何故意識のある人工知能は作れないの？

物理的に不可能だといわれるんだが。

誰に？

赤木リツコに

何故意識のあるメコス人工恥能は作れないの？

宗教的な話ですまないが
たとえば仏教では石ころにも魂があると言われてる
だからＡＩにも魂があるんじゃない？

魂（意識の本体）がある世界の「影」がこの世だとね
魂の意思によって素粒子が物質を形を作り出すようなニュアンスかな？

膨大なコンピューター同士でシステムを組んで祈祷でもしてみれば意識を表現したりしてねｗ

まぁＳＦ話と思って聞いてくれｗ

ほぼ完全に人間同様の感情を持つAIは遠い将来には作れるだろうが
そうするとそのAIを搭載したロボットを生命と定義できるのかと言う別の問題が生じるしなあ

「意識がある」というのがどういう状態なのかが未解明。
我々人間だって、自分に「意識がある」と思い込んでるだけで、客観的に「意識がある」のかどうかは
誰にも判定できないのです。
生存を確認するとき、目に光を当てて瞳孔の収縮反応を見るくらいしかないのがその証拠です。
意識があるかどうかを判定する簡単な質問を用意する方法も色々な人が考えましたが、
質問の特徴を上手く捉えて人間らしく応答するコンピュータプログラムを書くことは現代なら誰でもできます。
コンピュータネットワーク越しにあなたが人間であってプログラムでないことを証明する方法はありません。

>>5
ゲーム上の空間の広がりが数学的に果てが無いのと似てる感じだな
ＳＦ的には支持するよ、おもろいｗ

>>6
そりゃあ、ロボットの問題であってAIとは関係ないだろ。
生命と知能は無関係だからな。

ﾊﾞｶｽ

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guest　guest

>>5
べつに石ころに「魂」が有っても良いけど、（魂をそう定義するって話しだからね）
石ころを分割していって小石になってもその「魂」とやらはあるのかね。
有ったとしたら、何処まで細分化されれば「魂」は失われるのかな？
分子量によって定まるのかな？　それとも、分子、原子、さらに細かい素粒子レベルまで「魂」が有るとするのかな。

つまり不偏な「魂」は全くの無価値（というか物理量）だと言うことだが、まあこれも些末なことだな。

>>12
我々の知識では「定義できない」と定義できるものが魂というやつ。
オカルトには形は存在しない、何故なら我々が形と認知する次元の
存在ではないから。

それは生まれる前の存在から魂と説明しているわけで、
無に当たる存在でも魂であるわけです、
死んだ後に仏になる直前の霊も魂の類いです。

この世の形に因果する何かであるわけですが、形を持たず、形によって
引き起こされる何かなのです。
極端な例。例えばコップに水を入れ、そこに１滴の水を落としたときに水が揺らぎます。
これも魂の表現の１つです。
魂は科学で仮説で説明する方法の「閉じた環境」に存在するものではなく
無限に開いた環境によって無意味に無駄に、デタラメにそしてトンデモとして
表現できる類いの特徴として存在しえるものです。
人が魂を捉えたときに魂は存在し、人が魂を忘れてしまえば魂はありえません。
これは精神世界（高次元＝妄想の類）の域で存在しているといえます。
物理的に魂という説明がほしければ、カオスのような意味をもつ、形や
実在の中にのみ起こりえる潜在する現象の元です。
現象の元なのであって、現象ではありません。

つまんないから。

まず、体内の細胞の1つ1つは知能や精神を持っていない。
つまり、人工的に知能を作る場合に於いて、「知能」自体を作る必要は無いのである。

カオスブレイドで神破斬

コップに描いたウルトラマン
コップに描いたウルトラ
マンコ
ップに描いたウルトラマン

君らはみんな僕らが作った高性能ロボット、地球用に作られた
最近宇宙にでてきてうざいから文明潰そうと思ってる
僕らも人間がここまでくるとは思わなかった、さすが僕らの作ったロボットだ
これ以上ほっとくと僕らも危ういからね、悪く思わないでね

>>12
>>5の言うように｢影｣だと定義すれば本体である魂も細分化されたはず
そっちの世界ではハンマーの魂が石ころの魂を破壊、細分化したといった感じか？
細分化の最小単位は素粒子なのかな？
魂と自我は別モノなのかな？

マジ議論するような話でもないけどねｗ

>>1
ペンローズの主張だね。
人間の思考はチューリングマシンでシミュレートできる以上の現象
（ペンローズが仮定している波動関数の客観収縮）を利用している。
だから、現在のタイプのコンピュータではAIは作れない、という主張だね。

でもペンローズは別にAIが製作不可能だといってるわけではなくて、
「今のタイプのコンピューターでは無理」と言ってるだけ。
つまり波動関数の収縮を明示的に利用するようなタイプの計算機（例えば量子コンピューターとか）なら
AIだって実現できるかもね、ということ。

>>19
オカルトの類いにジャンルする言葉は反証できるような存在ではないと思わないか？
それは偶然として自然として、予測できない域の組み合わせが無数のパラメータに
より仕組みとしてではなく自然に起こるような現象だろう。
対象とその環境が確実に結果を生む条件さえ整えれば、それが閉じた計算機のような
中での模擬的な結果なら反証は可能となる。
無数のパラメータが閉じた域に存在しないからこそ、結果が不定に、そして特定の
条件をそろえれば必然のように振舞う。
しかし見えないパラメータの部分の変化によって答えはどんな変化すら起こしえる。

>魂と自我は別モノなのかな？
魂は宗教での概念を言葉として表しているのだろう、自我は宗教ではなく哲学での概念
と思うんだが違うか？
魂の類いでも呼び方は沢山あり、名前が違えばその意味も微妙にちがってくる、全てを
まとめて分からないから同じ魂というのでは議論以前のものだろう、科学の域で考える
のであれば、対象を学問で扱える仮説や定義の連なりのなかで客観的な観測と、誰に
でも共通の言葉で表せる魂とは別の言葉で魂の類いについて表現するべきじゃないのかな。

>マジ議論するような話でもないけどねｗ
あげるな。sageで書き込まないのなら、議論したいようにも感じられるんだけどｗ

人間が行う情報処理は脳だけの仕組みで閉じた仕組みのみで機能していない
ことは脳学者や心理学者の中で定説のようになっている。
それはコンピュータの中の計算とは仕組みそのものが違う、そのコンピュータで計算する現存
の手法では脳に類似するシステムは未だ存在していないのは誰もがいう事実だと思うけどね。
今後もそれが出来ないと言い切れないかもしれないが、できるとすれば
人と同等かそれ以上の何かになることは予想できるんじゃないかな。

絶対に不可能。


終わり

だから〜きみらがそうなんだって

作れるだろ。スター・ウォーズ見てないのか。

>何故意識のある人工知能は作れないの？

1.シリコンチップをベースにした人工知能は意識を持たないとする文化的前提があるため。
2.人間の受精卵をいじるのは倫理的な問題があるため。

意識云々は、せめてチューリングテストを文句なしに合格できる程度のアルゴリズムを動かせる演算器がなきゃ、
お話にならないでしょ。

ターミネーターみたいになるから

>>1に意識があることを証明してからだな。

だから物理では、精神的な存在を表現することは不可能
証明終わり。

サールも言うように人工知能が本当に知能を持ってるのか確認することは
たとえチューリングテストしようがテレパシー使えようが不可能。

魂の問題なんだけど実は細胞（原子レベルでも）一つ一つにそれは宿ってて
我々人間は魂の集合体になってるのではないか。
いわゆる群体のようなものかなと。集合意識っていうんだっけ。
ただの妄想だけど。

自分はサールの主張には賛同できないな。
中国語の小部屋は、十分に知能があると自分は思う。
だが、これは定義の相違だしな。

中国語の小部屋は解釈の問題で変わる可能性もある。
屁理屈で否定する奴がいるけどな。

>>30
魂を物理的な価値観で観察するからそんな風に考えるだよ。

魂は機能の総称であって、物理的な概念ではない。
「魂効果」とでも呼ぶべきありふれた何かでしかない。

機能の総称ですらない。

「俺はいったい何者なんだ？」と人工知能がもし言い始めたら、少し考えてやってもいい

ちぃ？アタシは誰なの？

>>36
ちぃ！ちぃ！！

>>35

#include<stdio.h>

main(){
　　　　　printf("俺はいったい何者なんだ？\n") ;
}

会話データを学習させて人工知能作ろうとしたら

「私は誰だ？」「私は誰だ？」「私は誰だ？」「私は誰だ？」「私は誰だ？」「私は誰だ？」「私は誰だ？」

ってバグってしまい、原因もわからなくなったので、作るのやめた。

>>39
なんか怖い

>>32
>魂を物理的な価値観で観察するからそんな風に考えるだよ。
別に良いのでは？
宗教と物理を対立させる必要もないだろ
ここは物理板だし

ちぃは意識あるよ。

結局のところ哲学的ゾンビに行き着くような気がする

>>39
某所の無能トリがそう言い出したら面白いのにw

魂＝オカルト

ファイナルアンサー？

故に物理erには認知することはできない。

‘魂’(soul) と‘意識’(cognition) は違うような気がする
自我とか意識とかはオカルトじゃなくて、心理学や精神医学でも使うし
よくわからないが「連続した自己同一性の知覚」とかなんとか?w むりやり
定義付けすれば、工学 (engineering) でも通用するかも
(物理板の範疇か否かは疑問だけどw)

