日本代表＋海外サッカー板_削除議論

このスレッドは日本代表＋海外サッカー板の削除議論をするためのスレッドです。

《日本代表＋海外サッカー》
http://ton.2ch.net/football/index2.html

555 名前：サカ馬鹿 投稿日：2001/05/01(火) 17:28 ID:6EDetAbY
何様のつもりだゴルァ!!削除忍出て来い!!
お前の書き込みの方がレベル低いわ!!

9 名前：削除忍 ★ 投稿日：2001/04/30(月) 19:49 ID:???
削除するものはありませんでした。
板分けされて１ヶ月で１００個以上倉庫入りとはね。
倉庫にはまだ反映されてないが。
サッカーファンって学習能力低いっすか？
もう少し真面目に自治を考えたらどうですか？

557 名前：レオン 投稿日：2001/05/01(火) 18:20 ID:bR7EHPQk
これですね。
【日本代表＋海外サッカー板【スレッド削除】依頼】
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=987893487&ls=100

板の住人が自治を検討するとのことなので
冷静になりましょう。>>555
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=987893487&st=11&to=11&nofirst=true

それに、削除忍氏の指摘は正解でしょう。
スレッド削除を依頼する削除依頼スレッドでレス削除の依頼をしたり、
さらにレス番号の指定すらしていなかったり、依頼のやり方がひどすぎます。
依頼や自治をもう少し真剣に考えてから苦情を呈してはいかがでしょうか。

558 名前：555 投稿日：2001/05/01(火) 19:08 ID:Y5v5xHi6
>>557
明らかに削除忍の書き込みは指摘と言うか、駄スレが大量乱立してる状況で煽ってる
様にしか見えないです。

＞スレッド削除を依頼する削除依頼スレッドでレス削除の依頼をしたり、
＞さらにレス番号の指定すらしていなかったり、依頼のやり方がひどすぎます。
その依頼をした馬鹿は一人だけだと思うんですがね。

559 名前：レオン 投稿日：2001/05/01(火) 19:41 ID:bR7EHPQk
>>558
話が長引く可能性があるので、私が削除議論スレッドを立てておきました。
以降はこちらでお願いします。

【日本代表＋海外サッカー板_削除議論】
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sakud&key=988712903&ls=50

本来は、こういった削除議論スレッドは板の住人が立てるものです。
新しい板が与えられたら、ローカルルールの制定、
削除依頼スレッドや削除議論スレッドの設立、
誘導テンプレートの作成を作るのは板の住人の仕事です。
自治スレッドも拝見させていただきましたが
もう少し真面目に論議されてはいかがでしょうか。
削除議論板は、削除人の方々も目を通し
レスを付けますので（削除忍を含む）
そちらで論議をしてください。

駄スレを乱立させたのも、板の住人でしょう。
汎用性の高い総合雑談スレッドやＱ＆Ａスレッドを立ててそこへ誘導させるなど
知恵はいくらでも絞れます。
また、削除人はあくまでも補助的なものです。
自治がうまく機能していなかったり、依頼が不完全なものは放置します。
削除依頼板のトップにも、不完全な依頼は放置すると明言しています。
私のこの発言も含めて、以降は上に挙げた削除議論スレッドにてどうぞ。
板の住人の方々にも、削除議論スレッドの告知をお願いします。

560 名前：レオン 投稿日：2001/05/01(火) 19:54 ID:bR7EHPQk
書き忘れました。雑談スレッド、質問スレッドが既にあるなら、です。
どうやら既にあるようなので、あとはスレッドを立てる基準に関する
線引きを自治スレッドで話し合うなどはいかがでしょうか。
スレッドを立てる前に雑談スレッドで需要を確認するように
ローカルルールで制定するとか。
ともかく、以降は削除議論スレッドで…。

転載ありがとうございます。>>2-6

まず、私の見解を記します。
先ほど、「中田」のキーワードでスレッドを検索したら、かなりの数が出てきました。
その中で、中田英寿関連のスレッドを以下にリストアップしてみます。

【新・中田英寿を考える】
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=football&key=987548067
【小野とキノコと中田★明日の代表★】
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=football&key=988611673
【中田は世界で５本の指に入るトップ下】
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=football&key=988758006
【中田ってブッシュマンみたいな顔だね】
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=football&key=987970336
【中田が全治６週間の怪我】
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=football&key=988708337
【●●中田の評価があまりにも低いんで・・・】
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=football&key=988605266
【トッティ負傷ラツィオユベントス戦は中田】
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=football&key=988186548
【今週の中田　更新停止】
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=football&key=988208015
【米倉涼子です、中田ヒと中田コを間違えてました。】
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=football&key=988385759
【スペイン戦の戦犯は中田！！】
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=football&key=988226004
【★☆中田、アーセナル移籍合意！！★☆】
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=football&key=988116653

2番目の【小野とキノコと中田★明日の代表★】は
中田のみを論じるものではないようなので
とりあえず外すするとして、それ以外は重複スレッドです。
それら重複スレッドに対して誘導が行われた様子は、拝見した限り
ありませんでした。
内容から察するに、【新・中田英寿を考える】が中田関連の話題を
総合的に扱っているようなので、それ以外のスレッドはこちらへ誘導されるのが
適切だと素人判断としては思います。
どこに誘導するかは住人の方々の判断にまかせるとして、
誘導せずに重複スレッドを野放しにしているのは問題ではないでしょうか。
削除忍氏はその点を指摘しているのだと思います。

>>7
ガセはどうかは別としてトッティ負傷やアーセナル移籍は速報と
して価値がある。オレなんかは２ＣＨサカ板はこうした速報性に
も価値を見ている。またちゃんとしたこのタイプのスレからはソ
ース元のリンク等もあり、総合掲示板としての価値を高めている。
もしこれらを全てナカタスレに統合すればこうした速報性はだい
なしになるんだがそれはどうするんだ？　ナカタスレ内で情報が
上がってようが外からはわからんぞ？
過度なスレ統合は結局スレの少数馴れ合い化を促進し総合掲示板
としての機能を低下させる。
いい例が同人板。あそこは速報性はなくなりただの馴れ合い板に
なりさがった。比較的忙しい有識層は情報を２ＣＨから拾いにく
くなり敬遠し、ヒマな一般層だけが残ったのではないか？
過度なスレ統合は板の活力を奪い去る。

速報性の件などは、ぼくも概ね>>8と同じように思います。

そもそも「日本代表＋海外サッカー」という
通常では考えられないカテゴリ分けされた板においては
取り上げられる人物こそ同じであっても議題が異なってくるケースなどは
多く存在して然るべきではないでしょうか。

>>7
>中田英寿関連のスレッドを以下にリストアップしてみます。
「中田浩二」関連が幾つか混じってますね。

562 名前：名無しさん 投稿日：2001/05/02(水) 11:12 ID:S4p5Mk56
>>559
＞本来は、こういった削除議論スレッドは板の住人が立てるものです。
立てる必要があると思えば立てる、思わなければ立てない。
なぜ住人でもない君にその判断ができる？
住人でない者に言えるのは「スレ違い、やりたきゃ他でやれ」だけ。
真面目に論議する必要があるかどうかも住人が決める事。
その他の忠告はその通りだが。

564 名前：削除忍 ★ 投稿日：2001/05/03(木) 01:24 ID:???
>>555の馬鹿さん
板違いの削除依頼も出さない。重複は放っておく。
そのくせ文句だけは勇ましいとは。何の為の板分けだったのか。
自治もできない板での削除は「焼け石に水」です。

565 名前：ﾅこま〓゛ 投稿日：2001/05/03(木) 02:03 ID:F0CfymaM
なぁ忍ちんよ。板違いの削除依頼も受けない、重複スレも消さない
って対応をやってきたのは誰なんだよ？　それをいまさら住人のせ
いにするのか？　サカ板で自治ができてないという理由は他にもあ
るのかい？　例えば完全な同内容なスレはちゃんと指摘されている
し、駄スレと言われるスレは適当に遊んだあとちゃんと沈んでいく。
これでいいのではないのか？
それとも風紀と荒らしが対立して板が荒れ、風紀の名の元に新規ス
レ荒らしが行われる状態が削除忍のいう自治のできた状態なのか？

566 名前：住人の意見 投稿日：2001/05/03(木) 02:23 ID:CWweKl0s
11 名前：名無しさん 投稿日：2001/05/01(火) 06:34 ID:xB4dNB.s
>>9
サッカーファン以外の煽りも板に多い中で、
サッカーファンひとまとめにヴァカ呼ばわりとはいかがなものか

