CERN世界最強の加速器2

立てた。
実際に地球は消滅するのかな？

　<ヽ｀∀´> ﾆﾀﾞw

ホーキング輻射は仮説なのになんでみんな信じてるの？

場の量子論に一般相対論の曲がった時空の効果を入れるという素直な発想の理論で
出てくる現象だから、実際起きてそうに思える人は多いんじゃないかな。
おいらは信じてるという程じゃないが、どちらかと言えば起きる方に賭ける。

先ずはﾐﾆﾌﾞﾗｯｸﾎｰﾙ生成を祈ろう。
話しはそれからだ。

それからがあると思うな。

>>6
どういうこと？

SEXY世界最強の目子筋69

勃てた。
実際に恥丘は消滅するのかな？

愛は恥丘を救けど・・・・

1:ブラックホールはできない
→リサさんが困る
2:ブラックホールができるがすぐ蒸発
→ホーキングさんノーベル賞(かも)
3:ブラックホールができるが蒸発しない
→ホーキングさんだけでなくみんなが困る

ほんとに救われるのは誰だろう？懸けてみる？

無理だな

そもそもちゃんと動くんかいなLHCは

ちなみにビームの速度は光速の何％くらい迄加速出来るのでつか？

LHCの場合、重心系で片方の陽子7 TeVで計算すると
光速の99.9999991%までじゃないのかな

宇宙線を重心系換算するとLHCよりも弱くなるって本当ですか？

しつこいな、死ね。

>>14
これだね

140 名前：ご冗談でしょう？名無しさん[] 投稿日：2008/10/25(土) 13:19:34 ID:OpzsmnG5
>>136
君の計算は大間違い。
電子は、核子を造っているクォークと衝突する。核子内には、グルオンもあるから、
一個のクォークのエネルギーは核子のエネルギーの1/10程度。また、高エネルギー
宇宙線の源の超新星ではFeが大量に放出され、原子量は役50。したがって、10^19eV
の宇宙線の場合、クォークあたりのエネルギーは
　　10^19eV / 50 / 10 = 2 * 10^16 eV
したがって、電子との衝突の場合の重心系でのエネルギーは
　　√( 2 × 2 * 10^16 × 5×10^5 ) = √(2* 10^ 22 ) = 1.4 * 10^11 [eV] = 0.14 [TeV]
LHCの1/100だな。LHC（14TeV）と同じになる為には、宇宙線のエネルギーは10^23eV
が必要。そのような宇宙線は非常に希ではあるが観測されているよ

>>16
>宇宙線のエネルギーは10^23eV
>が必要。そのような宇宙線は非常に希ではあるが観測されているよ
デタラメ。観測されている宇宙線の最高エネルギーは数10^20eV程度かと。

>>17
計算自体はあってるの？
0,14TeVって弱くね？

>>17
スーパー宇宙線の観測ならアメリカで巨大な観測装置を設置して
１０年とかの長期間予定で観測の為の建設がはじまっているのでは？
それをデタラメというのは、実に学問に対する謙虚さがないというか
無知無能。

>>16
> 10^19eVの宇宙線の場合
> LHCの1/100だな。LHC（14TeV）と同じになる為には、宇宙線のエネルギーは10^23eV

何で19+2=21じゃないの？
なんでクォーク同士ではなくクォークと電子の衝突で考えてんの?

ＣＥＲＮはサーン。３００という意味です。

>>19
> 謙虚さ
とかどうでも良いこと言うな。


http://www.icrr.u-tokyo.ac.jp/~morim/Presentations/ASJ2005Mar.pdf

重心系エネルギー
・宇宙線の大気との衝突 （10^20eV陽子＋静止陽子）
　3×10^14eV
・衝突型粒子加速器（10^12eV陽子＋ 10^12eV陽子 ）
　2×10^12eV

>>22
13TeVじゃなかったっけ？

14TeVは1.4*10^13eV

>>24
あ、そうかミスった

てことは安全ってこと？

>>20
>何で19+2=21じゃないの？
重心系の計算ではないかと？

>>22
>・宇宙線の大気との衝突 （10^20eV陽子＋静止陽子）
超高エネルギー宇宙線の組成は重原子核が主。
10^20eV陽子は、非現実的。
例えば、次の論文の最期のページの図参照
http://arxiv.org/pdf/astro-ph/0312275

>>28


162 名前：ご冗談でしょう？名無しさん[sage] 投稿日：2008/11/01(土) 14:23:30 ID:???
http://www.icrr.u-tokyo.ac.jp/~morim/Presentations/ASJ2005Mar.pdf

重心系エネルギー
・宇宙線の大気との衝突 （10^20eV陽子＋静止陽子）
　3×10^14eV
・衝突型粒子加速器（10^12eV陽子＋ 10^12eV陽子 ）
　2×10^12eV

> 主に陽子や原子核
高E宇宙線は、重い原子核だと言ってる奴もいるが、その人はこの東京大学宇宙線研究所の人に
まず文句を言ってくれ。

>>28
核種によって電波距離が違って、陽子じゃせいぜい10^19eVってことか。
Feは10^20eVを越えるが、原子量が55あるから、
核子辺りはやはり10^19eV程度と。

それでも、やっぱ重心系でもLHC越えるわな。

つまり、LHCは安全です論文はいい加減な計算で、素人を煙に巻いていたのだな。

>>31
どこがいいかげんな計算なのかｋｗｓｋ
重心系でLHCを越えてるのに？

http;//www.surprise002.co.nr
役立ちますよ

>>33
wikiに飛ぶけどなんなのそれ

wikiに飛ぶ？

ただの違法コピー屋だよ
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1219801232

>>35
wikiに飛んだけど…
どんな内容なの？教えてくれ…

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>>36
wikiってWikipediaのことか？

>>37
そうそう

>>33
関係なくね？

LHCだと電荷をまとったBHができて危険じゃないのか？

　　　　　　　　　　　イ三三三三 ＼
　　　　　　　　 ／イニニニニ＼ヽ＼ゝ＿
　　　　　　　／イニニニニニ＼＼V/彡＼、
　　　　　　　|三ニ＞───､＼V//彡＼ヽヽ
　　　　　　　|三ニ|　　　　　　　　￣　＼＼ヽ|
　　　　　　 ﾊ三シ∠ミヽ,　　　　　　　　＼ミ l
　　　　　　｛!ﾚ/　　ﾐゝ.,_　　　 　∠三ゝ　|ミ l
　　　　　　 | ﾚ 　彡ヽ｀'ゝ　　　f=・xﾐ;　　|ミ/
　　　　　　 '┤ 　 　　　ノ　　i　｀'' 　 　　/}　　　いーち　にー　CERN
　　　　　　　l　　ｰイ⌒(､　　':i 　 　　　/ / 　　　
　　　　　　　|　　　《三ヲ｀7≦　　 　　〃
　　　　　　　ﾄ、 　 斤 ￣｀''キ≧ 　　/´
　　　　　 ＜| 丶　　ヽニ--ソ'" 　 ／
　　　　　ﾉ|　＼ ＼　　　￣　 　／＼
　　　 ／　l　/ ヽ、ヽﾐ　＿彡'´.〉　 /＼
_＿／ 　　.ﾄ､ヽ　　i　　　　|　 /　　|.　　＼＿

>>40
詳しくﾖﾛ

>>42
クォーク同士の衝突だと電荷をまとったBHができるらしい。それで電荷をまとった物質は地球にトラップされやすいから
危険じゃないのかって話

結論から言うと危険じゃないよ。

>>44
そうなの？

>>44
詳しく

>>46
出来ないから

いんや、やってみないと分からない。

>>47
なんでできないってわかるの？

>>49
神だから

>>50
アホだろ氏ね

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
　　ヽ:: ::/　 !:: :: :: :: :ﾐ　　　　　　　　＼　　　　　 ヽ::.!　 !:: :|:: :: :| 　　　　　　　この感じ・・・・
　　　ヾ/　 .|:: :: :: :: ゝ　　　　 _ ＿_　　 ヽv　　　　ヽ|-‐''!::.i､:: :: !
─ｗｗｖ√ﾚ-l:: :: ／~ヽ　　　／/j:::::::'.,ヽ､　　　　　　 ,,　　 !:l l:: :: |─√ﾚｗｗ─
　　　　　　 |ﾊ:: !　丶 　　　　ヽ:::::::::ﾉ　 　 　 　 　xr,::::7ヽ|iｲ:: :ﾊ!
　　　　　　　 l:: !　 〈　　　　　　　　　　 　 　 　 　 i:::::ﾉ　 ｲ::ﾊ:|
　　　　　　　 ∨ヽ､ _　　　　::::::::::::　　　　　　　　　 　 　i l:/
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
.;.;.;rー" ||!.;//　　 　　 　　　 　　 　 　ﾚ! !.;.;ﾘ.;.;.;.;.;.|　　　　　　　・・・まさか・・・
.;.;.;.;＼,　 ﾚ　　　　 　　 　　　 　　 　　 　 ∨ｲ.;.;.;.;.;|
.;.;_,,-'　　　- . 、_　　　　 　　 　　 _ , _　 // |.;,..;.;.;.;|─ｗｗｖ─√ﾚ─ｗｗ─
'-､ヽ 　　＿＿＿_`ニ　　 　　_'' ´＿_,, fヽ　|.;|! .;.;.;|
　　　　　　　ゞ-:::ﾉ　　　　　　　ゞ-ノ　 f　!　|.;|!;.;.;.;|
ヽ　(　 　　 　￣　 　 　 　 　 　　 　 　 |ノ　 |.;l!..;.;│
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 　
　　　　　　　　　　　　　　lﾐ′　 ￣　　　　ー-'"　　　 '＝ミﾆ彡彡/‐､ヽ
　　　　　 　 　 　 　 　 　 l;l　 ,_-‐ 、　　　 __,,.. - ､ 　 　 　 彡彡彳､.//　　馬鹿…！？
＿＿＿＿＿＿＿∧,､＿‖　`之ヽ､, i　l´ _,ｨ辷ｧ-､、　　　彡彡'r ノ/＿ ＿_＿＿＿_
￣￣￣￣￣￣￣'`'`￣　1 　 　￣ﾌ/ｌ　l::. ヽこ~￣　　　　 彡彳~´/ ￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　 　 　 　 ヽ　　　´　:l　.l:::.　　　　　　　　　彡ｨ-‐'′
　　　　　　　　　　　　　　　 ゝ、　　/ :.　 :r-､　　　　　　　　彡′
　　　　　　　　　　　　　 ／ ｨ:ﾍ　　｀ヽ:__,ｨ='´　　　　　　　　彡;ヽ､
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

宇宙線のイベント数は宇宙全体で一秒間に一兆回らしいけどMBHが見つかってないから安全ってわけ？

> 宇宙全体で一秒間に一兆回
アホかｗ

>>54
ソースあるけど？

>>55
どうぞ提出してください。

>>56
>LHCの実験に相当する衝突が１秒当たり10兆回以上起こっています。

ttp://www.kek.jp/ja/news/topics/2008/LHCsafety2.html

KEK適当だなｗ
> 宇宙全体で合計すると

とか。どんな試算したんだよｗ

>>58
でも信憑性あるだろ？

>>58
俺のソースなんかおかしいのか？

いいんじゃねえの。どうせBHなんか出来っこないと思って、
適当な計算をやって、素人さんを煙にまいてるんだから。

>>61
ＫＥＫは信頼できると思うぞ？
適当な計算なのか？
どこが適当か教えてくれ

>>61
確かに素人を煙にまいてるよな。
でもＬＨＣでできてたら地球なくなってるよね？

これ、和訳だろ？
下にreferenceあるじゃん。

確かに和訳だがそれがどうした？
てか宇宙中で起こってることを人工的に起こすだけで宇宙線と違いあるのかな？

>>65
信頼できるかどうかは、KEKだからとかじゃなくて、
原文で判断しろといいたいだけ。

>>66
原文と和訳って違いあるの？

>>67
すまん。原文そのものというより、
下にリストアップされてるreferenceの方。
どれかには計算もかいてあるだろ。たぶん。

英語読めねえ…orz
でも計算書いてあるかね？

計算書いてたら納得するのかね？

>>70
さあね。
素人を煙にまいてるようなきもするけど…

>>71
お前何が書いてあっても「素人を〜」で思考停止だろ。

>>72
俺は>>63とは別人だが…

安価ミス>>61ね

>>73
>>71だけで十分にそう思えるんだが。

>>75
いや、素人を煙にまいてるって可能性はないのかな？って話さ
ちゃんと計算が書いてあれば納得するよ

>>76
じゃ、自分で確認しろとしか言いようがない。
それをせずに「可能性は〜」とか言われても話の進めようがないだろ。

やっぱreferenceの方を見なきゃだめかな？
和訳でも十分理解できるんだが…

>>78
和訳で納得できるならそれでよし。
「素人を煙に〜」と思うなら確認すべきだろ。

これ原文だろ。
http://environmental-impact.web.cern.ch/environmental-impact/Objects/LHCSafety/LSAGSummaryReport2008-en.pdf
読んだが、安全ですとしか書いてなかった。

>>80
referenceは他にもいっぱいあるけど。

>>80のリンクと違って、referenceをリストアップをしてくれるくらいはKEKの方が親切だな。

さて、ＫＥＫの和訳は本当に正しいのかどうかだな

今日のお言葉

　　　素人を煙にまく

「俺がわかんないもんは全部嘘」原理まで退化しないように注意な。

>>85
それ病気じゃんｗ

ＬＨＣだと電荷をまとったブラックホールができるらしいけど、電荷まとってたら地球にトラップされて危なくない？

これで何ループ目？

>>88
だって結論出てないじゃん

結論が出てないのか、単に>>89が納得してないだけなのか判断に困るな。
過去ログ漁る気にもなれんし。

>>90
結論出てないはずだよ

この質問いつもスルーされるよな

いや、俺の記憶では以前話題になったときはスルーはされてなかったぞ。

>>93
結果はどうだったの？

覚えてない。
グダグダと難癖つけられてたような気が。。

>>95
もう一回議論してみないか？

>>96
俺はパス。

>>97
なんで？

>>96
とりあえず、とにかく自分の疑問点を書いてみろ。
同意なり反論なりある人はレスつけるだろ。

ＬＨＣだとクォーク同士の衝突だから電荷をまとったＢＨができる。一方宇宙線は重い原子核からなってるから電荷はもたない。
電荷を持つ物質は地球にトラップされやすい。ざっとこんな感じです。

>>100
符号が逆の電荷を吸収して中性になっちゃいけないのか？

> 一方宇宙線は重い原子核からなってるから電荷はもたない。
なんで？

>>100
>ＬＨＣだとクォーク同士の衝突だから
陽子同士の衝突だが

>>101
中性化するの？

>>104
できないの？

>>103
実際にはクォークの衝突じゃなかったっけ？

>>106
なら、宇宙線だって原子核を構成する核子を構成するクォークの衝突だ

>>105
俺に聞かれてもわからんぜ

・・・終了でいいか？

うーん…こんな簡単に終了になっちゃうのか…
今まで悩んでた俺は一体…

ＬＨＣでできるブラックホールって中性化するの？

ちょ、急に過疎ったな

宇宙線でできるブラックホールって中性化するの？

>>113
宇宙線でできるブラックホールって電荷もつの？

LHCでブラックホールってできるの？

>>115
LHCでできたら宇宙線でもできることになるね

なぜ？

>>117
エネルギーが強いから

>>114
LHCでできるブラックホールって電荷持つの？

>>118
>エネルギーが強いから
　どっちが？

>>120
宇宙線

>>119
もつよ

>>121
LHCより強いのはほとんどないそうですよ。

>>123
でもありますよ。

>>123
どこで聞いた？
ソースを提示していただけたら幸いです

>>122
>>114 は？

>>126
多分もたない

>>127
LHCと宇宙線で何が違うの？

>>128
成分が違うらしい

>>129
>>103 と >>107 は？

>>130
よくはわからんが>>123はどこで聞いたの？

130≠123

>>132
それはすまない
俺にもよくわからんがな

>>130
LHCは陽子同士で宇宙線は重い原子核？だから条件が違うはずだ…
宇宙線じゃ電荷を持たないはず。

>>134
原子核原子核衝突（宇宙線）なら電荷無し
陽子陽子衝突（LHC）なら電荷有り
の「はず」と言ってるわけ？高エネルギー衝突なら結局 >>107 なんじゃないの？
だったら何が違うの？

>>135
どっかのスレに詳しく書いてあるやつがあったな…過去ログあさるのめんどい

http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sky/1183474351/
に書いてあるはず。俺はbeも●も持ってないから見れん…

「〜〜のハズ。だから○○のハズ。」

http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1222489174/

重い原子核だと、なんで電荷を持たないんだ？
中性子だけで出来てたりすんのか？って、それじゃ原子核とは呼ばないか。

134のただの勘違い、思い違い

一時的に電荷を持っても、すぐに熱電子や熱陽電子を放出するから、
すぐに中性になる。

それってホーキング輻射？

荷電BHは、ホーキング輻射があっても、安定なのだが。

ホーキング輻射っておかしくね？仮想粒子って何だよｗｗｗ適当にもほどがある。

はいはい

>>146
おかしいと思わないのか？本当に蒸発するとでも？

　　　　　　　／ 　　　 ＼
　　　　　 ／　　 ＼ ,　, ／＼
　　　　／　 　 （●）　 （●） ＼　　おかしいと思わないのか？ 本当に蒸発するとでもいうのか。
　　 　 |　　 　 　 （__人__）　　　|
　 　 　 ＼　 　 　 ` ⌒ ´　　,／
.　　　 　 /⌒〜"￣,￣￣〆⌒,ﾆつ
　　　 　 |　　,＿_＿ﾞ＿__､rヾｲｿ⊃
　　　　　| 　 　 　 　 　 　｀l￣
.　　　 　 |　　　　　　　　　 |

>>146
ホーキング輻射について詳しく教えてください…

ホーキング輻射って誤りがまだ指摘されてないんだよね？
じゃあ安全だろ。

何時再スタートするか教えて？

ホーキング顔射

このブログすごい説明してる
http://blog.livedoor.jp/dead_moon_rising/archives/654222.html

電荷をまとったブラックホールができたら危なくない？

ホーキング輻射は仮説なのになんでそんなに信用できるの？
仮想粒子とか存在しないだろ…
LHCの実験は本当に危なくないのか？

ageてみる

　　　　　　　／ 　　　 ＼
　　　　　 ／　　 ＼ ,　, ／＼ 　　　不確定性など存在しないお
　　　　／　 　 （●）　 （●） ＼　　仮想粒子も存在しないお
　　 　 |　　 　 　 （__人__）　　　| 　　　ホーキング輻射も正しくないお
　 　 　 ＼　 　 　 ` ⌒ ´　　,／
.　　　 　 /⌒〜"￣,￣￣〆⌒,ﾆつ
　　　 　 |　　,＿_＿ﾞ＿__､rヾｲｿ⊃
　　　　　| 　 　 　 　 　 　｀l￣
.　　　 　 |　　　　　　　　　 |

>>58
ttp://cern.ch/lsag/LSAG-Report.pdf
に書いてあるらしい

>>155
LHCでBHというほうがはるかに信頼度の落ちる仮説でしかないのに
なんでそんなに心配できるの？

ブラックホールってすべてを吸い込むもものじゃないの？

税金を限りなく吸収します。

>>159
できたら一瞬で吸い込まれるだろ？

>>162
いいや？　違うけど。

>>163
違うの？一瞬で周りのものを吸い込むって聞いたことがあるんだが…

一瞬で蒸発の間違いじゃ？

>>164
勘違いだね。

物理板で一瞬なんて単語つかうなよ

そうそう。
｢アッと言う間に｣
が順当w

>>165
蒸発は仮説でしょ？
>>166
違うの？

>>169
違うよ。

>>170
文系にわかるように教えてください…

>>171
キミの腐った脳味噌でも解るように説明すると、重力は4つの力の中で最弱だから
蒸発しないにしても、天変地異を起こすまで質量を喰うのには天文学的な時間が必要。

>>172
その前にブラックホールってできるの？

>>173
さあ。

>>174
LHCでできてたら宇宙線でできてない？

>>175
LHCで作られるなら、当然出来てる。

>>176
それじゃあホーキング輻射が正しいかできないかのどっちかになる？

>>177
ならない。

>>178
なんで？

>>179
>>172

>>180
それじゃあ>>177で言ったことと同じになるんじゃ？

>>181
>172は、ホーキング輻射が正しくもなく、LHCレベルでもBHが出来る場合。

>>182
宇宙線でもできてるわけでしょ？
それなのに地球が安定してるわけだから安全ってわけでしょ？
言ってることおかしい？

>>183
宇宙線でも実際に出来てるのかは知らないが、出来てても安全ではある。

>>184
ブラックホールは何でも吸い込むものだと思ってた…

対称粒子は見つかるの？

>>184
>安全ではある
それ、信仰みたいなもの？

>>187
既存の物理学が崩壊しないことを保証する世界ではないから、信仰みたいなものだよ。

>>176
その前にLHCって動くの？

>>189
さあ？

>>188
信仰とかの問題じゃなく宇宙線でできてたら地球消滅してますって話だろ？

>>191
> 宇宙線でできてたら地球消滅してます
なんで？

>>192
ごめん…LHCでできてたらだった

LHCでできたら地球消滅してます。

>>194
うそつくな

できたら地球消滅するけど、できないんですよ。

>>196
>できたら地球消滅するけど
お前アホだろ？

「多次元理論」を証明する電子・陽電子対の観測に成功？
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1227283448/

ここに電荷をまとって危険だって書いてあるぞ
http://2c.ath.cx/%E5%AD%A6%E5%95%8F%E3%83%BB%E7%90%86%E7%B3%BB/%E5%A4%A9%E6%96%87%E3%83%BB%E6%B0%97%E8%B1%A1/11834/1183474351.dat.htm

( ´,_ゝ｀)プッ

LHCでブラックホールが出来てもホーキング放射で消滅するから安全なんて言ってるけど
ここにも不確定性原理が働く事を忘れている。
ホーキング放射を超えてブラックホールが成長するか消滅に転じるかの閾値境界では
一定の確率で成長側に転ぶ可能性がある事になる。
現実にはその確率は非常に小さいというだけで、危険が完全にゼロとは断言出来ない。

で？ｗ

>>201
マジレスするとLHCで実験するエネルギーは宇宙中で起きてるんだよ。それを人工的におこす
だけでLHCでできてたら宇宙中ブラックホールだらけになるってわけ。電荷をまとって危ないらしいけど、
多分安全だろ。

>>203
>宇宙中で起きてるんだよ
例えば？

>>204
宇宙線とか

他のスレも含めたら何回ループしてるんだ。この話題。数十回くらい繰り返してないか？
心配なやつは過去ログ熟読しろよ。

聞きたいんだがブラックホールが電荷をまとってても中性化するよな？

>>205
>宇宙線とか
宇宙線はLHCのような正面衝突をしますか？

>>208
さあ？しないんじゃねーの。自分で考えるか過去ログ漁れ

>>208
しない訳があるか？　いや、する。

>>208
正面衝突はしないから危険だよ。
今すぐLHCを止めよう。

>>211
>正面衝突はしないから危険だよ。
なんで？

>>212
>>208？

日本、陽子加速器施設「Ｊ−ＰＡＲＣ」来月本格稼働へ

来月末、日本では宇宙を構成する原子の中の陽子と中性子への断層撮影が始まる。
これらの核子（ニュークレオン）の中をのぞいて見ることができるほど世界一の
大強度陽子ビームを作ることのできる加速器「ジェイパーク（Ｊ−ＰＡＲＣ）」が、
来月の完工、稼働を控えて詰めの作業の最中にある。

スイスの欧州原子核研究機構（ＣＥＲＮ）では、神様が隠しておいたとされる
「ヒックス粒子」を見つける準備をしているとすれば、ジェイパークはこれまで
見つかった基本粒子が、いかにして陽子と中性子など核子を構成するのかを、
断層の撮影を通じ、その秘密を探ってみようとしているのだ。

ノーベル物理学賞の宝庫とされる核物理学分野の新しい秘密を究明しようとする
日本の野心に燃える計画が、その姿を現すわけだ。ジェイパークは、日本政府が
東京から北東約１３０キロメートルの東海村に０１年から約２兆ウォン（約１３００億円）を
注入し、建設中の陽子加速器施設だ。

