・ds＝|v|cos(θ+π/2)dsなので、|v|＝Uより∫_右辺＝-aUsinθ。
上辺と下辺で流入、流出する速度ベクトルは同じで、∫_上辺＋∫_下辺＝０。
よって、Γ＝-aUsinθ となり、揚力の絶対値は L＝ρUΓ＝ρUa Usinθ。
ここで、ρUaは、単位時間に領域に流入する流体の質量で、（翼の単位長さあたり）
Usinθは流速の下向きの成分だから、
揚力Lは単位時間内に下向きに変化する流れの運動量に等しい。
どうだ、わかったか？
>>896
＞右辺はmgでは？
いや、右辺はMg。
反作用ｆのすべては鉛直上向きに作用するとしており、
またこれがＭｇと釣り合わなければ、高度を維持できない。
つまりf=Mgは揚力の空気反作用説に基づけば成立する等式。
そしてf=F、F=d(MV)/dtから
f=F=d(MV)/dt=Mgが成立することになるから、>>875のとおりになる。
＞aは飛行機ではなく空気塊の加速度であり、飛行機の加速度については何も言えない。
むしろこれは逆。
「aは飛行機の加速度であり、空気塊の加速度については何も言えない。 」
なぜなら、空気は飛行機の形状によって衝突する面積が変化する。
飛行機が空気と衝突する断面積が求まらなければ、
その質量がわからず、当然空気の加速度もわかるはずがない。
よってその主張は誤りで、それ以下も同様。
>>892
＞これは、水平から45度傾けた板にボールを水平に入射させると真下に曲がる状態だ。
あえて、そういう設定でやってるわけだが。。。
何でかって、空気が飛行機に対してなす反作用のうち、
鉛直方向上向きの成分が最大の場合がそれだからに決まってる。
だから別にそうでなくともいいが、その場合鉛直上向きに作用する成分は上記の最大値以下なんだから
わざわざそれを検討する必要はないという話なだけだが。。。
＞右辺はmgでは？
いや、右辺はMg。
反作用ｆのすべては鉛直上向きに作用するとしており、
またこれがＭｇと釣り合わなければ、高度を維持できない。
つまりf=Mgは揚力の空気反作用説に基づけば成立する等式。
そしてf=F、F=d(MV)/dtから
f=F=d(MV)/dt=Mgが成立することになるから、>>875のとおりになる。
＞aは飛行機ではなく空気塊の加速度であり、飛行機の加速度については何も言えない。
むしろこれは逆。
「aは飛行機の加速度であり、空気塊の加速度については何も言えない。 」
なぜなら、空気は飛行機の形状によって衝突する面積が変化する。
飛行機が空気と衝突する断面積が求まらなければ、
その質量がわからず、当然空気の加速度もわかるはずがない。
よってその主張は誤りで、それ以下も同様。
>>892
＞これは、水平から45度傾けた板にボールを水平に入射させると真下に曲がる状態だ。
あえて、そういう設定でやってるわけだが。。。
何でかって、空気が飛行機に対してなす反作用のうち、
鉛直方向上向きの成分が最大の場合がそれだからに決まってる。
だから別にそうでなくともいいが、その場合鉛直上向きに作用する成分は上記の最大値以下なんだから
わざわざそれを検討する必要はないという話なだけだが。。。
>>893
＞もちろんグライダーなり紙飛行機なりは放っとくと徐々に下降してしまうが、
＞その分さえ推力で補えれば水平等速は維持できる。で、その分は自重分よりは
＞小さくてよい。動力飛行機になったとたんに自重分の推力が必要、というのは
＞不自然すぎると思わないのか
これは事実でしょう。
その事実を踏まえ、その理由を理論的定量的に解釈しようと試みているんでしょう？
その解釈の仕方に２通りあって、空気の反作用による説と空気の圧力差による説の２つ。
で、前者に基づけば>>893の事実は説明できないけれども
後者ならば説明ができ、且つそれは実際に近いものとなるというのが僕のスタンスだよ。
だから何らその事実主張自体は否定しないし、むしろそれに同意してる。
＞もちろんグライダーなり紙飛行機なりは放っとくと徐々に下降してしまうが、
＞その分さえ推力で補えれば水平等速は維持できる。で、その分は自重分よりは
＞小さくてよい。動力飛行機になったとたんに自重分の推力が必要、というのは
＞不自然すぎると思わないのか
これは事実でしょう。
その事実を踏まえ、その理由を理論的定量的に解釈しようと試みているんでしょう？
その解釈の仕方に２通りあって、空気の反作用による説と空気の圧力差による説の２つ。
で、前者に基づけば>>893の事実は説明できないけれども
後者ならば説明ができ、且つそれは実際に近いものとなるというのが僕のスタンスだよ。
だから何らその事実主張自体は否定しないし、むしろそれに同意してる。
>>895
＞つまり、何もない所から翼の位置エネルギー分が生み出される、とゆー、
＞永久機関よりもスゴいトンデモだよな ww
その問題は回避できる。
その飛行機が得る位置エネルギー分だけ空気層の位置が下げれば
空気と飛行機を合わせた力学的エネルギーは一定となって、保存則は破れない。
＞つまり、何もない所から翼の位置エネルギー分が生み出される、とゆー、
＞永久機関よりもスゴいトンデモだよな ww
その問題は回避できる。
その飛行機が得る位置エネルギー分だけ空気層の位置が下げれば
空気と飛行機を合わせた力学的エネルギーは一定となって、保存則は破れない。
918 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/13(金) 23:37:12 ID:???
なんで、アホアホな連中はマヌケの上塗りをしたがるんだろー？
>>915
＞何でかって、空気が飛行機に対してなす反作用のうち、
＞鉛直方向上向きの成分が最大の場合がそれだからに決まってる。
なるほど、つまり、翼の取り付け角が水平に対して45度とゆー非現実的
な飛行機を想定してるわけだ。
で、そんなマヌケな設計をしてしまうと、エンジンの推力で機体重量を支えないと
いけなくるなる、とゆーことがわかっただけだな w
>>915
＞何でかって、空気が飛行機に対してなす反作用のうち、
＞鉛直方向上向きの成分が最大の場合がそれだからに決まってる。
なるほど、つまり、翼の取り付け角が水平に対して45度とゆー非現実的
な飛行機を想定してるわけだ。
で、そんなマヌケな設計をしてしまうと、エンジンの推力で機体重量を支えないと
いけなくるなる、とゆーことがわかっただけだな w
919 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/13(金) 23:46:35 ID:???
