量子力学の多世界解釈

はっきりいえば、全て量子系で考えるとどこにも
波束の収束という現象がおきる余地がない。

というのも、シュレーディンガー方程式には、
どこにも量子系から古典系への連続もしくは
非連続のプロセスの内容がわかっていないから
です。

密度行列を用いても同じ事です。
派っきり言えば、デコヒーレンスである・・・なんて
関係ないんです。

本質的に何もわかっていない,観測についてね。
観測の原理というものがないからです。
言えることは、現在最大限可能な限りにおいての
説明が、現代の量子力学の枠組みです。

開放系？
閉じた系でないで考えないといけないのは、必然ですが、
それによって観測問題が分かるという事ではないんです。
誰一人、説明出来ないのは,事実がないからです。
観測の原理を考えるのに必要なね。

>>322-323
まぁ頑張って勉強してくれたまえ。
学問は君が考えるよりずっと進化してるから。
もっと新しい論文を数多く読まないとわかってこないよ。

>>321
＞ Ａの観測対象はＢから見ても開いてるでしょ。

>>320は、箱の中の＜実験者Ａ＋Ａの観測対象＞はＢが箱の蓋をあけるまでは
箱の外部とは一切物理的な相互作用をしない自己完結した系であるということを
前提とした思考実験ですが、その場合でも＜実験者Ａ＋Ａの観測対象＞は箱の蓋を
閉じている間も、箱のそとのＢから見て開いた系なのですか？
もしそうであるなら、それはそのとき何に対して開いているのですか？

>>325
あほか。

Ａの観測対象って書いてあるのに、なぜ

実験者Ａ＋Ａの観測対象

になるのか？

>>325
観測者Ｂが追いかけているのは＜Ａの観測対象＞なのか＜実験者Ａ＋Ａの観測対象＞なのか？
Ａのノートから得られる情報は＜Ａの観測対象＞なのか＜実験者Ａ＋Ａの観測対象＞なのか？

少し頭の整理をして下さい。

>>324
私もそう思いたいですが、（笑い
事実はねぇ、変えがたい。

現在最大限分かっている範囲での説明としてこれ以上
観測の原理をつめることは出来ないでしょう。
だから、問題ないという人が多いのですね。

客観的に言えば、問題ありありなんですが（笑
出来る範囲で現在いえることから帰結できる
最大限が現在の物理学の説明というだけでね。

>>328
あなたは、事実を知ることをあきらめてます。
近年の進展をもっと勉強しましょう。

>>328
客観的に言えば問題有りません。
問題があるというのは、主に解釈の問題、主観の問題です。
どの解釈が一番優れているかなどと言う、物理の主題とは離れた問題だけです。

>>329
そこまで言うなら、説明してもらおうじゃないか。
近年の観測問題の研究によって、本当に観測問題が
解決されたのかを。

http://ime.nu/wibo.m78.com/wara/img/6418.gif

>>330
解釈理論という時点で、まだ不充分なんですよ。事実の蓄積がね。
例えば、天動説で考え様と地動説で考え様と物理の理論としては等価。
しかし、実際には地動説が事実。

それと近い状況ともいえるんですね。観測の原理という事が分かっていなく、
現在最大限可能な限りの事実の範囲で　幾つかの解釈理論　がある。
それは、天動説か地動説かはたまた〜説かどれかが分かっていない、判断つかない
という事です。自然がどれを採用しているか。それがわかっていないという
時点で　客観的に　不充分　なんです。

ただ、現在最大限に可能な限り分かっている範囲で、言える事が現在の物理
理論ということからすれば、それは　問題ない　ということ。もっといえば、
それ以上　どうもいえない　ということです。

＞ 例えば、天動説で考え様と地動説で考え様と物理の理論としては等価。

等価なわけないじゃん。

天動説は地球を特別な静止系として扱っているから等価じゃないよ。

>>334
一般相対論の元では、地球と天球どちらが静止しているかという
設問自体が無意味。

>>336
無意味なことと「等価である」と言い切ることとはかなり違うだろ。

>>336
どちらが慣性系かが無意味だと？
貴方の脳内では双子のパラドクスの双子は等価なんですか？

誰か>>338に構ってやれｗ

いい感じと見た

ぐあすまん、読み違えた。

>>331
知りたければ、もっと予備知識を蓄積しようね。

>>334
理由が変ですね。

等価ですよ。理論的にはね。違うと思っている人が多いですが、
天動説で考え様と地動説で考え様と物理理論としては等価。
よく間違える人がいるんですよ。

解釈理論という時点で、まだ不充分なんですよ。事実の蓄積がね。
例えば、天動説で考え様と地動説で考え様と物理の理論としては等価。
しかし、実際には地動説が事実。

それと近い状況ともいえるんですね。観測の原理という事が分かっていなく、
現在最大限可能な限りの事実の範囲で　幾つかの解釈理論　がある。
それは、天動説か地動説かはたまた〜説かどれかが分かっていない、判断つかない
という事です。自然がどれを採用しているか。それがわかっていないという
時点で　客観的に　不充分　なんです。

ただ、現在最大限に可能な限り分かっている範囲で、言える事が現在の物理
理論ということからすれば、それは　問題ない　ということ。もっといえば、
それ以上　どうもいえない　ということです。

>>343
解釈は理論ではありません

>>342
等価じゃありません

>>338
双子のパラドックスについて勉強しなおすことをオススメする。
双子のパラドクスは、慣性系系の乗り換えの話。
加速度は関係ない。

>>346
慣性系乗り換えと言っているのだから加速度は関係あるでしょ。
それとも等速直線運動のまま異なる慣性系に乗ることができると？

>>347
できる。
1つの時計で経過時間を計ろうとするから変なことになる。
等速度運動ですれ違う2つの時計の経過時間を足せばいい。

>>341
> >>331
> 知りたければ、もっと予備知識を蓄積しようね。
あ〜あ、やっぱり逃げちゃった。
本当に理解してるなら、予備知識が不十分な人間にも
わかりやすく説明できるはずなんだけどね。

予備知識が不十分な人間に説明できないようでは、
他分野を研究している人たちと話ができませんよ？
セミナーとかを開けば、当然、他分野を研究している人たちもくるわけで、
そういう人たちにわかりやすく説明して、興味を抱かせてこそなんだが。
ああ、あなたは自分の分野だけで引きこもっていれば、
いいわけですか。そうですか。。

十分な時間があって、数式とかも使えるセミナーと
数式での表現が大幅に制限される２ｃｈを同列に並べるのもどうかと思うが・・・

2chには多いよな、>>349みたいな奴。

>>342
どっちが慣性系か原理的には実験で決めれるだろ…。
まさか重力と慣性力の区別がつかないとか言う訳ではあるまいな？

>>349
逃げてるのはてめぇだろ。
２０年も前の状況について書かれたような古い啓蒙書読んで決めつけるより、
最新の成果を論文で読んで、問題を整理しろよ。
系と測定器の相対的関係を明確にしない限り、実験結果について語ることはできない。
ましてや、測定器を抜きにした系の状態について単一の解釈ができるなどと思うな。
量子力学は前者について語ることはできるが、後者は物理ではなく趣味の問題だ。
後者についてどんな古典的なイメージも持ち得ないことを理解せよ。

観測問題なんて、実験でチェックできない古典的解釈の選択以外に何の問題もない。

>>352
重力と慣性力の区別がつくの？等価原理は？

>>347-348
やや議論がかみ合ってないが、慣性系にある兄側はロケットにいる弟と違いＵターン時に
慣性力は感じない。ずっと慣性系のまま。このとき、状況は特殊相対論で記述できる。
Ｕターン時に慣性力を受ける弟からみると、状況は一般相対論を使わなければ記述できない。
両者の結果はもちろん矛盾なく合致する（ように理論が作られている）。

>>355
だから、双子のパラドックスは特殊相対論で記述できるって。
特殊相対論は加速する系を記述できないとしたら、
特殊相対論に運動方程式はないことになる。

>>356
慣性系から見た出来事は、特殊相対論で記述できるって言ってるだろ？
文盲ですか？

>>356
兄と弟で状況が異なり（対称ではない）、両者で適用可能な理論が異なるということに
反論しているのか？

>>325

>>320は、箱の中の＜実験者Ａ＋Ａの観測対象＞はＢが箱の蓋をあけるまでは
箱の外部とは一切物理的な相互作用をしない自己完結した系であるということを
前提とした思考実験ですが、その場合でも＜実験者Ａ＋Ａの観測対象＞は箱の蓋を

だったら、箱のふたを開けるまでのことについてＢについて言えることは何もない。
量子力学は箱のふたをあけた結果について何が言えるか、あるいは結果を見て
ふたを開ける前にどうであったかを推定するだけ。

ふたを開けないＢにとって、Ｂの中身はunknownそれだけのこと。

>>358
そう。

>>360
詳しく

>>361
>>348
兄弟は非対称だが、それは加速するからではない。
2つの慣性系(往路と復路)の関係は、その間を移動する世界線の
有無には依存しない。
つまり、加速があるかどうかは双子のパラドックスには無関係。

>>362
では、非対称の原因を述べてください。

>>363
慣性系が1つか2つか。
マジレスだとしたら、多少は過去レス読んでくれ。

ID:DcOjhUY/はネタロウか？

>>364
詳しく。
非対称が起こる理由を聞いているんですよ。
理由にもなってません。

シュレーディンガーの猫は拡大するファジー空間での話らしいけど 通常空間との違いは何なの?

>>359
＞ 量子力学は箱のふたをあけた結果について何が言えるか、あるいは結果を見て
ふたを開ける前にどうであったかを推定するだけ。

私が知りたいのは箱の蓋を開ける前に箱の中の系がどのような状態にあるかではなくて、
蓋を開ける前の箱の中という（外部と物理的相互作用の一切ない）閉じた量子論的系に
おいて波動関数の収縮という変化が起こりえるか否かです。
仮に箱の蓋を開けてノートの記録を調べたところ、蓋を開ける前に箱の中で波動関数の収縮が
起きたことがノートに記録されていたとします（あるいはそのような物理的証拠が残されて
いたとします。例えば２重スリット実験で干渉縞の消えたことを示すフィルムなどです）。
これは外部と交渉のない閉じた量子論的な系において波動関数の収縮が起きていたことを
意味しますが、この結果は「波動関数の収縮がおきるのは開放系においてのみ」という立場
にたつ場合、どのように説明されるのでしょうか？それはパラドックスなしに説明可能なので
しょうか？

>>364
私の疑問は、兄弟が非対称になりうるという事実を、加速度や慣性力などの概念で説明する代わりに、
別の概念、例えば幾何学的概念に置き換えているだけではないかということです。
兄弟の運動の空間的軌跡が閉曲線を描くなどというのがこれに値すると思う。

>>368
波束の収縮という概念自体が、観測にかからない想像上の産物です。
解釈の問題に過ぎません。

>>368
＞波動関数の収縮が起きたことがノートに記録

いったいどのような実験で確認するのですか？波束の収縮とやらは。
波束の収縮の有無に依存するような実験などこの世に存在しないはずですが。

>>371
＞ いったいどのような実験で確認するのですか？波束の収縮とやらは。
＞波束の収縮の有無に依存するような実験などこの世に存在しないはずですが。

もし本当にそうであれば量子力学に波動関数の収縮仮説などいらないことになってしまいませんか？
逆いえば、それを仮定しなければ説明できない物理現象があるからこそ、波動関数の収縮仮説が設けられたのではないですか？
そのような物理現象であればどのようなものであれ、それは波動関数の収縮が現実に起きていることの確認実験になるのではないですか？

>>372
箱の中に波動関数が入ってるとでも?

>>354
局所的には区別がつかないが、そうでなければ区別がつく。
具体的には、潮汐力があれば重力で、無ければ慣性力。
天動説か地動説かという問題では局所的ではないから、
地動説が正しいと客観的に判断できる。

>>366
横レスだが……
慣性系が１つか２つかの違いによる非対称性だろう。
もっと詳しく言えば、出発時と到着時に時刻を比べるが、
一方は出発時も到着時も同じ慣性系に居るのに対して、
他方は出発時と到着時で異なる慣性系に居る。

>>374
双子のパラドックスを説明するのにはそれでいいと思うけど、
そうじゃなくてすれ違うだけの等速運動同士での非対称性はどう？

>>344
不勉強ですね。＾＾
解釈はそのまま理論です。＾＾自明。

ちなみに、地動説も天動説どちらで考えても理論としては等価。
理論としては等価の意味が分かっていないんですね。

３７２ですが、私は>>372の質問に対して

箱の中の閉じた孤立系の中で起きていることは、その孤立系の中の観測者の立場で
みれば、波動関数の収縮であるが、箱の外の観測者の立場でみれば、波動関数が
互いに干渉し合わない部分に分かれること、あるいは純粋状態から混合状態への
移行である。

という答えが帰ってくる物と予想していました。その場合、それは「閉じた量子論的系
（つまりユニタリな時間発展に従う系）が純粋状態から混合状態に移行することは有り
得ない」というウィグナーの定理と矛盾するのではないですか？という質問をするつもり
でした。

>>376は>>335を読もうね。
特別な慣性系や加速度系がないというのが特殊及び一般相対性理論の主張なの。
地球、というか大地を唯一の静止系とする観測理論が相対原理を満たす理論と等価のはず無いじゃん。

天動説的地球は自転しない。
地上付近の見かけの重力加速度が緯度によって違うことを自転抜きにどう説明するのかね？
天動説は明らかに間違い。

>>378
天動説と地動説が争っていた当時の情報では、天動説と地動説は等価だったのじゃないの。

そのうち地動説に有利な観測結果が増えて等価ではなくなった。

>>372
収縮仮説など不要です。なければ説明できない実験事実などどこにもありません。
波束の収縮という概念は、量子力学がよく理解されていなかった頃の遺物に過ぎません。

>>374
１つか２つかの意味はわかりましたが、それは加速運動の言い換えに過ぎないように思いますが。
出発と到着で違う慣性系にいるロケット上の弟が現象を記述するとき、特殊相対論で十分と言えますか？
特殊相対論で記述するためには、記述者はずっと同じ慣性系にいなければならないのではないですか？

>>376
不勉強ですね。解釈は理論ではありません。実験により検証できないようなものは科学理論ではありません。
もしかして哲廚かな？

>>379
だから等価じゃないんでしょ。

>>ID:MsOlWOWs
君、明らかに浮いてるから以後はコテかトリよろ。

>>380
＞ 収縮仮説など不要です。なければ説明できない実験事実などどこにもありません。
＞波束の収縮という概念は、量子力学がよく理解されていなかった頃の遺物に過ぎません。

例えばＥＰＲ実験で送信側が粒子のＸ方向のスピンを測定してスピンの値としてＸ方向の
＋１／２という測定結果を得たとすると、相手側の粒子のスピンがその瞬間にＸ方向の
−１／２の側にクルリと向きを変えます。
この現象を波動関数の収縮仮説を用いずに説明してください。

天動説って古典論の立場でも激しく間違いだから。
地球が静止してるなら、そこから半径rの距離にある星に働く遠心力は
rw^2となり各速度wは一定なんだから遠くにいくにつれ際限なく巨大な
遠心力が働いてしまう。

>>385
＞＋１／２という測定結果を得たとすると、相手側の粒子のスピンがその瞬間にＸ方向の
＞−１／２の側にクルリと向きを変えます。

だうと!

