☆★☆★量子論は間違っていた☆★☆★

量子論信者ってなんでバカなの？
量子論は、あの20世紀最高の偉大な物理学者
アルバイト・アインシュタインでさえ否定的だったわけだ。
大体にして、確率的にしか粒子の存在を見いだせないというのは
明らかに、ミクロな世界の、物理的な性質によるものではなく
人間の無知によるものだろ。アインシュタインが今生きていたら
もっと制度の良い理論を作って
粒子の位置を確定した値として、示すことができるだろう。
量子論信者の言い分で最も馬鹿げてるのが意味不明な
状態の多重性だ。
なんでも、一つの仕切りで2つの空間に仕切られた
箱の中に米粒を一つ入れてると
どちらの箱にも電子が入っている状態とない状態が
重なってるのだという。
ではきくが、その箱の二つの領域を分割して
天秤に掛けたらどうだ？重いほうに米があるにきまってるだろ。
米がある状態とない状態が混在しているなんてバカしか信じないだろｗ

おまえら量子論がいかに愚かなしそうかりかいしろよ
門外男でも論破できるんだぞ。
アインシュタインでさえ否定した理論にしがみつくっていうのは
相間とおなじってことをりかいしろ。

アルバイト乙。

☆★☆★目子筋論は絵呂っていた☆★☆★

米粒の重さ約0.022g
電子の重さ9.11×10^-28g

>>1
>
> ではきくが、その箱の二つの領域を分割して
> 天秤に掛けたらどうだ？重いほうに米があるにきまってるだろ。
これはせんもんようご※1で、「かんそく」といいます。
「かんそく」をおこなうと、かさねあわせはこわれてしまうのです。
シュレーディンガー※2の猫というおはなしをよむと、
おもしろいかもしれないよ。

※1 むずかしいことばのことだよ。
※2 むかしのえらいひとのなまえだよ。

>>2
アルバイト？
何の話？俺アルバイターじゃないけど
てか意味不明。反論できなくなたから、話をそらそうとしてるの？
>>4
米も電子も質量が違えど粒子であることの変わりはないがな？
>>1の文章の米粒を電子にかえたって同じだろうが。
>>5
こいつも相間の類か？
観測くらい知ってるが、でも観測するまでどこにあるかわからなくて
観測したらどこにあるのかわかるなんて物理学でも何でもない
常識だろうが。

>>6
> >>2
> アルバイト？
> 何の話？俺アルバイターじゃないけど
自分のレスをよく読みかえすことをおすすめする。

>>6
> 観測くらい知ってるが、でも観測するまでどこにあるかわからなくて
> 観測したらどこにあるのかわかるなんて物理学でも何でもない
> 常識だろうが。
古典力学： 観測する以前もどこにあるかは決っている。
量子力学: 観測する以前はどこにあるか決っていない。

これぐらいのことは知ってから量子論を批判しようね。

>>量子力学: 観測する以前はどこにあるか決っていない。

そもそも、これがおかしいだろ。
観測したときに、状態がはんめいするなら
観測前にはもう状態は決まっていなければならんだろ。

それが"アルベルト"・アインシュタインの反論したところなのだが、
事実そう考えることですっきり説明できることが山ほどあるわけだ。

【波動と粒子の二面性】？【どっちなんだよ！】
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1245767006/

本質は、論理と実験との整合にのみある。

てか、ここまであからさまな吊りにレスするなんて
よっぽど暇なんだな、おまいら・・・
あ、オレもかｗ

レポートが死にそうなのでもうテンパってて
こんなのヲチしてないとやってらんないです。

いいよこれからは自分が相手にするから、しっかり勉学にいそしんでくれ。
アフォ同士の知恵比べになるから、相間はやさしいがそれに比べ量馬は
手ごわい。

>>9
観測する前に状態が決まっているなら二重スリットの場合、
電子はスリットのどちらか一方を通ったに違いない
でいい？
つまり干渉項はないと言うこと？数式では
|ψa>は、いつ測定しても電子がスリットaを通過した状態。
|ψb>は、いつ測定しても電子がスリットbを通過した状態。
の時、重ね合わせ
|ψ>=c1|ψa> +c2|ψb>
は存在しないということだね。

＞＞アフォ三流大理系とやら


いいたいことはわかる。
干渉模様ができるためには、電子が波のように、2つのスリットをどうじにとおって
互いに干渉するひつようがあると。

だけどさ、そもそも、電子が波なら、スリットに向かって、電子を"1つずつ"
放射するということ自体が無理なんじゃないか。粒子だったら１つ１つ
放射できるけど、波は無理。

結局のところ、
電子は実は2つずつくらい出ていて、一方が他方に電磁場で影響を及ぼしてるんじゃないのか？
スクリーンに一つ一つ電子が到着するようにみえるのは、実は
一度にいくつか放射された電子の内、スリットを通過するのは、ほとんどの場合、その中の一つだけだからでなないのか？
電子を粒子と仮定すると、ひとつの粒子さえ、スリットを通過する確率は低く
ほとんどは壁にぶつかるはずだ。となると複数個の電子がスリットを通過する確率は０に等しい。
これが電子がひっつずつ出ているように見える理由だとしたら？

>16 量子論が間違っていることは、大賛成。

ただし、１６の説明は賛成できない。
二つの電子が干渉すると、位相がランダムにばらばらで、きれいな
干渉こうにならない。

それに、電子だけでなく、原子や、分子も波動の性質をしめしている。
こうなると、物質が波として空間全体に広がるのは無理があり（
さすがに分子とかが分解して広がるのは無理だろ？）、
結果として、一つの電子や原子、分子の周囲の　”場”　の変化
がそれ自身と干渉して　道を決めているとするのが自然。