>>917
＞その飛行機が得る位置エネルギー分だけ空気層の位置が下げれば
＞空気と飛行機を合わせた力学的エネルギーは一定
またまた、クルシマギレにアホなことを w
どーゆー仕組みで「空気層の位置が下げれ」るんだよ。
もしかして、空気層が下向きの運動量を持っちゃうのかな ww
それとも、翼の上昇に合わせて沈み込めるよーな、
何か特殊能力が空気層には備わっているのかな www
まぁ、いずれにしろ、コイツはもう終わってるので、直にフェードアウトするだろう。
＞その飛行機が得る位置エネルギー分だけ空気層の位置が下げれば
＞空気と飛行機を合わせた力学的エネルギーは一定
またまた、クルシマギレにアホなことを w
どーゆー仕組みで「空気層の位置が下げれ」るんだよ。
もしかして、空気層が下向きの運動量を持っちゃうのかな ww
それとも、翼の上昇に合わせて沈み込めるよーな、
何か特殊能力が空気層には備わっているのかな www
まぁ、いずれにしろ、コイツはもう終わってるので、直にフェードアウトするだろう。
920 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/14(土) 00:05:52 ID:???
あぁ、もう一つか。
>>916
＞空気の反作用による説に基づけば>>893の事実は説明できない
そんなこと示せてないよな。
グライダーや紙飛行機の主翼取り付け角が45度のアホな設計
の場合がダメ、とゆーこと以外に、コイツは何も主張してないぞ w
>>916
＞空気の反作用による説に基づけば>>893の事実は説明できない
そんなこと示せてないよな。
グライダーや紙飛行機の主翼取り付け角が45度のアホな設計
の場合がダメ、とゆーこと以外に、コイツは何も主張してないぞ w
921 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/14(土) 00:27:35 ID:???
922 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/14(土) 01:53:36 ID:???
んじゃベクトル場V
V=(-y/r,x/r) (y>0)
V=(y/r,-x/r)( y<0)
r^2=x^2+y^2
の循環いってみよか（このベクトル場でも流線上の運動量変化はあるぞ）
V=(-y/r,x/r) (y>0)
V=(y/r,-x/r)( y<0)
r^2=x^2+y^2
の循環いってみよか（このベクトル場でも流線上の運動量変化はあるぞ）
923 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/14(土) 02:13:10 ID:???
>>915
翼の取り付け角が45度で前方から来た空気を90度角度を変えて、
真下向きに偏向すると言う仮定が良くない。
一見、効率が良さそうだが、実はその仮定が揚力と水平方向の抵抗を同じ大きさにしてしまう。
もっと翼の傾きを浅い角度にして計算して見ましょう。
翼の取り付け角が45度で前方から来た空気を90度角度を変えて、
真下向きに偏向すると言う仮定が良くない。
一見、効率が良さそうだが、実はその仮定が揚力と水平方向の抵抗を同じ大きさにしてしまう。
もっと翼の傾きを浅い角度にして計算して見ましょう。
924 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/14(土) 02:40:49 ID:???
詳しく計算してみても同じだと思いますが、
翼にある角度で空気の分子が入射し反射すると、
翼はそれ自身に直角な方向に力を受けます。
結局、翼が進行方向に浅い角度で傾いてる方が、
「鉛直上向きに受ける力／進行方向逆向きに受ける力」の比率が大きくなります。
翼を45度に傾けてすべての空気分子を真下に向けるのは
同じ量、同じ速度の空気を受けて出す揚力自体は最大になりますが、
抵抗も同じ大きさになり、結局引き合わないんですよ。
翼にある角度で空気の分子が入射し反射すると、
翼はそれ自身に直角な方向に力を受けます。
結局、翼が進行方向に浅い角度で傾いてる方が、
「鉛直上向きに受ける力／進行方向逆向きに受ける力」の比率が大きくなります。
翼を45度に傾けてすべての空気分子を真下に向けるのは
同じ量、同じ速度の空気を受けて出す揚力自体は最大になりますが、
抵抗も同じ大きさになり、結局引き合わないんですよ。
925 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/14(土) 03:09:21 ID:???
その仮定では今(翼が45度傾いている)より揚力が減るのだから
ダメだと単純に考えないで下さいね。
その分は翼面積を広げて空気の取り入れ量を増やし、
飛行機の速度を上げる(ぶつかる空気の速度を上げる)事で補償できます。
まあ、こんな(翼下面にぶつかる空気だけ反射すると言う)仮定の元だと異様に巨大な翼が必要になるでしょうけど。
ダメだと単純に考えないで下さいね。
その分は翼面積を広げて空気の取り入れ量を増やし、
飛行機の速度を上げる(ぶつかる空気の速度を上げる)事で補償できます。
まあ、こんな(翼下面にぶつかる空気だけ反射すると言う)仮定の元だと異様に巨大な翼が必要になるでしょうけど。
>>921
＞Mは飛行機の重さでVは飛行機の巡航速度だから F=d(MV)/dt=0 が正しい。
力学をまともに勉強したのかと本気で疑いたくなるなぁ。。。
どうやったらこんな発想が浮かぶのか知らないが、
残念ながら力学的な説明を理解できるレベルじゃないと思った。
もうこの誤りを指摘する気はない。
残念ながら、指摘しても理解できないだろうし。
>>919
では聞くが、浮力で上昇する物体があるとき
その物体が占めていた部分は、上昇後は真空にでもなるのかな？
それと全く同じことがこの場合でも言える。
>>920
飛行機の形状の話など、この力学的な問題には関係ないんだよ。
形状の問題は流体力学的な問題なだけで、その批判は全く的外れ。
＞Mは飛行機の重さでVは飛行機の巡航速度だから F=d(MV)/dt=0 が正しい。
力学をまともに勉強したのかと本気で疑いたくなるなぁ。。。
どうやったらこんな発想が浮かぶのか知らないが、
残念ながら力学的な説明を理解できるレベルじゃないと思った。
もうこの誤りを指摘する気はない。
残念ながら、指摘しても理解できないだろうし。
>>919
では聞くが、浮力で上昇する物体があるとき
その物体が占めていた部分は、上昇後は真空にでもなるのかな？
それと全く同じことがこの場合でも言える。
>>920
飛行機の形状の話など、この力学的な問題には関係ないんだよ。
形状の問題は流体力学的な問題なだけで、その批判は全く的外れ。
>>923-925
では、その計算のほどを僕と同じようにして示してはどう？
翼の具体的形状や角度などは問題じゃないと思うのだけど
まぁそれを具体的に考えたいというなら構わないんだろうし。
でも問題の本質を見失ってしまうんじゃないのかなと自分は思うから、
それを問題にしないだけで、またそうする必要がないとも思うし。
では、その計算のほどを僕と同じようにして示してはどう？
翼の具体的形状や角度などは問題じゃないと思うのだけど
まぁそれを具体的に考えたいというなら構わないんだろうし。
でも問題の本質を見失ってしまうんじゃないのかなと自分は思うから、
それを問題にしないだけで、またそうする必要がないとも思うし。
928 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/14(土) 06:56:05 ID:???
