物質は波であるってなんだよ

本には物質は波であるとか書いてあっけどよー
波なら何で波紋のように空間中に広がって以下ねーんだよ
それに何で重さがあんだよ
説めーしてみろよ
わかった不利スンナよ緒めーらよー

それはオマエが空間中に広がっていくことを知らないだけ。
もっとお勉強してから出直してくれ。

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>>1の波動関数の一部が私の目の前に来てますがどうしますか？ >>1

>4
シュレディンガー音頭を踊る。

私、外には広がれないんですが、何か？

ウェーブだけど、体重あります。
何か？

誰も理解してるやつはいないか・・・

波大好き〜〜♪

>>1
ド・ブロイ波が理解できないくらいで糞スレ他店菜！

粒子性と波動性は不確定性関係にあります。
マクロな物質は粒子性が非常に強いため、
波動性は殆ど見られません。

>>11
だからどうして波なのに波紋のように広がったりしねぇんだよ！
何で空間中に局所的に波が発生するんだよ
わかってねぇくせにわかったようなきになってんじゃねぇよ！！！！（Д´）！！

それよりこの世界はスカスカのはずなのになんで物質が透明にならねーんだよ！！！
ご都合主義もいい加減にしろ！！この世界はお昼のメロドラマか！？！？！？

人間が認識できるオーダーからは、世界はぎっしりです。そんだけ。

物質そのものが波じゃなくって、
波のはそくに物質が位置するだけだとおもてたけど、
違うの？？>>12

みんな一緒に量子力学勉強しなおせばよい

>>12
広がるのを止めようとする力があるからでしょ。
主にクーロン力だな。

>13
光を吸収・散乱するから。

>>13
ニュートリノはズバズバ突き抜けてる。
ニュートリノは弱い相互作用しかしないからね。

人間がモノを見るときに使うのは光だが、
これは結構な相互作用を行う。
可視光でよく相互作用すれば見えるし、
あまりしなければ透明。

＞１　
束縛状態とか出してもぴんとこないだろうな。

こんなくそスレ、無駄無駄。

>>12-13
　波にしても粒子にしても、てめーが考えているようなものだけ
じゃねーんだ。どっちもちゃんと説明できるようになってから
出直してこい、このスットコドッコイ。

>>13
お昼のメロドラマなんか見てる暇があったら、ちゃんと学校逝って勉強しなさい。

お昼のメロドラマも可視光領域じゃねーのか

ふざけんなよ！！！この世界は透明であるべきなんだよ！！！
なにが散乱吸収だよ！！なにが相互作用だよ！！！
よく考えて見ろよ！！！何と何がぶつかって散乱すんだよ！！
何と何が相互作用してんだよ！！！なめんなこら！！！！
もーわかった！！！！！このご都合主義的世界は俺様の妄想世界なんだろ！？！！！！
俺様が爆裂超絶大天才で脳内で作り上げたのがこの世界なんだな！！！！！
それならなっとく！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

>>24
透明であるべき？
　お前、のぞきまわりたい口だな

何で透明なの？
確かに原子に比べて原子核はものすごく小さいけれど
我々の見ている可視光線はそれに比べて波長が大きいから
我々と同じように原子の壁がそこに立ちはだかっているように
しか見えないからだと思うけど・・・。
吸収・散乱も電子などが確率的に分布しているからだと思う
けど。。。

違うのかな・・・（＾＾；

>>24
　一度電波望遠鏡とかアンテナとか見てきなさい。あと鉄筋コンクリートの
建物の中ではラジオが受信しにくいとかも考えてみるとよろし。

ネタに混じれ酢してもしょうがないっすよ。

世の中全て波だらけ〜

>>1

物質（粒子）が波としての性質を示しているのを見たけりゃ、BECで検索
かけてみろ、写真つきで出てくると思うぞ。BECか若しくは「希薄原子気体
のBose-Einstein凝縮」で出てくる。それか、直にJILA、コロラド、ライス
MITの各大学に行け。

>>30

実際に行くのではなくてHPね。解説しているので

>>31

忘れてた、学習院大学理学部物理学科の鳥居先生のHPでも解説
してる。その他、東大久我研のHPでも解説しているはずだが？

>>33

さらに追記、２つの凝縮体をぶっつけりゃ干渉縞がでる。干渉すれば
波の性質を満たす。直接写真撮影もできる。以上。

逝け。とか以上。とかで終わってしまうと実験結果を報告して終わるチンカス論文
と同類ですぜ。粒子が波にみえたり波であるはずのものが粒子として振舞うのは
「なぜか」という問いに対する答えは？マクロな存在（であろうと思われる）我々
の直感が通用しないのはなぜか。など、自分がどこまで思索したかを披露しませんか？

披露するまでも無い。色々な人が仕事してる。PRAでもPRLでも
BECで検索かければ山ほど出てくる。勝手に読め。

披露して正式に共同研究でもするつもりか？。やるなら君一人でやれ

2chの存在価値どころかこの世の全てを否定するような云いようだな。

>>36

１が波動性が理解できないと言っているから直感的な話を出した。
写真を見せればそれで良いでしょう。

２ｃｈ上で本職の議論をするつもりは無い、あしからず。

>>37
本職やったらなおさら説明不足ちゃいますか
せめてヒントぐらいくれはりまへんか
それともホンマにチンカス論文を山のように書いてんとちゃう？（ｗ

>>38
　あほか。2chでそこまで説明できるわきゃねーだろ。
　ヒントだったらすでに充分で照ると思うが。これで
調べられないようならお前がチンカスじゃ。

説明するとボロがでるからな

マクロな物質の波動を計算してみると、
原子以下の大きさしかなりません。
波が広がっていても、肉眼では見えない罠

この手の話題は厨房がよってたかって祭りを始める
それが楽しかったりして〜

だからHP上に出てるHP見ろって。
マクロな物質の波動ではなくて波長を計算すると原子半径以下
になるのは常温での話。BECは1nK程度だから波長はマクロなレベル
になるの。きちんと勉強してから言えよ。

正確には熱的ドブロイ波長

面倒だからキーワードさらに挙げとく。

「レーザー冷却」
「蒸発冷却」
「GP方程式」

で調べて。

http://jilawww.colorado.edu/bec/

＞＞1
BAKAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA-----------------

波を作り続けるにはそれなりのエネルギーを
出し続けなければならないのではないですか？

エネルギーが拡散していくならそうだが。

>>26
そこら辺の物質が見えるのは電子との相互作用の結果だろ

意識も波からできてたりするんですか？
だからオイラの意思がゆれたりしてるんでしょか？

>>50
それは波じゃなくってよ♪
ただの円運動♪

ちょっと難しかったかしら♪

>>48
では波がある程度広がると反射してもどってくると？

>>53
そうだよ

量子力学っていうのは頭の中で想像することが不可能なもんなんだよ。。。

わかってないならわかってないと正直に言っちゃえよ>>55

ぜんぜん物理のこと知らないのに
適当なことかいちゃった　

>53
なんで４８に対するスレがそうなるのかさっぱり分からんのだが。

キチガイ君かわいそう
結局自分の馬鹿さを
また一つ知っただけだったね

>>1
そんな疑問にきちんと答えられるようなやつが
ここにいると思うか？

>>60
痛いとこをつくな

キチガイ君かわいそう
結局自分の馬鹿さを
また一つ知っただけだったね

>>all
ボルンによる「確率解釈」もお忘れなく。

>>63

どうでも良いが常識では…。少なくとも大学院生で知らない奴を
見たことが無いのですが…（と言うか学部生でも知らない連中はいないのだが…）。
勉強してください。エーレンフェストの定理もボルンの確率解釈も皆大学２〜３
年程度で教えます。

ようｓるに振動するってことでしょ？

>>60

少なくとも教えて君に教える人はいないのでは無いでしょうか。
それに、私にしろ他の人にしろ語らないのは、当たり前のことを
偉そうに語る人間はいないでしょう。と言うか見ている人のなかで
少しでも知識がある人なら、こういうものにいちいち回答をつけても
ウザイだけです。その代わり情報源くらいは提供しますが…。
それから自分で調べるくらいは誰でも出来るでしょう…。

>>65
　なにが？

>>66
すごい負け惜しみだな

>>1
てーかちゃんと説明した所でお前みたいな奴が物質波について理解できると思う？
いくら分かり易い説明だって限度ってものがあるんだよ！
それに自分から質問しといて文句ばっか言ってるんだったら 理解できるまで勉強してそのショボイ知識を増やせYO！

はいはい。すいませんね。

厨房公房は「量子力学の冒険」でも読んどけ

>>71
俺それ買っちゃった
その本ってだめなの？

高いから買うな。立ち読みでじゅうぶん。

>>68
知識がある≠理解している
ということね。ナットク

初学者に薦める本としてはヒッポの量子力学の冒険は薦められない。
理由はこの本には無意味な情報が多くて、難解な部分を初学者に分り
易く理解させようという意図が感じられないから。この本は（と言うより
ヒッポの本が）独りよがり。これを読むくらいならブルーバックスを
お勧めします。こちらの方が余程編集方針がしっかりしています。

