計算物理学のソース公開義務化

最近ネット上の物性基礎論関係者の間で
数値実験の価値が議論になってましたよね。
計算物理の論文を読むときの難点のひとつは、
計算機を回したら、こんなんでましたってことを
「信じてあげる」しかないことです。
理論の論文だと、原理的にはフォロウしながら
読むわけですが、計算物理の場合、そこが
どうしてもギャップになっている。
もちろん実験の場合も、実験したらこうなったという
書き方ですが、実験の場合はヨタが多いのは折込済みでしょう。
で、計算物理の場合は、かならずプログラムの
ソースを公開してしまえばいいだと思うんですが、どうですかね？
例えばＡＰＳのジャーナルは全部電子化されてるんで、
そこにソースを必ずＵｐｌｏａｄさせると。ソースには
プログラムの構造と使用法の説明を入れてもらう。
こうすれば、再現可能性とか、バグがないかとか
かなり用意にチェックできるはずです。
それにかなりシステムエンジニア化してる計算物理研究者にも
労務を軽減するところが多々あると思われます。
大型の実験装置は共同利用が進んでるわけで、
プログラムを共有したほうがいいのでは？

忌憚のない意見をお願いします。

スレの杜から来ました、２です。

僕もｽﾚの杜から来ました｡嘘ですが｡

ソース公開は良いアイデアですね｡

賛成。本来、そうあるのがあたりまえだと思う。

実験物理も解析コード公開しなきゃ駄目れすか？

>>5
公開デバクできていいんじゃない？

確かに再現性が無いというか、他の人が確認できないものを
信じろといってもねえ。
かといってノウハウは他人に取られたく無いわけでしょ
何かうまいほうほうは無いものか。

キティガイか？

計算物理と実験は同じだろうが。

理論に与太はないと思っているのか？

＞こうすれば、再現可能性とか、バグがないかとか
かなり用意にチェックできるはずです。

甘い。そんなことで、容易にチェックできない。

>>9
オープンソースの否定派ですか？ ＭＳの手先？

>>1の意見のままだと、苦労して調整した装置を公開して誰にでも使わせ
ろ、と実験屋に言っているようなものだな。

でも、計算物理関係のプログラムをライブラリー化して公開する仕組み
を作れば、それはそれで有意義だと思う。この手の話は計算化学に
比べて遅れてるね。物理の場合だとプログラムを作っても業績として
評価され難いからか。「数値計算」を宜しくないと思っているジジィとかいるよな。

>>10
容易にはチェックできない、というのは事実。
数値計算って、プログラム組んだら終わり、というもんじゃなくて
誤差評価しながら調整したり色々うるさい。

>>11
ライブラリーか。なかなか面白いと思うが、計算物理って手法が
統一的に使えるものじゃないからたとえば、素粒子は素粒子、原子核は原子核、
という感じが現状で、それはこれからも変わりにくそうだ。
化学については余り知らんが、知ったかすると、
化学と比較して、物理は同じ計算手法の適應限界を超えた問題が多く
存在するってことじゃないかな？

他人のプログラムを使って、楽して結果だそうなんていうのが甘い。
知恵とノウハウと努力の結晶を出せますか？
それでもって他人に対するアドバンテージを主張する飯の種だぞ。
それに、公開すれば誰でも簡単に使えるなんてもんじゃない。
実験と同じで、使って有意な結果を出すためには、研究者の経験に
裏付けられた職人技的ノウハウが必要。

実験と同じで、教科書や論文には書いていないノウハウがたくさん
あるんだぞ。

もはやそれは工学

プログラムの公開を業績として評価する習慣がないから、
今のままでは公開に否定的な人が多いかな。

でも、ちゃんと、論文の引用みたいに、プログラムの引用？を
評価するシステムができてくると、みんな進んで公開するのでは？

> 実験と同じで、教科書や論文には書いていないノウハウがたくさん
> あるんだぞ。

わかるけど、職人のノウハウの文書化と公開はいづれ必要だろうね。
プロジェクトの終了なんかで、そのノウハウが失われてしまう事もあるし。

職人技は仲間うちだけにあるより、ちゃんと流通したほうが
結局、発展するような…。
米国の企業あたりはそういう事をやってるみたい。

オープンソースの方向で動き出しているプロジェクトは幾つもある。
但し他人の作ったプログラムは数理物理の証明を読むより難しく、
プログラムも場当たり的な場合が多いので容易ではない。

全部一からやればいいというものでもない。研究史を踏まえていない
無駄もある。

ともかく研究者の良心として最低でもオープンソースにすべきだとは
個人的に思う。

洩れは自分で作った数値計算のプログラムを自分のHPで公開してるYo!

で、自分の論文でURLとか宣伝してる。
でもって、それの一部でも使う時は
自分の論文を必ずサイトするように条件づけしてある。

　相談無料　《シークレとリサーチ》
　離婚　別れ　素行　尾行　出会い　別れ
内部破壊　債権　浮気　離別　各種調査　

既にそうとう数のプログラムは流通してますし、業界で最低限必要な
共通プログラムをライブラリ化して引用を義務付けてうまくいっている
ケースも多々あります。
また、Computational Physics Communication などプログラムライブラリが
ついている雑誌もあります。

しかし、そもそも数百行レベルのプログラムなど公開するに値しないし、
（誰もチェックしないし、使わない。全くの資源の無駄である。）
また、激烈な競争化にある世界最先端の研究に関するプログラムコードを
公開するバカはまずいない。だいたい、そんなに甘い世界ではない。

そもそも数値計算の研究は既に数千行クラス以上があたりまえで、理論屋が
お遊びで片手間にやれるようなものではなくなっているのが現状である。
それゆえ信用の世界になっているので、誰がコーディングを行った計算かで
判断される。そして、１度でも間違った結果を公表してしまうと１０年は
冷や飯を食わないといけないという弱肉強食の熾烈な世界である。
大体、Ｗｅｂページの日記にとんでもないバグの存在を平気で書くようなやつの
計算をいったいこの先誰が信用するんだろう？

> そもそも数値計算の研究は既に数千行クラス以上があたりまえで、理論屋が
> お遊びで片手間にやれるようなものではなくなっているのが現状である。

そか？
数百行で論文いろいろ出してますが…

19>> 一見正論だが話の流れが読めていないように思う。

最初の問題提起は誰も検証できない現状を改善したいということであった
のだから、競争が激しいからとか誰も数千行のコードを見ないからといった
理由で公開しないというのは反論になっていない。

大体もとの腐海の話も計算機を回せばいいのかという疑問があったからこそ
起こったのだろう？力技でしか出てこない結果に非専門家は興味を持たない。
昔１年の専用計算機を回してある数値結果を出してその分野が終焉を迎えた
事があったが１９はそうやって分野を葬ることを目的にしているのか？

確かに甘い話だが特許とかが必要な工学とかと違って物理は研究者の甘い
良心をもとに成り立っている学問だから、そんな事を言っているようでは
先行き暗いと思う。preprintの段階では問題があるだろうが論文が出たら
骨格のプログラム程度は公開すべき。そうすると暇人がバグを見つけるかも。
そのときは分野全体が共同幻想の上に成り立っていることを証明でき楽しい
かもよ。

>>21
分野が活性化するのは、真に本質的な数値計算をした場合です。
そこから真のブレークスルーが生まれ、理論屋、実験屋を巻き込んで
ものすごい影響（パラダイムシフト）が起こります。アルダー転移が
よい例でしょう。２１の言ってる分野が終焉したのは所詮それだけ
価値しかない分野だったってことでしょう。分野の終焉を計算機のせいに
されたらたまったもんじゃない！非専門家が、その分野のくだらん理論を
間に受けてうだうだと何年も悩んでる方がいいというのか？それこそ
まさに本末転倒。知的退廃。頭脳の敗北でしょう。

公開コードで、うまくいってる例はたくさんあります。
しかし、枯れたアルゴリズムで、誰もが重要性を認識しているコアの
汎用プログラムでないとうまくいかないでしょう。Linuxのオープン
ソースがうまくいったのは、みんな使うからだと思います。また、誰が
貢献したかが整備されているので、安心して公開できます。
個別の専門家しか使わないようなアルゴリズムに関しては、どこかの
誰かがソースコードを取ってきて改変を施した場合、それをあたかも
自分が作ったがごとく振る舞い論文を量産しても何も文句は言えないし、
その可能性は非常に高い確率で考えられるし、それを証明する手立てが
ない。プログラムなんてソースの骨格を作るのが一番たいへんなのです
から、何年もかけて構築したコードをそういう風に使われるととても
やりきれない。そもそも、物理の理論のアイデアだってパクリぱくられって
話はよくきくでしょう。計算機屋さんにとって、アルゴリズムとコーディングは
アイデアの結晶だったりするわけです。

大体、論文公開後のプログラムのバグの発見は致命的でしょう。リスクを
負ってまで公開するんか？共同幻想を楽しむ以前の問題のような気がする。

22>>はずしまくっているな。分野が終わった例は誰も検証できない
計算をやったら皆興味を失うと言っているだけ。数値計算のせいと
は言っていない。

そもそもアルダー転移のように新しい物理が計算結果に含まれるの
であればコードやソースを盗られても何の問題がない。一方意味の
ない計算で数を稼ごうとすると自分の計算手段にプロテクトをかける
ことになる。そもそも検証できないのが科学と呼べるか？アイデアの
結晶かどうか知らないがその結晶のプライオリティーを論文として発表
したら後は個人が独占的に所有すべきではないと言っているだけだ、ま
してバグの発見を恐れて公開しないという態度は良心に問題があるとしか
言いようがない。（逆に物理的に意味があれば少々のバグは問題にならな
い。結果が変わってしまう大きなバグだったら社会全体に影響が大きく
結果が重要であればあるほど検証できるように公開すべきだと思う）。

大体理論の論文で計算が間違っていると信用がなくなるから計算過程は
分からないようにします、と論文に書いたらどうなるかを考えてみろ。
いかに２２の意見がはずしているかがよく分かる。

＞大体、Ｗｅｂページの日記にとんでもないバグの存在を平気で書くようなやつの
＞計算をいったいこの先誰が信用するんだろう？

なんのこっちゃ

>>23
番号の前に>>をつけないとリンクされないよーん！

久々にまともなスレだ。（ｗ

大体、論文には追試や検証が可能な情報を書くのが普通だろ。
興味や文句があるなら、その情報を元にプログラムを書けば
良いんじゃないの。実験の場合と同じだね。

公開してメリットがあると思う人は公開する。
それでいいと思うが。

公開しないからと言ってとがめられる筋合いの物ではない。
公開しないからといって結果を疑われるような論文を出すべきではないのは
ご当人はわかっているだろうし。

実験でも、結果がconvincingと思われるように、様々な方法でチェック
をするわけで、それをしない論文は信憑性に疑問が生じてもしかたない。

計算物理でも信憑性を高めるための手法はあるだろうし、良心的な研究者
ならやっていることだろう。
やらなければ、査読も通らないんじゃないの？

計算物理の結果を検証するのは、計算物理の仕事というわけではないと
思いますが。
それは実験物理の仕事でしょう。

計算物理は理論物理と同様、いかに実験物理屋の関心を喚起し、実行して
もらえる論文を書くかと言うことがポイントだと思う。
どんな論文でもそうだが、同業者の関心を引かない論文は意味がない。
さらに、実験的に確認されない結果は、物理的には意味がなかったことに
なります。

>>27
>大体、論文には追試や検証が可能な情報を書くのが普通だろ。

得てして本当に必要なノウハウの部分はぼかしてたりするけどね。（ｗ

もし、論文に疑義があるのなら、それをネタにして論文を書けばよい。
実験で検証して否定することもできるし。

実験にしても、理論にしても、計算物理にしても、論文の成果は著者だけが
持つ経験・能力・資金力などのリソースに依存するところが極めて大きいだろう。
それは誰かがおいそれとはマネできない物で、だからこそ存在価値がある。
陳腐ではないからこそ価値がある。

最先端の分野で陳腐化した技術は公開して、社会に還元することは有意義だと
思う。
その人が全てを持っていってしまい、再利用されることのない技術はもったいない。
資金をいただいた限りは、単なる個人の興味だけではなく社会に還元される
成果として世に伝えていって欲しい。
できないのなら、最低教育や弟子への伝達はやってほしいね。

とりあえず定年でもう引退するような人は
自分の持ってるノウハウとかをなんらかの形で公開して欲しいなあ。
そしてそれをきちんと評価するのも大切だね、
天皇もそういうのには勲章バンバンあげちゃってよ。
人間歳を取ると名誉が欲しくなるもんだろ。

ソース公開って、全てGPLで配布セヨ、ってことですか?
公開する以上はきちんとライセンスも決めておかないと、後で何かと面倒なことになりますよ。

日本の研究者や技術者の不得手とするのは、自分のノウハウを
普遍化したり、文書化して、後世に広く伝える事ではなかろうか？

昔の日本の和算はレベルは高かったが、何とか流家元みたいに
分派しちゃってほとんど何も残せなかったが、
西洋の数学は普遍化され広く世界に行き渡った。

この傾向は今でも変わっていないと思うが。

一からプログラムを書くのは難しい。これのは認める。
他人の書いたプログラムを読むのは難しい。これも認める。

ただ、プログラムを公開することに消極的なのは、
自分の論文の価値が、アイディアにあるのではなく、プログラム
を苦労して書いたことにある、と主張していることと同じ。

要するに自分のアイディアの凡庸さを、「プログラム作るのに
苦労しましたのよ」ということで誤魔化してるだけだろ。
基礎科学の研究者としてはちょっと情けないね。

プログラム公開に消極的な理由

1. 得にならない
a. ノウハウが流出する
b. 競争相手を利するが、が見返りが無い
c. バグが見つかると悲惨

てな所でしょうか？

>>13
> 他人のプログラムを使って、楽して結果だそうなんていうのが甘い。
> 知恵とノウハウと努力の結晶を出せますか？
> それでもって他人に対するアドバンテージを主張する飯の種だぞ。

この考え方って１５世紀以前の、「何とかの公式」や「何とかの解法」が
数学者の秘伝だった時代の考え方にそっくり…

そんなに、楽して結果出すのが悪いか？
その他人を評価すればいいだけの気がするが。

自分が手間暇かけて苦労して作ったプログラムに
別なアイディア入れて改良され、成果出されたら
鬱だ、なんて思っている小者が多いのかな。。

自分でため込んでも他の人が出すようなアイディア
出ないんだから、遠慮せずに出せば良いんだよ。

礼儀知らずの小者が多いからな。
他人の汗と結晶の著作＝プログラムを無断盗用して、自分のもの
として楽して論文書くような>>40のような馬鹿者が多いだろうよ。

自分の論文の価値が自分のアイディアにあるからこそ、プログラムは
公開する必要はないんだろうが。

主張はアイディアと発見にあってプログラム技法ではない。
なぜプログラムを発表する必要があるのか？
実験技法を報告するRev. Sci. Phys.のような論文誌でもあれば、
プログラムを公開することにポジティブになれる研究社はいるんじゃ
ないの？

＞42 ：ご冗談でしょう？名無しさん ：02/04/28 08:51 ID:G301U/Qu
＞自分の論文の価値が自分のアイディアにあるからこそ、プログラムは
＞公開する必要はないんだろうが。

ただの質問なんだけど、「論文の価値が自分のアイデアにこそある」の
であれば、「公開する義務」は、当然今のところないのでしょうけど、
「公開する必要はない」とまでは言えないのでは？。

当然、とある論文の検証も他者が簡単に出来る場合もあるのだろうし、
プログラム作成のノウハウも共有できる。
プログラムそのものにはそれほど価値を置く必要がないのであれば、門外漢と
しては、むしろ積極的に公開したほうが良いだろうと思うんだけど。

公開してノウハウが広まれば、全体としての質も上がるだろうという事は予想出来るし。

公開する義務がないのに必要があるのか？
好きにすればいいさ。

ところで、公開されたプログラムで計算して、別人が誤った内容の
論文を書いたら、誰の責任になるんですか？
研究用プログラムって、十分注意して使わないと間違った答えが
出やすいんじゃないの？
よーく考えてね。

例えば、与えるべき条件のデータ数が少なすぎると誤った答えが出る
というようなことはいくらでもある。
ヘタレなコンピューターでヘタレな条件で走らせて、間違った答えで
論文書くバカが続出したら、誰の責任になるのよ？

＞４５

意味が分からない。

「あなたにとって義務がない」までは、ＯＫだけど他人がソースを見たいかもしれない。
また、他人がソースを見て有意な事柄があり得る。
だから、「必要がない」という強い否定は使えないのでは？という意味なのですが。

それと、
｜ところで、公開されたプログラムで計算して、別人が誤った内容の
｜論文を書いたら、誰の責任になるんですか？
｜研究用プログラムって、十分注意して使わないと間違った答えが
｜出やすいんじゃないの？

適用範囲は、使用する人が判断するほかないのでは？
公開する人が丁寧に使用条件まできちんとドキュメント化する余力があれば別ですが。

また、作った本人が間違っている事もあり得ますよね。
その指摘をすることだって出来ると思いますよ。

いずれにせよ、秘匿することのメリットって後ろ向きの発想しかないのではないでしょうか？

公開する人にとっての必要を考えなくてどうするんだ？
キミは、他人の必要しか考えていない。
著作者の意志が最優先だろうが。

プログラムは間違っていなくて、使い方がまずくて誤った結果を他人が
論文発表したら、誰の責任になるのかを聞いている。

他人のプログラムを一生懸命チェックするヒマのあるヤツはいないと思うが。

プログラムをチェックすることによってしか誤りを発見し指摘することが
できないと言うところヵらして、後ろ向きの発想でしょう。

プロの研究者なら、そんなことをしなくても誤りを発見し指摘できるはず
です。

>>47
キミがプログラム作成者の責任ではないと言っても、世間はそうみて
くれないのではないの？

自分のプログラムで他人が誤った結果を導いたら、きみだったらどう
するんだ？放っておけるのか？

>>47
隗より初めよ

だ。意義があると思う人が、自ら始めるというのが社会のルールだ。
ＧＰＬは自分の意思でやっていることを忘れるな。

Numerical Recipieのソースの一部を丸写し
にしてるので公開できないんです！！！

>>48
なんでそんなに興奮しているの？
それと、なんでそんなに後ろ向きの姿勢なの？

>プログラムは間違っていなくて、使い方がまずくて誤った結果を他人が
>論文発表したら、誰の責任になるのかを聞いている。

47ですでに
>適用範囲は、使用する人が判断するほかないのでは？
と答えているんですけれど。

それと、世間の目がどうのこうのというのもよくわからないです。

どのソフトウェアだって、使い方が悪ければその人の責任であるという
ことくらい、今現在、すでに受け入れられている概念だと思いますが？

>>50
仮にバグのある研究用のプログラムを世にだして、他の人が間違っても、
その人（他人）の責任。

もちろん、間違った論文を出して、その結果、他の人が間違った論文を書いたとしても、
その人の責任。

公開するときに免責条項を入れておけば良いだけ。
論文に至っちゃ免責条項なんて聞いた事もない。

第N条: この論文は現状のまま提供される物であり… 著者及び出版者はこの論文の
内容、使用、引用の結果生じたいかなる損失、損害に関して…

とか （Ｗ

もちろん、間違った論文やプログラムを発表した人は恥をかくかも知れないが、
世の中、間違った論文なんて山ほどある。

>>48-51 G301U/Qu
なんかやたら連続カキコしているが……GPLやBSDライセンス、読んだこと無いの?
たとえそのプログラムに致命的なミスがあろうが、使った奴の責任に決まっているだろうが。
公開者は"AS IS"で公開するだけ。

こんな話物理じゃないと出ても来ないね

参考に張っときます
FreeBSDライセンス：
http://www.jp.freebsd.org/www.FreeBSD.org/ja/copyright/freebsd-license.html
GPLライセンス：
http://www.gnu.org/licenses/gpl.ja.html

　計算物理やってるわけじゃないけど・・・。
　まぁ現実問題として、プログラムを共用できるような
範囲（研究者の人数とか）が小さいのと、いちいち
チェックしている暇があったら自分で位置から作った
ほうが早い、というのが現状なんじゃないかなぁ。

>>48-51 G301U/Qu
変な事もいってるけど、
まあ、好意的に解釈するとして、いろいろ苦労してるのではないかな？

自主的に公開することは構わないが、人のふんどしで相撲をとろうなんて
甘い考えだからやめときな。

公開したほうがよいと思うなら、自分から始めなさい。
それがＧＰＬ精神だろう。

本当の前向きの姿勢とは、自分から始めることだ。
他人にやってもらうことではない。

非公開は、日本人の世界のみです。海外では、
この板で議論している状況とは異なります。
1>>さん、トライしてみたら？

ソースプログラムの公開は本人がきめることで，他人がとやかく言うことではない．
論文を見てプログラムを作れないような奴がその分野の研究なんてできるのかな？
査読者にだけソースを渡せば十分という気がする．
その場合には，査読者も読みたくもない他人が書いたプログラムのチェックをしなければならないし，
バグがあった場合に，それに気がつかないときには，査読者としての質を疑われるので，
引き受ける人がいなくなると思う．

プログラムをシミュレーションがらみの論文毎に公開するんじゃなくて、
一段落してから、そのコアの部分をライブラリ形で公開すればみんなに
喜ばれて良いのでは。
そんな人を積極的に評価するようなシステムが必要だと思うけどね。

ま、東大も教官の評価に「教育」を入れるような時代になったんだから、
その辺りのところも「社会的貢献」ということで認知されるようになるん
じゃないかな、そろそろ。

他人のふんどしで相撲をとる、とかって言ってる人を見ると、結局オリジ
ナリティで勝負できないことを公言しているようで、鬱な感じがするな。

＞他人のふんどしで相撲をとる、とかって言ってる人を見ると、結局オリジ
＞ナリティで勝負できないことを公言しているようで、鬱な感じがするな。

プログラミング自体にオリジナリティがなくてもそれを作るには，
いくらかでも技術と時間がかかっているはず．
研究の勝負って時間の勝負でしょ？とくにオリジナリティとかね．
人がオリジナリティのあるような部分に費やしたい時間を割いてプログラム
したものを改良して，もっと良い結果を出すほうが効率がいいけど，
それじゃあ，作った人が浮かばれないよ．作る人が少なくなっちゃう．

洩れは昔から勝手に公開してるが。

で，なに？

私は絶対反対。と言うよりやる意味が無い。そもそも、LAPACK等の
基本計算ルーチンは公開されているし、物理の計算はそれらを組み合わせる
事で何とかなる。それにだ、それらの汎用ライブラリを超えて自分でアルゴリズム
レベル、コードレベル、コンパイラレベルで最適化をかける力量があるなら、
他人のコードが一番信用ならん。他人のふんどし云々言う前に信用度、汎用性
の観点でライブラリ化するだけの価値があるかどうか議論する方が先だ。
もちろん、資産を共有すれば作業効率もあがるが、一旦バグが見つかれば、土台
になったコードを使った計算は全部破棄される可能性もある。それらのリスクを
考えればLAPACK等の基本計算ルーチンや基本的な代数処理が可能なMathematica
程度があれば良い。

他人の計算を再現できん、ある一定以上のレベルの人が書いたコード
が読めん。それは論外だと思うが…。最近は理論でその程度のレベルで
通じるのか？。それに査読者もソース送られてきたって迷惑千番だと思うが。
そもそも、数千行から数万行のコードなら公開しても良いかも知れんが、
長いコードになればなるほどスピードの観点からいえば絶望的だ。なぜなら、
長いコードと言うのは大抵汎用的なコードで、ガチガチにチューンアップしよう
にも出来ないし、したとしても他のサブルーチンへの影響を全部把握しなきゃ
ならん。つまり、長いコードは使いづらい。短いコードは自分でチューンアップ
をかければ良い。必要なのはLAPACKなどの基本計算ルーチンだけだ。

★中間報告★

ソース公開が義務化される必要はまったくない。
これは金銭的、時間的資産を費やして準備した例えば実験機材を
他者が自由に使用できることを義務化する必要がないことと同類である。
つまりアイデアに価値があってソースに価値がないとする考えは一面的である。

さらに件の数値実験の真偽が疑わしい場合には
主として論文に記載してある事項によって判断するのが常識的である。
結果が重大な内容を含んでいる場合には（実験環境を詳細に要求することと同様）
ソースの公開を要求する声が高まる可能性はあり得るが、それは特殊なケースである。

ただし実験機材に対して、プログラムは容易に配布、複製が可能なため、
それを公開して(例えばライブラリという形で)万人が利用できる状態に
しておくことは科学に一定の貢献をすることになるだろう。
そしてその貢献が正当に評価されるならば、
義務はなくとも自発的に公開する研究者は出てくるだろう。

ごめん。>>1さんへの応えにはなってないからダメだ。

６８ですが、追記。

物理は数学と違って正しいと認知されるまでが長いし、正しいと思われていた
事が覆ることもある。そういう学問にライブラリを導入するのは危険極まりな
い。

まぁ、公開したいやつは勝手にすればよいけど。
でも何の役にも立たないと思うね。
人のプログラムなんて使いたくもない。

ヤフーオークションで、凄い人気商品、発見！！！

「高性能ビデオスタビライザー」↓
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/NEO_UURONNTYA

ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。

結局、どういうプログラムを公開してほしいんだ？（＞理論屋さん）

最もくだらない計算物理の論文。

既に理論が確立している分野で、理論方程式をそのまま既存の数値差分法で
積分させて、重箱の隅をつつくような些細な成果を論文にするってパターン。（ｗ

一部の分野ではこれが大半なので、理論屋の反感を買っている面もあるのだろう。

真の計算物理は、既存の理論が存在しないもしくは確定していない分野で
革新的ブレークスルーを伴った手法や本質をついたモデルを用い、
驚くべき物理予測をし、理論屋または実験屋の興味を大いに刺激させ、
その後の学問の発展に指導的役割を担い、学問体系の構築に貢献する。

歴史的に見ても、昔は高いモチベーションで行われてたのだろうが、
（というか計算機を扱うのはものすごく大変だった）
最近はあまりにも安易に数値計算ができるようになってしまったので、
なぜ数値計算をしなければいけないかという部分が失われてしまった
んだろう。やはり、計算物理の歴史の勉強は大事。

>>75
もうちょっと具体的に言ってみそ．
抽象的過ぎて，文系さんの書いた文章みたいだぞ．
理論方程式？

腐海教団の教義：秘伝は公開するべからず。自分の間違いの責任を取らされる
のがかなわないから。

大体公開して他の人にメリットがないのだったら公開のデメリットもなさそう
なのだが。もちろん義務化はできないが腐海と呼ばれるにふさわしいモラル
の高さで感動的ですらある。

＞の高さで感動的ですらある。
　　　　　　　　　　　~~~~~~~~
　　　　　　　　　　　　　↑デスラー　ﾊｹｰﾝ

>>77

う〜ん、不快ですねぇ。秘伝なんかないんですがねぇ。どんな論文見たって
計算のアルゴリズムは必ず書いてあるんですがねぇ。必要なら自分で再現
できるはずなんですがねぇ。といいますか、必要なら他人の計算を再現でき
ないレベルの人間が論文に投稿できるんですかねぇ（ため息）。
僕は他人の計算のソースなんて載ってても「ウザイ」だけなんですけどねぇ。