>>377
観測装置の波動関数の時間発展を追うなら収縮しない。
追わないなら収縮する。

>>382
哲厨というが、科学の理論とは何かを科学で定義することはできません。
だから「科学以前」をどうにかしようとする科学哲学なんて分野があるわけです。

あなたが「解釈は理論ではありません」とした段階で
すでに哲学に足を踏み入れているんですよ。

>>389
＞あなたが「解釈は理論ではありません」とした段階で 
＞すでに哲学に足を踏み入れているんですよ。 
と、物理に足を踏み入れようとせず言葉遊びばかりする哲クズがほざいております。

>>385
一方測定の結果が他方に影響を与えるなどという考え方が間違っています。
ＥＰＲの片割れをどう触ろうとも、他方に物理的影響を与えることはありません。

一方の測定結果を知ることにより、他方の状態が確定するだけのことです。
量子力学をきちんと学んでください。

>>382
そうすると、ＭＭの実験以前のエーテル仮説も
理論ではなかったということにならないか？
コペンハーゲン解釈では扱いづらい量子重力効果を
多世界解釈では素直に扱えるという点で、
差異がないわけでもないのだから。

>>344
地動説をとろうが天動説をとろうが理論としては等価。
理論としては等価のいみが分からないという事はもぐりでしょうか？＾＾

派っきりいいますと、慣性系うんぬんは、理論としては等価とは
何ら関係ない。それがわからないという事は物理の根本が分からない
という事です。

また、解釈は理論なんですね。そのまま。科学理論。それも自明。

>>389
それがどうしたんですか？
物理科学とは、実験により検証（反証）できるものをいいます。
あなたは、実験により検証できない思弁を物理科学だと言いたいのですか？
検証できないものを、どうやって白黒つけるというのですか？方法を明らかにしてください。

>>392
エーテルはＭＭ実験でその非合理性が検証できたではありませんか。

>>392
素直に扱えると言うが、そう信じているだけではありませんか？
実際、それが本当に役に立っていますか？

便利なフォーミュレーションは価値がありますが、それでなければ説明できないというようなものが
はっきり示されない限り、それが唯一とりうる道とは認められない。

>>393
あなたがはっきり言うことになんの価値も見いだせませんが。
支離滅裂なことを書いては自明というばかりでは。

>>393
貴方の脳内天動説では静止した地球の周りに慣性力が発生する訳ですね？
矛盾がないから等価だと思う訳ですね？

だったら波束の収縮を原理に採用して満足して下さい。
時間発展が非ユニタリになったって、貴方にはどうでも良いことでしょう。

>>397
どこも支離滅裂ではないでしょう。
君は中国人ですか？

天動説が地動説と理論的に等価ではないという反論がこれだけあるのにまだ言い続けるか。

アンタが自明とする理屈は俺達にとって自明でないものばかりだ。
頭が悪くて申し訳ないが説明してくれ。
それと、マジでコテかトリ付けてくれ。

ID:IjJ/R7MSは教科書スレでも暴れてた（物理数学スレに移動して現在も進行中）基地外です。

理論＝解釈だとすれば
「あ、今目があったあの子は俺のことを好きなはずだ、」という勝手な解釈も理論ですか？

少なくとも論理的に無矛盾で複数で共有できる解釈でないと理論とは呼ばない希ガス。

>>399
書いてる本人にはわからないものですよ。
もっとまともな文章をかいてください。

熱いスレなのかただ釣られてる奴が多いのか、えらくのびてるなｗ

>>402
プラス「未実行の実験結果を矛盾なく予言でき、反証可能である（これが実験にかかれば
その理論は間違いであるという実例をあげることができる）」ものが物理科学における理論
と言えます。

本題に戻して
>>405
それで行くとエヴェレット解釈は物理理論じゃないよね。

解釈理論も実験結果に対するものならそれは科学理論。
自明ですよ。

>>406
だからわざわざ解釈って言ってるでしょ？

>>407
なんでも自明なんだなｗｗｗ

そういや、エベレット解釈は量子自殺により検証可能だなんていってたのがいたな。

>>378
>地上付近の見かけの重力加速度が緯度によって違うことを自転抜きにどう説明するのかね？

24時間で1回転する全宇宙の角運動量が生む重力。
加速運動(回転運動はその1種)に関しても特別な系はないというのが一般相対論の
キモだということを理解していれば、お前のような疑問は出てこない。

>>408
なるほどｗ
今分かった。ありが�d

>>411
一般相対論自体が天動説に準拠してないのでかなり場違いなレス。
計算上矛盾がなくても解釈が違うでしょ？

「天動説＝全宇宙が回転」と言ってるなら>>411はアホだと思うが。

>>411
アインシュタインの重力方程式の天動説解を出したところでそれが天動説とは関係ないだろ？
天動説の範囲内の計算でださにゃ。

ID:IjJ/R7MSとは別のアフォが潜んでいたようです。

>>411
特別な系の存在を主張しているというのが天動説の
キモだということを理解していれば、お前のような駄レスは出てこない。

>>414
詳しく。なんか勘違いしてそう。

>>410
そういや，「孤立系ではエントロピーは不変です」なんて言ってた奴がいたな

あのさ、
一般相対論に基づけば、
一般座標変換で互いに移ることのできる系は等価だぞ。
ＡとＢという球体があって、
Ａが静止していてＢがＡの周りを回転している座標系と
Ｂが静止していてＡがＢの周りを回転している座標系は
座標変換で互いに移れるよ。
すなわち、一般相対論では、
ＢがＡの周りを回っているということと、
ＡがＢの周りを回っているということは
等価だよ。

>>420
「理論的に等価」であることと「理論が等価」であることの差だと思うよ。
>>414ﾀｿが間違っているとは誰も言っていない。
空気が嫁てないだけ。

レス番間違えた。
>>411ﾀｿだね

このスレで観測問題なんて何の問題もないって言ってる人がいるけど、
それが近年の観測問題に対する一般的解釈なの？
スレ読んでると、自分の解釈をあたかも世の常識のように
言ってるだけのような気がするんだけど。
観測問題にいまだ結論が出ていないから、
いろいろな議論がなされていると思うのだが。

観測問題は何の問題もないとか解釈の問題だけだとか言うなら、
そういう結論が出ているというソースがほしい。
結論が出ていないから、ここのスレ住人の何倍も頭の良いやつらが
論争してるんだろ？ｗって俺は言いたいけどね。

>>391
＞ 一方の測定結果を知ることにより、他方の状態が確定するだけのことです。

時刻Ｔ１に一方の粒子Ｐ１のＸ方向スピンを測定して、その値が仮に＋１／２であることを
知った場合、他方の粒子Ｐ２のスピンはその瞬間にＸ方向の−１／２に確定します。
その後、時刻Ｔ２にＰ１について今度はＹ方向（Ｙ方向スピンはＸ方向スピンとは非交換
とします）のスピン測定をした結果、その値が仮に−１／２であることを知ったとします。
この場合、Ｐ２のスピンはその瞬間にＹ方向の＋１／２に確定します。
この場合「時刻Ｔ２におけるＰ１のＹ方向スピンの測定により、Ｐ２のスピンを確定した」と言う
代わりに、「時刻Ｔ２におけるＰ１のＹ方向スピンの測定が、Ｐ２のスピンをＹ方向の＋１／２に
変化させた」と解釈してはいけないのですか？
現実に起きていることは、正に「時刻Ｔ２におけるＰ１のＹ方向スピンの測定が、それまで
Ｘの−１／２方向を向いていたＰ２のスピンをＹ方向の＋１／２に変化させた」ということだと
思うのですが。
アスペの実験は正にこのようなことが実際に起きていることを証明していると思うのですが？

>>424
ダメ。
全然違う。

>>423
解釈に優劣があると信じる連中もいて、未だにいろんな解釈が提案され続けている。
しかし、結局のところ実験的検証もできず、科学的にはなんの寄与もしていないと思う。
問題と呼ばれているのは、量子状態を対象系だけに依存する対象系固有の特性と
思いこむことから来ること。今や、量子状態がそのようなものではないことはわかっており、
そのような問題はもはや解消されている。

>>424
＞代わりに、「時刻Ｔ２におけるＰ１のＹ方向スピンの測定が、Ｐ２のスピンをＹ方向の＋１／２に
＞変化させた」と解釈してはいけないのですか？

いけません。
変化したのは我々の知識であって、対象系には何の物理的変化も起こっていません。
これはもはやあたりまえの常識事項になっています。
理論的にも明確になってます。

>>424
＞アスペの実験は正にこのようなことが実際に起きていることを証明していると思うのですが？

そのような考え方をすると、その考えは非局所相互作用を含まなければならない、というのが
ベルの証明であり、アスペの実験はその実例を示したものです。

>>423
観測問題は双子のパラドックスみたいなものです。
解決していても問題と言われ続けます。そのような類の教育的問題に近い。

>>417
天動説は特別な系の存在など主張などしていない。
なぜなら、ニュートン以前はそれは「自明の理」だったから。
地動説も天動説と同様に、特別な系をおいている。

>>375
すれ違うだけの等速運動同士は対称だろ。

>>381
>>348の方法で、加速度運動しなくても双子のパラドックスの設定は実現できるから、特殊相対論で十分。
そもそも、特殊相対論は加速度運動を扱えるのだから、たとえ加速度運動しても特殊相対論で十分。

>>393
等価ではない。
天動説では、年周視差も年周光行差も観測されない。
太陽系から充分遠方の（擬似的な）大局慣性系から観測すれば、地球が太陽の周りを回っているのは明白。

>>411
一般相対性理論は厳密にはマッハ原理を満たしていないから、回転しているのが自分の方か宇宙の方か
は理論的には区別できてしまう。

>>424
それはEPRパラドックスそのもの。相対性理論か因果律原理のどちらかを破壊してしまう。

>>431
双子のパラドックスの理解に一般相対論が必要ないのはいいです。
終始同じ慣性系にいる観測者からみた現象を考えればよいのですから。

そのことではなく、２つの慣性系を乗り換える観測者から見た現象、
相手の時間のジャンプとかは、一般相対論による説明が必要ではない
のですか？

　人　生　色　々　

　解　釈　も　色　々　

>>432
一般相対論による説明は不要。
乗り換える前の慣性系と乗り換えた後の慣性系とでそれぞれ
ローレンツ変換すれば、相手の時間のジャンプが導き出せる。

>>434
それは、暗黙のうちに慣性系の上にいる観測者（例えば地球にいる兄）にとっての記述を仮定しています。
問題としているのは、慣性系を乗り換える観測者（例えばロケットにいる弟）にとって記述の方法です。

言っていることがわからないのですか？

>>434
えっと、ロケットにいてＵターン時に慣性力を受けても、一般相対論は必要ないということですか？
それだけ確認させてもらえれば、了解できると思います。

>>436
何度も既出だが、Uターンする必要はない。
Uターンするばあいもしない場合も、結果は同じ。
つまり、加速するかどうかは関係ない。

天動説も地動説も理論的には等価。
実際は地動説というだけ。

>>438
出たな基地外
コッソリマイナーチェンジしてんじゃねぇ。
お前は天動説と地動説を「等価な理論」だと言っていたはずだ。

せめて謝れよ

>>437
Ｕターンの類のことをせずに慣性系を乗り換えれますか？
慣性系上にある別々の時計の刻む時刻を合算していくとかそう言う考えですか？

「２つの異なる」慣性系上にある別の時計の刻む時刻を合算していくとかそう言う考えですか？

とりあえず、１つと２つと言っていたことの意味はわかりました。
３角形で例えれば、地球にいた兄のたどる軌跡は３角形の一辺であるのに対して、
ロケット上の弟のたどる軌跡は３角形の他の二辺だってことですね。
両者のたどる軌跡の違いが非対称性の原因だってことでしょう。

でも、なぜ兄は一辺で弟は二辺なんでしょうね？兄と弟だけ考えていたら、運動は対称なはずです。
答えは兄と弟だけ考えていてはいけないと言うことだと思いますが。
宇宙にある全物質からの反作用を考えないといけないということのはずですよね？

>>438
等価なのにどっちが正しいか決めれるのか、お前は。
馬鹿？

>>443
君かなりばかだね。あほ？（ぷぷ
実際は　地動説　です。
でも、理論的には　地動説　でも　天動説　でも
同じです。

>>444
必死だな

>>444
その「実際」「理論」とは何かをこのスレ半分費やして議論してきたんだと思うが

>>444
等価な理論はどっちが正しいが決められません。
天動説と地動説は等価でないから検証できるんだよ、お馬鹿さん。

天動説、地動説って、いつの時代の話だよ。
中学生レベルだな。

兄は１つの慣性系、弟は２つの慣性系を乗り換えると仮定すれば、特殊相対論で答えが得られる
のはわかります。
その仮定の根拠は何に求められるのでしょうか？

兄と弟が同地点で別れ別地点で再開するとき、それぞれが異なる慣性系にずっといたということはなく、
少なくともどちらかが慣性系を乗り換える、言い換えれば非慣性系であった時期が無くてはならない。
こういうことのはずですが、これはよいのですよね？

>>435
だから、
　地球にいる兄の慣性系を、乗り換える前の慣性系にローレンツ変換する
　地球にいる兄の慣性系を、乗り換えた後の慣性系にローレンツ変換する
　両方の結果を比較すれば、兄の時刻に差がある（ジャンプしてる）のが判る。
ということ。

>>436
一般相対論は必要ない。
加速中であっても、瞬間的には慣性系であるとみなして、逐次ローレンツ変換を
適用すれば、兄の時間のジャンプが導かれる。ついでに、兄の放物運動も導ける。

>>438
理論的に等価ならば、実験で両者は区別できない。
天動説と地動説は等価ではないから、実際は地動説が正しいと区別できたんだよ。

>>440
慣性系間の時刻合わせが可能であることは周知の通り。
従って、時刻合わせをすれば、異なる慣性系の時計の刻む時間を合算することができる。

>でも、なぜ兄は一辺で弟は二辺なんでしょうね？
Uターンする場合：慣性力が働くので区別できる。
Uターンしない（2つの慣性系がすれ違う）場合：見れば相手が動いていると判る。

>>449
質問の意味がよく解らないが、↑の回答でよいか？

>>450
2つの慣性系がすれ違う（その際に時刻合わせをする）方法なら、非慣性系であった時期は無い。

>>451
そうやって計算できるということには何の疑問もありません。
一般相対論が必要かと言われると必要有りませんが、兄弟が共に異なる慣性系にずっといるとすれば、
両者が再び出会うことがない、すなわち問題が成立しないという暗黙の仮定がありますよね？
自明のような気もするし、決して自明でないような気もする。

>>452

>でも、なぜ兄は一辺で弟は二辺なんでしょうね？
Uターンする場合：慣性力が働くので区別できる。
Uターンしない（2つの慣性系がすれ違う）場合：見れば相手が動いていると判る。

下の方はよいとして、上に関して質問させてください。
なぜ慣性力が働きますか？

なんで相対論の話になってるんだ？
相間スレがあの惨状だからこっちに来てるのか？
このスレには民や遺作やエヴァオタは来ないだろうけどｗ

>>452
２つの時計がすれ違うという話は、本来の双子の話から逸脱する気がしますが、
それで計算して良いというのはその通りだと思います。
計算に一般相対論まで繰り出す必要は全くないというのもその通りです。

最後の質問としては、Ｕターンする場合慣性力がなぜ働くのか？です。
その原因は何に求められますか？

もちろん、この慣性力を考慮して一般相対論でジャンプを求めたら、結果は一致する
ということはよいのですよね？

シュレーディンガーの猫の適当な解釈はどうなるんですか?

シュレーディンガーの猫の適当な解釈はどうなるんですか?
エヴェレット派?それともコペンハーゲン派?

真実は猫のみが知っている

まあ孤立系ではエントロピーは不変だから

出たｗ

ノイマンのエントロピーは不変ですが何か？

>>443 >>447
まだ、言っている意味を理解していないの？

君かなりばかだね。あほ？（ぷぷ
実際は　地動説　です。
でも、理論的には　地動説　でも　天動説　でも
同じです。

同じものは区別できないんだよ、お馬鹿さん。

>>443 >>447 >>464
あー、まだ分かっていないんですね＿（爆
以下のぶんをよく読みなさいね。

まだ、言っている意味を理解していないの？

君かなりばかだね。あほ？（ぷぷ
実際は　地動説　です。
でも、理論的には　地動説　でも　天動説　でも
同じです。

>>465
ぶんをよく推敲してくれ

>>465
>>464を５百回くらい読み直してから、出直しておいで。

>>443 >>447 >>464 >>466 >>467
あー、まだ分かっていないんですね＿（爆
以下のぶんをよく読みなさいね。

まだ、言っている意味を理解していないの？

君かなりばかだね。あほ？（ぷぷ
実際は　地動説　です。
でも、理論的には　地動説　でも　天動説　でも
同じです。

>>468
馬鹿しかわからない論理（ぷぷ

以後放置でよろしく

>>468
釣りだろ？
釣りじゃなかったら、ばｋ（ｒｙ

>>443 >>447 >>464 >>466 >>467
あー、まだ分かっていないんですね＿（爆
以下のぶんをよく読みなさいね。

まだ、言っている意味を理解していないの？

君かなりばかだね。あほ？（ぷぷ
実際は　地動説　です。
でも、理論的には　地動説　でも　天動説　でも
同じです。

ヒント：やけくそ

>>427
根拠を示さず「当たり前、常識」とだけ主張する。詭弁の典型。

>>443 >>447 >>464 >>466 >>467
あー、まだ分かっていないんですね＿（爆
以下のぶんをよく読みなさいね。

まだ、言っている意味を理解していないの？

君かなりばかだね。あほ？（ぷぷ
実際は　地動説　です。
でも、理論的には　地動説　でも　天動説　でも
同じです。

俺が予備校で習った量子はこうだ：

「Ｘ軸、Ｙ軸、粒子。ここに１００億の１００億乗の粒子があーる」

>>453
等方な大局慣性系ならば、両者は再び出会うことがない。数学的に自明。

>>454>>456
物理学は「なぜ」には答えない。

>>477
自明は納得します。

なぜ、「なぜ」に答えませんか？答えられない理由がありますか？
大局的慣性系とは、宇宙の重心に対して等速運動しているような系を考えているのでは
ないのですか？

何か、理由を仮定の裏に隠していうだけのような気がしてなりません。

＞ID:poM/esgb
俺はお前の言いたいことは分かるよ。
それが間違いだという見通しも立ってる。

分かってない奴に説明できるならしてみろ。

>>478
>なぜ、「なぜ」に答えませんか？答えられない理由がありますか？
理由がある。なぜならば、ここは、物理板だから。
物理学は「なぜ」には答えないので、「なぜ」に答えて欲しければ、
相応しい板に行くべきである。しかしながら、物理学は「なぜ」には
答えなくても、より基本的な原理で説明し直すことならばできる。
Ｕターンする場合に慣性力が働くのは、ゲージ原理の要請である。

>大局的慣性系とは、宇宙の重心に対して等速運動しているような系を
>考えているのではないのですか？
宇宙原理やマッハ原理に反する。

答えられる何故もある。答えられない何故は原理的なもの。
原理が原理ではなく定理だと分かれば阿蘇の定理を構成する原理を示すことは出来る。

逃げる前に原理的かどうかをしっかり検討して欲しいものだ。

>>481
宇宙原理やマッハ原理に反していてはいけないのですか？
その原理は疑いのないものなのですか？

私は大局的慣性系という概念は宇宙ではありふれたものであり、それは宇宙の重心に対して
慣性運動している系だと思えます。
それをゲージ原理などの他の言葉に置き換えているだけではないのか？という疑問が残ります。

私はこの分野勉強してないので、これ以上追求はやめます。
おつきあい、ありがとうございました。

>>482
>答えられる何故もある。答えられない何故は原理的なもの。
物理学に、「答えられる何故」など無い。あるのは、あくまでも
ある原理や仮定を選択した場合に「できる説明」だけだ。

>原理が原理ではなく定理だと分かれば阿蘇の定理を構成する原理を示すことは出来る。
その「定理」を原理として選択すれば、先程まで「原理」と
思われていたものが定理になってしまう場合もあり得る。
これは、数学の公理と定理の関係にも言える。
結局、何を原理に選択するかで、何が定理になるか決まる。
「これは絶対に原理だ」「あれは絶対に定理だ」てなことはない。

