【LHC】CERN世界最強の加速器3

先月20日（現地時間）より14ヶ月ぶりに運転を再開し、同23日には初の陽子衝突を確認。そして同30日
1.18 TeV という過去最大のエネルギー領域に突入した、おなじみ LHC のスレです。

理論的には、すでに衝突によりヒッグス粒子が生成されてるハズ。ヒッグス粒子の検出や、非検出、また
SUSY 粒子やミニブラックホール等の TeV 領域の未知の現象に wktk するスレです。

「LHC は世界にインパクトを与えるだろう」―― Robert Aymar
「いよいよグレートな瞬間がやって来る」―― Peter Jenni
「我々はすべきことをした」―― Lyn Evans
「標準モデルという“部屋”からでる時だ」―― John Ellis

前スレ
CERN世界最強の加速器2
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1224939575/

不要論者隔離スレ
CERNのLHCは金の無駄、あとILCも
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1259981795/

ヘッドライン

【物理】世界最大の粒子加速器「LHC」、14か月ぶりに稼動再開
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1258782890/

【物理】ついに陽子同士が衝突　11月23日14時22分、CERNの大型ハドロン衝突型加速器で
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1259195418/

【物理】世界最大の粒子加速器「LHC」　過去最大のエネルギー量に到達／CERN
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1259673082/

糞スレも糞加速器も仕分けしろよ。

>>3
それはこちらでどうぞ。
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1259981795/

【HHH】MECOSUJI世界最低の強姦魔3

　　　　　　　　 ,..-―'"::''::::'''::｀`''ヽ､,_
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　　　　 ,'::::::::::::::::::::/:::/ 从,w７:::::::;:::::::::::::ヾヽ::::::|
　　　　 |::::::::::::::::::/ //::::::::::_;:;;;;:::'':::／::ﾉ:::;;i|i､:::〈
　　　　 ヽ::::::::|::::〃'i':::::::／;／_,.-/ ,::ｲ .,ｨ|::|::|: |i|
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　　 　 　 〉|:::::ヽ::＼'|:::::::::::::|　ヾ7ﾂ‐　／
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　　　　　/|::::ﾉ:ﾊ:|:::::::|:|::::::::::|　　　　 ',
　　　/,￣/／!'　l|＼:l|､;::::::|:|. ' ､..,.―‐
　　/::::ヽﾉ'゛　　　　 　>､ﾄ､;il'.／~　　　　
　/~i;::::::i,　　　　　　/､ 　　｀ 　　　　　　民主党政権の横暴にノー といいましょう
‐'ヽ ｀;::::::i,　　　　　 i､ヽ､　　　　　　　　
　i　ヽ|:::::::ヽ　　　　 ! 'i::ヽ＼　　　　　　
　 i　 |i::::::::::ヽ　　　　　|:::::ヽ ｀‐､_　　　【　事　業　仕　分　け　】　専用スレ
　　i　||:::::::::::::ヽｰ､. '"´|:::::nヽ　　｀‐､　http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1259125388/　
　　ヽ i|:::::::::／';､ 　 　 i:/;|ヽ:'.､　 　 `､
　　　 i |_,イ:::::::〉ヽ､　　ト '､ ヽ`'　　　 i
　　　 ',　　';:::::<:::::::ヽ 　|:::::ｲ　i 　 　 　 i

>>前スレ996

>1.マジックワード「客観的な実利性」とはなにか？

その"マジックワード"という言い方をすること自体にあなたの悪意を感じる。
ヨーロッパ先進諸国による多額の公金を使う国際プロジェクトに人類にとっての公益性を求めて何故いけないのか？

>・誰の実利なのか
世界の人類とその子孫
現在生きている欧州人のためだけではこの種のプロジェクトでは先進国としての責任を果たしていない

>・負担額なのか安全保障なのか公共福祉なのか評価基準は何か
多額の公金を使うことの妥当性、そのコストに見合う公共福祉への貢献があるのかということ

>・日本の負担額である場合他の無駄遣いを挙げてはいけないのか
>・日本の負担額である場合他の有効な用途を挙げる意味はあるのか

僕は日本の負担額はここでの議論の主題にしていない。
日本が負担するなり貸すなりすることに疑問はあるが、ゼロであっても主題には影響しない。

>・派生する経済効果を実利に含めない理由は何か

実利的研究によっても派生する経済効果はある。
よって派生する経済効果という副次的要素は実利性公益性を正当化する理由には全く不十分である。

>・それが主観的価値観ではない根拠は何か

莫大な公的資金を投入するのに、実利的公益性抜きに純粋な学術研究自体に価値を見出すことこそ、物理学者達の主観的価値観ではないのか？
主観的価値観ではないと立証すべきはLHC推進者達やその支持者であり、その責任を果たさないからこそ問題にした。
それなのに批判側へ責任転嫁するのはおかしい。

>・実利性が必要なのか

逆にお聞きしたい。
莫大な資金投入するのに、実利性不要とする程の大義・公益性とは何なのか？と。
わざわざ環境や医療・医薬品研究といったものを犠牲にしてまで5000億円という巨費を投ずるのか？
これを正当化するからには、それらの実利性を上回る公益性を提示すべきだ。

>・議論が求められているか

素粒子物理オタクのような類の人達は求めていないだろうが、公益性に疑問を持つ人々は僕以外にも存在し議論を求めている。
しかし研究対象の難解性からマスメディアはこの種の問題を認識し扱うこと自体できていない。
このため議論の声が大きくならないだけだ。
議論が求められている人が多い程、議論の有意義性も比例しているといった前提が成り立たない限り、あなたのその疑問はナンセンスだ。

>・スレ違いの可能性はないか

LHCの話題である以上スレ違いではない。
確かにあなたのようなSF板住人や物理オタクはLHC肯定派が殆どで、そのプロジェクトに疑問すら抱かないような人々には、LHC批判なんて不愉快極まりないだけだろう。
しかし世の中にいる人間全てが君達のような考えだと思ったら大間違いだ。
仮にスレ違いというならなぜLHCの話題には批判的なものは許されないのだろうか？
肯定派と批判派の棲み分けなどという言い方の誤魔化しは通用しない。

>ここでの議論の意義と目的は何か？

議論を通じてLHCのような巨大研究プロジェクトの社会的意義についての議論を深めることだ(結論がどうであれ)。
こんなこと問われるまでもないと思うのだが？
まさか政治的運動として有意義でないなら議論する必要性はないと言いたいのだろうか？

>>7-8
こっちでやれカス
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1259981795/

(前スレ996の疑問に対する続き)
>・参加者に偏りがないか

批判派が少ないことは仕方ないし勿論承知の上でのこと。
むしろLHCに肯定的な人々の中から何か鋭い発言があることを期待している。
つまり私の知らないような実利性(副次的なものではない)や、高コストな上に実利性が無いことを覆すだけの公益性を提示されるかもしれない。


>・匿名性は議論の場にふさわしいか

それはネット全般のレベルの問題であって、この場の疑問として挙げること自体不適切。
仮に"匿名性はこのテーマの議論にふさわしいか"と限定してもあまり意味がある疑問とは思えない。

>・詳しい人が議論に加わっている保証があるか

ここに書き込んでいること自体、その保証がないのも承知した上に決まっているのだが、わざわざそんな当たり前の事を断らないとあなたは分からないのだろうか？
重要なのは、ここに書き込む人々が、どういう形であれLHCに何らかの関心があるということ。

>・啓蒙の場として適切な読者がいる保証があるか

啓蒙など全く目的にしていないし、そうした事も書き込んだ覚えはない。
仮に啓蒙できたとしてもその人数はたかが知れていることは誰にでも分かるはずだが。
まさかネットに発信される情報や発言がマスメディアのように不特定多数の人々に何らかの影響を与えることを目的としたものだと考えているのだろうか？
通常ネットでのこうしたやり取りは同じ事柄に関心を持つ人々がいることを期待して行うはずだが。
これは常識ではなかったのだろうか？
というよりあなたの書き方からすると、僕がそれらのことすら理解できていない愚か者だという決め付けを感じる。

>・ここで結論が出たとして意味があるのか

(結論が出ること自体期待した覚えはないのだが)無論、まず僕自身に意味がある。
結論が出たか否かに関わらず、LHCの意義に関する理解が深まること。
もう一つは純粋な学術研究に巨費を投じることに賛成している人達がどのようなものかが分かる。
そして僕とここをROMしている僕の知人達がこの種の議論で出るであろう意見を大まかに知ることができる。
オフの世界で政策決定に関わるが専門家とまではいかない相手との議論に多少役に立つし、現に役立っている。

>>10-11
こっちでやれカス
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1259981795/

>>9
そちらのスレへの誘導に従う必要性を全くない。
批判的な意見が不愉快だからといって隔離するという姿勢自体間違っているからだ。
実利性のない純粋な学術研究に対して巨費を投じる価値があると、あたかも社会全ての人からコンセサンスが得られて当たり前のことだと思い込みたいのだろう。
しかし現実は科学オタクの人達の独善的なロマンに全ての人が素直に従う訳ではない。
もしその誘導に従えば、異論を認めないというこのスレの空気に屈したことになる。
僕は君らに対して、そこまで卑屈にならなくてはいけないのだろうか？


この議論をお終いにしたいなら、実利性を立証するか、実利性はなくても今巨費を投ずるだけの公益性があることを示せばいいだけだ。
ちなみに、研究自体に実利性がなくても、その成果や発見が後に活かされた例があることは承知しているが、それらの研究の殆どはLHCやアポロ計画のように巨費を投じられた訳ではない。
また巨費を投ずるのにそのような確実性に欠ける実利性では話にはならない。
資金、資源、人的資源には限りがあり、当然公共のプロジェクトには優先順位を付けなくてはならない。
LHCの研究は現在の人類に他を犠牲にしてまでする価値があるのかと疑問が上がって当然だ。
前スレでも書いたが、かつてNASAの探査プロジェクトに対して"ロケットよりパンを"という批判があった。
この言葉はまことに言いえて至言だと思う。

>>12
そのような誘導には従わない。
カスという呼び方は、そのように異論を認めないファッショな人こそ相応しいのでは？

>>12
横レスだが反対意見を別スレに隔離しようというのは虫が良すぎる。
そもそも本当にLECへの反対意見を排除してマンセーなのばかりを求めるならば
KEKにでも実名掲示板を用意してもらえば良いじゃないか。

ここは２ちゃんねる、天下の公道ならぬ公開掲示板だ。
法に触れない限りは誰が何を書いても良い。
賛成意見を書く人間もいれば反対意見を書く人間もいる。
反対を読むのが嫌な人間は２ちゃんねるを>>12が見なければ良いだけ。

それにLHCへの幻想を抱いてこのスレを見る高校生や社会人など研究者でない人に
LHCの問題を伝える必要もあるしね。
ことに高校生など若い世代にLHCが莫大な費用の浪費に過ぎないという問題を伝えるのは
社会を無視し超高額投資を当然と勘違いしている非常識な人間の再生産を防ぐ意味で極めて意義がある。
その為にはこのスレにこそ反対論を投稿する必要がある。

誘導に従わず、アンチスレから本スレに凸するのなら削除依頼出すだけだよ。

>>16
ま、削除依頼出されても基本的に放置なのが2ちゃんなんだけどな

削除人が動くのは数ヶ月に一度程度だからな。

「この世にある全てのモノを見つけ出し、それに名前をつけること。」
それが私に与えられた唯一の使命です。
その使命を果たすために食べ、病を癒やし、子孫を残します。

あなたは違うのですか？

>>19
自分の金で勝手にやってくれ

LHC Rapで順に歌われている

a) ダークマターの謎
b) 消えた反物質の謎
c) 質量の起源の謎
d) 重力弱すぎの謎

の４謎で実際解けそうなのはどれ？
cは結論出すと言ってるけど

>>21
いずれにしても、今すぐ解明したからといって、それらの研究成果が活かせる見通しは当分ないよ。
何故そうした研究に巨額な費用を投じることが正当化されるのか説明が欲しいのだけど、全く擁護派は答えられていない。
無意味な研究をするなとは言わないけど、巨額の公の費用を使って研究すべきかはよく吟味すべき。
僕はそうした研究のやり方は自重すべきだと思う。

今の地球環境なんて100年ももたないんだから、好きなことやればいいんだよ。
少しでも宇宙について知ることができればそれでいいんだよ。

ワロタ

Q「LHCで判明しそうなのは何？」
A「いずれにしてもそれらは実用化の見通しがたたないから無駄だ！　削減だ！　仕分けだ！」

>>22
に、概むね賛成。

公共の利益との連関性が明確でなければプライオリティはさげるべき。
20世紀にみられた基礎研究の社会に対する貢献を金科玉条のごとくとなえる現代の馬鹿科学者がいるが、
それは基礎研究の成果が自発的に貢献したのではなくて、それを扱える科学者なりエンジニアが技術開
発と公共利益との連関性をわかりやすく説明しながら、資金を獲得し（資金の出し手もその連関性をよ
く理解し、科学者以上にその可能性を戦略的に検証していた；主にＵＳ）、公共の利益につながる活動
を能動的にやったから。

”ひょうたんから駒”は成果とはいえない。Ｔ市Ｋ機構の馬鹿機構長とか、Ｗ３の例を挙げたりするけ
ど物理学の直接的成果ではないよね。客観的にみれば、その時代にＷ３技術をインキュベーとするのに
必要十分な条件をもてたというのがＣＥＲＮであったということ。そんなラッキーパンチがあたるほど、
技術の応用化の作業って簡単な時代じゃない。

基礎科学の価値は経済では図れないという言説について、定性的には理解してあげるとして.....5000億円
は明らかに多すぎ。ＵＳでも、それまでの科学者の貢献に対するご褒美と将来への貢献の期待値として
「基礎研究者の魂の取り分」と称して研究開発費予算の数％を基礎研究に振り分けるというやり方が過去
にあったが、ＳＳＣを強制終了させたようにそうした理由付けも20年も前に終わっている。

そんなあいまいな議論をしているのは日本くらいだよ。頭の良い連中が集まっているのだとはおもうが、
だとしたらちょっとはその価値をわかりやすく語れ。

なんでまたバレバレの自演を？

>>24
実用化のめどが立たなくても、超電導やヒトゲノム解析、核融合のような実利性があれば巨費をかけても良いと思うよ。
そうした基礎研究は大事だ。
だけどLHCやスーパーカミオカンデにはアポロ計画同様に実利性がまるでない。
何らかの実利性があること、あるいは実利性が無くともそうまでして巨費をかける何らかの公益性があることを、具体的に示しなよ。
示せないから冷やかして誤魔化すことしかできないのだろう。
何度も言うけど、実利性が無くても、巨費の公金をかけずに勝手に研究するのは構わないよ。

>>26
自演とはどういうこと？
誰かがマッチポンプで批判派と擁護派を兼ねているとか、>>24を僕が兼ねていると言いたいのかな？
言っておくけど>>24は本当に別人だからね。

反論できないからといって、批判する側を貶めるようなことをすればこの議論が終了してくれるとでも思っているの？
やはりLHCを支持する人というのは、物理オタク的ロマンから支持しているだけなの？
国際社会全体の福祉を考えるという視点を欠いた人達なのだろうか？
まだカール・セーガンの悪あがき的な惑星探査プロジェクト擁護論の方がマシだったよ。

>>27
お前は何を言っているんだ

>>26
自演とはどういうこと？
誰かがマッチポンプで批判派と擁護派を兼ねているとか、>>24を僕が兼ねていると言いたいのかな？
言っておくけど>>24は本当に別人だからね。

反論できないからといって、批判する側を貶めるようなことをすればこの議論が終了してくれるとでも思っているの？
やはりLHCを支持する人というのは、物理オタク的ロマンから支持しているだけなの？
国際社会全体の福祉を考えるという視点を欠いた人達なのだろうか？
まだカール・セーガンの悪あがき的な惑星探査プロジェクト擁護論の方がマシだったよ。

>>19 がさり気なく述べていること、それが推進派の根底にはありそうですよ。

創造主と人類との契約。
この世界の全てを造り終えた創造主は疲れたのか、その全てのものに命名する役割で人類を最後に造られたのだとか。
はい、宗教ですね。
加速機であれなんであれ、この世界の全てを見つけることが人の使命だと考える学者もいれば、その予算を認める人もいただけです。

5000億の予算が莫大というのは、なにと比べてだろう？
私はスイスの国籍ですが、私の納めた税金がCERNに使われることに積極的に賛成します。
軍事費よりはずっと良いし、そういう国際協調の研究に各国が国家予算の1％を世界大戦後に支出していれば、今頃は小惑星帯で資源開発くらいしていたかもｗ

本題の議論その他の話が出来ない状態が続いてるな

>>31
釣りをして、人を馬鹿にするのもいいかげんにして欲しい。

今回の実験は、真空に凝縮してるヒッグスを、粒子として検出するためにハットの高いモードにたたき出すことが目的なんだよな？

>>32
そのようだね。
LHC批判を単に鬱陶しい"荒らし"としか思っていない人達がいるみたいだ。
批判派に早く出て行って欲しいのだろう。
だけど、学術研究を無条件で崇高なものと考え、巨額の資金を投じることに疑問を持たない人達が、反対意見の存在する現実すら認めようとしない事自体そもそも不愉快なことなんだけどね。
あと僕の意見に賛意を表している>>25の書き込みと、間違えたと称して同じ文章を投稿した>>30も僕ではない。
特に>>30はただの嫌がらせのようだ。
なぜ正々堂々と反論しようとしないのか？
余程、LHCに巨費を投じることに何の疑問を抱いてこなかった人達がいるということなんだろう。
やはりLHCに確たる正当性が元々ないので、擁護すること自体に無理があるのかもしれない。

>>34
なりすましによる荒らし行為は止めて欲しい。
君は反論できないからそうするんだろ？
負けを潔く認めて書き込みを止めたらどうだろうか？

>>36
そういうときはトリップを付けるといいですよ。

>>36
コテハンつけると良いよ。

なりすましが出てきたので以後はトリップを付けるようにします。
申し訳ありません。

>>38
嫌がらせはやめたらどうだ？
議論で負けたくせに往生際が悪い。

いいぞもっとやれ。

以下コテハン、前スレ856 ◆mXL87G8dGM による LHC アンチスレとなりましたので、
>>31のような釣りをして、人を馬鹿にするやつは消えてください。

http://petermccready.com/
面白いなコレ(LHCのVR写真。選ぶと音出るんで注意)
笑っちゃうくらい現実感ないわ

ヒッグスとかが見つかんない時はだれが責任とんの。

見つからなかったらすごい発見だな。

>>33
釣りではないですし、誰もバカにしていませんよ。
真面目に書き込みました。
小惑星への探査機も実際に“日本”が飛ばしたことですし。

ただ、今回のLHCのエネルギーレベルだとめざましい発見はないかもしれないとは感じています。

あと、こっちが本スレなので。
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1259981795/

このスレはアンチスレなので、進行の邪魔となるLHCに関連した真面目な話題はスレチです。

>47
建前はそうだろうけどアンチの方々がこちらのスレで科学的、技術的話題を話すのを邪魔し続けるだろうから仕方無いじゃないか?

それとも彼等を諦めさせてくれる？

無理だろうなあ、それがアンチの目的なんだろうし。向こうに移りましょう。

相変わらず主観ばかりで情報ないね。

http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=ja&ie=UTF-8&sl=de&tl=en&u=http://sos.teilchen.at/egal.html&prev=_t&rurl=translate.google.co.jp&usg=ALkJrhgXJ1fgMfVtK2KGP3_AEo55XMHukg
意義としてこれとかはどうだろう？
オーストリアのCERN脱退騒動の時の研究者署名サイトらしい。
ドイツ語分からないんで一応英語にしてみた。
ニコのプレミアムより安いんですけど〜みたいな？

http://public.web.cern.ch/public/en/lhc/WhyLHC-en.html
たぶんCERNは説明責任を果たしていると考えてるだろうから、
批判側が果たしていないということをまず伝えなくてはいけないのではなかろうか？

LHC「順調に進めばクリスマスまでに１ビームあたり1.2 TeVのエネルギーに到達」

http://atlas.kek.jp/sub/CERN-LHC/PR17.09J.pdf

で、ブラックホールは出来たの？
まさか、出来なかったなんて言わないよね？
あ、ヒッグスが目的だっけ？
で、ヒッグスとやらは発見されたんだろ？
まさか、だめだったなんて、言わないよね？

何も見つからなければ、超絶大発見だよ
ノーベル賞はく奪レベルが数人でる程度

>>10
>つまり私の知らないような実利性(副次的なものではない)や、高コストな上に実利性が無いことを覆すだけの公益性を提示されるかもしれない。

実利性については何も明らかにできないけど、
公益性については参加企業の技術力向上とか雇用の創出とか
地域への利益の還元とかいろいろとあるだろうね。

「公益」の意味をちゃんと理解せずに書いてしまったよ…
公共事業や、それによってもたらされる利益は公益とは言わないみたいだね。
正しくは「不特定かつ多数のものの利益」か。
そして何と「学術」自体が公益のひとつとして認められているみたいだ。
それなら、「標準理論の検証は金銭換算で何千億円分に相当する公益である」という話にしかならないぞ。
科学の公益性をコストで論じるのはトートロジーでしかないかもね。

物理学の未解決問題を語るスレ
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1260395981/

>>55

馬鹿丸出し。

トートロジー？公益を企るための税金って有限？無限？
標準理論を金銭換算できるダイナミクスはあったとして、公益とのカップリングどれくらいなのよ。
Higgs見つけても最終的な理解のためにはカップリングが問題なわけでしょ...だからレプトンコライダーが必要なわけだけれども。
ファクターは別としてさ、オーダーくらいの議論にもってけ。カミオカで陽子崩壊見つけられなかったくらいは許してやるからさ。

しかし、この頭の程度は物理やっている人？じゃないよね...

>>57
> Higgs見つけても最終的な理解のためにはカップリングが問題なわけでしょ...だからレプトンコライダーが必要なわけ

ナニソレ？　ソース出して。

はどろんこらーだーがばっちいのはじょうしきだろ。

>>57
ははは、馬鹿って言われたよw

トートロジーってところ解らなかった？
俺は「学術」⊂「公益」と考えたから、公益性のない学術というのは語義矛盾だと言いたかったんだよ。

君は「公益」をどのような意味で使っているんだ？
「公益とのカップリング」の意味がよく分からないんだけど、
仮にそれが市民に提供するサービスみたいな意味だとすれば、
公立図書館に近いものかも知れない。
図書館も利用する意志のない人が大勢いて、そんな人にとっては無価値だからね。

もちろん税金は有限さ。だから公益のためにどこまでも税金を注ぎ込む社会なんてない。
どこかで頭打ちに会うだろう。(JAXAなんかが頭打ちになっている典型だね。)
LHCはまだ許容範囲だということさ。

25だけど.... ◆pXTQSpcfJg はまず、>>58に答えてくれよ。お茶を濁さずにね。

なにやら、黒い（暗い？）噂が流れておるようじゃが、真相は道南JARO？

学術は公益…
高速道路も公益…しかし、要らない道路を作るのは？

学問に公益が有るか無いかなんて馬鹿な話ではなく、始めから予算配分の話の筈だが

>>47
批判が真面目でないだと？
そうやって挑発的な書き込みをして
不真面目はどちらだ？

>>48
>アンチの方々がこちらのスレで科学的、技術的話題を話すのを邪魔し続けるだろうから仕方無いじゃないか?