ところで、俺は年寄りなのでＣＬＡＭＰというとレイアースとさくらしか知らなかった
「ちぃ」て何だろ？と思ってぐぐってみてはじめて「ちょびっツ」を知った
こんなスレでも勉強になるね

ロボットとの恋愛テーマの古典SFならこれ↓
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4150116067

そういえばアシモフの銀河帝国シリーズでは結婚した妻が最強ロボット…(ry

>>46
すくなくとも根本の原理となっている心の仕組みはオカルトだよ。
心が作用するのは論理的に説明できないのでＦＡ。
まあ全てを仕組みとして解決したいと考え、人間の心が全て共通規格で
動いているような幻想でもしているんじゃないのかな。

全ての心は個別の仕組みで動いており、仕組みが存在しないというわけではなく
オカルトなので客観的に捉える仕組みではないということ。
つまり意識も説明できる対象ではないこと。
それを機能として説明したいと必死になっている奴が多いだけさ。

オカルトに反応する物理厨は、エセ科学とか擬似科学の嘘付きに過ぎないことが
このスレを見ることでよく理解できた。

意識発生装置を組み込めば、簡単にできるだろ

脳細胞、ニューロンを構成する原子、分子レベルのシミュレーションが出来ればほぼ同等のものが出来そう

>>50
＞脳細胞、ニューロンを構成する原子、分子レベルのシミュレーションが出来ればほぼ同等のものが出来そう
これはコンピューターで実現済み、「意識」は脳とは別物

で、「感情（心とか主観）」は、これで説明できる
心は機械的で、コンピューターでも作れるということ

ところが、意図、認識主体は、これとは別物
脳細胞が無くとも意図は発揮している（ＲＮＡが、意図を発揮する最小物質）

意識＝主観（五感＋感情（心））＋意図＋認識主体なので、
＞意識発生装置　の実現も不可能、、感情発生装置なら可能

へぇ

>>51
まずコンピュータで実現済みってのはどのレベルの話してるの？
AI対話ソフトが動いたよって話？

あと意識がどーたら書いてるけど　何を持って意識がある、ないを判断できる？
RNAを外から観察してわかるものなの？

意識発生装置は、ランダムな数字を基に、複数の意識マップが
選択される。
意識マップによってさらに、その日の天気や最近の記憶などから、
感情マップが選択される。

＞何故意識のある人工知能は作れないの？

「それは、ｵﾏｲやｵﾚに意識が無いからだ」

物理的な答じゃなくなりそうだが。
意識の定義と検証方法がわかればどっかの分野で「意識のあるAI」は創られるだろな。

>>53
＞まずコンピュータで実現済みってのはどのレベルの話してるの？AI対話ソフトが動いたよって話？
「感情」の作成が可能だと知れてきたことで、実際にゲームやロボットに搭載され始めたってこと
「感情」は、「肉体の各部位の制御」を伴った「好き嫌い」のソフトウェアーって感じ
基本は「好き嫌い」のビット情報が、各プログラムブロックのスイッチになってる、、みたいな単純処理系に
なってることが解ってきた

＞あと意識がどーたら書いてるけど　何を持って意識がある、ないを判断できる？
＞RNAを外から観察してわかるものなの？
「意識」の定義は、一致してる？
もし、一致してるなら、五感の有無を見てもいいので、反射を利用して確認できる。

意識を見つけることさえ出来ていない

>>53
なるほど
感情のようなものを作り出す仕組みが出来つつあるって話なのね

意識っていろんな意味にとれるけど、ここでは50に書いてある内容に合わせて考えるとして
じゃあ観測する対象に「意識」があるかないかだけど、
例えば人間がさわったり話し掛けるとわかる範囲で受け答えをするロボットがあったとして
そのロボットに「意識」が無いと判断することは可能？自己認識なんかは外部から確認できる類のものではないように思えるけど。

>>58
58＞意識っていろんな意味にとれるけど、ここでは50に書いてある内容に合わせて考えるとして
50＞脳細胞、ニューロンを構成する原子、分子レベルのシミュレーションが出来ればほぼ同等のものが出来そう
５０には、「意識」の定義は何もなされてないので、前提に出来ない

意識＝主観（感情＋五感）＋意図＋観測主体＋理性
のように定義できる流れができつつあるようで、こっちを使えば、話が続く

＞例えば人間がさわったり話し掛けるとわかる範囲で受け答えをするロボットがあったとして
これも、「前提」にするなら、実存してる裏付けが無いと・・・

＞そのロボットに「意識」が無いと判断することは可能？
「意識」となると、曖昧のままなで、他に解釈の余地が残るから、回答不能になるけど、
「意図」であれば、判断可能

生命活動みたいなエントロピーの減少方向の運動や、単純な物理法則とは違う動きをし、
かつ、周りの系から自立し、かつ、プログラムのような規則性だけに従わない動きを見せたとき

「蟻」には「意図」があるのか？　それとも内蔵プログラムのみで動いているのか？
という基本的な問題がある。

ほとんどの動物は、「生前に組み込まれた好き嫌いプログラム（感情）」だけで
動いているものが多いので、簡単に機械と見分けが付けにくい
そのため、長時間観測して、規則性に従わない瞬間を見つける以外に、判定方法が無い。

感情的な人間は、蟻と同じで、ほとんど内蔵プログラムで動いていることにもなる

おれが学校でAIなるものの存在を知って20年。
いまでも本屋でAIとかの本を見かけるが、
人工知能は作れないとすると、
あの本には何が書いているのだろう。
くだらない概念ばかりなのだろうか。

>>60
> 人工知能は作れないとすると、

作れますが何か？

>>59
おっと「50」は51の間違いでした

で、ｱﾘを長時間観測して「意図」があると判断できる具体的な行動例ってどんなの？
例えばｴｻを与えると普通は食べるけど、たまーに見向きもしないことがある
とかそんな感じならプログラムで簡単に真似できるけど

意識とは、自己と自己以外の外界の存在を認識していること。
意識がある。意識が戻った。とはそうゆう状態。
だから意識を生じさせるのは、そんなに難しくはない。

猫や犬に意識はあるのか？
ヒトの言葉を話せるオウムやインコに意識はあるのか？
オウムやインコと言葉を喋って返答できるロボットとは同じか？違うのか？

猫や犬も自己の存在は認識してるだろ。
現状のロボットは客観的に自己を認識してはいない。

>>62
＞蟻を長時間観測して「意図」があると判断できる具体的な行動例ってどんなの？
「葉切り蟻」の葉の切り方が、常に同じか？その都度違うか？　とか

>>64
＞猫や犬に意識はあるのか？
「意識」は曖昧だから、回答不能だけど、「感情」ということであれば、多細胞動物は直接観測できる
「理性」のことなら、「記憶と連想」は脊椎動物は皆持ってるが、人間のような抽象化できる理性は人間だけ

意識の共通定義すら確立しておらず、他人の意識の有無さえあやふやなのに、そこら辺語っても仕方がないだろう。

感情は心の状態だろ。
モードが変化するだけでは？
リラックスモードやイライラモードやお疲れモード、覚醒モードとか。

>>68
射精後の賢者モードとか？

確かに、射精の瞬間はモードが切り替わったのがわかるな。

＞感情は心の状態だろ。
そう、「心」は機械的で、プログラム処理可、
「泣く」場合は、涙の整理処理プログラム＋嗚咽処理プログラム＋動悸などの一連の整理処理プログラム
などのプログラムの起動した状態　（＝モードの起動、モードの切り替え）

理性とか、意図とか、認識主体と違って、心は機械的で、人間と同様の心は脊椎動物みんなが有するもので、
「好き嫌い」データーが流れて処理される、ソフトウェアーのこと

心は、脊椎動物全般が有するので、心に振り回されるのは、人間らしいとは言えない
抽象化を伴う理性は人だけが有するので、理性的な行動ほど人間らしいと言えそう

アホかｗ

>>72
反論待ってるね、、　捨て台詞しか言えなかった人へ (^^)

>>68
じゃあ一定の規則に従わないで葉を切るプログラムなら「意図」とやらを持ったプログラムってことなのかな
そのくらい簡単に作れるよ？

>>71
脳内理論をｿﾚっぽい用語で装飾しただけな気がするのだが。

＞心は機械的で、人間と同様の心は脊椎動物みんなが有するもので、

特にココは>>71の主張の核心部分なので信用に足るソースが欲しい。心の定義と検証方法込みで。

何故意識のあるメコス人工恥膿は作れないの？

ゴキブリの雄は胸から上の無くなった腹だけの雌の死体でも
フェロモンさえ出していれば交尾するという。

昆虫や下等生物は意志を持っているように見えても特定の
化学物質等に反応するように作られた単純な知能しか
持ち合わせていない。

そして人間の脳も、それを複雑化させたものにすぎない。

>>77
> 昆虫や下等生物は意志を持っているように見えても

見えたのか。知らなかったよ。

意識があるということは、自己を認識した状態だから、
自己を中心とした思考になる。
自分に利益になる制御をし、やりたくないことはやらない。
いわゆる自己中、我儘な思考。
これに愛とか仲間という意識が加わると、少し変わってくるだろな。