>>74
何をもって理解していると定義するかは非常に難しい。人によって理解している
レベルが違うからです。それに、量子力学の解釈問題は難しい問題を含んでいる
（哲学的にね）ので、究極的には何か？と聞かれても説明できない部分が多くある。
但し、今までになされた標準的な解釈や理論面、応用方面での実用性の部分は
説明が出来る（これは別に物理学科卒業の人でまともに物理をやった人は皆
出来ることです）。

貴方は他人の能力を自分より低いと錯覚していませんか？。
自分が他人より能力があると勘違いしていませんか？。

いや、若い人にはよくあることですが…。これが大学院などで最前線で
修羅場をくぐると、偉そうな事は言わなくなるし、基本は「自力調査」
であるという鉄則を学ぶ。少なくとも私は「教えて君」は社会人として
失格だと思っている。私は「情報源やヒント」をあげる事はするが、その
ものずばりを教えることは余りしたくない。苦労して自分で理解してこそ
の知識です。調べてください。少なくとも大学院などの研究機関はみな
そういう人間の集合です。甘えてるやつは見向きもしないのです。

>74
ファインマンだって量子力学はわからんと言っていたからな。

部分と全体を読め

読んだら乾燥文ここに書け>>1

ドラゴンボールＺ
フジ（関東）で毎週月曜１６：３０〜放送中！！

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　　: :. :;;;;;;;;;;;;;;;;;;..　　　 从　　　　θ斤:ｴh　u　 　 .:::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::;;;;
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と〜けたこおりのな〜かに〜♪恐竜がい〜たら〜たまのりし〜こ〜みたいね〜♪

75みたいなのが2Chにきて自己正当性をながながと書くってのも滑稽だな

ドラゴンボールＺ
フジ（関東）で毎週月曜１６：３０〜放送中！！

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と〜けたこおりのな〜かに〜♪恐竜がい〜たら〜たまのりし〜こ〜みたいね〜♪

（＾＾）

（＾＾）

age

主婦ですが、ユングから、量子力学にたどりつきました。

で、光子が粒になるのは、理解できるのですが、
波になるのがわからない。

波って、粒が揺れながら進むって事？
しろうとに、わかるように説明してください。
おねがいします。

水の波面のようにスリットを通った光が干渉を起こす

光が干渉？
干渉がわからないんですが・・・

>>87
いくら繊維質や牛乳を飲んでも、ちっとも出ないので
やむなく尻につっこむやつでわ？

>>87
波が強めあったり相殺しちゃったりすること。
スリットの場合だと、それで縞模様ができたりする。

電磁波は電場と磁場の時間変動

光子って、粒ですよね。
実験では、それを１個ずつ、発射してるって理解してるんですが、
干渉するってことは、複数の光子が存在してるってこと？
１つの光子が発射されて、次の光子がまた、発射され、
その二つが、干渉し合うんですか？

>>91
１個の光子だけでも干渉は起こります

>>91
そいつぁ違う。光子一つでも干渉しちゃう。
光子は粒じゃなくて量子。まあ、光子に限らんのだけど、それは置いといて…
量子ってのは粒子でもあり波でもあり、粒子として観測しようとすると粒子のように
見えて、波として観測しようとすると波のように見える。

スリットの実験で言えば、光子一つでも干渉して縞模様ができる。
その点では明らかに波のように見えるんだけど、スリットのどっちを通ったかを
知ろうとすると、とたんに縞模様が消えちゃうんだな。
んなアホな、って感じかも知れんが、残念ながらそういうもんなんだ。

>>93
ごめん、勢いに乗って嘘書いた。
一つだと縞模様はできねーわな。
干渉して確率の高いとこと低いとこはできるけど。

みなさん、ご親切ありがとう。
１個なのに、干渉するって不思議。
で、波のようにみえるんですか？
波になってるんじゃなくて、見える？

調子に乗って、聞いてしまいますが、
量子って、どんな形してるんですか？

すんげー雪降ってきたぞｺﾞﾙｧ
>>95
いわゆる水の上にできるような波のようには、光がうねうねと波うちながら
進んでるところを見ることはできないので、波のように見える、とは言いがたい。
あくまで、干渉やら回折やら波長があることやら、そんなとこに波としての
性質があることがわかる。そんな感じ。
数式上では立派に波として表せるから、完全に波になってるけど。

量子の形は、、こういう極ミクロな世界じゃ、形とかはもう意味がないんよ。
イメージとしては、真ん中あたりが濃くて外にいくほど薄くなってるような
球形の雲みたいなもやもやっとしたもの、ってのが近いか。
雲全体が一個の量子なのだが、どこにあるか調べようとすると、その雲の中の
どっかにポツリと見つかる。濃いところのほうが見つかる確率が高い。そんな感じ。

96さん、どうもありがとう。
波のような性質ですか。
わかりました。

量子って、もやってるんだあ。
この世の中って、ぼんやりしたものの集合ってことですね。
なんか、ファジーでいい感じ。

スリットの実験では、
光子や陽子って、人間が観察しようとすると、
粒になって、どうやって、スリットを通り抜けるのか
マジックのネタをけっして、観測させてくれないってい、
そう理解していいんでしょうか？

スリット→２つのスリット

100!!

>>98
合ってるような、違ってるような…
どちらを通り抜けてるのか観察してないときは、一つの量子がどちらも通ってるような
結果になって、観察するとちゃんとどちらか一方を通ってるような結果になる。
重要なのは、人間の認識能力に限界があるからこんな不思議な観察になるんじゃなくて、
原理的にどうやってもこうなる、ってことやね。

>101
thanks.
おかげ様で、ちょっとわかってきて、ウレシイです。

85さんにまずこの言葉を捧げたい。
｢明確に(視覚的な)イメージが出来ないから気持ち悪い(=正しい気がしない)と言うのは間違ってる。
現実が人間のイメージ出来るレベルより高い所に有るだけであって、物理はそれを絵の代わりに数学で表現する｣

光子というのは確立的に存在してます。
>>96さんが触れた球形の雲のイメージの中身は｢確立の雲｣とも言える物です。
この雲は写真に移すと雲の中の何処かに光子が写っています。
でも毎回違う所に写っているので雲の中の何処に光子が有るかは写真を撮らないと分かりません。
ただ雲が濃い所ほど光子が写ってる事が多いです。
この雲の集まりが光となるわけです。(正確には一個でも光なのですが……)

さて、この雲は波のように振る舞うみたいです。
スリットの実験を行うと雲が二つのスリットから出てくる時にお互いに｢干渉｣します。(干渉に関してはちょっと割愛させてもらいます(汗)
そうすると雲は光を観測する板に干渉によってしましまの濃淡が出来た状態でぶつかります。
そして雲は板にぶつかるとその濃淡のどこかで一個の点に見えるようになります。
長時間光を当てて(=確立の雲を何個も当てて)観測された光の粒は、分布に分かりやすい濃淡が現れます。
そしてこの濃淡は光を波として計算すると正しく説明出来るのです。つまり光は一種の波として説明出来るのです。
でも他の実験によっては光は粒としても振る舞います。(眠いので説明カット(ぉぃ)


結論：光とは波です。光とは粒です。だから光は粒であり波でもあるのです。


これで納得がいかなかったら最初のセリフをもう一度見てから、もっと詳しい説明を探してみて下さい。
ちょっと数学の知識が必要になるやもしれませんが……(￣▽￣；



まだ高校物理しか正式に学んでない香具師のタワゴトですから粗だらけでしょうけど、85さんの疑問を少しは解決出来たでしょうか?