自治については今考えてます、、、

12 名前：進藤 投稿日：2001/05/02(水) 01:01 ID:zEX5S1zs
>>9
サッカーファンを一括りにして貶めるような書き込みを
してる君の学習能力はどうなんだろうね？

567 名前：住人の意見 投稿日：2001/05/03(木) 02:24 ID:CWweKl0s
14 名前：ﾅこま〓゛ 投稿日：2001/05/02(水) 23:29 ID:9YkNKu4I
つまらんもんを削除依頼しすぎ。板違いくらいで依頼するな。放置
しときゃ沈むだろ？　沈んだら消えてくんだから。どーせ削除人は
消さないんだから削除忍にヴァカにされるだけ損。
いちいち依頼するヴァカのせいで自主管理がどうとか言われる。

568 名前：ﾅこま〓゛ 投稿日：2001/05/03(木) 02:41 ID:F0CfymaM
また、駄スレ乱立とは誰の基準でそうなのか？　削除依頼しにくる
少数派が駄スレだと言ったら駄スレになるのか？　板の基準は住人
がつくるという大原則からすれば今のサカ板住人の大多数がネタと
マジとの共存に不満がないのならそれが板のあるべき姿ではないの
か？　自主管理スレが思ったように動かないのは、それが板の精神
からズれてるからではないのか？　多くが不満を持ってるならば、
それは自主管理スレにリアクションとして現われるのではないのか？

むしろこの騒ぎで冷やかし的な意味なしスレが乱立されたことを遺
憾に思う。

569 名前：CCあっぷるたん 投稿日：2001/05/03(木) 03:13 ID:HKcjLwNw
サカ板はニュース速報板＋ラウンジ・ロビー的な方向が望まれているというのがおいらの印象。
そういうことも、自治スレがあるからこそ確認できるわけで、機能してないこともない。
あと、削除に関してはもうみんなあきらめてるし、レス削除はやってもらえているし、
個人的には文句ないッス。スレ削除依頼は一種の意志表示くらいに捕らえればいいかと。
ぶっちゃけた話、スレ削除は意味ない。

転載元
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sakud&key=977615025&st=562&to=569&nofirst=true

>>8
でしたら、選手ごとの速報スレッドの数を決めるなどはどうでしょう。
なかなか難しいとは思いますが。
ニュース速報板が参考になればとふと考えましたが
今のニュース速報板はID強制表示などによりやや混乱しているので
あまり参考にならないかも…。
でもニュース速報板のローカルルールは若干参考になるかな。
>
>● タイトルはニュースの内容に沿ったものに。
>● ニュース速報ではないもの、公共性の無いものは禁止します。
>● １にソースまたは詳細の書かれていないものも禁止です。
>●自分の意見を他人に聞いて貰うためにスレッドを立てるのはやめて下さいです。
>● シリーズで３本より続く場合は議論板で。
>○ まったり、ゆっくりニュース議論

あと、速報的なスレッドには総合スレッドへのリンクをはる事を決めるなど。
中田英寿関係なら【新・中田英寿を考える】でしょうか。

同人板は、同人ノウハウ板が出来てマジレスを求める作り手たちが
そちらに映ったことも関係あると思います。
今では作り手に関係なく、普通にマジレスを求める人が
スレッドを立てることもあるようです。
フットワーク倒産の時は、同人板でも速報として機能しましたし
重複スレッドも削除されました。
もっとも、重複であることが明白だったこともありますが。
同人板は、同人ノウハウ板から隔離された板のようです。

>>9
中田浩二と明らかにわかるものはリストから外したのですが
やはりまだありましたか。
サッカー事情にうとい私では限界があるので
そこは日本代表+海外サッカー板の住人さんの判断でよろしくです。

>>10の565氏
>駄スレと言われるスレは適当に遊んだあとちゃんと沈んでいく。
>これでいいのではないのか？
>
駄スレであっても、沈んだ後は倉庫に行って後で閲覧可能な状態になります。
つまりサーバのリソースを消費します。
2ちゃんねる利用者リソースに対する配慮が必要ではないでしょうか。

>>14
数量制限はムリだね。そんなの確認するヤツが重複スレ立てる
ハズないし、後から言ったところで荒れる可能性が強い。さり
げなく、リンクでの本スレ誘導後削除（削除人が協力的である
ならば）が一番好ましいと思える。
スレ違いだが、同人はノウハウの影響はないと思われ。ノウハ
ウのマターリ振りを見る限り。ヤオイのベテランさんが抜けた
のは大きいかもしれん（笑）
>>倉庫
それが問題ならばDATA落ちする前に削除すれば良いのではない
かな？　それならば駄スレのピックアップくらいサカ板でもや
れると思うが。もちろん荒れることが想定されるのでピックア
ップした中からの選定は削除人にやってもらわないとならない
が。それだけでも作業的にはラクになるのでは？

＞たまごさん
削除依頼からの遅レス（それも２週間くらい）
まず、削除しない（しなかった）ことを批判するのはご遠慮ください。
つうか、どこから「削除忍に馬鹿にされる」とか
「消す価値がないなどと言って消そうとしない」とか、
そういう妄想が出てくるんでしょうかね。

＞まず、削除しない（しなかった）ことを批判するのはご遠慮ください。
削除しなかったことは批判しませんが、方針を一方的に変え以前
削除しなかったのと同等の状況で削除依頼をしなかったことを批
判するのはご遠慮ください。
＞そういう妄想が出てくるんでしょうかね。
妄想ではなくあなたの過去の発言、削除人の姿勢そのものですが？　>>2

18の上の段の参考
>>10　の564の発言

妄想ではないなら証拠をどうぞ。＞たまごさん

削除忍たま、海サカ板でスレ立てられないんでスけど、なんでやろ？
制限かかってマスか？

なんだよ、忍ちんがやっと出てきたけどただの煽りになっち
まってるよ。落ちぶれたな(;´Д`) 馬鹿にしてる現場は押さ
えてリンクしてるじゃん。削除依頼初心者ちゃんカワイソウ！
消す価値がなければ消さないってのは削除人のモットーじゃ
ん、悪いことじゃないぜ？（ｗ

で、建設的に話したいんだけど、サカ板で自治スレ動かして
みたが、やっぱ不満持ってる人少ないよ？　仕切り屋なしで
もうまくいってる状態だ。希望としては滑ったネタスレや重
複スレ、板違いスレを沈んだ後に削除してもらえるとありが
たいんだが。そういったスレを沈める方法についてはキミの
好きな風紀ちゃんよりサカ板式の方が効率がいいんで構わな
いでほしい。先日ナカタ祭りがあってスレ立て放題だったん
だが、ちゃんとスレ沈んでるっしょ？　風紀がいたら今ごろ
アンチナカタスレのオンパレードで収まってなかったと思う
から。削除人グループから何か必要があって対策を施したい
のなら素直に理由とともに説明してよ。説明も無しに勝手に
キレてスレ立て制限されるのもかなわん。サーバー負荷の問
題なら協力する方法考えるよ？　風紀はイヤだけど。ってい
うか、風紀がエラそうにしてアラシに連続コピペとかスレ乱
立食らうほうがヨッポド負荷あがると思うんだけど、どうよ？
ちなみに今のサカ板は風紀よりも茶羽日記理論によっぽど近
いと思うんだが、そのへんもどうよ？

＞たまごさん
証拠も出せずに文句を言うだけか。
俺は、煽りたいだけの相手と話すのは無駄だと思ってますから。
本気で話し合いたいなら、もう少しそちらから誠意を見せるべきでしょう。

今度は「勝手にキレてスレ立て制限」だの
「キミの好きな風紀ちゃん」だの気持ち悪い妄想ですね。
ちなみに、スレッド立て制限は「緩く」しました。
SETTING.TXTで確認してください。

>>23
あれが証拠じゃないと言われたらもうなんにも出せんよ。
誠意とか妄想とか２ちゃんを管理してるヤツがそんなこと
言い出したら終わりだと思うがナ。だいたいいきなり煽り
だしたのそっちだぞ。サカ板に因縁ふっかけたのもそっち
だし、なんてワガママなんだ。
本題について返答もせずに相手の態度や妄想にかこつけて
話題そらすのは議論する人間として最低だぞ。ってオレほ
んとに今２ちゃんねるの削除人と話してるんだよな？？？（笑）