電子が１個と考えると干渉縞などの現象を説明できない
量子力学は、結局、正しいが不完全なんでないの？
その不完全さを誤魔化すために、なんかグダグダいってるのでは。
解釈問題とか、不完全だからこそあるんじゃないの。

シーーン

そもそも、ボルンの解釈ってどうやって議論された上で
現代物理がそれを採用したのかが見えてこない。
教科書にもなぜボルンの解釈がもっともらしいのかが記されていないではないが。

いいか？電子には重力があるんだ。
つまり右のスリットを通ったか左のスリットを通ったかなんて
測定器を置かなくても重心の移動で測定できるんだよ

　 　∩＿＿＿∩　　 　　　　　　｜
　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　　　|
　　/　　●゛　　● |　　　　 　　　|
　 |　∪　　( _●_)　ミ　 　　　　　j
　彡､　　　|∪|　　 |　　　 　　　 Ｊ
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼ ／＿＿＿ ／

あえて釣られてみる。

電子の作る重力を測定できるほどに重心を精密に測定するには、
不確定性原理を越えるほどの精度が必要になるんじゃないかい？

人間が測定できないだけで、地球は電子の位置を検知している

>>24は「地球は不確定性原理より偉い教」の信者？

そもそも、不確定性原理は正しいのか？
ΛpΛx>h/2πってどこから出てきたのか全く教科書に書いてないのだが

>>20>>26の教科書って一体...

>>27
オマエのはハングル文字じゃないの？

ハイゼンベルグさんへの侮辱ですか？

>>26 いい質問だね。
不確定性原理はシュレデンガー方程式に起因する。
シュレデインガー方程式はそもそも、確率密度をあらわすまでは良かった。
ところが、なぜか、その確率密度の波動関数の微分が運動量も示すことも
付け加えたため、不確定性原理がうまれた。
そもそも、この二つを同じ式につめこむのは無理がある。
運動量というのは大きさだけでなく、向きも重要である。
確率密度と、運動量のおおきさとその向きを同時にあらわそうとするから
こんな変な原理がうまれてしまった。
よって、電子の存在の確率密度の方程式と、その微分が運動量を
あらわす方程式（これは確率密度みたく一つの電子を全体に散らすのではなく、
電子一つ一つをまとまった粒子としてあつかった方程式であらわすべきだった）
別々にするべきだったと思う。　
そうすれば、不確定性原理はうまれなかった。

>>26
>ΛpΛx

そもそも、Δが出せないのか、>>26は。

そりゃ、ΛｐとかΛｘなんて出てくる教科書俺も知らんが。

>>30
なにが「ところが、なぜか、」だ笑わせるな。

>>16
＞電子が波なら、スリットに向かって、電子を"1つずつ"
＞放射するということ自体が無理なんじゃないか。
いや可能。
＞電磁場で影響を及ぼしてるんじゃないのか
違う。
C60も波動性示しているから電磁場は関係ない、ミクロな世界に共通する現象。

ttp://www.hitachi.co.jp/rd/research/em/doubleslit.html
この解説にあるとおり一つの電子が自分自身と干渉している。
でないと>>17の説明のとおり二つの電子が干渉すると、位相がランダムに
ばらばらで、きれいな干渉縞にならない。
そもそも波といってもスクリーン上の干渉縞は明るいところは電子がいっ
ぱい来ているところ。暗いところはあまり来ないところ。という確率の波。
観測すれば電子は局在性を持った粒子。
計算上|ψ>=c1|ψa> +c2|ψb>の存在確率を計算すれば干渉項が出てくる。
いまのところ分かっているのはミクロな粒子はシュレディンガー方程式に従い
その力学的ふるまいはその方程式の解である波動関数で記述されるということ。
ここまでのことは知っている？
問題はその「重ね合わせの原理」について１自身の解説ヨロ。

>>30
＞不確定性原理はシュレデンガー方程式に起因する。
シュレーディンガー方程式を使わなくても x と p の交換関係から出ますが？

そもそも､"粒子"と"量子"の違いが理解できてないんじゃないか?

>>35
交換関係もシュレディンガー方程式も同じだろうが

>>37
違うだろ。交換関係だけをどう弄ってもハミルトニアンは絶対に出てこない。

今年いちばん笑った動画です!おひまならどうぞ!
http://www.youtube.com/watch?v=ldeoIB8f0r0

おお？
ラムダってどう出すんだ？
三角（さんかく）じゃないよな。

しまった、デルタか！
ラムダで道理で出ないわけだ！

ギリシャ文字で読み方わからんときは「ぎりしゃ」で変換するといいぞ(MS-IMEでは)
ロシア文字も同じ要領で出せる。

>>35、38 君みたいな、バカな発言をすること自体、不確定性原理
の原因について、よくわかってないことの証拠。
まあ、君たちの責任ではなく、量子力学の教科書の説明が曖昧なことが
原因なんだけどね（都合の悪いことはあまり詳しく書かない。）

確かに、Davisson-Germerの干渉実験でもあるとおり、波動関数の微分が
運動量を表すのは正しい。だが、あくまで俺が言いたいのは、その時、
一つの電子はある場所にしかいない
（一つが分解して均等分布して広がってない。）
よって、電子の周囲あたりは波動関数の微分が運動量を表すのはＯＫだと
思うが（電子は自分自身としか干渉しない）、
ある程度距離の離れたところまで、まったく同じように、
波動関数の微分が同じ大きさ、向きの運動量を表すのはおかしいということ。
不確定性原理は交換関係というよりは、電子が実際いる場所から離れた部分まで
すべて、隅々まで、この関係を適応したことによる。

で、何をどうやったら交換関係とシュレーディンガー方程式が同じと言えるんだ？

こいつ>>43の使ってる教科書を見てみたい。いやまじで

アインシュタインを神聖視するから相対論の間違いを指摘できないのだと相間は文句を言い、
アインシュタインが異を唱えていたのだから量子論はおかしいと量間は文句を言う。

