永久機関は可能なのか？

重力まで考えるとエネルギの保存則が書けない。
これは永久機関が物理的に可能である事を意味するのか？

参考スレ: 重力場のストレス・エナジーテンサー
http://science.2ch.net/test/read.cgi/sci/976804974

２

>>1
ｸｿｽﾚたてんな

宇宙には時間並進対称性が無いため、
単純なエネルギー保存則は書けない。

永久機関を作ると、誰が得をするんですか？

>>3
じゃあ、永久機関が不可能である事を示してよ。

エネルギー保存則により永久機関は存在し得ません。

水のみ鳥は？

スレのタイトルへの脊椎反射レスがちらほら見受けられますが、
とりあえずは仕方がないでしょう。

ここでの問題提起は「一般相対論が第１種永久機関を許容するか？」
ということです。

意味のあるレスは今のところ>>4だけですね。
保存則が書けない事が永久機関を許容する事を意味するのか？が疑問です。

重力場を考えなければ、>>7が正解なのですが、今の場合はそう単純ではありません。

>>8 それは永久機関ではないですね。ネタだと思いますが。

age

>>1さんはどういうレスを求めているのだろう…

重力まで含めた場合に、永久機関を否定する議論があるなら教えて欲しいのです。
原理的に、永久機関が存在する可能性があるなら、それは問題だと思えます。

阿呆か。逆だろ。
話がしたいなら永久機関が存在する可能性が
ないことはないといえる点をおまえが他に示して
納得させることが第1段階にやらなければならないことだろ

>>13
普通、永久機関を否定する為には>>7のロジック（エネルギー保存則）
が用いられますが、今の場合、それが使えません。
つまり、永久機関の存在を否定する事が単純にはできません。
これは>>13のいう第一段階ではありませんか？

「永久機関が存在する」が結論でも、合理的な議論があるなら
それはそれで面白いと思います。

ここのかた、高学歴者ばかりで自分が出る幕でないのは分かっていますが、
あえていわせてもらえれば、永久機関が不可能である事は、
熱力学第二法則に反するということで証明できるのではないでしょうか？

modorimasitane

>>15
ここで問題になってるのはエネルギー保存則に関係する第一種永久機関です。
熱力学第二法則は第二種永久機関の存在を否定する論理です。

>>16
スレタイをもう少し工夫した方が良かったのですかねぇ？

熱力学第一法則はあくまでも経験則。

古典力学でのエネルギー保存則の証明には
時間の一様性が仮定されている。

だから相対性理論の枠組みではエネルギー保存が正しいとは簡単に示せない。

と、いうこと？

>>14
エネルギー保存がされていないと思っているの？
うまい書き方がわかっていないことと、成り立ってないこととの
間にはかなり違いがあると思うんだけど、君はその原因を
そもそもエネルギーが保存していないことから来るものだと
解釈したいわけ？

そもそも、なんで元スレで詳しく話を聞かないうちに
スレ立てたんだろ？

>>17
自分の遥か上にあるスレだったのですね。
身の程知らずでした。　ｽﾏｿ・・・

>>18
だいたい、問題点を言い当てていると思う。(時間的キリングベクトル場の不存在)
重力のエネルギ擬テンソルがテンソルとして変換しないのが問題の本質。
代わりを定義しようとしても、今のところうまくいっていない。
詳しくは>>1のリンク先で議論してるので、参照願いたい。

>>19
いいたい事は良く分かる。
何らかのエネルギー保存が存在していると考えるのが自然だとは思うが、
漸近平坦な場合のＡＤＭ質量とか以外に、誰もそれを示せていない。
ちなみに、我々の現在の宇宙は巾膨張からドシッターへの転換点で
漸近平坦とはいえない。

「かなり違いがある」これも同意。
しかし、その違いがちっとも明白でない。
その違いをもっとも明白にしてくれるのが永久機関の議論だと思ったわけよ。
存在しないとする明白な議論を誰かが出してくれる事を期待している。

>>20
他のスレで、過去３回くらい問題提起はしてるんだけどね。
問題点を明示的にしたくてスレを立てた。

修正：明示的→明白
スマソ

単純そうに見えて実は深い話だったり。。。

エネルギーを取り出さないのでよければ、永久運動は可能。
でも、それは永久機関とはいわれない。

永久機関の実物があれば保存則はどこかで破れていると言えるし、逆に、
破れている事が明確なら、永久機関を作れると、ほぼ言えるわけでしょ？

>>25
方法は今のところ明白でないが、重力のエネルギ保存が明白でない為、
重力を使うとエネルギーを取り出せる可能性が否定できない。

>>22

たしかに、ﾌﾘｰﾄﾞﾏﾝ方程式から出るﾒﾄﾘｯｸは、ｽｹｰﾙﾌｧｸﾀｰ
ばしばしかかるから全然、ﾀｲﾑﾗｲｸなｷﾘﾝｸﾞｳﾞｪｸﾀｰﾌｨｰﾙﾄﾞ
が存在しそうじゃないな。もしかしてさー、
宇宙の全ｴﾈﾙｷﾞｰ保存しないんじゃない？ﾏｼﾞで。
宇宙論・相対論に詳しい人の意見を求ﾑ

>>28
「宇宙の全エネルギー」って？

>>29
宇宙の全エネルギーだと意味が不明確なので、
共同体積内のエネルギーとすれば有限で意味があると思う。
DustLikeじゃないと宇宙膨張で保存しないね。

共同→共動(co-moving)
でした。すまそ。

>>29

ｽﾏｿ、それが未定義だから困ってるのか。物質のｴﾈﾙｷﾞｰはいいとして、
重力場のｴﾈﾙｷﾞｰは、ｱｼﾝﾌﾟﾄﾃｨｰｸ ﾌﾗｰﾄでないと定義できないんだっけ？

>>30
どうやって定義するの？
dust likeだったら保存するんですか？

詳しいですな。もしや、宇宙論屋ですか？

全然知らないので、refの紹介か解説お願いします。

>>32
例えば、ブラックホールの合体とか考える時には
ブラックホールのエネルギー（質量）が保存していて欲しいよね。
漸近平坦な場合にはブラックホール質量としてＡＤＭ質量を
使えばうまくいくとこが議論されている。
(ADMじゃダメな場合もあったかな…)

でも、漸近平坦でないと、
(保存する様な)質量の定義そのものが良く分からなくなってしまう。

>>33
フリードマンメトリックのスケールファクタをa(t)とすると、
エネルギー密度は
Radiation 〜 1/a^4
DustLike 〜 1/a^3
Vacuume 〜 1
と変化して共動体積は 〜 a^3 と変化するよね。
この手の話は宇宙論の教科書なら何でも載ってると思うよ。
重力のエネルギの定義の話なら、>>1のリンク先でいろいろ論文が
出てるのでそこを参照したら良いと思う。

>>35
そういうことをいってたのか。意味分かりますた

ＤＱＮの質問として聞いてください。
衛星は永久機関ではないのですか？
永遠に重力を利用して動き続けていますが。

>>37
>>25を読め

人間の寿命や文明の寿命を考えれば、べつに
永久機関にこだわる必要なんてない。
半永久機関で十分役に立つ。

>>39
じゃあ宇宙太陽パネルで十分じゃん？核融合発電所とか。

結局、原理的な問題として永久機関は可能なの？

今は無理。膜理論が完成しても無理かも。
どっちにしろ遠い将来の話だ。

訂正。
膜理論ー＞統一理論

>>42
あくまで原理的な話をしてるのだが。。。

スマン。いまの熱力学では原理的に無理。
今の熱力学を修正するような大理論がでるのは、
だいぶ先。

>>1の疑問はどう考えるね？

重力エネルギーってポテンシャルエネルギーのことでしょ。
難しく考えすぎではないか？
結局のところは、今は誰も考え付いてないということよね。
っていうか、無理なんちゃう。+

>>47
いわゆる重力ポテンシャルはメトリックの00成分のルートだよ。
今、問題なのは重力のエネルギー運動量テンソルに関するもの。

重力のエネルギーや密度がうまく定義できず、
重力場がエネルギーを保存しているかどうかが今一つ不明確で、
これが永久機関を許容するようなものかどうかが議論の中心。

ロリータ好きの方・・・ここが一番良心的で
詳しい情報を持っていると思います。
一度覗いてみてください。
http://hadakaa.up.to

>>1
知ったかｳｻﾞｲ。
氏ねキチガイ

エントロピー増大の法則は俺の崩す
ひそかにアイディアあたため中
なんですが、多分間違ってるんだろうがどこが間違ってるかわからん＞俺のアイディア
どんなアレなのかは言えません

>>51
あたためすぎて腐ってるよ

へそで茶を沸かす努力をするスレはここですか?