あ、ところでなんでスレ立て制限してたの？

あ、とりあえず妄想は謝るよ。悪かったよ。ちょっと本音を
引き出そうと思ってアタリつけてたんだよ、ゴメンね。
で、実は馬鹿にされてないし、風紀が好きでもないんなら幸
いなんだけど、そうするとちょっと求められてる自治のイメ
ージがわからないんだよね。どんな自治がいいのか教えてチョ！

＞たまごさん
自治なんて、板ごとに違って当たり前です。
サッカー板はサッカー板にふさわしい自治を探してください。

それから、俺はサッカー板に因縁吹っかけたこともないし、
削除を受けないとか無視したこともないっすよ。
俺のところまで下がってくれば全て処理してますから。
つうかマジで不愉快なんで>>10-11の証拠を出してください。

>>28
ネンチャックか、君は！
＞564 名前：削除忍 ★ 投稿日：2001/05/03(木) 01:24 ID:???
＞>>555の馬鹿さん
＞板違いの削除依頼も出さない。重複は放っておく。
＞そのくせ文句だけは勇ましいとは。何の為の板分けだったのか。
＞自治もできない板での削除は「焼け石に水」です。
こんな発言したらケンカ売ってると思われても仕方ないと知れ。
目の前のヴァカだけを罵倒したつもりだったんだろうが、これじゃ
ぁ因縁ふっかけてると思われても仕方ないぞ。掲示板ってのは誰が
見てるかわからないんだぞぅ。煽りにアゲアシ取られるような発言
するヤツが悪い、自業自得。あと削除しなかった件はヒマな時に依
頼板で拾ってくるわ。

それとサカ板は自治はできてる。というか、暗黙のルールというか
空気がある。それはコツコツとその都度議論や雑談の中で住人が地
道に調整していった結果の賜物だ。つけヤキバにつくった自治スレ
の議論などとは比べ物にならない、まさにキングオブジチとも言え
る状態だ。自治なんてわざわざスレ立ててやるものではなく、その
場でバランスとってやってくもんだ。→それが出来てるから自治ス
レはない。それに必要がある時は分割議論のようにちゃんとスレが
動いた実績もあるではないか。（←途中で諦めたサッパリした人も
多かったが）
しかし、削除人やガイドラインの出発そのものは、こういった暗黙
のルールで支え切れなくなったための消極的措置だった気がするん
だが、いつの間に本末転倒してしまったのやら。

＞煽りにアゲアシ取られるような発言するヤツが悪い、自業自得。
ってなんだよ。結局ただの煽りか。相手をして損した感じっすね（汗）

>>30
ただの煽りだと判断したのなら、何故レスを付けるのだろう・・・
削除人がこれでは、板住人に自治などと言ってみても説得力がないのでは？

それはさておき
>>10 の 564 で「自治もできない板での…」という発言がある。
ということは、削除忍はサカ板を見て「自治が出来てない」と判断したはず。
判断したということは、削除忍の感覚での「自治」に対する判断基準があるはず。
>>27 はそれが何なのか教えてほしいという意見では？

何をもって「自治ができている」というのか。
そのイメージを住人と削除忍とが共有できなければ、議論は進まない。
（「自治はできている」「いいや、できていない」の言い合いになるだけ）

補足。ﾅこま〓゛は、>>10 の 565 で、自治に対するイメージを示している。
＞例えば完全な同内容なスレはちゃんと指摘されているし、
＞駄スレと言われるスレは適当に遊んだあとちゃんと沈んでいく。
＞これでいいのではないのか？

次は削除忍が示す順番なのではないかな？

>>31-32さん
俺はもうとっくに答えを書いてますよ。>>28
つうか、答えを書く義務も責任もないんですが。
それから、貴方が>>32で抜き出した部分が事実ではありません。
それはたまごさん自身の書きこみで証明されていますよ。
もう一度このスレッドを良く読んでみてはどうでしょうか。
でも、俺としてはかなり空しいので、
本当にもうレスをつけるのは止めておきます。

>>33
はっきり言ってあなたの書き込みの方が曖昧なのに気付きませんか？
28が答えと言うならば、「サカ板は自治が出来ている」でいいでは
ないか。それと、あなたの言葉をそのまま返させてもらうが、事実
でないと言うならば証拠を出しなさい。サカ板に自治ができてない
というならばそれを説明しなさい。
オレもおそらくこのスレを見てる人もあなたが削除人のリーダー的
存在だから気をつかってる部分があるのですよ？　少なくともオレ
は逃げ道を用意してやっていたつもり。あまり本筋と離れたレスば
かりするならもうあなたの立場は尊重しない。

荒らしや煽りに放置は適切と言うが、ちゃんとしたメッセージを持
つ者に対する無視が荒らしや煽りに拍車をかけることもそろそろ理
解してはいかがか？
このスレが放置された場合、オレの意見に賛同できる人がいました
ら、このスレをあげ続けるのに協力していただけると幸いです。

サカ板を表面だけ軽く見ただけだけど、自治が出来ているとはとても思えないな
重複スレに煽りレスが多数・・・
まあ、あの現状を｢自治が出来てる｣って思い込んでるんなら別に否定はしないけどさぁヽ(´ー｀)ノ
んで、自治が出来てるって思い込んで

564 名前：削除忍 ★ 投稿日：2001/05/03(木) 01:24 ID:???
>>555の馬鹿さん
板違いの削除依頼も出さない。重複は放っておく。
そのくせ文句だけは勇ましいとは。何の為の板分けだったのか。
自治もできない板での削除は「焼け石に水」です。

この発言を撤回して欲しいのか？
よく言うよ（ｗ
俺も｢自治もできない板｣って思ってるよ（ｗ

さあ、どっちの妄想が強い（＞＜。

>>35
今100スレ内にあるスレの、どれが重複でどれが煽りですか？
多数といえるほどあるようには見えません。
また、上にあるように「自治」のイメージなんて人それぞれですから、
あなたからどう見えても住人としては「自治が出来ている」ように見えます。
単発の煽りスレは、住人のせいというよりも立ててしまう人が悪いわけですし。

＞俺も｢自治もできない板｣って思ってるよ（ｗ
思うのは結構ですがそれが何か？

自治ができてると思うならageてやれよ（わ
おれは自治ができてないと思ってるからsage

>>37
ああゴメン、議論板ではsageのクセがついてて。
sage＝自信がないと受け取られても困るなあ…。
でもsage。

削除さえしてもらえれば問題なか。

ただ、名前入力強制は無意味では？とくにサッカー板の方で。
連続投稿規制があるから実況・チャットは困難な状況だし。
そろそろデフォルト名無し復活してくだせえ。。

オレは>>35の説得力に腰を抜かしてビビってしまったので
以後このスレはａｇｅ進行せざるをえません。アゲアゲ。
>>35
タイトルだけ見れば煽りは多いですよ。だってサカ板では
煽りはただの議論のための手法であって特別なモンじゃな
いから。それがみなわかってるからあなたが煽りスレと呼
ぶようなスレッドでもちゃんとしたスレになってますよ。
アレルギー示してアンチ意見を封じ込めるような低レベル
な人には理解できんでしょう。逆に一部のスレでは意見の
対立があるほうが盛りあがって面白いくらいだ。サカ板に
は対立を楽しむ余裕がある。

間違えた。「オレは>>35の説得力に」ってのは>>37の
間違い。>>35には余裕シャクシャク。

実況スレでの荒らし行為はひろゆきのお墨付きですか？

■■■韓国VSメキシコ　実況スレ■■■
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=football&key=991391071
韓国VSメキシコ　実況スレ
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=football&key=991393689
日本代表＋海外サッカー 板自治スレッド
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=football&key=987526301
●●●●チョンVSメキシコ　スレ●●●●
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=football&key=991390371

誘導という名の下に延々と荒らし行為してるやつの言い分だと
ひろゆきが「荒らしてもいいから誘導しろ」って言ってるらしいのですが
荒らし行為をしてまで実況をやめさすことが正義ですか？

>>42
それ依然に2chで試合の実況する事自体問題なんだyp

>>43
俺はしてないしそんなことはわかっているよ。
試合終わってから接続したし。
俺はただ禁止だから荒らしをしていいのかって聞きたいだけ。
こういう行為ですら容認しているのかなって？
現に鯖負担はこの荒らしが一番かかっていそう。

>>44
激しく同意。ああいう爆弾テロみたいなやりかたじゃあはっきりいって逆効果、
自治の邪魔をしているとしかおもえん。
ローカルルール等は寛容さと気長さを持って啓蒙すべきものなのよ。