レス番号間違えた
>>66
じゃあ一定の規則に従わないで葉を切るプログラムなら「意図」とやらを持ったプログラムってことなのかな
そのくらい簡単に作れるよ？

>>75
圧倒的多数が日常で理解していることにソースなど不要である。

都合の良いことだけを集め、矛盾したことを隠したソースだったなら
どんな合理的にみえても、それは幻想にすぎない。エセ科学の域のソースなど
ソースとはいえない。曖昧でも圧倒的に多い客観的な判断であれば、
ソースという存在は不要である。

>>81
ってことは、科学的手法での説明はできません宣言ですね。ｗ

>>82
脳の神経ネットワークの原理は存在するが、仕組みは結果から生み出される
もので客観的で確定したものは存在しえない、個々それぞれが似てもバラバラの
仕組みで成り立つからだ。
故に科学的手法では個別の極所を説明できても全体的な仕組みを説明できない
それを説明できると思うのは池沼ぐらいだろう。

基本的なシナプスの動きの原理は、コンピュータで言えばハードウエアというもの
脳内のネットワークが構築される「仕組み」はソフトウエアであり、それは
誰かがつくってコピーしたものではない、故に個々が学習する過程は数値で表せない
ほどの可能性の中の１つであり、同一という客観的なネットワークの接続の仕組みは
マクロ的に似ていても完全に個別に出来上がるというものにすぎない。
積乱雲の形が似ているからといっても、それは同じ過程（仕組み）で生まれた
雲ではないのは明らかである。この過程や手順が同じではないのに同じ物だと分類
するのは主観的判断であって類似しても一致はしない。

これをできると説明する奴は、人類が定義できない「愛」を定義するようなもの、
神や魂を定義するのに等しい。

>>83
バカ？　自分で「個々それぞれが似てもバラバラの仕組みで成り立つからだ。」
って説明してるじゃないか。ｗ
単語として定義されているモノを使って説明すること自体が科学的手法そのものだ。

>>84
それっぽく「専門用語モドキ」を書き連ねてはいるが、何も言っていないに等しい
戯言だな、それは。ｗ
各文章同士に何の繋がりもないうえに、説明も希薄なのを羅列しているだけの駄文。
と言うか正に脳内理論そのものだな。

と、日本語すらできない池沼が申しております

「意識」とはなんぞや？
という定義は解釈によって様々だけど
近い将来コンピュータのソフトで
人間の脳とほぼ同じ入出力を真似できるようになると思う

>>87
意味に識別する仕組みをもつ情報処理装置の機能のこと。
観測対象があって、観測する側がいて、それの相互関係をメタ的な情報へ変換し
従来の蓄積したメタデータを比較や一致を判断できる機能を言う。
きみは何もわかってないようだ。

最近知ったんだけどニューロンのアルゴリズムって意外と単純なんだね。
ニューロンを真似したプログラムが思考をする日も近いかな。

とっくにあるけど、まだ思考してないぞ

>>88
じゃあ人間は意識があって、昆虫は意識がないの？

俺は人工的に作ったぞ。
作り方は秘密らしいが、結構みんな知ってるし気持ちいい。
最近ちゃんと喋るようになったぞ。
やたら反抗的だが、独立した意識を持っているぞ。
物理的に、超簡単に出来てしまうと言っていいと、個人的には思う。

人間の体なんて俺という意識で動いてるおもちゃみたいなもん
簡単に言えば、別世界の生物に体を操作されてるんだよ
よりリアルになった人生ゲームみたいなもんさ
飽きたらやめる＝死ぬ

こんな風に考えてた時期もあったかな

別世界の誰かが自分を操作してるとしても
それを証明することも反証することも出来ないな

意識とは何かというのがまず問題だな。
クオリアという用語をまずは、検索すると良いと思うよ。


とにかく、人間の脳を完全に模倣・再現した機械ができたら、それにも"意識"はあると思うよ。
人間の脳、"意識"だけ、物理法則から切り離せるほど特別扱いする根拠はないからね。

脳のシステムの完全な模倣ができたとしたら、外から見て人間と区別できないだろうし「意識がある」と判断せざるを得ないだろうな
ロマンがある話だよね
でもそこまで脳のメカニズムが解明されるにはあと何十年かかることやら

「クオリア」って別にその場所に物理的に何かの粒子や力が発生してるわけでもないし、
外部が観測して「クオリア」の有無を判断することは不可能だし、
つまり人工知能にとってクオリアは「観測できないし存在を証明できない以上それについて論じる意味が無い」ということになるような。
俺の考え、間違ってるかなあ？

他人のことはどうでも言いという人間には無意味な議論であるが、
人は人を殺傷してはならぬという人間尊重原理のもとでは、
人間が他人のクオリアを語ること自体は意味がある...と思う（主観）。
「語る」というのは観測して証明しようとする意思があるという意味。
人間自身物理的存在であるから、
少なくとも物理的「状態」として確かにクオリアは存在している。
だから観測は可能である。その方法を知らないだけ。
ＡＩのようなようなものが人間と同じレベルでクオリアを感知できないにしても、
測定器の一部であれば検知をしたことにはなる。
もしAIが数学の定理の証明のようなことが可能であれば、
クオリアの存在を証明できる可能性はある。
本当は人間がやりたい。
生物とは異なる主体（？これ自体謎）にはやらせたくない。

もしかして地球に意識ってないか？
土日に台風が来たり、時々わざとやってるとしか、
思えないときがあるんだが。

人工知能が高性能になれば人工知能自身が自発的に「私もクオリアを体感しました」とか言い出したり
自発的に数学の定理を証明することがあると思うけど、
例えばその人工知能がパソコンの中のソフトウェアだった場合、
測定器とか持ち出さなくてもプログラム内で制御してるメモリの状態とクオリア？との因果関係は調査できると思う。
でも人工知能がいくら「私はクオリアを感じます」と主張しようが、それはクオリアの存在を証明するものではないような気がする。

>>99
現象としての台風は太陽が赤道近くの海水をあっためて水蒸気が上空に集って
その水蒸気が水滴になるときの熱エネルギーが暴風を発生させている。
直接的に大きく関係してるのは太陽光と海水と大気。そのメカニズムには「意識」が介在する余地は無いように思える。
過去の気象データから「台風が日本列島に接近したとき特定の曜日が多い」という統計データは無いはず。
とすると「わざと」という仮説は「気のせい」であると結論せざるを得ないのではないか。

>>1-101
哲学板でも心理学板でも行けよ

脳の仕組みを研究して人間に近いようなAIを造ろうというアプローチは、じゅうぶん物理学的だと思う。

102は典型的なバカで教科書にのっていない対象は一切否定するヒステリー
じゃね？

物理では、量子のように測定できない対象でも扱える。
それが何か特定できる必要はない。

つまり科学を超えた領域も物理ではあつかえるということさ

地球や太陽には、意識がない、あるいは意志がないと
本当に言い切れるだろうか？
単純に物理法則にしたがっているのみの存在なのか。
自己防衛本能みないなものは無いのか。
もっとも意識があればあるで恐いけどな。

>>105
厳密に素粒子の位置と速度を測定できないというのと、
存在しないから測定できないというのでは意味が違うと思う。

俺がこのスレを見てわかったのは「意識」の測定に対する考え方は大きくわけて二通り。

一方は「対象がある程度ちゃんとしていれば『意志がある』とみなしていい派」
この考え方だと、観測対象にチューリングテストをやらせたり観測対象の脳の電位を測定することで
対象が「意識がある」と決定できる。物理的に意識は測定可能。

もう一方は「対象をいくら観察しても『意識があるかどうか』は決してわからない派」
つまり厳密に言うと他人が意識を持った人間なのか、人間ぽく受け答えをするゾンビなのか、
物理的な観測では全く違いがわからない。物理学では測定不可能。

両者はどっちが間違えとかはたぶんなくて、
「意識があるってどういうこと？」に対する定義が違うだけ。両方正しいとも言える。
なので議論するにしてもお互いの意識の前提が違ってるとムダに体力とレスを消費しちゃう。

>>107
マジレスするなよ、バカじゃねー？
朝鮮か？

まず人工うんこからだね！

つか、ウンコすれで、糞ばっているゲリゲリぶりぶりな

便秘餅が何をいってもなぁ。

これをもって、このスレは終了します。ありがとうございました。

>>106
人間も物理法則に従ってるだけじゃないかな
（「防衛本能」がよくわかんないんだけど、何を守ろうとしてるってこと？）
物理法則に従ってるだけの人間にはなぜか意識がある
てことは考え方によっちゃ自動販売機も意識を持ってるかもしれない
「あ、誰かがお金を入れた」「ボタンが押された。ジュースを出さないと」
というように自販機自身じゃないと知りようもないけどそこに意志があるかもしれない
その意志？の元になってるのは自販機内部の機械部品とプログラムで
外部からの刺激に対して電磁力と重力にしたがって物理的な運動をしてるだけ
というように「意識」を拡大解釈すれば地球も同じように意識があるんじゃない？

ＡＴフィールドは誰もが持っている、心の壁なのよ

>>38
>#include<stdio.h>
>
>main(){
>　　　　printf("俺はいったい何者なんだ？\n") ;
>}

↑激しくﾜﾛﾀwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>111
意識というより、自我だな。
アルゴリズムと意識を区別するのは難しいが、
自我は割と動物特有の現象っぽいからな。