エネルギー保存しないって？そりゃすげえ！！！！
超物理、超科学、って呼ぼうぜ。藁
超物理的、超科学的思考、とかさ。藁藁

>>54
お前が笑われてるよ

>>53
54がいる限り、努力しなくても沸かせます

(´Д｀)ﾊｰｲ，質問

車庫に入れといた車がトンネル効果で壁にめり込む可能性は凄く低いけど0じゃないんですよね？
だったらここに置いといた重りが100メーター上空に移動することもあり？
その場合位置エネルギは保存されない気がするんだがどうよ

結局、永久機関が可能か不可能かは現在の物理学では分からない
と言う事なの？

現在の物理学が適用できる世界では不可能、ということでしょ。
適用できない世界（宇宙の始まりとか）では可能かもしれんが、
そんな所に人間がどうやって行くかだ。

>>59
このスレの>>22を見ると、この宇宙でも永久機関が可能かも
とも読めるんだけど、どうなの？

1がやってる議論が正しい物理の議論かどうか難しくて分からんのだけど、
誰か教えてちょ！ ＞＞ＡＬＬ

ロリータ好きの方・・・ここが一番良心的で
詳しい情報を持っていると思います。
一度覗いてみてください。
http://got.to/hadakaa

age

>>58
永久機関は否定も肯定も出来ないでよいのでは？ 今のところ...

そもそも、重力場のストレス・エナジーテンサーってのは何を指すの？
Tμνのこと？

ねえねえ。
この先の未来ってどこでもドアって発明されるのかな？
もし発明されたら大きめな奴つくって
ヒマラヤ山脈の頂上と深海をつなげるのどう？
もの凄い量の海水が一気に流れ出るの。

FRW時空のエネルギー擬テンソル（密度）を求めよ。

>>66
座標系を選べばゼロにも出来る。

えらぶな。

ヘラブナ

ＤＱＮの質問として聞いて下さい。
トルマリンってありますよね。圧力を加えると電気を発生する石。
あの上に重りのせて電気を取り出せばいいのでは？
前から不思議に思ってたのですが実験する道具など無いもので。
いかがでしょう。

>>70
単に圧力を加えることによって与えたエネルギーを電気として取り出すだけじゃん。

>>71
でも、これで永久に電気を取り出し続けられれば
永久機関ですよね。
あと、表現が悪かったかもしれませんが重りは乗せっぱなしで
ということです。何度も乗せたり外したりという意味ではありません。
重力を電気に取り替えられるんだから永久機関だと思うのですが。

宇宙を誕生させたエネルギーは何から発生したんだ

ここの1とはちがうです

>>72
まさか永久に電流が湧いて出ると思ってる？

トルマリンのような物質は圧力を加えることで結晶が変形し、
電荷の位置バランスが崩れることでそこに電場が発生します。
電場があると電子などの粒子が力を受けて、電流が流れますが
電流が流れると電荷の偏りがなくなっていきます。
つまり電流は歪みで発生した電場を打ち消すまでの一瞬だけ流れるもので、
ずっと圧力をかけつづけても電流が流れつづけることはありません。

それにトルマリンなど使わなくとも圧電効果は
100円ライターの着火部や、クォーツ時計など、
既に他の物質（水晶など）で一般的に広く用いられています。
水晶っつーか石英はそこらへんの石ころにいくらでも含まれてますし。

何度もすみません。レスありがとうございました。
これが最後です。（たぶん）

ＳＵＩＣＡってありますよね。ＩＣカードの。
あれは磁気を受けてＩＣカード内のコイルが電気を発生して
チェックしているということですが、磁気にコイルでも
やはり駄目でしょうか。

そりゃ普通の発電機でんがな

>>77
レスありがとうございます。
あの、聞きたいのは
フェライト磁石とコイルの組み合わせで永久機関にならないか
ということです。
磁気を電気として取り出せれば永久機関にならないんでしょうか。

>>78
静磁場中にコイル置いたって起電力は発生しません。
変動磁場中に置くか、コイルの方を動かすかしないと。

>>79
もうちょっとわかりやすく説明してやれ。説明するんだったら。

>>80
わかりにくい説明だとは思わんが、不充分だと思ったら
お前がもっとわかりやすく説明してやれ。文句言う前に

あの、だいたい分かりました。
とにかく動いてなくちゃダメなんですね。
その動きに必要なエネルギーを起電力が越えることはないということでも
あるんだと思います。それができたら、今頃発電所いらないですもんね。
下らない質問にお答えいただきありがとうございました。

age

そういや、某知人(理系)に「永久機関って『理論的には』可能なんでしょ｣とか聞かれたのですが、
そういうときにはなんて答えればいいんでしょ。｢理論的には｣ってどういうことだろ。

>>84
「理論的には可能とも不可能とも分からない。」
でいいのでは？

理論的にはエネルギーが常に保存しているという事はいえてない訳だし...

>>84
エネルギー損失がゼロなら一度まわした車輪は永久に回り続ける、

というのを言いたいのだと思われ

もしそうなら「そりゃ永久機関じゃない」って
言ってやればいい。

>>84
「理論的に不可能」

このスレの結論は「時空がどんなに歪んでいても
エネルギーがわいてくることはない」でいいの？

>>88
素人相手ならそれでいいだろうね。
物理屋相手だとなんとも言えないが...

>>89
それって示せるの？

>>90
はぁ、素人相手ならですか？
物理屋がその一言を受け入れられないとしたら
それこそ病気としか思えないのですが。

不可能であることは証明不可能

エネルギー保存の法則により不可能　（完
ただし外部から日光等のエネルギーがあれば別

>>1
どこでもドアが発明されれば可能だと
結論が出ています。

どこでもドアをヒマラヤの頂上に設置
↓
マリアナ海溝をつなぐ
↓
もの凄い勢いで海水が永久に流れる
↓
（ ﾟДﾟ)ｳﾏｰ

>>94

どこでもドアの稼動にそれと同等のエネルギ〜が必要になるでしょ　

永久機関ってできたとしてもエネルギー取り出せないんだよね。






と言ってみるテスト。

>>91
>物理屋がその一言を受け入れられないとしたら
>それこそ病気としか思えないのですが。

理由もないのに結論を出す事が物理屋の取る態度として正しいとは思えないが。
重力がエネルギーを保存しているかどうかは謎でしょ？

エネルギー保存の法則とか熱力学第一、第二法則とかってしょせん経験則だから
もしかすると今日にでも破られるかもしれないということを否定する事はできない

ってのがなんでわかんないかな...

だから、経験則を経験もなしに勝手に破っちゃダメてことです

ところで地球は重力を出してるわけだが、
これもいつかは出尽くすのか？

ところで電子は電場を出してるわけだが、
これもいつかは出尽くすのか？

ところで大鳥居はデムパを出してるわけだが、
これもいつかは出尽くすのか？

一応、書いておくよ。

なんだ。私はみんなより慣性系じゃないのか。加速度運動でも
してるのか。その時に出る放射（電子の場合の電磁波に相当する）の量が
質（まともかデムパか）を決めるのか？
質は、複数の種類の波が放射されてその強度の比できまるとか、
1種類の波のスペクトル分布できまるとか？

誰か103の日本語訳をきぼん

滝の上部と下部を同一視するような空間で水力発電したら永久機関になる？

>>103
波形で分類してもいいんじゃないか。（補足）
あと、エネルギーを脳に与えて考えるので脳は
思考を仕事とする永久機関でない。（生物以外の思考ならいいのか？）

106も翻訳きぼん

>>106のどこが分かりにくいんだよ。

エナジーストームでは、永久機関が不確定です。

エネルギー保存則があるから永久機関が不可能と思ってる奴は素人

地球上じゃむりなのでは？

『衝撃事実！"大鳥居つばめ"は、馬鹿だった！！』
(週刊現代)

>>108
　わかるのはてめーだけだ。言葉の意味を勝手に変えるな。変えるなら説明しろ。

はつです。永久機関はエントロピー増大の法則がある限りむりでないの？

永久機関にもいろいろあってね…。

大体、統一理論も完成していないのに、不可能では？ダークマターの２次のヒモ理論なんかいかがですか？

>107
翻訳しますた。

私は波形に一致することを分類しなくてもよいか。
(補足)エネルギーが脳に与えられ、後部を考慮したので、
それは脳です。思考を仕事と見なすのは永久の構成ではありません。
(それは、それが生き物以外のものについて考えている場合、
言いますか。)