なんだかなぁ

ボルンの解釈って、定着するまでシュレディンガーの電子密度説と
対立関係にあったんでしょ？
でも、なんで電子密度説よりも確率密度説のほうが尤もらしいのか
議論されてる読み物ってなかなかないんだが、これはどう議論されたの？

シュレーディンガーの説だと、たとえば二重スリットで、
電子を一個だけ通したばあいごくうすい干渉縞ができるはず。

しかし、実際には干渉縞ではなく、点ができる。

これは、ボルンの説であればうまく説明がつく。

>>43
なんで>>33で笑われたのかわかってないようだから解説してあげよう。

シュレーディンガー方程式は、そもそもがハミルトン・ヤコビ方程式
を波動方程式に書き直したものだということは、（>>43の教科書には
例によって書いてないんだろうが）多くの教科書に書いてある。
そして、運動量が空間微分である、という性質はハミルトン・ヤコビ
方程式の時点でとっくに与えられている。シュレーディンガー方程式
で「ところが、なぜか」出てきたようなもんじゃない。
要は、量子力学の中に古典力学が含まれているようにシュレーディン
ガー方程式を作ったら「自動的に、しかるべき姿で」運動量は空間微分
になったんだにょ。

>49 量子力学の中に古典力学・・　プッ。

それにおまえの言い方だと最初から、シュレデインガー方程式が当然
のように正しかった言い方だが、それは違う。
まあ、教科書にのってないから君が知らないのも無理はない。

シュレデインガーは最初の発表から、論文発表を重ねるたびに、自分
の説にどんどん自信を失っていったんだよ。
彼は、最初、電子は波としても振る舞い、波動関数を電子自身であると
したが、周囲の者に波動関数は時間とともに空間全体に広がっていって
しまうと指摘されてな。
結局、確率密度として落ち着いたが、だったら、電子はどこか一つの
場所に存在するわけで、その周囲のみ波動関数の微分が運動量を
あらわせばよかったんだよ。
４３の言うように不確定性原理なんてバカなものは生まれなかった。

＞>49 量子力学の中に古典力学・・　プッ。

ここは全然笑うところじゃないはずだが？

量子力学の中に古典力学が入ってなかったら、困るだろうに。

>>50
シュレディンガーが自信をなくしていったことが書いてある教科書、
山ほどありますけど。なんで「教科書にのってないから知らないのは
無理はない」とか、物知り気取っているんですか？

＞電子は自分自身としか干渉しない

電子が自分自身と干渉するから干渉縞になる
というのが、そもそもの間違い。

で、何をどうやったら交換関係とシュレーディンガー方程式が同じと言えるんだ？
スルーしないでクレヨン。

>>50
あらわせばよかったんだよって、おまいの願望なんぞﾐｼﾞﾝｺも関係ないんだが

語るに落ちたねぇ

「無知」「制度の良い」って何か文系的な言葉だな。
こういう議論には口説だけで論破するのは無意味だろう。
問題は実験がどうなっているかだ。

☆★☆★目子筋論は絵呂っていた☆★☆★

あの、質問なんですが。
時間に依存しない、シュレディンガー方程式は
{ih/(2π)}dΨ/dt = -(h/2π)(d^2)Ψ/dx^2 + VΨ

になりますが、これから時間を含まない、定常状態の波動方程式がなぜ


EΨ = -(h/2π)(d^2)Ψ/dx^2 + VΨ

になるのですか？

時間に依存しなければdΨ/dt ＝ 0になりそうなのですが。

「定常波」って、動かないわけじゃないでしょ？

定常状態の波動方程式は
EΨ = -(h/2π)(d^2)Ψ/dx^2 + VΨ
ではありません。
xとtの函数であるΨ(x, t)を、
空間座標のみに依存する函数ψ(x)と
時間座標のみに依存する函数τ(t)の積であると仮定して、
つまり
Ψ(x, t) = ψ(x)×τ(t)
と置いて、もとの
{ih/(2π)}dΨ/dt = -(h/2π){(d^2)/dx^2}Ψ + VΨ
に代入してψ(x)について成り立つ方程式が
Eψ(x) = -(h/2π){(d^2)/dx^2}ψ(x) + Vψ(x)
です。この方程式は時間tを含んでいないので定常状態の波動方程式と呼ばれます。

>>59
シュレーディンガー方程式の「定常解」ってのは、ψの時間微分が0じゃなくて、
ψ^*ψの時間微分が0になる場合だよ。

丁寧な回答ありがとう。

>Ψ(x, t) = ψ(x)×τ(t)
>と置いて、

そもそも、いつもそういう形の積に表せるのですか？
変数分離型でない解はその方法では発見できないのでは？
あと、Eψ(x) = -(h/2π){(d^2)/dx^2}ψ(x) + Vψ(x)
のなかのEはどこから来たのですか？そしてそれが、エネルギーを表す根拠はどうなるの？

私は講義で次のように教わったのですが...