ハチやアリには自我は無いが、ヒトやイヌには自我はある。
我思う人工知能は作れるかもね。

自分が持つコード群と、一部だけが違う別のコード群を、
明確に区別するプログラムがあれば、それは自我を持っているといえるのではないか。

ハチやアリって、自我がないのか？

ハチやアリの「群れ」に自我があるかもとするのが通の考え方だ。

０と１と全て割り切る発想で、自我とか意識とかの問題を解決できると
思い込む時点で消防並だろう。

それすら感情的に否定するオマイラ。ワロス

117の文章が難解だ
翻訳すると、0、1しかないコンピュータの世界じゃ意識のシミュレートなんてできっこない　って言ってる？
もしよければもっかいわかりやすく書き直してよ117さん

電波的な発言なのに釣りですか？さらにデンバしてやるよｗ
デジタル的に結果を確定する合理主義的な論理では物事を常に完全なる客観的な
概念へ証明した雰囲気の考え方をしないか？
コンピュータの論理で築けないというのなら、コンピュータと表現するよ。
つまり古典的な科学の発想では理屈や理論がトンデモや無意味、無駄を全て否定し
観察者にとっての合理性が高い「フレーム構造」に至るような流れになってしまう。
未知な何かが常に仕組みという論理で結果を常に１対１で結論を付ける
発想自体が、多様性として仕組みが定まらない機能が存在しえないと否定
しているようなものだろう。心や思考では無意識で合理性を選択するだろう。
科学に対する非科学、神秘とか魔法とかトンデモ系の性質を否定するということは、
原理から論理的に構築する仕組みが、合理的な道筋だけを追い求める作業
によって最適な道だけを選択する。一見完全だが、非合理面に隠れている合理性という
隠れた道を探し出すことを合理性の特徴自体が難しくしているとおもわれる。
例えば難問の「巡廻セールスマン問題」、これは最適なルートを求めるからこそ、
あまり出てこない非論理な道を探すことが難しくなっている例となる。
科学的模擬で一般的に行う閉鎖系の要素だけの計算では、不確定要素が大きな
パラメータとして潜在している場合には非常に道具としては微弱な方法としか。
古典的科学では無視するような非常に見えにくい要素を過小評価しすぎている。
この不確定な切り捨てられる無意味の要素を扱うことができれば従来コンピュータ
の仕組みをもってスレの類いの情報処理は可能とは思える。

もしプログラムでニューロンをシミュレートするとしたら、
発火タイマーと他ニューロンへの接続・荷重情報くらいで制御できそうだな
作ってみようかしら

何故意識のあるメコス人工恥能は作れないの？

>>120
んなの何十年も前に行われている。
シュミュレーション板で結論はでている。
つまり＋αの要素、それはカオスの類いだと言われているが、
それが何か分からないから、それ以上先には進めない。

複雑系の学問の歴史はまだ非常に浅い、最先端じゃないその知識なら
数年前のだろうけど、複雑系の歴史からすれば半世紀前の話と同等だろう。
前世紀ではトンデモの類いと扱われていたことすらしらない奴が多い。

単細胞を作れても、それは生命とはいえない。
単細胞を培養しても結晶の成長と同じなら、
それは生命の性質をあらわさないからだ

細胞が分裂し胚となり、１つの細胞が同じ遺伝子から多様性によって各機能
へ変化した姿こそ生命の特徴であって、細胞自体は生命ではない。
倫理的にでも卵子や精子のレベルでは生命とは呼ばれていない。
生命の元であって、生命ではない。
ウィルスやミトコンドリアなどの寄生物も生命と呼ばれてしまう。

「分裂」（＝化学変化）で増えるのではなく、「命」と「死」が存在するのが
生命では必要な意味となる。
細胞分裂の結果に多様性のある命の挙動を表す生物に生命がある。
自己の死の無い物は生命とはいえない。

つまり生まれる物は常に死ぬ定め。不死的な物はもともと生きていない。

東北大脳科学GCOE
この度東北大学では、大学院生命科学研究科および医学系研究科の連携により、生命科学分野のグローバルCOEとして「脳神経科学を社会に還流する教育研究拠点」を立ち上げました。
本拠点で活躍する大学院生等を広く募集いたします。
http://ja.sendaibrain.org/

生命といっても物質の一態様にすぎない。
なにか特別なものと思いたい気持ちもわかるが、
特に特別なものというわけではなく、
ある条件に至った物質の自然な姿だろう。

>>125
その程度の知識なら、発言するだけ惨めだｗ

>>4
そんなのに意識や感情が生まれたらお前は相手にされなくなってしまうという悲劇

誤爆と思うが、
人工知能と「生」「死」ってなんか関係ある？

意識とは何か

>>128
従来的手法の人工知能では意識とか自我というような人間的な概念が
実装できなかった、すでに古典的人工知能は完成に近いほど
目的に達する技術が存在し、あとは労力だけの作業となっている。
ここやその他の人工知能スレで主題とされているのは、自己意識をもち
自我をもち、感情をもち、自分で思考し創造し創作活動もできる知能を
探っている、まあ頭の悪いやつには理解できねーんだろうけどね。

130みたいな価値ゼロの文を、よくも賢しらに書いて、恥ずかしくないのかねえ。

「人工知能はどのように作れば自我を持つか？」という疑問は、
「コインはどのように彫刻を施せばお金になるか？」と同じだと思う。

何かがズレている。

おれは131が必死になっているのが、笑えたんだけど

なんか糞スレに粘着しているのがいるな、釣りも分からないほどバカ？
131とかｗ

>>130
いや、あなたのレスには同意で、内容もよくわかるんだけど、
人工知能と生き物の生死が何の関係があるのか何の説明にもなってないよね？
ちゃんと読んでる？
123もあなた？

135が釣りに粘着するのは、学歴が無い証拠か？
ここまで空気よめないやつって（ｒｙ

さわるなホゲ。
物理板に人工知能は関係ねぇだろ、スレ違いとかズレとか ほざいている
ニートか朝鮮かワカラネーバカがいるだけ。ｗ

何言いたいのかわからん。日本語で書いてくれ
それともそのレスは人間じゃなくて人工知能が書いたのか？

>>138
君のような朝鮮人は早く本国へ帰れと書いてある。２ｃｈ語を勉強するように。

>>138
バカ？

人種差別をするような奴は、どの程度物理ができるのだろうか？

やっぱり全然できないかな。

極端な差別主義者にも敬虔な宗教人にも物理の権威はいる。

極端な差別主義者にも敬虔な宗教人にも物理の権威はいる。

>>141
ゆとり教育の被害者？

議論が白熱してるな。
それだけこのテーマが重要なんだろな。

欲望を満たす最適な方法

>>142
一般論で逃げるということは、>>137は物理ができないということでおk?
そんな奴が随分と偉そうだねえ。

142≠137なのだが、141=147か？
随分とアホだねえ。

> 一般論で逃げるということは
wwww

>>148
人違いだった?　まあそういうこともあるさ。
過疎板の空気を知らずに自演くさいことをやっていると疑ってしまったよ。

あんたに聞きたいことが二つある。
一つ、>>137を擁護するのはなぜ?
二つ、極端な差別主義者で物理の権威って誰がいる?

>>149
137など擁護する奴はいない、それ以上にオマエを擁護する奴など誰もいない。
粘着するなよ。

養護する気はないが、141の発現はアホだろ。
フォン・ノイマンとか？

>>145
議論にもなっていない、単に通りすがりにバカにされたＤＱＮが
痛い反応で粘着しているだけ、空気嫁というところ。
スルーできるスキルも持っていない時点で（ｒｙ

>>150-152
レス分割するなよ。鬱陶しい。

一つめ。擁護していないのなら、>>137は馬鹿ということでいいよな。
二つめ。
>「フォン・ノイマンとか？」
なぜ疑問符がつくんだよ?　
常識ならフォン・ノイマンの差別発言くらいコピペしてほしいところだな。


>スルーできるスキルも持っていない時点で（ｒｙ

あんただってスルーできてないじゃないかw

150≠151,151≠152なのだが、もうどうでもいいや。

最近はワトソン博士がちょっと問題になったな。

>>153
一つめ。擁護していないのなら、>>137は馬鹿ということでいいよな。
137が出てこないのに粘着している153のほうが１００倍バカということは
激しく理解できた。

>レス分割するなよ。鬱陶しい。
誰を相手にしているかすら幻想の世界で戦っているとしか、笑える

>あんただってスルーできてないじゃないかw
糞スレあげられているからとおりぐらい沢山いるだろ。おまえ頭だいじょうぶ？

>>156

>137が出てこないのに粘着している

さあ、どうだろうね。
物理板で最近、人を否定するときに「朝鮮人」と
レッテルを貼るレスをいくつか見るようになってな。
こいつは叩いておくべきだと考えるわけだ。
相間なんかよりも、よっぽど悪質だよ。

>137が出てこないというが、物理板に住み着いているところを見ると、
書き込みをしないだけ（あるいは別人のふりをして）
今もこのスレに顔をだしているんじゃないのかと思っている。

>>156は俺に対して攻撃的だよな。
>>137よりも>>141のほうが、お前にとっては許し難いわけだ。
お前の倫理観はどうなっているんだ？
ひょっとして>>137と同じようなことを普段から考えているからじゃないだろうな？