>>42
＞誘導という名の下に延々と荒らし行為してるやつの言い分だと
＞ひろゆきが「荒らしてもいいから誘導しろ」って言ってるらしいのですが

おいおい！嘘つくなよ。

>>45
お前が啓蒙のひとつでもやってから言え。
お前がなにか自治したのか？
ローカルルール議論もまともにしない。
誘導もするやつもいない。
気長にって馬鹿ですか？
実況が駄目だっていつから言われてるんだ。
代表の試合の時だけどこからともなく沸いてきて実況で荒らす馬鹿が多すぎる。
こいつらは誘導も無視。
お前が何かやったのか？

>>46
何をそんなに怒っているのかは知りませんが。

＞＞誘導という名の下に延々と荒らし行為してるやつの言い分だと
＞＞ひろゆきが「荒らしてもいいから誘導しろ」って言ってるらしいのですが
＞おいおい！嘘つくなよ。
誇張はあるけれどほぼ事実…。
コピペ誘導荒らしをしてる当人は、「連続コピペ誘導は荒らしと大差ない」と
言われているのに「荒らしではありません。自治活動です。
理解できない人がいる以上続けなければならないのです。」との答え。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=football&key=987526301&st=878
以降の名無しと「実況はひろゆきが禁止してる！」という人の話見れば
嘘と断言は出来ないことがわかってもらえるかと。
「荒らしてもいいから」までは言ってないですけど。そこ>>42の誇張。

＞ローカルルール議論もまともにしない。
スレッド立ててますけど…。
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=accuse&key=991193197
そういう問題じゃないんですか？

＞代表の試合の時だけどこからともなく沸いてきて実況で荒らす馬鹿が多すぎる。
どこからともなくと言うか、代表の試合だけ見る一般人ですね。
板住人じゃないので飛んで規制きつくなろうと関係ないんでしょう。
上記の自治スレにもありましたが、国際大会だとどうしてもそうなるようです。
だから仕方がないと言うつもりはありませんけど。
そこをなんとかするのも自治でしょうね。これからこんな「お祭り」が続くわけですし。

もしかしてこのスレ、サッカー板住人しか見てない？
だったら『実況スレでの荒らし行為はひろゆきのお墨付き？』
ってスレ立てようかな。

>>46
じゃあひろゆき、もしくは管理側の人間（削除人など）が
「実況には巨大コピペで対抗しろ」と言ったソースはないわけだね。

じゃあなんで荒らすの？

>>47訂正。>>42の誇張じゃないです。
最後の方の実況スレでのあの名前は騙りかと思ってたんですが、
日本×カナダ１から「荒らしてもいいんじゃネーノ？」コピペ使用してましたね。
ごめんなさい。>>42

というわけで私も>>48の疑問が。
管理側から「実況を止めるためには荒らし紛いでも構わない」という
言葉が出ていないんだったら、ただの確信犯荒らしではないでしょうか。

で、実況への対策は？

ローカルルール設定はｺﾝﾌｪﾃﾞがきたらやばいからということで、
かなり前から呼びかけてる人が数人いたけど、誰も参加しなかった。
今頃スレ立ててどうすんの？しかも誰も参加してないし。。
誘導も何もせず、文句だけは一人前だな。

実況するのをやめさせる方法を何か言ってみろよ。

＞で、実況への対策は？

話すり変えるな。
オマエのやっていることは正義かって話なんだよ。

>>51
じゃあ悪でいいよ(w

で、実況対策は？

>今頃スレ立ててどうすんの？しかも誰も参加してないし。。
いいよ別に。削除人の目に入ればそれでいい

>誘導も何もせず、文句だけは一人前だな。
実況をしてないヤツは文句は言えるぞ

>実況するのをやめさせる方法を何か言ってみろよ。
ない場合荒らさないといけないのか？
「実況には巨大コピペで対抗しろ」と言ったソースもないのに
そこまでして実況をやめさせなければいけない理由は？
荒らしが正当化されるのか？

通過実況板出来たの最近じゃん、リンクもまだ表に貼ってないし。
乱立スレの誘導はやってるよ、荒らしにならない程度に。
焼け石に水だと思うときもあるけどああいうことされると
こっちの誘導まで荒らし扱いされちゃうんだよ。
自重してくれ。

>>54
は？実況をしてないやつがなんで文句言ってんだ？
おかしい子だな。
お前に何の迷惑が？

実況が続けば連続投稿規制が強くなって使いにくくなるだろ。
お前は荒らしと同等の実況については何も言わず、
実況スレが荒らされたら文句言うのか？
変わってるねー。

お前に何の迷惑がかかったんだ？

>>55
最近？何言ってんの？
分割前からできてんぞ。

>>55
スレに誘導書いても無視するのに、表にリンク貼ったら誘導できると思ってんの？

今日あの強引な誘導でどれだけ誘導できたと思ってるんだ？
フランスvsオーストラリアと
韓国vsメキシコの実況板のレス数比べてみろよ。

>>56
＞お前に何の迷惑が？
まず重くなる、飛ぶ可能性がある、規制がきつくなる、
削除人など管理側に睨まれる、厨房板と思われる、くらいですか。
まだあるけど。

＞お前は荒らしと同等の実況については何も言わず、
＞実況スレが荒らされたら文句言うのか？
実況スレが荒らされたから文句言ってるんじゃないです。
実況スレはロクに見てません。
荒らされたから(と言うか荒らしだと認めてないですか？)
ではなく、実況を止めるためなら荒らしてもいいのか聞いてるんです。

＞お前に何の迷惑がかかったんだ？
今はまだかかってないかも知れないけど
これからかかる可能性が高くなります。
つかまず、これこれこう迷惑がかかるからコピペ荒らし誘導ヤメレやｺﾞﾙｧ
と言ったらやめてくれるんですか？

＞連続投稿規制が強くなって使いにくくなるだろ

はぁ？それおまえだろ？俺は全然困らないよ
全然困らないよ全然困らないよ
３回言ってやるわ

>>59
実況が一番規制かかるんだよ。
サッカー板の規制がきつくなったのは実況のせいだろ。
重くなる。飛ぶつうのは実況の人数が多くなればなるほど可能性が高い。

お前は実況に対して何かしたのか？
実況板に２ちゃんの実況スレのリンク貼る馬鹿がいるくらいだぞ。

今日のフランスvsオーストラリアの実況板のレス３
tonの方は９００以上もレスがついてんだよ。
強引とはいえ
韓国vsメキシコ戦では実況板に８００レス分散できた。

普通に誘導しても動かないのは誘導したことあるやつなら分かってるだろ。

>>60
じゃあ俺のやってることがお前に何か迷惑がかかってるのか？
馬鹿だなてめーはよー

>>60
お前にとって何が問題なんだ？言ってみろこのたこ

>>61
＞実況が一番規制かかるんだよ。
知ってます。
だからって荒らしてもいいのか、と聞いてるんです。

＞お前は実況に対して何かしたのか？
試合見てるだけでPC消してたから何もしようがないですね…。
ローカル決めようよは言いましたけど、その程度。
でも荒らして鯖負担増やしてはいないです。

＞強引とはいえ
＞韓国vsメキシコ戦では実況板に８００レス分散できた。
強引すぎます、と言ってるんですが。荒らしそのもの。

＞普通に誘導しても動かないのは誘導したことあるやつなら分かってるだろ。
だから、動かないからって荒らしてもいいんですか？

個人に迷惑がかからないと荒らしていいわけか
つーか何で個人への迷惑レベルの話にすり替えるんだろう。
追い込みが怖いとか？

>>65
実況に対して何もしないくせに、俺に対してだけは文句言うんだな？
実況してたんじゃねーーの？
俺の行動が誰に迷惑かかった？
実況してたやつ以外に迷惑かかってないんだが？
代表の時だけｲﾅｺﾞのように来襲する実況オタは強引にじゃないと効果ない。

追い込み？笑わせる。

実況に対してど〜〜〜うしても何かしなきゃいけないルールなんてないけどな
荒らしたら今からすぐ実況が消えるわけもないのに

>>67
実況スレに流れたのは事実ではないと？
実況に対して何もしないのに、何故俺にだけは文句言うんだ？
こんなところにまで書きこんで。

ほんとは実況してたんだろ？
それ以外の理由を言ってみろよ。
実況に対して何もしないくせに、俺にだけ文句言う理由をよー

>>64は無視ですか…いいですけどね。
言い返せないんだな〜となま暖かく見守らせてもらいます。

>>68
＞実況に対して何もしないくせに、俺にだけ文句言う理由
荒らしたからでしょう？

俺の目的は君の行動が正しいか管理側の人間がどう思うか知りたいだけだもんで。
スカパー見終わって板に行ったら
君が「俺は正しい俺は正しい俺は正しい」と言い張ってたから。
証拠スレ
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=football&key=987526301