>>79
理論屋の挑発にのってはいけないっ！所詮、彼らはまともな
ソースコードがかけないのさ。（ｗ

そもそも倉木麻衣は大学で講義をするときに
話のねたにすると、理系の人間は喜ぶんだろが
文型の人間はなにか違うものを考えているんじゃないか？

>>80
でも実験屋は理論屋より頭悪いよね？
だって理論は頭の最高峰だし。

わがままな人は自分の思っているようにならなければ
気がすまないようだ。位置をきいて銃を知るような人が
ソースを公開しようとしてがんばる傾向があう〜。

>>82
みえみえの煽りは寒い．

>>84
上級者ですな。

そうでもないだろ

ﾌﾟ．ﾅﾝﾃﾞﾔﾈﾝ

>>87は，>>85に捧ぐ．

>>80
一応私も理論のはしくれ…。でも実験も好き。やらないのはパウリ効果
が観測されるため…（TT）。

>>82
小学校でならったよね。馬鹿って言う奴が一番馬鹿だって。

だから木になることになっているんだよ
ボーアもそういっていたはず

注釈

捧ぐ
○ささぐ
×ぼうぐ

warata

今日は朝が早かったので，もうねるあそぶ．
ばいばいきーん

直接「ソースコードくれ！」と連絡したらもらえないか？
良い研究をするひとは、そういうのにも気軽に応じてくれるが。

公開しないのは後ろめたいところがあるから。

礼儀をわきまえればくれるだろう？

でも、成果は共同研究の成果になるからね。

>>94
「ソースコードくれ！」という状況があんまり思い浮かばないです。

一度海外の見知らぬ研究者から
「あなたの研究に興味を持ちました。プログラムください。」
というメールが来たことがありますが･･･そのときは黙殺しました。
いきなり見ず知らずの人に具体的な理由もなくソースくださいはないかと･･･。

>G301U/Qu
なんだか言ってる意味がよくわからない。

「プログラムは公開する義務はなく、他人のふんどしで相撲をとるなんて甘えだ」
と、自らの成果の公開はヒステリックに拒絶するくせに

>95 ：ご冗談でしょう？名無しさん ：02/04/28 22:40 ID:G301U/Qu
>礼儀をわきまえればくれるだろう？

他人の成果は利用したがるの。

いずれにせよ、G301U/Qu氏にとって、公開しない事の積極的な意味は誰かが書いた

　腐海教団の教義：秘伝は公開するべからず。自分の間違いの責任を取らされる
　のがかなわないから。

くらいなんだろうね。ため息。

どこの国の奴だ？失礼だな。

一〇〇

結局、ナンバー苦欄珍愚な数値計算しかやってないじゃなかろうな？
だとしたら、ソースコードも何もいらないけどね。
誰かがMATLABの話をしてたけど、それで尽きてしまうんだったら、
アイディアは何処にあるのかと、小一時間問いつめたい。
それは物理とは呼べません、工学です、って言いたいし。
同じコードを使ったシミュレーションプログラムで、実験計画法
にも基づいていないパラメータ振りを闇雲にやってたりして。
なんか鬱だな。。

Future-Web（フューチャーウェブ）登場
なんと10,000円単位の収入　　　　

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結局物理も神とクレクレ君の２パターンしか居ないってことだ。
半角板逝ってこよ。

>>98
クレクレ君になるなってことだ。
くれてやるのは勝手だが、欲しいのならgive & takeを忘れるな。
バグをチェックしてやるなんて余計なお世話で生意気な態度だ。
研究者に接する態度ではないな。

>101

>結局、ナンバー苦欄珍愚な数値計算しかやってないじゃなかろうな？
>だとしたら、ソースコードも何もいらないけどね。

そう思うんなら他人のコード云々言うんじゃない。てめぇでやれ、てめぇで！！
それとも、自分の仕事が他より優れている言うなら紹介してみろ。読んでやるよ！！。

>誰かがMATLABの話をしてたけど、それで尽きてしまうんだったら、
>アイディアは何処にあるのかと、小一時間問いつめたい。

こちらは一日中問い詰めたいよ。だったら、お前は数値計算の何を知ってるんだ！！。
対角化だって行列の性質、計算の規模、CPUのパワー、メモリの容量を総合して決めるんだ。
それは全部自分の知りたい「物理的情報を如何にして引き出すか」から来る。
いいか？。計算は全部自分が何が知りたいのか、その為に予想される時間、資源
、費用を予めきちんと産出して取り掛かるんだ。その為には予備計算は当然必要
だし、問題の数学的な構造から簡約できるものはしてしまう。そのとき、一番
「自由度が高い」のは物理のサブルーチンではなくて数学の基本演算なんだ。
これは間違いなく汎用性が高い。物理のソフトにどれだけ優れたものがある？。
Gaussianにしろ、公開版のDV-Xaにしろ、その分野のトップレベルの研究者達は
公開版のソフトなんぞ絶対に使わん。そんなん使ったって論文にならん！！。
そもそも、こういうソフトは実験屋の為にこそあるソフトで、理論家のためのソフト
じゃないんだ。

>それは物理とは呼べません、工学です、って言いたいし。

既存のソフト使って「はい、計算しました」これが研究か？。馬鹿か？。お前は
そんなのは学部生の練習問題であって、研究にはならんのだ。そういうのは
既に誰かがやってるし、有力な学者達は誰も発表に値しないものと位置付けてる。
物理の研究は新しい物理的事実、もしくは新しい計算技法が確立できなきゃ論文
にならんのだ。


>同じコードを使ったシミュレーションプログラムで、実験計画法
>にも基づいていないパラメータ振りを闇雲にやってたりして。

そんなこと誰でもやってる。ソースコード書く前にどういう風にパラメータ
振るか、拡張性はどうかなんて議論はちゃんとやってから書く。常識だろうが！！
アホな事言うな。

一言いっておくぞ。何故論文誌にソースコードが載らないかと言えば、

「そんなん常識」

なんだよ！！。知ってて当然なんだ。アルゴリズムが論文に書いてないなら公開
してくれと頼むのは当然だが、いちいちソースコードなんか載せられたらかなわん。
公開するなら余程バイナリーの方がまだマシだ。ガキのお遊びじゃないんだ！！。
公開されたら研究価値が無いんだよ！！。そんなのは枯れた技術だし、枯れた
物理的知識だよ。もう論文にする価値は無い。後輩のための教科書にする価値
はあるけどね。

（省略されました・・全てを読んで欲しければ手短にお願いします）

>>105
なんだか、あいも変わらず極端だね。

>Gaussianにしろ、公開版のDV-Xaにしろ、その分野のトップレベルの研究者達は
>公開版のソフトなんぞ絶対に使わん。そんなん使ったって論文にならん！！。

結局、この人ってプログラム作成のノウハウに理論屋の腕の見せ所があると思って
いるのは、間違いなさそう。

現実には、どうでもいい事とまでは言わないけれど、ちっとも本質的なことじゃない。

自らの問題意識に対して、計算資源が足りないのはいつだって・誰だって同じ事。
同時代の研究者なんだから、入手可能な計算資源は、誰だって似たようなモノ。目く
じら立てるほど差があるわけじゃない。

活用できる資源に、十万倍も差があるかい？。

スパコン使える環境にあれば、どいつもこいつもそれほどかわりゃしないだろう。

>>105
だから枯れてない部分を出せるだろとみんな言ってるんだが、
分からないらしい。。
長文で吠えてる割には全然内容が無いしな。あんまりにも基本的
なことを得々とかつ長々と書いているところを見ると、学部生か、
能力の無い院生か？っ分かるな（藁
元々ここの議論って、再現性のチェックを行いやすくするためには
どうするかという議論だったと思うんだが。他人の作った腐れソース
をそのまま使いたいと言ってる奴はいないと思うけどな。

>>105
かなりデムパな奴だな。ﾜﾗ
既存のソフト使ってこのデータで流してみました、
みたいなことをするとは誰も言ってないのにな。

>>105
自分でプログラムを何にも作っていない奴がシミュレーションの
論文を書いていないって、これは当たり前のことだろ。>>101が
言っていることにしたって、アイディアで勝負してない計算物理
の論文だったら意味無い、そのコアの部分でも出せばいいと言っ
てるだけだろ。それに計算機の資源を考えて効率良く計算するの
がすごいことのように書いているが、それは理論系の物理屋が第
一に考えることじゃないよ。
物性関係の計算物理なのかな？ 現実のものを数値的にどれだけ
正確に早く再現できるかが重要な分野もあるんだろうけど、その
段階になると、もはや理論系の物理屋にとって魅力のある分野で
は無くなってるね。実験屋に近い計算機物理屋？と言えるのかも。

それは工学だろ！

で、工学だったとして何か問題でも？

新しいパラダイムを追求する物理学じゃないと言っている。

じゃぁ計算工学とでも言えば満足ですか？

ま、そんなに物理の仲間に入ろうとしなくても良いんじゃない。
工学は最終的に実物を作るのが目的なんだし。

ちょっと話は違うかもしれないけど、市井のトンデモ系
の自称物理屋さんは工学部出身者が多いね。

ソース出されて嬉しいのは１だけなんだからしょうがない。
それが普遍的要望のように書くのがおかしい。
普通は出されても迷惑なだけ。誰も見ない。そんなヒマではない。

もし面白く役に立つプログラムorアルゴリズムがあるのなら、Appendix
にポイントを要約して書くので十分。

理論論文でtediousな計算をいちいち書くヤツはいない。紙面の無駄。
論文誌が特大電話帳になっちまう。
図書室がすぐに破裂する。

四色定理の証明みたいにコード自体が論文の主要点なら公開してチェックを
受けないと認められないだろうけどね
物理の論文でそういうのは思い浮かばないな

>>117
プログラムを紙ベースで載せる訳ないだろう。ﾜﾗ

>>119
ポイントを要約して書くって言ってんじゃん．
と，寒い煽りにのせられてみる．
（しかも俺，関係ないﾔｼなのに）

>>120
よーく嫁よ。
前段で逝ってることと後段で逝ってることが違うだろう。
お前現代国語０点。

情報工学は物を作らない

じゃあ情報工学は、工学の本質を忘れているんだよ、きっと。

↑その言葉を情報工学の教授の面前でいいなさい。

>>121
意味不明．

＞前段で逝ってることと後段で逝ってることが違う
ということから，
＞プログラムを紙ベースで載せる訳ない
という結論を得るまでのプロセスについて語れ．
現代何語で解釈するとそういう結論が得られるんだ？

前段も後段も，紙面の無駄使いになりやすい再現可能なものの詳細は
省略すべしと言っている．
現代国語で解釈しても不自然なところはない．

お前人間失格．

>>125
お前相当な馬鹿だな。

>>126
そうだね。ソースの公開を論文誌上でやればいいとは誰も言ってない。
サイトを示せば良いだけだし。さも、ソースの詳細を紙ベースでやらない
といけないと他の人が主張しているかのように喋ってる>>117について、
そのことを指摘した>>119に噛みついてる奴の方がどうかしている。
国語力以前に、流れを読むことができてないんじゃない、この手のタイプ。ﾜﾗ

ここまでくると、凄いなぁ。学部生どころか、まともな高校生だってこ
んな馬鹿な事言わないだろう。
自分のプログラムが、よっぽど晒したくない酷いモンなんだろうな。

>104 ：ご冗談でしょう？名無しさん ：02/04/29 16:50 ID:ZvSrFDhG
>バグをチェックしてやるなんて余計なお世話で生意気な態度だ。

こいつの研究は追試を拒否するらしいゾ（藁
どんなに画期的な成果が出ても、余計なお世話らしく、アラ探ししちゃならんそうだ。
それ以前に、「生意気」ってどういう意味なんだ？。

>研究者に接する態度ではないな。

おまえ、端的に言って馬鹿だな。

>>128
激しく同意.

104=program公開拒絶馬鹿（？

追試など、プログラムを公開しなくてもできるだろう？
できないのか？お前には。（藁>>128
いったいなぜできないのだ？
他人のプログラム読むより、自分で作った方が早いと思うが。
まともな計算物理屋なら自分なりのライブラリを使って作った方が早かろう。

追試のために公開しろというのは理由になってない。
義務なんぞになるはずがない。研究とは任意・自主的な物で、スポンサー
に対して以外は義務なんぞない。
公開に意義があると感じる人が公開すればよい。
>>127-129がまず公開したらどうだい？

URLを文献に書く人もいるのだから、その方法でやればよいと思うのなら
自分でやりなさい。
そうやって、自分でその意義を示していくことが必要でしょ？
他人に求めるのではなく、まず自分で実行していく姿勢が必要だろうが。
子供じゃあるまいし、要求ばかりせず、自分でヤレよ。

実験だって、自分の実験施設でチェックするのが普通だろ？
チェックできるのは、同レベルの技術があるところに限られるが
なにも不都合はないね。

プログラムの共有がしたいのなら、オノレが苦労してそのような風潮を
作るべきでしょ？
義務化など必要ない。それが社会的意義があると思うのなら、自分の
努力でＮＰＯを作れば良いよ。
そして、まずそれがデフォルトだという社会的合意を作っていくことだ。
社会的合意なしに義務化などできるのか？
その努力は、他人に求めず自分でやるべきことではないのかい？

なんでもお上に決めて貰おうなどという態度は、研究者の自主独立性を
スポイルする物だ。
そんな態度は研究者の総スカンをくらうだろうて。

諸君。腐海教団は工学であって科学でないことを志向していることは
明らかになった。所詮彼らは自分の結果に自信はないし、陳腐化した
部分ですら学問の成果としてみなで共有しようとか大学院の講義をする
（あるいは本を書く）という発想がないことは明らかである。これ以上
何を言っても無駄だろう。理論物理と同じレベルにあると思っていたら
ばかばかしくなる。

ちゅうか、他人のソースに頼ろうとしているほうが自信が感じられず。
理論物理にも色々レベルがあるが。まったく馬鹿馬鹿しく寒いカキコだ。

なんで、自主的にやろうという言葉がでないのか不思議だ。
なぜ義務化などという言葉が出てくるのか不思議だ。

マスコミなんて、お上の規制には即反対するぞ。
言論の自由を阻害する物だってね。

理論屋にも、研究ノートのWeb公開を義務化しようか？
途中の詳細な計算過程を公開してもらえれば、チェックする労務
軽減になることだろうて。
学生諸君の学力はますます減退することだろうて。

>VHvJHwn0

君、書きたい事をまとめてから、書き込みボタンを押下しなよ。
記述内容もバカバカしく、それを自覚出来ないのもいい加減にし
て欲しいが、ともかく連続書き込みウザすぎ。

それしか言えないのか？↑
自分の主張の馬鹿馬鹿しさを自覚してないのもいい加減にしなよ。
内容のないカキコこそウザイぞ。

>>137
なぜ自分からやり始めないのか？
まともな理由があるというのなら、書いてみな。（藁

>VHvJHwn0

１３８と１３９は１回で書き込み出来ないような内容／分けた方が理
解し易い内容なのかね？。

チャットじゃあるまいし、１分しか書き込み時間が変わらないのなら
、せめてまとめて書きたまえ。

>>139
もっともらしく正論ぶっててうざいなぁ。
マスコミの話とか、ぱっと見スレ違いかと思ったぞ。
自分自身の意見を述べるならともかく、
自分自身と同じ意見の奴が大勢いるかのように装うのは
みっともないからやめれ。

---通りすがりの意見。

そもそも、義務化なんて書いている厨房は、研究者なのか？当事者なのか？
査読のある論文に筆頭著者として論文掲載されたことがあるのか？

まぁ、研究者なら、こんな馬鹿馬鹿しいことは言わないのは自明かな？
ウザイウザイなどというのは、経験不足のガクセイ君っぽいね。
半人前のガクセイがわがまま言うのはやめれ。

義務化などというのが大勢の意見なら、とっくに実現しているだろうて。
なんでそういうことになっていないと思うよ？
こんなあほらしいアイディアをGoodアイディアだと思いこんでないか？

>>140-141
５分だったらバカカキコ連続してもいいのか？（藁

さぁ、なぜ自ら実践しないのか理由を述べて貰おうか（藁

今のシステム（ノイマン型逐次演算処理）ではアーキテクチャーに問題点があり
虚数演算処理と知覚処理に問題がある、よって新しいアーキテクチャーを
製作する事が望ましいと思う

sage

面白いね、この人.
>ID:VHvJHwn0

なんでこの人は,他人の言い分を都合良く曲解して恥じないんだろう?
再三
>108　元々ここの議論って、再現性のチェックを行いやすくするためには
> どうするかという議論だったと思うんだが。他人の作った腐れソース
> をそのまま使いたいと言ってる奴はいないと思うけどな。
この手の指摘をされているのに,プログラムを流用したいという意味に意図的
に曲解したままにする.

>追試のために公開しろというのは理由になってない。

なんで?　どこの分野だって画期的な研究で追試がないものなんてあるのか?
まして,計算物理の領域だったらソース開示がもっとも簡単で間違いのない
やり方の一つでは?

>義務なんぞになるはずがない。研究とは任意・自主的な物で、スポンサー
>に対して以外は義務なんぞない。

公的な機関のスポンサーは誰なのさ(w

正直、PRLでもかなり怪しい計算多し。

これだけ分野が細分化されると
追試をする人は、あまりいないだろうからね。
ばれなきゃいいのさ
（俺は違うよ、そういう人が多いってこと）
ちなみに日本人の論文はきっちり計算してるのが多いと思う。

>>148
だから、お前さんはソースプログラムがなければ追試ひとつできない
のか？といっているのさ。
自分の頭で考えることはできないのか？
ソースプログラムで同じ計算をやったり、バグを探すなんてことより、
自身で異なる方法を考えないのか？

自分で新たな方法で計算すれば、それはそれで自分の論文ネタにも
なるんだぞ。
他人の誤りを探すなんてネガティブな方法しか考えられないとは
なんとおろかなことだろう。

まぁよい。これで君は研究者ではないか、研究者としては失格という
ことがはっきりしたのだからな。

＞公的な機関のスポンサーは誰なのさ(w

スポンサーと聞いて、ピンとこないもんな。
ガクセイさんかい？悪名高い理○大かな？

オレはオリバーソースが一番と思うけどなっ！！

>>150 こんな事ばかり書いていると計算物理という分野に益にならない
気がします。新たなポストがあったとしても計算物理の人の採用を警戒
するようになりかねません。

>>150
私は一応研究者ですが、ソースコードの公開には賛成ですね。
（義務化までいくのはどうかと思うが）

>>150
>他人の誤りを探すなんてネガティブな方法しか考えられないとは
>なんとおろかなことだろう。
実験の追試をして誤りがないかどうか確かめるなんて、当たり前すぎるほど当たり前の
ことだと思うのだが……
君、論文書いたこと無いだろ? 高校生?

>>135
マスコミの話題を持ってくるところが笑止。マスコミを引き合い
に出した奴は、その程度の奴なんだろうな、と想像がつく。

マスコミ規制法みたい悪法には勿論反対だ。
だが、マスコミ自体が堂々とそれを叫べるほどのことをやってきた
のか？　言論の自由を訴える程のことをしてきたのか？ 自社、他社
を含めて、取材、報道の傍若無人さを見て見ぬ振りをしてきたのは
マスコミ自身。自浄作用なんて期待できそうにない。テレビにした
って、休日早朝の多くの人が寝ているような時間帯で、「放送の窓」
的な番組を流して「自省」しているポーズを取るだけ。今までの色々
なテレビの討論番組にしたって、結局自己肯定に終始している。
記者クラブにしても入り立て２０代のぺーぺー記者が、テレビの方を
優先した疑惑議員に大きな声で「この野郎！」呼ばわり。自分たちの
思った通りに動かない奴は人非人って態度。一体何様のつもりなのか。
言論の自由を危うくしたのはあいつらの責任だと思うね。あんな悪法
が国会に提出されるようになったこと自体、マスコミとって恥なんだ
ということに気が付かないらしい。

ま、マスコミ規制法には反対だけどさ。お前らが言うな、って感じ。

>>154
追試のためにソースコードが必要だ等というのが稚拙なんだよ。
当たり前のことを、他人のふんどしを借りなければできないのかよ？
そんなことしても、論文にも何もならんぞ。
「バグがあったから間違いです」なんて書くだけで済むとでも思ってる
のか？

>>152
アホクサー。んなわけあるかい。正気か？

>>155
なに関係ないことグダグダグダグダ書いてるんだ？

ここまでselfhelpの精神の欠落したヤツが研究者だとしたら、情けなくって
反吐が出るぜ。
だから日本の科学者はダメだって笑われるんだよ。お前らのセイで。

>>158
ｵﾏｴﾓﾅ

>>155は隠喩でしょ。

>>126->>128．文系だろ？
＞>>125
＞お前相当な馬鹿だな。
理由を述べずに馬鹿だけかよ（子供？）．
自分の意見をもたずに人の意見にケチつけるだけの厨房はかきこむんじゃねえよ．

ベロベロバァ〜　ベロベロバァ〜　ベロベロバァ〜　ベロベロバァ〜

理系のスレと思えん

計算物理屋が拒否すればするほど、ソース公開を義務化する意義あるね（笑）。
だいたい物理学でノウハウやら伝統芸やらというのは
てんでお話にならない。プログラミングに苦労しているとしても
公開できんようなものなら、それはもう科学とは言えんと思う。
それにソースを公開して商売上がったりになるような方々は、
もともと研究者としての存在価値がプログラマー程度だった
ということです。

>>161
どっちが馬鹿か誰の目にも明らか。
背伸びすんな、見苦しい。

この「ソース公開拒絶人」は、議論のために意図的に曲解して恥じない奴だな。
確信犯で議論の為の議論をしているようにしか、読みとれない。

>>148 ：ご冗談でしょう？名無しさん ：02/05/01 09:42 ID:EtvoHPbb
>>面白いね、この人.
>>ID:VHvJHwn0
>>なんでこの人は,他人の言い分を都合良く曲解して恥じないんだろう?
>>追試のために公開しろというのは理由になってない。
>なんで?　どこの分野だって画期的な研究で追試がないものなんてあるのか?
>まして,計算物理の領域だったらソース開示がもっとも簡単で間違いのない
>やり方の一つでは?

それに対して、

>だから、お前さんはソースプログラムがなければ追試ひとつできない
>のか？といっているのさ。
>自分の頭で考えることはできないのか？
>ソースプログラムで同じ計算をやったり、バグを探すなんてことより、
>自身で異なる方法を考えないのか？

「ソースを開示することが、【追試を行う上で】もっとも簡単で間違いのないやり方の一つ」
という主張を、「ソースがなければ追試が出来ない」という主張にねじ曲げる。

元々、「ソースがなければ追試が出来ない」と主張している訳ではないのに
「ソースがなければ追試が出来ない」という主張を捏造して、さらにそれを
否定しているんだよね。

議論する上で、非常に悪質な態度だと思う。
まして、>>148氏の主張そのものが、再三意図的に曲解して恥じない点について
言及しているにも関わらず、同じ論法を使うなんて。

>他人の誤りを探すなんてネガティブな方法しか考えられないとは
>なんとおろかなことだろう。

この人研究者っぽいそぶりを見せているけれど、こんな発言をすることから
考えて、ただの素人なんじゃなかろうか？。
それとも、計算物理の世界ってこんなDQNばっかりなの？

さらに、DQNぶりを発揮しているのが次の文だろう。

>>>義務なんぞになるはずがない。研究とは任意・自主的な物で、スポンサー
>>>に対して以外は義務なんぞない。
という主張に対して
>公的な機関のスポンサーは誰なのさ(w
と、質問されて
>スポンサーと聞いて、ピンとこないもんな。

…こんな事言っているんだから、少なくともアカデミックポストにいる・目指そ
うとしている人とは、到底思えない。

計算物理なんて端から見てて「どれだけ計算資源を使えるかが勝負」みたいな
ところがあるんじゃないのかな？。
計算資源の確保なんて露骨に予算とイコールなんじゃないの？。

公的機関の予算の出所はどこか、と聞いて「ピンとこない」のであれば、この子
どうにもならないと思う。

>>162
ｵﾓﾛｲ

>>161 = >>162 = >>167
馬鹿まるだし ﾜﾗ

はいはい。
それで、義務化ってどうするのよ？

で、そんなに意義があることだったら、キミは公開しているのかい？
で、公開して意義があったと言えるのかい？何か評価されましたか？

ま、公開しても誰にも使えない、見ない物を公開したいのは勝手だが。
キミは、公開したいのかさせたいのかどっちだね？
見せたいのか、見たいのか？

公開したら、どういうメリットがあるのかね。
で、公開した人は何か反応ありましたか？

まぁ、義務化より先に賛同者が集まってテスト運用してみたら？
ＵＲＬ公開するぐらいだったら誰にも迷惑かからないからさ。
で、いったいどういうよいことがあったかをアピールしていくんだな。
自分たちの問題なんだから、自分たちが改善していくんだよ。
誰かにやってもらおうなんてことじゃないだろ？

最初から義務化なんて、お上にたよろうなんて気持ちじゃダメだね。
研究者はselfhelpが原則です。それができないようだったら研究者は
やめなさい。

＞「ソースを開示することが、【追試を行う上で】もっとも簡単で間違いのないやり方の一つ」

これ自体間違いだけどな。（藁

他人のソースなど簡単には読めないし、間違いが少なくもない。
何かのフリーソフト作りと同一視しているんじゃないの？
自分で作った方がよいと思うよ。

なんかさ、このスレの１って独りよがりのアイディアを思いつきで出して
わがままいう新人君に似てない？

で、先輩達から問題点を指摘されたり効果を疑問視されても、そんなことは
ない、そんなことはない、オレのアイディアはサイコーだって言っていう
ばかりの新人君。
分析も検討も不十分。そりゃ単なる思いつきだもんな。
その独りよがりさは、トンデモリロンの提唱者と似ているなぁ。

で、実践してみたらどう？っていわれたら、それはオレの仕事じゃないって
逃げる始末。
テメェのアイディアだろうが。そんな素晴らしいアイディアだったら自分が
やれっていうんだよ。所詮その程度の自信のないアイディアだったってこと
を露呈する。
そんなことじゃぁダメだよ。新人君。

事例研究というのも大事だろうから、実際にソース公開されている研究
を書いてみて。
ＵＲＬでいいからね。

連続カキコ、楽しいかい？　（藁

>>169-175
粘着性の性格なんだろう。典型的なストーカータイプだな。
お前、女子中学生にキモイと言われても首しめるなよ。ﾜﾗ

>>176-177
馬鹿まるだし ﾜﾗ
連続カキコ、楽しいかい？　（藁

>>169-175 = >>178は子供かな。哀れ。。
他の人、負けてあげたら？

>>165
で結局，君自信の”意見”は何番のレス？

＞どっちが馬鹿か誰の目にも明らか。
独り善がり

＞背伸びすんな、
前にお前が言われたことだろ？

≠１３７と名乗ったのにもかかわらず、
>>１４０と同一視されてて心外。
こいつIDの見方もわからんのか?

