不確定性原理について2

不確定性原理について議論するスレです

前スレ 不確定性原理について
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1200150933/

ありますありませんそれがしつもんです。

前スレがなかなか盛況だったので建ててみますたお

「揺らぎ」という物理現象を古典物理学的にモデル化してください。

ブラウン運動

ブラック・ショールズ方程式

>>5
本当に？じゃあ、どんな物体に衝突してブラウン運動になるの？

つ エーテル分子

つ ヒッグス粒子

>>7
unknown
未解決の問題の１つ

不確定性原理と恋愛について

>>11
むしろ三体問題と恋愛について考察したほうが有意義

メコスジ性原理について69

全てのスレに棲んでるわけじゃないのな、目こ筋。
ココはお気に入りのようだがw

「不確定性原理は間違っていた」スレ
　http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1143726964/
は進まないな。

>>15
観測の誤差が念頭にあったハイゼンベルクの不確定性と
観測とは無関係に演算子の反交換関係から導ける量子ゆらぎ
はキッチリ区別しましょう、って話なので至極真っ当。
でも業界的には、どちらも似たような不等式になるし不確定であることには
変わりないし、イチャモンつけるにはハイゼンベルクは偉大すぎるし
で、放置されてる気がする。

>>16
>放置されてる気がする。

石川・小澤はまだ受け入れられていないの？

信仰の問題かと

>>17
不確定性関係を一般化した、オザワの不等式は正しい
が広くは受け入れられていない。
一方、未だにイチャモンがついたりするベルの不等式は、
十分に検証されることなく広く受け入れられている。

オザワの不等式を受け入れると、EPRはまだ未解決だが
ベルの不等式を受け入れると、EPRが誤りになる。

何というか、受け入れるか否かは、オトナの都合だな。

ところで、いつから「石川・」が付くようになったの？

>>19
> EPRはまだ未解決

EPRとは何？

ベルの不等式は数学だから、そのままでは物理と関係しない。と思うが・・・
また、EPRは哲学だし・・・

>>21-22
EPR　ベル不等式　でググれ。

ベルの不等式を盲目的に受け入れている物理屋ばかりだが。

ベルの不等式の破れは観測事実であり、オトナの都合とやらで
受け入れたり受け入れなかったりするような代物ではない

＞ベルの不等式の破れは観測事実であり、

これが、ベルの不等式を盲目的に受け入れている物理屋、の実例だなｗ

観測事実を受け入れないならもはや物理ではないな

ホントに盲目ｗ

ベルの不等式では上限を示すことができない

といった可能性に関しては、何も考えずに受け入れてる
のに全く気がつかない。たとえ気がついたとしても
「皆が信じているからオッケー」なんだろうがｗ

ベルの不等式で大事なのは、「破れている」という観測事実だろう。

その「観測事実」をみんな「信じている」（というのは言葉が悪いから
「妥当とみなしている」と言い換えた方がいいか）というだけのことだと
思うが。

非可換性を不確定性と言い換えたことに意味がある。
そのあとの変なこじつけには、笑いが出てくる。
一番笑っているのはハイゼンベルグだろうが。

＞ベルの不等式で大事なのは、「破れている」という観測事実だろう。

ベルの不等式、それ自体に物理的な意味があるのか？

と言われているのに、そこには全く考えがいかないくらいの盲目ｗ
何でも鵜呑みにするのは物理屋としてはダメ。

>>30

で、物理的意味ってないの？？？　どうして？？？

他人を嘲笑するだけで自分は説明する気のない人みたいだから、聞いても無駄
だろうけど。

>>31
数学的な根拠がダメだというアーティクルがある。

他人を嘲笑するだけの奴には教わりたくないだろうから、自分で調べろよｗ

>>32
そのアーティクルへのポインタくらい示せよ

聞いても無駄なんだろｗ

ベルの不等式の物理的意味が何であれ、世の中にベルの不等式と呼ばれている
不等式が存在し、観測事実はその破れを示しているということにはかわりない。
「あいつは盲目的に信じてるな」と盲目的に思い込んでいるだけの香具師が
暴れてるだけ

>>35
間違った不等式の破れを示して、何になるのだ？

だから無駄だからやめとけって。「アーティクルがある」と言っただけで自分がえらい
気分になれている人は、ほっておいてずっと幸せにしておいてやれ。

>>32
そのアーティクルがさっぱり評価されない理由を考えろよｗ
昔2chでも話題になってたからログ漁れば？

>>37-38
ベルの不等式は正しいものとして
無条件に受け入れなければならない
オトナの事情ｗ

ベルの不等式は意味なし。
問題は超光速だろう。

ハイゼンベルグの不確定性原理も意味無かったし、
この分野は勘違いが多すぎ、または権威に弱すぎ。

>>40は最近暴れている量間。放置推奨。

了解。
ベル不等式に関しては長澤で調べろ。

>>36
物理的意味はさておき、と前置きしている文章に、意味あるのと問うことに意味あるの？w

「ベルの不等式は正しいものとして」とか意味不明なんだけど。
「局所的な隠れた変数理論はベルの不等式を満たさなければならない」は正しいとか
間違ってるとかいう主張なら意味は通るけど、不等式自体に正しいもくそもないだろ