＞１０３さん
眠いのに、レスありがとうございます。
量子は、モヤではなく、確立の雲だったんですね。

さて、今悩んでるのが、
光子が、どっちの穴をとおったか観察しようと、
観察の為にあてた光が、作用して、波の作用が消えるって、書いてある本と
人が実験台の方に振り向いただけで、干渉が消え粒になる。
背を向けたままだと、波の作用をしていると書いてある本があって、
そのへんが、どうなの？って悩んでいます。

見ようと考えただけで、波が消えるって、どういう状態の実験？
見てないのに、だれが観察してるんでしょ。

>>104
人が見ようとするだけで干渉が消える、というのはよくある誤解というか、
ヨタ話でしょう。
文脈から、電子のスリット実験についての話だと思いますが、この場合、
干渉が起こるかどうかは、スリット通過の時点で、電子が何かと相互作用して
どちらを通ったか原理的にわかる場合に干渉が消える、という感じ。
人が見てなくても測定器をしかけていれば、干渉は消えますね。

まったく測定してない場合なら干渉が起こり、完全な測定なら干渉は消え、
中途半端な測定を入れれば中途半端な干渉模様ができます。
人の意志は関係なく、実際にどのような測定をしたか、ということが影響します。
別の言い方をするなら、観測対象の電子にどのような作用をさせたか、です。
でも、この問題。もっと微妙な思考実験がいろいろあって、悩ましい問題です。

でも、振り向いただけ/見ようと考えただけで干渉が消える、というだけなら
微妙でなくヨタ話です。

>振り向いただけ/見ようと考えただけで干渉が消える

これは、ヨタ話ですか？
私の買った本にも人の意識が物質に影響を与えると書いてあるし、
インターネットのあるサイトにも意識が影響するって書いてあるんですう・・・

↑もちろん、光子のスリット実験においてです。

人ではなく、機械でやっても同じだろ。
機械で測定してその結果が書かれている紙を人間が見ると、
瞬間的にその書かれていた結果が変わるんかい（ｗ

嘘を嘘と（略

>>106
そのように書いてる本は完全にヨタ。

>>106
　単なるヨタではなく、「詐欺」という可能性もありますな。

またのこのことやってきました。

＞光子が、どっちの穴をとおったか観察しようと、
＞観察の為にあてた光が、作用して、波の作用が消えるって、書いてある本と
僕からしたら「波の作用が消える」と言うのがちょっと?です。
僕の知識では「観測の結果」は粒ででてきますけど、｢観測されるまでの動き｣には波の動きも含まれる筈なのですが……
｢観測の結果｣が波状ではなく粒で観測されるから「波の作用が消える」と言う表現なのですかね?

＞人が実験台の方に振り向いただけで、干渉が消え粒になる。
＞背を向けたままだと、波の作用をしていると書いてある本があって
これは量子論の不思議さを表現しようとしてナニカ間違えてしまったような気がします。
これは前にも説明した確立の雲の話になりますけど、

光子の正体は確立の雲である。そして波のようにも粒のようにも振る舞う。
これは数学的な計算からも証明される真実である。
しかし我々が観測を行うと確立の雲は一つの粒になってしまう。これは観測にも現れる事実である。
我々が観測することによって雲は一つの粒になる。つまり我々の観測は光子に影響を与えている。

と言う「観測する事が観測する対象に影響を与えてしまう」現象を言いたいのでしょう。多分。

＞私の買った本にも人の意識が物質に影響を与えると書いてあるし、
＞インターネットのあるサイトにも意識が影響するって書いてあるんですう・・・
これもちょっとした勘違いでしょう。↑にあるように確立雲は観測されると一粒の光子になります。
「観測しようと思った結果」、実際に観測したら雲が粒に見えたって言うなら「ある意味では」意識が影響を与えたのかもしれないですけど。
人間の意識そのものが影響を与えたらそれは僕らが超能力か魔法を持っていると言う事になる訳で(￣▽￣；

本日はこの辺で。
それにしても僕の説明は大丈夫ですかね?(￣−￣；>all

遅延選択実験って・・・

>>112
「波の作用が消える」じゃなくて、「干渉が消える」

>>113
遅延選択実験の場合も、結局、人間の意志が直接結果に影響するんじゃなくて、
最後の段階で実際にどういう操作をするか、というのが影響するわけです。
もちろんどういう操作をするかを決めるのは、人間の意志なわけで、そこが
この実験のポイントなんでしょうけど、>>106に書いてある内容とは大きく
外れます。
行動を伴わない意志だけで、観測結果に影響することは無いです。
いろいろと不思議な量子論ですが、このあたりは常識的なもんです。

（＾＾）

（＾＾）

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

別に人間が魔人ブーみたいになんかするワケじゃねーんだって

観測＝対象に対して何か働きかけてその挙動を記録する

対象に対して何も働きかけることなく、その挙動を記録することはできない
働きかければ、猫が死ぬワケですな

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

age

なんでだよぉ、まだ春休みでもないのに、古い厨房スレがポコポコあがってくんだよぉ？

>>123
age��はｱﾌｫｰ

>>124
氏ね。

で、おまいは波なのか？

正確には物質が波なんじゃない。
世界の方が波。

電波のかほるスレ

やはり電波か。

物質って何億光年と空間を進むうちに、もあーって空間中に広がって、
しまいには直径が何十�`�bにもなる。知ってた？

ageてた電波は豚鍋ｸｿだろ。

あややが波であるなんて
考えたくもない

>>133
壁の向こうからにじみ出て来るかも知れんぞ。

ナミさん

大ヴォケ>>1 いるか〜〜っ？

立て逃げか〜〜っ？

「物質は波である」ってのは、ちょっと言い過ぎだな。
ニュートン方程式に従う古典粒子をいくら集めてきても
粒は粒のままだけど、例えば電子（って素粒子だよね）の
ふるまいはシュレディンガー方程式で記述されていて、
その解の性質を統計平均したりすると波っぽく見える、
とゆーことでないかな。
波動関数をフーリエ級数展開すると、まんま平面波の集まり
（重ね合わせ）になるので、「電子は波」とか言いたくなるのかな。

軌道上の電子が波じゃ無かったら、連続スペクトルで落っこちるだろ？

そういうこと、もし電子が波で無いと、原子核同士が隣接するような
物質になり、たとえば自分の肉体(これも物質)の密度もとてつもない
ほど大きくなって支えきれなくなる。
だけど、小さな粒子が振動するのは何故か？これは日常感覚を振り
捨てて納得し、そういった効果と日常的感覚(古典力学)の合成物が
対象とする問題の挙動であると納得するしかない。つまり納得する
まで反証を試みて、諦めがついたら量子力学が分かるってことだ。

当時大学院生だったルイ・ドゥ・ブロイがE=hνの物理的意味を考えた時光のエネルギーが
何らかの周波数に依存している事から明らかに内部に何らかの周期運動を表していると
考えたと言ってたそうですが一般的に粒子が静止している系でなんでmc^2=ｈνと存在エネルギーと
光子のエネルギーを等価に扱ったのか理解できなかった。(それでもあってたのがすごいですけど)

わかってないねぇ．．．

>>139
落っこちないのは「波だから」じゃなくて、シュレディンガー方程式（ハミルトニアンか）の
固有状態になっているからでしょ。「波動」関数って名前に引きずられすぎ。

>>140
＞小さな粒子が振動するのは何故か？

「粒子の振動」って言われてもなぁ。波動と量子ゆらぎを混同してる？

>>141
光子と有限な質量をもつ粒子を同列に扱ってもいいのかな？
電子は原子核の周りを「周期運動」してるわけじゃないし。

>>142
(1)
具体的に固有状態に対応しているのは、球面調和関数とか定在波の描像がとれるんだからいいじゃない？
(2)
主流じゃないけど、確率力学では古典的粒子の振動みたいに見てますな。

>>143
「波」なのは電子の状態を表す波動関数であって、電子そのものではないでしょ。
だから「電子は波である」ってのは、海を眺めて「水は波である」と言うのと同じくらい
に変。あくまでも古典粒子との比較のコンテクストで、シュレディンガー方程式に従う
量子は粒子性だけでなく波動性もそなえる、とすれば、このスレのタイトルみたいな
疑問は生じないんじゃない。

確率力学ってネルソンの？　ブラウン運動は「振動」じゃなくて遥動じゃないかな。

　>>144のアナロジーでは、「水」が波（波動関数）、「波」が電子と考えたほうがしっくりくるな、俺には。

電子は大きさ＜10^{-18}mの素粒子として観測されているが。

>>146
　その「大きさ」ってのはどういう意味で言ってるのかわかってるか？

　いや、わかってるならいいんだ、うん。

むかしN○Kの番組で見たのですが、電子（めいびー）が二重スリットに
入射するのを小さな波のかたまりが飛んで入るように説明してました。
これは正しいんですか。

>>148
電子（光子？）を追跡的に観るなら、「小さな波のかたまり」はおかしいと思う。
そもそも、「小さな波のかたまり」がよく分からないが。

波束って言いたいのかな？

>>149
電子が波（波束）というのはダメなんですね。

ある調査では「電子の大きさは原子の大きさよりも小さい」
という記述に対して、理系の大学生の３割以上が誤りである
と回答したそうです。電子波とか電子雲のイメージが強すぎて
正しい理解を妨げているのでしょうか。

理系の大学生と言ってもなー。大学や学部にもよるだろうし。
3割の意味だよな問題は。 ... DQN率?