他からも同じ指摘されてんのがわからんか?
お前はディベート以前に問題ありなんだよ、つうのが言いたかっただけ。
別にこのスレ読んでねぇし、見かけたときにむかついただけ。

と、煽ってみるテスト。

だれにいってんだ？妄想？

多数のカキコを一人のカキコであるかのように扱うという技法
は２ｃｈでデムパがよく使う手だから相手にしないのが一番良
いと思うよ。ま、勝たせておいてやれ。だいたい議論自体を成
り立たせなくしたいという意図でやってるから確信犯だよ。
また逆に、自分で複数の意見を書いて多数のカキコに見せかけ
るデムパもいるけど、だいたい同一人物だと分かるね。知的レ
ベルから。こいつらもだいたい品が知れるから相手にしないほ
うがいい。

結局、煽り抜きでまともに議論しようとしているかどうかだけ
で判断するしかないね。

勝つとか負けるとかどうでもいいことにこだわってるのが一人いるな．
結局，中身のあることを言えないことを誤魔化すために，自分自身の意見を述べずに
誰々が馬鹿であってみたいなことを連呼するだけなんだよな．
哀れなことこの上ない（ﾌﾟ

>>183
>>181　＝　>>185に言ってる。

こいつのレスがそのうちコピペやＡＡに変わると思うと、
ぞくぞくするな。
すでに鸚鵡返しの兆候あるし。

>>180には答えないのか？

煽りにだけ答えんなよ！
おまえ自身の意見を聞かせてみろ．ないとは思うけど（ｗ

>>1
だいたい、追試したくなるほどの結果が計算物理から出てきたら
の話だけどね。基本的には、ソースを公開することには賛成かな。
（最終的に動かす努力は自分でやってねという形式で）
でも、義務にしたくなるほど興味を引くものは多くないのが現実。

それに、どれだけ現実のものに合わせるかというシミュレーション
（半導体、流体関連分野等の中で工学に近いところ）と、注目して
いる現象の本質的な素過程を取り出すためにモデルをたてて確認す
るようなシミュレーション（物理理論の整合性を確認するためによ
く行われる）もあるしね。
物理というからには、ここでは後者でしょ。そんなに大がかりの
ものではないから多分すぐ書ける程度のものが多いでしょうね。
問題はアイディアがどれだけあるか。。ここで勝負できる論文が
どれだけあるか、ってことで。

まあ、アイディアが尽きていてリソースを沢山食うようなもの
は個人的には興味なし。ああそうなんだ、で終わってしまうよ
うなものが多いな。

だから、１が率先して公開しろって言ってるんだ。
人様に要求ばかりして自分じゃ何一つできないクズの言うことなど
何の価値もない。
クズアイディアはゴミ箱へ。

>>190
お前が言う資格無し。

>>191
あのねー。もう少し気の利いたこと言えないかな？ボク？

さむい．

ここの煽り合いは，レベルが低すぎるぞ！

>>190 = >>192-194
議論をする態度に見えないな。
ただ煽っているだけの人には誰も耳をかさないと思うが。

煽っていると言えば、>>1だよな。
クチだけで生きてるようなもんだもんな。

>>195
老婆心ながら、>>190みたいな人は相手にしない方が賢明。

>>195
＞ただ煽っているだけの人には誰も耳をかさないと思うが。
お前も貸すなよ（ｗ

>>198では，煽りを無視して議論だけに集中するという意思表示をしたのかと思った．
やっぱり気になっちゃうのね（ﾌﾟ

>>197
サンクス。

［誤］>>198　−＞　>>189

この程度の煽りでヲタヲタするな。
まだまだ青いガクセイ諸君よ。

>>189
この手のスレは，前方の１００スレくらいで意見が出尽くすものだ．
いつまでも，くり返しになるだけのマジレスを欲しがる厨房はマジで救いようがない．
煽ってやらねえと，何も言えねえくせに煽り返してんじゃねえよ．

ﾊﾞｶｱｹﾞ

>>200-202って参照誤りをいちいち訂正しているところが哀れ。
熱くなっても誰にも相手にされてないのに。ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

>>203
そうか、晒すかこいつ
あげ

>>204
それで煽ってるつもりか？
ケツが青いのう。脳は腐ってるし。

>>189

君の意見は公開に賛成だが、公開してもそれほど有益ではないということかな。
僕は有益だと断言しますね。なにしろソースの共有化、ノウハウの公開で
肥大化しつつある「腐海」の「蟲使い」の人口を減らすことができるのは大きい。

ちなみに積極的にソースの公開を進めている人が日本以外にはいるようだ：
http://www.comp-phys.org/

人様のお役に立つようにという気持ちならば、自ら公開すればよい。
誰もとめやしない。
義務化ではなく、あくまでＮＰＯとして頑張ればよいだろう。
他人にまで強制するべきことではないと思うがね。

基本的には計算物理は理論物理ではなく実験物理なのだから、
「信じてあげる」で構わないと思うがね。

珍しく面白いスレが立ってるなぁ。
どんな世界でも既得権益で楽してる連中は、こういう時に
しつこく反対するもんよ。
読んだ感じでは、世論は
�@　原則として公開すべき。
�A　公開しないやつは、疚しいことが多々あると
　　見なされる。
という方向で収束すると見た。

　

>>189
お前が公開してみろよ．ホームページくらいもってんだろ？
自分は公開しないけど，他人には公開して欲しいなんてクレクレ厨房そのもの（ﾌﾟ
さんざん馬鹿なこと言っといて今更できるわけねえか？（ﾌﾟ
自信があればやるはずだが…って，あるわけねえか？だってお前バカだもん．
自分に都合の悪いことには，レスしない（できない）しな（ﾔﾚﾔﾚﾀﾞｾﾞ
恐らくお前は，煽りにはレスしないよ〜なんていい逃れしてレスしないだろう．
お前のレベルなんてそんなもんだ．


＞参照誤りをいちいち訂正しているところが哀れ。
ﾊｧ？君，壊れてる？
得意げな顔して晒し上げとかいってるけど，
俺は，お前みたいな馬鹿が上げてくれるから上げねえんだよ（ご苦労！）

>>189
＞追試したくなるほどの結果が計算物理から出てきたら
＞の話だけどね。基本的には、ソースを公開することには賛成かな。
＞（最終的に動かす努力は自分でやってねという形式で）
動かす努力するから，その追試したくなるほどの結果っていうのを見せてみそ！
結果が出てないなんてことねえよな？
まさか，人のふんどし？

＞でも、義務にしたくなるほど興味を引くものは多くないのが現実。
義務にしたくなりてーーーーーー．興味ひかれてえよーーーーーー．
はやく公開してくさいね（ｗ

既得権益？
なにステレオタイプに当てはめて納得してるんだ？
公開しないことが既得権益だって思ってるの？
滑稽だね。

>>211
まるで小学生のやり口だ。
こんなのが義務化とは笑いが止まらぬ。

>>213
ﾊｧ？義務化？なにいってるの？
どう解釈すれば>>211が義務化したいなんていう解釈になるの？
止まらぬほどの笑いを体験してみたいので解説ｷﾎﾞﾝﾇ．

＞義務にしたくなりてーーーーーー．

ということは，現在はしたくないということ．
義務にしたくなるほどのすごいものを期待している様を表している．

>>211
小学生あげ

それくらいじゃあ，チョットなぁ・・・

俺は倉木麻衣のほうがいいな

>>206
組織だってはいないけど、日本でもやってる人もいるよね。
物性理論関係では、私が知ってるだけでも、ＴＫ大の某氏
とか、Ｋ大の某氏とか。。acknowlegementに引用した旨を
書いてくれれば良いという条件で。

やや、ｄが抜けた。

>>220
まともな研究者なら、自ら公開するほうを選択するだろう。
公開しないからと言って、研究の価値が下がるとも決めつけられぬ。
研究の価値はプログラムにあるのではないからな。

>>222
＞まともな研究者なら、自ら公開するほうを選択するだろう。
なんでこういう言い方をわざわざ選ぶかなあ？

”まともな”お前は公開してるのか？

まともな研究者なら、義務化などと他人に求めないと言うことだ。
その前に、そう思うなら自分がやるというのが研究者の精神。

公開しないのがマトモではないなどとは＊全く＊思わぬ。

そもそもワシは計算物理ではないからな。
でも数値計算は必要に応じてやっている。

そもそも計算物理ってなんだ？

>>226
（ﾟДﾟ）ﾊｧ?
それくらいもわからない奴はすっこんでろ

?

１９０氏を相手にするのそろそろやめたら？
一応、ageちゃうけれど、１６６氏の投稿に全て書かれていると思うよ。
意図的に論点をずらす奴とはＭＬや掲示板では議論が成立しないよ。

-------------------------------------------------------------
この「ソース公開拒絶人」は、議論のために意図的に曲解して恥じない奴だな。
確信犯で議論の為の議論をしているようにしか、読みとれない。

>>148 ：ご冗談でしょう？名無しさん ：02/05/01 09:42 ID:EtvoHPbb
>>面白いね、この人.
>>ID:VHvJHwn0
>>なんでこの人は,他人の言い分を都合良く曲解して恥じないんだろう?
>>追試のために公開しろというのは理由になってない。
>なんで?　どこの分野だって画期的な研究で追試がないものなんてあるのか?
>まして,計算物理の領域だったらソース開示がもっとも簡単で間違いのない
>やり方の一つでは?

それに対して、

>だから、お前さんはソースプログラムがなければ追試ひとつできない
>のか？といっているのさ。
>自分の頭で考えることはできないのか？
>ソースプログラムで同じ計算をやったり、バグを探すなんてことより、
>自身で異なる方法を考えないのか？

「ソースを開示することが、【追試を行う上で】もっとも簡単で間違いのないやり方の一つ」
という主張を、「ソースがなければ追試が出来ない」という主張にねじ曲げる。

元々、「ソースがなければ追試が出来ない」と主張している訳ではないのに
「ソースがなければ追試が出来ない」という主張を捏造して、さらにそれを
否定しているんだよね。

議論する上で、非常に悪質な態度だと思う。

>>224
こうして結果的に公開を固辞しているやつはかなり怪しい。

>>229-230
もう結論は出たのに、なに必死に論点を戻そうとしているの？（藁

こんなくだらんアイディアを一人有頂天になって掲示板に晒して
うれしがるヤツ。
痛い。痛すぎる。

結論：腐海教団は理論とは呼べない独特の集団であって物理での常識は
通用しない。少なくとも教育的観点は全く欠如しているせこい会社員と
同じ精神である。今後理論の人は安易にポストを与えないことかな。研究
グループにせこい秘密主義がはびこると意思疎通も欠くようになる。

終了。

秘密主義だって。
自分の能力が低いから、論文から情報がとれないだけだろ？
漫然と論文読んでいるから、「信じてあげる」なんて程度で終わる
んだろ？
自分の能力不足を他人に転嫁しちゃいけないね。
また、自分の能力でもって他人のこと考えちゃいかんね。
自分がソースが欲しいから、他人も欲しいのは間違いないのかね。
まるで小学生だな。

ｱｲﾀﾀﾀ

>231 ：ご冗談でしょう？名無しさん ：02/05/04 07:51 ID:???
>>229-230
>もう結論は出たのに、なに必死に論点を戻そうとしているの？（藁

確かに結論出てるのに。
何でこの人、必死になって論点隠しをしたいのかな？

ホントにこういう、「基本は非公開」という原則を掲げたい奴の気持ちが
さっぱりわからない。

やっつけ仕事しかしていないからなんだろう、というのは誰でもわかるけれど
そんな仕事して楽しいのかね？　飯のタネとしての研究職に成り下がってしま
っているのだろうか。

>>235
いやいや多分厨房だよ、こいつは相手にしなくていい。

　うえーん、公開しなきゃポストがないなんてひどすぎる〜！！
￣￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　 　 ∧＿∧
　　　　　　　　　　（ ´Д⊂ヽ
　　　　　　　　　 ⊂　　　　ノ
　　　　　　　　　　 人　 Ｙ
　　　　　　　　　　し （＿）

最近、思うんですが、追試のためのソースコード公開は紙面の関係から
やりづらいのではないでしょうか。それに、あまり現実的だとも思えま
せんし。追試ならアルゴリズムさえ分かれば自分で作ったほうが細部ま
で検討できますのでそのほうが仕事に対する評価はしやすいのではない
でしょうか。それに他人の書いたソースはその人のクセが出ますので、
読みづらいし、ソースを読んで理解するよりは自分で作ったほうが早い
です。それに、ソースコードのミスで計算間違いが起こるのはご法度です。
それは論文発表する方々は全員細部までチェックしますし、グループ内の
第３者からの評価（レフリーに出す前）もあります。もし、ソースコードの
ミスがあれば、信用はガタ落ちです（と言うかもう2度と信用してもらえない
でしょう。最終的にその理論が正しいか間違っているかとは全く別の次元
です。）。勿論、論文を読んでいてもっと丁寧にアルゴリズムを書いて欲しい
なぁと思うときは有ります（文章の下手な人）。ただ、非公開というのは
原則的には無いと思います。しかし、見ず知らずの他人がいきなりソースくれ
と言っても相手は嫌がるでしょうし、そのソースを使って研究した場合には
著作権の問題がありますし…。従って、私は誰からもソースの提供は
受けないし、受けたくも無い。他人と不要な利害関係を持ちたくないのです。
ソースの提供を受けなければリファレンスだけで済みますし…。それに、他人が
勝手にソースを改変して間違ったソースにされて、それが出回って、諸悪の
根源は「奴」だ！！、などといわれようものならそれこそ「鬱出し脳」などと
言うことになります。結局自分で作るのが一番よいのではないでしょうか？

また、どうどうめぐりしてるぞ。。。既に議論はつきた。

以前ｔ−J模型の勉強をしようと思ったのだが、
主要な結論とされているものが、計算機実験の結果であった。困ったことに
グループによって言っていることが違っていて、どこまで信用して良い
ものなのかわからないまま結局放置している。その上、その時々の実験に呼応
して計算機実験の結果が変わることもよくあるような（修正？）。ソース公開
をしてもらうと、各グループの違いがわかっていいんだが。
計算機実験の専門家ではない人間にもプログラムを書いて、どこかのスパコンの
ラン・タイムを獲得して追試しろということなのかね。

この「ソース公開絶対人」は、議論のために意図的に曲解して恥じない奴だな。
確信犯で議論の為の議論をしているようにしか、読みとれない。

＞人様のお役に立つようにという気持ちならば、自ら公開すればよい。
＞誰もとめやしない。
＞義務化ではなく、あくまでＮＰＯとして頑張ればよいだろう。
＞他人にまで強制するべきことではないと思うがね。


それに対して、

＞ホントにこういう、「基本は非公開」という原則を掲げたい奴の気持ちが
さっぱりわからない。

「ソースは自主的に開示すればよい。義務化などする必要はない」
という主張を、「ソースは公開すべきではない」という主張にねじ曲げる。

元々、「ソースは公開すべきではない」と主張している訳ではないのに
「ソースを公開すると不都合がある」という主張を捏造して、さらにそれを
否定しているんだよね。

議論する上で、非常に悪質な態度だと思う。

>>240
私もプログラムを公開するのは賛成。
でも>>240の意見は何かずれてるような。。プログラムを書けない人は、
公開されても結局メリットがないと思う。ある程度プログラムを書ける
人同士でこそ意志の疎通がある。数式と同じ。

>>283
丁寧な言葉にしているけど、「後ろ向き」過ぎる。
ここで暴言を吐いている厨房と同じ。

基本的には公開は賛成。
逆にいい加減な論文が増えなくて良いんじゃないかな。

ごめん、>>238の間違い。

>>238
のような妥当な意見を黙殺して、ただ公開するのがいいこと、公開しないのは
なにか不都合があるからに違いないなどという憶測に満ちた態度で馬鹿げた
自己主張を繰り返すだけ。

新米研究者によくある、自分の主張は素晴らしいにちがいないという思いこみ、
課題評価に充ち満ちた態度だよな。

逝ってよし。

>>242
公開するのに意義があると思うなら、まず自ら公開すればよいことだ。
公開すればいい加減な論文がなくなるなどという結論は自明のことではない。
やってみたまえ。何事も口だけでなく実証することが大事だね。

やっぱりな、丁寧な言葉にしても「お里が知れる」とはこのことか。。
　>>238 = >>244 = >>245 = 例の厨房
か。。

さて、仕事に戻るか。。

>>242
これが現場の声だと言うことは認めないのかな？
現場の声を黙殺して、うまくいくと思うのなら、キミが旗を振って
実証していけばいいんだよ。

口だけ個人的理想論振り回しても、誰ももっともだなんて思わない。

>>246
「お里が知れた」な。

そういうレッテル張ってごまかすのが精一杯なんだろ？
所詮その程度の器ってことだ。
背伸びはやめたほうがいいよ。ぷぷ。

現場ですが何か？

自ら公開するのは絶対イヤってことか。
要するに、自分の研究成果の中には出すに出されぬ秘密があり、
出すと信憑性に欠けるような恥ずかしい部分があるってことかな？

>>249
で、キミは公開しないのかね？

なぜ「自ら公開します」の一言が言えぬのか？
それが謎だ。

公開せよと言っている連中は、人様の論文を受動的に読んでいるだけ
で、自ら書いているわけではないってことか。
人様から一方的に情報提供受けているくせに、あれせよこれせよとは。
全く呆れてしまうわ。

もう公開してる人結構いるんじゃない？
公開という大袈裟なものでなくても、学会とか研究会とか
で個人的に要望があれば提供している人も結構いるし。
自分のホームページから持っていけるようにしている人、
結構いる。

でも結局>>252みたいなほとんど１日中２ｃｈに張り付いて
煽っているような奴には情報は集まってこないって。
だから、ここには有用なURLの情報なんかも集まらないんだよ。
>>220みたいなことを書いてくれる人もURLを載せないし。
ま、下手に２ｃｈなんかに載せて迷惑かけたくないという意識が
働くだろうな。このスレ見てると。。

やたら「じゃあ自分から公開しろ」と言ってる人は、２ｃｈ
で素性明かすことできるのか？　やってみたら？

>>253
論点をずらさぬように。

自分は公開するのか？しているのか？
なぜ答えないんだ？

当事者能力のないガキがいくら言っても説得力ゼロってもんだ。（藁

ま、こういう話は自分で原著論文を書くようになって、論文がなんたるかを
わかってからかくもんだぜ。
未消化のソースを生でだせばそれで済むなんて言うのは、何も分かっていない
証拠だ。

他人の論文をおとなしく読んで、「信じてあげよう」ですませとけ。
優秀なヤツは、そういう論文からも触発を受けて、自らテーマを作り出せる
もんだぜ。

正直、クラス名メンバ関数名とかが恥ずかしすぎて公開できないんです。

(例)
for (int i=0;i<=10;i++) {
manko.open("finger.dat");
}
for (int i=0;i<=1000;i++) {
chinko.insert();
}
chinko.finish();

科学における論文の価値は、成果を自慢することでも理解を宣伝すること
でもない。
論文の目的は、研究者同士が互いに刺激しあうことによって研究の進展を
促進するためにある。
間違っていることを指摘するのは構わないが、それよりも新たな研究の
方向性を模索していく方がよほど価値がある。
間違っている論文、示唆の乏しい論文というのは無視され、廃れていく
だけのことだから、心配ない。

>>257
で、ソース公開に賛成？

>>258
不必要と思うから、賛成しない。
特に義務化など言語道断。
他人に迷惑をかけないのであれば、公開したい人が勝手に公開すればよい。

>>255
当事者能力のないガキのは誰だか　藁

>>259
自分が公開すれば他人に迷惑がかかる、というわけだ。
>>257の最後の一文だけ賛成。

原則ソース非公開を主張している奴は、ここでは恐らく一人だろう。
理由は、誰の目にも明らかだと思うが、原則非公開を主張する奴の主張してい
る内容がみな同じだから。

特に、ここは噴飯物ではないか？

>それに、ソースコードのミスで計算間違いが起こるのはご法度です。
>それは論文発表する方々は全員細部までチェックしますし、グループ内の
>第３者からの評価（レフリーに出す前）もあります。もし、ソースコードの
>ミスがあれば、信用はガタ落ちです（と言うかもう2度と信用してもらえない
>でしょう。最終的にその理論が正しいか間違っているかとは全く別の次元
>です。）。

本人が意図しているか否かわからないが、「計算物理の分野では、発表され
た論文は原則すべて正しいのだ」と主張してしまっているわけだ。
本当にこんな主張が真であり得るのか？
多少原則非公開を掲げる輩の主張を緩和して捉えたとしても、少なくとも核
心部分には一切バグが含まれていないソフトウェアを生成するのが、計算物
理の世界では当たり前であると主張している訳です。

>>259
論文で用いていることは、基本的に全てが開示されているべきであって、
ソースの公開も原則として公開されるのが当然だ。
あなたが書いている内容を見ていると、あたかも公開しないでいい
情報があるかのような口ぶりだが？

別の投稿なので、別に意見を付けようと思うのだが、たびたび現れるこの
視点が、決定的に研究者としておかしい、見識不足であると思う。

>間違っていることを指摘するのは構わないが、それよりも新たな研究の
>方向性を模索していく方がよほど価値がある

自らの研究に最大の関心があるのは当たり前である。言うまでもない。
しかし、何より、この人に決定的に抜け落ちている視点は、

　間違っている事を指摘するのは、構わない

ではなく、

　間違っている事は積極的に指摘しなければならない

というものである。
アカデミックポストについているかどうか、わからないが他の研究者
の成果が誤っているのであれば、激しく指摘しなければならない。

こんなことは、たびたび「現場」という言葉を使って研究者であると
の立場を表明している者であれば、必ず身につけるものではないのか？

研究室内部での発表でも、少しでも導出に疑念のある式を条件もなし
に発表したら、同業者はすかさず指摘しないのか？

よくわからんが要するに
ソース公開義務づけなんてなったら、インチキやってる人達は
職を失うから巧妙に論点を逸らして反対してるってことかいな。
ちなみにバイナリのみ公開ってのは意味無いの？やっぱり

>>265
インチキをやったことがある人もいるかもしれんが、
プログラムをちょこちょこ変えるだけで安易な論文を
書けるという旨味が無くなって困るんです。

>>265
バイナリはほとんど意味がないと思う、というか害になることの
方が多いんじゃないかな。研究目的のプログラムはソースだから
こそ意味がある。

公開賛成者は、なぜ自ら公開しないのか？
何度も聞いているだろ？

他人を動かしたいのなら、まず自ら始めることが必要じゃないのか？
要するに、自分のは公開したくない。他人のだけ公開させたいという
こととしか考えられない。

>>262
まあ、>>255の書いていることでもっと笑えるのは、
　＞…
　＞未消化のソースを生でだせばそれで済むなんて言うのは、
　＞何も分かっていない証拠だ。
の部分。
未消化のソースで原著論文出す奴いるのか。。ﾜﾗ

＞本人が意図しているか否かわからないが、「計算物理の分野では、発表され
た論文は原則すべて正しいのだ」と主張してしまっているわけだ。

こういうのを勝手な主張の捏造というんだよな。（藁

君たちが意図しているか否かわからないが、「計算物理の分野では、ソースがなければ
誤りなど発見しようがないのだ」と主張してしまっているわけだ。

＞　間違っている事は積極的に指摘しなければならない

＞というものである。
＞アカデミックポストについているかどうか、わからないが他の研究者
＞の成果が誤っているのであれば、激しく指摘しなければならない。

その誤りを、プログラムのバグ探しにしか求められないと主張しているのだから
噴飯物だ。
やるんだったら、その研究者と同様の計算以上の計算を自分で行って主張すべき
ことではないのかね？
誰もが納得するような、より強力な議論をしてこそ意義があるのではないのかね？

実験物理でも、ある実験に反対する場合は、それ以上に精緻な実験を実施して
反証する物だ。

まったく幼稚な連中だ。君たち研究などやめた方が良いのではないの？

＞研究室内部での発表でも、少しでも導出に疑念のある式を条件もなし
＞に発表したら、同業者はすかさず指摘しないのか？

要するに、キミは研究室内部の発表程度の経験しかないんだろ？
大学院生なりたてってところか。

>>272
やたら「キミ」って言葉を使うあたり、背伸びしている
のがよく分かる。（藁 ﾌﾟﾙﾌﾟﾙﾌﾟﾙ

>>269
キミはソースを公開する際には、読みやすいように加工したり、
他人が利用しやすいような形に加工して出すのかね？
そのような労力を惜しまないのだね？
それはそれは立派なことだ。ぜひ自ら公開したまえ。
え？できないって？（藁

まぁ、この競争の激しい時代に、論文作成以上に余計な雑務を作りたいとは
面白いヤツだよ。
オレならその間に他の研究を進めるけど。

あ、意義あるネタが見つからないから、プログラム公開でお茶を濁す
ってことか。
そうかぁ。きがつかなかったよ。キミの悲しい境遇にはねぇ。（藁

>>273
寒い一言煽りしかできないのがよく分かる。（藁 ﾌﾟﾙﾌﾟﾙﾌﾟﾙ

ま、それにしてもだーーれも自ら公開するよって言わないね。
どーーしても自分は公開したくないわけか。

なのに、他人には公開を義務化しようって。。。。。いったい。。。。（ﾌﾟﾙﾌﾟﾙﾌﾟﾙ

>>268
ソース公開に賛成している人達は、ソース公開に
積極的に決まっているだろ。ショウもな。。

一人で大変だね。藁

どうやって公開するのが有効とか、そういう話をしたほうがいいんじゃ
ないの。ショウもな。。

どうやって義務化するかなんて話するわけ？
公開する意義を認めない大多数の研究者を、２ちゃんで攻撃すれば
それでいいと思ってるのかね？

ま、どうせ公開したいというのが目的ではなく、煽って叩くのが好きな
だけだろ？
まーーったく無責任きわまりない輩が、公開の意義なんて説くんだから、
噴飯物だぜ。

>>277-278
一人で二言３行。寒いこと。

>>279
じゃあここのスレに来なければ良い。ストレス溜まるだろ。
誰も好きこのんでお前にこのスレにいてほしいなんて
思ってないと思うよ。藁

>>279
大多数だって、 藁

>>274
研究者の振りしないでくれよ。
過去の発言からキミが研究者でないことは明々白々だよ。藁

で、E-printアーカイブの番号教えてくれよ。
どんな論文書いているのか見てあげるからさ。藁

ホントにこやつは悪質だな。

「ソースがなければ誤りを検出できない」という主張は、君自身が捏造したでっち上げ
の主張であり、さらにその捏造された主張を否定するという、君の掲示板上での薄汚い
テクニックは、すでに明確に何度も批判されているじゃないか。

その批判された手法と視点をまだ持ち出すの？。
本当に酷すぎるよ。

スレをわざわざ遡って見る人間が少ないことを期待して、このような手法を用いている
のだろうが、いくら何でも悪質すぎやしないか？

また、意図的に問題を矮小化（君自身はソースの公開を実施しているのかという極めて
微視的な回答を執拗に求める）して、論点を誤魔化すのもいい加減にしないか？
何度も、回答が出ているが、２ｃｈで積極的にURLをさらせるわけはないだろう。
まして、まさにこのスレで晒そうものなら、君のような原則非公開論者の悪意あ
る人間によって被害を被らないとも限らない。
現に、君はソース公開の波が自身に及んで欲しくはないのだろう。
何をされるかわかったものではない。

>270 ：ご冗談でしょう？名無しさん ：02/05/05 10:36 ID:kPFKV+sr
>君たちが意図しているか否かわからないが、「計算物理の分野では、ソースがなければ
>誤りなど発見しようがないのだ」と主張してしまっているわけだ。


>271 ：ご冗談でしょう？名無しさん ：02/05/05 10:41 ID:kPFKV+sr
>その誤りを、プログラムのバグ探しにしか求められないと主張しているのだから
>噴飯物だ。

後悔したくなければ公開するな。

>>283
こういうことを平気で言う計算馬鹿を一人知ってんだけど
もしかしてそいつかなあ。そいつだとすると、同じような
プログラム使ったぱっとしない論文ばかりのはず。
そのうえセクハラするわ、学生虐めはするわで、評判最悪だった。

ｱﾗｼ･ｱｵﾘ ﾆ ﾏｼﾞﾚｽ ｼﾞｶﾝﾉ ﾑﾀﾞ

<ヽ｀∀´>ﾆﾀﾞ

>>ミスがあれば、信用はガタ落ちです（と言うかもう2度と信用してもらえない
>>でしょう。最終的にその理論が正しいか間違っているかとは全く別の次元
>です。）。
>
>本人が意図しているか否かわからないが、「計算物理の分野では、発表され
>た論文は原則すべて正しいのだ」と主張してしまっているわけだ。
>本当にこんな主張が真であり得るのか？
>多少原則非公開を掲げる輩の主張を緩和して捉えたとしても、少なくとも核
>心部分には一切バグが含まれていないソフトウェアを生成するのが、計算物
>理の世界では当たり前であると主張している訳です。