Ψは展開でae^i(kx+ωt)の形の関数の和であらわせて
{ih/(2π)}dΨ/dt＝ -{ih/(2π)}iωΨ
　　　　　　　　　＝(h/2π)ωΨ
　　　　　　　　　＝EΨとなる

ただし、(h/2π)ω＝Eは
E=hνより。
上の人の説明によると、この説明かなりインチキっぽいけど。

>>63
Eは変数分離した二つの微分方程式が共通に持つべき定数で、
古典力学でいうエネルギーであることがすぐにわかります。
ここから先は自分でシッフの本でも読んでください。
そんなクソ講義なんか出席してもムダですから、シッフなりサクライなり、
まともな量子力学の定番教科書を読んで章末の演習問題を自分で解いて理解するしかないです。

アトキンスはだめですか？物理化学に定番のようですが。
今それつかって勉強中ですが、時間に依存する方程式の話が出てこないｗ

アトキンスとやらは読んだことないけど、変数分離について書いてないようなら
今すぐゴミ箱に捨てるか燃やすかしてもっとまともな本を読むべきだと思う

x,y,zに対する変数分離は散々出てきたけど
時間tに関しては出てきてない。
ちなみにアトキンス物理化学は、熱力から化学平衡、初等量子論、分子構造論、分光学
まで幅広い分野をカバーする（上下2冊）本だし5400円もしたから簡単には捨てられない。
ちなみに訳書。結構有名な本と聞いたが。

アトキンスとやらは読んだことないけど

＞x,y,zに対する変数分離は散々出てきたけど

たぶんこの時点で、tが変数分離された定常状態の(空間座標のみの)方程式について議論してるんだろう。
変数分離の議論について全く書かれてないか、書いてあるのに読み落としてるかのどちらかだろうな。

あと、シュレディンガー方程式がどういう類推から導かれたのかっていうのも
話があって、同じことが書いてある教科書も発見したんだがこれを見てどう思う？

########################
シュレディンガーは先の実験で粒子も波動性を持つことに着目。
→粒子の情報を表す何らかの未知の物理量Ψ(x,y,z,t)があるはず（簡略化のためΨ（x,t)とする。
→粒子は波動性を持つからΨも波動性の関数になるだろう。
→きっと、Ψは実数関数の波動性の関数でcos,sinの和や級数で表せるだろうから（フーリエ変換）、
そこで、Ψ＝Asin(kx-ωt)に"とりあえず"代表させてみる。←この辺かなり適当だが、シュレディンガー方程式自体が仮定だから。

一方、アインシュタインの式
E=hν　と
ド・ブロイの式
p=h/λ
より、
ω=(h/2π)k^2/2m + V/(h/2π)　///////�@
となる。
このことにより、少なくともωとk^2が結びつく方程式で
なければならない。
さて、Ψ＝Asin(kx-ωt)とすると
dΨ/dt=-Aωcos(kx-ωt)　だが
d^2Ψ/dx^2=-A(k^2)sin(kx-ωt)
となるので、関数のcosとsinの異なる関数があらわれωとk^2
を、うまく結び付けられない。
そこで、Ψが実関数であるという仮定を捨て
Ψは複素数上の周期関数ではないかと考える。
複素数上の周期関数の典型はAe^i(kx-ωt)であり、
フーリエ変換の類推から、解である周期性の複素関数はAe^i(kx-ωt)
の形の関数の和や級数で表現できるだろう。
よって、Ψ＝Ae^i(kx-ωt)と"とりあえず"、置いてみる。
すると今度は、
dΨ/dt=-ωiΨ　で、しかも
d^2Ψ/dx^2=-(k^2)Ψ　　　・・・・・�A
で、Ψを通して２式を合成できる！
�@より、dΨ/dt=-ωiΨ
=-i{(h/2π)k^2/2m+V/(h/2π)}Ψ
これと、�A式より、最終的に
{ih/(2π)}dΨ/dt = -(h/2π){(d^2)/dx^2}Ψ + VΨ
########################################

どことなく胡散臭いな
よくある作用を使った"導出"の方が自然に見える

読んだことないけど、アトキンスは物理化学を勉強する上では有名だしいい本だと思うよ
物理を勉強する上でどうかと言ったら扱ってる内容からして微妙だが

シュレデディンガー自身がこんな風に考えて式たてたって言ってたけど...

シュレデインガーもハイセンベルグも今でさえ、神格化されてるけど、
当時はかなり適当な性格を批判されていたんだけどね。実際適当だったん
だけどね。　（唯一、パウリが厳格だったらしい）。

ディラックも、自分のディラック方程式がスピンも含むことを導出して
喜んだと思う？　全然。あまりにも、都合のよいように式をいじって
だしたもので、何よりもディラック自身が自分の考えの信憑性に不安
がっていた。

昔は量子力学の教科書と言えばシッフだったけど、シッフの本の冒頭の
シュレーディンガー方程式の出し方も>>70と似たようなものだよ。

俺は朝永本の長い長い旅路の果てにシュレーディンガー方程式にたどりつく
という書き方の方が好きだな。

>>72
ちなみにシュレーディンガー自身の導出は、>>49にも書いてあるように
幾何光学に対して波動光学があるように、古典力学（ハミルトン・ヤコビ
方程式）に対応する波動力学がある、という考えで、その考え方の源泉
はド・ブロイ。

試行錯誤しながらの導出よりも
整理した後の導出のほうがエレガントで妥当なのは当然でしょ

最初の人に敬意を払うのは当然だけど
最初の人の最初の考えを大事にする必要はない

アトキンスやシッフはエレガントとは言い難い。

後半２行は同意する>>76

物質波と波動関数ってどういう関係があるんですか？

回れ右して本屋行って量子力学の本買え。>>78

>>78
無関係だと考えた方が理解が早い

あっちかも
↓
【波動と粒子の二面性】？【どっちなんだよ！】
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1245767006/

おーい、１はどこ行った。
　はやく出てこいやぁーーー

実は俺は、こっちのスレッドの1でもあるんだが
>>http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1249905338/901-1000
↑のすれいいままでいて、こっちにきてなかった。

でさ、なんで、なの？

アインシュタイン「神はサイを振らない」

俺もそう思います。

昔の人は、立てた卵が左に転がるか右に転がるかは
確率でしか考えられない、と思ったでしょう。
しかし、今は力学の進歩により確率ではなく、
確実にどちらにころがるか予想できます。