言いがかりは止めろ。
科学的、技術的話題は議論とは別に並行して勝手にやって構わないはずだ。
そちらの話題には僕は基本的に関わるつもりはないし、邪魔した覚えもない。
単に君らがLHC批判の存在を不愉快に思っているだけじゃないか。
違う意見の存在を時に鬱陶しいと感じたり、自分が好きなもの批判されると不愉快になったりすることは誰しもあるだろう。
しかしそんなことは日常茶飯事で普通の大人はその存在を受け入れるものだ。
なぜ君らの幼児性にこちらが付き合わなくてはならないのか？
物理学に興味を持ったり探求する人種というのはこんなに精神が未熟な連中ばかりなのだろうか？


>>48
>無理だろうなあ、それがアンチの目的なんだろうし。向こうに移りましょう。


いったい僕が科学的技術的話題を邪魔を目的にして何が得られるというのか？
一部、批判派の振りをして挑発的に書き込む人がいるようだが、少なくとも僕はLHCに巨費を投じる意義について真面目な議論を目的にして書き込みをし続けてきた。
君らがおかしな言いがかりを付けたりして挑発的するということは、LHCには巨費に見合うだけの意義が明らかにないため反論しようがないのだと言っているようなものだぞ。
違うなら真面目に反論すればいいだけ。
物理学者のロマン以外にLHCに巨費を投じることを正当化するだけの理由を君らは知っているのだろ？

>64
自覚が無いほど馬鹿なのか? 君は。

キミさ、何度レス番号を捏造すれば気が済むの？　まあ国民性って奴か、仕方ない。

>>66は>>64へのレスね。

>>64
理論の検証、それ自体が巨費を投じる意義を持たないというなら、
一体何が巨費を投じる意義を持つというのだろう？
はじめから君の中の答えは定まっているんじゃないかと疑うね。
君がどのような理念に基づいて批判しているのか知りたいな。

>>63
>高速道路も公益…しかし、要らない道路を作るのは？

これは>>54の話になっちゃうね。

ちなみにLHCは欧州の施設だと思うんだけど、
この場合、他国の予算配分の話をしたいわけなの？

>68
まともに相手にするだけ無駄だと思うが。

彼はおそらく自分の個人的な不満、人生に対する鬱屈を公憤にすり替えて、こんな所で吐き出しては溜飲を下げてるだけだよ。

その事に自覚が無いらしいのが、ちと救い難い気がする。

シックスナインさん、凄く鋭いと思いますw

なんだかんだ言って結局最後はメコスジなんだよな

>>65
不真面目な自覚がないというのか？
僕は冗談で書き込んだ覚えはないのだが？
では偉そうに言うなら自覚がない愚かな僕に教えて欲しい。
何がふざけているのかを。

>>66
トリップまで付けているのにレス番号を何度も捏造とはどういう意味なのか？
前スレ856の書き込みは確かに僕のものだ。
確たる根拠もないクセに捏造と言い立てるとはふざけている。
ましてや国民性というのも意味不明だ。
同じ日本人同士で国民性だから仕方ない、なんて話もないだろう。

>>68

>72
あなたに何の自覚が足りないのかは自分自身で気付くべきだ。

内省しても分からないようなら、誰からどのように指摘されても決して分からないだろう。

>>68
横レスだが理論の検証こそが巨額の資金を注ぎ込む価値のあるものという考えは物理学者それも素粒子オタクだけのものだ。

嘘だと思うなら、
「全長30kmを超える巨大加速器ILCがあれば宇宙や物質の謎に更に一歩近づけます。
しかしその建設には５千億円以上の費用が必要ですが生活を豊かにする技術は何も生み出しません。
日本はこの建設に立候補すべきですか？」
と国民投票に掛けてみたまえ。

100％確実に、それも圧倒的多数で建設立候補は否決される。私の全財産いや命を賭けても良い。

君は国民投票で可決される方に君の全財産と命を賭けられるかね？

恐らく物理学会と応用物理学会の会員だけで投票させてさえ否決されるだろう。

それとLHCはヨーロッパだが日本も百億円単位の費用と超伝導マグネットかその線材の現物提供、それに巨大な測定器建設を負担している。

そんなに真理探求に何百億円あるいは更に何千億円も払って欲しければ君達素粒子オタクの価値観を認めてくれるヨーロッパに移住したまえ。

日本から高エネルギー物理学の実験屋が消滅しても日本国民は何も困らない。

諸君らが抜けた枠で物性・化学や材料科学・量子情報・生命科学の研究者を雇ってあげて
高エネルギーで浪費されていた膨大な予算をそれらの分野に投入すれば
高エネルギーとは比較にならない社会に有益な技術の元ネタを発見してくれるのは確実だ。
君達素粒子オタクのような傲慢で独りよがりな人種は社会には必要ないのだ。
さっさとヨーロッパでもアメリカでも移住したまえ。誰も止めはしない。

>>75
まさか5000億円は「宇宙や物質の謎に一歩近づけば」、素粒子オタクの間で
魔法のように消えてなくなると思っているの？

俺は、LHCは総合的な現代科学の結晶だとおもっているんだけどな。
君はLHCの超伝導マグネットは日本の負担だと言ったね。
磁石は物性科学や化学、材料科学のメーカーや研究者に相応の資金を与えて作らせるものじゃないか。
つまり、日本では100億円が物性など素粒子以外の分野へ流れたことを意味している。

まあ、ちゃんとした数字は知らないけど、5000億円の大半は、
こんな感じで素粒子論の分野を素通りして他分野へ流れていくのだろうと思う。
君にとって良い知らせじゃないか？
宇宙や物質の謎の解明は人の生活を豊かにできないかもしれないけど、
解明するために磨き上げた技術が、充分に人の生活を豊かにできるわけだ。

国民投票の賭けは、そんなバイアスのかかった前口上では勝てるわけないから下ろさせてもらうよ。

×理研
〇利権

綺麗に流されてるぜ…orz
書いたタイミングがKYだったのか？
>>22
返答貰っといてなんだけど単に解明の難易度が知りたかったんだよ
ググってある程度は分かってるつもりなんだけど
難易度とかそういうものじゃないのかな？
特に超弦理論に繋がってるっぽいdがLHCで解けるのか知りたい

結局、無駄な公共投資かよ。

必ずしも無駄では無い。
こう言うビッグプロジェクトは現代では数少ないテクノロジー・ドライバーの役割りを担っている。

昔なら戦争がそうなんだが、現代においてのそれはほぼ世界の破滅を意味するので、おいそれとは出来ない。

費用効果を考えれば、あまりに非効率的だよな。

>>78
どれも一つの実験ですぱっと解けるものではない。個々の実験結果から諸説のうちダメなものがどれかが分かってくる。多種の実験／観測結果を組み合わせることで消去法的に理解が整理されていく。

>>68
>理論の検証、それ自体が巨費を投じる意義を持たないというなら、……

なぜそれに意義があるのか、是非お聞きしたいのだ。
そういうからには誰が聞いても納得する理由があるはずだ。
多くの人々がLHCに莫大な税金を投入を許しているのは、その理論検証が何らかの実利性があると漠然と期待しているからだろう。
巨費を投じたからには何か社会に還元されると期待するのはそんなにおかしいだろうか？
アポロ計画に対する批判が結局17号で終了した理由の一つだったのは御存知だろう。
しかもアポロ計画で得られた知識は未だに何ら人類に貢献していない。

>一体何が巨費を投じる意義を持つというのだろう？

勿論、環境問題や医療関係に貢献する科学研究なら巨費を投じる意義がある。
かつての超電導やヒトゲノムに関する研究投資も意義があった。
環境問題はもはや待った無しだし、エイズなどの病気はアフリカ諸国では社会の崩壊を招いているので安い治療薬は緊急を要する。
新しい治療法の研究しなくても、LHCの5000億円でエイズ治療薬の特許を買収し、開放するだけで大勢の生命が救えるし、温暖化対策に関する研究に投じるのも大きな意義がある。
それ以外にも社会に必要な様々な科学研究があるはずだ。
しかしLHCの研究対象は不要不急で社会貢献に繋がる要素はまるで見当たらない。
社会に必要な研究を犠牲にしてまでやる意義を僕は見いだせない。
LHCは巨大科学研究プロジェクトとして手段と目的を取り違えていないのか疑問を感じる。

>はじめから君の中の答えは定まっているんじゃないかと疑うね。

はじめからというより、現段階の自分なりの暫定的な結論にすぎない。
自分に何か見落としがあるかもしれないし、一応欧州諸国の首脳陣や専門家が結論を出して行うプロジェクトなのだからそれなりの理由があると思いたい。
だからLHCを擁護する人と議論することに意義がある。


>君がどのような理念に基づいて批判しているのか知りたいな。

何度も書いているけど、欧州先進諸国が国際協力して莫大な税金を使うなら、有意義なことに使って国際社会に貢献してもらわないと困る。
そしてそれは、緊急かつ重要なものから優先して資金を投入されるべきだ。
生産性のない研究に巨額の費用をかけた旧ソ連ね窮状を思い出して欲しい。
軍事技術とロケット技術は外資獲得に貢献したが、純粋な学術研究は何も貢献できず、ただ国家に負債を増やすことに貢献しただけだ。
アポロ計画や旧ソ連の事例、こうしたことを歴史的に振り返れば、巨額の研究プロジェクトはその成果が社会に還元されるべきものでなければならないと分かると思う。

> 5000億円でエイズ治療薬の特許を買収し
んな安売りするかよ

>>75
国ごとの問題なのではない。
先進諸国が実施する巨大研究プロジェクトは、国際社会に貢献するものでなくてはならず、その貢献する内容は緊急性、重大性を優先すべきだ。
他国がどう税金を使おうと構わないと言える時代ではない。
主要先進国が勝手な浪費をするだけで、世界的な影響が出るのが現状だ。
特に国際プロジェクトは正しい責任有る使い方をしなければいけない。
環境や感染症といったグローバルな問題は国際社会一体で取り組まないと解決しない問題が山積している。
優秀だが独善的な素粒子物理学者を国外に追い出したからといって移住先で同じような研究しているなら意味がない。
そうした優秀な学者達を生産性ある研究に転向してもらうことの方が大事だ。
人的資源にも限りがある。

>>84
そんな話なら、LHC云々よりも先ず全世界の軍事費全部なくせとか演説するほうが先じゃね？

軍事費の年間60〜70兆円とLHCの5000億円じゃ話にならんでしょ？

　え？　LHCは、対軍事費１％！！！　幾ら何でも高過ぎだろ。
１実験装置の費用の上限は、せいぜい0.01%だよな。

LHCは軍用の実権装置じゃねえし

>>87
何回もその様な空想的平和主義的書き込みは既にあったし、その度に退けられたじゃないか。
所謂はただの釣りだろ？
真面目に議論する気がないなら寝なよ。


軍事力で守られている平和の中でだからこそ研究できるのに、それを無くせなんてとんでもないよ。

中国かロシアが頑張って、世界制覇してくれれば、軍事費なんていらなくなる。

じゃ、何のための核軍縮よ？
現状そのまま肯定するような極論振り回すだけなら寝たほうがいいぜ。

いや、してないし

最近の若者は夢がない。若者なら、世界制覇目指せよ！

>91
君が散々、社会に何も還元して居ないと主張するアポロ計画だけどね、あれがもし無かったとしたら人類は既に核戦争の二、三回もやって自滅してるよ。

何故かって？ そのくらい自分で考えてくれ。

冷戦終結以来、核弾頭数は確実に削減されてる。
先日の国連総会での核兵器廃絶決議のニュースは知らねえのか？
空想的平和主義？　物理板ならラッセル＝アインシュタイン宣言くらい思い出せってんだよ。

軍事は今や、大勢を雇用する産業と言う側面が強いからな。

現代では一番、巨大で無駄な公共事業と言うわけだ。

軍拡競争の緊張を宇宙開発競争に変えたのは良かったな。

それに中国の有人飛行計画だと、ロケットエンジンから食品まで全産業に亘る
技術開発の点ですげえ経済効果があったらしいぜ。
アポロ計画だって言わずもがなだろうな。

軍事産業がなければ、アメリカはとっくに潰れてるな。
日本も、朝鮮戦争やベトナム戦争のおかげで、戦後復興ができ、
世界の経済大国と言われた時代もあったんだよ。

軍縮を否定してLHCにケチつける了見が理解できないぜ。
素粒子ヲタに彼女でも盗られたのかい？

>>76
> 君はLHCの超伝導マグネットは日本の負担だと言ったね。
> 磁石は物性科学や化学、材料科学のメーカーや研究者に相応の資金を与えて作らせるものじゃないか。

LHCの為の超伝導線材やマグネットの発注によって超伝導素材に関して他にも有用な新しい技術が生まれたのかね？
そうでなければ単なる公共投資の発注内容がコンクリートではなくて超伝導材だったというだけだ。
それならば、LHCに金を出してその一部が超伝導材の発注に回るよりはJR東海に金を出してやってリニア新幹線にでも公共投資する方がマシだろう。
超伝導材が発注されるだけでなく、それによって出来あがった施設がLHCとは違ってリニア新幹線ならば社会の役に立つ。

> つまり、日本では100億円が物性など素粒子以外の分野へ流れたことを意味している。

ついでに言えば超伝導材は現物提供で100億円単位の資金拠出とは別の話だよ。現物提供された超伝導材の価格は100億円よりもずっと少ないだろう。

> まあ、ちゃんとした数字は知らないけど、5000億円の大半は、
> こんな感じで素粒子論の分野を素通りして他分野へ流れていくのだろうと思う。

ヨーロッパの土建屋や電気設備関係に渡っただけじゃないか。何しろあんな巨大な設備の建設だからね。

> 宇宙や物質の謎の解明は人の生活を豊かにできないかもしれないけど、
> 解明するために磨き上げた技術が、充分に人の生活を豊かにできるわけだ。

どこが。君の主張してる利点では単なる公共投資と何も変わらない。超伝導素材の進歩、それも社会に有用な方向の進歩を促したというならまだしもね。

> 国民投票の賭けは、そんなバイアスのかかった前口上では勝てるわけないから下ろさせてもらうよ。

どうバイアスがかかってるのかね？
ILCを作れば科学的探究には役立つ。ただしILC自体は社会生活に何も役立たないしILCの探るTeV領域特有の物理現象も
数百年以上にわたり実用化の可能性はない。（何しろkeV領域の現象の核融合さえ実用化は遠い先なのだからね）
ILCに関する一般人にとっての利益と不利益との全てを正直に書いてあるだけではないか。

バイアスのかかってないと主張する前口上を自分で具体的に書いてみたらどうだね。
正直に書けないから逃げてるだけだろ。

>100
ああ、だがもはや過去の話だ。

今や、ほとんど負担でしか無いんだが産業としての規模が大き過ぎてやめるにやめられん状態だ。

やがてアメリカは自国の軍事費の負担で衰亡するよ。

>>100
そういう理屈なら、そのカネでウルトラ級の加速器作って、宇宙の真理に迫ったほうがよっぽど
いいだろが？
重工もゼネコンも儲かってウハウハの公共事業だし、誰も死なねえし。

>>104
宇宙の真理とやらは、逃げやしない。
世界制覇を成し遂げた後からでも、
ゆっくり探求すれば良いじゃないか。

>>105
さっきから、ふざけてんのかよ、あんた？
調子狂うな。

もう、寝るぜ。

>104
それと宇宙開発が一番、夢があって良いな。

>105
世界を制覇したりしたら、それだけでその国家は滅ぶよ。

オバマが核軍縮を唱えてるのは、実は人類愛でも理想主義でも何でも無くて、いい加減アメリカと言う国家が巨大な軍事費に耐え切れ無くなって来たので、少しでも自国の負担を減らしたいと言うのが本音だ。

もちろん、ロシアも同じなんで今がチャンスだと思ってるわけ。

>>105
>宇宙の真理とやらは、逃げやしない。
>世界制覇を成し遂げた後からでも、
>ゆっくり探求すれば良いじゃないか。
とクリントン政権の議会から言われて、SSCは葬り去られたのであったな。

軍需産業にはロビイストがたっぷり居るからなあ。
物理屋が幾ら集まっても、その1000分の1も議会に対して影響力が無い。

　　　　　　　　　　　　 ／）
　　　　　　　　　　　／／／）
　　　　　　　　　 ／,.=ﾞ''"／ 　　　　　　　>>108
　　　／　　　　 i f　,.r='"-‐'つ＿＿＿_　軍縮が進むなら、こまけぇこたぁいいんだよ！！
　　/　　　　　 /　　　_,.-‐'~／⌒　　⌒＼
　　　　／　 　,i　　　,二ﾆ⊃（ ●）.　（●）＼ 　>>91 ＝　2chで活動する軍産複合体のロビイスト
　　　/　 　　ﾉ　　　 ilﾞフ::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼
　　　　　　,ｲ｢ﾄ､　　,!,!|　　　　　|r┬-|　　　　　|
　　　　　/　iﾄヾヽ_/ｨ"＼ 　　 　 `ー'´ 　 　 ／

>>110
そもそも物理学者達は例えば西ヨーロッパ諸国がCERNに出している資金の元が何であるかを理解してないんじゃないのか？
西ヨーロッパ諸国、ことにフランス、ベルギー、イタリア、スイスといった国々はロシアと共に、アメリカを遥かに上回る武器輸出で
膨大な金を、ことにアフリカや中東諸国から巻き上げているのだが。

アフリカの紛争地域で使用されている武器の殆どはロシア製か西ヨーロッパ製かのいずれかだ。
戦闘機はロシア製かフランス製、銃器はロシアかベルギー、イタリア、スイス製だ。
軍用車両もロシアか西欧かのいずれかが殆どだ。

そういう武器輸出で儲けた金が回りまわってCERNなどでの巨額を要する基礎研究を支えているのだ。
もちろん、それ以外のまともな金も使われているのは確実だが、いずれにせよ西ヨーロッパ諸国には人権や文化を尊ぶという
表の顔だけでなく、世界の紛争地域へ武器を供給する武器商人という裏の顔も併せ持っている。

軍縮して浮いた金を加速器に使えなどという寝言を言う前に、西ヨーロッパ諸国がアフリカなどの内戦地域にどれだけ兵器や武器を輸出して
儲けているかをちゃんと調べたまえ。

軍縮すれば平和が訪れるなんて素朴な寝言を信じているのは、社民党に代表される平和ボケの日本人だけだよ。
他の国は平和を維持する為にこそ軍備が必要だというのが常識だ。

アメリカの場合、核兵器がメンテナンスと更新に莫大なコストを要するから、共産主義ソビエトが崩壊して核による全面戦争の可能性が低くなり
現実的に使い道がなくなりつつある戦略核兵器を削減しようとしているだけだ。通常兵器に関しては、今の水準を当面は維持するだろうね。
（事実、対テロ戦争では通常兵器に関しては、より新しい高度な兵器の開発が必要だと分かって来たから開発を進めているし）

いずれにせよ、軍備と巨大加速器とでは国家や国民にとっての必要性は比較にならない。
ことに日本のように領土をかすめとろうとする国々で周辺を囲まれている国家にとっては相手に侵略の意図を放棄させるだけの
十分な軍備（相手が侵略すれば報復して相手に痛い目に遭わせるだけの軍備）が不可欠だ。
残念ながら今の日本の軍備はその目的を達成するには明らかに不足している。

巨大加速器では国民の生命も財産も何も守れない。

> そもそも物理学者達は例えば西ヨーロッパ諸国がCERNに出している資金の元が何であるかを理解してないんじゃないのか？

どうして、
「自分に理解できることが自分よりも遥かに知能が高い人間に理解できない」
なんていう妄想を持つんだろう。


> アフリカの紛争地域で使用されている武器の殆どはロシア製か西ヨーロッパ製かのいずれかだ。
> 戦闘機はロシア製かフランス製、銃器はロシアかベルギー、イタリア、スイス製だ。
軍用車両もロシアか西欧かのいずれかが殆どだ。
> そういう武器輸出で儲けた金が回りまわってCERNなどでの巨額を要する基礎研究を支えているのだ。

その通り。そこから一歩進んで、
そういう国々が何故数千億の金を加速器に出しているか、
何故そういう国々で科学者の社会的なステータスが
日本よりもずっと高いか考えてみるといい。

> いずれにせよ、

これ以下で論旨がぐだぐだになっていることに気付くだろう。

>112
要するに、何か？

日本もLHCに金を出して、日本企業がちょっぴり仕事を請け負うより、部局輸出して大儲けしようっての?