>逃げる前に原理的かどうかをしっかり検討して欲しいものだ。
「逃げる」という言葉が出てくる時点で、物理学の何たるかを
お前が丸で理解してないと判る。この板から出て行った方がいい。
お前のしていることは、サッカーの試合中に敵選手に剣道で挑み
相手が避けると「逃げる前にしっかりと戦え」と叫ぶようなもの。
お前がレッドカードを貰って終わりだ。

>>483
>宇宙原理やマッハ原理に反していてはいけないのですか？
反していてはいけない、というわけではないが、それを否定したら
議論にならない。ユークリッド幾何学の公理を否定してしまったら、
ユークリッド幾何学自体が成立しなくなってしまうのと同じことだ。

>私は大局的慣性系という概念は宇宙ではありふれたものであり、それは宇宙の重心に対して
>慣性運動している系だと思えます。
少なくとも、お前が勝手に思っているだけでしかないことよりも、
宇宙原理やマッハ原理の方を俺は優先するよ。

>それをゲージ原理などの他の言葉に置き換えているだけではないのか？という疑問が残ります。
ゲージ原理の意味は解ってるの？調べてから言ってるんだろうね？

>>484
ゲージ原理、調べてません。
調べて簡単に分かるようなことでもないでしょう。

よく、一般相対論ではマッハ原理は成立していないと聞くんですが、どうなんですか？
私が背景質量分布を考えたいのは、ファインマンの有名な論文の影響です。
そこでは重力場ではなく電磁場を考えていたので、話は違いますが。

ただ、重力場の量子論ではあらゆる背景を排除しないといけないみたいなので、
私のような単純な考え方はとりたくない理由は納得できます。

>>484
それから、宇宙原理やマッハ原理の方を優先したい理由について、できれば教えてもらえませんか？
何かの合理的理由があるからそれにこだわるのですよね？

それとも、それはコペンハーゲン解釈をとるか多世界解釈をとるかといったような、好みの問題ですか？

>>485
>よく、一般相対論ではマッハ原理は成立していないと聞くんですが、どうなんですか？
マッハ原理を完全には満たしていないと言われる。理由を簡単に述べると、
相対論では、慣性系は相対的であるものの、加速系は相対的ではないから。

>>486
マッハ原理は、アインシュタインが相対論を考え出すに辺り拠り所とした原理。
宇宙原理は、現代の宇宙論のパラダイムだろう。好みと言うより、主流か異端か。

>>487
マッハ原理を拠り所にはしたが、満たしていないのですか？
一言で説明は難しいのでしょうが、不思議ですね。

>>487
加速系は相対的でないということは、加速系は対等ではないと言うことですよね？
その原因を、背景質量分布に求めてはいけないのですか？
Formulationとしてはそのような背景分布ではなく、別の原理を採用しているという
ことではないのですか？

↑スレ違い

多世界解釈は検証可能か？

>>484はなんでそんな必死なの？

>>490
スレ違いでもいいじゃない
>>491
必死でもいいじゃない

>>492がいいこと言った！

必死でもいいが、スレ違いはよくないだろと。

例えば、パリで電車事故が起きた時に千葉で誰かが咳をしたとすると、
量子力学的にみて、この二つの出来事には関係があるという説があった
ようですが、どうなんですか？ベルの定理やアスペの実験を考慮すると？

>>495
量子力学とは似ているようで似ていない話。
複雑系・バタフライ効果・カオス理論あたりをキーワードにどうぞ。

林浩一という理論物理学者が、「憂愁の物理学」という本の中で
495のようなことを書いていたような気がしました。

>>495
>パリで電車事故が起きた時に千葉で誰かが咳をした
>>496
同時と書いてあるからバタフライ効果とは関係ないだろ

>>497
えらく懐かしい本だなぁ

>>498
あ、そうか。素で間違えていた。
突っ込みありがとう。

＞＞４９５
林浩一さんの本では遠く離れた所にいる妻と夫（関係あった物が離れた場合）を例としていました。
素粒子の超多体系？？解析不能？

>>499
まるっきりピントはずれでもない。
ボーアとユングがシンクロニシティを研究していたことは知られてる。

ある思考実験：
（ケース１）：例えばある人物Ａのある細胞のＤＮＡに宇宙線の粒子Ｐが命中してその
塩基配列が損傷して、細胞が癌化してやがてその人物が死ぬという場合。

（ケース２）：上記で、もしも粒子Ｐとエンタングル関係にある別の粒子Ｐ’が地球から
何百億光年も離れた遠い宇宙のどこかに存在していて、その粒子の位置を宇宙人が
測定したする。
その場合、Ｐ’は位置が確定した結果、不確定性原理によりその運動量の不確定さが
無限大になるが、このときＰ’とエンタングル関係にあるＰもその巻き添えを食って運動量
が大きく変化して（ということはその運動方向も変化する）ＤＮＡ塩基に命中せずにそれて
しまい、塩基は損傷を受けることがなくなって、その人物は癌で死なずに済む。
この場合、何百億光年も離れた遠い宇宙の彼方でのＰ’の位置の観測という行為が、
地球上の人物Ａのその後の運命を大きく変えることになる。

上記の思考実験では、
（１）　Ｐ’の位置の測定とＰの運動力変化との間には物理的な相互作用の伝播がまったく
介在していないこと。
（２）　ＰとＰ’の間を隔てる何百億光年という空間的距離にも関わらず、Ｐ’の運動量測定と
Ｐの運動量変化との間にはタイムラグがまったく存在せず、両者は必ず同時に生じること。
という点が特に興味深い。

>>502
だから、測定したことで変化など起こってないっていってるでしょ。

>>503
＞ だから、測定したことで変化など起こってないっていってるでしょ。

Ｐ’の位置測定による位置の確定はＰ’の運動量の｜ψ＞を＜　変　化　＞させる。
それは当然のことながら、Ｐ’とエンタングル関係にあるＰの運動量の｜ψ＞も＜　変　化　＞させる。
Ｐの運動量の｜ψ＞が＜　変　化　＞すれば、Ｐが標的に命中する確率も＜　変　化　＞する。
当たり前な話だ。

またループかよ・・・

>>504
｜ψ＞が変化すること＝系の運動量変化

ではないわけ。わかる？
個別系の波動関数なんか考えてはいけないわけ。わかる？

502>>の思考実験の改訂版：

（ケース１）：例えばある人物Ａのある細胞のＤＮＡに宇宙線の粒子（以下粒子１と呼ぶ）が
命中してその塩基配列が損傷して、細胞が癌化してやがてその人物が死ぬという場合。

（ケース２）：上記で、もしも粒子１とエンタングル関係にある別の粒子２が地球から
何百億光年も離れた遠い宇宙のどこかに存在していて、その粒子の位置（ｘ２）を
宇宙人が測定したする。
その場合、粒子２は位置（ｘ２）が確定した結果、不確定性原理によりその運動量（ｐ２）の
波動関数｜ｐ２＞が無限大に拡散してしまうが、このとき粒子２とエンタングル関係に
ある粒子１もその巻き添えを食ってその運動量（ｐ１）の波動関数｜ｐ１＞が無限大に拡散
してしまい、この結果粒子１が塩基に命中する確率が大きく変化することになり、ＤＮＡの
塩基が損傷を受けてその人物が癌になる確率も大きく変化する。
要するに、何百億光年も離れた遠い宇宙の彼方での粒子２の位置（ｘ２）の観測という行為
が、地球上の人物Ａが癌になるかならないかの確率を大きく左右することになるわけだ。

上記の思考実験では、

（１）　粒子２の位置測定と粒子１の運動量の波動関数の変化との間には物理的な
相互作用の伝播がまったく介在していないこと。
（２）　粒子１と粒子２の間を隔てる何百億光年という空間的距離にも関わらず、粒子２の
位置測定と粒子１の運動量の波動関数の変化との間にはタイムラグがまったく存在せず、
両者は必ず同時に生じること。

という点が特に興味深い。

＞ 個別系の波動関数なんか考えてはいけないわけ。わかる？

もし上記で｜ｐ１＞や｜ｐ２＞という表記がお嫌いであれば、それらを適宜｜ｐ１、ｐ２＞に
置き換えてください。

EPR対のエンタングルを維持するのはかなり困難なはずだが。何百億光年どころか一光年だって維持できないだろ。
それ以前に>>503>>506を見てもう一度考え直すべきだが。

「確率」なんて条件設定の仕方でいくらでも変わるものだから
別に不思議にも思わない

>>507
どう表記を変えようが同じ。

波動関数はアンサンブルを考えないと意味がない。
個別系の波動関数は実験的に確認しようがない。

>>509
あんたは正しい。
波動関数は確率みたいなもので、着目するもの、定義、知りうる情報などによって変わるものです。
決して、それらから独立した概念ではありません。

>>501
‘パウリ効果‘を思い出しました。

>>509
そりゃただの思考停止。停止するのは勝手だが、足を引っ張りたがるのは困ったもの。
>>511
高校生相手なら深いこと言ってるように見えるかもしれないな。

>>511
＞ 波動関数は確率みたいなもので、着目するもの、定義、知りうる情報などによって変わるものです。

しかし光円錐の外の出来事によっても確率が変わるとなると話しはまったく別。
それは「互いに相手の光円錐の外側にある出来事同士は互いに独立」という現在の物理学の考え方と真っ向から矛盾する。

>>514
×現在の物理学
○古典物理学

多世界解釈の実験的証明法：

多世界解釈で、＜複数の世界への分岐＞というとき、その「世界」は位置座標表示で考えた「世界」なのか、それとも運動量表示で考えた「世界」なのか？
仮に後者の意味で分岐したのであれば、位置座標表示では「世界」同士は互いにオーバーラップして干渉しあっているので、粒子の位置の測定を行えば、他の「世界」からの干渉の存在を検出できるはず。
逆に前者の意味で分岐したのであれば、運動量表示では「世界」同士は互いにオーバーラップして干渉しあっているので、粒子の運動量の測定を行えば、他の「世界」からの干渉の存在を検出できるはず。

へ？

そうか。そういう事だったのか。アインシュタイン以後の最高の天才と言われ、
バカボンパパについで馬鹿田大学を主席で卒業した私だが、そこまで考えなかった。
私のIQは20を楽に越えるが、その様な考えがあったとは今の今まで思いつかなかった。
これは全くしてやられたな。参ったなこりゃ。そういう遣り方で多世界解釈の実験的証明法
があったとは、さすがの私でも今知ったところだ。こりゃ、参ったな。こりゃ凄いな。
なるほどな。そうか、そういう手が有ったのか。今まではイベントが分岐すると単純に思っていたが、
2つのファクターで考えたか。凄いなこりゃ。 位置座標表示か運動量表示で考えた「世界」なのか？
なる程な。分岐時で見れば観測時、物体は時間軸で見れば位置座標表示が変化しているし、
運動量表示で見れば運動量が変化しているから、「世界」同士は互いにオーバーラップしあうのか。
考えたなこりゃ。やられたなこりゃ。私は今まで多世界解釈の実験的証明法は無いと思っていたが、
これならいけるかも知れんな。こりゃ。どちらにせよ、他の「世界」からの干渉の存在を検出できるはずか。
これは全く遣られたな。凄いなこりゃ。多分この思考実験を使った干渉波観測装置を作れば、本当に他の
「世界」からの干渉の存在を検出できるはずかもしれんな。凄いなこりゃ。本当に昔のエーテル検出装置の
様にしらふで今、又、干渉波観測装置を作る者が出てきたら、本当に量子論では説明出来ん、干渉が観測される
かもしれんな。全くその状況が起きたら、多世界解釈でしか説明出来んという事か。これはいけるな。
これは凄いな。凄いなこれは。世の中大変な事になるな。他の「世界」からの干渉波が観測された時は、
驚きの発見となるな、これは。全世界の物理学者は解釈に徹夜の連続になるな。凄いなこれは。もしそうなら
どちらにせよ、宇宙の全イベントの記述には10の100乗個にも及ぶ数を用意せんとならんな。これは。大変な
事になるぞこれは。凄いなこれは。驚くなこれは。多世界解釈が実験で証明されたら、大変だぞこれは。

>>501
遅レスですまんが

パウリとユングだろ

ここも上げとこ

分岐した世界同士が干渉しあうのであれば、永久に無干渉ではいられないのなら、
アニメのような荒唐無稽な世界はやはり存在できないということだ。

物理の法則が変わるわけじゃないし。
つか、干渉とかそういうの関係なしに。

>>522
それは物理法則がより下位の干渉から統計的帰結として
形成されたものに過ぎないと知ってのことか？

干渉しないから統計的帰結もあったもんじゃないのに何言ってんだかｗ

エヴェレットの "Relative State" Formulation of Quantum Mechanicsを軽くなぞってみたのですが、
Relative State とはなんと訳すべきなんでしょうか？
量子論の英語論文を読むのが初めてで、用語がどう対応させるのかで苦しんでいます。

>>525
ふつうに、相対状態、または相対的状態だと思う。(両方使う)

まず完全に防音の、フタのある箱を用意し、この中に「ぬるぽ」と言うかも
知れないやつを一人入れる。箱の中には他に、「全自動ｶﾞｯ！装置」を入れ
ておく。もし箱の中で「ぬるぽ」という音声が発せられた時、装置はそいつを
ｶﾞｯ！するが、音声が発生しなかった場合は叩かれずにすむ。この実験にお
いて、中の人が「ぬるぽ」と言うかどうかは完全に確率の問題である。仮に中
の人が我慢できずに１時間で「ぬるぽ」と言う確率が50%として、この箱のフタ
を閉め、１時間放っておくと、彼は叩かれているだろうか？　無事でいるだろう
か？　確かに確率を用いて記述することもあるが、原理的には「中の人」の状
態は二通りしかない。量子論においては、その状態は原理的に死と生の重ね
合わせであり、どちらか一方だけをとるのではない。つまり、箱の中の人は半
分無事、半分叩かれているという奇妙な状態が続いていると考える。そして観
測者が箱を開けた瞬間、中の人の状態群が一つの状態に収束する。このよう
な考えは論理的には誤っていないが、余りにも日常感覚とかけ離れているため、
物理的実在と日常的実在をどう統合させるかが、現代哲学において大きな問
題となった。これを「シュレディンガーのぬるぽ」と言う。
　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿＿＿　
　　　　　　　　　　　　　／:＼.＿＿＿＿＼
　　　　　　　　　　　　　|:￣＼(∩( ;ﾟ∀ﾟ)
　　　　　　　　　　　　　|:　　 |:￣￣￣∪:|

>>527
全部読んでないけど
ｶﾞｯ！

>>527　　
粒子の波動関数（即ち粒子の事）
. . . . 　
. . . . . .
------------------------------------------
. . . . . .
. . . . . .
. . . . . .

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑　矢印は粒子の観測（多世界解釈による）

シュレディンガーのぬるぽ？だから、重ね合わせを用意しないといけない。多世界解釈ならその必要
は無い。何故なら波動関数全てを矢印毎に観測する訳だから、全ての粒子としての確率状態が許可される。
よって、全ての観測結果が許容される。多世界解釈の基本は、間違っても世界が観測時に分岐する
のでは無い。何故なら波動関数は一つのままで移行する。つまり波動関数自身が複数に
分岐するのでは無い。
そんな事になったら逆に無数の状態が違う世界が出来てしまい、宇宙は質量過多で収縮して
潰れてしまう。コペンハーゲンぬるぽ？では、一々波動関数の収縮を粒子の波動関数を
観測した毎に用意しなければならない。でも波動関数の収縮は数学的に起こせない。よって、
コペンハーゲンぬるぽでは説明不可能な事が多すぎる。

529はウエーブで書いたのだが、ウエーブになりませんでした。絵は難しい。

観測により波動関数が収縮するというが、それが収縮が拡散かは見方次第である。
例えば粒子の位置を観測すれば波動関数は位置演算子の固有状態の一つに収縮するが、それは運動量演算子のすべての固有状態の重ね合わせと解釈することも出来る。
従って運動量座標空間で物事を考える生き物からみれば、それは波動関数の収縮ではなくて拡散となる。

＞運動量座標空間で物事を考える生き物
　そんなものがいるなら、そいつらにとっては運動量に関して波束の収縮が起きるのでは。

　位置を観測しようとしたものにとっては位置について、運動量を観測しているものにとっては
運動量について波束が収縮するんじゃないのか？

>>532
不確定性原理のことを言っているのなら、位置の観測を適当な精度で行えば
運動量も適当な精度になるので無問題。Δx・Δp であって x・p ではない。

あと波動関数ってそこらにフワフワ漂ってるモノじゃないよ。単なる微分方程式の解。
で、その微分方程式（シュレディンガー方程式のことだが）は拡散の方程式だから時間と
ともに波動関数はどんどん広がる。（何かポテンシャルがあるとちょと違うが）
ある時刻に観測して微分方程式の初期条件をリセットすると、そこからまた拡散が始まる。
これが波動関数の収縮。脳内でそのような関数を考えているだけ。何も不思議なことはない。

>>533
＞不確定性原理のことを言っているのなら
　いや、そのことじゃない。まぁ観測問題ということになるのか。

＞これが波動関数の収縮。脳内でそのような関数を考えているだけ。何も不思議なことはない。
　うん、俺もそう考えてる。ただ>>531がなんか波動関数が「実在する」ようなイメージを
持っていたみたいなんで、ちょっと突っ込んでみただけ。

　運動量を「観測する」ものを、位置を「観測」したものから見れば、一切測定などは出来ないような
ものになるはずだよなー、ということを言っていたんよ。

>>534
＞ただ>>531がなんか波動関数が「実在する」ようなイメージを
＞持っていたみたいなんで、ちょっと突っ込んでみただけ。

私は骨の髄まで多世界解釈に染まりきっていて、自分が多世界解釈派であるという自覚すらない状態になっており、当然のことながら波動関数は実在と考えています。
しかし>>531の問題は波動関数の実在性の問題とはまったく無関係と思うのですが。
>>531のどこが「波動関数が「実在する」ようなイメージを持っていたみたい」になるんですか？