今の人は、量子の運動を確率でしか記述できない。
それはまだ、確率でしかあらわせないだけで、
必ず裏には厳密な法則がある。

でも、そんなこと言っても、今の人類には確率でしかわからない。
じゃあとりあえず確率で記述すれば良いじゃない。
それが真理だとは限らないけど。

>>84
EPR相関について勉強して、なおそう思っていられるならばいいのだがな。

>>83
>>15の質問に答えてくれないかね。
つまり最初から決まっていて人間が分からないのだから
重ね合わせ
|ψ>=c1|ψa> +c2|ψb>
が成立しないと主張するわけだね。

>>86
それ、確率で記述してるんだけど…

>>87
いや、波動関数は確率ではないから、|ψ>=c1|ψa> +c2|ψb>
は確率"で"記述していることにはならない。

でおれは、|ψ>=c1|ψa> +c2|ψb>は成立しないと思うが。

>>88
状態ベクトル|ψa>と|ψb>では、どちらの状態になりやすいの？

88は89の質問に早く答えてほしいな

ひとこと言うけど
過疎って立てた本人がスレを維持できないなら削除依頼だせよ。

>>88
＞いや、波動関数は確率ではないから
ダウト。量子論は波動関数を確率として認識してる

存在確率なら波動関数の二乗|ψ(xyzt)|^2dv
任意の物理量の期待値は∫ψAψ+dv
といったところだろう。

もはや量子論なんて言わない

言わないとまでは言えない

量子論って物理覚えて間もない奴が使う言葉か、初心者に教える奴が使う言葉だろｗ

ネルソンの確率量子化を知らないのか？
波動関数だけではなく、粒子という実在も必要だ。
波動関数の自乗が存在確率であることは、その枠組みから自然と出てくる。
コペンハーゲン解釈は、波動関数は状態である。波動関数の自乗は存在確率である。
これらを前提としたが、状態とは何かが釈然としない。

これに対して、粒子がある、波動関数はポテンシャルとして粒子に影響を与える。波動関数の影響を受ける粒子の道筋の集合から計算した、存在確率が波動関数の自乗になる。
波動関数は、粒子と系との全体によって生み出される場である。さらに、それは非局所的な性質を有する。

>>96
量子力学って言うと、第一量子化理論を指すニュアンスで使う時があって
そのせいか「場の量子論」とは言うけど、「場の量子力学」とはあんま言わない
一般に量子化された理論を指す時はむしろ「量子論」じゃねーかなぁ

まあ、素粒子論の世界の議論じゃ割と普通に「量子論」って言葉使うよ

「物理覚えて間もない奴が使う言葉か、初心者に教える奴が使う言葉」だと
信じている初心者が使わない言葉だってことだねｗ

けっきょく１がスレを維持できなくて逃げだしたわけだ。
オレが相間を演じようかと思ったけど非常に困難。
１の書き込みから「重ね合わせの原理」の否定だろうが、ダブルスリットの
実験で一つ一つの電子が引き起こす干渉縞をいかに説明するかが難しい。

電子は観測する前も後も粒子。しかも位置は決まっているが実験するまで
わからない。ダブルスリットのどちらか通ったに違いないが、この場合、
スリットの片方を閉じた場合の単純な重ね合わせとなって干渉縞は現れな
い。さてどうしたもんか？

日経サイエンスの表紙に
「存在確率-1」
という文字を見つけた(中身は見ていない)
これは一体何事？

その文章ここだね
http://www.nikkei-science.com/page/magazine/0910/200910_022.html
http://www.nikkei-science.com/page/magazine/0910/200910_024.html
http://www.nikkei-science.com/page/magazine/0910/200910_029.html

ワームホールが立証されたりすると新しい時代に入るのかしら。

>>1
元々アインシュタインは量子論に否定的じゃねーよ
ハイゼンベルグが不確定性原理を発見してから頭がおかしくなっただけｗ

量子論を主張している過半数は勉強不足なことぐらい知らない>>104
その馬鹿な態度はワラエル

量子論を主張？？？？？？

確かに、105のｲﾐﾌな文章とか笑えるって意味だろｗ

アインシュタインは決定論者では？隠れた変数があると主張では？

とにかく１は文系だろう。議論がつづけられなくて逃げたわけだ。

量子論はヒルベルト空間を使う数学的言語で、ときどき、実験データにあうように
数学的操作をしてちょうじりを合わせるところがある。
しかし、実際に観測できない内面の部分はどうなってるのか不明。
例えば、電子は存在するが、電子のスピン角運動量は観測できない。
なぜなら、電子が小さく軽いため、スピン角運動量 1/2 hbar　をだすには、
電子のスピン回転速度が　100000倍　以上にならないとだめだからだ。
それなのに　電子の質量は重くならず、非常に軽い。
だから、スピノル行列という数学的言語を使って、逃げようとしているところが
ある。とうぜん、重ね合わせ状態というのも数式のみの話
なぜなら、スピンですら数式でしか表現できないのだから、スピンもすべて
含む重ね合わせ状態など、当然、数式でしか表現できない。現実のものでない。
そこを勘違いしてはならない。

だけど予測される計算値は実験結果とズレはいっさいないのでしょ。
数式でしか表現できない数式みてあれこれ想像することすなわち「解釈」
が生まれるのでは？

こういうのって量間って呼ぶの？

なんか釣り臭いんだけどね。本物の馬鹿っているものだから、何ともいえんが。

>>109
電子のスピン回転って何？
現代物理では電子は内部構造を持たないって考えられているわけだけど、
内部構造のないもののスピン回転？を論じる物理的意味はどこにあるの？

ちょっと抜けた。
電子は軽く、大きさもかなり小さいため、
スピン角運動量 1/2 hbar をだすには スピン回転速度が
光速の100000倍以上にならないといけない。
ちなみに電子が陽子と同じくらい大きいとすると (10^ ｰ15 m)
電子表面の回転速度は 光速の100倍にも達する。
実際はそれの1000分の1 以下とされるから 光速の100000倍になる。
電子が内部構造のない点粒子ならなおさらそうだ。
よって電子はスピノル行列でのみ表現され、量子力学は現実の世界ではなく
数式の世界となる。