恥知らずが。

>112が言ってる事は、ひとつひとつのパラグラフの内容は本当であっても、それらのあいだの論理的関連がまるで無いな。

ハッキリ言ってメチャクチャ。

感情のおもむくまま書いたのがまる分かりだ。

>>83

>>理論の検証、それ自体が巨費を投じる意義を持たないというなら、……
>なぜそれに意義があるのか、是非お聞きしたいのだ。

標準理論に関係してはヒッグス粒子の発見が目標とされているよね。
ヒッグス粒子は標準理論が予言する粒子の中で唯一発見されていない粒子なわけで、
ヒッグス粒子が発見されることによって標準理論はようやく完成した理論となる。
理論の完成に意義がないというのなら、物理学の学問としての意義って、君にとって何なんだろうね？

あるいは。
素粒子の世界というのは、かつての新大陸、南極大陸や月面と同様のフロンティアだ。
フロンティアは、誰が最初に踏破するかという競争に晒される。
他国に先を越させるのを座視するというのは怠惰な人間の意見だと思わないか。

君はなぜか軍事費の拠出には理解を示すみたいだから、こういう説明をしてみたらどう反応するかな？
LHCは小さなブラックホールを生み出す可能性も指摘されている。
これは軍事転用して核兵器に替わる新型爆弾の開発を可能にするかも知れない。
イージス艦一隻分のコストを出し渋って素粒子の世界の探索を先延ばしにし、
仮想敵国に超強力爆弾の開発で先を越されることになったらどうする？


>勿論、環境問題や医療関係に貢献する科学研究なら巨費を投じる意義がある。
>かつての超電導やヒトゲノムに関する研究投資も意義があった。
>環境問題はもはや待った無しだし、エイズなどの病気はアフリカ諸国では社会の崩壊を招いているので安い治療薬は緊急を要する。

これらの問題はどれも、巨費を投じて「科学」研究すればどうにかなるという問題ではない。
二酸化炭素排出の問題は、既に各企業が血を吐くような努力（=コスト）を払っているから除外するとして、
中国の公害なんて、公害を出さない方法が既に存在するにもかかわらず、
その方法を、運用コストがかかるという理由で選択しないというケースが多数だ。
エイズにしても、蔓延しているのは、画期的な治療薬がないからではない。
住民のエイズに関する知識の欠如、知識を住民に提供する社会制度の不備などが問題を深刻化させている。

答えになってないよ！

>>102
>LHCの為の超伝導線材やマグネットの発注によって超伝導素材に関して他にも有用な新しい技術が生まれたのかね？

ちょっとググったら、こんなのが出たよ。残念ながら、素材ではないけどね。
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110006475285

LHCが鉄筋コンクリートの箱と電線やLANケーブルの引き回しで作れるわけないじゃないか。
出来合いの技術の寄せ集めがLHCだと思うのはどうかしているよ。

>ILCを作れば科学的探究には役立つ。ただしILC自体は社会生活に何も役立たないしILCの探るTeV領域特有の物理現象も
>数百年以上にわたり実用化の可能性はない。

ILC w。というのは措いて、例えばSpring8やPET。
こういったものは、加速器やそこで使われる測定器が進歩する過程で、その副産物として誕生したものだよね。
現代社会で十分に役立っていると思うんだけど、君はどう思うよ。

>>117
意義というのは、あるかないかではなく見出すか見出さないかだよ。
彼が見出さないと心に決めているのなら、何を言っても無駄。

>>72
スレを上から、自分の書き込みを見直してみろよ。キミ同じこと繰り返してるよね、お馬鹿さん。

>>82
返答ありがとう。やっぱそんな簡単な話じゃないんだな
ドラッグと掛けてるような悪ふざけは感じるけど、あのラップの宣伝効果は凄いと思う
あれ聴かなかったらLHCに全然興味なかった
あとあっちのコメントでもここと似たようなフレーム起きてるよ
さすがに「LHCはサタンの召還陣」とかはこっちにはないみたいだけどw

フレームって何さ？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%BB%E5%AD%90%E6%8E%B2%E7%A4%BA%E6%9D%BF#.E3.83.95.E3.83.AC.E3.83.BC.E3.83.A0

>>112
ＫＥＫで荷電粒子砲を開発すりゃ文句ねえだろ？

ニュートリノレーザー兵器開発はどうよ？
強力ビームで地球の裏側でもメタメタに出来るぜ！

ニュートリノで地球の裏側でもメタメタになるようなエネルギーなら、始めから普通のハドロンビームやらレーザーやらの方が手っ取り早い。

　　.　　　_＿_　　　　　　　＿ ,-､
　　.　 　|）＿_） 　　　.　／　`{.0.}､
　 .　 ／ ー　-＼ 　　 / . _ノ `ｰ’ヽ　　>>112
　　 /　（●）　（●）　 | （ ●）　（.●)　こんなアホくさい無駄使いを是として加速器潰そうなんて
　 . |　　　（__人_.）.|　. |　　 （__人_.）i　 あんた病気だよ・・・　　常識的に考えて・・・
　　 ＼＿__｀⌒´,ノ 　. |　　　｀⌒´ ﾉ
　　 ./ , 　 ﾞヽﾉ⌒i　 　 ヽ,_＿_　 _,/
　　 |ｰi,　　/￣7┤　　/　.　　 Y　^ヽ
　　 ヽ､二/＿とノ　..　|　.|　　 ﾟ|　 | .|

http://www.linear-collider.org/about_03.html
ここには資金投入に対して3倍の経済効果があるって書いてるけど嘘なの？
LHC批判派の裏づけ情報も少しは出してくれよん。

彼にとっては軍拡競争や武器輸出がどんなに世界中に悲惨と環境破壊を引き起こしても、
何の問題も無いのにCERNのLHCやILCは無駄使いだとして許せないらしいんだから
何をか言わんやだ。

CERNのLHCにもヨーロッパ諸国が武器輸出して稼いだ後ろ暗い金が
流れ込んでると考えるんなら、まずその金の元を絶つ事を考えろよ。

本当に世の中に害悪を流してるのはどっちだよ？

うまく行けばLHCやILCもストップするかもよｗ

前スレ856 ◆mXL87G8dGM のお友達 25だけど.... ◆pXTQSpcfJg は消えちゃったねｗ
自演なんだろうけどｗｗ

>>24
>>28
>>30
>>35
>>36
>>40
ＩＤと名前を良く見て欲しい
40 = 36 = 35 が自明
35 != 30 なら 35 = 28 となり 24 != 24 で矛盾もしくはマッチポンプ
35 = 30 なら 35 = 25 でツーマンセル
では結局ワロタ24は誰だったのか？

これを読んだあなた。
どうか真相を暴いてください。
それだけが私の望みです。

>>130
> 本当に世の中に害悪を流してるのはどっちだよ？
ヨーロッパ諸国だろ
少なくともアフリカの黒人をあんな悲惨な状況にしたのは帝国主義時代のヨーロッパだし
アフリカに現在でも紛争や内紛が絶えない原因はヨーロッパとロシアが武器を大量に流しているからだ
そしてアフリカからなけなしの金を巻き上げて豊かな生活をしているのが西ヨーロッパの実態だよ

ついでに言えば、西ヨーロッパがCERNをやっている理由は建て前は真理の探究だが
本音は長期的将来での軍事技術のアドバンテージを失わないようにする為だ

かつての原子核研究が核兵器を生み出したように高エネルギー研究は将来の軍事兵器を生み出せる可能性はある
民生用としてはエネルギー効率が重要だが、軍事ではエネルギー効率よりも体積や面積当たりのエネルギー密度が重要だ
桁外れのエネルギー密度は確実に莫大な破壊力を生み出せるからね

軍縮とか軍備反対と高エネルギー研究推進賛成とは、そもそも論理的に矛盾してるんだよ
その程度すら理解できていないというのは、高エネルギー屋や素粒子屋がいかに視野の狭い専門バカかの証拠だ

もっとも日本の場合、湯川秀樹や朝永振一郎という偉大な先人達からして、その視野の狭い専門バカだったから
その流れを汲む今の諸君が専門バカなのは仕方ないかも知れんが

彼らがパグウォッシュ宣言とかで核廃絶とかを唱えるのであれば、素粒子研究、ことに高エネルギー実験の廃絶も唱えるべきだったね
論理的に矛盾してるよ、殺戮兵器の技術開発はどんどんやって兵器は作ったり配備したりするなとはね

巨大なエネルギー密度は民生利用の前に必ず軍事利用されて莫大な破壊力を生み膨大な人間を殺して来た、これは世界の戦争の歴史が証明している

各時代で最も高いエネルギー密度を生み出す技術が実用化されるのは軍事用が最初だ
これ以上の殺戮兵器を生みだしたくないならば高エネルギー実験やその為の技術開発は打ち切れば良い

尖閣諸島や竹島など日本の領土を守るにしても、そんな殺戮兵器までは要らない、
だから民生に役に立たず軍事用にも殺戮兵器にしか使える可能性のない高エネルギー実験に日本国民の税金を注ぎ込む必要はない
50年後の先端殺戮兵器の為の技術開発は死の商売で稼ぐヨーロッパが勝手にやれば良い

>>133
長文乙だけど、面白いねキミ。軍事利用出来るなら全然オッケーじゃんｗ
高エネルギー領域の実験装置に反対する奴らは猛省するように！

>>118
> >>102
> >LHCの為の超伝導線材やマグネットの発注によって超伝導素材に関して他にも有用な新しい技術が生まれたのかね？
>
> ちょっとググったら、こんなのが出たよ。残念ながら、素材ではないけどね。
> ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110006475285

それがどう民生に活かされるのかね？
近年の軍事技術と同じ話じゃないか

かつての軍事技術は先端技術を生み出して民生に転用された
しかし軍事技術が先鋭化するに従って民生への転用は困難になってしまい
軍事技術が民生技術の競争力強化に結び付かなくなった
それがアメリカの製造業の没落の一つの原因だ

高エネルギー研究に特化された先端技術が生み出されても民生に転用できなくては一般国民としては無意味だ

それならまだ軍事技術でも研究した方がマシだ
国民を守るのに役立つ可能性があるだけね

君の挙げた上の例は102の主張への反例にはなっていない
反例を挙げるなら民生技術に転用できる例を挙げなければね

君の挙げたのは単に非常に極端な要求仕様を満たせる技術を生み出せたというだけだ
民生でそんな極端な要求が発生すると思ってるのかね？
そんな極端な要求が民生技術で必要かね？

頭の固さも君のようなレベルまで来れば単純に「頭が悪い」と笑う以外にはないな
一般社会にとってどうか？という視点で考え直してたまえ
超弦だの何だのと下らん式をいじって遊んでる暇があったらな

>>135
コテハンとトリップ付けてスレの活性化に貢献してはどうよ？

>>134
> >>133
> 長文乙だけど、面白いねキミ。軍事利用出来るなら全然オッケーじゃんｗ

核を持つ事すら内政的にも外交的にも不可能な日本には
高エネルギーの唯一の実用化の可能性である核をも凌ぐ殺戮兵器は
必要ない以前に無意味だと言ってるのだよ
その手前の核兵器さえ持てないのだからね

君のような理解力のないバカはどうしようもないね
軍事と言えば１（持つ）か０（持たない）かの１ビットでしか考えられないとは
文字通りバカそのものだ
今の安物CPUでも32ビットなのに未だに１ビットとはね

ついでに言えば、日本に必要な軍備が大きくなっている原因を生み出してるのは
直接には中国の軍拡（と台湾や南西諸島とその海域に眠る資源への彼らの野心）だが
中国の軍拡を技術的に支えているのはロシアとフランスだ
フランスは数々の先端軍事技術を中国に有償で流している
極東で戦争になっても西ヨーロッパは平気だからね
（むしろ目ざわりな日本を凹ませて金を稼ぐネタになるとぐらいに思ってるだろう）

フランスに代表される西ヨーロッパ諸国はそうやって戦争をネタに稼いで
国内を豊かにし、その金の一部が「基礎研究」の名の下に
将来の軍事技術の可能性の研究に投じられているのだよ
その象徴がCERNだ

CERNを真理探究の場と捉えているならお人好しすら越えて余りにも浅薄な見方だな
オタク族には相応しい薄っぺらさだが

またしても長文乙だが、

> 核をも凌ぐ殺戮兵器は必要ない以前に無意味だと言ってるのだよ
> その手前の核兵器さえ持てないのだからね

これどういう論理か説明出来る奴いる？　意味不明なのだけど。

>133
アホか？
加速器を軍事転用しようとする研究がどこかにあるなら実例を示せよ。
幾ら高エネルギーつっても、そりゃ素粒子レベルの話だろうが。

それに幾ら高エネルギーであったとしても、あんな大がかりで
移動できない物をどう兵器化するんだよ？

自由に目標を選ぶ事なんか出来るわけねーだろ。バカジャネーノ？

>>133が出来るって言ったら出来るんだよ、無理だろうけど、何も考えてないだろうけど。
ここは別のコテハンと競合させる意味で133をおだてとこう。

LHCの発見が民生にわずかでも利用できる可能性は0だとか言ってるくせに
ヨーロッパ諸国は実は軍事転用を狙ってLHCを建設したんだとか言う
こいつの頭の中は一体全体どうなってるんだ？

ご都合主義なんてもんじゃ無い、
ほとんど精神がどっかに行っちゃってるとしか思えない。

>>135
>それがどう民生に活かされるのかね？

君はきっとリンク先の論文を読んでいないm9( ﾟДﾟ)

・超伝導磁石に使用する超伝導線の安定化
→より強力な磁石をより軽量に作ることを可能にする。
・シリコン半導体の放射線耐性の向上
→放射線に晒される環境（衛星軌道上や原子炉）で、より壊れにくい素材を提供できる。

十分に民生に活かされるじゃないか。

あんまり>>133,135,137のアホを苛めると出てこなくなるよ。

叩き杉禁止。
１０００まで楽しもうよ。

結局、研究内容それ自身は、研究者の自己満足で、人類には何の意味もないってことじゃないの？
社会的意味があるのは、精々、技術開発の波及効果とやらだけだろ？

>>145
いくつかの民主国家が議会の承認を得て推進しているプロジェクトだよね。
研究者の自己満足に過ぎないなんて決めつけが、いったいどこから出てくるのか全然理解できないよ。

かつてアメリカでも巨大加速器実験をやっていたが、
あれなんかは、マンハッタン計画で科学者が核兵器開発に全面強力
したご褒美みたいなものだろ。あわよくば、研究成果から、
あらたな強力兵器の開発に繋がることを期待していたのだろう。
しかし、気体は裏切られ、科学者の自己満足に過ぎないことが
分かってきたので、財政難の折、SSCへの巨大予算は
ばさり仕分けされてお陀仏してしまったんだな。
LHCの場合は複数国の共同企画だからそう簡単には中止に
なることはないかもしれないが、恐慌的経済危機のおり、各国は
LHCから手を引きたいのが本音だろうね。少なくとも、
次の巨大加速器はもうないと思うぜ。

>>137
横レスだが・・

＞軍事と言えば１（持つ）か０（持たない）かの１ビットでしか考えられない
＞文字通りバカそのものだ
＞今の安物CPUでも32ビットなのに未だに１ビットとはね


「削減」＝「全く持たない」と読み間違ってる１ビットバカが下らんギャグを言うな

　　 　 　 ＿＿＿_
　　　　／　　 　 　＼
　　 ／　　─　 　 ─＼　　　　 >>124
　／ 　　 ,（●）　（●）､＼ 　　 筑波で遊ん でいる者ですが、僕らを信じて
　|　 　　 　 （__人__）　 　 | 　　予算さえつけてくれるなら全力で遊びますよ
　＼　　　　 ｀ ⌒´　　 ／ 　　
,,.....イ.ヽヽ、___ ーーノﾞ-､.
:　 　| 　';　＼_____ ノ.| ヽ　i
　 　 |　　＼/ﾞ（__)＼,| 　i　|
　 　 ＞　　 ヽ. ハ　 | 　 |｜

>147
何なんだ、その妄想は?

だからKEKは廃止でいいよ
日本に高エネなんて不要
そんな金があったら材料でもバイオでも情報でも
もっと役に立つ分野の基礎研究に回せば良い
CERNに送ってる日本の研究者は600人もいるとかどっかに掲載されてたけど
そいつらの人件費も打ち切りでいい
日本でテニュアのポストに就いてる研究者は帰国するか日本でのポストを辞職するか選ばせて
帰国を選んだら役に立つ分野の研究に従事させれば良い
ポスドクは失業でいいよ
素粒子や高エネで600人もに人件費を払ってるなんて気が狂ってるとしか思えんね

まーた、日の当たらない研究者の僻みか。

>>147
>褒美みたいなものだろ
のソース（英文可）きぼんぬ。

>>149
>>151
http://www.kek.jp/sokendai/form/taigaku.pdf

やっぱりね。
http://blog.goo.ne.jp/titech-gijutsu/e/0fd251d815981fb336960d98beb3f4d6

>>153
http://www7.ocn.ne.jp/~miyazaw1/papers/HEPfuture.htm

現在の話だけど絵メリカでエネルギー省が核エネルギー行政と軍事の両方を管轄してるからって、
原発の存在を否定するのは筋違いだよね

>>156
�dクス。

>157
原発の「存在」を否定する人はあまり、居ないと思うが。

原発の「安全性」「信頼性」を否定する人ならいっぱい居る。

現在の話だけどアメリカでエネルギー省が核エネルギー行政と軍事の両方を管轄してるからって、
原発の存在意義を否定するのは筋違いだよね

>160
それなら分かる。
スレ違いだとは思うけどW

>>160
アメリカの場合、原発の存在意義は核燃料（Pu）の生産だろ。

日本の場合、核燃料を再処理する事にこだわっているのは、そのうち自前で核武装するつもりなんじゃ無いだろうか？とその意図を疑う国もあるな。

技術を確保して、いつでも転用できるようにしておく。
防衛政策の基本だな。それを邪魔しているのがアメリカだ。

>>163
勿論違うんだけどね。
高濃度放射性廃棄物にしかならないプルトニウムと、低濃度放射性破棄物にしかならない劣化ウランを燃料として使って、トータルで破棄物の量を抑えたいというのが主な思惑。
プルトニウムを再利用しないと原子炉から取り出して貯蔵せざるをえないが、貯蔵施設がそろそろ満杯になり、施設の整備状況によっては発電自体できなくなる可能性がある。
そうしたことがあるから少しでも廃棄物を減らし、かつしばらく原子炉の中に燃料として貯蔵したい訳。
廃棄物を問題という理由ではなく、資源の再利用という言い方をするのは、放射性廃棄物の問題の深刻性が一般に広まると、一気に原発廃絶の空気が国民に高まりかねないからと思われる。


>>164
ちなみに日本のプルトニウムは核兵器としては使えないので無意味。
なぜなら兵器として使うには邪魔なPu240の比率がPu239に対して高すぎるから。
(Pu240分離して比率を下げるのは比重の関係で不可能)


以上スレ違いレスで失礼しました。
まあ個人的にはプルトニウム再処理関連の研究に税金を使うことには反対しないし、再処理費用にも税金を使っていいと思う。

NHK-BSでアニメの「プラネテス」を見てたら、先日までここで展開されてた議論にちょっと似てる事に気付いて笑っちゃったよ。

あのストーリーは製作当時より今、見た方がリアリティを感じるな。

温暖化防止策に関して、先進国と途上国が鋭く対立してるのが毎日のように報道されているし。

PETってなんだよと思ってググッたら凄えな
陽電子を体内で対消滅させるとか怖すぎ
今は病院にちび加速器あるのかよw

ブラウン管だって小型加速器だ。

おれのあれだって加速器だぜ、びゅんびゅん。

PETで加速器が使われてるとは知らなかったが、加速器の医療応用として有名なのはガンの重粒子線治療だよな。

あれ、結構なサイズのシンクロトロンを使ってる。

おかげで治療費がバカ高くて、出来る病院もごく少ないけど。

結局、役立つかどうかでしか加速器を正統化出来ないんだね。

さすがに飽きてきたなー
CERNはTwitterもっと更新してくれ

ぐだぐだいわずに、はやくブラックホール造れよってぇの。

>171
また、議論を蒸し返そうとしてもそうは行かないよ。

>>170
PETで加速器使用っておれも知らなかったからググったら、トレーサーの調達に使ってるんだな。

KEKの理論家がセミナーで「ブラックホールなんてできるわけねーだろボケ！」って言ってた。

なんだ、やはり予算獲得の為の詐欺かよ。

自演乙

ばれた？　ばれちゃ、しゃないな。
こまっったらぶーーーーーーーー

CERNってとこは、公約破りに関しては、鳩山民主党と変わらんな。

公約（笑）

再始動は2月か〜
http://www.musicweb-international.com/sandh/2009/Jul-Dec09/trojans3110.htm
ATLASトレス疑惑ワロタ
『トロイ人』の何のシーンだよw

そういやCERNにゴードン・フリーマンが居るって話しもあったしな。

誰それ

ハーフライフはちょっとだけやってみたが、すぐ挫折したな。

今朝の朝日新聞の科学面に載ってた記事
https://aspara.asahi.com/blog/science/entry/2fxqkWSoE6

「クォーク物質の粘性」って何なのだろうか？

コークは粘着質なんだよ。

強い核力のことか？

クォーク・グルーオンプラズマが超流動状態に近いってことだろ。

つまり。絶対零度？

記事「Myトピックス」
http://ameblo.jp/bt2006/entry-10447865197.html

公約破り云々はお話にならないけど、結局役に立たない実験は無駄使いなのかという議論は決着ついていない。
全く理がない訳ではないから、どう切り返せばいいか難しいけど、かといって学術研究に関わる実験を停止されたくないし。
どうやれば反対派は納得してくれるのだろう？

で、結局、BHは出来なかったの？

だからBHを作る施設じゃないと

>>193
できるかもしれないというだけ。
できなければ、それはそれで一つの検証の成果。

>>195
と何も出ないのも成果だ、できてもできなくてもどっちの結果が出ても成果だと
税金泥棒たちは申しております

だからBHを作る施設じゃないと

SUSYもHiggsも見つからなければ最高にエキサイティングだね

　「LHC は世界にインパクトを与えるだろう」―― Robert Aymar
　「いよいよグレートな瞬間がやって来る」―― Peter Jenni
　「我々はすべきことをした」―― Lyn Evans
　「標準モデルという“部屋”からでる時だ」―― John Ellis
　「時は来た　それだけだ」―― 橋本真也

"CERN scientists estimate that if the Standard Model is correct, a single Higgs
boson may be produced every few hours. At this rate, it may take about two to
three years to collect enough data to discover the Higgs boson unambiguously."
http://en.wikipedia.org/wiki/Large_Hadron_Collider

Higgs粒子は存在するかしないかだよね？
なぜ2、3年もデータを収集しなければならないって書かれているの？

今の時点では、Higgs粒子が見つかるほど強い衝突をさせているのに、
Higgs粒子が見つかっていないんだよね？
ということは、「存在しない」確率の方が高そうなのかな。

`unambiguously'というのがどの程度の到達レベルを指しているか、によるな。

また、現時点ではLHCは最終仕様よりかなり低いエネルギーでしか運転していない。

>>201
そもそも Higgs が "偶然" 作られる確率自体がわかっているかどうかが疑問。
それがなければ unambiguously なんて副詞は意味が無い。

"a single Higgs boson may be produced every few hours" がどういった条件下で
そうなるのかがわからない。そもそも、なぜ1,2時間毎に Higgs が作られると言うのか？
粒子をものすごい速度で衝突させた時に見つかるものではないの？

>>202
>if the Standard Model is correct
って書いてあるじゃん

>>203
もちろん、そんなことは知っていて言ってるのだが。

なぜ SM が正しければ「1,2時間毎に Higgs が作られる」
という推測が成り立つのかがわからないと言っている。

>>204
http://atlas.web.cern.ch/Atlas/GROUPS/PHYSICS/TDR/access.html

>>205
「でっ？」っていう。
あまり意味のないリンクは貼らないでほしいな。
検索するよりも見つけるのに時間がかかりそうだし。

>>202
>そもそも Higgs が "偶然" 作られる確率自体がわかっているかどうかが疑問。
>それがなければ unambiguously なんて副詞は意味が無い。
それは順序が逆。unambiguous に同定して初めて生成断面積がいくらと評価できるはず。