ちょっと誤解されているようなので補足。上述してあるように

>>でしょう。最終的にその理論が正しいか間違っているかとは全く別の次元

と言いました。つまり、計算機のレベルで間違っていては物理にならないと言う
意味で言ったのです。

>多少原則非公開を掲げる輩の主張を緩和して捉えたとしても、少なくとも核
>心部分には一切バグが含まれていないソフトウェアを生成するのが、計算物
>理の世界では当たり前であると主張している訳です。

基本的には両者が誤解しているようですね。私は少なくとも近似や、仮定の
妥当性は覆ることはあっても、一旦仮定と近似を行えば、その議論の範囲で
は一切コードのミスがあってはいけないと言ったつもりです。そうしないと
論理的に破綻してしまうからです。逆に言えば、近似や仮定は後で実は間違って
いたと言われても構わない。色々な議論があって然るべきだし、最先端で研究
されている方々が初めから正解に辿る道筋にいきなり出会うなどとは思えない
からです。少なくとも私にとっては価値があるか無いか以前に論理的に閉じている
事が大前提だと思いますし、その為には貴方のいうようにバグは一切あっては
ならないし、計算それ自体は必ず正しいものでなければならないと思います。

>>286

>>283に話し掛けてるのかな？

>>290

ちがうちがう。このスレで暴言を吐いてる>>283の正体のこと。
推測が正しければ、>>283は盗作まがいのことも平気でしてきた
ある計算物理屋で、ソース公開が義務化されると悲惨な目に合うはず。

>>246で例の厨房って言われてるのは多分俺だけど，
>>290の書き込みは，ちょっと俺っぽくなかったな．（ｼﾊﾟｰｲ ｼﾀ
まあでも，マジレスｻﾝｸｽ．

>>223が最後で，それ以降は義務化反対派の発言は俺じゃない．
>>274はマジで俺みたいだけど違う．
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝの指摘があまりに空回りなんで一応レスしとく．

>>274から>>283そして>>284のつながりがよくわからん（>>284が誤爆した？）

まぁ、どんな屁理屈付けても公開派の悪質さには目を覆いたくなるね。
大体、こんなところで公開の是非を議論してどうなるってもんじゃない。
必要ないという大勢の意見がひっくりかえるわけでもない。
口だけで意義を言っても、実行が伴わない、実証されないのでは意味なし。
要するに、全く無意味なことをやっておるわけだよ。

>>1の悪意に充ち満ちた薄痴的カキコからして、言語道断だな。

＞書き方ですが、実験の場合はヨタが多いのは折込済みでしょう。

その実験のおかげで理論屋が飯を食えること、理論屋のアイディアは
実験なしに結実しないことを忘れている？知らない？

まぁ１が研究者でないことはこのカキコで明らかだ。
ガクセイ君はおとなしく勉強していればいいものを。

>>291クンは、自分の妄想で一人盛り上がらない方がいいよ。
キミ、とっても頭悪そうだし。

>>293-296
粘着厨房か…ふぅ（ﾔﾚﾔﾚ

>>286
>>274と>>283のやり取りはどう読んでも、>>274が公開に反対して
いて、>>283が公開に賛成しているようにしか読めないけど？
多分、>>274が今までのレスでやたら「自分から公開しろ」とか
喚いてるから、それに応対しているだけだろう。

>>297
そういう負け惜しみしかいえんのなら、最初からクソスレに反応しなければ？
瞬間沸騰して反応しまくった粘着が。

２ちゃんで負け惜しみ書きまくって、それで公開が義務化になると思って
るのか？
落ちこぼれの慰めあいにしかみえんのだが、違うのかね？

>>293-296=>>299-300

そもそも、物理論文が満たすべきことは、最低限、少なくとも2人以上の既知の
共通の言語(数学や英語)で再現性のある内容になっていなければならない。
計算機を用いて、擬似実験したことが主要内容となるような論文ならば、
そのsource codeが誰にも手にはいり読める形で公開されて当然だと考えます。
なぜなら、source codeを見ない限り当事者以外のグループがその結果を再現
できないからです。現状そうなっていないのは、愚かしいことだと思います。
自然科学では実験によって確かめられることでのみ、確かかどうかが決定しま
す。実験がなされる前は、いかなる数学的に正しく美しいモデルであっても、
仮説の状況を抜けてません。また、実験結果も誤差がつきまといますから、
必ずしも信用していいとは限りません。誤差の見積もりに失敗していることも
あるからです。したがって、実験グループも興味のある研究者が再現できる
ようにsource codeとraw dataくらいの場所をポイントすることが必要だと
考えます。これも、現状ではその多くが公開されていない。私は、自分の興味
のあるテーマについて、研究者がやろうとしていたことは、source codeに
多くの読みとくヒントが書かれてあると思うので、ぜひともsource公開の文化
が物理分野にも、あたりまえのこと、になることを望みます。

>>302
>なぜなら、source codeを見ない限り当事者以外のグループがその結果を再現
>できないからです。
話題が激しくループしてるな

>raw dataくらいの場所をポイントすることが必要
ヴァカ？

>>303
raw data公開というのは、理想でしたが科学的誠実さをまもるのならば、再現
できるパスを示すことが潔白だと考えかきました。そういう意味なら実験器具
そのものをのこしておくという意味にもなりますね。器具をのこすのは、現実
的には不可能なので、保管にspaceやお金のあまりかからないsource
やdataなら残す価値があるとおもいます。(dataがでかいときは、その一部でも
よくsourceの動作がたしかめられる範囲でもよいので、残しておくことができ
るとよいと思います。)
乱数のアルゴリズムでのメルセンヌツイスターなどは、論文とともに
sourceが公開されているため、非常に貢献し評価されているとおもいます。
公開を義務とするには、むつかしいと思いますが、なるだけ良心から公開
するような研究者が増えると研究費をはらっていただいている納税者にも
フィードバックがかかるのではないでしょうか。そうおもわんか？

>>304
メルセンヌツイスターの件は、私も話題に上げようかなと、
ちょっと思ったんだけど。やたら煽るだけの人に教えること
もないかな、某サイトには迷惑になるかも知れないから、と
思い直してやめました。
まあメルセンヌツイスターは非常に有名だから、敢えて指摘
するまでもないかというのもあるんだけどね。

>>304
再現できるパスとは実験手順なり、アルゴリズムなりであって
ソースコードではないのでは、という指摘が散々あるようですが？

>>306
いえ、コーディングを日常的にしている研究者であれば分かることだと思いま
すが、アルゴリズムだけ公開されているのと、sourceが公開されているのでは
事情が異なります。よくできたsourceを見れば、その研究者がどういうことをしよう
として、どういう個所に工夫をしたかを読みとることができます。これは、
文章をアイデアをつたえる手段とするよりもsource codeで会話をしてもらっ
たほうが理解の促進によりつながることがあるからです。Knuthさんの
source=art の精神です。別の理由として、アルゴリズムだけ掲載しているよ
うな論文は信用性が、実用上さがってしまうことがあります。
たとえば、Lattice QCDをもちいて実験でたしかめられうる新規事象の予言を
したとします。その結果が非常に興味深く実験をproposalするかどうかを判断
するとします。この段階で論文著者がアルゴリズムと結果のみ掲載していて
sourceを公開はしないというならば、信用できませんし、自分で実装するにも
時間的におおきな損失をうけます。source公開しておくことは、著者の将来
においても有利に作用するはずです。私がNumerical Recipesをfortran,C,C++
とアルゴリズム上同じでもそれらをそろえているのは時間損失を減らすことと
に役立つからです。したがって、おおくの研究者の時間をsaveすることにも
公開する行為はやくにたちます。

>>307
>理解の促進によりつながることがある
に反対してる人はいないし、必要ならばレフェリーなどに公開することにも
反対してる人はいないのでは？

公開の義務化に反対なのでしょう？ 義務化せよという主張の背景には
理解の促進に「必ず」繋がるというような信念があって、それは必ずしも
言えないのでは、と

>>307
他人の書いたソースを確かめもせずに使うなら時間だけは稼げるでしょうが、
まっとうな研究者ならそんな危険なことはしません。何をやっているか
ソースを読んで確かめようとすると、自分でソースを書く場合と比べて、
かえって時間の損失になりうる。また議論がループしてるよ

また、著者とは全く独立の方法で結果を確かめることは、その論文の妥当性を
確認する非常に強力な方法の一つなのですが

いい加減に連続書き込みする癖、直さない？　くだらん馬鹿な煽りの含有率も多いし。

>293 ：ご冗談でしょう？名無しさん ：02/05/05 19:46 ID:kPFKV+sr
>まぁ、どんな屁理屈付けても公開派の悪質さには目を覆いたくなるね。
>大体、こんなところで公開の是非を議論してどうなるってもんじゃない。

なら、君はなんでそんな議論に付き合って、（少なくとも自身は）絶対公開反対
の議論を長々と繰り広げているの？
有意じゃなければ、やめときなよ。

>必要ないという大勢の意見がひっくりかえるわけでもない。

これもデマだね。明確に君以外と認められるようなの、このスレにいくつも
ないじゃない。

>口だけで意義を言っても、実行が伴わない、実証されないのでは意味なし。
>要するに、全く無意味なことをやっておるわけだよ。

なら、ほっとけばいいのに。
どうしても、「公開するという行為そのものの価値」をおとしめなければならないようだ。

論破され、避難されている手法を固持するのは、なぜなんだろう？

>309 名前：ご冗談でしょう？名無しさん ：02/05/06 07:19 ID:???
>ソースを読んで確かめようとすると、自分でソースを書く場合と比べて、
>かえって時間の損失になりうる。また議論がループしてるよ

時間が掛かるという観点は、何か意味があるのかね？
生成されたソース自体の検証という事も有意であるのは、論をまたないでしょう。

>また、著者とは全く独立の方法で結果を確かめることは、その論文の妥当性を
>確認する非常に強力な方法の一つなのですが

誰もそれを否定していないし、馬鹿の一つ覚えのようにこの独立の方法で結果を
確かめよと繰り返すのは何故なの？

>>309
いえ、私は、自分にたいして常にミスを犯す危険があることを自覚しているた
めに常におびえています。また、自分のした実装よりもよりよいものがあると
いう存在可能性を知っています。アルゴリズムは世にあれど、実際に使用する
段階においては、かならず実装してからつかいますね。gamma関数をつかいたい
のでそういう実装をしりたいとおもいます。まず時間があれば実際に自分で
つくります。つぎに、octaveについてくるfortranのsgamma.fやcernのROOT
teamのsourceからGamma methodの実装をみます。それをみると自分の実装は
古臭いものでcernのものが自分のよりとっとうえでoctaveよりよい実装である
ことをよみとります。こういうことがあるので、論文著者の実装がどうなのか
が非常にきになります。なぜならアルゴリズムは正しく、実装をまちがえてい
る可能性があるからです。とくに狭いグループで内輪で開発したような実装に
蟲がいないわけがありません。これが公開されて多くの研究者の目にさらされ
ていたものなら、虫とりがすすんで蟲から虫になっているでしょう。
物理屋っていうのは、なるだけ正しい結果を知って、次の結果を導くために
執念をだすのであって、そこに論文著者のsourceが手にはいる、はいらん、では
全く意味が違いますね。
(独立で実装するみるという意志はより正しい物理をだしてやるということの
表われで、大切なハートなので残しておいたほうがいいですが、そのあと必ず
オリジナルとの比較が必要です。)

>>311
>時間が掛かるという観点は、何か意味があるのかね？
ソース公開により時間の節約になるということを言い出した人に聞いてください

>生成されたソース自体の検証という事も有意であるのは、論をまたないでしょう。
そのことに誰も反対してないのは論を待たないでしょう
馬鹿の一つ覚えのように繰り返すのは何故なの？(w

>>312
論文の筋道が変わるほど実装により計算結果が違うのですか？
そういうトホホな状況だとは想定してませんでした。

>>312
トホホかどうかは、別にして、基本的に他人のcodingを完璧だとは信用してま
せん。多体系を取りあつかう物理で、よく知られている原理から数値計算をし
てだされた"結果"を売りにしているような論文でsourceがみれないものを私は
信用できない、と感じているだけです。その結果が革命的なものであれば、
sourceを読みたくなります。E.Raymondさんの「がたがたいうまえにソース
を見せな! Shut Up And Show Them The Code」の気分ですかね。
第一原理 == 計算機 ==> 結果
第一原理 == モデル+計算機 ==> 結果
のようになっているような論文にはそうおもいますね。仕様書だけみせられて
も信用はできんよ。仕様書だけ立派で、実装はしょぼいかもしれないでしょう。

なら、自らの創作物を含めて公開するのに反対する理由はあるまいて。
何を言いたいのかね？。

>生成されたソース自体の検証という事も有意であるのは、論をまたないでしょう。
>そのことに誰も反対してないのは論を待たないでしょう
>馬鹿の一つ覚えのように繰り返すのは何故なの？(

>>312
あなたのΓ関数とoctave,CERNLIBのとではアルゴリズムが同じで
実装が違うだけなのですか？ そうではなくて、そこでいう「実装」の違いとは
実はアルゴリズムの違いのことではありませんか？ そうであれば、
その「実装」の理解は、CERNLIBのソース読むよりアルゴリズムを説明した
マニュアル読んだほうが早くないですか？

アルゴリズムってのはこのように実装しなさいという指示なわけで、
アルゴリズムが同じで実装が違うというのがどういう状況なのか、
飲み込めないのです。

>>316
義務化に反対って言ってるだろ。文盲か？

>>312
もしかして、論文にはここで積分すると書いてある、その積分に台形公式を
使うかガウス積分を使うか、そういうのを実装の違いと言ってるのかな？
台形公式を使おうがガウス積分を使おうが、結論に必要な精度を得るには
分点をどれだけ取らなきゃならんとかいうのは当然のごとくチェックするわけで、
しょぼいアルゴリズム(台形公式)を使ったとしても、必要なチェックがしてあれば
結果は変わらないでしょう？ そのチェックができない、何をチェックすべきか
わからない、というトホホな状況なら(特に人の実装ならなおさらわかりづらい)、
立派なアルゴリズムを使ったって結果は信用できないってことだし、論文の後追いは
できても自分で発展させられないんじゃないの？ 大丈夫？

>>317
どちらも、Numerical Recipesにのっているアルゴリズムをつかっているので
すが実装がちがいます。Cernのは、引数がちいさいときでもうまく機能します。
また、Numerical Recipes in C++にかいてあるものと、Cernのものでは、
初期値としてあたえられる値がちがいます。おなじアルゴリズムでも実装の
違いによってちがうこともありうる。例がわるかったかもしれないが、
アルゴリズムと実装はちがうものであるばあいがあり、アルゴリズムが公開
されていても、その著者のつかった実装を再現できない可能性があるため、
こういう例をだしました。
>>319
論文の後追いをするのに役立ちます。また、当然のcheckをしているかどうか
をみることもできます。また、おおくの人の異なる視点から、手ぬかりの
部分がみつかりえます。sourceが文書よりも読みにくいということは、そうで
ある場合もあるし、そうでない場合もあります。良いsourceだと、これだけで
味わえたのしめます。後追いのできる論文でこそ科学論文です。

じゃあ、そろそろ、釣針からぬけますよ。さよなら。

>>320
引数が小さいときのアルゴリズムを変えてあるということじゃなくて？
まだ良く状況が飲み込めないけど、まぁいいや。

>後追いのできる論文でこそ科学論文です
だから、論文の後追いをするのにソース見せなきゃダメってことは
ないんじゃないの、というのが論点では？ どういう仮定の元に
どういう計算しました、ときちんと書いてあれば後追いできるでしょ。

自分の実装で後追いしたら結果が違った、となって初めて、お互いの
ソースを突き合わせる、というのが健全だと思うな。一方的に、
ソース見せろ、そっちのアルゴリズム盗みたいから、では相手にされんでしょ

おいらも疲れたんで、じゃね

>>320

>ある場合もあるし、そうでない場合もあります。良いsourceだと、これだけで
>味わえたのしめます。後追いのできる論文でこそ科学論文です。

私としては、ソースコードから論文の内容を再現するのも一つのゲーム
感覚で楽しいのですが…。逆にソースコードを載せられると攻略本つき
でゲームするようでつまらないのです。じゃあ見なけりゃ良いんだ。と
言われるかも知れませんが、初めから攻略本があると思ったら意欲を
削がれてしまう。それから、公開派の人に質問ですが、ソースを載せる
にせよ、LAPACKなどの汎用ルーチンをバシバシCALLしまくっているソース
はどのように公開するのですか？。例えば、ガウス求積で行列要素を評価
するとして、評価に使う直交多項式のゼロ点、重み、規格化のルーチンから
全て公開すると私の場合、誰でも知っている計算まで全て公開する事になり
ます。自作のルーチンが殆どなので名前の付け方の人によってはわかりづらい
と思います。対角化のルーチンなら、それこそCALLだらけになるのでCALL先
のコードまで出すと凄まじい量に…。

１．「公開義務化推進１」派
　　　　（データの信憑性のために公開するべき）
２．「公開義務化推進２」派
　　　　（プログラミングの時間の短縮のため公開するべき）
３．「公開義務化推進３」派
　　　　（プログラミングの専門外だから，あるいは不得意だから公開せよ．ｺﾞﾙｧ！）
４．「公開義務化反対」派
　　　　（公開してくれるのはありがたいが，義務化には反対．公開は本人の意思と責任でやれや，ｺﾞﾙｧ！）
５．「公開することは意味がない」派
６．「公開することは愚かな自殺行為」派
７．「そんなめんどくさいことやってられるか，ｺﾞﾙｧ！」波
８．その他

が混ざってきて，議論として成り立ってないぞ．
推進派は，反対派を６，７のように受け取る場合が多い．
俺は，主に４の立場で煽りまくった（今は，ほぼＲＯＭ状態）例のクソ厨房．（ｗ

”をっさん”や”今井弘一（数学板）”のように，反対派で煽ってた奴が，
賛成派としての意見を書いて（ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝで）混乱させる可能性も否定できない．

続けるなら自分のレス番号かハンドルを固定して，さらに自分の意見がどの立場で
書かれたものであるのかを明確に示さないと，わかりづらくなってるぞ，ｺﾞﾙｧ！
まさに電波スレ状態だ（俺はそれでもいいんだけどねｗ）．

やはり、ここで煽ってたやつは推測できるなあ（笑）。
興味深いのは計算物理内でも、ソース公開義務化に賛成派と
反対派に分かれるという点。
さてさて、ちょうどRefereeを頼まれた論文が数値計算をしてるんで、
試しにSourceを見せろと言ってみますか（爆）。

>>324
俺の論文だったら、勘弁してよ（；´Α｀）

ソースをみせるのは、自分の恥部をみせるような
恥ずかしさがあるな。

322です。
>>323

>５．「公開することは意味がない」派
>７．「そんなめんどくさいことやってられるか，ｺﾞﾙｧ！」波

私は５と７ですね。答え載ってると楽しくないし…。あっ、ある意味
あら探し的な興味で「間違ってるんだよ、ゴルァ」みたいな事は出来そう。
でもなぁ、それって性格悪いなぁ。それに、325さんの言うとおりに自分の
コード見せるのは無茶苦茶恥ずかしい。見る人が見れば一目瞭然で「下手」
とか言われそうだし…。全世界に向けて自分の恥部を配信したく…ないなぁ。
（内容に関しては細心の注意を払いますが、コードがエレガントであるとか
ないとかは私にはわからない）

ここは物理のスレなのに、乱数のコードだとか全く関係のない分野の
例を持ってきても、主張の根拠などになりえないね。
いつの間にか、計算物理の話からプログラマーの話にすり替わってるぞ。

まぁ、余計なことはする必要がない。
だからこそ、現在ソースコードを見せる必要があるという合意になってない
わけだ。
大多数が必要と思っているのなら、こんな議論さえ発生しないわな。

何か賛成派は他人のコードをマネしたいヤツばっかしみたいで、ナサケナイ。
日本人の悲しい性と言うべきか。（藁
中村修二みたいに、全部自分でやったほうが、研究者の評価は上がるんだが。

>>328 何でそういう議論になるか理解不能。よほど自信がないのか？
ソースにバグがあるのはよくあることだがバグを指摘されるのがそんな
に致命的という感覚が理解できない。

確かにソースの公開には技術的に問題があるが一連の議論を見ていると
計算物理の連中の研究に対する態度に著しく問題があると思う。別にソース
があるからといってそのまま鵜呑みにする人はまあないという事くらいは
そちらもそう思っているのでは？単純に自分の成果を誰でも使えるように
したいという欲求はないのか？その場しのぎですぐ忘れられる論文を書いて
いれば満足なのか？（つまらない競争にやっきになっているのはそんなに
意味のあることなのか）。職を得る上である種の計算で瞬間的に世界一に
なることが重要でないことくらいは想像力が不足していなければわかりそう
なものだが。


計算物理という分野自体がどうでもいい分野というのはよく分かった。

>>329
>>328を見て、

＞ソースにバグがあるのはよくあることだがバグを指摘されるのがそんな
に致命的という感覚が理解できない。

なんて感じる感性は不可思議だね。
ソースコードを見せるのも見るのも、手間というマイナスを上回るほどの
プラスは生み出さないと思っているから、それがデフォルトになってない
のは明らかだろ。
プラスの方が大きいのなら、とっくの昔にそうなってるさ。それがわかっ
てないのがダメダメ。

＞計算物理という分野自体がどうでもいい分野というのはよく分かった。

わけのわからぬことをグダグダ書いて、最後に負け惜しみでサヨナラかい？
人間なってないねぇ。どーせリストラ組だろうな。

まぁ、理解不能と言っているんだから、頭悪いってことか。

理解不能な話から、

＞計算物理という分野自体がどうでもいい分野というのはよく分かった。

という結論を導き出す非論理性には誰もついていけまい。（藁

＞計算物理という分野自体がどうでもいい分野というのはよく分かった。

そもそも「計算物理」って呼ばれる領域なんて無いような気が…。
自分の興味の対象になっている現象が定性的にでも解析的な方法
で議論できるのであれば、計算機は使う必要が無いと思います。
ただし、現代の物理学において計算機が非常に重要な地位を得ているのは、
定性論を超えて定量論のレベルになれば計算機がないと何も計算できないか
らです。理論としての枠組みを解析的な手法で立てるのは当然
としても、「正しく行われた」実験が「具体的な数値」をたたき出す以上
は、定性論の範囲で解析的な議論をしても、実験と比較できる出来る数が
出せなければ価値は半減するでしょう。でも、数値計算だけしましたでは
物理にならないのは研究者の方々なら誰でも理解しているでしょう。
（それに定性論の範囲では無視された項が実は数値計算から現象の本質に
深く関わっていた…などという話もざらに有りますし…）

>そちらもそう思っているのでは？単純に自分の成果を誰でも使えるように
>したいという欲求はないのか？その場しのぎですぐ忘れられる論文を書いて

誰にでも使って欲しいから論文を書くんだと思います。でも、ソース
コードを公開するのとは別だと思うのですが。

バグにも種類があるよな？
理論から間違ってる場合とコーディングの段階で間違ってる場合．
さらにコーディングのミスでも致命的なのとそうでないのとがある．
例えば，乱数の発生ルーチンがまずくて，理論的な値とズレがあり，
それを質の良い発生方式に変えてやってみても主張したい内容を
ひっくり返すような誤差は生じないって感じの間違い．
（逆に，修正したことによって結果が良くなる場合もある）
結論をひっくり返すようなバグを含んでいて，且つ
それらしい結果を出すプログラムって，割合としては少ないと思う．
直感でおかしいと判断できるようなメチャクチャな結果をだすとかね．

分野によって違うだろうけど，ある程度までは，結果を”信じてあげる”ないと思う．
多くの人の関心を集めるような重要な発見であれば，結局は多くの人の
コーディングによってその結果がチェックされるわけだし，致命的なエラー
がある場合にもレフリーは，ソースがなかったからって言い訳もできる．
ソースがあって，バグを見つけられな…ってこれは前（>>63）にも書いた．

マイナーな（関心を持つ人が少なく，かつ社会的に重要でない）分野の研究を
している人は，我慢してプログラムするしかない（合掌）．

ついでに言えば，２ｃｈでジャブ程度の煽りにのって熱くなってるようなﾔｼが
レフリーをしている（ホントかな？）ような現状を変えることが先決で，
ソースの公開義務化はその後か，もうチョットゆっくり（俺が死んだ後くらいに）やればいいと思う．

”信じてあげる”ない　−＞　”信じてあげる”しかない

>糞厨房氏

公開反対派がまとめたから仕方がないが、公開反対派の真の目的は６にしかないだろう。

下手に公開して、致命的なミスを指摘されたり、稚拙さを指摘されたり等々…
を予防するため、原則非公開としたい、という以外になにもない。

４の「義務化には反対」という事の理由は６に集約されるわけだ。
５は意味不明を通り越してただの馬鹿な主張だから無視すればよい。
用いられたソースそのものの価値を認めない馬鹿はここにはいないだろう。
７についても、最終的に作り出したソースを単にまとめておけば良いだけであって
面倒だと言ったところで、論文作成そのものの労力と比べるまでもなく、大した作
業量ではない。

>>335
俺は，レスの是非まで考慮して分類したわけじゃない．
レスを機械的に分類して俺自身のために番号を付けただけだ．
俺はそれに従うことを要請していないので，４以外は>>335俺に向けるのは無意味だ．

４については，労力と時間，あるいは金のかかったプログラムをレフリー以外に無料で
公開することを制度を以って強制するのは，やりすぎだと言っているのであって，
自殺行為云々と結びつけることは全く無意味．
中には，４と６の両方に属するという人もいると思うが，だからといって４が６の一部であるということにはならない．

ハンドル変えた．クソ厨房相手にマジレスしてるってのもへんだしな．

>>335

＞下手に公開して、致命的なミスを指摘されたり、稚拙さを指摘されたり等々…
＞を予防するため、原則非公開としたい、という以外になにもない。

これこそが悪質な主張のすり替えだと言うんだよ。
ソースなど公開しても苦労の割には得るものは少ない。
大多数の研究者はソースの公開など望んでいない。

ただそれだけのことだ。

自分が望むこと＝皆が望んでいるなどという傲慢な決めつけ、他人の
意見を自分の都合良いように勝手にねじ曲げるような、悪質な犯罪行為
はやめたらどう？

「４以外は>>335俺に向けるのは」　−＞　「４以外は俺に向けるのは」

＞５は意味不明を通り越してただの馬鹿な主張だから無視すればよい。

無視するしかない

の間違いじゃないのか？（藁

今日は，もう寝る．

公開して意味があるのは、意味があるように努力しているのだということが
わかってないのかね？
皆が簡単に使えるような共通ライブラリ化、マニュアル整備、ライブラリの
保守などという、大変な手間暇をかけて、初めて意義のあるものができている
ということに気がついていないのか？
ＧＰＬというのは、適当に作ったコードを晒しているだけだと思っているのか？

誰もがそのような手間暇をできるわけではない。義務化などしても、手間暇を
かけて整備する人など皆無だろう。自分の作ったコードの価値が普遍的かどうか
なんて、すぐに判断できる。
普遍的でもないコードを晒しても、誰も使いもしない。
そんなものに、手間暇をかけるバカなどいない。

義務化などというクソ意見を持っているヤツは、ライブラリの運営や保守など
に責任持ってくれるのか？
どうせ、どこかの公的機関にやってもらおうなんて、他人任せ考えなんだろう？
他人に迷惑をかけることしかしない、無責任きわまりない犯罪的連中だな。まったく。

