物理学を専攻していが超能力とか信じてる奴いる？

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1 ：ご冗談でしょう？名無しさん：
信じてる奴はいなくても
「可能性は無きにしも非ず」ってかんがえのやつはある程度いるのか？

皆が皆　プラズマ大槻みたいだったら　嫌だな。
2 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/01 19:46 ID:???
>超能力とか信じてる奴いる？

質問のし方がすでにおかしいな
「信じる」とかいう問題ぢゃないだろ
もし信じてる馬鹿がいたら既に物理は学ぶ必要がないだろう

〉物理学を専攻していが超能力

していが
ってどういう意味？
まず日本語から勉強して出直して来い。
3 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/01 20:37 ID:lvOIFLaE
私は、物理科卒業だけど、幽霊に会ったことがあるよ。
何を専門にしていようと、
見たものは見たということでいいのではないか？？
4 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/01 20:42 ID:hXO55A4I
>3
君には物理は向いてないよ。
物理屋だったら「幽霊」という訳のわからないものにとりあえず
分類しておいて思考停止などしない。
結局のところ、「超能力」だの「幽霊」だのというのはそういう
思考停止のたまものにすぎない。
そういう意味では物理屋はそんなもの信じてないよ。
5 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/01 20:52 ID:???
3のような馬鹿がいるとは、日本の明日は暗い。
なにが幽霊だよ。氏ね
6 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/01 20:54 ID:6qVsHs8U
＞3
じゃ、幽霊はどういう物理現象なんだ？説明して見ろ。

＞物理科卒業だけど

ではまず、「物質」について物理的に説明してみな
7 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/01 20:57 ID:0mijE4Qs
>>4
物理は生命現象について、まだ分からない所が多いです。
人間は、何もないところでも何かを見つけようとする
性質があるので、本人が見えた、と言えば、その人には
見えたのです。それは物理的に意味はないけどね。
8 ：1：01/10/01 21:25 ID:pM6D8JFE
その画像ならココ
http://www.f2.dion.ne.jp/~impact14/
9 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/01 21:35 ID:giC5fs8Q
>>3,6
１７歳のときに幽霊を見たことあって、しばらく信じてたけど、
最近はあれは「自己暗示」とかのたぐいだったのかなと思ってます。
本人は起きてるつもりでも実は寝ていて、金縛りにあっているって
いうことがあるらしいので、そのとき見た幻覚を幽霊だと思ってる
んじゃないかと思います。
脳科学の本なんか読んでると思うんだけど、結構人間の脳っていい
加減らしいんで、疲れてたりすると幻覚を見るんじゃないかと思う。
10 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/01 22:07 ID:dab1EdDs
はっきり言って、「信じてる」と言ってる奴も、そういう奴に「馬鹿」だの「説明しろ」だの言ってる奴もナンセンス極まりないね。
本人に見えてるなら、それで良いだろう。
他人がとやかく言う問題じゃない。
それを物理的に説明しろなんていうのは問題外で、説明できるなら超常現象なるものに分類などされてはいないだろ。
物理屋がとるべきスタンスは、「とりあえず分からないので、答えようも説明しようも無い。」だろ。
見た事があるという人も、現象自体全員が確認できるわけでもないものを、他人に言ってどうするのだ？
ただ単に特殊能力的なものを持っているんだと自慢でもしたいのか？
「信じている」とか「信じていない」とかの問題ではなく、現象が本当に存在するのかしないのかが物理屋にとって重要なポイントだ。
ちなみに、俺自身もそれらしきもの（幽霊？）を見たことはあるが、それを幽霊だと確認する方法も無ければ状況を再現する事も出来ない。
自分だけにとっての存在というのは存在しないのと一緒だ。
別段それを物理的に解析しようというモチベーションは無いし、そんなことをしても時間の浪費になる可能性の方が高いのでしないがね。
誰か他の人が解析にチャレンジしてくれるのなら、それはそれで認めますよ。
眼に見えないからと言って、否定するようじゃ物理屋さんは終わりだよ。
そういう意味では３さんのスタンスが一番正しい気がするよ。
物理屋さんなら、自分の眼で見たものが本物かどうか確認しましょう。
思考停止などしないでね。
11 ：１０：01/10/01 22:09 ID:???
すまん。
間違って上げちまった。
12 ：物理や気取りか？：01/10/01 23:48 ID:6qVsHs8U
>そういう意味では３さんのスタンスが一番正しい気がするよ。

笑わせるな。オマエ自作自演してんじゃねえよ。
「幽霊」という存在自体よくわからん時点で
それを「幽霊」などといってる３はおかしいだろ。
くやしかったら定義してみろ。
13 ：名無しさん、困ります：01/10/02 00:25 ID:pHo0KTmU
１２の言うとおりやと思います。
｢幽霊｣という段階で思考が停止している時点で｢物理屋｣としてはやっていけないんじゃないかと思う。
実験やその他の観測ができん以上は科学でもないし。それに大体幽霊は思い込みや勘違いで説明できるし。
本物とか言われてもーってな感じ。
自分が遭遇してしまった状況に対してどうしてあんなもんが見えたんだろうって考えれ
るような人物ならば、物理屋としてやってけるとは思うけど。

＞眼に見えないからと言って、否定するようじゃ物理屋さんは終わりだよ。
こんな事やってるのはO槻教授くらいだと思うけど。素粒子物理なんてそのものが見え無いけど
それを説明することは一応できてるんだし(発展途上だけど)。



でも陰陽師は信じてるんだよね。信じてるって言うかあのやり方見る限り｢カウンセラー｣って言う仕事に近いと
思うし。ミステリーサークルも面白い。誰かが人為的に作ったんだろうけどよくある｢私たちが作りました｣って
言うののやり方見ても明らかに作れないだろうって言うのが最近多いみたいだからどうやって作るのかなーって
興味ある。
まあ意味無いこと書いたけど不思議なことが起こって「全部不思議だから分からない」って言うスタンスの人よ
りも｢どうして分からないのか知りたい｣って言うようなスタンスの人が物理屋に適してるんだろうと思う。

幽霊に｢本物｣が居るんならまず定義づけするのが物理的なような気がします。
14 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/02 01:00 ID:???
誰もが納得できる客観的な証拠が必要。
それがなきゃ話にもならんでしょ。
15 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/02 01:23 ID:2WnvS9KM
>>3=10
物理学科卒、というのは詐称の疑いが真っ黒に近いほど濃厚だと思われ。

多少なりとも、まじめにお勉強した事のある人ならば、いくらなんでも

>物理屋さんなら、自分の眼で見たものが本物かどうか確認しましょう。

なんて、のーたりんな発言はないでしょう。
何も物理に限らず、理系科目全般でも。

勿論哲学でも。
認識論にきちんと言及出来るほどの知識がないことが明らかだし。

>自分の眼で見たものが本物か

だってさ。馬鹿まるだし。物理に言及する前にデカルトでも読め。
16 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/02 03:49 ID:Kh9F2rvM
＞１５
とはいえ、超能力ならまだしも、
幽霊とかになると、宗教が入ってくるので、
いる、いないという表現は止めた方がいいと思われ。
「幽霊という存在が物理法則に関与しているかどうか」
といういい方がいいと思われ。
　話はかわるけど、
そういうふうなやつを扱う研究者のことを
「超物理学者」というらしい。
17 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/02 07:41 ID:AKDfOU0E

ドキュソ文系のネタスレだな。
18 ：東洋海亀：01/10/02 11:03 ID:fkB7E9Mg
虚数空間という概念も含めて物理というなら、当然幽霊や神様の存在可
能性も否定できなくなるであろう。
19 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/02 11:52 ID:amg12Myg
>18
　おいおい、
虚数空間は物理の概念だよ。
　そもそも、神や幽霊の存在は
形而上学的な命題であり、
形而下の物を扱う物理の問題じゃない。
　ただ、神や幽霊が現実世界に影響を与えることになるかどうかが
問題になるんだろ？
　露骨に言うと、
例えば、幽霊が写真に映ったとすれば、
幽霊は電磁気場に関与するわけだろ。
だから、マクスウェル方程式の形を書き換えないといけない。
ｄ B
rot E = -______ +（幽霊）－（怨念）＊（神の力）
dt
とか。そういう話じゃないの？
20 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/02 12:05 ID:zZSYfUFA
大槻教授は子供のころに人魂を見たのがきっかけでプラズマの研究者
になったとか・・
21 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/02 14:07 ID:PVWFFm.A
幽霊もぶっちゃけた話、目の錯覚なんかによるものなんだろうけど、
本人がそれを幽霊だと思いこんでいる時点でそれは本物の幽霊に
なるんだよ。
脳内の認識能力によって生み出された存在なんだから、物理的に
説明できるわけがない。科学的に錯覚を誘発することはできるけど。
それこそ昨日やっていた手品のように。
22 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/02 14:15 ID:AN5o.CP6
>>21
なんかおかしいぞ。。。
23 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/02 14:23 ID:PVWFFm.A
>>22
言葉遊びみたいなものだよ。
誰かが「幽霊を見た」と言っても「それは嘘だ」とは言えないよね？
本人の脳は幽霊と認識するような何らかの信号を受けたのだから。
「見間違いだろう」とは言えるだろうけど。
24 ：1＝生物＆化学屋：01/10/02 19:25 ID:BkTpccnQ
まず、スレ題に誤りがあったことをおわび。
んで、私の考えとしては
「肯定するだけ根拠も、否定するだけの根拠も今の科学には無い。」
って感じ。

だいたい、もしそのテのものが在るのなら
[超能力や幽霊　＝　精神や意志の力]　みたいな感じだろうけど
どのようなメカニズムで、意識や精神が生まれているのかが、
今の段階ではまったく解明されてないからな。

願わくば、説明大好きの「６」に
どのような脳内の物理現象で、精神、意識が発生しているのかを
説明していただきたく思う。
25 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/02 19:40 ID:???
＞[超能力や幽霊　＝　精神や意志の力]

まじでこんなものが0.0000000001%でもありえると思っている人は
もう現代科学から手を引いたほうがいいです
26 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/02 19:49 ID:???
>>25
むしろその逆。
27 ：6じゃないが：01/10/02 19:50 ID:???
>>24
「幽霊を見た。だから幽霊はいる」「超能力を見せられた。だからある」
っていう論法は現代の科学でちゃんと否定できるんだよねえ。
>>21
「本人にとってどうだ」とか「見たと信じることでどうだ」ってのは
社会学や心理学のカテゴリだと思われ。
28 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/02 19:53 ID:???
ツチノコやモナーが実在するかは、
宇宙の始まりから終わりの間の全ての空間を調べなければ分からない。
同様に、超能力が存在するかどうかも到底分からない。
29 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/02 20:03 ID:???
ツチノコの（世間一般的な）定義から、存在したとして地球上のごく
限られた範囲のみだと思うのですが。いかがでしょうか>28

いわゆる幽霊だって・・ねえ・・・
30 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/02 20:20 ID:AKDfOU0E
>1＝生物＆化学屋

ウソもいいかげんいしろ。ドキュソ文系のくせに（ﾜ
まずオマエが「超能力」とやらを定義しろボケ
31 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/02 20:26 ID:???
>>26
意識の起こす錯覚という意味にとるならその通りだが
32 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/02 20:28 ID:rkbPDxxI
オカルト板からの人がいるようだな（ｗ
33 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/02 20:36 ID:/8.I4ASI
>26
否定できるのではなく、説明可能ってことだろ？
34 ：超能力？ぷぷっ：01/10/02 20:49 ID:ME8kXffo

２５に激しく同意。再現しない、測定できない現象が
まじめにあると思っているのなら、科学技術関係の
仕事はやるべきではない。

以前アメリカで「ＵＦＯを見た」という人の数の統計が
あった。それによると、キューバ危機とか不況とか世情が
不安定になると「見た」が増えていた。
即ち、人間不安になるとオカルトに走る傾向があるらしい。

「超能力」「ＵＦＯ」はあくまでこうゆう視点から論ずる
問題。まともな人間ならね。
35 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/02 20:51 ID:???

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´_ゝ`）＜　ふーん
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿)
36 ：1：01/10/02 21:16 ID:TZL80Cfo
http://zzz777.room.ne.jp/~erodouga/
37 ：34です。続き：01/10/02 21:22 ID:ME8kXffo

ちなみに血液型占いもそう。「Ａ型だからまじめなんだ」
という人間がいると、わが国の理科教育はどこかで間違って
いるのでは？と思ってしまう。抗原抗体反応に型が、
「性格」という人間の行動パターンと、どうして因果関係が
あると思えるのだ？
38 ：ヘタレ物理学科の一年生：01/10/02 21:32 ID:PMTOh1nw
宗教とか幽霊とかは、その人のおかれている環境が心理におよぼす影響とかだろうから
心理学とか哲学とかの人間科学的な議論をするのが生産的だと思う。

物理的には「存在しない」で終了。
39 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/02 21:34 ID:hmBDkoqg
なんか必要以上にヒステリックになってる奴いない？
まっとうな科学的手順で超常現象を研究する分には問題ないだろ。
既存の常識でもってありえないと断じたところで、生まれるものは何も無い。
40 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/02 21:59 ID:???
>>38
価値なし。死ね。
41 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/02 22:03 ID:???
　つーか俺はあったら嬉しいよ。
実験可能なかたちであると分かれば、
徹底的に実験し尽くして、
自分の名前をつけた理論を発表し、
その分野の草分けになってやる！
　新ＯＯ電磁気学とか。
42 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/02 22:06 ID:5YMgLmA.

>>39

それでは、研究の結果なにか出たら報告してちょ。
ただし「科学」と呼ぶには：

　　●再現性がある。
　　●測定方法がある。

この２つは最低限必要だぜ。理論はともかく。
頼むよＷ。
43 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/02 22:14 ID:hmBDkoqg
>>42
どこ見てそう思ったのか知らないけど、俺自身が研究してるなんて一言も言ってないよ。

＞ただし「科学」と呼ぶには：
＞　　●再現性がある。
＞　　●測定方法がある。
＞この２つは最低限必要だぜ。理論はともかく。

あたりまえの事を言うなっての。
44 ：3：01/10/02 22:37 ID:JPrOYYtw
私のせいで攻撃されている人がいるとは申し訳ないです>>10さん他
私は、普通の理系の職業に就いています。
特段、
霊の力で物理を説明するぞ！！
物理法則で霊のインチキを暴くぞ！！などとは、全く思っていません。

「私は幽霊に会った。」それでいいんだと思います。
計測、数値計算、普通の事務仕事をしながら過ごしています。
物理で説明できない現象なんて腐るほどあるし、
どうでもいいと思っています。

他の人が会ったとか言っても、
催眠だプラズマだと言おうとも、

ムキになって否定しようとも思いません。
45 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/02 22:38 ID:???
最近明らかに科学的思考ができてない変な輩がスレをかき乱すことが多いな

と、それとは別にして
>>39
そうだよ、そりゃそうだ。
今はその手順がめちゃくちゃな対象に対してみんな文句言ってるんだよ。
精神だとかなんだとか。
46 ：3：01/10/02 22:45 ID:JPrOYYtw
実際、怪奇現象に会った人はいますか？？？

突然、
家の電気製品が勝手に動き出して、
女性の悲鳴が壁から聞こえ・・・・などなど、
むきになって否定する人でも「本当に怖い怪奇現象」に遭ったら、
考え方が変わると思うけどなあ・・・・。
47 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/02 22:47 ID:KIGBiC52
Josephsonは信じてるんだろうね。
物理やってるとかそーいうのは関係ないでしょ？

転ぶ奴は簡単に転ぶんだよ。
48 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/02 23:18 ID:KuyCblTA
念写は信じる人いる？
脳に特定の電波を当てると脳に像が浮かぶそうだが、脳が電磁波を発生してフィルムに干渉することはかのうですかね。
49 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/02 23:25 ID:???
＞３
そこで「うわーゆーれーだー」で終わってちゃダメだっつってるんじゃ無いのかなぁ
物理学て言うか科学的に。
50 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/02 23:28 ID:BWogFnlg

>>46

「家電製品」が動きだしたのなら、動き出す方向
と加速度から力の方向を測定し、「女の悲鳴」
が聞こえてきたら、録音しておいてくれないか？
51 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/02 23:32 ID:BWogFnlg

>>49

我々のようなまともな物理学徒からすると全くの笑止
だけど、「幽霊」の存在が犯罪の抑止になっている
面があるから、一般人にはそれでもいいのかもしれない
・・・。とも思うのだった。
52 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/02 23:45 ID:BWogFnlg

>>48

フィルム上の物質が化学反応を起こすのは、電磁波でも
当然可視光域だからあり得ない。

たまに空港のＸ線検査で消えてしまうことがあるらしいから
その領域でも反応すると思われるが、脳波がＸ線領域の
高いエネルギーを持っているとは考えられない。

従って、物理現象というよりは手品の類だと思われ。
53 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?：01/10/02 23:51 ID:Dxjv5UKo
>>52
>フィルム上の物質が化学反応を起こすのは、電磁波でも
>当然可視光域だからあり得ない。
54 ：3：01/10/02 23:52 ID:H2j/2y.o
>>49

>>10さんじゃないけど、やってられないでしょ？？？
とことん突き詰める人がいても責めもしないけど？？

自分の接した不思議な現象を全て物理で説明しようなんて、
私のような凡人には無理です。
そもそも、ふだん接している気象現象なんてわかっていないことなんて沢山あるよね。
ほかにもいろいろあると思うけど・・・。

「それで終わってちゃだめ！！」は、何に対してもそうだけど、
私は、日々の事をしているだけで精一杯です。
だれか頭のいい気力のある人が解明してください。

>>50

怪奇現象に接したことのない人の空元気に思える。

>>51

高名な物理学者でもいちいち意に介さないで日々、
自分の分野の研究をしてる先生はいる。
別にいいわけだよね？？？
55 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/02 23:57 ID:b7ddGv.6
>54

そうだなあ。
ろくでもない証拠を挙げて、
それで鬼の首を取ったように
「超能力はあるんです」
というやからを肯定するのは
物理学者としてあるまじき事ではないかと思う。
56 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/02 23:57 ID:E25eryBU
3は実際に怪奇現象に接したことがあるんですか？
57 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/03 00:06 ID:FM8aD5hU

「怪奇現象」を見たという人は、物理学徒に相談する
より、精神科医に相談することを勧める。幻覚は
精神分裂病か覚せい剤中毒者に多く現れる。早期
治療がなによりだＷ。
58 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/03 00:07 ID:???

しかし、34の理系能力は疑問だ。
>>抗原抗体反応に型が、「性格」という人間の行動パターンと、どうして因果関係が
>>あると思えるのだ？
血液型を決定する部分と性格を決定する部分がたまたま一緒に発現することが
あると考えうると思うが？ちなみに血液型性格判断を信じているわけではないが。
59 ：3：01/10/03 00:09 ID:zHawt5b2
>>56

あります。そのせいで引越しも考えました・・・・。
詳細は、こわいからやめとく。
テレビで見るような派手なやつじゃないけど・・。

もっと、恐ろしい目に遭った人なんて、
掃いて捨てるほどいるでしょう。
60 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/03 00:20 ID:8.5g5MLQ
>血液型を決定する部分と性格を決定する部分がたまたま一緒に発現

アホか？じゃあ性格は四通りなのか？
あんた一度病院行ったほうがいいかもね。
61 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/03 00:24 ID:FM8aD5hU

>>58

答えるべきか迷うほど馬鹿馬鹿しい反論だが、暇なので
答えてやろう。

まず「性格」というものは後天的なものに大きく依存する。
例えば、何もない田舎で暮らせばゆったりとして性格に
忙しい都会で暮らせばせかせかした性格になり勝ちだ。
これは分かるな？「後天的」って言葉くらいは知っている
よな？

血液型のようにＤＮＡの配列によって単純に
決定されるものとは、そもそも違う。従って、この２つの
因果関係うんぬんは普通はできない。


あー疲れた。やっぱり答えるじゃなかったかなー。
62 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/03 00:25 ID:???
>>60
性格を決定する要素の一部がと言い換えればいいのかな？
君将来性ないでしょ？
63 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/03 00:25 ID:UWjrn1WU
俺、ＵＦＯなら見たことあるよ。
こればっかりは、どう考えても説明できん。
64 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/03 00:28 ID:0ec1SiiE
>>61
だから、血液型と性格に相関関係が見つかる
といいたいのではなくて、34の批判の方法が
理系的ではないぞと批判してるんだけど。
65 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/03 00:34 ID:FM8aD5hU

>>64

君は理系的うんぬん以前に教養が足りない。ブルーバックス
でも何でもいいからもっと本を読みな。
66 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/03 00:34 ID:IT1vfokM
もしかしたらまだ発見されてない物理法則が潜んでるかもしんないんだから
みんなもっと柔軟な頭でオカルトを研究してくれと。
決めつけは良くないぞ、と。
でも俺も「まだ」信じてないけどね。
67 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/03 00:35 ID:???
>>63
そりゃ未確認な飛行物体ならなんでもUFOだわな
68 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/03 00:38 ID:???
>>66
違う違う。
みんなが批判してるのは「幽霊・火の玉・UFO」などの「現象」
そのものではなくてそれらについてまわるオカルティックな「解釈」
のほうなんだってば。
69 ：４９：01/10/03 00:39 ID:HVCEJRL2
よー聞く話だけど、血液型占いが本当か？　って言うようなのを日本じゃ調査できないらしいね。
環境的な要因が強すぎて。
それとか血液型の部分"も"性格に関係しているかも知れん。いろいろあるウチの一つっていう感じ
で。そう考えると血液型は性格分類に関連があるかも知れん。でもそれは実証の仕様が無いからねー。

＞３
とことん突き詰めるのが物理屋なんじゃないの？　ここは物理学専攻～なんだから。できないんだった
ら物理はちょっと向かないんじゃないかなーと思うわけ。それだけ。
ところで、どんな体験したんでしょう？
70 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/03 00:42 ID:fc.ZoTdA
　血液型と性格の一致に相関関係がないとはいえないと思う。
だって、あれほどちまたにそういう本が出まわっているんだ。
影響されているやつは結構いるだろう。
つまり、あれはもう文化としてねずいているから、
結構無視できないと思われ。
　こういういい方すると、
もう自然科学でなくて、
社会科学になってしまうけど、
でも、自然科学だけで割り切ろうとするのは無理でしょ。
71 ：オカルトの社会的問題：01/10/03 00:44 ID:FM8aD5hU

以前「幽霊は犯罪抑止になる」って事を書いたけど
むしろ「幸福のブレスレッド」だのを１万円で
売るような、いかがわしい商売に利用されているのは
問題だ。

オカルトを信じてしまう人達を詐欺から守るのが
まともな物理学徒の使命ではないかとも思うのだった。
72 ：3：01/10/03 00:48 ID:YOZNy2U.
>>49

素朴な疑問・・・・・。
物理学科って全てのなぞに挑戦して解明できる人じゃないと行ってはいけないのかな？？
「心理学科なんだから人間の心理を全て知っていて当然だよね！！」
「医者は、全ての病気を治せなくてはならない。」
というのと同じくらい強引だと思うけど・・・・。

>>65は、物理学徒とかえらく大げさなことをのたまわっているけど、
何かすごい研究でもしているわけか？？？
73 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/03 00:48 ID:???
>>70
じゃあ星の位置によって人間の運勢も占えるかもね。
あれだけ本が出てるんだもの。
74 ：４９：01/10/03 00:50 ID:HVCEJRL2
＞７１
いいことゆー
でも、物理学の"権威"が逆に利用されるのもまた事実。
75 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/03 00:50 ID:FM8aD5hU

>>70

血液型と性格に因果関係があると思っているのは
Japaneseだけだよ。他の国の人に、「あなたの血液型
はなんですか？」と聞いたら「What?」と聞き返される
し、「Ａ型ですか。じゃあまじめなんですね」なんて
いったら確実に馬鹿だと思われる。

思うに日本では関東大震災だの東京爆撃だの
死傷者が多かった時期があって、血液型を覚える
必要があってそのようなおかしな文化でできたん
じゃないかな？
76 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/03 00:50 ID:hOT10dxE
血液は常に脳をめぐっている。その途中で、赤血球の持つ抗原の型もしくは有無が
人間のいわゆる気質を司る部分に影響を与えることが無いとは言い切れない。

というような説を昔何かで読んだ覚えがある。何で読んだかは忘れた。
この手の話は個人的には限りなく黒に近い灰色って感じだけど。
77 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/03 00:52 ID:???
心的な現象も含め、全ての現象を説明するのは自然科学では無理。
また、当然「生きる意味」や「不幸の意味」についても語ることができない。
だからオカルト的な現象を物理的に否定することができない。
オカルティスト治療に必要なのは、むしろ宗教か哲学ではないか
と思う。
78 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/03 00:52 ID:???
>>70
つーか、そりゃちょっと論点が違うだろう…
その効果は確かに存在しうるが、それが真だとすれば
同時に血液型と性格の物理的な因果関係は否定されるんだから…
（否定されないまでもその根拠を失うことには違いない）
79 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/03 00:55 ID:fc.ZoTdA
＞７３
あると思う。
とくに、朝のニュースで、
今日の星座別運勢
とかを必ず見ている奴は絶対影響されてる。
80 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/03 00:57 ID:???
>>75
欧米コンプレックスか？
81 ：70：01/10/03 00:59 ID:fc.ZoTdA
>75

日本に固有の文化として、
研究したら面白いかもしれない。

＞７８
＞同時に血液型と性格の物理的な因果関係は否定されるんだから

否定されはしないと思うが、
立証方法を見つけるのが大変だと思う。
つーか、物理的因果関係でなくって、
生物学的じゃないのかい？
82 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/03 01:00 ID:???
>>79
「予言の自己成就」という述語がある。
83 ：４９：01/10/03 01:01 ID:HVCEJRL2
>3
嫌、行ってはいけないというのか、なんと言うのか。そう言う人のほうがちゃんと物理をやれそうじゃないですか。
確かに全ての謎って言うのは言いすぎですけど、あ、あれは幽霊だ、幽霊だったんだ。で終わってちゃ物理学的な態
度っぽくないというのか。
いろいろな法則やらなんやらを教えてもらってそれで終わりって言うのと同じ気がするんですよね。自分でどういう
事を言ってるのかって言うのを理解しようとしない態度って見えるんです。幽霊で終わられていては。
オカルトをオカルトで終わらせてるんだったら大成し難いんじゃないかぁと思うわけです。
84 ：3：01/10/03 01:02 ID:XZ8hBahY
血液型は互いに苦戦だね。
１００％関係ないと言い切って証明できるでもなし。
相関があるともいえず・・・・。

血液型も４つだけじゃなくて、
細分化して統計を取れば、もしや？？？という気もするね。

それと星占いに関しては、

星を見ると季節・暦がわかる
→自然現象をちょっと予知できる。
→星を見れば運命を知ることが出来る。

というかんじに昔の人が考えたんでしょうか？？？
85 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/03 01:03 ID:FM8aD5hU
>>79

７３さんは「皮肉」で言っているんだよ。
86 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/03 01:05 ID:fc.ZoTdA
ギリシャ時代からかな。
なんか、惑星の動きが不規則だから、
あれは人間の怨念が動かしているのだ！
といってむすびつけてたらしい。
87 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/03 01:08 ID:KM8cs8iU
血液型は性格と関係がある、というテーゼ自体に根拠が無いでしょ。
理論的意味付けがないし。
統計とって相関がない、となったら最初の仮説が無意味と言うだけ。
88 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/03 01:11 ID:???
つうか血液型と性格の関係なんてそもそも誰が言い出したんだ？
89 ：3：01/10/03 01:12 ID:XZ8hBahY
>>83

気持ちはわからないでもないけど、
医者だって目に触れた全ての病気の治療に挑戦するというわけには行かないでしょう？？
「物理」というものに過度の期待をし過ぎのように思えるけどなあ。
「自然現象を説明する学問の中の一つ」というだけで万能薬ではないよね。

大成した物理学者でも霊なんて興味もって調べていない人はごまんといるよ。
90 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/03 01:15 ID:???
>>89
こういう物理学生ってマジでいたんだね…
そりゃカルト教団にだまされる人も出てくるわ
91 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/03 01:21 ID:KM8cs8iU
ふと思ったことと同じことを、テレビの中の人物が語ってぞっとしたことってない？
びっくりしてると、
「何を驚いてるんだい」
なんて続けられたりしてね・・・

ハイになったときって、そんなぞっとする体験はあるね。
ドラッグとかやると、そんな感じらしいけど。
昔超常現象がいってたような話だけど。
92 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/03 01:23 ID:???
>>91
ユング読んだら。「共時性」「シンクロニシティ」
ドラッグではそういうことはあんまりないよ。
93 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/03 01:25 ID:fc.ZoTdA
　僕の知っている限りでは
ファラデーがコックりさんの研究をしていて、
あれは人間の指が動かしているという実験結果を得た。
94 ：４９：01/10/03 01:25 ID:HVCEJRL2
>3
いやさぁ、一人が全てを解明する必要ないんだけど。これは物理に対する過度の期待では無く
物理に対する態度の問題だと思うんです。
そりゃすべては分かりませんよ。でも、「世の中には分からないこともある」という態度と「
世の中にはまだ分かっていないことがある」というのでは大きく態度が違うと思うんです。
キリスト教徒の科学者は多いけど「信仰するキリスト」と「実在したキリスト」は違うものと
割り切っているような人（これは一つの例だけど）が物理学者としてふさわしいと思います。
何か起こった現象に対する深い考察、それが大切だと思います。
95 ：3：01/10/03 01:28 ID:XZ8hBahY
私は、物理科に居ただけで大したことはしていない。
でも、

いちいち超常現象と物理やら自然科学やらを結びつける風潮は変だと思う。
物理学科なら霊を信じちゃいけないとか、
宗教にだまされるのはおかしいとか・・・・etc
専門を離れれば普通の人でしょ？？

心理学者は絶対に詐欺に遭わないの？？
哲学者は、ディベートに負けちゃいけないの？？
びっくりするようなことがおきて思わず幽霊の仕業とか思ってもいけないの？？

実際、幽霊じゃなかったのかもしれないけど、
それが何だったのかは解明しようとは思わない。追求しない。
自分の専門に霊を持ち込もうなんて思いもしない。
霊のことにのめり込んだりもしない。

それでおしまい。
96 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/03 01:32 ID:fc.ZoTdA
＞９５
物理学者としてはダメだよなあ。
少なくとも、変なことが起きたとき、
短絡的に、まるまるのせいだというのはねえ。
普通じゃ考えられないようなことが起きたとして、
それを調べようとしないのは別にいいと思うけど、
それならせめて、
わからないことが起きた、
でとめておくべきだと思う。
97 ：3：01/10/03 01:35 ID:XZ8hBahY
>>94

うーむ・・・。気持ちは半分わかるようなわからないような・・・・・。
では、物理学科の人は、
びっくりするような超常現象に遭遇したときにどう対応をするのが望ましいのかな？？
疑問をもって解明して・・・というのは悪いけどナシね、労力とかの面で事実上不可能だから。

で、
僕のしたことは、
「あー、びっくりした。幽霊かもね。まあ、それはそれとして、自分の専門をやろっと～～～。」
です。
98 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/03 01:38 ID:???
>>3
いわゆるタコツボ研究者（ふるい）だね。
でも文章から察するに、どうでもいい研究しかしてないでしょ？
99 ：４９：01/10/03 01:39 ID:HVCEJRL2
別に幽霊のせいでもいいけど。物理やるもんの態度としてあんまりよろしくないなぁと思っただけッスから。
｢ミステリーサークル｣を宇宙人のせいとか、二人組みのおっさんのせいとかだけで片付けたりするのは気持ち
悪いんです。僕は。どっちにしても無理があるんじゃないの～って。自分はあれを研究する気は無いけど、
どうやって作るかは興味がある。
まあ物理が肌に合わなかったんだね、という感じです。
おわり。
100 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/03 01:39 ID:???
＞「あー、びっくりした。幽霊かもね。まあ、それはそれとして、自分の専門をやろっと～～～。」
それで「幽霊に会った」と断言するど幽霊の存在を信じちゃったんですか？
101 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/03 01:41 ID:FM8aD5hU

>>94

激しく同意。

オカルトで問題なのはとにかく科学を装って詐欺まがいの
事をする奴がいることだ。

「このブレスレットには心霊プラズマ融合作用があり・・・」

こうゆう説明を聞くと、最初に爆笑し、次ぎに怒りが沸き、
最後に悲しくなってくる。


ＳＦだったら別に罪はないからいいけどね。「時間と空間は
波になっていて、ヤマトの波動エンジンはその頂点から頂点へ
飛んで・・・」。

この２つには社会的に大きな違いがある。
102 ：４９：01/10/03 01:43 ID:HVCEJRL2
＞３
なるほど。まあ自分の専門できちんと科学的に考えれば問題無いのかも知れんからね。
でもおそらく自分より頭がいいであろう人間がＯ夢とかにながれったのが悲しくてね。
自分の反応は。
｢うわ、何？　今の？　どうなってんだろ｣
てな感じ。あんまり怖くなかった(理解しやすい)からよかったのかも。
103 ：3：01/10/03 01:49 ID:XZ8hBahY
>>98,>>100

前に書いたけど、
僕は物理学科を卒業したけど、
別に研究者でもなんでもないただの技術系のサラリーマンです。

>>65とかのほうが、物理学徒は・・・たるべきだとか言っていて変だよ。
彼はきっと、物理学科でもおかしなやつでしょう。

>>100
別に、霊を信じる信じないは程度の問題でしょ？？
超常現象に遭遇したときは、大半の人は一度はそう思うでしょ。
その後、霊の存在を本気で信じるか、
あいまいにしておくか、かたくなに拒否するかの問題でしょう。
私は、第二者。

遺伝の法則を発見したメンデルなんて神父さんだよ！！
数学者のパスカルだって敬虔なジャンセン教徒だったし、
神が天地創造しアダムとエヴァが云々・・・・なんてことを、
彼らは、おそらく本気では信じていなかった。
でも、人生とか生き方の中には取り入れていた。

それだけでしょ？？
104 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/03 01:57 ID:fc.ZoTdA
＞１０３
　ニュートンとかは真面目に
神学や錬金術の研究をしていたらしいけど？
　漏れが思うのは、
信じるのはいいけど、よく調べもしないのに、
幽霊のせいだというのは、
科学的な態度じゃないという事。
適当な結論を言うなら、
真面目に神学や錬金術の研究をしていた
ニュートンの方がはるかに
科学的だと漏れは思うのだが。
105 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/03 01:57 ID:FM8aD5hU

>>103

物理学科といってもピンキリだからな・・。
「幽霊を見た」物理学科卒はどっちかな？
106 ：3：01/10/03 01:59 ID:XZ8hBahY
>>102

仕方がないから書くよ。
みんなの見ている前で、亡くなった人が現れて話をして、みんなも見たと証言している。
こんなことがおきたときに、
「物理学科の人間は、幽霊なんて微塵も思っちゃいけない。」
ってわけには行かないでしょ？？

いちいち集団催眠とか無理な説明を色々生み出す人のほうが変な人だよ。
107 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/03 01:59 ID:FkWZpXRU
１５で書いたモノっす。
>>89=3
あのさ、議題はともかく、経歴を詐称するのは良くないと思う。
君、明らかに物理を勉強したことないじゃないか。

>物理屋さんなら、自分の眼で見たものが本物かどうか確認しましょう。
とか
>「物理」というものに過度の期待をし過ぎのように思えるけどなあ。
>「自然現象を説明する学問の中の一つ」というだけで万能薬ではないよね。

この発言を見て、君が高校生以上の物理をならった事があると是認できる
人はいないよ。

物理を専門に学んだならば、今の物理の精度がどれほど高いかわかるはず。

幽霊なんて身近な所かつマクロな現象のどこに未知の物理現象があるの？。
108 ：3：01/10/03 02:02 ID:XZ8hBahY
>>105

幽霊に会ったといっているのは、僕（>>3）だけでしょう。
いちいち科学的にもっともなことを書いて物理学科を名乗っている人は、
本当に物理学科の人なのかな？？？
109 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/03 02:03 ID:???
>>103
>別に、霊を信じる信じないは程度の問題でしょ？？

それは日常、いちいち他人とケンカしないための妥協案。
本気で"霊的な"霊というものを信じているとしたら
物理屋として本当なら徹底的に改心させてやりたいね。
面倒だから普通は最後までやらないけど。

「サンタクロースはいる・いない」レベルの戯言だといいたいだけなら、
ごちゃごちゃ宗教がどうとか書かないほうがいいよ。バカだと思われるから。
110 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/03 02:06 ID:fc.ZoTdA
＞１０６
＞みんなの見ている前で、亡くなった人が現れて話をして、
＞みんなも見たと証言している
　これは確かな事だけれど、
だからといって、
本当に幽霊というものが存在して、
その幽霊が当のなくなった人で、
かつ、みんなに話しかけているという事象を表現しているかどうかは、
ちゃんと検証しないといけないんじゃないの？

＞いちいち集団催眠とか無理な説明を色々生み出す人のほうが
＞変な人だよ

ってあるけど、そうでないかどうかも検証が必要なわけで、
うのみにするのは感心しない。
111 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/03 02:09 ID:fc.ZoTdA
　別に霊がいようがいまいが、
別に物理学者は困らないよ。
問題は、霊が物を動かしたり、
空気を振動させる力を発したり、
電磁波を発したりする事がありうるかどうかという事であって。
　別に、現実世界に物理的な影響を与えなければ
なんでもいてもいいと思うよ。
112 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/03 02:09 ID:FM8aD5hU

>>3=103=108

「オモチャ」として皆を楽しませてくれて有難う！
君はこの物理板よりはオカルト板に逝ったほうが
いいと思うよ。
113 ：４９：01/10/03 02:09 ID:HVCEJRL2
だから、問題なのは態度の問題。
分からないことをわかんないままにしといて気持ち悪くないのかーって言うことなんだよ。
俺はその話聞いてめちゃくちゃ興味がでた。みんな見たってのがポイントだね。

さっき出した例を見ると、むしろこっち側の証言のように思うんだけど。
信仰としては神を信じてるけど、科学は別物、見たいな。
何の考察も無く、幽霊、に行き着いてしまうのが問題だと思う。
どう考えても説明がつかない。じゃあ幽霊という現象にしてもいいかなー
だったらまだましだと思うけど、なんもなしにほったらかしなところがね。
問題。
114 ：９６＝１０４＝１１０＝１１１：01/10/03 02:16 ID:fc.ZoTdA
＞１１３
　物理学者は
分からない事を分からないままほおって置くべきでないというのは
ちょっと主張が強すぎるような気がするけど。
115 ：3：01/10/03 02:17 ID:hu0WBvqU
>>107

経歴詐称はしていませんよ。

>物理屋さんなら、自分の眼で見たものが本物かどうか確認しましょう。

↑これは、>>10の人の発言です。
私は書いていない。目に触れたもの全てを確認なんてデキッコナイス。

>「物理」というものに過度の期待をし過ぎのように思えるけどなあ。
>「自然現象を説明する学問の中の一つ」というだけで万能薬ではないよね。

物理って自然科学の単なる一部門じゃないの？？
幽霊でも宗教でも解明できるような大風呂敷を広げるほうが変だと思うよ。

>今の物理の精度がどれほど高いかわかるはず。

これは何？？
常温付近の放射温度、流速測定とか難しいもは沢山転がっているじゃん。
116 ：１１１：01/10/03 02:22 ID:fc.ZoTdA
＞１１５

＞物理って自然科学の単なる一部門じゃないの？？
＞幽霊でも宗教でも解明できるような大風呂敷を広げるほうが
＞変だと思うよ

漏れもそう思う。
よく、「とんでも」が、
物理はなんでも説明できるというふうに勘違いして
発言しているのを見かけるが、
結局、物理やっている人間の傲慢が
その根底にあるのかもしれない。
117 ：４９：01/10/03 02:25 ID:HVCEJRL2
＞１１４
そうかも。

＞１１５
いや、解明できるーじゃなくて、どうなってるんだろう？くらいの疑問は抱いた方が
良いんでないの？　とおもっとるだけ。
基本的に意見が交差してないんだよね。
こっちの主張としては｢あーこういうのってどういうことなんだろう｣ってちょっとでも
考えて欲しいって言うこと。それで答えが出ようがでまいが関係ないと思う。
答えがでるならそれで良いし、答がでなくて｢あーホントのところはどうなの～」
ってのめり込んでも良いし、っていうこと。
118 ：3：01/10/03 02:32 ID:hu0WBvqU
>>117

私は、平平凡凡たる人ですので、
どうなっているんだろう？？？なんて考える余裕はなかった。
びっくりして気が動転した。
生々しくて、今でも考えようなんて気は起きないです。
それが出来る人は、鬼のように科学的な人だろうね。
119 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/03 02:32 ID:???
宗教を解明？何言ってんだ君は？？
あと、物理の精度というのはもちろん直接的な
測定に関しては状況の整備されたものでなｋれば
精度的におちるものもあるだろうが、ここで重要なのは
特定の実験によって基礎的な物理法則が相当の精度で
確立しているということだ。そしてそこから、大雑把に
ありえない物理法則を締め出すこともできる。
もちろん、一見ありえないのに起こる現象、というものも存在するが、
そこに超常的な原因など潜んではいない。
同様に"超常現象"と一部の人間が呼ぶものも、仮に存在したとしても
既に確立した物理法則を根本から破る存在ではありえないんだよ。
科学者なら、君の嫌う"いちいち集団催眠とか無理な説明を色々生み出す"
という行為に挑戦すべきで、仮に新たな概念を導入するとしても
それは必要最小限のものでなければならない。さらに、新たに
導入された概念は間接的/直接的な検証を受けなければ万人に認められることは無い。

オカルトといわれるものには、新たな概念を最小化する努力と
その概念の検証を行うという結果が欠けている。
だから、科学者はオカルト的な物言いをそのまま信用しない（するべきでない）んだよ。
バカの一つ覚えと笑われる大槻教授も、上記の科学者としての基本理念は守っている。
少々調子に乗りすぎて、範囲を広げすぎてはいるけどね。
120 ：100：01/10/03 02:36 ID:???
>>118
それはそれで良いような気もするけど、
最初に「幽霊に会った」って断言したのがまずかったように思う。
他の人から見て、信じてるとしか思えないもの。
121 ：111：01/10/03 02:38 ID:wngVuq4k
＞１１８
　そもそも、どうして幽霊なのかというとこも突っ込みたい。
その系でも、
神とか、悪魔とか、精励とか、魔法とか、
「電波」とか、宇宙人のメッセージとか、
いろいろあるじゃない。
　僕が批判したいのは安直に結論を出しすぎる事なのだ。
原因を検証するきがないなら、
幽霊にあったかのように感じられるような経験をした
で止めておくべきで。
なんで幽霊という結論を出すのかなー？
122 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/03 02:42 ID:???
低レベルの煽り屋が常駐しててウザイんですけど。
>>98とか
123 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/03 02:44 ID:zC6qHquY
>>1
パウリ　超能力　同時
とかで検索すればちょっとはでてくると思うよ。
124 ：3：01/10/03 02:49 ID:hu0WBvqU
>>121

感性の問題だよね。死んだ人にそっくりな人が現れた時だって、
「幽霊かと思ったよ」とは言うけど、
「宇宙人かと思った」とは言わないよねえ。
「魔法かと思った」はアリかな？？
アンケート取ったらかなりの多くの割合の人が、
幽霊と言ってしまうでしょう。

僕の立場をぐだぐだ言うと・・・・、

「私は、幽霊が現れたと思ってしまうような未解明な現象に遭遇しました。
もちろん、自分以外の人間の証言もあります。
まあ、だからといって、
霊の力でこの世を解明しようとか、
科学と霊の関係を真剣に論じようとか、
先日の不思議な現象を解明して見せよう
などとは毛頭思っておりません。」

ああ、僕ってアオリアン好みの人だな。
125 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/03 02:53 ID:???
3はずっと特定のケースに関して、小出しにして話してる。
他の人はずっと一般的なケースに関して話をしてる。
なんか噛み合ってませんよ。
126 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/03 02:55 ID:FScDYXfw
コピペに使えそうだな。
127 ：１１１：01/10/03 02:55 ID:wngVuq4k
＞１２４

「」の中は同意できる。
そういう主張なら漏れは批判するつもりはない。
128 ：４９：01/10/03 02:55 ID:HVCEJRL2
＞３
自分なんか良くわかっとらんかったです。
まあ言ってたことは本心だけど。
情報の出し方が上手いね。血の中に眠るツッコミ魂が沸沸とたぎっておりました。
ほんじゃ
129 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/03 02:59 ID:???
物理板で会話するなら「幽霊」って単語が発する意味を
いちいち踏まえた上で発言すべきだったね
130 ：3：01/10/03 03:02 ID:hu0WBvqU
>>119

僕は、科学者でも立派な人間でもないから、そんなに追求はしないなあ。

物理の精度というのは、
かなりの精度で検証されている法則が沢山あるよという意味なのね。
意味がわかりました。確かにそうだよね。わかっていないものも沢山あるけどね。

超常現象は一般に発生条件がよくわかっていないから、
実験→理論構築の試行錯誤→また実験→・・・・・→理論完成！！
という今までの物理の常套手段を使えないから困難な問題だよね。
この手法で出来ることを固めてからやっても遅くはないかもね。
そうそう、トルネードも発生条件がわからないので、研究が進んでないよね。

>>123

Pauli Effectですか？？それは、思いつかなかったなあ。
確かに超常現象の一種だね（笑）
131 ：3：01/10/03 03:11 ID:hu0WBvqU
>>125,>>129

確かにそうかもね。言い訳をさせてもらうと、

「いくらなんでも本気で霊的なものとかで世の中を説明してやろうとか、
その逆を行おうとかする人なんて居ないだろーー」
と思っていたからなあ。

超常現象に接したことのある理系人間なんて沢山居ると思うけど、
ほとんどの人は、まあ、それはそれとして、
自分の専門をやっているのが普通でしょうから・・・。

だから、パスカルとかメンデルとかの例で書いたんだけど・・・。
132 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/03 08:59 ID:???