147もいい加減にしろ。

さあ、どうだろうね。
物理板で最近、人を否定するときに「メコス人」と
レッテルを貼るレスをいくつか見るようになってな。

>>158

そうだな。もう止めることにするよ。俺は自分の義務を果たしたと思うし。
次からも奴らが俺に直接レスをつけてこない限りスルーするよ。

だが、悪貨は良貨を駆逐するからな。
数年後物理板が今より更に悲惨なことになっていないように祈るよ。

>次からも奴らが俺に直接レスをつけてこない限りスルーするよ。
なんかスゲー痛い奴はっけん。おまえだよ、おまえ。

いいから痛いの続けてくれ。たのしいからさｗｗｗｗｗｗｗ

>>160
> 俺に直接レスをつけてこない限りスルーするよ。

せっかくだからもっとやれ、まあ面白いから。

思ったんだが脳神経のシミュレーションをして人工知能を作るより
人工生命ソフトを進化させて思考する生命体を作るアプローチの方がより近いのではないだろうか

より近いってなんに対してさ。

>>160
もっと発言しろよ、人工無能君さ

そもそも、人工知能スレを無理やり物理に関連させようとしている
160とか157とか153のキチガイがいるのが問題なんだよな。

いますぐＤＡＴ落ちすればいいのに。

>>166
物理学と関係しないのは明白でしょうな、
そもそも他の板に人工知能スレなんかたくさんあるだろう。

激しく板違い、誰か削除要請してくれ。

宇宙全体が意識をもっていたら。物理的な話なんじゃね？
その辺ってありえないと証明は不可能なんじゃね？

今の人工知能は学習と記憶くらいはできるんでしょ
10年後には小動物程度の思考はできるようになってるんじゃない？

とっくに人間を凌駕する性能の人工知能が出来てる
発表できないだけ

>>169
>10年後には小動物程度の思考はできるようになってるんじゃない？
心がないので思考はできない。
人工知能でできるのは計算だけ。
オズの魔法使いでも、ブリキのロボットには心を欲しがった。
科学で表すその仕組みは理屈や論理などの客観性で物事の情報処理を
行う。心は？非科学に決まっているだろ、茂木教授のクオリアでも学べｗ
んなのオカルトの類いだよ、オカ板、超能力板でＧＯ！

そもそもオカルトができないんじゃ思考とは呼べない。
オマイラは科学で考えるべきであって、思考ではなく計算でいい。
これでこのスレは終了させよう、物理とは無縁だ。

このスレが伸びる＝オカルトやトンデモな香具師が集まる。
つまり物理板の進む方向に明らかに反している。

わかったら二度と書き込みするなよ！

>>171
高度な人工知能が将来できたとして、
なぜ、心が無いと言い切れるんですか？（心が何であれ）
逆に、心があるってのはどうやったらわかるんですか？

オカルト野郎を相手にするな。

> 心が無いと言い切れるんですか？
言い切れない。

> 心があるってのはどうやったらわかるんですか？
分からない。

現代で当たり前に使用されているパソコンに対して、心を持つ存在として接する人が現れたとしよう。
その人が間違った行動を取っていると判断できるような権威は、実は自然科学の分野には存在しない。
そのような権威はむしろ宗教や教育や法律の分野に存在する。

教育も法律も心を規定することは一切無いが。

子供のしつけは学校の先生によって行われるし、
心の有無で争いになり、それがこじれて裁判沙汰になれば、
裁判官が判断することになるが。

>>174
バカ？ここは物理板で感想を述べるところじゃないだろ。

おまえが書き込まなければ175,176,177,178はない。

感想？

コンピュータ上で動くソフトが人間そっくりに会話ができるようになる日は将来的にきっと来ると思うけどなあ
会話して相手が人間なのか人工知能なのか見分ける手段がないとなれば
「意識」だろうが何だろうがあるってことにしちゃっていいと思うよ

157がキチガイだということが今ごろになってワカッタ
はげしくムカツイテキタ。

>>181
バカ？ここは物理板で感想を述べるところじゃないだろ。

157が182だったということ？

自宅警備員て人工無能な日々を楽しむ以外何もできねーんだよな

157＝自宅警備員

まだやっているのかよ、ウンコすれ。

だから書き込みすると荒れるといっただろ、予言どおり

怖いも好きも嫌いもお腹が減ったも眠いも全部本能で説明がつく
複数の入力（状態検知等も含む）を持ち、入力に応じた認知機能を持つ
入力に応じたワーニング状態をもつ
加えて、状態をどのように向かわせるかを欲求とする

人間の考える意識とは異質のものになるだろうが意識と呼んでよいだろうものはもてるんじゃないだろうか
問題は、何をもってして意識を持ったと判断できるか

説明がつくってね……ｗ

本能以外にも今まで生きてきた中での脳の経験（記憶）が関わってると思うけど。
意識の有無は個人的には、人間と同等の入出力を備えた時点で認めてもいいかと思うよ。

人間と同等の入出力ね……ｗ

ではあなたの意見はどんなもん？

>>191
意見など関係ない、それはポエムにしかすぎない。ポエム板へ行け。
ここは物理板だ。おまえみたいなトンデモはＳＦ板あたりが丁度いい。

>>192
もうちょっとやさしく

ではもう一度
どこに対してどういう意見があるのか明確に。物理板なので論理的に指摘しないとだめよ


本能以外にも今まで生きてきた中での脳の経験（記憶）が関わってると思うけど。
意識の有無は個人的には、人間と同等の入出力を備えた時点で認めてもいいかと思うよ。

>>194
自作の作文と思うだけの感想文じゃポエムと同じ。

裏づけを出せよ。全然科学的姿勢がないぞ。

>物理板なので論理的に指摘しないとだめよ
明確？それ冗談？貴方の発言はポエムにすぎない。厨房の域だって学べよ。
論文発表もしたことないのか？どういう裏付けでそのソースぐらいだせよ。
おまえの妄想は秋田

>>194
「思うけど」が理論的だってのは初めて聞いたんですが
一体何処の国の論法ですか？

ってか「思うけど」って程度なら「思わないけど」で
否定できますね。ｗ

>>196
もうちょっとやさしく

とりあえず>>1の問いを明確にするには、
何を以て意志があるとするのかという定義が必要だよね。

>>198
意志ではなく、意思でもなく、意識。

脳内で起きていることは所詮物理学で説明できる範疇の化学反応と電位変化だから、
そもそも自分の意志なんてものは無くて、
脳は高度な計算機みたいなものだ。
よって究極的には人工知能が脳の代役を出来るようになる。

というのが僕の持論です。
人工知能に発明をさせたり作曲をさせたり小説を書かせたり出来るようになると、
失業者が増えるんじゃないでしょうか。

シンギュラリティーを迎えて失業がどうとか言えるものかどうか。

ある高度な計算を意志と呼ぶんだよ。

だけど今の脳科学の進み具合だと今世紀中には人間くらいの思考レベルには到達できないんじゃない？
チェスや将棋で人間に勝のとは訳が違うからなあ

「脳科学」と「思考レベル」になんの関係があるのか説明してくれ。

>>200
精神現象が物理現象として記述可能であると言うのですか？
つまり、何らかの化学反応と電位変化が上手い具合に構成されると生命体の脳内にて「意識」が開闢すると。

しかし、それは人間の知らない物理現象ですね。
なぜなら既知の物理現象から「意識（＝眼前に開闢する世界）」を説明できる要素が見あたりませんからね。
物理現象と呼べるかどうかも不明ですね。直接観測が不可能ですからね。

あれか。　意識は物理現象を越えた超物理現象に由来すると言うのか。

オカルト板へ行け。　君には超自然が似合ってる。

人工知能って脳のシステムを真似して作るもんだと思ったので

>>205
私はオカルトが大嫌いなのです。

しかし精神現象を物理現象で説明することは不可能と考えています。

>>207
> 精神現象を物理現象で説明することは不可能

これって経済現象を物理現象で説明することが困難で有ることと、似た意味で言ってんの？

世の中の「物理現象」と呼ばれる物は全て「精神現象」を伴って現れます。
原子論も量子力学も「精神現象」により構成されています。
その大本の精神現象を、「精神現象から派生する物理現象」によりフィードバックして説明することは
もともとできないものと考えます。
通常いわれる「物理現象」には精神現象がくっついてしまっているからです。

お前完全にオカルトじゃんｗｗｗ

>>210
ふふっ。。。そうですか？
貴方はいつの日か精神現象を物理現象で説明できるはずと考えてるのですね？

量子論　→　確率論　→　人間の意思決定は予測不可能　
　ゆえに　　意思プロセスは量子論が絡んでいる！

と考える人、多いよね。
人間の意思決定やひらめきが、どのようなプロセスなのかというのは、
非常に興味のあることだけど、
脳システム（演算機構）の問題であって、量子効果はありえない。
まあ、厳密に言うと、万物に量子効果は働くのだけど。

意識を持つとは･･
自発性に促され周囲の状況を認識し、自ら学習し、
蓄積されたﾃﾞｰﾀや経験則を基にﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑや判断基準、
予測値などなど自発的に書き換えｼｽﾃﾑの構築や再編が出来る事。
何よりも外部からの命令やﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑに依らず個体独自の
目的や感性を自ら発見構築出来、それを持てる事。