最近稼働に入った欧州原子核研究機構の大型ハドロン衝突型加速器（ＬＨＣ）では
実験できない核子の中をのぞいてみる目的から建設が始まった。欧州や米国でも
予算がなく建設できずにいたものだ。

標準模型によると、物質はクオーク６個を含め、基本粒子１８個で構成されている。
うち「ヒックス」だけ発見できずにおり、残りは全部見つかった。クオークは２、３個、
または５、６個ずつそれぞれ集まって、陽子や中性子など諸粒子を作る。
陽子と中性子はそれぞれ３個ずつのクオークが統合されたものだ。クオーク６個から
なる粒子もあるはずだという理論もある。

だが、これまで▽いかにしてそのように粒子の中にクオークが閉じ込められているのか
▽どんな過程でクオークが統合され、粒子を構成しているのか――は分からなかった。
また、陽子や中性子ではない粒子入りの原子核はどれほど長く生きるのか、大きさが
変わりうるか、などの疑問は後を絶たなかった。

>>214の続き

全北（チョンブク）大学校科学教育学部のキム・ウンジュ教授は「その中をのぞき見る
ことができる程度の強力なビームを作り出す加速器がなく、そうした疑問は解けない
宿題であった」とした後「ジェイパークは解答を与えることができるだろう」という
見方を示した。

ジェイパークが、科学者の目を一層すっきりとさせてくれるわけだ。こうした疑問が
解明されれば、人類が宇宙の生成原理を明かす上で新紀元が切り開かれるものと見られる。
ジェイパーク建設チームは、韓国人科学者に、ビームを抜き出して使用できるラインを
独自に建設しても良い、という意向を表明したこともある。
ビームラインを建設すれば、２０年間独占的に使用できるという条件だ。

ソウル大学校物理学科の方亨燦（パン・ヒョンチャン）教授は「韓国が天文学的な
予算を投入して巨大な加速器施設を建設しなくても、長期間にわたってジェイパークを
自由に利用できるチャンスだ」とし「韓国政府が積極的に参加すべきだ」と話している。

推算によると、ビームラインの建設には約２５０億ウォンが費やされる。
釜山（プサン）大学の安鉦根（アン・ジョングン）教授は「ジェイパーク・ビームラインの
確保は、韓国人科学者にとって▽粒子研究▽ビームライン建設のノウハウ
▽データ解析−−などの研究力を大きく高めることになる」と強調した。

中央日報　Joins.com 2008.11.21 10:53:54
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=107612&servcode=A00§code=A00

「標準模型」て・・・・。

宇宙のはてと素粒子は見ることが出来ないんだよね
子供でも知ってるんだが

LHCの実験の危険性は無いのでしょうか？
LHCででできたら宇宙線でもできてることになると思うんですけど…

危険だって言ってほしくてたまらないんですか？
誰かが危険だって言ってくれるまでいろんな場所で延々質問を繰り返すの？

>>219
いや、危険かどうか聞きたいだけです。あと質問を繰り返してないと思うんですが…
質問スレからここに来るように言われてきました。

>>220
危険じゃないよ、だから二度と書き込むな。

>>221
ありがとうございました。
詳しく教えていただけたら幸いです。

>>222
これを読んで死ね。
http://www.kek.jp/ja/news/topics/2008/LHCsafety2.html

>>223
親切にありがとうございました。

16 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん[sage] 投稿日：2008/11/24(月) 00:44:01 ID:9D4oX5/X
韓国人の性質を、いつになったら一般の日本人も理解出来るのだろうか
韓国とかかわる様な馬鹿なことはすんな

19 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん[] 投稿日：2008/11/24(月) 00:44:25 ID:tn88af95
何で研究をパクる連中に、わざわざ声をかける？

日本の研究機関って馬鹿なの？
死ぬの？

26 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん[] 投稿日：2008/11/24(月) 00:45:46 ID:463uDyjX
本当に日本はそんなこと言ったのか？
だとしたら、大盤振る舞いどころか、超お人よしもいいとこだが

28 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん[sage] 投稿日：2008/11/24(月) 00:46:52 ID:KWpqPDf7
ソフトや機材パクられる恐れがあるんだよ、マジで。
来るな、寄るな、こっち見んな。

37 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん[] 投稿日：2008/11/24(月) 00:48:44 ID:/BTgQOzZ
つか日本人すげーなｗどこにそんな研究資金があったんだ？

38 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん[] 投稿日：2008/11/24(月) 00:48:59 ID:btPCBuHI
大して成果を上げてない韓国研究者を何故こんなに優遇するの？

52 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん[sage] 投稿日：2008/11/24(月) 00:52:19 ID:owQjwRIM
研究したいんじゃなくてノーベル賞が欲しいだけ

53 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん[] 投稿日：2008/11/24(月) 00:52:33 ID:Rvr4BPZz
朝鮮人らしい発想に満ち溢れていますね

54 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん[sage] 投稿日：2008/11/24(月) 00:52:49 ID:yLPUev0r
朝鮮人とともに開発するメリットがない

72 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん[sage] 投稿日：2008/11/24(月) 01:00:12 ID:pIslvumr
建設チームに在日か創価が紛れ込んでるのかな。
だとすると本当にタダで貸し出す可能性があるから困る・・・

79 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん[sage] 投稿日：2008/11/24(月) 01:02:04 ID:kMb7Ceqd
きぼうには数千億の日本人の血税がつぎ込まれ、完成後も
年間で500億円を越える維持費がかかるとされているのに
韓国はそれをタダで使おうとしている・・・

80 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん[sage] 投稿日：2008/11/24(月) 01:02:27 ID:RqtOKoe4
日本の国立天文台がハワイに所有するすばる望遠鏡が、
韓国人の研究者により一週間も占拠され、
すばるを管理していた東大生が一歩も中に入れなかった事も有るんだぜ。

本当は三日間の貸し出しだったが、韓国側が思う様な観測が出来なかったので、
その為にすばる望遠鏡を乗っ取る必要があったとし、そこ行為に謝罪も無かったとか。

お陰で分刻みで決まっていた観測タイムスケジュールは目茶苦茶。
それなのに日本の文部科学省は抗議すらしてないと言うから驚きだ。

81 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん[] 投稿日：2008/11/24(月) 01:02:29 ID:T1uAVszi
J-PARCといい国際宇宙ステーションといい
日本政府は何を考えとるんだ

なんかＬＨＣの危険性について聞かれると
肯定派はヒステリックな回答をするな。>>223みたいに。
自信の無さの裏返しだろ。

何度説明しても同じ質問繰り返されりゃ嫌気もさすさ

>>227
wwwww

>>228
>何度説明しても同じ質問繰り返されりゃ
それは、君に説得力がないからだろ。

>>230
質問してる側に理解力が絶望的に不足してるだけ

>>230
で、なんで危険なんですか？

安全性が証明されていないからでないの？

危険性が証明されてないから安全だ

>>230
じゃあ、顔の問答を踏まえた上で質問を考えなさい。
どうして毎回同じ質問に戻るの？

現状は
多分大丈夫だと思うんだけど
本当のところは、やってみなくてはどうなるかわからん
最悪の事態になっちゃったら
ごめんね。ﾃﾍｯ

こんな感じか

安全だと説明する理論の裏付けを取るために実験するんだから
実験が成功すれば安全だろう

>>237
は？

トロステでこの話題とりあげてたな。

http://www.nicovideo.jp/watch/sm5350499

これ見る限り大丈夫そうだ。

>>237
LHCの実験目的がどんどん明後日の方向に誤解されていくな

LHCの実験目的 = 公共事業

>>240
LHCで予測と全く違う実験結果がでたら、現在主流の物理学理論は作り直しだろ

まあ、そうそうそんな面白い事態にはならないだろうけどさ

>>242
「安全だと説明する理論」って標準模型なの？

LHCを危険って言ってるやつはこのブログでも見てろ。
厨房でもわかる説明してるから。
ttp://blog.livedoor.jp/dead_moon_rising/archives/654222.html#comments

標準模型って野暮ったいなｗ
標準理論って言おうぜ

>>244
ほんと厨房っぽいサイトだな
ラノベの記事ばっかだし

>>246
でも言ってることは間違いないだろ？

証明されていない安全性を強弁される人たちって、
何か、都合の悪いことでもあるのですかね？
たとえば、LHCの運転が出来なくなって失業するとか？

>>248
安全性は証明されてるだろ。
LHCでできてたら宇宙線でできてるだろ？これは証明にならんかね？

>>249
>これは証明にならんかね？
全然ならない。

まともに主張する人間のいない危険性を強弁される人たちって、
何か、都合の悪いことでもあるのですかね？
たとえば、LHCの稼働が進むと失業するとか？

>>250
なんで？
ｋｗｓｋ頼む

宇宙線では、エネルギーがたりないとか、なんとか、いろいろ言われてるよね。

>>252
宇宙線でこのスレ検索すれ

>>254
30 名前：ご冗談でしょう？名無しさん[sage] 投稿日：2008/11/01(土) 22:52:15 ID:???
>>28
核種によって電波距離が違って、陽子じゃせいぜい10^19eVってことか。
Feは10^20eVを越えるが、原子量が55あるから、
核子辺りはやはり10^19eV程度と。

それでも、やっぱ重心系でもLHC越えるわな。


LHC超えるって書いてあるだろ。

>>254
ほれ、説明してみろよｗｗ

自分で計算したの？　人の書いてることなら信じるの？

>>257
計算できないの？ｗｗｗ

>>257
それって自分の知らないことは全部嘘って言ってるようなもんじゃないのか？

LHCが危険だという2chの書き込みは信じるけど、安全だという高エネルギー研究所の文面は信じないお

>>260
>高エネルギー研究所の文面
明らかに、宇宙線の計算おかしいからな。

>>261
どこがおかしいの？君の頭？

トンデモ用語「明らかに」が出ましたよ

>>256
最後まで検索して全部読めよ
読んだら、なんで今更そんな糞ブログURL張ったのか小一時間反省な

ブログ主本人か？

（読んでないけど、取り敢えず計算おかしいと言ってみたお。勿論、何処がおかしいなんて言えないお）

>>264
どこがおかしいのか教えてくれよ

>>264
ほれ、説明してみろよｗｗ

>>264
文句あるならブログで質問しろよ。

>>266
ブログ主の頭がおかしい

>>269
だからどこら辺が？

>>270
わからないならブログ読めよ
コメントも書いてやれ

>>269
ブログの話はしてねーよ

>>271
だからどこがおかしいんですか？
あなたがコメントすればいい話でしょ？

>>272
>>206
宇宙線云々は既出すぎてつまんねーんだよ
宣伝するならもっと新しい話題持ってこい

基地外が湧いてるみたいですね。

220 名前：ご冗談でしょう？名無しさん[] 投稿日：2008/11/16(日) 15:57:27 ID:2hhDI2np
153 名前：ご冗談でしょう？名無しさん[sage] 投稿日：2008/11/15(土) 13:55:00 ID:???
このブログすごい説明してる
http://blog.livedoor.jp/dead_moon_rising/archives/654222.html

とても詳しく書いてあるよ


そこら中で宣伝してんのか

>>276
話すり替えるなよカス

で？宇宙線では何でできないのか説明してもらいたいんだが…
馬鹿だから説明できないのかな？

>>277
なんで俺にまで噛みついてんだ？まじで本人？

>>279
違うよ。
違う人に噛み付いて悪かったな…スマン

>>278
LHCでブラックホールができるとしたら、もっと高エネルギーの
宇宙線が飛ぶ宇宙空間でもブラックホールはできてるはず、
でも地球は滅亡したりしてないから心配ないよってだけ

焦点は宇宙線の衝突エネルギー＞LHCの衝突エネルギーかどうかってだけで、
宇宙線でブラックホールが本当にできるかどうかは証明されてないんじゃね

そもそもLHCでブラックホールができるかも知れないってのは仮説で、
ブラックホールを作る実験をするわけじゃないしなー

>>281
なんで俺に安価するの？

今日の大栗さんの講演でもCERNの名前が出てきたけど、
大栗さんはサーンと発音してたな。
これが正しいの？

宇宙線のほうがエネルギーが弱いってどこで聞いたのか小一時間問い詰めたい

そもそもブラックホールが実在するかどうか

85 名前：ご冗談でしょう？名無しさん[sage] 投稿日：2008/11/28(金) 21:42:16 ID:???
LHCより(重心)エネルギーが高い宇宙線もあれば低い宇宙線もある。

だってよ

>>286
>LHCより(重心)エネルギーが高い宇宙線
そのような宇宙線はまれだけどな。それから、宇宙線は主として大気の分子の電子をはじき飛ばす相互作用をし（シャワー）エネルギーを失い、散乱断面積の小さな核との衝突は希。LHC は全部、陽子の正面衝突。同じに論じれないよね？

>>287
宇宙中でおきてるって書いてなかったっけ？
あとLHCは完全な正面衝突ではないはず。まあ確率的にはそのようなブラックホールができる可能性もあるが…

92 名前：ご冗談でしょう？名無しさん[sage] 投稿日：2008/11/28(金) 23:02:06 ID:???
>>91
要するにできないか蒸発するかのどちらかになるというわけでしょうか？

94 名前：ご冗談でしょう？名無しさん[sage] 投稿日：2008/11/28(金) 23:05:34 ID:???
>>92
出来るか出来ないかはわからない……

ただ出来たとしても平気って事みたいだね

>>289
みたいだで安心、単純思考はええの、ああ、こりゃこりゃ。

>>290
だから宇宙線のほうがLHCより強いんだって。それでMBHが観測されてないからできないか蒸発するかのどっちかってことだろ？
単純思考ではないと思うぞ。

MBHどころかBHすら発見されてないからな
軌道上で生成されてたとしても現代技術じゃ検出できないだろうし

結局はできないか蒸発しないかのどちらかになるな。

そろそろ、結論。


　　何事も、やってみないと分からない。実験あるのみ。

　　　　実事求是。

>>294
だから結局はできないか蒸発しないかのどちらかだろ。
やってみないとわからないじゃだめだろ。
何回言えばわかるの？

できないか蒸発するかのどちらか

じゃないの？

>>296
そうだった。ミス

>>296
>じゃないの？
やってみないと分かるか！

できて蒸発しなくても無害っぽいがな
精神衛生上は悪いけどｗ

892 名前：ご冗談でしょう？名無しさん[sage] 投稿日：2008/08/15(金) 13:04:00 ID:???
仮にLHCでマイクロブラックホールが生成できるとして、最初にできるのは
u+u (電荷：2/3+2/3=4/3)
u+d (電荷：2/3-1/3=1/3)
d+d (電荷：-1/3-1/3=-2/3)
の3種類のうちのどれかか。単純に原料の数比で考えると
陽子はuudだから上から順にできやすいのだろうか。
もちろん電荷による障壁を考えるとずれは出てくるだろうけど。

この第一段階のMBH、カラーが白くないので状態としてはとても不安定だろう
だからすぐにもうひとつクォークを吸うか、あるいはホーキング放射でひとつクォークを吐き出して白くなり、同時に整数電荷になると思われる
（吐き出されたクォークは最初の衝突で余ったクォークと結合してバリオンかメソンの形で飛んでいくだろう）

電子あたりを吐き出すのはその次か。

2eのMBHはいきなりはできないのでは？

893 名前：ご冗談でしょう？名無しさん[sage] 投稿日：2008/08/15(金) 13:35:42 ID:???
>>892
>カラーが白くないので状態としてはとても不安定だろう
colored BH が、quark と複合系を形成する。

897 名前：ご冗談でしょう？名無しさん[sage] 投稿日：2008/08/15(金) 14:18:54 ID:???
複合系が中性なら、中性子程度の透過性があり、重力に引
かれて、地球の中心に落ちてゆく。その過程で、他の原子
核に取り込まれ、地球内部で極端に重い原子核を形成して
お眠りする。+1の電荷を持つなら、電子を纏って、むちゃ
くちゃ重い水素原子となる。多量に集めれば、瓶の中に閉
じ込めることも可能かな。

>>299
>この第一段階のMBH、カラーが白くないので状態としてはとても不安定だろう
>だからすぐにもうひとつクォークを吸うか、あるいはホーキング放射でひとつクォークを吐き出して白くなり、同時に
計算したのか？　単純に、MBHを中心にクォークが回るバリオンを造る。
MBHは非常に小さいので、クォークと衝突して吸収される確率は小さい。

どうでも良いが、SC磁石結線の設計不具合から手直しして
改造修理立ち上げ直すのが先決。つうわけで、藻前らあと
最低半年はブラックホールの与太話で楽しめるぞ。よかったな。

ふん。次回稼働までの半年間、せいぜい有意義に過ごすんだな

>>298
そんなに地球消滅してうれしいの？

>>298
なら宇宙線とLHCの違いを教えてくれ。エネルギーは宇宙線のほうが強いしイベント数も圧倒的に多いんだが。

>>261
どこら辺がおかしいの？

>>305
このすれに書いてあるそうだ。最初から読め。

>>306
最初から読んだけどおかしいとこなくね？

どこがおかしいんだか誰か教えてくれ…

>>300
別にどっちでも話は同じだが。それで何？

>>28が正しいんじゃね

東京大学宇宙線研究所の人も10^20eVの宇宙線は、
測定ミスとは考えられにくいが、陽子じゃないかもしれないとか
書いてて検証段階っぽいし↓

10^20eVを超える宇宙線が存在！
??GZK限界が観測されていない!?
??統計的にはまだ十分有意ではないが…
??1020eV宇宙線の加速天体は50Mpc以内？
??銀河磁場にほとんど影響されずに天体から直進するが、到来方向に特異な天体はない！
??実験のエネルギー推定の誤り？
??考えにくい！
??1020eV宇宙線は陽子でなく新種粒子？
??種々の可能性が提案されている。
??Lorentz不変性の限界?
??γ(=1020eV/mpc2) = 1011では検証されていない！

>>310
30 名前：ご冗談でしょう？名無しさん[sage] 投稿日：2008/11/01(土) 22:52:15 ID:???
>>28
核種によって電波距離が違って、陽子じゃせいぜい10^19eVってことか。
Feは10^20eVを越えるが、原子量が55あるから、
核子辺りはやはり10^19eV程度と。

それでも、やっぱ重心系でもLHC越えるわな。

超えるって書いてありますが…

文面がおかしいのは確かじゃねって所に同意してるだけだよ

>>312
そうか。でも本当に宇宙線のほうがLHCより強いのかね？

やはり、素人相手だと思って、都合よく
いい加減な計算しかしてないんだな。

>>314
かもしれないと書いているだけであっていい加減な計算じゃないと思う。

>>315
>かもしれない
要するにあやふやな根拠でいい加減な論拠で目くらましを行っている。
プロ相手なら、決してやらないデタラメ。
結論が先にあって、真剣に論証する気などさらさらないから、
このようなデタラメ議論をやっても平気なのだよ。

>>316
まさかLHCの方が宇宙線より強いって言うんじゃないだろうな？

宇宙線
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%87%E5%AE%99%E7%B7%9A

>>318
重心系換算するとどっちが強くなる？

やっぱり素人を煙にまいてるのかな？

ある慣性系でBHできなくて他の慣性系でみたらBHができてる、
なんてことはないですから

実験して確かめたの？

>>322
確かめなきゃだめなの？
そしたらすべて仮説で疑わなくちゃだめでしょ？

>>321
どういうこと？

例えばツングースの爆発は素粒子サイズのブラックホールが突入してきた為、とする
説があるが、もしそうだとすれば自然界のクールドな条件下でも
数百年から数千年に１個ぐらいの確率で宇宙線からマイクロブラックホールが
大気圏上空で生成している可能性がある。
安全性主張派の「宇宙線で出来ていない」説は成立しなくなるな。

BHが爆発だってよ

ホーキング放射からの反物質と大気が反応してエネルギーになったんだよ。
たぶん。よう知らんけど。

>>325
いつのオカルト話？

>>325
そしたら宇宙中で起こってるような気がするんだがその辺はどうなの？

>>244のブログ主なんだが、２ちゃんに書かれているって情報あったから見てみた。
とりあえず宣伝してくれた人乙。

で、面倒でなければ内容のおかしいところ教えてくれ。
普通にその意見を知りたい。
俺の頭がおかしいとか厨房とかラノベばかりとかそういうのはなしな。

> 宇宙線は宇宙で作られた粒子であり、その中にはLHCよりはるかに高い
> エネルギーにまで加速されているものもあります。
本当？

本当

>>325
そのヨタ話に乗ったとしてもだ、wikiによるとツングースカの爆発エネルギーは
TNT換算で15メガトンらしいから、質量エネルギーにして0.7kg分。これでも
ツングースカ爆発程度の規模にしかならない。一方LHCのエネルギーは14TeV。
質量エネルギーにして2.5×10^(-23)kg分。LHC は全然危なくないと主張したいのか？

>>325,333
てアホ？
安全派は宇宙線でMBHが出来てても安全だと言ってるのだが。
実際録な被害無いじゃん。

>>334
>実際録な被害無いじゃん。
へー、MBHが観測されてんだ。
でなきゃ、ただのはったりだろ。

ブラックホールなんて存在自体が仮説だからな
最近は生成より蒸発が速いから、存在すらできないとか言われてるし

そう、仮説ということを忘れないで欲しいんだけどね。ｗ

>>334
ヨタ話に乗った話がアホと感じるなら、そもその前提になってるヨタ話自体がアホってことだ。

>実際録な被害無いじゃん。
安全って言いたいのか危険って言いたいのかわけわからんぞ。

すでに自殺者が出てるらしいぞ。

>>339
デタラメを流した香具師の責任だよな

安全性の検証もなく危険極まりなく学問的にも下らない実験を強行しようとするCERNの責任だろ。

はいはい

いい加減そのパターンじゃ釣れないだろ

LHCに警報装置を設置だって。やはり、危ないんだね。
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7766334.stm

>>344
ヘリウムリークが警報装置の設置が何だって？

ブラックホール警報器なんてつけてもな
無駄だ、動き出したらもう誰にも止められない・・・ってのに

再開は、早くて６月末。おそらく、秋か年末になるだろうとのこと。

危険って言ってるやつらってネタだろ？宇宙線のほうがエネルギーが強いんだしさ。
なんで宇宙線でできなくてLHCできるんだ？

宇宙線の方がエネルギーが強いのなら
なんで宇宙線使って実験しないんだ？

>>348
世の中には想像をはるかに超える救いようのない馬鹿が存在するものなのです。

>>349
重力の実験をするのに、リンゴの木の下でリンゴを落ちてくるのをひたすら待ち続ける奴はただの馬鹿だろ？

>>351
その例えにあえて乗るなら、ＬＨＣがやってるのは
実験やるのにリンゴの苗木を育てる所から始めてる様なもんだな。

>>352
アホか。リンゴでなくても実験できるだろ。

>>353
その「アホ」という称号は>>351に言ってやるべきだな。

繰り返すが、安全性を主張する連中が錦の御旗にしている「宇宙線の方が高エネルギー」
という話を受け入れるとすれば、じゃあ宇宙線でやればいいじゃん、という事になる。

>>354
お前、頭が悪すぎて自分でそれを認識できてないから、
今までの自分の経歴をよく振り返ってみた方がいいよ。

>>354
あのなぁ。リンゴが落ちてくるのを待つくらいなら、自分でボールなり鉄アレイなり落とした方が、
はるかに多くのデータが集まるだろ？
という譬えが分からなかった？