手品を見て不思議に思っても
物理的に研究しようとは思わないだろ（趣味ならわかるが）

超能力＝手品

ってのが歴史的にも定説(ワ
133 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/03 09:16 ID:???
本当にあったとしたら、ただの物理現象ってことになる。
134 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/03 10:31 ID:???
＞手品を見て不思議に思っても
＞物理的に研究しようとは思わないだろ（趣味ならわかるが）

それは手品だとあらかじめ分かっている場合。
常識はずれな現象をすべて「手品」で片付けて、なんの疑問も持たない人は
単純に探究心という物がないだけです。
135 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/03 11:21 ID:x9rgYi/6
「見えた」「聞こえた」「感じた」といっても、それが本当に目や耳からの
信号によるものかどうかをまず検証しないとね。
幻覚、錯覚、記憶の錯綜なんていくらでもあるのだから。
136 ：mint ◆B7JlgoPA ：01/10/03 11:58 ID:vRsTyddY
>3
パウリ効果の話ではないよ、きっと。
パウリは、晩年は超常現象の研究にはまりこんだということだと
思ハレ。　ジョセフソンもそうやね。

物理は（今のところ）観測量だけを問題にする。
幽霊は観測量だろうか？
人は、目で見たら「観測した」と解釈する。
ここに問題がある。
幻覚薬で幻を見た場合、本人はそれを観測した、
と信じ込むが、実は観測したわけではない。
怯えてしまったり、それが「見えて」いる時間が
短すぎたりするため、それ以上の冷静な計測
をする余裕がない。

オーム真理教の信者は、最初に幻覚剤を
うたれた。彼は地獄を見た。それは、実在すると
彼は言う。しかし、実は彼の主張は、彼の測定器「脳」
が正常であるという前提に立ったもので、測定器その
ものが狂わされたということには思い至っていない。
137 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/03 11:59 ID:???
超常現象が存在すると断言する奴も存在しないと断言する奴も、
思い込みが激しすぎる自己中で糞。
現実をよく見ろ。
まだ、存在するともしないとも証明されてないだろ。
138 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/03 12:29 ID:cSDIWki6

>>137

オカルト板に逝ってよし。
139 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/03 12:39 ID:x9rgYi/6
超常現象はあくまでも主観的なものであって客観的ではないという事さえ
理解しておけば、鵜呑みにすることも拒絶することもなくなる。「そういう事
もあるさ」と受け流せる。
140 ：3：01/10/03 12:47 ID:4Y.InLBs
過去にも宗教とか霊的なものとかに没頭した偉大な科学者も居るんだから、
人によって色々だよね。
すごい理論を発表した人が、
”実は、ランダウの霊とディスカッションをして完成させました。
目撃者も居ます。”
ということだったとしても、理論の価値は損なわれないでしょう。

もっと科学が進めば超常現象の理解も進んで、
人工幽霊を作ったり自在に操ったり出来るかもね。

>>137

気持ちはよくわかる。
141 ：霊感商法の犠牲者予備軍：01/10/03 13:15 ID:cSDIWki6

「３」よ。君は救いようがないね。ジョークを本気に受け
取ってるようじゃ・・・。

君の前にこうゆう人物が現れたら気をつけ給え（藁：

「おお３様は物理学科ご出身でどうりで頭がいいと思いました！
ところで最近ついてない事が多くないですか？それではこの
"幸福のつぼ"はいかがでしょうか？これを買われて１千万円
の宝くじがあたった人がいます！今日は特別に１０万円
でお譲りします。このつぼはある霊能力者が霊界プラズマ
エネルギーを注入したものです。えっ？分かる気がする？
でしょう！普通物理学科だと冷笑する詰まらん輩ばっかり
なのですが、３様は違う！とても話がわかる面白い方です。
ではこの契約書に印鑑を押して下さい・・・」。


「」
142 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/03 22:06 ID:uhV3Op/k
超能力かどうか、わかんないけど、気は、確実にあるね。
ただ、暖かくなるだけなら、赤外線でかたづけられるが、
直立していて、後ろから気をおくられると、たおれそうになるのは、なぜ？
143 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/03 22:20 ID:???
場の理論とかをいじくってると、時々 ghost に出くわすよ。
144 ：霊感商法の犠牲者予備軍2：01/10/03 22:23 ID:.uV7Q92Q

>>142

では次ぎの様な方法でその物理量を測定してくれ。

１）人間の大きさ位の棒を用意して立てる。
２）棒に向かって「気」とやらを送ってもらう
３）棒が状態に変化があるかどうかを観察する。
４）あり得ないと思うが万が一棒が倒れた場合、
　　次ぎに測定用のばねをつけてどの程度の
　　強さかを調べる。
５）棒に全く変化が無かった場合(99.9999%こうなる
　　と思われる)、催眠効果が無かったかどうか
　　調べる。即ち例えば「あなたはこの音が聞こえたら
　　倒れたくなる」とか言われて、その音が聞こえたか？
145 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/03 22:42 ID:TW0DbNyg
＞142
自己催眠で説明がつきそうですが。
146 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/03 22:54 ID:8.5g5MLQ

＞現実をよく見ろ。
＞まだ、存在するともしないとも証明されてないだろ。

よく、こういう馬鹿なこと言う人がいるんだよな。
基本的に科学は非存在の証明はしない。

もし反論があるなら
科学上で「非存在の証明」の実例を一つでも挙げれるか？
147 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/04 00:00 ID:MbdpqroI
氣は共振じゃないのか。音波か電波のな。
ちなみに電波ならば、一種のテレパシーと考えられる。
神経は一種の電気回路だし、人間同じ神経構造なんだから、不可能とは言いきれない。
148 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/04 00:02 ID:B3sncl8Q
「気」という言葉自体、精神的なものだということを表している思うのだが。
それを超能力みたいに宣伝する気功師に問題がある。
149 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/04 00:18 ID:MbdpqroI
十分精神的です。

ものを見るー＞特定の脳波が発生する
特定の脳波と同じ電波を脳に当てるー＞ものが見える

自分では動かせない足でも、共振による神経への刺激が可能なら気功治療も不思議ではない。
というか、気功師のしていることは低周波治療器などの機械におきかえれるのとちゃうか？
150 ：霊感商法から国民を守る物理屋：01/10/04 00:21 ID:7JcT9gPc

>>147

電波であればアンテナで、音波であればマイクを使い、
そのスペクトルと中心周波数とその強度を測定してくれ。

もっとも人間の神経はシナプスを経由した化学反応であり
電磁波や音波との共鳴はありえない。
151 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/04 00:24 ID:B3sncl8Q
>>149
それじゃ物理的だよ。
精神的というのは、気功も暗示の一種ということ。
152 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/04 00:34 ID:TYxEoKIg
>>149

エンジンを回す->特定の騒音が発生する。
特定の騒音と同じ音波をエンジンに当てる->エンジンが回る

コンピュータで計算する->特定の電磁ノイズが発生する
特定の電磁ノイズをコンピュータに当てる->コンピュータが計算する

二例目ならできそうと思ったあなた、コンピュータをなめたらいかんよ。
153 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/04 00:38 ID:MbdpqroI
それでは、全盲の人の頭蓋骨内にアンテナつけて、そこへCCDからの情報を送ることで全盲の人がシルクハットを認識し、それをフックから取ることができたNHKの番組はうそかい？
154 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/04 00:41 ID:???
コンピュータから出てる電磁波を拾って、
それから電磁波源のコンピュータのディスプレイ上の画面（だったかな？）を
再現する一種の盗聴の話なら聞いたことある。
155 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/04 00:45 ID:MbdpqroI
神経は刺激（電気信号）を受け、それを増幅して伝達するんだろ。
そこへ電気的刺激が加われば、それも伝達するじゃねーか。
そして、末梢器官はそれに反応してしまう。
低周波治療器なんかまさにそれだ。
156 ：霊感商法から国民を守る物理屋：01/10/04 00:50 ID:7JcT9gPc

>>153

ほう、そんな面白い番組があったのかい？えっ？
「頭蓋骨内にアンテナを付けた」って？
何月何日何時のＮＨＫでそんな番組をやっていたか
教えてくれないか？

電子工学ではＤ－Ａコンパーター(Digital Analog converter)
というのはあるが、電気信号を神経細胞につなげる回路は
始めて聞いたな（爆。ぜひ教えてくれないか？
157 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/04 00:50 ID:???
この時間帯にこのスレが伸びるのはナゼ
158 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/04 00:56 ID:MbdpqroI
確か、世紀を越えての1つだったな。他に、コンピューター制御の走行可能な義足とか、全能者用のパソコンとかもあった。
いわゆる失われた身体機能をサポートする補器の特集だったぞ。
アメリカではそれら補器の研究や、補器を用いることにより重度の身障者も働けるようにし、また身障者の雇用を義務化することで保険料を減らすのどうのという内容だった。
159 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/04 00:57 ID:MbdpqroI
全能者＞全盲者です。すまん。
160 ：霊感商法から国民を守る物理屋：01/10/04 01:01 ID:7JcT9gPc

>>155　神経は刺激（電気信号）を受け、それを増幅して伝達するんだろ。

おいおい・・・（涙）。神経の伝達は銅線とハンダじゃないんだよ！
これは化学反応！分かる？

電気信号は光と同じ３０万キロ/秒のスピードで伝達するが、
神経はそれよりはるかに遅いスピードでしか伝達できないんだよ
（呆れ顔）。

まったく・・・。オカルト支持派っていうのは、どうしようも
ないＸＸばっかりなんだよな。俺もいいかげん切れるぜＷ。
161 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/04 01:03 ID:3GXdqeGo
>>156
なんだその小学生時代がなつかしく思い出されるような幼稚なレスは？
おれは153じゃないが、なんかのニュースで聞いたぞ。
脳に直接ピックアップつけるなんてのは猫なんかには良く行われてる。
人間では大昔に弱電流ながして脳に刺激与えた実験も有名だし。
視覚からどのような信号が脳に送られているかが分からなくても、
恣意的に選んだ信号を、映像として認知するように訓練することは
できるだろうと思われる。
162 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/04 01:08 ID:3GXdqeGo
>>160
本気で言ってるのか？
それでは霊感商法から国民守れないぞ。
オレもオカルトには距離をおきたいけど、
君にそんな役をされると、逆効果だ。
降りてくれ。
163 ：霊感商法から国民を守る物理屋：01/10/04 01:13 ID:7JcT9gPc

>>161, 162

全く思われないねＷ。君も頭蓋骨内にアンテナを
付けてみたらどうだ？
164 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/04 01:24 ID:MbdpqroI
見つけた。情報源はこれ。
3月17日（土）
【医】サイエンスアイ 「身体機能はどこまで取り返せるか」
23：30～00：15 NHK教育12
※インテリジェント義足ほか
165 ：hahaha：01/10/04 01:24 ID:mTPf7n3U
>>156
NHKかどうかは知らんがアンテナっていうより電対のようなものを埋め込んで
脳に刺激を与えることでそんなことができるってやってた番組は知ってるな
あとほかの番組で聴覚でも同じようなことをやってたような気もするが
こいつは、脳でなく内耳だったような気もする。
166 ：霊感商法から国民を守る物理屋 ：01/10/04 01:28 ID:7JcT9gPc

>>165

仮にあったとして、それで「気」とやらが説明できる
のならやってくれよ。
167 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/04 01:33 ID:3GXdqeGo
>>163
そろそろ恥かく心の準備しておいたほうがいいぞ。
それに君程度の頭でははろくな研究もできないだろうから
さっさと「さらりまん」にでもなった方がいいぞ。
168 ：hahaha：01/10/04 01:41 ID:mTPf7n3U
>>166
論点がずれてるし
あんたいってることめちゃくちゃだよ
169 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/04 01:42 ID:hk7WE7Ec
www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/3596.html

こんな記事もあったよ。
170 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/04 01:43 ID:B3sncl8Q
神経に直接信号を送ることで全盲の人でも見えるようにできたのは知っている。
しかし、それと気功は別だろう。
171 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/04 01:46 ID:3GXdqeGo
>>170
あ、役降りてくれたんだ(w
だから論点ずれてるって。
172 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/04 01:47 ID:e2Y9tz2o

>>168, 171

君達さー、「頭蓋骨ないにアンテナ立てて」さ、
通信しあったら？
173 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/04 01:49 ID:lt954kUw
>>142
>直立していて、後ろから気をおくられると、たおれそうになるのは、なぜ？

目瞑って足揃えて立ってれば、放っておいても人は倒れそうになります。
174 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/04 01:52 ID:???
>>170=172=霊感商法から国民を守る物理屋
ハンドル変えてもばればれだって（痛々しい）
>>169
リンク先面白かった。ギブスンみたいなサイバースペースの
誕生も思ったより近いかも。
175 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/04 01:57 ID:B3sncl8Q
>>174
ID見てくれ。
176 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/04 07:15 ID:q8nSACWQ
142だけど、ある程度の気ができるひとのところ、いけば、事実であることはわかる
と思う。（個人差あるが）自己催眠といいっても、後ろはなにしてるかわからない
し、安定してたっていても、同じ、横にも揺れるし。超能力でないにしても、
暗示とかの範疇では、説明できないと思う。俺も一応、物理屋だし、何でも鵜呑み
にはしないが、事実は事実として捉えています。
177 ：気：01/10/04 07:23 ID:S.7nDFIw

「気」で人を倒すとかさあ、くだらないんだよ。

遠隔作用が存在しないのは現代物理学の常識。
仮に存在を仮定すると、マクロな力では重力と電磁気力しかないんだが
「気」はそのどちらなんだ？

ここで「物理屋」とか詐称してる馬鹿のレベルってかなり低いなぁ
178 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/04 07:25 ID:fDc4VP6c
この前のテレ朝の番組見たんだな（ｗ

で、気功はあると思ってしまったわけだ（ｗ

気功に掛かり易い人は純粋な気持ちのある人とか言った後に
キリコがいち早く倒れて、その後顔が笑ってたのを逃さなかったぞ

で、インタビューに「私のこころがきれいだから掛かった」とかなんとか
好感度上げようと思って笑いながら話してたのを見て「あっ、これは演技だな」
って思ったよ（ｗ

自己暗示以外の何物でもありません。特にタレントの場合は好感度を上げるために
良くやります。
179 ：念の為：01/10/04 07:28 ID:S.7nDFIw
＃重力、電磁気力　とも場が媒介する近接作用。

＃気による治癒効果までは否定しない。
例えば腹痛がするとき　お腹に手を当ててもらうと楽になる。
ニセ薬のプラシーボ効果とも考えられる。つまり暗示だな。
180 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/04 07:30 ID:S.7nDFIw
＞178
その番組見た。たけしのTVタックルでしょ。
若手俳優が倒れてたのが情けないと思った。
そこまでして人気とりたいか？ってね。
181 ：TV情報：01/10/04 08:52 ID:tEajd4Zw
先日放送されたTVタックルでは、実験で否定派として定着している大槻教授や松尾が奇行を食らったのですが
倒れることはなく、奇行師は御粗末にも「気が合わない」などと訳の分からぬことをほざいて終了しました。

ちなみに、今日はテーベーエスの「ここヘン」で奇行師が登場します。
182 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/04 09:39 ID:B3sncl8Q
波長が合わないとか言ってる時点で、気功＝暗示って事を自ら認めた
ようなものだと思うのだが。
183 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/04 12:36 ID:arQwZS0U
まさか物理版でここまで盛り上がるとは…
みんな（というより一部なんだが）、大丈夫か？
184 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/04 14:09 ID:lt954kUw
>>176
だからー。
ほっといても人は揺れてるの。
自称気功師はその揺れに合わせて動けば、
そいつが動かしているようにまわりの人には見えるんだってば。
185 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/04 15:21 ID:3GXdqeGo
>>160 =170
はまだいたのか？
そろそろ引っ込めよ。
>>遠隔作用が存在しないのは現代物理学の常識。
>>仮に存在を仮定すると、マクロな力では重力と電磁気力しかないんだが
>>「気」はそのどちらなんだ？
「現代物理学」とか、たかがDAコンバーターに「電子工学」って
言ってるあたりが既にヤバいけど、「と学会」レベルだって（苦笑）
で、神経伝達が化学反応だけじゃないってことは、勉強したか？

「現代物理学」では四つの力以外にも予想されているぞ。
（おれは信じたくないけど）
>>142
で、おそらく気があるとすれば、光だろう。
微弱な赤外線を感じることは訓練すればできるだろうし、
それに情報を載せようとおもえば載せられるだろう。
（手の温度なんてのは変化させられるし）
気功師→赤外線→被験者→プログラムされた反応再生→ぶっとぶ
って感じじゃないか。（あえて存在を仮定して言うなら）
被験者から放射を翻訳できるかどうかは難しそうだけど、
触覚とかはバカにできない精度があったりするし。
186 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/04 15:33 ID:NFPl/kwU
現代物理学で超常現象を説明できる分けないだろ！
説明できないから超常現象なんだよ。
だから、現代物理学の枠組みの中には超常現象は存在しないんだよ！
ただし、それが実際に現代物理学を越えて存在しているかは別だがな。
187 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/04 20:08 ID:7XXPc0Jc
>>177 そういうおまえはどの程度よ？
　　　　俺は、気ってたぶん電磁波だと思ってる。そういうのがあるのも事実。
　　　　事実を認識すらできないなら、ただのばか。
188 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/04 20:09 ID:sEwVmSZ6
http://px.a8.net/svt/ejp?a8mat=6JUU4+D3OPU+A0+1NJRXD
189 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/04 20:54 ID:wOjvt5r2
SONYは超能力研究を行っていた。
井深だったか盛田だったかが気功を科学的に解明しようと
していたんだよ。
190 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/04 21:07 ID:B3sncl8Q
とりあえずTBS見よう。
191 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/04 21:15 ID:S.7nDFIw
＞現代物理学」では四つの力以外にも予想されているぞ。
＞（おれは信じたくないけど）
＞>>142
＞で、おそらく気があるとすれば、光だろう。

光が電磁波だって知らんのか？

＞微弱な赤外線を感じることは訓練すればできるだろうし、
＞それに情報を載せようとおもえば載せられるだろう。
＞（手の温度なんてのは変化させられるし）
＞気功師→赤外線→被験者→プログラムされた反応再生→ぶっとぶ
＞って感じじゃないか。（あえて存在を仮定して言うなら）

光で人が飛ぶのか？（わら
オマエの物理知識は中学生以下だ。作用反作用すらわからんだろ？
中学物理を勉強してから出直して来い。

＞現代物理学で超常現象を説明できる分けないだろ！
＞説明できないから超常現象なんだよ。

なるほど、なら　物理板からこんなスレは消えるべきだな。
192 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/04 21:16 ID:B3sncl8Q
やっぱり「気が合わない」と言われてしまった大槻教授（ｗ
193 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/04 21:22 ID:???
>>192
おまえ相変わらず頭悪いな。読解力もないし。困ったもんだ。
156あたりから十分恥かいたのに、まだ恥ずかしい思いしたいのか？
じゃあそんなマゾ君に分かりやすいように説明してあげようか？
「プログラムされた反応再生」って書いてあるでしょ？
それは被験者が自らの筋肉を自ら動かすってことだよ。
光で人が飛ぶなんて表現するってことは光の圧力も知らないんでしょ。
君大学生？中学生くらいだったら許すけど。
194 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/04 21:37 ID:S.7nDFIw
オレは156じゃないんだけど。
オマエ小学生だろ？

＞微弱な赤外線を感じることは訓練すればできるだろうし、
＞それに情報を載せようとおもえば載せられるだろう。

不可能。笑わせるな。
微弱な赤外線を体のどの部位で感知するのかな？
で、どうやって赤外線を発光して情報とやらを乗せるのかな？
195 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/04 21:41 ID:HQf1/cGQ
測定したらとりあえず赤外線は出てたんじゃなかったっけ？
だからといって気＝赤外線とするのは短絡だけど
196 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/04 21:48 ID:3GXdqeGo
>>156=160=166=178
別人語るなら文体変えろよ。
バカな部分を指摘すると論点をずらすあたりも全く同じだ。
赤外線なら常に出てる。
温度を変化させることができればその変化がすなわち情報だ。
あ、化学物質って仮説も考えることができると今思った。
どの部分でも感知できるだろ。訓練すれば。
それにただの仮説だよ。君の頭の働きの中途半端さを
指摘するためだけに、考えてみただけ。
197 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/04 21:49 ID:S.7nDFIw
空洞輻射なんかで勉強したと思うが、熱源からは輻射がある。
人体は体温があるから　当然、赤外線輻射はしてる。
しかし微弱なそれに情報を載せさらに情報を感知なんて不可能。
現実の世界は熱源からの微小な赤外線で満ち溢れてるからね。
背景のノイズが多すぎる。
198 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/04 21:50 ID:HQf1/cGQ
まぁまぁマターリしようよ
199 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/04 22:45 ID:MbdpqroI
気功で人を倒すのは音波（または風)と光による情報を相手に伝えることにより、相手のバランスを崩すことではないか？
催眠術と言われればそうだが、手の動きを微妙に動かしてやれば、視覚による位置認識が混乱し、
それと体の持つ不安定さを同調させれば不安定さが増幅し、倒れてしまうことはありうる。
風でも、産毛などによって感じることができ、同じ原理で離れた人を倒すことは可能だ。
氣は良く波動と言われるが、体の持つ不安定さも波動といえる。
その波動をコントロールすることが気功では？
なお、これが正しいならば、じっと立つことに慣れた人、相手に焦点を合わせない人には気功が通じにくいと予想される。
200 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/04 23:30 ID:jwHWoKjE
気功でさ、「これからあの人を手を使わずに倒します」とか、
やることを予告せずに倒したりその他の行動をさせた事ってあるのかなあ。
201 ：文系ＤＱＮ：01/10/05 00:00 ID:ZxYkfrS2
ＴＶの、気で倒れるってやつは、気功の力ではないが人は倒れる。
お前ら、理系とか言ってるなら再現実験の一つくらい試せバカ。
202 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/05 00:07 ID:???
>>201
ログ読め
人は放っておいても常に揺れてるんだよ
203 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/05 00:11 ID:nJj0.XzY
たけしのテレビタックルでいつまで立っていられるかの実験だと言って後ろから気を送って倒れた。
でも「いつまで立っていられるか」と言われた時点で倒れる事を意識するから自己暗示の可能性は
否定できない。
204 ：文系ＤＱＮ：01/10/05 00:27 ID:ZxYkfrS2
>>202
そうだよ。
自己暗示は関係無いといいたい。
205 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/05 07:21 ID:s2.Emc6Q

>氣は良く波動と言われるが、体の持つ不安定さも波動といえる。

プププ
206 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/05 10:59 ID:0UUN4cto
>>199
ちょっと、こじつけ過ぎでは？
仮説を立てるなら、もう少し慎重にね。

個人的にはインチキでない「気功」は暗示以外の何かしらの原理があると思うけど。
207 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/05 11:00 ID:S8DIzNY.
超常現象を完全に信じ切ってる人って、「現代科学では説明できない」
なんて言いながら現代科学で説明しようとしてくれるから好き。
208 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/05 11:55 ID:Gq7fVwUU
>>146
「非存在の証明はしない」ではなく、「できないからやらない」のだと思います。
209 ：3：01/10/05 18:13 ID:lIs93MuE
>>208に賛成。

存在しないことを証明した例は、いくらでもあるよね。
エーテルは存在しない（相対論関係のね。）、
フェルマーの定理でのn=3以上では存在しないとか色々・・・。
存在するもしないも、出来るものはできる。。出来ないものは出来ない。
210 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/05 18:28 ID:0UUN4cto
存在しない事を証明するには、
存在したら矛盾が生じる事を証明すればいいんじゃないの？
211 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/05 18:30 ID:0UUN4cto
あー、存在を仮に定義できるほど材料が揃わないと無理か
212 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/05 18:42 ID:OmWMJ8tk
気功を受けている人の神経伝達物質の動きを全て調べて、それでも
説明できない力の作用が観察されたら本物と認定しよう。
現代の技術では無理だけど、数世紀後にはできるかな？
まぁ今慌てて結論を出さなくても、真理は永遠に不変だから。
213 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/05 19:50 ID:njMIXGAs
実際、超能力でできると言われていたものは大抵科学によってなされてしまった。
よって、超能力必要無し。
テレパシー：電話、無線
テレポート：ちょっと違うが超音速機
浮遊：電磁石、エアフロート
千里眼：望遠鏡、偵察衛星
透視：NRM、XLay、エコー
214 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/05 20:34 ID:s2.Emc6Q

>エーテルは存在しない

へえ、エーテルが存在しない
って事は「存在しないことの証明例」とみとめるわけ？
これはマイケルソン・モリーなどの実験や相対論で否定されたんだよね。
つまり、科学として確立した実験や理論に反するから存在が否定
されたと考えるわけだろ？

すると、そういう論法だと
「エネルギーの保存」とか、「四つの力」とか　確立した現代の科学
の定説に反する超常現象は否定されることになる。
したがって超常現象の存在は否定された。　　　以上証明終わり。

補足

＞フェルマーの定理での

数学では　存在しないとかするとかって証明は
解の存在とかいくらでも例はあるよ。
数学は科学ではないからここの議論とは無関係だな。
215 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/05 21:01 ID:???
>>196
＞温度を変化させることができればその変化がすなわち情報だ。

＞どの部分でも感知できるだろ。訓練すれば。

頭の働きが中途半端な論理の典型例。現実世界の環境と生物は、電磁気のテキストに載ってる
ような「定理の演習問題」じゃねえっての。文字通り「陽の光の差さない」ドキュソ理系逝ってよし。
216 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/05 21:04 ID:0UUN4cto
超常現象でひとくくりにされてもなぁ。
具体的に語ってよ。
217 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/05 21:08 ID:/QBA6jJQ

オカルト板でやれ。迷惑だ。
218 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/05 21:41 ID:gvBxAW7.

>>216

全くだ。三流私大卒のバカが生意気に物理版で書きこみなんか
するんじゃねーよ！！！バカが！いつまでも言葉の遊びしてる
つまりだ？吐き気がする。
219 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/05 21:56 ID:???
マターリしてくれ。
220 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/05 21:59 ID:???
>>218
版てどこですか
221 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/05 23:14 ID:MBXdsMWI

>>3=196

「３」よ、お前詐称だと言われていたが「物理学科卒」が詐称でないと
したら３流私大卒だろ？（藁）。よーく分かるよ。

あのなあ、物理板ってのはなあ、良く聞けよ、お前みたいなのが
書きこむところじゃないんだよ。物理板には「をっちゃん」
という変な奴もいるが、基礎学力はお前の１０倍はある。今まで
人格面で軽蔑してきたのはいるが、能力面でこれほどひどいのは
お前が始めてだ。本当に。

お前みたいな３流私大卒が俺みたいな１流国立大卒と普通なら
話すこともないだろう。それが２ｃｈとはいえ話すことができたんだ。
いい思い出になったろ？じゃあよ、これからはオカルト板に
逝けよ。２度と書きこむなよ。

「バカ相手でも優しく説明してやるのが利巧な人間の勤め」と思って
バカな意見にも丁寧に答えてきたんだぞ。これ以上書きこむと優しい
俺でも切れるからな。
222 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/05 23:22 ID:???
「をっさん」だろ。つーかその名を出すのはやめたほうが…
223 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/06 00:21 ID:kept7FZw

物理板では三流大だ一流大だなんてくだらない。イタすぎるぞ。
もっと物理的な内容で勝負しろよ。
って言っても　ここのオカルト馬鹿は
物理的な内容のあることなんか書けないか（藁

＞221
基本的に同意。経歴詐称してる馬鹿は放置に限る。
224 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/06 00:30 ID:a19YIszk

>>223

俺だって本当はこんなことは言いたくは無いんだ。でもあまり
にもレベルが低すぎると思わないか？話にもならないじゃないか！

優しく対応してやっているからって頭に乗りやがって・・・。
やっぱり馬鹿は「馬鹿」っていってへこまさなきゃ分からない。
俺は今回の事でそれを学んだよＷ。
225 ：3：01/10/06 01:11 ID:MvKdMVKk
>>214

これは、煽りなのかなあ？？別に経歴詐称なんてしていないけどなあ。

超常現象を詳細に実験して色々データを取らないと、
エネルギー保存則を破っているかどうかなんてわからないんじゃないかなあ・・・。
もっとデータが取れて、理論的な解明がされた段階でも、
霊だ宇宙人だと言う人がいたら問題があると思う。

別に、昔の人が虹を見て神様の祝福だ！！と言っていても問題ない。
しかし、虹がどうやって出来るのかわかった現在でも、
そういう認識をしているのには問題がある。
（人生観としては問題がないけど・・・。）

それと、僕の書き込みとみなされているものが沢山あるみたいけど・・・。
僕の主張は、

・専門に霊とか宇宙人とかを持ち込まなければどうだっていい。

という以外にはないけど・・・・。他の話は、私は書いていないです。

気功マッサージでリフレッシュして、
バンバンいい論文を書いている物理学者が、いてもいいと思う。
人生観とか私生活に関しては、オカルトを持ち込もうとどうでもいいです。

パスカルもジャンセニズムにはまっていたし、メンデルだって神父さんだし、
彼らも自然科学は自然科学、人生観は人生観という使い分けをしていたんでしょう。
大槻先生見たいな考え方も一つの人生観だし。
（ただ、固体電子理論の先生が、プラズマ！プラズマ！！と言うのには、
ちょっと納得いかないけど・・・。）
226 ：マジレス：01/10/06 01:26 ID:a19YIszk

>>225

おまえレベルの馬鹿にこれ以上付き合うほど暇じゃない。

氏にな。今すぐ。どこの民間企業にいるかシラネーが、
どこにいっても間違いなく邪魔者扱いされているのは確実。
今でも周囲から軽蔑と侮蔑の視線を浴びていて、それが
なぜかも分からないでいるんだろう。もう直し様も
ないし、これから年を取れば取るほど惨め度は増えていく。
今氏んだほうが多分ましだ。そうしろ。
227 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/06 01:34 ID:YoOPEf3Y
心霊現象の正体はデコヒーレントな波動関数である、
とかいうのはどうなの？
228 ：揚げ足鳥：01/10/06 01:52 ID:???
>>227
それをいうなら「コヒーレントな」じゃないの？
229 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/06 02:01 ID:YoOPEf3Y
すまぬ
書いててよく意味がわからんし
230 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/06 02:28 ID:???
a19YIszkキモすぎ！ただの粘着煽りじゃん。
１流国立大卒なんてそれこそ詐称だろ。文章にまったく知性を感じないんですけど。
君の一番レベルの高い書きこみどれよ？それで判断してやるよ。
231 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/06 02:55 ID:GP/McKos
科学と宗教は相容れないものだと思い込んでいるアホがいるから話が
ややこしくなるんじゃない？
232 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/06 05:10 ID:???
>>3
えーと、学歴詐称を指摘したモンでござんす。
ま、物理学科を卒業したっつーんなら、もー、そりゃいーけどさ。
前にも言ったけどホントにオベンキョしたの？。

なんぼなんでも、こりゃねーべさ。

>超常現象を詳細に実験して色々データを取らないと、
>エネルギー保存則を破っているかどうかなんてわからないんじゃないかなあ・・・。

こんなこと、言い出すんだから…。

あっしが、あんたの指導教官だったら、頭掻き毟って身投げするよ。
「あぁ、あんな奴のために、俺の貴重な研究時間が割かれていたのか！」。嘆息。

おまえ、学歴詐称決定。文句あるなら、この宇宙のパラメータを決定した奴にいいなさい。
233 ：ななし：01/10/06 05:12 ID:3/Yrm.c2
テスト
234 ：コピペ：01/10/06 05:14 ID:3/Yrm.c2
　ＰＫはサイコキネシスの略です。ミクロＰＫというのは、
スプーン曲げのように目に見えるレベルで働くＰＫ（マクロＰＫ）のことではなく、
電子レベルで働くＰＫのことです。

　ダイオードにホワイトノイズを発生させ、
その際ノイズがプラスとマイナスに傾く確率を五分五分に調整しておきます。
そこで「プラスよ出よ！」とＰＫをかけてやると、
2500分の１くらいの小さな確率で結果がプラスに傾きます。

　単なる誤差のように思うかも知れませんが、
これは何億回と繰り返した上での結果で、統計上、有意なデータだといえます。


　
235 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/06 05:21 ID:???
>>232
＞>超常現象を詳細に実験して色々データを取らないと、
＞>エネルギー保存則を破っているかどうかなんてわからないんじゃないかなあ・・・。

＞こんなこと、言い出すんだから…。

俺は別に変じゃないと思うがね。何が変か説明してみ
236 ：ななし：01/10/06 05:28 ID:3/Yrm.c2
＞２３４は、ある宗教団体の脱会者のホームページにあったもので
その宗教団体発行の本の、「超能力は今では科学的に説明されるようになった」
という個所に対して、そのような科学的根拠はない、と否定しながらも
まだ否定しきれないものがあるとすれば・・という一例で取り上げられていたもの。

多分それと同じような実験だと思うが、追試験が行われて
肯定的な結果が出たという話を聞いたことがあります。

それは大学の物理学科の授業(統計力学)でぽろっと出た話です。
先生も半信半疑でしたが、その先生の信頼できる知り合いの教授(多分東工大のひと)
がそう言うらしいのです。

量子力学と意識の役割という本（たま出版(笑))にも、似たような実験の話が出ていました。
237 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/06 05:54 ID:???
オカルト批判にエネルギー保存や４つの力を
持ち出すのはイタイと思うが、どうか。
238 ：通りすがりの文系dqn：01/10/06 07:08 ID:smqcOqbM
>>232
なんか余裕無いな、あんた。
物理学科は別に思想統制するのが目的じゃないだろ？
それとも物理学科ってそういうところなの？
239 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/06 08:08 ID:kept7FZw

3の言う超常現象や超能力って何？
気功だけか？
具体例挙げてくれ、あるいは条件を列挙するとか。
でないと議論にならんな。
240 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/06 09:10 ID:yIQRxALs

やっぱり宗教野郎が混じっていたか・・・。
気色悪い。
241 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/06 11:19 ID:???
>>237
お前がイタチ。
242 ：3：01/10/06 11:25 ID:4zHlq09I
いったい、私は、何を批判されているのかよくわからなくなった・・・。
243 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/06 11:45 ID:XBGhUyO6
>>242
自称一流国立大卒の厨房の癇に障っただけだろ
244 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/06 12:09 ID:GP/McKos
結局、気功も超能力も、手品と同じで種明かしをされたら困るだけ
なんだろうな。
245 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/06 12:27 ID:F4FtgicE
超能力や霊については何も言えませんが、
取り敢えず、「魂」や「生まれ変わり」については、人口が増えているので
「魂」の数が足りなくなると思うのですが・・・。
246 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/06 12:42 ID:???
>>245
んなこたぁない　
247 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/06 13:33 ID:x4C4FORs
>>244
気功は自分でも信じているんじゃないのかな？
もしかしたらスプーン曲げも自分で超能力だと信じてたりして。
248 ：ご冗談でしょう？名無しさん ：01/10/06 13:38 ID:???
こういうトリックがありました。
という種明かしみたいなものが最後にあったほうが、
テレビなどでは番組の構成上すっきりするから
そう言う取り上げられ方がするという側面もあるかもね
249 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/06 15:09 ID:fF7fTXLQ
スプーン曲げの中には、指の筋肉リミッター解除も含まれるのか？
250 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/06 15:10 ID:GP/McKos
超能力と手品の微妙な境界線を巧みに利用しているのがMr.マリックだね。
251 ：196：01/10/06 17:01 ID:qq776r9c
久しぶりに書くが。≠3だ。
＞温度を変化させることができればその変化がすなわち情報だ。
＞どの部分でも感知できるだろ。訓練すれば。
頭の働きが中途半端な論理の典型例。現実世界の環境と生物は、電磁気のテキストに載ってる
ような「定理の演習問題」じゃねえっての。文字通り「陽の光の差さない」ドキュソ理系逝ってよし。
中途半端（というより頭悪い）なのはお前の方だと思うぞ。
背景雑音と区別がつけられないってことを言いたいのか？
それならパーティの会場で会話が出来ないって話と同じだ。
>「エネルギーの保存」とか、「四つの力」とか　確立した現代の科学
>の定説に反する超常現象は否定されることになる。
>したがって超常現象の存在は否定された。　　　以上証明終わり。
君みたいなシンプルな頭の中では、世の中が全て単純に見えるんだろうな。
かわいそうだが、反面しあわせたんだろう。
君の書いた論文見てみたいよ。さぞかし笑えるんだろうな。
221＝霊感商法から国民を守る物理屋 だろ？まだ恥かきたいのか？
252 ：196：01/10/06 17:14 ID:qq776r9c
途中
>を書き忘れた。
言っておくが別に超能力を擁護しようとは思っていない。
心的現象と物理現象とは相容れないままに存在しているのは
間違いないだろうし、前者のうちには、
科学的検証によって後者に分類されるものもありうるだろうって言いたいだけ。
（ちがったもしかしたらバカにしたいだけかも）
その可能性を否定できるのは君みたいな原理主義者＝キチガイだけだよ。
253 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/06 17:21 ID:UANvFFfU
人間は生まれながらにして宗教的動物です