>そもそも、なぜ1,2時間毎に Higgs が作られると言うのか？
>粒子をものすごい速度で衝突させた時に見つかるものではないの？
（LHCの設計エネルギー・ルミノシティで）衝突させ続けたときの
Higgsの生成頻度が、もし標準モデルが正しければfew hoursに
１個程度と予想されるということ。

>>206
>あまり意味のないリンクは貼らないでほしいな。
>検索するよりも見つけるのに時間がかかりそうだし。
調べるのに時間のかかる資料は意味がない、と。
今すぐ学問板から消えたほうがいいんじゃないの？

日本語不自由なひとも・・・

ていうか、LHCは長期休暇で、働いてさえいないのだが。

>>211
昨年11月に運転再開したはずだけど、また止まったの？

フ・ユ・休み

>>192
それは原理的に簡単に結論を出せる命題ではないよ。
科学的事実は中立でも、様々な科学研究のそれぞれね意義は価値判断の問題。
何を重視するかは人によって違うから、場合によっては反対も出る。
国際宇宙ステーションもそうした議論を抱えている。

ヒッグス粒子はなんだかんだ言って見つからなそうだねww
「さて、SMの方はどうしようか。。。」って状態がこれから数十年は続くだろう。

見つからないって、まだ本格的な実験には入ってすらいないんだろ？

何のことを本格的な実験と言ってるのやら

>>217
>何のことを本格的な実験
スイッチを入れることだよ。

しかし今もって本格運転しないなんて、よくヨーロッパ人は黙ってられるな。
日本ならトップは引責辞任だ。

これだけ大規模な施設をいきなりフルスペックで走らせるバカはいない

>>219
http://www.kek.jp/acc/introKEKB/history.html
本格運転ってこれで言うとどこ？

>>220
フルスペックじゃなくて、本格運転だよ。
トラブルで遅れ、さらに冬は電気料金の高いという理由で本格運転はしないんだと。
巨大プロジェクトにおいて、こんな大幅に遅れたら、日本じゃ許されないだろ。

>>221
１９９９年６月から２００１年４月の間だろ。

ただLHCとBファクトリーは加速器としての性質が違うから単純に比較できない。

昨年暮れに史上最高エネルギーには到達したわけだが。

早く、スイッチ入れろよ。いつまで、寝かしとくんだよ。

>>222
>冬は電気料金の高いという理由で本格運転はしないんだと。
おまいのいう「本格運転」が何を指してるか知らんが、
電気代の問題で運転期間をずらしたり日数を減らしたりはよくある話。
日本でも。

>１９９９年６月から２００１年４月の間だろ。
LHCは現状でKEKBでいうと１９９９年６月の段階。せめてあと２年待ってやれよ。
ヘリウム漏れ事故で１年潰したのは確かにお粗末だったというのは事実だが、
スーパーカミオカンデのフォトマル大量破損事故とか、予期せぬ事故による
遅れは起こってしまうもの

>>225
いや事故は人間が引き起こすものであって災害とは違うよ。
事故が起きたら、原因を作った人間に責任を問われるのは社会常識上あたり前だよね。
予期せぬなんて言い訳は普通なら通らない。
CERNは予期せぬことだから悪くありません、なんて言って自分達の保身しか考えない連中ばかりなの？
故意か過失かなんてヨーロッパの納税者達には関係ないはず。
CERNで誰か事故の責任をとってちゃんと辞めたの？
でないとまた同じ事故を繰り返すよ。
誰にもペナルティを科されないなら事故対策なんて真剣に取り組まなくてもいいと考える人間は必ずいるからね。

実験施設は鉄道や自動車とはちがうからなあ。

>>226
>いや事故は人間が引き起こすものであって災害とは違うよ。
誰かそんな主張したか？

>事故が起きたら、原因を作った人間に責任を問われるのは社会常識上あたり前だよね。
もちろんそれなりに問われているだろう。

>CERNは予期せぬことだから悪くありません
悪くないなんて誰か言ったか？それどころかお粗末だと言ってるが

>CERNで誰か事故の責任をとってちゃんと辞めたの？
CERNの肩を持つ気はさらさらないが、辞めれば責任をとったことになるなんて
それこそ古臭いね。それは一手段にすぎない

>>226
初めての衝突イベント観測からまだ１年しかたってない。だから
ヘリウム漏れ事故がなかったとしても、おまいの判断基準(>>222)でも
本格運転レベルに達してなくたって何も怠慢ではない、という趣旨なのだが。
ほんと頭悪いな。

事故は決して許さない。どんな事故でも即辞任。そんな方針で運営したら
過剰な事故防止対策で建設費はウナギ登りで、運転時間を減らしたり
加速器自体のスペックを落としたりして補填せざるをえなくなる。
226はそんな本末転倒の状況にしたいのか

故意やそれに近い重過失で起こったものや死者を出すなど結果責任が重大な
ものなら責任者の辞任もやむなしだろうが、あの事故で辞任しろとは
脳足りんとしか言いようがない

故障率をある程度抑えれば、故障した場合にその都度対応したほうが
決して故障しないものを作るよりは結果的にコストはかからない。

これがわかってない連中が、失敗したときに何十億円無駄になったと
騒ぎ立ててかえって高コスト化を招くというマヌケな構図は
ロケット開発などでもよく見られる絵だな

失敗の価値を測るって難しいよね。

>>231
> 決して故障しないものを作るよりは結果的にコストはかからない。

君、自分が何を言ってるのかわかってないでしょ？
そもそも、コスト云々は抜きにして「決して故障しない」機械ってどうやったら作れるんだよ？
そんなもの作れないよな？ 違うかね？

故障する確率がものすごく小さいって意味だろうね。どのくらい小さければそう言えるかはよく分からないけど。

>>233
>そんなもの作れないよな？
だからこそ事故があればすぐ辞任だと騒ぎ立てるのはおかしいだろ、という主張なんだが？

>>235
無様な言い分けだ。

> 決して故障しないものを作るよりは結果的にコストはかからない。

がどうやったら

> だからこそ事故があればすぐ辞任だと騒ぎ立てるのはおかしいだろ

という主張になるのだね？

数億、もしくはそれ以上の単位で他人の金を無駄にした場合、
施設の責任者には何らかの責任を取ってもらわなければならない。
責任者は辞任すべきだと思うね。

もともと数億円程度（総予算の数パーセント）が結果として無駄になること、最初から分かってるし。

完全な予算計画が立てられるような、楽なプロジェクトじゃねーっての。

>>237
> もともと数億円程度（総予算の数パーセント）が結果として無駄になること、最初から分かってるし。

そのソースを提出せよ。

>>238
> 数億円程度（総予算の数パーセント）

総予算はそんなに安かったのかね？
そもそも君は単位を間違えているのではないかね？

で、LHCは元気にやってますか？

http://atlas-service-enews.web.cern.ch/atlas-service-enews/2010/news_10/news_beam10.php

　お目覚めの体操を始めたってか？　ひまじゃのぉ〜

http://www.afpbb.com/article/environment-science-it/science-technology/2708137/5467810

生中継おもしろかったー衝突成功おめ

ビッグバン：「１兆分の１秒後の数百兆度」再現
http://mainichi.jp/select/science/news/20100331k0000m040079000c.html


現在の科学の粋を集めて作ったLHC。
この真理を求める装置は曼荼羅となった。
これは偶然ではなく必然である。
真理を求めた形。それは曼荼羅そのものだからである。
http://www.ugbiglysoft.com/mk/lhc.jpg
http://image.rakuten.co.jp/jigsawclub/cabinet/shohin_0006/bs73-575.jpg

ここはLHCで何が見つかるか
見つからなかったり、見つかったりすると理論はどうなるかのスレだろ

アンチが多すぎ

>>246
無視するべし。
反応して相手をすればするほどアンチは増殖するよ。

誰だって無視されるより、相手をしてもらえる方が嬉しいからね。
例え反論であっても。

７Ｔｅｖやっても何も見つかってねーじゃんｗ

これ壮大な電力のムダｗ

御心配なく。何も出てこなければ、それはそれで大発見だそうだから。

>>246
見つからなくても大きな研究成果になるのだから、そういう意味では的外れな批判なのは確か。
ただ、巨費をかけた研究プロジェクトにコスト分の社会的意義があるのかは大いに疑問だと思うのだけど。
そうした批判の意義は認めて欲しいし、スレ違いでもないはず。

>>247
無視する相手は選ぶべき。
明らかに挑発目的のようなもの、からかい目的なものは無視するのは妥当。
でも全ての批判を無視するのはどうかと思う。
科学研究事業は全て神聖不可侵で批判は許されないなんて有りえないことは理解できるはず。

>>251
LHCの社会的意義とコストのバランスなんて興味ない。
人類はそれよりはるかに愚かな事を既に散々やってきた。
それに比べりゃ、少々の無駄遣いなんて屁みたいなものだ。

>>252
開き直って、露骨に議論から逃げてもみっともないだけだ

>>252
スルーすべきは>>253だったなw

超遅レスで申し訳ないが…

>>219
現在、日本のメーカーの製品が韓国や台湾の製品に世界中で負けまくっている。
あるいは、日本国内では売れてるが海外では売れず、ガラパコス化と言われている。
技術や品質に優れた日本製品がなぜ負けているのか知っているか？

理由は色々あるが、その１つに、日本のメーカーの品質偏重主義があると言われてる。
例えば、かつてこんなことがあったそうだ。日立がIBMから「25年保証のメモリを作って」
と頼まれたそうだ。普通なら無理だと断るところが、日立は技術を結集し見事完成させた。
でもさ、考えてみろよ。メモリは容量も速度も秒進分歩で進歩しているのに、20年以上前の
メモリを使い続けているなんてことあり得ないよな。つまり、全く無駄な高品質ってこと。
無駄な高品質を追求した結果、値段が高価になり、安価な韓国製に負けているわけだ。

多分、日本のメーカーの上層部には>>219みたいな考え方の人間がまだいるのだろう。

毛唐どもには納期は守るという意識が希薄なんだろうな。
信頼できる仕事ぶりとはとても思えんな。

日本では挑戦すらできなかったからなあ。

昔は不景気になったら基礎科学関連設備投資で息つぎしる、
っつって加速器なんか作ったもんだが、今はもうこの国の
経済もモノ作りも壊れ杉だ。T, H, I. S とか、加速器関連装置
機材を作ってきた日本の大企業、今はおおかたグダグダだよ。
まぁ一応なんとかやってる M は、ぼったくりで息をついている始末。

立ちがれ日本！

立ち枯れ日本！

>>258
中期的に国民に利益が還元されないんじゃ経済学的にトータルとしてマイナスにしかならない。
メーカーに仕事は与えられても無駄に豪華なハコモノを作るのと一緒。
何か公共事業やるなら、経済的利益をさらに生み出すものにして欲しいよ。
踏切ゼロ化して都市部の交通の便の改善とか、電線を全部地中下して電柱の廃止とか、環境技術の研究開発、風力発電の一層の支援とか、子供達の教育にあてるとか、より重要で有効で税金の使い道はいっぱいある。
加速器による研究なんて外国に押し付けていい。
バブル時代ならともかく今の日本に無駄遣いする余裕は全く無いのだから。

加速器は、道楽者のおもちゃと思うと、ただの浪費に思えるが、
日本が立ち上がる公共事業と思えば、未来への安価な投資だ。

経緯を無視して蒸し返すだけの議論は鬱陶しいだけ

立ち上がれ！　老いぼれ日本！

壮大な電力の無駄遣い。

エコの流れに真っ向から逆流する姿にあきれるを通り越して
むしろすがすがしさを感ずるｗ

何の進歩もない使い古された煽り文句にこそ、
あきれるを通り越したすがすがしさを感じる

いつになったら、ブラックホールが出来るのよ？

いつになったら、メコスジホールが出来るのよ？

ここの電力をアフリカで飢えてる人々に提供したらどれだけの人間を
救えるんだろうね。

　

「結局、ブラックホールは出来ませんでした。画期的大発見だ！」
という内容の論文が出来上がって、LHCはお釈迦になる予感。

BHはおまけのおまけだと何度(ry

こんかいの7兆電子ボルトで、何か新事実が出るかな？

何も出てこんよ。
莫大な電力を浪費しておしまい。

セルンを作った人は罪ほろぼしの準備をしておくべきだろう。

何も出てこないのも大発見だとも、何度も指摘された

やっぱりcernじゃ中途半端な大きさ何じゃないの？
赤道レベルのでかいのつくらなきゃ、何も出てこなそう。

出てくるかも
実験

誤投失礼
>>276
新しい素粒子出てくるかどうかは関係ない。
実験のテーマがあまり人の役に立ちそうにないことが問題。

>>269
電力なんて遠すぎてアフリカに送れない。
ただ確かにお金をアフリカのエイズ対策に回した方が良かったとは思う。

これって結局どうなったの？

科学者達が勝手に推進している。
どういう実用的意義があるのか説明も無しにね。

>>281
ゼネコン救済の公共事業に実用的意義なんて必要ないよ

>>282
それを社会では税金の無駄遣いという。



↓良い小論文をKEKのサイト内に見つけた。

大型装置純粋科学試論1 平田光司
ttp://acc-physics.kek.jp/soken/CORECARRI'09/Hirata/LDBS.pdf


考えさせるものがある。
高エネルギー物理学実験を擁護するために安易に国防費を引き合いに出すような連中とはレベルが違うね。

>>283
それ凄い秀逸だね
素晴らしい
こういうのを待っていた
しかもKEKのサイト内にあったなんて

道楽に金を使ってないが悪いと、ケツをまくったの図ですな。

「MKSJ は世界に淫パクトを与えるだろう」―― Robert Aymar
「いよいよグレートな股間がやって来る」―― Peter Jenni
「我々はすべきことをした」―― Meko Susy
「痛快OL通りという“風呂”からでる時だ」―― John Ellis

>>278
＞人の役に立ちそうにない
立ってるだろうが。人類の目的たる「知りたい」を直接的に達成できる代物だぞ。
お前まさか人類の目的が幸福だけだと思ってるのか？

それを道楽という。道楽で身上つぶす阿呆を穀潰しという。

>穀潰し
社会に何の役にも立ってない自分への評価ですねわかります

＞それを道楽という。
何を以て？お前は「知ることは人類の本質ではない」と言うのか？

>>290
>知ることは人類の本質ではない
当たり前だ。戯言は大概にしろ。

人類の科学文明を担ってるのは人類の1%にも満たないからな。

>>285
> 道楽に金を使ってないが悪いと、ケツをまくったの図ですな。

違うだろ
君は平田さんの論文（現代の巨大科学の科学論の立派な論文だと思う）をちゃんと読んだのか？

このスレの前スレなどでLHCやILCに巨額の金を投じる事を私は随分と批判して来て
例えばkeV領域の核融合さえ実用になっていない現状でTeVの領域が実用と関係する可能性は皆無だとか
CERNがWEBという非常に有用な副産物を生みだした事を以って巨大加速器への膨大な資金投入の正当化は出来ないとか
シンクロトロンという古い加速原理に基づいてどんどん巨額の金を投じて巨大加速器を際限なく作るのではなく、
ここで巨大加速器の建設は中断してそれに投入されるはずの資金で新しい加速技術を開発すべきだ、
といった批判を展開した
平田さんの論文は、まさか２ちゃんねるのを読んで書いたのでないのは確実だろうが、
正にそういう納税者としての合理的な批判として出てくる可能性のある問題点に対して
真っ正面から考察し回答を試みている非常に真面目な内容で、
ファナティックな高エネルギー教徒にとっては当然だし、我々批判派にとっても
じっくりと読む価値のある論説だよ

２ちゃんねるで高エネ教徒達の唯我独尊というか世間知らずというか科学至上主義には辟易とさせられた
（私に何らかの権力があれば間違いなく日本の高エネ研究打ち切りにしたくなるほどだった）が
平田氏のような正気の、つまり高エネルギー物理を客観視できる（社会からどう見られるかを考えられる）、人材も
KEKに居る事を知って大変喜ばしい

高エネ教徒どもも平田論文を真剣に読んで自分らのファナティックな反社会的な独善的で幼児的な態度を深く反省してもらいたいものだ

>>293
君はひとつの視点がすっぽり抜け落ちている。
納税者の中には、俺みたいにLHCを支持していて税金を使って欲しいと思っている者もいるということだ。

>>293
> 巨大加速器の建設は中断してそれに投入されるはずの資金で新しい加速技術を開発すべき

間違いなく、お前はそれを批判するだろう。終わり。

>>295
>間違いなく、お前はそれを批判するだろう。終わり。

その公算は高いね。
平田氏の論文に、革新的な装置開発は事実上不可能と書いてある。
LHC以上に、コストと成果の割が合わない事業となるだろうから。

>>296
> 平田氏の論文に、革新的な装置開発は事実上不可能と書いてある。
> LHC以上に、コストと成果の割が合わない事業となるだろうから。

違うな
平田氏が書いているのは、それが事実上不可能な理由は、それを大々的にやれば高エネルギー実験競争から脱落する事になるからだ
しかし平田氏の主張は、高エネルギー物理は本質的に社会の役に立たないものなので発展のスピードを落としても構わないのだから、
軍縮条約と同じで、当面の間は世界中で高エネルギー化競争（新規の大型加速器の建設）を全面的に止めて、
コスト・パフォーマンスの良い加速技術開発をすべきだというものだよ

お前らが平田氏の論文を最後までちゃんと読んでないくせに平田氏の名前だけを使ってる事が良く分かったよ

>>297
読み違えてないか？

>LHC以上に、コストと成果の割が合わない事業となるだろうから。

は、俺が

>その公算は高いね。

と書いたことに対する根拠だ。「事実上不可能」な理由ではない。

>>291何が当たり前なのか詳しく説明してくれ

>>294
293じゃないが、そうした人がいても、批判に対する反論にはなってない。
"実用性が皆無であっても純粋科学には巨費を投ずる価値がある"という考えに、社会的な合意がまだないという事実は変わらない。
巨大な実験プロジェクトを支持する人も、純粋科学に高い価値を見いだしているとは限らない。
何か実用的なことに将来貢献すると漠然と期待しているケースも多い。
しかし研究内容をよく知る人なら分かることだが、その研究成果は実用的な面で活かすのはかなり先の将来でも到底不可能だ。

あらそう？
俺は合意があると思ってるけど。
実際金払ってる訳だし、温暖化対策程度の批判の声すら広まってないでしょ。
温暖化とLHCのGoogleサジェスト見てみなよ。

実用性が皆無/巨費/事実/到底不可能、これもまた決め付けじゃないの？
LHCの実用性が皆無であるというなら、こんなとこで煽りあってないで
YouTubeとかで分かりやすく訴えてみてはどうなのよ。

>>301
合意がある？
それならなぜアポロ計画は早く打ち切られた？
なぜSSCは中止された？
君の主観的思いこみなんて知ったことでない。
純粋科学を研究するのは勝手だが、それに巨費を無批判に投入して良いという合意はできていない。
だから宇宙探査計画もしばしば中止や延期されてきた。
こうした研究に巨費を投じることが正当化されてきたのは純粋科学に対する価値が重きを置かれた結果というより、国威発揚と公共事業をめぐる利権といった政治的要素も多分にある。
実際科学者達は予算獲得のためになりふりかまわずそれらを利用してきた歴史がある訳だしね。
本当に合意形成が既になされているなら、科学者達はそんな社会的要素を利用する必要はない。

それと社会に訴えるだって？
馬鹿か？
俺は社会運動にハマってるようはプロ市民じゃない。
こうした場での議論の意味が分かってないようなら、君はもうここには来ない方が良い。
君こそ研究予算神聖化のための運動を展開すればいい。
そんな偉そうな態度で納税者の理解が得られるか知らないがな。

しかし5000億円が巨費ではないとか、LHCの研究対象に実用的要素があると思ってるのなら、全くお話にならないと思うけどね。

そんな風にすぐ感情的になるから、単なる煽りあいになってしまうんですよ。
5000億円は数字のトリック感が強いでしょ。
俺が払ったのはせいせい500円くらいだと思うんだけど。

>>304
感情的ねぇ。
5000億円をトリック感だけで片づけ、せいぜい自分達が払ったのは500円くらいだと言って矮小化し、だから無駄遣いくらい大目にみろと言わんばかりの態度。
自分がいかに傲慢なこと言ってるのか分かってない天然の馬鹿なのか、煽りなのか…。
まず第一に日本人の納税者として発言してるんじゃないぞ。
君はEU先進諸国が共同で出し合った5000億円という資金にもっと国際的に重要な使い道は他には無かったかと考えられないのかい？
あらかじめ言っておくが世界の軍事費を引き合いに出さないでくれよ。
例えば温暖化ガスの無駄な排出に少ないながらも貢献しているLHCより、温暖化対策や研究に資金を回した方が良かったとは思わない？

日本人がEUの金の使い方に口を出すことは傲慢ではないらしいｗ

>>306
いや、国際的に共同出資していること、世界をリードする先進諸国のプロジェクトであること、これらを考え合わせれば、こうしたものへの批判はあってしかるべき。
当然それは日本や米国に対しても求められる。
それは、先進諸国には果たすべき"ノブリス・オブリージュ"があるのだから、当たり前のこと。
まあ、"高貴なる者の義務"とか、個人のお金の使い方にも義務が求められる伝統がない日本社会で育つと、他人の無駄遣いなんかに口出しするなと思うのだろうね。
かつて、金余りの時代の日本人がなぜ顰蹙を買ったのかも理解できないだろう。

まず何を持って合意があるとするかなんだけど
批判が広まらない→世論の合意がある
は情報操作がない状況では、そんなにおかしくない考えだと思う。
情報操作があるならそれを指摘すればいい。
俺の人格批判はどうでもいいでしょ。

2chという便所の落書きでを使ってEUの金の使い方に口を出すことは傲慢ではないらしいｗ　というか酷く滑稽だなｗ

>>309
お前は馬鹿か？
町の酒場のような下賤な場所でも物事の本質を突いた議論がされるような文化でこそ、教養高い人間が生まれる礎が出来るんだろうが。
お前それでも物理屋か？「たかが2ch」とかほざくんならまずお前が消えろ

でも結局７TeVの大出力でも何も発見されなかったんでしょ？

アフリカでは数万人の餓死者を出しているというのに何というカネの浪費。。。。

>>310
お前はネラーの鑑だよ。結局実効的な行動を起こさない所もね。

>>311
今はデータをためてる最中。結局とか言えるようになるのは先の話。

ちょっと試運転して、また修理するらしいぞ。

>>312実効的な行動って何ですか？

どっかのアホみたいに起訴でもすれば？ｗ

俺はLHCの結果で飯が食える人間だから起訴なんかしねえ

>>308
横レスで失礼だが、情報操作がなくても、社会一般に科学リテラシーがなければ、まともな議論なんてできない。
劣化ウランに関する議論、遺伝子組み替え作物に関する議論だってそう。
だから、お二人が社会的合意が出来てるかどうかなんて議論するのはそもそもナンセンスだと思う。