重力場からエネルギーを取り出す方法ならありますよね。フライ・バイは速度エネルギーが増加して・・・・？保存則が成立するなら何らかのエネルギーを損失するはずですけど。

>>118
　？　惑星の運動エネルギーから取ってくるんだろ？

フライ・バイをくりかえすと惑星の運動エネルギーが損失する？公転周期が低下する？自転周期が低下？

微小変化が起こるんですね？となるとケプラーの法則から太陽系の運行にも何らかの微小変化が生じるのですか？

>>120
惑星の太陽に対する相対速度を少しいただくんですから、
公転周期が変化します。

スケボーに乗って走ってる車に捕まったら加速できるでしょう。
そしてその分車は減速する。

宇宙は永久機関

うそつけ。

使徒を食え

宇宙を利用してる地球はプチ永久機関

俺のハートは永久機関

このスレに時々出てくる熱力学第二法則に反するから永久機関はできないっていう反論は
質量保存の法則に反するからE=mc^2は成り立たないってアインシュタインにいってるようなものですよ。

晒しage

ちょっと前に猪木が宣伝してたフ一リモ一タがありましたっけか？ どうですか？がいしつ？

質量保存ってなに？質量は保存しないだろ。

131 名前：ご冗談でしょう？名無しさん 投稿日：02/08/11 13:34 ID:???
質量保存ってなに？質量は保存しないだろ。

重力で永久機関って出来るの？

>>133
分からない。が正解と思われ。

>>134
エネルギー保存則により、不可能なんじゃないの？

黙っておまえらが唱えてる呪文を
中卒の俺でも分かるよう説明しる!!

[警告・危険]

２チャンネルでの書きこみは直ちにやめて下さい。
私はここに書き込んだために、アドレス帖の中身を覗き見られました。
これは嫌がらせではありません。

[警告・危険]

Outlookのアドレス帳？
そんなもの使ってるから・・・

>>135
ガイシュツ。

>>137
見られたのにまだ書き込みしてるからネタじゃない？

>>1のやってる議論ってネタにしては出来過ぎてる気がするんだが、
実際のところどうなんだ？ ＞＞識者

http://science.2ch.net/test/read.cgi/sci/1030049758/l50
此の真偽はいかに・・・？

あ

ふっ、可能さ♪











　　　　　　　　　　　　ﾄｯﾃﾓ ｻﾑｸﾃ ｽﾐﾏｾﾝ(-_-;

ドラゴンボールＺ
フジ（関東）で毎週月曜１６：３０〜放送中！！

　　::., :.;;;:: ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::.::;;;;;;;;;;;;;;:;;;:;;;;;;;;;;;;: ...: :: ..: :::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:..::　:;;;;;;;;;;;;;;
　　;;;;::.::;;:::::::::::.::::..::::::::..,:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:;;;;;;;;;::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::::::::::::.:;;;;;;;;;;;;;;;;;
　　;;;;;;;;;;;;;:::.:::.;;;;;;;;;;;;;;.:::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::...::...,;;;:..:.:::::::: . ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;　:;...::.:;;;;;;;
　　::.::..:.:::;;:::;;;;;;;;;;;;::::.;;;;;;;::::::;::.;;;;;;:::..　　　　　.::::.,::;;;;;;:::;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::: ::;;;;;;;;;;;;;;
　　;;;;;;;;;;;::: ::::;;;;;;:: ::: ::::...　　.:　.　.　＿.∩＿　　..:;;;:;;;;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::: :;;;;;;;;;
　　;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::::...　　 　 　　 　ヽﾍ;;. 人丿ｽ　　:: ::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::;;;; .:;;;;;;;
　　: :. :;;;;;;;;;;;;;;;;;;..　　　 从　　　　θ斤:ｴh　u　 　 .:::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::;;;;
　　;;;;:;,:.:;;;;;;;;;;;;:::.　　__ 《Y》_　　　∪レ..... 弋| 　 　　 :::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::;
　　;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::...　　.uﾍ人iイ　　.　 （. .」_　ﾉ　　　 ...::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:
　　;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,:.. 　　　 (∨ﾍ　　　 　 |....|: .） 　　　.:::;;,,;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
　　;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::.... 　　　.|;|ﾚ'　　 　　 .（_;）;;.| -〜、　..:..:..:,,;,;;;;;;;;;;;;:::::: :::: ::::
　　、 .＿　　＿.:;〜⌒^^⌒⌒´⌒｀￣￣　....::,...⌒~^⌒￣￣`〜.＿:::;:..:::
　　　⌒　⌒　　　　....::::::::::.:::.::;: :::... .:::: :::. 　..::　　:::::::: ;::::::;:;.;:;,;,.,,;　...::⌒
　　:;;;:::;::;: :::;:;;:::::::..::::::::::::::::;::::::::::::::::::::::::::::::::::::.　　:;　..;::::::;::;: :::;:;;:;:::::;: :::;:;::
と〜けたこおりのな〜かに〜♪恐竜がい〜たら〜たまのりし〜こ〜みたいね〜♪

クリスタルバッテリーってどうよ
ttp://www.zdnet.co.jp/news/0211/13/nj00_mif2002.html
ttp://www.gok.co.jp/battery.html
ttp://www.google.com/search?num=50&hl=ja&q=クリスタルバッテリー

http://homepage.mac.com/bloombloom/

物理科はエネルギーには強いけど、エントロピーは苦手
化学科の有機化学の連中に教われば

ハッハッハーーーー！！！！　バカどもがッ！！！！！！
暗黒エネルギーを使えば永久機関は可能なのだーーーー！！！！！！

★■■■永久機関が発明された■■■★磁力回転装値
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1030825785/

質問！


　カップがあってゴム膜でふたがしてあり、この膜に重りがついています。
カップが下向きの時には重りに引かれてゴム膜が伸び、体積が増えます。
　カップが上向きの時には重りがカップ内に沈み込み、体積が減ります。

　これを水の中に入れると、
カップが上向きの時と下向きの時で体積が違うので浮力が異なります。
　これをベルトコンベアーに繋げば、
浮力の差でいつまでもグルグルグルグル・・・・・。

これ、無理なことは想像がつきますけど
なぜ駄目なのかがいまいち出てきません。

何処がいけないのでしょうか？
私は体積が変わるというところが怪しいと思っていますが

ま、まさか、ヒソカ＝ヒットマン？
まさかな…(；・∀・)

永久機関が不可能ともいえないよな、例えばこの宇宙が存在すること自体
無から有ということがありうるあかしであるわけで

>>153
＞この宇宙が存在すること自体 無から有ということがありうるあかしであるわけで

そうなの？

宇宙は永久機関じゃないぞ

重力熱力学って完成して無いだろ？
永久機関だって存在するかも。

それを言ったらアナタ。

科学は完成してないんだから神だって存在するかも知れないし。

ただの周期運動と永久機関は違う。

だからクリスタルバッテリーってどうなのよ。

誰か教えてください

>>157
それはそうさ。夢を持って物理を学ぼうではないか。

>>151
これは摩擦を考えないとして、
上向きと下向きの力の差がコンベヤの駆動力
としたら最初静止状態から始動して
どんどん加速するわけで等速運動ではない
ということをまず認識されたい。
そのうえで、一番下に来て反転するとき
体積を増やすために水圧に逆らって
仕事をしなければならないことを
考えるとおのずと答えが出てくるんではないかな？