だからサカ板以外の人が見るであろう（ていうかここ人少なすぎ）ここに
書き込んでいるんだけど。
削除依頼板の方がよかったかな？

ああいうことやるから自治厨＝荒らしってことで返って反発して実況板にこなくなるんだよ。
実況スレが立っても「ここは予備スレ避難所です。実況板が飛んだときだけきてね｝
とかソフトな文面にすればいいんだよ。主旨はいいけどやり方を考えろってえの。
傲慢な態度は反感を買うだけっつーの！！

>>71
削除依頼板じゃ板違いかと。
でも削除議論じゃないんですよね(笑

人の少なさは時間帯も少しあると思いますが。

>>72
実況板に誘導できた事実は無視ですか？

>>73
要望板にも立てたんだけどスレ違いって言われた。
ここ行けって。

今日のフランス戦
実況板ﾚｽ３
tonﾚｽ９００以上

今日の韓国戦
普通の誘導では誰も動かない。
俺が誘導して最終的に
実況板ﾚｽ８００
ton？？？

この効果は無視ですか？

>>76
だから、自治スレで言いましたが、
それが同一人物で、普通の誘導じゃ動かなかったかどうか。
そこまで揃えて効果の証拠としてもらえませんか？

>>77
あ、訂正。
普通の誘導で動かなかったとは一応書いてありましたね。

>>77
こいつら話になんねーーーー。
じゃあなんで実況板のﾚｽが増えたと思うんだお前は？
今まで実況板にいってなかったやつが、何の理由もなく移動したとでも言うのか？

２ちゃんで実況したくてたまりませんてか？

>>79
あり得ないとは言えない、でしょう。
まあないでしょうが…。

だから聞きたいのは、動かないからって荒らしてもいいのか、と。
まずそこの答えを下さいよ。
話にならないと思ってるのはお互い様。

>>80
荒らしではなく強引な誘導だと思ってるが？

じゃあ実況は放置すれば良いのか？
非難する前に代案を持って来い。

汚いどっかの政党と一緒だな。
代案を出さずに非難するだけ。

普通に誘導しても移動しないのに、実況は放置ですか？

今はいいかもしれないが後々響くんじゃないか？
ああいうテロで暴徒を虐殺するような行為は。
自治の大義名分が立たなくなる。

>>81
ああ、>>56で
＞実況スレが荒らされたら文句言うのか？
とあったから荒らしは認めたのかと思ってましたよ。

自治スレでこの例えあったけど、
正当防衛で相手瀕死にしちゃったら過剰防衛じゃないですか？
強引な誘導も、強引すぎれば荒らし。
本人がそう思ってなくても板住民はそう思うんじゃないでしょうか。

実況は放置じゃなくて。
取りあえず、自治のフリした荒らしをやめてもらうことから始めようかと。

>>81
板閉鎖しかないじゃん。
結局管理側の人間の話を聞かないと先に進まないな。

荒らしも実況も駄目。
実況組も開き直って実況を正当化するのはやめたら？

あー、風紀のはびこる板が荒れる原因がコレなんだよなー。
わかるかな？　＞削除人諸氏　風紀がこうやって荒れの原
因をつくるんだよ。できればオトナなサカ板はそれを回避
したいんだよね（笑）

で、今のとこと削除板で話す内容にはなってないんで皆さ
んサカ板に帰りましょう。４２さんは板関係なしの話がし
たいのならオレは批判要望板だと思うよ。実況は削除ガラ
ミではないし、ひろゆきへの質問はあっちだろ。実況は禁
止なのだから削除すべきだ、という話ならココだ。そうや
って削除してくれると楽なんだけどね。
で、サカ板の帰る場所はここね。ヨロシク。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=football&key=991406010&ls=50

日本代表＋海外サッカー板【スレッド削除】依頼の45
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=987893487&st=45&to=45&nofirst=true
あきらかに試合スレの重複なのですが他の重複・板違いは処理されているのに
この依頼だけきれいに放置されています。
これはみすみす乱立を誘導するような荒らしによってできた乱立スレの削除依頼は
見せしめの意味で放置するという削除人サイドの見解と思ってよろしいのでしょうか？

http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soccer&key=991494137
を見る限り、どうも削除人が勝手な正義心でスレッドを削除したようです。
2CHは病気の有名人を揶揄しただけで削除されるような掲示板じゃないですよね？

>>88
うわ。また風紀が勘違いな正義感で荒らしてるのか…。
自分らで発言の自由を狭めてなにが楽しいんだ？

あらら、可哀相にね。
サカ板は削除練習の板にされちゃうんだろうか。。
知りたいのは、
レスが１０のスレが１００個と、レスが１００のスレが１０個と、
レスが１０００のスレが１個では、倉庫のリソース負担的には
どの程度違うのか。

>>90
確かに知りたい。数だけじゃなく、レスの文字数にも寄ると思うんだよな…
http://green.jbbs.net/computer/bbs/read.cgi?BBS=20&KEY=985954204&LAST=30
雑談スレとかこの辺↑とかで聞いたらわかるかな？

>>90-91
倉庫のリソース（ディスク領域）の問題は、単純にデータ量（文字数）の
問題です。結論としては、>>90の例３つは、ほとんど変わりません。
極わずかだけ、スレ数が少ない方が負担が軽くなりますが、ほんの、ほんの
微量です。
perlスクリプトによる処理負荷、サーバー経路負荷は、スレッドに対する
参照数の問題も一応は関わりますが、基本的にはスレ数が多い方が負担が
軽くなります。

ふうむ、じゃあ乱立は管理側としてはそれほど問題じゃないんですね？
ただユーザーサイドが不便な思いをするだけで。
ちと意外だったな。。

あ、でもスレを立てるときの書き込み負荷は高いんじゃなかったけ？

あぁ、それね、要するにディスクスペースとサーバの負荷は別物なんだよ。
92が書いているのはディスクスペースの問題。

サーバの負荷というのは「瞬間風速」だと思って。
書き込もうとするとその間サーバががんばるから一時的に負荷がかかる。
スレッド立てようとするとサーバがもっとがんばるからもっと負荷がかかる。
でも一旦立ててしまえばその後は何事もなかったように負荷が下がる。

レスが10のスレ100個立てるとサーバががんばりつづけるから息切れしちゃう。
レスが100のスレ10個立てるとサーバがかなりがんばるから疲労しちゃう。
レスが1000のスレ1個立てるとサーバががんばって持ちこたえる。

ただしこれは位置いた単位でやってるわけじゃなく、
同じサーバにある板の活動の合計だから…。

>>95
なるほど…。
スレ立てとかに負荷がかかるんであって、
スレが大量にあるだけで全然書き込まれなかったりしたら平気だと。
そりゃそうか…。

スレ乱立でそれぞれにちょこちょこ書き込まれる場合と、
一スレに統一してそれだけがどんどん伸びていく場合は、
投稿数が変わらないと仮定したらどっちが板に負担かけてるんだろう？
スレ乱立の方は、立てたあとは負荷の方は下がる…んだよね、一応。
投稿数が多いから結局大差ないのかなあ。
そうするとスレ乱立の分、前者のが飛びやすくなったりするのかな。

鯖の板合計という事は、もし海外サカ板が控えていても
同一鯖上の他の板が負荷がんがん上げてたら結局同じって事？
他で負荷が上がってると、こっちでちょっとスレ乱立されたときに
一気に負荷が限界超えて、飛んだりするって事かな…。

本家サカ板の規制はそろそろユルめてもいいんじゃないかと。。
でもtotoでまた荒れるか。

>>97
totoの予想にかこつけて実況してるヴァカをどうにかしない限り、
国内サッカー板の連続投稿規制が緩む事はないと思はれ

じゃあ土曜日だけ規制するとか。。

>>99
どっかでそれは難しいって見たような…。
…あ、「実況することで鯖は〜」の「放映時間だけ、」か。

実はスレッド乱立が一番負荷が高いです。
ある意味、スレッドがあるだけで負荷がかかります。
じゃなけりゃ、こんなに倉庫入りさせる必要はありません。

そうなんだ。

じゃあ、投稿規制とスレ立て規制ならば
鯖負荷を考えると後者の方が役立つんでしょうか。
…どっちもあまり関係ないから、
名前入力必須を解除して欲しいな、個人的には…。