>>43
不確定性原理の不等号の向きが逆になっても「不等式」だが、それでも正しいのか？

不等号の向きが逆になっているのを「ルベの不等式」と仮に呼べば、
「局所的な隠れた変数理論はルべの不等式を満たさなければならない」は
明らかに間違いだが、ルベの不等式自体に正しいもくそもない

「不等式が満たされること」を指して「不等式が正しい」と表現しているのだとしても、
観測事実はベルの不等式が満たされない場合がある、というのが盲目的な科学者
とやらの主張だから、その表現では「ベルの不等式は正しくないものとして無条件に
受け入れている」ということになるはずで、「ベルの不等式は正しいものとして」が
意味不明であることには変わりない

もし仮に「不等式が満たされないこと」を指して「不等式が正しい」と表現しているので
あれば唯一辻褄が合うことになるが、そんな変な日本語で話が通じるわけがない

ｘが実数のとき、ある不等式　ｘ＾２　＜　-1　を考える。
仮にこの不等式を「ドルブイの不等式」と名付けようｗ
このとき「ドルブイの不等式」は正しくない。

>>46
それは「不等式が満たされる／満たされないこと」を指して「不等式が正しい／正しくない」と
表現しているわけでしょ。その場合でも「ベルの不等式は正しいものとして」が意味不明である
ことには変わりない、と指摘しているのだが

だから暴走量間は放置しろと

ドルブイの命題
　「どんな実数の２乗も−１より小さい」

これは真か偽か？　と問われれば明らかに偽。
つまりドルブイの不等式は正しくない。
言葉遊びしかできない文系でも、これなら理解できるだろ。

>>48
了解。

>>49
「不等式が満たされないこと」を指して「不等式が正しくない」はわかったって。
その言い方で「物理屋はベルの不等式は正しく＊ない＊と無条件に受け入れている」と
いう主張ならわかるのだが、かの暴走量間は「物理屋はベルの不等式は＊正しい＊と
無条件に受け入れている」と言っているから意味不明でしょと言ってるのだが

ベルの不等式は満たされないことがある。これが観測事実。
>>46>>49の言い方だと、ベルの不等式は正しくない、といわねばならない。
その前提で暴走量間の主張>>39を見てくれ。
言葉遊びだと思い込んでる文系でも、これなら意味不明さが理解できるでしょ

>>45と>>51と>>52が同一人物で暴走量間

実数xの２乗の下限を与えるリョーマの不等式が

　x^2 ＞ 1

と記述されていたとする。（もちろんこの不等式は正しく下限を与えていないが）
ある実験で実数の２乗を観測したら0.25と、リョーマの不等式を破る結果になった。
普通、この結果からは、リョーマの不等式が間違いであるか、
実数の定義が間違いであるのかを検証して、リョーマの不等式が
修正されるだろう。

ところがベルの不等式の場合は、不等式が破れる実験結果が得られても
検証されることはない。
ベルの不等式は正しく上限を与えているものとして、無条件に
受け入れているだろ。それがオトナの事情。

しばらく見ないうちに変なの湧いてるな

でも、何を言われようとも、ベルの不等式を検証しないと
心に固く誓ってるんだろw

不確定性原理の新展開；
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1143726964/47
をさらに新新展開すればすべては解決する。