それが科学的思考に辿り付くには相当な修行が必要です

修行のない者は宗教に縋って生きていくしかないのです
254 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/06 17:53 ID:GP/McKos
心理現象も物理現象のうちだよ。
ただそのままでは複雑すぎて理解できないだけで。
255 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/06 18:01 ID:eOFYen4M
そうだね、人間の心は弱いから、
自分自身が、ある対象の一部となる時、
徹底的に客観的に自分を扱うことはできない。
知らず知らず、わが身かわいい理論に落ち着く。
宗教は安易なヒーリング、でもまだ何もわからない。
256 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/06 18:06 ID:qq776r9c
>>254
説明不足だった。心を生じさせているものは、もちろん
複雑な物理現象だろうけど、心に生じているものは
物理現象とは相容れないものがあるってこと。
257 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/06 18:21 ID:GP/McKos
>>256
脳内でやってる事は、バーチャルリアリティーみたいなものだからね。
外部からの刺激を信号に変え、それを脳内で再構築して世界を認識
しているから。ただ、信号にノイズが乗ったり、再構築の過程で信号以
外のものを混ぜてしまうと、誤認という事になる。
人間の心の複雑さをわかってないやつほど心霊現象を信じやすいなん
て、皮肉なことだね。
258 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/06 18:43 ID:/D6VILzE
「自分は一流国立大卒」っていう人は
実際何処の大学なんだろうね？

だいたいどこまでが　一流なのかな？
259 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/06 19:21 ID:POLLnlXQ
>>235
…。あのね。

うーん。君は、どの程度物理を勉強したことあるのかな？

ここで言及されている、いわゆる「エネルギーの保存則」というのはとても
高い精度で検証されている事柄なのね。

もし、君が保存則に反する事例を見つけることが出来たら、今世紀の偉大な
物理学者の一人として長く記憶されるよ。

でね、何が言いたいのかというと、もう少しで良いからまじめに勉強すれば
いま、君が疑問に思えない（保存則の破れがマクロなレベルで存在しても良
い）事が、いかに非常識なことであるか、というのが理解できるようになる
んだね。

３のように学歴を詐称しているバカでも、もし、この程度の知識があるのな
ら、多少ばれるのに時間を稼げるし。
260 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/06 19:28 ID:fF7fTXLQ
まず物性を理解し、複雑系を極め、精神システムを科学的にまとめてから、心理的なことは科学ではないと言ってほしいな。
そうすれば、超能力や神霊に関する情報が、事実なのか、誤認なのか、期待値なのかも証明できるだろう。
261 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/06 19:43 ID:kept7FZw

>251=196
なんで、他人と同一人物と思いこむの？
俺は221ではないんだけど。
　＞背景雑音と区別がつけられないってことを言いたいのか？
　＞それならパーティの会場で会話が出来ないって話と同じだ。
なかなか的確な指摘だな。
カクテルパーティー効果は機械で実現してない脳の優れた能力の一つだ。
しかし耳という感覚器と　脳のすぐれた言語処理系があって始めて機能するだよ。
ドキュソ君が言う赤外線での情報はどの感覚器で認識してどう処理するのかな？
残念ながら人体に微小な赤外線を感知するセンサーはないんだけどね。

＞259
禿同。エネルギー保存則は最も重要な科学の基本だね。
マクロな人間の観測できる系でこれが破れていたら世界は成立しないよ。
永久機関ができて幸福かもしれないけどね。（藁
262 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/06 19:49 ID:qq776r9c
>>257
260とかぶるけど、ノイズ以上のレベルで創発的に心的現象が生ずる
のだろう。なんで物理的現実と矛盾する心的現象が生じてしまう
のかについては人工知能使ってシュミレーションしないとわからないだろうな。
>>259
君が読解力ないことわすれてた。ゴメン（笑）
だれもエネルギー保存則信じてないなんていってないだろ。
バカだな。「エネルギー保存則云々」の部分の君の証明？が
バカすぎるから黙れってこと。
263 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/06 19:53 ID:???
＞物理的現実と矛盾する心的現象

こんなこと日常的に起きてるしね。錯視とか。
http://www.akita-u.ac.jp/~kmori/img/kitaoka.html
264 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/06 19:57 ID:???
>>263
そういうレベルじゃなくて、幽霊やＵＦＯとかの
概念レベルの話してます。
265 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/06 19:58 ID:???
>>264
幽霊と錯視をどう分離できますか。
266 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/06 20:02 ID:qq776r9c
錯視は再現可能。検証可能。
幽霊はできない。またなんらかの概念（あるいは感情）
と結びついている。
（幽霊を既に知っていないと幽霊に見えない）
（おれは見たことないけど）
267 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/06 20:04 ID:???
>>266
それは状況を知り得ない事から起こる問題であって、

＞物理的現実と矛盾する心的現象

としては少なからず重複する部分があるものだと思いますが。
268 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/06 20:05 ID:GP/McKos
脳が、自分の都合の良いように世界を解釈するからかな？
非科学的だろうがなんだろうが、それで本人が納得できればいいわけだし。
269 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/06 20:07 ID:???
>>266
錯視にも、人によって感じ方が違い錯視にならないこともありますし、
経験によって図形認知能力を獲得していなければ起こらないものもあるでしょう。
270 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/06 20:12 ID:b0VAhSFM
３の学歴詐称を指摘したものです。

>>262 = 3

悪いことは言わないからさ、こんなところで自分の無知を晒して
いないで、物理に興味が少しでもあるなら、高校生のテキストと
参考書、楽しい記事の載った雑誌を読もう。

他人の書いたテキストの独解力もつけよう。
たとえば、エネルギー保存則云々の私の証明とかいうのがどの部分を指すの？。
証明なんか、ぜんぜん書いていないのは、「読めば」わかる。

なんで、頭ごなしに君のことを学歴詐称しているなんて言っているか、理解
出来ていないことからも明らかなんだけれど、君の書いているテキストは1行づ
つすべて反論できるようなお粗末なものに過ぎないんだ。

たとえば、２５７で書いているような、「物理的現実と矛盾する心的現象」
の証明に「人工知能」を使ってどうのこうのと書いているのだけど、
これは、まともに理系のお勉強をしたことのあるひとならば、こうは掛けな
い、無知極まりない発言なんだよ。

一つ目は、君、明らかに人工知能のことなにも知らないじゃないか。
たとえば、クオリアの問題、知性とはなにか、感情とはなにか、
そして、それらがどこに由来するものなのか。

まったくわかっていない。科学の土台にすらまだ上っていない。
そんな言葉を不用意に使ってしまう、というのは、君が理系の学問
を体系的に勉強したことがない、ということを示すの。

もう少しわかりやすく言うと、「論理の飛躍」と「無知」があらわ
だから、みんな君の発言をまともにうけとらないのね。
271 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/06 20:15 ID:???
ああ、3だったのか…
272 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/06 20:23 ID:UANvFFfU
ニューラルネットワークとやらで心の現象を目の前で再現してくれたら許す（ｗ
273 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/06 20:23 ID:qq776r9c
>一つ目は、君、明らかに人工知能のことなにも知らないじゃないか。
>たとえば、クオリアの問題、知性とはなにか、感情とはなにか、
>そして、それらがどこに由来するものなのか。

やっぱ読解力ねｰな。
それがわかるまでは解決しないだろって言ってるんだよ。バーカ。
科学で扱えないものを恰も扱えるかのように
否定しているお前のバカさ加減を指摘してるだけだよ。
証明については。
>>以上証明終わり
って書いてあるから、証明になってないって言ってるんだろ。
274 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/06 20:30 ID:???
おれは3ではないが、
お前が
>>156
や
>>160
である方がより問題だと思うぞ。
275 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/06 20:37 ID:b0VAhSFM
>>３

３の学歴詐称を指摘したﾓﾝです。

そっかぁ、「それがわかるまで解決しない」とわかるまで、解決しない
と理解しているのに、どうしてシミュレーションできるのかな？
シミュレーションはすでに工学の世界の話だよ？

きみ、何を喋ってしまったかわかっているのかな？

あと、２ｃｈだからどうにもならないけれど、３の学歴詐称を
どこかで指摘している文章以外、このスレでは書いていないよ。

「霊感商法から国民を守る物理屋」なんて書いている事柄から
そもそも理系じゃないこと、明らかじゃないか。あんな馬鹿と
いっしょにされるのは迷惑だな。
276 ：3：01/10/06 20:48 ID:DaeskeJ2
どうも、粘着質のアオラー登場以来、面白い議論が出来なくなったよね。
「君は、馬鹿で科学を勉強したことなくて・・・」
という毎度おなじみの書き出しから、
馬鹿の一つ覚えで人の中傷を延々と書きつづけ、しかも科学的内容ゼロ。
多分２ｃｈの煽りでしか、
人とコミュニケーションをとれない哀れな御仁でしょう。

これ以後は、粘着アオラーは完全無視、
他の方も感情的にならずに、
やわらかい文体で楽しい議論の場にしていきましょう。
277 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/06 20:50 ID:qq776r9c
>>275
それ＝知性とは感情とはなにか
が分かるまでは、心的現象が理解できない。
それ現象を理解するためにはシミュレーションを行わなくてはならない。

これがブーツストラップだと思ってるのか？あたまわりー
どう考えても、
仮説>>シミュレーション>>検証>>シミュレーション...
って過程を経て徐々にわかってくるような種類のものだろ。
おんなじタイプのバカが二人もいるとしたら、
それはそれで問題だ。
278 ：3：01/10/06 20:54 ID:DaeskeJ2
>>277

まあまあ、もっとやわらかく行きましょう。
それと、粘着アオラーは無視と言うことで・・・。
279 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/06 21:08 ID:b0VAhSFM
>>3
３の学歴詐称を指摘したﾓﾝです。

うーん。

エネルギー保存則が敗れても良いようなことを言っているし、仮説すら
立てることが出来ないのに、シミュレーションを行うとか言っているし
、自分の言っていること、わかっているのかな？
280 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/06 21:11 ID:???
>>279
自分の言っていること、わかっているのかな？
281 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/06 21:12 ID:qq776r9c
>>279
あ、未だに277を3と同一視してるから
っていう同情すべき点もあるかも。
282 ：3：01/10/06 21:22 ID:DaeskeJ2
>>280-281

まあまあ、気持ちはわかるけど、お止めなさいって。

僕は、エネルギー保存則を疑ったことはないけど、
ボーアは、量子論を生み出す過程で、
一度、エネルギー保存則を捨てようかとか試行錯誤したらしいね。
天才の悩みは深いんだなあと気が遠くなってしまう。
283 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/06 21:36 ID:???
ああ、そうか、ちと間違えてた。

ＩＤqq776r9cの奴が仮説も立てずにシミュレーションが出来ると
言及している奴なのか。

その点は混同してたので、撤回するよ＞＞３。
284 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/06 21:40 ID:???
そうか、３のオカルト擁護と霊感商法から国民を守る物理屋とかいう
看板倒れの馬鹿と同一視していたのかもしれない。こいつqq776r9cも
別人なのか？
285 ：3：01/10/06 22:00 ID:vxCBLgGw
なんかこのスレも潮時と言う気がしてきた。
粘着アオラーさん、さようなら。誰かかまってくれる優しい人を探してね。

それと、僕が詐称しているかどうかは、
卒業証明書を見てからじゃないとわからないのでは？？？
科学いぜんに常識がないよね。

では。
286 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/06 23:04 ID:???

自作自演お疲れ様
めでたくクソスレ終了・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
287 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/06 23:16 ID:???
1で既に終わっている事に気づいてなかったのか
288 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/06 23:31 ID:H6KnMN4c

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´_ゝ`）＜　馬鹿ばっかり
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿)
289 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/06 23:33 ID:???
スレタイトルからして馬鹿なんだから、集まる奴も馬鹿だね。

しかし…３とか言う奴は痛いな。
290 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/07 00:02 ID:K9phWhdM
終わりついでに疑問逃げ。
たけしの世界丸見えＴＶで、水を張った洗面器に手を入れて、氣をこめると水ごと洗面器を抱えることができるものでした。
初めはハッタリだと思ったのですが、水の特性を考えると一概に否定できません。

問題は
１．水の特定温度における強粘着性や、イオン性の力で洗面器と水を支えきれるか。
２．１のような状態に水の特性をコントロールできるのか。
です。

２．は眉唾物ですがね。
291 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/07 00:04 ID:???
手品だろう
292 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/07 00:18 ID:???
>>282
エネルギー保存則に対する信念と言えば、パウリもそうだよね。
>ニュートリノ
293 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/07 00:46 ID:qCtoenOU
宇宙は（神的存在の）意志によってデザインされたと
なかば本気で思ってる学者とか結構いたと思うんですけど、
そういう人たちは、ここのオカルト叩き厨房にかかれば
イタイ呼ばわりされるんですかね？

俺も、ただの偶然で生れたには宇宙は美しすぎると思う。
そのへんの元素にしたって、超新星爆発や中性子星の衝突で「たまたま」出来てしまった
副産物が、なんでそれぞれ、こんなにも面白い特性持ってるんだ？
294 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/07 01:00 ID:sdGZncRc
>>293
順番が逆だよ。
禅問答みたいになっちゃうけど、美というのは物そのものに内在する
ものではないよ。それを美しいと思う人がいるから美しい。
295 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/07 01:18 ID:AnwfV68g
自分に都合のいいものが美しく感じるのでは？
296 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/07 01:19 ID:???
１００年前に「質量保存則は成立していない」などと言ったら、
物理教の信者達にボロクソに言われただろうな（ｗ
297 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/07 01:19 ID:???
>>293

294に同意。

神様が宇宙を作ったというのは、信念だから誰がどう思っていても良い。
そば屋のおやじでも、教皇でも、そして学者でも。

神様の存在を想定した時点で科学じゃなくなるの。
どんな突拍子もない仮説だって、神様の存在で証明するもなにもなくなるから。

問：どうして生物は死ぬの？
答：神がそうしたから。

一種のTOEでもあるんだけど、予言能力０。どうとでもなる。

君が厨房から卒業したらわかるかもね。
298 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/07 01:20 ID:???
>>296
今でもボロクソに言われると思うけど？

ぼけ。
299 ：きまぐれ：01/10/07 01:23 ID:c6avwEug
そもそもの質問に対して。
物理学も自然科学です！
超能力があるなら当然研究対象になるでしょう。
が、超能力は過去のデータ的にあまりに否定的な材料の方が多すぎると思います。
従って、物理を専攻していようがいまいが、普通の人はそんな大博打な事に貴重な時間をかけないで、もっと実利的な事に時間をまわしてるだけです。
ですが、だからといって超能力の存在の可能性が０だと証明されている訳ではありません。
300 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/07 01:28 ID:???
３００ゲット。
つーのは、どうでもいいんだが、可能性が０ではないという言い方は
あまり良くはないと思う。正確に話をする癖は良いのだけれど、あま
りにナイーブな態度だよ。

ちゃんと言い切ればよいのに。
超能力なんて存在しない、って。
301 ：296：01/10/07 01:31 ID:???
>>298
ﾜﾗﾀ
302 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/07 03:36 ID:5ef486.w
＞問：どうして生物は死ぬの？
＞答：神がそうしたから。
＞一種のTOEでもあるんだけど、予言能力０。どうとでもなる。
＞君が厨房から卒業したらわかるかもね。

あえて美とか神とかいう言葉を使ったけど、あなたはそれを思考停止の合図くらいにしか
思わないんですね。そんな愚問を例に出すなんて。
あなたは、すべての学問の最終到達地点に何を設定するの？
303 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/07 03:54 ID:???
そんなものないと仮定する
304 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/07 04:48 ID:.Z7HwTwU
>>302
まぁ、３０３と同じでそんなものはない、だろうね。

それでは、逆に聞くけど、神という概念と学問の相関関係ってなんなの？
科学の世界で神を持ち出したら思考停止以外、どう受け止めようがあるの？

いいこと教えてあげるよ。
一回死んで、神様と会って上の質問の答え教えてもらってきなよ。

何？　馬鹿は死んでもなおらないって？
そりゃ、神様に文句言ってきなよ。

君が馬鹿なのは

　神様がそう作った

からなんだから。
305 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/07 07:26 ID:???

まだやってんの
いいかげんオカルト板逝ってくれ
高校物理程度の議論もないじゃん（藁
306 ：をっさんの弟子：01/10/07 12:12 ID:4/z/iqKM
気功師の人をアルミはくでぐるぐる巻きにして実験したい、とか
おもっちゃ駄目ですか？
307 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/07 12:26 ID:???
必要なし。
気功師と、そうでない普通人を数人用意。
目隠した同じ数人の被験者に対して
誰が本物かわからないようにして
「気功」のフリして実験させればよろし。

テレビでやる実験は、必ず気功師が気功をかける
タイミングのがわかるような　インチキ実験。
308 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/07 12:38 ID:SSYS2Sbw
>>304
何かというと人を馬鹿呼ばわりだね。
言うほど自分は頭いいの？そうは思えないけど。
309 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/07 13:48 ID:VBonfYj2
気功には、内気功と外気功がある。

内気功は、中国で数千年も受け継がれてきたもので、効果が見込める。
用語は、「脊椎に気を通して・・・」等と怪しげだが、
要は、マッサージや体操なのだから、本当に効果がある。

でも外気功は、20年くらい前に突然出てきたもの。
中国四千年の歴史なんて用語に騙されぬよう。
気が空気を伝わって、人を倒すなんて事は、かなりインチキ臭い。

いずれにせよ、これらは心理学・医学の領域だと思う。

物理学で言えるのは、「気が空気中を伝わって・・・」という部分にイチャモンをつける事くらい。

オカルトの支持はしないけど、あまり物理万能主義でいくのもどうかと。
「幽霊の存否を物理学に委ねない」という3の姿勢は、別に良いかと思う。
310 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/07 14:36 ID:???
おまえ3だろ＞309
いいかげん自作自演はヤメレや
311 ：くそスレ撲滅委員会：01/10/07 15:01 ID:0l.PCxrM
　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 Λ＿Λ　　|　 オラオラ、
　（　・∀・）＜ 　　精神異常者は消えろ！
　（　　　　）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜　| ＼ ＼ ｸﾞﾘｸﾞﾘ
　（＿_） 　(＿_）
　　　　　 (´Д｀）ノ ←>>3=196

　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 Λ＿Λ　　　|　回線切って
　（　・∀・）　＜ 　　　首つれやクソタッレ
　（　　　　）ﾍﾟッ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜ ｜　|　　ヽ。
　（_＿）＿） (´Д｀）ノ
312 ：3：01/10/07 15:06 ID:dD30vS6o
>>311 てめえの不細工な顔　http://www.clubtgp.com/freehosting/nature/gallery.htm
313 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/07 15:48 ID:???
すぐ登場する3で
このスレを常時監視してるのが
明かになりました。

このスレは3の一人芝居スレです。
314 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/07 15:52 ID:???

彡 　　　ﾋﾞｭｳｳｳ…
　　　　　　　　　　彡
　　彡
　　　　　　　 .∧ ∧ 　　　寒いスレだなオイ…
　　　　　　 ヾ(,,ﾟДﾟ),)
　　　 　 　 人つゝ 人,,
　　　　　 Ｙノ人　ノ ノﾉゞ⌒～ゞ
　　　 .　 ノ /ミ|＼､　　　 ノﾉ　（　彡
　　　　 `⌒ 　.Ｕ~Ｕ`ヾ　　　　丿
　　　　　　　　　　　　 ⌒～⌒
315 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/07 15:53 ID:???

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ||
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Λ||Λ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ / ⌒ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| | 　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∪ / ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 | ｜|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∪∪

　哀れな３
316 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/07 16:01 ID:???

　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　|　　３は超能力幽霊らしいぞ
　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_　　＿＿＿＿＿＿_
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 V
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,――、 ,――、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 ／　　　ヽ　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　｜　　　_.ム　　 　　|
　　　,――、　 ,――、　　　　　　　　 　　　　　＼　 ―― ￣＼ノ
　 ／　　　　ヽ　　　 　|　　　　　　　　 　　　　　 /　　　　　＼　 |
　｜　　　　_.ム　　　ノ　　　　　　　　　　　　　 / ー　 　ー　 |　|
　 ＼／￣　　 ￣￣＼ 　　　　　　　　　　　　　| (･)　 　(･) 　|　|
　　 /　　　 ,-―――-ヽ 　　　　　　　　　　　　| __ ●　__　　|　 |
　　/　　／　 ／　　 ＼ | 　　　　　　　　　 　 　 |＝＿_ ＝　 |　|
　　|　 /　　　,（･）　（･） |　　　　　　　　　　　　　　/＿ ＼ 》　 / ＼
　　| 　| 　　　 __　 ● __ |　　　　　　　　　　　　　　＼　￣　　　 　　 ＼
　　 |　|　 　　＝＿＿＝ |　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 |　ヽ　　　 /＿＿/／　 ＜　　んなわけないだろ！
　／|　　＼　　　　　／＼　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
317 ：「３」（想像図）：01/10/07 19:15 ID:UhjmO/6M

　　　彡川川川三三三ﾐ～
　　　川｜川／　　＼｜～　ﾌﾟｩ～ﾝ
　　∥｜∥　◎---◎｜～ 　　　
　　川川∥　　　　3　　ヽ～　　
　　川川　　　　∴）д（∴）～ 　
　　川川　　　　　　～　/～　カタカタカタ
　　川川∥　　　　～　/∥　＿＿＿＿＿
　川川川川＿＿＿／∥　 |　　|￣￣＼　＼
　　　／　　　　　　　＼＿＿|　　|　　　　|￣￣|
　　/　　＼＿＿＿　　　 　 |　　|　　　　|＿＿|
　　|　＼　　　　　　|つ　　　|＿_|＿＿／　／
　 /　 　　￣￣　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕
　｜　 　　　　　|￣
318 ：内田直也：01/10/07 19:59 ID:???
3は晒し上げ馬鹿
319 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/07 23:17 ID:ek9q5g9I
AA貼るな厨房
320 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/07 23:19 ID:???
おまえも上げるな
321 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/07 23:25 ID:???
警報　>>313はウイルスに感染したようです
322 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/07 23:44 ID:???
プリオンですか
323 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/08 00:25 ID:???
このガキっぽいアラシは
>>156
か?
>>304
か？
324 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/08 00:47 ID:???

このしつこい監視は>>3　（藁
325 ：∴：01/10/08 00:56 ID:4SZ78Tyo
この中に、エネルギー保存則の証明できる人、いる？
326 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/08 01:00 ID:5kWF7nyg
＞エネルギー保存則の証明

ばかだなぁ。こいつ３だろ（ワ
科学は帰納的に法則を導くのであって、そこが演繹の数学と異なる。
「運動の法則」だって誰も「証明」できない。
327 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/08 01:01 ID:???
＞325
死ねドキュソ文系
328 ：∴：01/10/08 01:26 ID:4SZ78Tyo
＞326
じゃあ科学は何に帰納してるわけ？
329 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/08 01:27 ID:???
書いてもいいから、sageでやんなさいね。
330 ：∴：01/10/08 01:29 ID:4SZ78Tyo
帰納できるものを予測するのは、皆さんなら簡単なはずでしょ？
法則は単純で、少なくなるものだから、
それとも、326
帰納して法則を増やすことも出来ないわけ？
331 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/08 01:31 ID:???
法則をむやみに増やしてどうする（笑）
332 ：まともな皆さん：01/10/08 01:31 ID:NFcOpp6E

相手にしないように。
333 ：∴：01/10/08 01:37 ID:4SZ78Tyo
331
　出来るけどしないわけ？それとも出来ないわけ？
それと、上の問いは？何で簡単に帰納できないわけ？
決定論ならパソコンで簡単に出せるでしょ？
334 ：∴：01/10/08 01:40 ID:4SZ78Tyo
　霊や超能力とは関係無いけど著名な物理学者の内、
有神論者と無神論者は半々らしい。
ホーキングは昔人間原理やってたしね。
335 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/08 01:56 ID:FZa/G2nM
現代物理学は、既に人間が理解できる範囲を超えちゃってるからね。
神の存在を想定しなければやってられないのだろう。
336 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/08 01:59 ID:???
オカルト否定派も意外と感情論の馬鹿が多いことがよく分かった。
実際、３より３叩きの方が、下品な煽りやＡＡコピぺやら、
いかにも厨房臭くてかなわん。
337 ：∴：01/10/08 02:00 ID:4SZ78Tyo
も一つ聞きたいんだけど「ドキュソ」って物理学用語なの？
338 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/08 02:07 ID:???
ﾜﾗﾀ
339 ：マジレス君：01/10/08 02:11 ID:jxcxBXes
ドキュソ。２ｃｈ用語。不良とか出来そこないとかいう意味、らしい
340 ：∴：01/10/08 02:20 ID:4SZ78Tyo
>>339
　どうもです（＾－＾）
341 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/08 03:07 ID:inb0Nvno
>>304
＞それでは、逆に聞くけど、神という概念と学問の相関関係ってなんなの？
＞科学の世界で神を持ち出したら思考停止以外、どう受け止めようがあるの？

学問とはすべて、真理へと至るための道である。ってのは理解できますよね。
そして真理の究極点は、時として「神」ということばで喩えられます。
「神の遺した謎を解明する」という姿勢は、その手続きが十分に理性的である限り
科学者として何ら間違ってはいません。
それは宗教神話の盲信や、常識で説明し難い現象を実証できない仮説によって
理屈づけようというオカルティズムとは一線を画します。


＞いいこと教えてあげるよ。
＞一回死んで、神様と会って上の質問の答え教えてもらってきなよ。
（以下略）

あなたは物理以外の勉強もした方が良いと思われますね。
342 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/08 04:43 ID:???
おまえら誰がどういう流れで発言してるか分かって煽ってるの？
ゴチャゴチャし過ぎてなにがなんだがさっぱりわからんぞ。
343 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/08 09:07 ID:???

＞じゃあ科学は何に帰納してるわけ？

は？帰納法と演繹法と言う文脈も読めてないね。いいかげんうんざり。

＞342
ここはわけわからん虚言を勝手に吐く場所さ（ｗ
オカルト君にきちんとレスしても　まともに返答なんか来た試しがない。
次々に勝手で滅茶苦茶な発言を始める。
オカルト君が成りすましでデタラメ書いて自問自答してるせいもある。

超能力や超常現象ネタで勝てないと
宗教や神の話題が登場する。ドキュソ文系のいつもの手口。
344 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/08 11:05 ID:uI8.Ce82
>>341
じゃぁ、なんで神の名をだすのさ？

「神の残したなぞを解く」なんて言わないでごく普通に「なぞを解く」で
よいのでは？。

なんでわざわざ神をだすの？　さっぱりわからない。
345 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/08 11:20 ID:/WjWozUA
科学が進むほどなぞが深まるからだろう。
無知の知がどんどん増えていくからね。
346 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/08 11:25 ID:uI8.Ce82
わからないことは増えるけれど、それが神の名を出す論拠なの？
347 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/08 11:41 ID:???

最初の基地外の発言
なんでこういう奴が物理板に来るのかな、ハァ（脱力

＞18 ：東洋海亀 ：01/10/02 11:03 ID:fkB7E9Mg
＞虚数空間という概念も含めて物理というなら、当然幽霊や神様の存在可
＞能性も否定できなくなるであろう。
348 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/08 14:17 ID:???
>>341
>それは宗教神話の盲信や、常識で説明し難い現象を実証でき
>ない仮説によって理屈づけようというオカルティズムとは一線を画します。

なら、どうして君は「神」なんて単語を持ち出そうとするのかな？
わからないことは、確かにある。沢山ある。

いまわからないことを研究するというごく普通の行為を、なぜわざわざ
神が残したなぞ云々という表現を使って表現したいのかさっぱりわからん。

背後に神がいてもいなくてもいいけど、そんなもの持ち出すのは思考停止
の合図に過ぎないだろう？　これ以上は手が届きません、という。
349 ：文系：01/10/08 16:21 ID:???
教養のない理系ドキュソは駄目だな。
神の名が出た途端に思考停止してやがる。
マンガ本ばっかじゃなくて、偶には哲学書なんかも読めよ。
350 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/08 16:41 ID:/WjWozUA
基本的に、信心深い人はまじめです。
したがって優秀な人が多く、科学の先端を行くことも少なくない。
だから、神を信じる科学者が多いと感じるのだろう。
351 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/08 17:11 ID:Al/pGkNs
>>350
欧米の科学者は小さいころからキリスト教を刷り込まれているから、
矛盾を感じながらも神を捨てられないだけでは？
352 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/08 17:15 ID:/WjWozUA
＞３５１
まあ、そういうことですね。
特にユダヤは厳格なので、一生懸命没頭するので優秀です。
物理の人が、物理によって神を信じているのではなく。
神を信じている人がたまたま優秀な物理学者だったと言いたいのです。
353 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/08 17:52 ID:???
アメリカでは進化論はタブーに近いらしいね。聖書の記述と矛盾するからってんで。
でも、ここで言ってる物理学者の信じる神ってのはそういうのとは違うのでは？
思考停止ってのは前者みたいなのを言うんでしょう。
354 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/08 18:14 ID:Cufk2a8M
ケプラーが当時の貧弱なデータから周期と長半径の関係とかを見出せたのは，
「宇宙は神によって造られたのだから惑星の運行にも美しい(整数で表せる)秩序が必ずあるはず」
っていう信念があったからと聞いたことあります．
ガリレイだって実際は人一倍熱心なキリスト教徒だったとか．
キリスト教はむしろ中世以降の自然科学の発展に大きく寄与している面があるらしい．
355 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/08 18:32 ID:/WjWozUA
科学には仮定も重要ですからね。
キリスト教の、神は完全であるから、自然の摂理は美しくあるべきだ
という思想が新法則の発見に少なからず寄与しているのかもしれませんね。
356 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/08 22:21 ID:???
ここはいつから宗教スレになったんだ？
本題はどうした。
357 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/09 00:45 ID:QbEjWNpQ
>>349
文系くん。
それじゃー、理系ドキュソのわたくしメにお勧めの「哲学書」を教えてね。

極端な相対主義以外でね。
#あ、個人的にポモな奴も嫌いだから、それも除去してね。

どんな本を読むと、神の名を思考停止以外で科学と同居させられるのかな？

さぁ、まじめにお勉強しているのなら、言ってごらん。
そっちの土俵に載ってやるよ。
まちがっても本の人の思想を人名と本の題名を言及して事足れり、なんて
詐欺のような真似はしないでね。

どーせ、答えられないだろう。
哲学って、君のような粗雑な思考はしないよ。
358 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/09 03:13 ID:???
よく知らないけど、不完全性定理のゲーデルも神の存在証明を試みてたらしいね。
結果は「神は存在する」んだとか。もっとも中身は論理ゲームみたいなものらしく、
どれほどの意味を持つものか不明。
359 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/09 07:29 ID:???
>よく知らないけど、不完全性定理のゲーデルも神の存在証明を試みてたらしいね。

よく知らないなら書くなよ。うざいだけ
360 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/09 10:34 ID:???
>>358
講談社現代新書から「ゲーデルの哲学」って本が出てるよ。
おヴァカな俺には正直、手に余る内容だったけど…。一応、紹介文を紹介しとく。

ttp://www02.so-net.ne.jp/~m-sasaki/diary-books7.html
ゲーデルと言えば不完全性定理を証明した人物ということしか知らなかったが、他にも論理学上の業績は数多く、
また自ら生み出した論理学上の定理から哲学的な帰結を導いた哲学者でもあったのだそうだ。そんな彼の“哲学上”の
仕事のひとつに神の存在証明がある。この本は日本で初めて彼の神の存在論を紹介したものだ。晩年のゲーデルは
人前に出ることをせず、パラノイアの症状があったと伝えられる。そんな中で生み出された神の存在論は、もはや
学者としてのゲーデルの仕事と受け入れることはできず、妄想として無視すべしというのが学界の一般的な論調らしい。
この本ではその点について結論を出すのは避け、正直に“半信半疑”と述べている。
僕にも彼の神の存在論が正しいのか否かはわからないが、興味深いのは、論理の極北を目指した彼が、神はいるのか
いないのかを真剣に考えようとしたことだ。以前に読んだ宇宙物理学の本によると、最先端の宇宙物理学者の中には、
研究の過程で神の存在を信じるようになった人が少なくないのだそうだ。人間理性の限界を探求し続けたゲーデルもまた、
同じような気分だったのかも知れない。（2000年4月5日）
361 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/09 18:40 ID:???
>>348
＞いまわからないことを研究するというごく普通の行為を、なぜわざわざ
＞神が残したなぞ云々という表現を使って表現したいのかさっぱりわからん。

不可解な現象も、突き詰めれば美しく整然とした法則に還元されるであろうと
予測するのが、科学の基本的スタンスです。
そして「神」の概念をその背景に置く事は、個人の希望的観測を持ち込まない限り
科学的スタンスに矛盾するものではないと言ったまでです。
「神」という言葉に抵抗があるのであれば、「真理」と読み替えてください。


＞背後に神がいてもいなくてもいいけど、そんなもの持ち出すのは思考停止
＞の合図に過ぎないだろう？　これ以上は手が届きません、という。

どうも話がかみ合っていない気がするのですが。
有神論者において停止していて、無神論者においては停止していない思考とは、
一体どのような思考を言うのでしょうか？
362 ：あんたねぇ…：01/10/10 03:15 ID:???
トンデモくんと会話するといつもこれだ…。

>>361
「有神論者」が思考停止しているわけではないでしょう？　「科学の文脈において神の名を持ち出
すことは、思考停止」であると言っているの。

「神がいるもいないも信念だからどうでもよい」と最初から言っているのだし、その意味で、噛み合
うも何も最初から話は終わっているではありませんか？。

いいですか、「信念」ですよ。論理を超えた所にあるからこそ　「信念」　じゃないですか。

#関係ない（？）が、文系ドキュソくんがちっとも神と科学を共存させる哲学を披露してくれないですね。
#人名と本の紹介で事足れりとするな、とくぎを指しても、まさにその通りの事くらいしか出来ないのは
#高飛車に喧嘩を売っている態度に比べて情けない…。逝ってよしって奴だね。

だいたい、きみが最初に言っている

「宇宙は神がデザインしたと半ば本気で思っている学者」

が、宇宙が神の創造物であるという証明を行っているのかい？。まともな研究者としてそんな事をやっ
ているわけはなかろう。まさに、「イタイ呼ばわり」されるからだ。

人間原理のほうが遙かに気が利いているよ。
363 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/10 11:11 ID:Gu4ffsWY
test
364 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/10 12:47 ID:ouxu7Doo
>>353
タブーもなにも、法律で禁止している州もある。
365 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/10 16:41 ID:d0kdxCBA
>>353
どうして、宗教者って都合良くデータをねじ曲げたがるのかな？
禁止じゃないのでは？　進化論と創造論を平行して教えるように
規定しているんじゃありませんか？

法律で禁止しているところはどこですか、教えてください。

349はただのはったり野郎のようだし、352,353なんて只の気違いだし。
ホント、アスキーアートで「シッシッ」て奴を張りたいくらい。
366 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/10 17:51 ID:???
>>365
カンザス州では教育委員会により禁止されている。
君自身も痛い発言には気をつけようね。鼻息荒すぎ。
367 ：∴ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/10 21:08 ID:Xd865Jwc
>>1
　　超能力を専攻していが　、していが、していが、物理学とか信じてる奴いる？

　　信じてる奴はいなくても
「可能性は無きにしも非ず」ってかんがえのやつはある程度いるのか？

皆が皆　プラズマ大槻みたいだったら　嫌だな。
368 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/10 21:10 ID:???
sageでやりましょう！（^_^）！
369 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/10 21:51 ID:???

ゲーデルの話題が出てるけど　このスレは
科学についてが話題だろ、頭がおかしくなりかけの数学者の話
なんか関係ないだろ。超能力に。

なんか基本的な思考力がかけてるんだよな。
370 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/10 22:02 ID:???
>>369
不完全性定理をオカルトの根拠にするアレもいるからね
371 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/10 22:15 ID:q.d2X5Fk
>>366
法律じゃないでしょ…。イタ過ぎだな、こいつら。
372 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/10 22:30 ID:???
>>366
こういう間違った事を得意になって喋る馬鹿は、なんとかならんのか？
http://www.aclu.org/news/1999/n081399a.html
ちゃんと読め。
９９年のもの（今は改訂されている）でも「禁止」はしていないだろ？。

Although the new policy does not explicitly prohibit the teaching of evolution

とちゃんと書いてある。

創造論者と知ったかぶり馬鹿につきあうのは疲れるねぇ。
373 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/10 23:45 ID:q.d2X5Fk
age
374 ：353：01/10/11 02:44 ID:???
>>365=371=372=373
何で俺まで気違い扱いされなきゃならんのか？納得行く説明を頂きたいね。
少なくともキリスト教右派の勢力圏内で進化論がタブー視されてるのは事実だろう？
それとも何か間違った事言ったか？間違いなら間違いだけ指摘すればいいだろ。
あんたはいちいち人を侮辱しないと話が出来ないのか？
375 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/11 03:58 ID:awNks83w
>>353
侮辱されないように、嘘とデマ以外のまともなこと書いてから文句言えよ、馬鹿。

おまえが言及してる「聖書の記述と違うから」という理由で否定しているような集
団なんざ、数えるほどしかいねーよ。
ここで、まずおまえの投稿は「嘘」に基づくことになったろ。

宗教談義をするつもりはないから簡単に言うと、バチカンに住んでるエライおっさ
んのトコの公式見解は「ビックバンは神の一撃であった（要旨）」つーもんだ。
ガリレオだってきちんと名誉回復させているんだよ。
このおっさんのトコから破門されている集団のごく一部に強烈に頭の固いのが
いるが、その程度だろう。

適当小僧は黙ってろよ。ホンマに。
おまえに批判しているのは、何も調べもしていない癖に知った風な事な書き方
で「嘘」と「デマカセ」を書くからだよ。

アメリカで進化論がタブーだって？　狂ってんじゃないの？
進化論に言及するのに口ごもる奴がどこにいるんだよ？
「タブーに近い」っていうのが、もし本当だと言いはるのであれば、現役のま
ともな科学者で創造論者であると公言している奴を言って見ろよ。
本当にタブーだったら、いくらでも挙げられるだろう。

だいたい、誰が、キリスト教内部での狂気（＝創造論）を否定しているんだよ？
どこにそういう記述があるのか説明して見ろ。
気違いの集団（宗教団体）内で狂った幻想が共有されているのは不思議じゃな
いし、そんな場所のタブーなんてごく狭い範囲に話を矮小化しているのはおま
えだけだろう。

こういう馬鹿にはいいかげんウンザリ。
トンデモな奴に水をやって育てている自覚がない馬鹿。

いっぺん死ねば？
376 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/11 05:50 ID:PV0Q.e6w
なんかどっちもアタマわるいな。
知の構築とその呪縛　大森荘蔵
でも読んでおいたら？
簡単な文章で書かれてるから君らでも読めると思うよ。
彼は物理出身の哲学者。
377 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/11 05:58 ID:???
大森荘蔵 は結構間違ってること書いてるんだよね
量子力学についてはかなり誤解してたな。
378 ：376：01/10/11 06:03 ID:PV0Q.e6w
>>377
後のほうについて書かれた文には、問題も多い。
知の・・は科学論としえてはいいと思うのだが。
量子力学についてどんなことかいてるの？
379 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/11 06:04 ID:???
machigai
え→×
380 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/11 10:57 ID:???
そうかい。デタラメ書いて悪かったな。
俺としては「進化論をタブー視して、教育カリキュラムから外させるような
キリスト教右派は、確かに思考停止してるな」って言いたかっただけなんだけど。
死ねば？と来たもんだ。
要するに君の知識は、他人の粗に徹底的に付け込んで、罵倒して傷つけて喜ぶためだけにあるんだね。
ageでさりげなく自己主張してんじゃねえ。
自分が馬鹿をカッコよく罵倒してるところを、他人に見て欲しいんだろ？
このサディストのオナニー野郎。
381 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/11 13:05 ID:???
>>380
オナニーを否定したら２ちゃんの存在意義が…
382 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/11 15:31 ID:???
>そうかい。デタラメ書いて悪かったな。
>自分が馬鹿をカッコよく罵倒してるところを、他人に見て欲しいんだろ？
現状分析は冷静にできているらしいw
383 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/11 16:57 ID:???
オナニーかどうかはともかくとして、もっとマターリしようぜ。
キリスト教徒＝気違い集団　ってのは、暴言にも程があるだろ、さすがに。
384 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/11 18:40 ID:???
幽霊は俺も信じないが、
暗闇は怖いんだよな。
人に備えられた本能のせいとか、色々考えたんだけど、
最近気づいたんだよ、その理由を。

小さい頃、暗闇でテーブルに足ぶつけて激痛がことがあって
それがトラウマになったらしいぞ。
385 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/11 21:15 ID:???
>>362
トンデモ君とか言ってくれちゃってるけど？まあいいや。
気づいてないんでしょうか。あなたが書かれた事は、私が>>341、>>361で既に行った発言と
基本的に内容は同じなんですけど。だからかみ合ってないと言っているのですよ。
「神」に感性のみならず、理性まで預けた人間の話など最初からしていない。
神をもって直接に現象を説明するような科学者などいない。第一それは科学者ではない。
だからあなたが最初に、極論として
　　＞問：どうして生物は死ぬの？
　　＞答：神がそうしたから。
こういう例を出された時、それこそが思考停止であるとはっきり言ったじゃないですか。


＞神と科学を共存させる哲学？
私は哲学なんて学生時代にちょっとかじった程度なんですけど、不可知論じゃ理由にならないんですか？

もうちょっと書きたい事があるけど、これ以上仕事サボれないのでこの辺で一旦失礼します
386 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/11 21:17 ID:1DK0MCOU
話の腰を折るようでアレなんだけどさ、
ここでやりあってる頭脳明晰な物理出身の方々（？）は「現実としてのオカルト問題」
についてはどの程度真面目に考えているのかな。
在るだ無えだと騒ぐ程度のレベルの議論にゃいい加減ウンザリしてるんじゃないの？
ここらでそろそろ真面目に何か言ってみたら？