>>283に良いのがリンクされてるじゃん。
通りすがりでまだ全部は読んでないのだけど、読めばここにある主張や議論の多くは無意味になる気がするくらい面白いよ。

>>318
まずは世界の識字率を9割達成させることが必要だなｗ　21世紀前半中に可能とも思えんが。

自画自賛

>>311
>アフリカでは数万人の餓死者を出しているというのに何というカネの浪費。。。。

世の中から「浪費」をなくせば餓死者もなくなると思っているのか。
某総理大臣並みの空想家だな。

貧富の差、浪費と欠乏の矛盾が人類に存在しているのは誰も否定のしようのない真実。

それが何か問題あんの？

何の問題も無い。

何の成果もでない加速器にバクダイなお金を浪費するなら貧しい人々に
寄付しろってこと。

「浪費」なら問題あるだろ

浪費じゃないよ。ちゃんと潤っている企業もあるからね。

それを浪費という。

それが何か問題あんの？

カネの浪費が問題ないと恥ずかしげもなく公言するとは、あいた口がふさがらない。。。
どういう教育を受けて育ったらそんな感覚が身につくのだろう。

お前の親の顔を見てみたい。

見てみたい？　どうぞ
http://www.uniurb.it/Filosofia/bibliografie/Bataille_GiuliaFrattini/images/Georges-Bataille-007ab.jpg

加速器なんてハコモノの最たるもんだろｗ

物理屋って日本の官僚よりタチ悪いんだなw

アフリカでは数万人の餓死者を出しているというのに。。。。

こちらでどうぞ。

CERNのLHCは金の無駄、あとILCも
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1259981795/

>>334
たった数万？ｗｗ　先進諸国の援助のお陰だな

加速器なんぞにカネを使うのはカネをドブに捨てるようなもの。
建設費・維持費・人件費。バクダイな予算をアフリカの難民救済に
回せばどれだけの人が救われることか。。。

アフリカでは数万人の餓死者を出しているというのに。。。。

一般社会では生きてゆけない数千人の社会不適合者を収容し、社会から隔離していることも重要かと。

>>338
それが何か問題あんの？

>>339
> 一般社会では生きてゆけない数千人の社会不適合者を収容し、社会から隔離していることも重要かと。

それなら沖の鳥島に島流ししてそこの住民にする方が良い
そうすれば中国から単なる岩だとは言われなくなる

あるいは竹島の住民として数で韓国からの不法入国者を圧倒する為に送り込むとか
尖閣諸島の住民にするとかねｗ

島流しなんぞにカネを使うのはカネをドブに捨てるようなもの。
建設費・維持費・人件費。バクダイな予算をアフリカの難民救済に
回せばどれだけの人が救われることか。。。。。。

>>342
いや食糧は自給自足してもらうんでしょう
釣りの道具だけ与えてね
そしたら人間と寝袋の運送費だけで済むから微々たる費用

アフリカにその自給自足の道具を送らないの？

LHCは企業や人材、技術を育てるけど、アフリカの飢餓民を救っても、そもそも世界経済に関与してないから、コレこそ正にどぶに棄ててる。

それが何か問題あんの？

"ロケットよりパンを"だよ。
LHCもILC無駄な出費の一つ。
先進諸国は途上国を散々搾取し、彼らを助けず、無駄な贅沢ばかりする。
LHCやILCに限らない問題だけどね。
結局は市場原理という人間の欲求というエゴを際限なく肯定し疑わない考えが問題。
LHCにしても、分かったところで役に立たないのに、知的好奇心というエゴを疑わないから作られてしまった。
LHCの成果が上がったところで、結局謎は残るに違いないし、その新たな知識は社会の役に立たないことは物理学者自身分認めている。
もうここら辺で多額のお金を使った実験なんて止めていいじゃないか。
そろそろ人間という生き物の身の丈にあった知識にとどめ、もっと別の大事なことに少しでも力を振り向けるべき時。

もっと大事な事って、何かあったか？

このスレに東のエデン臭を感じてるの俺だけ？

バクダイな予算を投じて加速器なんて無駄なハコモノ作りおって。。。
人類史上最悪の汚点だなｗ

こういう無知をさらけだした程度の低い煽りがあるから便所の落書きといわれる。

↑
新たな便所の落書きが追加されますた！！

>>347
＞知的好奇心というエゴを疑わないから作られてしまった
それを言ったら幸せになることもそもそもエゴだなｗ
だったら途上国の人間を幸せにする必要もないだろｗ

これまた頭の悪いのが現れたな。
自分だけ幸せになればいいというのがエゴだろ。
途上国の人間も幸せにするのはエゴとは言わない。

LHCに賛成する自分も利己心とはかけ離れた存在だよ。
何せ利害関係に無いからな。

金銭的援助は独裁者の資産か軍備に回される事が多い。中国の強大な軍備は日本からの援助があったからこそ作られた。民衆は援助があった事すら知らされず反日にはしった。

これまた頭の悪いのが現れたな。
自分だけ幸せになればいいというのがエゴだろ。
中国の人間も幸せにするのはエゴとは言わない。

幸せって何だろねっというところに収束するのであった

エンドルフィンがドバドバ出て多幸感絶頂状態のコトでしょ。

要は加速器というハコモノにバクダイな予算を割く余裕があれば
アフリカ難民救済にあてろということだ。

そうか、良かったな。

なんでアフリカ難民なんだろうね。
北朝鮮でも餓死者が出ているというのに。

その話題ググって日本が残飯世界一を誇る国だと知りましたよ。勉強になった。
単純換算すると5000億円なんて目じゃないらしいぞ。

>>354
お前の方が頭が悪い。
知ることがエゴで幸せになることはエゴではないと？
＞自分だけ幸せになればいい
がどこから出てきたかも不明だしな。
それっぽいことが書かれた瞬間に自分の言いたいことにすり替えるのやめろよ。
焦点が違うんだよ

発展国への援助なんて口で言うほどきれいごとじゃすまない。頭も成績も悪い中二病には難しすぎるか。

>>364
> それっぽいこと
ｗｗｗｗｗ

あまりに的外れなことだったんですけど。
あたまわるすぎｗ

加速器作って自分たちだけで喜んでるのがエゴなんだよ。
そんなカネあるなら貧しい人に与えろって言ってるんだよｗ

なんだよ全くレベルの低い人間ばっかが反論してんじゃんｗ
そりゃまともな議論にならない罠ｗ

草生やして人生楽しそうですね。

LHCに賛成する自分も利己心とはかけ離れた存在だよ。
何せ利害関係に無いからな。

>>318
いや科学リテラシーが低くても合意はできるよ。
良くわからんけどお任せしますわみたいな。
俺はその間接民主制の国家が行っているプロジェクトに
合意が無いと断定している点にどんな根拠があるのかなと疑問に思っただけ。
民意が翻ったというならまず批判の広まりがあるはずでしょう？

>>362
難民救うには地球統一政府作って共産主義にするしかないな。
法人税・相続税・所得税を軒並み80％程度にして。
今の戦争が発生するような状況では絶対無理。

>>369
366曰く「朕が国家なり」

２ちゃんねるは党一京会の世▲論工作所として作られてる。あとI▲P集めが目的。

今年の７月から東京にあるネ▲ットカフェはすべて会員制になります。匿名書き込みできなくなりました。
警▲察が、ユダヤ(統一京会)やサッ長連合のためにインターネ▲ットカフェ規制をする。

【池田整治 (著) 　マインドコントロール】↓
・第二次世界大戦時、油田のないドイツに石油を販売していたのは、英国女王支配下の石油会社。
・アメリカ軍から「日本の水道水には塩素が入ってるので飲めない」と言われた。
ＧＨＱのマッカーサーが日本人を弱らすために水道水に塩素を入れた。古い水道管から溶けだす鉛や、
農薬や有機物質と塩素が化合し、トリハロメタンやMX等が猛毒の原因にもなっている。
・上九一色村のオウム強制捜査前に、警察幹部が池田に「最初の機動隊員が５０名から１５０名が死ぬかも」といった。
──裏の支配者グループが「資本主義」と「共産主義」を作り出した──
東のアジアで、太平洋を越えて大陸共産圏と直接「対峙」でき、かつ強大な軍の「拠点」となり得るのは、
日本列島しかなかった。このための具体的な占領施策が、次の四つだった。
１．一方的なやらせ裁判である極東軍事裁判(東京裁判)　２．ＧＨＱ作成の日本憲法の押しつけ
３．約７０００冊にものぼる歴史・戦略等図書の焚書　　４．完璧な検閲体制
江藤淳氏はこれを「戦争犯罪情報プログラム(戦争犯罪周知宣伝計画)に基づいた占領政策」と指摘している。
http://megalodon.jp/2010-0402-0207-39/jb▲bs.li▲vedoor.jp/b▲bs/read.cgi/study/368/1▲074780696/156-163

■いま日本の支配者はサッ長連合(鹿児島県、山口県)の田舎侍たちです。日本はいまだに武家社会です■

・総理大臣、大蔵大臣、外務大臣や公安、警察、自衛隊の歴代トップは鹿児島県、山口県、 高知県、
佐賀県、 長崎県出身者ばかりです。国策捜査はサッ長連合やアメリカのための捜査です。
詳細 http://megalodon.jp/2010-0406-1616-37/anchorage.2ch.net/test/read.cgi/siberia/1270526809/2-4
閨 閥http://www.kyudan.com/column/keibatu.htm
新２ちゃんねる
http://megalodon.jp/2010-0505-0028-11/jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/school/1381/1248878879/746

ちなみにSSCが出来てたらCERNより画期的な発見とかの可能性高かったの？
規模がぜんぜん違うみたいなんだが。
くわしい方教えてください。

>>366幸福が一番大事、というのもエゴ

>>374
お前は幸せはいらないのか？
じゃあお前死ぬほど働いて給料だけ俺によこせ。

>>375なんだコイツｗ

　　　　　　　2012年、加速器による実験で人類は消滅するであろう

　　　　　　　　　　　　実　験　を　や　め　な　さ　い

>>377
>　　2012年
たしか、修理で一年間くらいお休みなはずだが。

次の段階へ進むための改修じゃなかったか。

http://ohtsuki-yoshihiko.cocolog-nifty.com/blog/2010/04/post-4843.html

大槻義彦
【茂木健一郎と池田大作の往復書簡】
週刊文春から取材を受けた。
『最近、脳科学者 茂木健一郎が創価学会の池田大作と往復書簡を取
り交わして創価学会、池田大作をもちあげていて、話題になっている。
茂木健一郎は科学者として少しおかしいのではないか、という特集を
やりたいので取材に応じてほしい。』というものだった。

彼は脳に『クオリア』というものがある、という。これが、彼が科学者でない証拠だ

茂木健一郎×佐藤勝彦
http://www.youtube.com/watch?v=z4utlrGv6hQ

現在「重心系7TeV」を目指して稼働中。
1st reportは出た。Tevatronの結果と一致する。

予想どおり、なんも成果なしですか。

とりあえず>>374がアホということだけはよく分かった

予想通り、成果無しってわけか。

税金の無駄遣いすぎる。

メンテだけで相当金かかるんだろ？

もう施設をシャットダウンしろ。

とりあえず382=384がアホということだけはよく分かった

罵るだけならアホ以下でもできるな

無駄だと罵るだけなら、ね

>>374
早く給料よこせや。

また巡り来る夏の日に
腰をふるわす人がいる
あれが確かに性春と
胸に瞼に刻み込む

膣よ締まれよただ一度
陰茎起こした若者に
エロが沸き勃つ甲子園
君よメコスジに熱くなれ

ブラックホールができると風評を流した奴に損害賠償をするべきだよな。

奴「に」か。日本語不自由な奴は大変だな。

ここはアホだらけ

>>391
どう直すべきなのかわからない。いやまじで

>>393
>>391じゃないけど、

ブラックホールができると風評を流した奴に損害賠償を "させる" べきだよな。
ブラックホールができると風評を流した奴 "は" 損害賠償をするべきだよな。

のどっちかが正しいんじゃないの。

>>393
日本語不自由な奴は大変だな。

壮大なエネルギーの無駄遣いだな。

このエネルギーとカネの浪費をアフリカの飢餓で苦しんでる人々に
寄付すればどれだけの人が救われることか。。。

飢餓で死にかけてる連中はちゃんと死なせないと、子供を産んで更に飢餓人口増えるぞ。

そういう問題ではない。
エネルギーの無駄を憂いているのだ。

LHCの無駄を無くせば、アフリカの人口爆発は更に加速出来るというのに。
目指せ100億。

実はＬＨＣの稼働によってブラックホールは既に出来てしまっている。
昨今の異常気象はこのブラックホールのせい。

エネルギーの無駄？
使用できるエネルギー量を増やしていくのが科学の歴史だろ。
ダイソン球で使えるエネルギーにはまだまだ遠いからね。

カネの浪費と言うが、カネなんて資源の仮想価値でしかないよ。
カネを沢山ばらまけばモノの価格が上がるだけ。
資源を増やすには労働しかないよ。
労働を増やすには…ロボットは一つの解ではある。

そう。エネルギーの壮大な無駄。

あと、カネが仮想価値だなんてホントに思ってるならお前の労働の対価を
全て俺によこせ。
お前は馬車馬のように働き、俺が対価を得る。
仮想価値なんだから別にいいよな？

お前はネラーの鑑だよ。いいぞもっとやれ。

有り余る光栄のお言葉、いたみいる。

確かに、何処に出しても恥ずかしいネラーだな。

>>401
> カネの浪費と言うが、カネなんて資源の仮想価値でしかないよ。

全面的にアグリー。

> 労働を増やすには…ロボットは一つの解ではある。

ロボットとは呼ばないけど、自動化生産ラインはロボットと同じだよ。
昔のSFに描かれた未来社会がやってきつつある。
なかなか実感しにくく、ユートピアには程遠いけど、物質的にはそうなりつつある。

>>402

> あと、カネが仮想価値だなんてホントに思ってるならお前の労働の対価を
> 全て俺によこせ。
> お前は馬車馬のように働き、俺が対価を得る。
> 仮想価値なんだから別にいいよな？

本当に馬鹿なんだな。
もう少し物事を真剣に考えてみたらどうだ。
言葉尻だけ捉えて低レベルの発想で書くなよ。
曲りなりにもここは物理板だよ。

>>406
あらゆる物の生産がすべてロボット或いは自動化ラインに置き換えられ、ほとんどの人間は職を失う。

その未来はユートピアかディストピアか？

自分のやりたいことがない奴隷根性の持ち主にはディストピアだね。

>>408
うん。
それは昔の人が夢に描いた未来社会
「誰もが働かなくても食べていける社会」

現代風に言い直すと
「誰もが年金と生活保護で食べていける社会」

>>407
馬鹿はお前だ。
物理板である前に2chなんだよここはｗ

さあ働け。馬車馬のように働け。
そして給料は俺様に納めろ。

随分と高圧的な態度の乞食だなw

正にネラー中のネラー。

プロ野球嫌いの俺としては。プロ野球は、観客入れずにテレビやラジオの中継せずに、
試合結果もニュースでやらずに、自分達だけでやっていい汗かいたなとか言ってやってればいいのに
なぜそうしないかというのは、自分の応援するチームが勝っただ負けただ優勝しただと一喜一憂したいからなわけで。
それと同じでLHCもヒッグスが見つかっただの失敗しただの一喜一憂したいんだよ。

LHCを廃止にするなら世界中のスポーツを廃止してください。

スポーツはカネを生むがLHCはカネを浪費するだけ。
貧しい人にお布施すればどれだけの人が救われるか知れない。

スポーツは第一次産業だったのだ！

じゃあLHCもスポンサー付けたりグッズ販売したりしたらいいのかな？

だよね。問題は、スポンサーがつきそうもないことだよ。

カネの無駄遣いであることが自明だからだろ。

いや、LHCで血液サラサラとか、素粒子浴びて3日間で10kgの激痩ダイエットとか、強力磁場で肩コリ一発解消とか、なんぼでも売り方はありそうな希ガス。

ねーよ。

LHCなんて壮大なカネの無駄遣いだもの。

でもサッカーワールドカップ並の経済波及効果係数らしいぞ？

ねーよ。
ねー。

汚れたメコスジ

>>422
> でもサッカーワールドカップ並の経済波及効果係数らしいぞ？

ワールドカップとLHCそれぞれの経済波及効果係数のソースは？

LHCがお金の無駄遣いなことは確か。
LHCは莫大なコストがかかるのに、純粋な学術上の新発見だけが目標で、しかもその新発見は、実用面での社会的貢献はまず期待できない部類のもの。
しかし世の中には遥かに少ない予算で実用面でも高い成果を上げている科学プロジェクトがある。
例えば小惑星探査機"はやぶさ"だ。
小惑星探査は、大型隕石として脅威となる可能性があるこれらの天体の研究において大きな貢献をもたらす。
"はやぶさ"はイトカワの探査で高い成果を上げ、さらに今度地球に帰還するカプセルにイトカワのサンプルが十分入っていれば、さらなる貢献だ。
また仮にカプセルが空でも、大気圏突入に成功したなら、日本がICBMに必要な技術の一つを持つたことを世界に示せる。

また"はやぶさ"は様々なトラブルも起きて問題はあるとはいえ、決して潤沢な予算でなくても、スタッフの創意工夫さえあれば、ピンチを乗り越えて高い成果を挙げられることを証明した。
成果に大事なのは投じられる予算の大きさではなく、スタッフのスキル次第という訳だ。
LHCのようか超巨大科学プロジェクトを"はやぶさ"と比較するとどちらが科学プロジェクトとして正しいかは明らかだ。

でもまあカプセルに入ってるのはオーストラリアの砂塵だけだけどな。

はやぶさを使ってLHCを貶すというのは予想できたな。
自然科学アンチに持ち上げられても、JAXAは有難迷惑だろうよ。

>>426
隕石の脅威を防ぐための小惑星探査に意義があることには同意するが、
"はやぶさ"の主目的は太陽系の起源の調査だな。
実用面での社会的貢献が期待できないという点ではLHCと同じ。

もっとも、"はやぶさ"の持ち帰った埃から隕石に関する重大な知見が得られない
とも限らない。それはLHCも同様。

はやぶさの主目的は小惑星まで行って帰ってくる技術の実証で、科学的な成果は余禄だろう

>>429
>実用面での社会的貢献が期待できないという点ではLHCと同じ。
イトカワに有用な鉱物資源とか油田が発見されたらどうよ？

>イトカワに有用な鉱物資源とか油田が発見されたらどうよ？

さすがに油田はないだろw

>>432
>さすがに油田はないだろw
石油は生物起源というのが定説ではあるが、
無機的起源示す有力な証拠が見つかっている。
また、炭素質コンドライトと呼ばれる隕石が知られているように
太陽系初期には炭素が豊富にあったのであり、そのころに石油も
作られた可能性がある。だとすれば、イトカワ内部に大量の
石油が埋もれている可能性だってある。

>>433
無機的に作られたとする説は、地球内部のような高温高圧が必要なはずだが。

太陽系形成初期に既に石油があったなんて可能性（むしろ空想だな）を取り上げることが許されるなら、
LHCも十二分に社会貢献できる可能性があるさ。

>>434
> LHCも十二分に社会貢献できる可能性があるさ。

それは無い

はやぶさ自体のミッションは役に立たないが
はやぶさで試された様々な宇宙関連の技術は
将来の月面無人探査・資源開発に活用できる

加速器技術もある時期までは他の用途に転用して活用できるものだったが
LHCを始めとする最近の加速器の技術は加速器そのものに特化し過ぎているので
実用目的への応用が利かない

それはちょうど、軍事技術がかつては民生技術へと転用できたのに
現代の先鋭化した軍事技術はもはや民生には転用不可能なのと同じ

加速器にせよ軍事にせよ技術的に完成度が上がりそれらの目的に特化して先鋭化してしまうと
他に応用の利かない単なる金喰い虫となってしまう

それでも軍事技術は国家や世界の安全保障に必要だから止むを得ないが
民生部門への転用・応用の利かない加速器技術、期待される成果も実用エネルギーとは
かけ離れたスケールでは、膨大な資金を投入し続けるのは金と時間と労力の無駄だね

超巨大加速器建設に関わっている物理屋、つまり非常に特殊で高性能な超伝導磁石を設計したり
超高真空技術を開拓したり検出器を開発している物理屋は、工学に移して彼らの特異な開発能力を
将来的に実用になり得る用途での開発に振り向けるべきだな

人類にとって何の役にも立たない事が約束されているLHCなんかの超巨大加速器建設にそういう人材を張りつけるのは
限られた人材の無駄な浪費だよ

乏しい想像力で遠吠えするだけの拙い煽りはもういいよ

>>435
俺がどのような条件句を付けて発言したか、ちゃんと文章を読めよ。
はやぶさのカプセルの中に、石油の油滴が付着している可能性が少しはあるとでも思っているのか？

>>437
条件句を付けていようが、はやぶさとLHCの有用性を比較する事がナンセンス
はやぶさは将来有用となり得る技術としての無人宇宙探査技術を実証する為のもの
その技術実証に小惑星探査という舞台を選んだだけ
LHCは単に物理屋のわがままの為の金の浪費

>>436
> 乏しい想像力で遠吠えするだけの拙い煽りはもういいよ

ほぉ、豊かな想像力とやらを聞かせてもらおうじゃないか
1TeV以上のエネルギーが100年以内にどんな利便性を与える事を可能とするのかね？
君の豊かな想像力で説明してみたまえ

その説明もできないのなら、乏しい想像力どころか想像力が皆無という事になるが
そんな想像力のない人間に邦貨換算で５千億円もの予算を与えるというのは全く金の無駄だな

真理探究なんて聞き飽きた言い訳は不要だよ
真理探究でも膨大な金を使うとなれば立派な社会的・経済的活動なのだ
社会的・経済的に自明でない規模の活動を他人の金で行うとなれば、当然ながら説明責任が生ずる

さあ、君の豊かな想像力とやらで、説明責任を果たしたまえ、>>436君

>>437
>はやぶさのカプセルの中に、石油の油滴が付着している
あるかもよ。

ID:xuIIEFlmはちょっとオカシイね。

>>438
> LHCは単に物理屋のわがままの為の金の浪費

物理屋ってスゲーんだな。単に物理屋のわがままが、予算分配を決定する各国政府・議会を動かし少なくない予算を引き出すとは。
つまり民主主義にもとった国民の総意ってコトだな。

>>438
何の説明もなしにLHCにゴーサインが出たとでも？
少なからぬ人が予算獲得段階での説明に納得したから予算がついたんだろ。
想像力が乏しいにもほどがあるぞ。