>>56
不確定性原理はもう古い。
現代的には、不確実性原理と呼ぶべきだよ。

「ベルの不等式」なんて昔の勘違いで、もう古いよ。
いまはこんな不等式をまじめに考えている一流の物理学者はいないよ。

ただし、ベルの不等式は永久に残ると思う。
「物理と数学を混同した悪しき例」として・・・

フロギストン、エーテル、ベルの不等式など、物理って結構難しい。

相変わらず、具体性なし。

具体的に物が言えない奴は物理をやる資格がない。

「具体性のない奴」　vs 「権威に弱い奴]」

>>>45と>>51と>>52が同一人物で暴走量間
45=51=52は正しいが、何で暴走量間とまで同一になるんだ？
わけわからん

後半はベルの不等式の意味論であって、そこには特にコメントしていないので
漏れに言われても困るs

>>61
>不等式自体に正しいもくそもない

文系？
こんなことを書けばバカにされても仕方ない。

上限を決めるとされているベルの不等式が、正しく上限を与えていなかった。
この時は、ベルの不等式が破れていても物理的には何も言えない。

>>60
全く丙丁つけがたい。

>>64
つまり、ベルの不等式を検証しないでEPRを否定するのは、ダメなんでつね

数学の不等式を検証するなんて、ナンセンス。

ベルの不等式が正しく上限を与えてるか、の検証ですが、アホでつか？

暇ならば、
相加平均＞＝相乗平均
でも検証してみてね。

検証するところが違いまつ

で、ベルの不等式が正しく上限を与えてないことを示したアーティクルの提示はまだでつか？

他人を嘲笑するだけで自分は説明する気のない人みたいだから、聞いても無駄
だろうけど。

>>70
ベルの不等式=オカルト
なんだから、そんなアーティクルはないよ。

やっぱ聞いても無駄だったね

ベルの不等式が正しく上限を与えてないことを示したアーティクルはありまつねw

オザワの不等式を受け入れると、EPRはまだ未解決だが
ベルの不等式を受け入れると、EPRが誤りになる。

何というか、皆がベルの不等式で判断できると思っているから
それを盲目的に受け入れるのが、オトナの都合だなw

小沢の方程式って意味あるの？
量子力学の不確定性に実験による擾乱なんてはじめから入ってないだろ。
演算子が交換しないことのどこに実験が入ってるんだよ。

もちろん、実験による擾乱は測定には避けられないことだが、
それは量子力学に限らない。

>>76
不確定性関係には２種類あるんだよ。
交換関係によるものと、実験による擾乱によるもの。
物理的な意味が違う。

分ける意味がないから誰も使わないだけ
ハイゼンベルグの方程式も小沢の方程式も等価

>>77
だからさ、実験時の擾乱は量子力学に限らないじゃない。
そんなもの量子力学の枠組みには入らないだろ。
量子力学のどこにも定式化はされていない。

当たり前のことを追加したからって何の意味があるんだよ。

>>76
>量子力学の不確定性に実験による擾乱なんてはじめから入ってないだろ。
測定による擾乱の入っていない「量子力学の不確定性」なる観測不能な量を
考えてどうしたいわけ？

>>79
古典論の枠組みでは、最大限に理想的な測定では観測する物理量以外に影響与えない
量子論ではそのような測定は不可能であり、それによる不確定性が生じる

>>80
測定による擾乱の入っていない「量子力学の不確定性」なる観測不能な量を
考えてどうしたいわけ？
同一のアンサンブルを考えて、その内半分は位置を、半分は運動量を測定したとき、
その標準偏差の積はある値を下回ることはないってことは意味あるでしょ？

啓蒙書読んでわかった気になってるだけ
”測定”や”誤差”が具体的に何を指しているのかわかってない
実際に論文を読んで式を追っていけば悩むようなものではない

元々のハイゼンベルクの不確定性は、演算子の交換とは別物。
量子系の観測における不可避な「誤差」のことで、これは古典系には存在しない。
で、演算子の非可換は「量子ゆらぎ」で、これは観測によらず生じている。
もちろん、量子ゆらぎも古典には無い。
オザワの不等式では、両方をちゃんと区別しる、と言ってる。

それはあなたの意見？それとも一般的に知られている事実？
素人にもわかる文献、なにかあります？

つ http://arxiv.org/abs/quant-ph/0210044

つ　http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1143726964/47

>>83
＞量子系の観測における不可避な「誤差」のことで、これは古典系には存在しない。

これが問題だな。存在するだろ。
しかも破れてるって言うんだから、原理としておいとく意味もない。

量子力学の不確定性は昔の通り交換関係から導出されるものだけでいいよ。

>これが問題だな。存在するだろ。
じゃあ古典論の枠組みからその存在を示して、量子測定に伴う擾乱と本質的に同等だと説明してよ

ちなみにここで言ってるのは古典なら古典、量子なら量子の枠組みで許される最大限に理想的な測定の話
量子論は観測に伴って状態ベクトルを射影してしまうからね

>量子力学の不確定性は昔の通り交換関係から導出されるものだけでいいよ。

みんなそう言っているのだが。

>>87
ハイゼンベルクが不確定性原理をどのように導き出したのか、知らないだろ、オマイは。

>>90
ハイゼンベルグの導出は宗教なのだが。

宗教w
位置と速度が原理的には任意の精度で測定可能なのが古典力学だろ。
でも、γ線顕微鏡で電子を「測定」するとγ線の波長で決まる分解能
より精度を上げることができない、というハイゼンベルクの不確定性は、
演算子の交換関係（こっちは零点振動とかの量子ゆらぎ）とは無関係。
だから、測定誤差と量子ゆらぎをキッチリ区別しる、ってのがオザワの主張。

そんなこと誰だって知ってるよ。

つまり、ベルの不等式はインチキで、EPRは未解決なんだな (>>75)

ベルの不等式って信じたらいかんの？
ほとんどの啓蒙書には書いてあるけど。

啓蒙書に書いてあるから正しいと考えるのは奨めないが、
根拠も示さずにBelleの不等式が誤っているとか騒いでる輩を信じるのはそれ以上に愚か

というか、「局所実在論で全部説明できる⇒Belleの不等式が成立する」だから、
Belleの不等式は破れてて構わないし、実際破れてるのだが、
騒いでる連中はその辺ちゃんと分かってるんだろうか

局所実在論なんてないのだが。

電子スピンにおいてベルの不等式が成立しないことぐらい
何十年も前から実験的にも確かめられているのに

いや、だから何だってことなんだが。

「局所実在論で全部説明できる⇒Belleの不等式が成立する」

これ↑がインチキ。
だからベルの不等式が破れていてもいなくても、何も言えない。

>>100
どうインチキなのか詳しく

「局所実在論で説明できる⇒Bellの不等式が成立する」
これを簡単に「AならばB」と書く。
今、実験で「AならばB」が偽であることが確かめられたとすると
その対偶「not Bならばnot A」も偽である。
つまり
「Bellの不等式が成立しない⇒局所実在論で説明できない」
は誤り。

「AならばB」が100%正しい保証はどこにもない。
実際、Bellの不等式の導出にはいろいろなバリエーションが
あるが、どれも量子の不確定性を無視しているので、無意味。