>>354
同等の品質のデータを得るのに、低コスト、短期間でできる手段を選んでいるだけ。

>>356
滑稽な奴だな。君の単純な例えは十分分かった上で言ってるんだよ。

>>357
コスト、期間を比較した結果を示してみろよ。

馬鹿ばっかりだなここ。

十分わかった上で>>352>>354かよｗ

宇宙線でやればいいじゃんって凄い発想だなw

＞コスト、期間を比較した結果を示してみろよ。
352の出した結果をｗｋｔｋして待っている。

>>358
まずお前が示せば？

アホすぎる352に乾杯

>>352はカミオカンデの代わりに望遠鏡持って浜辺でチェレンコフ光を観測するタイプ。

なんかアホが沸いたみたいだけどどうかしたの？

そう、どうかしたんだよ。

>>366
なにがあったのか産業で頼む

>>354程頭が悪いと、生きにくいだろうなぁ、と思う。

いやフォローするには及ばない
いつもの与太とガセと荒氏の
三点カクテルだけ。スルー汁。

というか、彼は単に素粒子物理には統計が必要、
ということを知らないだけじゃ？
大学生くらいまでは無理だろ

>>369
�dクス

何でこんなに過疎ってるの？

心配しなくても再開が近づいたら暴れ出す香具師が必ず出てくるって

>>373
実際危険性あるの？

しつこい

大恐慌で予算停止、実験中止の予感。

>>376
大戦争はー？

なんだかんだ言って結局最後はメコスジなんだよな

ブラックホールができたら危なくね？ホーキング輻射は仮説だしなんで信じられるの？

おい、また来たぞ

>>380
無視しないで聞いてくれ。ホーキング輻射は仮説のはず、みんなホーキング輻射を信じてるらしいけど何で信じることができるんだ？

>>381
>みんなホーキング輻射を信じてるらしいけど
おいらは、全然信じちゃいないぜ。
真理は実験で確かめればいいのさ。
CERNの実験に大いに期待しているよ。
古より真理は地球より重と言うじゃないか。

>>382
LHCの実験でブラックホールができたら地球飲み込まれるじゃん。

>>383
何十億年後の話し？

順調に行けば、6月再開らしいから、半年後の話だろ。

こでれ２０ループ目くらい？
摂動計算は２ループですでにうんざりなのに。

>>383
その主張の根拠を示せ

>>387
ホーキング輻射は仮説だしシュバルツシルト半径もどうやって求めたのか聞いても答えが返ってこないから。

つまり何だかよくわからないけど飲み込まれるという結論なわけね┐(ﾟ〜ﾟ)┌

宇宙線の話はスルーですか

>>390
LHCでできてたら宇宙線でもできてるって話？

条件が全然ちがうからね、全然参考にならへん。

>>392
なんで条件が違うのか教えて

一気に全否定ですか

どこが同じかが先だな。

>>395
エネルギーの強さがLHCよりも断然高い。さらにイベント数も宇宙全体で考えると宇宙でのイベント数が明らかに多い。

散々、重心エネルギーがどうたらとか宇宙で起こる回数が分かるわけないとか言いながら

あ、396へのレスじゃないです

>>392
反論できないのかな？

>>388
「自分が何もわからない、自分で何も調べない」を根拠に「来年地球が滅びる」と主張するわけね

>>400
俺はどうやって証明したのか知りたいだけなんだが…
それにそれは答えになってないよ。調べるのにここのスレを使っちゃいけないのか？

>>401
http://jp.arxiv.org/abs/0806.3414

>>402
英語読めねえ…orz

やばくね？
http://jp.arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0807/0807.3349v2.pdf
http://jp.arxiv.org/pdf/0807.260

できても危険性はないって書いてあるね

いや、分析があまりに粗雑で信用できない＝やっべ

>>406
でもLHCでできてたら宇宙線でもできてることになるね。

粗雑で信用できないと言い募るだけの粗雑さに比べれば

粗雑以前だな。

実際どうなの？安全なの？

科学者の立場なら、やって見ないと分からないが正解。
政治家的見解では、絶対に安全。安心してよし。

>>411
だってLHCでできてたら宇宙線でもできてるんでしょ？

>>412
そう言わないと、安心しないだろ。

>>413
それじゃあ科学者が嘘ついてるとでも言いたいの？

LHCは、宇宙の相転移を引き起こし、宇宙がアポンらしいぞ。
http://jp.arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0807/0807.2601v1.pdf

>>415
ざっと見たけど、んな記述見当たらんぞ

人類レベルの知能を持ってた文明は宇宙に他にいっぱいあったんだと思う
そしてある日その文明は自分たちが作ったブラックホールに星ごと飲み込まれて消滅したんだと思う

>>417
んなわけあるか

ないと言える証拠は？

>>419
ブラックホールは星が終わったときにできるやつだろ？てかそんなのも知らねーのｗ

危険性あるの？誰かまとめてくれ。

やってみないと分からない。

>>422
それまとめじゃないと思うんだが…

実験やる前から結果が分かってるような実験は意味ない。
結果が分からないから実験するのだ。結論は結果次第。

>>421
>>402
読んで内容を報告してくれ。

>>420
今はそのBHの話じゃない。せめて何の話についてなのかは理解してから批判しような。
星の崩壊のBHしか知らないんなら、「そんなのも知らねーの」ってのはキミ自身に向けられるべき言葉

>>425
見た感じ危険性はなさそうだが…素人を煙に巻いてるんじゃ？

>>426
他にどんなでき方のブラックホールがあるんでしょうか？

>>427
>素人を煙に巻いてるんじゃ？
読者は素人だけじゃないから

>>429
納得した

大半の（関連分野含めて）専門家は読んでいないと断言してよい。
専門家向けでさえない。初めから結論が決まってるお役所文書。
安全性を調査しましたよ、とアリバイを残すのが目的の文書。

>>431
お前は一体どっちなんだ？

>>432
煙に巻かれている素人です。

>>433＝>>429？

>>433
納得した

その不等号は、おそらく正しくありません。

結論が間違ってたらアリバイを残す意味さえなくなるのに、アリバイを残すのが目的って、まぬけ杉

>>436
やっぱり？

>>437
一瞬で吸い込まれると思ってるの？

>>439
もし「(>>402の)結論が間違ってたら」な。
437は、>>402の結論は間違ってると主張したい香具師がアリバイ工作のため
とか言い出すのは主張が首尾一貫してないと指摘しているだけ

漏れ自身は>>402に問題点を見出せないよ。念のため

>>440 =煙にまかれた素人の見本

煙にまかれた素人のために>>402の問題点を具体的に指摘してみ

>>402に問題ないって書いてあったな。

問題ないって書いてあったから、問題ないでOK？

>>444
科学者も見てるんだから間違いないだろ。科学者が問題あるって言ったら危険だね。

>>444
なんて書いてあったのか簡単に教えて。

迷える素人に聞くなよ。

>>447
そうだね…

ここは、煙にまかれた素人が、迷える素人を問いつめるスレですか？

見た感じできないか、できたら宇宙線でできてるって書いてあるな。

地球を吸い込む質量をどこから持ってくるんだろうか？

529 名前：ご冗談でしょう？名無しさん[sage] 投稿日：2008/12/30(火) 17:14:11 ID:???
ブラックホールって自分の質量以上の物を吸い込めないって本当でしょうか

530 名前：ご冗談でしょう？名無しさん[sage] 投稿日：2008/12/30(火) 17:16:56 ID:???
うそです。

830 名前：ご冗談でしょう？名無しさん[sage] 投稿日：2008/12/31(水) 19:06:38 ID:???
高エネルギーの粒子ほど、質量数の大きな原子核で、
陽子は最高エネルギーにはなれないらしいけど、
こいつらにいっても無駄だだからやめとくは。

これじゃあ比較にならないね

453：ご冗談でしょう？名無しさん ：：2008/12/31(水) 21:46:00 ID:BkYuXAnm
830 名前：ご冗談でしょう？名無しさん[sage] 投稿日：2008/12/31(水) 19:06:38 ID: BkYuXAnm
高エネルギーの粒子ほど、質量数の大きな原子核で、
陽子は最高エネルギーにはなれないらしいけど、
こいつらにいっても無駄だだからやめとくは。

これじゃあ比較にならないね

>>454
俺のコピってなにしたいの？馬鹿とでも言いたいの？

>>453
割り算

>>456
割り算？

>>454
お前なに改変してんだよｗ

>>456
割り算ってどういうこと？

原子核と陽子じゃ条件違うの？

BHで未だに盛り上がってるとこ悪いけど、LHCのスケジュールってどうなってるの？
こないだの学会では12月中に再稼働だって言ってたけど、遅れたんだよね？
スレでは6月とか書いてあるけど、どっかに原因やら予定やらまとめてるとこないかな？

>>461
CERNのサイトに書いてなかったっけ？

CERNのサイトの検索も出来ないのかよ。よめ
http://press.web.cern.ch/press/PressReleases/Releases2008/attachments/CERN_081205_LHCrestart.pdf

本当に大丈夫なのかな？

>>464
961 名前：ご冗談でしょう？名無しさん[sage] 投稿日：2009/01/01(木) 15:19:15 ID:???
>>956
背景輻射が等方に見える系に対して地球が動いてるから。

背景輻射が生じた頃、具体的にはいわゆる「宇宙の晴れ上がり」が起こった頃に、宇宙全体の物質分布に
対して静止していた物体が、その後他の物質によって運動を乱されることなく今日に至ったら、その物体か
らは背景輻射は等方に見えるだろう。

地球 (やそれを含む銀河系) はそうではなく、ある程度運動を乱されてる (あるいは最初から動いていた)、
ってことだな。

ああ、正確に言えば晴れ上がりの頃はまだ地球はおろか銀河系も出来てないから、銀河系の元になった
物質、ということになるな。

>>958
LHCで出来るなら宇宙線でも既にたくさん出来ている、と推測されている。

もちろん、従来の重力理論が正しくて BH の出来るエネルギーがもっと大きければ LHC では出来ないし、
宇宙線でもほとんど出来ない。

>>960

君が誰なのか知らないけど、年は越せたかい?

>>465
>君が誰なのか知らないけど、年は越せたかい?
で、どっちなの？　このままでは歳が越せません。

>>466
>LHCで出来るなら宇宙線でも既にたくさん出来ている、と推測されている。

>もちろん、従来の重力理論が正しくて BH の出来るエネルギーがもっと大きければ LHC では出来ないし、
>宇宙線でもほとんど出来ない。

できても宇宙線でできてるかそれかできないって書いてあるだろ？
そんなのも読めないの？

>>467
>>960

>>468
それコピペだよ。ここのスレの
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1229687020/

で、お答えは？

>>470
質問スレで聞いてくれば？

少なくとも実験始まるまでは言い続けられるだろう

答えてくれないのです。グッスン。

>>473
>LHCで出来るなら宇宙線でも既にたくさん出来ている、と推測されている。

>もちろん、従来の重力理論が正しくて BH の出来るエネルギーがもっと大きければ LHC では出来ないし、
>宇宙線でもほとんど出来ない。

この文を理解できないのは致命的だと思うんだが…

何の答えにもなっていないです。
分からないのですね。
他で聞いてみます。

>>475
なんで答えになってないの？そこだけ教えてよ。

>>460

>>477
あれ？条件同じなんじゃ？

>>477
>>460がどうかしたの？

>>453　らしいです。本当ですか？

>>474

>>480
少しは自分でググレよ。ストレンジレットっていれると何件かブログにヒットするから

はぁ？　もういいです。
他をあたります。

>>483
わからないからって怒っちゃだめよ。冬厨ｗ

>>483
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1222489174/
ここに来いなにが聞きたいのかできる限りで答えてやる

宇宙線だと重い原子核だからLHCとの比較にならないと聞きましたが、なぜでしょうか？

悪いが、ここには、アホしかいない。
ガッコの先生に聞いた方が確かだと思うぞ。

──┬──＿＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ＿＿＿＿──┬──
　 　 │　　　　　｜　　 ─┬─＿　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ＿─┬─　　 ｜　　　　　｜
　 　 │　　　　　｜　　 　 │　 │工エエェェ(´д｀)ェェエエ工│　 │　　 　 ｜　　　　　｜
　 　 │　　　　　｜　　 ─┴─￣　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ￣─┴─　　 ｜　　　　　｜
──┴──￣￣￣￣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ￣￣￣￣──┴──

やっぱやってみないとわからないのかな？

SEXY世界最強の目子筋69

勃てた。
実際に恥丘は消滅するのかな？

危険性あるの？

>>491
ない

■ノストラダムスの諸世紀 6章70節
「大いなるシーレンが世界の王になる。
　初めは愛され、後に恐怖され怖がられる。
　彼の威光と賛美は天をも越え、
　自らを勝利者として大いに満足する」

■ノストラダムスの諸世紀 9章44節

「逃げよ逃げよ、すべてのジュネーブから逃げ出せ
黄金のサチュルヌは鉄に変わるだろう。
巨大な光の反対のものがすべてを絶滅する
その前に大いなる空（天）は前兆を示すだろうが 」

CRENやばいよマジで

>>492
どうして？

どうしても。

>>495
そこを教えてよ。

>>493
まじか…本当に大丈夫なのか？

いまどきノストラ騙スを持ち出してくる香具師がいることのほうがよっぽどヤヴァい

春再開とか言ってたのに、またまた遅れ。９月再開予定だと。それも怪しいわい。
http://press.web.cern.ch/press/PressReleases/Releases2009/PR02.09E.html

またかよ・・・。実験してデータ解析して結果出すまで10年くらいかかりそうですね。

祝！地球アポン半年延期！

ウン千億年後がウン千億.5年後になったわけだから、まぁたしかに半年延期だわな

理論家も実験家も心密かに延期を喜んでるだろうね。
LHCの後は行き場のないリストラ地獄が待ってるからね。

>>503
いつも思うんだがこういう妄想ってなんなんだろうね

>>504
壁が崩れる前、東ドイツの党官僚もそう言っていた。

>>505
いつも思うんだがこういう妄想ってなんなんだろうね

>>504
君の行く道は果てしなく暗い。
少しは、現実を直視しろよ。

>>507
俺は素粒子の人間じゃない。
ＬＨＣが稼動して結果でるとやることがなくなるとでも思ってんの？

残骸の後始末と、リクルート活動やらないとあかんからな。
暫くは忙しいだろうよ。忙しゅうてやがて寒しいLHC。
この経済状況で、次期加速器の可能性があるとお思いか？

>>509
ＬＨＣ以上の規模の加速器は当分無理だろうね。

>残骸の後始末と、リクルート活動やらないとあかんからな。
>暫くは忙しいだろうよ。忙しゅうてやがて寒しいLHC。

こんなこと言ってごまかしてないでさ
ＬＨＣの結果が出ると素粒子でやることがなくなるとでも思ってるの？

何があるの？　言ってみ？

>>511
いま素粒子でどういう研究が行われてると思ってるの？
ＬＨＣの結果に関わらず現在の研究は続けらてくだろ。
そんなことも分からないの？頭弱いの？

>>510
>ＬＨＣ以上の規模の加速器は当分無理だろうね。
当分＝永遠かもしれないよ。
１０年以上ブランクが出来ると、技術の伝承が途絶えるから、
技術的に再開は難しくなる。そして、たいした結果も望めない、
世間的には高額の税金の浪費でしかない高額おもちゃに、これまで
のような予算を獲得することは、ほとんど不可能である。今後１０
年以上は確実に続くであろう暗黒の経済状況で、そのような余裕は
ない。加速器が新兵器ないし新エネルギー開発の役に立つなら別か
もしれないが。

>>512
>ＬＨＣの結果に関わらず現在の研究は続けらてくだろ。
紙と鉛筆で妄想を膨らませることなら可能かもしれない。
しかし、検証のめどもない妄想の研究には、いつまでも
予算が下りる訳もなく、理論のポストも削減は不可避だよ。

本当にLHCでできるブラックホールは危険じゃないの？実験する前に結果がわかってたら実験する意味が無いじゃん。
危険なのになんで実験やるの？

>>515
危険？根拠は？

>>516
ホーキング輻射は仮説で発生しなかったら地球がやばいじゃん。ブラックホールができても関係ないって言ってるけどもし予想が外れて一瞬で
吸い込むものだったら駄目じゃん…

>>517
F=ma
よって一瞬で吸い込まれることは無い

>>518
それが間違ってたら？

>>519
ニュートンさんに文句言ってください

>>520
それで地球が終了するんだよ？危険だろ？

>>521
嫌なら地球から出て行けよ

>>522
危険だろ？安全なら論文やら何やらで証明してみろや

>>523
危険なら論文やら何やらで証明してみろやｗ

>>524
安全なのか早く論文だせよ

>>525
危険なのか早く論文だせよｗｗ

>>526
だから安全って書いてある論文出せって…人の裏をとるようなことしかできねーの？

>>527
http://www.afpbb.com/article/environment-science-it/science-technology/2514698/3302185

>>528
なるほど…消滅するかが心配だが安全そうだな。

本当にホーキング輻射は発生するのか？

しなくても問題ないが

>>531
なぜ？宇宙に飛んでいくのか？

飛んで行かなくても問題ないが

>>533
飛んでいく可能性は無いのか？また、どうして問題ないんだ？

現に地球が存続してるから

マヤ文明の終末論によると人類滅亡は2012年12月末。これくらいまで延期だろ。もしくはこの時期に実験やったら大成功して大喜び。で、真っ先に研究者達はブラックホールに吸い込まれ別宇宙へさようならｗ

実験成功
ヤッター！ワンダホー！→ん？…→オーマイガｧｧｧｧｗ→（ﾋｭｨｨｨイ！）→サノバビッチ！！マザー！フｧｧ…












ホェア 伊豆？

>>535
kwsk

この話、何回目のループだ？

LHC で発生するブラックホールは数分間持続するかもしれない？
http://slashdot.jp/science/09/01/27/0014258.shtml

おいおい本当に大丈夫か？

蒸発してもしなくても大丈夫なのに、数分持続するからってなんだよ

>>540
一気に吸い込まれる心配はないのかい？

>>541
F=ma

>>542
それが間違ってたら？

>>543
間違ってるわけないだろ

>>544
なんで？

>>543
明日学校だろ？担任の先生に聞いてみろ

>>545
は？

>>543
ニュートンさんに文句言ってください

>>546
明日は学校じゃなくて会社ですがなにか？

>>549
社会人になってF=maも分からないのかよ
会社辞めて中学校からやり直せ

>>550
文系だったんで詳しくは知りません

>>551
会社辞めて中学校からやり直せ

F=maが正しいとなぜ安全なんですか？

>>553
文系には理解できないよ、諦めな

>>554
簡単に教えてください…お願いします…

>>555
http://www.google.co.jp/

>>556
ググったけどよくわかりません…簡単に説明してください…

>>554
説明できないだけじゃ？

理解する気のない香具師には説明できない罠

494 名前：ご冗談でしょう？名無しさん[sage] 投稿日：2009/02/16(月) 21:42:36 ID:???
専門家の言うことはめちゃくちゃだな。
やはり、実験をやりたいから結論が先にあって、
あとは適当なことを言って、素人を煙に巻いてるのだ。
専門家も本当のところは、実験しないと分からないんじゃないか？

素人を煙に巻いてるらしいです…

>>494
新しいことをやろうとしてるから、「本当のところは、実験しないと分からない」というのは正しいね。
しかし現存の理論で考えると大丈夫という結論になるからまず問題ない。
ていうか何故専門家じゃなくて素人の意見を信じるのかが理解できない。

なんという安価ミス。上のは>>560に対するレスね。

>>561
現在の理論が間違ってたら終わりじゃね？

>>563
間違ってるのはお前の脳味噌だから安心しろ

>>564
人間は間違いで成長するもんです。間違ってる可能性も無いわけじゃ…

LHCがアホみたいにBH狙って無理して高エネルギーに設計してトラブってる
間に、稼働中のFermilabのTevatronがもう少しでHiggs発見の予定らしい。
大枚はたいてなんの成果も上げられないCERNはまじアフォだ。
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7893689.stm

BH狙って無理して設計ってどこの脳内世界の話だよ

ちなみに、実験を行ってどういうプロセスが観測されると、ヒッグス発見！ってなるの？

ヒッグスが崩壊して出てくる粒子を全部捕まえて不変質量分布をプロット。
既知の粒子の質量じゃないところにピークがｷﾀｰってなとこか
どの崩壊モードを狙うかが物理屋の頭と腕の見せ所。

BHの検出は単純にして明快だ。

　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　BH誕生＝＞地球アッポン

ヒッグスって何に崩壊するんですか？

ブラックホールじゃねぇの？

962 名前：ご冗談でしょう？名無しさん[] 投稿日：2009/02/17(火) 05:10:34 ID:C0McZ8yo
ハッタリでは無いし、「定量的な説明」というのも言葉としておかしいだろ。
「いままで地球がBHに飲みこまれなかった」というのが成層圏上で宇宙線によって生成するＢＨの
事を言っているのであれば、ＬＨＣとの違いは「重力源からの距離」、つまり地球の中心からの距離だよ。
ほぼ地表と見なしうるＬＨＣと、地球の引力が極めて弱い宇宙空間とでは生成条件が全く違うんだよ。
加えて余剰次元が小さく折り畳まれているのではなくリサランドール自身が可能性を
指摘している様に、もし無限遠まで続いているとしたら、計算上はホーキング放射による蒸発速度より成長速度の方が
わずかに上回ってしまう可能性があるんだよ。

>>572
なわけねーだろ。

>>573
>定量的な説明
↓
>ＬＨＣとの違いは「重力源からの距離」、つまり地球の中心からの距離
>ほぼ地表と見なしうるＬＨＣと、地球の引力が極めて弱い宇宙空間とでは生成条件が全く違う
これで定量的な説明とはご冗談でしょう？名無しさん

>>575
きみ、物理云々の前に国語の勉強でもした方がいいんじゃない？

はいはいわろわろ

一瞬で飲み込まれる可能性は無いのでしょうか？

ない

明日太陽が消える心配でもしてろ

ありがとうございました。

なぜ科学者連中や、ここの肯定論者が「絶対安全！」と自信をもって言ってるかというと
もし間違っていた場合は地球消滅で、その後の事は考えなくていいから。
従って理論通り安全である場合だけ考えていれば良い事になる。

流石理系のみなさんは思考が論理的でいらっしゃる。

昔、隕石が近づいたときに地球の空気がなくなると言って
自転車のチューブとか売れたらしいよ？
そういや、中国のほうにも空が落ちてくるんじゃないかと
心配して夜も眠れなかった人がいたらしいね？
きゆうさん、だったかな？

>もし間違っていた場合は地球消滅で、その後の事は考えなくていいから。
とても論理的ですね。

本当に大丈夫なの？科学者が嘘ついてる場合はないの？

ないよ

>>586
なんで？

何で嘘をついてると思ったわけ？
ただの被害妄想だろ

>>587
明日も学校あるんだろ？理科の先生に聞いてみるといいよ。

>>588
なるほど…それもそうだがいつも湧いてる>>528は馬鹿なの？

>>529と>>590に比べればまともだよ

何だよいつものおっさんがまた湧いてきたのか

>>590
どういうこと？ｋｗｓｋ

またこの流れかよｗ

無限ループワロタ

　　　　　　　文系のおっさんマダー？
ﾁﾝ☆　〃 ∧____∧
＿_ﾁﾝ＼（＼・∀・）
＼＿／⊂　⊂＿)____
.￣￣￣￣￣￣￣／|
￣￣￣￣￣￣￣| 　|

>>596
文系のおっさんってなに？

546 名前：ご冗談でしょう？名無しさん[sage] 投稿日：2009/02/15(日) 21:15:22 ID:???
>>543
明日学校だろ？担任の先生に聞いてみろ

549 名前：ご冗談でしょう？名無しさん[sage] 投稿日：2009/02/15(日) 21:16:07 ID:???
>>546
明日は学校じゃなくて会社ですがなにか？

550 名前：ご冗談でしょう？名無しさん[sage] 投稿日：2009/02/15(日) 21:17:58 ID:???
>>549
社会人になってF=maも分からないのかよ
会社辞めて中学校からやり直せ

551 名前：ご冗談でしょう？名無しさん[sage] 投稿日：2009/02/15(日) 21:18:26 ID:???
>>550
文系だったんで詳しくは知りません


Ahaha(ﾉ∀`)

>>598
ありがとう

>>583は気の利いた事言ったつもりらしいが
隕石と彗星の区別もつかないらしい。
こんなのが「理系」なのか？

それに空気がなくなるんじゃなくて、尾に含まれるシアン化合物で死滅するというデマに
踊らされたんだしな。きゆうは人の名前じゃないというツッコミはしないのか？
そもそも583が理系でないとして、それが何だとゆーのだ？