929 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/14(土) 07:07:58 ID:???
ああ、ひとつ注意。
力の向きに気を付けてね。
力の向きに気を付けてね。
931 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/14(土) 08:52:04 ID:???
932 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/14(土) 08:58:02 ID:???
>>926
＞＞Mは飛行機の重さでVは飛行機の巡航速度だから F=d(MV)/dt=0 が正しい。
＞力学をまともに勉強したのかと本気で疑いたくなるなぁ。。。
飛行機の質量も速度もコンスタントだから、運動量の時間変化が０とゆーことだろ。
コイツは力学以前に微分もロクに知らない、本気のアホアホなのはよくわかった w
＞＞Mは飛行機の重さでVは飛行機の巡航速度だから F=d(MV)/dt=0 が正しい。
＞力学をまともに勉強したのかと本気で疑いたくなるなぁ。。。
飛行機の質量も速度もコンスタントだから、運動量の時間変化が０とゆーことだろ。
コイツは力学以前に微分もロクに知らない、本気のアホアホなのはよくわかった w
>>932
自分が何を言おうとしてるか、わかってる？
飛行機が高度を維持できる根拠たる揚力は空気の反作用説では
飛行機が空気と衝突して、その反作用で生じるんじゃなかったの？
その力が自ら０だって言ってることになるけど。。。
作用(反作用)が０なんだから、その説では揚力なんて生じないことになるよ？
自分が何を言おうとしてるか、わかってる？
飛行機が高度を維持できる根拠たる揚力は空気の反作用説では
飛行機が空気と衝突して、その反作用で生じるんじゃなかったの？
その力が自ら０だって言ってることになるけど。。。
作用(反作用)が０なんだから、その説では揚力なんて生じないことになるよ？
934 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/14(土) 09:20:40 ID:???
>>930
＞重力以下の推力で済むと結論付けられるところを見たい
まぁ、コイツには理解不能だろーが、>>826のケースで抗力の大きさを見積もると
Mg(10-√99)≒Mg×0.05
だな。
つまり、エンジンの推力は、機体に作用する重力の５パーセント程度で済む。
これくらいならば、グライダーがフツーに飛んでるのも、納得できるな w
＞重力以下の推力で済むと結論付けられるところを見たい
まぁ、コイツには理解不能だろーが、>>826のケースで抗力の大きさを見積もると
Mg(10-√99)≒Mg×0.05
だな。
つまり、エンジンの推力は、機体に作用する重力の５パーセント程度で済む。
これくらいならば、グライダーがフツーに飛んでるのも、納得できるな w
935 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/14(土) 09:22:33 ID:???
936 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/14(土) 10:19:13 ID:???
>>933
>飛行機が高度を維持できる根拠たる揚力は空気の反作用説では
だから F=d(MV)/dt=0 は空気の反作用を表してないよ
>飛行機が空気と衝突して、その反作用で生じるんじゃなかったの？
衝突じゃないよ
これはpapaでも知ってるよ
>飛行機が高度を維持できる根拠たる揚力は空気の反作用説では
だから F=d(MV)/dt=0 は空気の反作用を表してないよ
>飛行機が空気と衝突して、その反作用で生じるんじゃなかったの？
衝突じゃないよ
これはpapaでも知ってるよ
937 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/14(土) 10:28:21 ID:???
>>930
翼が地面と水平に対してなす角度をθとする。
今、正面から向かってくる空気分子の質量をm、速度をv↑、その絶対値をVとおくと、
翼に当たって変化する運動量は2mVsinθ
単位時間あたりにぶつかる空気分子の総質量をMとすると、
単位時間あたりの運動量変化(力積)は2MVsinθ
単位時間あたりの力積は結局、「力」なので、翼に作用する力はそれに垂直な方向に2MVsinθとなる。
この力の地面に垂直な方向の成分、つまり揚力は2MVsinθcosθ
地面に水平な方向の成分、すなわち直進に抵抗する成分は2MVsinθsinθ
要するに、ある大きさの「力」をcosθとsinθに分解してるだけ。
揚力がcosθ、抵抗がsinθ。そして仮定としてθは45度以下。
もちろん現実の揚力の計算はこんなに単純な話じゃ無いわけだが、
揚力が抵抗より大きくなり得る事は示せる。
翼が地面と水平に対してなす角度をθとする。
今、正面から向かってくる空気分子の質量をm、速度をv↑、その絶対値をVとおくと、
翼に当たって変化する運動量は2mVsinθ
単位時間あたりにぶつかる空気分子の総質量をMとすると、
単位時間あたりの運動量変化(力積)は2MVsinθ
単位時間あたりの力積は結局、「力」なので、翼に作用する力はそれに垂直な方向に2MVsinθとなる。
この力の地面に垂直な方向の成分、つまり揚力は2MVsinθcosθ
地面に水平な方向の成分、すなわち直進に抵抗する成分は2MVsinθsinθ
要するに、ある大きさの「力」をcosθとsinθに分解してるだけ。
揚力がcosθ、抵抗がsinθ。そして仮定としてθは45度以下。
もちろん現実の揚力の計算はこんなに単純な話じゃ無いわけだが、
揚力が抵抗より大きくなり得る事は示せる。
938 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/14(土) 10:44:35 ID:???