ちなみに、高校生の正答率は３０％程度だったそうです。
教わるときに波動性とか確率分布が強調されすぎている
のではないでしょうか。
で、その認識が改まま「物質は波である」と思ってしまうとか。

>>153
改まま→改まらないまま

ミクロな物質は波動としての性質を持っているが、
マクロな物質には波動性はないと断定して良い。

マクロな世界に量力的な性質を持ち込むのは混乱のもと。

>>155
多分それで良いのだが、極低温とか俺の場合はどうしてくれる？

>>156
良い質問だが、ﾓﾏｴが漏れを釣ってどうする？
自分で解説汁。

なんせ箱の中では半ぶん死んでる、不用意に開けて見られたら、俺の猫生、半分は終わりになっちまう。

>>158
まさか箱を開けるまでは生きてる、などとは言わんだろうな。

>>155
ミクロな物質は波動としての性質を持っているが、

波動としての性質の具体的な説明をキボン。
「電子には波動性があるので二重スリットの両方を同時に通過する」
などの説明は間違いですよね。

>>160
> 電子には波動性があるので二重スリットの両方を同時に通過する」
> などの説明は間違いですよね。

ﾅﾇ？ 晒しタロ

age

半殺しとか得意だが、何か？

>>161
まさかとは思うけど、あんなヨタ話を信じてるの？

>>162
リア厨？

>>163
電子はどっちを通ったのだ？

やれ ！

ついでにあげといたろ、目立つように ！

要するに、場なんだろ？

>>166
ﾊｧ ?

omae mo sarashi age !

>>163
>>166
でっ、電子はどっちを通ったんだ？

知らないのかよ　（ｗ

イカれた親分子分が匕首で切りきざんだ
電子を波間にバラまいてるのか。

だから、波動関数は場なんだよ。

>>163、>>166、>>169、>>170
あ〜〜〜〜あ、
でっ、電子はどっちを通ったんだ？

波だから、両方の穴を通るんだよ。

>>172
= >>163、>>166、>>169、>>170 ??

166=170=172だよ。

>>172
穴に入れなかった波は反射するのかい？

観測前の電子はお化け。

反射することもあるよ。

観測前の電子はお化け。

>>177
波なら半分だけ通って残りは反射することもあるけど、
電子もそうなの？

そうだよ。

>>172
つまり
>>163 = >>169 = アッフォ

と言う事ね。

そうだよ。

つまりスリットは電子を分割できるってことを言ってるわけ？

分割しなくてもいいよ。
だから波なんだよ。

電子が波なら一個だけでも干渉縞ができるはずだけど、
実験ではそうなってないね。

>>185
Ha ??

スクリーンで反応しちゃうからじゃない？

>>187
それは違うでしょ。
スクリーン上の反応を認めるなら、
スリットでも反応してもらわないとね。

電子の波 vs 牛丼の並

スリットで反応することもあるのでは？

>>185
おいおい、どっからそんな事聞いてきたんだ。？

>>191
？？？

>>192
ちゃんと出るだろ。干渉縞。

>>185 = >>192 = アッフォ

って事か。

>>194
？？？

>>185
マジレスだけど、どっからそー言う話を聞いてきたか教えてくれ。

>>195
分からないなら書き込むなよw

>>196
あの有名な実験を知らないのかよ　（ｗ
人魚の像まで泳いで逝っておしまい。

有名な一電子干渉を知らない人に言われても。

２００げっと！！！

一電子じゃ「縞」にならねぇーだろ、ヴォケ。

>>185 >>192 >>195
なるほど、
一個の電子は干渉しないと思ってたんだ。喪前は。

良かったな。その程度で。明日からは正しい道に復帰できるぞ。
その前に、喪前にそれをインプットした香具師か本にお礼参りしとけよ。

>201
ありきたりのオチでガッカリ

オマエら頭の悪い人達ですか？
電子は点として観測されるに決まっているだろ。
だから電子一個だけで干渉縞は生じない。
多数の電子をスクリーンに打ち込んで統計的に干渉縞が観察されるんだろ。

>>201と>>204が正解ということで
お馬鹿な議論は終了

>>201 は とどめだな。

>>185 >>192 >>195 >>201 は実験事実を知らないだけで、
知る事によって救われるのかと思ったが。

喪前は救いようがない。

>>204
じゃあ、波じゃなくてもいいじゃん。
他に「干渉」するカラクリがあればいいんでしょ。

釣られんなや

スリットとの相互作用も無視してるしな。
そこで収縮しちゃ困るんだろうけどね　（ｗ

>>201 >>204 の強弁もすごいな。

統計的にどうやって干渉縞が出来るのかアリテイニ説明してみろよ。
喪前は干渉縞がどうやって出来るのかさえも理解していないお馬鹿さんだよ。

>>204
君は>>185？
だったら何を言いたいのかさっぱりなんだが。

どうやら>>210=191がアフォのチャンプだな。

つまり、単スリット×2の統計的重ね合わせと、2重スリットの場合の統計結果が異なるんだよ。

あーあ。
ホイジャ、話を整理して、、、。

i) 一個の電子は干渉しないと思っている香具師。>>185 >>192 >>195 et,al.
ちゃんと勉強してくれ。

ii) 一電子が干渉しなくても統計的に干渉縞が出来ると思ってる香具師。>>201 >>204 et,al.

高校に行って干渉のお勉強からやり直し。

>213
世の中では単スリット×２を２重スリットと呼んでいるそうだぞ。

文章読解力に問題のある191はおいといて、
>>213
２重スリットで電子がどちらか一方を通過したとしたらどーよ？

>>216
電子がどちらのスリットを通過したか観測したら、干渉しない。
191はアホでしたな。

両方同時に通過するんだよ。

電子がどちらのスリットを通過したかを観測した場合、
|ψ|^2+|φ|^2
電子がどちらのスリットを通過したかを観測しない場合、
|ψ+φ|^2

観測はしないけど、どちらか一方を通過するとした場合は？

混合状態と純粋状態

>>219
無駄だと思うよ。

とした場合・・・w

で、両方のスリットを同時に通過するのはあくまでも波動関数で、
電子はその確率分布に従ってどっちかを通る、と考えて良い？

一電子不感症ﾊﾞｶのお陰で無茶苦茶になってしまった。
コペンハーゲン解釈以前の問題だ。
古典的な波動の干渉を理解していない人には量子力学は教えない方が良いかもしれない。
シュレ猫もﾄﾝﾃﾞﾓ人間増殖マシーンと化している感あり。

おぞましい。

>224
よくない。
「どっちかを通る」という初期条件から
時間発展させると干渉縞が消える。

>>224
>電子はその確率分布に従ってどっちかを通る、

電子が片方のスリットしか通らないとしたらどうやって曲るの？
真っ直ぐ飛んでいったら干渉縞はできないでしょ。

粒子性と波動性は不可分なんですよ。

185 名前：ご冗談でしょう？名無しさん 投稿日：04/03/02 23:32 ???
電子が波なら一個だけでも干渉縞ができるはずだけど、
実験ではそうなってないね。

191 名前：ご冗談でしょう？名無しさん 投稿日：04/03/02 23:42 ???
>>185
おいおい、どっからそんな事聞いてきたんだ。？

１９１は馬鹿ですか？

>>191
電子一個でどうやって縞を作るのでつか？wwwwwwww

>>226
「どっちかを通る」初期条件を波動関数に課すためには
通らない方のスリット上の確率振幅をゼロにする必要が
ありますよね。これって、最初から片方のスリットをふさいで
単スリットにしてるのと同じになるので、干渉は起こらない
のではないですか？
両方のスリットが開いていてかつ片方だけを通るというのを
うまく波動関数で表せないのでは？

>>230
干渉は起きないです。もちろん。
最後の2行は意味が良く分かりません。

>>229
じゃ、ちゃんと話そう。
光の場合で考えて見てくれ。
干渉縞が出来る為には二つの波動のPhaseが揃ってないとだめだろ。
例えばレーザー光線のように。

N個の独立な電子が互いに干渉する為にはPhaseが揃う為の特別な条件（コヒーレント）
を用意しないといけないんだよ。（極低温とかね、、）
そこんとこはレーザーの場合と同じだね。

ところが、一個の電子の波動関数はそれ自身Phaseが揃っているから２つのスリット
で別れてからもう一度一緒になる時に経路の差だけ移相がずれて干渉縞ができるんだよ。

異なる電子がそれぞれのスリットを通ったのではPhaseが揃ってないから干渉縞は生じない。
だから、一電子が干渉する事が電子の波動性にとって本質的なんだよ。
また、電子が粒ではなくて波動として両方のスリットを通らないと干渉縞はできない。

そもそも、電子という「粒」を想像するから誤り。

移相 → 位相
ｽﾏｿ

>>191
　君とその他の人で話がかみ合ってないんだよ。

　確かに波動関数の強度を「干渉縞」と考えれば「干渉縞はできる」といえるが、
それは実際には観測できない。
　実際に観測できるのは多数の電子の観測位置などの分布で、これは当然
電子一個の状態からは観測できない。

　量子力学以前の話だよ。「一個、二個」と数えているときに連続分布については
議論できない。十分多数の事象が集まり統計的に見たときに初めて連続的な
分布について議論できる。そういうことさ。

191は>>185を「1電子では干渉は起きない」と読んだだけだろ？
>>228-229あたりが何でそんなに嬉しそうなのか全然分からん。

>>231
「どっちかを通る」初期条件は単スリットの場合の初期条件と
同じにならざるを得ないので、波動関数は干渉しなくなってしまう。
つまり干渉が起きなくなるのは、片方のスリットを無視してしまうから
であって、「電子がどっちかを通る」からではない。