>>535
>当然のことながら波動関数は実在と考えています。

ちょｗｗｗｗおまっｗｗｗｗｗｗｗうぇっｗｗうぇっｗｗうぇｗｗｗ

何が実在か？なんてことはどうでもいいわけだが．
実在と思ってもいいし，思わなくてもいい．
あ，ここで言ってる「実在」は，EPRが定義したやつとかではなくもっと広い意味でね．

>>536
＞ ちょｗｗｗｗおまっｗｗｗｗｗｗｗうぇっｗｗうぇっｗｗうぇｗｗｗ

多世界解釈が波動関数を実在と見なしているのは良く知られていることで、別にいまさら絶句するほどのことでもないと思うのだが。
以下を見れば分かるように、波動関数実在論者（＝多数世界解釈論者）は決して特殊な例外的存在ではない。
ttp://www.hedweb.com/everett/everett.htm#believes
ttp://www.hedweb.com/everett/everett.htm#what

>>538
　多世界解釈なら「波動関数の収束」とかいうなよ。それを言った時点で
コペンハーゲン解釈などの確率解釈ということになるんだから。
　確率解釈なら「波動関数が実在する」というのは「ちょっと待て」と
普通は言うぞ。

　もしこれらをごちゃ混ぜに出来る解釈があるというなら示してくれ。

話を脱線させて申し訳なし。

>>535の前半の部分

＞ 私は骨の髄まで多世界解釈に染まりきっていて、自分が多世界解釈派であるという自覚すらない状態になっており、当然のことながら波動関数は実在と考えています。

は（本音ではあるけれども）まったく余計な蛇足でしたので取り下げますので無視してください（ついでに>>538も）。

私が>>535で本来言いたかったのは以下の部分。

＞ しかし>>531の問題は波動関数の実在性の問題とはまったく無関係と思うのですが。
＞>>531のどこが「波動関数が「実在する」ようなイメージを持っていたみたい」になるんですか？

>>540
　どこって、

＞観測により波動関数が収縮するというが、それが収縮が拡散かは見方次第である。

　という部分を読めば、波動関数が観測者によらないと考えていると受け止められる
でしょうが。つまり実際の観測量にかかわらず波動関数が「実在する」と考えていると
思ったわけだけど。

＞ ＞観測により波動関数が収縮するというが、それが収縮が拡散かは見方次第である。
＞という部分を読めば、波動関数が観測者によらないと考えていると受け止められる
でしょうが。つまり実際の観測量にかかわらず波動関数が「実在する」と考えていると
思ったわけだけど。

量子テレポの場合について言えば、アリスとボブが共有している系の波動関数は、
送信側のアリスから見ても受信側のボブからみてもそれは操作可能な客観的な
対象物であり（その場合にアリスによる操作の結果生じた波動関数の変化はアリス
だけでなくボブにも共有される公共的な変化である）、なおかつそれはアリスやボブ
だけでなく万人に対してアクセス可能であり（その場に居合わせていればの話）、
かつ操作可能な公共的な対象物［object］であるという意味で、立派に実在（古典的
な意味での実在ではないにしても）と見なされるべき資格をもつと私は思います。
それを実在と呼ぶのが気に入らなければ何とでも他の好きな呼び名を造語すれば
良いだけです。
名前が何であろうと、また量子力学に対する解釈がどのようなものであろうと、それ
が万人にとってアクセス可能であり、かつ操作可能な対象物という意味での公共的
存在であることには変りはないはずです。

>>542
その客観的対象物という概念はいいですが、問題は波動関数はその客観的
対象物と一対一関係になっているかということですよ。
波動関数が、客観的対応物のみに依存する概念か、よく調べてみた方がよい
でしょう。

多世界だろーがコペンだろーが「波動関数が実在する」と言ってるヤシはアフォ。
マトモな物理の教科書を読んだことが無いのがバレバレ。

>>544
　ちょっと物の見方を多面的にしたほうがいいぞ。

　確率解釈では観測量を「実在」として波動関数は単なる記述上の方便とするが、
多世界解釈は逆に波動関数を「実在」として観測量（の一意性)を幻想とする。

　ま、どっちにしても結局計算する内容は一緒だがな。

>>545
つまり神様にとっては「波動関数＝現実」で、
人間のような不完全な観測者にとっては「波動関数＝幻想」ということでFA？

「分岐する」という言葉の意味について質問します。

仮に私が二重スリットの実験をしたとして、その際に起こる分岐は
以下のうち どれに相当しますか？

１．観測対象と観測者（私）だけが分岐する
２．観測対象と宇宙（観測者を含む）が「同時に」平行に分岐する（分岐は全宇宙で一気に起こる）
３．観測対象と宇宙（観測者を含む）が「光速に」分岐する
　　（分岐は重力波などのように、その場所から光速で球状？に広がっていく）
４．１なのか２なのか３なのかよく分かっていない

>>545
＞多世界解釈は逆に波動関数を「実在」として観測量（の一意性)を幻想とする。

このような主張をしているマトモな物理のリファレンスをキボン。

>>546
量子の振る舞いを記述しているのが波動関数。
その名の通りただの関数であり実在云々の議論の対象にはなりえない。
「そのような関数が存在して…」とか言うときには物理的な実在のことではない。
「量子の振る舞いは波動関数に従う」というのも間違い。波動関数なんて無くても
量子はちゃんと「量子力学的」に振る舞う。
つまり物理的に実在するのは量子であり、シュレディンガー方程式の解の関数が
解釈に依って実在したりしなかったりすることはない。

>>547
そのような意味でも分岐は起こらない。
全ての可能な状態の重ね合わせの中で分枝(branching)する。

>>554，549
そういうのはまず「実在する」を定義してみてから言ってください．
でないと意味がないと思います．

物理は，突き詰めれば「人間にとってどう感じられるか」が予測できればいい
という意味で，人間から見た主観的なものです．
予測ができるならば，背後にどのような機構や「実在」を想定しようが，自由です．

>>547
どれでもない．．というか言葉で説明するのは難しい．
ある意味，３に近い．でも，
とんでもなく次元の高い（登場する自由度の指数関数ぐらい）状態ベクトル空間が想像できないとだめかも？
ケットベクトルの記号で書けばまだわかるかも．


そんなことより，多世界解釈派の言う，
測度を仮定すると確率が導かれる．．みたいな説明に納得がいかない．

>>547
むしろ、「観測者の意識だけが分岐」　でしょう。

>>549
＞ 量子の振る舞いを記述しているのが波動関数。
＞その名の通りただの関数であり実在云々の議論の対象にはなりえない。

「波動関数」が概念であるのは良いとしても、「波動関数」という概念で表現されて
いるところの「何物か」は物理的に「実在」しているのでは。
もしそれが「実在」していないならば、量子テレポでアリスがベル測定をしたときに
「波動関数で表現されるところの何物か」に生じる変化が瞬時にボブにも共有される
ことは有り得ないはず。その変化がボブにも共有されるということは、アリスとボブに
共有されている「何らかの媒介物」がアリスとボブのプライベートな観念世界の外に、
つまり物理的世界に「実在」していなくてはならないはず。
単なる概念がそのような媒介物として役割をはたすことは有り得ない。

>>551
＞そういうのはまず「実在する」を定義してみてから言ってください．

そのようなメタな話にすらならない、と言っているわけだか。
古典力学でモノを投げたときの微分方程式の解である２次関数（放物線）が「実在」するのか？
量子力学になると途端にワケワカメで、微分方程式の解が「実在」する、とか言い出すのは厨。

>>553
＞「波動関数」という概念で表現されて
＞いるところの「何物か」は物理的に「実在」しているのでは。

だからそれが量子。>>549にも書いてあるし。

>>554
＞ 古典力学でモノを投げたときの微分方程式の解である２次関数（放物線）が「実在」するのか？

ＥＰＲの定義によれば間違いなく実在するだろ。

>>556

ネタ？
「EPRの定義」で放物線が「実在する」ことを示してみてね。
期待してないけど　w

>>549
＞ 量子の振る舞いを記述しているのが波動関数。

ここでコペンハーゲン解釈と多世界解釈との間で決定的な違いが生じる。

コペンハーゲン解釈は「物理的実在としての粒子」＋「その存在確率情報として
波動関数」という２本立ての理論。
これに対して、多世界解釈では「物理的実在としての粒子」などそもそも存在して
おらず、存在しているのは「波動関数によって記述される状態空間の状態ベクトル」
だけだと考えている。つまり「波動関数によって記述される状態空間の状態ベクトル」
は何らかの実在についての確率情報に担い手なのではなくて、それ自身が（そして
それのみが唯一の）物理的実在であるということだ。
この点でコペンハーゲン解釈とは根本的に発想が違う。これは常識的な発想を根底から
ひっくり返すものであるから、なかなか理解しにくいものらしい。

以下はこの問題についての私の持論：
状態ベクトルは位置が測定されれば位置座標のデルタ関数に収縮するし、運動量を
測定すれば運動量座標のデルタ関数に収縮する。位置座標のデルタ関数に収縮
した状態ベクトルは我々が通常粒子と呼んでいるものとその振るまいにおいて見分
けがつかない。従ってコペンハーゲン解釈で粒子と呼ばれているものをすべて「位置
座標のデルタ関数に収縮した状態ベクトル」に置き換えても量子力学はその内容に
何の変化も生じない。結局「実在としての粒子」は除去可能な冗長概念なのだ。
実在しているのは「波動関数によって記述される状態空間の状態ベクトル」だけなのだ。

>>557
放物線は観測者によらず確率１で予測できます。はい、終わり。

コペンハーゲン解釈ではボルンの確率解釈は公理とされているが、エベレットはそれと同じ
結果をシュレーディンガーの波動方程式のみから導き出せることを証明している。つまり、
まったく同じ条件の観測をＮ回繰り返した場合、Ｎ個の観測結果の中でのデータの相対頻度
が、Ｎ＝＝＞無限大の極限で波動関数の絶対値の二乗に収束することが、確率論について
の知見を前提としなくとも、量子力学自体からそれが導きだせるこが証明されたということだ。
つまりボルンの確率解釈は量子力学の公理ではなく、定理だということだ。
エベレットによってここまで示されていながら、なおもコペンハーゲン解釈にしがみつき続ける
人間が大勢いる理由が私には分からない。

>>560
別に測度に関する公理を導入することによって

>>560
頻度解釈と確率解釈が整合することを主張しただけどね

>>558
明快な解説だ。より基本的な場の量子論ではコペンハーゲン解釈は「物理的実在としての場」＋「その存在確率情報としての波動関数」になるわけか。
でもやっぱり「状態ベクトル」は人間が作った数学的概念だから、それが実在するといわれても意味がわからない。やはり現実のモデルに過ぎないのでは。

>>560
論理的にはよくても、目に見える世界と違いすぎるからでは。

>>562
説明なしに「だけ」をつけて貶めるのは詭弁に近いなあ。

>>563
古典的確率論を勉強すればわかる
大差ない
でも量子論に拡張した意義はある

>>562
561で説明し照るじゃん

>>558
妄想全開だな　w
コペンハーゲン解釈は別に２本立てではない。
オマイの持論（ほぼ妄想）≠多世界解釈の一般論

>>561
説明になってない。
そのような関数が存在する≠放物線が実在する
はい、次。

君レス番狂ってない？

>>567
でも >>556 は　　２次関数（放物線）　　と書いて両者を同一視してるぜ。

頻度的確率解釈
公理論的確率解釈
測度論的確率解釈
傾向性解釈
主観的解釈
多元主義的確率解釈

確率の解釈に関する哲学

>>567
＞そのような関数が存在する≠放物線が実在する

そんな説明は誰もしてません。はい、次。

>>550
>>551
>とんでもなく次元の高い（登場する自由度の指数関数ぐらい）状態ベクトル空間が想像できないとだめかも？
それは分かっています。あまり適切な言葉が見つからなかったので、多世界解釈に従って「分岐」という
言葉を使ってみました。ですが、実際はそんな言葉では生温い、ほぼ無限とも言える数の分岐が
一瞬で起こっているわけですよね。
その上で、分岐の密度（？）というものを想定できるのかな？と思ったわけです。

３に近いということでしたら、そういう尺度を想定できるのかもしれませんね。

>>552
ご冗談でしょう？名無しさん

>>572
では、なにも説明していることにはなりません。

観測できるのは放り投げられた物体であり、空中に放物線が見えているわけではありません。

>>574
ＥＰＲの実在の定義とは何の関係もありませんね、はい次。

>>575
EPRの論文のどこを読むと「脳内の概念である放物線が物理的実在になる」のかな　w

>>576
その理由はもう書いたよ。

君にとっては、目に見える「位置」以外の物理量は
全部実在でない脳内概念らしいね。

>>577
EPRに対するオマイの誤解や妄想をいくら披露しても説明にはなってない。
放物線が実在であると結論できるのは、EPRの論文のどこの部分によるのだ？

もしも，系を決して乱すことなしに，確実に（すなわち1に等しい確率で）
ある物理量の値を予測することができるならば，その物理量に対応する物理的実在の要素が存在する．

そっか、＊＊物理量＊＊に対応する物理的実在が存在するかが問題なんだ。んじゃいきなり放物線うんねんは無理だよな。
古典物理でいう粒子の位置は実在か（それに対応する物理的実在が存在するか）、では次はそれが描く放物線は？
と聞くなら意味があるわけだ。

放物線なんて物理量を並べただけだからな。
わざわざ「放物線なんて実在しない！」と騒ぎ立てる理由がワカラン。

エネルギースペクトルや霧箱の中の粒子の軌跡も全部脳内概念だと思ってるのかな？

客観性があるのは観測事実だけですよ。
観測事実は誰が見ても同じです。

>>574
あの。さっきも一度言ったけどレスする相手間違えてない？
レスの番号ずれてない？

放物線なんて死ぬほど客観性あるだろう

オマイら、核心に近付いてきてるぞ。

物体の位置を観測して並べたものが、ニュートン方程式の解の関数である２次関数（放物線）で
記述できるだけであって、実在するのは物体であり放物線ではない。
同様に量子の振る舞いは、シュレディンガー方程式の解の関数である波動関数で記述され、
このとき実在するのは量子であって波動関数ではない。
放物線も波動関数も単に微分方程式の解であり、全くの脳内概念。

「多世界解釈ならば波動関数は実在する」とかいうのはヒドイ妄想だよ。

放物線とは概念ですが
何か？

＞実在するのは物体であり放物線ではない。
？？物理量は実在じゃないと？

＞放物線とは概念ですが
物理量とは概念ですが何か？

>>587
それが何か？

観測結果は概念ですか？

>>588
概念と呼びたければお好きに。

貴方は「概念＝実在でない」という素朴な主張をしたい訳ですか？
だとしたら、それはＥＰＲの話と無関係なのでもうレスは要りません。

>>589
実在とはどういう概念ですか？

>>585
波動関数は実在する、というのは省略したいいかたで、
「波動関数は実在に対応するか」
が本当の問題。それでもNOというなら、波動関数がEPR条件を満たさないことを示すべきだ。
で、面白そうなのは、一般的には満たさないが、固有状態が絡む特別な場合には満たす、てことじゃないかな。

なんだよ、結局は
「波動関数は実在」とか言ってるアフォと
EPRの論文すら読んだことの無いヴァカが
妄想を垂れ流してるスレかよ。

微分方程式が解けるようになってから出直してきな　w

>>590
面倒な奴だなぁ。

貴方は「自然を記述するための数学的概念は実在でない」という素朴な主張をしたい訳ですか？
だとしたら、それはＥＰＲの話と無関係なのでもうレスは要りません。

>>593
なんで無関係ですか？

実在とはどういう概念ですか？

>>591
とっくの昔に示されてますが

>>594
ＥＰＲの論文か解説でも読んで下さい。

>>596
既に読んでますが、あなたの言葉で解説してください。

EPRの「実在」かよ。ベルの不等式も知らんのか？

>>597
EPRの論文を読んでない>>596には回答不能だろ　w

>>597
>>579でもどうぞ。

で、>>579のどのへんがEPRなんだよ w

？著者だよ。

なにこのくだらない便所の落書き、まで読んだ。

>>602
あなたの言葉で解説してください

>>602
日本人？

>>579で何が不満なのか言って貰わないと無理です。

>>570
詳細希望

>>595 そんなこと知ってるよ。読んでわからない？　意見いうなら文脈理解してまともに読んでからにしてください。

>>608
どれがあなたの発言か分かるのはあなただけです。

我々が記述しているのは、>>525でいうrelative stateです。

ひさびさに見たら、おおーっ進んでる・・・
と思ったら最後は疲弊して１行レスの応酬になってる。

>>585
＞ 「多世界解釈ならば波動関数は実在する」とかいうのはヒドイ妄想だよ。

（１）　シュレーディンガーの波動方程式の解である波動関数は物理的な実在である。
（２）　それはｅｘｐ（ｉＨｔ／ｈ）に従ってユニタリに時間発展する。

量子力学に必要なアプリオリな物理学的仮定はこの二つだけであり（文字通りこの二つだけで
あり、実在としての粒子さえ不要）、この二つだけですべての物理学的問題に対してコペンハー
ゲン解釈と同じ結果を導き出すことができるというのがエベレットの主張のはず。
多世界解釈では「波動関数が実在」というのは公理なのだから、それが誤りであるという主張
は無意味。それよりも議論されるべきなのは、本当に上記の二つの公理のみからコペンハー
ゲン解釈と同じ結果が導き出すことができるかどうかのはず。

異なる世界の間の干渉が何故なくなるかという問題（デコヒーレンスの問題）についてはまだ未解決の宿題として残されている。

>>612
（１）を公理としていると書いてある文献を見たことがない。
エベレットの原論文には書いてないでしょう。

>>613
"The wave function is taken as the basic physical entity with no apriori interpretation."