582の論狸でいくと、それこそシアン化合物を大量摂取しても絶対安全、間違ってたら
自分消滅でその後の事は考えなくていいから、ということになるな。あほらし

ホーキング輻射っておかしくない？仮想粒子ってなんなの？誰か教えてエライ人

さあおまいら。
人類補完計画は最終ステージに入る。
サードインパクトの始まりだ。

っだー

CERN て、まだあるの？

SEXY世界最強の目子筋69

勃てた。
実際に恥丘は消滅するのかな？

自分でけいさんしてみればわかる

白ひげ

　天分かれるよ。　おまんら。

壮大な税金の無駄。
何の役に立つ？
もっと違うことにお金をかけるべき。
医療や環境、福祉、景気の刺激などに使わないんだ？
素粒子物理学の成果なんて、当面は何の役に立たない。
ハードSFのような世界が現実にならない限り、人類の日常には全く関係ない。
想像上の生き物の研究について莫大な資金を注ぎ込むのと変わらない。
物理学者はオタクにすぎない。
社会に貢献する研究をするなら働いていると言えるが、自分達の趣味に税金を浪費するのは犯罪だ。

>>610
> 素粒子物理学の成果なんて、当面は何の役に立たない。
それが研究なんでは？

>>611
だから税金の無駄遣いだと言っている。。
一口に研究と言っても、例えばエイズ治療法の研究は社会の役に立つ。
社会に貢献する研究に絞って、税金を支出するべき。

つーか普通に景気を刺激してるけど？　バカ？

>>613
していない。
加速器は、水力発電のダムでも、高速道路でもない。
それ自体が電力、人材、資金、資源を浪費するだけ。
それ自体は何の生産もしないし、研究成果は当面何の役にも立たない。
同じ資金をもっと有効に使えばはるかに景気を刺激した。

一度聞きたいのだが、LHCは具体的に何の役に立つ？
学術研究に役立つだけでは駄目だ。
その研究成果が何の役に立つか具体的に示せ。
ヒッグス粒子の発見は、何か役立つ分野があるだろうか？

ほれほれ
http://www.nistep.go.jp/achiev/ftx/jpn/stfc/stt054j/0509_03_feature_articles/200509_sp/200509_sp.html

Ｂファクトリーやスーパーカミオカンデは経済的に役立っててもLHCは役立たずだお！　ってかｗ

塞翁が馬ってやつですよ。将来どうなるかわからない。

>ハードSFのような世界が現実に
まさにその為に基礎研究を進めているのだが・・・

>>616
実際に役立たない。
小柴昌俊氏などハッキリと当事者が認めている。

>>617
そんなことを言ったらキリがない。
税金の使い道は優先順位がある。
単なる学術研究に血税を浪費してはいけない。
何か日常に投資した資金に見当った貢献がない限り、切り捨てるべき。

>>618
そんなことが利用できるようになるのははるか未来のこと。
利用できる見通しが立ってから研究しても遅くない。
アポロ計画も、日常に投資した金額に見当たった貢献は何ら無かった。
遠い将来、月を資源開発したり移住したりする段階になってから、調査すれば良かったのだ。
惑星探査や宇宙望遠鏡も無意味。
はるか遠くの宇宙のことなど人間は当面知らなくて良いはず。

現代社会において、基礎科学と技術の進展は密接な関連を持ち、長期的な経済繁栄の重要
な要素となる。しかしながら、副次的な経済上の利益を除いては、基礎科学に短期間での
経済的見返りを期待するのは誤りである。むしろ、未知なるものへの好奇心を満足させる
知的興奮そのものが基礎科学から我々が享受するものである。この知的興奮は、優れて人
類に固有の性質であるといえよう。しかし、素粒子物理学の研究課題と目的は一般の人々
にとって分かりやすいものではない。それは知的興奮を誘うものであるが、社会にその意
義を正しく理解してもらうことは困難であり、継続した努力を必要とする事業である。最
近の情報社会の情勢、及び経済的投資に対する短期間での成果を要求する傾向を考慮する
と、研究者が社会に対する広報活動や教育活動に大きな力を注ぐことは大変重要である。

分かってるよ
>>619-620みたいな学のない人間に認めて貰うことは困難だってなｗ

>>621
あのね、基礎研究自体は否定しないんだよ。
かつて超電導のような基礎研究ならいい。
すぐに日常に成果が生かされないが、長期的には材料工学の分野で将来的に十分応用されうるからね。
だから、フラーレンやカーボンナノチューブといった基礎研究も良い。

しかし、素粒子物理学の分野は解明されても、何ら応用が長期的にも見込めない。
ヒッグス粒子とか一体具体的に何の役に立つ？
数百年後役に立つというなら、そんなものに税金を使うなという声が出て当然。
似た理由で火星の生命についてなんて、何ら意義がない。
哲学的意義はあるかもしれないが、税金を使って研究するものではない。
火星人がいそうに無いと分かった時点で探査する価値はもはや無い。
かつて火星に生命があったかもしれないと解明されたからといって、何ら社会に貢献しない。
学術研究なら何でも無批判に税金を使って良いという考えは改めるべきだ。
こうした研究に対する資金の投入は、冷戦時代の国威発揚という政治的理由から行われたことの名残にすぎない。
もはや時代が変わった。
研究者は税金とは他人の金だと自覚して、こうした研究に莫大な資金を要請することを自重すべきだ。

失礼しました。
>>623は、>>622に対するコメントです。
世界的経済危機と環境問題の悪化を考えると、もはやこうした研究に税金を浪費するような贅沢は許されない。
これからは、より社会的な貢献を目安に支出するべきだ。

>>622
批判する人間を"学がない"と言って、異論を封じるというのが姑息だね。
反対者を説得できない、論破できないから、そうやって相手を貶めるような手段を取る。
でも、それは敗北を認めたに等しい。

姑息ねぇｗﾆﾔﾆﾔ

知的好奇心がないというのなら仕方がないよなあ
だってチンプにも劣るじゃん？ｗ

>>627
オタク的知的好奇心に無駄な支出は許されない。
知的好奇心は、それだけで正当化され、批判が許されない神聖不可侵なものか？
それは違う。
貧しい者や病気で苦しむ者を差し置いてまで莫大な血税を浪費する、何の社会貢献をしない研究がいつまでも許されると思うな。
あの資金を丸々使って、エイズ治療薬に関する権利を製薬会社から買い取り、エイズに苦しむ貧窮国に治療薬を安く提供する方がはるかに正しい税金の使い方だ。

もしLHCに対する支出を正当化したければ、超電導の研究と同じように、成果が具体的にどう社会に貢献して還元されるか、例示すれば済むだけだ。
単に知的好奇心だけで莫大なお金を他人が出してくれるなんて虫が良すぎる。

>>627
チンパンジーは少なくともLHCのように無駄に資金と資源と人材を浪費したりしない。
つまりLHCプロジェクトを批判しない理論物理屋はチンパンジー以下だ。
二度とこんな馬鹿げた規模の実験プロジェクトを許すべきじゃない。
昔は学術研究も国家の予算なんて浪費せずに裕福な貴族なり、商人が個人の資産でやったものだ。
天体観測をしたハーシェルの大型望遠鏡は彼自身の資金による。
たくさんの資金を使った研究したいなら、民間の慈善団体から資金をもらってやって欲しいよ。
血税を浪費してやる実験ではない。
(もっともそんな贅沢なことに使う金がある以上、担税力に見合った税をその寄付金には課すべきだが)
実験自体、資源を浪費しかしないし。

やるなあ、もっと頑張れ

LHCのコスト/EUのGDP=0.0003
年収500万円で1500円のおもちゃは高すぎるかなあ？

年収50万円の>>628にとっては150円の食玩は高すぎる

>>631
なぜGDB比にする？
国家予算比にすれば自ずとその数字を見た人間の態度が変わるからだろ？
決してEU各国の国家財政は良いとは言えないからね。
総GDB比なら、国や個人ごとの貧富の格差も分からない。
金持ちには安い買い物でも、貧しい納税者にとっては安くはない。
ましてや将来の投資にもならない趣味的研究では納得できまい。
今、LHC擁護派が提示すべきは、具体的な日常社会に対する貢献だ。
他の事柄より優先順位が低いなら予算を打ち切って、実験を中止すべきだ。
もっとお金を使わなければならない問題が山積している現状において"純粋な知的好奇心"という名の道楽に血税を投じる余裕は人類にない。
ヒッグス粒子や超対照性粒子の探求なんて、数百年後でも遅くない。
仮に全部達成してもその先の重力の統一なんてエネルギー的・物理的に実験検証すら不可能な机上の世界になる。
つまり"純粋な知的好奇心"なんて役に立たないだけでなく際限がない。
単なる煩悩だ。
人間には探求すればキリがないものがあり、諦めが肝心だ。
人間の限界をわきまえ、まだまだ山積しているやるべきことに我々は注力すべきだ。

>>633
> 数百年後でも遅くない

その根拠は？　なんで数百年後には余裕があるの？　余裕があったらSUSY粒子探して良いの？
なんの意味があるの？　ほかにすること無いの？　どうして役に立たないことをするの？
どうして役に立たないことをすることを諦めないの？　どうして注力すべきなの？　どうして諦めないの？

>>634
仮にやるとしてもだよ。
数百年後なら、研究成果が日常において応用できるかもしれないというだけ。
釣りなんだろうけど、もっとマシなことを書けないの？

>>635
>数百年後なら、研究成果が日常において応用できるかもしれないというだけ。
と思われていた一般相対性理論が日常的技術になっている件について。

>>636
ヒッグス粒子や超対照性粒子なんて仮にあっても応用できない。
日常世界においてGBSなどで相対論は必要だろうが、そんなものと比較すること自体間違い。
少なくとも相対論は日常世界と近接しているからだ。
しかしLHCなど現在の素粒子物理学が探る世界はあまりに日常からかけ離れすぎている。
例えばヒッグス粒子の効果が無くなるのは、つまり真空が相転移する以前のように全ての粒子の質量がゼロの状態になるにはビッグバンの頃のように非常に高いエネルギーでないと実現できない。
クォークグルーオンプラズマなんて、中性子星中心部やクォーク星という極端な環境下で起きる。
しかしそうした状況でないと起きない現象に基づいたものなんて、技術として利用されるのは遥か未来の話だ。

車が空飛ぶ未来ﾏﾀﾞｧ-? （･∀･ ）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ

>>637
> ヒッグス粒子の効果が無くなるのは、つまり真空が相転移する以前のように全ての粒子の質量がゼロの状態になるにはビッグバンの頃のように非常に高いエネルギーでないと実現できない。

ちげーよ。ヒッグス・スケールはもっと低いよ。だから階層性問題とか出てくるんだろうが。

要約すると
自分の気に入らない事はしなくていーんだよ
ってことか

>>640
無意味なことはすれなということ。

>>639
じゃ、とにかくヒッグス機構の応用例を提示してくれ。
30年以内に実現でなければ、今LHCをやる必要性は無い。
LHCの研究成果は何に貢献するんだい？
それは、医療や環境のような社会に貢献する研究予算を奪ってまでする価値がどこにある？

>>642
なんでそこでヒッグス機構の応用例とかになるんだよｗ
自然にある現象の観測装置なんだから、LHCでヒッグス機構を発明する訳じゃねーぞｗ

>>643
は？
だから俺はLHCの研究成果がどのように日常に応用されるのか、見通しを聞いているんだ？
粒子の振る舞いを実験し観測するなんて分かっている。
問題はそんな大掛かりな実験装置をわざわざ作ってまでして得た研究成果が何の意味があるかだ。
日常社会に数十年内の間に還元されないのなら血税を使う理由なんてない。
このくだらない浪費プロジェクトに日本も一部出資しているんだぞ。
EU諸国もその国際的地位に見合った税金の使い方をして欲しいものだ。

俺は国際宇宙ステーションとか、LHC、、スーパーカミオカンデ、中国の有人ロケット、アポロとか、意味がない科学オタクプロジェクトが大嫌いだ。
結局ただの浪費でしかないのに無批判に知的好奇心が正当化されているからだ。

先の三つは良いだろう。
だが中国の有人ロケット、アポロは、軍事と密接な関係があることをことは無視かよww
そう言うことにも気付かない、キミのおつむに乾杯

　　　　 　 ,　'´￣￣｀ ｰ-､　　　にょろ〜　　　　　　　　　　　　　　,. -‐＝=､､
　　　　 ／　　 〃" ｀ヽ､　＼　　　　　　　　　　　　　 ｏ 　 ○o. 　i 　　 　　 :::ト､
　　　 /　/　 ﾊ/　　　　 ＼ﾊﾍ　　　　　　　。　ﾟ。　 /´´`ヽ、　ﾟ　.ｌ 　 　　 　:::ﾄ､＼　イヤッッホォォォオオォオウ！
　　　 |i │ ｌ |ﾘノ　　　 ｀ヽ}_}ハ　　　　　(,.)´)´)´))/　　　:::::!=＝=l　　　　　 :::|ｽ.　',
　　　 |i　|　从 ● 　　　●ｌ小N 　 　 　.|~U~ﾟ￣|ﾟo　　　 ::::/ 　 　|　 __ ..... _::::|} ヽ l-､
　　　 |i （|　⊂⊃ ､_,､_,　⊂lｉ|ノ　 ＿_｢ﾆ|::::u.:::::::| O　 　:::λ　　　 :l '´　　　　｀)'｀ヽ ヾ;＼
　　　 | i⌒ヽ j　　（_.ノ 　　ﾉi|__／ 　 { { |　　　　|‐‐-　､:::/|　　 　 `'::┬‐--＜_ 　 } ./;:::::＼
　　　 | ヽ 　ヽx＞､ __,　イｌ　|::::ヽ ／ i.L|__＿___,ト-　__ )/ |　,.　-‐‐-､ﾄ､　　 |l::ヽ ／;';';';';::::＼
　　　 |　∧__,ﾍ}::ﾍ三|:::::/ｌ|　|',:::::ﾊ　　　　　　／::::::: /　 　 (´　　__ _,.ｨ!::ヽ. 　ヾｰ'´;';';';';';';';';:: /ヽ、

>>644
ところでキミってベジタリアン？

>>647
なぜ分かったんだ？
一回も自分がベジタリアだと言った覚えはないのだが。
しかしそれ以前に、このスレの主題とは全く関係がないことだ。
それとも俺を知っている人間か？
だとしたら個人情報を晒しすことをチラつかせて、相手の意見を封じようというのは卑怯極まりないぞ。

>>646
アポロは冷戦時代の国家の威信の維持という政治的な要請のほうが大きい。
中国の有人ロケット開発は、純粋に弾道ミサイル開発の手段として見た場合、極めて効率が悪い。
おそらくはこれもアポロと同じで、国威発揚という政治的理由が主だろう。
軍事目的は、安全保障という観点から一概に否定されるべきではないが、政治的な理由で人的・物的資源と資金浪費するのは好ましくない。
中国は、有人ロケットの費用を国内の環境問題や資源の浪費問題に使うべきだった。
国威発揚しなければ、政権を維持できない独裁体制も問題だろう。

>>648
なぜベジタリアンなのかと聞かれたのか分かってないみたいだね。

修理は順調に遅れているようだね。

なぜWWWができるようになったのか　日本で最初にホームページをつくったのはどこか？考えてみれば
間接的には役立ってんじゃね。最先端を極めようとすると役に立ついろんな発明が必要なってくるんだよ。

>>652
> なぜWWWができるようになったのか　日本で最初にホームページをつくったのはどこか？考えてみれば
> 間接的には役立ってんじゃね。最先端を極めようとすると役に立ついろんな発明が必要なってくるんだよ。

WWWは立派な発明だが、高エネルギー研究をやったからWWWが出来たってのはちょっと飛躍しすぎだね。
WWWのようなもの、つまりネットワークを介してのビジュアルベースの情報共有や交換のメカニズムは、いずれは誰かが生み出した可能性が高い。
但し、ＣＥＲＮがなければ何年かは遅れたのは間違いないが。

ＣＥＲＮとＷＷＷとの因果関係は、冷戦下でのアメリカの国防研究とインターネットとの因果関係ほど必然的ではないし、
また、生み出された結果にとって原因側が不可欠であった（それ以外の組織では何十年も生み出せる可能性がなかった）わけでもない。

ネットワークを介した情報共有や交換はＦＴＰがあったのだから、これをビジュアルベースにして行くのはＰＣのＵＩの発展を見ても分かる通り、
技術の発展の必然的な流れの一部だ。ＣＥＲＮという組織における豊かな計算機環境と膨大で迅速な情報共有な要請とが、その流れを加速したのは
事実だが、ＣＥＲＮがなくても（そして素粒子研究がなくても）ＦＴＰ→ＷＷＷという技術の発展方向は必然なのだから、いずれはＷＷＷ相当のものが
生まれたのは確実だ。

>>653
>ビジュアルベース
WWW 何も分かってないんだね。

>>629
残念だけど
その使ったお金も税金やらでちゃんと帰ってくるが？

あとヨーロッパは建築の人たちが力持ちすぎな気がしてなら無いな

なんでこの時期なのだろうか？

>>653

そういう論理展開って意味あるのか？そんな論理展開がＯＫなら

相対性理論はアインシュタインがいなくても何年か遅れただろうが、ほかの誰かが考えたはずだから
かならずしもアインシュタインがすごいわけでわないって言ってるのと一緒。

あらゆるものがこの論理で価値を下げられるね。

>>655
日本が支出した分が返ってくるということ？
ちゃんと利息はつけて返してくれるんだろうね？
それに欧州諸国は先進国の責任としてもっと別に使わなくてはならない問題が世界に山積しているだろうに。
結局、資源とお金を浪費したことに変わりない。

またベジタリアンか、しつけえな。

>>650
理解できないね。
そもそもなぜ自分がベジタリアンだと分かったのかが気になる。
気味が悪い。


>>651
修理する必要すらない。
運転しだせば、無駄にエネルギーを浪費するだけなのだし。
もう潔く計画は中止して、浮いた資金を世界のために環境問題などに使って欲しい。
なぜ物理学オタクのために莫大なお金をEUは使うんだ？

>>658
しつこくて結構。
それより、資源と資金の浪費ではないというなら、研究成果が近い将来人類にどのように貢献するか具体的に述べるべきだ。
反論できないなら、素直にLHCは無駄だと認めたらどうか？

おｋ、認めよう。
しかし文句があるならCERNに直接言えよｗ

>>661
文句は既に数年前の段階でLHC建設反対する人達ともに言っている。
当然聞き届けてもらえなかった訳だが。
超小型ブラックホールの生成に伴うリスクも検証が不十分だしね。
地球がブラックホールに飲み込まれなくても、予想外の惨事が起きる可能性は物理学者からも指摘されている。

>>662
まずは
> 超小型ブラックホールの生成に伴うリスク
について検証した論文を書くことから始めろよ。

圧倒的な反対の世論で、実験再開のメドがたたなくなってるじゃん。

圧倒的な（笑）反対の（笑）世論（笑）で、実験再開のメド（笑）がたたなくなってるじゃん。

反論があるなら、早くブラックホールを造ってみろよ。
マシンが動かないならどうにもならないだろ？
いつ再開できるのか言ってみ？

> 反論があるなら、早くブラックホールを造ってみろよ。

意味不明。お前は誰に言ってるんだ。

出来もしないことを言うなっての。

今だにCERNの事をBH生成装置だと思ってる人って・・・

>>669
ブラックホールだけじゃないことくらい知ってるよ。
でもヒッグス粒子や超対称性粒子、QGP……今の素粒子物理学はどれも当面の間は日常に何ら貢献しない無駄な研究ばかり。
何が"学術研究"だ。
その大金でもっと沢山のことができるだろうに。

ブラックホールだけじゃないことくらい知ってるよ。 （ｷﾘｯ
反論があるなら、早くブラックホールを造ってみろよ。

>>671
何でそういう展開になるの？
無駄な研究に資源と資金を浪費したり、リスクをおかしたりするなと言っているだけ。
ブラックホールを作る必要はない。
LHCでブラックホールが作られても理論通りの崩壊の仕方をするとは限らないから危険だと言っているにすぎない。
ツングースカのようは爆発に発展したらどうする？
大勢が犠牲になる。
例え可能性自体低くても起きれば被害は計り知れない。

>>672
LHCでブラックホールができる可能性をリスクと呼ぶなら、
宇宙に存在するかもしれないミニブラックホールに地球が飲み込まれるリスクを考慮して
地球から脱出すべき。

それはないわ

あ、674は672に対してね

>>673
> 宇宙に存在するかもしれないミニブラックホールに地球が飲み込まれるリスクを考慮して
> 地球から脱出すべき。

これはナンセンスつか単なる小学生レベルの間違いだな。
宇宙にミニＢＨがあるのなら宇宙のどこにいてもミニＢＨに飲み込まれるリスクはあるし、
その分布が不明な以上は地球にいるのがリスクが大きいか小さいかも不明だろが。
つうことで最後の行については

< 地球から脱出すべき。
> 宇宙から脱出すべき。

が正しいぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>672
> ブラックホールを作る必要はない。
> LHCでブラックホールが作られても理論通りの崩壊の仕方をするとは限らないから危険だと言っているにすぎない。

LHCで作られるブラックホールって危険なの？　ｋｗｓｋ

>>676
ああ。おまえの言うとおりだな。さっさと宇宙から脱出しろ。

もうブラックホールがどうたら言う馬鹿には
「２ｃｈやってる暇があったら宇宙から脱出しろ！」
ってことで。

ブラックホールを造るからといって予算をぶんどって建設。
ブラックホールの危険性が広く知れ渡って、あわてて火消し。
しかし、手遅れ、反対運動で実験は中断。おまけに故障で再開のメドはたたない。
とおもってたら、不況で一部参加国が、CERNから手を引くと言い出して
必死で食い止めるも、また別の参加国が脱退の動き。

>>680
> ブラックホールを造るからといって予算をぶんどって建設。
そうなの？　ｋｗｓｋ

>>681
もちろん嘘っぱち。
LHCの建設が決まったのは、ブラックホールの話が出るよりずっと前。
そういうことにしないと、騒ぐネタがないんだろう。

ちなみに、LHC建設前に稼働していたLEPという加速器の計画段階で、
LHCの建設も視野に入れていたっぽい。
だから、LHCのトンネルはLEPのトンネルを再利用することができた。

>>670
そう思うんだったらEU各国なりに直接言えばいーじゃねーか
ここで吼えて何が変わるんだ？

ベジタリアンにとっては2chがEU窓口

http://atlas.kek.jp/sub/CERN-LHC/PR13.09J.pdf
ふむふむ

周辺住民の反対運動は収まったの？

通りがかりのものだがベジタリアン＝カルシウム不足でない
肉や魚以外でもカルシウムは取れるぞ
でも俺は肉はおろか酒やタバコもやるけどねｗ
ベジタリアンの致命的な欠陥はカルシウム不足でなく味盲人種が多いこと
壊滅的な味の料理を作り出すアメリカでベジタリアンが一種のステータス
となるのも納得

誰もカルシウムの話なんてしてない

話がループしまくってるところは、加速器の形状からすると当然なのか。
いつかは、ぶつかるでしょうか？

年内にぶつかったらおめでとうぐらいの感じ？

http://atlas.kek.jp/sub/CERN-LHC/TheComplexityBehindTheDate.pdf
http://atlas.kek.jp/sub/CERN-LHC/20090917_CouncilMemo.pdf

テロリストが潜伏していたそうだね

一回の事故で一年以上止まってたんじゃ先が思いやられる。
おい。

事故が続いているということはこの馬鹿げた実験は止めろという天の啓示かも。
もうこの戦艦大和やピラミッドみたいな無駄なプロジェクトは中止すべきだね。
今世紀最大の税金の無駄遣い。
何の役に立たないのだから、人材と資金を社会に還元してCERNも解散すればいい。
理論物理学者は勝手に机上計算でもして研究すればいい。
他人の金をあてにして研究する物理オタクどもは犯罪者に等しい。
少しは生産的研究して社会に貢献しようとは思わないのか？良心の呵責はないのだろうか？

>>695
同意。
LHCは無用の長物。
計画をすぐ中止するのが正しい。

>>696
同意。
LHCは無用の長物。
計画をすぐ中止するのが正しい。

まだ修理してんの？
いいかげんトラブル続きだと、この御時世さすがに資金打ち切られるぞ。
なんだか研究意義を理解できない輩がここにも多いようだし。

>>698
＞なんだか研究意義を理解できない輩がここにも多いようだし。
彼らには、理解する気なんて最初からないでしょ。

>>699
実用性のある研究であるというなら是非理解はしたいけど？
ちゃんと具体的に社会的見返りはあるんだよね？
まさか今時実用性のない"純粋な学術研究"だなんて言わせないよ。
そんなもの社会的には幽霊やあの世の研究に金を投じているのと変わらない訳だからアウト。