バカか？量子の不確定性を前提にしたら論理的に成り立たないだろ

結局、ブルーバックス級の素人としては何を信じればいいわけ？

>今、実験で「AならばB」が偽であることが確かめられたとすると
アホか
実験で確かめられたのは「B」そのものが偽であることだ

>>100 ＜「AならばB」は偽
>>102 ＜「AならばB」が偽である保証はどこにもない

ベル・・・数学
不確定原理・・・物理
実在・・・宗教

関係ないよ。

＞実験で確かめられたのは「B」そのものが偽であることだ
アホか
「B」が成り立つための条件が「A」だ
論理学の基礎も知らないバカが
ベルの不等式で物理を考えて
間違えてるだけだな

バーカ
Bが偽であることが実験で確かめられたから
論理的にAが偽であることが示されただけ

論理学の基礎から勉強しなおせ

＞量子の不確定性を前提にしたら論理的に成り立たないだろ
バカか？
ベルの不等式は量子力学とは無関係なのか？

>>109
「A」と「B」が同値なのかよw
物理屋はアホだねぇww

>>110
無関係に決まってるだろ
ベルの不等式の導出に量子力学も物理学も使用しない
論文読めとは言わないがせめて教科書ぐらいは読め

>>111
同値なんて誰も言ってないだろ。配偶関係なだけ
せめて中学生レベルの論理学ぐらい勉強してくれ

また香ばしいベル間さんだなあ

配偶だってさ、ふーん

自分の知らないことは間違いだということにしてしまえば俺天才ってことか

＞ベルの不等式の導出に量子力学も物理学も使用しない

つまり、ベルの不等式では光子の偏光も電子のスピンも扱わない、と
ふ〜ん

＞同値なんて誰も言ってないだろ。配偶関係なだけ

対偶？
「AならばB」の対偶は「BでないならばAでない」
中学生でも知ってるが

ベル間くんのために説明してやろう

局所実在論（実在論というネーミングの妥当性はさておいて）が成立するならば、
（厳密に言えば、加えて実験の局所性・独立性が保証されるならば）
任意の2つの物理量（規格化されているとする）を測定した時に得られる相関には上限がある
これは物理的事実とは無関係に純粋に論理的推論から導かれる定理
（これをBellの定理とかBellの不等式とか言うわけ）

一方、放出された2つの光子の偏光を測定する実験が行われ、
得られた相関はBellの定理によって得られる上限を破った
従って、この実験事実をBellの定理と組み合わせることにより(Modus tollens)、
局所実在論では現実世界は記述できないということが示されたということ

あのねえ、
＞得られた相関はBellの定理によって得られる上限を破った
のだから
＞任意の2つの物理量（規格化されているとする）を測定した時に得られる相関には上限がある
＞これは物理的事実とは無関係に純粋に論理的推論から導かれる定理
この推論が正しくなかった
とは考えない物理屋はアホ、だと言ってるのだが

>>120
具体的にその推論のどこに誤りがあるというの？

一昨日まで>>102なんてことを言ってた奴だぞ
あまり苛めてやるな

＞具体的にその推論のどこに誤りがあるというの？

少なくとも、それを指摘しているアーティクルは存在する
だがそれ以前に、量子力学を用いていないベルの不等式で
量子力学の問題を判断できると思い込んでいる物理屋の
良識を疑う

ベルの方程式を知らない俺はベルの方程式を知っている物理屋より偉い

少なくとも、エネルギー保存の法則を否定しているアーティクルは存在する
だがそれ以前に、量子力学を用いていない相加相乗平均の不等式で
量子力学の問題を判断できると思い込んでいる物理屋の
良識を疑う

ともかく、いろいろな啓蒙書に書いてあることはうそだってことでいいの？
それならその書いた人たちに学会であったら文句言っといてよ。

>>125
この世界が局所実在論で記述できないと考える方が、
この世界が数学で記述できないと考えるよりまだ健全だろう

>>123
量子力学を用いずに量子力学の問題を判断って何のことだ？
ベルの不等式自体に用いてなくても、それを光子裁判なりの
現実的な系に適用する段階で必然的に量子論的考察が入り込むだろ。

結局、量子論でないベルの不等式（＝古典論？）が
量子力学を正しく記述できないだけの話なの？
量子の「局所実在」をベルの不等式で論じることは、
最初から無理があったことになるの？

>>128
量子論的な考察をしたけど、その結果は正しく実験結果を記述できなかったんでしょ？

>>130
その結果、量子論ではベルの不等式に用いられている仮定が成り立たないと
いうことが結論されたわけだな。それが何か？

で、量子力学を用いずに量子力学の問題を判断って何のことだ？>>123

仮定法とか対角論法に納得がいかない人なんだろう

＞で、量子力学を用いずに量子力学の問題を判断って何のことだ？

ベル不等式の導出に量子論を用いない、と言ったのは>>112だな

ベルの不等式の導出に量子論を使わないのはあたり前の話だとおもうが

命題「AならばB」でBが間違いであれば、仮定Aが間違いである場合と
そもそもBの導出が間違いである場合があるが、後者を全く考えてない
物理屋はアホ

実験では「AならばB」が偽であることが示されたのであるから、その対偶「notBならばnotA」も偽
つまり「ベルの不等式が破れているならば、局所実在論で記述できない」は偽
中学生にもわかるようなロジックを理解できない物理屋はバカ

>>135
ベルの不等式を一度も見たことがないのにベルの不等式を批判できるのは凄いと思うけど
まずはベルの不等式とは何であるのかを先に調べたほうがいいと思うよ

＞ベルの不等式の導出に量子論を使わないのはあたり前の話だとおもうが

確かに、ベルの不等式では量子を扱っているのに、その導出には古典論を使ってるな

75 名前：ご冗談でしょう？名無しさん ： 2008/09/30(火) 17:38:35 ID:???
オザワの不等式を受け入れると、EPRはまだ未解決だが
ベルの不等式を受け入れると、EPRが誤りになる。