>>614
なるほど。さりげなく書いてあったのですね。

>>612
確立解釈と整合するために、公理はその二つだけではないというのも確かです。
なにか大事なことを忘れてませんか？

>>612
（２）に関してはなんと書いてありますか？
観測における分岐がユニタリと言えるのですか？

ここでいう実在とみなせるものは，
本当の孤立系の状態ベクトルに限られる．
でも，本当の孤立系というのは，外にいる人がふたを開けて見ることすらできない．
ということは，実験と比較するには，観測者もその中に住んでいなければならない．
そのような孤立系は現実には「宇宙全体」しかないことになる．．

>>616
＞ 確立解釈と整合するために、公理はその二つだけではないというのも確かです。
なにか大事なことを忘れてませんか？

確立解釈と整合するための必要十分条件は、波動関数、というよりも正確には状態空間の
における状態ベクトルのノルムが、ボーズアインシュタイン統計、またはフェルミディラック統計
と矛盾しないものであることだけであるはず。
しかしそれは場の量子論の形式の場合、理論の形式自体が初めからそれを含意しているの
で、わざわざ公理として仮定する必要がないように思えるのですが。

>>619
測度に関して重要な仮定をしていると思ってますが。それが妥当であることを線形性その他
から一生懸命説明してます。

こういう妄想は精神病ではふつうにみられる。
もっともらしい数式をつかっていてもキチガイであることに変わりなし。

自分に理解できない主張をキ○ガイ扱いするのは凡人より劣る人間の常套手段。

>>614
うわー、ちゃんと論文レベルで理解している神降臨！　教えてください、波動関数が実在というのは、例えば電場を表すベクトル関数E(r)が
実在といってるのと同じレベルでしょうか。それとももっと実在といってるんでしょうか。

　考察するに当たって根本的とする概念、ってことじゃない？わかってる
わけじゃないけどさｗ
　議論を進めていく上では、座標とか電場はこれから導き出されるもの、
という立場をとるということでしょ。

　ま、だからといってそれが「真理」だとか言ってるわけじゃないというのは
言うまでもないことだと思うけどさ。

　あ、おれは>>614じゃないからね、突っ込まれても答えられんよ、念のため。

>>614
おぉ、どこから「多世界解釈だと波動関数は実在」が出てくるのかようやくわかった。
要するにこの一文を
「アプリオリな解釈の無い基本的物理的実在として波動関数は取られる」
と翻訳エンジン程度の訳文でしか理解できないわけだ。で、ちょっと妄想して
「波動関数が実在だから収縮しない」とかになるのね。
このパラグラフはインタープリテーションのことを言ってるので、著者の気持ちは
「アプリオリな解釈の無い基本的で物理的な波動関数が存在する」くらいでしょう。

>>626
誤り： 「アプリオリな解釈の無い基本的で物理的な波動関数が存在する」
正　： 「波動関数はアプリオリな解釈の伴わない基本的な物理的な存在と見なされる」

>>627
「基本的な物理的な存在」ってワケワカメ。素粒子のことでつか？

原文では no a preori interpretation がイタリックで強調されていて、その後には
Interpretation only comes {\it after} an investigation of the logical structure of the theory.
と続くので、前パラグラフの前提条件（波動関数は孤立した物理系の完全な数学モデルを与える）
があれば波動関数の「コペンハーゲン的確率解釈」なんていらない、とゆー主張。
entityがどれほど重要なのだ？

>>612
>異なる世界の間の干渉が何故なくなるかという問題（デコヒーレンスの問題）についてはまだ未解決の宿題として残されている。

デコヒーレンスは普通の解釈では原因はエンタングルメントとして解決されてるけど、多世界解釈では原理的な問題になっているということ？
まあ原論文の時代では普通の解釈でも解決はまだだったから、そう書かれただけかな。

エベレットの論文は隙が多いから、いろんな受け取り方ができる。

まったくど素人なんで、申し訳ないが、今多世界解釈って言ったら、ドイチュ解釈の
方を指すんですか？

いや、今はかみちゅ解釈のがスタンダード。
http://www.sonymusic.co.jp/Animation/kamichu/

昨今のトレンドはツバサクロニクル

アゲ

多世界解釈なんかまだ信じてんのか？

>>635
今は実験で１電子の運動を追える時代だから、
コペンハーゲン解釈を信じているのもアホ。

>>636
実験結果と解釈は接点がないので、どの解釈も差はないのですが。

無限ループ

>>636
始状態と終状態を1電子で見れるかもしれんが、
それを「運動を追う」という言い方はしないと思う。

>>639
科学ニュース+ にこんなん↓ありましたが。

【物理】原子間を電子が跳躍するのにかかる時間は約320アト秒

1：pureφ ★ []：2005/07/22(金) 23:03:00 ID:???
物理 : 原子間を電子が跳躍するのにかかる時間

　電子が原子から原子に跳躍（ホッピング）するのにはどのくらいの時間がかかるのだろう。
Nature2005年7月21日号に発表された研究によれば、約320アト秒（320×10-18秒)となるらしい。

　W WurthたちはX線パルスを使って、電子が硫黄原子からルテニウム金属表面へ移動する
様子を観察した。これは今まで観察された中で最も高速な過程の1つである。また、この実験
により電子がその移動中にとる経路も明らかになった。

　Wurthたちは、偏光X線を使えば異なるスピン状態にある電子を識別できると考えている。
そうだとすれば、このX線が物質中を通る電子の運動にどのように影響するかも観察できる
かもしれない。こうした方法での電子の動きの解明は、単一電子のスピン状態に情報を蓄積
する、「スピントロニクス」として知られる将来の計算方法を開発する上で非常に重要である。
また、電子跳躍は光合成など多数の生物学的過程でも重要な問題である。

観測して波動関数が収縮する以前のことは何も言えない＝コペンハーゲン解釈。
間違いじゃないが時代おくれ。

イマイチわからん波動関数の収縮を無くしてみますた＝多世界解釈。
だから何？　つーか収縮しちゃいかんのか？

>>640
それがどうかしたの？
遷移の最中は波動関数で記述するしか方法ないでしょ。

っていうか「観測」を短い間隔で行いまくって
軌跡を細かく追ってるだけ

コペンハーゲン解釈云々を問題にするようなものではない
まったく通常の量子力学的現象

>>643
コペンハーゲンって「観測してないことは何も言えない」とゆー、当り前の主張だよ。
でも>>640の実験では「観測して」軌跡を細かく追っているのだから、現象を理解する
のにコペンハーゲン解釈は不要だろ。

>>644
>>643の言ってることと何か違う？　俺には同じことを言ってるように見える。
科学ニュース＋の当該スレに書かれているように桐箱を超速で連続撮影した、
と考えるのが妥当だと思う。

実際のところ１００アト秒単位で撮影なんかできるの？

部屋にスモーク吹かせて、レーザー光線発射したときに、その先端が
ビームサーベルみたいに伸びていくのが観測できたら面白いかも。

>>645
通常の量子力学的現象を理解するのにコペンハーゲン解釈は不要になる。
つまりコペンハーゲン解釈云々がモロに問題になる。
だからといって多世界解釈がそれに取って代わるわけではないが。

>>647
不要になると問題になるは同じ事なのか？お前の中では。
だったら、多世界解釈もモロに問題になるだろう。

もうなんだか知らんけど、
デコピンで収縮＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞多世界解釈＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞コペン禿解釈
でいいじゃん。

>>641
＞ 観測して波動関数が収縮する以前のことは何も言えない＝コペンハーゲン解釈。

波動関数が収縮した後については何か言えるのか？

観測装置と｢観測対象との間の相互作用が生じて、それから生じる相互作用の連鎖が周りまわって実験者の意識に到達するまでのプロセッスのどこで収縮が生じているのかが明確でない以上、「波動関数が収縮する以前」と「波動関数が収縮する以後」とに分ける議論は無意味。

>>648
多世界解釈は問題「外」だが　w

波動関数がそこいらにフワフワ漂ってるとか妄想してるシトでつか >>650

>>652
＞ 波動関数がそこいらにフワフワ漂ってるとか妄想してるシトでつか

エベレット流に＜波動関数＝実在＞と解釈しても、コペンハーゲン解釈と同じ結果が（ボルン
の確率解釈まで含めて）導き出せるのだから、コペンハーゲン流の＜波動関数＝確率情報
≠実在＞という解釈は＜色々ありうる解釈の中の一つ＞にすぎないということは誰にでも
分かることだ。
ところが>>652は頭が硬直していてそのような多面的な見方ができず、＜波動関数＝確率情報
≠実在＞のみが唯一の可能な解釈と信じ込んでいる。
そして「波動関数は確率情報であり、従って非実在だ。なぜならそれは公理により＜波動関数
＝確率情報≠実在＞だからだ」という無意味なトートロジーを飽くことなく無く繰り返している。

>>653
実在が分岐に分岐を繰り返してたくさんなるのに、なんでひとつの実在しか関知できないんですか？

>>653
＞ エベレット流に＜波動関数＝実在＞と解釈しても、

あのぉ、エベレットは＜波動関数＝孤立した物理系の完全な数学モデル＞
って言ってるんですが。論文を読んでないのがバレバレだよ。

変な妄想に取り憑かれてると盲目状態に陥って、真実が見えなくなりますよ。
アヤシイ宗教の信者と同じですね。

>>653
ユニタリーといってるくせに、分岐の逆は起こらないのはなぜですか？

>>656
まぁ、＜波動関数＝実在＞とか言ってる香具師は
SFと物理の区別が付かないようなアレだからねぇ。
マトモに相手をするのは如何なものかと。

>>653
純粋状態なのに基底を自由に選べないのはなぜなのですか？

>>644
＞コペンハーゲンって「観測してないことは何も言えない」とゆー、当り前の主張だよ。

全然当たり前じゃない。古典論では観測しなくても、原理的には全て確率１で予言できる。

＞でも>>640の実験では「観測して」軌跡を細かく追っているのだから、現象を理解する
＞のにコペンハーゲン解釈は不要だろ。

観測の間隔を狭くしただけ。
観測と観測の間の出来事は波動関数で記述するしかない。
つーかお前、量子力学知らないだろ…。

>>659
＞全然当たり前じゃない。古典論では観測しなくても、原理的には全て確率１で予言できる。

「当り前なこと＝古典論」と思っているのが量子力学初心者バレバレ　w
量子ゆらぎがあるのだから「観測しなければわからん」ってのは量子の「当り前」。

＞観測の間隔を狭くしただけ。
＞観測と観測の間の出来事は波動関数で記述するしかない。

つーかお前、時間に依存するシュレディンガー方程式解いたことないだろ…。

>>660
＞ つーかお前、時間に依存するシュレディンガー方程式解いたことないだろ…。

へー、時間に依存するシュレディンガー方程式解いたら
観測しなくても波動関数以上のことが言えるんだ。
すごいね。馬鹿？

>>661
ゴメンネェ、痛いところを突いちゃった？　ホントに量子力学初心者だったんだね。
時間に依存するシュレディンガー方程式を解いて出てくるのは時間に依存する波動関数だよ。
で、短い時間間隔で波動関数＆観測した量子の位置はどれくらい変化するのかな？
ちゃんと考えてみようね。

＞短い時間間隔で波動関数＆観測した量子の位置はどれくらい変化するのかな？

？？？まさか短い時間間隔で連続的に観測すれば波動関数の時間発展を追えると思ってるのか？

>>660>>662は理解力なしとみた。

>>663
＞？？？まさか短い時間間隔で連続的に観測すれば波動関数の時間発展を追えると思ってるのか？

思ってないよ。馬鹿？

コペンハーゲン解釈の「観測してないことは何も言えない」の「何も言えない」ところが
ゼロに近付けば、コペンハーゲン解釈は不要になるでしょ。完全にはゼロにはならないから
それをコペンハーゲンで解釈しても良いけど無意味っぽいね。

>>665
連続観測したら量子性は失われてるよ。

>>665
観測しないから、わからないから量子。
原理的に知る方法がないから重ね合わせ。

>>666、>>667
それは>>640のねーちゃーの記事は読んでの発言か？

コペンハーゲン儲＝シフあたりで量子力学を学んだジジィ。
多世界解釈儲＝単なるSFヲタ。物理はノービス。

>>665
＞「何も言えない」ところがゼロに近付けば、コペンハーゲン解釈は不要になるでしょ

ハァ？ワケワカラン。
ゼロでないなら波動関数でしか記述できない時間帯があるだろ。

連続観測下の系の時間発展はシュレディンガー方程式に従わないんだが、分かってるよな？

>>668
読んじゃいないが、連続測定はある可能性の選択肢を取り出す行為であって、
可干渉性、非古典性は失われてる。
基底を選択してしまえば、それは古典系と同じ。

>>670-671

>>640は連続観測の話ではなさそうですが。

>>668
量子ゼノン効果って知ってるか？
>>640は量子跳躍の単位時間を割り出そうという実験だろ。
解釈に対しては何の影響ももたらさない。

>>670
＞ゼロでないなら波動関数でしか記述できない時間帯があるだろ。

もちろんそうだよ。
で、時間間隔が短いときに波動関数(確率分布)がどのくらい広がるかを問題にしているのだけど。

>>673
移動中の電子の経路もわかるようですが。

>>640の論文はこれだな。
http://www.nature.com/nature/journal/v436/n7049/abs/nature03833.html
家からじゃ本文読めん。読める環境の人よろ。

>>674
もし観測を10^-18sec毎に行えば、光子でも移動する距離は１Å。
電子であればそれ以下だから、観測していなくともÅのオーダーで
電子の位置がわかる。このようなことか？

>>672
>>640の話はしていない。話題は>>644の脳内コペンハーゲン解釈。

>>674
お前の脳内の問題意識なんか知らんよ。
質問形式でレスするな。時間の無駄。

>>679
別にお前が教える必要は無いだろ　w

Δt 間隔でディスクリートな観測を行う場合、時刻 t−Δt 、t での状態がわかっていれば
十分な問題に対しても、「時刻 t−Δt/2 での状態については何も言えない」と、見当違いな
主張を繰り返すコペン禿げん信者ワロス。

>>680
それお前が時刻 t−Δt/2 での状態について興味有るか無いかの問題だろw

「俺、２重スリット実験で電子がどっちのスリットを通ったかなんて興味ない！
だからコペンハーゲン解釈は不要！無意味！時代遅れ！」
ってことだな。アホくさ。

>>675
観測の結果を知ってわかることと、
観測以前にわかることは同じですか？

>>644の言っていることがおかしく感じるのなら、それは量子力学が状態と観測という
２つの要素からなっていて、一方だけとりあげて議論しても実験となんのつながりも
もたないという常識を知らないことになります。

>>681はホントにジジィだな　w
「コペンハーゲン解釈にあらずんば量子力学にあらず」ってカンジだ。
社会的にもすでに落人か？
>>680には「時刻 t−Δt 、t での状態がわかっていれば 十分な問題に対しても」
と書いてあるが、その場合でも「俺、時刻 t−Δt/2 の状態に興味ある！」って
どーしてもコペンハーゲンを持ち出さないと気が済まないらしい。アホくさ。

>>684
余計なレスですね。ちらしの裏にでもかいていてください。

お前モナ〜

何か？

>>684
はいはい。
「観測の時間間隔を短くすれば、その間の状態を考えなくて良くなる」
という間抜けな主張をするからバカにされてる訳。

観測間の時間が長くたって、始状態と終状態だけ考えれば十分な状況は昔から腐るとほどある。
だからといって「始状態と終状態だけ考えれば十分だから」コペンハーゲン解釈を不要で時代遅れだと言う人はいない。
何故かは自分で考えてね。

このスレを何度観測しても議論が収縮しないのは、多世界解釈が正しいからですか？

>>688
はいはい。
観測の時間間隔が*十分に*短い場合の話をしているのに、
「観測間の時間が長くたって、」とかマヌケな例を持ち出してるから
バカにされてる訳。
無理してレスする必要はないからね。

>>689
多世界でもコペンハーゲンでもちゃんとした解釈なら全て正しい。
自分の好きな解釈を選べば良い。
で、それ以外の解釈は認めない、とゆー態度が正しくない。

>>688
コペンハーゲン解釈では>>640の実験はどのように理解すればいいの？

コテの禿げ解釈

>>692
　よくわからんが、むしろコペンハーゲンの方が簡単に解釈できる事例だと思うぞ。

　思うに、「電子が硫黄原子からルテニウム金属表面へ移動する」ってのが複数の
状態を経由する状態変位で、ぞれぞれの遷移にかかる半減期か何かを追跡・実測した
というものではないかと。で、それが「約320アト秒」なんでないかい？

　これを多世界解釈で考えるとすると・・・？はて、どうなるんだ？

こういう感じじゃない？

　　　　t1　　t2　　t3　　・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ tx
――――――――――――――――――――――――――電子が（tx 経っても）状態１にある世界
　　　　↓　　↓　　↓
　　　　↓　　↓　　――――――――――――――――――電子が t3 に状態２にいった世界
　　　　↓　　↓
　　　　↓　　――――――――――――――――――――電子が t2 に状態２にいった世界
　　　　↓　　　　　↓
　　　　↓　　　　　――――――――――――――――――電子が t3 に状態３にいった世界
　　　　↓
　　　　―――――――――――――――――――――――電子が t1 に状態２にいった世界
　　　　　　　↓　　↓
　　　　　　　↓　　――――――――――――――――――電子が t3 に状態３にいった世界
　　　　　　　↓
　　　　　　　―――――――――――――――――――――電子が t2 に状態３にいった世界
　　　　　　　　　　↓　　↓
　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　：
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　：
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　：
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　――――――電子が t(n+2) に状態ｎにいった世界