939 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/14(土) 11:02:21 ID:???
揚力係数が最大になるのは、迎え角10度くらいの時だお。
940 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/14(土) 11:57:14 ID:???
941 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/14(土) 12:08:00 ID:???
942 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/14(土) 12:09:29 ID:???
重力の反作用のベクトルも考えなきゃいけないんでね？
943 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/14(土) 12:29:37 ID:???
重力の反作用はチキューが引っ張られる力なわけだが w
944 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/14(土) 12:42:34 ID:???
945 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/14(土) 13:35:12 ID:???
前進に対する抵抗力の事を「抗力」って言うみたいだね。
つまり私が計算してたのは「揚抗比」って奴だったわけか。
つまり私が計算してたのは「揚抗比」って奴だったわけか。
946 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/14(土) 13:57:53 ID:???
循環計算第三弾！
これはどーだ？
v(x,y)=(x/r^2,-y/r^2) (r^2=x^2+y^2) (y>0)
パスは半径１の円周を時計回りだ
循環はちゃんと０になったか？断面が円形の翼に揚力は
発生しないだろうなw
これはどーだ？
v(x,y)=(x/r^2,-y/r^2) (r^2=x^2+y^2) (y>0)
パスは半径１の円周を時計回りだ
循環はちゃんと０になったか？断面が円形の翼に揚力は
発生しないだろうなw
947 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/14(土) 13:58:39 ID:???
(y>0)は余計だった
(x,y≠0)と考えてくれ
(x,y≠0)と考えてくれ
948 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/14(土) 14:59:16 ID:???
兎も角ベルヌーイの定理による説明で笑わせてくれる点
は保存則に基づきながらも保存則を思いっきり否定していることw
A,Bを定数として
Av^2+P=B がベルヌーイの定理 Pは圧力
もろに保存則の形をしているが
仮に翼の上面が下面よりα％速くなる（幾何学的理由なので
αは流速には無関係で翼の形状で決まる）というよくある設定
だとvを大きくすることによって上面と下面の圧力差をいくらでも
大きく取れてしまう。
実際 |圧力差|＝|(B-A(1+α)^2v^2)-(B-Av^2)|=Aαv^2+2αv
これが翼にかかる重力より大きいならば翼は大気によって仕事
されて位置エネルギーを獲得する。（大気はエネルギーを失わない）
これは無からエネルギーが発生してしまうことを意味し保存則に反して
しまう。だがこの説明は夢があっていいんじゃね？俺は好きだ
は保存則に基づきながらも保存則を思いっきり否定していることw
A,Bを定数として
Av^2+P=B がベルヌーイの定理 Pは圧力
もろに保存則の形をしているが
仮に翼の上面が下面よりα％速くなる（幾何学的理由なので
αは流速には無関係で翼の形状で決まる）というよくある設定
だとvを大きくすることによって上面と下面の圧力差をいくらでも
大きく取れてしまう。
実際 |圧力差|＝|(B-A(1+α)^2v^2)-(B-Av^2)|=Aαv^2+2αv
これが翼にかかる重力より大きいならば翼は大気によって仕事
されて位置エネルギーを獲得する。（大気はエネルギーを失わない）
これは無からエネルギーが発生してしまうことを意味し保存則に反して
しまう。だがこの説明は夢があっていいんじゃね？俺は好きだ
950 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/14(土) 15:08:51 ID:GBdI1CfL
>>944
うまく表現できないけし、細かいコトなのかもしれないが、
飛行機は迎え角が変わると、推力の方向も変わるけど、重力で空気を押しのける方向はいつも一定でしょ。
945で揚抗比が出てきてるけど、
数度で大きく揚抗比が変わるのは、こういったことの影響が大きいんじゃないかと思ったんだが。
うまく表現できないけし、細かいコトなのかもしれないが、
飛行機は迎え角が変わると、推力の方向も変わるけど、重力で空気を押しのける方向はいつも一定でしょ。
945で揚抗比が出てきてるけど、
数度で大きく揚抗比が変わるのは、こういったことの影響が大きいんじゃないかと思ったんだが。
951 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/14(土) 15:11:26 ID:???
>>945
誰だよ w
>>946
コドモの夏の宿題かよ w
その流れは揚力とは関係ないし。
ウザすぎ。罰として>>946のパスを
(0,0)→(1,0)→円弧→(0,1)→(0,0)
にしたときの循環を計算しろ。
誰だよ w
>>946
コドモの夏の宿題かよ w
その流れは揚力とは関係ないし。
ウザすぎ。罰として>>946のパスを
(0,0)→(1,0)→円弧→(0,1)→(0,0)
にしたときの循環を計算しろ。
952 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/14(土) 15:17:51 ID:???
953 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/14(土) 15:18:47 ID:???
954 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/14(土) 15:36:25 ID:???
955 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/14(土) 16:01:22 ID:???
>>954
いや違う。
流体力学による説明は、パラドクスになるからダメ、ってことだ。
ちなみに、流体屋が金科玉条にしているNS方程式は、なんと、時間反転対象ではない。
つまり、NS方程式はニュートン力学ではない、ってことだ。
そんな得体の知れないモノで、現象の説明ができるわけないよな w
まぁ、流体力学は経験的にヒリ出された、計算便法、なので
工学的な応用における計算にしか使えないってことだ。
いや違う。
流体力学による説明は、パラドクスになるからダメ、ってことだ。
ちなみに、流体屋が金科玉条にしているNS方程式は、なんと、時間反転対象ではない。
つまり、NS方程式はニュートン力学ではない、ってことだ。
そんな得体の知れないモノで、現象の説明ができるわけないよな w
まぁ、流体力学は経験的にヒリ出された、計算便法、なので
工学的な応用における計算にしか使えないってことだ。
956 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/14(土) 16:06:33 ID:???