何故人間は非合理にハマるのかね？
一個人としてどう思う？
387 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/11 21:25 ID:???
>>386

気持ちはわかるけど、sageでやりましょう・・・・・・。
388 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/11 22:06 ID:???
>何故人間は非合理にハマるのかね？

何故人間は合理にハマるのかね？
389 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/11 23:18 ID:???
>何故人間は非合理にハマるのかね？

合理的に考えるのが面倒臭い人が多いんでないかな。
直感で適当な事言ってる方が楽だし。
390 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/12 01:23 ID:???
>何故人間は合理にハマるのかね？

合理的に考えるほうが楽だからではないかな。
一度思考法を覚えたらなんにでもそれを使って何かいえるし。
391 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/12 01:44 ID:???
合理に嵌る奴と、非合理に嵌る奴がいる。
頭の硬直具合はどっちも同じくらい。
392 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/12 02:11 ID:???
>>385

こんなこと言っている奴が

　349 ：文系 ：01/10/08 16:21 ID:???
　教養のない理系ドキュソは駄目だな。
　神の名が出た途端に思考停止してやがる。
　マンガ本ばっかじゃなくて、偶には哲学書なんかも読めよ。

これだもんな。

>不可知論じゃ理由にならないんですか？

不可知論かよ。…思考停止と同義じゃん（藁

トンデモ馬鹿とつきあうと、結局これだよ。
393 ： ：01/10/12 02:55 ID:???
385も馬鹿だが392も同レベルだな。
394 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/12 03:26 ID:JyX.xDdg
>>393
このスレで１行レスは、馬鹿まるだしにしか見えないよ。

他人を罵倒している人も、根拠を出して罵倒している。

393は、385より392よりもっと馬鹿に見えるから、他人を非難するなら多少は
根拠を示した方が良いと思われ。
395 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/12 06:30 ID:iQYC5NuM
昔、科学系の雑誌で読んだのだけど
ある大学の理学部で幽霊などの超常現象を信じるかどうか
物理学者と数学者にアンケートを取ったところ

物理学者は９割以上が信じないと答えたのに対し
数学者は半々だった。

存在否定証明がいらない分野と、必要な分野の違いを知ったよ。
396 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/12 09:11 ID:???
つーか日本においては特に分業化が激しいので
科学を知らない数学者が多いし、興味がないとはっきり断言する人までいる。
だから数学者だって科学に対しては無知な文系とかわらない場合も多い。

＃もちろん、例外的に優秀な人で科学や文学に造詣が深い人もいる。
397 ：385：01/10/12 11:12 ID:???
>>392
念のため言っておくけど、>>349は私じゃありませんので。：ｐ
ちなみに分類的には私も理系ドキュソですな。それはともかく、

　＞不可知論かよ。…思考停止と同義じゃん（藁
ところが>>362ではこう仰ってますよね。
　＞「有神論者」が思考停止しているわけではないでしょう？
どっちなんですかね？はっきりして下さいな。

とにかく、「神(god)」という概念は基本的にこの不可知論と、
確実に発生している一つの奇跡的な現象　－
「我々と我々の宇宙が存在すること」の上に立脚している。
例によって仕事中なので、続きは後程。
398 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/12 13:14 ID:TLi2TZoc
物理法則を無視した超常現象はありえないと思う。
でも脳内のバーチャル世界では何があっても不思議ではない。
399 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/12 14:30 ID:bqAv7sTg
Ｔ大の某進振人気学科にいるスタッフの過半数が、血液型性格判断を
信じているのを知って、日本の科学教育が根本から腐っているのを感じた。
400 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/12 15:45 ID:???
血液型性格診断って、まともな統計データはあるんだっけ？
もしあるなら、仮説としては十分だと思うんだけど。
401 ： ：01/10/12 19:31 ID:???
>>399
腐ってないだろ。合理的な態度だ。
で、君は東大でも京大でもないんだよね（ｗ
402 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/12 21:37 ID:???
>Ｔ大の

どこの学科なのか書けよ。別に公表しても問題ないだろ。

＞血液型性格診断って、まともな統計データ

全くなし。日本しかないインチキ科学の代表例だ。
403 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/12 21:40 ID:u2HdbFdI
＞血液型性格診断って、まともな統計データ
心理学的なテストでは完全に否定されていたはず。
404 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/12 21:54 ID:???
統計データが無いんじゃ根拠の示しようがないな。
っていうか、誰が最初に言い出したんだ？＞血液型
405 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/12 22:01 ID:???
>402
西洋だって占星術とかあるからな。
血液型教えてあげたら結構はやるかも（笑
406 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/12 22:12 ID:???
インドの占星術は結構当たると聞いたがガセか？
あと、アガスティアの葉とかな。（ｗ
物理的根拠なんか示しようがないな。本当だったら凄い事だが。
やっぱりあれは手品の一種か？
407 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/12 23:29 ID:???
>406
一種の心理学でしょうな。たとえば、好きな数字を選べ、というと人は奇数をえらびやすいとか
そういう経験則をうまーく組み合わせて、あたってるように思い込ませるのがうまいのだと思う。
408 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/13 01:24 ID:???
「黒木のなんでも掲示板」と大豆宇田さんとこでも見たら？

アガスティアは、質問するに当たって色々事前にコタエナあかん。
んで、その中に答えが既に含まれているから…。

多少は検索することも憶えた方がいいと思われ。
409 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/15 01:16 ID:dsyCJ7JV
age
410 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/17 01:30 ID:???
va
411 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/17 05:16 ID:2ymRn8i3
超能力を理解してる物理屋はいると思われ。
証明があって初めて物理だとおもうれす
412 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/17 08:44 ID:QGNJ76wY
>399
話題として盛り上がるんであれば、別に狂ったように否定するよりはるかに
社会的で健全だと思う。
413 ：またお馬鹿さんだなぁ：01/10/17 10:32 ID:???
>超能力を理解してる物理屋はいると

へえ、どこにいるの？
理解ってどういう意味？

＞証明があって初めて物理

過去レス読んで来いよ。
414 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/17 11:19 ID:???
いない。
------糸冬--------
415 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/19 16:15 ID:inmviYv/
幽霊だとか、超能力、意識なんてものに貴重な時間を割くなんて、
頂点際の物理学者（ペンローズ級）か、汚バー禍な、いんちきブッツリ屋
（大槻レベル）の特権よ！
あなたたち、皆きっとどっちかなのよね。
さて、あなたはどっちかしら？　♪
416 ：はぁー・・：01/10/19 17:05 ID:k2qXSuM4
旦那の居ない間にブラウザ見たら、こんなもんがbookmarkされてんだけど・・。

仕事から帰ってきてから、ここを見るであろう、うちの馬鹿旦那へ。

物理ってものがどれ程素晴らしいのかとか、あなたのお仕事がいかに大変な
事だとか、私は興味も無いし、詳しくも存じませんが、超能力やら幽霊やら
宇宙人やら、もしかしたらいるのかもねー？って、少しは信じたっていいじ
ゃないの。世の中の事全部、白黒付けなくてもいいじゃない。

つくづく思うけど、なんていうか、あなたって、頭ばっかりカタイよねぇ。

TVの特バン観て、宇宙人っているのかなぁ？幽霊っているのかなぁ？って怖
がりながらも、楽しそうに幼稚園のお友達はお話するのに、一人冷めた目で
いるのなんて、うちの娘達ぐらいですからね？

ったく・・。あなた一人がお仕事や趣味でやってる分には構いませんが、
周囲の人間を同じ人間に仕立てようとしないで下さい。2chやる暇あった
ら、子供達に「手袋を買いに」の一冊でも読んであげて下さい。

子供用に情操教育のビデオ買ってきたけど、あなたも観た方がいいのかしら？
417 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/19 17:31 ID:???
宇宙人がいるかどうか、ということと
宇宙人が地球に来てるかどうか、ということくらい
ちゃんと区別しろよ。科学者は前者を否定しない。
418 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/19 19:57 ID:???
>416
ネタじゃなかったとして、マジレスだけど

あなたの旦那にとってはそれは多分「世界観」の問題なんだよ。
あなたは「世界がどのようにできているか」について、または
「自分がなぜここにいるか」について、真剣に考えたことがあるか？
たぶん中学生のころに一度だけ考えて、すぐ「自分の頭ではわからない」
とあきらめてしまったんだろ？
あなたの旦那はそれを真剣に考えつづけて、その結論として物理学をやってるんだよ。
だからこそたとえば「幽霊は存在しない」と（まあ当否は置いておいて）
主張しているわけだ。これがあなたにとってどうでもいい問題であるのは、
何度もいうがそれだけあなたがこの世界について真剣に考えたことがないからだ。
そんなことで子供を持ち出してくるな。

あなたにとっては例えば１０足す５が１５でも１６でもどちらでも構わないのかも
しれないが、あなたの旦那にとってはそうではない。それは数理全体を揺るがす問題に
なるからだ。だから無責任に「１０足す５は１６かもしれないよ？」なんて言う人に
向かって「それは違う」と言いたくなるのは当然だ。
419 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/19 20:39 ID:???
>>418
主張そのものには基本的に同意だけど、例えはちょっと違うんでない？
あえて算数で例えるなら・・

　　　　「虚数という、二乗するとマイナスになる特殊な数が存在します」

大昔の人「ﾊｧ!?二乗するとマイナスだぁ？そんな物ある訳ないだろ。常識で考えろ」

なんてね。
420 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/19 21:47 ID:???
ネタでしょ。416が妄想をふり絞って生み出した主婦像の貧困ぶりに萎え。

>TVの特バン観て、宇宙人っているのかなぁ？幽霊っているのかなぁ？って怖
>がりながらも、楽しそうに幼稚園のお友達はお話するのに、一人冷めた目で
>いるのなんて、うちの娘達ぐらいですからね？

この口調でネカマ煽りやってんのかねぇ…
421 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/19 21:54 ID:???
主婦ネカマ
オカルト馬鹿と同じ思想なのが笑える
422 ：　：01/10/19 21:56 ID:???
新手のコピペかw!?
423 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/19 22:07 ID:???
結局、オカルト馬鹿が、議論の構図を>>416みたいなものだと
思い込んでるから、話がまとまらないんだろうね。
424 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/19 23:15 ID:nrARE0bI
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/sci/1001945649/
の１５についてはどう思われますか？
425 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/19 23:19 ID:7FKA3jw7
１とか３とかは生物板ででも同じ質問出してみるといいよ。
426 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/20 16:03 ID:???
だから否定派にも馬鹿はいるんだって。
ろくに調べもしないで適当に結論出す奴。
どっちもどっち
427 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/20 20:01 ID:IM5koWpe
>>428
馬鹿言うなよ。どっちもどっちのわけはないでしょ。
調べもしないで、というのも程度問題であって超能力ごときに精緻な調べモノは
不要だよ。
常識で否定して構わない。

どうしてオカルト肯定派ってこういう馬鹿ばっかりなんだ？
428 ：428：01/10/20 20:33 ID:I67TNwor
>>427
馬鹿言って、スマソ
429 ：ご冗談でしょう？名無しさん ：01/10/20 23:13 ID:tttJdbt6
幼児の血液型性格判断の実験
どっかで見たことある。
430 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/20 23:58 ID:6OY006Wz
ところで、
超能力と幽霊と宇宙人を信じている奴等は何故寄り添うのか？
どれもこれもまったく別物な気がするが･･･
431 ：　：01/10/21 00:13 ID:???
信じるってどういうことですか？

霊現象＝心理現象　と捉えるが、いわゆる信じないことであって、
物理屋としての正しい態度
霊現象＝未発見の何か（霊？）が起こす怪奇幻想　と捉える、
その現象を信じることが、物理屋としてはダメな態度。

そういうことですか？だとすると後者の何処がダメだか分からないんですけど
ちなみに私は霊現象にも遭遇したことはありませんし
物理屋でもありません。
432 ：　431：01/10/21 00:14 ID:z4NfYX7Q
>>431
う･･･誤字が多い
433 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/21 00:39 ID:i6N/NJRf
この板読んで、やはり日本の物理の人はまじめだと思いました。

ところで、アメリカなんかには、物理やっていて教会に毎週行ってお祈りしている人もいるらしいですよ。
434 ：426：01/10/21 01:31 ID:???
>>427
だれがオカルト肯定派だって？まったく短絡馬鹿だな。俺が言ってるのは、
常識にはずれていると思われる現象に対して、それを調べるべき立場の人間は
考えられるあらゆる可能性から検証する必要がある、誤認とするなら
どういう誤認であるかも説明できなければならないということ。
「常識で判断」ってのは、自分の価値観から感想を述べているに過ぎない。
おわかり？
435 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/21 03:59 ID:???
>>430
不思議な事が大好きっていうか、そういうのを無条件で信じてしまう人たちでしょう。
つーか宇宙人はいない方がむしろ不思議だ。地球に来てるかどうかは別として。
436 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/21 07:55 ID:IpxLKL8H
宇宙人がやってきて、
「この世には心霊現象や超能力というものなどは存在しません」
と言ったら信者たちはどうするんだろう？
437 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/21 08:07 ID:???
>アメリカなんかには、物理やっていて教会に毎週行って

あら、またオマエか？どうして宗教の話をしたがるのかなぁ
他スレ立てろよ。超能力と関係なし

＞調べるべき立場の人間は
＞考えられるあらゆる可能性から検証する必要がある、

正論だが現実的にどうでもいいクソ超常現象を個別に調べるのは大変。
いんちき超能力者には罰金刑ぐらい課すべきだな。
438 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/21 16:06 ID:YpXBd8p0
この前テレビ見てたら、ユリゲラーってイギリスで大豪邸に住んでるのよー。
超能力でメキシコで油田掘り当てたんだってー。
いいわね～。
439 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/21 17:18 ID:???
ダウジングって、科学的にはどうなの？冗談抜きで一部で実用化されてるらしいんだけど。
ﾊｧ?とか思う人は「ダウジング　水道管」で検索してみよう。
440 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/21 18:38 ID:GJVDsxq0
ダウジングが世間的に認められていないのは
地雷除去に活用しようとする人が現れないことからも明らか。
441 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/21 18:52 ID:r/TEdQ2B
では　どうして水道管では使われているのでしょう？

ユリゲラーは任天堂を訴えて一儲けしようとしてましたね
442 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/21 19:07 ID:???
どこの水道管で？
443 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/21 19:53 ID:MY+fGzwl
>>440
ベトナム戦争で実際に地雷探知に使われてますが？
成績がどれほどかは信用できる資料が見つからないので不明ですが。
安定性と信用度から言えば、地雷探知機や探知犬のほうが勝るのはおそらく間違いないです。
444 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/21 20:03 ID:???
アホクサ。
どこが超能力なの？＞ダウジング
445 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/21 20:10 ID:???
誰も超能力などとは言ってないはずだが。
脊髄反射レスはやめれ。
446 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/21 20:21 ID:???
じゃあ、他スレ逝け
447 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/21 20:40 ID:wA3QYRCB
ダウジングがベトナムからあと使われていないのはどうしてさ。
結局役立たずだったんでしょ。
ベトナムでだってどこかの信者がきっと役に立つと信じてしゃしゃり出ただけではないの？
「使われた」というなら「役に立った事実」を挙げてよね。
あのころって動物を武器にしようとしたりトンデモなこと結構やってたよね。
448 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/21 20:44 ID:???
あげんな厨房
449 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/21 20:44 ID:???
まぁ、アメリカはいまだに進化論に反対したり、
地球が平面と信じてる人々がいる国だからねぇ。
戦争という非常時には何でもやったんでないの？
兵士の戦意向上のために麻薬系の薬が使われたりしたらしいし。
450 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/21 21:04 ID:???
ここ参照。ほかにもいろいろある。
http://www.johos.com/joho/report/0049.html

ちなみに私は子供のころ、自分の家の水道管をＬ字のハリガネで見つけたことがある。
もちろん場所は事前に知らない。
埋めてもらった十円玉も一応見つけたけど、これは追試した方がいいかもしれない。
451 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/21 21:14 ID:jY+bUGVx
＞４５０
＞その効果の高さと簡便さにより、ダウジングは米軍全体へと広がっていった。

この手の根拠のない文言は信者がよく使うよね。
まあ、客観的な資料を見つけたらまた報告してみてよ。
それからさ、カール・セーガンやマーティン・ガードナーなんかの本も見てみたら？
452 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/21 21:26 ID:???
＞それからさ、カール・セーガンやマーティン・ガードナーなんかの本も見てみたら？

書名は？
あと、sageようね。
453 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/21 21:38 ID:???
>452
セーガンは「カール・セーガン　科学と悪霊を語る」
ガードナーは「奇妙な論理」
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjf1899/tondemo/b_guide.html
に逝くと他にいろいろ本が紹介されているよ。
454 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/21 22:04 ID:???
ダウジングについての英文ページ。
http://skepdic.com/dowsing.html
455 ：∴：01/10/22 00:56 ID:bVnovtZD
　なんかこのスレより、オカ板でのこの手のスレ議論の方が、
レベル高そうだったぞ。
456 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/22 01:46 ID:???
そりゃ、出向く時は懇切丁寧に説明してあげますよ。
ここは物理板ですから、話にもならない部分は当然無視、省略されます。
457 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/22 08:30 ID:???
>450

ダウジング――針金などで出来たL型、あるいはY字型のロッド(棒)、振り子などを使い、
水脈などを探すのに使われてきた方法である。
ダウジングの方法は簡単である。まず、ダウジングによって探したい目標物をイメージし、
ロッドを軽く持ち、歩く。すると、目標物の近くに来ると、徐々にロッドは変化(開く、
クロスする、上下に動くなど)する。


これロッドのやつＴＶでやってるの見た。なんだかうさんくさかったな。
事実とすると磁気変化に反応したのかなぁ。
興味はあるけど、この手の話はオーバーに語られる事が多いからな。
FBIが霊媒師に協力して事件が解決・・・とか。
458 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/22 08:31 ID:???
すまん、上げてしまった。鬱だし脳
459 ：軍事板からコピペ：01/10/22 08:35 ID:???
718 ：名無し三等兵 ：01/10/22 00:53 ID:rBZ2yr9t
>708
まあ見つけた瞬間＝上に立ってた、になりそうな気もしますが（笑）
とりあえず、一部の兵士が勝手に手製のダウジングロッドを使用して地雷を探知
しようとしたのは事実です。それも針金のハンガーを流用して。
もちろん、「勝手にやっただけ」で、まともな効果が上がった訳じゃありません。

なお、米国防総省はスターゲイト計画なる超能力の軍事利用計画をホントにや
らかしたことがあります。もちろん、無駄骨もいいところでしたが。

>712
ガードナーの「奇妙な論理２」は原著がほぼ半世紀前のものなので、かなり古い
事例についての批判が多いです。比較的新しい批判的文献としては、「ハインズ
博士『超科学』をきる」（化学同人）がお薦めです。

しかし●●さんが挙げたサイト、よりによって「特命リサーチ」のネタをそのまん
ま載せてたりするから、情けない間違いだらけ…。
460 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/10/22 10:43 ID:???
>>459
コピペする時はURLも書こう
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/999457714/l50
461 ：1：01/10/28 11:21 ID:???
物理板にしては、結構レスついたね！
しゅーりょー！
462 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/01 23:48 ID:9onvughD
今日の「ここが変だよ日本人」をみた人はいるかな？
気功って物理学ではどう説明できるだろうか。
463 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/01 23:55 ID:???
>462
その話題早めたほうがいいっぽいぞ。
訳の分からん奴が出てくるかも知れんから。
過去ログ見てみよう。
464 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/02 01:18 ID:LQr2chC4
>>462
色々実験してみないとなんとも言えないな。
手足を縛って固定させて気功を出させてみる。
一切黙らせて、気功を出させてみる。

気功を受ける人には目隠しと耳栓をしてもらう。
などなど。

気功師も超能力者も実験させてくれないから、
物理以前のお話で終わってしまう。
465 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/02 02:24 ID:???
奇行が生物以外に影響を与えるところを見た事ないんだけど…
466 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/02 02:49 ID:zIBUrlEL
>>465
すべての感覚器官を麻痺させた人間に気功は効かないのね。
多分。気功で木がにょきにょき成長でもしたらすごいけどね。
ジャックと豆の木みたいに。
467 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/02 09:00 ID:???
テレビはちらっと見たけどね。またかって感じ。
はっきりいって　イ・ン・チ・キ
気功師とダミー気功師を被験者にわからないように数人準備し
被験者は全員周りが見えないようにアイマスクをする。
この程度は最低でもすべきだろうな。

あれじゃ、ただ気功師と被験者がうまくタイミング合わせて演技してるだけ。
468 ：Пикайя：01/11/02 09:16 ID:Xv3xsal4
>>70、>>75、>>399、>>402、>>404
血液型占いがどうして日本に根付いたか、どうしてここまで信じられているか、この由来は第二次世界大戦時に日本がドイツと仲良しだったことに由来があるそうです。
大戦当時、インドなどＢ型人間の多い地域はゲルマン民族Ａ型に支配されていて、「Ａ型人間は真面目で優秀。Ｂ型人間はぐうたら自分勝手」という説が生まれました。血液型で性格を判断した最初の国はドイツです。
んで、日本人はＡ型が一番多い民族なので、この説を聞いた日本人は「ああ、やっぱりＡ型の多い日本人は真面目な優秀民族なんだ」ということで血液型による性格判断が受け入れられ、現在でも血液型占いという形で残っているそうです。
と、いうことらしいですが、>>76に同意です

>>416
娘さんが友達と一緒に怖い話やミステリー話を楽しめない姿を見て悲しむのはわかりますが、それじゃあ旦那さんがあんまりですよ！！
私も、小学校のころはコックリさんを布教する立場の人間でしたが（実際それで靴泥棒の犯人を当ててしまった、もちろん潜在意識で『あいつが犯人じゃないかな』ってのがあったんだろうけど。）中学入ってからはそれなりの科学的思考ができるようになり
オバケ話系は一切信じることができなくなって、冷めた厨房でした。
それでも周りの雰囲気にあわせて「怖いフリ」をすることは多々ありましたが。（内心ＣＨＯバカにしてる）
娘さんは怖いフリができるほどひねくれていないだけだと思います。
お父さんの言うことを一番に信じるなんて、いい娘さんじゃないですか…
そのうち、クールなコだ、ということで言い寄ってくる頭のイイ男のコがいるかもしれませんよ！（論理の飛躍）
469 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/02 10:18 ID:66TzaoL3
オカルト信じたい派なんだけど、
たけしの録画みたら鬱になった。
もっとましな研究者はいないのか？
あんなお笑い系の人たちじゃなくて。
470 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/02 13:06 ID:jjaOhHdD
>416
ここへのリンクだったらまだ良いほうよ
うちの旦那のPCなんて

イアン・ソープとＰ・ファンデンホーヘンバンド
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/801/996072317/

にリンクしてあったわよ。。。
471 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/02 14:08 ID:RevzDoiV
Ｂ型の私はぐうたらで自分勝手です。
472 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/02 18:35 ID:rZdtTbEq
気は物理的に証明せんでも存在してるのは知ってる。
473 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/02 21:14 ID:???
>>472
気のせいだけどな
474 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/02 23:02 ID:cwCqoTAr
ウィルヘルム・ライヒは顕微鏡で気（オルゴン）を発見しました。
http://www.osk.3web.ne.jp/~asterope/freenrg.html#005
475 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/02 23:56 ID:pWSmgsLy
>467
まあまあ。気は演技を楽しむものでしょ（ｗ
476 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/03 13:22 ID:wDqFLp0r
多分気ってのは相手の体から発する
「意」を感じるからおこるんでしょうな。
それを自分で気をコントロールすることによってみにつければ脅威的だな
477 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/03 14:50 ID:xsRMqxVE
東洋医学で言うところの「気」の概念と、
パフォーマンス気功師の「気」って同じなの？
478 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/04 01:41 ID:lqV3GE0w
石頭の諸君、バズビーのイスに座れるかね？。（ニヤ
479 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/06 20:05 ID:ZkZ6ok68
石頭？
「科学では分からないことがある！」と叫ぶと
科学者より物が分かったふうな気になれる連中のこと？（藁
480 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/06 20:22 ID:???
>479
相対性理論みたいな初歩的なことさえろくに理解できない
頭の人のことでしょ　＜石頭
481 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/07 01:48 ID:???
481
482 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/07 13:52 ID:???
>>478
サークス博物館の座ると死ぬ椅子ね。誰か紐を解いて座ってみるといい。
勿論、俺は勘弁。命をかけてまで真実の探求をする気はない。
483 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/08 00:20 ID:TkKj6esj
1979年、中国科学院上海原子核研究所の顧函森博士の研究によると、
「気」が、電圧を印加した銅網と銅板の間の電場に捕捉されたという。
それにより、「気」が「電気双極子」の性質を持つことが解ったという。
（『気は挑戦する』（別冊宝島１０３・ＪＩＣＣ出版局）より抜粋・要約）

推測するに、「気」が電気双極子モーメントを持っているために、電極周囲の不均一電界から力を受けて、
電極間に捕捉されたという具合に、博士は考えたのだと思う。

この発見を利用すれば、「気」は「不均一電界」により、物理的に人工的に集積可能となることを意味している。
つまり、「気」に関する客観的かつ再現性のある物理的実験が可能になることを意味している。

「気」の物理的特性に関して、これほどの大発見が既になされているにもかかわらず、
今も見過ごされているなんて、極めて残念なことだ…。
物理学が専門家の方々には、是非とも本格的に研究して欲しいと思う。
484 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/08 00:23 ID:YzZx0zz4
>483
「気」って実は単なる電気だったの？（笑）
もし何らかの電磁気的な作用が生体に影響を及ぼすとかそういう話
なら、単純に生物学の分野でしょ。物理学者の関係するところじゃない。
485 ：483：01/11/08 00:29 ID:TkKj6esj
>>484
「気」の性質には生体が関連するという側面があると思いますが、まずは足場を固める意味でも、
その物理的特性を解明することが大切だと思います。
486 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/08 00:41 ID:???
だから気のせいだって（笑）
487 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/08 00:44 ID:xwsBY7CW
人間の指先から、「気」と呼ばれる電磁波が出るのか？
わけがわからんな。世も末じゃ・・・。

「気」とは暗示のこと。催眠術の一種じゃよ。
488 ：483：01/11/08 00:49 ID:IZsCG0hd
>>487
電磁波は電極間に捕捉される事は無いので、「気」は電磁波ではないと思います。
489 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/08 00:49 ID:iryk7eLd
>>484
客観的に測定不能なもんをどうやって解明するのよ？
物理的特性を云々するよりまずその「気」とやらの性質を定義してくれ。
490 ：483：01/11/08 01:00 ID:4sk4aGiH
>>489
「気」が「電気双極子モーメント」を持つらしい、という事実を起点として、
客観的な測定方法の開発や、その他の「気」の性質の解明を、
物理学のプロの方々に期待したいという事です。
491 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/08 01:05 ID:???
>>490
なら、アマチュアでも簡単に電位計で測定できるね。
492 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/08 01:14 ID:xwsBY7CW
>>490
まだまだ、物理学は「気」を対象にはできんよ。
なぜなら、「気」を考えるためには、暗示とか
マインドコントロールの仕組み、すなわち「心」
の正体をつきとめなければならぬ。

「心」は「脳」の中にあるんだろう。多分ね。
その「脳」すらも、やっと物理的対象となってきた
ところだ。

「脳」の仕組みを物理的に説明できて、「心」の
正体がわかってきて、それからの話だね。
493 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/08 01:14 ID:iryk7eLd
>>490
その「電気双極子モーメント」はどの程度の大きさなのよ。
で、どういう向きをもってるの？
単にコンデンサーに誘電体を近づけたら電場が変化したんじゃないの？

せっかく物理用語を振り回すんだったら正確で定量的なデータをそろえてから
「事実」って主張したら？
494 ：483：01/11/08 01:18 ID:W2ri9+ql
>>491
「気」が「電気双極子モーメント」を持つ場合、
どの様な仕組みで電位変化が生じるのでしょうか？
495 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/08 01:17 ID:iryk7eLd
>>492
つーか、いまのところ「気」がないとしても全く物理の理論に
矛盾がない。
なんで必要のないものを無理矢理考慮に入れようとするのか
理解できない。
496 ：483：01/11/08 01:28 ID:TP1sejfG
>>493
>その「電気双極子モーメント」はどの程度の大きさなのよ。

「気」の「電気双極子モーメント」の大きさの特定は今後の課題です。

>単にコンデンサーに誘電体を近づけたら電場が変化したんじゃないの？

私は原論文を読んでいないので詳しいことは分かりませんが、
「気」が電極間に捕捉された事の確認と、「電場の変化」とは無関係ではないかと思いますが…。

>せっかく物理用語を振り回すんだったら正確で定量的なデータをそろえてから
>「事実」って主張したら？

確かに「事実」という言葉の使用は軽率でした。訂正します。
497 ：々々々：01/11/08 01:57 ID:???
>>494
電気にはプラスとマイナスがあるが、それを結んだものを電気双極子モーメントという
(二つの極があるから双極子)。磁石も一種の双極子。電気があれば、必ず電気双極子があり、
電位変化がある。そうでなければ電気器具(テレビ、ラジオ、電灯)等々は動かない。「電磁波」も
電気があるところには必ず発生するもの。
　人間の周りには「電気双極子」や「電磁波」はあるし、電極に電位差として測定することも
可能(テレビが空を伝わる電磁波をアンテナを使ってキャッチするように)。心電図とか脳波(脳死
判定するときに使うやつ)とかはこの原理で動いているし、最新の医療装置では、人間が「考える」
際に脳のいろいろな部位で発生する微弱な電気信号を測定することもできる。
　人間が考えたり、心臓が鼓動をしたり、筋肉が動く際には必ず双極子モーメントが発生する。
それを東洋風に「気」とよぶか、近代科学的に生体電気信号と呼ぶかは人の好み。
498 ：々々々：01/11/08 02:03 ID:???
>>496
「気」の「双極子モーメント」の大きさは、体の部位によりますが一般的に非常に
弱く、高感度なセンサーで信号を増幅しなければ測定できません。人によって強さは
若干異なりますし、皮膚の状態、脂肪分、健康状態によっても変わると聞きます。
でも医療機器メーカーの間では頭や心臓や手足などの部位で非常に精密に測定されず
みのものです。
499 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/08 02:07 ID:???
>>498
そのレスの引用元は？
500 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/08 02:17 ID:R915FMKb
>>495
今の物理理論がどうのこうのではなくて、
知らない世界に興味を持つのは人間の本性だよ。
「気」とか「超能力」を批判する人も肯定する人も
「興味」があるから、するんだよ。「興味」がなければ
無視するしかないでしょう。

だから、「気」の仕組みを説明したい、知りたいっていう動機が
物理をしている人間なら、存在しても何も不思議では
ないし、とりあえず、「気」は存在しないことを
証明する理論もない。

とりあえずは、背理法を使って、「気」があるとしたら、
云々の矛盾が出てくる程度のことしか言えない・・・。
501 ：々々々：01/11/08 02:17 ID:???
>>499
あまりに巨大なバイオセンサー医療機器産業なので、引用元といわれても困るが
http://www.hitl.washington.edu/scivw/EVE/I.D.1.c.Biosensors.html
は分かりやすいのでは。遊びで15万円で脳波を測定する装置もあるらしい。
http://www.zdnet.co.jp/macwire/0109/06/n_ibva.html
502 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/08 02:18 ID:iryk7eLd
>>497
>それを東洋風に「気」とよぶか、近代科学的に生体電気信号と呼ぶかは人の好み。
好みの問題じゃないだろ？
体内の電気信号は単に電気信号だし、別の名前をわざわざつけて混乱させることはない。
「気」って称されているのはそれ以外に人を吹き飛ばしたりするんじゃないの？
503 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/08 02:23 ID:R915FMKb
>>502
そうそう。「気」は電気信号じゃないね。
「気」が末期ガンを治すことできるらしいけど、
今のとこ「電気信号」で末期ガン治らないもんね。

「電気信号」で人をふっとばしたり出来ないもんね。
504 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/08 02:36 ID:iryk7eLd
>>500

>今の物理理論がどうのこうのではなくて、
>知らない世界に興味を持つのは人間の本性だよ。
>「気」とか「超能力」を批判する人も肯定する人も
>「興味」があるから、するんだよ。「興味」がなければ
>無視するしかないでしょう。
俺は別に興味はないけど物理学の対象かどうかすらはっきりしないことを
物理用語を使って適当な説明をしていることは端から見てすごく異様に感じる。

>だから、「気」の仕組みを説明したい、知りたいっていう動機が
>物理をしている人間なら、存在しても何も不思議では
>ないし、とりあえず、「気」は存在しないことを
>証明する理論もない。
こんな科学の基本的な手続きすら取らない研究に理論なんてものが
存在しようもないと思うが？
505 ：483：01/11/08 02:48 ID:vDJzvgIV
>>498
生体に関する「気」の測定と称するものは、皮膚の電位[Ｖ]の変化や、電気抵抗[Ｖ／Ａ]
を測定したものであり、電気双極子モーメント[Ｃ・ｍ]を測定しているのではないと思いますが…。
506 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/08 03:34 ID:xwsBY7CW
>>504
そうだね。物理で説明できないから、「気」とか「超能力」
なんて言葉を使ってるんだよね。だから、物理用語を使うのは
この時点では間違ってるよね。

ただ、「気」とか「超能力」にも「理論」そのものはあると
思うよ。多分ね。ただ、科学的手続き、すなわち「実験」
を気功師とか超能力者という人たちがさせてくれないから、
科学にはならないね。

これは、むしろ「心理学」というのが「科学」ではないこと
と似ているのかもしれない。今のところ、どんなにがんばって
研究しても、「心理学」的研究を超えることは出来ないね。

「気」以前に人間のことがまだよくわかってないんだからね。
だから、遠い将来、人間の脳の仕組みとかが、あくまで
「物理」的に説明できるようになったら、その次に「気」
とかを物理的対象として見れる日がくるのかもしれないね。
507 ：５０６：01/11/08 03:37 ID:xwsBY7CW
あるいは、むしろ、人間の仕組みがわかった時点で、
「気」とか「超能力」はそのまま否定されるかもしれないね。
いや、多分否定されるだろうね。根拠をもって。
508 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/08 03:45 ID:iryk7eLd
>>506
>ただ、「気」とか「超能力」にも「理論」そのものはあると
>思うよ。多分ね。ただ、科学的手続き、すなわち「実験」
>を気功師とか超能力者という人たちがさせてくれないから、
>科学にはならないね。
こういった類の客観的根拠のないものを理論と呼ぶのは変じゃない？
「教義」とでも呼んだ方がしっくりくる。
509 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/08 03:57 ID:xwsBY7CW
>>508
すまん。ちょっと誤解があるな。
「理論」と言ってるのは、すでにわかっている「理論」
ではなくって、遠い将来、人間が見つけることがもしかしたら、
できるかもしれない、「理論」のことだよ。

例を出すと、ニュートンが万有引力の法則を「発見」したとき
すでに、相対性理論は存在していたってこと。発見はされてなかった
けど、物理法則そのものは、ニュートンどころかず～～～っと前から
存在していた。
だれも気づかなかっただけの話でね。つまりそういう、まだ隠れて
いるかもしれない法則を上で「理論」って言ってるんだ。

紛らわしくてごめんね。今のところ確かに「教義」だよ。
まだまだ、物理している人間が話題にするようなレベルには
ないね。
510 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/08 04:02 ID:iryk7eLd
>>509
なるほど了解。
511 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/08 04:41 ID:???
ここのスレを読んだ。
吐き気がした。
他人を罵り、罵倒し、見下す。
それらの行為をほくそえみながら楽しむ人間の屑達。
他人を貶める事が唯一の友である鬼畜共。
心の無い生きた屍。
吐き気がする。
512 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/08 04:45 ID:???
上のレスを読んだ。
吐き気がした。
他人を罵り、罵倒し、見下す。
それらの行為をほくそえみながら楽しむ人間の屑。
他人を貶める事が唯一の友である鬼畜。
心の無い生きた屍。
吐き気がする。
513 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/08 05:07 ID:iryk7eLd
>>511-512
オカルト系の人は怒るときも論理的よりむしろ叙情的なんだなぁ
514 ：々々々：01/11/08 07:14 ID:???
>>505
測定した電位の変化する速度と、生体中の電荷分布がわかれば、遠方から見た場合の
双極子モーメントを求めることはできる。
　
515 ：々々々：01/11/08 07:30 ID:???
>>510
「生命」や「心」等の見るからに複雑な対象の中に、単純で普遍的な理論を見出
そうとするのは間違いだと思う。そもそもこれらは複雑多体系もいいところ。むしろ
その一部分を切り出して、観測を繰り返して様々な傾向とか規則性を見出して
いくような、博物学的視点が必要だと思う。やはり、生物を解明する主人公は、そう
いう考え方に慣れた生物学者や医学者であり、物理のような極端なまでに物を還元して
考えようとする思考形態は向かないと思う。
516 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/08 08:16 ID:H8tE8G6M
＞「生命」や「心」等の見るからに複雑な対象の中に、単純で普遍的な理論を見出
＞そうとするのは間違いだと思う。

脳の研究では「心」に対してすでにピンポイント爆撃が始まっているけどね。
517 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/08 15:33 ID:zlYzD5Cb
>>515
物理的思考が向くとか向かないとかの問題ではないのだ。
もし、向かないのであれば、それはまだ物理学がそれだけ
未熟なだけの話。もっとも物理学が未熟なのか、物理を記述する
数学がその道具として未熟なのかは問題だけれども。

脳だって所詮は「原子」から出来ている。そして、我々の脳内では
さまざまな化学反応が起こっている。そのシステムの根底には
「物理」が潜んでいるはずなのだ。それは、生物学者にも
医学者にも解明できないこと。もちろん現在の物理学者にも
無理だろうけれども。
518 ：妄想族：01/11/08 16:44 ID:GnJJ6XoQ
>>516見て思った。
脳に電極繋いでピンポイントでうまく電気流すと幻覚が見えたりする？
触覚刺激して疑似体験とかできたりする？
今はできなくても将来それできたら面白そう・・・
519 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/08 17:16 ID:???
見えるけど何か？
520 ：483：01/11/08 17:52 ID:78BT/nqQ
やっと「気」の物理的特性の解明の糸口を見つけた、という話を始めたのだが、
今から既に結論や成果を求められて、それが無ければ研究する価値が無いという様な
書き込みが多いと感じるのは、気のせいだろうか…。
521 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/08 17:54 ID:v9uz/1u7
>>518
それはすでに出来る。脳に電極をつけて刺激してやると
幻覚が見えたりする。ただし、その幻覚をコントロールする
ところまではまだ出来ていない。
つまり、特定人物の幻覚を強制的に見せるとかいうのは
できない。

ちなみに、現在、寝ている間に見る夢を逆に脳から
電極を通してコンピュータに記憶させるという
試みも始められているらしい。
522 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/08 18:17 ID:???
>>520
つーか、その実験データを多分ほとんどの人が信用してない
523 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/08 18:33 ID:iryk7eLd
>>520
だれも結論なんか求めてないよ。
とりあえず「気」が物理的に存在する事を証明してください。
これは研究の大前提であって、目的ではないよ。

それから人を吹き飛ばしたり病気を治したりする力があるとして、それが
中国人の観測にひっかかったなにかと同一のものであることを証明してく
ださい。

これができてはじめて物理学の対象になりうると思いますが、どうでしょうか？
524 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/08 18:45 ID:???
ここはバカばっかだな。
「分からない＝やる必要無い」って思考回路のあほ。
おまえらは公式の暗記だけやってろ、このばか。
525 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/08 18:57 ID:iryk7eLd
>>524
分かろうとする努力を放棄して、自分の思いこみに都合のいい
観測結果だけ羅列するほうがよっぽど学問に対する背信行為だと
おもうけどな。

得られた研究結果が一般に対する説得力を持たないなら、その研究は
やっても無駄だよ。
526 ：483：01/11/08 19:19 ID:HVadSR3+
>>523
確かに、私の主張する「気」の定義を、まだ明確にしていませんでしたね。
まず、中国の顧博士が電極間に捕捉した物質を「電気双極物質」とでも呼ぶ事にします。

一方、気功師が発する「気」によって、物質が「軟らかくなる」事例が報告されています。
例えば、気功師の取材に行ったソニーの方が、持っていったビデオカメラを気功師に渡した所、
そのボタンがへこんで気功師の指紋がついてしまったという事例があります。
（『ソニー「未知情報」への挑戦』（佐古曜一郎著・徳間書店）より引用）

ボタンが人間の体温でへこむことは考えられないので、その原因として、私は、
「気」とは「電気双極物質」であり、尚且つ原子のスケールよりも微小なスケールで
「誘電性」を示す「素粒子」であると考えています。
そこで今後、「電気双極物質」のことを「誘電性素粒子」と呼ぶ事にします。
そして、これは原子単位で発生する通常の誘電効果とは異質な現象だと考えています。

つまり、原子のスケールよりはるかに微小なスケールで誘電性を示す「誘電性素粒子」が、
物質を構成する原子内に照射されると、真空中の誘電率が増加したのと同様の影響を物質に与えるため、
ボタンを構成する物質の原子間の電気的結合力が減少してボタンが軟らかくなった、と考えています。
恐らく、「スプーン曲げ」なども「誘電性素粒子」の作用だと思っています。