なるほど、つまりもし動いたとしたら
何もしないのにどんどん加速していって…

その仕事なんですけど重りの重さで膜が伸びて体積が増えないのでしょうか？
結論が動かないのだとしたら、前提のこの部分が間違っているとは思うのですが。

>>153
無から有ではなく、エネルギから物質という流れなのでは？

ちなみに物質を（ぶしつ）と打って変換できなかった。
普段は（ぶっしつ）とは言わないような。

>>151
摩擦がなきゃ永久に動き続けるんじゃない？
単振動の往復運動。
エネルギーの発生もないけど。

>>165
　摩擦が無いと加速し続けるという話なんですけど…

｢摩擦が無ければ｣ってのが無理だから無理なのでは？

>>166
摩擦がないと浮力の差は生じねぇだろタコ

>>168　
　何故なんですか。説明してください。

>>169
適当に言ってみただけだタコ

>>167
　無理だから無理では説明になっていません。

>>170
　あなたはラウンジ向きだと思います。

カップが上向きの時は沈んで下向きの時は浮かぶということは
カップとおもりの質量＊重力加速度は上向きの時の浮力と下向きのときの浮力の
間にあるわけだそして浮かび上がる途中または沈む途中でカップの浮力は
つりあう、

http://genie.gaiax.com/home/edtbg555

こーゆーことだと思う。
つまり、
最初水底にあってふくらんだ状態で静止している状態で
手を離すと浮いていって水面で反転して沈み、
元の水底で反転し、ふくらみきったところで下降の速度がゼロになり、
最初の状態に戻るわけだ。
摩擦が無ければこれを繰り返す。外部にエネルギーを
取り出すことは出来ないから永久機関ではない。
ふくらむと言うことは自分の体積分の水柱を
持ち上げることだから抵抗になって減速に働く。

空中でゴムひもの先に重りをつけて、下にちょっと引っ張ってから手を離すのとおんなじじゃないの？

>>172
　なるほど、つまり少しは動くと。でもバランスしてしまうと。
　スッキリしました。これで明日安心して志賀高原に滑りにいけます。
　ありがとうございました。

エネルギーが取り出せないと
機関
とは言えないのでは

志賀高原ってもう滑れるの？

板違いsage

俺のあそこは永久ピストンだ

>>177
　今のところ外部からエネルギを与えなくても動きつづけるのが
　第一種永久機関です。
　自分で動きつづけることすら出来ないのでもちろんエネルギ
　を取り出すなんてもっての他で…
>>178
　はい、滑走可能です。まあ場所により違いがありますが。
>>179
　つまり、永久機関と同じで役立たずということでしょうか？

>>180

>>25と永久機関の定義が違うようだが、そこのとこどうよ？

>>181
　永久運動とは摩擦が無ければ回転するものは回転し続けるということです。
　永久機関は動きを止めておいても離したら、
　また動きはじめるみたいなイメージ持っていたので

　>>180
　ああ、なんか文章の書き方が悪かったみたいですね。
　まあ、瑣末な問題でしょう。
　むしろ、>>25のエネルギを取り出さないなら永久機関が可能、
　っていうあたりが私には分かりません。

スミマセン、後半は取り消し。
永久運動と永久機関間違えてる。

>>151
カップには高さがあるからゴム膜にかかる水圧は変わる
カップが上向きなら水圧小さいし
カップ下向きなら水圧大きい
これでゴム膜のふくらみが釣り合っちゃうとかで
止まってしまうんじゃないかな

どうかしら

皆さんどうもありがとうございました。
私的には>>162、>>172の考え方が筋が通っていると思います。

今の物理学では、永久機関が不可能であると証明可能なの？

証明可能なら、だいたいの方法を教えてくらはい。

>>186
物理を根本的に勘違いしてると思われ。
昔の物理学でも今の物理学でも、証明できるものは何もない。

つーか科学において何かを「証明」できる分野は数学だけ。

>>188
つう事は、永久機関が出来ても不思議じゃない訳ね。

>>189
絶対ありえないというわけではないが
そんなことがあったら現代物理学が崩壊してえらい騒ぎになるぞ

>>190？？
現代物理の何処がどう崩壊するの？

崩壊はしない。拡張されるだけ。

ドラゴンボールZの16、17、18号って永久機関って知ってた？

だから？>>193

>>151
もうこの話題終わってるのか？
せっかくポテンシャル計算してきたのに、、
ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ!!

>>195

　　再開！

見せてくれおまえの物理魂を！

>>192
>崩壊はしない。拡張されるだけ。

てことは、拡張してない現代の物理学では、
永久機関は出来ない事になってるの？
であればどういう理由で？

>>197
大学で熱力学の初歩をやると、
だいたい教授が「実は永久機関ができないってことは証明されていない云々」
の話をしてくる。

つまり、理論的には永久機関で作れる可能性は残されているってことだ。
がんがれば金持ちになれるかもよ？

頑張れ、永久機関！

200ｹﾞｯﾄ

>>198
熱力学原理に抵触しない「実用上」永久機関でも金持ちになれるだろうね。

たとえば、なんでもいいけど核融合とかかな。実用上永久機関じゃん。

皆さん、なにを議論しておられるんですか？
学研の自作キットで永久機関売ってますよ。

＞たとえば、なんでもいいけど核融合とかかな。実用上永久機関じゃん。

どこがやねん

>>203
たとえば人間の消費エネルギーをひとり一日100000kcalとしましょう。
(食事で2000kcａｌですよね。まあ、その他もろもろで100000kcalとしました
日本人ならもっと多そうだけど全人類平均してこんなもんじゃない?w)

10^7cal/day〜10^7J/day

人間が10^10人いるとすれば、

総エネルギー消費量が、

10^17J/day

核融合は水の中の水素を燃料として、かつ、核反応の効率を1%と仮定しましょう。
m*(2/18)*c^2 * 0.01 = 10^17J/day
左辺=m*10^-3*(3*10^8)^2 = m*10^(-3+16+1)=m*10^14
m = 10^3 kg / day = 1t / day

一日1tの水で全人口のエネルギーをまかなえます。
某HPによると琵琶湖の水は、300億t

ですから300億日〜1億年

は琵琶湖だけでエネルギー賄えますね。
海の水まで手を出せば、宇宙が終わるまで大丈夫じゃないの？w

だからぁ、それのどこが実用上永久機関なのさ

もし、実用になる永久機関ができるとしよう。
でもそんなの発明したとたんに石油メジャーから殺されると思うよ。
冗談でなくてさ。

>>188
ガクセ諸君、数学は公理に拠り定理しるのじゃ忘れるな。
熱力法則はゆわば物理学上の公理
永久機関つくろ人は、別の公理をまず考える・・・できるかよ
今言えそなことは　我々の宇宙も包含する完結した全宇宙
ならそれが唯一永久機関

>>208
まずお前はもう少し日本語を勉強しろ。宇宙に完結はない。永久機関であることは誰でもわかる。

漏れは>>204と>>206なら>>204の方が賢いと思うヽ(´ー｀)ノ

>>208-209
おまいら、>>25をあと百回読め！

>>196
まあ、「ある程度動いてから止まる」という今の結論とそんなに変わらないんだが、
>>184にあるように、
「水深:x の増加に応じて、（ゴム膜が受ける水圧が増し、カップの体積が減るので、）浮力が減少する」
ので、１番上のカップに働く浮力が支配的になり、
「あるカップがトップに近い位置にある状態で静止」すると思う。

「重りによる（体積の増減による）浮力の増減」もちゃんと働くから、
「口が上向き／下向きのカップを１コずつ対象に設置した場合」で、同じ水深にゴム膜（水平面と近似）を置いたとすると、
「下向きの方」が浮力が勝って浮上する。

なお、コップが向きを変えて膨らんだりへこんだりする時に受ける仕事は「熱」になって、運動にはあまりからんでこないと思う。

長文ｽﾏｿ｡

>>210
よそからせっせと燃料運ばなくちゃならないのに
実用上の永久機関なんて言えるの？
石油の埋蔵量が無尽蔵だったら
そこらの火力発電も実用上の永久機関？

>>212
自己レス

大事な事を書き忘れてた。
先の「カップが１組みの系」で、双方の浮力が釣り合う配置は、コンベアのトップとボトムの間にも存在する。
（「重りの重さ」と「水圧の変域」にもよるが）

が、この浮力の釣り合い点は「不安定な釣り合い」のものなので、
初期配置でその点に静止させる以外の条件では、その点に落ち着くことはなく、
（少しでもその点の上に回った方のカップが浮力を増し、もう一方が減じるから、そのまま運動を続けてしまう）
「安定な釣り合い」の点（前述の「片方トップ付近の配置」）まで動くだろう。

>>212
すごい、分かりやすい。
　多分この刷れでは一番物理を理解してそう。
　長文ご苦労様でした。勉強になりました。

ふーん

>>151
フォローありがとう。
でも、せっかく本題の永久機関の議論が盛り上がってたのに、水さしちゃった。
ｺﾞﾒｿ｡

永久機関と聞くと扇風機を思い出すなぁ・・・

>>218　なんで？
フト思うに　世間では永久運動と　機関をごっちゃにしとるのか。
ま　世間のこっちゃからええけど。
へびあし・・・
永久運動・・・外部に仕事せず永久に��も食わず遊んどる奴。
永久機関・・・外部に対して永久にタダ働きするシステム
だから宇宙は自身永久運動すると見なすことはできるが、
仕事する相手がおらんから機関ではない。
宇宙内部に永久機関システムがあるか・・・古典的には無い、
今的には未だyes　no言えん。