NS方程式は、なんと、時間反転対称ではない。
つまり、NS方程式はニュートン力学ではない
だな w
957 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/14(土) 16:40:04 ID:???
>>956
粘性がNS方程式の本質というわけなんですね
ちなみに粘性項の無いEuler方程式は時間反転対称（たしか）
シュレディンガー方程式も時間反転非対称
ボルツマン方程式はどうでしょうか？（方程式忘れちゃいました）
粘性がNS方程式の本質というわけなんですね
ちなみに粘性項の無いEuler方程式は時間反転対称（たしか）
シュレディンガー方程式も時間反転非対称
ボルツマン方程式はどうでしょうか？（方程式忘れちゃいました）
958 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/14(土) 16:46:41 ID:???
あ、「粗視化」だった、書き間違いｗ
960 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/14(土) 17:27:29 ID:???
>>958
古典力学ならば、エネルギー散逸の機構も含めて考えれば時間反転対称になるが、
流体力学のNS方程式では、無理。現象をちゃんと扱ってないから。
>>957
シュレディンガー方程式は、時間反転対称。
ボルツマンは、イロイロと面倒。
古典力学ならば、エネルギー散逸の機構も含めて考えれば時間反転対称になるが、
流体力学のNS方程式では、無理。現象をちゃんと扱ってないから。
>>957
シュレディンガー方程式は、時間反転対称。
ボルツマンは、イロイロと面倒。
>>960
ふーん、あなたは統計力学を「まともに現象を扱ってない」と評するわけね。
ふーん、あなたは統計力学を「まともに現象を扱ってない」と評するわけね。
962 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/14(土) 17:39:23 ID:???
>>960
ちょっとした定数倍の差を無視すれば
シュレジンガー方程式は
i(∂/∂t)ψ=Hψ
虚数が入ってること、右辺のHは微分演算子だが∂/∂tが絡むものが無いこと
以上によりtを-tに置き換えると方程式の形が変わります。
ちょっとした定数倍の差を無視すれば
シュレジンガー方程式は
i(∂/∂t)ψ=Hψ
虚数が入ってること、右辺のHは微分演算子だが∂/∂tが絡むものが無いこと
以上によりtを-tに置き換えると方程式の形が変わります。
>>960
ボルツマン方程式もナヴィエ・ストークス方程式も非線形・不平衡系力学の方程式なの。
単純なニュートン力学の方程式に帰着させられないのはある意味、当然。
その点、非線形系の力学が未だ不完全であると言う非難は確かに可能であるが、簡単に考え過ぎだと思うぞ。
http://soliton1.ph.sci.toho-u.ac.jp/nonlinb.pdf
ボルツマン方程式もナヴィエ・ストークス方程式も非線形・不平衡系力学の方程式なの。
単純なニュートン力学の方程式に帰着させられないのはある意味、当然。
その点、非線形系の力学が未だ不完全であると言う非難は確かに可能であるが、簡単に考え過ぎだと思うぞ。
http://soliton1.ph.sci.toho-u.ac.jp/nonlinb.pdf
964 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/14(土) 18:26:45 ID:???
>>961
＞統計力学を「まともに現象を扱ってない」と評する
統計力学はまともに現象を扱ってるが、何か？
>>960では
「流体力学」は、ちゃんと現象を扱ってない
と書いてあるが、アホ？
あぁ、不思議クンかぁ w
＞統計力学を「まともに現象を扱ってない」と評する
統計力学はまともに現象を扱ってるが、何か？
>>960では
「流体力学」は、ちゃんと現象を扱ってない
と書いてあるが、アホ？
あぁ、不思議クンかぁ w
965 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/14(土) 18:28:21 ID:???
>>964
恣意的な区別だな。
恣意的な区別だな。
967 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/14(土) 18:43:31 ID:???
>>963
この世に存在しない連続体、でモデル化したNS方程式ゴトキ
をボルツマン方程式と同列に扱うなど、ケガラワしい w
分子間相互作用とかを単純化して「近似」するのが、フツーの物理のやり方。
自在に伸縮変形する流体要素なるアヤシげなモノだけを扱うのが、連続体モデル。
物理的な現象はガン無視し、仮想的な力を導入して、取り敢えず何かを
計算するための便法が、流体力学。
近似的にも物理現象を記述してないのが、流体力学。
物理現象を何も説明できないのが、流体力学。
まだ、わからんのか w
この世に存在しない連続体、でモデル化したNS方程式ゴトキ
をボルツマン方程式と同列に扱うなど、ケガラワしい w
分子間相互作用とかを単純化して「近似」するのが、フツーの物理のやり方。
自在に伸縮変形する流体要素なるアヤシげなモノだけを扱うのが、連続体モデル。
物理的な現象はガン無視し、仮想的な力を導入して、取り敢えず何かを
計算するための便法が、流体力学。
近似的にも物理現象を記述してないのが、流体力学。
物理現象を何も説明できないのが、流体力学。
まだ、わからんのか w
968 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/14(土) 19:03:53 ID:???
そんな、自在に伸縮変形する流体要素なるアヤシげなモノ同士のオシクラマンジュウ
を考えてるから、物理的に存在しない仮想的な圧力を導入しないといけない。
そうやって、はじめて、「力学」で扱えるようにしたのが、流体力学。
統計力学的には、仮想的な力を考えてもかまわんけど物理的には全く無意味
とゆー、保証はされている。
つまり、流体力学で物理現象を説明できる、というのはマヌケな思い込み。
何がしかの物理量の計算は可能になるので、工学的な応用には、便利ではあるが。
を考えてるから、物理的に存在しない仮想的な圧力を導入しないといけない。
そうやって、はじめて、「力学」で扱えるようにしたのが、流体力学。
統計力学的には、仮想的な力を考えてもかまわんけど物理的には全く無意味
とゆー、保証はされている。
つまり、流体力学で物理現象を説明できる、というのはマヌケな思い込み。
何がしかの物理量の計算は可能になるので、工学的な応用には、便利ではあるが。
969 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/14(土) 19:23:16 ID:???