文句があるならゴーサインを出した連中に言えよ。何度も言わすな

>>438
お前は「LHCは社会の役に立つ」という文章を見れば、
他のことは何も見えなくなって吠えあげる狂犬みたいな奴だ。

…まあ、実際LHCは人類の為に役立っているんだがなw

>>438がキバヤシで、各国の意志決定が既に民衆から「物理屋」へ奪われているのだ！　ﾅ、ﾅﾝﾀﾞｯﾃｰ!
と主張しているのなら筋は通る。

>>443
> …まあ、実際LHCは人類の為に役立っているんだがなw

具体的にLHCの何が「人類の為に役立っている」の？

だからLHCのプロポーザルでも取り寄せて読め。
期待される成果がこれでもかというくらい書いてあるから。

（失敗に終わるリスクも込みで）成果に見合う予算だと認められないなら、
こんなところでとぐろ巻いてないでしかるべきところに訴えろ。
それが世論の大勢になれば自然にシャットダウンに向かうから。
何度も言わすな

>>425
ILCのページに書いてあるよググればすぐ見つかる
正直係数3は誇大宣伝な気がするけど
前超伝導素材の話してた人もいたし元くらいは取れてんじゃないの
サイトにメールアドレスも書いてあったのでその気があれば問い合わせもできると思う

あとこのスレ無限ループしてて怖くね？
みんな頭から読んでる？
はやぶさからICBMに繋いだからそろそろ軍事費ネタかな

>>446
> だからLHCのプロポーザルでも取り寄せて読め。

プロポーサルでなら誰でも何とでも言える。ちがうかね？

もう一度聞こう。
現時点で具体的にLHCの何が「人類の為に役立っている」のかね？

人類の科学力・技術力アップ。

おっと「世界は物理屋で動いてる」陰謀君にまともに答えちゃダメか。

> 人類の科学力・技術力アップ。

それが君の精一杯の "まとも" な答えなのかね？
私は "具体的に" LHCの何が人類の為に役立っているのかと聞いてる。
具体的に答えよ。

まずは、君にとって「人類の役に立っている」ことの定義を示してほしいな。
「人類の役に立つ」＝「人口を増やすことにつながる」か？

私は巨大科学を手放しで推進する事には反対の立場だけれど、
この批判にはやぶさを持ち出すのは完全に筋が違う。
はやぶさの技術が一般の工業製品に応用される可能性については否定しないが
「その技術実証に小惑星探査という舞台を選んだだけ」というのはありえない。
これは煽りのためであって本当にそう思っているわけではないかも知れないが、
これを強弁するなら LHC ついての主張も曖昧になってしまう。
LHCを実現するための技術なら、役に立つものは沢山ある。
元々は
「科学的な意義だけで研究を推進するには必要なお金が巨額すぎる。
副産物が得られるといっても効率の問題があるので、その技術のみを生み出す研究をするべき」
という主張だったはず。

>>448
>プロポーサルでなら誰でも何とでも言える。ちがうかね？
明らかに違うだろう。
言うだけなら、どんな世迷言でも言うことはできるが、世迷言に予算はつかないだろうな。
予算がついたという一点だけでも、そのプロポーサルに価値が認められたということだ。

>>452
本当に
>「科学的な意義だけで研究を推進するには必要なお金が巨額すぎる
なら予算が出ていないはずだ、と言われているだろ
それを物理屋が政治家をだまくらかしているとか陰謀だとか
半ば本気で言っているからキチガイ扱いされている
頭の悪い政治家と違ってボクチンはちゃんとわかってるんだい！
といいたいだけのこと

加速器なんて無駄なものに浪費するカネがあるなら難民救済に
充てた方がずっと人類のためになる。

子供手当なんて無駄なものに浪費するカネがあるなら難民救済に
充てた方がずっと人類のためになる。

難民救済って人類全体のためになんの？

いや全く。

多くの人を幸福にするということ。
加速器で幸福になれるのはごく少数の科学者だけ。

では、兵器は人類の役に立たないということでおk?

irrelevant to the topic

>>455
具体策も挙げずに難民救済というお題目を唱えても、絵に描いた餅にしかならん。

いや、絵に描いた餅になるならまだマシで、折角の救済物資がテロリストの手に
渡ったり、現地の役人やら独裁者やらに着服されたりしたら、目も当てられない。
まさに百害あって一利なし。

>>455のようなのが偽善と呼ばれる。最もたちの悪い輩だ。

確実に難民の救済につながるように環境を整えた上で、必要な金を必要なだけ
使うのが、本当の難民救済だ。闇雲に金を投入しても全然意味がない。
そんな無駄なことをするよりも、LHCに投じた方がはるかに有益だろう。

難民を救済したお陰で彼女が出来ました！

>>462
＞具体策も挙げずに難民救済というお題目を唱えても、絵に描いた餅にしかならん。
LHC稼働に要する費用を赤十字に寄付すればよい。

>>463
いいぞぉ！

>>464
>LHC稼働に要する費用を赤十字に寄付すればよい。
それで納税者を説得できると本気で思うなら、こんなところでとぐろ巻いてないで
しかるべきところに訴えろ。何度も言わすな

>>464
赤十字ならば、具体策のないお題目が百害あって一利もないことを知っているだろう。
お前のような考えなしの偽善者の存在を迷惑に思っているんじゃないかな。

加速器は壮大な金とエネルギーの無駄。
世界的なエコの流れに逆らう悪業。
偽善どころか悪そのもの。

いつも思うんだけど、こういう人って
加速器に使われた金は消えてなくなるとでも思ってるんだろうか？

オリンピックやワールドカップは壮大な金とエネルギーの無駄。
世界的なエコの流れに逆らう悪業。
偽善どころか悪そのもの。

エコが何にも優先されるのなら生きるのをやめるべき

ワールドカップやオリンピックはビジネスや感動を生み人々を豊かにする。
加速器はクソ。
何も生み出さないからカネをドブに捨てるようなもの。
ウンコを加速して喜んでる重度の精神病患者みたいなもの。

いつも思うんだけど、こういう人って
加速器に使われた金は消えてなくなるとでも思ってるようだな。

ゼネコンに流れる。

>何も生み出さないからカネをドブに捨てるようなもの。
だから本当にそうなら予算が付くかっての。頭悪いな。何度も言わすな。
結局>>471の脳足りんは俺様が価値を認めないものは無駄とわめいてるだけだな

>だから本当にそうなら予算が付くかっての

以後>>474は土木建築予算に一切文句を言わない素直な納税者になることｗ

は？なぜそうなる？納得いかなければしかるべきところで
文句言えと再三再四言ってるのに。

本当にカネをドブに捨てるようなものはもちろん、カネに見合う成果だと
みなされなくなれば容赦なく切られることもある。SSCのように。

本当に加速器がカネをドブに捨てるようなものなら、少なくとも
少なからぬ批判の声が起こっているはずだ。空港建設やグリーンピアのように。
それさえ起きていない。おまいの意見は世間の支持を得ていないということだ

いやいや、少なくとも米国在留のウォルター・ワグナーさんは可哀想な>>475のお友達だよ。
475も彼に倣って訴訟でも起こしてみれば？ｗ

>>476-477
ご都合主義者ｗ

>>476-477
ご都合主義者ｗ

詭弁の特徴11：レッテル貼りをする

とにかく加速器にバクダイなカネを投入するのは悪だから即刻解体すべし。

詭弁の特徴４：主観で決め付ける

「ドブに金を捨てればドブに飛込んで拾う奴がいる」

誰だろな、そいつはｗｗｗ

何を揶揄してるつもりなのかさっぱりわからんぞ

シニシズムは物理板では意味不明、か・・・　ｗｗｗ

詭弁の特徴13：勝利宣言をする

何を揶揄してるつもりなのかさっぱりわからんぞ

487は485宛て

加速器につぎ込むカネがあるなら貧しい人に恵んであげればいいのに。。。。

詭弁の特徴12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す

やっぱり加速器は無駄と浪費と反エコの申し子だな。

世界を説明する役目は宗教が担うべきだと、491は言いたいのでしょう。
その方が安上がりですからね。

>>492
>世界を説明する役目は宗教が担うべき
昔からそうだし、未来永劫、神は不滅だ。

>>493
宗教の信者さん的には、加速器なんてないほうがいい？

針の上で天使は何人踊れるかの方が重要な問題ですね。

>>494
オカルトでしかない加速器よりはましさ

>>496
君が中世ヨーロッパに生まれて来れなかったのは、残念だけど誰のせいでもないよ。

てゆーか加速器はただのカネと労力の無駄だからｗ

軌道修正入りました。
まあ、煽るなら「オカルト」より「無駄」の方が有効だよねw

有効な反論ができないのは無駄であることがよくよく分かっているからなんだよな。

貧しい精神風土の中を生きている相手には、しばしば効果的な反論が難しい。
馬の耳に念仏、犬に論語などと昔から言うだろ。

キチガイに刃物、バカに加速器、とも言うな。

んじゃ加速器無くなったらどうやって物理実験するんだ？？

俺様が価値を認めないものは無駄と言い募るだけの輩のことだよな＞有効な反論ができない

そもそも加速器なんて無駄なもの誰が考えたの？

日本は懸命にも無駄な規模合戦に関与していないからいいけど。

ore

加速器賛成派が有効な反論ができないのは、加速器がどのように
人類の幸福のために役立ったか説明できないからだよ。

なぜ説明できないかって、それは役立ったことがないからだよｗ

俺様が有効な反論だと認めないものは以下略

ほら、有効な反論できてないしｗ

見えないふりか。

どのように役立つか知りたければLHCのプロポーザルを読め。
それを元に建設がスタートしたという事実はどういうことか考えろ。
その後も運転停止を求める声が多数派になっていない事実はどういうことか考えろ。
それでも見込まれる成果が予算に見合わないという文句があるなら
計画を認可した香具師に言え。何度も言わすな

で、有効な反論は？

510に書いてある
悪いのは目？それとも頭？

無駄だというのはLHCなのか加速器なのかはっきりしろ。

他人まかせ。全然反論になってないね。

さあ、加速器が人類の幸福にどう役立ったか具体的に述べてもらおうか。
できなければ加速器は壮大な資源の無駄遣いと認めたとみなす。

>>514
参考文献の提示では他人任せだから反論になってないとみなすなら
世の中の科学論文のほとんど全てが該当するな。
それこそ反論になってない。見えないふり聞こえないふりをしたいだけ。

>>515
はいはい勝利宣言乙

サイクロトロンは必要だよね？PETでも使われてるし。

おほっ！
勝利宣言しちゃっていいの？ｗ
有効な反論出来ませんって認めちゃうの？ｗ

時々テレビのワイドショーなんかで、
『ゴミ御殿』なんてのが話題になったりするじゃん。
っつーとその御殿のご主人が
「アンタ達にはゴミの山でもオレにとっちゃあ宝の山なんだ！」
って取材のレポーターに食って掛かるでしょ？

加速器と高エネ研究者ってのはつまりそれさ。
世の中の常識で話たってしょうがないのさ。ｗｗｗ

加速器につぎ込むカネがあるなら貧しい人に恵んであげればいいのに。。。。

>>520
自分のために言ってるの？ｗ

うん、研究費まわせよ。

加速器はゴミ御殿ｗ

言いえて妙だｗｗ

おまいら、はやぶさ帰還観たらそんな気分も吹き飛ぶぞ。
現実の人間見ても、滅多に感動する事は無くなったが、
はやぶさの生き様観てたら、機械の方がよっぽど頑張ってるぞ。

周りの人で科学に疎い人一般人に聞いても、あれは感動したと言ってた。
予算取るための工作とか騒いでるのは一部の人間。

加速器を使った実験研究を今やらないで何時やるんだ？

>>524
そーゆーのを牽強付会とゆーんだよｗ

加速器の予算が足らんのじゃなくて、お前らの工夫が足らんのじゃ！！
脳みそまで硬質したのか？

>>519
「（加速器は）アンタにはゴミの山でも世の中にとっちゃあ宝の山なんだ！」
おまいに世の中の常識で話たってしょうがないのさ。ｗｗｗ

>>527
パクリの鸚鵡返しでしか言い返せないってのはイコール敗北宣言
その「世の中の常識」くらいならオマエにも理解可能か？ｗｗｗ

「鸚鵡返しは敗北宣言」という言い回し自体が漏れが相間に対して
さんざん使ってきた表現なんだがな。まぁいいや。

「鸚鵡返しでしか言い返せない」なら確かに敗北宣言だが、残念ながら
>>510をはじめ、これまで何度も説明してきたことの言いかえだから、
「鸚鵡返しでしか」言い返してないわけじゃないな。

加速器につぎ込むカネがあるなら貧しい人に恵んであげればいいのに。。。。

経緯を蒸しして蒸し返すしかないのは敗北宣言ではないのか

何ら具体的な反論いままで一言たりともないよ。

だから>>515の後段の規定に従って加速器は無駄遣い以外の
何物でもないことが確定しました。

加速器につぎ込むカネがあるなら貧しい人に恵んであげればいいのに。。。。

はいはい、Spring-8は無駄遣い無駄遣い。れんほー頑張れ。

おまいらを養うカネがあるなら貧しい人に恵んであげればいいのに…

>>532
>>531

「俺様ルールで〜が確定」宣言なんて脳足りんの香ばしさが実によい。

加速器につぎ込むカネがあるなら貧しい人に恵んであげればいいのに。。。。

ところで、はやぶさが今盛り上がっているけど、LHCは最近どうなんだろう？
アトラス計画はブログの更新が1ヶ月前からない。

つ ttp://lhc.web.cern.ch/lhc/News.htm

はやぶさて、何回見ても飼い主の所に戻ってきた
わんこにしか見えん。

LHCは壮大なカネの無駄だな。
口蹄疫にかかって屠殺されていく牛のように無駄な営みをしている。

加速器につぎ込むカネがあるなら貧しい人に恵んであげればいいのに。。。。

>>541-542
そのレスを見た人間が
「そうだ、その通り！」と思うと本気で考えているのか？
「なんか粘着してるキモいのがいる」と
"LHC以外の研究"にネガティブな印象を与えるだけだ。
アンチ物性ならマジでやめてくれ。

加速器につぎ込むカネがあるならアグネスに恵んであげればいいのに。。。。

LHCにカネをつぎ込むのはカネをドブに捨てるようなものだ。

加速器につぎ込むカネがあるなら貧しい人に恵んであげればいいのに。。。。

禿同

俺たちの研究費にまわせよ！

もっと無駄ｗ

はやぶさのような小惑星探査機は実用性がある研究だから予算をちゃんと付けて欲しい。
小惑星の探査はツングース大爆発のような隕石災害を考えれば必要。

だけどLHCやカミオカンデのような素粒子物理の研究は直接的実用性が見込めそうもないなら、見直してみるべき。

才能の無駄使いもいいところだよな
もっと人類に貢献せいと思うわ

あいかわらず俺様が価値を見出せないものは必要ないとぶーたれるだけの脳足りんがいるな

だから新領域どんすんだ？

>>552
いや莫大な公共の金を使うなら何らかの実用性が必要だと思うけどね。
単に新しい知識が増えるだけでは駄目だよ。
その知識が得られたことでどう人類社会に貢献するのか具体的に示さないと。
知識というのは手段であって目的じゃない。
莫大な公共のお金浪費しないなら、別に実用性のない研究自体は勝手にしてくれてかまわないけど。

要は

加速器につぎ込むカネがあるなら貧しい人に恵んであげればいいのに。。。。

か

>>555
単に金を恵んでいては駄目。
その人が自立できるようにしないと。

途上国の貧困の一因に実は熱帯地方特有の病気や衛生状態の問題がある。
これらが子供の知能の発育不良や教育水準の低下につながっているためだ。
これらの対策の研究にLHCの費用まるごとつぎ込めたなら、貧困の問題を改善につながっていただろう。
貧困層から脱した人達は貴重な働き手となり、また消費者となり、また生活・教育水準の上昇は過剰な人工増加にも歯止めをかけてくれる。

こう考えるとLHCのような実用性の皆無な巨大実験装置にどれほどの公的意義があるのか疑問を抱かざるを得ない。
単なる欧州先進諸国による贅沢品にすぎないのではないかとね。

要は

加速器につぎ込むカネがあるなら貧しい人に投資してあげればいいのに。。。。

か

>>556
でもまあ疑問は抱いても正そうとは思わないんだよね。

>>558
正そうとは思ったよ。
LHC計画時から反対している人達とともに、こんなことに巨費をかけるべきじゃないとね。
でも結局作られてしまった。
現在稼働中だがあの実験にさらに費用とエネルギーをつぎ込んでも何も実用面で役立つ知識得られないんだよ。
カッシーニなんかもプルトニウム飛散のリスクもあったから反対したのに結局打ち上げられてしまった。
結局利権と研究者たちのロマンの前には、反対者の声は届かない。
ああした研究が実は何の役にも立たないということを知らない人達がマスコミと政治家にあまりに多いからなんだけどね。
国際宇宙ステーションも費用対効果の面で大きな問題があるのだけど、少なくとも実用的な研究がなされているだけまだマシ。

>>557
そういう要約の仕方は誤解を与えかねないね。
でも同じ研究につぎ込むとしても、どちらがお金の使い方として賢いのかは明らかだと思う。

まぁ、なんにしてもあれだ。

ヨーロッパの奴らがヨーロッパのために自分たちの金をどう使おうと奴らの勝手。

どっちみち、>>559 に小遣いやるよりは有益なことやってるんだからそれで良い。

終了。

LHCは壮大なカネの無駄遣い。
カネをドブに捨てるくらいなら貧しい人に分けてあげた方が
よっぽど有意義。

ここは物理板だぜ。無駄遣い言われようが物理を楽しむんだぜ。

それは物理板の意義をはき違えている。
物理は人類の幸福に貢献するものでなければならない。

お前「幸福の科学」信者だろ。

ぴんぽん！　なんで分かるの？

なぜなら物理は人の役に立たなければならないからだ。

ＬＨＣなんかに無駄金つかうんだったら貧困救済のために
使った方がずんと人類の幸福に役立つんじゃね？

壊れたレコードがやってきた

LHCはしょせん物理屋のオナニーだからなｗ

最初は頭おかしいんじゃねと思っていた、「ブラックホールができると
地球が消滅するから」といって裁判で差し止めを請求する人間の方が
よっぽどまともだな。

>>569
同じ事を繰り返すって事？

貧しい人に恵んであげるカネがあるなら加速器につぎ込めばいいのに。。。。

↑
逆だよ、逆。

LHCは壮大なカネの無駄。
もっと世界人類の幸福のために有効なカネの使い方があるだろうに。。。

LHCに人材が大量にもってかれる事によって、求人倍率が下がって、
貧しい人達にも仕事が与えられる。

LHCを解体すれば工事に人夫が雇われて雇用が拡大する。

解体した後もう一度作れば・・・以下無限ループ

LHCなんて何も生み出さない無駄なものにカネを投じるくらいなら
なぜ恵まれない人にそのカネを回さないの？

「あと20年したら地球を支配するんだからね！」

595 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/09/14(月) 20:00:37 ID:???
重力波を検出できていないってのは、重力波の研究者はけっこうまともで、案外に正直者だってことさ。ｗ
神岡鉱山の廃坑あたりに検出器を移して、ＫＥＫに管理をまかせれば、
すぐに超新星の重力波なんて検出されて、ノーベル賞がもらえるのにねえｗｗｗ
597 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/09/14(月) 22:28:11 ID:???
おや、死んだ奴が化けて出たぞ
「馬鹿は死ななきゃ直らない」ってのは嘘だな「死ねば直る」と言ってるわけじゃないから厳密に言えば嘘ではないか
599 ：メジャー：2009/09/14(月) 23:03:00 ID:7H67O/ru
イチロー
600 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/09/14(月) 23:11:01 ID:???
>>597
>死んだ奴が
それを言って殺されたやつがいるのか？
いったいあんたら、誰を殺したんだよ？ｗｗｗ
601 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/09/14(月) 23:20:11 ID:???
drkameo

　　　(（＿（＿　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,:r:　´￣三二ｰ､
　　 (／　　　　　 ｀ヽ　　　　　　　　　　　　　,r' ﾆ‐　　 　 =三､:::ヽ
　　../i l　　　 _..　　 .._ ヽ　　　　　　　 　 ,rr'"　'"''　‐三ﾆ=-､_::::ヽ
　 _l i |　　 "　　　 　 ﾞ i　　　　　　　　 .!::l　　　　　　 _,. = 　r':::::;i、_
　（(､ゝ　　 i､￣゜, ヽ￣゜､　　　　　　　 ヽ:ヽ-‐_　 _,.-,.　 _,,,_ ヽ:::i　!::::::::::ｰ.､
　　し|　（　　｀´/ ・・ヽ.´ !　　　　　　　,r:!ヽ:!. ＿　 　_,::;'ｔ.r::"　 i! .l:::::::::::::::::::::ヽ、
　　　（　　 _　　ト＝ｱ.　 |　　　　　 ／::::::::::::l::i`:'ﾌ':. 　 ｀ -'　 .: '.ｨ､::::::::::::::::::::::::::::::‐;、
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　..／:＼ヽ　＿___＿ノ　　　　　　　!:::::::::::::::::::::i:.　 ヽ -'´　,.ヽ　; ! l:::::::::::::::::::::::;r:::::::::::!
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. | : : : : : |: : : :￣:￣:＼＼:＼　　 ヽ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::￣::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::i

　　　　「ＫＥＫ屋、オヌシもワルよのう」
　　　　「何をおっしゃいますか。とてもＣＥＲＮ様にはかないませぬ」
　　　　「こやつめ。うわっはっはっはっはっ」
　　　　「おーっほっほっほっほっほ」