>>206
まあ、たしかに「実用」化にほど遠いですけどね・・・ってことかな。

>>219
先生！
水飲み鳥は永久運動していると言えるんでつか？

重力と永久機関の関係に目をつけたのは素晴らしい。
実は、重力がらみの永久機関は非常に簡単に作れます。
水車を回し、その力でポンプを動かして下流に落ちた
水を汲み上げれば、その水でさらに水車を回す事ができます。
このアイディアは経済的に採算が取れる所までいっていないので、
実用化はされていませんが、思考実験で簡単に
証明する事ができ、重力のエネルギーは基本的に無尽造である事を
示しています。

>>221
水飲み鳥の頭から水分が蒸発する必要がありますから
太陽光とか電灯光でエネルギーを供給しなければ
なりません。よって駄目です。

そうとも言えるし、湿度が100%になるか、コップの水が無くなった
時点で終わり。要するに、空気が水分で飽和してない事を利用して
坂道をころげ落とす一回限りのエネルギーです。コップに
水をたえず足し、空気中の水分は窓から逃げていく
(or 太陽光、電灯、、、)とすると運動がつづきます。

真の永久機関はやはり、>>222で述べたように重力を
利用する必要があります。

>>222
勝手にアイデア発表するな。
重力永久機関は俺が特許申請中だぞ

>>225
基本技術をおさえてるってわけねｗ

ﾌﾟｯ、重力を永久機関に使う？地球上での重力の使い方なんて
位置エネルギーしかねぇだろカス。そのエネルギーも取り出す前に
すでにエネルギーを使ってるから経済的に採算がとれる以前の
問題だろタコ。

>>227
地球上での重力の使い方＝位置エネルギー？
もうちょっと国語も勉強した方が・・

>>225
あらゆるタイプの永久機関が　申請　されているが、
　　　　　　　　　　　　　　認可　されたものはかつて無い。（淫　ジャパン

なぜか皆さん申請したままほっておいてある。
きっと遅れ馳せながら、致命的な事に気付いたのだと思われ

なんか「永久（とは言わないまでもかなり長期間）にエネルギーを供給する方法」と、
「熱力学で定義されてるところの（一度作ったらそこから無限にエネルギーを引き出せる）永久機関」とで、
混乱してしまっているように思われ。

>>1で言ってるのは、たぶん後者だと思う。

でも「重力の位置エネルギー」って、例の U=mgh（もしくは U=-G(Mm/r)） じゃダメなんでつか？

太陽は永久機関でないの？

ブラックホールに吸い込まれる物質空は永久にエネルギーを取れないのですか？

太陽は「核融合」でエネルギーを得ているそうだ。
これは代償として「質量」を失う反応なので、質量を使いきった太陽は、
やがて太陽のガスをかかえきれないほど引力が弱ってしまい、
爆発してガスを放出して、「核融合の残りカスでできた小さい星（白色矮星）」になってしまうらしい。

一方「この残りカスが充分大きい」と白色矮星でなくブラックホールになるそうだが（余談）、
ブラックホールに落ちていく物体は、「スパゲッティ化現象」とやらで物体が下方から膨張するらしいから、
無限にエネルギーを獲得するのは難しいかと思う。
イメージ的には「無限に深い井戸に物を放り込んで、つるべ式にエネルギーを得る」ことを狙っても、
「井戸に放り込んだ物は不思議なことに“水飴状”になってしまい垂れ落ちていってしまう」という感じかな。

両方ともあまり詳しくないから間違ってたらｽﾏｿ｡
あと長文ｽﾏｿ｡

あ、今スレ読み返したら>>230で言ってることは全然違いますな。
答えは>>48に書いてあるし、書いてあることわからんし、
高校物理をかじった程度の自分には手が余る議題でした。

鬱氏…。

(´･ω･`)　特許庁の者で御座います
皆さんお願いですからもう申請しないでちょ　 あぁしんど
中高生の皆さん　２２２さんの水車はダメなのお分かり？
第二法則無視してもこれは仕事しないごく潰し永久運動で
特許対象になりません。水車に臼つけて粉挽きさせたら
そのぶんポンプのエネルギ減って水は元の高さにもどり
ません。水位低下ですぐ止まります。第二法則なら
ガタピシ　ギギギギィ　で永久運動もできんのやわぁ
地球上の現実でございます。
然し驚異的にロスが無い高効率機械や材料考案したら
特許対象になりまする。　草々

ひろいもんですが
http://www22.brinkster.com/cutoff/siza/

>>235
>特許庁の者

マジですか？ネタですか？

久しぶりに物理板に来たら相も変わらず永久機関ですか、おめでてーな。
厨房もいるみたいだから教えておいてやろう。
熱力学第１法則（エネルギ保存の法則）をはじめ、物理法則のほとんどは元は仮説なんだよ。
それが、数々の実験に耐えて、仮説の予言するところの結果しか得られないことが
高い確度で実証されたとき、それが物理法則として認知されるのだ。
だから、「永久機関を理論的に否定する事は出来ない」なんて得意気にほざいている香具師なんて、
愚の骨頂なんだよ。
熱力学の第１法則を否定する方法はただ一つ、実際に永久機関を作って見せることしかないのだ。
君がそれに挑戦するのは自由だが、一生をフイにする可能性が非常に非常に高いので
素人にも玄人にもお勧めできないがね。

まあ、作ってみせても
何事もなくエネルギーの概念拡張して、「熱力学法則には反しません」
とかいいそうだけどね物理学者って…。
意識エネルギーだとか、熱力学の範疇で扱っていいか悩むもの
もってくればわからんけど。

>>239
現在知られている法則からエネルギー保存則を導けるの？

>>240
今ある理論に限定しても、
重力がエネルギーを保存しているかどうかは、
定かでありません。

永久機関

永久機関といえばドクター中松エンジン

http://www.ice.gunma-ct.ac.jp/~mame/doc/nakamatsu/mokuji.html

中松氏は以下のように書いています。

「ところで、宇宙エネルギについて他に定義している人もいる。
これには私は同意しかねるが、一応説明しておこう。真空に超
微粒子(宇宙エネルギ)が充満している。この宇宙エネルギを真
空から抽出し、宇宙エネルギが集合し電子(エレクトロン)にな
る。この電子が集まると電気になる、という説である。」(参考
文献[1]、 p. 115)

>>240
ニュートン力学の範囲なら導けるYo!

運動方程式（力の関係式）に（時間）t積分すると「運動量保存則」、
（変位）x積分すると「エネルギー保存則」がそれぞれでまつ。（dx=(dv/dt)dt と置くのがコツ）

ニュートン力学では重力も保存量にとれるよ。

× dx=(dv/dt)dt
〇 dx=(dx/dt)dt

>>237　２ｃｈのレスは　ウソつきの奴が
”漏れはウソつきだ”と書いとるんだよ

永久機関ができる可能性があるという発想はどこから出てくるの？

>>244
一般相対論以外なら大抵の場合、エネルギー保存は導けるな。

>>247
やっぱ、エネルギーが保存しているか定かではないからじゃ？

　アメリカでも、永久機関の特許が毎年申請されるらしいよｗ

最近はまたビッグバンの繰り返す振動宇宙がはやっているらしい。
それが本当だと宇宙全体は永久機関になる？

>>250
ぬ？そうなのか？エントロピーの問題はどうするんだ。

だから、外に対して仕事しないと永久機関って言わないと何度も何度も何度も何ｄ

すくなくも、マクロな系では、エネルギー保存即は成立している。
エネルギー保存は、定理（公理）であり。
少なくとも、閉じた系のエネルーギーは、ほぼ一定普遍である。
閉じた系と言っても、内部物質を構成している物質（原子分子電子）
には、重力、電磁気力、強い相互作用、弱い相互作用などミクロ過程で
作用しており、かつミクロの世界は、相対論的世界である。
しかしながら、それらから構成された系を観測するとマクロにおいては
エネルギーは、一定不変である。
であるから、すくなくともマクロな系では、エネルギー保存は、ほぼ精密に
成立している。よつてマクロにエネルギーを取り出す永久機関は難しいでしょうね！
と、いうよりマクロじゃねえと意味がねえ！