夏厨の乱・２０１０もそろそろ終了しそうなので、まとめ。
揚力が発生する理由
空気の運動量を鉛直下向きに変化させた力積の反作用が、翼に作用する揚力
理想気体では分子同士の衝突は無い
分子の体積がゼロなので、衝突の断面積もゼロ。つまり平均自由行程が無限大となり
衝突しない。
アホキャラの不思議クン（>>56 etc）が「質点にも形状がある」とか妄想して、自爆。
その後もスレの地縛霊となって、アホを晒しつづける w
同時到着etc
マヌケな流体屋が過去にタレ流した揚力に関する俗説（同時到着とか）が、未だに流布してる。
その俗説にマミれて物理をちゃんと勉強しないpapaは、ミジメな末路を晒すことにより
反面キョーシの任を負うことが端っから決まっていたようだ。汚名回復 w
運動量変化にタテつくアホ
質問スレから送り込まれた、アホのニューヒーロー>>875。
要するに運動量がベクトルだってことを知らなかっただけだが、随分とスレを荒らしたな w
揚力が発生する理由
空気の運動量を鉛直下向きに変化させた力積の反作用が、翼に作用する揚力
理想気体では分子同士の衝突は無い
分子の体積がゼロなので、衝突の断面積もゼロ。つまり平均自由行程が無限大となり
衝突しない。
アホキャラの不思議クン（>>56 etc）が「質点にも形状がある」とか妄想して、自爆。
その後もスレの地縛霊となって、アホを晒しつづける w
同時到着etc
マヌケな流体屋が過去にタレ流した揚力に関する俗説（同時到着とか）が、未だに流布してる。
その俗説にマミれて物理をちゃんと勉強しないpapaは、ミジメな末路を晒すことにより
反面キョーシの任を負うことが端っから決まっていたようだ。汚名回復 w
運動量変化にタテつくアホ
質問スレから送り込まれた、アホのニューヒーロー>>875。
要するに運動量がベクトルだってことを知らなかっただけだが、随分とスレを荒らしたな w
970 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/14(土) 19:32:48 ID:???
971 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/14(土) 21:58:32 ID:Y1RzEuqi
972 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/14(土) 22:36:41 ID:???
それですよね。次スレは
「翼が空気を下向きに変化させるメカニズム」
でお願いします。
「翼が空気を下向きに変化させるメカニズム」
でお願いします。
973 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/14(土) 22:43:20 ID:???
新スレ
>>980踏んだ人が立てること推奨
タイトル（なるべく)
「飛行機ってなんで飛べるんですか 7」
アンダーソン論文URL
http://www.allstar.fiu.edu/aero/airflylvl3.htm
これは>>1に入れておいてください
立てたらこのスレにURLを貼ることをお忘れなく
>>980踏んだ人が立てること推奨
タイトル（なるべく)
「飛行機ってなんで飛べるんですか 7」
アンダーソン論文URL
http://www.allstar.fiu.edu/aero/airflylvl3.htm
これは>>1に入れておいてください
立てたらこのスレにURLを貼ることをお忘れなく
974 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/14(土) 22:48:01 ID:SQbNxSfO
扇風機って風が真正面に来るよね？
扇が翼だとして、
運動方向に直角に空気が流れるのは何故？
扇が翼だとして、
運動方向に直角に空気が流れるのは何故？
975 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/15(日) 08:03:48 ID:???
976 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/15(日) 08:24:03 ID:???
>>974
「扇風機が回ると後ろ側に低圧部が発生し、その結果
低圧部から前方に向かって風が吹き出す」
これ↑、ホントにあったマヌケな流体屋のハナシ w
こんな連中に、物理を理解するのは無理。マジメに教えてやっても無意味。
と、悟った、遠い夏の日 w
実際にこのスレでも
・質点に形状がある
・移動距離が長くなるだけで翼上面の流速が速くなる
・空気の運動量変化では揚力は説明できない
など、アタマの御菓子な連中がいろいろ出現したぞ w
「扇風機が回ると後ろ側に低圧部が発生し、その結果
低圧部から前方に向かって風が吹き出す」
これ↑、ホントにあったマヌケな流体屋のハナシ w
こんな連中に、物理を理解するのは無理。マジメに教えてやっても無意味。
と、悟った、遠い夏の日 w
実際にこのスレでも
・質点に形状がある
・移動距離が長くなるだけで翼上面の流速が速くなる
・空気の運動量変化では揚力は説明できない
など、アタマの御菓子な連中がいろいろ出現したぞ w
977 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/15(日) 08:34:31 ID:???
そーだ。
もしオマエらが、マヌケな流体屋から脱却してマトモな流体屋になりたいのであれば
連続体モデルでは、流体の微小要素同士が互いに仮想的な圧力を及ぼし合う
これが、なんでオッケーなのか、その理由を考えろ。
もちろん、気体分子同士が衝突して「圧力」になるのではないぞ。
理由がわかれば、流体力学の「圧力」では、揚力を説明できないことがわかるだろう。
そうすれば、
揚力の大きさを計算するときは、流体力学
揚力が発生する理由を説明するときは、フツーの物理
と、ちゃんと使い分けができるマトモな流体屋になれるぞ w
もしオマエらが、マヌケな流体屋から脱却してマトモな流体屋になりたいのであれば
連続体モデルでは、流体の微小要素同士が互いに仮想的な圧力を及ぼし合う
これが、なんでオッケーなのか、その理由を考えろ。
もちろん、気体分子同士が衝突して「圧力」になるのではないぞ。
理由がわかれば、流体力学の「圧力」では、揚力を説明できないことがわかるだろう。
そうすれば、
揚力の大きさを計算するときは、流体力学
揚力が発生する理由を説明するときは、フツーの物理
と、ちゃんと使い分けができるマトモな流体屋になれるぞ w
978 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/15(日) 08:53:42 ID:???