とはいえ一言言いたい人、ここに投書を
「行政刷新会議事業仕分け対象事業についてご意見をお寄せください」
http://www.mext.go.jp/a_menu/kaikei/sassin/1286925.htm

とっととグラビトン発見しろや

無理無理。
質量でか杉。

グラビトンはフォトンと同じく質量０だけど。

>>701
アメがSSC止めたからってそれでどうなったんだ？

>>701
カミオカンデとか高エネルギー研究所にもう予算は出さないで欲しいと既に要望を出したよ。
これからの学術研究は必ず社会に還元されるものに限定するようにともね。
なぜ幽霊みたいなものの研究に無駄遣いするのか理解できないし、ちゃんと説明できた人はいなかった。
単にこれまで無頓着すぎで、"純粋な学術研究"に税金を使うことに何ら疑問を持っていなかっただけだと思う。
民主党政権が無駄な特殊法人や公共事業といっしょにバッサリ切り捨ててくれることを願っているよ。

>>705
世紀の無駄遣いが阻止された。
その意味は大きいと思うよ。
"純粋な学術研究"なんかでは税金の浪費の正当化は不可能なんだとね。
日本もスーパーカミオカンデで終わらせるどころかハイパーカミオカンデなんと馬鹿な計画案があるという。
土建屋と一部の製造業、そして物理オタクだけしか喜ばない無駄遣いを性懲りもなく企てはじめているんだよ。
全く社会の役立たないのにね。

>>702
重力なんて一般相対論までで十分。
宇宙の始まりなんて社会には関係ない。

また頭のおかしいベジタリアンがやってきたよ。

>>709
横レスだが、お前ら根本的にどっちがベジタリアンか間違ってるぞ

ＬＨＣに使わせる金あったら、毎日、特上のサーロインやフィレステーキやフォアグラたらふく食って人生エンジョイした方がいいじゃんって事よｗ
納豆や豆腐で毎日ガマンしてでも、なけなしの金貯めてＬＨＣやりたいってお前らがベジタリアンｗｗｗ

確かに材料開発とか犯罪捜査とか現実に世の中で様々な役に立ってるSpring-8でさえ
予算が半分か１/３になるというんだからＬＨＣや次のＩＬＣに資金を拠出してる場合じゃないね。
高エネルギーの実験系の研究やりたかったら海外の大学に職を見つけてそこでやればいいじゃない。
海外でアカポス見つけられない程度の人は諦めたらいいじゃない。
税金を何千億円も投入してもらって当然と言えるほど優秀な天才だったら海外でも楽々職が見つかるでしょ。
秀才という名前の単なる凡才はもう少し地に足がついた社会に貢献できる仕事をすればいいんだよ。

>>710
お前の貧しさに全米が泣いた。「毎日、特上のサーロインやフィレステーキやフォアグラたらふく食って人生エンジョイ」なんて底辺しか思いつかない発想だぜ。

>>712
じやあ底辺でない豊かな発想はアメリカでアカポスとって素論やりゃいいんじゃね
インド人や中国人なんてガンガン、アメリカに行ってアカポスに就いてるじゃん
日本って貧しい国なんだからそんな国に留まってる必要ないじゃん

貧しい国にいるのを選ぶなら貧しく生きるのに従わなきゃ
豊かな国でアカポスに就ける実力ないなら他人に文句言う前に自分の無能さを恨め
アメリカやヨーロッパでテニュアのアカポス確保する力もない奴が好きな研究やりたいから何千億の加速器作れなんてのは単に甘ったれのガキのワガママ

日本の素論は理論だけで十分

>>712
もう相手にすんなよ。

自然を学ぶ為に生きるのか、生きる為に自然を学ぶのか。

細けえことはどうでもいいんだよ。
カンデオンだか高エロ研だか知らんが景気回復に貢献しない支出は全面カット。
レンホウの「廃止させて頂きます」の一言でカタはつく。

じゃぁ景気回復に貢献など望むべくもないニートの716への
教育費とか医療費とかその他あらゆる補助・控除の類は
全てカットだな

>>715
後者が正しいに決まってるだろ
前者は手段と目的を取り違えている。
科学は人類に役立てるためであって、観念的哲学的問いのためではない。
宇宙の始まりなんて当面はかいめしてもなんの意味もない。
それはあの世の有無を問うのと何ら変わらない。

>>717
ニートはお前だろ。

そろそろ地球堊盆？

http://press.web.cern.ch/press/PressReleases/Releases2009/PR16.09E.html

セカンドインパクトを引き起こす気？

5000億円以上もかけて作ったとは酷い。
そんな資金があるなら全て医療研究に回せば、どれだけの人間を救えることだろう。
どう考えても優先順位を間違えている。

世界中が軍事費ゼロにすれば、5000億どころではない桁違いの資金を医療研究に回すことができるな。
こんなスレでグダグダ言ってないで反戦運動でもやったら？

>>724
侵略国家や国内矛盾から国民の目を逸らす為に戦争を画策する為政者が世界に現実に存在している以上、そのような侵略国家に隣接している国、例えば日本にとって、侵略の可能性から国民の生命と財産そして国土を守る上で、現実に軍事費は必要だ。
侵略国家の存在は平和運動や反戦運動をしたからといって直ちに解決する問題ではない。
侵略国家が現に存在している限りは国防の為の軍事費は国民の安全にとって必須だ。

一方、巨大加速器は打ち切っても素論屋ら以外の全国民の生命や財産の安全性あるいは生活の質に何も悪影響を及ぼさない。
従って、国民にとって、巨大加速器の打切りは何のリスクも引き起こさない。

国防の為の軍事費と巨大加速器とでは、日本の置かれている現実を前にした時、日本国民にとって重要度が比較不能なほど違うのだよ。

確かに巨大加速器の建設費は軍事費に比べれば微々たるものだ。

だから素論屋や高エネ屋こそ、研究など止めて侵略国家へ出向き、平和運動に邁進したまえ。

そして素論屋や高エネ屋の努力で世界中から侵略国家が消滅したと世界中が確信できた暁には、もはや不要となる軍事費で巨大加速器を建設してあげようじゃないか。

世界平和を達成し侵略戦争の可能性を消滅させればご褒美として何千億いや何兆円の巨大加速器を建設もらう、これならばフェアな取引だ。
諸君らもそれだけの大仕事を成し遂げれば国民に対して遠慮なく建設費支出を要求できる。

長文基地外来たよ！

と文字の読めないエイリアンが叫んだ

>>725
前から思ってるんだけどさ、君なんでこんなところでギャースカ喚いてんの？
本当に疑義があるのなら、それを説明する義務のあると思われる人
（実際に予算をいっぱい使ってる人）のところにアポとって「直接」聞くべき。
こんなところでは、まともに答えてくれる、そして答えるべき義務のある人がいる保証など全くない。
まさか、このスレでの回答を本物の研究者の公式回答だとみなすようなバカなこと考えてないよな？
この２ｃｈでグダグダ言ってるだけでは、本当に疑義を持ってる人の態度とは呼べず、
ただ愚痴言だけが目的としか見なせない。

基礎研究は人類の知的生命体としての存在意義だよ。
基礎研究はコストが掛かるっていうなら、
人間が存在して飯食って糞するだけでコストなんだから、
人類全員腹切って死ぬべき。
無駄に生命活動を維持して有機物の化学反応を起こす必要も無い。

基礎研究がなくても人間は生きていける。
今の暮らしのままで十分。

もっと豊かに！と欲を出すから不幸になる。

基礎研究が進んだところで軍事転用されるのは歴史が証明している。
ならば基礎研究などしないほえがよい。

縄文時代に帰ろう！

嫌という程天才と基礎研究の恩恵にあずかっておきながら、

今の暮らしのままで十分てアンタｗ

今の暮らしを維持するだけでも膨大な石油が必要な訳だが
石油が尽きる前に新しいエネルギー源を見つけなきゃならない
さらに地球上の人の大半がオマイの言う今の暮らしよりはるかに低い生活水準で
生きてる訳だが。

オマイの言う今の生活水準を維持するだけでももっともっと科学技術を進歩させなきゃならないんだが。

少なくとも人間の生活と加速器は関係ない。
基礎研究の名の下に不要不急の実験まで十把一絡げにして論点をすり替えるべきではない。

>>724
安全保障にお金は必要。
少なくともLHCのように全く何の意味のないことに無駄遣いするのとは全く違う。
あなたは国防費を無駄遣いの一種と考えている時点で、かなり軍事関係の事柄に偏見を持っているようだが、安全はただではないということを知るべき。

まあ、世界中の国が軍備を解体すれば軍事費に莫大なお金を投入する必要もなくなるがな。

>>728
出た、こういう屁理屈をこねる馬鹿が。
それなら、ニュースで報道されることの大半が一般人の知る必要のない無意味なものになるし、LHCの是非を問わずこのスレ自体も無意味だね。
なぜなら研究に関わっていない以上興味を持って話題にしても無意味になる。

俺は>>725じゃないが、EU諸国に先進諸国に相応しい公費の使い道をして欲しいと考えて論じたり、LHCのような巨大研究プロジェクトに対する疑問を話題に出すことは有意義だと思うね。
LHCの研究をここで話題にする意味があるなら、それに対する疑問や、批判も同様に意味があるはずだよ。

ちなみに俺はLHCに反対する意見を、ある欧州の人達と一緒にCERNに対して伝えたことがあるがね。

>>729
何言ってるんだか。
人はパンのみで生きているのではないと言いたいらしいが、そんな宗教的観念論はここでは関係がない。
人間は基礎研究のために存在するんじゃない、基礎研究が人間のために存在するんだよ。
目的と手段を履き違えるな。
これは以前も書いたけど基礎研究は超電導のようなものなら歓迎だ。
研究の成果が応用面で貢献するのは明らかだからだ。
だけど現在の素粒子物理は、何ら応用などで人類に貢献する見通しはゼロに等しく、これは当の物理学者達も認めている。

ならば巨費を投ずることに疑問を持つのが真っ当な感覚というものだ。


この問題に人類の存在意義という哲学的・宗教的な空虚なことなどナンセンスだ。

>>730
必要な基礎研究は存在するし、より良くしていかねばならないことは沢山ある。
特に医療関連、環境関連は待った無しだ。


>>731
冗談じゃない。
素粒子物理の科学者どもは所詮縄文時代のシャーマンと同じくらい無意味で非生産的な連中だから、彼らが原始時代に生活に返すのは賛成だがな。
LHCみたいな優先順位を考えない無駄遣いばかりしていると、人類全体が縄文時代以下の生活する羽目になりかねない。

>>732
それでLHCで行われる"基礎研究"はどのような恩恵を具体的にもたらすんだい？
超電導のように役に立つ基礎研究なら賛成なんだがね。
LHCが扱う世界は我々の世界とあまりにかけ離れすぎて研究成果を応用しようがないんだよ。
原子力や放射線治療のようにはいかないことは物理学者自身が認めていること。

>>733
素粒子物理でそれが見つかるとでも？
そんなSFはたくさんだ。
μオン触媒核融合だって見通しがまるで立たないのに、ヒッグスだの、超対称性粒子だのなんておかしいね。
それにLHCは炭酸ガス排出にしか貢献しない。

それと数日前に再稼働してしまったね。
なぜLHCの研究全く役に立たないことをマスコミはちゃんと報道しないのか。
多分あの研究の内容なんて全く理解できない連中ばかりだからかもしれないが。

ちなみに、お前は嫌というほどニュートン力学の恩恵を受けているが、
ニュートンの時代には応用は全く念頭に置かれていなかった事は、ニュートン自身が認めている

こんな事を研究して何の役にたつんですかと言われて、ほとんど笑う事の無かったニュートンが珍しく声を出して笑ったとさ

電磁誘導を発見したファラデー。それが何の役に立つのかと問われて
生まれたばかりの赤ん坊は何の役に立つのかと切り返したとか。
もちろん、現在電磁誘導則は発電機の原理として社会の基盤を支えていると
言っても過言ではない。

近世の貴族が、自分がスポンサーしている科学者にいちいち
「溶液に電極をさして遊ぶことなんて何の役にも立たないからやめろ」
と言ってやめさせていたら、今我々は電気が使えていない。

量子力学が生まれたときは、
それがトランジスタを産み出すなんて誰も思ってなかった。
特殊相対論が完成したとき、
それが原子力の根幹となる理論であるなんて誰も考えていなかった。

電気を使ってパソコンを動かして2chに書き込みをしてる人間は、
素直にありがたいと思いながら人間の行く先を見守るのが吉。

>>741
なぜ、と言われれば
ある程度以上の知能があれば
単に知的好奇心を満たすという事に価値がある事が
理解できるからだ。
>>742-744 みたいなのは後付けの理由。

http://press.web.cern.ch/press/PressReleases/Releases2009/PR17.09E.html

>>745
>>>742-744 みたいなのは後付けの理由。
後付けであることは否定しないが、というより、それらが後付けの理由だからこそ、
現時点での応用的価値だけで判断するのは道を誤る可能性があるよという話

後付けの理由、とな。

ただ相手の主張の主要な論点、つまり実益に叶う研究のみ予算を与えるべき、を認めても反論出来ると言っただけで、
別に基礎研究が奨励される理由が実益だけに有るとは言ってない。

業績も無い癖に、やたらと好奇心だの真理の探究だのを口にして、直接的な社会貢献を放棄する輩を実際衝き動かしているのは、
好奇心ではなく虚栄心だという点は超間さんが正しいかも

衝突実験成功だって。でも、結局ブラックホールは出来なかった
ようだから、お騒ぎは取り越し苦労だったね。ちゃん、ちゃん。
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8375486.stm

さぁぞくぞく新発見有るかなー ！！？

ヒッグスも出来なかったようだよ。

まだエネルギーはテバトロンの半分以下。

ヒッグスも超対称性も見付かるに、…を賭ける

結果は出たんだ。往生際の悪い八つ目。

超伝導電磁石の大規模実用化を可能にしたのは、素粒子研究向け加速器でわ？

今、世界の加速器の大部分は医療用加速器だけど、その技術は素粒子研究で開発されたものでわ？

なん、こんだけ金かけて目新しい成果を何一つ上げられなかったんかい。

今からでも取り壊して鉄屑売って環境保護のために寄付しろや。

だから、結果はまだだって

そうで、そう言って、ずるずると実験を長引かせて予算を無駄使いするんだろ。

>>742-744の基礎研究擁護論はLHC批判への反論になってない。
LHCという単に具体的な一つの基礎研究の意義を否定する事と、全ての基礎研究の意義を否定する事とは全く違う。

LHCを実施する意義がないというのは、

（１）コストが膨大すぎるである事。
ニュートンやファラデーに好きな事をやらせるのに要したコストやトランジスタの研究に要したコストとＬＨＣのコストとでは、
各々の時代の経済規模でスケーリングし直しても、ＬＨＣのコストは飛び抜けて膨大だ。

（２）エネルギースケールが実用性からかけ離れ過ぎている事。
言いかえれば、LHCが直接に目指している成果、つまりTeVの世界で見つかる新たな物理現象が、少なくとも今後数百年は
人々の生活の向上に寄与し得ない事が確実だというのが問題だという事だ。
我々、人類は、未だにわずか10keVのオーダーの反応、つまりD-T核融合反応すら自由にコントロールできる目途は立っていない。
10keVのエネルギースケールですら実用的に利用し人々の生活向上につなげるには少なくとも数十年が必要というのは確実なのだ。
10keVさえ実用化に程遠いという事実を冷静に見れば、８桁も上のLHCのTeVのエネルギースケールの物理現象が
仮に人類の生活の向上に寄与するとしても、数百年先の話である事は明らかだ。

LHCによる研究が人類の知的好奇心を満たそうとする基礎研究であるのは事実としても、人類の生活向上に数世紀以上にわたり貢献し得ないのが
確実な以上、それが要求する莫大なコストを、遥かに少ない研究コストで行える多数の別の基礎研究に振り向けるべきだというのは当然の主張だ。

「知的好奇心」という言葉で許すには余りにも膨大なコストを必要とし過ぎており、またそれが与えるであろう成果（超対称性粒子やヒッグスの存在可能性の
肯定にせよ否定にせよ）、絶対に数世紀以上にわたって人類の生活の向上に寄与し得ない事が最初から明らかなのが問題なんだよ。

LHCや次のILCのTeV物理探究に世界中でO(G$)もの資金を投ずるなら、10keVの反応の実用化を目指すと主張しているが近い将来の実用化が極めて疑わしい
核融合研究にでもその大金を投ずる方が、まだしもマシだよ。こっちが当たる確率はジャンボ宝くじの１等賞程度の確率はあるだろう。
当たれば確実に生活向上に繋がるからね。

ベジタリアンがまた来たよ！

>>760の訂正

編集しながら書いてたら日本語が変になってしまっていた。

誤> （１）コストが膨大すぎるである事。

正> （１）コストが膨大すぎる事。

誤> 「知的好奇心」という言葉で許すには余りにも膨大なコストを必要とし過ぎており、またそれが与えるであろう成果（超対称性粒子やヒッグスの存在可能性の
誤> 肯定にせよ否定にせよ）、絶対に数世紀以上にわたって人類の生活の向上に寄与し得ない事が最初から明らかなのが問題なんだよ。

正> 「知的好奇心」という言葉で許すには余りにも膨大なコストを必要とし過ぎており、またそれが与えるであろう成果（超対称性粒子やヒッグスの存在可能性の
正> 肯定にせよ否定にせよ）が、絶対に数世紀以上にわたって人類の生活の向上に寄与し得ない事が最初から明らかなのが問題なんだよ。

>>761
ベジタリアンでなく単純な費用対効果の問題。
LHCが探るものだけが人類にとって本質的に重要な謎ではない。
例えば生命に関連する問題の方が「あと一歩」状態の素粒子関連より遥かに全く不明な謎は多い。
あるいは脳関連とかね。例えば記憶や思考は物理プロセスとして結局は何なのかは全く未解明。
しばらく前に亡くなられた梅沢らが量子場脳理論なんてブチ上げていたが、それが正しいか間違いかは全く不明。

素粒子の謎といっても極く詳細な話よりも、思考や心とは物理的には何なのかを大雑把にでも知る事の方が、人類にとっては桁外れに重要な謎だと思うがね。
と言っても俺はそっち方面じゃないが。生命科学関係でもRNAの思わぬ多彩な働きが分かって来るにつれて、かつてのDNA中心の
セントラル・ドグマの与えてくれていた安心感というか「生命の基本は理解できたつもり」感が崩壊しているしね。
ことに高等生物とアメーバなんかとの違い、つまり高等生物が高等である事の秘密、人間とアメーバとを分けるのは何かというのは
我々人類のアイデンティティの確立にとって非常に重要な謎だがね。

素粒子論関連の探究だけが唯一の真理探究だと主張するのは、単にお前が視野が非常に狭い単純な専門バカという事実を自白しているだけだ。

科学研究の分野同士の予算獲得争いなら、彼らに任せて置けば良いじゃないか。

外野は総額に枠を嵌めれば良いだけだ。

あなたがもし予算獲得争いの当事者ならこんな所で吠えててもしょうがないでしょうに。

あ、もしかしてただの愚痴？

760にとって2chが世界なんだよ！　ここにしか居場所がないのに他で吠えろとか無理よ

なんだ、もっとこっちに研究費よこせってことか。がっかり。

>>767
俺は企業勤めだから研究費がどの分野の基礎研究に使われようと残念ながら俺自身の仕事にはメリットはないよ。
単に視野狭窄の甘ったれたバカに、自分が払っている税金を無駄に使われたくないだけ。

嫌ならヨーロッパから出てけよｗ

ついでに言えば、エネルギースケールを何ケタも無視して「基礎研究だって思わぬ役に立つ」なんて平気で言える神経の人間が
ノイズだらけの実験データから統計処理によって「超対称粒子が見つかった」なんて言ってもとても信じる気にはなれないね、という事。

まあともかく、税金を使われるならば、LHCやILCなんて無意味に膨張したビッグサイエンスより、
核融合でも脳科学でも生命科学でも量子デコヒーレンスや量子情報でも新材料でもスパコン開発でも国防用の軍事費でも
どれでもいいけど、そういうのに使われる方がずっと嬉しいね。

学がないと大変だななｗ

>>771
10keVのエネルギースケールの実用化さえ今世紀中に可能かどうかというのに
TeVレベルの現象が役に立つと平気で言えるのが「学」なら、そんな「学」は無価値だね。
まだその辺の詐欺師の方が相手を騙すだけ頭が良いよ。

詐欺師はお前だろｗ　君がCERN加入国に税金を払っているというのなら、まず fushianasan でリモートホストを晒してみ。
出来ないだろうけどｗｗｗ

こうか？

だめじゃん。

なして？

このどこが、ミニビッグバンだよ？
http://press.web.cern.ch/press/PressReleases/Releases2009/PR17.09E.html

理論が応用されるエネルギースケールが、なぜ理論と同じエネルギースケールでないといけないのか。

ましてや“究極理論”なんだよ。どんなエネルギースケールの現象も原理的には説明可能なんだよ。

だから求められるのは、理論からもっと小さなエネルギースケールの現象を引き出す数学的な装置なんだよ。

１年の物理学の予算はどれくらいですか？

>>778
バカじゃねえの。
TeVのエネルギー領域で初めて出てくる物理現象に関する理論が応用されるんだったらTeVでなきゃ応用しようがないじゃん。
GeVとかじゃその理論が特徴とする現象が現れないんだから、その理論を応用しようがないだろ。


> だから求められるのは、理論からもっと小さなエネルギースケールの現象を引き出す数学的な装置なんだよ。

じゃあそっちを研究しな。
LHCなんて絶対に応用できんものなんか捨ててさｗ

そもそもそんな数学的装置あったら理論の検証のためにLHCなんて金喰いの化け物を作る必要ないだろ。
その数学的装置があったら、超ひもとか超対称とかの理論で小さいエネルギースケールでも検証可能な予想が出るって事じゃん。
そんな数学装置が何十年研究したって何も出ないからこそ、LHCに無駄金投入してるんだろがｗ

そんな数学的装置を作ってみろよ。求められるのが分かってるんだったらサッサと作れよ。
世界中の素粒子屋が過去20年かけても誰一人作れてないじゃんｗｗｗｗｗ
作れてないどころか作れそうな気配すらないだろが。

お前、自分が何を言ってるのか分かってんのかよ。
そんな数学的な装置が作れるんだったら、そもそもLHCが不要になってしまうんだよ。
その小さなエネルギースケールで理論の検証が可能になるんだからな。

小さいエネルギー領域じゃ超弦や超対称は既存の理論と変わらない予想しかできんからこそ特大エネルギー領域のLHCが必要だって言ってるんだろが。
お前、頭悪すぎ。LHCの弁護のつもりがLHCを不要にする「数学的装置」を研究をすべきって主張してるじゃんｗｗｗｗｗ

そっちの安くて済む数学的装置とやらをさっさと研究しろよな。出来るもんならなｗｗｗｗｗ

>>773-776
fusianasan だろボケ

>>780=>>772
だからお前とCERNと関係ないだろ、税金払ってないんだからwwwww

相対的に小さなエネルギー領域なら、全ての現象が理解できてるとでも思ってるのか？
何を調べるかは理論が決めるんだよ
一般相対性理論が有ったから、太陽の近くの重力レンズ効果を調べようという話になったんだ
今分かっているのは、標準理論までなら、理論に矛盾すると言える現象が知られていないというだけ
予言されていない為に検証もされていない現象が無いと何故言える？

>太陽の近くの重力レンズ効果
太陽表面の重力ポテンシャルはたかが地球の３０倍なんだよ。ｗｗｗ

>>782
だから低エネルギーでの新現象の予想を何も出せてないのが超ひもや超対称の理論だろ。
そんな虫の良い予想を出せるものなら出せって言ってるだろうが。

過去20年以上にわたって理論の大半の連中が飛びついて必死に研究しても
従来の安価な加速器で検証可能な低エネルギーでの予想を何も出せなかったんだろが。
そもそも低エネルギーで未知の新現象の予想だせるなら、その新現象の予想で理論を検証しろよ。