>>337

>ソースなど公開しても苦労の割には得るものは少ない。

誰の苦労？公開する側か、見る側か？

>大多数の研究者はソースの公開など望んでいない。

「大多数」というのはどういう裏を取ってる？
要するに、ただの詭弁。意図が怪しい。

結局、コードを晒して貰って、お勉強に利用したいなんて考えている、
甘ったれたセイガククンだろう？賛成派とか呼ばれるクソ連中は。

>>342
公開し、運営する側に決まっておろうが。

お前は、２ちゃんの２−３人が賛成したら、それが大多数と勘違いしている
のか？
大多数だったら、なぜいままでそうならなかったのかね？
現状が「大多数である」ことの疑いようもない証明になっていると思わない
のかね？

キミたちは現状肯定しないわけだろう？現状反対派というのは常に少数派
なんだよ。
まず、多数派工作することが先決だと思わないのかね？

２ちゃんでグダグダ言うことが、多数化工作なのかい？
もっと他にすべきことはないのかね？

>>341
ひとりでお熱くなってますね（藁）。
論文で使った論文を記録して、かつ公開しておく
ということをライブラリ化の話にすり替えられてもね。

ライブラリと言えば、善意で公開しているライブラリを
隠れて使っているやつらが多数いるわけで、ソース公開を
義務化すると自動的にそれもチェックできるという効能もある。

自分がライブラリの運営、保守管理にあたってやろうというような、
自ら進んで苦労を引き受けるようなあっぱれなヤツは一人もいないのか？
何もしないくせに、要求ばっかり出しているからボケなんじゃないの？

「ひろゆき」が評価される理由は何だと思う？

>>345　←自爆してるぞ（藁

>>337
ソースの公開を望んでない大多数の研究者とは計算物理を専門に
やってる人たちでしょう。私も他人のコードなんか参考にはしても
危なくて使いたくもないし、教育的な観点から役立つには相当に
マニュアルなどを整備しなくてはいけないのでへたな公開は
無意味だろうし逆に学問の発展を阻害しかねない。
他人もきっとそう思っているだろうといままで思ってたのですが、
少なくとも一部の理論物理屋さんは、自分の研究に役立つソースの
公開を望んでいるようですので、そういう場合も考慮しないといけ
ないって話でしょう。

ただその場合は、個別にソースコードを要求すればいいって話だと
思いますし、それが現実的です。配給相手が誰か特定できるのなら
公開してもいいって計算物理屋も多いのではないでしょうか？
それである程度ソースが枯れてきたらＷｅｂで全世界の不特定多数に
公開すれば（双方にとって）安全だし、学問の進展という意味でも
教育的観点からもそれぞれにメリットがあっていいのではと思います。

>>346
要するに、公開の意味はバグ探しのような後ろ向きのものしかないことを
白状している訳ね。

＞ライブラリと言えば、善意で公開しているライブラリを
＞隠れて使っているやつらが多数いるわけで、ソース公開を
＞義務化すると自動的にそれもチェックできるという効能もある。

訳わからんな。善意で公開しているのを使っちゃならんのか？
じゃ、公開したプログラムは他人が使っちゃならんのか。
ライブラリとしての意義など認めないわけだな。
随分最初の主張から変遷したモノだ。（藁

>>349
が大人の判断ってモノだ。
公開賛成派だの反対派だの、レッテル張りに忙しいセイガク諸君は
もっと社会経験を積んでから出直した方がよいだろう。

>>341
３４６氏がすでに書いているので蛇足の面もあるが、ソースの公開とライブラリの
話に積極的な関連性を持たせるのは何故なの？これほどまでに議題を掴めないので
は、議論にならないだろう。

このスレの趣旨を多少は読んでから書き込んだ方が良いのでは？
ほとんど誰も、君のような視点でソースをそのまま使う・ライブラリ化した
ほうが良いなどとは言っていない。
計算物理の追試など、アルゴリズムだけではなくソースそのものがあれば検証の助けとなる
というものであって、１にもすでに書いてある。

君の書いていることはまったく的はずれで、フリーソフトでも作っている文化圏で書きなさい。

>皆が簡単に使えるような共通ライブラリ化、マニュアル整備、ライブラリの
>保守などという、大変な手間暇をかけて、初めて意義のあるものができている
>ということに気がついていないのか？

>>350
善意で公開しているライブラリでも、それを使った場合は
論文にそう書くことを要求しているのが普通。
著作権やアルゴリズム特許を絡ませれば法的にも
義務化に持ってけるかもね。

>>352
>>11, >>15, >>19以降多数で、プログラムのライブラリ化を必要性
として主張しているのだから、それに反対するのは当然のこと。

ソースを検証に使うというのも現実的ではない。
そのソースがそのまま動く環境を持っている人などほとんどいない。
特に計算科学ではスーパーコンを使うことがデフォルトになっている
ところがあり、またベクトル化などマシンに最適化してカリカリチューン
して使っている。
そんなもの、汎用コンピューターでは動かないよ。

結局、実験と同じで環境から揃えないと意味がないの。
ソースを公開すれば検証できるなんて、まったく非現実的な夢を見ている。

＞隠れて使っているやつらが多数いるわけで、ソース公開を

っていうのが、単なる憶測だからお話しにならんだろう。
こういう、憶測をまともに受け取らない方がいいよ。

まあ、煽りは放っておいて、大局的な観点を導入しときますか。
専門誌が紙ベースで発行されていた時代も今や終わりつつあり、
大学の図書館では、紙ベースの雑誌の購入をなるべくやめようと
している。なにしろＷｅｂにしかない雑誌も既にある（例えばＪＨＥＰ）。
数値実験も２０年前には大型計算機でテープにパンチアウトされた
プログラムを噛ませていたが、今や普通の家庭にも当時の大型計算機
を遥かに越える計算機がある時代になってきた。
こういて時代が急激に変化し、そのなかで計算機を使った物理が
隆盛しているなら、それに適した知識のコミュニケーションの
形式が出てきて当然だ。ソース公開義務化というのは、現状の
インフラで簡単にできそうな話で、面白い案だと思われる。
それにソースを見てもわからなくなると言っても、わからなくなる
人たちは見なければいいというだけではないか。

>>356
そういった電子ベースの専門誌でも、ソースの肥大化に悩まされている
ことを知らないのか？
最近のe-Archiveの厳しいソース容量制限を知らないのか？
電子ベースだからといって、リソースが減少するのは体積だけであって、
大量のデータ管理は破綻の危険性が高くなるんだよ。
何でも他人任せのセイガククンは無責任な発言ばっかりで、ナサケナイねぇ。

>>355

>>346　は「多数いるかもしれない」に訂正しとく。
っにしても反対してるやつらは暴言だらけで見苦しすぎ。

可能性があるとすれば、研究者自身がそれぞれ自分のサイトで公開する
という分散管理のみだろうね。
こんなことを、研究者に義務化などというのがどれほど非現実的なことか。
まあ、まず自らやってみて苦労してみることだね。
サイト管理者などやったことないんだろう。この辺にウロチョロしている
ガキどもは。

>>358
賛成派のやつらは暴言だらけで見苦しすぎ

の間違いでしょ？

>>357　
おいおい、苦しいからって技術論に持ち込むなって。
論文のページ数制限なんて大昔からあるお話。

>>359
>この辺にウロチョロしている ガキどもは。

「大多数」の人間にとっては、こういうのを暴言という（藁

>>361
技術論に持ち込んだのは>>356だろ？
何言ってるんだ、コイツは？

＞論文のページ数制限なんて大昔からあるお話。

なぜページ数制限があると思っているんだい？
単に、ボリュームだけの問題とでも勘違いしているのではない？

>>362
ホホー。その程度が暴言か？
だったら、クソ賛成派のクソカキコは暴言だらけだわな。（ﾜﾗ

>下手に公開して、致命的なミスを指摘されたり、稚拙さを指摘されたり等々…
>を予防するため、原則非公開としたい、という以外になにもない。

何度も言うようですが、公開しないのは、
１、紙数が無茶苦茶多くなる。そもそもLetterは紙数制限があります。
コードなんて公開できません。
２．殆どの研究者が使っているコードは汎用的なものはダブり（アルゴリズム的に
と言う意味です）が多いので、公開しても無駄に紙を使うだけ。
研究者A,B,C,D,Eが全てランチョス法で対角化していたとして、全部ランチョス法
のコードを乗せている…。恐ろしい話だ…。無駄の極地です。それなら、一言
ランチョス法で対角化したと言えば良い。さらに、サブルーチンAはサブルーチンB
を呼び出し……、サブルーチンXはサブルーチンYとZを呼び出し…。これ全部乗せます？
おぞましいとしか思えんのですが…。

３．どうせ全員Drなんだろうから、わざわざコードを乗せなくても計算法だけ
説明すれば理解してもらえるでしょうし、再現も出来るでしょう。教科書に
書くのでしたら別ですが…。

>>359　

ホームページの管理レベルで苦労しているのかよ（藁。
Ｗｅｂ上の銀行、証券会社、商業サイトに比べたら、
物理の専門誌のネット負荷なんてオーダーが５、６桁下で
高が知れてる。　

>>366 紙ベースでプログラムを公開するなどと誰が言ってた？

>３．どうせ全員Drなんだろうから、わざわざコードを乗せなくても計算法だけ
>説明すれば理解してもらえるでしょうし、再現も出来るでしょう。教科書に
>書くのでしたら別ですが…。


同意。アルゴリズムの概要だけで十分だろう。

>>364
ヴォリュームの問題にして反対してたのは誰だったのかなあ？

>>368

では、電子媒体で公開でもしますか？ソースは全部圧縮して…。
LAPACK使ってたらそれごと入れますか？。Numerical Recipesの
コードならどうします？。著作権が有りますよ。勝手にバラ撒こう
ものなら訴訟ですよ。

>>371 Numerical Recipeのソースは公開されてんだが。

それにしても、詭弁や論点の摩り替え駆使してまでソース公開を
義務化されるのを嫌がるというのが今だに理解できん。
何のために研究発表してんだろ。

>>372
NRのソースの配布は禁じられてるのでは?

嫌がっては無いが、無理だと思う。
絶対に必要なことでもない。

>>373
それってコメント入れてCALL　NUMERICAL　RECIPEの何々、
LAPACKの何々
としとけば済む話では？？

>>373
>嫌がっては無いが、無理だと思う。
>絶対に必要なことでもない。

普通、この考え方から導き出されるのは原則公開なんだよね。
まして、企業・私学の研究者ならばともかく、公的機関の研究成果なら原則
全部公開ではないの？

>>374

>それってコメント入れてCALL　NUMERICAL　RECIPEの何々、

激しく同意。
しかし、ソースの一部を使ってる場合は、どうだろうか?

>>372

失礼、しかしながら、全てのコードに対して著作権が放棄、もしくは、
配布自由にされていると考えることが出来ますか？。

研究者個人が所属するコミュニティーに関連した論文って
読めばすぐ解りますよね？。計算も似たり寄ったりだと思うんですが…。
そんなに新規な計算法ってそんなに無い気がします。

私は反対では無いですが、論文に付随して配布するのはアホらしいと
思います。逆に、質問ですが、なんで配布しなければならないんですか。
論文の容量は大きくなるし、面倒この上ないですよ。
というか、再三再度言ってますが、再現って、皆さん常識的な能力として
持ってるんではないのでは？。私には何故必要か分からない。その上で
仕事に対して自分自身でこれは駄目、あれは良いって評価を下して行く
ものでは？
もっとアルゴリズムをちゃんと書けというのなら同感ですが…。

>>375　

思うに企業の研究者は論文を出す時に特許申請を
出せるとこは出しているから、数値計算の結果を使っている
場合は、どんなアルゴリズムを使っているか全て
公開する必要があるんじゃないのかなあ。
弁理士に質問してみますか。

>>377

論文出すときは雑誌に著作権をあげますよね。
コードを論文の一部と見なすと、コードの著作権も
雑誌にあげることになりそうですが。

しかし物理で使うソースは、ふつう数百行ぐらいなのでは？
せいぜい数十KBぐらいのしか私は書かないんだが（笑）。

>>379

>せいぜい数十KBぐらいのしか私は書かないんだが（笑）。

私もせいぜい１００KB程度ですが、LAPACKなんぞを使っていると
どこで何をCALLしているのかまで考えると、かなりの量のコードに
なるのでは。もっとも、配布ファイルを汎用ルーチンを含まない文字
通りのソースコードだけにするならそんなものです。
そうすると汎用ルーチンは全ての研究者が所有しているものとして
配布すると言うことになりますが…。
そうすると、論文誌のHPにここでDLしてくれと書いとけば良いのか。
それでLink先を張っとけば良いか…。出来ない事は無いですね。

>>380
でしょ？

白人は、自然の摂理で言えば
しらこ
である。
つまり失敗作である。
白いものは不正常なのだ。
つまり、
ダウン症
と変わらないのだ。
そんな白人は、邪魔である。

ぼくの白人理論です。感想は↓まで。
http://poteto.itits.co.jp/b.asp?S=seijika-minna&KBN=INPUT&RESNO=1

>>382
漏れの推測によれば黄色人種が最も優れている。
その根拠を挙げて

>>378
何故、「必要がある」のだろう？
特許に書いて有るのにさ。

>>379
計算物理専門屋のコードになると、１万行オーダーのような話だったかと
思うが。

>>367
研究者が運営しているサイトが攻撃され、公開されているソースに
破壊的コードを埋め込まれたらいったいどうするよ？
公開すると言うことは、そのような問題に対しても責任を持って対処
する義務が生じるんだぞ。
ウエブのセキュリティ管理ほど手間のかかる仕事はない。
リソースの限られている研究者に、そんなことさせられるか？
現実をよく考えなさい。
それともキミがセキュリティ管理のために資金を、コミュニティに対して
寄付でもしてくれるのか？（藁

>>370

なぜページ数制限があると思っているんだい？

どうやら何もわかっていないようだな。セイガク君は。

>>372
研究発表にソース公開など不要だから反対しているのだが。
得るものがほとんどゼロ。失うものばかり。
こんな無駄なことを誰がやる？

不要だという主張を嫌がるなどと改ざんする悪質な犯罪者。

>>375

＞普通、この考え方から導き出されるのは原則公開なんだよね。

どこが普通なんだい？異常じゃないのか？
役所の文書公開と同一視しているのか？
役所で発行された全ての文書を出版する必要でもあるのか？
情報の価値というものを何もわかっていないな。
だからこそ、こんなゴミのようなカキコを連続できる訳か。

>>386 そんな極端な話を考えるならWebで公開している全てのresources
は危険で利用価値がないということにならないか？free softに話をもって
いくと話が混乱するが授業の講義ノートを公開する教官は多数いるがそこで
seculrity holeに爆弾を埋め込まれたから公開はやめるべきなどという議論
はきいたことがない。

そもそも最先端の全てのプログラムを公開せよとは誰も言っていないと思う。
Numerical Recepiesのを使ったらそこはそうしたと注釈でも書いておけば
すむことだ。問題はNRにも問題がいろいろあるが、どこをそう改善すべきか
書いてあるものは少ないという点だと思う。そういう情報はOpen sources
で改善すると思うのは甘い？

そもそも計算物理というのが分野で成り立っているのかというのが疑問。
大体大元のalgorithmは応用数学として開発されている。教えるときも
物理屋の教科書は全く使えないが洋の東西を問わず応用数学者の書いたもの
は役に立つ。ただ競争に明け暮れて他の分野にインパクトを与えられない、
そんな現状でいいのか？

ソースの公開ができないのであればもうちょっと論文の書き方を工夫すべき
だろう。確かに計算したらこうなったという意味のない論文が多すぎる。

>>390
自ら公開するのは自由で勝手だ。
それを義務づけるなんてとんでもないことだ。
特に、意義も見いだせないものを義務づけるなんてとんでもない。
どのような義務にも意義があるものだ。

キミは、本当の計算物理を知らないのではないのか？
物理学会から計算物理の本が出ていたと思うが、読んでみたらどう？
計算物理がインパクトを与えているかどうかと言うのは全く関係のない
話だろう。

390だが：
>>391
物理学会から出ている計算物理の本は最悪だろう。ただの結果の羅列だ。
本当の計算物理というものにおめにかかりたいが、生憎とそんなものに
おめにかかったことがない。何が本物なんだ。

例を出して言えば物性研究に物性研究者のための計算手法入門というシリーズ
があるが、そのシリーズの原稿は実地に役に立つ。特に物性研究緒７４，２
（２０００）の岡部さんのSymplectic Integratorの解説はソースをちょっと
混ぜただけで非常にいい読み物になっている。吉田さんの解説と組み合わせれば
誰でもSymplectic Integratorは使える。そういったものを書けと言っている
だけだ。大学院レベルの教科書を想定すればいい。

何なら君がその本当の計算物理とやらの神髄を解説してくれ。ソースの公開
よりよほど役に立つかもしれない。公開推進派でも義務付けができると
思っている人はいないだろう。意義が見いだせないというのであれば計算
物理なぞ廃れるだけだと思う。（まして最悪の例を出してくるのだから）。

オレが考えることは正しい。みんな従ってもらおうか。
そういう思い上がりが「義務化」というものの正体だろう。
真面目に考えているのだったら、そんな言葉はでてくるまい。

>>392
ここで計算物理の意義なんて持ち出して、どうなるって言うんだ？
そんなに議論を発散させて、話をうやむやにしたいのかい？

最先端の研究に、教科書並みの記述を求めるというのは学生さんの
完成だろうな。（藁
オレにわからぬのは、書いたヤツが悪いってか？（藁

>>394 だから最先端の部分は無理だから枯れた部分を書けと言って
おろうが。そもそも計算物理の論文なんか殆ど読まないがな。そも
そも1の話を読めば計算物理が腐海かどうかという処が根っこにある
のだからそういう議論に移行しても単に拡散したと思わないが。

大体公開の義務化は無理で結論は出ていると思う。むしろ興味深いの
は極めて後ろ向きな計算物理の人の感性で、そこに論点を意図的に移
しているのだが、それが分からないか？

学生さんの感性でも何でもいいが分かりやすて信頼度の高いものは使
われるし。評価されるが、そうでないものは廃れるだかだという意見が
そんなに君にはフィットしないか。

>>395
後ろ向きでもなんでもない。
論文は簡潔・明快・反証可能が必要条件だろう。
ソース公開はそれらに何のメリットも与えない。
現状の論文形態は、長い間かかって必要十分な部分だけが選択されて
きた結果だろ？
キミは、論文を簡潔に書くことの重要性を知らないと見える。
冗長な情報は不必要。論文の価値を下げるだけで上げるものはなにもない。
それは映画作りと同じで、大胆にカットすることによってその特徴を
際だたせることができるというものだ。

ソース公開は、論文とは切り離して考えればよい。
リソース共有が意義があるというのなら、まずそう思うヤツから公開し
輪を広げるというのが責任有る社会人としての態度だろう。

ここは平行線の公理を証明するスレですか？

どこが平行線だい？
ちゃんと収束してるじゃないか。

数学板でやれ．１レスくらいはもらえる．

ネタﾀﾞﾀのか…

ソース公開なんていうのは、教育的意義ぐらいしかない。
賛成派も、勉強のためにくれと言っているに過ぎない。
最先端の研究に用いられるソースなど公開する意義がない。
冗長な情報を公開しても、結局使われることはない。
計算物理はプログラムを作成し、利用に供することが目的ではない。
計算過程の概要と得られた結果を見せれば十分である。
その結果に興味があるものが、結果について議論すればよい。
読者の関心を引かなければ、その論文はそれまで。

>>401
何度もカキコ。否定に一生懸命なんだね。
２ｃｈなんかにカキコしている暇があったら仕事したら？
キミが本当にプロなんだったらさ。まあ、一般の人が言え
るような記述ばかりで、キミがアカデミック関係者だと思
えるような記述一度も見たことないんだが。。まあいいや。

>>402
＞まぁいいや。
だったら、いちいち愚痴こぼすな。未練がましい。
ガクセイは余計なことは言わず、勉学にいそしみたまえ。

物理は特別な学問だというような激しい勘違いがあるのではないか？
物理も工学も、会社の営業も求められるものは同じだ。
他人を動かす力。それは口先では達成できぬ。

>>403
引きこもり。自分の批判にすぐに反応するのが典型的だな。。

>>405
愚痴をこぼして、自分が惨めにならないのか？
その程度のオトコなんだろ。

>>406
お前がその程度のオトコだってことはいい加減わかったよ（藁）。

>>395
お前偽物だな。ソース公開義務化が無理なんて話になってないだろ？
現に公開してる人がいくらでもいるだろ？
ちなみにガクセイという言葉で罵倒した気になっている超馬鹿が一人いるが、
数値屋の超馬鹿より出来るガクセイはいくらでもいる、よほど馬鹿しか
来ない集まるグループにいるらしい（藁）。
ソース公開すると毎回プログラムをちょこって変えてるだけだというのが
ばれてお可哀相に（見なくてもわかるが（藁）。　

>>408
”本物”て，>>286でいってる計算バカのこと？
誰なのか，ヒント教えて君！
俺もしかしてわかったかも？

>>408
＞ソース公開義務化が無理なんて話になってないだろ？
無理だろ…

＞現に公開してる人がいくらでもいるだろ？
任意と義務は大違い…

＞ソース公開すると毎回プログラムをちょこって変えてるだけだというのが
＞ばれてお可哀相に（見なくてもわかるが（藁）。　

これってなにか問題でもあるのだろうか

>>410
お前，よっぽど暇なんだな（ｗ

>>411
オレは義務化反対だが…ていうか無理だろうし…

>>409では俺，変なこと言ってるかな？>>395は賛成派？

なんだかメチャクチャだ！自分達だけしかわからないような書き方するな！

>>408
偽者というのはどういう意味ですか？395は公開賛成だが義務化は現実的
でないという意見だと思いますが。「義務化」では埒があかないので論点
をずらしたのでは？

>>412
反対派ってことはわかってる．
おなじようなこと繰り返すなってこと．ヲチするのが大変になってきた．

>>17
>一部でも使う時は自分の論文を必ずサイトするように条件づけしてある。
公開するのは、関心だが、これってせこくねえか。そのアルゴリズムが
特許でもとってるならともかくよ。gif問題を考えてみろよ。rmsが聞いたら
なくぜ。科学は共産主義的な良心からなりたってるでしょ。だいたいどうや
って、その一部を使ってるって判断するんだ？#include <cmath>してるとき
とかいうのかよ。公開しないより、進んでるんでもっとまたーりといこうよ。
まあ、将来ソース公開にもしもなったとしても、善意にあふれたライセンス
になってるべきか、著者がそれぞれライセンスを選べるようにするべきだろうな。
そのときの、著者のつけたライセンスで、人間性とか科学者としての良心って
ある面見えてしまうだろうね。

>>408
自主的に公開する人が一人でもいれば、公開義務化は可能だっていう
のかい？
じゃ、自主的に公開しない人が一人でもいれば、公開非義務化も可能だな。

>>zentai
このスレあれてるんだね。いや、まともなタイトルなのにもったいない。
しかし、はげしく時代遅れの奴らが多いように感じるのはなぜなんだ。
だいたい論文からソースなしで、まったく同じ動作するプログラム
作れるのは至難だろう。ソースはすべて含んでんだよ。そいつのバグも
考えも、現状も、コードの上手下手も。ソースが下手でも論文の内容が
画期的で、将来はこうなるというビジョンを含んでたら理解するやつは
そこも、みてくれるんだよ。まあ、だめな論文かどうかも判断がつきや
すくなるということもあり、漏れも含めて困る奴もでてくると思うが。
そこで、原則公開が望ましいという雰囲気を作ることからはじめれば
いいんじゃないかな。

>>418
お前の常識がズレすぎているだけってことに気がつかないのね。（ワラ
論文の妥当性を調べるのに、全く同じ動作のプログラムなど必要ないよ。
同じプログラムでチェックしても意味ないだろう？
異なる方法でチェックしてこそクロスチェックと言うんだよ。
ソースなんて冗長な情報で、何かを判断できるんだとよ。この坊主は。（ワラ

＞そこも、みてくれるんだよ。

甘ったれるな。ガキ。

＞そこで、原則公開が望ましいという雰囲気を作ることからはじめれば
いいんじゃないかな。

そんな雰囲気は作れないが、まぁ孤軍奮闘してみな。
自分で汗をかかなきゃ、誰もついてきやしないよ。

>>419
今日び、同じ手法、同じ論法で、計算し、結果のみが違っている論文が
たくさんでているがそこから第三者はどちらを正しいととればいいのかね
これで、もし、ソースがでていたんなら判断できるだろうが。

他人が読めるソースを書いてる奴がどれぐらいいるかが問題だな。

いい加減にしろキチガイ>>420=>>421

1は、計算物理の論文に焦点をあててるだろ。これは、計算機を
用いた部分が話しの流れの核になってる論文だろ。解析的に解け
ないから計算機を使ったのでしょう。ならば、計算過程っていう
のは、論文の心臓部なわけだ。ソースを見せて当然って気が
しますがね。

>>425
アルゴリズムだけで十分だろ。
プログラミングに依存する答えなら一般性がないってことであぼーん。

>だいたい論文からソースなしで、まったく同じ動作するプログラム
>作れるのは至難だろう。ソースはすべて含んでんだよ。そいつのバグも

一つ指摘しておきます。私の近傍ではそれは誰でも出来ます。私の
感覚だと、書いてあるものをそのままトレースしたら書いてある通り
になるんですが…。

>>422
実際そういうことがよくあるから、公開することの有益性を
議論したほうがいい。しかし学生がソースを欲しがっている
ことにして汚い暴言を吐いてる頭が悪い荒らしがいて、
そいつらは一日この２ｃｈを見ているらしい。昼間から端末に
向かってエロサイトや２ｃｈを見ながらバグ取りするのが
お仕事なことが、すっかりばれてしまっている。
しかし凶暴に反対しているのはソース見られると、インセンティブ
無くなるからだろうな。結局その程度のもんだってことだろう。
理論は手の内を全て明かして書くもんなんだから、
数値実験も同じ水準で開示して然るべき。これに同意するか、どうか。
もうそろそろ、特殊な人格にしか通じない暴言吐いてないで、
公開しないでいい部分があるということの理由を、
普通の人間にわかる丁寧な日本語で説明せえよ。

>>427
それは、すごい技術だね。それだと、lapackなんぞ使ってばしばし
callするまえに、自分のライブラリ作って公開したらどうですか。

＞他人が読めるソースを書いてる奴がどれぐらいいるかが問題だな。

そんな事はお前の心配する事ではない。

>>427　
それはルーチン化されてしまった分野の話だよね？そういう分野、
たとえばバンド計算なんか専用のソフトウェアを買えばいいという
ぐらいプログラムが陳腐化してんだよな。
しかし陳腐化していない分野、たとえば格子上のフェルミオンを
扱う分野は、そうではない。
そもそも格子に乗らないフェルミオンを扱う必要があるわけで・・・

ケースによるんじゃん？　研究分野とかコードの長さとか。

それと．．
公開されているプログラムの適用範囲を考えないで使う奴いるでしょ。
特に○○人。

自分のプログラムをそういう連中に使われたくないや。

>>431
誰かさんが、海外では、もっとすすんでるよ。といっていたが、
格子使う計算方法も、fermi QCDとかのグループでは、c++の
コード公開してくれてるよね。たしかに、ずっと、すすんでるよ。
>>432
適用範囲を考えてつかってるかも、公開してくれんと、判断でき
ないしょ。