やっぱLHCの存在は悪だ。
ストップ！金の無駄遣い！！

たとえ無駄だということがわかったとしても、それ自体は無駄ではないだろう。

それに実験しなけりゃ無駄か無駄でないかはわからない。

LHCが意味があるものならもうすでに多くの成果でにぎわっていても
いいはず。

沈黙は失敗の証。

金の無駄だからアフリカで飢餓で苦しんでいる人たちに回せばいい。
LHCはなくったって人間は生きていける。
しかし飢餓では生きてはいけない。

まだコミッショニングの段階なのに
>すでに多くの成果でにぎわっていてもいいはず
とか、煽るにしてもレベル低すぎ。


と言ったら、まだそんな段階にあるとは遅すぎるとか
頭悪そうな煽りをしてくる、に1000ﾋｸﾞｽﾞ

餓死者を横目に膨大な電力を使っているのだから本来ならば
１日も１秒も早く成果を出さなければならないところをこの惰眠の
貪りよう。

五体投地して全人類に懺悔と悔恨の血涙を流すべき。

>>586
餓死者を横目に上手い物を食って、毎晩温ぬくと布団にくるまって寝ているオマイは五体投地しなくて良いのか？

懺悔して全財産、全収入を支援団体に寄付しなくて良いのか？

LHCのバクダイな消費電力と維持費用にくらぶれば小生のサイフなど
電子の大きさにも満たない。

LHCにかかる金をアフリカ難民救済に充てたらどんだけの人が助かることか！

アフリカの難民を助けても科学技術の発展には寄与しないからな。

それにお金を貸したり、与えたりする援助は一過性な上に、
援助に頼るようになって却って経済的自立を阻んだりするからな。

真に助けたければアフリカのビジネスに投資する、
社会起業家になって向こうでビジネスを起こす、
フェアトレードの産品を買うなどの方が良い。

UNICEFがやってるような今、死にそうな子供を助けるのは
また別で、それはそれで大いに意味があるが。

一口に難民救済とか援助とか言っても、なかなか難しいぞ。

>>585
データ量の多寡はともかく、physics run もやってるだろ

>データ量の多寡はともかく
「すでに多くの成果でにぎわっていてもいいはず」への反論である>>585に対して
何の再反論にもなってないよ

相手はどうせ馬鹿だと思って嘘の説明をするのは感心しないと言ってる

現在はコミッショニングの段階であり、多くの成果でにぎわうような状態には達していない、
という説明のどこが嘘の説明なんだ？

どうなったら「コミッショニングの段階」でなくなるの？

永遠にならない。
無駄金を垂れ流すだけ。
これを貧しい人に分け与えたらどれだけの人が救われるか知れない。

家畜に神はいないのに救われる訳無いだろ。

アポロも無駄だと言われたが、けっこう後世に貢献しているよね。

無駄と言われたが有用だった、の例は
無駄と言われているタダの無駄、の有用性をまったく弁護しない

バカだけが「気の効いたことを言った」と思っているだけのものｗ

無駄になるかどうかなんて、知ってみないと判らないだろ。

>>599
それはLHCの実験が終了してデータが吟味され尽くしてから言わなきゃ意味ねーよ。

> バカだけが「気の効いたことを言った」と思っているだけのものｗ
お前のことか。

当たるも八卦当たらぬも八卦
無駄だったかどうかは未来で言え、今言うな、かよ
よくもそんなことで大金をせしめられたもんだな

日本にとってはすばらしいものだ

これで世界史３バカが

ピラミッド・万里の長城・戦艦大和
から
ピラミッド・万里の長城・ＬＨＣ
に変わる

日本の不名誉がひとつ消える

>>602
もちろん、無駄にならない公算が高いから大金を投入しているわけだ。

>>599
おまい以外誰もLHCが「無駄と言われているタダの無駄」であるとは主張していない状況では
何の意味もないな、その反論

>>588
詭弁も甚だしい。

喪前は、LHCの莫大な消費電力が無駄だと言うが、じゃあその電力を送れば難民は助かるのか？
助かるわけないよな。電力は食えないから。

喪前はまた、LHCの莫大な維持費用が無駄だと言うが、じゃあその金を送れば難民は助かるのか？
助かるわけないよな。札束は食えないから。

では、何をすれば難民は助かるのかというと、答えは簡単、食料およびそれを届ける手段があればいい。
特に届ける手段が重要だ。これが無いせいで、折角十分な食料があるのに港で腐っている現実がある。
ぶっちゃけると、食料を運んで砂漠を横断するトラックの運転手が必要なんだよ。

さて、LHCは何をどう頑張ってもトラックの運転はできない。
だが、しかし、お前なら、頑張って免許を取って、トラックを運転することが出来る。さあ、やれ。
懺悔して全財産、全収入を支援団体に寄付する必要はない。ただ、一生ハンドルを握ってればいいだけだ。

さあ、やれ。あんだけでかい口叩いたんだから、当然、直ちに免許取ってトラックを運転するんだろうな。
お前のサイフの小ささなど何の言い訳にもならない。LHCには逆立ちしてもできない。お前がやるべきことだ。

現在の段階で無駄、有益を論ずるのは勝ち馬投票券みたいなものだろうな。
現実が答えを出すのであって、ここでの議論ではないことは確かなこと。

その通り。だからつまらん釣りは無視しろよ。。

>>606
その論では、
じゃあまず食料とトラックを買うからLHCをやめてその金をくれ、
となるだけだな。

「屏風のトラを捕まえるからトラを屏風から追い出せ」
一休さんのとんち話のグルグル廻りの議論でしかないなｗ

>>609
いずれにしろ、口先だけで自分は何一つ行動しない奴の話をマジメに聞く価値など無い。

本気で貧困問題を何とかしたいと考えているなら自分は何をするかという姿勢を
問われているのに、自分では何もしようとせずにLHCへぶーたれるだけというのは
貧困問題を取り上げるのは単なる偽善ですと自白しているのと同じ

だが、LHCが浪費している無駄なカネを貧困救済に使えば多くの
人が救われるのもまた厳然たる事実。

でもどうでも良いよねそれ。

>>612
おまい以外誰も「LHCが浪費している無駄なカネ」であるとは主張していない状況では
何の意味もないな、その反論

>>609
>その論では、
>じゃあまず食料とトラックを買うからLHCをやめてその金をくれ、
>となるだけだな。
安心しろ。
LHCの維持費用に比べれば喪前のサイフなど電子の大きさにも満たないかも知れないが、
そんな喪前のサイフでも、トラック1台を借りそれに満載できる食料を買うには足りるだろう。
たとえ足りなくても、喪前が飲まず食わずで半年も重労働すれば充分な金が手に入る筈だ。
それだけのことでも、何百何千という難民の命を救うことが出来るのだ。

喪前は、何百何千という難民の命を救うために必要な全てを持っている。
一方、トラック1台運転もできないLHCは、いくら金を出しても肝心の「届ける」ということができない。
LHCには決してできず、喪前になら必ずできることなんだ。なら、喪前がやるしかない。さあ、やれ。

>「屏風のトラを捕まえるからトラを屏風から追い出せ」
>一休さんのとんち話のグルグル廻りの議論でしかないなｗ
喪前は何を言いたいんだ？
「屏風のトラを捕まえる」とは「難民に食料を与えて命を救うこと」の喩えか？
じゃあ、そのためには「トラを屏風から追い出す」＝「食料を難民のもとへ届ける」のが必須だな。
それなら同意だ。LHCには「食料を難民のもとへ届ける」ことなど不可能なんだから、
そもそもお前はLHCに無意味な要求をしていたってことになる。このとんち話はそういう話だからな。

LHCは何で無駄なカネを浪費し続けてるの？
何の役にも立たないハコモノに。

>>616は何で無駄に生き続けてるの？
何の役にも立たない屑人間なのに。

まだヒッグス見つからないのか？

詐欺だったか。ｗ

無駄なハコモノってそういうものだから。
なんたら科学館でよく分かったでしょ。

ＬＨＣはただ金を浪費し続けるだけの無駄な施設。

>>618
まだ難民へ食料を届けに行ってないのか？

口先だけだったか。ｗ

>>619
無駄な人間って>>619みたいなやつだから。
まだ難民へ食料を届けに行ってないことでよく分かったでしょ。

>>619はただ金を浪費し続けるだけの無駄な人間。

どうでもいいからバクダイなカネを浪費し続けている巨大なハコモノLHCは
速やかに爆破解体されるべきだな。

難民救済のため。

>>621の訳
日本は賠償金払って解体するニダ

それでもいいけど。
日本のお家芸のハコモノつながりということでｗｗｗ

>>621
LHCを爆破解体したとして、それでどうやって難民が救済されるのだ？
爆破解体するために無駄な出費が嵩むだけだろうが。

バカなの？死ぬの？自分に生命保険をかけて受取人を難民にして死ぬの？

解体費用<ＬＨＣが解体しなかったら掛かるその後の総費用


と言うだろうね。ｗ

でも落ち着いて考えてみなよ
物理学ってのは観測された事実を間に合わせの理屈で繋いでるだけだから
これ以上の素粒子物理の探求が無駄だと世に示せるのはLHCしかないんだぞ？

そして残念だけど加速器は今のところ成果出してますこの辺読んでよどこまでも
http://technologytransfer.web.cern.ch/TechnologyTransfer/Objects/TT/Welcome/RapportAnnuelTT.pdf

でもこの冷たいリングが何の発見も利益も生みださなければどうよ？
もうこの下に宝はありませんという明白な事実で
世論も批判にまわりLHCが素粒子物理学の墓標となる。
しかも既に完成しちゃって絶賛稼動中なわけです。今止めたらいつか知りたくなるだけ。
ここは気の済むまで探求してもらうのが批判派の正しい姿なんじゃないの？

>気の済むまで探求してもらうのが批判派の正しい姿

ヒッグス粒子なんて無いだろうと思っている俺もそう思うけどね。

ヒッグスが全く影すら見つからなかったら、今の理論(標準模型)に大きな修正が迫られるので、それはそれで面白いシナリオだ。

なるほど。>>625の言葉を借りるなら、

ＬＨＣで気の済むまで実験する費用　<　加速器を作り直すのに掛かるその後の総費用

ということだ。結論は出たね。

そういうことになるとは思うが、批判派は何を持ち出してくるかタノしみですらある。

究極的には人類そのものが（ｒｙ

無駄は有益になり、有益は無駄になり。

有益性という基準は果たして人類にとって有益であろうか？

あ

ヒッグスないことを証明するのにどれくらい電力を浪費すれば気が済むんだよ。
あることの証明は発見されれば簡単だけどないことはむずかしいぜ。

そんな無価値なことに金を費やすなら貧しい人々に分け与えた方が人類の幸福
のためにはずっと素晴らしい。

ここでの議論の価値はここで決まるわけではない。
議論で決まるとしたら、実験はいらないわけだ。

否定派の議論に価値があるかどうかは実験でしかわからない。
まさか議論だけでわかるなんて言うんじゃないだろうな。

「ヒッグスない」ってなんだ？

まあ、実在しない粒子なんだからどうでもいいけど。

その実在しない粒子を実在しないと言いきるまで無駄な電力を
浪費し続けることが許せない。
そのバクダイなカネをアフリカ難民の人に寄付すればどれだけの
子供が救われるか知れん。

子供が救われることの証明は難しいんですね、わかります。
出生率が高いまま救うと子供が子供を産んでねずみ算式に増えるからね。

>>636
その”バクダイ”なおカネというケツを拭くことにしか使えない紙切れで、
子供よりも”お前のバカな脳みそ”の方を救ってやりたいんだが資源の無駄ですかね。

物理屋のオナニーのために救える人間をみすみす
死なせてしまうなんて気が狂っとる。

あまりピンと来ないのでできれば具体的な数値で示して欲しい
例えばLHCの消費電力は国内のゲーム機の消費電力の何倍にあたるとか

LHCに資金提供してる団体と、
その団体が難民などにどれだけ寄付してないかという数字も知りたい。

資金提供してる団体って、各国政府だぞ。

ヒッグス粒子を発見すると世界を救えるのですね、分かります。

まあ永遠のすれ違いだよな。
自然理解の回答がＬＨＣにあるわけだが、それには金がかかる。
どんなものでもそうだけどね。
ヒッグスが無かったら新しい自然理解が求められる。
それも根源的な。

わかりたいというのはけっこう根源的な欲求じゃないのかな。
それが無駄だと思うのならば、世界に働きかければよい。
今のところ、趨勢は不利だけど。
2ちゃん辺りでとぐろを巻くのだったら、違う形でやるべきだと思うけどね。

雑魚とやりあっても効果は全く無いし、それこそ世界は救えない。
打撃を与える効果的な行動は2ちゃんで活躍？することではなく、世界に訴えかける有効な行動をすることだろう。

もともとそんな気は無いんだろうけどね。ｗ

LHCを造るために科学者が各国に働きかける過程は面白かったな。
アメリカでは失敗したんだよな。

具体的に行動するつもりがあれば、アメリカがなぜ造らなかったのかということを調べれば良いんじゃないのかな。
そんな気はないんだろうけどね。

世界を救うなんてのは空虚なお題目にならない行動をしてくれよ。
君ができることは2ちゃんでの活動だけなんだよな、ＬＨＣを造るために懸命に説得活動をした科学者の努力にはとうてい及ばない。

正にごまめの歯ぎしりになってしまうぞ。

LHCを作っちゃったがために救える命を救えない大罪を犯したんだよな。

もはや発言がカルトの信者

LHCなんて壮大な無駄遣い。
ハコモノ好きだな物理屋と官僚は。

ｱﾌﾘｶに住む字も書けなければそのうちｴｲｽﾞで死ぬような子どもより
宇宙の真理の方が重要だと思わないか？

どちらが重要か、なんて考えないだろうね、科学者たちは。
欲求に従い、宇宙の真理の探究をするだけだろう。

それは別に悪いことでも何でもない。
ちなみにアフリカで子供が死んでいくのは、多くの場合、欧米資本などが借金の支払いを迫るため。
直接的にはこれらが原因。

借金の支払いを迫られたくらいで餓死するわけないだろう。
変な左巻きの思想に毒されてないか？

しかし単純な金銭的援助、特に金を貸してやるからダムや橋や道路や港湾を作れと言うタイプの援助があまり現地住民の役に立ってないのも事実。

あれ、何でIDが付いてるんだろ？

子供の死より宇宙の真理の大事ならばお前から死ね。

LHCのような壮大な無駄のカタマリのためにアフリカの難民が
犠牲になるなど本末転倒。

ふーん

ていうか出資国は別に難民に特に関心無いし

二分法の詭弁を自ら信じ込んでいる輩には冷笑するしかないわ

いや、アフリカの飢餓の原因は三十年ほど前にある新約聖書学者が指摘していることなんだけどね。
左巻きとかそういうことではなく、事実の確認は必要なんだけど。
そういうことは調べないんだ。
その関係はまったく読んだことが無いんだ、否定論者は。

なんでも良いから否定したいだけなんだろう。

>三十年ほど前にある新約聖書学者が指摘

語るに落ちるというか何というか、
社会学者でも経済学者でも政治学者でもなく、聖書学者とはね。
事実の確認は必要みたいだから聞くけど誰よ？

>なんでも良いから否定したいだけなんだろう。
LHCを否定したいだけの輩に対する言葉ですねわかります

何故アフリカの飢餓が有るのかは知らないってことだよな。
語るに落ちたな。ｗ

いずれにしてもたんにＬＨＣを否定したいだけなんだろう。

つまらん奴相手にしてると自分も腐るぞ。

LHCなんて物理屋のオナニー用の巨大なハコモノを作るのって
日本が誇る巨悪・官僚と発想が同じ。
真に国民のためになるものには全く関心がない。

へーきでバクダイな無駄遣いが出来る根源が垣間見える。

単なる愉快犯的アンチは無視して欲しい。
ただ最先端素粒子物理を研究するのはかまわないけど、実用性が無いこの分野に巨費を投じる意義には疑問を持たざるをえない。
何度も言うけどアポロ計画みたいに夢を提供するだけで盛大な無駄使いでしかないのでは?
LHCが順調に稼働し続ければ、どんなデータが得られるにせよ、それ自体が成果であり、結果は残せるに違いない。
しかし、これで素粒子物理が研究し尽くされたことには勿論ならないはずだ。
さらに高いエネルギーの領域ことはもう技術的にも物理的にも頭打ちで、これ以上検証しようがない訳で、遅かれ早かれ実験による研究が結局行き詰まるのは目に見えている。
また、LHCで得られた研究成果は応用分野で生かすのは遠い将来まで不可能であり、そのため実用性がまるでない。
LHCは研究を終わらせられないし、実用的成果も出せない。
これなら、実験プロジェクトを100年後回しにしてもいいという自分の結論は変わりそうもない。
ここにいるLHC擁護派は結局、LHCの実用性もしくは実用性がなくともそれを超えるような投資意義を具体的には提示してくれなかったのは本当に残念。

↑これが真性

LHC反対派はもちろんＬＣＧＴにも反対だよね？

>アポロ計画みたいに夢を提供するだけで盛大な無駄使いでしかないのでは?

アポロ計画に伴いで開発されたもので、現在身の周りで使われているものを列挙した本があった。
竹内薫さんの近著だったと思う。
図書館で読んだ覚えがある。

>>663
あなたはヒッグス粒子が存在するかどうかなんて興味ない人でしょ。

でも、世の中これに興味を持つ人は結構いると思うんだ。
そんな人たちにとって、LHCの投資意義は十分にある。

>>666
竹内薫は著作を読めばわかるが平気で事実をねじ曲げるから信用しない方がいい。
例えば"99・9%は仮説"は、ID論に関する記述が酷い。

LHCなんてムダムダムダムダアァァァァ！！

>>667
非常に興味はあるよ。
研究もしたって大いに構わない。
だけど巨額な費用が絡むとなると話が別だ。
そんな巨費をかけてまで調べるくらいなら、他の重要な研究にお金を回すべきだと思う。
だって投資して新たな知識が得られても、それは実用面では全く役に立たないんだよ？
仮に役に立つ時が幸いに来ても絶対に百年以内にそれが来ることは現象のエネルギーレベルを考えれば物理的に有りえないのは理解できるよね。
基礎研究は大事だというのは理解できるが、それは核融合とか超電導といった実用面があるものにして欲しい。

巨大プロジェクトのアポロ計画にせよ、プルトニウムを使ってリスクが高かった土星探査機カッシーニや冥王星探査機なんかもそうだけど、得られるものが実用面で全くコストやリスクに割に合わないんだよ。
僕だってタイタンの雲の下を知りたかったし、冥王星を見てみたいとは思うし、宇宙進出するSF的未来に惹かれない訳じゃない。
だけど現実問題としてそういう無意味な贅沢は止めるべきだと思う。
実験計画を諦めるという決断も研究者には社会的に必要だと思う。

なんで民生用加速器/検出器の改良などのLHCからの技術転用の成果を頑なに認めないの？
例えば超伝導磁石の効率が上がれば重粒子線治療の加速器が小さく安くなるよね。
温暖化対策研究に比べたら投資金額も極めてリーズナブル。
日本がこれまでに支払った額なんて定額給付金の事務費よりも小さい。

LHCなんて物理屋のオナニーに巨額の建設費・維持費をかける金を
アフリカ難民救済に回せばどれだけの人が救われることか。。。

LHCは恐ろしい悪を犯しているよな。

もはや発言がカルトの信者

>>670
もし「非常に興味はある」が嘘でないなら、「無意味な贅沢」とは誰にとって無意味なのか。
LHCに意義を感じない人も世の中には大勢いるが、
あなたはそんな人たちの言葉を内面化してしまっているのではないか。
実用面で役に立たない事柄に対して予算をつけてはいけないというのはデタラメだけど、
そんなデタラメな意見さえ、簡単にあなたの中に入り込んで、あなたの意見になってしまう。
あなたはまるで価値観が確立していない子供のようだ。

難民救済のためにLHCを糾弾せよ。

LHCを糾弾するためにまず自分が難民救済したら？

LHCに投下された巨額のマネーにくらぶれば小生の財産なぞなきに等しいｗ
無駄なハコモノを作るほどのバクダイなカネでこそ難民救済に役立つ。

逆にいわば、それだけの金がありながら無駄な衝突実験に湯水のごとく
建設費や維持費をつぎ込む罪の深さは底が知れない。

もはや発言がカルトの信者

多くの人を救える尊いカネを巨大なハコモノにつぎ込むなんて
キチガイ沙汰だ。

全ての責任は愚かな有権者にある。

巨大なハコモノ作るカネあったら難民に救いの手を差し伸べろよな。
どれだけの恵まれない子供たちが救われるか知れない。

ヒッグス粒子の有無が、将来どんな技術革新に役立つか、今はなんともいえないけど。
いま消費するか、将来に投資するかの違いでしょ。

いや、技術革新の役には立たんでしょ

本当にＬＨＣの費用を難民救済に使って欲しいと思ってるなら
こんなところで書き込んでないでもっとやることがあるだろうに
それともここに書き込めば難民救済してくれると思うほど頭が弱いんだろうか

ちがうちがう。
LHCなんてドブにカネすてるような経済力があれば難民救済した方が
人類の幸福につながるということ。

頭が弱いらしいｗ

いやいや。
LHCに投下されたバクダイな資金があれば多くの貧しい人々が
救えたはずだ。

金があれば貧しい人を救えるのは当たり前なんだが頭が弱いのか

金だけじゃダメだろと何度か指摘されているにもかかわらず
経緯を無視して蒸し返すだけだけという芸のなさからして
相当に頭が弱いらしい

カネがないと始まらぬ。
タダでアフリカの難民が救えるとでも思うかこの浅薄な青二才めが。

アフリカODAは菅内閣の下で倍増されるそうじゃないか。よかったな。
小蠅のように鬱陶しく付きまとうのも、これを機に止めてくれると嬉しいぞ。

>>690
「金だけじゃダメ」と「タダ（＝金は不要）」の区別もつかない日本語難民は
いくら金があっても救えんな

難民救済にはカネが必要。
LHCという名の巨大ハコモノに投下するバクダイな資金を回せば
どれだけの人が救われるか知れない。

>>693
でっていう

つまりLHCは無駄な巨大ハコモノってこと。
そういうこと。

LHCの金を適切に使えば人を救えるからLHCは無駄だっていう主張か
なんという頭の弱さ

611 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/08(木) 13:11:46 ID:???
本気で貧困問題を何とかしたいと考えているなら自分は何をするかという姿勢を
問われているのに、自分では何もしようとせずにLHCへぶーたれるだけというのは
貧困問題を取り上げるのは単なる偽善ですと自白しているのと同じ

>>696
ちがうちがう。

LHCなんて無駄なハコモノにカネを投入するよりも苦しんでいる人に
そのカネを回した方がずっと人類のためになるということ。

今まで国家予算の何割をLHCにつぎ込んで、難民問題にはこれだけしか使ってません。
というような具体的な話は出て来ないの？

CERNより髪悪寒でに建設中の重力望遠鏡の方が期待がもてるぜ！
重力波が観測できたらノーベル賞確実らしいじゃん。

>髪悪寒でに建設中
カミオカンデは検出器の名前であって、場所を示す名称ではないぞ

>>698
でっていう

だからLHCに巨額の維持費を投げ捨てるのではなく、その貴重なカネを
アフリカの貧しい人たちの救済に充てなければならないのだよ。

国が自分達のためじゃなくて人類のためにお金を使わなければならないとか頭弱いのか

馬鹿野郎。
CO2問題を始め一国だけで考えていりゃいい問題じゃないんだよ。
これだからLHC信奉者はエゴイストなんだよな。。。。
同じ人間として恥ずかしいわ。。。