何というか、皆がベルの不等式で判断できると思っているから
それを盲目的に受け入れるのが、オトナの都合だなw

>>137
ベルの不等式には量子なんて出てこないぞ
一度でいいからベルの不等式の形を見ろよ・・・

量子を用いずに量子力学の問題(局所実在論)を判断してるのが>>139

ベルの不等式なんて数行のベクトル計算で導出されてるだけだぞ
たったの6Pの論文だから読め
http://www.drchinese.com/David/Bell_Compact.pdf
ベルの不等式は4P目の(15)で、ベルの不等式の導出はその上の数行だ

論文後半でも一般化について書いてあるが、見てのとおりベルの不等式自体は
量子も古典も関係ないただのベクトルの関係式だ。

別に受け入れるとか受け入れないとかいったものではない

65 名前：ご冗談でしょう？名無しさん 投稿日：2008/09/26(金) 09:49:11 ID:???
>>64
つまり、ベルの不等式を検証しないでEPRを否定するのは、ダメなんでつね

66 名前：ご冗談でしょう？名無しさん 投稿日：2008/09/26(金) 12:10:14 ID:???
数学の不等式を検証するなんて、ナンセンス。


67 名前：ご冗談でしょう？名無しさん 投稿日：2008/09/26(金) 12:23:44 ID:???
ベルの不等式が正しく上限を与えてるか、の検証ですが、アホでつか？

68 名前：ご冗談でしょう？名無しさん 投稿日：2008/09/26(金) 12:48:36 ID:???
暇ならば、
相加平均＞＝相乗平均
でも検証してみてね。


69 名前：ご冗談でしょう？名無しさん 投稿日：2008/09/26(金) 13:42:29 ID:???
検証するところが違いまつ

論文を提示されるとスレが止まるのは2ch科学系板の特徴だなｗ

ホントに止まってるなｗ

物理屋は数学が苦手だから、論文を読んでも式のデリベーションをするのがやっと。
肝心の物理的考察が疎かになっているのが、なんとも間抜け。

おまえは>>141を読んだのか？高校生でも簡単に解けるレベルの式なんだが・・・
こんなもののデリベーションがやっとなら大学なんて受かりっこないぞｗ

このスレの物理屋と思しき連中のレスは
「創価僧正平均」とか「ベクトル計算」とか
必死に言ってるだけ。
物理はどこにあるんだよｗ

ベルの不等式は数学の定理なんだが

物理にどうやって使うんだよｗ

微分積分は数学の定理だが物理の計算に使うぞ

>>141でオリジナルの論文提示されてるんだから読めばいいじゃない
変な啓蒙書とか変なHP読んでおかしな解釈するよりもよほど有意義

ベルの不等式がどのように物理に使われるのかを
物理屋に尋ねても答えられないのが間抜け。
「ベルの不等式は数学です」と繰り返すバカりｗ

>>152
>>141で実際に使われてる実例を示してあるよ。
1Pの真ん中から3Pの真ん中ぐらいまで読めばいいよ

論文読めとかいうとまたスレが止まるぞｗ

論文の簡単な計算が間違ってないという理由で
物理はそのまま鵜呑みにするのが間抜けだが、
それがオトナの事情ｗ

>>155
計算以外の部分も読めよｗ

読んで鵜呑みにしてるのが物理屋だろｗ

>>157
いいから>>141読めよ。それでわからなかった部分があればそこを書けばいい。
ベルの不等式がどのように物理に使われてるかの実例があるぞ

要するに、論文を読んでも何も疑問を抱かない＝鵜呑み
な物理屋。
ひとたび数式にされると、どんなモノでも正しいと信じ込むのが間抜けｗ

>>159
俺にはおかしいところが見当たらないんだけど、>>141のどこが間違ってるのか指摘してくれるかな？

(1)式から順番に「おかしいところが見当たらない」ことを説明してくれるかな？
都合の良い要求を他人におしつけてるんだから、それくらいできるよねｗ

つ 悪魔の証明

（どこがおかしいのかおかしくないのか全く分からない自分もスレに参加できるよう解説してくれたっていいじゃない！）

既に実験でも正しいことが示された結果なわけで
間違いが指摘できるならノーベル賞取れるかもなｗ

すごいなあ、お前

・ベルの不等式とは何かを知らない
・実際の式も見たことがない
・でも物理学者は間抜けだから間違っているに決まっている
・論文へのリンクを張られたがなにを書いているのか理解できない
・物理屋は式のデリベーションをするのがやっとに違いない
・実は式は高校数学レベルだったらしいが、物理屋はその簡単な式の計算をうのみにしているに違いない
・ベルの不等式がどう使われているかわからない
・実は論文の中で書いてあったらしい
・俺は間違っている箇所を指摘できないから、代わりに間違ってないことを示してくれ

＞既に実験でも正しいことが示された結果なわけで

実験で示されたのは、量子力学ではベルの不等式が満たされなかったことだが、アホか？
この結果から言えるのは、ＥＰＲが間違いand/orベルの不等式の導出が間違い。
後者の検証に関しては、>>160のように「皆が正しいと言っているので正しいと思う」で
思考停止。だから、つっこまれても逃げるばかりで、ベル不等式の「正しさ」を示すことが
できない。