またポエマーか。

意識っていうのは、自己認識と他者認識からなる、自他の境界を認識すること。
この、「認識」という行為が厄介で、
単純に人工知能のアルゴリズム上、自他を区別できれば認識といえるのかどうか。

刺激に反応するのが意識だと、チューリングは言っているけど

医学的にもそうだが。

>>201
シンギュラリティーという単語を初めて聞きました。
調べてみて色々考えさせられました。
なるほど、自分自身を改良する人間以上の人工知能ができたらそこから先の知性は人間の創造を超越しますね。
失業どころか文明の終焉かも知れない状況。SFみたいですね。

>>202
どうですかね？
今のところニューラルネットワークが発展して強いAIになる可能性が高いとは思います。

>>204
僕は「脳内で起きてることはすべて物理現象」と考えていますが、
「精神現象」「意識」については200では言及してないつもりです。
そうですね。確かに204にあるような「意識」は物理学の範疇ではないと思います。

>>213
＞自発性に促され周囲の状況を認識し、自ら学習し、・・・・

その「認識」「学習」「構築」「再編」の意味範囲を最初に判断するのは「人間の意識」なのです。
意識を言葉によって定義することはできないと考えます。
意識は「開闢する世界」としてしか知覚できません。その実体は不明です。
物質である客観世界と物質である脳の相互作用によるいかなる物理過程にも意識の存在を予見する要素がありません。

電位の変化により意識が「生まれる」とすれば、「電位の変化」と呼ばれる物理現象を越えた未知の現象を想定するしかないわけです。
結局、このアプローチではオカルトの要素を排除できません。

>>217
レスありがとおお。
ワシはなんでもあり板の　モ　の知り合いのマイナー固定です。
スレッド汚しちまった。。。ｽﾝﾏｿﾝ。消えます。

さようなら。

人間は自然の一部にすぎない。
とすると、人間が産み出す人工知能と言えども
自然の一部であり、自然の産物になる。
アリ塚や蜂の巣が自然の産物であるように。
自然の産物と人工物を区別する必要はない。
人工知能に意識かあってもなんら不自然ではない。

人間（や高度な脊椎動物）の意識に目を向けるなら

脳は物質であって、部分部分で反応は同時並列に起こっている
総体としての意志は［何が・何処が］［決めるのか・決まるのか］
入力は信号となり、（主に？）幹線を通じ、各々の信号の到達地点へと伝わり処理される
各々の部分で起こった反応の結果も信号となり、場合によっては統合的に処理される

まるで巨大な工場・・・・、いや国の様に・・・ｗ

人の脳と、国・・・、いや・・　人類そのもの・・・、いや・・・　地球そのもの？
地球に意志はあるのだろうかｗ

またポエマーか。

いや、人工知能に意識を持たせるとして
その意識の有無の判断をするのなら

地球に意識があるのか、の判断・判定を同時に行うのも趣があるなという話ｗ

そういうのはプロトコル作ってから言え。

物理的に意思を作るなど不可能だろ。人工知能の意思など存在しない。
誰もできると証明できないし、悪魔の証明で俺を否定もできない。
まずは物を出せよ、妄想ならポエム板やＳＦ板があるだろ。
>>224
その通り、物理板では科学的な技術で話せということだな。

>>225
お前、人工物じゃないにしても物理的に構成されてないの？
それとも意志がないの？w

>>225もきっと超物理によって構成された超自然体なんだろ。

オカルト板へ行けよ。

>>226
>>227
だからオカルト板に行けおまいらがいるかぎり（ｒｙ

実はもう意識はあるというのでFA？

実は人間だって意識があるように見えるだけで、
本当に意識があるかどうかは誰にも分からないんだが。

>>230
すぐ上のレスくらい読め

意識とはなんぞやからまず決めないと何とでも言える。

確かに人間って意識があるように見えてるだけかもな。
なんらかの制御系に従って動いてるだけかも。
例えば、雨が降れば気分が重くなったり、精液が溜まるとムラムラしたり、
明らかになんらかの制御系の干渉を受けてるからな。
かなり複雑な制御フローになってるだろうけどな。

>>232
それは一面としては正しい、しかし人間は同じアルゴリズムで動くわけではない
絶えず制御フローが変化する、情況対応型の自動的に制御フローが環境に合わせて
構築される。故に機械式に制御フローを忠実にコピーしても生き物ではなく
機械的に見えてしまう。そういう揺らぎや情況に常に対応できるシステムである。
どうしてもその制御フローばかり見て、その機能が不変的な存在だと思いたくなる
これが生命と機械の差、つまり常に生きている動的な制御フローと、プログラムされた
制御を忠実にこなす制御フローとの差になる。
コンピュータ方式では、プログラムという概念で制御フローとデータフローという
流れが２つ存在してしまう。人間のような制御方式ではデータと制御という概念は
なく、全てがネットワークで動的に結ばれているだけという機能しかない。
特殊な機能に見えるが、これは学習していないまっさらな知能（先天的植物人間）
であれば、複雑さなど皆無である。生物は生長という過程で自然発生的に知能の
骨格が作られ、その外殻に従って動く外殻すら変更できる柔軟性をもっている。
人は２０年近くもかけて赤ん坊から大人まで学習を続ける、人間的な知能ベースを
作るならば、同じだけの学習量と成長の過程が必要だろう。
短時間に成長の過程を圧縮して入力することは可能だろうけど。成長の順番を
省くつまり、ダウンロードするみたいにはできないだろうね。

なるほど、つまり人間はある一定の制御フローによって行動するのではなく、
状況に応じた流動的なアルゴリズムで動いているわけですね。
それには、学習する考えるという行為が働いているわけですね。
それ自体が、意識があるかないかの別れ目かもしれないですね。

意識のデータ化
細胞のデータ化
できたらいいネ

>>234
その程度もシラネーで発言しているのかよｗ
常識も度を越えているが、いまだにそれすら拒否するバカも沢山いる。
この発言の後にそんなのが沸くはずだからヨロシク！ｗ

何百億あるニューロンも一個一個は（雑な言い方すれば）制御フローと
データフローに従ってるだけと言えるんじゃないかと思う。
なのでニューロコンピュータのような人工知能に関しては、
ニューロン同士の結合情報と加重情報をコピーできれば
知能のダウンロードやインストールが出来る。
ただ現状の人工知能の研究じゃ簡単な学習・記憶までしか
うまくいってないらしいけど。

>>237
君はデータフローと制御フローに別けられた意味すら分かっていない。
プログラム設計技術の基本中の基本すら習得していない。

ただ耳やどこぞの説明を読んだレベルにすぎない。シッタカもいい加減にしておけ。

制御フローも単なるデータの１つである事を忘れていないか？

いやいやニューロンやシナプスはプログラムで近似的に記述可能だよ

人間の感情は過去の思い出の解釈という決定的にAIに欠けている物から引き起こされる

楽しい、悲しい、などはまだ可能性があるが、
怒り、さらには怖さなどをAIに引き起こさせるのは難しく
それは人類にとって負の技術になりかねない

人の体をゲーム機
脳をコントローラーとすると
コントローラーを握るのは誰よ

まずは、怒りや楽しいなどの感情や、本能、記憶などの論理ブロックの関係を
模式化したブロック図が必要になるな。

自発的対称性の破れ　が必要である。
これには６個の要素が必要である。

なんちゃって

とは言うものの、自発的という言葉には、不明な点が存在する。
棒が倒れるのは重力があるからであり、これにつきるとなると
意識とは？？

　　　　　　　　　　神

>>244
スレ違いで答えるけど、イメージ的には「破れ」と言うより
ランダムって方が近いような。
レモン絞りの天辺にパチンコ玉を置けば、どっかしらの方向に
落ちていくよねって感じでの「破れ」だから。

>>219は哲学板のコテ。
ハイデガーやフッサールの現象学の話をしているが、不毛なので無視して良い。
世界が存在することはウィトゲンシュタインですら不思議だと言ってるけども
んなもんは人口知能にだって不思議と思わせることは出来るだろう。
クオリアとかいう適当な錯覚もとくと感じさせてやればいい。

それよりこのスレを1から見てみると、ちょっとした煽りにすぐ釣られて言い争ったりしていて、
対象化して捉えると、ほとんどお前らが低水準の人工知能に見えてくる。
そもそもここに現象として現れているのは単なる言語に過ぎないしな。
これらの言語と言語の膨大なやり取りから、会話の法則を導き出し、
それに従って、ただ思考し、ただ文章を書く人工知能は出来るだろうか。

出来たとしたら俺もまたその人工知能に過ぎない、と言えるだろうか。

ちょっとした煽りにすぐ釣られて言い争うのは、かなり高水準な人工知能だと思うが。

この世は時空である
人工知能もどきが多数存在するとして
この中にも計算の速い機械、遅い機械もいるわけである
当然時間の違う世界が出来てしまい意見が分かれるわけである。
もしランダムだけとしても、全体的には　破れ　である。

人の脳も時空である
この中には多数の計算機が共存しているとすると・・

哲学板って今まで一度も見たこと無いや。
探したら学問文系カテゴリにあった。理系学問だと思ってたら違うのか。

>>248
スレのテキストを取得して解釈してレスをつける。
「中国人の部屋」というやつですね。
このスレ見てると脳のシステムを真似して人工知能を作る話ばかりだけど、
特定の目的に限れば、普通のアプリケーションの延長でも大丈夫だと思います。