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　―――――――――電子が t(n+1) に状態ｎにいった世界

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　――――――――――――電子が tn に状態ｎにいった世界

うへｗ

↑これは、
　　状態１　→　状態２　→　状態３　→　・・・　→　状態ｎ
の一方通行で遷移する分だけ考えて書いてみますた。

>>690
日本語からやり直せよ…

>>692
理解に苦しむとこは何もないと思うけど？
特に観測間の状態を議論するような実験じゃないでしょ。

だからｺﾍﾟﾝﾊｰｹﾞﾝ解釈がもう不要だの時代遅れだのという奴がいるから馬鹿にされてるだけ。
観測間の状態を議論しない実験なんて昔からいくらでもあるのにね。

>>698
というか、

＞観測間の状態を議論しない実験なんて昔からいくらでもあるのにね。

それいがいありませんね。

>>698
100年前のシト？
「十分短い時間間隔の」観測が可能になっている状況は無視かよ w

>>695
そう考えると、各時刻で状態が分枝するというより
可能な状態の１つを選択するのを繰り返してるだけな気がす。

>>700
観測に必要となるエネルギーと不確定性原理による制約の話？
観測できない部分はUnspeakableでしょ。

>>701
「状態の分枝」と「状態の選択」って、どう違うんだろうか？　ちょっとピンとこないもので…

>>702
＞観測できない部分はUnspeakableでしょ。

もちろんその通りだけど、別にUnspeakableであっても、時間間隔が短ければ
量子の時間発展について「何も言えない」わけではない。

>>703
「状態の選択」＝「波動関数の収縮」みたく思える。

>>704の日本語が変。こっちが正解。
もちろんその通りだけど、時間間隔が短ければ
量子の時間発展について「何も言えない」わけではない。

>>704
波動関数が書けることを、普通Speakableとは言わない。
その内容を古典的な言葉で書き直す（解釈する）ことをSpeakableと言います。

>>706
観測した結果を初期条件にすれば、原理的にはシュレディンガー方程式を時間発展させて
波動関数を求めることは可能でしょ。観測が全く不可能な系なら波動関数も書けないけど…

>>707
可能です。
でもSpeakableとは言わない。

>>701
コペンハーゲン解釈だと観測ごとにどれか一つの世界を「選択」（←？）することになる。
多世界解釈だとすべての世界がそれぞれ「分枝」（←？）した状態（観測者含む）として、
全部重ねあわされて単一の純粋状態を成す。
・・・ということになるのでは？

「選択」と見ればコペンハーゲン解釈、状態の「分枝」と見れば多世界解釈。

>>709
分岐って言うのはユニタリな発展じゃないです。

>>710
１つの状態を複数の固有状態の線形和で表すのを「分"枝"」と>>701さんは
言ってるのかと思ってました。
（本人が答えないから typo なのかどうかすらわかりませんが）

>>711
そういう意味の線形和ですらないです。
展開基底が観測装置によって固定されてしまうのですから。

量子力学ではないといっても過言ではない。

それは気になってたんですよね。　＞基底が観測で固定される

｜猫生世界＞、｜猫死世界＞ を基底にとる代わりに、
1/sqrt(2)｜猫生世界＞＋1/sqrt(2)｜猫死世界＞　とかを基底にとるのは
・・・やっぱりダメなんですよねぇ？
（概念的にはそういうのもアリなんじゃないかという気もしますが）

なぜダメなのか、「直観に反する」「想像がつかない」以外の明確な理由があったら教えてください。

要するに「状態が次々に分裂する」のはウソなんですね。

>>714
要しすぎてて、意味わからん。

>>700
観測の時間間隔が長かろうが、短かろうが、状況は何も変わらない。
系の記述は波動関数を用いるしかない。観測間の状態を解釈する必要はない。
>>704-705
本当にアホだな。
時間間隔が長くても量子の時間発展について「何も言えない」わけではない。
シュレディンガー方程式を解けば、波動関数の時間発展を求めることができる。
時間間隔をいくら短くしても、この点では何も変わらない。

>>716
＞時間間隔が長くても量子の時間発展について「何も言えない」わけではない。
＞シュレディンガー方程式を解けば、波動関数の時間発展を求めることができる。
＞時間間隔をいくら短くしても、この点では何も変わらない。

そんな当たり前のこと自慢げに言われても。

その当たり前のことが分かってない奴がいるんだから、しゃーない

>>718
誰が？

レス先

>>720
なら君の勘違いだろう

「時間間隔が短ければ」とか言ってるから勘違いじゃないと思うよ

>>713
そういう観測をする観測装置をわれわれが持ってないから。

＞観測の時間間隔が長かろうが、短かろうが、状況は何も変わらない。

わっ、なんかもう馬鹿丸出しですね。

>>715
多世界解釈＝世界がどんどん分裂する
としたら「量子力学ではないといっても過言ではない。」by >>712

>>724
どういう意味で言っているのかわからない。
連続観測することで最短経路をとりがちな現象は確かにある。
その場合では観測の時間間隔による影響と見ても、まああながち間違いではない。
ただ、これは観測による干渉の結果と考えた方がよい。
観測間のルートについては結局波動関数なのだから、状況は変わらない。

＞観測間のルートについては結局波動関数なのだから、

もしかして、量子は波動関数に従って振舞う、とか妄想してるkittyでつか。
教科書には「波動関数は量子の振舞いを記述する」って書いてありますよ。
波動関数がなくても量子は時間発展しますね。

>>723
結局、超選択則という余分な仮定を導入してるんですよ。

>>723
＞ そういう観測をする観測装置をわれわれが持ってないから。

原理的には設計可能なはず。

多世界解釈は波束の収縮などの余分な仮定が少ないなんてのは嘘っぱちです。

>>730
つーか、観測者を含めた孤立系の波動関数を考えることで「収縮」を不要にするのが
元々の目的だったんでないの。
でも収縮っていっても単に微分方程式の初期条件をリセットするだけなんだから、
収縮しても別にかまわないと思うけど。

>>731
と言うことになってますが、実際は波動関数と呼べるシロモノじゃありません。

>>732
そーなの？
だったら多世界解釈の存在意義なんて全然あsうぇdrftgyふじこlp;@:

>>733
波束の収縮の代わりにそれに代わる奇妙な仮定が入ってるだけのモノです。
仮定を別の仮定にすり替えただけ。

奇妙な仮定って何？

>>724
無理してレスしなくていいよ。

>>736
了解。
チョー短時間の時間発展でも波動関数がないと何も言えない>>716は馬鹿ケテーイでFAでしたね。

波動関数なしで何か言えるお前の方が問題だよw

>>738
量子の速さは光速を越えたりしないけどね。お前はホントに馬鹿。

つーか、経路積分的には「チョー短時間の時間発展」のアンサンブルが波動関数だろ。

>>739
そんなことは波動関数の性質を調べないと分からないことの典型。
実際、波動関数の「速さ」は光速を越えられる。

大体、>>739とチョー短時間の時間発展の何が関係あるんだ。アホか。

>>741 痛すぎ…

１アト秒に移動する電子の距離の上限はどのくらいでしょうか？

>>742
勿論電子の古典的速度を測定したら光速は越えませんよ。

で、それがチョー短時間の時間発展と何が関係あるんですかw
チョー長時間だと光速を越えるんですか？

うーん。
>>723>>728 が正しいのか、>>729 が正しいのか、結局よく分からないな。

「直観に反する」「想像がつかない」に毛がはえたレベル（失礼）で、
複数の世界をミックスした基底をとることができる/できないと論じられてる気がする。

そういう観測が「できない」というのは、
「そういう観測方法を考案・作成するのがめんどくさい」という観測者の都合で決まってるだけで、
物理の原理として「できない」（と仮説を置かなきゃいけない）というわけではない、
・・・という可能性をまだ頭の中から拭えないです。

>>743
波動関数を持ち出さなくても光速を考えれば、10アト秒後に観測した時の
移動距離は３ナノメートル以下、と意味のあることを言えるな。これが１秒後
だと移動距離の上限は3x10^8メートルとなり無意味。ちゃんと波動関数の時間
発展で考えないといけない。



まぁ、波動関数の性質を調べないと量子の速さが光速を越えるかどーかわからない
馬鹿は、ナノメートルと１億メートルに違いはないとか言い出すかも　w
光速を越えるとか言ってるし。

結局、多世界解釈もコペンハーゲン解釈とコンパラなレベルなんですね。

まあ、実際の計算結果には影響しない、解釈の違いの問題だし。

>>746
コペンハーゲンは「観測していないことは何も言えない」といった
カナ〜リ後向きな解釈な気がす。だから連続的に近い観測が可能になると
出る幕が無くなるんでない？　したら多世界解釈＞＞コペンハーゲン解釈でそ。

ここの住人的には、波束の収縮を（デコヒーレンスだ何だと）物理現象として
説明しようとしてる動きはどうなんでしょ？

前向きとプラス評価？　どうでもいい無駄なこととマイナス評価？

>>749
波束が物理的実体でなければ物理現象にはなり得ないよ。

>>745
＞これが１秒後だと移動距離の上限は3x10^8メートルとなり無意味。

ﾎﾟｶｰ---ﾝ...
原理的には3x10^8mだって十分意味があるんだが？？？

つーか、そもそもｺﾍﾟﾝﾊｰｹﾞﾝ解釈が何なのか良く知らなかったんだね？
「意味があることが言えるかor言えないか」なんてｺﾍﾟﾝﾊｰｹﾞﾝ解釈と何の関係ないよ。

試しに俺も波動関数を使わずに意味のあること言ってやろうか？
「電子の持つ電荷は-1.6×10^-19[C]である」
はい、ﾁｮｰ長時間でも意味のある主張ができました。
でもこれを根拠にｺﾍﾟﾝﾊｰｹﾞﾝ解釈に噛み付く人はいません。
何故かは自分で考えてね。

＞光速を越えるとか言ってるし。

波動関数の速度は光速を越えるよ。知らなかった？

>>750
あ、失礼。
「物理現象として」という言葉は取っ払って、「状態の時間発展の一環として」
に言い直します。
（この言い回しでいいのかな・・・？）

>>748
そもそも連続的に観測すると時間発展が変わっちゃうよ

>>744
基底に取るだけならどちらであろうと問題はない。純粋に数学的にどのような計算を行うかの違いがあるのみである。
猫の話は馬鹿らしいが(Schrodingerも分かっていただろうに…愚かしい)
より現実的にスピン上向きと下向きを考えたときに
(|↑>,|↓>)
を基底と考えようが
1/√2(|↑>+|↓>,|↑>-|↓>)
を基底と考えようが、数学的に何ら問題がないことから明らかであろう。

気になって調べてみたらSchrodinger氏の方が年上か…

3行目を「Schrodinger氏も分かっていただろうに」に訂正。>>754

>>755
どんな修正だよｗ
量子力学の黎明期を担う重要人物と比べるほど年をめした人が２ｃｈの辺境にいるのか？

>>735
特定の基底のみが選択されたり、分岐はしてもその逆過程はなかったり。

>>744
多世界解釈がなんの仮定も設けないと主張するなら、なぜ、>>723なのか、自分自身で説明
できなければダメです。そうでなければ、>>723を現象論的に仮定した理論であると認めなけ
ればなりません。

つまり、多世界解釈は超選択則を何も説明できない。デコヒーレンス理論など多世界解釈
の外部の力を借りるしかない。

「超選択則」で口がすっぱくなってるかと思いますが、すみません。

>>729はどうなんですか？

>>760
原理的にはあり得ても、あり得ない＝超選択則のため

orz すみません、ありがとうございます。

>>757
＞ 特定の基底のみが選択されたり、分岐はしてもその逆過程はなかったり。

分岐に逆仮定がない点について言えば、それはこれまでに観測されたことがないというだけに過ぎない。

マックスウェルの電磁界方程式が正しければ遅延波、先進波の両方が存在するはずなのに、自然界には遅延波しか存在しない。しかしことのことを理由にマックスウェルの電磁界方程式を否定することは無意味だ。
同じように、分岐の逆仮定が自然界で観測されないことを理由にユニタリな時間発展のみですべてを説明しようとするエベレット解釈を否定するのは無意味。

>>763
エベレット解釈に波束の収縮と引き替えとなる仮定がないなどというのはウソだと言って
いるのです。

（孤立系の）量子力学自体には不可逆過程も超選択性もありません。もちろん、波束の
収縮もありません。
それらを必要とするなら、それは仮定とするか、（孤立系の）量子力学の外部から導かな
くてはなりません。

コペンハーゲン解釈が波束の収縮という仮定が必要というなら、
エベレット解釈には分岐の不可逆性や超選択という仮定が必要です。

不可逆性や超選択が自然の摂理と言い張るのなら、
波束の収縮だって自然の摂理です。

超選択は、もうおなかいっぱい…(;´Д｀)

というか、>>761みたいな放り投げスープレックスじゃなくて、
ちゃんと「超選択則」とやらを説明してるサイトとかってないのかな？

>>741
＞そんなことは波動関数の性質を調べないと分からないことの典型。

ﾎﾟｶｰ---ﾝ...
量子の速さが光速を越えないことは相対論から分かるが？？？

>>751
＞原理的には3x10^8mだって十分意味があるんだが？？？

ビンゴ！
　波動関数の性質を調べないと量子の速さが光速を越えるかどーかわからない
　馬鹿は、ナノメートルと１億メートルに違いはないとか言い出すかも　w

>>753
例えば>>640の実験の測定方法をちゃんと読んでみると良いよ。
連続ではないし、電子の振舞いに影響しない方法を使てる。

ここのところの流れを見た印象。

多世界解釈って全然いらないじゃん。

かといって、マヌケを晒してコペンハーゲン解釈を死守(？)する香具師もウザイ。

>>769
だって、解釈だし。
あなたには、シュレーディンガー方程式だけあればそれでいい。気にするな。

コペンハーゲン解釈って言うのは、無神論みたいなモノ。
無解釈主義。観測の結果以外興味がない。

>>769
印象だけ語られてもなあ〜ｗ

>>772
＞ コペンハーゲン解釈って言うのは、無神論みたいなモノ。
＞無解釈主義。観測の結果以外興味がない。

コペンハーゲン解釈と多世界解釈の違いは惑星運動に対するケプラーとニュートンの違いのようなもの。
ケプラーは惑星運動についての観測結果をケプラーの法則という経験則にまとめただけ。それは観測データの整理、要約と同じ。
ニュートンはそれを万有引力の法則と運動方程式というより基本的で単純な原理から導き出すことに成功した。

コペンハーゲン解釈の収縮仮説やボルンの確率解釈は観測された事実の単なる整理、要約にすぎず、その意味でそれはケプラーの経験則と同じ。
多世界解釈はそれを基本的で単純な原理から説明しようとしている。
確率解釈の導出に関しては既にそれに成功している（エベレットによる導出は循環論法だが、和田純夫氏が数理科学２００２／７月号　１０〜１１頁で示している導出は循環論法ではない）。
波動関数の収縮と等価な結果の導出に関しては現時点ではいまだ完全な成功には至っていないが、いずれ遠からぬ将来に成功するであろう。

> 遠からぬ将来に成功するであろう。
その根拠は？　代表的な研究者、研究グループは？　やはり和田先生？

>>774
＞多世界解釈はそれを基本的で単純な原理から説明しようとしている。

これは全くの誤解です。
多世界解釈は、コペンハーゲン解釈にあった波束の収縮を別の等価な仮定にすりかえて
満足しているにすぎません。
このような宣伝文句に惑わされてはいけません。

>>774
和田先生も、選択則をデコヒーレンス理論のような外部理論に求めています。

で、>>766について、なにか情報ありません？

>774
うそつくなよ

>>767
＞ビンゴ！

ビンゴなのかよw　駄目ジャンw
というわけで、貴方の主張はまた論破されてしまいました。
早くチョー短時間のときにだけ成り立つ主張をして下さいね。

>>768
こらこら。
観測が電子の振る舞いに影響するのは、量子力学の基本的なルールだ。

ぬう…結局、超選択さんの一連のレスは、

「多世界解釈には、『超選択則』という仮定が必要だ。」
→「『超選択則』が必要なのは、観測方法によって基底が固定されるからだ。」
→「基底が固定されるのは、他の基底に沿った観測方法が（実質的に）ありえないからだ。」
→「他の基底に沿った観測方法がありえないのは、『超選択則』があるからだ。」

と「超選択」という言葉のまわりをウロウロするだけで、
いつまでたっても「超選択則」＝「人間や猫の都合からくる制約」という以上のことを
示してくれない。

「多世界解釈には　＊自然の摂理として＊　『超選択則』という仮定が必要だ。」
というのをビシッと説明してくれたら、このモヤモヤも晴れるんだけどなあ・・・ orz

>>782
ビシッと説明なんてムリポ。
しかし、レスを重ねるにつれ多世界解釈は無用に思えてくるなぁ。

>>783
なんで？　＞無用に思えてくる

>>780
論破されてるのは
「波動関数の性質を調べないと量子の速さが光速を越えるかどーかわからない」
というオマイの持論(？)だろ　w

>>781
もういいかげんにしろよ。>>640の論文を嫁。

>>784
波動関数が収縮しても別に困ることはないから。

>>785
コペンハーゲン命のジジィはクソ粘着化してるから放置しる。

>>786
それは、ここ最近の議論に関係なく、困らない人は困らないでしょｗ

>>782
超選択則とは、自然において選ばれやすい基底系があるという経験則です。
ググルだけでも、結構引っかかって来ると思いますが。

Zurekのデコヒーレンス理論でも読んでみて下さい。

多世界解釈命のジジィはクソ粘着化してるから放置しる。

>>789
ぐーぐるではうまく探せませんでした。ポインタありがとうございます。
経験則なんですね。

>>791
経験則として導入されましたが、もちろんそれを説明する理論は作られています。
それがデコヒーレンス理論です。

>>785
だから波動関数の速度は光速を越えると何度も指摘されてるでしょーがw

まぁ「系に影響を与えず観測できる」なんて言う馬鹿に何言っても無駄かな。
論文読む前に教科書読めよ。

>>793
経路積分を見てみたら？
光速を越えうることを直観的にわかると思う。

量子(電子とか)が光速を越える≠波動関数が光速を越える

電子の振舞いに影響を与えない測定(>>640)≠系に影響を与えない観測

＞ 量子(電子とか)