その様な推測によって、「気」とは「誘電性素粒子」である、と私は考えています。
527 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/08 20:06 ID:oNFp/HQt
>>526
私は、推測によって「気」とは「暗示」であると考えています。
528 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/08 20:10 ID:???
怪しげな研究のときはマジシャンも参加させろ！！
529 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/08 20:40 ID:Gx36oU44
私は物理に詳しいほうじゃないけど
483がパヒュームとか中間子とかの単語も知らずに
ちうごく人のリポートに出てきた言葉を
意味も知らずに羅列しているらしいことだけは想像がつく。
530 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/08 20:47 ID:???
Electric dipole momentを持った素粒子ねえ…ふーん
531 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/08 21:50 ID:???
人間の体が加速器でも作れない未知の素粒子を作るとはびっくりですな
532 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/08 21:57 ID:Kw/i3vsX
物理を知らない人間に限って物理用語を知ったかぶりで
使いたくなるものなんだよ。わかってやれよ。
そのくらい。ね？みなさん。
533 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/08 22:05 ID:???
>（『気は挑戦する』（別冊宝島１０３・ＪＩＣＣ出版局）より抜粋・要約）

くだらんイカサマ雑誌でなく
まともな物理論文誌から引用してくれよ。
534 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/08 22:12 ID:Kw/i3vsX
>>533
まともな物理雑誌にはまともなことしか載ってないから、
引用のしようがないんだよ。
いかさまの記事はいかさま雑誌から取ってくる以外に方法
がないでしょ・・・。
535 ：々々々：01/11/08 23:42 ID:???
>>517
そもそも心や気を理解するのに、何故物理学を持ち出そうとするのか理解できない。
「心とか気は脳の中にあり、脳は原子で出来ているから、原子の振る舞いを取り扱う物理学を使えば
心とか気が理解できるはず」というのは素人の冒す大きな間違い。

政治は人の集まり→人は細胞で出来ている→細胞の中には遺伝子がある

という議論より、「分子生物学」を研究すれば「政治学」が分かるというようなもの。
536 ：483：01/11/08 23:45 ID:BUXBI4vB
>>531
人間が「気」すなわち「誘電性素粒子」を作り出しているのではなく、自然界に存在しているものを
体内に蓄積しているのではないかと考えています。

「気」というと、何か怪しげな霊的な印象を抱いて、好感が持てない人も多いと思いますが、
私は、「気」とは純然たる物質であり、未知の素粒子であると考えています。
537 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/08 23:57 ID:4nMlAWnI
>>536
俺、ただの素人だけど、なんぼなんでもこの発言は変じゃないかと思うよ。

>私は、「気」とは純然たる物質であり、未知の素粒子であると考えています。

未知の素粒子ってあんた。

見つかっていない素粒子が、人の体内にポロポロあるんなら素粒子物理なんて
のをやっているおぢさんが、君の体を素粒子レベルまで分解して解剖しちゃうぞ？　きっと。

１納税者としては頭に来るようなベラボーな金使って、加速器を建設されたりするよりよっ
ぽどよいので、ちみ、悪いが「気」の解明と新素粒子発見のために解剖されてくれたまひ。
538 ：デビプロです：01/11/09 00:02 ID:WbUMJz94
http://b2b-1.rocketbeach.com/~shinya-s/
ここのデビプロはどこの芸能情報よりも早く皆さんに情報や裏話をお伝えします。
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539 ：483：01/11/09 00:11 ID:1Dj45Pmi
>>537
電気的に中性であることと、他の素粒子の反応過程で、特に必要とされていない、
独立した素粒子であることが、発見が遅れている原因ではないかと、
現時点ではとりあえず考えています。
540 ：々々々：01/11/09 00:19 ID:???
]１納税者としては頭に来るようなベラボーな金使って、加速器を建設されたりする
まあまあ、そんなこと仰らずに

>>536
　自然界の物質を構成する粒子で、安定な形で存在できるものは３種類しかない
(電子と中性子と陽子)。残りの粒子は、あまりに寿命が短いか、製造するのにあまりに
高いエネルギーが必要か(直径1kmの加速器とか)普通の物質との相互作用があまりに
弱いので、実生活では全く見ることができない。
　でも人を飛ばしたりゴムを変形させたりするには、1)大量に安定に存在できる粒子で
なければならない 2)相互作用が極めて大きい粒子でなければならないという考察により、
「気」を未発見の粒子と考えるのは間違い(というか、物理学に存在する大量の法則や
実験事実に全て反することになり、物理学者に強力にしかも全力で否定されてしまう)。

　そもそも「気」は精神的なものとして東洋医療の範囲内で捉えればよいのでは。昔から
存在し続けている東洋医療のひとつの柱であり、物理の助けなど必要ないのでは。
541 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/09 00:42 ID:???
あんたの言う「気」をもう少し具体的に説明して欲しいんだが。
手をあてて病気を治すとか？
542 ：483：01/11/09 00:47 ID:4ampSBlr
>>540
>1)大量に安定に存在できる粒子でなければならない

私は「誘電性素粒子」は、その様な未知の素粒子であると推測しています。

>2)相互作用が極めて大きい粒子でなければならない

電気双極子モーメントを持っているという事は、電磁気的相互作用をする事を意味します。

>そもそも「気」は精神的なものとして東洋医療の範囲内で捉えればよいのでは。昔から
>存在し続けている東洋医療のひとつの柱であり、物理の助けなど必要ないのでは。

「気」が物質である人間の肉体に作用する以上、「気」の解明のためには物理学は必要不可欠であると、
私は思っています。
543 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/09 00:54 ID:W4hFarHl
>>542
人を飛ばせるほどのエネルギーを持っていて、しかも飛ぶ人と少しも動かない人がいる？
人を選ぶエネルギーなんてあり得ないでしょう。
544 ：ぶつりいゃ～ん：01/11/09 00:55 ID:???
>>540
細かいつっこみで悪いけど、中性子は約890sで陽子に崩壊します。
安定した存在とはいえません。
545 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/09 01:02 ID:W5f8kk/n
起きている現象にただ一つの起源を求めるのは、
この場合間違いではなかろうか。
546 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/09 01:10 ID:SQLm60nt
>>536
素粒子がそんなに容易に観測できる電気双極子モーメント持ってたら
加速器実験でとっくに見つかってるし。
時間反転対称性をそんなあからさまに破ってる粒子なんて
見つかってないから目立つし。

>>539
別に素粒子は何かの必要があって存在してるわけじゃないし。
547 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/09 01:25 ID:3pv5IDmK
特命リサーチ
気功
http://www.ntv.co.jp/FERC/research/19980531/f1752.html

下のほうに磁気パターンが脳に与える影響が書いてある
http://www.ntv.co.jp/FERC/research/20001008/f1609.html
548 ：483：01/11/09 01:25 ID:KD5NqlZM
>>543
「気」によって人が動くメカニズムには２種類あると思います。
ひとつは、人体の何らかの電気的メカニズムによって気功師から放出された「気」が、
「気」の受け手に直接的に運動量を与えるという方法です。
もうひとつは、「気」の受け手の人体に進入した「気」が、イオンチャンネルを変形させるなどの影響を与えて、
生体の電気的メカニズムを狂わせる事により、体が勝手に動いてしまう、という方法があると思います。

前者の方法の場合、人を選ぶことは考えにくいのですが、その方法でコンスタントに
人を飛ばせるレベルの気功師は、ほとんどいないのではないかと考えています。
大体の気功師は後者の方法で人間を動かしているのではないかと考えています。

後者の方法の場合、物質によって電気抵抗が異なるように、「気」の通りの良し悪しの「抵抗」に関して、
何らかの生体メカニズムによって個体差が大きいことが、人を選ぶ原因になっているのではないかと、
現時点では推測しています。
549 ：483：01/11/09 01:40 ID:LqMs3Mr2
>>546
>素粒子がそんなに容易に観測できる電気双極子モーメント持ってたら
>加速器実験でとっくに見つかってるし。

具体的にはどの様な形で検出されることになるのでしょうか？

>時間反転対称性をそんなあからさまに破ってる粒子なんて
>見つかってないから目立つし。

どうして「時間反転対称性」と関連するのか、私の知識の範囲ではわかりません。
出来れば分かりやすく教えて頂けると有難いです。
550 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/09 01:41 ID:???
うわあ…本物だ
あのねオカルト板でやったほうがいいよ
551 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/09 01:42 ID:???
検索しろよ
552 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/09 01:47 ID:KnwvTImH
どんな素粒子であれ、物質であれ、もしそれらが人間をふっとばすほどの
作用を及ぼすなら、それを発射した人間、すなわち気功師の方にも
反作用が返ってくるね。
人をふっとばすと自分もふっとばされることになるね。
気功師って間抜けだね。
553 ：々々々：01/11/09 02:24 ID:???
>>539 と >>542　は矛盾しているのでは。
中性な(=電荷を持たない)素粒子は、電磁相互作用できない。双極子モーメント
も持てない。電荷を持っているのなら、今までの様々な実験で容易に検出できる
はず。そんな粒子は全く見つかっていない。
554 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/09 02:55 ID:???
双極子モーメントは電荷なくても持てるんじゃないの
555 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/09 02:55 ID:???
その場合素粒子じゃないかもしれんが
556 ：々々々：01/11/09 03:14 ID:???
>>554-555

>539 は複合粒子じゃなく「素粒子だ」と主張している。よって 553 は正しい。
557 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/09 03:15 ID:???
でもわかんないよ。
558 ：々々々：01/11/09 03:28 ID:???
>>557
????
素粒子は内部構造をもっていないので、有限な電気双極子モーメントは持てないと思われる。
559 ：々々々：01/11/09 03:35 ID:???
>>554
複合粒子でも中性で分極せず、内部遷移等しないなら、
やはり双極子モーメントは遠方では観測できない。
560 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/09 03:58 ID:bC5hGEm1
右回りの回転体が軽くなるのは何故ですか？
561 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/09 04:10 ID:???
まわりに電荷持った粒子の雲まとってもだめなの？
562 ：々々々：01/11/09 05:47 ID:???
>>561
電荷ゼロでQED場と相互作用しない素粒子は、電荷を持った粒子の雲はまとわない。
563 ：ここ面白かったです：01/11/09 07:28 ID:???
>>416この書き込み特に好きです。
笑いました。
家族円満を祈念。
564 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/09 09:13 ID:???
特命リサーチ
気功
http://www.ntv.co.jp/FERC/research/19980531/f1752.html
東京電機大学・町好雄博士による
王氏の気を発している時の手に起こる変化を測定する実験で、次のような結果と効果が判明した。
1.気を発している手の温度上昇（遠赤外線は人体の皮膚を介して体を暖める効果があり、
血液の循環も良くなり老廃物を汗として排出する）
2.低周波の発信（小さな音圧はリラックス状態にさせる）
3.磁気の感知（磁気を与えると血液循環の促進や細胞活性化が起こる）
565 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/09 09:15 ID:???

温度上昇はあたりまえ。
磁気感知も人体は微弱な電磁気を帯びてるので当然。
低周波は心音か？（ｗ
まあ人を飛ばしたりってのはウソだね。この実験にもない
566 ：483：01/11/09 17:55 ID:IwOAM0Lz
>>553
私が>>526において、顧博士が発見したとされる「電気双極物質」が「素粒子」であると主張したのは、
それが原子のスケールと比較して、それよりもはるかに「微小なスケール」で誘電性を示す物質であるという点を
強調するためであり、それが「複合粒子」である可能性を排除するものではありません。
この場合の「素粒子」という言葉は、その可能性も含めた大概的なものと理解して頂けると有難いです。
なにしろ、実験データが決定的に不足しているので、現時点でそこまで厳密に特定する術は無いですね。

また、もし「電気双極物質」が電気的に中性な「点状粒子」であることが実験的に確認された場合、
それが電気双極子モーメントを持つ仕組みに関しては、現時点では不明かも知れませんが、
いずれ理論物理学者の方々が納得いくモデルを提示してくれると期待しています。
例えば、「誘電性素粒子」は、その本体は電気的に中性な点状粒子でありながら、その両側に、
プラスとマイナスの電場を発生させる特異な素粒子である、といった想像を膨らますことは可能ですが、
私の力量では、残念ながら厳密なモデルを提示する事が出来ません…。

まずは顧博士の追試実験を実施して、「電気双極物質」が本当に存在するのかを確認することが、
きっと何よりも先決なのだと思います。そのためにも、このスレを見ている専門家の方々に、
ほんの少しでも興味をいだいて頂けると、本当に有難いのですが…。
567 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/09 17:58 ID:???
それ以前にね、そんな粒子がそこらへんにあればとっくの昔に発見されてるの。
568 ：厨房：01/11/09 19:39 ID:???
>恐らく、「スプーン曲げ」なども「誘電性素粒子」の作用だと思っています。
マジなのかな？　ちょっとしたコツだけど。
569 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/09 19:40 ID:bjipoEg/

４８３が自然科学にほんの少しでも興味をいだいてくれると本当に有難くて涙が出るだろうな…。
570 ：厨房：01/11/09 19:44 ID:???
重力子もそこら中にあるといわれながら発見されていないけどね。

と軽く煽ってみる。
571 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/09 19:59 ID:???
ここにいる奴等、マジでばかだな。（ｗ
所詮、３流大学の学生連中ばっか。
572 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/09 21:28 ID:???
低級な煽りだね。オマエが一番馬鹿だけどね。
573 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/09 21:53 ID:???
物理板のやつらって、暗いね♪
ひぃひぃひぃひぃ・・・・・・・・・・・・♪
574 ：オカルト万歳！：01/11/09 21:56 ID:???

　　　　　 ∧ ∧
　 　　 ヽ( ´∀｀)ノ　ちーんちーん
　 　　へﾉ　　 /　　　　　
　 　　　 ε　ノ
575 ：オカ板より：01/11/09 22:06 ID:???
オカ板の連中、やめとけ。
人類の共通言語として科学はあるけど、オカルトはそうじゃないだろう？
土台が違いすぎるんだよ。
576 ：オカルト万歳！：01/11/09 22:09 ID:???
　　　　　 ∧ ∧
　 　　 ヽ( ´∀｀)ノ　ちーんちーん
　 　　へﾉ　　 /　　　　　
　 　　　 ε　ノ
>>575
なんでだょぅ！
オイラ、幽霊信じてるょぅ！
577 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/09 22:10 ID:???
貴様らを監視している。
578 ：オカ板住人：01/11/09 22:10 ID:???
これから馬鹿が行くかも知れませんが、無視してください。
ご迷惑をおかけします。
579 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/09 22:12 ID:NxMvsjxq
オイ！コラ！物理で・・・
ごめんなさい、オカ板に帰ります。
580 ：オカ板より：01/11/09 22:12 ID:???
>>576
いや、だからそういうことでなく（ｗ
オカルトが再現性を獲得したら、ここの人と話す意味は生まれると思うんだよね。
でも現状はそうじゃないじゃん？
漏れはシュタイナみたいな社会性あるオカルトが好きだけどね。
581 ：オカルト万歳！：01/11/09 22:15 ID:???
　　　　　 ∧ ∧
　 　　 ヽ( ´∀｀)ノ　やーいやーい
　 　　へﾉ　　 /　　　　　
　 　　　 ε　ノ
582 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/09 22:16 ID:NxMvsjxq
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/occult/1005305994/l50
来るなら来い！
忙しいなら無理しないで。
583 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/09 22:18 ID:???
>>580
>オカルトが再現性を獲得したら
いやぁ獲得すべきなのは論理性でしょ。
584 ：オカ板より：01/11/09 22:22 ID:???
>>583
しょせん文系なんで見逃してくれ（ｗ
585 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/09 22:29 ID:???
しかしなんだここは？
しけてんな。
586 ：オカルター01：01/11/09 22:30 ID:???
おまえら、オカルト集団の怖さがわかったか？
俺たちは妄想の中で日々人を殺してんだからな。
いつかおまえらもコペルニクスやガリレオ･ガリレイ
と同じ目にあわせてやる。
手始めに今日おまえらの夢の中に出て来てマイム・マイム
を踊ってやる。一晩中踊ってやるからな。覚悟しとけよ！！！
587 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/09 22:34 ID:???
物理板はこんな四羽ッ血～奴ばｋっかOk?
588 ：オカルト万歳！：01/11/09 22:38 ID:???
　　　　　 ∧ ∧
　 　　 ヽ( ´∀｀)ノ　物理住人、なんか言ってみろょぅ！
　 　　へﾉ　　 /　　　　　
　 　　　 ε　ノ
589 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/09 22:41 ID:???
大学院生は深夜に書きこむからこれから反撃に出るとおもうぞ。
590 ：オカ板住人：01/11/09 22:48 ID:???
オカルト板でも笑えるくらい完全に無視されてるじゃないの。
たのむからもう勘弁してくれ。恥ずかしいよ。
591 ：オカルト万歳！：01/11/09 23:01 ID:???
　　　　　 ∧ ∧
　 　　 ヽ( ´∀｀)ノ　ここ、誰もいないじゃんかょぅ！
　 　　へﾉ　　 /　　　　　つまんねぇから、帰るょぅ！
　 　　　 ε　ノ　　　　　　　ちーんちーん
592 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/09 23:07 ID:???
>>オカルト万歳！
あまりにもつまんないから書き込む気が起きないのでは？
何かでも話題を提供しないと、犬の吠えてるのと一緒で誰も相手にしないよ。
593 ：オカルト万歳！：01/11/09 23:10 ID:???
　　　　　 ∧ ∧
　 　　 ヽ( ´∀｀)ノ　>>592　つまんねーから、もうこねーＹＯ！
　 　　へﾉ　　 /　　　　　　　　ばーかばーか
　 　　　 ε　ノ
594 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/09 23:20 ID:???
住人とか帰属意識出すなやボケが
595 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/10 00:01 ID:Z9WiI5SC
スプーン曲げに必要な力は、
重力以外の３つの力（電磁気力、強い力、弱い力）
もしくは筋力です。
596 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/10 00:48 ID:4EI71aWs
>>595

念力に決まってるだろーバカか
597 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/10 02:27 ID:eUSye3A+
世の中に「気」は存在しますが「気」は存在しないのです。
598 ：483：01/11/10 08:20 ID:???
>>567
電気双極子モーメントを持った、電気的に中性な素粒子（複合粒子かもしれない、質量不明）が存在した場合、
これまでに実施されてきた素粒子実験のうちで、どの実験の、どの検出器に、どの様な物理的メカニズムで引っかかるのかを、
具体的に教えて欲しいです。
それが提示できない場合、やはり見逃している可能性があるのでは？
599 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/10 08:48 ID:???
＞４８３
だからよ、世界中の科学者が何百人かかっても発見できないような素粒子を
たかだか中国の田舎の個人がどうやって測定したんだよ。
600 ：483：01/11/10 09:10 ID:???
>世界中の科学者が何百人かかっても発見できないような素粒子

これまで世界中の科学者が直接的な観測のターゲットとしてきた素粒子は、
高エネルギーで検出器に飛び込む荷電粒子なのでは？
そして、荷電粒子の振る舞いから反応過程を理論的に予測して、
電気的に中性な素粒子の挙動を間接的に予測しているのでは？
ということは、反応過程に無関係な中性粒子は、存在が見逃されてしまうのでは？
601 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/10 09:24 ID:???
妄想馬鹿の粒子ネタにマジレスしてもしょうがないと思うが。
だいたい「電気双極子」自体理解できてるか怪しいぜ。
602 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/10 09:24 ID:???
>>600
電磁カロリーメータは光子を観測していますが何か?
中性ハドロンはハドロンカロリーメータで観測できますが何か?
ニュートリノはでかい水槽で観測されてますが何か?
中性子なんてシンチレータで見えますが何か?

とはいえ、「反応過程に無関係な」粒子は実験にも理論にも必要ありませんが。
そーゆーシロモノと「粒子が無い」ってのと何が違うっての？
603 ：483：01/11/10 09:44 ID:???
>>602
>電磁カロリーメータは光子を観測していますが何か?
>ニュートリノはでかい水槽で観測されてますが何か?

確かに、光子は電気的に中性でしたね。光子が検出に使用されているというのは
「常識」ということで、御容赦ください。

>中性ハドロンはハドロンカロリーメータで観測できますが何か?
>中性子なんてシンチレータで見えますが何か?

ハドロンの様に質量が大きくなくて、尚且つ運動エネルギーの小さい中性粒子は、
「ハドロンカロリーメータ」や「シンチレータ」で検出できるのでしょうか？

>とはいえ、「反応過程に無関係な」粒子は実験にも理論にも必要ありませんが。

素粒子の存在は、実験や理論の「必要性」とは無関係だと思いますが…。
604 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/10 09:54 ID:???
４８３はエーテルを追い掛け回した科学者たちの本でも読んでみるといよ。
605 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/10 10:13 ID:???
>>603
>ハドロンの様に質量が大きくなくて、尚且つ運動エネルギーの小さい中性粒子は、
>「ハドロンカロリーメータ」や「シンチレータ」で検出できるのでしょうか？
それは「ハドロンじゃない」「中性粒子」の事ですかい?
普通それは「光子」とか「ニュートリノ」とか呼ばれてますが…
あ、あとZ0とかアホほど寿命の短い人々もいるけどそりゃ直接は見えませんな

>素粒子の存在は、実験や理論の「必要性」とは無関係だと思いますが…。
いやだから、「ないもの」が理論の構築にどういう必要性があるわけ？
「ないもの」と「みえないもの」との間にどういう違いがあるの?
606 ：483：01/11/10 10:39 ID:???
>>605
>それは「ハドロンじゃない」「中性粒子」の事ですかい?
>普通それは「光子」とか「ニュートリノ」とか呼ばれてますが…

光子の様にその存在が明らかでなく、尚且つニュートリノやＺ0の様に、
電子や陽子といった既知のメジャーな素粒子との「反応過程に無関係」な、
「新種」の中性粒子が存在する可能性は排除できないと思いますが。

>「ないもの」と「みえないもの」との間にどういう違いがあるの?

顧博士の実験から推測すると、「新種の中性粒子」は電気双極子モーメントを持っていて
電極間に捕捉されるようなので、適切な観測装置を組めば、
必ずその存在が確認されるのではないかと思っています。
例えば、不均一電界を空間中に広範囲に張り巡らして「誘電性素粒子」を電極間に集積して、
電極間の誘電率の変化を測定するなどの方法が考えられます。
607 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/10 10:53 ID:???
>>603

＞素粒子の存在は、実験や理論の「必要性」とは無関係だと思いますが…。

現実にアレな粒子が存在していたとしても、必要性がなければ「無いことと同じ」。
「存在を否定する」んではなくて「存在を仮定しなくても全然困らない」ってことだな。
608 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/10 11:11 ID:???
>>607
はげしく胴衣
>>606
中性子も電気双極子モーメントを持っているわけですが、電極で補足
できるわけですな。ほほう
609 ：608：01/11/10 11:17 ID:???
嘘です、磁気モーメントだった欝山車脳
610 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/10 11:43 ID:???
>>603

>「存在を否定する」んではなくて「存在を仮定しなくても全然困らない」ってことだな。

で、アレな粒子の存在を仮定しないと困っちゃう事例が観測されちゃったりしたとしよう。
すると、理論はアレな粒子の存在を仮定したものに「仮説」として修正されるわけだ。

で、その仮説は前述の「困っちゃう事例」を妥当に説明できるのは当然だとして、作った仮説で
予測されるなんかの事象を実験とかして探す。

色んな実験結果とか、他の理論との整合性が、仮説から導き出される予測予に許容できる範囲内で
合致すると認められれば、アレな粒子は晴れて「存在するものとしたほうが、より世界を旨く説明できるよね」
ということになるわけだわね。

で、この「仮説から導き出される予測が観測できる」という部分と「他の理論との整合性」って部分が超重要。
たいていの妄想系アレな理論だと、ある特定の現象は旨く説明できても、この２つがうまくないってのが多い。
611 ：物理板住人へ：01/11/10 16:58 ID:???
近頃、物理板の住人がオカルト板を荒らしています。
オカルト板の住人はネタでやっている事を、あたかも自分の知ってる
知識を見せびらかしたく、物理の住人がオカ板で粘着質にくってかかり、
荒らし行為をしています。

でも、その知識のレベルっていうのがとっても「？？？」なのです。
で、
『物理板で相手にされないオチコボレが来てる！（ぷぷぷぷっ』
なんてつついてみると、どうも図星らしく、必死に攻撃してきます。
実際のところ、彼等の物理屋としてのレベルはどうなでんしょうね♪

　　　・・・・・・・・・・・・・・、ぷぷぷぷぷぷぷぷっ！
.
612 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/10 17:05 ID:???
>>611
やつらにこう言っとけば？
「物理の話したかったら物理板でやれ」
ってね。まあ、そんな連中はここに来ても叩かれるだけだからね。
だから、そんなの無視しとけばいいんじゃないの？
613 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/10 17:32 ID:???
＞６１１
なんだかつまんねー連中だな。
そんな連中に物理語られたくないよ。
はっきり言って迷惑だね、物理板としても。
614 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/10 18:06 ID:kNyoYPJP
っていうか、物理をオカルトに適用してやろうと思うこと自体、
物理を知らない人間であることの証明だよ。
バカバカしい。

物理はそれほど安っぽい学問ではないのです。
615 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/10 18:58 ID:???
物理板にこんなスレを立てるオカ板住人がいるんなら
逆輸出もしかたなかんべなあ。
616 ：６１５：01/11/10 19:12 ID:???
あ、スレタイトル自体は問題ないのか。
まさか物理板に信者が常駐しているとか？
617 ：オカ板住人：01/11/10 19:46 ID:KAfnB1VD
言うまでもないことでございますが、
>>611はオカ板でも鼻つまみ者なんでございます。
オカ板住人として御迷惑をおかけしたことを謝罪いたします。
そして、今後は無視の方向で対処して頂けると本人のためにも
なると思います。よろしくお願いします。
618 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/10 20:03 ID:???
このスレタイトルがおかしいな
619 ：あれって：01/11/10 20:40 ID:jBK5BQFZ
科学者でも信仰を持っている人間もいる。
超能力を、未知なる領域とおいてる分には、構わないんじゃ？
信仰に熱心な方が問題だね。
620 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/10 20:45 ID:???
スレタイトルの「専攻していが」っておかしいね
621 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/10 21:16 ID:N9tBHz/7
>>619
例えば、アメリカの物理学者はほとんどがクリスチャンだ。
宗教を信じることと、物理をやることと何の関係もない。
ただ、宗教と物理を混ぜちゃうのがいけない。
両者は全く次元の異なる分野なのだから。
それさえ理解していれば、宗教はなんの問題もない。
（新興宗教はどれも、駄目だけどね。）
622 ：あれって：01/11/10 21:47 ID:jBK5BQFZ
>>621
わしも、同意見。

話は変わるが、ひのたま大槻君は頭から否定しすぎ。
もちろん、いつも出てくる怪しいやつらよりまともだとは思うが。
623 ：483：01/11/10 22:39 ID:???
「誘電性素粒子」が存在する可能性があるということを、私が一番知って欲しいのは、
実用的な「核融合炉」を開発するための研究に従事する物理学者の方々です。
原子の大きさと比較して、極めて微小なスケールで誘電性を示す「誘電性素粒子」を、
核融合反応過程で投入すれば、原子核間のクーロン斥力が減少するので、
従来の技術よりも低温で容易に臨界状態を実現できる可能性があるからです。
「核融合炉」は、人類が直面しているエネルギー問題や環境問題を根本的に解決することが
可能な技術なので、是非とも早急に実用化にこぎつけて欲しいのです。
624 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/10 22:50 ID:???
ﾋﾞｸｯ. ∧ ∧ ∧ ∧　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 Σ(ﾟДﾟ；≡；ﾟдﾟ) ＜　うお！なんかすごいところに迷い込んじまったぞｺﾞﾙｧ！
　　 　 ./ つ　つ　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　～（＿⌒ヽ　ﾄﾞｷﾄﾞｷ
　 )ノ ｀Jззз
625 ：あれって：01/11/10 22:58 ID:jBK5BQFZ
>>623
わし、その手の話は、雑学程度しか知識ないが、直感的には永久機関のように思えてしまう。
まあ、エネルギ保存則も結局保存されたなかったことはないという観測事実と、あと働かざるものは、食うべからず的心理の集大成にすぎないんだし。
エネルギがザックザクわき出てこないということも言えないからね。できたら面白いだろうね。
でもね、そんなのできたら、南極の氷は消滅するんじゃない？>>623
626 ：々々々：01/11/10 23:30 ID:???
>>483
　アクシオンとかダークマターを探索する極低温カロリメター実験はある。
　電気双極子モーメントが本当にあるなら、例えば真空の誘電率を測定したり
　カシミア効果を測定する超高感度実験(いろいろあるが)に引っかかるはず。
　今のところそんな粒子は発見できていない。
　「誘電性素粒子」なら、「誘電性」をもっていることより、真空の誘電率を
　測定する実験にひっかかるはず。そんな粒子は発見できていない。
627 ：483：01/11/11 00:50 ID:???
>>625
一連の私の主張は、「永久機関」や「エネルギー保存則の破れ」とは無関係です。

>>626
なるほど…。
そうすると、「誘電性素粒子」が実在しているにもかかわらず、従来の観測にかからない望みがあるとすれば、
「誘電性素粒子」は、自然界に存在する状態では、その存在密度が極めて低くて、
尚且つかなり低エネルギーで漂っているので、たまたまそれらの実験に引っかからなかった、
という可能性は全く無いでしょうか？

あるいは、たまたま観測にかかっていても、アクシオンなどの理論の予測値とは異なるので、
「測定ノイズ」として棄却された、といった可能性は全く無いでしょうか？
真空中の誘電率の測定の場合には、「統計誤差」として棄却された可能性は全く無いでしょうか？

またあるいは、それらの検出器が電気双極子モーメントを持った、
低エネルギーの中性粒子の進入を拒むような構造になっている可能性は全く無いでしょうか？

最も確実なのは、>>606で示した方法で、高濃度に集積する実験を実施する事なのですが…。
その実験は、加速器や核融合実験炉の予算の「端数」で出来る様な、簡単な実験だと思うので、
誰か専門家の方に、何とか試しに実験して頂くことはできないものかな…。

一連のレスの鋭さを見ていると、「々々々」さんだったら、朝飯前の環境にいる様な気がします（ｗ
628 ：外野：01/11/11 01:40 ID:???
これまで世界中の研究者が何千、何万回（推測）と実験を行ってもなお観測にひっかからないほど
存在密度が極めて低くて他の粒子と相互作用しない粒子が
特定の人間の体に高密度に集まって、かつこれをコントロールし他人の体を動かせるほど
強く相互作用しているというのは何か変な話だと思うのです。
現代の測定精度で誤差やノイズにスポイルされてしまうような粒子が
電極を合わせただけの実験装置での測定に引っかかるっていうのも何か変な話だと思うのです。
629 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/11 03:35 ID:HKtoOPVL
重箱の隅をつつくような理論（＝ごたく）を並べていると、
凡人でもわかるような、あまりにも当然で、かつ単純なことにさえ
気づかなくなってしまうのです。
オウム真理教の信者に変身してしまう心理も
これで、容易に想像できるでしょう。>>628
630 ：483：01/11/11 18:09 ID:???
>>628
>他の粒子と相互作用しない粒子

「誘電性素粒子」は電気双極子モーメントを持っていると考えられるので、
他の粒子と電磁気的な相互作用をすると考えています。
ただ、加速器実験でつくりだされる粒子の様な高エネルギーで自然界に存在している訳ではない
可能性があり、尚且つ電気的に中性な粒子であると考えられるので、
検出器にかかりにくいのでは、と考えています。

>特定の人間の体に高密度に集まって

特定の人間に限らず、人間あるいは生物一般が「誘電性素粒子」を蓄積しやすい
物理的な生体メカニズムを持っているのではないかと推測しています。
気功師の様な特定の人間の場合は、一般人と比較してその量が多く、
尚且つ随意に操ることができる点が、一般人とは異なるという事だと考えています。
631 ：483：01/11/11 18:17 ID:???
>>629
>凡人でもわかるような、あまりにも当然で、かつ単純なことにさえ
>気づかなくなってしまうのです。

常識を疑い、ささいな可能性でも見逃さないという姿勢こそが、
科学を進歩させてきた要因のひとつではないでしょうか。
ただ、人並み以上に常識を疑うと、非常識と思われてしまうのは確かです…。
632 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/11 21:18 ID:???
>483
＞特定の人間に限らず、人間あるいは生物一般が「誘電性素粒子」を蓄積しやすい
＞物理的な生体メカニズムを持っているのではないかと推測しています。

ふーん。
じゃあ犬や馬相手に気を飛ばして倒して見せてよ。
人間によっても倒れる奴倒れない奴がいるのはなんでさ。
633 ：通りすがり：01/11/11 21:36 ID:N5aSySW7
誘電性なら電荷がある場所に集まるんじゃないの？

気功師は帯電している。
それを遮蔽するために誘電性素粒子が集まる。
ってことなら帯電のほうが問題？

冬になると静電気でびっくりしてばかりいる自分
気功師の素質があるかもと思ってみたりする
634 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/11 22:11 ID:???
再現性のない実験は前提とする理論が間違ってるんだよ。
483はすでに非常識の世界に足突っ込んでることを自覚せい。
635 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/11 22:13 ID:4JEDgVtJ
静電気で人を飛ばす？
636 ：483：01/11/11 22:25 ID:???
>>632
詳しいメカニズムは不明ですが,現時点では、>>548のように推測しています。

>>633
>気功師は帯電している。
>それを遮蔽するために誘電性素粒子が集まる。
>ってことなら帯電のほうが問題？

「誘電性素粒子」は、電荷が存在するために生じる不均一電界の作用で人体に
集積されるわけではなく、通常の場合は、拡散によってたまたま人体に到達したものが、
体内に蓄積されるのではないかと推測しています。
637 ：633：01/11/11 22:29 ID:3cLSmt0o
>>636
電気で束縛しとかなきゃ逃げちゃうじゃん
電気と関係ないなら誘電性とは関係あるまい
638 ：483：01/11/11 22:43 ID:???
>>634
確かに、ひとつの実験結果から想像を膨らませすぎているという不安が存在する事は、
自分でも自覚しているつもりです。
だからこそ、本物の専門家の方々に追試実験を実施して欲しいと、何度か懇願しているのです。

そして、それは決して損な話ではないと思うのです。

なにしろ、「誘電性素粒子」は、加速器実験で生み出される短命の素粒子とは異なって、
その実在が確認されれば、物凄く「実用性」が高い素粒子ですから（ｗ
639 ：483：01/11/11 22:49 ID:???
>>637
人間の肉体を支配する力は、マクロなレベルでは電磁気力ですから、
現時点では不明ですが、「誘電性素粒子」を保持する様な、何らかの電気的な生体メカニズムが、
必ず存在しているだろうと考えています。
640 ：633：01/11/11 23:21 ID:???
>>639
上のほうを見たけど、話のもとになった記事の文面自体は、うそですって書いてあるのようなものだよ。

ところで、>>438は気によって超人的な力がえられると思っているの？
漏れは、健康法とか、武道の練習メニューの一つだとしか思っていないんだけど。
ヨガなんかは、ストレッチ運動と言葉を変えれば、スポーツ科学の範疇で説明できるよね。
「気」はそれとは違うのかい？
641 ：483：01/11/11 23:31 ID:???
>>640
>話のもとになった記事の文面自体は、うそですって書いてあるのようなものだよ。

具体的にどの辺がうそだと思いましたか？

>「気」はそれとは違うのかい？

私の「気」の定義は、誘電性を示す電気的に中性な未知の素粒子であるという、いたって物理的なもので、
何か怪しげな霊的な超能力とは一切無関係です。
642 ：633：01/11/12 00:04 ID:???
>具体的にどの辺
電気的測定してるそばに人がいると、電磁誘導とかいろいろあって、かなり大きなノイズがのるんだよね。
それと区別できるほどの大きな効果なら、今までに見つかっていないわけがないと思う。
まして、素粒子でそこまで大きな効果が出るというのは、よほど数が多いか、よほど巨大な双極子がないとダメ、ってとこですか。

>怪しげな霊的な超能力
そこまでオカだとは思ってないよ。
漏れが言いたいのは、物理的な実体だとしたら、それを集めることによって超人的な力を発揮できるとか、
生まれつきそういうものを集めやすい人がいるだとか、そういう方面に行くと危ないんじゃないかなと。
武道家が体を鍛えるのとどう違うのか、そっちを先に気にしたほうがいいんじゃないかと。
そういうことを思ったわけです。
643 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/12 00:25 ID:puiDfYUZ
＞じゃあ犬や馬相手に気を飛ばして倒して見せてよ。

某TV番組では、主人の命令以外聞かないという犬やライオンが、立ったり座ったりしてたな。
タネがあるのかないのか知らんけど。
644 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/12 00:55 ID:???
483は誘電分極とか知ってるのだろうか
645 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/12 00:58 ID:???
>>643
それ、俺も少し見たかも。
でも座るのに１０分くらい待ったりしてなかったっけ？
646 ：483：01/11/12 01:07 ID:???
>>642
>電気的測定してるそばに人がいると、電磁誘導とかいろいろあって、かなり大きなノイズがのるんだよね。

人間が接近することによって混入するノイズを誤認する事は、さすがに無いとは思うのですが…。
測定装置をセッティングしている段階で、さすがに気が付くと思うので。
中国の顧博士の実験の原論文を読んでいないので、どの様な指標を基に、「気」が電極間に捕捉されたと判断したのか、
具体的な方法は、私もよくわからないのです…。

是非、原論文を入手したいと思っているのですが、私には入手方法がわからないのです（泣
こういう場合の原論文の入手方法をご存知でしたら、是非お教えして頂きたいのですが。
宜しくお願い致しますm(__)m >ＡＬＬ

>素粒子でそこまで大きな効果が出るというのは、よほど数が多いか、よほど巨大な双極子がないとダメ、ってとこですか。

恐らくは、数が多いという事だと思いますが、現時点では正確なところは不明です。

>それを集めることによって超人的な力を発揮できるとか

気功師が体内に蓄積した「誘電性素粒子」を、肉体の何らかの電気的な生体メカニズムを使用して、
長年の訓練により、随意に放出することが可能だとすれば、
例えば、>>548に示した様な、「超人的」な行為は出来る可能性があると思います。
647 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/12 01:14 ID:C1PQEjWe
まあ純朴な人が多いみたいだから一言いっておくと、

　　　　　　TVは「ゼロから作る」からね。

ニュース以外のTV番組は99%作りだと思って間違いない。ニュースだって、
海外の新聞などで報道されたことを「何々によると」という言い訳付きで
流したりしてるけど、もともとのソースが確実かどうかはなんの保証もない。

ましてやバラエティや情報番組なんて。勝負ものだろうとオカルトもの
だろうと、100%シナリオ作成から始まっていると考えて間違いない。

まじだよ。そういうつもりで楽しまないと恥かくよ。これ真剣な忠告。
648 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/12 01:16 ID:C1PQEjWe
ちなみに唯一の例外は特命リサーチ200Xかな？
649 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/12 11:27 ID:SHuztmnS
483はどうして自分できちんと勉強して自分の力で実験しようとしないのだろう。
自分の妄想が受け入れられないことを他人が検証実験してくれないからって
考えるなんて相当頭が変だって事を自覚した方がいい。

自分が証拠として持ち出してきた実験結果についてさえ、現在の物理学でどこま
で説明できてどこからが説明できないのか理解できていないようだ。
そんな人間の提案にのって貴重な自分の研究時間を裂いてやろうなんて言う
奴はまともに仕事して忙しい物理学者にはいない。
650 ：483：01/11/12 20:22 ID:???
>>649
>483はどうして自分できちんと勉強して自分の力で実験しようとしないのだろう。

現実的な問題として、個人で実験を実施するには、技術的にも、時間的にも、予算的にも困難だと思います。
もし、実験を実施して肯定的な結果が得られたとしても、素人が行った実験では、
信憑性を疑われるのは目に見えていますし…。
また、今から研究者になれるほど、私は優秀ではありませんし…。
専門家の方々に実験して頂けば、はるかに迅速かつ正確な情報が得られます。
地球の環境破壊は待ったなしの状況なので、一刻も早く実用的な核融合炉を完成させて欲しいですから。

>自分の妄想が受け入れられないことを他人が検証実験してくれないからって
>考えるなんて相当頭が変だって事を自覚した方がいい。

「誘電性素粒子」が存在するかも知れないという推測が、真実であるか、
あるいは妄想であるかを断定するには、現時点では実験が不足しているという意味であって、
私の主張を現時点で真実として受け入れてもらう意図は全くありません。

>そんな人間の提案にのって貴重な自分の研究時間を裂いてやろうなんて言う
>奴はまともに仕事して忙しい物理学者にはいない。

確かにそうでしょうね（ｗ
「誘電性素粒子」が存在する可能性があることを、このスレを通して専門家の方々に知って頂いて、
ほんの少しでも心の片隅に留めて頂ければ、現実的には十分であると思っています。
ダメでもともとといった感じて提案させて頂いています。
651 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/12 20:50 ID:???
＞４８３
ＳＦ板かライトノベル板にでも逝ってつぶやいておいで。
４８３みたいな現実と想像の区別つかない奴は
何でも他人に考えさせようとするくせに自分でやれと言われたら何も行動起こさない。
あのな、古いけどもアジモフの科学エッセイ文庫を読破するくらいの気概を見せろよ。
自分はちっとも専門家じゃないが科学的思考のなんたるかくらいはわかるよ。
ハードＳＦとファンタジーの違いくらい分かった上で
専門家の時間を費やすに足る問題かどうか自分で考えろ。
652 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/12 20:58 ID:???
ていうか素人の考えつきそうなアイデアなんて大抵は既に
専門家が考察後棄却してるだろう、という考えは何故起こらないのか
653 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/12 21:03 ID:???
483みたいな連中は根拠のないプライドや自己顕示欲ばかり強いから
自分の考えや自分の入れ込んだマイナーな人物こそ「実は世界の救世主」と思いたがる。
ショーコーを崇め奉った連中と同じ。
654 ：物理落ちこぼれ：01/11/12 21:07 ID:???
激しく同意>>653
科学的思考の出来ていない奴ばっか。
教科書の式は暗記できても、その意味が分かっていない奴多すぎ。
テストの点が良かったからって調子に乗るなボケ。
655 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/12 21:17 ID:Yz7GibT/
>483
自分の意見が正しい事を前提に議論してないか？
自分の正しさを自分で否定してこそ科学だぞ。
656 ：483：01/11/12 21:29 ID:???
そろそろ潮時かと思いますので、去りたいと思います。
「々々々」さんをはじめ、物理板の皆様には大変お世話になりました。
特に、素粒子実験の測定装置に関する知識の必要性を認識させて頂いたことが、
大変勉強になりました。