さぁ、ゴタゴタ書いてないで、(1)式から順番に正しいことを示せよ。
「おかしいところが見当たらないん」だろｗ

>>166
EPRかベルの不等式の導出が間違っていると思うならそれを探して示せばいいじゃない
俺には間違いが見当たらないな。というか、その説明は(1)〜(3)に書いてあるぞ

なんで相間とかは
「俺は理解できない」→「皆も理解できないに決まっている」→「皆が正しいと言っているので正しいと思っているに違いない」
に飛躍するのかねえ。かなり初歩的な論文なわけで物理学科の大学生なら専門が違っても大半が理解できる内容なんだが


>>167
(1) 正しい
・・・
(22) 正しい

で満足か？
あえて言うなら(3)が間違いだから(16)以降が実験結果と合わなくなっている
（まあ、実験したのはEPRじゃないけどさ）

結局、他の物理屋が間違いだと言ってないから
ベルを鵜呑みにしても良さげなので
(1) 正しい
・・・
(22) 正しい

この程度なんだよなぁ。何も疑問に思わないｗ
量子力学を念頭において、ちゃんと読んでみろよ。

量子力学との関係は(1)〜(3)とか(16)〜(18)あたりに書いてあるぞ

>>169
ぶっちゃけ何がききたいのかよくわからん。
論文全部を解説してほしいなら、教科書読め
原稿料もないのに教えてくんのために2chで全文解説する義理はない

量子力学との関係は主に1P後半から2P前半に書いてあるので読むといい

ちゃんと読んでみろ＝書いてあることを鵜呑みにしない

まぁ、いずれにしろ物理屋がベル不等式のデリベーションを検証していないのは
明らかだな。「計算＝検証」にしてそれ以上は思考停止するのが、オトナの都合ｗ

間違ってるというなら間違っている箇所を指摘すればいいだけ
間違っている箇所がないならば間違っていないということだ
なんで間違っている箇所を指摘できないのかねえﾆﾔﾆﾔ

原稿料もないのに教えてくんのために2chで全文解説する義理はないﾆﾔﾆﾔ

つ　受け売りだけで誰もベルの不等式を説明できない

複数の教科書で不確定性原理の説明に単スリットの回折が出てくる。

単スリットのフラウンホーファー回折の強度は、スリットを-a<x<a、x方向の波数をkとして

I(x)　〜　(sin ｋa/ka）＾2

なので、この最初の0点までをkの幅としてΔk〜π/a、Δx〜aなので

ΔxΔp=(h/2π)ΔxΔk〜h/2

のようにして不確定性原理を説明する。が・・・・・・・

まともにやると、Δkは標準偏差なので本当は

(Δｋ）＾2　〜∫k^2 (sin ｋa/ka）＾2 dk

と計算しなければならないが、容易にわかるようこの積分は発散するので

ΔxΔp〜∞

が正しい。

例としてまずくないか？

数学的正しさと物理的正しさは違う
物理でいう証明ってのは厳密な証明じゃないんだよ

>>176
極限をとる方向が逆

>>177
この単スリットの回折って、結局は-a<x<aに確率が一様分布してる
粒子の問題と同値だと思うんだけどね。

波動関数が-a<x<aの範囲で１、その外側で0だとするとそのフーリエ変換が

u(k)〜sin ｋa/ka

になるから、波数がk〜k+dkである確率が

|u(k)|^2〜(sin ｋa/ka)^2

なんで、定義どおりΔkを標準偏差で求めると発散しちゃう。

ガウスならまったく同じ計算で最小波束のh/4πが出るのに。

>>178
別に極限なんて取ってませんが？

＞まともにやると、Δkは標準偏差なので本当は
＞
＞(Δｋ）＾2　〜∫k^2 (sin ｋa/ka）＾2 dk

なんで標準偏差が (Δk）＾2　〜∫k^2 I(k) dk になるの？

>>180
古典的な光学の強度は量子力学的には光子の検出確率になるのでは？
でもって、この場合は左右対称で平均が０だから。

悪魔の証明って
○○できる事を示す（証明する）にはやってみせればよいが、
○○できない事は示せない、てことだよね。

とすると
「出来ない事は示せない」という命題を証明することも出来ないし
「「出来ない事は示せない」という命題を証明することも出来ない」も証明できないｗ

なんか不確定性原理な感じ（意味不明）

>>182
> 「出来ない事は示せない」という命題を証明することも出来ないし

できる

>>160
＞俺にはおかしいところが見当たらないんだけど

つまり、「ベルの不等式が正しく導かれていること」は証明できないということだな。
それでも信じている物理屋、バカすw

>>181
>古典的な光学の強度は量子力学的には光子の検出確率になるのでは？

I(k)が確率ならば ∫I(k) dk＝∫ (sin ｋa/ka）＾2 dk ＝1 だけど、正しいの？

規格化すれば。
相対確率のことも、略して確率って言うよね？
だから＝じゃなくて〜にしてるんだけど。

>>185
１にはならんが、その積分は有限なので k の分散は発散するな。
つまり、不確定性関係の不等式はフラウンホーファー回折で破れているわけだ。

これをベルの不等式と同様に思考停止状態の物理屋が見ると、
　不確定性関係の前提となる量理論が間違い
となるはずだろw

>>184
「つまり、」の前後が繋がってないぞ

>>188
マジ、物理屋バカすw
「ベルの不等式の導出におかしいところがない（物理屋の戯言）」
「ないことを証明することできない（悪魔の証明）」
証明できない戯言を根拠にして、EPRは否定できた、
とするのが物理屋なんだろw