我思ゆえに我ありー

>>253
漸近平坦の仮定なしにそんな事示せるのか？

物理の法則は、経験則である。面もある（当たり前ではあるが！）

２５１さんへ、閉じた系のエントロピーは増大する。
しかし、例外もある。（真空中で、振動する振り子バネなどの孤立系）
この場合、一瞬をみて、エントロピーを持ち出す事はできないので、
一定（最大値）をとったと見なさざる得ないでしょう。

またねー。

昨日の夜３時くらいだったかな？重力のストレスエナジーテンサーてのを見たんだけど
終わりの辺で等価原理の矛盾うんたらやっててよね！
ところで、やっぱ重力場で落下する荷電粒子にひついてみても、その観測者からは
電磁波が、観測されるのは間違いないでしょう。
だって、制動放射してるもん！問題は地球上なりに固定された系で、電磁波が観測されない
のがなぜか！ってことだよ！原子核に束縛された電子みたいに固有状態でもとってんのかな
だれか回答くれ！

エナジーテンサーってエネルギーテンソルのこと？

一般相対論的保存則って，微分を共変微分にするだけでよくない？

>>261
形式的にはね。問題なのはテンソルじゃない点。

２ちゃんねるって永久機関だろ。

>>263
動力にうまい棒を使ってると思われ

永久機関が可能な確率は20%くらいじゃないか？

>>265
それは永久機関詐欺が成功する確率。

永久機関つくんなら音が出たらもう駄目だな。

>>272
ｱﾌｫ ﾊｹｰﾝ

ちがうの？

ちがう

永久機関とは（一般的に）エネルギーを外部に供給し続ける（＝音が出ても平気）ものをいう。

（＾＾）

（＾＾）

可能だよ

age

ごくろうage

みんな寝たのか？寂しいな(´・ω・`)

起きてるYO!!

一応まだ起きてるよ。ねむいけど。

起きてたんだね(・∀・)こっちに移動でいいんでつね？
起きてるけど、眠いですね。

55 名前：削除明王 ★ 投稿日：03/02/05 07:15 ID:???
>>54
1044372830，1044375325：ゴミ箱逝き。輪廻。
1044375267：放置。
それ以外：阿梵。


ゴミ箱逝きってどうなるんだ？

いつもの物理板らしい静けさが戻ってきたよ。
久しぶりだよ、徹夜したのは。

>>286
永久に読めなくなる。

永久機関が成功したら伝説のスレだったのにな。

そうだね、削除されたのはもったいない。
でも、他のスレで伝説を作るよ。ここもね。

>>290
がんばろ

ログ保存したから祭りの時うｐしまくるからｗ

うん。マジで自信作だから本当に楽しみにしててね。

そろそろ寝るかな。
1週間後を楽しみにしてるよ。
おやしみ〜

実際に動いたときは、まず２ｃｈで動いた事だけ報告して、
その後に色々な実験をして特許出願してからマスコミに発表するつもり。
祭はその時になるね。

>>294
おやすみ。俺もつかれたから休むわ。

>>295
がんがれ。応援してる。

俺は...寝れねーの。ずっと起きてるね。
>>294>>296
おやすみ。いい夢を。

おやすみ>all

おはよう>all

「永久に動く機関」が永久機関だと誤解しているというオチはないよな？

いちご ◆8FTKZVVJ22まだぁ〜

自分にとって永久機関って落ちじゃダメなの？
人間の寿命って短いんだからさ

>>302
起きてからは作業やってました。
今からは部屋の中で細かな作業をやりながら、時々ここを覗きます。

アホな質問かもしれないけどさ
永久に存在し続ける物って何かある？

>>305
無いでしょう。
永久機関＝半永久機関
と、解釈するべきでしょう。

>>306
レスさんくす

永久機関はやっぱり無理だと思うけどそれでも考えてしまう罠
またそれが面白いんだけどね

俺のは本当の意味で永久機関と言えるかどうかは判らない。
ただ、現在エネルギーとして知られている物を供給し続ける必要は無い。
だから動けば価値が有ると思っている。

>308
単に「永久に動く続けるもの」ならはいて捨てるほどある。
価値なし。

>>309
たとえばﾅﾆよ

っていうか地球そのものが一つの永久機関と言えなくもない気が

>>311
第２種永久機関？
地球のしてる仕事ってなんだろう・・・

エネルギーを無限に創出するっつー意味で
ライフサイクルがそうかなとおもったり
外部に供給する為のエネルギー創出ではないがね

>>312
神のみそ汁ってとこです

あ、俺はまた太陽からのエネルギー供給と
宇宙へのエネルギー放出の差で仕事してる機関かと

>>315
なるほど。。。

私はもっと狭い視野で見ておりました。

>>311
ごめん　今ログ読んで気付いたけどなんか俺流れ無視してレスしてたね　ｽﾏｿ

どらくえってさ、宿屋に泊まるだけ（寝るだけ）でMPが回復するじゃん。
それって永久機関になるんじゃないの？

ドラクエの中の人たちもご飯やらなんやら食ってるでしょう。
エネルギーを摂取しているので違う。

>>319

イベントとかで宿屋で泊まるシーンがあるんだけど、たいがい飯食わず寝るだけ
なんよね。編集で飯シーンがカットされてるわけでないから、アレは絶対飯食ってない。

で、どらくえのなかの何が永久機関なの？
宿屋？主人公？

>>320
そんなんあったっけ？
でも宴やらなんやらあるし、そもそも一泊だけなのかも不明だし。

>310
太陽の周りを回る地球。理想的には延々と動く。
永久機関とは何の関係もない。

>>308
アホな質問だけどさ
SM板の人？

>>323
はいて捨てるほどあるなら10個くらい挙げろ
星の名前10個挙げるとかそういったのは無しな

>>324
no
Ｈ系は殆ど行きません。
マジで物理の住人だよ。
他にも住み家は有るけどね。

>325
それで揚げ足とったつもりか？

>>326
人違いｽﾏｿ

ﾏﾀｰﾘ　ﾏﾀｰﾘ

>>327
はいて捨てるほどじゃなくて一個じゃねーか

勘違いしてはいけない。永久機関とは、サイクルであることに注意。
温度一定の環境にあって、自分自身は変化せず、次々と外界に仕事をし続ける、
つまり、力学的エネルギーを供給し続ける装置のこと。
Kelvinの原理は永久機関は存在し得ないといっている。

第一永久機関は回りに仕事をしなくても良いのではないか？
ここでずっと議論されてるのは第二永久機関の方なの？

第一種永久機関は、熱を含めて一切の入力なしに、エネルギーを生み出す装置。

>>333
いわゆる「ハンマー車」とか「傾斜自動輪」って、
（もしそれらが発明者の理想どおり動いたとして）
ただ永久に回り続けるというだけであって、
外部にエネルギーを供給するシステムではないのでは？

大学で熱力学の授業受けたら、教授が

「ここまでの説明を聞いてあれ？と思った人がいるかもしれませんね。
　実は、厳密な意味では第一種永久機関を否定する理論は完成されていないんです。
　ですから、世界各国の特許を管理する機関には、
　毎年のように永久機関を発明したという人が転がり込んでくるんです。」

・・・・と、言っていました。
ただ、その前の説明を聞き逃してしまったんです。寝ていたので。

この教授がこの直前に説明したことを推測できる方はいますか？
あ、私は学部一年です。

>>334
それは第１種永久機関とは言わない。
第１種永久機関とは、エネルギー保存則をあからさまに破るような装置のこと。
これは経験事実に基づいて、実現不可能とされている。

>>335
現代の物理学者が、擬似科学者が考案したと称する第１種永久機関を信じない理由は、
それらが熱力学の第一法則の信念に反するからではない。再現可能な実験事実が
提示されないというのが、本当に意味のある唯一の理由である。
〜〜〜

>330
摩擦がなきゃなんでも延々と動くんだが。

真空のエネルギーというのがあるんだかないのだかよくわからないのだけれど
仮にあるとして、その真空のエネルギーを他のエネルギーに変換するとどうなる
のでしょうか？真空エネルギーが失われるわけで、そうなると、真空という
「何もない状態」が「なくなる」んでしょうか？それってどういう状態？

>336
経験事実に基づいて、ってのは、証明されてない、って事でないの

>>339
真空のエネルギーはなくなりません。どのモデルで真空のエネルギーと
言うか知りませんが、真空のエネルギーとは、相対論的に残る質量
みたいなものです。(うわ、物議をかますこと言った。)

>>340
エネルギー保存則はある意味、証明されています。(どんな意味でしょう。)