超ひもや超対称が海のものとも山のものとも分かってない状況で、LHCなんて金の無駄を作るなんて博打をするなよ。
その新現象をまずは安い加速器使った実験で検証してＯＫ出たから、今度は本筋の超高エネでの現象の予想を確かめたいから
ＬＨＣ作れってんならまだ理解もできるけどさ。

言ってる事とやってる事とが矛盾してるだろ。

いままで散々やっても何も低エネの新現象の予想が出なかったのに、「出る可能性がある」なんてご都合主義な事を言うなよな。
言うなら実際にやって見せてみろよ。低エネの新現象の予想を出してみろよ。

できもしない事をできるって言うのはな、単なるサギって言うんだよ、一般社会ではな。

詐欺師はお前だろｗ　君がCERN加入国に税金を払っているというのなら、まず fusianasan でリモートホストを晒してみ。
出来ないだろうけどｗｗｗ

>その新現象をまずは安い加速器使った実験で検証してＯＫ出たから、今度は本筋の超高エネでの現象の予想を確かめたいから
>ＬＨＣ作れってんならまだ理解もできるけどさ。
LHCで確かめたい第一の目的であるヒッグズについてはまさにそういう状況だ。
LHC建設の妥当性について理解が得られたようで何よりだw

>>782への追伸だ。

> 予言されていない為に検証もされていない現象が無いと何故言える？

その低いエネルギーでの未知の現象の予言が過去20年以上にわたって何も得られてないんだから、
お前が上の一文で主張してるのはな、大学院に入って以来、20年以上にわたって論文を一つも書いてない人間が
「俺はいつかノーベル賞を取れる可能性がある」と多額の研究費をよこせと主張してるのと同じだよ。

お前はそんな無能な人間に研究費を払うべきだって主張するのかな？

>>786
ヒッグスでの応用可能な低エネルギーの新現象は何よ？
何もないじゃん。

>>787
払うべきもなにもお前の払った税金じゃないだろ、よその国の指針に口を出す権利がなぜお前にあるのか説明してもらおうか。

>>786

ああ>>788での「応用可能」つうのは「人間の生活の向上に数十年以内に貢献できる」という意味な。
核融合の実用化と同じぐらいは待ってやるよｗｗｗ
その数十年以内に実社会で応用可能なエネルギースケール（10keV程度）での
ヒッグス理論が示した未知の新現象とやらを説明してもらおうか、>>786さんよ。

>>789
日本からもLHCに巨大測定器の資金拠出してるだろが。
それとも日本は１円もLHCに金を出してないとでも言うつもりか？

それに加えてILCなんて新たな壮大な金の無駄に日本が建設地として手を挙げようとしてるだろが。
LHCは既に建設終わって手遅れかも知れんが今から作ろうとしてるILCは阻止しないとね。
そんなのに少なくとも日本国民の税金が使われるのは。

>>791
隣国の軍拡に使われるのは良いと > 日本国民の税金

応用可能性だけに限定するという俺様ルールを適用されても知るかっての

そんなことよりダム作ろうぜってさ。

未来への投資(投資である以上無駄に終わる可能性ももちろんある)の意義を
全く受け入れる気がないのならこれ以上議論しても無意味だな。
こんなところで吠えてないでもっと世間に訴えれば？止めはしないから。
で、世間がそれを是とするなら受け入れるよ

>>795
「未来への投資」と簡単に言うが、その投資のタイムスケールが社会常識と余りにも現実離れしているのが問題だというのが理解できんようだな。

それに、「投資」とは投入資金の量と回収失敗で終わるリスクの積の大小で判断するものだ。

投入資金が巨額になれば小さいリスクしか許されない。

また、回収が見込める時間が長くなればなるほどリスクは大きくなると見なすのが投資の常識だ。

わずか10keVのエネルギースケールの反応さえ人類が自在にコントロールして実用に供するには楽観的な意見でさえ更に数十年が必要と確実視されている。

その８桁も上のエネルギースケールで初めて姿を現す未知の物理現象を人類が手懐けて現実社会の役に立たせるのに必要な時間の期待値を、硬直したお前の頭を氷水に浸してでも考えてみろ。

TeV領域での新現象をコントロールして実用化するに必要な工学的な開発に要する時間、
つまりLHCやILCへの投資の回収時間の期待値すら冷静に見積もれない精神的幼児が
「投資」なんて言葉を知ったかぶりして使うもんじゃない。

>投資のタイムスケールが社会常識と余りにも現実離れしている
おまいの思ってるタイムスケールを勝手に社会常識と呼ぶなよ。
もちろん、科学者が思っているタイムスケールが社会常識と
一致してるかどうかも定かではない。世間が受け入れがたいと
判断するならもちろん撤退するしかない

科学的成果を応用的価値だけで判断する、などというは社会常識から
かけ離れてないんですかね？氷水に浸して考えてみるのはおまいも同様

>「投資」とは投入資金の量と回収失敗で終わるリスクの積の大小で判断するものだ。
ここに成果の期待値が入ってこないのはどうしてだ？
で、成果にはもちろんおまいの重視する応用的価値の創出もあるが、
それ以外の部分もある。そこを全く認めずに実益のみに限定するのが
社会常識となったあかつきには受け入れるよ。

>わずか10keVのエネルギースケールの反応さえ人類が自在にコントロールして
>実用に供するには楽観的な意見でさえ更に数十年が必要と確実視されている。
ソースは?おまいの脳内ではまだX線写真は実用に供されてないようだな

>>797
投資判断における期待成果の事ぐらい分かったさ。
しかし、それを見積もれと言ったところで誰にも見積もれないないのは明らかだから省いたんだよ。
それともお前はTeV領域で姿を現すであろう新現象の経済的価値の期待値が自分なら見積もれるとでも主張したいのかな？

なら仮にヒッグスや超対称粒子が発見された場合とされない場合の各々について、発生する経済的価値の期待値の概算と、
それを実用化するまでに必要な期間と実用化の為に必要な追加投資額の概算を算出根拠を添えて示しててみろ、できるものならな。

投資を口にするとは、そういう数字を具体的に提出するという事だ、甘ったれ。

経済価値だけに限定するなと指摘しているのに経済的価値を見積もれとは
脳足りんにもほどがあるな。数字にできる成果だけが成果なのか？
もちろん、世間がそういう経済価値だけに限定すると合意するなら
それに従うから世間を説得しろよ

投資に対して期待される成果(数値化できるものだけとは限らない)は、
LHCでも何でもその提案書に必ず書いてある。こういう成果が期待
できるから作らせてくれ、と。いまさら提出しろとは温すぎる。

で、まさにその期待される成果と失敗に終わるリスクを天秤にかけた上で
ゴーサインが出たから建設されたわけだ。それを受け入れがたいと
主張するなら、訴えるべき相手は、経済的価値だけに限らない成果も
期待してゴーサインを出した政策責任者でしょう。２ちゃんで吠えるだけとは
甘ったれはどっちだ？

このスレを読む限り、こんなクソマシンは、絶対に事業仕分けで廃止確定だな。

>>799
そりゃあ経済的価値に限定されたらお前らが都合悪いからだろ。

だけどな、経済的価値に限定さなくたって同じような話だぞ。

国家が多大な税金を投じて大学や大学院などの高等教育を行ってるのだって、次世代の優秀な人材を育てる事で、経済的なのを始めとして現実社会で将来の新たな社会的価値を生み出す為だ。

超対称粒子やヒッグスを研究して、社会全体からすれば人口では測定誤差未満の素粒子ヲタクが自己満足する以外に、どんな社会的価値が生み出されるんだよ。

結局はお前らが言うのはいつも「真理探究」という独り善がりの逃げ口上だけだろが。

お前らのいう「真理」とやらには社会の圧倒的多数は興味もなければ価値も認めてないと言ってるんだよ。

社会から見れば、LHCや次のILCの建設とは、全世界で高々数千人のマスターベーションの為に兆円（運転費・維持費も含めれば兆円になるだろ）のオーダーの金をせびっているって事だ。

あれはわずか数千人専用の超高級ラブドール同然だ、お前らの要求は自分ら専用のラブドールを１兆円で買ってオナらせろって言ってるも同然なんだよ、社会全体から見ればな。

>>795
未来への投資にも限界というものがあるんだが。
50年やそこらで還元されるならともかく、百年たっても怪しいモノに投資は許されないよ。
もっと急を要する投資先があるだろ。
アポロ計画だっていまだに日常生活にあの投資されたものはまるで還元されていない。
月に対する知識が増えた所で全く日常生活には影響は無かった。
なぜなら重力井戸の底から月を利用するのは物理的に大変だから。

LHCなカミオカンデも同じ。
日常世界と物理的・エネルギー的にかけ離れすぎていて、研究成果を利用しようがない。

>>799
政策決定者がちゃんと熟知し、吟味して決定したとは限らない。
おそらく政策決定者の殆どはLHCの研究の意味を全く理解できていないはずだ。
何がなんだか分からないが、きっと研究成果が何らかの形で恩恵をもたらすであろうという漠然した期待でゴーサインを出したに決まっているだろう。
研究内容が分かる人達の多く、特に専門家は、元々物理オタクでもあるから、社会的に何ら研究成果は活かせないという重要だが彼らには不利な情報を政策決定者達に伝えない。
これは近代産業社会の構造的問題。
専門家の官僚が実質的に政策決定を左右しているというのと同じ構造。

>>798
具体的な数値は見積もれなくて良い。
例えば超電導に関する研究も具体的な経済的数値を見積もれないが、研究成果が様々な方面で大いに活用を期待できる。
しかしLHCの研究対象はその成果を活かせないのは明らか。

一般人(非専門家)がもっぱら実利を期待して科学や技術の研究に金を使う事を是認してると君らが思うのは勝手だが、かなり他人を舐めた話だな。

>>803
小柴氏はノーベル賞を受賞した時、自分の研究成果は役に立たないと公言してたぞ？

LHCが何の実用にも役立たないと言うなら宇宙論なんかもっと役に立たないぞ。

宇宙が永久に膨張し続けようが、そのうち収縮に転じようが、我々の日常生活にいったい何の関係がある？

>>807
> LHCが何の実用にも役立たないと言うなら宇宙論なんかもっと役に立たないぞ。

だからと言ってLHCへの無謀な投資が正当化される訳ではない。
宇宙論の理論ならば研究者の人件費と場合によってはシミュレーションのスパコン利用費だけだ。
その点は素粒子論も理論ならば同じ。
但し、LHCに代表される高エネルギー実験物理は全く別。
これは宇宙論でも観測系だと巨大望遠鏡や宇宙望遠鏡、観測衛星などのコストは膨大になっているので
高エネと同じくいい加減に予算を打ち切るべきだね。

> 宇宙が永久に膨張し続けようが、そのうち収縮に転じようが、我々の日常生活にいったい何の関係がある？

質量の起源がヒッグスであろうがなかろうが、とか超対称粒子があろうがなかろうが、というのと全く同じだな。

ああ、どちらも個々人の生活には何の関係も無い。

恐らく今だけでなく遠い将来を見通しでもね。

でも、我々は今まで喜んでか、ふしょうぶしょうかはともかくこれまで金を投じて来たわけだ。

いったい何故だと思う？

>>809
>>803の指摘する通りだろ。
それと分野毎の予算が各分野の関係者にとって一種の利権や既得権と化していたのは確実だ。
純粋学問の世界だって金や人事が絡むと政治や土建屋の世界と全く同じでドロドロの魑魅魍魎が跋扈する汚物だらけの世界なのは
お前が博士後期課程以上ならば全く知らぬ筈はあるまい。
それが証拠に実験系で名を成す研究者に学会政治が下手くそな人間は居ない。

>>802
>アポロ計画だっていまだに日常生活にあの投資されたものはまるで還元されていない。
何か墓穴掘ってるな。アポロが日常生活に直接役立たないことなんて当時から自明のこと。
でも民衆はそこに投資することを受け入れたわけだ。なぜだと思う？

>>803
>何がなんだか分からないが、きっと研究成果が何らかの形で恩恵をもたらすであろうという漠然した期待でゴーサインを出したに決まっているだろう。
だから、仮にその通りだとしても文句言うべき相手は、期待される成果を理解しないまま
ゴーサインを出した香具師だろうと指摘しているのだが。予算要求の際に不利な情報を
積極的に出さないなんて当たり前のこと。予算分配の権限を持っているものが
それくらいのことに思い至らないなんてありえないね。

まぁ漏れはおまいのいう実利面だけが成果として評価されるものではないと
世間の人も考えていると思っているから、その他もろもろを判断した結果としての
ゴーサインだと思ってるけどね。

で、何でとっとと世間に訴えないの？おまいの言う通りのことが本当に社会常識なのなら
たちまち巨大科学は撤退の結論に至るはずでしょ。おまいの思い通りになるはずなのに
何でしないの？

>>811
アポロ計画には人類が始めて別の星に行くという小学生でも分かる夢や希望があった。

で、ヒッグスや超対称の探索にそんな誰でも分かる夢や希望を与えているのかな？

アポロ計画批判への反論でアポロを引き合いに出して巨大加速器への投資を正当化しようとしたんだろうが残念だったな。

アポロは人類が別の星に行けるという壮大な希望を与えた。LHCは大衆には何も与えない。質量の起源が分かったところで大衆には何の意味もない。

それどころかヒッグスや超対称の探索の意義は、素粒子ヲタク以外の物理屋の少なからずからさえ疑問視されてるじゃないか。

アポロと巨大加速器とでは大衆にとっての意義は天と地ほども違うんだよ。

一方は科学技術を進歩させれば人類は今まで不可能な夢と思ってた事も実現できるという科学技術の発展への信頼感を与えた。

他方は科学研究とは単なる無駄遣いという科学技術への不信感を生みだした。

地球アポン兵器を開発できるとセールスすれば、
ペンタゴンから多額の予算がおりてうはうはだろ。

そりゃ民衆ってのは基本的に『非』科学的だし、教育も満足に受けてないからねえ。

マイクロブラックホールを安定化・成長させたり、うまいことヒッグス場を操作してモノポールを生産したりして、
エネルギー問題を解決させるとかすれば愚民の皆さんでも納得するだろうけど。

『非』科学で地に足がついていないと、何を食べて生きているのか忘れるアホが出てくるもんね。
アメリカはSSCは止めたけど、何で止めたのかな？

あふぉレーガンは、ブラックホール兵器開発の利点を思いつかなかったんだよ。

>>815
> マイクロブラックホールを安定化・成長させたり、うまいことヒッグス場を操作してモノポールを生産したりして、
> エネルギー問題を解決させるとかすれば愚民の皆さんでも納得するだろうけど。

投資詐欺のネタでありそう。

>>818
カネは集まらないだろう。

日本の投資家なら、金だすよ。あふぉだし。

なら予算つけなくていいな。

もちろん。強欲キヤノンあたりが、ボンと凍死してくれるよ。

近未来時代っていつ来るんだよ、近未来技術なんて嘘っぱちだろ
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1259218396/

> 　捜査関係者によると、同社は約４千人から約６００億円を集めていたという。

セル感とタッグを組めばムテキだな。

>>811
核兵器開発と技術力の誇示と輸出とソ連への牽制の為だろ

ノストラダマスってすげえなぁ。
この前はにがよもぎ（チェルノブイリ）だろ。
今度はジュネーブから逃げろとか何とか。

何が起こっても（あるいは起こらなくても）、何かかんか気になる事を言っている。

>>813
>アポロ計画には人類が始めて別の星に行くという小学生でも分かる夢や希望があった。
実利だけではない成果もあると認めてるじゃないか。

あとは期待される成果が投資に見合うかどうかだけの話。ああ、おまいが見合わないと
主張しているのは重々承知しているので繰り返さなくていいよ。そこはどちらが大衆の
総意に近いかと言う話で、繰り返すが、大衆も投資に見合わないと合意するなら
撤退せざるを得ないんだから、とっととその方向で頑張れよ。

>それどころかヒッグスや超対称の探索の意義は、素粒子ヲタク以外の物理屋の少なからずからさえ疑問視されてるじゃないか。
超対称はともかく、ヒッグズの意義を疑問視する物理屋が少なからずというほどいるか？
具体的に挙げてみ？本当に少なからずいるならすぐ挙げられるでしょ

>>827
> >アポロ計画には人類が始めて別の星に行くという小学生でも分かる夢や希望があった。
> 実利だけではない成果もあると認めてるじゃないか。

で実利でないアポロが与えた夢に相当する成果は何かな？
対象が物理屋限定でないものを挙げられるなら挙げてみろよ。
思いもよらんスピンオフ技術なんてのはNGだぜ。そんなのは巨大プロジェクトなら必ず出てくるもんだ。
LHCの建設目的の本筋で、アポロが与えた宇宙旅行の夢に匹敵するLHCで期待される一般社会が享受できる成果とやらを示してみろ。

> >それどころかヒッグスや超対称の探索の意義は、素粒子ヲタク以外の物理屋の少なからずからさえ疑問視されてるじゃないか。
> 超対称はともかく、ヒッグズの意義を疑問視する物理屋が少なからずというほどいるか？
> 具体的に挙げてみ？本当に少なからずいるならすぐ挙げられるでしょ

素粒子論・宇宙論・高エネ以外の物理屋、物性や応物の連中の殆どもヒッグス探究の意義を手放しで
支持してると思ってるとしたら能天気だな。

>で実利でないアポロが与えた夢に相当する成果は何かな？
だからLHCの提案書を読めっての。そこに書いてあることがが投資に見合わないと
大衆が判断するなら、以下略


>素粒子論・宇宙論・高エネ以外の物理屋、物性や応物の連中の殆どもヒッグス探究の意義を手放しで
>支持してると思ってるとしたら能天気だな。
具体的に挙げられないわけですね

>829
相手はどう見ても意地になってるだけだから、もう放っといて上げたら？

相対性理論や量子力学って、発表当時はどう評価されていたのかな。

そんなの関係ねえ、なんて小島みたいなことを世界中で言ってたのか？
いや、ふと、そんなことを思っただけだが。

数学でも虚数なんてどんな評価をされていたのかな。
数学なんて最先端は遊んでいるだけだ、なんて思われていたのかもね。

それが将来なんの役に立つかわからないというだけで要らないというのならば
歴史的に観て危ない判断だということは言えるんじゃないかな。

>>831
> 相対性理論や量子力学って、発表当時はどう評価されていたのかな。
・・・
> 数学なんて最先端は遊んでいるだけだ、なんて思われていたのかもね。
>
> それが将来なんの役に立つかわからないというだけで要らないというのならば
> 歴史的に観て危ない判断だということは言えるんじゃないかな。

単なる人件費だけの理論物理や数学と、小国の国家予算を遥かに凌駕する膨大な資金を要求する巨大装置とでは同列に議論できない。
理論としての素粒子論だけなら「どうぞご勝手に」だよ。世の中には無駄飯を食っている人間は山ほどいるからね。
地方自治体の役所に行けばそういう本物の無駄飯喰らいの実例をいくらでも見つけられる。
だから、大学の物理学科や数学科に少しぐらい「無駄飯喰らい」が増えてもどうという事はない。

問題は、桁外れの建設費を必要とする装置への資金投入の話だ。
単なる理論や数学の研究者という無駄飯喰らいを飼っておくのとは同列に比較できない。
（ついでに言えば、LHCの建設費5000億円とはそういう無駄飯喰らい1400人を年収1000万円で35年間、飼っておく事ができるだけのコストだ）

・・・だから、無駄飯喰らいだと判断する根拠の問題なんですが。
あなたや政権がこれは無駄飯喰らい、これはそうでないとするのは何なのかということです。

当時の人間たちが相手にしない考え方が世界を変えることは、わたしたちは歴史で十分学んだことでしょう。

社会はいっけん無駄にしか思えない人間をどのくらい抱えることができるかどうかが
その社会の将来の発展を支えると思えるのですが。

たしかにわたしたちの現在は、無駄は一般的には排除すべきでしょうが、将来に繋がりはするが
現在役に立たない無駄は区別するべきです。

二番目でＯＫという態度は創造を否定することです。
創造ある活気のある社会を拓くことはこれからの子供への希望の贈り物ではないでしょうか。

>>831
>相対性理論や量子力学って、発表当時はどう評価されていたのかな。

何度でも言おう。
LHCが扱う対象があまりに人間の世界からかけ離れすぎていて、研究成果は活かしようがないのが明確。
相対性理論や量子力学の世界は我々人間の日常の世界に比較的隣接している分野で活用しようがあったが、
ヒッグスや超対称性粒子などはエネルギーのレベル的にあまりにかけ離れすぎていて活用しようがない。
今までの経験がそのまま活かせると思ったら大間違い。
物理的な限界というものは突破しようがない。
例えば航空機の発展のような速度で宇宙ロケットは発展しなかった。
なぜなら、地球の重力を逆らうには莫大なエネルギーがかかり、ロケットの行き先の宇宙とは、航空機行き先である同じ地球内と違い、とんでもなく不毛な場所だったからだ。
人類が宇宙をどんどん開拓していくなんて未来像はSFだった。

>数学でも虚数なんてどんな評価をされていたのかな。
>数学なんて最先端は遊んでいるだけだ、なんて思われていたのかもね。

数学者達は巨大な実験装置なんて要求しない。

>それが将来なんの役に立つかわからないというだけで要らないというのならば
>歴史的に観て危ない判断だということは言えるんじゃないかな。

いくら何でも物事には限度というものがある。
いくら将来役に立つかも知れないといっても数百年先では無意味だ。
そして先進国の税金の使い道として、国際社会の責任を考えれば、もっと優先されるべき研究があるはずだ。
研究成果の活用の目処がある程度できてから研究しても遅くはない。
その時は実験に関する技術もより高まっているのでよりよい研究成果も上がるだろう。
LHCは現段階では人類には物理オタクのための贅沢な玩具にすぎない。
少しは人間も身の丈を弁えるべきだ。

>いくら何でも物事には限度というものがある。
LHCが限度を超えているというのが大衆の判断なら、と何度も言っている。
訴える相手を間違えている。頭悪いの？死ぬの？

>いくら何でも物事には限度というものがある。
LHCが限度を超えているというのが大衆の判断なら、と何度も言っている。
訴える相手を間違えている。頭悪いの？死ぬの？

>>835
馬鹿はお前だ。
ならばLHCの研究を話題にすること自体間違っている。
素粒子物理学の研究者、その関係者以外、LHCの研究に何ら影響を与えられないからだ。
それに無駄遣いだという非難は既に向こうに伝えている。
ここで無駄遣いであることを訴えてLHCを阻止したいのではない。
"純粋な学術研究"というものに巨費を投ずる意義について論じたいだけだ。
俺は実利性が無ければ公的資金を使うのは止めるべきと考える。
実利性以外に何か確たる意義があるなら是非とも知りたいのだ。
しかし観念的、哲学的な曖昧な意義以外提示できた人は今までいなかった。
国際宇宙ステーションや惑星探査にも言えることだが、巨額の税金を投ずる割に実利性の乏しい研究プロジェクトには疑問がある。
"ロケットよりパンを"という言葉は至言だと思う。
貧者や弱者を犠牲にしてまで巨費を投ずる意味を是非とも知りたいものだ。
何ら生産性のない無駄な公共事業の最たるものだと思う。

>>833
数学屋や理論物理屋を「無駄飯喰らい」と書いたのは、実用を目的として研究している訳ではないという意味に過ぎない。
確率論の伊藤清の様に純粋数学から金融工学なんてとんでもなくリアルな応用が生まれる場合だってある。
だからそういう研究者を飼っておく事には反対ではない。

問題は何の実利的な応用も見込めないし大衆が理解可能な夢や希望を与える事もできないLHCなどの巨大加速器だ。

そんな装置に小さい国の国家予算を遥かに凌駕する大金を投ずるよりも
その金で1400人もの理論屋や数学屋あるいは他の分野の研究者でも良いが、
そういった人材を雇って研究させておく方がまだ生産的な可能性があってマシだと言ってるのだ。

税金という形で大衆から巻き上げた金を投入する以上、大衆に対して実利的か或いは夢や希望という無形の価値を提供する形で
応えねばならない、という義務がある。

今の高エネルギーに代表されるビッグサイエンスの多くの研究者の殆どには、その義務感が欠落している。
そんなモラルのない精神的幼児同然の人間には、多額の他人の金を利用させてもらえる資格はない。