何かこのスレあんまりおもしろくないね

>>253
と言うかエキスパートシステムやOSのウィザードも
ある意味AIだから、力技でどうにかってアプリなら
既に有ると言えそう。

>>240 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/10/08(水) 14:26:02 ID:???
> いやいやニューロンやシナプスはプログラムで近似的に記述可能だよ
またオマエみたいなゆとり教育の産物がでてくるんだよな。
プログラムの命令語を実現できても、それはソフトウエアが実現したことにはならない
また原子を完全に摸倣しても、原子の集まりが機能する生物を作ったことにはならない。

考える次元が同じだと混同しているアフォか、激しい詭弁使いの韓国人みたいだ。

人の動きをする何かは、オカルトのように客観的に説明できるような行動をとらない
だろ。それなのにオカルトを全面否定するのは、トンデモな反応するキチガイも
アフォも病人もＤＱＮもいない聖人だけの国の人間を考えているだろう。
人は特定ははかりで計れない文化を生みそして理解できない宗教を身に付け
生物としてありえない行動すら行う。狂った存在も抱擁できなければ人とは呼べない。
イスラム社会の詳細を知っているか？矛盾に満ちた社会だ。価値観が全く違う。
自分の計りだけで人工知能を定義するのなら客観的な存在といえるが
人は人の前に生物である。生物は進化や成長の過程によりどんな形にでも対応し
どんな情況も受け入れ、無駄といえる多様性を含んでいる存在である。
それは固体だけでは計れず社会全体、地球全体の生態系で考えるべき問題であって
狭い度量の人間を説明しても既に完成している人工知能との差はないだろう。
人間性を持たせるには科学ではない、非科学、つまりオカルトのような無意味
無駄、宗教や精神病すら容認できることが人間性というものじゃないのか？

無意味な戦争は人工知能ではできないな。人間のような愚かさが無意味だと分かっていても
戦争をしてしまう。戦争は繰り返される。

ちぃ？

1/fのゆらぎをかましてやればおｋだよ。ゆらぐ、ゆらぐ、意識みたいに。

人工知能という命題は、解けない　作れない
が、しかし代替え理論とか、客観論を突き詰めると
全体的に行く末が見えてくるのである。
そして結局、出現してしまうのである。　

意識なんてものは意識では語れないのかもしれないなー

意識は揺蕩うもの、海に浮いているクラゲの位置とか正確に測っても無意味。
意識は移ろうもの、情況によって性質も仕組みも変化してゆく存在を定義しても無意味。
生物はそういう不確かな部分を持っているからこそ柔軟に環境の変化に対応できる。

それは合理的ではない部分を沢山もっている、無駄といわれる部分がほとんど、
しかし神は無駄の塊を作った、それは合理的なものは環境の変化で淘汰され
絶滅してしまうから、進化するには常に何にでも変化しえる【不確実な性質】が
もっとも重要だと定めてそれが合理的な仕組みではないのは必然というものだろう。

科学的、物理的な人工知能とは機械的な性質、つまり合理的な要素だけで
必要以外の無駄な機能は満載していない。その無駄という部分が人の仕組みでは
計れない部分で仕組みすら分からない、なぜなら未来に使われるかもしれない、
また永遠に使われないかもしれないという無駄そのものだから。
その無駄を否定する論理では人に近づくのではなく遠ざかることになるだろうね。

意識もそうだが、想像力はどうやって再現するのか。
人工知能のメモリーにメモ用紙を再現させて、
あるテーマで記憶から検索して、それを少しづつ変化させた絵や文章を書かせて記録し、
何枚も書かせて、自己評価させて修正し、
最後にイメージ化するような感じやろか？

今の最先端の人工知能ってどの程度のことできるのかな
いずれは人間のような思考ができるようになるんだろうけど、まだまだ先なの？

近似的にプログラミングしたニューロンやシナプス達と
実際の生物の脳とでは動作に大きな違いは無い。

>>265
構造的に模範は可能という意味だとすれば、そうだと思います。
だからハードは対応できてきている。

あとは心とか意識であると結論しているので
これを如何捉えるのかじゃなく、あるいは如何組み込んでいくのかじゃなく、　
ここからは手探り、もしくは自然の組み合わせの
領域であるので人知では予測もできない。
まあ、しかし予測できないだけであって人工知能は今日も成長しているわけである。
この状況は一見無駄のように見えているが実は画期的機械意識誕生システムである。
だから人知では作ることはできない、そして誕生するのである。

現在一般的なノイマン型で、ニューロンとかエミュレートして可能かと言えば可能なのだろう
もちろん意志・意識を持たせるために、どのような入力とどのような処理が必要なのか
そこを詰めていく必要性は当然あるだろう

問題はノイマン型コンピュータでのエミュレートでそれをする限りは、
節足動物であるとか、小さなトカゲレベルならどうかわからないが
高度な哺乳類クラスの脳であるとか意識といったものを実現するには
処理速度がどれだけ速くなったとしても追いつかないだろう

だからノイマン型によっての、より単純化したモデルで意識を実現するには何が必要なのか・どうすればいいのか
もしくは、ニューロコンピュータであるとか、量子コンピュータであるとか、
そういったノイマン型とは別のものの登場を待つかといった事が必要

>>267
ニューロン型のエミューレートでは、まったく同じ情況をつくっても
２つの結果を生む、それは必ず同じ答えを出すフレーム構造の結果しか埋めない
ものと毎回違う答えを出す不安定なタイプになる。
前者では多くの問題を解決できないことは長いニューラルネットワークの研究で
複雑な問題には対応しきれないと結論がでている。単にノイマン型で行うデジタル
技術で同じ物を作っても多様性が生まれず、難解な問題に大しては多様性は
必須なぐらい分からない？

>処理速度がどれだけ速くなったとしても追いつかないだろう
処理速度で解決する意見はかなり昔からあるが、ほとんどの先端研究者の答えは
処理速度では解決しえない。つまり最適な仕組みが実現されることは処理速度
では実現不可能な領域へ導けるということさ。安易なアルゴリズムでは無理だという
ことにすぎない。

人間を量子レベルの詳細さでコピーできたと仮定する、で２つを合わないように
別々の隔離された全く同じ部屋にいれて同じ行動を取るか？
それは類似した行動にはなるが、１００％同じ行動にはなりえない。

これが理解できないから、エミュレートすれば完全なものが得られるという安易な
考えを望んでしまう。
つまり行動は予知できない、未来を計算するようなもので線形予測では極短い
先の近似値を得られるだけ。
そういうった人はコンピュータ内で同じ副生物ならコピーになると詭弁を言う
訳だが、コンピュータ内部ではどんなに実際に摸倣させた計算をしても
それは誤差の大きな近似値であり、時間の経過をさせるほど理論に合わない
計算しか導けない。目標の計算結果にはたどり着けず幻想になる結果を計算する
だけである。
２つのコピーは間違いなく同じ結果を生むだろうが、１つの機能はデジタル的な
特徴にとらわれ時間が立つほどどにデジタル的な結果は累積し、
最後にはデジタル的な挙動を見せる結果しか生まない。
どんなに完璧なライフゲームでアメーバーを計算しても実際のアメーバーのようには
機能しえないわけだ。それは線形予測ができる範囲のみは結果に類似するが
目的に達成するような長い時間を経たものでは線形パターンの計算誤差は指数的に
増大しリアルの性質とは全く違う結果に繋がる。
フレーム問題のことだ。

>>266
>ここからは手探り、もしくは自然の組み合わせの
>領域であるので人知では予測もできない。
予測可能な領域と予測できない領域を区別できない人には説明しても無駄だと思われ。

たとえば粘菌はひとつひとつは単純な動きしか出来ないけど、
粘菌が集合すると知能があるかのように振る舞うことがある。
コンピュータ上で粘菌をシミュレーションして動きを見る実験を前にテレビで見ました。
人間の脳内もそんな感じなのかも知れませんね。
物理素人の通りすがりでした。。

そもそもこのスレに物理学は関係ない罠

ノーベル賞受賞者が100人束になっても大腸菌一匹作れない(村上和雄談)くせに、
おめーら人間が偉そうに意識を持った知能なんて作れるわけねーだろｗＷｗＷｗ

おこがましいんだよ人間のくせによー！！　m9(^Д^)ｵﾒｰﾀﾞﾖｵﾒｰ

>>271
物理学をシッタカしているバカには、その程度の事実すら捏造だといいかねない
都合の悪いことは詭弁で思考停止るのがマヌケ君の正体で、アフォというかチョンだろ
その例は、テレビソースじゃなくて、ニュースソースもあるだろｗ

いや、そもそも物理学の領域ではないんですがw

数板のkingが求める人工知能である。

>>275
だけど、痛いのを隔離するには丁度よくねぇ？
人工知能に反応するキチガイほいほい。
まさに有効活用しないとね

>>277
kingになんてことをｗ

>>265
ねーよ、アホかw
生理学の初歩だろ

>>279
さわるなバカ。すべてコンピュータで摸倣できると勘違いしているだけの奴なんだから。

センサーから与えられた全入力因子の中に解が含まれているなら、
１．適切に空間分割した後に
２．それらを教師信号や経験的な解に関連付けてやることで
知的にふるまうことは可能。