流体力学による揚力の説明がダメダメ
なのは、連続体モデルの他にもまだある。
翼の上側が低圧になることが揚力だ、とすると
次は低圧になる理由を説明しないといけない。
で、ここでベルヌーイの定理を持ち出すわけだが
そうすると、次は、上側で流速が速くなる理由を説明しないといけない。
この先は、概ね３パターンに分かれて
・ 上下同時到着
・ 実際に上が速くなってるんだから、なんか文句あっか？
・ その境界条件で計算してみないと、何とも言えない
と、どれも、とても説明と呼べるシロモノではなくなってしまう。
つまり、
揚力が発生する理由は、流体力学では説明できない
とゆーことなんだ。
なのは、連続体モデルの他にもまだある。
翼の上側が低圧になることが揚力だ、とすると
次は低圧になる理由を説明しないといけない。
で、ここでベルヌーイの定理を持ち出すわけだが
そうすると、次は、上側で流速が速くなる理由を説明しないといけない。
この先は、概ね３パターンに分かれて
・ 上下同時到着
・ 実際に上が速くなってるんだから、なんか文句あっか？
・ その境界条件で計算してみないと、何とも言えない
と、どれも、とても説明と呼べるシロモノではなくなってしまう。
つまり、
揚力が発生する理由は、流体力学では説明できない
とゆーことなんだ。
979 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/15(日) 08:57:50 ID:???
とゆーわけで、
揚力が発生する理由は、普通の物理で説明できている
わけなので、次スレは不要だろ。
最近のスレは、流体力学アホアホ、ホイホイ状態だし w
揚力が発生する理由は、普通の物理で説明できている
わけなので、次スレは不要だろ。
最近のスレは、流体力学アホアホ、ホイホイ状態だし w
980 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/15(日) 09:24:56 ID:???
981 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/15(日) 16:35:00 ID:bHHEGoUz
>最近のスレは、流体力学アホアホ、ホイホイ状態だし w
【オマエひとりがセンズリ・オーガズムで喚き散らしているだけ状態】
↑だから「ほっとけそんなバカは」で流体力学からのレスが全くなくなるｗｗｗ
【オマエひとりがセンズリ・オーガズムで喚き散らしているだけ状態】
↑だから「ほっとけそんなバカは」で流体力学からのレスが全くなくなるｗｗｗ
982 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/15(日) 17:19:10 ID:???
そうだね、言ってる事自体は正しいような気もするし、
流体力学にもけっこう通じてるようなので、もっと落ち着いて議論してくれれば良いのに。
流体力学にもけっこう通じてるようなので、もっと落ち着いて議論してくれれば良いのに。
983 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/15(日) 20:25:55 ID:YR3+gLsg
>>982
ただのシッタカだよ。あんなじゃ世の中渡っていけない。
ただのシッタカだよ。あんなじゃ世の中渡っていけない。
984 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/15(日) 21:56:17 ID:???
985 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/15(日) 22:28:42 ID:???
986 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/15(日) 22:42:13 ID:???
987 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/15(日) 23:43:01 ID:???
翼下面の空気が翼によって加速されて下向きの運動量を得る
翼上面では翼によって大気が引き寄せられ下向きの運動量を得る。
翼上面では翼によって大気が引き寄せられ下向きの運動量を得る。
988 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/15(日) 23:59:50 ID:???
989 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/16(月) 00:01:41 ID:???
>>986
おいクソマヌケ、いいかげんハッキリ答えろよ
おいクソマヌケ、いいかげんハッキリ答えろよ
990 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/16(月) 00:23:20 ID:???
マヌケ、マヌケ、マヌケ、マヌケ、マヌケ、マヌケ、
マヌケ、マヌケ、マヌケ、マヌケ、マヌケ、マヌケ、
マヌケ、マヌケ、マヌケ、マヌケ、マヌケ、マヌケ
なんなんだこのスレ
マヌケ、マヌケ、マヌケ、マヌケ、マヌケ、マヌケ、
マヌケ、マヌケ、マヌケ、マヌケ、マヌケ、マヌケ
なんなんだこのスレ
991 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/16(月) 01:18:00 ID:???
992 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/16(月) 04:30:33 ID:???
>>987
空気の下向きの運動量がわかったのはエラいぞ。
でも、それじゃ理解には至らないな。
ヒントその２。
抗力は大きい方がいいのでしょうか、小さい方がいいのでしょうか w
>>991
すでに解き明かされてるから、心配すんな w
アンダーソンでも読んでろよ。
空気の下向きの運動量がわかったのはエラいぞ。
でも、それじゃ理解には至らないな。
ヒントその２。
抗力は大きい方がいいのでしょうか、小さい方がいいのでしょうか w
>>991
すでに解き明かされてるから、心配すんな w
アンダーソンでも読んでろよ。
993 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/16(月) 05:18:32 ID:???
>>992
アンダーソン紹介したくらいじゃ
まだまだ説明が足らないね
どのようにして大気に下向きの運動量とエネルギー
を与えているのかというメカニズムは非常に
大切。自重を支えるのには、できるだけ大量の空気
にわずかな下向きの速度を与えてそれなりの大きさの
運動量を獲得しなければならない。
少量ならば、その分大きな速度を与えなければならないが
速度の自乗にエネルギーが比例するので、エネルギーロス
は非常に大きくなる
ぜひ次スレでこのあたりをきちんと説明して
徹底的にベルヌーイの定理での安直な揚力の説明を打破しなきゃな。
マヌケな流体屋以下とみなされかねないし..
アンダーソン紹介したくらいじゃ
まだまだ説明が足らないね
どのようにして大気に下向きの運動量とエネルギー
を与えているのかというメカニズムは非常に
大切。自重を支えるのには、できるだけ大量の空気
にわずかな下向きの速度を与えてそれなりの大きさの
運動量を獲得しなければならない。
少量ならば、その分大きな速度を与えなければならないが
速度の自乗にエネルギーが比例するので、エネルギーロス
は非常に大きくなる
ぜひ次スレでこのあたりをきちんと説明して
徹底的にベルヌーイの定理での安直な揚力の説明を打破しなきゃな。
マヌケな流体屋以下とみなされかねないし..