あいかわらず前後が繋がってない論狸満載ですね

「○○の導出におかしいところがない」
「ないことを証明することできない」

これで「○○は証明できない戯言である」と結論できるなら
何でもかんでも戯言になるな

論理学を少しは勉強してこい

>>191
「悪魔の証明」を持ち出した馬鹿は、>>162
なので、阿呆な物理屋同士が罵り合ってる図だなw

ということで、>>141の
(1)式から順番に「おかしいところが見当たらない」ことを説明してくれるかな？
都合の良い要求を他人におしつけてるんだから、それくらいできるよねw

都合がいい要求を押しつけていると思える思考回路がすごいよな

「物理屋としては原稿料もないのに教えてやる義理はないが
　お前は物理屋ではないから、無料で解説しろ」
こんな思考回路は、都合がわるいらしいｗ

>>193
説明責任って知ってる？おかしいところがあるという側が出すべきなんだよ。
原稿料とか関係ない話でごまかすなよ

つーか141がおかしいと主張するならとっとと論文にして出せばいいのに。

>>192
「おかしいところは見当たらない」に悪魔の証明を持ち出してきて
戯言だと結論することが馬鹿、という主張なのか？
なら全面的に同意するぞw

ないことを示せないことで戯言だと結論することはできない、というのが悪魔の証明でしょ。
もちろん戯言ではないと結論することもできないがね。で、おかしいところが見当たらない
場合はとりあえず正しいものとみなして先に進むのが科学の方法論。それがおかしいと
言いたいならもっとよい方法論を提示してくれ。おおいに期待する。いやまじで

まあ、誤りがないというのがスレ住人の総意だね

物理屋の基本は、多数決らしいw

くだらね

＞つーか141がおかしいと主張するならとっとと論文にして出せばいいのに。

すでに出てるが。

不確定性関係を一般化した、オザワの不等式は正しい
が広くは受け入れられていない。
一方、未だにイチャモンがついたりするベルの不等式は、
十分に検証されることなく広く受け入れられている。

オザワの不等式を受け入れると、EPRはまだ未解決だが
ベルの不等式を受け入れると、EPRが誤りになる。

何というか、受け入れるか否かは、オトナの都合だな。

オザワの不等式って何？

>>203
で、きみはBellの不等式とOzawaの不等式のステートメント正しく説明できるの？

>>205
で、きみはできるの？

オザワ：物理量の測定誤差、擾乱、標準偏差をちゃんと考えた、普遍的な式。
ベル：適当なモデルで適当な近似(仮定)をしたときの関係式 >>141

>>207
ステートメントを問うているのだが

ベルの不等式は数学だから、そのままでは物理と関係しない。
ベルの不等式の物理的意味が何であれ、世の中にベルの不等式と呼ばれている
不等式が存在し、観測事実はその破れを示しているということにはかわりない。
「ベルの不等式は正しいものとして」とか意味不明なんだけど。
相加平均＞＝相乗平均
「局所実在論で全部説明できる⇒Belleの不等式が成立する」
ベルの不等式の導出に量子力学も物理学も使用しない
論文読めとは言わないがせめて教科書ぐらいは読め
ベルの不等式の導出に量子論を使わないのはあたり前の話だとおもうが
ベルの不等式には量子なんて出てこないぞ
ベルの不等式は数学の定理なんだが

物理屋の「ステートメント」は、
　相加平均＞＝相乗平均だから数学だからベルの不等式は正しく導けている
だけだなｗ
用いたモデルにおいて与えられる確率に関しては、鵜呑みだろｗ

>>207
ハイゼンベルグと関係ないじゃん

>>210
知ったかぶりの恥さらしじゃん

論文を読んでも数式のデリベーションをするだけで
物理的な考察は鵜呑みにする物狸屋w
が沈黙しているので、ちょっと>>187。

不確定性関係の不等式はフラウンホーファー回折で破れている
から、ベルの不等式でEPRを否定した物狸屋が導き出す結論は、
当然、「量子論は間違い」なんだろw
>>176の数式の導出には問題ないからな。









ベルの不等式を盲信している物狸屋には、
「この場合、フラウンホーファー回折の近似式は使えない」
とは言えない。物理を考えてないからw

> 不確定性関係の不等式はフラウンホーファー回折で破れている

どこで笑えばいいの？

>>213
そーだな、そんな簡単な間違いも指摘できない物狸屋を笑えw
ちなみににフラウンホーファーを持ち出したのは>>176
のちょっと逝ってる物狸屋w

>>212
kとxの標準偏差の積は無限大で、
不確定性原理により与えられた最小限の1/2より確かに大きくなってるけど、
不確定性関係のどこが破れてるのかｋｗｓｋ

>>215
破れてはいないなw
無限大になることがわかっている物理量の下限が
示されているので、気持ち悪いだけだ。
フラウンホーファーではなくフレネルでやれば発散しないんだろ？