さすがは物理板です。オカ板ではこうはいきません（ｗ

このスレを訪れた方々のうちの、ほんの一握りの方でも、
「誘電性素粒子仮説」に興味を抱いていただけたら、
本当に有難いことと思います。
皆様有難うございました。それでは失礼致します…。
657 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/12 21:31 ID:fLAxnnV9
だれももってへんて。
658 ：オカ住人：01/11/12 21:45 ID:???
皆さん、こちらのコメディアンがご迷惑かけて申し訳ありません。
幽霊がいるというなら科学的に実証してみろ！と言ったところ
本当に果敢なチャレンジをしてしまったようです。
物理談義に疲れたときはぜひオカ板にもお越しください。
吉本級の芸人があなたのツッコミをお待ちしています。
659 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/12 22:01 ID:???
(･∀･)ｲｲ ！　>>658
660 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/12 22:27 ID:jPerXeoZ
>>657

激しく同意。もう２度とくるんじゃねーぞ。
661 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/12 22:39 ID:???
>>658
なんなの君は。
弱きをくじき強気を助ける様な性格だな。
まだ>>483の方が一億倍まともじゃん。
最悪だな・
662 ：オカ板の霊否定派：01/11/12 22:51 ID:???
>幽霊がいるというなら科学的に実証してみろ！

ここがミソ。
要はオカの霊否定派は「ふたこと目にゃ先祖霊だタキオンだってもう。
話にならねーよ。だったら実証してみろ！」と言っているだけなんですよ。
それを、言葉のニュアンスも読み取れない奴が実際にここまでやってきて。。。
で、こいつは「科学論争」したつもりで否定派を
オチコボレ扱いしている訳ですよ。
あいた口が塞がらない訳ですマジに。
弱いものいじめじゃない事はわかってほしいですね。
何にせい、あっちの痴話喧嘩がこちらに飛び火した事は
心底恥ずかしく思っております。一オカユーザとして。
あたしもこの件で書くのは止めますので、
皆さんも賢明な対応お願いいたします。
663 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/12 22:57 ID:soum/MIr
物理学者なら「超能力」なんていうオカルト用語は使わず、
「チョヌリョーケ」って発言すれよ。
664 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/13 00:00 ID:???
セルゲイ・アレクサンドル・チョヌリョーケですが何か？
665 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/13 02:38 ID:???
非常に分かりやすい対話だった。
666 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/13 21:40 ID:???
ha?
667 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/14 02:55 ID:ufhhNbOA
この問題を解決するには、実際の気功師が本気で物理を勉強し研究
するのが、一番の近道だ。自分の力なら嘘はつけないし、どうしようもない。
本気で物理やったら、否定するしかない。この狭間に正面から立てるのは、
気功物理学者だ！ちなみに、マジックも勉強すると尚よい。
668 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/14 03:01 ID:???
せっかくレス数666だったのに
669 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/14 03:02 ID:???
>>667
>自分の力なら嘘はつけないし
つき放題なのでは？
670 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/14 18:46 ID:nOW+OH0w
>>669
自分で嘘だとわかりきっていることを研究するバカはいないでしょう。
自分が本当に出来るのなら、研究の価値はありでしょう。
少なくとも、本人にとって。
671 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/14 19:09 ID:???
自説の証明のための捏造なんて、
モラルがなけりゃやり放題だろ。
672 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/14 19:13 ID:???
追試すりゃわかるだろが
673 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/14 19:22 ID:???
ゴッドハンド
674 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/14 22:53 ID:uAH4sGP4
>>671
そこまで、バカなら仕方ありませんが、モラルとかの
問題でなく、おもしろくもなんにもないでしょう？
他人から非難されるだけの話なのですから。
もし、自分の力が本当なら、どれだけ非難されてもくじけること
はないはずなのです。

大体、モラルがなけりゃ・・・というのは、別に怪しげな研究
だけでなく、どんな学問にも言えることです。むしろ、モラルが
なければ、ちゃんと物理も他の学問も理解できません。

そういう意味では冷たいものです。学問というのは。
675 ：483：01/11/15 18:30 ID:???
ちょっと補足させて下さい。

「誘電性素粒子」は電気双極子モーメントを持っていると考えられるので、大気分子を構成する
原子の原子核のポテンシャルにも容易に捕獲されるため、通常の電気的に中性な素粒子とは異なり、
大気中では長距離を直進せずに「拡散状態」にあるのではないかと推測しています。
（尚、そういう訳で、自然界に存在する低密度の状態では、既存の素粒子実験等における
高感度検出器の「真空容器」を通り抜けてセンサー部位に到達することは、まず不可能かと思われます）

また、通常は異端視される現象として、「ハチソン効果」という現象があります。これは、高電圧を発生させる
テスラコイルやヴァンデグラフ装置を多数配置した実験室内の、主に「現象領域」と呼ばれる場所で、
高電圧印加を開始してから数時間から数日ほど経過すると、室温での金属どうしの溶着や、金属や木片が自然に割れる
といった現象が起こったとされます（参考：『驚異のハチソン効果』横山信雄監修・たま出版）。
この現象は、高電圧発生装置が生み出す不均一電界によって「誘電性素粒子」が徐々に集積されたことにより、
金属原子や木片を構成する分子間の電気的結合力が低下したために引き起こされた現象の可能性があると、
私は考えています。
そしてその際に、実験室内の電子装置の回路の至るところでショートによる火災が発生したとの事です。
これは単なる負荷のかけ過ぎや共振が原因とも考えられますが、そうでない可能性もあります。
つまり、「誘電性素粒子」の集積によって、大気分子が電離しやすくなって、
絶縁破壊が起きる可能性が有るという事です。（つづく）
676 ：483：01/11/15 18:37 ID:???
（続き）
それで、何を補足したいのかと言うと、私が>>606で示した様な方法で、人工的に高密度に
「誘電性素粒子」を集積する実験を実施する場合、電界の分布だけでなく、
風や対流といった大気の運動も考慮しないと、電極から離れた思わぬ所に「誘電性素粒子」が高密度に集積して、
思わぬ危険を与える可能性があることを認識しておいて欲しいという事です。
もし実験を行う場合には、その様な細心の注意を払って危険を回避する事が必要な可能性があるという事です。

どうせ誰も実験しないから、無駄な補足だという否定派の方々の声が聞こえてきそうです（ｗ
しかし実験を提案した手前、予測可能な危険性は伝えておく必要があると思いますので、
一応念のために補足させて頂きますね。それでは失礼致します…。
677 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/16 09:27 ID:???
>483
こんなことにしがみついていないと維持できない自己顕示欲なんて捨ててしまえ。
678 ：wing：01/11/16 22:50 ID:???
はじめましてｅ－ｗｉｎｇと申します。

このたびｅ－ｗｉｎｇホームページを開設いたしましたのでお知らせいた
します。

当ホームページでは日本初の連載サウンドノベル・ゲーム
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e-wing ホームページ
http://e-wing.jp/
679 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/16 22:58 ID:???
>>674
だから667の意見に意味がないといっているのだが、
なんでそんなレスを返すわけ？ちゃんと読んでる？
680 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/16 23:51 ID:WdMAUsVH

・・・・この馬鹿いつまで自作自演しているつもり
なんだろう？もう２ヶ月になるが。

2ｃｈの限界を見る。常識的な馬鹿が書きこんだら
ボロカスに言われて止めるものだが、精神病患者レベルが
書きこんだ場合誰にも止められない・・・。
どうしようもない。この馬鹿はこれで知的な議論を
しているつもりらしいが・・・（笑）。
681 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/17 00:14 ID:???
>>680
２ｃｈだから、というのは関係ないじゃん。
実社会でも、病的な精神病患者はあらかじめ隔離しない限り暴走したときに止められないし。
最初はネタかともおもったけど、こうぼろくそ言われてもまだでてくるとはやっぱり狂信者だったみたいね。
ただ一言だけ言わせてもらうと、483よりも「をっさん」の方がたちが悪いとは思うぞ。
682 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/17 05:47 ID:iwr8Hqqx
>>679
あんたにとっては意味はないだろう。
でも本人にとっては意味はある。物理にとっても意味はある。
バカにとっては意味はない。
ゆえにあんたにとっても意味はない。
683 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/17 05:49 ID:???
はぁ？
684 ：ご冗談でしょう？名無しさん ：01/11/17 05:54 ID:pIbH5I8l
http://www.chocolate-net.com/cgi-bin/battle/br_game/btlrylcl.cgi
たまにはこんなんもいいと思いますよ
685 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/17 07:12 ID:???
専攻していても信じていなければ容易い事では？

物理以外の原理原則があるって思っちゃえばいいんだから。

オウムの幹部がその例。
686 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/17 18:46 ID:???
いが ← 気になってしょうがねぇぞｺﾞﾗｧｧ―！
687 ：放射医総研 の 研究結果：01/11/19 09:16 ID:???

（１） 感覚遮断状態での対人遠隔作用実験（そのII）
　「遠当て」と呼ばれる現象では、気功熟練者が非接触で離れた相手を
　激しく後退させる。我々は、両者間の感覚伝達を遮断した
　無作為・盲検実験で、暗示等の心理効果を取り除いた後でも、
　本現象が統計的有意に生起することを、
　第１回生命情報科学シンポジウムで発表した（初報）。

　本報では、本現象に関し、さらに詳細な次の３実験を行い、
　前回の報告を支持する結果を得た。
　未知な情報伝達機構の存在が示唆される。

　実験１）通常の感覚伝達を遮断したビルの１階と４階の２部屋に発気する
　　気功師（送信者）と弟子（受信者）を配置し、遠当て時の送信者の
　　発気動作時刻と受信者の反応動作時刻を記録した。
　　時間差5.5秒以内で両者が一致したものが、
　　４９試行中１６試行あり（期待値 7.88 試行）、
　　統計的に高度に有意であった（危険率 0.0008）。

　実験２）遠当てによる通常感覚伝達遮断状態での情報伝達を試み、
　　その時の受信者の脳波を測定した。発気動作（送信動作）は、
　　１分間内の無作為に選ばれた一瞬において行われる。
　　５７試行の結果、送信動作時と非送信動作時の受信者脳波の
　　α波平均振幅の間に、右前頭部で統計的に有意な差が見られた。
　　さらに、遠当てにおける通常感覚伝達遮断状態での情報伝達
　　において脳の右前頭部が関与している可能性が示唆された。
688 ：放射医総研 の 研究結果：01/11/19 09:16 ID:???

　実験３）送信者と受信者が同室にいる場合と別室にいる場合について
　　実験した。送信者と受信者の遠当て時の脳波を同時に測定し、
　　両者の脳波の遠当て前後にわたる意識変化を
　　複数の指標を用いて推定した。
　　両者とも安静時より遠当て時の方がリラックスしている場合と同様の、
　　また遠当て時にはイメージ想起を行っている場合と同様の、
　　指標傾向が見られた。さらに、遠当て時のβ波平均振幅トポグラフ
　　に両者間においてパターン類似性がみられた。

（２）感覚外情報伝達に関する脳波測定実験（そのII）
　情報送信者と情報受信者を感覚伝達を遮断した２部屋に配置し、
　感覚外情報伝達を試み、その時の両者の脳波を測定した。
　感覚外情報送信は継続した２分間の内の
　無作為に選ばれた前半または後半において行い、
　受信者はその送信時間帯と送信内容を推測する。
　20回の試行の結果、受信者は送信時間帯を
　統計的に有意に推測することができなかったが、
　感覚外情報送信時と非送信時の脳波のα波平均振幅の間には
　統計的に有意な差がみられ、下意識における感覚外情報伝達の
　存在が示唆された。その感覚外情報伝達は、送信者の脳での
　反応直後に完了するものではなく、受信者の脳で、まず、
　後頭野から頭頂野にかけての反応があり、
　次に、右前頭野での反応が起こるという経過を経て構成される。
689 ：その 研究発表：01/11/19 09:16 ID:???

1) 山本 : 応用物理学会放射線分科会　第８回「放射線夏の学校」 テキスト, 25-38, 1996.
2) Hirasawa M, Yamamoto M, Kawano K, Yasuda N, Furukawa A :
　　J Int SocLife Info Sci, 14, 185-195, 1996.
3) Yamamoto M, Hirasawa M, Kawano K, Yasuda N, Furukawa A :
　　J Int SocLife Info Sci, 14, 228-248, 1996.
4) Yamauchi M, Saito T, Yamamoto M, Hirasawa M :
　　J Int Soc Life InfoSci, 14,266-277, 1996.
5) Yamamoto M, Hirasawa M , Kokubo H, Yasuda N, Furukawa A,
　　Furukawa M Yamauchi M, Matsumoto T, Fukuda N , Kurano M,
　　Kokado T, Nishikawa M, KawanoK, Machi Y, Hirata T :
　　The 3rd World Conf. on Medical Qigong (Abstract of presentations),
　　115-116,Beijing, 1996.9.
6) Yamamoto M, Hirasawa M, Kawano K, Yasuda N, Furukawa A :
　　Proc. of the 6th Int.Symp. on Qigong, 114-117, Shanghai, 1996.9.
7) 山本, 平澤, 河野 , 小久保 , 古川, 安田, 古川, 福田, 蔵野 , 古角, 西川, 平田 :
　　人体科学会第６回大会研究発表抄録集, 37-38,1996.
690 ：その 研究発表：01/11/19 09:17 ID:???

8) 山本 : アジア気功科学研究会, 大宮, 1996.12.
9) 小久保, 山本, 平澤, 河野, 古角, 平田, 安田, 古川 :
　　日本超心理学会第29回大会発表論文集, 20-23, 1996.
10) Yamamoto M, Hirasawa M, Kokubo H, Kawano K, Kokado T, Hirata T, Yasuda N :
　　J Int Soc Life Info Sci, 15, 88-96, 1997.
11) Kokubo H, Hirata T, Hirasawa M, Hirafuji M, Ohta T, Ito S, Kokado T, Yamamoto M :
　　J Int Soc Life Info Sci, 15, 97-108, 1997.

12) Kawano K, Yamamoto M, Hirasawa M, Kokubo H, Yasuda N :
　　J Int Soc Life Info Sci, 15,109-114, 1997.
13) Kokubo H, Furukawa A, Yamamoto M : J Int Soc Life Info Sci, 15, 115-118, 1997.
14) Yamamoto M, Machi Y, Kawano K, Obitsu R : J Int Soc Life Info Sci, 15, 167, 1997.
15) Hirasawa M, Furukawa A, Yamamoto M : J Int Soc Life Info Sci, 15, 252-258, 1997.
16) 山本 幹男, 平澤 雅彦, 河野 貴美子, 古川 章, 安田 仲宏 :
　　第44回応用物理学関係連合講演会講演予稿集1, 378, 1997.3
17) 小久保 秀之, 山本 幹男, 平澤 雅彦, 河野 貴美子, 古角 智子,
　　安田 仲宏, 古川 章, 福田 信男, 平田 剛 :
　　第44回応用物理学関係連合講演会講演予稿集1, 379, 199

(文部科学省所管）独立行政法人　放射線医学総合研究所(NIRS)
山本生体放射研究室
691 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/19 09:25 ID:???

小久保秀之(1995)は日本超心理学会第２７回年次大会シンポジウム
「２１世紀の超心理学を考える」において、物理学の超心理学に対する
貢献可能性としてカオスと量子力学の研究が注目されると述べている。
すなわち、

　『カオスの微小効果の指数関数的時間発展は，
　超心理学的効果の特徴を説明するのに適当かもしれない。
　量子力学では従来からある観測問題だけでなく，
　メゾスコピック系の物理が注目されている。
　また，量子生物学や意識の量子力学モデルなどは，
　急速に研究者の数が増えつつある』

というのである。超心理現象に対する量子力学的アプローチは有望
であるという印象がある。また、小久保(1995)は最近の生物学的研究
において、通常の５感以外にさまざまな方法を使って生物は情報を
伝達していることがわかっていると述べており、その中に超心理現象を
説明できるものが付加される可能性にも言及している。

　１．電磁波－ＶＬＦ、静電場・静磁場、電流場、遠赤外線、生物フォトン
　２．化学物質－ホルモン（エチレン）、フェロモン、アレロパシー物質、ウイルス
　３．振動・音－超音波、超低周波、接触刺激

これらが超心理現象の生物-物理的根拠になっている可能性がある
というのである。理論的には量子力学的効果が生物レベルで発生
していることが検討されるようになってきている。
692 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/19 17:41 ID:DUj6Lh3y
怪しげな集会と団体の名前ばっかり…。
類友って言葉ご存知かね？
693 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/19 22:06 ID:???
>超心理学

ププ

＞生物学的研究
＞において、通常の５感以外にさまざまな方法を使って生物は情報を
＞伝達していることがわかっていると述べており、

その時点で既に生物学的でないだろう。
アサハラの空中浮遊のほうがマトモ（ゲラゲラ
694 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/20 00:04 ID:Yw8S9UDU
>>691
超心理学って名前がまずいよな。
物理学と畑違いとはいえ、まともな心理学の先生方まで時として括られてしまって可哀想だ。
ぼかあ心理学者だって尊敬している。
確固たる法則なんか通用しない世界で戦い続けなきゃならんのだから。
臨床やってる人は加えて苦しんでる人まで救わなきゃいかん。立派な仕事です。
僕なら無力感に責め苛まれて出来んと思う。

それに比べて超心理学の方々はねぇ。
超能力学とかだと胡散臭さ爆発だからだと思うんだよね。
そう言う風に名前を誤魔化す所がどうもね～。
後ろ暗い所がなきゃ「超能力研究シンポジウム」ってはっきり銘打っておやんなさい。
きっと来場者減ると思う。
公演内容とか同じにして誰か検証してくれないかな。
695 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/20 02:46 ID:???
>>692-694

非科学的な主観的発言ですな。
696 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/20 05:42 ID:???
こいつら量子力学もカオスも理解できてないに
10000ルピー（ｗ
697 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/20 08:05 ID:OtLjoQKG
>696
個別の理論を理解することと科学的思考とは別物。
オウム信者のアホな優越感の源は前者だったんだろ？
698 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/20 08:52 ID:???
質量を定義してください。
699 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/20 09:26 ID:Wg1AMBTg
空中浮遊とか瞬間移動とかは信じないが、どんな大きな数でも一瞬で素因数分解できる超人は
存在するかもしれんと思っている。
700 ：　：01/11/20 10:28 ID:x/WNy4ll
幻覚でも見てしまったら、幽霊だよね
「幻覚だ」って自分にいい聞かせるものの恐怖は消えないと思う
激しく既出っぽいけど…
701 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/20 17:12 ID:9chOuRUZ
＞６９９
サヴァン症候群の脳の働き方を調べると
数学的思考というのはすでに脳にインプットされているっぽいよ。
新しい素数を考えたサヴァンは聞いたことないな。
そのへんの限界って興味ある。

＞７００
ラマチャンドランの「脳の中の幽霊」読んだ？
702 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/20 17:45 ID:???
サヴァンってどんな病気なんだっけ？
703 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/20 18:46 ID:qXL4zdsL
人並みの感情豊かな人格を犠牲にしたように
突出した計算・記憶・再現能力を持った人たちのこと。
事故で脳を損傷してそんなふうになる人もいるね。
704 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/20 19:17 ID:???
なるほど，そんなに凄い人なの？
705 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/20 19:28 ID:sCA+Dash
アインシュタインがサヴァンス症候群だってきいたことがあるぞ。
706 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/20 19:31 ID:NRDu+Klb
アインシュタインは注意欠陥障害児でしょ。
707 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/20 19:38 ID:???
アインシュタインは欠食児童
708 ：694：01/11/20 19:54 ID:Yw8S9UDU
695>>
なにを偉そうに。
君が言う程度の事をなんざ分かってるっての。
得意げな言い方で、何が「非科学的な主観的発言ですな。」だ。
お前、「超能力はまだ否定も肯定もされてないから頭から否定するのは科学的では無い」とか、小学生でも分かるほどの理屈で威張るぐらいしか能が無いのか。

人の尻馬に乗って他人を馬鹿にするいじめっ子の取り巻き見たいなその下の696>>ほど最悪でもないけどな。
子供のいじめパターンそのまんまだな。
お前人の影に隠れてないで、これからは最初からこうやって文句いわれる覚悟で695みたいにやれよな。

少なくとも俺は超能力がちゃんと再現性を持って、超能力研究者以外の数多くの分野の科学者によって追試されて証明された事例を知らん。
それもってくりゃ、超能力だろうが丑の時参りだろうが信じてやるよ。
そう言うのが全然無いくせに主張に力だけ入ってるから胡散臭いって言うんだ。

一生棒に振る覚悟でそんな物にはまる気なんざ毛頭無いね。
709 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/20 20:34 ID:???
＞カオスの微小効果の指数関数的時間発展は，
＞超心理学的効果の特徴を説明するのに適当かもしれない。

かなり適当だな（藁
710 ： ：01/11/20 20:35 ID:TzeH4qIa
>>708
あんなのただの煽り。無視すればいいだろうが。
超能力とかそういう問題以前に、あんたの自己愛が
問題だよ。人に罵倒されるのがそんなに嫌か？
ましてここはネット上だろうが。こんな事でキレるなんて
よっぽど「僕は秀才」みたいなプライドが高いんだろうな。
別にアンタの人生だからどうでもいいけど、アンタは
「トンデモ」になるタイプの男だ。自己愛とプライドの塊。
それを傷つけられると激しい怒りを感じる。大槻教授や
ラディンと同レベルの前頭葉だな。少しは自分自身がとても
ちっぽけな存在だと気がついたらどうだ？まだ何もできないくせに。
そんな性格じゃ科学どころか社会にすら出るなよ。物理学の前に
精神病理学を勉強した方がいいな。
711 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/20 20:40 ID:TzeH4qIa
結局この板の住民はこれっぽっちの知識で
ふんぞり返ってるんだな。呆れたよ。物理を
学ぶ前の段階だな。幼稚だ。

以上です。今ならまだ人格障害から抜け出せますよ。
712 ：694：01/11/20 21:32 ID:Yw8S9UDU
710>>
バカだな。ネットだからこそだ。
そのうち分かる。
それに切れてるのは君でもある。
別に僕は君を攻撃したり批判してる訳じゃない。
何故だ？そっちの理由も十分問題さ。
713 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/20 21:44 ID:???
>>712
ああいう一行煽りは君の発言すら読まずに書いてる確率高いと思うよ
それでも切れたいならどうぞ
714 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/20 22:37 ID:???
アオリ合戦だね

このクソスレで有効な議論など起こり得ないが（ｗ

＞結局この板の住民

住人てだれだよ？オマエか？
くだらん帰属意識など持ってないけど？
715 ：　：01/11/21 00:38 ID:vP+fs/xc
>>701
>>ラマチャンドランの「脳の中の幽霊」読んだ？
すいませんよんでないです、どんな内容なんですか？
716 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/21 00:46 ID:???
>>714
ごくごく一般的な煽りじゃないの。
特に何を指すわけでもなくなんとなく
「住民」意識を刺激するタイプの煽りだよ。
帰属意識が無い時は反応しないことだね雰囲気悪くなるだけだから。
717 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/21 09:30 ID:???
>716
オマエモナー
718 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/21 14:06 ID:ZIeRmZg3
＞７１５
幻覚や幻肢を産み出す脳の仕組みについての本。
719 ：科学と超常現象：01/11/22 16:56 ID:???

正統派科学が支持する世界観が不適当であり、様々な道に拡張する必要があるという
証拠は次第に集積されつつある。これが長年私が自身の中で関心を持ち続けていた問題
なのである。私は個人的にそれらの実験をするよりも、これらの現象を理解しようと
する知的挑戦に関わってきている。しかしながら、私がその現象に全く関わっていない
というわけではない。もし分別ある結論に達しようとするならば、私はその現象という
のは重要だと考えている（これらの問題について分別ある結論に達していない者は
たくさんいるのだ）。

１９７４年、ジョージ・オーウェン教授のお招きで、サイコキネシスに関する
トロント会議に出席した。彼はトロント大学に移る前はケンブリッジ大学トリニティ
カレッジでの私の同僚であった。この会議で前からヒーラーだった超能力者マシュー
・マニングは、金属曲げや磁石の針を離れて動かす能力を見せたのであった(私がいわ
なければならないのは、これらの実証は十分管理されているとはいえないものの、
私には効果が事実であったような合理的な証拠を提供しているように思えたのである)。
720 ：科学と超常現象(つづき)：01/11/22 16:57 ID:???

時に私は、超能力者の一撃を体験し、全く驚くべき結果を得た。偶然の一致でない
といった可能性は閉め出せなかったけれども。一つの面白い体験は訪れた講演者が
ケンブリッジの学生物理協会で話したことに関わっている。彼はテレパシー実験の
非公式な実証をした。まさに重要な瞬間に私は送り手の「心」に接触しようと試して
みたのだ。すると一瞬ピカッと光る光景を見たような体験をした。私のちょっとした
「心」のイメージが後になって評価のため見せられた絵の一つと一致するばかりか、
驚いたことには、対角線が反対になっているのが実は講演者がＯＨＰの透明シートを
左右逆向きに置いてしまったことで説明が付いてしまったのだ。

これらの体験はこの問題の文献(後述)と同じで懐疑論者の注釈であまりうまく論駁され
ていないわけで、私にはどうにかしてその現象を科学に適合させるよう試みることは
やってみるだけの価値があると悟ったのである。私が関わってきた限りの重要なことと
いうのは、その現象を正統科学にぶつけ結びつけることである。科学が実際は真実で
あることを真実ではないと見なしている状況というのは、不満足であると私は考えるの
である。西洋ではとにかく科学者たちはこれらの事柄にとても混乱しており、非科学的
とか間違っているのだとか、同じものとして科学に統合されるものとして必ずしも
みなしていない傾向があるのである。そのようなわけで、普通ではないこれらの現象を
科学に統合することは重要な課題となる。
721 ：複雑系としての水：01/11/22 16:57 ID:???

科学への統合の一つは実験といった科学的アプローチを適用することである。多様な
超常現象(例えばＥＳＰとかサイコキネシス)や水の記憶といった興味をそそる現象で
かなり実験が成功してきている。あまり馴染みがないようなので、後者に立ち入る
ことにしよう。

ホメオパシー医学、何回も薄めた溶液を使う医学分野での研究から、水の記憶といった
話題がのぼっている。使用する溶液は残存する分子が恐らくはないぐらい十分に処理
されている。これでは生物学的効果などないはずだと不適当に考えられてきたが、
水の中でも確かに電磁場は存在しうるのだから、その基準では電磁場に依存する
ラジオ、テレビ、ほとんどの電子機器を除外してしまうだろう。ベンヴェニスト、
シリル・スミス他の研究が示すのは、水が電磁信号を記憶することができるという
ことである。つまり生物学的に活動的な分子から信号を取り出して、水に伝え、
様々な生物学的試験で活性化する水にすることができるのである。

どう理解して良いものなのか？ありえる答えは、水が複雑系であり、複雑系は単純系
で理解されているのとは異なる行動ができると分かり始めているといった事実に関係
する(このことについては後ほど詳しく触れよう)。事実、ある種の液体(液晶、超流動)
は流れているという事実にも関わらず、記憶を保持できる秩序化された構造を持つと
知られているのである。
722 ：科学的偏見との戦い：01/11/22 16:58 ID:???

不幸なことだが、科学実験を行うことで受容を保証するに十分だということにはなら
ない。我々はここで情報操作と検閲の現象に立ち向かっているのだ。ネイチャー誌は
ある時期ベンヴェニストに対し、そしてごく最近では本に対して、情報操作と検閲の
キャンペーンを展開中である。

ディーン・ラディン「意識する宇宙(The Conscious Universe)」は、超常現象の証明
を考察し、肯定的結論に至っている。ネイチャー誌は、敵対する評論家に書評するよう
に命じ、自分に都合のよい誤解に基づいて、「その本には決定的な間違いがある」と
いった結論を印刷してしまった。その当時は訂正するのを拒み、数ヶ月が経ち、よう
やく検閲結果として印刷されるべき連絡をインターネットにて流したのであった。
それから、この訂正と評論家の非科学的攻撃を組み合わせて、偏見に満ちた本の紹介
をし続け、攻撃についてのコメントは印刷拒否したのであった。

現在、広範な人々にこれらの全ての活動を暴露する一つの記事が準備されている
のである。
723 ：科学の進化(量子の非局所性と情報)：01/11/22 16:58 ID:???

科学に話を戻すと、科学は現在、革命とまではいかなくとも進化を遂げつつある。私は
いくつか立ち入ってみたいと思う。量子の非局所性と情報、複雑系と創出について。

量子の非局所性---我々は離れた部分に分断された系を持っており、我々は部分を観察
している。もし一つの部分を観察することが他の部分に遠隔効果がないと仮定するなら
ば、我々がそう選択するかもしれない多様でありえる観察結果が矛盾することが分かる。
推論はこうである、非局所的作用(遠隔作用)があるに違いないということである。不幸
にも(標準理論では)我々はメッセージを送るのにこれを使うことができないでいる。
これができないということを介入している宇宙のランダムな影響に帰するいくつもの
理論はある。もしこれがある十分強力に連結した系に押し込めることができれば、
信号の伝達は可能であろう。しかし、これをするやり方が実際には分からないのである。

実験室内でうまく実験できる量子の非局所性の一応用がある。それがいわゆる量子テレ
ポーテーションだ。これでは、適当な系が二つの部分に分かれていて、ＡとＢが各自
一つの部分を成す。Ａは自分の部分の系をテレポートしたい系に連結させ、ある観察を
することでＢにテレポートできる(実際にはＢにＡと同じ系を供給するのだ)。量子情報
はすぐにＢの系に伝達され、これは複製されるために使われ、より多量の情報が過程を
完結させる他の方法で送らねばならないということなのだ。この種の過程はかなり
難しく、その十分な意味合いがまだ実際には理解されていないのである。

バークレーのヘンリー・スタップは違う方法で量子論の論理を検証している。彼の考え
ではこうだ。観察時に起こるとされる波動崩壊過程は「心」が物理に入るその点である。
我々は「心」が作用するとき変化する知識を波動機能と同定することができる。彼に
とっては、知識とは自然の基本的側面であり、我々が行っている科学の方法では隠され
てしまう。
724 ：科学の進化(複雑系と創出)：01/11/22 16:58 ID:???

複雑系と創出は通常の(非量子的)系でさえ起こる事柄である。何が起こっているのかを
論及することは通常の言葉で物理系を表現する問題に関わってくる。一般的な通念では、
物理系の振る舞いを表すのに方程式を書き下ろし、それを使って計算してゆく。初期
状態に微妙な関わり(カオス、バタフライ効果)があるような時、問題が生じる。という
のも我々は正確な予言ができるほど十分には初期状態を知ることができないからである。
複雑系では状況が悪く、我々が使うのに必要な描写を決定する一般系の現象が微妙に
初期状態に依存しているのである。

結果は一つの系の部分が予言できず、予期すらできない方法で自己組織化するのだ。
そして系が自己組織する仕方に依存しつつ、我々は全く違う現象に直面させられる
のである。

複雑系に関しては、主に組織化と関係性に基づいてとても異なる理解が使われるべき
だと結論することができる。複雑系は物理では馴染みのない方法で系の微妙なところ
に影響を与えることだろう。生体系と社会系の文脈では馴染みやすいのであるが。
725 ：プラトン世界：01/11/22 16:59 ID:???

この主題の適当な実例を挙げてみよう。

(1)ガイア---正統派になりつつあるが、生体システムと生態システムが統一した全体
　を形作っているというわけだ。生体システムは環境を制御できるまでに進化しうる。

(2)クレアヴォイヤント・リアリティ(透視的現実)---ルシャンは神秘家や超能力者に
　自分たちの現実を述べるようお願いし、それが科学者の現実と異なる原理で働いて
　いることを見出した。全体への組織化は時空さえ超越し、基本的に分離しているが
　相互作用するサブシステムの概念よりも、もっと重要である。
726 ：プラトン世界(心の一般理論)：01/11/22 16:59 ID:???

心の一般理論。私は心と認知の一般理論について目下研究している。科学ではまだ理解
されていない組織の可能な形態を含み入れる、自然における組織化の一般理解を与える
ことができればと思うのだ。「心」とは相互支持を提供する真に特殊な過程の集合と
して特徴付けられると主張する。これらのいくつかは、科学では普通考慮されていない
能力に対応しているのだろう。

結局、私はいわゆるプラトン世界に注意を向けるのである。これはロジャー・ペンローズ
によって数学的直観に関連して大いに論じられている。私も可能な音楽の応用に関して
音楽学者と共同研究してきている。

ペンローズはいかにして我々が数学概念を理解し、どのようにして数学的真理に到達する
かに関わってきている。一つの見方は、我々の心はプラトン世界に接触しており、そこ
から知識を取り出すことができるといったものである。ペンローズはゲーデルの定理から
次のことを示そうとしている。数学的能力の原因であると通常理解されるような手続き
はありえないが、論理が間違っている(例えばいかにして我々の心が働いているのかと
いったことについての悪いモデル)といった一般的な意見はあるのだと。デイヴィスと
ハーシュは異なる見解を持ち、それによって新しい概念が生まれる難しい経験の性質や
過程の固有の誤謬性を強調している。彼らは数学を一つの経験科学のようであり、
再現性は我々の思考過程に同期する可能性から生じるのだと考えているのである。

しかし、私は違う理由でペンローズは正しいかもしれないと考えている。直観の源泉は
私たちには接触することの難しいある特殊な過程(いわばプラトン過程)に違いない
だろう。数学的真理との接触は日中に金星を探すようなものに違いない。これを成し
遂げることは微妙な過程であり、接触した者には結果は明白なのである。
727 ：プラトン世界(心の一般理論)：01/11/22 16:59 ID:???

プラトン主義と数学の問題に関して、音楽学者テシス・カーペンターと私は音楽に
関連した問題を検討した。我々が気づくのは、ややこしくさせる二つの異なる問題が
あるということだ。一つの音の構造が全体として音楽として知覚されるのか、あるいは
審美的に有効および力強い音楽として体験させられるのかという問題だ。音楽について
の心理学理論のほとんどは前者を特徴づけることに専心しているように思われ、ある種の
音楽の文法を生み出している。もう一方の問題は、音楽の効果および意味により関わる
ようにみえるのだ。この問題をこなす方法は、音楽をある種のコードとして取り扱い、
心理学者が処理する構造(まるで言語の意味が意味とは全く関係のない統語論的構造を
通して効果があるように)を通して効果が組織化されてゆくとすることに思える。

我々が示唆したいことは、音楽は心の過程に密接に繋がっており、それらを再構成
することができるということである。これらの関連性は宇宙的側面があり(特殊な
テーマはそれらの可能性において特に力強いか多産である)、プラトン領域に帰する
という新しい音楽に対する我々の反応に基づいて、いくつかの論争がある。

それではもし存在するならばプラトン領域とは何か？　宇宙的なもの、心のような側面
を持ち合わせるものとは、現在語りうる全てであるが、心のような過程の一般理論は
これを推敲するのに役立つであろう。
728 ：新しい段階に突入する科学：01/11/22 17:06 ID:???

結論：科学はおそらく新しい段階に突入している。「万物の理論」といった考えは
奇妙にも廃れてしまうことだろう。もっと人工的でない状況下で取り扱うべき組織化
の複雑性が無視されているところで、非常に選択された一連の現象だけが理論化され
ていたのが伝統であったのだ。私たちに向き合っている挑戦とは「超常現象と
プラトン世界」という新しい状況にアプローチする方法を見いだすことである。


※この「超常現象とプラトン世界」は、１９９８年１１月に早稲田大学で開催された
　「第二回意識・新医療・新エネルギー国際シンポジウム」のオープニングレクチャー
　のために用意された、ジョセフソンの論文である。

　ブライアン・ジョセフソン (Brian D. Josephson)
　ケンブリッジ大学物理学科教授。同キャベンディッシュ研究所
　濃縮物質理論グループ・精神-物質統合プロジェクト所長。
　「ジョセフソン効果」で30代にしてノーベル物理学賞を受賞。
　その後、デヴィッド・ボーム(ロンドン大学教授)らと共に、
　意識と科学の問題を研究。超常現象を肯定するに至っている。

　著書(ノンローカル意識論)：
　「量子力学と意識の役割」(1984) ジョセフソン,カプラ,ボールギャール,マトック,ボーム
　「科学は心霊現象をいかにとらえるか」(1997) ジョセフソン、茂木健一郎訳
　「意識が拓く時空の科学」(2000) ジョセフソン,ロリマー,リュービック他
729 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/22 17:11 ID:t0vf3PGV
ジョセフソンとかペンローズとか
最近じゃあすっかり耄碌してあっちの世界に逝っちゃったよね…
730 ：意見。：01/11/22 18:11 ID:wHfIMhl4
>>719
>金属曲げや磁石の針を離れて動かす能力を見せたのであった(私がいわ
>なければならないのは、これらの実証は十分管理されているとはいえないものの、
>私には効果が事実であったような合理的な証拠を提供しているように思えたのである)。

科学者ってのはマジック（いんちき）には素人だからねえ・・・
オマケにたとえ１つのインチキを見破ったとしても、トリックは無数にある訳で。
昔読んだ本の記憶からなんだけど、この場合の科学者は、無数に飛んでくる矢を全て打ち落とさねばならず、一発でも当てられたら負けな訳だ。
トリックを使う「超能力者」の集団対科学者では殆ど勝ち目が無いってのが実情だよね。
否定の証明は難しいよねえ。
その上実験で「超能力」が上手く出なくて否定的な結果が出ても、今日は調子が悪いとか、日が悪いとか、この中に私の能力の成就を望まない思考が存在するから駄目だとか、そんな言い訳まで可能だもの。
言い訳も無数にあるもんねえ。
こんなのをどうやってまともに研究しろって言うんだろうね。

確かに複雑性と一回性は科学の対象にしずらいけどね。
超能力者が映画並に破滅的な力でも持ってない限りほっといていいと思う。
ユリ・ゲラーだってスプーン曲げるのが精一杯じゃない。
同じような現象でも、人間の思惑の絡まない研究する価値のありそうな有意義な問題はいくらでもありそうだし。
なんか一番後回しでいいよ。超能力。
731 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/22 18:38 ID:cBxOtjcv
スプーン曲げを「超能力」と言い張る連中にさ、
木やセラミクスでできたスプーンに金属蒸着させて与えてみるといいよ。
１本も曲げられないか、ヤケになって「折る」のが関の山だから。
本来なら曲げられない物を曲げるのこそ「超能力」だよね。
木を曲げるのはできないわけじゃないが蒸して成形するという
小手先のトリックでは不可能な手間がかかる。
732 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/22 18:40 ID:cBxOtjcv
つーか、柄が平たくない、円柱の形をしたスプーンを与えただけで
超能力なんてないことがバレるよな。
733 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/22 22:07 ID:Ahn4Xq3S
気で象がこけました。
象ですよ！ぞうさんです。
そう、お鼻の長いぞうさんが、
気によってこけたんですよ！！！
734 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/22 22:50 ID:???
アホクサ。
735 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/23 08:45 ID:C5VCCbCd
昨日、２チャンネルのの物理版行ったんです。物理版。
そしたらなんか書き込みがめちゃくちゃいっぱいで読み切れないんです。
で、よく見たらなんかスレッドが上がってて、物理学を専攻していが超能力とか信じてる奴いる？とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、超能力ごときで普段来てない物理版に来てんじゃねーよ、ボケが。
超能力だよ、超能力。ついでに「専攻していが」ってなんだよ「いが」って。
なんかツチノコとかＵＦＯもいるし。オカルト総まとめで物理版か。おめでてーな。
よーし、気は未知の素粒子だって証明するぞ、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、ブルーバックスやるからそのスレ空けろと。
物理版ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
類似系スレッドに書き込んでる奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
潰すか潰されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。固定ハンドルじゃない奴は、すっこんでろ。
で、やっと読めたかと思ったら、最近の奴が、ジョセフンが超常現象を肯定してる、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、ジョセフンの論文なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、ジョセフンの論文で、だ。
お前は本当にジョセフンの過去の偉業を知ってるのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、ジョセフンの権威を利用したいだけちゃうんかと。
最近になってココにハマッタ俺から言わせてもらえば今、このスレッドでの最新流行はやっぱり、
カオス理論、これだね。
カオス理論＋一回性。これが通のひっぱり方。
カオス理論ってのはパラメータ初期値の精度が多めに入ってる。それなのに予測が少なめ。これ。
で、それに一回性。これ最強。
しかしこれを持ち出すと次からオカルト論者に祭り上げられるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、駅前で手相でもみてもらいなさいってこった。
736 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/23 09:02 ID:sBmhOhNF
ジョセ糞？
737 ：735：01/11/23 09:12 ID:C5VCCbCd
あ、間違えてやんのジョセフン→ジョセフソン。すっごい間抜けだ。
「いが」への突っ込みも。これだとバカにしか思えない。
知ったかぶりみえみえ。
慣れないことはするもんじゃないね。
738 ：735：01/11/23 09:18 ID:C5VCCbCd
そう言うわけで私は潰れました。
739 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/23 11:12 ID:???
>ジョセ糞？

ワラタ
740 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/23 19:53 ID:???
どっちにしろ吉野屋ネタいつまでも
うれしそうにやるやつってバカっぽいよね
741 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/29 21:51 ID:i8YnqRFc
科学的な説明がついたなら幽霊は存在しない、というのはどうも納得がいかない。
別の言い方をすれば、幽霊が存在したならそれは科学的に説明がつかない、ということになってしまう。
742 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/29 23:06 ID:???
馬鹿が納得できる科学など存在しない（ｗ
743 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/11/29 23:06 ID:???