>>340
そのとおりですが、何か？

物議は醸（かも）してください。

>>343
醸すのは物議ではなくIPです。

>>344
IPは醸すものではなく晒すものです。

初の実験装置、残念ながら色々な問題が多数発生して結局動きませんでした。
材料の選別からやり直して再チャレンジします。

>>346
何をどういう風にしたんだ？

>>347
まだ可能性はあるので、具体的な原理は言うわけにはいきませんが、
俺の作ったのは磁気モーターの実験装置。
動かなかったので、やけになってシャフトを手で回したところ、
正転よりも逆転の方が倍ぐらい力を入れないと回りませんでした。
だから基本的な駆動理論は正しいと思っています。
設計もかなりいい加減な部分も有ったので、
今度はもう少し落ち着いて作り直してみます。

で、カルノーサイクルって熱エネルギーの何％を運動エネルギーに
変換できるの？

>>349
ちょこっとカルノー … 0〜20%
少しはカルノー … 20〜40%
なかなかカルノー … 40〜60%
かなりカルノー … 60〜80%
非常にカルノー … 80〜99%
完全カルノー … 100%
超カルノー … 100%〜

>>349
高温側の熱源温度：Th，低温側の熱源温度：Tl とする．
ただし温度の単位は絶対温度．このとき，

カルノーサイクルの熱効率 ＝ 1 - Tl/Th．

>>350
ワラタ。
てっきりカルノーの上限って50％って思ってたよ。
一般自動車が30％でディーゼル車が40％ぐらいと。

>>352　昔から疑問なんだが、よく、エンジンのインジケーター線図とか
載ってるよね！俺物理の方だから良く分からんが？非平衡過程を無理やり
図（グラフ）で表してどのくらい？妥当性があるんだろ？
351の追加として、カルノーサイクルは、熱効率最大で、（作業物質によらない
事も証明されてる）よね。まあ、こんな初歩どうでもいいが！

>>348
永久機関っていい加減な作りでも機能するものなの?

>>354
駆動理論が正しければ動くはずです。

いい加減な作り＝抵抗＆力不足

なので、それで動けばちゃんと作ったときには
かなりの出力が得られると思ったんですよ。
差し支えの無い例を上げると、今回はベアリングを使っていません。
金属板に穴を開けて、そこにシャフトを突っ込んだだけです。
いい加減すぎだったかな。と言うよりお金をけちったんですよ。
今度作るときにはベアリングは使う予定です。

いちご◆8FTKZVVJ22氏はごく普通の電動モーターをこしらえつつある、に1000ﾄﾞｷｭﾝ

単に磁石を中心にむかうように、だがややななめに、円になるように配置しているだけに５カルノー。

ベアリングで摩擦を軽減しようとしてる時点でもうだめぽの予感

おまいら
いちご◆8FTKZVVJ22先生をバカにすると許しません

いちご◆8FTKZVVJ22さんが永久機関を作ったら
バカにした奴がバカとなるから安心汁

永久機関ができたら利益をひとりじめせず、
世界が平和になるようであってほしいな。

えいきゅうきかんを　よこせ！
おれは　かみに　なるんだ！

>>362
何かのゲームのセリフ？

>>363
ときメモ2

うちの会社の部品表にはちゃんとあるよ

「A吸気管」

■■無料レンタル掲示板■■

どんどんレンタルして下さい

ランキングありジャンルも豊富です


http://kgy999.net/bbs/

　＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ・もっともらしさ（偽善）に騙され
るな！！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的・ファイト満々（キモイ、自己中心）
●妙にプライドが高く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようと
する（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際に
はたいてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ！）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本
の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級でウザイ（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「〜みたい」とよく言う、
世間体命）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）　
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

■■出会い系サイト運営システムレンタル■■

儲かる出会い系ビジネス

初心者でも簡単運営

写メール、画像対応

http://www.geocities.jp/kgy919/

■■永久機関系サイト運営システムレンタル■■

儲かる永久機関系ビジネス

初心者でも簡単運営

熱力学第二法則、エントロピーの法則対応

http://science.2ch.net/test/read.cgi/sci/1026496837/

EMAモーターは永久機関。

いちご、だめだった？

>>8
水のみ鳥は太陽エネルギーを利用してるから
永久機関じゃない・・の

AQにあらず、DQN機関なり

ひろゆきを永久機関として特許申請したら承認されるでしょ？

当然です。

ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ　ﾔﾀｰ

|　　いちご ◆8FTKZVVJ22が何の報告もなく突然消えたのは
|　　なんでだろ〜♪
＼＿＿＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　 V　　　　 |
　　　　　　　 　 　　 　 |　　なんでだろ〜♪
　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿　 ＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　V
　　　　　　　_,ヾゝｰ'"'"'"ｰ､,;　　　　,.:-‐―‐-.､_
　　　　　　,ﾗ　　　､_　　　　ヽ,､　／　　　　　　　＼
　　　　　 ｲ　 r-'ｰﾞ　"ー‐､,　 ﾐ/　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　 i!　 ,!　　　　　　　i! ミi　　　,ﾊ　　　　　　　 i
　　　　　 ,j　i /ニ=､　 ,r==､i ,,ﾊ ,ﾉヽi! ﾞ'ﾚ＞ヾ-､　,!r'
　　　　　 i V　<(･)>i　i!(･)>ﾞ!,i　 !!ｲ(･)） <.(･)>ﾞ　i /!i
　　　　　 ﾞ!ji!　　　., j .i_　　 /j 　 i　　｡ ｡,　 　 　 ﾄ-'
　　　　　　,ｨi:.　 ;" ｰ-‐' 　 ﾄ'　　 .! 　 ,.=､ 　 　 /￣￣ﾞｰ-､＿
　　　　__ノ !ﾊ　 　 : 0 ;　 ,/　_,.-‐''＼ ﾞ＝''　 ,／
　　／　　　＼＼　 ￣ ,／／　　　　　ﾞｰ-‐‐"
／　　　　　　 ＼.ﾞー-ｲ ,/
　 ＿＿＿＿＿∧＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／
|　　（永久機関なんて）全部うそなのよ〜♪
|　　（永久機関なんて）全部うそなのねぇ〜♪
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿∧＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　　 　 |　　全部うそなのよ〜♪

しかし永久機関がﾏｼﾞﾃﾞ出来たらどうなるんだろ・・・

とりあえず鼻くそほじる。

つーか、永久機関なんてありえない。

>>380
どうして？

B級機関

聞くは一時の恥。聞かぬは一生の恥。


　　　　永久機関ってなんですか？

みんな永久機関の定義を勘違いしてる。

>>383
永久機関には第一種永久機関と第二種永久機関の二つがあります
第一種永久機関とは外部からのエネルギー供給なしに仕事が可能な機械のことで、
第二種永久機関とは簡単にいえば熱をすべて仕事に変えられるような機械のことです。
第一種永久機関の存在を否定したものが熱力学第一法則であり、第二種永久機関を
否定したものが熱力学第二法則となっています。
第2種永久機関の失敗例としては海水の熱で動く船や、浮力で木の車などを回すといった
ものがあります。
つーかここまでしかまだ習ってないからこれ以上わかりません。
ごめんなさい。

>>385
なるほど。なんとなくわかりますた。
太陽の熱で走る車なんかは第二種永久機関ですね。実用的じゃないけど。
ここで言ってる永久機関はどっちだろう。
第二種永久機関なら出来なくもなさそうだけど、第一種のほうは考えられないな。
俺みたいな馬鹿が考えてもわかるわけないけどね。
自分でエネルギーを作るようにするとか？
てゆーか、人間だって食べ物を食ってそれをエネルギーに生きてるわけで、
第一種永久機関なんて可能なのかねえ。

http://asamade.net/cgi-bin/pc_i_j_ez-index.cgi
　　　　　　　　　　　　↓
　　　出会えるサイトはここ出会い率ＮＯ1
　　　　　http://asamade.net/web/
　　　　　　　　　　　　↓
　　　業界初こんなシステムどこにも無い
　　　　なんたって無料で稼げるサイト