要するに、手間暇掛けて書いたコードをぽいぽいコピペされたんじゃ
むかつくって訳ね。

>>434
そうそう、自分らは、mpiやgccは、自分のもののように
使うくせにな。

>それは、すごい技術だね。それだと、lapackなんぞ使ってばしばし
>callするまえに、自分のライブラリ作って公開したらどうですか。

あの〜、凄い技術っていうのはもっと別の話なんですが…。
並列計算とかもっとややこしい話もいっぱい有ります。

自分のライブラリは持ってますが、正直言ってプロの計算屋が
書いたコードの方が早いんで、そっちの方が有益でしょう。

コードは非公開にすると言うより、みんな常識のごとく出来るんで
公開しないんですがね。別に私が凄い技術をもってる訳ではありません。

＞みんな常識のごとく出来るんで公開しないんですがね。

今までのレス読んで流れと趣旨をよく考えてね。ヴァカめ。

>>436
常識のごとくできるという部分をどれだけ信じれるんだ。
でわ、ひとつの論文につかわれたというコードをあなたは、
一日で再現できるとでもいうのか。頭の中でコードかくだけか。
バグとりは。一日1万ステップが限度と思うが。とくに、陳腐化
してない新規のアルゴリズムの含んだものなら、キーもたたけん
でしょうが。おいらは、そんなグループが存在するとは思わない
し、しらねえよ。だいたいなlapackのルーチンを自分らのより
優秀とみとめてんだろ。これが、公開の強みなんだよ。
仮に、あんたの属するグループがそんなにすごくてもな、世間の
科学者グループは、そんなに優秀じゃないんだよ。そいつらの
ことも考えてくれよ。第三者も含めて。

>>436 　
「みんなが常識のごとく出来る」コード＝常識的コードしか
使わないローカルなグループの経験だけで物事を判断してるわけね。

>>438
＞一日で再現できるとでもいうのか。

こんな事いってると揚げ足取られるよ。

＞一日で再現できるとでもいうのか。
はっきり言うと「出来ません」。そもそも１日で全部チェックしよう
なんていうのが間違い。

>「みんなが常識のごとく出来る」コード＝常識的コードしか
>使わないローカルなグループの経験だけで物事を判断してるわけね。

大抵の方は非常に解りやすいアルゴリズムで論文を書いてくれるので
計算そのものを再現するのはたやすいですね。但し、1日でと言っても
それは無理でしょうね。よっぽど「ローカル」な話題（自分の専門に
極めて近い話題）なら１日で十分でしょうが…。

それと、本当に「ローカル」な話というのはアセンブラで書いているとか
そういう連中ですね。質問ですが、アセンブラコードも公開ですか？。
グループによっては「部分的」にアセンブラで書いている奴らも当然
います。公開するのは良いけど、機種依存性丸出しで物を公開するのは
どうかと思うが？。

>>433
>適用範囲を考えてつかってるかも、公開してくれんと、判断でき
>ないしょ。

だから、公開してるプログラムだって．．

>>434
>要するに、手間暇掛けて書いたコードをぽいぽいコピペされたんじゃ
>むかつくって訳ね。

それもあるけど．．間違って使われたって、第三者は分からないでしょ。
そうしたら、そのモデルが間違いって事になりかねない。

>>アセンブラコードも公開ですか
もし、公開するなら、そうでしょう。そこがおかしいと指摘して
いただけるかもしれません。というか、言語は、なんでもよい。
いや、ま、とにかく、１のいうコード共有という利点の大きさを
考えると、汗の効果的な使い方を他人に伝授することにもなる。
プログラム勉強するにはね、上手な奴のプログラムをたくさん読む。
そして、ちょっと書く。この繰り返しだよね。そういう機会を
パブリックにするのが教育的にも研究的にも良心だよね。いや、
そちらの言い分を聞いてると、もうすごい奴になってて、人のコード
など読んでもしょうがないらしいが。

人が書いたアセンブラコードを読んで、そこがおかしいと指摘できるほうが
すごい奴だと思う。

>>444
あのな、アセンブラコード読めるやつなんているだろ。だいたいな、
埋め込みでその部分だけ最適化してるんだろ。じゃあ、読めないやつ
のことも考えて目的をコメントしておけばいいでわないか。だいたいな
ぜっぱち世代の人間はな、アセンブラなんだよ。Penにしてもその手の
やつはIntelの仕様書くらいよむだろが。人のアセンブラ解読すんの
パズルでおもしろいだろ。そこがしたくないやつように、コメントを
いれておけば、そこをとりあえず真と仮定して前にすすめばいいんだよ。

>>438
＞仮に、あんたの属するグループがそんなにすごくてもな、世間の
＞科学者グループは、そんなに優秀じゃないんだよ。そいつらの
＞ことも考えてくれよ。第三者も含めて。

とうとうお願いモードになりましたな。
これだからクレクレタコラは困る。吸い込むばかりでアウトプットを
生まない。

>>446
吸い込むばかりでアウトプットをうまなかったのは、あんたの
ほうだと思うが。。。

>>428
＞理論は手の内を全て明かして書くもんなんだから、

バカ丸出し。本気でそんなこと信じてルンか？

あそべたし、そろそろ寝ませんかね？>>all

CPUはIntelが全てと思ってる愉快な445のいるスレはここですか？

＞パブリックにするのが教育的にも研究的にも良心だよね。いや、

教育的にはともかくも、研究的にはどうでもよいこと。
なんで、こいつらはソース見たがるのかね。
こんなこといいながら、公開されても全然見ないのは目に見えてる。
公開されたモノの９９％は無駄になるだろうな。
ガキのわがままだな。

>>451が生きてる事のほうがよっぽど無駄。
つうか学問の発展に対して邪魔。
すぐにでも切腹することをお薦めする（介錯無し）。

公開されたソースがあると言うが、それをどう使っているんだ？
実は中身は見たこともないだろ？

コンフリクトする結果があるなら結構。
それは大いなる研究テーマだ。興味があるなら自分でソースコード
書いて参入すればよい。研究って言うのはそういうもんだ。
他人のコードを見てイチャモン付けることが研究ではない。

こんなカスどもに言ってもはじまらんだろうけどな。

>>448
当然信じてるだろ。
お前のように理論物理がそんなしょうもないものと
と思うぐらい擦れちまうのも、あわれなもんだよな。

>>446
御専門（お仕事）は何ですか？　参考までに。

>>453
要するにお前がやっている分野はソース公開で終わりで
いいんだよ。その程度のもんなんだろうから。
ソース公開すると有難いようなCriticalな分野が問題なんで、
お前は発言する全然必要ないんだよ。

>>452
つうか、ソース公開なんて学問の発展に対して邪魔。
それが大多数の意見だってわかった？

>>454
ぜんぜんしょうもないものと思わないけどな。その程度のことで。
論文とはポイントを絞って書くモノ。
論文書いたことがないガキは黙ってな。

＞ソース公開すると有難いようなCriticalな分野が問題なんで、

そのCriticalな分野とやらを説明してもらえんか？ボウヤ。

>>456
御専門（お仕事）は何ですか？　参考までに。

>>457がバカである事はよくわかった。

＞ソース公開すると有難いようなCriticalな分野が問題なんで、

公開してもらえるとありがたい

がどうして義務化につながるのかね？
お願いしているのか、命令しているのか、どちらなんだい？

>>460がボウヤであることは明らかですな。

いままでこのスレで再三再四指摘されているにもかかわらず、
>>453=>>457の質の悪い議論の仕方は変わらんな。だめだこりゃ。
こういうのに常駐されるとスレも台無し。

>>450
あおり研究者（ことば矛盾）のくせに、研究をせずにくだらん書き込みを続ける
スレはここです。まあ、intel　CPUクラスターで計算する
のがはやってますからね。別に作者が、そのひとのcpu特化のコード
で書いてても公開してもいいでしょ。コメントで機能わかれば
いいでしょ。
>>451
公開するのがあんたのような奴のコードなんかは、
無駄でしょうな。

>>457
おいおい論文を書くこと自体は簡単だろう。
発言のレベルが異常に低すぎるよ。
この発言で理論の専門誌を読んでないのはわかった。
ソース公開でお前のちんけな商売が上がったりになるのは実に結構なことだな。

>>463
だね。

>>458　
お前じゃ知っても無理だって

>>457 その前にお前が書いた論文のリストをここに出してみ？　

>>428

>そいつらは一日この２ｃｈを見ているらしい。昼間から端末に
>向かってエロサイトや２ｃｈを見ながらバグ取りするのが
>お仕事なことが、すっかりばれてしまっている。

これ違うよ。　
この荒らしに関しては、
「たまにバグ取りをするが、たいていは
一日エロサイトと２ｃｈを見ることがお仕事」
が正しい。

>>464
>公開してもいいでしょ
いいですよ。それには誰も反対してない。公開したい人が勝手に公開してくれ。
公開してもいいでしょ、がなぜ公開しなきゃダメ(義務化)になるのかがわからん。

>>470 その前に、公開しない「積極的な」理由を揚げてみろよ。

>>471
それは、論文の内容がはったりで、実は、コードなんか書いても
なかったから。

>>471
他グループの結果に近い値をソースにハードコーディングしている
から。

>>473
ﾜﾗﾀ

>>471
過去ログ読み直せ。

いつの間に日本は義務を科されるほうに説明責任が生じるようになったんだ？
義務化を提唱する側がその必要性を説明して納得してもらうのが筋だろ

基礎科学の場合、議論のためになるものは全て出す、が原則。
外に出せないようなプログラムで論文を出さないようになる
だけでも、義務化のメリットがあるな。

>>475

お前に過去ログ読めと言われるとはねえ（爆）。
残念ながらお前の乱れた言語は我々には理解できんのだよ（爆）。

>>477
同意。

>>475
300番台前半くらいに意見があったとおもうが、個人でやってるうち
には、まあ、目をつむろう。しかし、たとえば、その結果をたしかめる価値を
見出したグループが人生かけて実験などしようというときに、その
結果を信用できないんだよ。おれは、実験屋ではないので知らないが
容易に想像できるよな。20年かけようって気概の持ち主にたいして、
その結果へのアリバイ（そーす）がなけりゃ、心動かされないだろう。
そういうことだ。別に義務とはいわん。ただ、公開があたりまえという
よき習慣ができれば、公開しないやつらは、滅びるだろうな。

>>475が納得することはプライオリティとしては最下位でいいよ。

>>480
同意、っていうか全く無視していいと思うけど。>>475は
反対、反対と叫んでるだけで、全然内容ないし。それに
物理屋じゃないみたいだし。

>>475 何で日本一般の話になるわけ(ﾜﾗ

>>482
件の厨房はキーボードの前でよだれ垂らして居眠りしてます。

>>477
１００ぐらい前のレスでも指摘してあるが、原則非公開を保持したい輩には、
まともな理由がないよ。
相手にしないほうがイイと思う。

義務化を叫ぶド厨房達は、メリットメリットと口にするが、そんな
ものは公開の現実的問題に比べたら小さい小さいメリット。
要するに、自分にとってはメリットがある程度の自己中的な考えしかない。
みんなにとってという視点がゼロ。

そんなにメリットがあると思うのなら、口だけでなく実行してミソ。
できもしないことを口だけ言うガキどもには笑うわい。

>>484
原則非公開だとか、公開に反対しているとでも言いたいようだが、現実は
全然違うだろ？

公開の義務化には反対
積極的公開の必要がない・意味がない

君たちがいくら積極的公開の意義を唱えたとしても、義務化の理由は
全くゼロだね。

＞その結果へのアリバイ（そーす）がなけりゃ、心動かされないだろう。
そういうことだ。別に義務とはいわん。ただ、公開があたりまえという
よき習慣ができれば、公開しないやつらは、滅びるだろうな。

実にあほくさく、独自な考え方だな。
それが当たり前と勘違いしているところがイタイ。

1の意見に反対するものはすべて同一人物
（1番目立ってる煽り臭いおっさん）と決めつけてませんか？

＞公開があたりまえというよき習慣ができれば、

その仮定が既に間違っている。
良き習慣でもなければ、できる見込みも全くない。
言っている本人が、やる気がないのだから。

>>488
ちゅうか、おつむの程度の低い１が暴れているだけでは？

>>1のようなヨタを吹く厨房は氏んで下さい。

諸君。全てはこのスレッド
http://cheese.2ch.net/sci/kako/1003/10033/1003366018.html
の210から始まっている。ソース公開の義務化をしたいのは山々でも
拘束力がない上にこれほどまでに頑迷な反対者がいる現状ではこれ以上
の議論は無駄だろう。むしろ「腐海」と呼ばれる数値計算の価値を踏ま
えて今後どうするのかを考えるべきではないか。

そう考えると既得権益にすがりついている守旧派（工学派、あるいは
ソースに自信ない派）の主張を鵜呑みにすべきかどうかが見えてくる
かもしれない。

↑あほか。２ちゃんで何ができるかって。
これほど反発うけても、口先だけで何か実現できると思ってるのか。
早く氏んだ方が良いのでは？

ところで、「価値ある計算物理の論文」ってどういう基準で決まるの？
追実験とかできないなら第三者が評価するの難しいと思うんだけど。

反対しているのﾃﾞﾑﾊﾟから、結局、専門用語、全然聞かなかったな。。。　ﾜﾗ

↑ケッ。専門用語だって。そんなに自慢したいのか？

追試の方法は実験でもなんでもあるだろ。
もしかすると、妥当な近似が発見できて解析的に証明できる場合も
あるだろうし、周辺の物理現象との整合性チェックとかもある。
頭を使えばいろんなことができる。ソースがないと言うのは頭を使わない
最もbrute force的なやり方。

ソースがないと追試できないなど言うのは頭を使わない
最もbrute force的なやり方。

>>497 　とりあえず、これまでの書き込み見れば、
お前の頭が最悪のBrute　Forceなんだっていうのは明らかだよな？

>>493
工学系でしょうもない数値計算してるよね？
何でこんな蛆虫が物理版にいるわけ？
自分のしょうもないFortranの数百行プログラムを
見せたくないのはよーくわかるし、君の汚いソースを
見たいやつなど地球上のどこにもいないんだが、
物理学にはもうすこし有意義な数値計算があるわけだ。
工学系のしょうもない数値計算の連中の土壷に
はまった脳みそじゃ、そんな想像力も働かないだろうがね。

>>497
追試するために公開するわけではありません。

>>493
>これほどの反発

反発なんて全然ないように見えるんですけど。
日本語がしゃべれない中■人の書き込みが結構あったと
思うんだけど、どれも意味が殆どわからなかった。（藁）。

ま、「公開に反対」と「公開の義務化に反対」の違いもわからないレベルでは
理解できなくとも無理はない(w

たしかに工学系の数値実験の研究室がやっていることは、ソースもらえばM1でも余裕でできるような内容。多分ソース公開が普通になると研究室を維持できない。

>>503 >>503は公開が通例になることにも反対してましたよね？

>>503　ではそろそろ原則公開に反対する積極的な理由をあげてもらおいましょうか。

原則的に公開するということには反対していない。
だけど義務化されると僕ちゃんはとても困るんですゅ。

ダイエットにはこれ！　　　「カルボコントロール」
汗をかかないフィットネス　「ファストアブ」
愛車のワックスにはこれ！　「オーリーゴールドキット」
栄養分をまるごと摂取　　　「ミクロンミルサー503」

http://www.emzshop.com/ShopAQUA/

やばいんだよなあ、も〜、こんなスレ立てられて
ソース公開が当然という雰囲気になると、僕ちゃんの
過去の所業が全部開陳しちゃきゃならんだろし、飯の食いぶちも
なくなっちまうもんな〜。
こうなったら２ｃｈ一日監視して何とかつぶしてやるじょ〜
ぶひ〜

＞488 ：ご冗談でしょう？名無しさん ：02/05/08 12:23 ID:???
＞1の意見に反対するものはすべて同一人物
＞（1番目立ってる煽り臭いおっさん）と決めつけてませんか？
俺ならとっくにＲＯＭってる．言いたいことは大体全部言った．

もーわけかかんねえ（ｗ
俺が言うのも変だけど，おまえらよく相手してんな．ほっとけよ．つーか研究しろ．
暇人が，かまって欲しくて煽ってるだけだ．

このスレは昼間は例の異臭を放つ煽りオヤジがひとりで煽った気になってるね。
明日も異臭オヤジが出没するか観測してみましょう　＞＞ALL

>>511
やっぱり観測されたいのね（ﾌﾟ

ナウシカだと腐海にいる蟲使いは悪臭放ってたが、ここにいる蟲使いも臭い臭い（ﾜﾗ　

>>513＝>>511？

ねる．

>>503　ではそろそろ原則公開に反対する積極的な理由をあげてもらおいましょうか。

何人も同じ事言ってるような気がしますが、まとめると以下の通りでしょう。

１．公開するのは別に構わないが「義務」にするのは困る。公開が義務化されれ
　　ば、公開する側もソースコードに相当手入れをしなければならない。これは
　　計算が正しい、間違っていると言う事ではありません。皆さん、自分のノート
　　と公開論文では力の入れ方が違うはずです。ソースも公開するなら一言一句
　　美しさまで吟味しなければならない。これは非常に苦痛を伴う。ソースも公開
　　するなら一つの作品ですので…。
２．生産性、効率性を考えるとみんながみんなして論文にソースを乗っけるよりも
　　プロジェクトで共用の物理ソフトを作ったほうが利用しやすい。
３．ソースコードの機種依存性が激しい。人によってはアセンブラで「部分的」に
　　書くので、x86系、alphaなどのCPUのアーキテクチャに依存してしまう。
４．２と関連するが、例えば固有値問題のルーチンなどは殆どの人が使うもので
　　あり、全てを公開するとダブりがかなりでる。これは効率の面で無駄。但し、
　　斬新な計算手法であれば、公開する価値があるかも知れない。但し、公開
　　されたアルゴリズムを用いた計算が投稿論文になれば、そのソースは既に
　　斬新性は無いので公開する必要は無い。無駄は極力省く。
５．基本的にはアルゴリズムを論文上で書いたほうが、読む人間にとっても
　　検証しやすい。大体、自分で研究するようになって２年位経てば、固有
　　方程式Aを方法Bで解け、と言われるだけで筋道が見えてしまうからです。
　　論文誌を読む人は学部生、修士の学生だけではありません。大半はドク
　　ターの学生やドクターを取得した人です。ベテランと呼ばれる人達に
　　ソースは不要だし、もしどうしても必要なら個人レベルで交渉するべき。
　　（１万行を超えるコードもあることはあるが、これは論文発表する側で
　　４，５年かける場合が多い。当然これを再現するのは困難ですが、全ての
　　人が必要とするとは思えない）
６．自分の肝いりの仕事ならば、「信じてあげるでは駄目」。疑いがあるのなら
　　自分で検証する。その為には独立にコードを起こしたほうが良い。

位でしょうか。

検証のための公開と再利用のための公開は本質的に違うものだと思われ。

検証のためのソース公開は物理学として必要なことである可能性があるが、
再利用に関しては個人の考えを最大限尊重すべきで、義務化するべきではない。
これは著作権に触れる問題だ。ケチだとか他人がどうこう言うことではない。

ここで議論すべきなのは>>1にもあるように検証の為のソース公開についてだ。
ソースを公開しなければ検証できないということが実際にあるだろうか。

同じ物理現象をシミュレーションするなら、別の計算方法と比較する方が有益だと思うんだな。
それでも一致すれば、妥当なシミュレーションだったということがわかるし、
違う結果になれば、どちらが妥当かということになり、さらに検証が進む。

これは、実験においても同じことで、別に、実験屋は実験装置全部列挙して、
どことどこをどう繋いでなんたらかんたら〜。なんて全部書く必要はない。
装置の原理や概要と結果を説明するだけ。再現するのに必要な情報を書く。

検証する側は、物理的に同等と考えられる装置を自作して検証する。
別に、全く同じ必要はない。
同じ現象を測定する装置なら同じ結果がでるはずだってのが、自然科学の要請だからな。

だから、公開を義務化する必要はないと思う。
とはいえ、再現性に疑問がでた場合にはソースを公開するってのも手段の一つではあると思う。

>>516

君の発言は日々の研究が作業化している分野に由来していると
思うんですが、何をやっている人ですか？　
以下コメント：
1 それぐらいやれよ。それが積極的理由になるか？
　「ソースをきれいにするのが面倒だからソースは見せません」？

2 だいたい数値計算は経験と勘と言われているわけで、
　そういう人依存の要素を公開で排除できる。

3 そういうカスタマイズが計算速度を上げるのに必須な場合は
　尚更公開してもらいたい。

4　Numerical　Recipeなどの有名ルーチンはコメントすればよいと
　　いうことで解決済み。

5 たぶんそれは分野によって違うでしょう。職人芸の世界なのは
　わかったんで、自慢の職人芸を公開しましょう。
　
6　および>>517
ソースがあるとレフリーするのが楽.　実験装置をWebに
　公開するのは到底無理だが、ソースは公開はWebにUploadで済むし。

>>518
そんなに真面目に答えなくても、>>516が５で挙げている
例を見ても、？ﾜﾗ　と思ってしまうでしょ。>>516は物理屋
じゃないと思う。

計算機で再現する位なら実験で実証しろよ

おお、今日は例の煽りが出没してなかったんだねえ。

現在、潜熱を伴わない相転移の最中。
成功すれば、スレは、まともな意見が無抵抗に噴出すると思われ。

>>518のような、論文一つも書いたことの無いようなド素人の言うことは
無視すればよいと思うな。
論文一つも書いてない自称物理屋気取りのガクセイなんだろ？

>>522
そう考えたソースをだしてみろよ。

>>523 偽者らしい　

>>522 ブルドックとんかつソース

>>524
おれらの周りじゃ、それくらいコードに落せるからな。必要ないね。

>>516-517に書いてあるようなことが、まともな論文を書ける物理屋さんの
共通認識でしょうな。
いくら文句をいったり屁理屈付けても、義務化なんてことを正当化する
ような理由があるはずがない。
いったい誰にそんな権利があるんだね？

学問というのは義務に縛られるのではなく、共通認識にのみ縛られる
ものだ。
それが正当で、効果的だという共通認識があれば、それがデフォルトになり
みんながそれに従う。

あとは、論文誌の編集者の事情だけが我々を縛ることになるだろう。
それでも、通常はいくつかの選択肢を残しておくのが普通。
編集者はRevTeXで記述したソースを電子投稿してもらいたいだろうが、
それが義務などとはしない。
メリットは与えても、義務化などはおいそれとしないものだ。

みんな、lapack, clapack, lapack++どれが使いやすい？
ええかげん、f2cのきたねえコードつかうのあきてきたよ。

>>516
クレクレ君が必死だな(藁。
NRのコード組み合わせれば数値計算できると思っている程度の厨房なんだろうな。
ソースコードの公開は、競争相手に追い抜かれないためにしないんだよ。

いかん。
×>>516
○>>518だ。
>>516よすまん。

>>503みたいなのは、何回何人もの人が同じことを言っても頭に入らないのさ。
そりゃそうだ。脳みそ足りないもん。
自己主張が正義であって、他人の意見など屁とも思わぬ自己中心ワガママヲタ。
これから先も、何回でも蒸し返すんだろうな。

公開に反対　と　公開の義務化に反対　をわざと同一視する悪質さ。

それでいて、検証のための公開　と　再利用のための公開　を文脈に合わせて
すり替えるずるがしこさ。
＊検証のための公開に対する反論は再利用のための公開の議論にすり替え、
　再利用のための公開に対する反論は検証のための公開の議論にすり替える

やっぱ、おれの計算では、現実を再現できなかったか。無念。。。
所詮はとじた計算物理の世界だった。

>>519は>>518が真面目な答えに見えるわけ？
自分自身にレスするのはやめたら？惨めだよ。

数値計算をせずに実験値から外挿して導出した予想
+悪貨は良貨を駆逐する。
これってどう？

>>534
外挿する手法を
工学だと思って行っているのだったら可。
偉そうに何とか理論だとか言い出すのなら氏ね。
というところだな。

>>532>>534
所詮その程度の知恵しかないと思って、撤退したら？
誰か他の人がやってくれるよ。

>>535
外挿に工学もクソもない。
変な偏見は持たぬ方がよい。

実世界と交わりを持ちたくないならないでいいが、そういうのは容易には
評価されないという覚悟を持って当たれ。

まま、またーりと。データに目をむけるとさ、単純なモデルで
結構説明ついちゃったりするんだよねん。古いけど坂田モデル
とかさ、p,n,lambdaの質量が似ちゃってるところも発想の起点
になってるわけでさ。まあ、おいらはそんな物理が好きなわけ。
みんなもっとdataにあそびごころもってせっしてよ。
計算でもよ、そこの過程にあらわれるパターン(うまい近似)
を拾ってくるようなアルゴリズムでもかんがえて公開してよ。
ただ計算するんじゃなくてさ。

公開義務化反対派って、他人の振りして自分の投稿にレスするの
趣味なのか？ さも多数いるように見せかけないとやっていけない？
発言内容からしてすぐ分かるんだが。。

>>540
自分がやってるから他人もそうだと思っちゃうんだね(w

素人の疑問なんじゃが、数値実験と本当の実験を同一視しているバカモンがい
るようだが、全然意味がちがうんでわないかい。さも、実験の系統誤差と、
数値計算のだれそれチームのコードのくせによる誤差を同一視しているかの
ようだ。実験の系統誤差をつめるのは不可能なところもあり複数の実験をするのが
常識だが、数値計算ならコードが同じでは結果はおなじになるようなきがする
のじゃがのう。まったく公開をしぶるのを拒否するのは理解できんことじゃ。
まるで、本心から科学の進歩の速度をおとしているようじゃ。そんなことでは
死ぬ間際で浮かばれぬぞい。

>>542

わしもさっぱり理解できん。>>529 >530のようにソースを公開するとライバルに
抜かれるいうお方もいれば、一方でソースを見なくてもソースを
再現できるという>>516のようなお方もおられる。
レフリー作業の厳密性が上がるというだけでも、科学にとって
ごりやくがとても大きい。

それにどこかのグループが、いいアルゴリズムを公開しないで
使っていたりすると困るんではないかい？

＞常識だが、数値計算ならコードが同じでは結果はおなじになるようなきがする
のじゃがのう。まったく公開をしぶるのを拒否するのは理解できんことじゃ。

何言ってるんだろ？
だからこそ、同じコードでチェックするのは愚かなんだろ？
全く別のコーディングでチェックするのが正しいのは、実験と事情は同じ。

＞レフリー作業の厳密性が上がるというだけでも、科学にとって

あがらんあがらん。
お前、レフェリーやったことないだろ？
そんなもんいちいちチェックしてたら、自分の研究ができない。
他人のためにそこまでやるやつはいない。

>>542
なんでもいいが、わざとらしい口語体を使うな。
ガクセイはガクセイらしく発言しなさい。

>>542は、公開は望ましいことではないと言っているのか？

>>545
きみの意見をきいてると、バグをとるには、まったく別の
コードを書くのがよいと聞こえるよ。確かにそういう面も
あるだろう。しかし、現実をみてみれ。公開されたいいコード
たとえば、素粒子で有名なpythiaは、世界中で使われている
よな。そのコードの全容を知るものは、大勢いるんだよ。そして
その公開からずいぶんとバグもへり、第三者により拡張された。
そのコードを参考に自分のコードを書いて計算しても誰も文句は
いわんよ。現在のLHC,JLCの連中は、実験や、理論や含めてその
コードの内容をしっているよ。コードの現状は、たかだか６万
行でな、がんばれば、多くの人が理解できるんだよ。
まあ、なんだな、>>546　みたいな奴って他人を信用もできない。
そして、Realを隠すことで存命をはかろうとする。この態度を
もつのは、計算物理では、少数だと信じるが、あまり自分のいる
分野の評判を落とすな。みんなに迷惑だろ。