て、あれ？
スレッドが一気に立つことじゃなくて、
subbackにスレッド数が多いことが負荷が高まるって事？
>>101の発言だとどっちとも取れるような…

＞BBS_MAX_MENU_THREAD=50
面を50スレ表示にするより、スレ立て制限の方がいいんじゃねーの？

　ところで、今実況スレッドに常駐してコピペをリアルタイムで削除してる
人が居るようだけど、実況可なのか？

　だったら次から俺も実況スレッドへのコピペ荒らし削除を手伝うが？

http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=football&key=992140877&st=175&to=175&nofirst=true

>>104に同じく
実況やって良いの？

>>104
俺も疑問です。
リアルタイムで削除してた削除人さんは実況容認なの？
自制のある住人は実況板へ移動して、鯖負荷を軽減させようとしているのに、
何でton鯖での実況スレを容認するような事を削除人がするのかわからない。
結局、鯖負荷が強まって板飛び。現在も100スレだけの仮復帰状態です。

>http://green.jbbs.net/computer/bbs/read.cgi?BBS=20&KEY=985954204&LAST=30

greenサーバのほかのユーザーに迷惑なんだよ。
なんで2ｃｈユーザーを他の鯖に誘導するんだ？
2ｃｈネタは内でやれよタコ。

野球板にも逝ってこいタコ

>>107
これ↓も君でしょ？

187 名前：　 投稿日：2001/06/10(日) 17:39 ID:???
実況は2ＣＨでやれよ。
他のgreen鯖ユーザーに迷惑だろ。かんべんしてくれ。
2ＣＨ内からの誘導なんてもってのほか。
2ＣＨ住人なら2ＣＨの板でやれよ。

訳分かりません
この削除人さんは実況容認して、その結果板飛んだんですけど
削除人さん説明キボンヌ、荒らし追い込むのは構わないのですが。。
ここでも発言してたけど
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=football&key=992140877&st=924&to=924&nofirst=true

170 名前：U-名無しさん 投稿日：2001/06/10(日) 17:31 ID:???
低級だろうが削除人は削除人
この板での実況を、削除人が認めたって事

実況だけで5000レスくらいついたし

住民の自治能力の前に、管理者側の管理能力にも問題があるのでは？

実況に関する、明確なスタンスを示さないと、収拾がつかないでしょ。

・実況の是非。
・実況スレの存在の是非。
これらの基準は明確にしないの？
「どのような状況が起これば、規制がかかるか」の基準も明確にして欲しい。

すでに明確にしてたら申し訳ない。

実況については、博之＠管直人が「迷惑だ」と何度も書いています。
また、サーバの負荷が高い時に削除をするのも、
同じスレッドを何度も削除するのも、削除屋心得で禁止されています。
削除はスレッド立てより連続書きこみより負荷が高い場合があるんです。
荒らしに対して煽ったり脅したりするのも逆効果です。

ただ、その削除屋さんは、ここもＦＡＱも見てないのか、
そういうことを知らないだけだと思います（汗）

≫112が公式見解と言うことですね。

81 名前：ひろゆき＠管直人 ★ 投稿日： 2001/03/23(金) 13:44 ID:???
サーバ負荷メーターが緑であればいいんですが、
黄色とか赤になったら勘弁してください。。。
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=accuse&key=984924068

>>112
実況は迷惑だけど、実況スレの存在は認めるというのは矛盾してないですか？
試合ごとに１０００レスついたスレが何個も消費されて
サーバーリソースの負荷となってるのは問題ではない、
というのが管理側のスタンスでいいのですか？

実況が迷惑なのは知ってるが、明確なスタンスを示さないで、
規制はするというのは納得いかないね。

一度、現段階で実況に対する、明確な基準を伴った公式見解を出して欲しいものだ。

緑ならいいっつってんだろ。
もっと言えば飛ばなきゃいいんだよ。
１０００レス付いたスレがある事に何の問題がある？

>>116
君は話になりません。

飛ばない実況で規制がかかったということは、
管理者側が飛ばない実況でも問題だと考えたからという以外の理由がありますか？

サーバー負荷メーターに気を使いながら実況をしたにも関わらず、
規制がかかった事実をどう説明するのですか？

君に贈る言葉は「無知の知」

飛びそうな実況が問題だと考えたんだよ。
管理者に説明したか？

>>118
なにが問題なのかという認識も人によってばらばらだから、
実況に関しての議論がまとまらない。
だから明確な基準を伴った、実況に関する公式見解を管理者側に出して欲しい。

削除人の間でも認識不足、意思不統一があるぐらいなんだから。

まぁ、どちらも言いたいことはわかるがな。
ただ、今の参加者は二元論でしか語れないヤツが多いからな。
臨機応変に立ちまわれるヤツらは圧倒的少数。
中途半端なことばっか言ってっと100％禁止派と100％容認派が
ケンカして荒れるぞ（笑）

お子様レベルの参加者ばっかになったんだから管理者はちゃんと
手取り足取り指示してやらなきゃダメだよ。

>>119
実況は控えて下さいと言う事で結論は出てるのでは？

>>120
あなたも臨機応変に立ちまわれない人みたいですね。

ああ、121はバカだなぁ。
>>119は管理者側の意見は踏まえた上で、グレーゾーンでの
トラブルを憂いてその基準ラインを求めてるっていうのに…。
例えば某板で定番になってるサバがレッドゾーン突入したら
実況禁止、を公式見解として出してくれりゃいいんだよ。

それとオレは臨機応変にやれない参加者だから管理者側が
縛るべきだと言っている。状況を踏まえた臨機応変な意見だ。
それとも君には臨機応変に対応できない参加者を操る得策でも
あるのか？

>>!22
野球板を見てると臨機応変に対応できない人を誘導する事は
可能だと思いますけれども
あなたは実況に関してどういう意見を持ってるのですか？
禁止なのか容認なのか状況に応じてするべきなのか。

オレの意見なんて意味ないんだが答えてみる。
問題はサバへの負担なんで、負荷さえ軽ければ容認しても
いいだろう。むしろ面白いよ、実況は。
各自が負荷を考えながら臨機応変に対応するのがベスト。
サーバーのチェックページに飛ばなくても、リロードの
具合だけでもある程度わかるしな。ひろゆきのコメントの
意味もほぼこれと同意ではないか？

むしろ問題は中途半端に規制を匂わすことで解釈の仕方により
参加者の対立を生むことにある。野球板には実況不可の意思統一
があるからうまくいってるんだろ？

誤解ないようにつけたしておくが、>>124が理想だが
そんなレベルに参加者はいないので全面禁止、あるいは
明確な基準の提示が必要だってのがオレの意見ね。

>>119
基準は利用者が示せっつってんだよ。
つまり、これだけの努力をしているから飛ばないとか、
こういう荒らしが飛ばそうとしてるとか、
とにかく伝わるまで説明しろ。
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=accuse&key=984924068

君は誰？
で、誰が示せと言ってるんだ？
利用者で基準を統一できると思ってるの？

俺が聞いてるのは管理者側にとっての基準なんだよ。

君みたいなどうしても実況したいって人間と、実況を自制する人間が
基準を統一できると思ってるのかね。。

>>127
管理者にとっての基準は示してある。
それ以上示さないのは示せないから。
あとは利用者の問題。
完全じゃなくてもいいからある程度統一しろ。
できないならそっちが悪い。

>>128
管理者からの明確な基準は降りてないよ。
だからたまごとか進藤がああ言ってるんじゃん。

そりゃ実況やってる方が悪いよ。
でも、実況を誘導してる人と実況してる人と何もしてない人と
一緒くたにして「できないならそっちが悪い」とか言われてもさあ。
板住人じゃなくて、試合の時だけ来る人間も含めて
意思統一するってのは無理じゃないのかなあ…。
諦めたらダメなんだろうがさ。

言ってみればサーバーの負荷の問題は管理者側の問題であり
利用者側はあくまでもそれに協力する立場でしかない。
また、場所を提供しているひろゆきと違って、
参加者の自治の代表である削除人組織が明確な指針を出すのは
なんの不都合もないと思われる。

基準は>>114で示してあるだろ？

それ以上のどんな基準を求めてるんだ？

>>131
もう一度>>115から読み返してきた方が…。

ちょっと131の脳ミソが心配になってきちゃった。

提案〜
前のサカ板http://cocoa.2ch.net/soccer/index2.htmlを
規制しまくり、ID表示しまくりのカタクルシイ板（国内外混在）にして、
新サカ板http://ton.2ch.net/football/index2.htmlを
なんでもアリのﾌｰﾘ癌板にしようよ(ﾟ∀ﾟ)
ニュース板だってそうゆう風にわかれてるし。