741は存在しない（藁
744 ：ご冗談でしたか？名無しさん：01/11/29 23:33 ID:HoLiiaQp
＞＞ジョセフソン

ジョセフソン氏の具体的な実験的な研究成果はどうなんでしょう？

電気大の町教授のそれは面白いです。やっぱり物理学者は物理的な証拠を
出すことから始めてほしい、と思います。

理論なんて物理学においては結局のところ、後付けに違いないので
しょうから。
745 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/12/02 01:37 ID:???
超能力に関しては関知しかねるけど，
「幽霊を見る」という現象だけなら物理学とは関係ないと思われ

例えば，机の上に消しゴムが置かれている姿を想像すると
透過率99%ぐらいの消しゴムを意識的に配置できるよね

後は，状況や感情によって，この姿が強調されれば…
あ，強調されなくてもいいのか

ごめんなさいねマジレスで
だめ？
746 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/12/02 09:03 ID:???
>透過率99%ぐらいの消しゴムを意識的に配置できる

はぁ？
747 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/12/02 09:48 ID:???
幽霊の定義が「科学的に実証できないもの」と認識されているからじゃないのか。
よーく考えて見ると別にそんな必要は無いんだが、科学的に解明できるものは幽霊と
呼ばないという常識があって、それに基づいて排他が発生するから、幽霊であるため
には科学的に実証できないということが必要条件になっている。
実際には、科学的に解明できても幽霊と呼びたい奴は俺的には腐るほどいるんだが。
嫁さんとか。(苦笑
748 ：3：01/12/02 15:36 ID:d+DLxeRA
>>747

解明できたら制御できるかもよ。→嫁さん。

久しぶりに見にきました。
きちがいみたいな人が居なくなったみたいで良かったです。
749 ：ご冗談でしょう？名無しさん：01/12/02 19:22 ID:???
>>746

あれっ？できない？

幻視としてだけど

ん～って集中して，やっ！って目の前に出す
750 ：＠：02/01/05 10:35 ID:???

「金属曲げ(メタル・ペンディング)」について
「金属学的立場(破面，組織変化など)から検討した論文」は、
いくつかあります。

金属曲げについて研究していた日本超心理学会のチームには、
博士号を持った金属材料の研究者が入っていましたし、
電気通信大学で金属曲げや念写を研究していた佐々木茂美先生
（現在、東海大学）も金属材料がご専門だと思います。
(ついでながら、仙台の福来研究所所長の白川教授も、
東北大学金属材料研究所の所長でした)

佐々木先生のグループが
『日本ＰＳ学会誌』(現日本サイ科学会誌)に
その方面の論文をいくつか出していると思います。

また、ロンドン大学のハステッド教授も、
Journal of the Society for Psychical Research に
若干の論文を発表しています。

C.Panati 編の The Geller Papers にも
たぶん誰かの論文が収録されているでしょう。

『心霊研究』(技術出版)に収録されている
ジュリアン・アイザックスの論文にも
その方面の研究が少し紹介されています(167-8ページ)。
751 ：＠：02/01/05 10:35 ID:???

サイ科学に発表された佐々木氏らの論文は、下記のとおりです。

　佐々木茂美,小林明,小林正幸,越智保雄,伊藤文雄:
　非金属材料に及ぼすＰＫの影響(単純梁式支持の竹材と木材の場合),1976,サイ科学,1(3),15-20

　佐々木茂美,越智保雄:
　ＰＫによる金属材料の変形現象について,1976,サイ科学,1(2),8-15

　佐々木茂美,越智保雄,高岡哲久:
　念力によって破断した金属破面の走査形電子顕微鏡による観察,1977,サイ科学,2(2),15-19

　佐々木茂美,越智保雄,丸田一雄,高岡哲久:
　アルミニウム板の硬さに及ぼすＰＫの影響,1978,サイ科学,3(1),3-9

　小川雄二,佐々木茂美:
　念写過程で暗缶内に発生した念場の物理的特性(波形分析　その１),1979,サイ科学,4(1),2-9

　小川雄二,佐々木茂美:
　念写過程で暗缶内に発生した念場の物理的特性(波形分析、その３),1981,サイ科学,5(3),41-43
752 ：＠：02/01/05 10:35 ID:???

また、研究発表では、次のようなものもあります。

　大谷宗司 他:
　念力により変形したスプ－ンの材料工学的検査,1983,日本超心理学会第１６回大会発表プリント集

　呂芳一:
　金属曲げ現象における変形および破断過程,1986,日本超心理学会第１９回大会発表論文抄録集

　呂芳一:
　金属曲げ現象における変形および破壊について(その２),1987,日本超心理学会第２０大会発表論文集

　「Failure analysis of a spoon broken by a parapsychic person」
　W.J.D.Shaw:Microstruct Sci.,18(1990),517.
753 ：＠：02/01/05 10:35 ID:???

金属の硬度の変化は、ＰＫによる金属曲げに特徴的ですが、この他に、
fire ball（球電）に伴って、一時的に金属の展延性が著しく増加する現象が
観察・報告されています。ファイアーボール（火の玉）現象は、ある種の
電磁現象であるとする考えが有力ですが、まだ、その物理過程は詳しく
わかっていません。

列車にファイアーボールが出現して、窓ガラスなどが破損した事例では、

　「割れたガラスの破片を２人の乗客がアルミニウムの枠から取り除こうと
　　しているときに、その太い枠が柔らかくなっているのに気がつきびっく
　　りした。それは温かく、指１本でも変形できるくらいだった。その状態
　　はしばらく続いたが、数時間後、‥‥‥、再び硬くなり、いくら力を込
　　めても変形できなくなった。」(*)
　　* エゲリ・ジョルジ『謎の発光体　球電』丸善 p.166

というように、特殊な効果が一時的に観察されています。
このような報告事例は少ないのですが、とりあえず、ある種の電磁現象に
伴って、金属の一時的な弾性の消失が起こるようです。

ＰＫによる金属材料の変形では、弾性の減少は極めて短時間で、また、
その効果の範囲も限定されています。ＰＫは人間が起こしている現象ですから、
自然現象に比べてパワーが小さくなっていると考えれば、ＰＫとファイアー
ボール現象に、何らか共通するメカニズムの存在を仮定できます。
754 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/01/12 03:32 ID:jsZHH21j
あげ
755 ：ita：02/01/13 04:21 ID:SPEWdygT
そりゃいるでしょ。
756 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/01/13 04:32 ID:kQFcugUY
人間の言ってる「超能力」ってのは嘘っぱちだと思うが、
バビル２世の「超能力」は本物だと思う。人間じゃない者の
血を引いてるから。
757 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/01/13 04:51 ID:OrlrpEw1
スゲーナ物理屋ｶｺｲｲ

惚れた
758 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/01/14 20:34 ID:rYwb/6SU
なんで、こんなに感情的になってるん？
759 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/01/15 00:47 ID:???
<超能力>
今日の科学では合理的に説明できない超自然な能力。

よって超能力は存在する。
現代科学で合理的に説明できないことなどいくらでもある。
760 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/01/15 03:42 ID:2QkvqeBC
>>759
お前はネタだろ

そうやって、わざとキティな発言をして、この板のバトルを再開させよーって腹だろが（ｗ
761 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/01/15 09:29 ID:???
典型的アオリの手口（ｗ
762 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/01/16 05:26 ID:0tNr1vn3
gfhf
763 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/01/18 01:08 ID:dL3T9wyo
ｓｊｇｈｊｇほうつおごｊぐおｇｙｇｊごうｆｙｄｆｙｆｈぎｈｊｖｍｇ；ｌｆｍじゃｐｊヴぁｇな；ｋんｆｂｈｆｈヴぁｋｈんｂｋｈｆ：ぱｈｂんｋ；ｇｂなｋｈｐ：あいｈｆｇぽｊｋｂなｋｈｂｆｈｆｂｋじゃ・；ｂｈｐ
764 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/01/18 05:04 ID:GDQtp19j
いわゆるＥＳＰは不可能だが（念動力とか）
なにかしらの特異能力を生まれつき
持ってる人間ならいると思う。

動物なんて人間からすればみな超能力者だし、
探せば人間の中にだって・・・
765 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/01/18 11:54 ID:???
>>759

存在が否定されていないものはすべて存在するのか？（ﾜﾗ
766 ：744：02/01/23 23:22 ID:esUp6D8f
>>750->>753
すばらしいです。

この結果から推測されることとしては、

仮定A＝「PKが存在する」

とした場合、

＞ＰＫとファイアーボール現象に、何らか共通するメカニズムの存在を仮定できます。

ということなのでしょうが、その実現形態の一つとしては、

仮説A＝「PKは物質の弾性度を変化させ得る球電（プラズマ）のような
　　　　ある物質の状態を招来し得る」

という仮説が立てられるということでしょうか？
767 ：744：02/01/23 23:30 ID:esUp6D8f
>>766
仮にこの「仮定A」を考えた場合、

事実A＝「PK実験時に金属の弾性度が変化した」

ということと、

事実B＝「金属曲げの得意は清田氏が、念写も得意である」

ことも解釈しやすいかもしれません。写真に撮れるということは、
たぶんどこかの周波数帯域で「光」が出ているはずなので、プラズマなら
あり得るでしょうか？
768 ：744：02/01/23 23:33 ID:???
>>767
＞仮にこの「仮定A」を考えた場合、 ×
仮にこの「仮説A」を考えた場合、○
でした。スマソ



769 ：スポック：02/02/01 13:25 ID:???
何も考えずに、即刻『超能力や霊なんて存在する訳無い』と決め付ける方が無知だと思いますが？

何かが存在する事は確かです！！　スタートレックでいう所の精神生命体みたいなね
770 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/02/01 15:08 ID:YETjeYNh
示せ
771 ：すコップ：02/02/01 15:40 ID:???
>>769
何も考えずに、そういう事をいってる方が無知。
証拠に基づかずに信じるのはあなたの勝手だが。

これまで、いろいろやった＆考えた末に、
その様なモノの存在を示す証拠は一切見つかっていない。

そういう事を主張するのであれば、証拠を示せ。
772 ：理系@オカ板：02/02/01 17:34 ID:J1DRtY7+
ちょっとここの奴ら、論破してやってください。
妄信的でこわすぎ。

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/occult/1012500059/l50
773 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/02/02 02:43 ID:ANWSR6yS
ユーレイッツーけど,まずその前に自分（自我意識）と、他人の違いが
ハッキリしてないんでない?　これが明確に定義できんと、何がなにやら?
生きてる他人も、死んだ後の他人（Yu-Reiね）と同じになってしまわんか？
断っとくけど、わしは全く信じてません。
774 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/02/02 02:48 ID:sv0KtdU6

自作自演していて楽しいか？

誰にも相手にされないのなら氏ぬのもいいぞ（藁。
775 ：773：02/02/02 02:57 ID:ANWSR6yS
なんだ、このスレ、自作自演なん？
そんなら　逝く。
776 ：　　：02/02/02 07:30 ID:dL/vydUJ
理系人間って怖い。屁理屈ばっかこきやがる。
777 ：　　　：02/02/02 07:45 ID:???
>>771
証拠を示せ。
と言う方が無知
778 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/02/02 08:31 ID:???

オマエラ少しはスレ読んでから書けや
馬鹿が調子こいて書いてんじゃねえよ。
779 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/02/02 14:47 ID:???
＞＞７７３
幽霊を信じていない、というところまではまぁいいとしても、なんで
自分と他人の違いがはっきりしないとなにがなにやら、になるわけ？

独我論でも展開したいのかと一瞬思ったけど、ただの馬鹿に過ぎない
気がする。
780 ：にゃむた：02/02/02 15:25 ID:tS+os0nt
自分は物理系の修士だけども、超能力はある程度信じてる。
というのは、うちのじっちゃんが急死する日の朝に、じっちゃんが布団で顔に白い布をかぶせられてる夢を見た。
それまでは元気だったのにに、縁起悪いなと思いました。
で、学校行って帰ってきたら、「容態が急変した」、と連絡があって、その日の内に亡くなってしまった。
唯の偶然と言えばそれまでだが。
でも、ダウジングのようによくわからない現象だったけども現実にあって、物理的にも解明されてきた、って話もあるし。
単純に鵜呑みにするとか、食わず嫌いで終わらせるのではなく、その背景を深く考えられるようにならないといけないんじゃないかな。
ここは物理系の板なんだし。
と言っても、「はっ！！」とか言いながら遠くの岩を砕く類のものは信じてないけども。


なんか偉そうになってしまいましたね。
すいません。
781 ：773：02/02/02 17:40 ID:ANWSR6yS
あれ？　マジレス?　自作自演じゃなかったん?
>>779
境界を考えてみてくれ。　肉体の境界なら考えるまでもないからとりあえずそれは
脇に置いておいて。
782 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/02/02 19:19 ID:???
>>781
バカは逝け
783 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/02/02 19:37 ID:ANWSR6yS
>>782
サル厨房だったか・・・逝け
784 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/02/02 19:38 ID:tXtQO2z0
781＝783

幽霊が怖くて泣いてる模様（藁
785 ：773：02/02/02 19:46 ID:ANWSR6yS
>>784
おまえ,ID見りゃわかるようなこと指摘してよろこんどるわけ？
まともに考えれんやつ｡
やっぱサル厨房・・・逝けよ。ウザい。
786 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/02/02 19:52 ID:???
http://www.hpsozai.com/up/up.cgi?get=noname2[1].gif

じゃあこれはどう説明してくれるんですか？
787 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/02/02 22:14 ID:???
>>786
部落等
788 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/02/02 22:24 ID:???
ファインマンだって、催眠術にかかったんだぞ。
789 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/02/02 22:29 ID:tS+os0nt
>>788
おもろい
790 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/02/02 22:49 ID:???
誰かジョセフソンに手紙でも書いて文句をつける
根性のある物理屋はいないのか？
物理で反論されて手も足も出ないだろうが（ｗ
791 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/02/02 23:06 ID:???
ジョセフソンは昔偉いことしても
「と」になれば相手にされなくなる好例だね（ｗ
792 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/02/03 10:48 ID:???
超能力のことじゃないけどアインシュタインは神とかを信じていたんだよ。
偉大な研究者ほど人が実現できないというものをはっきり見据えることが
できるんじゃないかな
793 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/02/03 10:51 ID:???
＞超能力のことじゃないけどアインシュタインは神とかを信じていたんだよ

神と超能力は関係ないだろ。
それにアインシュタインは特定の宗教を信じてたわけではない。
794 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/02/03 12:21 ID:???
>>792
宗教的な神じゃない。
混同するな。
795 ：カタカナ：02/02/03 13:56 ID:???
>>792
>超能力のことじゃないけどアインシュタインは神とかを信じていたんだよ。
アインシュタインが神の存在を云々したかどうかはしらんが、
そのこととお前が超能力を盲信することと何の関係があるわけ？
それに、権威付けに物理学者の名前を持ってくるんなら
お前自身は彼の物理を理解してその上で発言してるんだろうな？
どうせ「有名な学者だから」程度の認識で盲信してるんだろ？

>偉大な研究者ほど人が実現できないというものをはっきり見据えることが
>できるんじゃないかな
偉大な研究者じゃなくても、きちんと物を考えられる人なら超能力が妥当性
を欠くことぐらい理解できるよ。

話変わるけど、オカルト研究家ってのはどうしてこう「客観的証拠」を要求
されると嫌悪感を示すのかねぇ。
証拠がなければ地を這ってでも見つけろよ。
連中は学問をなめすぎ＆努力を怠りすぎだよ。
信じてるならもっとまじめにやれよな。
それともオカルトは「狂信的な怠け者の学問」なのか？

796 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/02/03 14:40 ID:7BRzDNJK
>>791
>ジョセフソンは昔偉いことしても「と」になれば

どのように「と」なのかできれば説明されたし

まさか説明できないとか・・・？
797 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/02/03 14:44 ID:???
自分で調べな（ｗ
798 ：参考：02/02/03 14:51 ID:???
科学は心霊現象をいかにとらえるか
（ブライアン・ジョセフソン著　茂木健一郎＋竹内薫訳・解説　徳間書店
799 ：796：02/02/03 16:19 ID:7BRzDNJK
>>798
おう、どうも。
いずれ買ってきて読んでみよう。

>>719 - >>728
しかし、それもこれらでわかるようなことと似たことが書いてあるのだと思う。
これらを読む限りはそれほど「と」だ、とも思えんのだけど。

「と」かどうかの判断は「何」によるのかそれが聞きたい。むしろ。
800 ：796：02/02/03 16:25 ID:???
今はやりの遺伝子操作、たとえばこんなものでさえ、もし50年前に
「こりゃ簡単にできるんだぜ」とのたまったら、『おまえは「と」だ』
やられたかもしれないぜ。どう？
801 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/02/03 16:30 ID:tadjMhIG
＞それともオカルトは「狂信的な怠け者の学問」なのか？
　オカルト＝隠された知識　なんだもん。
すべてを明らかにするのは自己否定なんだよ、きっと（ｗ
802 ：ぱた：02/02/03 16:46 ID:???
>>800
>どう？
どう？って得意げな所悪いんだけど。
問題にしてるのは「知識もなく」物事の可能性を論じるバカのことだよ。
５０年前なら遺伝子の存在が確認されて、その知識がやっと整いだした頃だろう。
そのころに「簡単に出来る」って言うのはバカ丸出しだよ。

あと、ここは物理板。
例を出すなら物理の物にしろよ。
803 ：796：02/02/03 17:49 ID:???
>>802
>「知識もなく」物事の可能性を論じる

ということは逆にいえば、

「根拠もなく」簡単に「『すべて』が妄想だ」と決めつけるのは正当なのかどうか？

でもあるだろう？
804 ：ぱた：02/02/03 18:58 ID:???
>>803

>「根拠もなく」簡単に「『すべて』が妄想だ」と決めつけるのは
>正当なのかどうか？
全くその通り。
「物理学者が超科学的な現象を盲目的に否定している」なんて
決めつけるのは全く正当ではないわな。

物理学者はこれまで世界を理解するまでに構築してきた全ての知識を
総動員して考えた結果、超能力やらを否定している訳。
805 ：796：02/02/03 19:48 ID:???
>>804
体系のことなるシステムを、既存の知識だけで裁けるかどうか、
も考慮すべきと思うですがね。

これは話がもどるけど、戦前には「携帯電話」なんてなかったが、
それを想像したSFはあったかもしれない。科学が発達すれば、技術も
よくなってそういうものができるのじゃないか、と考えたんだろう。

そしてそれは実際に実現した。

科学の発達がそれを可能にした。その予測も今から見れば当然のことのように
思うが、当時はそれは夢物語に近かった。

それと同じように、将来、もっと緻密な観測技術によって何が観測されるように
なるかはわからない。それは結局、今すべてを既存の集積知識だけで裁くことを
すでに理のないものにしていることを意味しないか？
806 ：ぱた：02/02/03 20:07 ID:???
>>805
体系が異なると言うなら別にそれでイイんじゃなーい？
現実世界を記述する方法として、「科学」とは別な物もない訳じゃない。
まさに宗教がそれ。
オカルトが宗教と言うなら、だれも否定しないんじゃないの？

後半は技術の進歩についてだけど、これはオカルトとは関係ないだろ？
携帯電話の技術はこれまでに科学的知識を使って実現されたわけだし。

>それと同じように、将来、もっと緻密な観測技術によって何が観測されるように
>なるかはわからない。それは結局、今すべてを既存の集積知識だけで裁くことを
>すでに理のないものにしていることを意味しないか？

たとえどんな新事実が観測されたとしても、現在目に見えている現実と矛盾しない
理論が構築されるわけ。
で、現在得られている全ての現象を考慮すると超能力はあってはいけないわけ。
そしたら将来得られるであろう理論に於いても超能力が否定されるのは
自明でしょ？

807 ：796：02/02/03 21:08 ID:???
>>806
＞で、現在得られている全ての現象を考慮すると超能力はあってはいけないわけ。
＞そしたら将来得られるであろう理論に於いても超能力が否定されるのは
＞自明でしょ？

この根拠なる理由を端的に述べると？
参考までに書いておいてください。あとでまた読みます。

因みに「体系の異なる」というのは、たとえば、
ニュートン力学だけでも速度の遅い世界あるいは、電磁気と力学の矛盾を
考慮しないでよかった時代にはそれはそれで十分通用した、が後代になって
その矛盾が問題になった段階で、特殊相対論の体系が必要にとされるように
なった。

このように、別に科学とは別の不可知論的宗教のことではなくてもちろんよい
のですが。もしまだ気がついていない矛盾が、何かの観測的事象とともに
後にしめされないとは限らない。その時に新しい世界のモデルや理論がその矛盾を
解決していく過程で、そうした未知の現象が既存の物理現象と矛盾しない形で
説明されてしまうことも決してあり得ないとは言いきれない。
808 ：796：02/02/03 21:10 ID:???
>>807
必要にとされるように　×　
必要とされるように　　○

809 ：ぱた：02/02/03 21:19 ID:???
>>807
>この根拠なる理由を端的に述べると？
>参考までに書いておいてください。あとでまた読みます
物理を勉強しろ。そうすれば自ずと分かる。
知識のない人間に一から教えてやるほどヒマじゃないモンで。

>因みに「体系の異なる」というのは、たとえば、
>ニュートン力学だけでも速度の遅い世界あるいは、電磁気と力学の矛盾を
>考慮しないでよかった時代にはそれはそれで十分通用した、が後代になって
>その矛盾が問題になった段階で、特殊相対論の体系が必要にとされるように
>なった。
特殊相対論がニュートン力学と矛盾してるとでも言うの？
あのさぁ、何かを批判するんだったら正確な知識を得てからにしてくれ。
君にいえることは、まず物理を勉強してください。
それが嫌ならオカルトは宗教だと割り切って考えてください。
810 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/02/03 21:42 ID:tadjMhIG
超能力があるって言っても別にいーんだけどさぁ
せめて、運動の三法則とエネルギー保存則くらいは
守ってもらわなきゃ、話が進まないよ…
811 ：ウォー○：02/02/03 21:45 ID:Wbos3Jtj
唯物論者って恥ずかしいね

ちょっと物理を学んだからって、何調子こいてんだか・・ヤレヤレ
812 ：796：02/02/03 21:47 ID:7BRzDNJK
>>809
そこまでいうなら片鱗でも示してみてください。
そんなに詳しく書かないとわからないことですか？

＞特殊相対論がニュートン力学と矛盾してるとでも言うの？
ニュートン力学はガリレイ変換に対して共変だが、電磁気学は共変でないので、
互いに「矛盾」する。電磁気学はローレンツ変換に対して共変なので、これと
同じくローレンツ変換に対して共変な力学として相対論的力学を構成され、
これで力学と電磁気学が矛盾しなくなった。

ガリレイ変換はローレンツ変換で速度がCに比べて非常に遅い極限で成立するので、
「矛盾」しているとは言えないが、座標変換に対する共変性に関しては別の体系と
して存在している。、でいいですか？（この程度なら勉強しましたが。この程度以上
の概念で必要なことであれば書いといてください。超能力の存在に関係することで
物理がどのように必要な基礎概念を与えているかについてです。）
813 ：796：02/02/03 21:48 ID:???
＞相対論的力学を構成され　×
相対論的力学が構成され　○
814 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/02/03 22:30 ID:WH7T3I30
摩擦がなくなれば、エネルギー保存の法則にも反しないし、ヒッグス粒子が
ポイントなのかな？
815 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/02/03 23:16 ID:???
>814
馬鹿か？デタラメ書くな。
816 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/02/03 23:25 ID:???
このスレって定期的に上がるね。
817 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/02/04 13:59 ID:AZoH9TYN
>>816
超能力を語ろうとすると、どうしても個人の哲学じみた話も絡んでくるからね。
噛み付きたい人も多いのさ。
818 ：ウォー○：02/02/05 06:26 ID:xkbRq0Yr
唯物論者って恥ずかしいね

ちょっと物理を学んだからって、何調子こいてんだか・・ヤレヤレ
819 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/02/06 12:07 ID:CDf/vW+s
物理板に唯物論者がいてなにか変か？
820 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/02/06 18:53 ID:2gsHm900
唯物論ばんざい！　きょうび超能力なんてはやんねーんだよ。ボケが
晒しあげ
821 ：こ冗談てしょう？名無しさん ：02/02/06 22:16 ID:2nU2pFa1
>>820
唯物論の名のもとに、あなたを、

「風変わりな自然現象」

と認定します。
822 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/02/06 23:31 ID:l2cvJ2WZ

このスレは宗教関係者と思われる人間の自作自演
でほとんど構成されています。まともな人は
放置でお願いします。
823 ：　：02/02/06 23:32 ID:y2SQC9vS
女体力学を専攻してます。
824 ：796：02/02/07 21:40 ID:???
>>798
いまこの本在庫切れてるらしく、また重版予定もないようだった。

手に入るかなあ・・・
（超能力でGETしてみろ、て突っ込みは無しね）
825 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/02/08 01:58 ID:o+YuzkCy
唯物論者って恥ずかしいね

ちょっと物理を学んだからって、何調子こいてんだか・・ヤレヤレ
826 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/02/08 15:25 ID:SwfQ/sM0
念力の研究って、どうして統計的優位さにばかり頼るのかね。今では数億分の一グラム
の重さでも検出可能な秤があるのだから、念力で操作してみれば良いのに。そうすりゃ、
客観的なデータとして認められるのにね。そんなコトも考えずに、統計的なデータが
認められないからといって、「今のアカデミズムは保守的だ」とかぬかすのはオカシイ。
827 ：ヒシヅ：02/02/12 06:33 ID:jxCsBfJj
唯物論者って心が狭いね、それが絶対だと思ってるの？

ちょっと物理を学んだからって、何調子こいてんだか・・ヤレヤレ
828 ：ばか：02/02/12 15:55 ID:pM8xrfmH
何信じてても人間生きれりゃいいだろ。
物理やってるのが生きる意味なら人の役に立つ発見でもしてから
実名で世間に評価してもらえよ。物理馬鹿たちへ
829 ：up：02/02/13 10:20 ID:0gVZG8jl
up
830 ： ：02/02/16 08:47 ID:bm2juYPz
唯物論者って心が狭いね、それが絶対だと思ってるの？

ちょっと物理を学んだからって、何調子こいてんだか・・ヤレヤレ
831 ：uann：02/03/11 23:42 ID:bQCrI8NI
unnko
832 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/03/12 10:55 ID:xWKeKsMl
>>1
いたとしても、それを公言するのは、大阪で巨人ファンだと
告白するくらいの覚悟がいるだろうな（ｗ
833 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/03/15 13:06 ID:EULfsCoj
>>832
その昔、防衛庁や公立大学でも、超能力の研究やってたよ。
ｽﾌﾟｰﾝ曲げについて、金属関係の教授が調べてたり、いろいろ。
834 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/03/15 22:28 ID:???
>>833
防衛庁で超能力の研究をしていたというのは初耳だな。
どんな感じの研究をしていたんだろうね。
835 ：　：02/03/29 06:01 ID:5IyKmchw
　
836 ：796：02/04/01 22:09 ID:Ock+0b8D
今テレビタックル特集でやっていたのを見た。すばららしかった。
そして大槻教授も改心した！！

ロシアの隣の国から来た美少女の透視実験は大槻教授のかたくなな姿勢を
真に覆した！そして何と、教授はこの4月から早稲田での「講義をやめる」と
宣言した！ これは事実である！

我々はそんな大人げ無いことをするようには望まない。

むしろ、この力の真ならんことの証人となり、そしてその真なることを証する
新しい物理学者として、ジョセフソン氏らと共に世界に宣言することを決心する
べきである。・・・いや教授はそうするだろう！

「超能力は存在した。新しい時代のため、新しい物理学のために、我々は今こそ
真摯に協力して研究をはじめなければならない！」

今日は新しい時代の幕開けである。見よ、古いものは過ぎ去るだろう！！
837 ：　：02/04/01 23:10 ID:CQUFKHKw
>>836
１回目と２回目で目隠しが違ってただろ。
通訳がマスクかぶってたのに途中で脱い出ただろ。
１１歳なのにイヤリングしてただろ。
上の３つを誰もつっこまなかっただろ。（たぶん編集された）

１回目は坂下千理子もグルだったかもしれない。
２回目は目隠しが薄くて透ける物かもしれない。マスクの下の隙間から
見えてたのかもしれない。
そもそも番組自体ヤラセかもしれない。
838 ：796：02/04/01 23:20 ID:Du9XpMIz
>>837
わかった。疑問の余地はないわけではないということは、確かにいつでも言えよう。

＞11歳なのにイヤリングしていた
ただし、これは外国の女の子ならありうる。

大槻教授は、今後講義を止めずとも、疑問の余地のない形で実験を行うことを薦めたい。
839 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/04/01 23:58 ID:???
坂下のブロック体のWELCOMEを透視した結果が筆記体のwelkomeで
スペルも違っていた。あやしい。
840 ：あの少女はウクライナから来た：02/04/02 00:31 ID:kLAGlSKo
教授が書いていた Σ=∫exp(α・x)dx という式は何を意味するものぞ？
(α, x, dx はベクトル)
841 ：840：02/04/02 01:47 ID:cLBN0IC+
協力者が内容を伝える場合、上の数式は、ギリシア文字・閉曲線に沿った
積分・ベクトルなど、両者に高等数学の知識がなければならないだろう。
教授のねらいもこの辺にあったんだろうなあ。
842 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/04/02 02:56 ID:???
>>841
線積分の記号とかシグマ・アルファは書けなかったよね．
e，x，矢印，ドットくらいなら伝えられるっしょ．
843 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/04/02 05:34 ID:N5P2Q7D3
というか、教授もそこら辺りのインチキは分かっていたのでしょう。
講義取り止めはしゃれだと思いますよ。あるいは、ヴァカ学生相手の
講義に辟易している教授にとって、うまい言い訳が見つかったという
ところか（爆
教授もニヤニヤしながら、１２歳（１４歳？）の美少女を追求する
つもりはないけれども…、などと呟いていたことだし。
844 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/04/02 07:29 ID:???
そもそも講義やめるつもりだったんじゃないの?
845 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/04/02 09:31 ID:???
超能力はともかく、１２歳の美少女を見逃したことがショックだ
846 ：796：02/04/02 20:07 ID:7NkEGr5y
>>837
＞１回目と２回目で目隠しが違ってただろ。

＞２回目は目隠しが薄くて透ける物かもしれない。マスクの下の隙間から
＞見えてたのかもしれない。

目隠しが別物だったかどうか？
どのように違っていたか説明してくれたらありがたい。

＞通訳がマスクかぶってたのに途中で脱い出ただろ。

１回目（地元での実験）のときは、通訳は同じだったか、それとも
別の人だったか？

＞１１歳なのにイヤリングしてただろ。
（これはガイシュツ）

＞１回目は坂下千理子もグルだったかもしれない。

＞そもそも番組自体ヤラセかもしれない。

このことは、どんな実験をやっても、外野なら言えるせりふでもある。

ただこのように言う外野も、松田卓也氏と大槻教授が二人だけで実験をやったら
信じられるのかもしれない。

ぜひともそうしてやってみてくれ。彼により、将来、超能力の存在と
矛盾しない物理の体系が創られる可能性は十分あるだろう！
847 ：796：02/04/02 20:08 ID:7NkEGr5y
>>843
＞教授もニヤニヤしながら、１２歳（１４歳？）の美少女を追求する
＞つもりはないけれども…、などと呟いていたことだし。

いや、教授はそう言ったとき全然「ニヤニヤ」していなかった！
顔は緊張して、明らかに驚愕していた！！！

教授は、自分の生涯を賭けて研究に挑むだろう。それが真の物理研究者である
教授の生きる道であろう。
848 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/04/02 21:21 ID:mDT6YeRD
↑ＴＶの演出にまんまとはめられたことを自慢するとは、
おめでたいヤツだこと。
849 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/04/02 21:23 ID:PayeKIcW
↑ＴＶの演出にまんまとはめられたことを自慢するとは、
おめでたいヤツだこと。
850 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/04/02 21:29 ID:Dq7+/qQ5
↑ＴＶの演出にまんまとはめられたことをうれしそうに自慢するとは、
おめでたいヤツだこと。
851 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/04/03 00:17 ID:5OJJMJmk
つうか、彼女は「手の平で読んでいる」と言っているのだから、教授がやらせた
絵と手の平が接触しない方法（密閉した箱の中の絵を外から読む）だと読めない方が正しい事になる。
よってあれは証明実験として全く無意味。
大槻教授はやっぱりアホだと思った。
あそこで適切な実験は、「ブラックボックス（中は照明付き）の中の絵を箱に手だけ突っ込ませて
読ませる」というもの。この方法だと、手の平で読めるのなら絵を読めるはずなので、
失敗した場合能力はインチキと言う事が出来る。
852 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/04/03 00:43 ID:???
その少女は
マジでかわいかったんですか？
853 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/04/03 00:50 ID:???
>>839
キリル文字の発音対応表を見れば一目瞭然だね…
http://www.tulips.tsukuba.ac.jp/misc/export/cat/cyryl/honji.html
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/1233/name/03alpha.html
854 ：　：02/04/26 01:05 ID:???
　
855 ：アンチ文部科学省：02/04/26 01:17 ID:5k5yB1Sm
正しい物理教科書を作る方法については
http://nara.cool.ne.jp/mituto/mat.htm
を見てください。　　　
856 ：ご冗談でしょう？？？？エッチマンさん！：02/04/29 18:08 ID:+QiBJFjA
で、なにをもって、１は超能力と思っているのか。
その定義を教えて欲しい。
一口に超能力と言っても、色んな種類があり、物理的に
可能なものから、不可能な物まで様々ある。すべて、ひとくくりに
せずに、一つ一つ分けて検討すべきと思われる。
857 ：まとめ：02/04/29 20:07 ID:???

『心の影〈1〉意識をめぐる未知の科学を探る』 ロジャー ペンローズ 2001/12/01

　鬼才ペンローズが放つ「心」の理論。
　人間の脳はコンピュータでシミュレートできるか？
　科学によって意識を探る道はあるか？
　物質的世界、心の世界、プラトン的世界をめぐって
　量子重力論の姿を鮮やかに示す。

ペンローズは論敵を意識しているため、かなり注意深く議論を進めており、
読んでいてスピード感に欠ける面もある。しかし、ペンローズ自身「読者への注意」
で言っているように、専門的な箇所は飛ばしてもかまわないということだ。

「心の影」でペンローズが注意を促すのは「数学的理解力」と「計算システム」
のちがいである。理解力は問題解決のアルゴリズムを見つけ、心の代行をするのだが、
これこそが人工知能には不可能なものなのだ。たとえば、次のような例。

1に6の倍数を足した7,19,37…などを六角形数といい、平面上で六角形の配列に
並べることができる。これを1+7+19+37のように足し合わせいくと、六角形数の!!
和は8,27,64,125というような立方数になる。このことは球を立方体状に配列した
図を描けばわかる、配列は六角形に見えるのだから！

人間の数学的理解力はしばしば直観的であるように見えるが、数学的推論の方法
としても完全に健全である。理解力を計算的システムに還元することは不可能だ
（カオスやランダムは近似的でしかない）。だから意識は計算不可能な物理法則から
できている。

１巻の議論はここまでで、２巻では実際に計算不可能なふるまいをする量子系に、
心の実在を求めていくことになる。
858 ：まとめ：02/04/29 20:07 ID:???

『心の影〈2〉意識をめぐる未知の科学を探る』 ロジャー ペンローズ 2002/04/01

　鬼才ペンローズが放つ「心」の理論。
　ゾウリムシはなぜ泳ぐのか？
　生物の振る舞いを支配する制御システムは、神経系では「ない」。
　心を探究する未知の物理理論への突破口を求めて、
　宇宙の謎に立ち向かう科学エッセイ。

　目次
　・古典物理学には心のための場所はあるのか
　・量子世界の構造
　・量子論と実在
　・量子論と脳
　・含意は？

昨年（邦訳版が）発売されたペンローズの「心の影」の続編である。現在の科学、
特にその根底を支える物理学は「心」という難問を解き明かせるか、というテーマで
様々な解説が綴られる。特に、量子論による心へのアプローチは、ペンローズ氏
独特の手法。「皇帝の新しい心」及び「心の影」第1巻などの一連の「心」シリーズ
を読んだ方は必読！　本書は一般向けに書かれた本ではあるが、若干高度な知識が
必要な部分もある。そのため、以下の書籍を、解説本としてお勧めしておく。

『ペンローズの量子脳理論』　ロジャー・ペンローズ

この本を読んだあとで、「皇帝の新しい心」などから始めて「心の影」へ進むと、
比較的入りやすいかもしれない。
859 ：まとめ：02/04/29 20:08 ID:EC8+O5Rn

その他のノンローカル意識論：

「量子力学と意識の役割」(1984) ジョセフソン,カプラ,ボールギャール,マトック,ボーム
「科学は心霊現象をいかにとらえるか」(1997) ジョセフソン、茂木健一郎訳
「意識が拓く時空の科学」(2000) ジョセフソン,ロリマー,リュービック他

>>719-728 ブライアン・ジョセフソン(ノーベル賞物理学者・ケンブリッジ大学)：
　　　　　　　　　早稲田大学での国際シンポジウム（１９９８年）論文
>>687-691 山本幹男らのグループ(文部科学省・放射線医学総合研究所)：
　　　　　　　　　気功（遠隔情報伝達)の研究論文
>>750-753 佐々木茂美らのグループ：
　　　　　　　　　金属曲げの研究論文
860 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/05/04 05:42 ID:AbIIycTJ
結局のところ、超能力が存在するとしたら
そこに我々の知らない何らかの新しい物理法則があることになり、
研究対象が増えてハッピーな気がしますが。
てゆーか物理ってそう言うもんじゃないの?
861 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/05/04 05:45 ID:???
私は幽霊が見えるか見えないかで運転中の疲労度を算出しています。
862 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/05/04 08:06 ID:???
>>861
運転する前に算出しないと危ねーだろーが
863 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/05/04 12:49 ID:???
>>861
見えると疲れているのか？
見えないと疲れているのか?