>>546 　

それにしても臭いねえ、お前は。かなり下賎な出の人間だよな？
工学部でちんけな数値実験して、人間になった気したんのかねえ（ｗ
で、お前レフェリーやったことあるのか？　ないだろ？

思うにここで反対してるやつの主成分は物性基礎論とやらで無意味な計算機回しを
してるやつか、応用物理で工学的なことをしているやつらだろう。

>>546 レフェリーやるのに、情報が多いに越したことなし。
それにレフェリーをやることは研究以上に重大。　

>>546
ソース読んでたら研究できないだとさ（ｗ、
昼間から２ｃｈ読んでる暇人が(ｗ

ではでは明日も異臭オヤジが出没するか観測してみましょう　＞＞ALL

ガキの喧嘩を観察できるスレはここですか？

>>546　
>他人のためにそこまでやるやつおらん

これが計算物理やの実態です。

>>555
公開義務化の反対な奴が一人騒いでます。。

>>556
公開義務化賛成派だが。
レフリーの問題については？

多分、
　・論文誌のレフリーについては、論文の内容のみで行う。
　・レフリーはプログラムについては責任を負わない。
　・論文の根拠となったソース・データは著者所属のサーバに置く。
　・論文のreferenceに上記サーバのhttpアドレスを掲載する。
くらいから始めるしかないと思う。

時期が熟してきたら、各論文誌が（電子ジャーナルが？）サーバを
持って、GPLみたいな形式に移行すればいいんだろうな。
実質的には、多くのソースは再利用されることはないだろうが、
そんなことは問題ではない。

亀レスだが。
おいら、どうしても数値計算物理実験という
ものが附に落ちぬ、とおもっていたんだが、このスレを
みているうちに原因がわかってきた。
まず、通常の論文では、理論なら"数学"を基調にかかれている。
これが、数学であるからこそ、だれしもが、同じ結果をえること
ができる。
しかし、数値計算というものは、どうだろうか。まえのやつの意見
に同調すると、数値計算も実験のような考慮できぬ誤差というもの
があるだろうか。本来数値計算は、完全にコントロールされた環境下
で試すことができるはずで、おなじアルゴリズムに対しては、同じ
結果がでてくるはずである。そして、数値計算をしたものが、結果
をだしました、という宣言をするということは、実際に使用したコード
にバグがあっては、絶対ならない。しかし、コードを再度かくことも
できんしなあ、という私のような第三者は、結局、参考にするまでも
なく、"Junk!"、と一蹴する。論理の筋道がコードがないことで、
途切れるんだよなあ。と思っていた。まあ、ようするに、第三者に
わかってもらおうという気がないってことか？
今回、通りすがりをして、判ったのは、むしろ、そういう論文をかく
人々のなかに人格破綻者がまぎれているという事実であった。
しかし、>>558のような立派な研究者が多勢であると信じている。

hagedo!!

ttp://www.gakushuin.ac.jp/~881791/r.htm
どんな難問でも，計算機が発達しさえすれば，数値計算で解けてし
まうの ではないかと思うかも知れない． 計算機実験が我々の見る
ことのできる世界を広げてくれるのは事実だが，単に計算機で現象
を再現，発生させ， それを眺めて（言葉による）説明を補っている
だけでは，物理についての真の理解は 深まらない．物理学のいくつ
かの分野では，計算機実験が主流となる余り， 人々の思考停止が
蔓延しつつあるという危機感を覚える．

>>559
馬鹿馬鹿しい。
数式を追うことだけが信頼性チェックではあるまい。

>>549
お前の目的は、汎用のプログラムを作ることか？
残念ながら、物理の目的はそうではない。
様々な人たちが、様々な方法でチェックすることによって、信頼性が
高まるものだ。
プログラムのバグがなければ正しいという問題ではない。

理論も、数式を追って間違いがなければ正しいというものではない。
その理論は他の理論や実験、計算によってテストされる必要がある。
ただひとつの論文の詳細な検討を、その論文の枠内で検討することほど
あほらしいことはない。
その枠内で正しいと言うことがわかっても、だから正しいということには
ならぬ。
他の方法でテストされた結果のほうがよほど信頼性が高い。

ここには物理屋でないプログラム屋が出入りしているようだ。
部外者が自分の価値観でものを言ってもまったく妥当性なし。

>> 562 変な反応だな。汎用プログラムを作ればそれだけ評価されて物理
学の進歩に貢献できるのに。理論は数式を追って間違いがないことが前提
で、適用範囲などに関わる話を混乱させない方がいい。物理に関しては
学部生レベルの理解だな。

よって非物理屋が物理屋ぶるのはやめるべきである。自称物理屋ならば
看板をおろすことだ。

>>562　まあ世の中いろんな物理屋がいるわけで。
　　　　>>549　が物理屋じゃないわけない。

汎用プログラム作ることが目的か？論文の内容は汎用プログラムなのか
と言っているんだよ。
汎用プログラムの価値なんぞ関係ない。
やっていることは物理で、計算はその手段。
実験物理だって、実験は手段であって、研究対象は物理。
アイディアと、再現に必要な情報さえ書いておけば十分。
それが物理論文の常識。論文においては冗長さは排除しなければならぬ。

なんでも親切に書いておけば、喜ばれるなんていうのは、論文初めて
書くガクセイ君のようだな。
そう言う論文は、教育的には価値があるが科学的には価値がないと言って、
リジェクトされるのが落ちだぞ。レビューは論文にはならんのだよ。
わかったか？

世の中いろんな物理屋がいても、物理屋じゃないわけないと断定できる
わけ？
漏れの周りには、こんな物理屋はいないと断定できるが。

>>558
公開義務化の賛成な奴が一人騒いでます。。

>>566　
で君は工学系の物性基礎論あたりの計算機回しの
ガクセイ君(それ以下だが)だよな？　

　

>>565

論文が冗長にならないためにソース公開しないというのは無理な議論だな。相手をガクセイにして勝手なこと垂れてんなー。
別にフル・ペーパーには冗長なのがいくらでもあるし、嘘もあるし。ご老体が意味不明なことだらだら書いて
こんなの物理じゃないと宣言してる論文までありやんす。レヴューが長いのもある。それにしても短いレターじゃ
わからないことだらけなんで、丁寧に書かれているほうがよいのが当たり前でござんしょ。
特に（多分あんたがやっているような類の）思いつきで数値実験の論文や、理論の解析式を数値実験で
確かめましたという論文たちで、こういう論文はソースでも公開しない限り後に何も残らない。　
ということでWeb上にソースを置いとくだけで、見たい人は見るし、見ない人は見ない。これはScienceの公開にも適っている。
だいたい数値実験家は大体は職人みたいになってるわけで、そういうギルドが増殖するのも抑制できるわけ
（俺は、これに期待してるが）。

>>568
工学系じゃないだろ、物性基礎論は。
「統計力学・物性基礎論」には、工学に近い材料系の人達とは
興味の違う人達の集まり。少なくとも工学的な応用を重点とした
材料系のような研究発表は行わない。
「ガクセイ君」という言葉を使う輩は物理学会に出たことさえ
ないらしい。

参考資料：
世界で一番被引用回数が多い物理屋（Ed Witten）の論文は、
6,70ページを越える長大なのが多いが、説明が非常に
丁寧でわかりやすいことで知られている。

>>566, >>568

このスレを見てると、学生を馬鹿にすんのもいい加減にしろって
感じの書き込みが多すぎます。”ガクセイ”と書いてるやつの
歪んだ人格が見えて気味が悪いです。
こんなのがほんとに研究者なんでしょうか？

>>572
>>566は２チャンに生息するただの臭い羽虫です。最近このスレに貼り付いてるだけです。

>>572
一人だけだよ、その書き込みは。
そんなカキコに対して一々反応するんじゃなくて、
他の人の発言にレスつける方が良いと思うけどね。

>>562,565みたいなのを普通TechnicianといってPhysicistとは呼ばないだろう。
発想がそもそも物理的でない。そんなに実験をしたいのだったら数値実験なんて
やめて実際の実験に転向すべきだ。論文をろくに書いたことがないらしい。

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>>572

ある意味、学部生がヒヨッコ扱いされるのは当然だ。実力のある学部生は
勝手に論文読んで、勝手にソース作って計算を再現して、色々実験しながら
自分の興味を広げていく。そういう人達を私は絶対に学生とは呼ばない。
学生と呼ぶのは、誰かから何かを与えられるのを待っている人間達だ。
公開、非公開色々な立場の人間がいるが、基本的に誰かから与えられる
のを待つだけの人間は学者ではない。そう言う人間は自分の不勉強をソースの
非公開と言う理由に責任転嫁してるだけだ。どの立場であろうとよく勉強
している人の言うことは理解できるが、クレクレ言ってる奴らの言うことは
そもそも聞く必要さえない。

>>572
専門的なことを何も話したことがない>>577を信用しないように。
屁理屈な人間が議論をすり替えてるだけだ。他の人の建設的な
意見にレスつけてくれ。

>>549　

高エネルギー物理ではソースの公開・共有化が進んでますね。だいたい
無数の反応モードを各グループごとにコーディングしてたら、
それだけで何年もかかりますよね。高エネルギー物理では義務化は特に支障ないような。
あまり他のことは知りませんが、複雑系とか物性論はシミュレーションで
研究してる人が多そうですが、ソース公開すると困るのかな？
ソースを公開・共有したほうが進歩が早いのでは？？

ゲロゲーロ
h

>>577　別スレを立てたら？　ガクセイ・ネタは誰が見ても不快だよ。

>>579
以前も大学のイニシャル付きで書いたけど、日本でも
公開している人が結構多いよ。

>>579
>ソースを公開・共有したほうが進歩が早いのでは??

こういう、まともな意見を持つのが普通の感性だと思うが、小数の反対派が
固くなに反抗しているのが、このスレだな。しかし、最近は、実験屋でも
コードを書くことが日常化している現状では、cernのようにcomputer
divisionとうまく融合したような研究所の研究がうまく機能している
ようだ。それにくらべて、K?Kや、大学機関はどうだ? おみぃーら、
大学の情報関係となんか共同でprojectしてる？この体制自体もきわめて
非効率的。学者がcodingにすくなからず、時間をかけはじめた時代では、
あたらしい公開のパラダイムができてしかるべきだな。

反対派は検証のための公開についてしか語らず、
賛成派は共有化のための公開についてしか語らないなら、
永久に議論が収束することはないと思う。

>>584
>>583が何か始めようとしてんだろ？

＞反対派は検証のための公開についてしか語らず、
賛成・反対を単純に二分してるﾔｼが話を混乱させる．
部外者はまずスレを全部読みなさいってこと．

新たな展開ｷﾎﾞﾝﾇ

わたしの研究室など、すでに、理論は理論。実験は実験。
分離しちゃってますよ。まずは、理論と実験の交流を
取り戻すことも重大。昔は、数学、物理、実験、これみな
一体だったからな。現代は、情報分野も融合すべきだな。
量子こんぷうたの分野(junkかどうかは別にして)
なんかいろいろな分野の合流がおきていそうだ。しかし、
にぽんの場合、情報研究のレベルが低いのが問題でもあったり
して。

問題はいかにチェック体制を確立するかだな。現状の、オリジナリティ重視の
状態では、人のコードをチェックしました、ではほとんど業績として評価されない。
今はそこそこ枯れた優秀なコードだけが公開されて、そういう優秀なコードなら
チェックの労を払ってでも使いたい人が集まってより優秀になっていくという
好循環に乗っかるけど、猫も杓子も公開、でもチェック屋さんには人が集まらない、
ということになったら、著しくS/Nが落ちて、優秀なコードが人知れず消えて行く
ということがかえって増えかねない。そうならないためには、公開されたコードを
きちんとチェックして優秀さを判定する人が増えないとだめだけど、チェックが
評価されない現状ではなかなか難しい。情報関係と結託してコードの質を上げるのは
確かにいい手だけど、大規模な研究所でないとなかなか専属の情報セクションなんて
持てないし、そもそもコードの質を追及してる内に先を超されちゃうとｱｲﾀﾀﾀだし、
書いてる内にわけわかんなくなって来た。ｽﾏｿ

>>578
反対派は一人で書き込んでいるって主張していなかったけ？
だったら、専門的なことたくさん発言してるって。（藁

共有化したければ、有志で好きにしろよ。
お前ら、海外の研究者に義務であるって言えるのか？
面白いからやってみろ。
できるんだろ？お前らは。

>>587
ソースがないとチェックできないなんていうのがお粗末なんだよ。
一人前の研究者はそんなナサケナイことはいわんぞ。

コードの優秀さのチェックなんて、物理と関係ないジャン。
コーディングテクニックを競いたいんだったら、そう言う場を自分で
作りなよ。
新しい学会でも論文誌でもウエブでも作ればいいんだよ。
そう言う場で、賛同者がやればいいこと。

自分たちの価値観が普遍的だとでも主張したいのかね？

義務派＝自分たちの価値観が普遍的だという思い上がり
反対派＝研究者の自主性に任せればよいという自由主義

>>577
＞公開、非公開色々な立場の人間がいるが、基本的に誰かから与えられる
＞のを待つだけの人間は学者ではない。そう言う人間は自分の不勉強をソースの
＞非公開と言う理由に責任転嫁してるだけだ。どの立場であろうとよく勉強

そういうこと。ソースを与えられるのでなければ、自らチェックする気も
起こらないと言うのであれば、チェックなどする必要はない。
チェックは興味があるからやるのだろう？
興味があれば、他の方法を考えろっていうんだ。

大体、こんなこというやつに限って、ソースが公開されても見もしない
んだぜ。最近のガクセイの無気力さは目をおおうばかり。

>>580　
>新しい学会でも論文誌でもウエブでも作ればいいんだよ。
>そう言う場で、賛同者がやればいいこと。

ま、そういう雑誌が出てくれば、既存誌でもそうなるだろう。
もっとも既存誌でやったほうが早いとは思う。

>>590 >>591

反対派はソース欲しいがっている学生の叱責、
ソースをチェックする、という２つの話に終始するね。
君たちの頭はそれしか連想しない（ｗ
数値実験＝Programmerが増えるにつれて馬鹿が物理屋に紛れこんでるようだね。　　

>>587
(わたしは、高エネルギー分野ではないが)
最近、高エネルギー関係の現状をみていて感じることがある。論文の質も
生存競争のうえで重要なのは当然だが、じつは、source codeの手にはいりや
すさ、使いやすさという点も研究競争のうえで無視できなくなってきている。
たとえば、複数の理論グループが独自のモデルで、event generatorをつくり
ました、とする。しかし、よいモデルにもかかわらず、広まらなかったために、
実験家のほうで、とりいれてもらえず、試してもらえていない例があるようだ。
という泣き話を聞いたことがある。
これは、そのグループの広報活動がたりないといってしまうのは簡単だが、
もし、coding にcheckがはいるようなシステムがはいってくるようになれば、
状況がかわるようなきがする。そういう意味では、金、人手をかけてまで、
sourceというものの価値を判断する機構ができてもおかしくない気がする。
とくに、source再利用のすすんでいる高エネ分野での価値があるようなきが
しますね。587をよんでひとから聞いたはなしを思いだした。

>>587
>著しくS/Nが落ちて、優秀なコードが人知れず消えて
行くということがかえって増えかねない。

んなこたーない。emacs 2ch modeはつかいやすいや.

>>592
だから、誰かにやってもらおうなんて甘い考えだって言うの。
与えられるのを待っているようなやつに、発言権などなし。

>>593
公開派のほうが、自分の主張が絶対だって固執しているだろ。
数値実験＝Programmerって何のことだろ？
ソース見ないとチェックできないやつのほうが単なるプログラマだろ？

>>594
＞実験家のほうで、とりいれてもらえず、試してもらえていない例があるようだ。
という泣き話を聞いたことがある。

ソース公開などと言うことに責任転嫁しちゃいかん。
詰まらぬ論文を過大評価しているだけだ。馬鹿馬鹿しいことこの上ない。

＞これは、そのグループの広報活動がたりないといってしまうのは簡単だが、

そのグループはなぜコードを公開しなかったのかね？
公開すれば、誰かがチェックしてくれるのではなかったのか？

公開すれば、本当に誰かがチェックしてくれるのか？
まさかソースのチェックを義務化するつもりかね？

自主的にできることを何もやらずに、本当にナサケナイ泣き言言うね。
そういうグループはどうせくだらない研究しかしていないのだろうから
消滅すればいいと思うよ。
それこそ公費の無駄遣いだろう。

＞もし、coding にcheckがはいるようなシステムがはいってくるようになれば、
状況がかわるようなきがする。

公開するだけでなく、チェックまで義務化するつもりかね？
正気の沙汰とは思えぬが、君自身チェックの労をいとわぬのだな？
君自身、チェックに値するソースの公開もやるのだな？
で、そのシステムは誰がどうやってつくるよ？
まさか、人任せなどと言うのではあるまいな？

もしかして、自分のソースだけチェックしてほしいなんて甘えたこと
考えてない？>>594

大先生の論文をチェックするときは、さぞかし緊張することだろうな。
大先生のために、頑張ってプログラムのチェックにいそしんでくれたまえ。
まさか、見てもいないのにチェックしたことにはしないよな？（藁

>>597
公開はしているようだったが、広まらなかったぽい。どういう判断がおこなわ
れているかはしらん。政治がはいっていたのかもしらん。ただ、generatorとは
使ってもらわなくては意味のないものだ。だって、現場のひとじゃないと知らない
情報がいっぱいあるし。。。論文の価値についても、他分野のことなのでしらん。
このはなしは、ひとごとなのでsage進行しよう。しかし、使ってもらわなければ
判断できないという状況がある特定の分野にあるのは確かで、今後増えそうだよな。
たとえば、自称、計算機物理屋で、素過程だけcodingして、あとは、リアル実
験でたしかめてもらうときとかね。しかし、シミュレーションだけ作って
生計をたてているチームはかなりあるが、これは、どうとらえていいのだろうか、
私も不明。(シミュレーションつくるのが大変なことが想像できるから。)
そういう意味で、シミュレーション造りひとすじの職人さんは、どうとらえれ
ばいいんだ。物理屋？ 計算屋？ なんかスレのねたと関係ないな。俺はさがる。

>>594　

たしかに理論の論文からEvent Generatorを書くのは結構しんどいですね。
だれかが既に書いているのであれば、それを使ったほうが便利です。
CERNは昔からいろんなパッケージを出してくれて素粒子物理の発展に貢献してますね。
一方、物性や統計力学はどうなんですかね？CERNのような機関はなさそうですが。

>>602
>一方、物性や統計力学はどうなんですかね？CERNのような機関はなさそうですが。

一応日本にも物性研のような共同利用の機関があるが、少なくともそこの
スタッフは自分たちのリソースをライブラリ化して提供することはしていない。

>>596
>だから、誰かにやってもらおうなんて甘い考えだって言うの。

えーと、単に論文＋ソースを公開する雑誌が出てくれば、
他の雑誌もそれに追随すると言ってるだけですが？
　
ここで臭がられてるのは、もしかして>>596？　

>ここで臭がられてるのは、もしかして>>596？　

多分そう。相手にしないほうがいい。

なんか今までのスレをよんでのことだが、計算物理専門のグループも
私のすべてをみて!!、ビローーンっていうグループの受けがいいよう
だね。理論の論文とかなら、多くはいうまいという形式美のものが
好きというひともいそうだが、計算機物理はちょっとちがう感じ。
だって、計算機つかってだした結果も、ただしいかどうかは、実験によ
ってたしかめられなければならにでしょう。そのためには、論文が、
with sourceであってしかるべきの気がする。また、理論やさんに、
インスピレーションを与えるにしても、内部のパラメータをいろいろ
自由に変えられるように、また、あたらしい付加コードをつけたせられる
ように with codeであってしかるべきのようだ。外部もんだが、やっぱ
公開派の意見が筋がとおっているきがする。(ちなみに私は、とおり
すがり)

>>603
本来は物性研は、それぐらいのことはやるべきです。
しかし物性研は生理が止まったお爺さんたちの研究所なので無理かもしれません（ｗ。

ここまで、ソースにこだわるのは、やっぱり、ソースに書かれている
情報が無視できないほどの価値(論旨の解読、応用上)があるってことだよね。
できるプログラマは、よく、「文書はいらんが、ソースが重要っていう。」
それにできるやつだと、ソースから読みとる情報のほうが、文書よりおおいらしい
し。みんな何年かプログラムしてるうちに、やっぱソースがないとね。ってい
う事実にきがつくレベルまであがったんじゃなかろうか。しかし、そのレベル
に到達していない奴のコードが当然きたなく、死ぬほど解読が苦痛なのも容易
に理解可能。そういう奴が周囲から冷水をあびる経験をつませ、次は、きれい
で、その結果、虫も少ないコードをかくように努力をするようになるだけでも
公開文化ができれば、よくなるきがする。それに、計算機物理でプロをなのる
んなら、コーディングもそれなりにアートしていてほしいもんだ。おれは、
コードがきれいなら、それなりに、評価されると思うんだが。それに、公開を
することが増えてる欧州のグループは、codingが周囲の日本グループよりうまい
ような。。。気の性かもしれないが、こちらがfortranと叫んでるうちに、
欧州は、共同利用を効率よく行なうために、c++,javaなどでのライブラリ化
の技術をためこんでいってるようだ。なんか風土の違いだろうか。
ヨーロッパ式サッカー,と、自称、侍魂万歳の差が、将来とりかえし
のつかない差になってしまいそうで恐ろしい。

基本的に公開派と非公開派で認識の相違点がある。

非公開派
ソースのチェックは自分で独立で行うべき

公開派
ソースのチェックは著者が論文と同時にソースコードを公開する。その
コードをチェックする。

もう一つの相違点、これは両派共通

ソースの公開、非公開に関わらず再利用性、効率性を重視する

ソースは論文のチェックなどにも利用し、かつ再利用性、効率性を重視。

非公開派と公開派のお馬鹿な連中（一部と信じる）

非公開は自分の商売を続けるためで、保身の為である。そして、非公開
をうたう人間を腐海の住人などと呼び蔑む。又、非公開派、公開派共に
彼は〜〜学者だねと言う表現をする。また、計算物理なる学問分野が
唐突に出来ており、彼らの表現を借りると、計算物理は物理では無いらしい。
工学らしい。尚、計算物理なる学問分野が実在するかどうかは不明である。
恐らく手段（数値計算）を目的（物理）と勘違いしている者だろう。
又、同時に彼らは自分が物理学者であることを主張し、自分の意にそぐわぬ
意見をもつ者を工学者と蔑む傾向にある。

---------------------------------------------
基本的には論文にはアルゴリズムを書いています。これはプログラマ
の世界では仕様書にあたるものです。基本的には仕様書があれば、仕様書
通りに作れば同じコードは再現できるはずです。但し、その仕様書がいい加減
な書き方をしていると、ソースを見た方が早かったりする場合も多いのです。
又、仕事自体が、現在のソースを改良すると言う形であるならば、仕様書より
ソースを見た方が早いでしょう。問題なのは論文がアルゴリズムを軽視する
傾向にあると言うこと、非線形の問題を扱っているのにアルゴリズムに裂く
ページ数が少ない。これでは、再現する方が相当の経験を積んでいないと
なかなか再現できません。特に、数値的に暴れる状態などは著者は殆ど書かない
ので再現するのは余計に困難化する。そうすると、ソースよこせ！！と言う
人間が出るのも当然と言えば当然か…。と言うことはまずソース公開義務化
の前にまず論文でのアルゴリズムの書き方を吟味しなければならないと言う事。
私はソースの公開はしなくても、論文上でのアルゴリズムの扱いをもっと
厳密に書くようにするだけで済むと思う。誰が見ても解るような特定の
規格（マナー）を作ればよい。（ある意味、物理の世界に無いのがオカシイ）

それに、アルゴリズムは普遍的だが、ソースはコンピュータの性能や
言語に依存した形になってしまうので、１０年経ったら管理側ディスク
の容量だけ食ってしまって使えない情報が山と出来るのは目に見える。
恐らく、この使えないゴミの山の管理をするのもかなりの費用がかかる
はずなのだが…。それなら、ソフトはプロジェクト単位で専門に作り公開し、
論文にはアルゴリズムを中心に据えた方が効率的だと思うのだが…。
勿論、効率的だと思っているのは「私」なんですがね…。


こういう文を書くと馬鹿の一つ覚えで「腐海」云々書く連中が必ずでるから
面白い（嘲笑）。自分の価値観が絶対だと思い、それと反するものを異常と
か腐っていると決め付ける。まあ、それが世間だといえばそうだが…。
さて何人「反論ではなく」、「誹謗中傷」する馬鹿が釣り餌にかかるかな？？？

久しぶりに来たけど、煽る奴を相手にするのは非生産的だから
やめましょう。こんなのに一々反応していたらS/N比が悪くなる。ﾜﾗ
>>558の意見が現実的でまともかなと思ったけど、どうよ？

>>609　
>計算物理なる学問分野が実在するかどうかは不明である。
>恐らく手段（数値計算）を目的（物理）と勘違いしている者だろう。

「計算物理」は分野ではなくて、「理論物理」、「実験物理」
のレベルの表現でしょ。計算機で実験・計算することを主要な
研究手法とする研究者が出てきたことを指している。

水かけ論にするつもりはないが、スレが荒れたのは
非公開派のなかで、”ガクセイ君”なる造語で罵詈雑言を
吐くやつが一人いて、そいつがスレの議論を煽り続けていたのに
引きずられたと思う。ま、これは既に前から指摘されているが。

ちなみにオレは公開の義務化、あるいは原則公開という慣習が
広まることに賛成。
量的には公開されたソースの管理が無理というほどのものだとは思えない。

>>610 そう、煽る奴を相手にするのはやめたほうがいい。

このソルジャーどもが！！
お前らに物理を語る資格などない！！

>>604

＞えーと、単に論文＋ソースを公開する雑誌が出てくれば、
＞他の雑誌もそれに追随すると言ってるだけですが？

なんで出てくるんだよ。
もしかして、ここでごちゃごちゃ言っていれば出てくるなんて甘えた
考え持ってない？

>>606
＞外部もんだが、やっぱ公開派の意見が筋がとおっているきがする。(ちなみに私は、とおり
すがり)

義務化したほうがいいって言うのか？
そりゃ、通りすがりはなんの影響も受けないから、無責任に言えるんだろうな。

>>607
事実を突きつけられると、そうやって逃走するわけだ。

>>608
ごちゃごちゃ無責任な希望だけのべておらんと、お前自身がそうなるように
実行せんのか？
言ってるだけだったらクズでもできるぞ？
あ、クズだったかお前は。

＞非公開派
＞ソースのチェックは自分で独立で行うべき

ソースのチェックなどしなくても、論文の内容はチェック可能である。
できないのは、オノレの勉強不足であり、ソースが読めないことに責任
転嫁して安心しているだけである。

＞非公開は自分の商売を続けるためで、保身の為である。

くだらぬ。
お前は、自分の財産をそんな簡単に競争相手にくれてやるのか？
共産主義か何か知らぬが、人様から財産をいただいてまで食っていきたいのか？

＞ちなみにオレは公開の義務化、あるいは原則公開という慣習が
広まることに賛成。
＞量的には公開されたソースの管理が無理というほどのものだとは思えない。

現実を知らぬ馬鹿者の恐れを知らぬ発言よのう。
では、お前は海外の研究者も含めて説得せねばいかんな。
また、その管理のために一生を棒にふらねばならぬ。
面白いことよのう。

>>608
なんで物理屋が綺麗なコードを書くことに精を出す必要なんぞあるのだ？
簡潔でポイントを突いた論文を書く必要はあっても、綺麗なコードなど
必要なし。
計算物理って、プログラミングの研究なわけ？