＞提案くん

>>1の、このスレッドは日本代表＋海外サッカー板の削除議論をするためのスレッドです。
を見る限りスレ違いだろ

なにをもって板違いとするか、その定義づけのための議論と思えばそれほどスレ違いでもなか。(ﾟДﾟ)

実況問題について少し。
ここで実況禁止の公式見解を出せと迫っている進藤たんとたまごたんには、
「俺が2chで実況したいのを我慢しているのに、糞厨房が強引に
実況を楽しんでいるのはズルイ、管理サイドからビシッと叱ってくんなきゃヤダ」
とダダをこねているようにも見える。
管理サイドからすれば、ほどほどの実況なら問題ないわけで、
良識派「だけ」が実況板に移ることで不良の2ch実況派だけの負荷に抑えることができれば
板全体を規制する必要もないわけだ。
つまり「対立」なんて構図がそもそもおかしいんだよ。＞たまごたん
2chをどう利用するかなんて各人の自由。対立して当たり前。自治とは、
そういう異なる価値観の擦り合わせだろう。なのに、管理サイドから高圧的な
「基準」を仮に引き出せたとして、それを一方に押し付けるのが「自治」と呼べるのかな？＞進藤たん
第一そういうルールは自分で考えなきゃいけないのが2ch流だというのに。

理不尽だと思うかもしれないが、実況を誘導してる人と実況してる人と何もしてない人を
いっしょくたにして板全体として扱うのは当たり前>>129
嫌になったらあめざーわーるどにでも逝けばよい。

で、具体的にどうしたらよいかというと、自分が実況しなければよいのだ。
というか、なんの強制力もない我々ユーザーサイドにできるのはそれだけ。
文句を言ったり荒らしたりはできるだろうが、それも全くの逆効果でしかない。

少なくとも管理サイドを責めたり、見解の提出を強要したりするのは
無意味だよ。管理サイドは「どうぞ勝手にやってくれ。度がすぎればこっちも
勝手に規制する」ってスタンスなんだから。

快適な板にできるかどうかは住人にかかっている。管理サイドは関係なし。
今は酷い状態に見えるだろうが、大多数がそう望んでる結果として受け取るしかない。

http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=football&key=992140877&st=175&to=175&nofirst=true
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=football&key=992140877&st=924&to=924&nofirst=true

最初の頃と話すり変わってるけどさぁ
>>112
この削除人て削除屋の中だとどれくらいのランクなのよ？
まだ復帰屋上がりの新人なの？
後こいつ色々規制してたみたいだけどそれってペーペーの削除人でもできるのかいな？
でこの削除人からなにも発言ないのは何故なの？
こんな自分の私怨や偏った考え持ってる削除人に向いてないけどな。

138の補足
考え持ってる削除人＞訂正＞考え持ってるやつ削除人

そもそもの問題は日本-フランス戦に実況スレが立った
実況板に誘導コピペや誘導していたらいつものように北海荒らしが登場
そして頼んでもないのに削除人がレス削除し始めたで荒らしを煽り始めて
実況を容認、推進する所か自らも参加してるような発言をする
それで実況してる人も削除人も実況ＯＫだってよと大義名分振りかざして
板飛びに至ったわけで、、
結局の所公式見解があればドキュソ削除人が出てきても注意しやすいから
この再はっきりしてくれよ

>>137
根本的に何かが違う（笑）
オレや進藤なら>>137で言ってることはわかってる。
自分らなら臨機応変にやれるさ。
ただその他大勢がそれで動くかと言うことだ。
例えばコンフェデ決勝でオレはハーフタイム中に板が
やたら重いんで誘導にチェレンジしたが動かないんだよ。
明かに飛びそうになっても、だ。（実際トンだ気もする）

しかも板の常駐者はフツー試合中ネットなんかやらんぞ（笑）
つまりコントロールするやつ不在なんだ。
そこで一から議論してやるのが本筋でもあるんだが、ハッキリ
とした基準があったほうが動きやすい。不毛に板を荒らすことも
ない。

それと野球板などでは上手く行ってる例があるが、それは実況に
来る人間が固まっているから。同じことは代表戦以外のサッカー板
にも言える。これはうまく行く。
だが、野球と違って一瞬を見逃せないサッカーで、通常の板の
利用者がスタジアムやＴＶに集中する中、残った人間がこの「ゲスト」
達をコントロールするのは不可能に近い。
そういった意味も含めて明確な指針が欲しい、ということでもある。

代表戦の試合中はおいらいないけど想像はつく。
ようするにニュース速報板みたいな空気なんだべ？
そんなのどうしようもないよ。集団心理ってやつだ。
どこかが隔離板としてそういう役割を担う必要があり、それが海サカ板なのだろう。
というか、今海サカ板はかなりいい感じに機能してると思うんだけどな。
海外スレはうもれてしまってはいるが、倉庫落ちするほどでもないし（ローマスレは堕ちたが(T-T)）
板飛びだって月単位で見ればむしろ少ない方じゃないか？しかも規制は緩い。

あえて触れない方がいい問題というのもこの世には存在し、海サカ板の
実況問題がまさにそれだと思うんだよなぁ。。

あと文字の色変えられるようにしてください。
マリサポはトリコロールで書き込みしたいんれす

>>140-141
誰も触れて無いけど代表戦の時より、サッカー板のtoto&J実況スレは、毎回鯖飛んでるし
レス数も沢山あるで〜す？？？
実況問題は海外サカ板のみと考えるのは知識不足だとおもいま〜す。

＞それと野球板などでは上手く行ってる例があるが、それは実況に
＞来る人間が固まっているから。

そんなことないよ、野球板住人だけども昔は大変だったのよ、これでも
今年も春先は巨人・阪神の実況スレで苦労させられたし
それこそ以前は毎日飛んでたしね、これは試合数の差があるので比べにくいけど

なんだ、野球板もダメなんじゃん。

国内サカ板はほとんどマックスまで強力に規制されてるしな(;´Д`)
語ることもないんよ。。
規制されても実況するんじゃ管理サイドも打つ手なしだべ。

>>140
たまごさんは実況時は名無しさんで実況してるのですかビックリしたので〜す
飛びそうになってから誘導なんて無理なので〜す
たまごさんですら板飛びに加担してたのですから
>>144
だから、よく野球板て実況問題の時、例えに出るけど簡単に実況誘導しました
できましたなんて、例え方は辞めてほしいので〜す
>>145
どれだけ誘導してきたか知りませんがその諦め根性は直すので〜す
今は根気良く実況板に、誘導したほうがいいとおもうので〜す
ローカルルールも長すぎて読む気がしないし、始めてきた人は実況板が
あるのかどうかも分からなくて実況してしまうので〜す

以前実況はひろゆきが禁止してる！さんがやってた方法もありだとおもうので〜す
あれを1ヶ月ぐらい実況スレでやり続け実況板への誘導もするといいので〜す
多少の痛みをともわないと自治はできないので〜す

>>147
その結果、荒れてる板が多いよな(;´Д`)
私怨アラシが増殖して…。

>>138
忍…どれくらいかは知らないけど、かなり上位ってか運営側なのか？
多分。取りあえずペーペーじゃねえな。
発言がないっつか、スレ削除とかで忙しいし、即レス望んでも無理だろう。

>>142　スレ違い。

>>147　多少じゃないと思われ。

>>149
ん？
あっ俺は削除忍じゃなくて
この今いる人て削除人の事、削除した本人から何故レスがないのかな？


175 名前：今いる人 投稿日：2001/06/10(日) 17:34 ID:???
荒らし対策に行数制限を実施しました。
ご理解お願いします。
荒らしのは勝手ですが、とことんまで追い込みます＞荒らし
決戦の日ですね。
一緒に楽しみましょう。

>>150
ああ忍について聞いてるのかと思った。スマソ。
110が忍だとは思ってないよ。

誤爆／勘違いその他で議論に上がる削除人が、
必ずしも名乗り出るとは限らないからな…。キャップ使ってないんだし。

削除人は基本的にユーザーサイドなんだしね。
その削除人たんが単に浅はかだってだけで、そやつのドキュン行為を
管理サイドに責任とらせるのもちと強引だろね。
そういうミスが起こりうるデメリットを承知で、他の個人情報の削除とかに
必要だから削除人システムを運用させてるんだろうし、いずれにしても
管理サイドは実況を奨励していないのは明らかやろう。
特に明文化してなくても、奨励か黙認か禁止か、想像すればどれなのかはすぐにわかること。