スピンが自転角運動量だとか言ってる時点で釣りだろ。20世紀前半からの電波だな。

>>111
量間ってのは
例えば、電子を放出して、ある一定の運動量になった瞬間、
電子が 無限大のかなたに見つかる可能性がでてくるということとか。
なぜなら，自由電子の ある一定の運動量のときの 波動関数は
exp( -ipx ) で あらゆる場所で 電子が見つかる確率が 同じになるから。
でも実際は，明らかに電子は電子を飛ばし始めた場所の
周辺にあり、無限大のかなたに一瞬で飛ぶわけないのに｡
一方で電子がある一つの運動量の値を とる瞬間はまず あるだるうからな。

ネタにマジレスして恐縮ですが、「量間」ってのは相間のお友達、「量子論は間違っている派」の略です。

>「量間」ってのは相間のお友達、
↑これはウソ、相間は量子力学信者が圧倒的。
アインシュタインが量子力学に懐疑的だったのと逆バージョン。

それは相関だろ。頭だいじょうぶか？

同類ってことだろ。

相間ってのは
例えば、電子を放出して、ある一定の運動量になった瞬間、
電子が 無限大のかなたに見つかる可能性がでてくるということとか。
なぜなら，自由電子の ある一定の運動量のときの 波動関数は
exp( -ipx ) で あらゆる場所で 電子が見つかる確率が 同じになるから。
でも実際は，明らかに電子は電子を飛ばし始めた場所の
周辺にあり、無限大のかなたに一瞬で飛ぶわけないのに｡
一方で電子がある一つの運動量の値を とる瞬間はまず あるだるうからな。

量間：「量子論は間違っている派」
相間：「相対論は間違っている派」
言ってることは違うが、まともな根拠もなく否定する点では同類。

さらにマジレスすると、相対論的な量子論では、
＞例えば、電子を放出して、ある一定の運動量になった瞬間、
＞電子が 無限大のかなたに見つかる可能性がでてくるということとか。
こんなことは絶対に起きません。

間違えた

相対論的な”場の”量子論では、

が正しい。causalityはちゃんと式で示される。

>>117-123
おまえら、引っかかったな。バカどもが｡
つきつめてみろ。
電子が発生した瞬間でもいい。例え,平面波にならずとも
波動関数は無限大のかなたに近づくにつれてゼロに近づくとしても
完全にゼロにすることは不可能。
要するに 電子が発生した直後から無限大のかなたに電子がすっ飛ぶ可能性があるということ。
こんなことは不可能。
もちろん、少し時間がたてば、自由場では電子は一定の運動量になる瞬間がでてくる。
そうなれば波動関数は exp(-ipx) だから 無限大のかなたに見つかる
可能性は等確率になる｡
こんなことあり得んから量子力学的計算 破れたり〜｡

>>122 123
苦しくなると、すぐ知らんくせに　”相対論的場の量子論”では
すべて解決するから心配ないってやついるよね。　あッ　ここにも。

確かに相対論的場の量子論はcausality は示されてるがこれと
確率振幅とはまた別（非局所性や波の収縮など・・）

ディラック方程式も、あくまで電子に対する相対論的な場の方程式であって、
それを座標空間内の確率振幅と考えることはできない。すなわち一個の粒子が
空間のｘ点に存在する確率といった概念は、電子も光子も相対論的粒子には
無意味である。
また、シュレデインガー波動関数はc数で確率振幅をあらわし、
だが、ディラック方程式の解はq数でまったく概念的に別物。
ただ、共存はできる。　　（以上　「スピンはめぐる」朝永振一郎）
よって、自由粒子の関数exp(-ipx)が無限大のかなたも同じ確率で見つかるという
量子力学的計算結果の現実との不一致はまだ解決されない。

あのな、相対論的量子力学と場の量子論は別物だよ。
あくまでディラック方程式について語るあたり、違いがわかってないみたいだね。

あと、なんか exp(-ipx) にこだわっているけど、
出てくるのは exp(-ipx) じゃなくて ∫f(p)exp(-ipx)dp でしょ。
（f(p) は運動量空間表示）
exp(-ipx)だけ論じてどうする。

>>127
ニートは働いてから発言しろ

>>128
「反論できません」と解釈しとくよ。

>>129
統合失調症は早くなおしたほうがいいぞ。

別の意味でも相間と同類だな。

古典的な拡散方程式も無限遠の濃度がゼロにならないんですけど・・・

>>132
で？似てるかもしれないけど別の式を持ち出されても困る。

>>132
古典的な拡散方程式だって、プッ。

クラインゴルドン方程式やディラック方程式で、
(たとえば)デルタ関数的な初期条件を解いて解を出せばいいじゃん。
どっちも拡散方程式じゃないぞ。

つまり、拡散方程式の同様のことが相対論的量子論でも起こると
方程式を解きもせずに信じてるということ？

>>125
＞確かに相対論的場の量子論はcausality は示されてるがこれと
＞確率振幅とはまた別（非局所性や波の収縮など・・）
電子が一瞬で無限遠に飛んでいったりはしないぞ。
観測問題で言われる非局所相関はそういう話ではないだろ。