>>235
電子波＆収縮のコペンハーゲンはダメポ。
エヴェレット解釈にしる、ですな。

>237
そのレスが何で俺に来るのか良く分からんが…。

＞つまり干渉が起きなくなるのは、片方のスリットを無視してしまうから

さっぱり分からんが「片方のスリットを無視」って物理的にどんな状態なの？

>>229

ついでに蛇足だが、

ニュートンリングって奴があるよね。
光の場合もPhaseが揃ってないと干渉しないんだが、ニュートンリングは
入射した光のPhaseの揃っている部分（波連、wave train などと言うが）
がそれ自身の波連と干渉するから縞ができるんだよ。

つまり一個の電子の波動は自分自身の波動同士がとスリットの向こうで再会するから
干渉縞ができるんだよ。

まっ、>>219 がせっかく書いてくれたように

> 電子がどちらのスリットを通過したかを観測しない場合、
> |ψ+φ|^2
では、（ψ+φ） がそれ自身と干渉する。

>>235
> 君とその他の人で話がかみ合ってないんだよ。
>
> 　確かに波動関数の強度を「干渉縞」と考えれば「干渉縞はできる」といえるが、
> それは実際には観測できない。
> 　実際に観測できるのは多数の電子の観測位置などの分布で、これは当然
> 電子一個の状態からは観測できない。

そりゃそうだ。
縞が出来る為には数が集まらないと行けない。その通りだよ。
今はその前段の話をしてるんだよ。

>>229 235
後段までちゃんと説明すると

N個の電子が飛んできて、それぞれの電子が自分自身の波動で一電子干渉が
起きる。 それがN個分たまると縞になって見える。

こういう事だな。

決してN個の電子が互いに干渉するというものではない。

と言う事さ。

> さっぱり分からんが「片方のスリットを無視」って物理的にどんな状態なの？

開いているスリット上の確率振幅がゼロ。

＞電子が片方のスリットしか通らないとしたらどうやって曲るの？
＞真っ直ぐ飛んでいったら干渉縞はできないでしょ。

＞つまり一個の電子の波動は自分自身の波動同士がとスリットの向こうで再会するから
＞干渉縞ができるんだよ。

自分では理解しているつもりなんだろーけどねぇ。
古典にドップリ浸かっている姿が、なんとも…

２ちゃんの限界？

191は勝手に201、204あたりが理解不足だと思い込んで
高みに立ったつもりになってるだけなんだな

191 は >>185 に反応しただけなんじゃない？

201, 204 は その勢いの犠牲になった？

まあそういうことだね

>>238
こんなとこでも妄言吐いてるのか、いいかげんにしろ

238は外野席ですね。

お知り合いでつか？ >>248

またーり �島島�

>243
なら俺にレスする意味が分からん。

電子が二重スリットを通過する話ですが、
電子がどちらか一方を通ったとすると、波相関数的には通らない方の
確率分布があってはいけないのでそちらで値を０にする。
これは単スリットを扱っているのと同じになる。当然干渉もしない。
だから干渉するためには電子がどちらか一方を通過したと考えてはいけない。

このようなことだと思いますが、これって波動関数的に二重スリットと単スリットが
区別できなくなるってことであって、電子がどちらのスリットを通過したのかは
「正直、わからん」までしか言えないでしょう。

で、「電子は両方同時に通過する」ってのはヨタですね。

スクリーンに当たる前の電子を「粒」だと思ってるところが変。

テキスト鵜呑みで思考停止してる香具師のレスは不要とｵﾓﾜﾚ

観測前に観測後の状態は存在しない。電子という粒が、両方にせよどちらか解らないにせよ、スリットを通ると
想像するのが無理。

>>255
ほとんど意味不明だぜ　（ｗ

電子は量子力学的な「粒」だろ。
ニュートン力学に従わないからといって
いきなり「波」にしちゃうところが変。

量子力学的粒？それこそw！！

>>256
だいたいおまい、ベル不等式知ってる？

ベルの不等式が必ずしも成り立たないことを指摘した物理学者がいる。
彼は同時に、ネルソンの確率力学を拡張したような理論(数学的)を作っている。
それによれば、電子はどちらかのスリットを通ることがいえ、
しかも単スリット×２とは違うことを示せるらしい。
俺は数学科の学生で、数学を勉強して、トンデモかどうか、全て検証したいと思う。

ところで、一様磁場中の電子の運動について、量子力学と彼の理論では予言が
違うわけだが、一様磁場中の電子の運動が変だとか言う話は聞いたことがないか？

>>259
面白そうだな

>>259
＞一様磁場中の電子の運動について、量子力学と彼の理論では予言が
＞違うわけだが

どー違うの？

確率力学が量子力学の一般的な適用範囲に拡張できれば、寝覚めは良くなるかも知れない。

やっと認められてきたな＞確率力学
少し前までは物理板でもﾄﾝﾃﾞﾓ扱いだったが．．．

>>261
すまないが、まだ彼の理論を勉強してないので分からない。

>>263
まだ物理学者にはトンデモ扱いされてるだろう。
だが、数学科の俺としては、波束の収縮とかの方がよっぽどトンデモに見える。

彼の理論は非常にビジュアル的なもので、もし彼の理論が正しければ
原子内での電子の運動の様子がわかるので非常に面白い。
だから、検証もせずトンデモと決めつけるよりは、正しいかもしれないと
検証してみる方がよっぽど夢がある。
トンデモだったら俺が犠牲者になるわけだが、彼の理論を学ぶのに必要な数学は
まともなものであるから、それを素養とみなせば、数学科の俺にとってリスクは小さい。

なんか脳内で話が通じてるようだが
いったい何の話をしてるんだこいつら

>>264
＞すまないが、まだ彼の理論を勉強してないので分からない。

何か出典はあるの？

＞原子内での電子の運動の様子がわかるので非常に面白い。

確率力学ならすでに計算されているけどね。

>>265
厭なヤツだな。♪教えてあげないよっ♪

しまった。長文のせいでトンデモと思われたかも。
実を言うと、俺自身、彼の理論が場の理論のレベルでは１００％破綻しているのは知っていて、
俺の本当の興味は、量子場が、実は関数でなくファイバー束の切断である(by加藤晃史＠灯台)というあたり。
片手間に彼の理論を検証するだけ。理論的には面白いから。

>>266
＞何か出典はあるの？
彼が本で指摘している。論文にしたかどうかは知らない。
量子力学とどう違うか、今度大学図書館に行くときに確かめてくる。
確率力学のようなものはトンデモかどうかまだわかっていないので、書名をあげることは拒否する。

＞確率力学ならすでに計算されているけどね。
スピンは計算されてないだろう？
ところで、確率力学による3d軌道とか見たことある？
もし電子があんな風に運動してたら、めっちゃ感動ものだよ。

量子力学の定式化のひとつとしてそういう運動での表現が得られるとして
それは原理的に観測にかかりうる部分なわけ？まあそれはないと思うけど。

有用であれば別にどーでもいーんだけどさ。
なんで名前伏せて会話してんの？

>>268
そんなことが書いてあったかな。漏れも読んでみよう。
ちなみにネルソンの確率力学はﾄﾝﾃﾞﾓじゃないよ。
物理学辞典にも載ってる。ちゃんと体系づけるのは難しそうだけど。

水素の３ｄ軌道ならプログラムを書いたよ。で、電子の「運動」とする
のはちょっと抵抗があるな。確率過程で全ての点で微分不可だし。
イメージとしては生成消滅を繰り返してるカンジかな。

>>269
オマエのその態度かイケないわけだが。

保江邦夫氏が凝ってますね、確率力学。

>>259
ベルの不等式が成立しないのは教科書にも載ってるよ。

態度態度って。何言ってんだ

>>259の補足トリビア
ベルの用いた系（物理モデル）で局所性が成り立つとするとベルの不等式が得られるが、
その不等式は成立しないことがわかった。普通これは局所性が成り立たないと解釈され
るが、259に登場するオッサンは「用いたモデルが間違いだろ」と考えてそれを証明した。
つまり局所性については何も言えてないってこと。
個人的には「エンタングルメントは？」と突っ込んでみたい。

前にEPRが云々ってスレでごだごだやってたやつだろ。

よく分からないので質問。
まず、ベルの不等式は具体的なモデルによらない話では？
次に、274での主張は、以下のどっち？
「局所的な隠れた変数理論はベルの不等式を満たす一方、
非局所的な隠れた変数理論はベルの不等式を満たさない、
というオーソドックスな話を否定する」のか、
オーソドックスな話を認めた上で、
「後者の、非局所的な…のモデルが実際に作れますよ」
と言っているのか？