まず、実況板への誘導自体が、一部の人間のわがままだということを認識せねばなるまいよ。
なぜわがままなのかというと、実況をやることで板に課せられるペナルティーを
回避したいために、他人の実況行為を同じユーザーが禁止するのだから、
同様の論理で管理サイドが示すルール違反の書き込み（他人が見て面白いと思えない書き込み）は
全て禁止ということになってしまう。

ルール違反だから実況板に移動するのではなく、2chで実況することが
不便な結果に繋がるから移動するという、根本的な認識を浸透させる必要があると思うのだが。

行数制限なんぞ普通のレス削除しかできない削除人には無理だ

>>152
「誘導＝禁止」としてる段階で破綻してるから、
「誘導＝わがまま」という論理は成り立たないね。

実況による板飛び・規制を回避する行動を、わがままと認識する人なんているのかね。

わがままっていうと「しちゃいけない」ってイメージがあるけど、
わがままと自覚した上でまた〜りやろうぜってことね。>神童たん

破綻と言えば、ジャギたんがレスト駅にきてるよ。
かなりの力作なので読んであげてね。(ﾟ∀ﾟ)

補足。
誘導＝禁止じゃないよ。よく黄泉なされ。

誘導の原動力＝管理サイドの実況禁止
　　　＋
管理サイドの細々とした意思表示（馴れ合い禁止、固定叩き禁止等）
　　　↓
馴れ合いスレの強制排除、固定叩きの強制排除

ようするに、元々ユーザーサイドが不便になるからユーザーサイドで話し合って
実況は実況板でって話なのに、「管理サイドが禁止してるから」って理由を
持ち出すのは話がこじれるだけで意味がないってことね。
「管理サイドが禁止してるから」なのではなく、「管理サイドにいやがらせされるから」
実況はやめようという話なので、「実況は禁止だ」なんて居丈高に叫ばずに
「実況は実況板でやろうyp」とまた〜り呼び掛けるのがベストだということ。
というか、一応正論だということ。

ちなみに実際の効果については度外視してる（w
あくまで正論などおかまいなしに実際の効果を重視するなら、
実況スレを地道に荒らすなりするのも効果はあるかもしれない。
正当化できないからここでは議論できないけどね。

>>156
＞まず、実況板への誘導自体が、一部の人間のわがままだということを認識せねばなるまいよ。
＞なぜわがままなのかというと、実況をやることで板に課せられるペナルティーを
＞回避したいために、他人の実況行為を同じユーザーが禁止するのだから

要約すると、
誘導はわがまま。
理由は同じユーザーが禁止するのだから。

誘導がわがままという理由を、それは禁止する行為だからとｱｯﾌﾟﾙは言ってることになる。
考えてることは違うのかもしれないが、書き込んである文章が全てだからな。

禁止を伴わない誘導もある。

>>156
＞まず、実況板への誘導自体が、一部の人間のわがままだということを認識せねばなるまいよ。
＞なぜわがままなのかというと、実況をやることで板に課せられるペナルティーを
＞回避したいために、他人の実況行為を同じユーザーが禁止するのだから

要約すると、
誘導はわがまま。
理由は同じユーザーが禁止するのだから。

誘導がわがままという理由を、それは禁止する行為だからとｱｯﾌﾟﾙは言ってることになる。
考えてることは違うのかもしれないが、書き込んである文章が全てだからな。

禁止を伴わない誘導もある。

ありゃ、おかしなことになってるな。。ｽﾏｿ

2chが公式実況板を作れば解決するんだけどね。(ﾟ∀ﾟ)
サッカーvs野球vsアニメとかになるのかな？
代表戦なら無敵だぜ!!(ﾟДﾟ)

こういう議論って全然進まないな。。

ボランティアじゃなくて自分のための娯楽なんだから、
主張するって事は「わがまま」なものだ。

「板全体の利益を考慮してるかどうか」が荒らし（又は厨房）かどうかを
見極めるポイントになる。
板全体の利益を考慮しない実況は荒らし（又は厨房）のわがままで、
それは完全無視していい。
板全体の利益を考慮しない誘導（負荷の高い時にコピペしまくる奴の事）も
完全無視していい。
板全体の利益を考慮している誘導と板全体の利益を考慮している実況で
議論すればいい。

で、その結論が「実況板で」って事になってるはずなので、
これ以上話す事は何もないと思うのだが。

誰かしお韓削除してくれ。
依頼だしてもいいか？
ウザいんだけど、あのスレ

板違いを理由に依頼出せ

こういう議論はサッカー板として統合したほうが良いんじゃないか？

http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=football&key=992883610

どこが実況板への誘導なんだ。面白がって荒らしてるだけじゃねぇか

まだ実況も始まってないのにどっちが負荷かけてんだ

結局放置されてるね

あぼーん

いまシャレにならない程荒らされてるんですけど。
巨大なコピペage荒らしで板を飛ばすのが目的でしょうか…

夏休み厨房っすか？

http://teri.2ch.net/test/read.cgi/saku/987871600/
からこちらにきました。↑の257へのレスです。

>>238が削除人が、報告なしの削除人が書いてるとでも思ってるのか？？

そんなことを書いたつもりはありません。

>住人が勝手に邪推して書いてるだけの事だろう？

そう思います。

>こんなのこの板では日常茶飯事だし、

それは知りませんでした。専属ではありませんので。。

>こんな事で被害妄想にとりつかれてるようじゃ

被害妄想ですが？名指しに関する単純な疑問だったんですが。

>一言「私じゃありません」ですむじゃないか。

ちょっと覚えていないので、2重でカキコではねられてたりしたかもしれない以上、
否定はできないんですよ。。。
「報告してると思います」と曖昧に書いたのは、そういう意味です。
問題のあるような、つまり迷うような削除だったらのなら、思い出すかもしれない
と思いまして。

>この前他のとこで茶羽に突っ込まれてたが、ちょっと貴方の考え方を見てると不安になるぞ。
>削除屋は叩かれやすいんだから、もっと冷静に平等に見れるようにならないと

向こうの対応も冷静さを欠いていた、ということですか？
後学のために、ええと、具体的にどういったところがまずかったでしょうか？
向こうは最初から放置するつもりだったんですが。。

上のスレの258に対するレスです。

>それにわざと報告しない人間だって
>報告する時間がなかったとか、忘れてたとか
>それぞれに事情があるかもしれないのに
>そういう形で、悪くしか考えられないのはちょっとどうかと思う。

名無しガイドさんの見解に対する意見と、自分の理解を書いただけなので、
他の人の報告については一切触れていないんですが。。。

すみません。173
Ｘ被害妄想ですが？
○被害妄想ですか？

あと、ＯＦＦ板の、最初から放置するつもりだった書きこみっていうのは
名無しさんの「ｱﾌｫですか？」っていうやつのことです。
だめだ。空爆が気になりつつ、寝ます。

＞それは知りませんでした。専属ではありませんので。。
この板というのは依頼板。

こちらが言ってるのは、その過剰反応が過ぎるのを気をつけろという事なんだが。
そこまで一文一文必死で返事を書かれると怖いよ。
書くべき事は既に全部書いたし、後は自分で考えてください。

＞後学のために〜
貴方は感情的になりやすすぎる。これだけ。

スレ削除依頼
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/saku/987893487/328
へのレス。

言いたいことはわかったが、削除ガイドラインに該当する理由がない。
自分でもそう思ってるんでつい長文になったんだろう。

>>347 ：342 ：01/12/08 14:39 ID:iZL04Jvt
>>>>345
>>＞削除人の判断にまかせるべきであり､これまでにこういった依頼で文句を言っているのは見たことがない。
>>削除人の判断にと書いてある通り議論する必要はない。14が二つ重複で依頼、それで終了。
>>板全体でスレッド重複の場合の議論をしたいならば自治スレッドで話合うべき事柄。
>>悪いが議論をするつもりはないので､この件でもうレスはやめて欲しい。


削除依頼に対する反論は控えめであれば許される旨はローカルルールに書いてある。
もちろん、議論に発展する場合は削除議論板だ。どうせローカルルールなど読んだ
ことないだろうから教えておく。
実際、反論レスなど多くの依頼スレで見かけるじゃないか。重複スレ削除依頼に対する
反論は「前例がない」などとのたまってるが、前例がないことをしちゃいけないのか？
君は官庁にでも勤めてるのか？
今後も、特段の問題がないと思われるスレにまで削除依頼が乱発されているケースに
ついては板全体の利益という観点から反論していくつもりだし、その権利もある。
いちいちからむなよ＞342。ま、からんでもいいが、せめて議論板でやれよ＞342。