興味深い。





多分、憑かれているのであろう。
864 ：ご冗談でしょう？？？？エッチマンさん！：02/05/04 21:46 ID:???
861>
さらっと、凄い事を言っている。
860＞
極めてそのとうり。物理の対象はこの世の現象全てだからねえ＾＾。
856で言ったように、超能力のジャンル分けしないと、あやふやに
なっちゃうよ。
865 ：超常現象の位置付け：02/05/06 23:10 ID:HUaiNseO

霊的世界観の哲学的根拠
http://www.nct9.ne.jp/mandala/study.html

「意識する宇宙～超心理学とニューパラダイム」
http://homepage1.nifty.com/mandala/jpi.html （某大学助教授）
日本意識工学会例会(2000年4月)で発表されたレジュメ

「意識の多次元モデル仮説」（某大学助教授）
http://www.nct9.ne.jp/mandala/report.html （某大学助教授）
日本トランスパーソナル心理学/精神医学会主催
連続講座(2000年4月)で発表されたレジュメ


超心理学関係の参考文献（海外の論文なども含む）
http://www.02.246.ne.jp/~kasahara/info.htm （某超心理学研究者）

　超常現象とは何か
　http://www.02.246.ne.jp/~kasahara/paranormal.htm

　>超常現象という言葉は、超心理学用語集にもあるように、
　>通常の因果律を超えて起こる現象の総称であって、よく誤解されるように、
　>珍しい現象や怪奇な現象を指して用いられる、あるいはそうした現象が
　>それに含まれるわけではない。現在、超心理学や心霊研究と呼ばれる分野では、
　>ＥＳＰ（超感覚的知覚）、念力、死後生存（死後存続）という
　>３通りのカテゴリーに分けて研究が進められている。
　>また、それぞれの領域は、以下のように、さらに細かく分けられている。
866 ：仙人：02/05/07 16:02 ID:vWU+eAHL
物理を学ぶ、或いは学んだ者で、心霊スポットに恐怖を感じるものはおるのかね？

恐怖を感じると言う者は、
『それは霊現象に対してではなく、得体の知れない危険がある可能性があるからだ。』
と言い訳をする以外に、物理学的に（そうでなくても良いが）説得力のある説明はできるかね。
867 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/05/07 16:10 ID:???
奇跡の詩人とか信じてる奴いる？
868 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/05/07 16:31 ID:q/lsQ9DG
>>866
はーい。俺は心霊スポットが大嫌い。物理は高校程度。

心理学的に考えてみればイイんじゃないの。

人間は常に死を感じ、死を恐れる動物である。

心霊スポットは死の象徴である。

言い換えれば幻想だが、人間は幻想に生きる動物でもある。

従って、心霊スポットは、怖い。物理を学ぼうが、学ばなかろうが、関係ない。

説得力ない？
869 ：仙人：02/05/07 16:42 ID:vWU+eAHL
>>868
ワシは、物理学に全ての解を求めようとする、或いは
解がある筈であると考える者に聞きたいのじゃ。
その志を持つものが、霊に対する恐怖があるのかどうかと。
理屈ではなく、超常現象に本能的に恐怖感を感じておらんのか？とな。
870 ：868：02/05/07 17:10 ID:q/lsQ9DG
>>869
明日、でも、今日でもいいけど、あなたが交通事故に遭って、重傷を負うとし
よう。

物理、じゃないな、工学のヒトなんかは、あなたの遭った交通事故現場を検証
し、原因を特定するかもしれない。「この場合、事故に遭う確立は82%ととて
も高いのです」なーんて数字を持ち出してくるかもしれない。

んでも、何故あなたなのか。他の誰でもない、あなたなのか。82%という数字
はあなたにも俺にも他のヒトにも同等な数値のはずなのに、なぜあなたが事故
に遭ったのか。

んなこと物理の範疇じゃないし、そんなことを物理屋さんに聞いてもムダだよ。

つまり、物理学に全ての解を求めようとしてるヒトなんて、殆んどいないって
こと。まあ、一部にはそういう変な人もいるかも知れないけどねえ。

ついでに言っとけば、「超常現象に本能的に恐怖感を感じるヒトがいる」って
のは、理屈じゃないのかね？

俺は、かなり「超常現象に本能的に恐怖感を感じる」けど、それは >>868 で
説明したような理屈による、と、一応考えてる。で、それでも、怖いよ。それ
でいいのだと思うのです。
871 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/05/07 19:09 ID:???
>>866
ここから話がずれていっているな・・
872 ：仙人：02/05/07 23:17 ID:vWU+eAHL
>>871
超能力も含めて、さまざまな超常現象と言われるものが、
科学的（物理的）に説明がつくと、うわべでだけでなく本当に思っているのなら、
心霊現象に対して恐怖を感じるはずはないのではなかろうか？
超能力に対しては心理的感情が少ないじゃろうから、どう言っても本音はつかみにくい。
頭で考える事と、心で感じる事とは（どちらも同じ脳の働きじゃが）一致しておるのか？
逆に言うと、心霊現象に恐怖感を持ちながらも超能力を信じないと言うのは矛盾であろう？
物理学専攻の諸兄に、違う見解があるならぜひお伺いしたいものじゃ。
873 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/05/07 23:22 ID:???
人間は頭では幽霊などいないと分かっていても、本能で恐怖を感じるものだよ。
私は頭では太りたくないので食べたくないのだが、本能では食欲を感じるものだよ。
このスレ詰んないからsageでやって欲しいがそれは我儘というものですね。我慢します。
874 ：う～ん：02/05/07 23:22 ID:ATrViok6
うん。ずれてるみたいだな。漏れは奇跡でいろんな障害や病気が治るのを目にしてきた。どうやら「究極の力」が作用しているらしい。「究極の力」についてはどう考える？
875 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/05/08 00:31 ID:???
究極の力って何？なにか原因があって治ったんだよ
その理解できない原因を究極の力と言うの？
物理を含めた理学や医学には分からないことだけどそれを究極の力と呼ぶのはいかがなものかと
876 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/05/08 00:35 ID:???
>>874
とりあえず、物理で言う"力"の意味が分かってないと思われ。
既知の力でも奇跡は起こせる。
877 ：仙人：02/05/08 00:50 ID:tO6V/VuR
>>874
人は悩みが深ければ、頭髪を円形に脱毛せしめたり、
自分の胃に穴さえ空けてしまえるのじゃ。
信じれば、小麦粉でも薬としての効用が出るもの。
それを「奇跡」や「究極の力」と称するのじゃろうか？
878 ：う～ん：02/05/08 00:53 ID:CcSecnrH
最近研究されている統一理論の話。
大宇宙体を構成している力で、そこから「重力」「電磁気力」「強い力」「弱い力」が派生する。
879 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/05/08 00:54 ID:???
要するに、よく判らない事は奇跡、それを起こしたのが究極の力って事でいいですか。
880 ：う～ん：02/05/08 01:05 ID:Y51bp/yg
統一理論とは、相対論と量子力学との間の矛盾を埋めるために提唱されている学説で、よく分からないものとは如何なものかと・・・
881 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/05/08 01:10 ID:???
重力・電磁気力・強い力・弱い力
いずれも統一理論以前からあるありふれた力。
879が言ってるのはそういうことではない。
882 ：う～ん：02/05/08 01:17 ID:iUNtvF1x
究極の力は奇跡を呼び起こす力ではなく、同理論によれば万物の創造・創成が明らかとなるらしい。
883 ：う～ん：02/05/08 01:19 ID:CcSecnrH
↑
究極の力の解明により（付け足し）
884 ：う～ん：02/05/08 01:25 ID:5SRuRgOu
この力は超能力にも何らかの関係があると思われ。
かかる観点から超能力の説明がつくのではないかと思われ。
885 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/05/08 01:43 ID:???
>>882-884
究極の力で宇宙が生まれるわけではない。宇宙が生まれてから力が生まれる。
生まれた力は、強・弱・電磁気・重の４つ。
"究極の力"なるものが出てくる理論は存在しない。
886 ：う～ん：02/05/08 01:53 ID:Y51bp/yg
ならば、私の勘違いかも・・・
失礼
887 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/05/08 01:53 ID:???
>>885
こんなキチガイにレス付けるのもどうかと思うがね。
888 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/05/08 03:29 ID:???
肯定派もどっちもどっちだな。話を見当違いの方向にずらして茶番してるだけ。
889 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/05/08 05:44 ID:???
>>1
ここまで読んでその問いに答えましょう。

そういう奴けっこういるみたいよ。
890 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/05/08 08:11 ID:???
強・弱・電磁気・重の力だけでは出来ない事って何かあるの？
891 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/05/08 15:05 ID:GCfpQxmc
>>890
掃いて捨てるほどあると思うけど。

もしその4つの力で文字通り「何でも」できるんなら……。とりあえず、俺の
借金をナントカシテクレー。
892 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/05/08 15:23 ID:???
>>891
債権者を核兵器であぼーんしてください。
893 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/05/08 22:40 ID:Y51bp/yg
あぼーん！がび～ん！！！！！！！！！
これであなたの債務は消滅しましたー！！
894 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/05/15 21:11 ID:36wDyGWZ
俺のサイコキネシスに耐えられるかな？
895 ：小心者：02/05/16 15:03 ID:gRwuwN2E
理論物理やっとります。
「幽霊」なんて当然信じてなかったわけですが、
友人に
「じゃあお前は一家が惨殺された現場とか夜一人で行って朝までいられるか？」
と言われ沈黙してしまいました。
霊を信じる信じないとかの問題じゃねえだろ！とか思いましたが、
結局怖いわけですよ、何かに対して。
どうですか～？オレがヘタレなだけ？
896 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/05/16 15:41 ID:???
「空気の研究」という本で、エジプトかどっかの王墓発掘現場で
日本人研究者はバタバタと原因不明の病に倒れたのに、
現地の作業員はまったく何事もなく平然としていた、
みたいな話があった。
しゃれこうべが落ちていたとしても、現地人にとっては
それは単なるカルシウムの塊にすぎない。
897 ：小心者：02/05/16 19:18 ID:???
そのいわく付きの空家なんぞで
カルシウムの塊が落ちてたらソッコー逃げまする。
そんな自分が情けない。でもオレだけじゃないはずだ。

頭じゃわかってるんだけどね。

くだらん話なのでsage
898 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/05/16 20:08 ID:???
　カ　ル　シ　ウ　ム　は　金　属　で　す
899 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/05/30 07:45 ID:9OLWq5CM
あげ
900 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/05/30 11:12 ID:???
イ　ッ　ト　リ　ウ　ム　は　金　属　で　す　か　？


901 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/05/30 22:27 ID:Vm2a0H3G
いわゆる「幽霊」という現象は「ある」んだろうね。
見たって言う人が古今東西にいるんだから。

でもそれが、死んだ人の怨霊だとか何だとかってのは疑わしいね。
その解釈は現代の物理学では否定されてるんだろう。
むしろ物理というより心理学の問題じゃない?
ちなみに幽霊は見たことないが、
心霊スポットは怖いよ。
物理やってるけど。
902 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/05/30 22:39 ID:X+gWgxOj
でも、真の科学者の姿勢であればどっちともいえなければ
いるのか？といわれればいる。いないのか？といわれればいない。
と答えるでしょう。
903 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/05/30 22:54 ID:???
原子番号が３より大きいものはすべて金属です
904 ：　　　　　　　　　　　　　：02/06/01 04:59 ID:???
　　予知夢　

905 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/06/09 11:52 ID:yaio7QL9
あげ
906 ：一途りうむ：02/06/09 16:56 ID:KdzU2PK4
個人的な考え。

幽霊って現象は一種の身体反応みたいなものなんじゃないのか？
幽霊を「見る」って事はその電気信号が脳に逝ってるから、そこに幽霊が「いない」
としても何かが原因で脳に直接その「見る」っていう電気信号が外部から伝わることが
あるのなら、その人には幽霊が「見える」ってことになるのでは？
多分心霊スポットにはその「何か」が大量にあるとかいうことなのでは？
気配とかも多分人間の中に流れている電気か何かを外部に放出しているから、
気配を消す＝その「何か」の流れをゆるくするってことじゃないのかな？
・・・大分道にそれたので本題に戻すとする。
多分幽霊が「見える」人たちはそれを感じやすい人たちでは？
つまり幽霊は「一種の電気信号などによる人間の脳が作り出した錯覚」だと思われ。
907 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/06/09 17:47 ID:???
>>903の身体構造は金属とヘリウムで構成されているのでロボットと思われる。
908 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/06/09 18:06 ID:tHj/dZrF
全くの素人ですが、シュレーディンガーの猫の話とか聞くと
人智の及ばない力ってあるのかもしれない・・って
考えてしまうんだけど。。


909 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/06/09 18:31 ID:???
シュレーディンガーの猫のどこからそう思うんだ？
910 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/06/09 19:56 ID:???
不確定性原理の事かと妄想。
911 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/06/10 01:46 ID:3QxamCgh
超能力とかは、しらんが、気は間違いなくある。
まあ、電磁波の一種なんだろうが・・・
912 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/06/10 03:05 ID:???
ハァ？
じゃあとりあえず俺のコンビニ弁当チンしてくだちい
913 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/06/10 23:10 ID:???
かー　めー　はー　めー　・・・
914 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/06/15 08:43 ID:I4Y/RJnq
あげ
915 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/06/15 08:53 ID:???
>>911

ムー定期購読野郎、ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!
916 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/06/18 23:11 ID:rjT6ep+R
先日、気功師のところへいってきた。
少なくとも、それは、あるように実感した。
（気をいれられたら、たおれそうになった。しかも、気合いもなし
　後ろからなので、見えもしないから、催眠とは思えない）
あるいは超能力ではないかもしれんが、まだ分からないのも事実。
物理屋は、これらをかたくなに拒絶するのはまあ、体裁上はいいが、
かえって、視野をせまくし、本来の姿を見失うと思う。
といっても、これをかさにきた、ﾄﾞｷｭﾝがわけわからんこというのには
閉口するが・・・
917 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/06/19 00:06 ID:HVAWptL9
補足ですが、たおれる、というより、後ろから送られて、気分がわるくなり、
意識がとおのいた、ということです。
918 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/06/19 10:19 ID:???
>>916
つーか、物理で扱えない要素が多すぎて、別に物理屋としての立場から
とやかく言うような話じゃないと思うな。
心理学とかそのへんから、なんか説明つけようとするのが正しいんじゃないの？
919 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/06/19 20:02 ID:CzJ2hZVO
でも、なんとか物理にしたいと思うのは、俺だけか？
たんなる、電磁波と、経絡とかういう、神経のたばというか
ツボのようなものとの相互作用なのかもしれない。
920 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/06/19 20:27 ID:qcsMHlIG
>>919
暗示とか
921 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/06/19 20:30 ID:qcsMHlIG
ウイルスの存在を知る以前は伝染病などは
呪いなどの非科学的な原因が考えられていたわけで、
922 ：（･∀･）ｲｲ!：02/06/19 20:42 ID:???
信じる。人間、どんな力を秘めているか分からない。
例を挙げれば、鍛冶場の底力もそんな感じ
923 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/06/19 20:44 ID:CzJ2hZVO
９２０　そう、いいたいが、俺は全く後ろを前を見ていて、後ろから、
　　　　予告なしに、気をいれたとき、気がいきなり、遠のいた。
　　　　ばかな、と言う人もいるだろうが、事実。

９２１　俺は祈祷師信者ではないが、お祓いしたら、治ったと言う人の
　　　　話も時々聞く。まったくの嘘とも思えない。が自分で体験したのでは
　　　　ないから、ノーコメント。
924 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/06/19 20:44 ID:qcsMHlIG
>>922
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925 ：学問の最先端ではここまできている：02/06/21 12:52 ID:???

霊的世界観の哲学的根拠
http://www.nct9.ne.jp/mandala/study.html

> スピリチュアルな世界観というものを、知的にも納得のいく形で理解して行くには、
> どのような勉強をしたらよいのか？　という声がよく寄せられます。
> そこで、ここではこれまでの経験に基づいて、そのポイントを解説いたします。
> しかしどうしても、これ以上簡単には説明できません。私が準備中の本では、
> もっとわかりやすい説明を考えていますが、ここではコンパクトにまとめています。
> そもそも私が以下の立場に到達するには10年程度の研究が必要でしたので、
> 数十分でわかってもらえるとは思っていないのです(笑)
> 本当にこのような勉強が必要なのでしょうか？　私の考えは、「誰にとっても
> 必要だとは思わない。しかし、役に立つという人もいるだろう」ということです。

１．科学のパラダイム論を知り、科学万能主義を超えること
２．量子物理学を知り、ニュートン的世界観がすでに超えられていることを知ること
３．「現実」とは共同主観的に構成されるものであるという考え方を知ること
４．私たちの「現実」は共同主観性を超えて存在しうる可能性を考えること
５．神秘学の伝統を参照しつつ、私たちの経験可能性を考えること
６．さらにその先の展開

（某大学助教授のサイトより）
926 ：学問の最先端ではここまできている：02/06/21 12:53 ID:RaZzX4+O

「意識する宇宙　超心理学とニューパラダイム」

　http://homepage1.nifty.com/mandala/jpi.html
　日本意識工学会・例会(2000年4月)
　で発表されたレジュメ。

「意識の多次元モデル仮説」

　http://www.nct9.ne.jp/mandala/report.html
　日本トランスパーソナル心理学/精神医学会・連続講座(2000年4月)
　で発表されたレジュメ。

「トランスパーソナルを超えて、霊性学へ」　(レジュメ版)

　http://www.nct9.ne.jp/mandala/reiseigaku.html
　日本トランスパーソナル心理学/精神医学会・シンポジウム（2001年4月）
　で発表されたレジュメ。未完成。

「トランスパーソナルを超えて、霊性学へ」　（学会誌発表版）

　http://www.nct9.ne.jp/mandala/trp-rei.html
　学会誌「トランスパーソナル心理学/精神医学」２００２年版
　に発表される原稿。シンポジウムの発表原稿の手直し。

（某大学助教授のサイトより）
927 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/06/21 13:06 ID:???
はいはいよかったね
928 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/06/21 18:17 ID:+MY7Y5yN
普通の心理学でさえ、まだ物理的対象となっていないのに。
はなはだ、ばかばかしい。
物理板じゃなくて哲学の方で議論すればよい。
929 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/06/21 18:35 ID:???
超能力を否定できてしまう人は物理学に向かない。
930 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/06/21 20:51 ID:???
超能力を肯定できてしまう人はもっと物理学に向かない。
931 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/06/21 21:17 ID:zeZdbuI2
ってかね～、
超能力者さんは、物理学者さんの設定する環境で
実験させてくれないのよね～。
なぜだかしらないけどさ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　
932 ：９２３：02/06/22 07:04 ID:Iy66PPDg
ただなぁ、それらを肯定しないまでも、考慮のひとつにいれて
考えるような、柔軟さも必要におもいます。
933 ： ：02/06/22 09:37 ID:P1hvrpkt
物理学者が超科学的な現象を盲目的（毛嫌い）に否定している

こんな考えを浸透させたのって、オカルト肯定者の方なんだよね。
「科学は万能じゃない！科学で説明できないこともある！」
これが肯定者の逃げ口だから（ｗ　他に言い返せないからなんだけどね。
934 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/06/23 00:25 ID:YzZbIHpl
あげ
935 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/06/23 01:39 ID:tzhgpxG1
物理やってるなら、超常現象に興味はもってるはずなんだよ。
少なくとも、俺はもってる。
だけど、超常現象を信じられるだけの根拠が全くない。
それだけのことなんだよね～。
936 ：チャオズ：02/06/23 02:33 ID:???
僕の超能力が効かない！！

専攻って程ではないが、無意識に信じている時がある．
937 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/06/23 02:51 ID:dU5Os5UC
精神力や意志力はOKで、念力はオカルト、
という解釈をされちゃうのが恐いんだと思いま～す。

精神力を信じている人間が往々にして、
単に根性無しの念力信者だったりするのはよくあることだし。

とにかくオカルト側が布教したい内容を見極めずに、
物理やってる僕がしゃしゃり出て行くのは
遠慮したいなぁ。と。
938 ：チャオズ：02/06/23 02:59 ID:???
＞＞９３７
ＩＤがエネルギーだ
939 ：大鳥居つばめさん ◆N8iKy.ms ：02/06/23 03:08 ID:???
リアル工房の頃までは、よく念じてましたよ。主に瞬間移動を。
予知能力はあるかもしれないなあと思いますが、
脳が老化して妄想できなくなってきました。
940 ：チャオズ：02/06/23 03:12 ID:???
妨害電波発生sage
941 ：理論物理学出身：02/06/23 22:15 ID:eGYkaNit
今の物理では超常現象は説明できないだけであって、
この先新たな「自然界の法則」が発見されて幽霊が証明できるかも知れないよ。
ニュートン力学しか無いときに量子力学を論じる様なものだ。
誰も相手にしてくれないだろう。

今の物理が、「すべての自然現象を説明できる必要十分条件」と証明できない以上、
超常現象を否定することは出来ない。
誰か、
今の物理は完成されていて、これ以外自然界の法則は存在しない
事を証明できますか？
942 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/06/23 22:20 ID:jzbo0FN8
>>941
幽霊について議論するには、まず幽霊の存在を
証明しなくてはいけませんね・・・。
つまり、実験的に幽霊の存在を確かめなければ
前には進まないと思う・・・。
943 ：理論物理学出身：02/06/23 22:29 ID:eGYkaNit
>>942
それは違うと思うよ。
顕微鏡も無い時代に、細胞とか、核とか、原子とか言ったところで
確かめる事が出来ない場合はどうなのかな？

幾つかの「現在の科学では解明できない不可思議現象」が起きた場合、
今まで発見されてない何らかの法則等が存在する場合が多い。
そうやって新たにいろんな法則が発見されていき、
自然科学は進歩する、そう思いますよ。
944 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/06/23 23:47 ID:jzbo0FN8
>>943
仮説を立てるのは良い。ただ、それだけでは哲学だ。
それを実験的に確かめられて、初めて科学となりうる。

今でも、素粒子論などまだ実験が理論に追いついていない
場合も確かにある。ただ、それでも理論として成立するのは
すでに、なにやらわからない得体の知れない現象がすでに
確かめられていて、それらに対する推論を行うのが理論の
役目だろう。

まだ、なにも現象として、確かめられていない「幽霊」の
存在を議論するのは早すぎるのではないか・・・。

その前に人間の意識とか脳に対しても有効な物理理論が
まだ確立されていないというのに・・・。

心理学が科学でないことは明らかでしょ？
945 ：理論物理学出身：02/06/24 00:33 ID:HWpu8K9P
>>944
これ読んでシュレーディンガーの猫思い出した。
私の言いたい事が理解されていないようです。
私が言いたいのは、幽霊が存在するとかそういうことではなく、
完全に自然法則を網羅していないと推測される自然科学で解明できないから
その存在はあり得ない
等の非論理的な解釈は間違っているということです。

意識とか脳とか言い出したら、まさしく哲学の世界であり、
我考える、故に我有り　の境地ですよ。
言いたいことは分かりますがね。

さて、せっかく幽霊の話が出てきたので、聞きたいことがあります。
幽霊を見た事が有るという人の数についてはどう思いますか？
私は無視できない数に達していると思います。
つまり、
＞なにやらわからない得体の知れない現象がすでに
＞確かめられていて、それらに対する推論を行うのが理論の
＞役目だろう。
あなたの書き込んだ、これに相当する数と見て良い
と私は思ってますよ。
946 ：９４５：02/06/24 00:34 ID:HWpu8K9P
言い忘れた。
再現性が無いから・・・　
云々の話の腰を折るレスは勘弁願いますね。
947 ：ちゃちゃ：02/06/24 01:42 ID:t0Q+nLdL
科学者的に話すならまず皆さんが超能力や幽霊とよんでるものが
何かを特定するのはいかがか?
もしくは特定するような仮説を立てて観測するとか｡

真っ向から否定するのは違うと思いますが
幽霊って元々科学とは別の人間的なもの(心理学的なもの)と思うので
本来科学者の求めるものとちょっと違います｡
脳科学や精神科学ならありかなと思います｡
948 ：大鳥居つばめさん ◆N8iKy.ms ：02/06/24 01:45 ID:???
幽霊でも予知能力でも、
本当にあったならば、きっと時間の理解につながると思います。絶対。
949 ：理論物理学出身：02/06/24 02:24 ID:516V3/PC
>>947
言いたいことは分かりますよ。
けれども、やはりあなたも現在の科学の中だけで考えてる様な気がします。
科学から離れて、数学や論理学で考えたなら私の言いたいことが、
より分かってもらえると思います。

仮説ならば有りますよ。
科学的に言うならば、ある種の波動のようなものではないかと考えています。
電磁気学、通常の波、素粒子の波動性など、いろいろな波がありますが、
まだ発見されていない波動があってもおかしくないでしょ？
第六感と言われるものもこれじゃないかと仮定しています。

話は逸れると感じるかも知れませんが、
自己の認識というものは何だと思いますか？
私は、この「自己の認識」も超常現象と同じ部類のものが関係していると
考えています。
950 ：944：02/06/24 02:30 ID:wALGqFTk
>>945
確かに自然法則のすべてを知り尽くしていない自然科学で
、それによって解明できない現象は存在しないというのは
おかしいですね。

＞さて、せっかく幽霊の話が出てきたので、聞きたいことがあります。
幽霊を見た事が有るという人の数についてはどう思いますか？
私は無視できない数に達していると思います。

これに関しては、幽霊を見たことがある！という人の中から、
錯覚であるとか、幻覚、幻聴、でまかせ等を注意深く
排除しない限り、なんともいえないと思います。

ところがそれらを客観的に排除する方法、つまり幻覚であったか
それとも本当に実在する何かを見たのか？
あるいは、本当に何かを見たとしても、それが本当に
現代の自然科学では説明のつかないものであったのかどうかを
確かめる方法がない。

だから、私でも錯覚することはよくあることなので、
人数が多いからといっても、自然科学の対象とするには
まだまだ、早すぎると思います。

951 ：理論物理学出身：02/06/24 03:19 ID:516V3/PC
>>950
本当に、言いたいことはよく分かります。
何故なら私、以前は科学万能主義みたいなところがあったから、
１０年前の自分ならきっとあなたと同じ意見だったと思います。
だから本当に、言いたいことは分かります。
人数が多いと思うかどうかは個々で感じ方が違うものなので
何とも言えません。
私の経験や勘で言うなら、やっぱり別の何かがあると感じる数であり、
あなたから見れば、その見たという事実に疑問がある。
そういうことですね。

しかし何故私が超常現象が存在するんじゃないかと思っているかというと、
私自身それに近い事を体験するからです。
予知能力と言われる様な現象です。
こんなに何回も経験すると、信じざるを得ないですよ。
それ程何回も経験しているし、この先も経験するでしょう。
他の人はそんな経験は無いでしょうか？
尚、無関係かも知れませんが、
３０歳を過ぎた頃からこの不思議な現象が多くなってきました。
952 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/06/24 03:50 ID:???
>>951
人が主張しているにすぎないことを相手にするのは物理のやることではないと思うんだが。
僕らが相手にするのは現象であって人間ではない。
よって、950の言うように他の“人間の絡んでいるあらゆる部分の可能性”をまず排除して、
それでも残ったものがあれば、そこに対して仮説を立てることができそうかどうかを検討するのが本当。

ところが現在はまだその主張の妥当な整理すらまともにできてない。
従って否定するだけの根拠はもちろんないが、そもそもそれ以前に物理で扱う必要性が出てきてない。

よって超能力や幽霊をどうしても物理で扱いたいならば、まず厳密で、
かつできるだけ定量的な定義や仮説を立てられるだけの根拠を集めるところから始めなければならない。
953 ：９５１：02/06/24 04:12 ID:516V3/PC
その現象がどういう性質のものか、あなたも分かっているでしょう？
いつも起こることではないし、つまりその現象を見たいときに見られない。
だから超常現象はあり得ないって決めつけるんですか？
狭い視野の中で物事を見るのはやめませんか？
あなたのスタンスはやはり、
「現在の科学は必要十分条件」
ではないか？
＞人間の絡んでいるあらゆる部分の可能性をまず排除して～
それを言い出すとキリがない。
じゃあ、あなたが今見ている画面が現実かどうか、
そんなことまでいちいち考えるんですか？
それに、人間について、これまたすべて分かっているわけではない。

人間として、自然に考えれば分かるでしょ？
そもそも
＞超能力や幽霊をどうしても物理で扱いたいならば～
私は別にそこまでして扱いたいとは思わないし、
＞根拠を集めるところから～
現在の科学では無理だって言ってるでしょ？

反論のための議論はやめましょうよ。
論理的にいきましょう。

954 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/06/24 07:09 ID:bvpHipQh
＞科学的に言うならば、ある種の波動のようなものではないかと考えています

プ。おまえ、波動自体わかってる？
955 ：950：02/06/24 11:30 ID:LXm8Dv9W
>>951
予知能力ですね。私自身も似たような感覚は持つことが
あります。ただ、人間には想像力という恐ろしく強力な
能力があります。その想像力は意識的にもはたらくし、
ひらめきのように無意識的に、それも瞬間的にはたらく
こともあります。

有名なエジソンの言葉の中に「インスピレーション」と
いう言葉がありますが、これを「霊感」と訳す人もいるし
「直観」と訳す人もいます。

そう考えれば、予知能力も無意識的な想像力が単に
「当たった」とは考えられませんか？

少なくとも今の物理学の体系もそういう先人たちの
霊感、直観、ひらめき＝予知能力？によって
発見されたのだと思います。

じゃ、想像力とは何なのだろう？
やはり、これまでの議論もそうだけれども、まだまだ
心理学、哲学の範疇を抜け出せず、自然科学が相手する
段階ではないと思われる。

私はまだ、幽霊におびえる犬を、あるいは猫を
見たことがない・・・・。
956 ：951：02/06/24 13:56 ID:crpHKr6l
>>955
私も理系出身ですから、どんな反論が出るか予想できます。
まさに以前の私ならそういう反論をしていたでしょう。
ここで言われる反論は、本当に想像出来ることです。
（>>954みたいな反論は、物理とは別の意味で想像できる）
ほとんどすべての理系が、同じような反論をすると思います。
少なくとも、人間に関する学問、そう、
心理学を始め、生理学、薬理学等生物化学に関する知識は
通常の理論物理学出身の人よりも自信があるので、
そういった事も含め考えた上で、私は議論しているつもりです。

ちょっと前に特命リサーチで放送してた、
超常現象に関する放送も見ましたよ。
科学的には○○であると思われる～ってやってた。
それらを踏まえた上で、私は議論しています。

友人とも議論し、推測できる反論が出ますが、
やはりそういう人でも、ある種の超常現象の一つくらいは
信じている様な事を口にします。
それを指摘すると反論するが、
指摘しないと、不思議だ、分からない～と言う。
皆さんもそういったことが一つくらい有ると思いますよ。

但し、９５５さんがおっしゃるように、
生物化学の面で立証される可能性も大いにあると思っています。
957 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/06/24 14:05 ID:???
>仮説ならば有りますよ。
>科学的に言うならば、ある種の波動のようなものではないかと考えています。

何故、波なのか？
干渉するのか？ 波長は？ 速度は？ 振幅は？ 周期は？
エネルギを持つのか？ 運動量を持つのか？ 反射するのか？
屈折するのか？ 回折するのか？ 相互作用するのか？

そもそも、再現性のある観測は可能なのか？

仮説が提唱されているならソースなり文献を出したら？
958 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/06/24 14:18 ID:???
>>956
特命リサーチが拠り所ってのもﾅﾝﾀﾞｶﾅｰ
959 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/06/24 18:23 ID:CGrVjVqP
>心理学を始め、生理学、薬理学等生物化学に関する知識は
>通常の理論物理学出身の人よりも自信があるので、

よくいるんだよね、こーゆー人
960 ：955：02/06/24 18:29 ID:p8ohAJuE
>>956
＞私も理系出身ですから、どんな反論が出るか予想できます。

ならば、あなたの予想しうる反論に対する答えは？
961 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/06/24 18:49 ID:???
>しかし何故私が超常現象が存在するんじゃないかと思っているかというと、
>私自身それに近い事を体験するからです。
>予知能力と言われる様な現象です。
>こんなに何回も経験すると、信じざるを得ないですよ。
>それ程何回も経験しているし、この先も経験するでしょう

無駄に年取って、無駄にいろんな予想たててると確立的に当たることもあるわな。
理論物理は学んだが統計は知らんらしい(ぷ
962 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/06/24 18:52 ID:???
をっさん発見age。。。
963 ：９６２：02/06/24 18:53 ID:???
ついでに、統計は２種類ありますが、何か？
964 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/06/24 18:56 ID:vsiRdZdv
別に超常現象を肯定するわけではないが、ロシアでは超能力の研究所があるってのを聞いた事あるんだけど、
何か超能力を使う時手から強い電気だかなんだかが出ているのが立証されているってどっかで見たよ。
ま、漏れも信じてないけど
965 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/06/24 19:21 ID:???
>>955
チンパンジーは、あるいは狼少年(育てられた方ね)は幽霊を見るのだろうか
966 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/06/24 21:02 ID:tG5niIJC
>>956
理論が飛躍しすぎているのがオカルトの特徴

という反論は？
967 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/06/24 21:14 ID:tG5niIJC
論理だった。ｽﾏｿ
968 ：親切な人：02/06/24 21:26 ID:???

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969 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/06/24 22:22 ID:???

ここは宗教関係者と思われる人物の自作自演
でほとんどができています。まともな人間は
無視でおねがいします。
970 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/06/24 22:47 ID:???
幽霊の話などどうでもいい。
興味あるのは人間の超能力だ。
971 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/06/25 19:33 ID:VNc55UIA
科学は物事を理想化する事で成り立っている、つまり常に一面しか見ていない。
だから、科学（物理）的に有り得ないからといって、有り得ないなどとはいえない。
972 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/06/25 20:12 ID:???
妄想はなんでもありです。
973 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/06/25 20:56 ID:???
>>971
高卒レベルの教育しか受けてない人？
974 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/06/25 22:59 ID:???
>>949 理論物理学出身
>科学的に言うならば、ある種の波動のようなものではないかと考えています。
､
で、波動と超能力だか幽霊とどういう関係があるんだ？
理論的に話してもらおうじゃないか。
975 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/06/25 23:53 ID:???
理論的にとまでは要求しないが、
せめて論理的に説明してもらわないとなぁ…
976 ：956：02/06/26 03:25 ID:tfCW95Dp
>>960
＞ならば、あなたの予想しうる反論に対する答えは？
どういう反論が出るか分かっている上で、
それでもやはり解明されていない何かが有るとしか思えない出来事がある。
自分の中では、これが答えですけどねぇ。

ま、少なくとも反論者の視野も含めた上で私は話をしているということです。
ココで発言している人の多くは、
超常現象を最初から受け付けない、所謂食わず嫌いの人が多いんじゃないかな？
中には単に人をバカにしたい人も居るように見受けられますね。
そういう人は、劣等感が強いんでしょうねぇ、可哀相に。

９６０さんの納得のいく返答になっていないかも知れませんが、すみませんね。

しかし、違う視点から見ることは大切ですよ。
例えば、円錐があったとします。
真下からしか見ない人は、真円だったと言うでしょう。
横からしか見ない人は、三角形だったと言うでしょう。
真上からしか見ない人は、真円で、中心に点があったと言うでしょう。
これらの人は、自分の意見を信じて疑わない。
そりゃそうです、それはそれで正しいんですから。
しかし実際は円錐なんですよね。
つまり３意見とも間違いな訳です。
一方向からしか見ない人は事実を誤認しやすい。
そういうことです。
977 ：960：02/06/26 03:37 ID:why3szbl
>>976
確かに多面的にみる努力というのは大切だと思いますね。
でも、円錐にしても、目の前に円錐があって初めて多面的に
見るということができるのではないか。

アインシュタインの一般相対性理論は当時は誰からも見放されていた
あるいは信じられていなかった、実験の出来なかった、ただの理論です。

でも、一般相対性理論の場合はローレンツ変換から導き出された
特殊相対論、つまりは実験的に確証のあったMaxwellの理論に基礎を
おいているとするならば、それから理論的に演繹することは可能です。

９７６さんは何を基礎に、そしてどこを理論の出発点にしますか？
そこが問題なのです。
978 ：９７６：02/06/26 04:41 ID:tfCW95Dp
>>977
結論から述べるならば、
きっかけは経験であり、経験から帰納的に法則を見いだしたい。
自然界の新しい法則を見つけるときというのは、こうであると思いますよ。

前述の様に「自分の体験」が大きな影響を与えているので
数々の出来事から帰納的に導き出す方向になるのではないかと思います。
色々仮説を立てたり、友人の話を参考にしたり。

友人との話と言えばこんな話がありました。
例えば数万光年離れた星が崩壊した場合、
その影響は数万年後にしか現れないはず（光速を超えるものはない）なのに
その星の影響を受けてるココの空間にある粒子の分布が即座に変わる。
つまり光速よりも早く知ることが出来る。（友人談）
こういったことは専門でないし、今は経営管理に携わっているので
へーそうなんだ
程度にしか聞かなかったのですが、これを聞いたとき
空間にもある意味記憶能力が有るな、と思いました。
殺気を感じるとか、怨念とかは空間が記憶しているものなのか？とかね。
その空間が記憶しているものを読みとる能力を人間が持っているとしたら、
どうなんでしょう？
ま、あくまでも仮説の一つです。

この返答もあんまり納得いかないところでしょうが、
皆が納得のいく、はっきりとした答えを今出せるのなら
それはきっとノーベル賞ものだと思う。
しかし私はそんなに賢くない。
そういうことなので、９７７さんもご理解頂きたく願います。

979 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/06/26 05:19 ID:???
自作自演がつづいとります
980 ：977：02/06/26 05:52 ID:h+Qt5ayy
>>979
一応言っておきますが、自作自演ではありませんよ。
わたしは９７８の人間とは別者です。顔の見えない
ネット社会ですから、証明できないのが残念ですが、
とりあえず。
981 ：977：02/06/26 06:01 ID:h+Qt5ayy
＞例えば数万光年離れた星が崩壊した場合、
＞その影響は数万年後にしか現れないはず（光速を超えるものはない）なのに
＞その星の影響を受けてるココの空間にある粒子の分布が即座に変わる。
＞つまり光速よりも早く知ることが出来る。（友人談）
なんの話だかは知りませんが、嘘でしょう。

それはさておき、仮に幽霊でも、その他、なんでもいい。
物理的対象であるとしよう。

体験などから、仮説を立て理論を構築する。これも良い。

ところが一つ仮定されていることがある。
実験できない。シミュレーションできない。
理論から得られる結果を確かめることができない。

これは科学であるための必要条件を満たしていない。
とはなりませんか？
982 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/06/26 06:04 ID:???
…おいおい。>>978
981が指摘しなきゃ読み流すところだった。
こんなんで理系名乗るな。専門以前の問題だアホ。
983 ：大鳥居つばめさん ◆N8iKy.ms ：02/06/26 06:26 ID:???
>>978
場の怨念論
984 ：978：02/06/26 11:12 ID:R6yBViZu
>>981
数万光年離れた光速の話は、再度確認します。

ところで、ご指摘の点ですが、
私の仮定が正しければ、何とか出来るんじゃないかと思ってます。
しかし、色々な仮定の中で、一つ問題な仮定があります。
この仮定の場合万人への証明は無理かも知れません。

ある地域の原住民は、視力が４以上有ったりしますよね？
生物学的に違うとか、そういってしまえばそれまでなんですが、
私は違うと思うんです。
人間が予め持っている能力のうち、
あまり必要とされない能力は廃れる或いは無くなってしまう、
所謂退化ってやつですね。
超常現象のシグナルを感じ取る能力をいまだに持っている人、
（上の例で言うなら視力４以上の人にしか見えないような小さなもの）
そういう人にしか見えない信号であった場合、
そしてその信号をある種増幅したとしても、
そのシグナルを受ける能力が無くなってしまった人には証明できない。
（つまり盲目の人には見せられない）
その信号を機械で測定できたにしても、
盲目の人から見れば、針が適当に動いている程度にしか思わないのでは？

ココまで書いて、
きっとこういう主張している人って他にも居るだろうなって思った。
985 ：大鳥居つばめさん ◆N8iKy.ms ：02/06/26 12:25 ID:???
社会心理学ですか？
986 ：981：02/06/26 13:10 ID:IqbBegg8
>>984
物理ではないにしろ、ある種の能力が退化しなかったこと
によって、見えるもの、感じるものはあるかもしれない。
ナマズには、本当に地震の予知能力があるかもしれませんからね。

これを人間と幽霊にあてはめると、やはり心理学でしょうか？
地震の場合はちゃんと現象が見える客観的な物理対象ですが、
まだ、人間も幽霊も物理の対象とはなっていません。

987 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/06/26 14:23 ID:???
理論物理出身者でオカルトにはまる人が時々いますね。

素粒子論やっててΩ教にはまって地下鉄にサリンを撒いた人もいましたね。

彼らはどういう心理なのでしょうか。
988 ：981：02/06/26 16:57 ID:AB5ZIC2q
>>987
あまりにも物理的でない、非科学的世界が妙に新鮮に映り、
ココロが満たされた気になったんじゃないか？？？
989 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/06/26 17:36 ID:0Ss4Br2d
>その信号を機械で測定できたにしても、
>盲目の人から見れば、針が適当に動いている程度にしか思わないのでは？

肉眼で見えないけど、原子の存在は証明されてるの？
990 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/06/26 18:04 ID:???
>>987
それ以前に、そのような粗雑な疑問でしか
物事をとらえられない、あなたの心理が気になります。
ちまたの「理系文型議論」と同レベルです。
991 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/06/26 18:40 ID:???
>>990
オカルトを科学と称して恐ろしく粗雑な議論をしてるのはそちらでは？
理論物理出身なら、いかに自分の議論が粗雑かくらい分かって欲しいモノだが...
そういや、幽霊波動説はどうなった？

「理論物理出身」クンにしてもオームに走った連中にしても、
何故彼らのような人物を大学や大学院から出してしまったのか？
教育課程のどこが悪かったのか？、
今一度、自戒して点検する必要があろう。

ともかく、オカルトに走る人をできるだけ少なくし、
それによって社会に害悪を撒き散らすのを防止するのも
大学や大学院を含む科学教育の目的の一つと思うのだが。
992 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/06/26 18:42 ID:???
>>991 おちけつー
993 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/06/26 18:51 ID:???
>>990
>>987は粗雑な疑問というより素朴な疑問の様な....

物理学科なら平均して学年に一人か二人は
あっちの世界へ逝ってしまう人がいるよね。
994 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/06/26 19:33 ID:XrWRE6Xy
>>991
まぁ、思想の自由とか言論の自由ってのはあるからなぁ。
ただし、他人に危害、損害をあたえるような人間は問答無用
で駄目だよね。果たして大学がどこまで関与してよいものかは、
非常に難しい。。。
995 ：果たして：02/06/26 19:58 ID:???

１０００年後の人たちにとっても、
現代物理学は生彩を失う事無く、
その価値を保ち続ける事が出来るのだろうか…
996 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/06/26 20:02 ID:???
2ゲット!!
997 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/06/26 20:14 ID:AX6DhwjF
>>995
価値は保ち続けると思うね。Newton力学は１０００年後でも
成立しているはずだから。
998 ：果たして：02/06/26 21:52 ID:???
>>997
既存の理論を通してしか天地自然と対峙できない「唯物物理教」の信者の方ですね（ｗ
Newton力学は天地自然を把握するための単なる道具のひとつに過ぎません。
１０００年後の人間が使用している理論に、「力」や「質量」などといった
古典的概念が含まれている保証はありません。
論理的な完全性を満たさない算術的公理系が使用されている保証もありません。
彼らは、現代物理学とは全く異なる概念を駆使してこの宇宙を再認識する事によって、
この宇宙が本来持っている能力を引き出して、この宇宙を思う存分使いこなして、
宇宙の果てまで自由自在に飛び回っているかもしれませんよ（ｗ
現代物理学は、まだまだこの宇宙を十分に使いこなしているとは言えないのではないでしょうか。

１０００年後の人たちがどの様な世界観を抱いているのかを想像するだけでも、
何だか楽しい気分になります（ｗ
999 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/06/26 22:14 ID:???
>>998
やはり１０００年後でもNewton力学は近似理論として成立している。
やはり１０００年後でも相対論は近似理論として成立している。

そこん所が分かってない>>998は１０００年後を想像するのは無理！
1000 ：ご冗談でしょう？名無しさん：02/06/26 22:15 ID:???
オカルト厨房が物理の世界から一掃される事を希望します。
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。