＞まず、ベルの不等式は具体的なモデルによらない話では？

モデルとゆーか、自明と思って用いた仮定が実は間違いだった、
とオッサンは指摘している。だからベルの不等式で局所性を議論
するのは無意味ってこと。

ところで、ベルの不等式と電子の波動性に密接な関係があるの？

で、電子がダブルスリットを同時に通り抜けるのは、波動関数の
記述が不完全であるにもかかわらず無理矢理ヒネリ出したヨタ話
だってことで良い？

・・・なんじゃこいつ

コペナーゲンの海で溺れてるおまいらを掬い上げる救世主、may be.　（ｗ

＞波動関数の記述が不完全であるにもかかわらず

なんで？

決定論でないものは不完全だとでも思っているのかな？

アインシュタインもそう思ってた

アインシュタインは最終的にはDQNになってしまった。

>>280

>>252

>284
どちらを通ったか言えないことでどんな破綻が生じると？

>>285
言いたいことがよくわかんなーい。

「一電子でも干渉が起きるのは、一つの電子が２つのスリットを同時に通過するから」
とゆーのはネタか都市伝説のタグイだろ、と言ってるまでだが。

だーら、スクリーンにポッツんする前の状態で、1つの電子とはどんなものなの？

スリットをスルっと通る前の状態と同じでしょ。

>>284
リンク先で何が言いたいのかよくわからんのですが？

>>289

電子がどちらか一方のスリットを通ると考えても、干渉は消えない。

>>290
駄目だって！
スクリーンに当たって始めて電「子」。スリットを通る段階では、どちらか1方を通るという概念自体無意味。

>>291
>スリットを通る段階では、どちらか1方を通るという概念自体無意味。
じゃあ、両方通るという概念も無意味だとおっしゃる？
喪前のノー味噌では スリットを通る段階はどう説明するんだ？

さ、お早うage。

＞じゃあ、両方通るという概念も無意味だとおっしゃる？

嘆かわしい。何でこんな馬鹿が物理板にいるんだろう？

粒が波の上でサーフィンしてるとでも思ってるんだろうw

スリットを通るところの説明キボーン >>294

>286
お前が>>252で何を言いたいのかも分からん。

＞「一電子でも干渉が起きるのは、一つの電子が２つのスリットを同時に通過するから」
＞とゆーのはネタか都市伝説のタグイだろ、と言ってるまでだが。

そんな物理とたいして関係ないとこにはみんな興味ないよ。

>286
で、波動関数の何が不完全なのか早く説明してくれよ。

>>298
喪前のアタマの悪さをひけらかされても困るなぁ　（ｗ
だれも波動関数が不完全なんて言ってないよ。
「二重スリットの片方を通る電子」をちゃんと記述できない
ってことだろ。
で、記述できないからそれ以上は考えない、とゆースタンスも
それはそれで良いと思う。デシャバリ過ぎがいけないだけ。

つーか、文章読解能力の無さ加減から見て、
191=298か？

>>299
君がいったい何を言いたいのか理解に苦しむ。
二重スリットでどのスリットを通ったか確定しないときの電子の状態を
どのスリットを通ったか特定しつつ記述しろと言うのか？
お前以外のどこの何がでしゃばりすぎなんだ？

>>299
>>277書いたのはお前じゃないの？
「波動関数の記述が不完全にもかかわらず〜」としっかり書いてるみたいだが。

実験的に確認できない「片方のスリットを通る電子」が確率力学で記述できてそんなに嬉しいか？

えーと、301=302=191みたいだから（読解能力の低さがねぇ）レスしても無駄だと
思うけど、他のオーディエンスのためにチョコッとだけ。

>>301
単スリットを通過する電子の波動関数と、二重スリットの片方を通過する電子の
波動関数は同じになるでしょ。だからわざわざ「確定しない状態」ってのをもって
こないとギロンができないだけ。

>>302と>>299で永久ループが形成されました　（ｗ
ただ、確率力学に対する知見を深めたことは褒めてあげよう。

>>303
＞だからわざわざ「確定しない状態」ってのをもってこないとギロンができないだけ。

質問に答えてないのに気づいてないみたいだから、もう一度書くけど。
確定しないと何が困るわけ？

因みに>>191も>>301も俺じゃないけどね。

話、変わっちゃうんですけど>>146で言っている様な電子の大きさが無い場合
電子一個が持つ電場ポテンシャルエネルギーってどう計算するんですか？(大きさ0に
したら普通に発散するしデルタ関数使うのはなんか反則な気がするし)

電子は粒子じゃないんだから、スリットのどちらを通った
のかという問題設定自体がよくないんじゃないかな？
量子力学が完全とか不完全とかそういうことじゃないと思うよ。

>>305
素粒子を点粒子として記述すれば当然さまざまな発散が現れる。
けどうまいことそういう発散の問題を取り除いて今の物理はがんばってる。

>>304
困らんよ。

って、なんだよコイツ。
確率過程がわかってねーのかよ。
誉めてそんした　（ｗ

> 量子力学が完全とか不完全とかそういうことじゃないと思うよ。

単に解釈の問題なのでは。

いや、波動関数とか、量子力学が不完全だと思っている人が、いても
おかしくは無いよ。
要は、反コペンハーゲン解釈の人って事だろ。
圧倒的に少数派にはなってしまったけど、現代の物理学者にもそういう
スタンスの人は存在する。

この確率過程量子化の人って前もこうやって煽りばっかで
まともなこといえなかった人だよね…どのスレだっけ？
まだ倉庫に入ってないだろうから見れないか。誰かログ持ってない？

>>300,>>303
私 >>191 は >>298 でも>>301 でも >>302 でもありません。
おそらく 私を含めて少なくとも３人は別人のようにおもわれ。

私としてはスリットの問題はザックリではあっても説明したつもりなので
ちゃんとした反論がない限り、蒸し返すつもりはありません。
→ >>232 - >>242 の議論参照。

>>312
君のいってること自体はなんも間違ってないから
いまさらつまらない煽りにのらなくていいよ。
君は単に細かいつっこみとわかってない人のことををまぜこぜに
しちゃったのを理解不足と笑われてただけだから。

> また、電子が粒ではなくて波動として両方のスリットを通らないと干渉縞はできない。

これがなんも間違ってない？　いや煽りじゃなくて。

自分の説、書けよ。煽ってないで。

お前の説、書けよ。煽り返してないで。

>>314
なだめすかしてんだからもうやめてあげて。

>>310
圧倒的多数派の解釈以外は認めないという立場の人が多いのが問題でしょう。
解釈で物理が変わるわけではないので、現象を理解するのに適した解釈を選択
すればいいと思います。

その通りだと思いますけど、ここで猛烈に批判を浴びる種の人びとは
そういう別の解釈の話をするときに、同時に一般的に用いられる
解釈のほうを間違いだと断じてるんで、そこをつっこまれてるんですよ。

>>318
>圧倒的多数派の解釈以外は認めないという立場の人が多い
そんな立場の人はいないと思うけど
逆に多世界厨にはコペンを認めない人が多い

後半は同意

＞圧倒的多数派の解釈以外は認めないという立場の人が多いのが問

多数派なんだから多いの当たり前じゃん

とゆーわけで
確率力学的に電子が二重スリットの片方を通って「干渉」する
のもオッケーですね。

これが圧倒的多数派の解釈とそぐわない気がするのは、
>>252（ちょっとわかり難い）とかに書いてあるような
「拡大解釈」が原因なんですね。

>>322 = >>252 ?

>>322
というわけで、って言われても確率力学というのがどういうものか
誰も詳しく説明してくれないのでよくわからないが。とりあえず
確率力学というものがそのような表現で現象を記述するということで
受け入れておいて、その過程は通常の、たとえばコペンハーゲン解釈を
用いた量子力学的記述と比較してどのようになっているのか識者の
説明を聞いてみたいね。

どっちにしろ、観測にかからない部分なんぞどう記述されようと
モデルの表現の違いでしかないんだけども。

↓ほぼ確実にいるだろ…このスレの149、172等のレスをした奴が。
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/sci/1036559914/

毎回これだよ
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/sci/1036559914/172-180

っつーか過去のスレまだ生きてたから
そこのログ生かすためにも以後そっちで続きやるべきだと思うよ俺は

>>322
>確率力学的に電子が二重スリットの片方を通って「干渉」するのもオッケーですね。

確率力学で「干渉」するメカニズムを説明できていない。

>308
お前と確率力学の話をした覚えはないんだが。
最後まで的外れのレスしか返ってこなかったな。
ま、困らないなら何も問題ないね。もう来るなよ。

↓ 確率物理学、観測問題、はこちらに異動しました。

http://science2.2ch.net/test/read.cgi/sci/1036559914/172-180

TNX >>325

皆さん、おつかれです。

観測問題が一段落したようなので、スレが荒れる前の>>160-161あたり
までもどりますが、よろしいでしょうか。
波動関数は量子の振舞いを記述しているわけでが、
これだけでは「物質（量子）は波である」とは言えないですよね。
二重スリットを通過する話も本来は
「電子の波動関数はシュレディンガー方程式に従って干渉する」
のだと思います。この場合スリットの形状は単に波動関数の境界条件で、
同時に通過するとかしないとかには無関係です。
これを波動光学の知識から
「両方のスリットを同時に通過すると位相がそろっているので干渉する」
と考えてしまうと「電子は波である」ことになるのでしょうが、これでは
シュレディンガー方程式（量子力学）と波動光学を同等に扱っていることに
なっておかしいと思うのですが、いかがでしょう？