ま、そういう側面がないわけではないが。スポンサーの手前。

>>614　- >>621
こいつは例の臭い羽虫なので無視ね。

しかし、この競争の激しい現代において、助け合いの精神とは美しいが
甘っちょろい連中だのう。
まるで、北朝鮮みたいだわい。

そんな甘っちょろいことばっかり言っているのは研究者にはむかんから、
早いうちに転職した方が幸せになれるぞ。
ＳＥなんかどうかね？

研究（には限らず、仕事一般）は競争だぞ。
先にやった物が勝つ。やらなければおいていかれる。
他人に対するアドバンテージをむざむざと出すヤツもいないだろうし、
義務化なんて言って、乞食のごとく恵んでもらおうなんていう精神が
全くナサケナイ。

これだから、日本の科学はダメと言われるのがわかってないようだ。

>>622
わざわざそのようなことをカキコせずにはおられぬところに、
お前の悲鳴が見て取れる。（藁

>>れいのやつ
2chを監視して、競争にエントリーすらしていないという罠。
気合いのはいった>>609の意見にレスがつかないという罠。

北朝鮮は、れいのやつ、のように孤立していた期間がながかったという罠。

このすれが、なにげに、過去最高速度で伸びてるという罠

>>610
ふむふむ、>>558の意見に賛成。これを土台にして
公開義務化論文誌の細則作っていけばいいものできそう。

どっかでみたようなことが現実味を。。。
ttp://www.linux.or.jp/JF/JFdocs/hacker-3.html
権威主義者は検閲と秘密厳守について幅をきかせます。
さらに彼らは自発的 な援助や情報を共有することを怪しむのです。
彼らは自分たちが管理できる提 携協力だけを好みます。

>>627

おお、たしかに。
結果的にソース公開義務化という考えが広まってしまうことになっているのかも。。。

>>628　>>558の規則は良いと思う。ちなみにＧＰＬの説明をキボンヌ。

>>631
copyleftというシャレに本質がある。gplでぐぐれ。

>>630
しかも書きこみがなげーー、という罠。

>　・論文誌のレフリーについては、論文の内容のみで行う。
>　・レフリーはプログラムについては責任を負わない。
>　・論文の根拠となったソース・データは著者所属のサーバに置く。
>　・論文のreferenceに上記サーバのhttpアドレスを掲載する。

追加
・論文の主要な内容が計算機による数値計算に依存するとレフリーが
　判断し、かつ本文におけるアルゴリズムの説明が結果の再現に
　不十分とレフリーが判断する場合、編集者は著者にソースの公開を
　論文掲載の条件とすることができる。

・ソースの公開を求められた論文のソースは著者が利用できる
　　サーバーあるいは雑誌が指定したサーバーに置く。
　　いずれの場合も論文中にソースの入手方法を記す。

・発行体はソースの利用について何ら責任を負わない。

で、どうよ？

>>609
計算機で計算したことが主題の論文は、
実は、10年たったらsourceだけが使えなくなるのではなく、ほとんどの
論文も使えなくなっているという罠があ。そういうupto dateな対応がなさ
れてこそ意味があるような論文は、10年後などのことを気にせず、
ますますsource公開であってホスイ。だって、現在おこなわれている
実験のエネルギー領域特定の数値計算結果とか、現在はやっている
テーマについての、計算がおおいんだもの。だれかのあげてた、
1976年の4色問題解決は、別格。物理の分野ってそういう画期的な視点を
あたえたような物になにがあるの。だれかしってたら例をキボンヌ。
つまり、普遍的説明をその手の論文にもとめてしまうあまり、本質的な
点を見落としてしまう危険性もあるのでわなかろうか、ということ。
>>634
よい。しかし、レフリー派閥の汚染がはじまってしまう可能性がある。
そこで、原則公開という規約がほしい。そうしておかないと、将来確実に
汚職が発生する。レフリーにあまり強力な権限をあたえるべきでなない
とおもう。判断は大衆にまかせるべき。それがopenということ。

計算機の本質には、

1. 解析的にとけない問題や、うまい近似がみつかっていない問題にも、
原理からごりおしで、アプローチできるという利点。
2. 一度やったことを次からは楽にできるようになる点。(これが本来の本質。)

2の意味がおもいから、再利用ということをぜってい切り離してかんがえては
いかん。そこで、再利用可能なようにつくっているグループも評価の対象に
とうぜんなる。現に、そういうグループにたいする金のながれや信頼があつい。
しかし、将来ほんとうにおそろしいのは、かんがえるCPUができてくること。
そうなると、わてらおだぶつ。

>>635
>しかし、レフリー派閥の汚染がはじまってしまう可能性がある。
>そこで、原則公開という規約がほしい。そうしておかないと、将来確実に
>汚職が発生する。レフリーにあまり強力な権限をあたえるべきでなない
>とおもう。判断は大衆にまかせるべき。それがopenということ

うーむ。たしかにそうだ。
「レフリーできる人」欄に自分と同じプロジェクトの人間を書くことが
暗黙裡に推奨されているグループがある。お互いに論文を通しあうことで
後でお役人の点数計算で有利になるという暗黙の了解があるようだ。
ということで、折衷案

・編集者が論文の主要な内容を計算機による計算に基づくと判断した場合、
　編集者は著者に対して論文掲載の条件としてソースの公開を求めることができる。

・複数のレフリーの間でソースを公開する必要がないという
　判断が優勢な場合には編集者はソースの公開を求めないことがある。

>>635
権力の効くところ汚染あり。それは、レフェリーだけでなく引用論文に
レフェリの論文が採択されているかも、よく効くfactorとなっている某
有名雑誌もあるし。
>>637
GPLがなぜあれほど、厳しいライセンスになっているかをかんがえると、
その案には、抜け道があるようにおもえる。なんというか、潔癖さが
ない。異常なまでの潔癖さが。黒々とした状況をかえるほどの力をかんじ
れない。原則公開は最低らんくでは。(レフェリーは、その内容や真偽
のチェックはしなくてもよい。それがだとうかは、使うひとがわかる。
ただあまりにも酷いことが一目わかる場合には、厳重注意。)
しかし、草の根の運動として様子をみるには、妥当だとかんじ支持する。
ところで、634氏のもとめる世界像がよくわからぬところがある。あなたは、
公開する良心をもっているのかどうか？(もってそうだけど。)それとも、
現実主義で客観的にみているだけなのか。まあ、どうでもよい。

>>638

ども。おれは公開義務化賛成だが、このスレを見て、当座は
結果的に生じる流れがソースを全て公開という理想形への
Ｆｌｏｗに乗るようなマージナルな摂動を加えられるかを考えてる。

>>617
実は俺に弟子入りｷﾎﾞﾝﾇ？まいったな（ｗ

＞625 ：ご冗談でしょう？名無しさん ：02/05/12 04:18 ID:???
＞>>れいのやつ
＞2chを監視して、競争にエントリーすらしていないという罠。
＞気合いのはいった>>609の意見にレスがつかないという罠。
れいのやつって俺のことだと思うけど，意味がよくやからん．俺に何か言って欲しいのか？
俺，的を得てないのか？

＞627 ：ご冗談でしょう？名無しさん ：02/05/12 04:22 ID:???
＞このすれが、なにげに、過去最高速度で伸びてるという罠
寂しい板だな（ﾌﾟ


※俺も釣り餌撒いといたけど，何か？（食いついても，俺に文句言うなよ）

>>631
GPL(GNU Public License)はGNUページ
　http://www.gnu.org
にあるんだけど、ちょっと読みにくいかも知れない。
「GNU一般公有使用許諾書」という名称で日本語訳もされている
からサーチエンジンで探せば掲載しているところがいろいろ見つ
かると思う。
でも、一番簡単な説明がvectorの以下のページにあるから、まず
ここを見たら良いと思う。
　http://www.vector.co.jp/for_users/study/soft_type.html#top_of_gpl
a

>>628
＞公開義務化論文誌の細則作っていけばいいものできそう。

勝手に作って刊行してくれ。
資金はどうするのか、誰が投稿してくれるのかしらんがな。（藁

このスレやったら栄えてるね。漏れは読んでもパープーだ。

>>634
どうよって、ここで意思統一して、その後いったいどうするのか
考えてるのかね？
聞かしてもらえんか。

なんだか、自分がうまくいかないのは、全て世の中が悪いせいだと
考える負け犬がはびこるスレみたいだね。
まず、勝ち組にならないと世間を変えるなんてことは無理だろうね。
負け犬はいさぎよく撤退するのが現代の要請ですよ。

２ｃｈというのは結構見てる人がいるし、噂も伝わってくるし。
事実、俺はレフリーの権限でソース公開を要求した。
次もやる。

全く迷惑なやっちゃな。
まぁ、キミがレフェリーに選任されているのであれば、キミの自由だ。
自分の主義主張を他人に押しつけすぎて、キミ自身が社会的に排除され
ないように気を付けるがいい。

>>646
キミに責任感というものがあるのなら、著者が従ったのか従わなかったのか、
結果まで書いてくれよ。

>>648
いや、それ以前に多分Rejectされます。
ま、推進派として今後もなるべく御報告しますよ。

？
Rejectされるというのは、断られる、レビューワーとして忌避される
ということ？

freshmeatやsourceforgeみたいな感じのプロジェクト提案したら、
あっさり、金がおりるかも。そーすdepositoryとしては。

>>651
確かに、リングサーバーとかマッハで広がっていったしなあ。
物理分野にも、かてどらる思想が蔓延するかも。
あと、sourceforgeなどは、単なるそーす置き場ではなくて
公開projectだよ。お世話になってる。

>>651
それは、つまり、敷地のみ用意しておいて世界中にちらばって
いるprojectの一覧をおくというのだね。確かに、いちいち、
検索かけて、個々のページを巡回する手間がはぶける。APS
とうまく融合もできそうだね。論文がリンクされてるように、
リソースへも飛べる。日本発でやりはじめるのもおもしろいね。

>>650 ReviewerのReportはRejectされんぞ。RejectされるのはPaper。

最近の論文には、
○○○ can be obtained from the web site at *URI*.
っていう記述が増えてきてるが、これってpoint場所が変わったら
どうするつもりなんだろう。やっぱり、１０年先のことなんて
考えなくてもいいような気がする。大昔の論文だって、テンポラリ
な情報が書いてあって、今からすると意味のない記述になって
ることもあるし。駄スレでもうしわけない。

このスレは、qcdのfactorization theoremよろしく、short
,longな視野をいれた情報をわけんといかんようだな。

>>656
あんた意味不明。

http://garlic.q.t.u-tokyo.ac.jp/people/yagawa/index-j.html
このページの読み物読んでると激しく萎えるのは、自然な感情？？
みんなどうよ？

>>658
いや、漏れは、物リングとしてのおもしろさはともかく
fmm3dなるソースが非常におもしろそうだと思った。
今度落としてきて、解読を楽しむこととしよう。たしか、
そのページにのってるのと同じメッシュアルゴリズムのあぷりが
GPLであったような気がするが、名前を忘れた。

>>658
>四面体要素 → 計算精度にやや難 → 六面体要素の研究中
つーか、おれこれ見てビビッときたよ。その昔ウイルソンが
latticeを編み出したときに、ファインマンさんが、格子の
対称性のことにふれていたという話を思い出した。この方法
ぜってーいけるな。確かに、非対称格子とか使うのもはやって
るけど、なんか、このページにびびびーんなんだ。どうもあり！

>>654
Reviewerに問題があれば、別のReviewerに変えてくれと要求することは
不可能ではありませんが。
私はしたことはないが、英文手紙の書き方の例文などに、そのような
要求の文例があるでしょ？
常識だと思ってたけど。

特に、新規性あるいは独創性の高い論文の場合に、レビューワー
ともめることは良くある話でしょう。
ノーベル賞論文でも、そのようなもめにもめて刊行が遅れたような
ものがあったと記憶していますけど。
レビューワーが認めなくても、価値の高い論文というのはありますよ。
レビューワーだって間違うことはいくらでもある。

ま、私は他人の評価を落とすことは好きではないので、明らかに
どうしようもないものでなければ、基本的に通しますけどね。
もちろん、どこをどうしたら良くなるかはsuggestionしてあげます。
それが研究者の良心でしょう？

ここは、本当に2chなのかと(以下省略)

>>662
有名どころではアーベルとかね。
小林益川論文も欧米の雑誌はrejectされてPTPになったとか

age

ふむ・・・。
研究の道を選んだのは、金儲けのために研究者になったということ？

ドラゴンボールＺ
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ドラゴンボールＺ
フジ（関東）で毎週月曜１６：３０〜放送中！！

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ソースがなければ、誤りがないかどうかの追試は余りにも過大な
手間隙時間がかかり、だれもやる気がなかなかしない。

数学や理論物理の理論なり定理なりは、どこかに誰かがきちんと証明
していてくれれば、その証明を信用してよければそれを中身を観ずにも
引用するだけで適用してよいだろう。（もしもその証明自身を追試
しようとするなら、証明の詳細が掲載されていなければ、独自に再証明
あるいは別証明を編み出さねば確認できないがそれは大変なことだ）

計算機である程度複雑なことをしようとすれば、たいていは大規模な
プログラム（数万〜数十万行レベルもしくはそれ以上）になる。
普通は、それはいくつかのモジュールなり、機能別のライブラリー要素からなる。
但し、大体のプログラムは先人の労苦の上に積み重ねて作るものであるから、
全部が独自のものであるとはいえない。他人が書いたルーチンとか機能を
取り入れて作る。ところがその他人の部分のコードがあると、作り上げた
プログラムは、自分の著作権以外のものが混ざっているわけで、勝手には
公開もできなければ他人に検証用に渡すことも、道義の点からは不可能だ。
だからたとえ公開したいと思っていても、他人のものから取り込んだコード
が混ざっている場合には、それは難しいことになる。仮にじゃあ、その
取り込んだものと同じものを全部白紙から自分で新たに書けばよいでは
ないかということになるが、それは大変なことだ。しかも本当にそれで
著作権を回避したことになるとはいえない。（後に火種を残すことになる）

そもそも、高度な知識を背後にもつコードというものは、たとえ行数では
わずかでも、それを得るまでの努力やなにやらは大変なものであります。
　それを、ソース公開無しに編み出すということは、定理の概要だけが
述べてあるものを再証明しなおすことに該当します。時間がかかりますし、
各人がそうやってリバースエンジニアリングをしても学問的には無価値です。
しかもソフトウェア工学的な意味での信頼性は低いですね。
　一番よいのは、最初にある機能を持ったプログラムを書いた人がいたら、
それの方法とソースがセットで公開されて誰でも自由に計算機上で利用できる
形で、引用したりできるようになっていればいいですね。これこれの性質が
成り立つという形での証明や説明の引用では、計算機は動きませんから。
＃
本当に大規模なプログラムというものは、それを構成するいろいろなパーツに
創造性を含んでいますが、今の普通の物理系の論文誌では、アルゴリズムの
公開には学問的価値を見出さず、ひたすら前時代的な物理部分の計算成果
ばかりを評価の対象としているために、アルゴリズムは隠されるか、公表
されずにプログラムの中に書かれた形で秘匿あるいは公開されるので、
後の人にとっては車輪を再発明する無駄を強いていることになります。
大きなプログラムを開発するのには、１０年単位の試行錯誤が伴うのが
ありがちですが、結局プログラムの中身や方法、工夫は評価対象にならない
ので、一度完成したプログラムを秘蔵して、あとは銅鉄主義で対象計算例を
沢山やって、論文を書くフェーズに持っていく、そうなると後はひたすら
繰り返しで元を取る。だが知識としては何も本質的には新たなことがない
という不幸の再生拡大になるのです。
　特許制度ができる前に、製造の技術や知識が秘伝あるいは秘技として
職人が個人的に有していた時代のようなものです。発表しても真似される
だけで、栄誉も利益も得られないなら、隠しておくでしょう。技を人に
とられたら、誰かに仕事を置き換えられて自分は捨てられてしまうからです。

くれくれ君のくせに説教までたれて偉そうだな。
そんなに作るのめんどくさかったら、ちゃんと予算立てて
ソフトエンジニアに作ってもらえばいいのにな。

誰かマンデブロ集合から究極の宇宙理論を導くナリ。

このスレは初めて見ました。

確かに研究者としては公開のメリットは現時点ではほとんどないと思う。
でも学問としては研究内容を透明化することは健全だ。
検証したい人が比較的低コストで検証できる余地を残すことは良い。
また研究機関や分野としてなら社会への還元という意味はあるだろう。
だから、義務化は間違ってると思うが、教室単位や学会単位で推奨する
のは良いと思う。結果として社会との風通しも良くなるだろうし、
次世代がその分野に進むきっかけになるかもしれない。

また、ソース開示にともなって文書化も必要という認識が社会に浸透すれば、
文書化のコストを予算として申請できるようになる可能性や文書化の専門家が
増える可能性もある。広報に関する予算を個人で切りにくいのは特に大学の
抱える問題だと思う。

研究は業績として評価対象になるが、大学のスタッフとしてはその成果を
社会に還元することも積極的に行なえるようになって欲しいと思う反面、
実際は雑用になりがち。書籍の執筆という方法をとる人もいてそれはそれで
悪くはないが、筆の立つ人が広告塔になってしまう場合も多く、変に忙殺
されたりその人の言動がマスコミを通して分野の代表意見だと勘違いされる
のも困る。またwebサイトの運営が学生や助手の無償奉仕になってるところは
少なくないので、この辺はもっと改善されるべきだ。

数人レベルではじめられそうなことは、予算を使える立場の人が、
ミラーサイト網を作って、仲間を誘うことあたりではないだろうか。
完全にボランティアでやると役人にはその苦労が全く伝らないので、
広げていくためには予算を使ったという実績を作ることは必要だと思う。

弊害としては、きれいなコードを書くのに注力し過ぎる若い人が増えそうな
ことと、逆にきれいなコードを書かない人の方がもし業績を増やせたなら、
社会全体としてはコーディングに関するリテラシが影響を受けるだろう。
教養で計算機演習を担当した個人的な経験からすると、動けばいいというのが
まかり通りようになるのは問題と感じる。しかし、見栄えに拘らないという
バランスも研究には必要なので指導担当者は十分気を配る必要がある。

それと、権利関係はかなり厄介だと思う。既存のコードの扱いは、NRの例の
ように面倒過ぎるだろうから、現実的にはこれから書きはじめるコードしか
公開できないだろう。誰かが身銭を切ってNRと機能互換な公的ライブラリを
外注で出せば受けてくれる企業はあるだろうが。また、Fortranで数千行
くらいのコードなら良いが、ライブラリも含めると10万行規模になるような
プロジェクトになると、関わる人の数も多いので公開はすごく難しいだろう。
少なくとも事前に情報開示と著作権の所在に関する契約を明示的に結ぶ
必要があるはず。

あと、GPLを推す人がいるけどGPLは賛否両論あるし、解釈も簡単でない。
個人的には著作権表記と免責だけに絞ったBSDLくらいが研究者には
便利だと思う。ただし、BSDLはソース公開を強制しない形での商用利用も
好きにやってくれというものなので、プロジェクト全体で意志を決めてから
はじめないと無理。

クレクレ君対策については、参照用実装を別にするのがいいんじゃないかな。
仕様はアイデアだと思うが実装は保護しないと研究の速さに関わるので
現実的でないだろう。そう考えると労力が大きいので義務化は不合理だ。
これらの労力を補う予算がつくなど体制が整えば義務化してもいいと思う。

アカデミズムにはGPLはよくマッチすると思うが。産業界がアカデミズムの
得た成果物としての論文、資料としてのGPLのソースを元に、金をかけて
別途プロダクトとしてのソースを起こしなおすことは構わないはずだ。
ただ、金をかけてまでリバースエンジニアリングして、少数のエンジニア
だけで保守なり改良をするのにくらべて、GPLでソース公開の義務は伴うが
もう既に動くシステムとして存在し、大勢の人間が中身を見ており、
一種の公共財として定着してしまっているものを、必要に応じて改良なり
保守行為をフィードバックしてメインストリームに乗っかる（将来その
流れが、ハズレになるリスクが少ない）のとどちらが良いと考えるかだ。
　クローズドのシステムにしようとしても、必ずしも消費者なりユーザなりが
それを肯定せずに、よりもっとオープンなものを求めたり、あるいは競争
ライバルはうんとコストをかけずにもともとオープンなものを後押しする
形で競争をかけてくるかもしれない。
　　いかに、アカデミズムが世間の水準から先行しうるかにも拠るわけだが。

>>1 が書いたソースは？

>>678
研究者の目的はFSFの掲げるフリーソフトウェアの普及にあるのではなく、
あくまで研究の透明性と成果の社会還元に主眼がおかれるべきだと思う。

公開を義務化しない限り計算機実験の透明性は確保されないが、現状でも
論文で確保されていると解釈すべきであって、その透明度をどれだけ増す
ことができるかがポイントであろう。これはライセンスではなく雰囲気の
問題だと考える。しかしGPLはその強力過ぎる主張によって、例えば特許が
関係する研究成果のデモのバイナリ公開ですら第三者のGPLソフトウェア
派生物をソースに流用することができない。契約上抵触しない範囲において
デモをGPLで公開したり、著作権所有者に了解を得てバイナリのみの配布を
することは原理的には可能だが、判断や手間が強いられる。結果として
GPLは敬遠されるか、公開を伴わない利用に限られることになる。これは
必然であってGPLは現在ではソフトウェア特許への抵抗勢力に最適化された
ライセンスだからだ。

また社会還元に関しては、民間企業による利用を事実上させないことが
果して還元になるのかというのが疑問である。もっとも研究主体が
公的機関でない場合は利潤追求といったその団体や個人の目的に応じた活動を
行なえば良いわけで、社会還元など考えなくてもよいのだが、逆にいえば、
彼らにソース公開を迫るほどの風潮にはなっていない。義務化については、
それだけの労力を補う体制作りまで到達できるのかが疑わしい。

これらのことから、計算機実験のソースコード公開においては、著作権保護と
免責のみが現状の学術的なニーズに合い、なおかつ実現可能なハードルの
低い要件だと考える。実際、BSDLはそのような意図で大学によって作成さ
れたものだ。BSDLそのものがどれほど良いかは検討の余地はあるが、新たな
ライセンス作ったとしてもそれを理解するのは誰にとっても大仕事である
から既存のものを利用するのが効率的であろう。

アカデミズムに最も適した形のソースライセンスの雛型を作って、
それに合致しているソースコードを公開した場合には積極的に
それも大学の紀要などと同様に学術業績として一種の論文相当に
評価する制度を制定するのが良いだろう。

面白いスレが上がってきたな。今までこんなスレあったなんて気付かなかった。

１．バグがばれると面倒だと言ってる人は変だ
致命的なバグがあるとしたら、たとえそのバグがばれなくてもその結果は間違ってるんだから。
プログラムを作っている人はバグ抜きが非常に大変な作業であることをよく知っている。
特に未開拓な場所では。
バグがあることを恥ずかしがる必要はなく、むしろ公開デバッグができることを喜ぶべきである。

２．勝手に使われて自分の成果だと発表されると困るというのはおかしい
アイディアのプライオリティさえ掴んでおけば問題ないだろう。
そして、それは論文の発表によって自然に達成される。
そうすれば、その日付からプライオリティは後からいくらでも主張できる。何の問題もない。

３．レフェリーが苦労するというのは然りである
特にレフェリーが知らない言語で書いてあれば尚更である。
かといって、使用言語を指定されるのも辛い。
従って、レフェリーはプログラムまでは読まなくて結構だろう。
それで今まで通りなのだから。

４．他人のソースが混ざっている場合の権利関係がややこしいのは然りである
従って、世界的な取り決めが必要であろう。

５．苦労して作ったプログラムを利用されるのは癪だというのは如何ともし難い
苦労して作った理論を利用されるのも嫌なのだろうか？
上等なプログラマであればライブラリの重要性は痛いほど良く分かっている。
そのことは「車輪の再発明」という言葉で表現される。
既にあるものを作るのはバカだ、という意味である。
ソースを非公開にすることは、車輪の再発明を強いることになる。
それは大変バカらしいことである。

>>682
全くナンセンス。知ったかぶりの厨房は消えろ！世の中そんなに甘くない。
お前は現実を知らなさ過ぎる。

>>682
ながながと内容のない書きこみだね。マジで頭悪そう

１は、計算物理学者気取りでいるが、学生だと思う。
真の計算物理学者なら、理論屋のつまらん煽りなどには
微動だにしないだろう。

GPLに倣って、APL（AcademicーProgramーLicense）とか、AOSL
（Academic-OpenーSource-License）とかにするかな？

量子コンピューター、計算実験に成功
名前： ご冗談でしょう？名無しさん
E-mail： age
内容：
オーストリアのインスブルック大学のＦ・シュミットカーラー博士らは、
現在のコンピューターよりけた違いに高い性能を実現することが
期待されている量子コンピューターの初期的な装置を試作、簡単な
計算を実行することに成功した。
　
試作した装置は浮遊させたカルシウムイオンにレーザーを当てて
様々な状態をとらせることで計算結果を出す。
通常のコンピューターが電気信号のオンオフで計算をするのとは
全く異なる原理で計算する。

引用元
http://markets.nikkei.co.jp/news/tech/techCh.cfm?id=e000y71809&date=20030109&ref=1

【IT】量子コンピューター、計算実験に成功−オーストリア
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1042186594/l50

Aという人が、貧乏予算である画期的な方法や計算技法を含んだ素晴らしい
ソースコードを書いたとする。ところがAは貧乏予算なので、そのプログラムを
書くことと、妥当性のチェックの為のごく小さいサイズのイクザンプルを
実行するのが精一杯で、ちょっとでも物理的に意味のあるとか面白い規模の
計算を一例やろうとすると彼の持っている貧乏PCでは１年とか数年、あるいは
百年単位の計算時間がかかるので、そこで止めてプログラムも公開したが、
物理的にはインタレスティングでもエキサイティングでもないイクザンプルは
誰の関心も引かず、なんら評価を得ることが無かったとする。
B氏は、「いわゆる大物」で豪華絢爛予算の持ち主であった。A氏のプログラムを
どこからか手に入れて、人がうらやむような豪華計算機をぶん回して、大規模の
場合を計算しまくって、つぎからつぎへと成果を出した。その為に物理としての
結果しかわからない大方の物理研究者にとってインタレスティングで
エキサイティングな結果が乱造できたので、ますます名声が高まり、豪華予算も
拡大し、ますます一年３６５日２４時間計算に拍車をかけた。計算の秘訣は
系のサイズを与える幾つかのパラメーターをプログラムに入力データとして
正しく入れることと、それを実行させてでてきた結果をグラフにプロットする
ことである。A氏のプログラムは素晴らしかったので、プログラムはほとんど
何も変更することなく、じゃんじゃん計算をさせては流れ作業のように
つぎつぎと計算結果を出せばよいだけであった。

ここで問題：
　物理として意義があったのは、果たしてB氏の計算結果だったのだろうか？
それとも、そのような結果を潜在的に与えるA氏のプログラムの方だったの
だろうか？　理論ー＞近似ー＞解法ー＞プログラム
　　　　　　　　ー＞結果ー＞整理、プロットー＞論文ー＞評価
という一連の流れ作業の中で、プログラムの登場してきたのが歴史的に
最近であった為に、それ以外の部分に比べて「評価されない」で
放置されているのではないか？　その原因の一つは、プログラムを隠して
秘伝、秘術、魔術、アート、としているところにあるのではないか？

>>689
>プログラムを隠して
>秘伝、秘術、魔術、アート、としている
誰がそんなことしてるの？

知的所有権かパブリックドメインかなんて議論したいのか？ここは。

>>689
ながながとくだらないたとえ話すんな。ウ゛ォケ.

（＾＾）

（＾＾）