>>213
で、どんな簡単な間違いなの？

>>217は>>214へのレス
>>216でもいいけど

不確定性原理がなにかを知らないけど不確定性原理は間違ってる
>>176もおかしいってゆってた

>>176 はフラウンホーファーの解釈が変だけどな
まあ、>>176 が正しくても不等号の向きは不確定性関係を破らないわけだが

数理科学の２月号にはガッカリだな。
「Ozawaの不等式」は2重スリット実験には適用できない
とか書いてあった。
ダメだ、コリャ。

どういうこと？

最初からわかっていたこと。

いや、著者は量子で「Ozawaの不等式」は証明されていると記しているが
２重スリットには適用できないとも書いている。
つまり、２重スリットは量子ではない、とういことだろｗ

物理的な詳細はわからない哲学かじった素人です。
この不確定性原理ってのは人間の自然認識の在り方の問題ではないかと考えています。

まず光速度一定の法則ですが、これってどこにも運動しないところは無いということを示していますよね。
だったら座標原点、運動量ゼロとは何か？ということになるんじゃないでしょうか。

これを問題にするのは後で説明します。

光速度一定の法則は、自然はすべて運動することを意味するのではないか？ということなんです。

人間は運動変化する対象を静的に捉えるというのがわたしの理解なんです。
人間は生まれてから現在まで大きく変化しているにも拘らず同一対象として認識されます。
アインシュタインもわたしもあなたも、です。
赤ん坊から成人、と大きく物理的に変化しているにもかかわらず、同一として扱うわけです。
この「今」でさえ認識はできませんが、変化しているわけです。

たとえば自動車の速度を測るときには、ここから出発するとしてスタート地点、物理的には座標原点ですね
を設定するわけですが、地球自身が運動しているわけですから、運動していない地点は存在しません。
厳密には加速で、相対的な運動量を求めるわけです。

つまり運動していないところなどどこにも無いけれど、認識側の都合で、仮にここを運動量ゼロにしましょうと
仮定する、つまりやはり認識は静的なんじゃないか、ということなんです。
わたしはどんな瞬間にも同一であることができないのですが、わたしという同一として理解するわけです。

現代物理学、とりわけ光速度一定の法則は、認識の仕方を捉えているとわたしは理解しています。
不確定性原理はその量子力学的在り方という理解をわたしは提案します。

つまり光速度一定の法則は、自然はすべて運動するという無矛盾な自然理解を導き
人間は運動を静的に捉え、その理解は近似であり相対的であるということです。
量子力学、なかんづく、不確定性原理はその厳密な解であるということです。

もう一つ、付け加えます。
エネルギー保存の法則というのは、物理的には何も生まれないし、何も無くならないということですよね。
しかしわたしたちは、無くなる、生まれる、と自然の対象物、たとえば、人間、周りのものをそう認識します。

たとえば、人間が生まれるというのは、物理的にはある物理的状態から生成変化したのであり
物理的には何も自然には増加したわけではありません。
死もまた他の物理的状態に変化しただけです。
わたしが食事したとしても、パンも野菜も肉も、違う物理的状態に変化しただけで
物理的には何もなくなっていないわけです。

ここでもう少し考えてみますと、わたし自身を含めた周りのすべては、いかなる瞬間にも運動変化しているわけです。
運動変化している自然の対象を同一として認識するこの認識の在り方が、生まれる、無くなるということを出来させるわけです。

自然は運動変化しているのが常態であり、人間はそれを静的に認識するわけです。

わたしはこの認識の在り方の理解が重要だと考えているわけです。

∞

不確定性原理では物体が消滅するとあるが、これは質量エネルギー保存則に反するものなのか？
　消えた物質はどうなるのか？

>不確定性原理では物体が消滅するとあるが
どこにあった？そんな記述

67 名前：ご冗談でしょう？名無しさん[] 投稿日：2010/02/17(水) 19:44:15 ID:swo7OIsp
>>59
>素粒子がなくなるってことありえるの？
はい。実験で観測済み。

>　突然物質が消えるってことやろ？
不確定性原理的には「物質が消える」こともありかな。

どこだよそれ。どういう文脈で出てきたのかわからないとコメントしようがない

>素粒子がなくなるってことありえるの？

対消滅のことかな？
電子と陽電子が衝突すると、電子が負のエネルギーを持った真空の穴に落ち、ガンマ線を放出して電子が消えるとか･･･。

この現象は、パウリの排他原理で証明されているのでは？

これは、今の物理学では古い考えなの？

　何で、物理学等の革新的アイディアが想起されるのは、殆どが20代後半が多いのだろう？
（プランクの光量子仮説は、彼の助手の助言が発端で、最初 本人も大発見を気付いていなかったので除外。ガロアは、若すぎたので除外）

年取ると、過去に囚われて思考の柔軟性が落ちて、ダメなのかな。

>>233
ディラックの空孔理論ですね。古いです。パウリの排他律が適用されないボーズ粒子に対して
うまくいかない。現在では場の量子論で考える。

>>235

やっぱり古いですか。
「場の量子論」は出版されていたのですが、勉強しないで卒業したもので。。。

>>234
量子力学の初期には予備知識がいらなかったせいで、
20代前半で十分に最前線にいて、
そういうときにとんでもないことを言い出すのは、だいたい若い方。
最近は蓄積が必要になったために年代が上がり、
かつ「革命的なアイデア」は出にくくなった。
南部先生の全盛期は40代だよ。