>838
夢や希望を与えてるじゃん。
「万物の理論(Theory of Everything)」をいずれ構築出来るかも知れない 」と言う希望だ。

前にも書いたけど、あなたは一般大衆と言うものをバカにしてるよ。

自分だけが頭が良くて、周りはバカばっかりとか思ってるんだろ。

>>839
万物理論なんてものを夢と思ってるのは物理屋のそれも一部だけ。
お前は実社会から遊離した空理空論で遊んでばかりいるから、
一般大衆もそんな下らんホラに夢を感じると勝手に信じ込んでるだけだ。

そもそも、ある理論が万物理論だと主張する為には、これ以上の本質的に新しい物理現象はないという事を
保証できねばならないが、そんな保証はどこにある？　
どうやって新しい物理現象は存在し得ないと証明するんだ？

仮に重力も量子化され４つの相互作用全てが統一的に説明され、レプトンとクォークの質量も見事に説明され、
更に世代問題に対する説明が与えられたとしてもその理論が万物理論だと何故言える？
単に、今現在知られている素粒子物理の現象については一つの理論で説明できたというに過ぎないだろが。
その先の物理が存在し得ないとお前はどうやって保証する気だ。

万物理論なんてのは単なる迷信かホラだ。
理性と誠実さのある人間ならば決して主張し得ない。
物理屋を名乗る一部の空想主義者には蔓延してるみたいだがな。

自然にこれ以上の新たな内容は存在し得ないなんて言えるのは
仮に神が存在すれば、その神だけだ。神が存在しないならば誰にも言えない。

税金もらって（大学教員やポスドクならもちろんだが、大学院生に対しても１人当たり相当な額の税金が投入されてるのを忘れるな）
万物理論なんて下らんホラにウツツをぬかしてる暇があったら、ちょっとは実際に社会の役に立つ仕事でもしろ、遊んでばかりいないでな。

既知の問題がすべて片づけば「取り敢えず」ToE だろ。ToEは理論そのものの名ではなく、GUT のように理論の称号みたいなもんなのだから。
新しい問題が見つかって解決すれば、理論の更新を行うだけ。

> 新しい物理現象は存在し得ないと証明
いつだって理論というものは「10^X の精度で正しい」と保障されるものであって、ToEだって例外じゃない。
君のそのレスはナンセンスだよ。

錬金術というのがあってだな。

簡単に説明すると、日本政府の財政が破綻しそうなんですよ。

>>841
理論の称号として「万物(everything)」なんて使うセンスがナンセンスというか
「自分達はホラ吹きだ」と宣言してるようなもんだと言ってるんだよ。

「大統一」は別にいいさ。今までの統一より大きな範囲を統一するってだけの言葉だからな。
それを超える理論が出れば、超大統一、超々大統一と、いくらでも上の称号を作れる。

しかし「万物(everything)」は違う。それを超える言葉は存在しないつかナンセンスなんだから
称号として改訂の余地がない。

あるいはそんなセンスを見せている事自体が、本当の意味での「知」に対して
今の素粒子論や宇宙論の研究者の多くが誠実かつ謙虚である事を捨てて
傲慢になってしまっている証拠だと言っても良い。

だからこんな連中に何千億円もの装置を与えるのは無駄だと言ってるんだよ。
知に対して謙虚さも誠実さも失った単なるオタク族の超高級ラブドールになるだけだからな。

そうか。

うん、動き出して1週間問題無いみたいだな
ｵｰｹｰｵｰｹｰ

このディベートスレLHC不要論側にいまいち説得力ないな情報量ないし煽りもつまらん
結果が分からないから実利があるともないとも言えないんだろ？そこは避けていこうよ
無駄巨額言うけど例えばテポドンが落とせない迎撃ミサイルシステムより無駄なのか？

>>844
現状、4つの相互作用を統一する理論がToEと目されてるが、君のオリジナル定義的に違うと言うのなら違うのだろ。
誰も君の俺様定義には興味ないから話にならんが。

>>847
どっちも日本大衆の金を巻き上げてテポドン開発に貢ぐパチンコシステムよりまし

>847
軍事費に比べれば全然、大した事は無い。

私が見た、ちょっと古い費用見積もりでは土地代と建設費合計が3000 * 100万スイスフランくらいで3000億円以下。

彼の言うように5000億円掛かっていたとしてもジェット戦闘機20機から50機くらいのコスト。

最先端プロセスの半導体製造ファブ、一個か二個分くらいとも言える。

>>850
その話は既に出ている。
なぜ国防費を引き合いに出すのか理解に苦しむ。
自国民と国家の安全・自由がかかっているし、兵士一人一人の生命を考えても高い出費とは思えないのだが。
あなたは軍事というものを軽んじていないだろうか？
日々訓練と警戒を怠らない兵士達とそうした国防費のおかげで安全と自由が保たれている。
その平和があるからこそ、CERNのような機関が安心して研究活動できるし、その平和による経済的繁栄から研究費用が出ている現実を忘れていないだろうか？
LHCのために一時的に国防費くらい削れば済むとでも？
一度、部隊を縮小したり、軍事技術の研究開発を中断すると、再び元に戻すのに短くても十年以上かかるからそう簡単に削れない。
仮に一旦安定した時期が来たからといって下手に軍備を縮小したら、事態が急変して再び必要に迫られても元に戻せず、今までの努力の積み上げが全て無駄になる。
学術研究も中止できないと言うだろうが、不急不要な研究とは明らかに優先順位が違う。

>>851
ふーん。あんたそれ「テポドンも落とせないMD」についても言えるのか？

>>847
説得力がないのは研究推進側。
何ら実利性を提示できていない。
同じ基礎研究でも超伝導とは明らかに違う。
超伝導ならその恩恵はすぐに想像できる。
一方の最新素粒子物理はエネルギーのレベルを考えれば、どんな研究成果が上がろうとそれを生かせる余地は当分有りえそうにない。
例えば核融合ですら3/4世紀ほど立つが研究成果は未だに人類のエネルギー源として実現していない。
核融合を実現するには、原子核同士の電磁力の反発を超えるエネルギーが必要で、この高い物理的ハードルが障害となっているからだ。
恒星内の核融合現象を地上で応用するのもまだ大変なのに、ビッグバン直後の現象を生かすとなれば、その物理的ハードルの高さは文字通り桁外れで計り知れない。
応用面がまだこんな状況なのに、それを置き去りにしてさらに先へ先へ進もうという研究者達の姿勢は明らかにおかしい。
素粒子物理を理解すればする程、研究の実利性に対する疑問は膨らむばかりだ。
果たして、今この分野は莫大な費用をかけるのに値するのかと。
巨額の科学研究プロジェクトは、単に冷戦時代からの研究競争の流れが惰性で続いただけなんだという現実を物理学者達はいいかげんに理解すべきだ。

だけどテポドンとかってのはさー
発射台組み立てて、液体燃料注入して、
なんてことやってる郵貯ーなミサイルだろーー？

んなことやってる間に巡航ミサイルに潰されてオシマイ、の
正にバカチョンｗ

ミサイル防衛システムをどうこう言うのが、
そもそもで可笑しいんじゃねーかーーー？

つまりMDは完全無用と言いたいわけだな。

>>847
テポドン撃墜どころか何ら平和に貢献できない実験装置より、少しでも弾道ミサイルの脅威を減らせる可能性のあるシステムの方がマシだ。
技術の向上次第では北朝鮮のミサイル以外にも中国の核ミサイルにも有効な手だてになる可能性もある。
少なくとも実利性が少しでもある研究の方が遥かに優れている。
しかも核報復なんかより平和的な技術だ。

これ以上はスレ違いになるので深く突っ込んで言わないが、ミサイル防衛システムの実現性は議論の余地は勿論あるし、多いに議論すればいい。
しかし実利性が殆どゼロに等しいLHCのような研究と比較するのは明らかに間違いだ。

>>856
君、そろそろコテハン付けたら？

>>853
実利性なんて現段階で決め付けられるの？どうにもそこに説得力を感じない
だからひたすら実利性だけに立脚して論理展開してるのが心に響かないんだよね
必要論側の話の方が夢があって面白いし
それにLHCを作る上で超伝導線材の製造技術進歩とか無かったんだろうか？

>>858
他人の金を5000億円も使って当然な根拠を示して欲しいな。
こちらは人の金を使うなら使われる人にとって何のメリットがあるか示せと言ってるだけだよ。
それともお前は他人から求められるままに自分には何の利益もない事に何百万円でも自分の金を出すのかな？

>>859
誰に問いかけてるの？俺なら相手間違えてると思うけど
LHCで何やっているのかは耳にするのでそこそこの金なら使われてもいいかな
とりあえず実際いくら税金で払ってるのか誰も書いてないみたいなんで情報を出してみない？

>>859
つーかあんたの指標だと人文科学の殆ど、自然科学の特に地球科学・生物学の研究の予算は無駄だと主張してないとおかしいな。
「はやぶさ」とか言語道断だろキミ？

「加速器がそのエネルギー領域になったらこれこれが起こる、なんてことは正直分からない」
と正直に言って、
「だけどそこは未知の領域だから未知の何かが起こるかもしれない。だからカネくれ」
なんぞと言ったんじゃあ、どこの国も金は出してくれないかもしんない。

で、ヒッグスを見つけるだのブラックホールを作るだの、宇宙の誕生を解明するだのと
ついと大ボラ吹いちゃったんだよね？

となれば、
見つからなくても見つける。作れなくても作る。解明できなくても解明する。
となると。

なんだから、LHCで、「見つかった、作った、解明した」って言っても、
いまどき、ネイチャーとＮＨＫの受信者と小柴シンパ以外の誰が信じるんだろうか？

「はい、あなたのご意見に従って、LHC実験は即時只今終了しました」
と言って打ち切った方が傷が小さくて済むんじゃないの？（笑）

>>862
標準理論が正しければ、LHCの領域でヒッグス粒子が「見つからなければおかしい」って基本事項も知らないのかなこの坊やは？

だから、傷が小さくて済むんじゃないの？　なんだってば（笑）

既知の理論が覆ったら、それが「傷」になると思うとか、さすがゆとりだな。

バカだねえ、見つからなかった、程度のことじゃあ既存理論は覆らないよ。
何故見つからなかったか？を補う理論を既存理論に付け足せばいいだけなんだから。
もちろん一番最初に理論を付け足した理論家は、当然にその功績でノーベル賞を受賞する、と。
その「木に竹を接ぐ」を繰り返して作り上がったのが、

正に

「標準理論」

じゃんか。（笑）

こりゃまたひどいのが出て来たな。
>859の方がかなりまともに思える。

じゃあ、後はかなりまともな>859にまかせよう。よろしくね。
さてと、風呂に入って、若い美人の嫁さんと、今日くらいは早く寝ようか、と。（笑）

今の日本は2chに毎日一日中レス出来るような、
税金を吸い取るだけの寄生虫が多いことが判るスレだな。

寄生虫なもんだから、他人が税金使うことに対して厳しい厳しい。

>>861
はやぶさは良いよ。
地球に小惑星が衝突する危険性を考えれば、それを研究する実利性は大いにある。
一方、カッシーニは酷かった。
もう遅いが土星を研究する実利性が低いのにプルトニウムを搭載して打ち上げられた。
日本などの世界中の反核団体の声を無視して打ち上げを強行した。
旧ソ連の原子力衛星の問題を知らない訳がないのに、また打ち上げ時、地球スイングバイ時の失敗のリスクとあまりに割が合わないにも関わらずだよ。
なぜ科学者というのは学術研究というものを金科玉条にするのだろう？
無駄遣いをするだけでなく環境汚染リスクを強いるとは傲慢極まりないよ。

>>864

これは・・・
相手にしたくないくらいの愚論だということがわからないのかな。

http://ma-jimbo.at.webry.info/200809/article_4.html
> LHCを支える企業群の紹介と，CERNからAwardを受賞された古河電気工業
> 株式会社及び株式会社IHIの開発部門の方の講演がありました。日本政府が
> 負担した額の範囲内で日本企業群が入札に参加できたそうで，その高い技術
> 力を世界に示せたという点で波及効果は計り知れず，税金の使い方としては
> 大変有効なものであることが分かりました。

まあバイアスはあるだろうが、少なくとも古河電工とIHIは実利あったみたいね

>>870
> はやぶさは良いよ。
> 地球に小惑星が衝突する危険性を考えれば、それを研究する実利性は大いにある。

意味不明。

>872
うーん、その手の実利は下手すると癒着と受け取られかね無いので何とも。

>>860
http://blogs.yahoo.co.jp/k_penguintummyjp/56506883.html
日本は約140億円負担したそうだ。

総工費5000億円のビッグプロジェクトでたったの140億円しか負担しなかったのか、あるいは負担させてもらえなかったのか？

いずれにしろ情けない話だ。

>>875
情報ありがとう。って少なすぎない？日本らしくないぞ
もしかしてビッグバンに語呂合わせ…なんでもない
参加国多いからかもしれんがメインスポンサーはどこなんだろう

CERNはヨーロッパの組織なんだから、ヨーロッパ主体でしょ

>>876
もともと、メンバー国の負担の割合に応じて各国に（建設費などで）還元する規定があるから、
よその国がやってきて、元のメンバーに還元するための施設を負担されてはちと困るんだよ。

>879
つーことはやっぱり、ある種の公共事業なわけだ。
日本企業が仕事を受注出来るようにするとための。

まあ、無駄なダムより遥かにましな公共事業だと思う。

国際協力してやってる科学研究に対して、「日本は科学予算が安定し、共同研究できちんと責任を果たす信頼を勝ち得て来た。(科学予算の削減は)日本は信頼出来るパートナーでないとの強いメッセージを世界に送る事になる。」

27日付けの朝日新聞朝刊に載ってたカリフォルニア大学ジョージ・スムート教授の言葉。

http://www.ihi.co.jp/ihi/ihitopics/topics/2003/0530-1.html
http://www.furukawa.co.jp/what/2003/cern030530.htm
http://semrl.t.u-tokyo.ac.jp/supercom/85/85_1.html

素人考えかもしれんが、もし万物理論(TOE)が出来たら物性は解明されるの？
一番ちっこいやつの動きが分かるってことは水の融点や沸点が計算出来たり、
最高温の超伝導物質がシミュレーションでサクっと判明したりする？
万物理論と聞いてイーガンしか思い浮かずにwktkしている俺に教えてくれ。
あれに出てくる光学迷彩いいよね。

物性は量子力学で十分だろうな。
現在詰まっているのは計算量の問題だと思う。
原子核は固定と近似しても、マクロな物性を計算するためには
アボガドロ数オーダーの電子の計算が必要なわけだから。

>>884
だからTOEなんて何の役にも立たないし誰も使わない
そもそもTOEを反証できるのはTOEを実証したと主張できる超巨大加速器だけ
つまりTOEとはノーベル物理学賞の受賞者を生み出す為の素粒子ヲタらのお手盛り手段ｗ

>>884
計算量の問題なんだ。スパコンだらしねえな。
以前高温超伝導の研究者がひたすらすり鉢すってる映像見て
なんで山師みたいな事してるのか不思議だったんだよね。
それって今のスパコンで手が届きそうな計算量なんだろか。

>>885
何度も誇らしげに出てくるその理屈なんだけど詭弁っぽくない？
水の融点みたいな一見単純なことを説明するのに量子力学が必要な訳だよね
TOEが確立したとき何が解明されるのか説明できる人なんていないし、
無意味だと証明できる人もいないんじゃないの。
そんなことを論じても意味ない気がするんだけど。
で、日本からは140億円だっけ？
俺はコーヒー１杯分くらい払う価値はLHCにあると思ったよ。

>884
アボガドロ数オーダーの電子の計算か。
それこそ量子コンピューターの出番かも知れないな。

何処かで読んだが、量子コンピューターが最も得意な分野は量子力学のシミュレーションだそうな。(当たり前？)

まともに動くものが作れるとすればの話だが。

> はやぶさは良いよ。
> 地球に小惑星が衝突する危険性を考えれば、それを研究する実利性は大いにある。

意味不明だが、こんなアホ言い出すってことは宇宙開発全般はおkらしいこの基地外にとって。

>>857
それもそうだね。

>>858
>実利性なんて現段階で決め付けられるの？どうにもそこに説得力を感じない

現段階で当分何ら実利性が認められないから巨額の実験プロジェクトに反対している。
欧州連合にはもっと違ったお金の使い方で国際貢献してもらいたい。
実利性に関してはLHC推進者や擁護派に立証責任があるのであって、それをこちらに転嫁すべきではない。

>だからひたすら実利性だけに立脚して論理展開してるのが心に響かないんだよね
>必要論側の話の方が夢があって面白いし

あくまでそれはあなたの主観的価値観に基づいたもの。
宗教的価値観のように同じ価値観を共有した人との間でしか通用しない普遍的価値の無いもの。
公共の利益を議論する際には最も根拠に不向きなはずだが。

>それにLHCを作る上で超伝導線材の製造技術進歩とか無かったんだろうか？

それは副次的な産物。
超伝導に関する技術発展を促進したいなら直接投資した方が安上がり。

>>873
恐竜絶滅やツングースカ大爆発のような災害を防ぐ意味で小惑星を研究する意味はあると言ってるの。
仮に衝突することが判明した小惑星が発見されても、小惑星の特性をよく知っていなければ、適切に対処できないだろう。

>>889
>意味不明だが、こんなアホ言い出すってことは宇宙開発全般はおkらしいこの基地外にとって。

他人をアホと言う前に>>870をちゃんと読んで欲しい。
僕はカシッーニ探査機は実利性が低い割にリスキーだったことを批判しているよ。
天文・宇宙関連研究に対する支出にも疑問なものが多いと以前から考えている。
カッシーニやアポロ以外にも国際宇宙ステーション、ホライズンズ、その他の小惑星を除いた太陽系天体の探査、中国の有人宇宙船、かぐやetc
これらは実利性が乏しい、もしくはコストに見合った実利性がないと思う。
だがアメリカはアポロ計画の浪費の教訓があるのか、無駄遣いを完全に阻止仕切れてはいないけど、幾度となく議会が優先順位の低いくだらない科学プロジェクトを(SSCやNASAの宇宙探査計画など)を中止に追い込んでいる。
議会がちゃんと仕事をしている確かな証拠なで欧州や仕分け作業をするようになった日本も多いに見習うべきだろう。

>>875
割合としては少なくても、決して少ない金額ではないね。
なぜそんなお金があるのなら、国立大の医療や環境関連で有用な研究をしている所にもっとお金を回さないのだろうか？
特に消耗品関連は非常に不足していて、ビーカーをジュースやお酒の空き瓶で代用することもあるのに。
やはりお金の使い方を文科省は間違えている。

>お酒の空き瓶で代用
酒飲む金があったらビーカー買えよ。ｗ

>>887
> TOEが確立したとき何が解明されるのか説明できる人なんていないし、
> 無意味だと証明できる人もいないんじゃないの。
それこそ詭弁か無知の表明かのいずれかだな。

お前が物理専攻ならば次の（１）、（２）のいずれかに該当するのは確実だ。
（１）物理屋としてのセンスがゼロ
（２）平気でウソを吐けるモラルの欠片もない人間
お前が物理屋でないのなら全く的を外した意見というだけだ。

> 水の融点みたいな一見単純なことを説明するのに量子力学が必要な訳だよね
水の融点（つまり水素結合の強さ）を説明するのに量子力学が必要な理由は氷の融解現象の主役は
ニュートン力学には従わないが量子力学に従う電子という対象だからだ。

ある物理現象の説明をするのに最新の理論が常に良いのではない。対象応じた理論が必要なのだ。
例えばリンゴが木から落ちる（のを見てニュートンが万有引力を発見した）現象を説明するのに
朝永らが築いた量子電磁力学(QED)や更に新しい量子色力学(QCD)は何の役にも立たない。
その理由は、リンゴが地面に落ちるのは重力相互作用によるのであり
QEDの扱う電磁相互作用やQCDの扱う強い相互作用とは重力相互作用は全く別の対象だからだ。
故にリンゴが落ちる説明はQEDやQCDでは全く不可能だ（し量子力学も役に立たない）が最も古いニュートン力学ならば説明できる。
アインシュタインの一般相対性理論による説明が今の時点では最も精密な説明になるだろうが地球表面へのリンゴの落下ならば
ニュートン力学による予測や説明と実験で区別できる予測は相対性理論の計算をいくら頑張っても得られない。

ついでに言えば、水の融点の説明には原子核内部の相互作用に関する知識は不要だ。
それどころか原子核レベルの現象の応用である核兵器の設計にもQCDは不要だ。QCDではウランの臨界量の予測はできない。

物理現象にはエネルギースケールがあり、桁違いのエネルギースケールの理論は上でも下でも役に立たない。
人類が実用化しているのは数keV(1keVは10^3eV)だし、楽観的予測でさえまだ半世紀は必要な核融合でさえ僅か10keV(10^4eV)のエネルギースケールの話だ。
一方、LHCが目指すのはTeV(10^12eV)の領域だ。TOEが説明する（不可欠となる）のは更にずっと大きいエネルギースケールの現象だ。

>>894
> 一方、LHCが目指すのはTeV(10^12eV)の領域だ。TOEが説明する（不可欠となる）のは更にずっと大きいエネルギースケールの現象だ。

アホだろお前。大統一エネルギースケールである 10^15GeV と勘違いしてるだろ。ToEエネルギースケールってwww

>>895
ほう、TOEはプランクスケールの現象すら説明できるんじゃないのかね？
究極の万物を統一的に説明できる理論というのならば。
重力も強い相互作用も電弱も全てを統一的に説明する理論が、わずかTeVなんて中途半端なエネルギースケールの現象で収まるのかね？
TOEは10^15GeVの大統一までを扱えるからこそ万物を統一的に説明できる事になるんじゃないのか？

で、どうしたの、TOEなんて絵に描いた餅にさえなってない話は捨てといて、本筋のLHCのエネルギースケールの話に戻ろうよ。

実用化されてる数keVより8桁以上も大きいTeVのエネルギースケールを人類が実用化できて
TeV物理の御利益を人類が生活で享受できるのはいつごろだと、お前ら高エネ屋は考えてるわけ？

それ以前に、わずか10keVの核融合はいつごろ実用化できると思ってるわけ？

あるいはクォーク物理つまりQCD独特の物理現象を利用した実用技術が人類の生活を変化させる時期はいつごろだと思ってるの？
（核兵器や原子炉や核融合にはQCDなんて大層なものは必要ないからね）

ねえねえ、TeVまでのエネルギースケールに関して、２桁エネルギーが上がる毎の実用化の時期の見通しを示せよ。

いつもこのエネルギースケールの話題になると口をつぐんで逃げてばかりじゃないか、高エネ屋や素論屋ってさ。
ホント、いくじなし、つーか卑怯者なんだね、お前らって。都合の悪い事には目を瞑ってさ。

観測データだって都合の悪いデータは「測定器のノイズ」や「測定器の誤作動」ってネグってるんじゃないの？
都合の良いデータだけ拾い集めりゃ、そりゃヒッグスだって超対称だって見つかるかもねｗｗｗ
LHCやってる人間以外にはそれが嘘だって否定しようがないんだから、
CERNで全員で口裏合わせしたらノーベル賞クラスの大発見を次々に量産できるじゃまいかｗｗｗｗｗ

CERNの理事長室か所長室か知らんが、そこの金庫の中には各国の分担金に応じて国別の大発見予定者のマル秘リストでもあるのかな？
それともやっぱり、そんな重要な機密リストは地元のスイス銀行の大金庫の中かｗｗｗｗｗ

>>896
> ほう、TOEはプランクスケールの現象すら説明できるんじゃないのかね？

できる。だから「ToEエネルギースケール」なんて言葉は意味を成さない。キミは単にエネルギースケールって言葉を意味も知らずに使いたがった阿呆だろう。

>>897
少なくとも大統一エネルギー以上のつもりで使ったんだがな。TOEなら３文字で済むしなｗ
最低でもそこはカバーされる筈だから。

で、当面も現実に完成しそうにない夢物語のTOEなんて枝葉の話はいいんだよ。
TeVまでのエネルギースケールの現象やそれを対象とする理論に基づいた製品の実用化時期の見積もりをちゃんと言えよ。