994 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/16(月) 07:17:59 ID:???
これはどんなにやっても99％空気の反作用では説明できないと思う。
自分は100％無理だと思うけど、論理的にこれを証明するには結構手間暇がかかるんだよね。
いろんな反論が出てきてるから、それらの違いを示して総合的に証明するのは大変。
自分はそ現象をよりよく説明できるかが大事だと思うから
空気の反作用による説明がこの場合そうであるならそれを支持したいけど
実際はそうじゃないと思うし、逆に圧力差の方がマクロな力学ではよく説明できると思うから
それを支持するのは当然だと思うんだけど、
否定派の人がなぜ空気の反作用による説明に固執するのか理解できないところがある。
また仮に圧力差による説明がミクロなレベルで解釈すると、
矛盾が起きるのならそれは確かに修正が必要とされるのかもしれない。
でもそうだとしても、空気の反作用による説明に戻るということにはならないと思うんだど。
自分は100％無理だと思うけど、論理的にこれを証明するには結構手間暇がかかるんだよね。
いろんな反論が出てきてるから、それらの違いを示して総合的に証明するのは大変。
自分はそ現象をよりよく説明できるかが大事だと思うから
空気の反作用による説明がこの場合そうであるならそれを支持したいけど
実際はそうじゃないと思うし、逆に圧力差の方がマクロな力学ではよく説明できると思うから
それを支持するのは当然だと思うんだけど、
否定派の人がなぜ空気の反作用による説明に固執するのか理解できないところがある。
また仮に圧力差による説明がミクロなレベルで解釈すると、
矛盾が起きるのならそれは確かに修正が必要とされるのかもしれない。
でもそうだとしても、空気の反作用による説明に戻るということにはならないと思うんだど。
995 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/16(月) 07:29:45 ID:???
>>993
コイツは物理を知らないマヌケな流体屋の典型 w
こんなアホにいくら説明してやっても、理解できないんだから、無意味なんだよなぁ。
＞どのようにして大気に下向きの運動量とエネルギー
＞を与えているのかというメカニズムは
アンダーソンにも書いてあるが、それを読んでも理解できない
のであれば、オマエらのアタマの水準に問題がある w
もっと、ちゃんと物理を勉強しなさい。
＞徹底的にベルヌーイの定理での安直な揚力の説明を打破
で、ここでベルヌーイの定理を持ち出すわけだが
そうすると、次は、上側で流速が速くなる理由を説明しないといけない。
この先は、概ね３パターンに分かれて
・ 上下同時到着
・ 実際に上が速くなってるんだから、なんか文句あっか？
・ その境界条件で計算してみないと、何とも言えない
と、どれも、とても説明と呼べるシロモノではなくなってしまう。
つまり、
揚力が発生する理由は、流体力学では説明できない
とゆーことなんだ。
コイツは物理を知らないマヌケな流体屋の典型 w
こんなアホにいくら説明してやっても、理解できないんだから、無意味なんだよなぁ。
＞どのようにして大気に下向きの運動量とエネルギー
＞を与えているのかというメカニズムは
アンダーソンにも書いてあるが、それを読んでも理解できない
のであれば、オマエらのアタマの水準に問題がある w
もっと、ちゃんと物理を勉強しなさい。
＞徹底的にベルヌーイの定理での安直な揚力の説明を打破
で、ここでベルヌーイの定理を持ち出すわけだが
そうすると、次は、上側で流速が速くなる理由を説明しないといけない。
この先は、概ね３パターンに分かれて
・ 上下同時到着
・ 実際に上が速くなってるんだから、なんか文句あっか？
・ その境界条件で計算してみないと、何とも言えない
と、どれも、とても説明と呼べるシロモノではなくなってしまう。
つまり、
揚力が発生する理由は、流体力学では説明できない
とゆーことなんだ。
996 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/16(月) 07:34:08 ID:???
新スレ立てても、集まってくるのは>>993-994みたいな
流体アホアホばかりだよ、たぶん w
流体アホアホばかりだよ、たぶん w
997 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/16(月) 10:39:32 ID:???
>>992
迎え角や翼形状を工夫して、単位時間あたりに
下向きにする大気の質量をできるだけ大きくにするよう
にすると揚緑÷抗力も大きくなっていくんだろうね
しかしなぜそれに上限があるのかということは
まだ>>986は明らかにしていないね
迎え角や翼形状を工夫して、単位時間あたりに
下向きにする大気の質量をできるだけ大きくにするよう
にすると揚緑÷抗力も大きくなっていくんだろうね
しかしなぜそれに上限があるのかということは
まだ>>986は明らかにしていないね
998 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/16(月) 10:52:36 ID:???
>>993
空気の反作用で示す限り、つまり多数の空気分子とそれに比べて圧倒的に
巨大な翼との相互作用で揚力を説明する場合
やはりニュートン力学が持ち出され
運動エネルギー保存という枠組みでも近似できる。
実際分子同士では相互作用を持たず瞬間的には翼と分子の
衝突の問題に帰着されるから。
となると、できるだけ広く薄く分子の運動エネルギーを増大させる
形で下向きの運動量を与えるのが、翼がその分運動エネルギーを
失わせずに済み大きな揚力を得れることになるね
ターボジェットエンジンが民生用では軒並みターボファンエンジン
に置き換わったのと同じ理由だね
空気の反作用で示す限り、つまり多数の空気分子とそれに比べて圧倒的に
巨大な翼との相互作用で揚力を説明する場合
やはりニュートン力学が持ち出され
運動エネルギー保存という枠組みでも近似できる。
実際分子同士では相互作用を持たず瞬間的には翼と分子の
衝突の問題に帰着されるから。
となると、できるだけ広く薄く分子の運動エネルギーを増大させる
形で下向きの運動量を与えるのが、翼がその分運動エネルギーを
失わせずに済み大きな揚力を得れることになるね
ターボジェットエンジンが民生用では軒並みターボファンエンジン
に置き換わったのと同じ理由だね
999 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/16(月) 10:56:21 ID:???
1000 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/08/16(月) 10:58:13 ID:???
1000
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。