量子論＝虚数論と同じ

虚数論？？？？？

>電子が一瞬で無限遠に飛んでいったりはしないぞ。

これはつまり「観測していなくても電子がどこかの近傍にいるのはわかる」ということですね。

まるで観測することで位置が完全に確定するとでも言いたげだな。

「観測しなくても言及できる」というのがツッコどころだろｗ

電子をスクリーンに向けて発射すればスクリーンのどこかの原子と反応するんだから位置は確定するだろ。

「観測」したら確定するよな。
スクリーンにぶち当てるのも「観測」。

☆★☆★目子筋論は絵呂っていた☆★☆★

ということは、>>141の「観測しても確定しない」というのはウソ？

量子論は間違っているというよりは、
計算のための一種の便法と考えたらよい。

そうそう。
無理に言葉で解釈しようとするからおかしなことになる。

つまり観測問題をやってる学者は意味のないことを時間と金を使って延々と
やってるってことだな。

>>146
まるでスクリーン上の輝点の位置は絶対的に確定してるとでも言いたげだな。

>149
いったい全体どう言う意味だ？
そりゃ、常に測定誤差はあるだろうが。

むしろ、量子論の悩ましいところは観測するまでは位置と運動量に対して確率的にしか言及出来ないのに観測した途端、その位置が確定してしまうと言う点だろう？

その瞬間、何が起きているのか誰も納得行く説明をしてくれない。

>>151
＞その瞬間、何が起きているのか誰も納得行く説明をしてくれない。

何も起きていない。
それまで全空間に広がっていた波動関数が、
観測した途端に一点に収縮して粒子に変身する、みたいな間違ったイメージは
改めよう。

波動関数が振舞いを記述する素粒子（の集合）には量子ゆらぎがあるのだから、
どの状態にあるのかは観測してみないと何とも言えないだけ。

>>152
間違った幻想は止めよう。
観測してみたいと分からないのではなく。観測したときに確定する。
オマエのは勘違いってこと。

>>153
「観測したときに確定する」ことにして計算するとうまく説明できるだけ。
計算のための一種の便法(>>147)に過ぎないんだよ。

観測と言う行為によって確定する、だろ？

その仮定で実験事実が計算どおりになるのであれば、それは理論が実験によって
裏付けられたと考えるのが自然科学じゃないかね

>>155
＞それは理論が実験によって裏付けられたと考える

そう。
でも、「理論が正しい」からといって「現実がその理論通り」であるとは限らない。
古典力学は正しい、というのと一緒。

量子力学では波動関数は確率振幅を与えるものだから、確定しているが観測してみないとわからない
ということにすると、振舞いの記述が不可能になる。だから「観測と言う行為によって確定する」というのを
暗黙の付帯条件にせざるをえない。
つまり、この世の中が「観測するまで不確定である」わけではなくて、
そういうことにしておかないと波動関数に都合が悪いだけの話。

フラッシュメモリーってジョセフソン効果で作られてるんだよね

瞬間など　無い

>>157
よく勉強してきたな。

>でも、「理論が正しい」からといって「現実がその理論通り」であるとは限らない。
>古典力学は正しい、というのと一緒。
理論と現実が食い違えば、状況が違う結果を生む根拠そものが違う
から類似する類もその理論で再現しろというのはキチガイの主張。

＞「現実がその理論通り」であるとは限らない。
それは間違え。正しい理論通りの状況なら、現実と一致する。
途中を摩り替えているからこそ現実と一定しないだけ。
類似なものまで誇張して同じ条件とするから一致しないだけ。

>>159
何が言いたいのか、よくわかんな〜い？w

要するに観測理論は不毛ということだ。

確かに不毛なんだけど、>>153みたく
＞観測してみたいと分からないのではなく。観測したときに確定する。
とか、シタリ顔で書いてみたりするのがダメなんだよなぁ。
そう考えないと波動関数では記述できない、ってだけなのにね。

昔の科学朝日という雑誌に量子力学は実は
複素ブラウン運動であるとかいう理論が確かあった気がする。
量子力学の数式の変数が虚数だと
数式がブラウン運動の数式になるとか書いてあったような気がする。

隠れた変数理論の一種
そんなのあまりに有名>163

だからどうしたの？

また間違いを信じるバカがあつまってきた

間違いって何が？

つまり永久に保存できる物質は存在せず、
マイクロクラスの単位に変化する位瞬間的な物質は保存には向かないということですか。

>>1
アインシュタインなんてユダヤ人が作り上げた虚像にまみれた人物であって
とくに崇拝するような人物なんかじゃないぞ！
アインシュタインの何がすごいのか？
ユダヤ人のプロパガンダに振り回されるな！

おまいより千倍も凄いのは確かだなｗ
相間を始めとする池沼はアインシュタインの功績が特殊相対論だけだと信じてる
椰子が多いが、アインシュタインの功績は馬鹿みたいに多岐の分野に渡る。

そらで思い出せるところだと
相対論（特殊、一般）、光電効果、ブラウン運動、EPR、個体比熱、誘導放出
あたりか

>169
そんなのまともに相手にするなよ。
どう見ても釣りだろ？

まあ、>1自体が明らかに釣りなわけだが。

量間さんているんだな。オレもその一人なんだけどｗ
結局コペンハーゲン解釈じゃどうしようもないしな。

☆★☆★目子筋論は絵呂っていた☆★☆★

>>173
おまい解釈にしか関心ないんだろな。たとえばエネルギー準位計算なんかどうでもいい？

相間にもよくあることでだが、自分の納得のいかない点が一つでもあると、理論丸ごと全否定。
その理論がうまくいっている部分など全部無視。

らん上げ

ボーム流とかに興味あるヤシいないのか？

　おいおい。「量子群」の論拠のヤン・バクスター方程式の適用範囲をみてみな。
ものすごく制限が多いことがわする。

>>179
誰に言ってるんだ？
何の話をしてるんだ？
誤爆？？

ヤシをヤンと空目したと思われ

量子力学だと、真空中の光はすべて同じ速度では進まないって説明し、
相対性理論では、真空中でもすべての電磁波は同じ速度で進むって
言っている。

実証するとすべての電磁波は同じ速度で進んでいたわけ、
この事実は量子力学が勘違いをしているってことを明白に物語っている
量子信者は、これが間違いないと信じきっているところに問題があるわけだ