長文スマソ。

同等に扱ってもよいと思いますが、いかがでしょう？

拡散方程式だろ？

>>332
アフォですか？
時間にiがかかっているから、解のeの肩にもiがかかって周期関数の線型和になるでしょう？
派動関数でしょうが！

ｽﾏｿ。波動関数。

すみません、よくわかりません >331-333

シュレディンガーも最初波動関数を実在の波と考えていたが
結局それは破綻したと習いましたけど…

複素波

>>335
光の波動だっておんなじでしょ？

>>335
波動関数は境界条件を与えて微分方程式を普通に解くだけです。
その意味で波動光学とまったく同じに考えて結構。

解いた波動関数の振幅がスリット上でどうなるかと言うだけの事。

>>335 >>336
何をもって実在とするかですね。
複素関数は観念的には実在してますよ。複素空間で。
実空間では 複素空間からのマッピングで実数にしたものしか見えないけど。

光の場合に（書こうと思えば）実数だけで波動を記述できるのは
光が中性粒子だからですか？

マッピング＝演算子

2次方程式は実数空間でたまたま解くことができますが、
一般にｎ次方程式を解くには複素空間である必要があります。

こんな喩え話ですが、分かりますか？

光でもやっぱり複素数でないとだめですね。

例えば、複素屈折率で減衰の表現は
波動関数の虚数項と複素屈折率の虚数項が掛け算されて実数項の減衰項
exp(-λx)が発生する。
実数だけでは説明不能です。

つまり実空間を見ていただけでは理解できない現象が
複素空間を見ることによって明らかになる。

>>340
光子が電荷を持つかどうかと、実数、複素数は無関係。

光子でわかった気がします。

マクスウェル方程式を量子化して粒子性をもったものが光子ですから、
光子の振舞いを記述する波動関数がマクスウェル方程式を満たす、
すなわち電磁波となるわけですね。つまり光子の波動性を担っているのは
あくまでも波動関数であり（当たり前ですか）、スリットで干渉するのも
電磁波である波動関数ということになりますね。その干渉した波動関数に
光子は従うわけなので
「光子は波であり両方のスリットを同時に通過するので干渉する」
と書くと誤りですね。
電子の場合も同じで、干渉の主役は波動関数で、電子がどこを通過したのか
には無関係に生じることが、ようやく理解できました。
レスを下さった方、ありがとうございます。

寝る前にもうひとつだけ。
スレタイの「物質は波であるってなんだよ」に対する回答は
「物質を量子化すれば、その振舞いは波動関数で記述できるんだよ」
で良いのでしょうか。
量子化できるのか、量子化する意味があるのか等の問題はありますが。

>>344
中性というのは電荷だけのことじゃなくて
粒子=反粒子な粒子のことを言ったつもりで(光子、π^0など)

>>345
＞マクスウェル方程式を量子化して粒子性をもったものが光子ですから、
＞光子の振舞いを記述する波動関数がマクスウェル方程式を満たす、
＞すなわち電磁波となるわけですね。
　違う。そもそも光子の波動関数は正確には汎関数だ。それに波動関数の値そのものは、
古典論の物理量には基本的に対応していない。

>>347

>>344 で述べていることは波動関数は一般に複素関数だということです。
それは電気的に荷電を持っているかとか、また、粒子＝反粒子なのかとかとは
関係ありません。

>>348
光子の場合は偶然なのか何なのか、結果としてマックスウェル方程式の波動解
と一致していますよね。 関数の値は古典量には対応していないにしても。

ベクトルポテンシャルの波動解が波動関数だと言っても差し支えないのでは？

>>350
　君が言ってる波動関数ってのは、量子力学のなのか、マックスウェル方程式のなのか、どっちだ？

>>348
光子のシュレディンガー方程式の解（状態ベクトル）は
マクスウェル方程式を満たさないということでしょうか？

光子の波動関数に電磁波が対応するように、電子の波動
関数には「電子波」が対応するが、こちらは古典論には無い
概念で普通の「波」とは違う、ならわかりますが…

>>351
量子力学の波動関数です。
>>350
>ベクトルポテンシャルの波動解が波動関数だと言っても差し支えないのでは？
は、つまり、

マックスウェル方程式から導かれるベクトルポテンシャルの波動方程式を解いて
得られる「ベクトルポテンシャルの波動解」は結果として量子力学が言うところの
汎関数としての「光子の波動関数」と一致していませんか？

と言ってます。

>>353
　「ベクトルポテンシャルの波動解」は関数じゃないの？そうだとすれば汎関数である
「光子の波動関数」と比較すること自体不可能でしょ。

　物体の重さと速さが一致する、みたいなこといっているのはわかってるかい？

結果として同じ形になるのでは？

>>355
同じって? 汎関数の意味わかってる?

物理屋的には時間に依らず∫|波動関数|^2 dr^3＝1 でないと嫌なので、
波動関数は座標の関数でないと困る。汎関数で考えるのは変分法のときだが、
そこでも最小エネルギー与える波動関数は普通の関数なのでは。

光子数って相互作用があるとぽんぽん変わるのに
確率の保存考えてもあれなんじゃないのか

考えているのはシュレディンガー方程式の解としての波動関数。
生成消滅は無し。

それだけ適用範囲が狭いとなんでもかまわんな｡

>>357
　物理屋、つーのをどういうイメージで言ってるのかわからんが、波動関数の引数は電磁場の場合のような
空間座標じゃないだろ。「粒子の位置」という物理量だぞ。講義で言われんかったか？
　基本的には波動関数の引数は、その系を記述する座標（共役な運動量とあわせて）になる。だから二粒子系では
波動関数の引数は二個座標が出てくる。
　また逆に言えば系を記述できる物理量であれば言い訳で、例としては波動関数の運動量表示がある。他にも
正準変換して出てきた物理量のセットなら波動関数の引数になりうる。

　話を光子に戻すと、光子の波動関数というなら、電磁場の波動関数の解の一種だわな。てことはその系を記述する
のは空間上の各点の電磁場の値だ。（正確にはベクトル・スカラー両ポテンシャルからゲージ自由度を引いたもの）
だから波動関数を作るならその引数は各点での場の値そのものということになる。だから波動関数は基本的には
汎関数になるはずだ。

　まぁ実際には場の理論使って演算子から定義したほうが見通しはいいから、あからさまに波動関数なんぞ
書かないけど。

単に第一量子化と第二量子化の違いだと思うけど。

第二量子化まで踏み込んでない｡だから大変なんだがな｡

第２量子化すると２重スリットを通過する電子の記述が楽になるんですか？
是非教えて欲しいです。

？？？

初めから記述は十分楽だろ。
マクロな日常的描像で解釈しないと気が済まないっていうDQNにとっての脳内問題なだけで。

>>364
１）電磁場など場との相互作用（場から受ける作用だけじゃなくて、電子から出る電磁場も）
２）電子が（対）生成・消滅するような高エネルギー領域
を考えるときに記述が楽になる。単に粒子の運動のみを議論するなら第二量子化する必要はまぁない。

　また、電荷との相互作用のない電磁波のみを考えるなら、別に一粒子シュレーディンガー方程式を
そのまま流用してもまぁいいだろうな。電磁波の電場を見るということになればとたんに破綻する
モデルだが。つまりは保存則の説明以外には何の役にもたたんモデルということ。

波動関数って位相空間上の関数だろ？
電子が波だとか粒子だとかそういうことじゃないだろ？

>>368
２重スリットの実験に関しては、観測できないのだからどう考えても良いという
正統的？な立場の他に、電子は波になって両方のスリットを同時にすり抜ける、
みたいなレスがありますけど、これって明らかに波動関数を電子そのものだと
勘違いしてますね。スピンは電子の自転によって生じるというのと同じような誤り
でしょうか。

>>369
電子という何かの性質の一つとして、数学的に波と記述される状態が存在するとか、とにかく、普通のことばや関係で言い表わすことは困難。

>>370
困難ですけど、誤りが正されることなく放置されているので、物質が波であるってなんだよ
みたいな疑問が生じるのではないでしょうか。それから
> 電子という何かの性質の一つとして、数学的に波と記述される状態が存在するとか
この書き方も誤解を与えてしまうのだと思います。ここでの状態とは運動状態のこと
なので、量子力学の教科書に書いてあるように、電子の振舞いは波動関数で表される
で良いと思います。波の性質は波動関数が持っているので、波なのは電子の振舞いで
あり、電子そのものではないことがはっきりします。