ああわかりますよ高速道路なんて作ってないで貧しい中国に資金援助すればいいってことですね

自分では何もしようとせずにLHCへぶーたれるだけというのは恥ずかしくないわけか

自分にできる精一杯はさせて頂いております。
しかしLHCの建設・維持に係るバクダイな資金にくらぶれば
ものの数ではございません。

巨大なハコモノの維持のための新たな資金投下は速やかに停止し、
貧困にあえぐ人々の救済に一刻も早く回すべきなのです。

708の脳が救済されることはないだろうなー

LHC信奉者の脳がすくわれることも永久にないであろう。

>>708
ぶーたれる以外に何をしているって？

LHCという無駄のカタマリ、巨大なハコモノを作るお金があったら
どれだけ貧困にあえぐ人を救うことができたであろうか。。。。
なんという罪つくりの施設を建設してしまったんだ。。。

結局ぶーたれるだけか

ホント無駄なハコモノを作る発想は日本が誇る巨悪・官僚と全く同一。
このバクダイな資金を貧困救済に使ったら一体どれだけの人が
すくわれるんだろう！？

>>705
つまり金を出してる国が全く関係ない人を救うべきだということの根拠は何もないと

>>708
>貧困にあえぐ人々の救済に一刻も早く回すべきなのです。
回すべきというのは何をするためには回すべきだと言ってるんだ？
まさか人を救済するためには人を救済するべきとかいうわけじゃないよな

こういうアホにかかれば、強力な超電導磁石を作る技術も「無駄なハコモノ」だからなあ…

LHCは即刻停止し、LHCを維持するための巨費は速やかに
貧困救済に充てられなければならない。

>>716
ここのアンチLHCの多くは単なる煽りにすぎない。
だけど超電導磁石云々ではLHCに巨費をかけることを正当化できないのは事実。
それはあくまでも副産物にすぎないから。
例えばアポロ計画のおかげで燃料電池などの技術が生まれたが、やはりそれらは副産物でしかない。
アポロ計画の巨額なコストに見合う成果とは言い難い。
SSCの中止の段階で、巨大科学プロジェクトの意義を見直す時代になったと認識すべき。
LHCの研究成果は巨費をかけてまで今すぐ必要なものだろうか？
同じ科学研究でももっと有意義なものに資金や人的物質的資源を割り振るべきではないのか？
そういう疑問や批判にLHCに賛同する科学者達がちゃんと答えているとは思えない。
あの国際宇宙ステーションですらLHCより実用的研究にも使われているのに、批判が絶えない。
また、NASAの有人月面基地の計画や火星有人探査も中止になった。
LHCのような科学プロジェクトも当然批判の対象になっても仕方ない。

ここのLHCのような科学プロジェクトを擁護する人にとっては月面基地や火星有人探査計画の中止も嘆かわしいことだと思う。
だけど先進諸国の科学プロジェクトへの投資はもっと緊急性、必要性のあるものに優先して配分されるべき時代だと思う。
火星や月、素粒子といったものに関するこれ以上の知識は、今の人類にとってまだ必要性は低いのだから。

巨大なハコモノLHCに投入したバクダイな金を貧困救済に回せば
どれだけ多くの人を救えたか知れない。

>>718
1)宇宙分野に比べたら、素粒子・原子核
分野が使っている費用はかなり少ない
という事実を認識していない。LHCに
使っている費用は、それに関わる研究者
一人あたりに換算すると、さほど大きく
はない。
2)宇宙分野が有人探査を止めたのは、
人間が行く必要が無くなったからに
すぎない。軍事面からの先端技術への
需要も、無人・隔捜査によるものが
現在は主流。
3)基礎科学に必要性からくる優先順位
などない。優先順位は人々の興味と
科学的意義のみによって決まる。
応用科学・工学・技術開発等と
基礎科学を同列に扱うことが間違い。
人々の興味(需要)がなくなれば、
もちろんそれに費やす費用は削減される。
ゆえに基礎科学は先進国にしかできない。

>SSCの中止の段階で、巨大科学プロジェクトの意義を見直す時代になったと認識すべき。
当然見直したうえで現計画は予算を認められ動いているわけだ

>LHCのような科学プロジェクトも当然批判の対象になっても仕方ない。
批判するなとは誰も言っていないし、実際に批判の対象になっている。
しかしその批判の程度は中止すべきだという世論の合意が得られる
レベルにまでは達していない。それだけのことだ。中止したければ
そこまで説得力を持った批判をすればいい。

単にぶーたれてるだけでは何も変わらんよ

そうそう。
無駄なハコモノに巨費を投じるどこかの無能な官僚みたいなことを
するくらいなら貧困救済にその金を使えばどれほどの人がすくわれる
ことか。。。

とぶーたれてるだけでは何も変わらんよ。。。

>>718
>LHCの研究成果は巨費をかけてまで今すぐ必要なものだろうか？

巨費などと言っているが、日本の出費は一人あたり缶コーヒー二本分だ。
その程度の金額を惜しんで、俺が死ぬまでに標準理論の正しさが実証されなかったらどうしてくれるんだ？

>>724
日本の出資は500億円程度で、一人あたりの出費は喫茶店で飲むコーヒー2杯分程度じゃ無かったっけ？
どっちにしろ大した金額じゃ無いが。

物事に対する価値観は人それぞれなんで、この手の論争は人類が滅亡するまで終わらんな。
せいぜい意思決定の仕組み、手順を皆がもっと納得行くようにできるだけで。

例えば私は世界中が宇宙開発にもっと熱心になるべきだと考えてるし、
衛星軌道にゴミが日々、撒き散らされてるのをとても心配しているが、そんな人間は多分少数派だろう。

巨大なハコモノを作る金があるならアフリカ難民救済に充てれば
どれだけの人が救われることか。

実験をすると、宇宙の拒否反応により「妨害する現象」を起こし
実験を妨げるという説はどうなったの？

http://www.youtube.com/user/0u8i4u7485dddf

現在まで貧困救済に当てられた合計金額にくらべれば科学予算は雀の涙だ。
どうして貧困は無くならないんでしょうね？
中国は軍事費・宇宙開発費を社会福祉に使ったらといったら、ある中国人は
地面に水を撒く様なもんだと言った。

今まで貧困救済に充当された額が問題なのではない。
目の前に苦しんでいる人がいる事実に目をそむけ、巨大なハコモノに
無駄金を浪費するということそのものが巨悪であり問題なのだ。

611 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/08(木) 13:11:46 ID:???
本気で貧困問題を何とかしたいと考えているなら自分は何をするかという姿勢を
問われているのに、自分では何もしようとせずにLHCへぶーたれるだけというのは
貧困問題を取り上げるのは単なる偽善ですと自白しているのと同じ

612 名前：ご冗談でしょう？名無しさん 投稿日：2010/07/08(木) 21:44:31 ID:???
だが、LHCが浪費している無駄なカネを貧困救済に使えば多くの
人が救われるのもまた厳然たる事実。

とぶーたれてるだけでは何も変わらんよ。。。

だが、自分の意見を主張しなければこのような主張が
存在することすら知られずに埋没してしまうというのも
厳然たる事実。

614 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/07/08(木) 22:25:58 ID:???
>>612
おまい以外誰も「LHCが浪費している無駄なカネ」であるとは主張していない状況では
何の意味もないな、その反論

主張する場所を間違えるといくら主張しても無駄というのが厳然たる事実。
こんなところでぶーたれてないでしかるべき場所で訴えろと何度も勧めてるのに
その気配さえない。結局、自分では何もしようともしない単なる偽善者です、
と自白しているのと同じ

とにかく、LHCは壮大なる金の無駄遣いであり、我が国にも
類を見ない巨大なハコモノの存在は絶対悪である。

よって、今後不毛なLHCの実験にかかる経費及び施設の維持費
は全て人類の貧困救済に充てられなければならない。
これは絶対善である。

経緯を無視して蒸し返すだけの脳足りん

１匹の脳足りんが不毛とわめいてるだけのLHCに比べれば
脳足りん本人の不毛さのほうが万人に明白だから
かような不毛な脳足りんにかかる経費は全て人類の
貧困救済とやらに充てるべきだな。とっとと全財産を
差し出して消えろ

なんの。
小生の些細な財産では貧困救済にはとても役に立ちませぬ。
LHCのバクダイな維持費と実験費を全てそっくり貧困救済にあててこそ
正しい金の使い方が実現されるというもの。

主張する場所を間違えるといくら主張しても無駄というのが厳然たる事実。

ちなみに国際機関CERNの年間予算は日本国のODA予算の1割程度。

>>740
つまり自分では何もせずに他人にそれを強要する、と。
見下げ果てた根性で砂

不毛な実験に金を浪費する悪を犯させるよりはずっとマシ。

貧困問題をないがしろにしてLHCに
費やしていると言うならいざ知らず、
LHCに費やしている金は微々たる
ものだ。これぐらいの基礎研究ですら
中断するほど逼迫しているというなら、
先に止めるべき不毛な事がいくらでも
あだろ。

>>743
だから不毛だというのは現時点ではおまい個人の感想にしかなっていない。
不毛な実験だという前提に賛同が得られない以上、その前提から出される
結論である、LHCを中止して全て貧困救済に回せ、というのも多数意見には
程遠い状態である。いい加減に現実を認めろよ

真実はそれを知る人間の数に左右されるものではない。
物理板にいながらそんなことも知らんのか。
このたわけめ！

LHCは即刻実験を中止。施設を根こそぎ解体し、資金を貧困救済に
充てるのだ。これが絶対善である。

解体資金はお前が出せよ。

今までトンデモを沢山見てきたけど
最初は必死で丁寧な言葉を使ってても、
反論されると必ず罵倒が始まるんだよね。
キチガイには「人と意見が違う」という事が許容できないのかな？

>>730で実際に人が助かるかどうかはどうでもいいとかいいながら善悪を語るとかマジキチ

愚かな反論は止めたまえ。

LHCに浪費されるバクダイな金を貧困救済に充当すれば
多くの人が助かるの自明の理。
これが善の効果なのだよ。

>>750
でも実際に助かるかどうかはどうでもいいんだろ
救済に金使えとか言いながら人が助かるかどうかに興味ないとかマジキチすぎる

>>746
おまいが根拠もなくわめいてるだけで、真実とやらを何も説明できてないんだが？

>>746
予算配分は政策実施の要。で、政策は賛同者の数に左右される。
予算配分を変えたければ賛同者を増やすしかない。自分では
何もせずにぶーたれてるだけでは何も変わらない。

それが嫌なら自分で独裁国家でも立ち上げて予算配分を決めれ

750は生活保護で暮らしているに違いない。
最近の風当たりの強さに憂さ晴らしがしたくて、
こんな所で馬鹿をやっているんだろう。

なるほど、自分が救済される側だったか。
しかし、日本が出してる200億程では
自分の状況は何も変わらないのにな。

巨大なハコモノの中で行うオモチャの実験をする無駄金があるなら
アフリカ難民救済に充てれば どれだけの人が救われることか。

もはや定期的に自動で書き込むスクリプトでしかないな、こいつ。

狂人とはそんなものだ。

LHCは直ちに稼働を停止し、アフリカ難民救済にその資財を投げうて！

無駄な自動スクリプトこそ直ちに稼働を停止してほしい罠

一刻もはやくLHCの悪を廃し難民救済の善を積むべきだな。

>>720
宇宙分野といっても、実用性のある分野とそうでない分野がある。
仮に後者に限るにしても、それがLHCの費用に比して多いか少ないかなど、程度問題にすぎない。
問題なのは全く必要性のない基礎研究に莫大な費用をかけることは、正しいのかということだ。
それより必要性の高い基礎研究に絞って予算を配分すべきではないのか？

>3)基礎科学に必要性からくる優先順位
>などない。優先順位は人々の興味と
>科学的意義のみによって決まる。
>応用科学・工学・技術開発等と
>基礎科学を同列に扱うことが間違い。
>人々の興味(需要)がなくなれば、
>もちろんそれに費やす費用は削減される。
>ゆえに基礎科学は先進国にしかできない。

よって上記の点には賛成しかねる。
基礎科学研究といえど、莫大な公費を使う研究プロジェクトは、必要性にこそ優先順位を置くべきだ。
ここでいう必要性とは応用面に限らない。
地球環境に関わる基礎研究や、医療技術や生態系保護にも関係するであろう生物学の基礎研究といったものも含まれる。
これらは、惑星探査や素粒子物理の実験より明らかに必要性が高く優先すべきものだろう。
最早、冷戦時代のように人々の興味と科学的意義だけでは莫大な費用を投じることを正当化できる時代ではないと思う。
同じ"人々の興味"や"科学的意義"であっても資金を出す社会が要求する必要性によって優先順位をつけるべき時代だ。

貧困救済とか難民救済とか言ってる人は単なる荒らしでしかない。
そうした問題は、科学研究に対する予算配分の問題だけではなく、もっと他のあらゆる税金の使い道に対する問題も含めて考えなくては無意味だからだ。

LHCを無駄に回しているのも人類の限られた資源を荒らしているに過ぎない。

資源が尽きる前に貧困を撲滅する必要があるのだ。

>>764
君はいいかげんにその荒らしを止めなよ。
真面目に議論する気がないよね。

>同じ"人々の興味"や"科学的意義"であっても資金を出す社会が要求する必要性によって優先順位をつけるべき時代だ。
人々の興味や科学的意義も社会が要求する必要性の一部。
それも込みで必要性を検討し優先順位をつけた結果が
現行の予算配分なわけだが、何か

>>766
だからその決定を批判する人がいる訳だ。
ただ殆どの大衆や議員達の殆どは基礎研究が将来の実用性が何らかの形であると思い込んだ上で予算を認めたのであって、長期に渡って実用性がゼロであると実際に理解した上での決定ではない。
研究対象がどのようなものか理解している人は残念ながら欧州諸国の議会にもあまりいない。
判断を下すのにあまりに難しく、実用性がないことすら理解できないのだ。
研究を理解しているならアメリカ議会にいる議員のようにNASAの探査プロジェクトに反対する人々がもっといて良いはず。
アメリカではNASAの探査プロジェクトが何回も議会でしばしば中止に追い込まれている。
本当ならもっと頻繁に中止に追い込まれていいはずだが、アメリカ議会ですら限界はあるのだろう。
一方科学に対する理解度が低いブッシュjr大統領の方が火星有人探査計画を推進したりした。
あの国際宇宙ステーションも推進者はやはり科学の理解度の低いレーガンが推進した結果だ。
予算を要求している科学者らは、長期的に見ても実用性が全くないと正直に断りをいれた上で要求したりしない。
それは自分達の研究に予算がつく上で明らかに不利にしかならないから言わない訳だ。
しかし真に良心があるならちゃんと断るべきだ。
もっとも小柴氏がニュートリノの実用性が全くないことを認める発言をし、スーパーカミオカンデの予算の優先順位を最低ランクに落とされたら、それに対し文句を言ったが。
世界経済が苦しい時代に予算配分に必要度に応じた優先順位つくのは仕方がないと科学者達は謙虚に受け止めるべきだ。

超対称性粒子や火星の生命の有無といった知識は、環境や災害、医療といった分野の知識よりどれだけ必要だろうか？
必要性の高い知識にこそ先進諸国は予算を配分すべきだ。

>>767
>世界経済が苦しい時代に予算配分に必要度に応じた優先順位つくのは仕方がないと科学者達は謙虚に受け止めるべきだ。
はその通りだと思うが、

根拠も無く
>研究対象がどのようなものか理解している人は残念ながら欧州諸国の議会にもあまりいない。
とか
>本当ならもっと頻繁に中止に追い込まれていいはずだが、アメリカ議会ですら限界はあるのだろう。
とか言っても全く説得力がないぞ。

お前の主張は全て
「俺の思っていることは正しい。政治家は馬鹿だから間違ったことをしてる」
という「前提」で話をしてるだけでやっぱり説得力がない。

それに>>766が言ってるのは実際に役に立つかどうかだけが問題じゃなく
>人々の興味や科学的意義も社会が要求する必要性の一部。
とあるように、人々の知的好奇心を満足させるという意味での娯楽としての価値を主張してるんだと思うが。

>>767
議員に基礎研究の内容が理解できる科学畑の人が増えたらむしろ科学予算は増えるよ。
圧倒的多数が素人だからこそ予算獲得に苦労している現状を全く無視しているな。

>世界経済が苦しい時代に予算配分に必要度に応じた優先順位つくのは仕方がないと科学者達は謙虚に受け止めるべきだ。
だからその結果が現状の予算配分なんでしょうが。頭悪いの？死ぬの？

スポーツも音楽も俺は全く楽しめないし実用性は皆無なので、
関連予算は全て止めて、貧民救済に回せ。

>>770
そうだね！それがいいよね！

>>768
では聞くが超対称性粒子などの素粒子や宇宙論が分かって具体的に何の役に立つ？
火星やエウロパの生命の有無は？
環境問題や災害、医療、資源といったものに比して、十分な必要性を提示できるか？
故カール・セーガンは惑星探査に関して苦し紛れに将来役に立つかもしれない程度を主張したがみっともなかっただけだった。
ちゃんと提示できていたらSSCもそのまま計画が続行されただろうし、様々な惑星探査プロジェクトも中止されず、アポロ計画ももっと続行されたはずだ。
例えば原発のプルトニウムリサイクルの研究の方がコストは高くても、超対称性粒子や宇宙論、火星探査より必要性は明らかに高い。
プルトニウムなどの高レベル放射性廃棄物の処理は待った無しだからだ。
また温暖化や生態系の調査も切迫した課題だ。
こうした研究に対する予算を犠牲にする価値が最先端素粒子物理にあるのか、是非お聞きしたい。

>>772
小柴先生が言ってるように素粒子・宇宙論の発展が実用的な意味で役に立つことはまず無いだろうな
素>>768の最後に書いたように、粒子・宇宙論みたいなのは人々の知的好奇心を満足させるという意味で役に立つ

>こうした研究に対する予算を犠牲にする価値が最先端素粒子物理にあるのか、是非お聞きしたい。
俺はあると思ってるし、国民の代表たる政治家がそういうものに予算を割いている以上、
国民の大半も予算を割く価値があると思っていると考えるのが普通だな。
国民がそう思っていないのに、政治家が勝手に予算を割いていると主張したいのなら
それなりの根拠を示す必要がある。

あと>>766の言うように娯楽としての価値しかないのだから、やはり優先順位を大幅に下げていいということだ。
実際に昨日ある機会に研究者にさり気なく素粒子物理を理解している議員が増えたら、実用性の無さも理解されてしまうのは問題ではないかと聞いてみた。
そしたら、やはり議員や財務官僚の理解が進めば進んだで、かえって仕分け対象にさる、予算配分を今まで以上に減らされる危険性を恐れていた。
これはやはり欧州にもある危惧なんだそうだ。

私に言わせれば当然の結果なんだが、やはり科学者は自分の研究が進むことが正義で、役に立たない知識の研究だから遠慮しようという発想はないみたいだ。

>では聞くが超対称性粒子などの素粒子や宇宙論が分かって具体的に何の役に立つ？
人々の興味や科学的意義という（おまいは認めないかもしれないが）社会が要求している必要性を満たす

>ちゃんと提示できていたらSSCもそのまま計画が続行されただろうし、様々な惑星探査プロジェクトも中止されず、アポロ計画ももっと続行されたはずだ。
つまり、不必要だと判断されたものはちゃんと中止させられるわけだ。
で、LHCはまだ中止すべきだと判断されるに至っていない。それが現実だ。
ぶーたれるだけでは誰も納得せんよ

>>774
>あと>>766の言うように娯楽としての価値しかないのだから、やはり優先順位を大幅に下げていいということだ
何故そう言える？国の予算は納税者たる国民のニーズを満たすために使うのが普通だな。
国民の大半がそういう娯楽の方が大事だと思ってるのならそれに予算を割くべき。
根本的に考え方が間違ってるな

そんなprivate talkを出されても説得力もなにも出ないぞ

>やはり優先順位を大幅に下げていいということだ。
だからその結果が現在の予算配分なわけだ。いい加減に現実を見ろよ

>実際に昨日ある機会に研究者にさり気なく素粒子物理を理解している議員が増えたら、実用性の無さも理解されてしまうのは問題ではないかと聞いてみた。
おまい以外に誰も確認できない情報を流すことで説得力が増すとでも思っているのか。
かえって脳内会話してる胡散臭い奴という印象が増すだけだぞ

ここは長文の多いスレですね

３行にまとめると、つまりLHCはただの金の浪費だから、もっと人類の
幸福ために有意義な使い方をしなければならない、ということ。
LHCは速やかに廃止して苦しんでいる難民を救済すること。

>>779
そうだね！その通りだね！

脳内サマリで遠吠えするしかない哀れな779

LHCは人類の幸福のために微塵の貢献もしなかったことを
五体倒地して懺悔し、速やかに解体の罰を受けて難民救済
の奉仕に全力を傾注しなければならない。

>速やかに解体
おや。おまいの論狸なら解体費用さえも難民につぎ込め、じゃないのか？
その場限りの思い付きを考えなしに書きなぐってることがミエミエだな

基礎科学には科学的意義のみによって
優先順位（=研究価値）が決まっていて、
人々の興味によって優先順位（=費やす
事のできる費用や順番）が決まっている。
この二つの優先順位は必ずしも一致して
いるとは限らないが、少なくとも実用性
から優先順位が判定されるものは基礎科学
の範疇ではない。それらのものは実用性
に価値を認める人が勝手にやれば良い。

もちろん基礎科学への知的興味では飯は
食えないので、貧困問題等の人類が直面
している問題よりも多く費用が割かれる
事はなく、現実にそうなっている。LHC
等は一部の研究グループだけが使う事を
許される予算規模を超えているので、
世界各国の分担により成り立っている。
このため、総額は大きく見えるが研究者
一人あたりの費用としては他の優先される
べきものを上回っていないし、そもそも
上回れるはずはない。

ただし、人間は飯を食うためだけに生きて
いる訳ではないので、知的好奇心を満たし
てくれる基礎科学にも一定の予算は割か
れるというのが現状。

つまりLHCなんかよりもずっと莫大な金が
既に貧困問題に費されているので、
LHCをどうしようが問題ないということだね。

要は、知的興味から研究をやりたい人が
いて、その価値を多数の人が認めるから
実現できるのであって、そうでなければ
できっこない。研究者には大多数の反対
を押し切ってまで進める権力もなければ、
政治力もない。

基礎科学なんてオリンピックと同じで、
それそのもの以外からくる必要性など
本来的にはない。実用性だの技術への
応用だの国際交流だの世界平和だのと
いうのは単なるオマケ。それそのもの
に学問的価値がなく、面白いと思われ
なければ実現できているはずがない。

裏を返せば・・・言わなくてもお分かり
でしょう。

>>785
問題かどうかは皆で決める（た）事、だという事です。