どこの世界の量子力学の話だ？

ﾈﾀじゃなきゃ、唯の阿呆だろｗ

>>183
今月の科学雑誌ニュートンに同じ内容が書かれていたけど、それが何。

どこの世界の科学雑誌ニュートンの話だ？

185の脳内雑誌だな

>>187
必死だなぁ

ﾈﾀじゃなきゃ、唯の阿呆だろｗ

>>185のニュートンは確かに脳内雑誌であることを確認した

現実のニュートンに載っていた記事の内容は全く別の話だった。

現実の科学雑誌「ニュートン」の記事 (2010年2月号 p.10)
　　・量子重力理論の候補の一つである「ループ重力理論」は真空中の光の速度が
　　　波長によってわずかに変化することを予測する。
　　・ガンマ線バーストの観測によりそのような変化が存在するかどうかを検証したが、
　　　顕著な変化は見いだされず、「ループ重力理論」に不利な結果となった。

>>182=185の脳内過学雑誌「ニュー卜ソ」の記事
　　・量子力学では真空中の光速は全て同じ速度では進まないとしている
　　・検証したら同じ速度で進んでいたので量子力学は間違っている
　＿＿＿
/　||￣￣||　∧＿∧
|.....||＿＿|| （ 　　　 ）　　どうしてこうなった…
|￣￣＼三⊂/￣￣￣/
|　　　　|　( ./　　　　 /
　＿＿＿
/　||￣￣||　∧＿∧
|.....||＿＿|| （ ＾ω＾ ）　　どうしてこうなった！？
|￣￣＼三⊂/￣￣￣/
|　　　　|　( ./　　　　 /

　＿＿＿ ♪　∧__,∧.∩
/　||￣￣||　ｒ（ ＾ω＾ ）ﾉ　　どうしてこうなった！
|.....||＿＿|| └‐、　　　ﾚ´｀ヽ　　　どうしてこうなった！
|￣￣＼三　 /￣￣￣/ノ´｀　♪
|　　　　|　( ./　　　　 /

　＿＿＿ 　　　　　　　♪　　∩∧__,∧
/　||￣￣||　　　　　　　　　_ ヽ（ ＾ω＾ ）7　　どうしてこうなった！
|.....||＿＿|| 　　　　　　　　/｀ヽJ　　　,‐┘　　　どうしてこうなった！　
|￣￣＼三　 /￣￣￣/ 　´｀ヽ､_　 ノ　　　　
|　　　　|　( ./　　　　 / 　　　　　｀) ）　♪

　　　　　　　　　　　　＿＿＿
　　　　　　　　　　 ./　||￣￣||
　　　　　　　　　　 |......||＿＿|∩
　　　　　　　　　　 ノ⌒　　　| ﾉ　 ∩∧__,∧
　　　　　　　　　　 ∪⌒>　￣ニニ(⊃ ＾ω＾）･∵.　　ど・・・！
　　　　　　　　　　　　　く_く⌒ /｀ヽJ　　　,‐┘
　　|￣￣＼三　 /￣￣￣/ 　´｀ヽ､_　 ノ
　　|　　　　|　( ./　　　　 / 　　　　　｀) ）　♪





　　　＿＿＿
　　/　||￣￣||
　　|.....||＿＿||　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　|￣￣＼三　 /￣￣￣/
　　|　　　　|　( ./　　　　 /　　　　　　　　　＜⌒

量子力学の二重スリットの実験　スレの話へのレス
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1255874250/766
＞電磁場の強さ（電場の強さ）と
＞振動数を調整すれば、いろんな大きさの光子の大きさが可能だ。
＞（電場の強さ（振幅）と光の広がり奥行きの長さとは違うからな。注意しろ）

ひょっとして電磁場の広がりっていうのは光の振動が一周期するときの光の長さ、
つまり波長のことか？そりゃ波長は振動数に依存して変わるわな。
それで、お前は波長の大きさ＝粒子の大きさと勘違いしていると。
それだけの話だぞ。

素光子ktkr ww

　アインシュタインが20世紀最高の偉大な物理学者と思っているのは、素人だけです。

現在の物理学界では、量子力学に否定的だったアインシュタインは超一流の物理学者とは思われていません。
（但し、初期の量子力学に貢献したのは確かです）

アインシュタインが物理学界にもたらした最大の功績は、「時間」と「空間」の概念を根底から覆す理論を発表したことです。

当時の物理学は、物理を多少知っている人や知らない一般人にとって、どうでもいい訳の解らないことを研究している学問としか思われていなかった。
従って、研究予算も少なかった。

しかし、「時間」と「空間」という子供でも知っている言葉の新しい世界観の発表で、物理という学問に世界中の人々が興味を持った。
（この宣伝効果は、物理学界にとって金額に換算できないほど大きかったでしょう）

物理学に興味のなかったマスコミも大々的に報じて、一般人が興味を持つ。
物理学界に優秀な人材が集まり、予算も付きやすくなり物理学研究費が大幅に増加したはず。

そういう意味では、物理学の発展に最高に貢献した物理学者はアインシュタインだと言えますね。

いやあ
数式で表す事が出来ない輩がなに言ってもね

>「時間」と「空間」の概念を根底から覆す理論を発表した
これだけで超一流の物理学者と思われるに充分な業績なわけだが。
いくら他の分野で間違っていたとしても。

それに量子論に対するクレーム(EPRなど)も、最終的にはアインシュタインの
主張は退けられたにせよ、量子論自体の理解を進めるのにとても大きな貢献
だったというのは誰もが認めるところ。

量子力学に否定的だったというだけで超一流ではないとか、それこそ玄人を
装ったド素人ですな