一般に、前者を認識といい、後者を学習という。
ここまではいいか？


じゃあなぜうまくいかねーのかというと、認識を自動生成する技術が軽視されていて
人工知能に汎用性が無いのが最大の問題なわけだ。

チェスと将棋を同時にプレイするには、ゲームのルールの認識という設計レベルでの
知性が求められる。じゃあ脳はこれをどうやってクリアしているのか？

じ、つ、は！
脳細胞の数の暴力と並列処理を生かした総当たりなんだよ。
ニューロンの奴らは相関がいちばんピタッとはまるとこを見つけているんだなー。
あとは、出力するまで概念をラベリングをしない、中立的概念操作とか、おまいらには
イロイロ見落としがある。

これ以上は禁則事項。まじかんべん。

>>281
バカはバカを超えられない。

あのな、左脳は忘れろ。言語なんかどうでもいい。研究の邪魔。
脳はもともと右脳しかなかったのが、突然変異で左脳ができたわけ。
左脳とか言語とかは後付けの屁理屈なの。文字通りの意味でそうなの。わかる？

おまいら朝だから起きるって考えてるだろ。
逆。
起きちゃったから朝を理由にしている。論理なんてぜんぶインチキなんだよ。

感性だけが脳の機能だったの。名前のない概念の操作と学習こそが、脳の本質よ。

>>281
知的に振る舞うというのはそれでいいけど
自由意志を持つにはどうするの？

意識　意志　想像力　ひらめき　自我

人間の場合も体のシステムのほとんどは不随意運動なわけで
各種センサーからの情報を一方通行で裁いているに過ぎない。
基本的な機能は現状の人工知能と大差ない。

さて、ここで問題。
現状のAIには無くて、生物の知能に有るモノってな〜んだ？w

自由意志などはない、全て最初から決まっている、という決定論になるのかな

>>287
それが意識だというスレじゃないの？

>289
意識以外にだよ。
それがヒント。

決定論があれば円周率は割り切れます。
決定論があれば円周率は割り切れます。
決定論があれば円周率は割り切れます。
決定論があれば円周率は割り切れます。
決定論があれば円周率は割り切れます。
決定論があれば円周率は割り切れます。
決定論があれば円周率は割り切れます。
決定論があれば円周率は割り切れます。

様々な機関からくる情報をかなり補正をかけたり省略した状態で受け取り
それらを総合的に判断して、全体的な方針を決定する…

意識の役割って会社で言えば役員会議で、国家で言えば内閣ですな。

>>287
たぶんこれは答えじゃないけれど

組織自体の成長と老化　それに伴う増設と破壊

>293
有効！

ならば、こんなのはど？

重大な損傷を受け植物人間化した人の精神活動には無くて、健常者の精神活動にあるモノな〜んだ？w

　我想う
　　　故に我あり

なんじゃね?

思考系（心の仕組み）と処理系（データベース）では
自己組織化で形ができあがるのと、構築された形では根本的に情報処理として
違うだろう。
あと重み付けで繋がるアナロジーとメタ的に集約する記号論での情報処理では
根本的に違うと思うが。

我て価値観の中心でしょ？どこまでが我で、何処からが我以外。
それは集団だったり、国まで拡大されることもありうる。
つまり心は情報の中心で、他と比較する単位に過ぎないんじゃない？

>>294
んー、わかんないな

精神活動自体は起こっているのに植物状態ってこと？
入力、もしくは出力系統が機能してないって事じゃないのかな

>>291
円周率は決定論と関係ないでしょ。
決定論の因果律も無理数と同じように整数比で表せないって言いたいの？
その類推なら決定論は円そのものでしょ。
円周率が無理数でも円は存在するから決定論は覆せないよ。

>>298
おま空気よめよ、ばか？

>>299
空気っていうのは君の主観だよね？
物理学板なのにそんな曖昧な言葉で人を批判するのは知的水準が低いと言わざるを得ない。

>何故意識のある人工知能は作れないの？

誰がそんなこと言ったんだ。俺は30年前に作ったぞ。FORTRANで。

>>301
おま。
ＣＯＢＯＬで作った俺様に逆らうつもりか、ＯＳはＶＯＳだけど、
まあシラネーだろうな、メインがHITAC M160だし。
ソースは？当然カードで穿孔しながら入力だお、ＪＣＬ書きながらｗ

>>300
空気読めない奴て、主観以前に社会常識に欠けているということになるよ。

空気読めない時点で、人間として失格。
他人から空気読めない奴て浮いて見えるんだよ。特別なＤＱＮな存在というやつな。

>>303
欧米でky嫁って言うと、逆にキティ扱いだけどな。

>>303
そうじゃなくて、俺には君が空気読めてないように見えるけど？
多数決でも取って決める？んん？坊や。空気読もうな。ざまぁｗ

板違いのスレで、
スレにも板にも合わない内容で
何の利益もない押し問答。

常識も空気もないな。

COBOLで自慢とかｗｗｗ
大したレベルじゃなさそうだなｗｗ

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1197643200/652 誘導
彼の主張は正しい、天才だ。ノーベル賞ものだから一度みたほうがいい。

100年前、有機化合物は人工的に作り出せない神の物質だった

意識はなくてもいいから、まずは想像力のある人工知能作れ。
自由に絵を描くお絵描きロボット。
もう有るの？

ランダムにカラフルな丸三角四角を並べるプログラムならすぐ作れるぜ
それを絵と解釈してくれる人がいれば絵だと思うぜ

価値判断を行えるロボットはあるの？
絵だって上手い下手があるだろ？

>>308
スルーしような、見る価値もない。

>>307
空気嫁。

人類の最も古い物事の分析方法としてピタゴラスの数秘術というものがあるな。

ロボットに著作権認める時代が来るかも。

そもそも赤子には意識はないことないか？

>>1
＞物理的に不可能だといわれるんだが。
中学の同級生が二十年前にBASICでつくってたぞ

何故意識のあるメコス人工恥能は作れないの？

>>316
ttp://www.itmedia.co.jp/news/articles/0803/18/news032.html

脳細胞を培養してつなげて栄養与えれば思考するようになるのかな？

>>316
創作物は著作になるが、創作じゃないものには著作にはならない。
例えば生命とか自然発生的にできたもの、

まあ俺は自然発生に出来た遺伝子を特許申請するが。

赤ちゃんは2人の共同作業の成果　愛の創作物 |･ω･`)

>>323
技術として客観的仕組みなどを事実を説明できないものは特許として申請負荷だと
思われ。
また従来より一般化した事実を占有することも出来ないと思われ。

>>321
小脳や延髄を切断した大脳を培養しても脳は組織化せず、思考もしない。
発生段階で多様性のある刺激を与えて潜在的な神経網を作り上げる必要が
あるのは脳科学では常識だろう。

>>326
んなのはオマエの妄想、脳のシミュレーションを大規模に行った例はあり
それによると脳と同じ神経活動が行われていることを証明した。
これでオマエは論破された。

このスレって人工知能の発言しかないんだね。

>>327
> 脳のシミュレーションを大規模に行った例はあり

ふーん、ソース出せ。
有る訳ねーかｗ

>>327
つーか、培養脳細胞が思考するとかｗｗｗｗｗ

>>329
おまえ見事に釣られたなｗ 反応みるための自作自演さｗ
そういうオマエが大好きさ。ｗｗｗｗｗ

まあ類似的なソースは間違いなくあるけど、論破したとか証明したとか
嘘８００に決まっているだろ、信じちゃった？ごめんよ嘘でｗ

模擬のソースは、科学ニュース板にあったはず探すの面倒だから自分でどぞｗ

そそ326=331な、これ忘れちゃうと論破が嘘とか意味不明だからｗ

物理板にある、このスレってトンデモ君の隔離スレだから、
物理に興味があるなら覗かないほうがお勧め。
変なのしか集まらないよ。２ｃｈ経験が浅いならやめておけｗ

>>331=>>329
どんな自演だよｗ

>>333
おま人工知能とはこういうものを言うぐらいワカレよ

楽しんでいただけた？

>>287
嘘を出力すること

>>287
非合理的なもの、答えが分かっていても感情的に否定してしまうとか
論理に合わないこと。無駄とか、矛盾とか、トンデモの類いだな。
カリスマやカルマも人工知能にはない。
あとは個人的な感情という奴、切れやすいとか痛い反応をするとか
ピントが合わないとか、いくらでもあるさ。
生命にはそれだけ多様性があるってこと。

>>337
同じ行動が得意なのは機械的なものの性質だな。
それができないのが生命的。

揺らぎがあって正しく同じ反復ができない、同じことを繰り返せない。
それが生物ってもんだ。機械にできることを人間がやるより機械ができない
ことを人がやるべき。

まあ人がやるべきことが機械ができたら、それは機械的な特徴を否定すること
になるような気がする。

ゆらぎまで考慮してシミュレーションされた人工知能は、
嘘もつくだろうし、非合理的な行動も取るだろうし、
人間の脳と区別が付かないようになるんですね？わかります。

自分に意識があるのはわかるけど、
他人に意識があるのかどうかは、傍目にはわからない。
自発的に行動しているのか、誰かに行動を遠隔操作されてるのか
区別がつかないから。
だから、ロボットに意識があろうがなかろうが、
意識があるように振舞えればそれでいいだろ。
出てくる出力、行動に違いはないから。

自分にある意識の定義はできるかな？