ここでも見て頭冷やせ
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%CE%CC%BB%D2&kind=jn

まぁ「電子（系）の振る舞いに影響を与えず観測できる」なんて言う馬鹿に何言っても無駄かな。
論文読む前に教科書読めよ。

電子≠電子（系）

>>796
論文を読まずにマヌケなレスをされてモナ〜。
その芸風、他スレでも見かけたな　w

まぁ、アレだ。
ジジィの凝り固まったアタマでは最新の実験結果を理解できない
とゆー、ありふれたオチだな。
しかしX線パルスで何を測定したのかすぐにわかりそうなもんだが。

多世界解釈のメリットって何？　＞　えらい人

>>797
電子＝系
>>799
「ｺﾍﾟﾝﾊｰｹﾞﾝ解釈が不要になるんですよね！」なんて言ったら著者が腰抜かすぞ。

系＝サルファー原子＋ルテニウム金属

電子系って言葉知らないのか？下らん話だからもうレスは要らんよ。

電子の振る舞いへの影響≠サルファー原子＋ルテニウム金属の振る舞いへの影響

日系サイエンスの別冊に載ってたけど、
量子コンピュータの国際会議に出席した物理屋の非公式な投票で、
コペンハーゲン解釈を支持すると回答した人は90人中8人で
多世界解釈の支持者は30人、残りはその他or不明。
少数派だね　＞　コペンハーゲン解釈

>>804
原子核の状態を測定してるとでも思ったの？w

母集団が小さいなあ。特殊だし。

>>805
大多数はその他or不明なわけだが。

系に対して観測を行えば系は必ず変化することはあらゆる量子力学的な現象に共通する事項である。
これは、観測とは系と観測装置の相互作用のことであることに留意すれば自明である。
それゆえ今の文脈において電子を直接観測していないゆえ電子の状態は
観測により変化しないとの主張は全くばかげている。
電子の状態が直接光子によって観測されないことはありうるかもしれないが、
サルファー原子との相互作用を通じてその情報をサルファー原子に伝達しているはずである。
もしそうでなければ、実験によって観測されたX線が電子の状態を記述していたと主張する根拠は
全くなかったであろう。
すなわち今の場合、X線検出機械ではなくサルファー原子が電子を観測していたのであり
当然その観測は、不確定性関係に従って電子の状態を変化させたであろう。

こりゃまた強烈な助っ人の登場だな　w

> 系に対して観測を行えば系は必ず変化することはあらゆる量子力学的な現象に共通する事項である。

系が観測量の固有状態なら変化しない。

>これは、観測とは系と観測装置の相互作用のことであることに留意すれば自明である。

じゃ古典力学も同じことになっちまうじゃん。

>>811
＞系が観測量の固有状態なら変化しない。
　で、ここでの系はその固有状態になっているのかね？

＞じゃ古典力学も同じことになっちまうじゃん。
　違うよ。古典力学では相互作用の影響は無限小にすることが原理的には
可能だとしているが、量子論では違う。

＞　違うよ。古典力学では相互作用の影響は無限小にすることが原理的には
＞可能だとしているが、量子論では違う。

古典とか量子とかじゃなくて観測対象のサイズの問題だろ。＞８０９といい勝負だ　w

♪原子に見られて電子は蝶になるぅ（コドモにはわかるまい）

>>812
>で、ここでの系はその固有状態になっているのかね？

分かってないな。 >>809の誤った記述に対しあからさまな反例を挙げてるんだ。しかもこの反例は無視できる類のものじゃない。

>　違うよ。古典力学では相互作用の影響は無限小にすることが原理的には 可能だとしているが、量子論では違う。

そのとおり。決して自明なことじゃない。>>809 が知ってるとは思えんが。

おマイら、観測問題が解けたぞ。
http://www6.ocn.ne.jp/~kishi123/page011.html

これ以外の数式は、正しいのかね？？？

>>815
以前哲ヲタ風キティに浸食されて崩壊した同系のスレがあったな。

?
系Aと系Bが互いに孤立して存在したとき、系Bを用いて系Aを観測することを考える。
このとき系Bによる観測は系Aに対する摂動として記述される。
摂動に対して状態が安定であるためには、摂動は系のポテンシャルと完全に同型であるか
そうでなければ完全に一様に定数であることが必要である。
このような摂動を現実の系に適用可能であるという主張はばかげている。
摂動により波動関数の特定の方向への分解が(きわめてよい近似で)変化しないことはあり得ろう。
しかしながらその摂動はそうでない少なくともひとつの方向への分解をあらわに変える。

古典力学においても量子力学で言うところの観測により状態が変化する問題は常に付きまとう。
量子力学の場合と異なっているのは、この影響が古典力学の範疇ですべて計算可能であるという点である。
しかしながらこれは純数学的に一意性が保障されたべき級数解が存在するという程度の意味でしかなく、
考察している全領域に対して解析的であるという保障は全くない。

>このとき系Bによる観測は系Aに対する摂動として記述される。

されるとは思えないが。だいたい摂動パラメータは何？

確かに摂動論による計算が発散する場合は大いにあり得ろう。
摂動との言葉づかいはまずかった。失礼。

発散以前に形式論も作れないのでは。

>>817
＞摂動に対して状態が安定であるためには、摂動は系のポテンシャルと完全に同型であるか
そうでなければ完全に一様に定数であることが必要である。

こういうのは、普通相互作用がない、と言わないのか？

そうだろうね。だいたい前提が

> 系Aと系Bが互いに孤立して存在したとき、

だからなあ。

★☆伝説巨神モナドン☆★
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/eva/1127813390/l50

まあ、あれだ。
俺らの宇宙も、たまたまスクリプトに発射された１個の電子が、波のように揺られて
干渉波を描く確率の高い部分を通過してるだけにすぎないんだよ。

>>824

　秋になると感傷的になるのもそのせいでしょうか。

「神はスクリプトを弄り給わず！！」

量子現象に限らず水面波でも音波でも波動現象全般に現れる関数を波動関数と呼ぶわけだが、
実在性ということにこだわるなら、たとえば水面波ってのは実在なのかね？物理的には実在ではないように思えるが。

実在論・反実在論の話をされると、「実在」という言葉に
みんながどんな意味を期待してるのか問いたくなる。

波動関数の時間発展がユニタリである限り、波動関数が互いに干渉し合うことのない部分に
分かれることは有り得ないのは自明ですが、分かれた部分の間で相互の干渉が物理的に
検出可能なレベル以下に下がるということなら条件次第ではユニタリな時間発展でも十分に
起こり得ると思われます。
デコヒーレンス現象は多分これで説明で来るでしょう。

おまいら、Wikipedia でも読め。

ていうか書け。

アニメオタクはwiki更新するな
物理学用語にまで、アニメオタクが更新してるぞ

エヴァンゲリオン関係あたり？

侵攻場所になってる用語のポインタきぼん

Wikipediaはアニオタや歴史修正主義者の巣窟です。

そりゃまたおもしろい組み合わせ。

Wikipedia の「エヴェレットの多世界解釈」の項、酷い内容だな。

まともな部分とひどい部分があるな。特に
　世界は量子論的最小時間（プランク時間と考えられる）毎に、前の状態から可能である非常に多数の世界の全てに分かれる。
はひどい。

なら書き直せよ。


大衆が誤解して研究費が出なくなる前に。

あんたがやったら？

本格的な修正は面倒だから、とりあえずページの末尾に

　　、、、は　　ガセ

って書いておけばいいよ

私は物理学は素人ですが唯物論者です。
意識は主に脳によって引き起こされている物理現象だと考えています。
意識は物質や時間と切り離して存在できないと考えています。
この立場から多世界解釈に関する説明に疑問があるので質問させてください。

多世界解釈の立場をとる時、世界が分裂すると考えなければならない理由はあるのでしょうか？
多世界とは空間や時間とは違う方向への連続した広がりという理解で良いのではないですか？
多世界解釈に対する下記の理解の仕方が否定される理由があれば教えてください。

まず単一の可能性しか実在しない世界で私が猫を観測しているとします。
私の体も猫の体も空間と時間の一定範囲を占めている連続体です。
私の体の連続体と私の意識の連続体は時間方向で１対１で対応しているので、
ある瞬間の私の意識が観測するのはある瞬間の私の体だけです。
私の体の連続体と猫の体の連続体も１対１で対応しているので、
結局ある瞬間の私の意識が観測するのはある瞬間の猫だけです。
私の意識全体が観測している猫連続体が生きている部分と死んでいる部分を含んでいても、
ある一点の意識が観測する対応する一点の猫はどちらかだけに属しています。
この世界全体も空間と時間に広がる単一の連続体です。

次に多世界解釈に従う世界で私が猫を観測しているとします。
私の体も猫の体も空間と時間と可能性の一定範囲を占めている連続体です。
私の体の連続体と私の意識の連続体は時間方向と可能性方向で１対１で対応しているので、
ある瞬間のある可能性の私の意識が観測するのはある瞬間のある可能性の私の体だけです。
私の体の連続体と猫の体の連続体も１対１で対応しているので、
結局ある瞬間のある可能性の私の意識が観測するのはある瞬間のある可能性の猫だけです。
私の意識全体が観測している猫連続体が生きている部分と死んでいる部分を含んでいても、
ある一点の意識が観測する対応する一点の猫はどちらかだけに属しています。
この世界全体も空間と時間と可能性に広がる単一の連続体です。

>>842
多世界解釈を語る前に、波動関数の確率解釈を勉強してきてください。

>>843
波動関数の確率解釈は質問の答えは与えないのではないですか？
与えるとお考えなら、あなたなりの質問の答えをぜひ具体的にお願いします。

なお単一の可能性しか実在しない世界というのはコペンハーゲン解釈のことではなく
我々の宇宙とは違う決定論宇宙の事ですので、そのつもりでお願いします。
その世界で観測した猫連続体が生きている部分と死んでいる部分を含んでいるというのは
生きてた時の猫も死んだ後の猫も見ているという意味です。

>>842
> 私は物理学は素人ですが唯物論者です。

素人は帰れ　板違い

>>837
＞ Wikipedia の「エヴェレットの多世界解釈」の項、酷い内容だな。

特に確率解釈に関する部分は典型的な（かつ低レベルな）誤解だ。
並木美智雄氏もその著書のなかで同じ誤解をしている。
確率解釈の導出に関しては数理科学2002年7月号１０〜１1ページの和田純夫氏の解説がベストだ。
あれはエベレットの考え方ではなくて和田氏のオリジナルのようだ。
この問題に関するエベレットの考え方は完全な循環論法で、あれでは多世界解釈の言いだしっぺが多世界解釈の評判を貶めることになってしまう。

貶すだけで書き直すこともできない言いだしっぺが
多世界解釈の評判を貶めているスレ。

Wikipedia の特定の記事の評判は貶めていると思うが (貶められるべくして貶められるだけだが)

>>846
和田さんのは循環論法になってないっていうわけ？

>>849
＞ 和田さんのは循環論法になってないっていうわけ？

ＹＥＳ。読めば分かる。

>>850
エベレットのと同じだと思いますが。
どう違うというのか説明してください。

>>851
＞ エベレットのと同じだと思いますが。
＞どう違うというのか説明してください。

エベレットの場合、結果がボルンの確率解釈に一致するような具合のよい性質を持つ測度が
天下りに”手で”導入されている。これでは「確率公理」を「測度の公理」に衣替えしただけで、
本質的には何も変わっていない。
和田氏の導出のよりどころはヒルベルト空間のノルムが持つ性質のみ。

>>852
まず、和田氏の解説しているものは和田氏のオリジナルではありません。
あれは、デスパーニャの本にも解説があるGrahamの議論そのものだと思われます。
それは、情報論で使われる典型系列の議論の量子版と思われます。
そして、その典型系列の議論のオリジナルはエベレットの行ったものです。
根っこは同じであり、背後にある仮定があいまいになっているだけだと私は思います。
本質的には何も変わっていません。

>>852は量子力学初心者スレで逃げ回ってるヤツだな。

>>853
＞デスパーニャの本にも解説があるGrahamの議論そのものだと思われます。

根拠は示せないのですが、多分それとは本質的に違うのではないかという気が何となくします（第６感ですｗ）。
デスパーニャの本の書名を教えていただけないでしょうか？
読んでみたくなりました。

>>854
恐れ入りました。すごい”直観”ですね。一体何処で分かったのですか？
用心して、多世界厨を匂わせるようなことは一言もいっていないはずですが。

>>855
＞（第６感ですｗ）。 
直感が好きだねぇアンタ。

>>856
＞恐れ入りました。すごい”直観”ですね。一体何処で分かったのですか？ 
簡単なことだよ。お前さんが馬鹿だから。

>>856
セキュリティガードに登録しとかないとバレバレ。

>>858

それでは、下記はウソと言うことなのでしょうか？
それは大問題だ。

http://info.2ch.net/guide/faq.html#A4
＞２ちゃんねるは、現在、全てのＩＰアドレスまたはホスト情報を記録しています。
＞　ですが、利用者さん同士では、基本的に接続情報などが知られることはありませんので、匿＞名と考えていただいても差し支えありません。

＞ セキュリティガードに登録しとかないとバレバレ。

登録方法を教えて下さい。

>>859
名前欄に「http://fusianasan.2ch.net/」と書いて書き込む

>>857
「直観」つながりということですか。なるほど。

>>860、>>858
あなた何者？

>>852は量子力学初心者スレで逃げ回ってるヤツだな。

>>854
恐れ入りました。すごい”直観”ですね。一体何処で分かったのですか？

　自ら「逃げ回っている」ことを認めていることに気づいているんだろうか？？

何でもいいからWikipedia書き直して

シュレティンガーの猫っておかしな謎かけだよね
そのとき（今）になってみないと分からないって答えが出てるのに
世界がいっぱいとか。。。
そりゃ未来はｉｆでいっぱいさ
ていうか決まった一本道の未来しかない世界なんてヤダ

>>864
ｸﾏｰ

和田純夫「量子力学が語る世界像」にあるような
「修復可能な差」「修復不可能な差」というのはエヴェレットかドゥイットのどちらかの言葉ですか？
それとも和田の定義？

エベレットはミクロレベルにおける波動関数の時間発展点の考え方をそのまま単純にマクロレベルにまで拡張したものを多世界解釈と考えていたようだ。
だから修復不能な差などまったく考えていなかったと思われる。
その必要性についての認識もまったくなかったと考えられる。

Wikipediaのコペンハーゲン解釈関連の記述は凄いなｗ
だれでも編集できると実に面白い事なぁ

プランク時間ごとに分岐するとか、物理帝国主義だとか、もう出鱈目書き放題だな

>>867
半月ぶりにありがとうございます。
自分もそう思っていたのですが、そうすると量子ゼノン効果とかの説明に困りませんか？
マクロ系での粒子性を擁護する一つの方策として修復可能性というのはいいわけですが、
そうなると結局コペンハーゲン派のミクロ-マクロ分離と変わらないわけですよね。
そのへんが？？？？となっていたので、どうしても和田の勇み足にしか見えなかったわけです。
そこで原著にあたってみたものの、つたない英語力ではそんな箇所を見つけられなくて困ってました。

多世界解釈という乱暴な言葉ではちょっとまずいですが、
エヴェレットはそれほど真剣に多世界を主張してませんよね。
むしろ式のあり方がマクロ系に適用されてしかるべきだという程度の、物理的法則の正当化であると。

>>868
私は基本的にエヴェレット解釈を支持していますが、コペンハーゲン解釈の項はいくらなんでも・・・と思いますねｗ
観念論とか言われる部分もあるけど、それはほとんど誤解か論理の飛躍で、
「我々は我々が観測したものについてしか言及しない」というきわめて単純な態度なんだけどなぁ。

量子コンピューターではビットを全部コヒーレントに保たないといけないから
そっちの研究が進むうちになにか面白い現象でも発見されないかな

観測できないことがはっきりしていることについて何かを主張するということのどこに
科学的態度があると言えるのか？

お化けは存在すると主張するのと同じではないか。

>>872
だから「〜解釈」という単語を使ってるんだろ。

こんにちは。2重スリット実験ってありますよね。これ、2重スリットに向かって
電子を一個ずつ発射しても「縞模様」できるってやつですが、1重スリットでも
縞模様はできるですよね。すると、光子に波動性と粒子性があるなら、2重スリット
実験で縞模様ができるのは不思議でないのでは？ 1っこの光子が２つのスリットを
”可能性”として両方通ったなんて考える必要はないのではないですか？

書き込むスレ選べよ

>>874
何を言ってるのかよくわからん。
粒子状の点が一個ずつまばらになって、全体として縞になるのはOK？
> 波動性と粒子性があるなら
縞模様ができること自体はもちろん不思議ではない。

不思議なのは波動性と粒子性の共存の仕方がわからんよという話だ。
どちらか片方だけ通ったんだろうという仮定で実験すると縞模様ができないから、
どういうことなんじゃいと頭をひねることになる。

仕方ないから飛んでるときは波みたいに両方通ったんだろうねとするわけだ。
でも観測されるときは粒子っぽいから、波の強度を確率として扱ってみたらうまくいったのでまあいいかとなる。

>>875
確かになｗ

粒子になった電子を波に戻すにはどうしたらいいの？

そんなことが自由にできる方法を見つけたらノーベル賞ものだな。
そもそも波「になる」粒子「になる」というのが間違っていて、
電子は波動「であり」かつ粒子「である」のだから。