TOEの言葉尻に絡まずに、本筋のLHCが探究しようとしてるエネルギースケールまでの実用化タイムテーブルは、どうなのよ？

もう一遍、書いておいてやるぞ。


いつもこのエネルギースケールの話題になると口をつぐんで逃げてばかりじゃないか、高エネ屋や素論屋ってさ。
ホント、いくじなし、つーか卑怯者なんだね、お前らって。都合の悪い事には目を瞑ってさ。

観測データだって都合の悪いデータは「測定器のノイズ」や「測定器の誤作動」ってネグってるんじゃないの？
都合の良いデータだけ拾い集めりゃ、そりゃヒッグスだって超対称だって見つかるかもねｗｗｗ
LHCやってる人間以外にはそれが嘘だって否定しようがないんだから、
CERNで全員で口裏合わせしたらノーベル賞クラスの大発見を次々に量産できるじゃまいかｗｗｗｗｗ

CERNの理事長室か所長室か知らんが、そこの金庫の中には各国の分担金に応じて国別の大発見予定者のマル秘リストでもあるのかな？
それともやっぱり、そんな重要な機密リストは地元のスイス銀行の大金庫の中かｗｗｗｗｗ

>>893
酒飲む金があったらビーカー買えよ。ｗ

何言ってるんだい？
個人的私的趣味で研究しているのとは訳が違うんだよ。
せっかく税金を使って大学を設立したのに、そこでの研究で消耗品を自腹を切ったり、代用品で済ましている。
しかも社会のために新しい人材を育成し送り出す役割のある教育機関なのに。
基本的所で国立大の研究者達や学生達の足を引っ張ってどうする？
これでは諸外国との競争に負けて当然だ。

>>896
>観測データだって都合の悪いデータは「測定器のノイズ」や「測定器の誤作動」ってネグってるんじゃないの？
>都合の良いデータだけ拾い集めりゃ、そりゃヒッグスだって超対称だって見つかるかもねｗｗｗ

さすがにこれはないだろう。
LHCのような大規模実験は大勢の人間が参加し監視している状態なのにデータの恣意的選択や改竄ができるとは思えない。
そもそも大規模に実験する以上そうしたことが疑がえる程度の信頼性の低いデータで済ませるはずがない。
世界中の物理学者がLHCのデータを精査するのだ。
仮にそうしたデータの改竄、恣意的選択による操作が可能だとしても、ILCやその後にあるかもしれない後継実験プロジェクト(本当は止めて欲しいが)のデータと矛盾すればすぐにバレてしまう。
古生物学の分野でもかつてピルトダウン人が他の化石人類と関係が矛盾して捏造が発覚した例がある。
LHCはくだらない物理オタクの学術研究よる浪費にすぎないが、
僕はアポロ計画には批判的だが、だからと言って捏造論は支持しない。
それと同じようにLHCプロジェクトを批判するためだからと言って、あなたみたいに有ること無いこと書いて言い掛かりをつけて良いとは思わない。

>>898
>TeVまでのエネルギースケールの現象やそれを対象とする理論に基づいた製品の実用化時期の見積もりをちゃんと言えよ。
>TOEの言葉尻に絡まずに、本筋のLHCが探究しようとしてるエネルギースケールまでの実用化タイムテーブルは、どうなのよ？


確かに実利性は重要だし、エネルギースケール的にLHCの実験成果のに活用方法を見いだせるのは100年以上は不可能だろう。
しかし具体的に製品としての実用化時期まで見積もる必要性はない。
カーボンナノチューブやフラーレン、超伝導、ヒトゲノムといった基礎研究のレベル程度に研究成果の活用方法が見いだせれば十分実利性が有る。
LHCの研究対象は到底これらのレベルとは言い難いのに巨費をかけるから批判的な人々や僕は問題にしている。


>LHCやってる人間以外にはそれが嘘だって否定しようがないんだから、
>CERNで全員で口裏合わせしたらノーベル賞クラスの大発見を次々に量産できるじゃまいかｗｗｗｗｗ

繰り返しになるけど、全員の口封じはさすがに無理。
そして発表されたデータはさらに大勢の物理学者によって信頼性をチェックされるし、その後も他の実験データとの整合性もチェックされ続けるだろう。
アポロ捏造論と同じで部外者を騙せるという主張こそトンデモ。

>>899
いや、それをやりかねんぐらいモラルが低い（社会と科学研究との関係に対する意識や責任感が薄い）というのを、ここの議論で感じてるって事だよ。
実際に捏造してるとは思わんよ。
怪しげなデータや発表をやってるのは実際にあるみたいだけどね。
先日の高エネ研からの「新粒子か」（つまり超対称粒子の痕跡を見つけたかも）という発表はデータ数不足で２σギリギリあたりの話だそうだ。
予算獲得やらの政治的配慮から見切り発表したみたいだがな。
意図的なデータの篩分けまでやってるとは思わんよ。
個人的な捏造ならそいつ一人を追放すれば良いが国際機関全体でそれをやったら学問の自殺だから
いくら何でもそんな馬鹿な真似はやらんと俺だって信じてるよ。
（仮にCERN内部で口裏合わせて捏造をやったのが発覚したら、未来永劫、高エネルギー関連に金を出す国はなくなるだろうな）


さて、TeVまでのエネルギーの現象を人類が実用化するであろう時期（10keVから２桁毎に○○世紀ってぐらいの大雑把さでOK）の見積もりを
TeV実験装置必要派には提出してもらおうかな。

>>901
>いや、それをやりかねんぐらいモラルが低い（社会と科学研究との関係に対する意識や責任感が薄い）というのを、ここの議論で感じてるって事だよ。
実際に捏造してるとは思わんよ。

>意図的なデータの篩分けまでやってるとは思わんよ。
>個人的な捏造ならそいつ一人を追放すれば良いが国際機関全体でそれをやったら学問の自殺だから
>いくら何でもそんな馬鹿な真似はやらんと俺だって信じてるよ。


ならばそのように書くべきで誤解されるような表現をすべきではない。
あなたのあの書き方では捏造してもおかしくないようなニュアンスだ。

>怪しげなデータや発表をやってるのは実際にあるみたいだけどね。
>先日の高エネ研からの「新粒子か」（つまり超対称粒子の痕跡を見つけたかも）という発表はデータ数不足で２σギリギリあたりの話だそうだ。
>予算獲得やらの政治的配慮から見切り発表したみたいだがな。

"怪しげなデータ"という表現では、まるで捏造などの悪意のある胡散臭いデータというニュアンスが含まれてしまうので控えるべきではないだろうか？
"まだ信頼性が十分保証されなていないデータ"という表現の方が適切だと僕は思うが。
悪いがあなたの書き方にはどうも好感が持てない。


>さて、TeVまでのエネルギーの現象を人類が実用化するであろう時期（10keVから２桁毎に○○世紀ってぐらいの大雑把さでOK）の見積もりを
>TeV実験装置必要派には提出してもらおうかな。

僕はそれを求める必要はないと思う。
"カーボンナノチューブやフラーレン、超伝導、ヒトゲノムといった基礎研究……"
と、>>900で例示したものは、具体的な実用化のタイムテーブルを示しされた訳ではないが、その実利性は明白だ。
このレベルさえ満たせば僕はある程度のコストを支払う価値があると考える。
むしろ具体的なタイムテーブルを示す必要性が分からない。
例示したものでも容易でないし、実利性の有無の判断としてはもっと適切な基準が別にあるはずだ。

>>898
> LHCやってる人間以外にはそれが嘘だって否定しようがないんだから、
> CERNで全員で口裏合わせしたらノーベル賞クラスの大発見を次々に量産できるじゃまいかｗｗｗｗｗ

ティア0（グリッド第0層）から光回線で生データが各国のティア1（グリッド第1層）に送られるってことくらい知っとけ。

> 都合の良いデータだけ拾い集めりゃ、そりゃヒッグスだって超対称だって見つかるかもねｗｗｗ
統計数学とかも習ったことないんだろうねえこの低学歴は

皮肉にマジレスしてるぜ
カッコ悪う〜

一方お前の格好良さには目を見張るものがあるな。

超高エネルギーが社会のご利益産みだすスケジュールの答えはどうした？
税金ふんだくられてＬＨＣなんつうに使われてる俺も知りてえ

あいかわらず実用性一点張りの脳足りんが張り付いているな

>統計数学

集団ヒステリー、の別名かもなｗ

かもなw

>>908
あるいは集団催眠とかなｗ

同じ話を繰り返して全く、良く飽きないもんだな。

経緯を無視して繰り返すのは詭弁の特徴だから（１２番目だったか）

>詭弁

集団ヒステリー、の別名かもなｗ

>>913

オレの著作権を侵害するな
せめて自分名義の皮肉くらいは盗用・捏造をしないでちゃんと作れ

しかしその頭じゃ、無理かもなｗ

かもなw

毒矢のたとえ話を思い出すね。
毒矢が刺さっているのに、この毒矢を射たのは誰か？名前は？身長は？どんな顔の人でどこに住んでいた人か？どんな弓で射たのか？どんな矢じりがついていたのか？
そんなこと追求してたら結局死んでしまう。
それと同じで、世の中は有限か無限か？霊魂と身体は同一か否か？人間は死後も存在しているのか？
そのような問題に答えたところで私達の苦なる人生の解決にはならない。

……というお釈迦様の説法。
確かにヒッグス粒子で質量の起源が分かったり、その他のビッグバン直後の世界の答えが出たところで現在の人類の問題を解決できる訳ではない。
環境問題や病気など多くの深刻な問題が山積しているのに、素粒子なんか研究してる場合じゃないのは確か。

>>916
で2chでそれを主張することにどんな実利があるのか教えてくれ。

>>917
横レスだが少なくとも勘違い連中にお前等は勘違いだと世間から見られてるって知らせるぐらいの役には立つ罠
その後どうするかは当人らのモラル次第だろ
ここ見て高エネ研究に漠然と憧れてた高校生で呆れて止めるのが出ればそれも立派な効果
勘違いの再生産防止に役立ったってこと
あるいはここ見た一般の科学ファンが高エネ研究は将来的にも何も役に立たないと知って文科省の一般ヒアリングに高エネへの研究投資反対と投書してくれるかも知れないだろ
そういうのが増えれば文科省だって段々と無視できなくなる
少なくとも限られた予算で何を削るかとなれば一般ヒアリングの内容が効果を持つかも知れない
つまりは草の根だよ、何千億という莫大な税金をLHCやILCという
何の役にも立たないものに注ぎ込んでお前等みたいに
モラルも社会への責任感のカケラもないヲタク連中の遊びに使われない為のな
勘違いと言われるのが厭ならここを見なけりゃいいだけだろ

横レスだが少なくとも勘違い連中にお前等は勘違いだと世間か
ら見られてるって知らせるぐらいの役には立つ罠その後どうす
るかは当人らのモラル次第だろここ見て高エネ研究に漠然と憧
れてた高校生で呆れて止めるのが出ればそれも立派な効果勘違
いの再生産防止に役立ったってことあるいはここ見た一般の科
学ファンが高エネ研究は将来的にも何も役に立たないと知って
文科省の一般ヒアリングに高エネへの研究投資反対と投書して
くれるかも知れないだろそういうのが増えれば文科省だって段
々と無視できなくなる少なくとも限られた予算で何を削るかと
なれば一般ヒアリングの内容が効果を持つかも知れないつまり
は草の根だよ、何千億という莫大な税金をLHCやILCという何
の役にも立たないものに注ぎ込んでお前等みたいにモラルも社
会への責任感のカケラもないヲタク連中の遊びに使われない為
のな勘違いと言われるのが厭ならここを見なけりゃいいだけだ
ろ

>>918
別に日本が協力しなくてもLHCは動くし、ILCだって進むよ。EUやアメリカでロビー活動しないと意味ないから。

なんだ高エネルギーの人達は>>919みたいに批判の改行を消して読みにくくする嫌がらせしかできないのですか。
語るに墜ちるとは正にこの状況ですね。

>>920
他国は知らんよ
俺の関心は自分の税金の使途
ともかくこのスレ読んでたらLHCの次のILCって化け物に日本が立候補してるそうじゃん
そっちは何としても阻止せんとな
日本に建設となりゃ負担額だって跳ね上がるだろし
そんなのに税金使われてたまるか

俺もここ読むまでCERNの研究って自分が爺さんになるころにゃ何かスゴイ役立つってなんとなく思って夢持ってたけど
正体は全然そんなの関係ねーってわかって愕然としたぜ
そんなのに俺たちの税金から140億も払ったのかよって頭にきたよ

勝手にLHCが目標とするものを短期的実利だと決めつけて、
実際はそうでないからと言って頭に来てりゃ世話ないな。
短期的実利のために作るんだと偽って予算獲得したなら
怒っていいと思うが。

俺たちの現在は、当時の人たちにとってはどうでも良い非実利的な学者たちの探究心から
多大な恩恵を蒙っているわけなんだけどな。

過去の人たちももまたそうであったように、将来の人間たちに、俺たちにはどうでも良い非実利的な学者たちを養うべきだろう。

そんなもんだろう、学問なんてのは。

>将来的にも何も役に立たない

には、
「どうでも良い非実利的な学者たちの探究」
ってやつも含まれてるんじゃないのか？

どうでも良い非実利的な科学でさえ、
そんなものを自分の科学の【基礎科学】だなんて思ってないんだよ、
ってさ。ｗｗｗ

これだけの規模の実験施設を作れば
運よくなにかが発見できるかもしれないだろ
宝くじだって買わなきゃ当たらないのと同じ
当たればノーベル賞
はずれても俺たちは３千万の高給
やめられないよ

>>924
過去の偉大な物理理論の殆ど、つまり
・ニュートンの力学
・マクスウェルの電磁気学
・熱力学
・アインシュタインの特殊相対性理論
・ボーアらの量子力学
は、既に説明を要する謎が日常生活に現れるエネルギー領域で知られており、
その謎を説明する為に考え出された理論です。
つまり、アインシュタインの一般相対性理論以外の偉大な理論の全ては、それらが考えられた時代でも
　　　　　《地に足が着いていた》
のです。
だからこそ、一般相対性理論以外の過去の偉大な物理理論の全てが
人類の生活向上に貢献する様々な技術を産み出す礎となれたのです。

しかし、超弦理論やヒッグス理論に代表される現代の素粒子論はそうではありません。
日常生活に関係するエネルギー領域より8桁以上も大きなエネルギースケールで初めて姿を現す現象を説明する為に過ぎません。
つまり、地に足の着かない理論なのです。
そこが過去の偉大な物理理論とは決定的に違います。

そんな砂上の楼閣理論が人類の生活向上に寄与する可能性は皆無です。

またそういう素粒子論への研究投資を正当化するのに過去の偉大な理論の貢献を持ち出すのは、正に　　　　　《虎の威を借る狐》
そのものです。
過去の偉大な物理理論は現代の素粒子論と異なり、地に足が着いていた事を無視した暴論です。

>>927
こいつの日常スケールのエネルギーでは質量は姿を現さないらしい

まあクリスマス
サンタさんからの贈り物はあるかもね。

しかし、自分で自分の靴下にプレゼントを入れて
「こんなに素敵なプレゼントがあった！やっぱりサンタクロースはいたんだ！」
の自作自演だけはやめてね。
（でも小柴サンタが、よいこの夢を壊さないように、とこっそり靴下に入れておくかも？ｗ）

はいはい、陰謀論わろわろ

SEXY世界最強の目子筋69

勃てた。
実際に恥丘は消滅するのかな？

>928
全くその通りだな。

>927の主張は一見、尤もらしいので、うっかりすると丸め込まれそうになるが、なぜ素粒子には(慣性)質量なんてものがあるのか？と不思議に思えばとっても不思議な話だ。

何しろ質量を持たない素粒子もあるわけだから。

どんな事でも当たり前だと思えば疑問なぞ沸くわけない。

天体の運動でも重力でもなんに対しても。

心ここにあらざれば見えても見えず。　しかし・・・
心ここにあらば見えずとも見ゆ。

陰謀論じゃないよ。
心理学だよ。ｗ

とね、
サンタクロースを信じている子の夢は壊しちゃいけないよ、の、
倫理学さ。ｗｗｗ

物理屋がconfirmとかevidenceとかいう言葉を使うまでに
どれほど徹底的にそれ以外の可能性を検討しているか
知りもしないんだろうな、こいつ

>>907
詐欺の口実はその場限りだもんな。

「小柴」って名前を出すと、すぐにふぁびょって来るってのが、
しかし実に面白いんだよな、高絵ねスレは。

正に「心理学」の問題だよな。ｗｗｗ

1TeVを越えたそうだ。
簡単に言うと、地球オワタ。

話をすり替えても虚しいだけだろ>>936

データ（プレゼント）を捏造するかのごとき記述に反論してるのに、
小柴に反応したと思い込んでるマヌケっぷりは心理学の対象ではないのか？

そもそもLHCのデータに小柴が手を出せると思ってるのかこの脳足りんは

>>932
ヒッグスによる質量が日常生活スケールであるからと言って、
質量（の起源）をヒッグス理論が地に足が着いている事の証拠に持ち出すのは単なる詭弁だな。
質量の起源が問題になるエネルギースケールは日常生活のスケールじゃない。
日常生活のスケールでは質量は（不確定性原理が許す範囲の揺らぎとエネルギーに姿を変えるのを別にすれば）
電荷やスピンと同じく所与の量に過ぎない。

日常生活のスケールでは質量の起源の答えを得ても何の実用的価値も生まれない。
質量の「制御」実用的価値というなら核融合にでも投資した方がまだマシだ。

それともヒッグスを実証すれば、大統一エネルギーでみたいに
物体の質量を消したりする事が日常生活のスケールでも可能になるとでも主張したいのかな？ｗ
ほら吹きクン達


人が皮肉と言ってるのに何時までもレスしてる暇があったら
TeVまでの各エネルギースケール特有の現象を活用した技術の
実用化タイムスケジュールを出しなさいよ。

それを出さないから税金泥棒やらヲタクと言われるんだよ。

>939
>927では「謎」と言ってたのに今度はまた「実用的価値」を持ち出して自説を主張するわけ？

それこそご都合主義じゃないの？

何を疑問として感じて、何を所与の量として受け入れるかなんて、主観またはその人の価値観によって違うでしょう。

そして、一見 当たり前=所与のもの に対して疑問を持ち続けた先人が居たからここまで科学が進歩したんじゃ無いの？

そして、それ以前の疑問として実用的価値一点張りの人間にそもそも科学を語る資格があるのか？

>>940
理解力のない人間だなあ。
日常生活のエネルギースケールでは質量は不確定性原理による揺らぎやエネルギーとの転換を別にすれば
スピンや電荷と同じく所与の量である事を疑うべき物理現象まり謎は無いだろう、と言っているのだ。

ニュートンが力学を、マクスウェルが電磁気学を、アインシュタインが特殊相対性理論を、またブランクやアインシュタインやボーアらが量子力学を考え出した時には、
それら無しではどうにも説明がつかない物理現象が日常生活のエネルギースケールで既に見つかっていたのだ。

質量やヒッグスの話はそれとは違うだろうが。
日常生活のエネルギースケールで、どこに質量を所与の量でないと疑うべき現象がある？

ヒッグスもそうだが、超対称なんてのは更に始末に悪い。
突き詰めれば単に理論を簡単化して「美しい」理論にしたいというだけじゃないか。

つまり、どちらも素粒子論屋以外には謎としての価値がない、
素粒子論屋や高エネルギー屋が失業しない為のお手盛りの「謎」に過ぎないと言っているのだ。

疑問を持つのは個人の勝手だが、それに大金を投じて貰うなら、失業対策のお手盛りの偽物の「謎」でなく、
社会が不思議と実感できる本物の謎を出すんだな。
ニュートン、マクスウェル、その他、偉大な物理学者が挑み偉大な理論を生み出した謎は、社会が実感できる本物の謎だった。だから年月を経て様々な役立つ技術を生み出して人類社会に貢献したのだよ。


>>941
実用性を問われるのが嫌ならば、せいぜいお前１人の人件費だけでやれる研究をする事だ。

他人の金、それも何百億も使わせて貰うとなれば、科学研究は単なる社会的活動さえ超えて立派な規模の経済活動だ。

経済活動なら投資へのリターンを求められるのが当たり前。
それが理解できない、不当だと思うのは、お前の社会的精神年齢が小学生並みで単なる甘ったれという事に過ぎない。

>>941
アメリカが何故SSCを中止したのか頭を冷やして考えてみろ。

へんなのわいてんなー、いつものことだけど
実用実用いわれるの慣れてるからいいけど
大概そういうやつってほんと実用前の誰でもできそうなことしか
やってないんだよなー
そんなこと誰かがやるのに、誰もやれないことをやることは
非常に大きい、人類への社会貢献じゃないか

といってもいたちごっこになるんだろうけどな

>944
わいてるつーより、ほとんどこのスレの主(ぬし)だよ、この方。

物理板なんだから、もうちょっと物理学自体に関係する、予想されるLHCの研究成果など(実利があるとか無いとかじゃなく)を話したいと思うのは贅沢な望みですかね？

>>917
それはそもそもLHCを肯定的に話題しようと、批判しようと同じこと。
そんなことを言えば、世の中の話題のはほとんどは民衆がいかに話題にしようと何の影響がない訳だから、ニュースや雑誌が報道するものの大半は必要がないことになる。
あなたもLHCを擁護する必要がないのだから書き込まなければいいことになる。

問題はそんなことではなく、莫大な資金、人的物質的資源を浪費してまでの公益性があの巨大実験装置にあるのかということ。
研究したいなら勝手にやればいいが、巨大プロジェクトを組んでやるとなると話がまるで違ってくる。

一方ここで議論するのに公共にかける負担なんてたかが知れている。

>>923
違うよ。
短・中期的実利性がない実験に莫大な資金や資源を費やすことに疑問視しているんだ。

>>924
ある程度それを認めるにしても、かつてのそうした研究にどれくらい公共の資金や資源が費やされただろうか？
それらのほとんどはアポロ計画やLHCのような巨大プロジェクトでは無かったはずだ。
またこれまでは人間が利用できる物質的制約の限界にはまだまだ余裕があったからこそ成果が活用できたという側面も忘れてはいけない。
一方、アポロ計画やLHCは莫大なコストに見合った実利性は全く期待できない。
例えばアポロ計画でえられた研究成果は現在の我々にどんな恩恵をもたらしただろうか？
将来的に月に関する知識が活用される機会が仮にあったとしても、かなり先になるのは明らかだ。
ならばアポロ計画のような探査は月進出する必要性と技術的現実性が高まってからで良かったはずだ。
その時はロボット技術などもさらに発達して、アポロの有人探査と何ら遜色ない探査が無人で可能になっているかもしれないし、ずっと低負担で成果が上げられるはずだ。
また月を知る実利性が低い状況が続くのなら、探査計画はそれが続く限り後回しにするべきだろう。
LHCも全く同様だ。
学術研究のためとは言え、公共の資金には限りがある以上優先順位をつけるべきだ。
LHCの研究は現段階では人類に必要性が低いと言わざるをえない。
こうした巨大プロジェクトを中止する勇気も必要だ。

>>944
> 誰もやれないことをやることは
> 非常に大きい、人類への社会貢献じゃないか

これって正に社会を無視して自分だけの世界に籠ってるヲタクの発想だな。

お前が言う通り、誰もやれない事をやるのがそんなに偉ければ
日曜日の新宿か銀座あたりのホコテンでマシンガン乱射して
100人ほどブッ殺すのも非常に大きい人類への社会貢献ってわけだｗｗｗ

自衛隊の戦車乗っ取ってホコテンを砲撃して1000人ほど虐殺すれば
もっと凄い社会貢献になるって事だな、お前の「社会貢献」の定義によればｗｗｗ

ある行為が社会貢献か単なる無駄や悪かを決めるのは何かを行う側じゃない。社会が決めるんだ。
社会が意義を認めないものをいくらやったって社会貢献でも何でもない。社会にとっては単なる浪費。

その事を忘れて上のような事を平気で書くから「傲慢」とか「ヲタク」とか「精神的幼児」って呼ばれるんだ。
覚えとけ。

長期的にはどんな実利がありうるのよ
具体的な数字を出して見せてよ