電子そのもではないって言ういい方もおかしいんだって。
スクリーンにぶつかったところで粒とはいえるが、それ以前の電子そのものって何よ。
まるで、電子が波動関数の上でサーフィンしてるみたいなふうに捉えられてしまうじゃない。

だからさ、
物質は波であるってなんだよ ！

なんだよって、なんだよ　！

もういいだろ。＞３７２＝１９１＝ＤＱＮ。
スリットを通過する電子の波動関数は時間発展して
スクリーン上である確率密度を示し、それが観測される
電子の分布に対応しているだけだ。電子がどのような
経路を通ったかには何も言及できない。

>>346

>>375
372≠191
だから、電子の経路や電子と言う粒子を描写するようなことを言ってはいけないと言っているの。
何がDQNだ！

ファインマンとオッペンハイマーの議論のぶり返しみたいだな。

経路積分を否定しているのだから
やはりDQNだ！

誰の言ってることがほんとなんだYO.
そろそろまとめてくれや。

スリット電子は御上を恐れぬ不埒な行いにより世間を騒がした罪により、霧箱内引き回しの上、
死罪申しつくる！！

>>380
量子力学をちゃんと勉強してなくて波動関数を全然わかってない香具師が、
脳内で補完して変なレスをつけるからスレが混乱してるね。その中でも一番酷い
ウソがこれ↓　波動関数≠ド・ブロイ波だし、最後の一行は根拠のない妄想。

>>232
>ところが、一個の電子の波動関数はそれ自身Phaseが揃っているから２つのスリット
>で別れてからもう一度一緒になる時に経路の差だけ移相がずれて干渉縞ができるんだよ。
>
>異なる電子がそれぞれのスリットを通ったのではPhaseが揃ってないから干渉縞は生じない。
>だから、一電子が干渉する事が電子の波動性にとって本質的なんだよ。
>また、電子が粒ではなくて波動として両方のスリットを通らないと干渉縞はできない。

>>382
　そこより、その前のところの方が大嘘だと思うが。

＞N個の独立な電子が互いに干渉する為にはPhaseが揃う為の特別な条件（コヒーレント）
＞を用意しないといけないんだよ。（極低温とかね、、）

　複数の電子の干渉ってのは、条件云々じゃなく、ふつうに強度の測定をしたのでは
出てこない。つーか具体的にどういう観測をすればいいのか、俺には思いつかんな。

>>381
> 死罪申しつくる！！
→　一向に結論の出ない知ったか君たちへ。

>>382
つーか、電子の干渉縞の実験なら普通は
電子同士の相互作用はないとして考えるよねえ。

>>384
結論は既出だろ。
ﾄﾞｷｭｿのレスと区別ができないのなら理解するのは無理
だから、見た目どおり「物質は波でない」と信じておけ。

>>386
見た目通りだと、干渉縞でしょ？

>>387
電子はスクリーン上の点として観測される。つまり見た目は粒子。
これはDQNも知っていたぞ。

>>388
>電子はスクリーン上の点として観測される
と言うのはスクリーン上での相互作用が一点になる
と言っているだけではありませんか？
相互作用する前はどうなんです？
と

>>388
電子1個だけの点を見てもほとんど意味なうだろう？

　要するに電子は粒子でも波でもなく、量子論的素粒子だということだ。粒子にしても波にしても
単なる理想的な概念。どっちかでなくてはいかんと言う理屈はない。

>>391
やっとまともな香具師がでてきたな。

>>391
その量子論的素粒子がどう言うイメージなのかを皆さん議論しているのでは
ありませんか？

数学が示す通りで、マクロな日常現象のイメージに帰着させようと言うのが無理なのだって。

数学サイドからの意見を述べてみる。
４次元の微分幾何学では、点がその周りのソリトンとみなせるらしい。
つまり、素粒子は局在する波とみなせるわけだ。（シュレーディンガーの描像に近い？）
一方、超弦理論では古典論と量子論がフーリエ変換のように互いに移り変わるらしい。
さらに、非可換幾何学では空間の描像を捨て去ってしまっている。
私見では、点とか波とかいうのはユークリッド空間に基づく実現（表現）であって、
本当の姿は表現される前のものではないかと思う。

>>391
あのねぇ、そんなことはわかってるの。
「素粒子の理想的な概念としての波」を語って欲しいわけだ。

>>394
明らかに誤ったイメージが定着しているのが問題だが。
量子力学のテキストでもちゃんと書かれていないのが多いな。

>>395
キミ、ちょっと逝きすぎ。３次元ユークリッド空間で
電子の質量や電荷が波として分布しているのかい？

電子が２重スリットのどちらを通ったのかを知るのは簡単。
スクリーンをスリットの直後に持ってくれば良い。
片方のスリットの位置に電子が来るのは一目瞭然。
もちろんこのとき「干渉縞」にはならない。

で、スクリーンをスリットから少し離すと観測される電子の位置は
少しボケる（幅を持つ）。不確定性原理により入射方向と垂直な
方向の運動量がゼロにはならないから。さらにスクリーンを離すと
観測される電子の位置からは、どちらのスリットを通ってきたのか
わからなくなる。このときスクリーン上の電子の位置を集めてみると
「干渉縞」になっている。電子の振舞いは波動関数で表せるから。

「干渉縞」ができるためには、電子がどちらのスリットを通ったのか
わからなくなるのが条件で、両方を同時の通ることは要請されていない。

さて、「電子が波である」必要はどこにあるのでしょうか？

>>389
> 相互作用する前はどうなんです？

観測する前のことは「正直わからん」のだから、決め付けちゃぁいけない。

>>396
俺の最後の２行を読んでほしいな。
それから、質量や電荷が分布しているのではなくて、
場がソリトンのようになっているという"描像"だよ。

Wittenはリーマン多様体の微分形式全体のなすヒルベルト空間が量子力学として
解釈できることを示したらしいが、どういうことだろう。

リーマン多様体のある種の"近似"がヒルベルト空間であって、
その元が波動関数や微分形式として解釈できるが、本当に存在するのは
親であるリーマン多様体か、あるいはその非可換化である、ということであろうか。
その場合、電子の描像として、波動関数よりも正確な"表現"は
時空多様体上のソリトン解、であるのかな。

>>401
“描像”をどのような意味で用いているのかわからんが、
ふつうは波動関数で電子の“描像”を“表現”している
とは言わないな。なんだか形式ばかりにこだわって
物を見ていない気がするのだが、質量や電荷といった
物理量を担う素粒子としての電子を考えてくれ。

>>402
ちょっとわかりにくかったな。すまん。それどころか、>>401は完全に誤りだ。説明しなおす。

まず、ミクロの世界では、直感的な古典的世界像（ユークリッド空間）は破綻していると考えられる。
そのため、素粒子が自然界に存在している、そのありのままの姿は想像しようがない。
（人間は、ユークリッド空間を考えずに"空間"を想像することはできない）

それでも何とかイメージしたい。
そこで、十分狭い範囲ではユークリッドとみなせる"多様体"を用いて
素粒子の、正しくはないがそれほど間違っていない描像を表現してみようという試みが
４次元の微分幾何学である。近年の結果を　*俺が勝手に*　解釈すると、
素粒子（＝場）は時空多様体上の点、または、時空多様体を走るソリトン（孤立波）として表現される。
そして、素粒子の電荷（質量は不明）は、素粒子が作り出す時空多様体の歪みを、
ある基準で測ったものと解釈できる。

さらに勝手な解釈を進めるなら、上に挙げたWittenの結果は、時空多様体における素粒子
（＝場）を、全く異なる形で表現したものが"波動関数"であると解釈できる。
この表現は、ソリトンによる表現に比べて、かなり荒っぽいものであり、その描像は
素粒子と全く異なり、もはや、"情報を引き出せる"ぐらいの意味しか持ってないと考えられる。

ソリトンによる描像は完全に優れているとは言えない。
イメージを捨て去って、素粒子のありのままの姿にもっと近い描像を表現しようとする試みが
超弦理論と非可換幾何学である。超弦理論では質量（重力）の解釈もできるようだ。
（物理学者は素粒子を"弦"として表現しようとしているようだが、
　俺は、そのような表現は、波動関数と同じくらい荒っぽいものだと思う）

俺は、最も正確な表現でないと、２重スリットの結果は解釈できないと思う。
ファインマンも、２重スリットの実験は量子力学の謎のすべてを含んでいると言っている。

随分と長くなってしまった。でも、数学も大事だってことを理解してもらえたら嬉しい。

>>403
４次元とは相対論的な３次元＋時間のことかい？
多様体上のソリトンで不確定性原理とか量子ゆらぎを
ちゃんと表せるなら意味があるような気がするが。

　わざわざソリトンなんぞ持ち出すよりか、そのままの波動関数なり、量子化された物理量なりを直接扱った方が
単純に思えるのだが？

　某T先生の口癖を思い出すのう。「数式を虚心坦懐に受け取れば物理が見えてくる」

高橋先生？