>>386
変な分かり方しないで下さい。

>>386
熱効率100%は不可能であると既に証明されていたような。

>>386
> 太陽の熱で走る車なんかは第二種永久機関ですね。
違います

だいたい、熱力学の第二法則も理解して無いクソ厨房が、物理板に何しに来てるんだ。
勉強し直してこんか！

>>391
熱力学第二法則とは自然界になんら変化を残すことなしにある熱源から熱を取り出して継続的に
仕事に変えることは不可能である。
不可逆現象を述べた熱力学第二法則は単に物理学の法則であるだけでなく、自然と人間をむすぶような
法則でしょう。　自然現象は不可逆だし、不可逆にこそ自然の本質があるといってもいいくらいなんじゃないんでしょうか？
ボールを床に落としたら弾んで止まる。その逆は起こりますか？　起こりませんよね？つまり不可逆であると。
やかんの中の水はひとりでに沸いたりしない。　社会現象でさえも不可逆すなわち熱力学第二法則に
従ってるといえる。

_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/

http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/osu.html

_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/

>>389
カルノーサイクルが最大の熱効率である。
その熱効率は熱源の両端の温度に依存する。
高熱源の温度から低熱源の温度を引いたものを高熱源の温度で割ったものが熱効率となります。
このことはすでに証明されておりカルノーサイクルより熱効率の高い熱機関が存在するならば
それは熱力学の第二法則に反するのです。

>>392
私ではなく、386とかに言って下さい。
あと、『孤立系のエントロピーは増大する』もお忘れなく。

>>391
孤立系のエントロピーは不可逆変化で常に増大します。
可逆変化では変わりません。

>>396
揚げ足とるな馬鹿。

りある厨房＝童貞低学歴3浪予備校生（駅弁志望）

物理好きで来て見たけどいよいよわかんねー！
ﾓｳｺﾚﾈｪﾖヽ(｀Д´)ノｳﾜｧｧｧﾝ!

>>394
なんだかんだいってエントロピーを具体的に知らないようにおもわれるが。

つまりエントロピーはおなら何ですね(W

>>400
エントロピー
∫dQ/Tでサイクル全般扱うときに便利
エントロピーとは乱雑さ無秩序、エネルギーの劣化の度合いなどを表す。
こんな感じですか？
正直熱力学やってまだ半年しかたってないからひたすら教科書の理解にいそしんでます。

ちなみに>>385も僕だったりします。

>>403
熱力やって半年の厨房がこのスレにくるんじゃねーよ。

問題は383=386みたいな厨房だろう。
太陽を熱源とした機関が第2種永久機関だなどとカンチされたら、地球の生態系や、
原子力、地熱以外の大半の人類のシステムも夢想だと言う解釈になる。

太陽を熱源とした機関はそれを高熱源としたときに
低熱源となるようなものを用意するのにエネルギーが必要だから永久機関ではないと
いうことなんでしょうか？正直よくわかりません。

本人に訊いてみたら？
おらもう、厨房論議疲れるからヤだ。見物に回らせてもらう。

毛細管現象って使えないの？

>>408
しらべた。
毛細管現象であがるのはいいけど
あがったのも毛細管現象で流れないのですね。
素人ですみません。

で、熱力学第１・第２法則が正しいってのは、どうやって導いたんだっけ？？

はいはい、どーせ物理は反証可性能科学ですよ。

げ、バカレスの見過ぎで字の順番まで間違えるようになったじゃないか！
反証可能性
です。

つまり永久機関ってのは可能性としては考えられる。

>>413
文学作品に登場させることは可能である。

>>413
一般人を騙して金を巻き上げることも可能である。

永久を確認することができないからできてもわからない。

>>416
ﾌﾟｯ

超流動はダメっすか？

｜＼／｜←ここ繋がってると見てください
｜　　　｜
｜〜〜｜
└──┘
こんな形の容器だと真ん中の突起から永久にポタポタしそうな気が。

>>418
結露させる温度差はｄ（ｒｙ

難しいことは分かりませんが、チンポコは永久機関ですか？

>>420
君の大きさだと永久機関にはなりえません。

http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c31554153

太陽電池を電気スタンドにつなげて太陽電池に光を当てるのは永久機関？

>423
いいえ。

>>419
結露？　超流動だってば。

毛細管現象と同じか？という気がしてきた。

ついに永久機関を考えたぞ！やったー
箱に気体を封入する
その箱をバネのついた壁で仕切っておいて
ある一定以上の速度を持った気体分子はその壁を通ることができるし
それ未満の分子はそこにとどまる。
結果として一定以上の速度を持った分子（運動エネルギーが大きい）とその他（運動エネルギーが小さい）
に分けることができるよな？そうすることで高熱源と低熱源の2つを作ることができる。どこにも問題点がないよね？

あまり物理の知識は豊富ではないんですが､気体は2つに分けることはできません。
要は運動エネルギーが大きいのはバネを押し向こう側へ、その他は通り抜けられない。
↑運動エネルギーが小さくても通り抜けられます、気体分子の速度はハンパじゃありません

あれだ悪魔のあれだ

>>426
>どこにも問題点がないよね？
ある一定以上の速度を持った気体分子だけが通れる壁を作れるならな

永久機関を考えつきました！！！
まず始めに150億年ほど待ちますそして宇宙が収縮しきったら
タービンを設置します
そしてものすごいエネルギーを！！

永久機関か。おめでたい野郎、尽きないねえ。

惑星の公転は永久ですか？

時点もA級でしょう

ヴァかヴァかC

>>428
マクスウェルのデモン。

超伝導で磁石浮いてるやつあるけど、そこに流れてる渦電流中の
電子は永久機関？

仕事を取り出せましたっけ？

まだ永久に動き続ければ永久機関なんて勘違いする香具師がいるのか

第1種永久機関を主張する香具師　⇒　俺はバカだぞーと言いふらして歩いてる輩
第2種永久機関を主張する香具師　⇒　俺はアホだぞーと言いふらして歩いてる輩
永久運動と永久機関を区別出来ない香具師　⇒　田分け

>>430
現実的なアイデアだ

収縮に転じない
が、最新の見解でなかったけ？

アインシュタインのダイザイモン

ソニックの世界なら永久機関できるのにね。
（エネルギー保存則無視の世界）

>>433星のカービィもA級きかんですよね。

宇宙が存在すること自体意味不明だよな
それ考えりゃあ永久機関なんてそう無茶な話でもないな

忌み？プッ

>>446 あのさあ、24って数字かわいそうだな！　　
　　　プッで、ごまかす事しか出来ないんだからｗ
　　　まさしく、自慰行為だと思わないｗ？
　　　たぶん、誰かから、負け惜しみ（もとから、負けている？）？プッ
　　　とでも言われたんだろう。

24？

エネルギーを使い尽くしたら、政治家を使えば、政府が補填してくれます。
その代わり天下りを引き受けさせられるのですが。

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

こんにちは、お初に書かせてもらいます。
熱力学の第二法則より
「熱はそれ自身では、低温から高温へは移動しない」（熱の移動原則）
　高層部（高温・高圧）から低層部（低温・低圧）に熱伝導が起きた時、それ自身が
減圧することで得れるエネルギーは自然と発生するが（人為的であろうとなかろうと）、
　それとは逆に熱自身が勝手に、低層部から高層部へ熱伝導することがないということです。
　低層部から高層部へ熱伝導させるために、機械的には電動機（コンプレッサー）を用いて、低熱層
から圧力をかけて、位置エネルギーを上昇させて高圧にして、その熱が低層部へ熱移動することで減圧
した分をエネルギーとして獲得してます。この原理で機能させているのがエアコン・冷蔵庫です。
　コンプレッサーを含む冷媒配管内に、熱移動に必要な冷媒（フロンガス）を完全封入するので、外気
に晒されることがない（というより外気に晒してはまずい）回路で機能しているので、ある意味永久的です。
　
　んで、コンプレッサーから高層部に熱を移行して変化するためにエネルギーを供給している時点で、「外部からのエネルギー供給なしに仕事が
可能な機械」という第一種永久機関の原則に明らかに反しています。
　んで、原則に遭えて反した上で、外部からエネルギーを供給する装置(コンプレッサー）を加えた上で、「永久機関」としても、エネルギーを供給する
装置そのものも「永久機関」と呼べる代物でなければ当然成立しません。（エアコンのコンプレッサーにもエンジンオイルは当然ある。なので却下）
　んで、低層部の熱エネルギーを高層部に変化するには、外部からのエネルギーを獲得しないと高層部に変化することは経験原則上ありえないので(ありえば発明物）、
第二種永久機関にあるすべての熱が仕事に変化するのも成立しません。

　なので、永久機関原則を満たせる現物を想像した時は、「謎」でしょうかね。証明できない限り（というより証明すること自体無理があるような）
　長文でごめんね。すこし空調技師にかじった者の文言。