>>875-876 すいません。
ttp://www.h5.dion.ne.jp/~terun/saiFrame.html
を見てたら2重スリット実験が多世界への入り口みたいに書いてあったので
ここで質問してみました。
>>877 に関して、最後に質問一つだけ。つまり、AとBのスリットがあるとき
Aだけを開けて電子を一個ずつ発射した後、Bだけを開けて実験したとき、
A+B≠(AB2つ同時オープン)という結果になるのですか？

訂正： >>877 → >>876

一つのスリットでも (幅があるのだから) 干渉縞は生じるけど、二つのスリットで生じる
干渉縞は片方ずつだけで生じる干渉縞をあわせたものにはならないってことだよ。

一つずつ光子を発射した場合、光子がどちらのスリットを通ったかが決まっているの
なら、単純にあわせたものになるはずだろう。

適切な答えが出たので干渉縞に関してはもういいかな。

そこで、多世界解釈スレなので言及しておきます。
参考にしたサイトに書いてある多世界解釈と二重スリットの問題は、
入り口というか二重スリット実験の結果をどう考えるかという点で、
「粒子ですよ！　干渉してるのは世界(Universal Wave)なんです！！」
というのが多世界解釈の立場なんだと言ってるだけだね。
別に多世界解釈の入り口というわけでもないよ。他の解釈も何とでもいえるわけだから。

あー、よけい混乱させてしまうかもしれない。

> どちらか片方だけ通ったんだろうという仮定で実験すると縞模様ができない
というのは単スリットの場合ではなくて、検出器でスリットを監視してやる場合の実験を想定してた。

だから単スリットの場合とは少し意味合いが違うんだ。ごめんよ。

ttp://www.h5.dion.ne.jp/~terun/saiFrame.html
＞つまるところ、科学者たちが、多世界解釈を使わないのは、
＞「多世界なんか絶対無い！」と頭ごなしに否定しているからではなく、
＞使っても、役にも立たないから、無理に使わないだけなのである。

これは違うと思う。
宇宙の誕生のプロセスのように観測者が原理的の存在し得ない問題に対しては
コペンハーゲン解釈はまったくの役に立たずだ。
観測問題の場合も、ウィグナー氏の友人問題のようにちょっとでもアヤがつくともうお手上げになってしまう（ttp://science4.2ch.net/test/read.cgi/sci/1067016549/820を見よ）。
その点、多世界解釈は理論として自己完結しているのでどのような場合でも役に立つ（どのような問題に対してもすくなくとも理論上は結果を予言できるという意味で）。

ああ、この人が来たか。
何が役立たずなんだか。

>>884
実際何の役にも立ってないわけですが・・・・・・

>>884
コペンと多世界で異なる予測をする問題があるって主張してるのね。ほほー。

コペンハーゲン解釈の「観測」を>>884みたいにノイマン的に解釈しているやつは
今日日トンデモくらいのもんだな。

>>886
＞ 実際何の役にも立ってないわけですが・・・・・・

宇宙論分野の人（例えば佐藤勝彦氏など）がほとんど多世界論者であるのをどう考えられるか？

>>888
＞ コペンハーゲン解釈の「観測」を>>884みたいにノイマン的に解釈しているやつは
今日日トンデモくらいのもんだな。

じゃあ、コペンハーゲン解釈の「観測」のノイマン的でない解釈とやら（そんなものがあるとしての話だが）を示してくれ。

そもそも「コペンハーゲン解釈」と「多世界解釈」を対立的に捉えてること自体、頭がおかしい。

観測問題なんて物理の守備範囲外だよ
そういうことは哲学に任せときな。
正解なんてありゃしないから

コペンハーゲン解釈のほうが計算が楽だからコペンハーゲン解釈でいいや

測定の際に生じる波動関数の収縮が瞬時にではなく、時間をかけて極めてゆっくりと進んで
いった場合、収縮の途中では波動関数はどのような意味を持つことになるのか？

コペンハーゲン解釈の場合、波動関数の二乗が確率を意味すると言うのは何かの基本原理
から導き出されるものではなくて、アプリオリな定義として与えられるものであるから、収縮の
途中において波動関数が何を意味しているかという質問には何も答えることが出来ない。
敢えて問いつめれば、きっと「そのような質問自体がナンセンスなのだ！」という開き直りの
答えが返ってくるに違いない。

それに対して、多世界解釈では確率は波動関数がアプリオリに持つ属性としてではなく、
同一条件のもとで測定を反復したとき、その結果に現れる相対頻度が波動関数の絶対値
二乗に一致するという興味深い性質を波動関数が持つということが量子力学の定理として
示される。
確率解釈がこのように量子力学自体から導き出されるものである以上、前記のような質問に
対しても、上記の定理に従って具体的な条件に即して計算をしてみれば、常に答えを出す
ことができる。

コペンハーゲン解釈の場合、波動関数の二乗が確率に一致するという興味深い性質を
波動関数が持つということが量子力学の定理として 示される。

多世界解釈はマクロな世界でも保証されるわけ？
宇宙がそれぞれの可能性のとおりに分裂するなら、ミクロの世界の理論との兼ね合いはどうなる
漁師力学でマクロな宇宙まで
説明してしまって本当にいいのか？

>>896
コペンハーゲン解釈で保証されてるんだから多世界解釈でも保証されてる

>>894
すまんが、一言一言の根拠が全く読み取れんのだが。

>>895
＞ コペンハーゲン解釈の場合、波動関数の二乗が確率に一致するという興味深い性質を
波動関数が持つということが量子力学の定理として 示される。

正にその通りだ。あんたは良く分かっている。だから量子力学からボルンの確率解釈という
要請は今すぐにでも取り除いて良い分けだ。
波動関数の収縮という不可解な現象も、ＪｏｏｓやＺｅｈ等の主張するデコヒーレンスの
メカニズムにより説明可能であることが次第に明らかにされつつあるので、波動関数の収縮
仮説もそう遠からず、除去可能になる。そうなれば結局、量子力学＝多世界解釈ということに
なる。

>>894
波動関数が対象物だけに依存すると思ってたらダメだよ。

>>899
自分の都合のよい未来だけを結論にするってやつですか？

>>899
取り除けたら、
実はその背後でどんな証明不能な仮定を設けていても気がつかず、多世界マンセーになるんですね。

>>902
＞ 実はその背後でどんな証明不能な仮定を設けていても気がつかず、多世界マンセーになるんですね。

数理科学２００２年７月号に和田純夫氏が相対頻度解釈の導出を示しているから読んで
みてはいかが？
その導出の中で「ヒルベルト空間のベクトルとしての状態ベクトルがｅｘｐ（ｉＨｔ／ｈ）により
ユニタリに時間発展する」ということ以外に何らかの証明不能な仮定が設けられていると
言うのであれば、ゼヒそれを具体的に示してもらいたいものだ。
強いて言えば、同種粒子の不可弁別性が一種の仮定と言えなくもないが、これも場の量子論
の場合、理論の形式自体が初めからそれを含意しているので、証明不能な仮定と呼ぶのは
あたらない。

一般論的なのが多世界解釈で、その特殊な場合に
コペンハーゲン解釈が適用できるって意味じゃない？

コペンハーゲン解釈で問題ないスケールならコペンハーゲン解釈でいいと思うし。
それとも多世界解釈の人はコペンハーゲン解釈そのものが誤りであるって言いたいのかな。
だとすれば「古典論は誤りである」みたいな印象を受ける。

>>903
何も仮定がないかのごとく書いているだけということなのですよ。
計算過程がすっとばされているでしょ？その計算過程でどんなことをやってるかわかっていますか？
そこを無視してしまうからうまくいっているように思いこめるだけです。

>>904
全く違います。解釈に優劣も包含関係もありません。

>>906
だって観測して状態が収縮するのがコペンハーゲン解釈で、
収縮(確定？)しないのが多世界解釈だとすれば
状態が確定していないって状態の特殊な場合に「状態の収縮」も
含めてしまうことってできるんじゃないの？

> 数理科学２００２年７月号に和田純夫氏が相対頻度解釈の導出を示しているから読んで
> みてはいかが？

相対頻度の導出じゃなくて、それで「確率解釈」が導けたと思うのがどうかしてる。

> 状態ベクトルがｅｘｐ（ｉＨｔ／ｈ）によりユニタリに時間発展する

そのユニタリに時間発展する「多世界」の中に、確率解釈が全く成り立たない「世界」が、
成り立っている「世界」と全く同等に存在しているのに、なんで「確率解釈が導出できた」と
思うのかな。

手前の脳みそが、トンネル効果で頭蓋を通り抜けて地面に落ちて潰れる世界が、そんな
理不尽なことが起こらない世界と同等に実在してる、と信じられるのなら多世界解釈も悪
くないな。

>>903
規格化された状態はすべて等重率で実現される
c(r)のノルムに依存した確率で事象が実現される

ということが暗黙の仮定になってますね。

これは、結局のところエベレットの仮定と同じですよ。

つまりあれですか、この宇宙のすべての可能性がすべて最初から存在している。
という感じなのでしょうか？

波動関数がどう収束するかはあらかじめ決まっている(予測は不可能)ので世界は一つしか存在しません

>>911
予測をできないものが決まっているとは、どうやって証明する気？ｗ

予測できないことは証明されています

>>903さん、わかりますか？
測度について仮定すると言うことは、何を単位として確率を計るか？を仮定することに等しい。
量子力学では規格化した状態を単位として確率を計るのです。
規格化した状態は同じ確率で実現する状態であると仮定し、そのノルムを単位にして確率を計っているのですよ。
波動関数がゼロになるような事象は実現しないという主張は、すでに上の仮定が暗黙にされているのです。
和田先生の書いていることは、確率解釈と頻度解釈の橋渡しを書いているだけのことで、その橋渡しとは
大数の法則です。古典論で良く知られている議論を、量子論に持ち込んだだけのことです。
持ち込むときに仮定が必要です。それが規格化された状態の持つ意味に関する仮定です。

>>913
あらかじめ決まっているということをどうやって証明するか聞いてるんですよ。わかる？

>>915
ですから証明不可能である事はすでに証明されていますよ

>>916
証明不可能性は証明できないのでは？
いずれにせよ、証明不可能なことを断言的に語るのは科学ではない。

波動関数を観測できると思ってるバカ大杉　w

>>918
ヒント　量子推定

間違ってるのが分かるならWikipedia書き直せよ。
アレが出版されたりしたら一大事だぞ。

コペンハーゲン解釈は物理学の進化を急激に止めた糞理論

解釈≠理論

少なくとも物理学では

似非科学哲学を増やしたことは確かだな

>>921 のようなカス人間を生み出したのは確かだ。

電子の波動関数と電子を区別できないバカ大杉　w

ひとつおぼえキター

903の多世界解釈大好きっ子さんは
毎回同じ突っ込み受けて引っ込んでる気がする

粘着キンモー

昔、今はもう無い哲学系サイトの掲示板で「決定論と自由意志」が話題になったときに、

　「皆さん誤解していますが、量子論も決定論なんですよ」

と言い出した奴がいて、話を聞いてみると、多世界解釈で「全ての『世界』の重ね合わせ」は決定的に
時間発展する、というオチだった。そりゃそーだ。

量子揺らぎがあるので決定論になるはずがない。
もし量子揺らぎが無ければ量子力学など不要。全てニュートン力学でオケ。

いや、だから…オチがわからなかったですか?

「重ね合わせ」が決定的に時間発展する、ところが意味不明。

決定論とは、物事が観測の有無にかかわらず一意的に記述できるという立場だと思うが。
その定義から言えば、量子論は決定論とは言わない。

だから…

「量子的コイン」を投げる実験をしたとき、「決定論」ってのは普通

　「コインを投げた結果は『表』」
　「コインを投げた結果は『裏』」

のいずれかの未来が決定している、という考え方だよな。で、そいつがいう「決定論」ってのは

　「コインを投げた結果は『表』と『裏』の重ね合わせ」

って未来が「決定している」ってことだったんだよ。

観測さえしなけりゃ波動関数の運動は決定論的ってことすか。

いや…ここは一応「多世界解釈」のスレだよな?

「観測」しても「非決定的な波束の収縮」など起こらないのが多世界解釈なんだが。

>>934に書いた例を使って説明すると、多世界解釈の考え方では、観測者がコイン
を「観測」しても、「表と裏の重ね合わせ」が「表」「裏」のどちらかに変わるなんてこ
とは起こらない。

コインと観測者を含めた系の波動関数が、あくまでも決定的に時間発展して、その
結果観測者の状態は

　「表を観測した観測者」
　「裏を観測した観測者」

の重ね合わせになる。これは、それぞれの観測者が別の「世界」にいる、とみなす
ことが出来る。

各「世界」の観測者には、あたかも「表」「裏」が非決定的に決まった、と思えるけど、
それは宇宙 (この場合「宇宙」は全ての「世界」の重ね合わせの意味とする) の一部
しか見ていないからそう思うだけ。

…というのが「多世界解釈」の大雑把な説明だ。

いずれにしても、「表か裏の重ね合わせであることが決まっている」を「決定論」とは
言わないだろう、というのがオチ。

念のために言って置くが、おれ自身は多世界解釈は (全面否定はしないが) 支持しない。
理由は >>908 に書いた。

半死半生のシュレ猫どうしが干渉して混合状態のシュレ猫とは違う結果を返すケースってどんなのがある？
原子崩壊をトリガーとするなら2つの箱をくっつけて原子同士を干渉させても
崩壊確率は混合状態の場合と重ねあわせの場合で変化しないよね？

多世界解釈なんぞをまじめに議論しているやつは憐れ。

解釈だからなあ・・・

コペンだって同じ様なものでしょ。所詮、解釈の問題だから。

誰が違うといったんですか？

違うと主張してるのは多世界解釈マンセー
なんでも、多世界解釈は最も優れており、これを選択しないのはバカということらしい。
( 　ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ

そりゃおまえ。ばーか

>>944
βακα..._〆(ﾟ▽ﾟ*)ﾊｯｹﾝ

でもねぇ「波動関数が収縮する」とか、まるで実際にそのような現象があるみたいな言い方が
いけない気もするなぁ。なんかキモチ悪い、と思うから多世界厨になっちゃうんでしょ。

>>946
>なんかキモチ悪い
それは多世界だって同じだろ

量子力学も万物の統一理論を構築するための解釈（道具）の一つ
つまり多世界解釈は解釈の解釈になる
ﾐﾓﾌﾀﾓﾅｲ

>>949
1行目の「解釈」と多世界解釈の「解釈」は意味が全然違うだろ・・・

>>946
でも多世界の精神分裂的世界のほうが気持ちいいってのはまったく理解不能

>>951
多世界解釈≒SFのパラレルワールド、みたいに納得してるとか。
確率事象なのにその全てが実現しないと落ち着かないのかも。

まあまずは多世界解釈を支持する前に多世界解釈とは何かを先に知ることだな

>>952
物理現象を確率事象だと言ってしまうことに抵抗があるのでは？
俺はそういう理由で多世界解釈寄りなんだが。
というか確率ってなんだよ！　という素朴な疑問の結果だと思う。

どの世界が選択されるかは確率事象だろ

おまえらコペンハーゲン解釈の測定とは何かすら知らないだろ。

またキチガイがわいて出た

>>954
＞物理現象を確率事象だと言ってしまうことに抵抗があるのでは？

零点振動とか量子揺動とか知らんのか。量子の振舞は確率過程だよ。

>>955
洗濯したら収縮だろ　w

( ´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )

>>954
多世界解釈で決定論的世界をイメージできる奴ﾃﾗｷﾓｽ
トートロジーにすぎないのに

>>959
ソフラン使え

多世界厨＝確率ダメダメ でFA?

精子の数と世界人口
１兆〜２兆個×６４億人の確率で僕がいて君がいる
ﾜﾝﾀﾞﾌﾙﾜｰﾙﾄﾞ(ﾟ▽ﾟ*)
これは多世界解釈でいいの？
物理よくしらんけど・・・

>>963
FA

粒子とか波とかって物質の性質じゃなくて、時空の性質とは考えられないか？
宇宙の重力レンズ効果に相当する、時空の量子レンズ効果という概念を提唱する。

どうぞご自由に
矛盾が出ない限りどういう解釈しても良いんじゃない？

重力レンズに相当する定量的な結果が出せたらまた来てくれ。

>>957
おまえは知ってるのか？　答えられないだろ？

ｶﾜｲｿｳw

時空は、量子レベルでは、観測によって時間と空間のどちらかが収束すると、
もう片方が拡散するような性質がある。これを時空の量子レンズ効果と呼ぶ。
観測により物質の位置が収束すると、量子レンズ効果により運動量が拡散する為
物質があらゆる運動量を持つかのように観測される。
観測により物質の運動量が収束すると、量子レンズ効果により位置が拡散する為
物質があらゆる位置に存在するかのように観測される。
ちょうどレンズで遠近どちらかの像にフォーカスすると、もう片方の像がぼやける
のに似ている。

はいはいワロスワロス

やっぱり答えられないか

不確定性原理≠量子ピンボケ効果　w

要するに不確定性原理に別な名前付けて呼んでるだけなのね
そりゃ御自由に

ってか重力レンズと全然違うじゃんｗ
「量子ピンボケ効果」のほうが余程本質的なネーミングだよ

不確定性原理とはだいぶ違うが

物質は時空の中にしか存在できない。時空と切り離された物質というのは存在しない。
時空の量子レンズ解釈では、観測者は物質を、時空の量子構造を通してしか観測できない
と考える。
空間の曲がりを、重力レンズ効果によって曲げられた光の像を通して、間接的に 観測する
のに似ている。

芳しいトンデモの香りが漂ってまいりますた。

漏れは収縮が大好きだ。