ガイドライン変更案

３． 固定ハンドル（２ｃｈ内）に関して　で少し提案ですー。（どこのスレ見てたかバレバレだな…）

＞スレッド
＞　固定ハンドルが題名に入っている・固定ハンドルが占用している・閉鎖的な使用法を目的としている・
＞等は、自己紹介板・最悪板・夢・独り言板・おいらロビー・なんでもあり板以外では、原則として全て削除または移動対象にします。

この「固定スレが認められている５板」についてなんですが、
最悪板は「固定ハンドルが題名に入っている（叩く対象を明記するため）」が認められているだけであって、
他の「固定ハンドルが占用している」「閉鎖的な使用法を目的としている」を認めるものではないと思うんですがどうなんでしょうか？

ものすごく細かい表記の問題なんですが、実際に最悪板に
この文言を盾にした馴れ合いが横行しているようですので、
本来の板趣旨を損ねる表記は訂正したほうがいいと思うのですが……

>>753
最悪板は固定ハンドルを叩いて良い（叩きについて　最悪板以外では全て削除します。）
だけであって、その他の扱いは他の４板と同じでしょ。

ただし、ローカルルールに「馴れ合い・自己紹介を主な目的としている」があるので、あから
さまな馴れ合いはローカルルール違反となるでしょう。

>>753
参考スレ＆レス
最悪板@削除議論スレ
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1047182288/87
87 名前：削除忍 ★ 投稿日：03/03/28 15:40 ID:???
お疲れ様です。＞ＡＬＬ

一部を除いて最悪板に戻しました。
最悪板は、固定スレッドが認められています。
ただ、雑談だけのために立てられて、
ネタとかなしに進んでいるものは、俺も迷いました。
そこらへんは住人さんたちの話し合いを待ちたいと思います。
よろしくお願いします。。。

北の酒場通り [北派ボランティア専用]　ニ軒目
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1047518475/519
519 名前：トオル ◆7HpbpPtNkQ 投稿日：03/03/31 08:34
>>401さん
忘れることはないと思います。愛さえあれば（素）

>>402：親衛隊長
かぷちーの！かぷちーの！

>>404さん
事例　１
１に事象の説明がなければ三種の個人スレで
削除対象になる可能性もあります。
ただ、乗り込んできて荒らし行為をしたりすると二類になるかも。。。
事例　２
固定ハンじゃなかったら、その板にスレが立たなかったわけですから、
固定扱いにしたほうがいいと思います。
ただし、これも二類扱いになる可能性はゼロじゃないです。

>>406さん
論文は必要ないかと。。。

>>409さん
固定叩きと最悪をテーマにした板です。
でも、他の板よりローカルルールはきびし目です。。。

>>410さん
共有ハンドルもトリップなしも普通に固定ハンさんでいいかと。

>>756のスレより
340 名前：トオル ◆7HpbpPtNkQ 投稿日：03/03/26 15:07
【固定ハン関係】

これが禁止になってるのは、
たぶん一番最初のガイドラインからで、理由をどうこう書くより、
それくらい「博之の嫌いなもの」と言ったほうがいいかもしれない。
遡れば、ロビーの騒動やmainからの降格、最悪板の設置、などなど、
これに関係して起こった事件も少なくない。

なので、ガイドラインに含まれた経緯や訳はともかく、
どういう範囲がこれに引っかかるのか、を書いてみたいと思います。

なお、「どうして固定ネタは禁止なのか？」というかたは、
具体的に疑問をここに書いていただければ、できるだけお答えします。
ただ「固定ネタいいじゃないか」「やらせろ」的なものは無視で。。。

342 名前：トオル ◆7HpbpPtNkQ 投稿日：03/03/26 15:18
１、まずタイトルに明確に固定ハンが含まれるもの
これは、固定さんが二類じゃない限り、無条件に削除か移動です。
二類の場合でも、１に事象の説明がなければ処理される時があります。

２、固定ハンを叩くまたは揶揄する目的のもの
これも無条件処理に近いと思います。
１と同じく二類で事象の説明がある時だけ残る可能性があります。

３、固定ハンが占有的に使う目的のもの
この場合、固定さんが単独ではなく複数の場合や、
その固定さんがいなければ成り立たないものなども含みます。
また１と同じく二類のかたの場合は処理されない時があります。

345 名前：トオル ◆7HpbpPtNkQ 投稿日：03/03/26 15:29
んで、これらが許される板は、ガイドライン通り、
自己紹介板・最悪板・夢・独り言板・おいらロビー・なんでもあり板
この５つだけです。

>>753
マッチ売りさん、議論のご参考になさってくださいです。

>>754
その根拠はどこからでしょう？
ガイドラインからといことでしたら、私はそのガイドラインそのものが
おかしいのではないかという視点から話してしますので。
最悪板はhttp://www.2ch.net/guide/map.htmlにあるように
本来的には固定叩きとしてつくられたもののようです。
古いとか言われても、これ以後に最悪板の存在意義が変わったというアナウンスは聞いていませんので。

>>755-
＞ただ、雑談だけのために立てられて、
＞ネタとかなしに進んでいるものは、俺も迷いました。
ここで私も改めて悩んでいます。

>>758
>>753と同じく「隙のあるひっくるめ表現」なのか、
「最悪板におけるコテハン占有スレの許可」なのかわかりません。
そこで、１・２はとりあえず最悪板でもOKなのはわかるんですが、
本当に３もあらためて最悪板で許可してるのかどうか、と。


＞なお、「どうして固定ネタは禁止なのか？」というかたは、
＞具体的に疑問をここに書いていただければ、できるだけお答えします。
今さらですが、質問しておけばよかった……＿|￣|○
「固定叩き」という趣旨があるからこそ、「コテハンスレが認められている」だけであって、
「最悪に関する雑談」目的にコテハンスレを認める理由がわからないんですよね。
実際、>>1とスレタイに「最悪」という単語をちりばめただけで
そのあとの展開が（細かい定義はともかく）馴れ合いスレにしか見えないものばかりでしたので。
それも流れでそうなったものではなく、それを目的にして建てたものばかり、
悪く言うと、ただの「偽装」スレにしか見えないスレがいっぱいでした。

主観的には、最悪板は「叩き専用」なんだよなぁ。

うーん…管理補佐さんの言なので従わないと仕方ないんでしょうけど、
私も、そもそも「最悪に関する雑談」から意味不明なんですよねえ……
スレタイか>>1に「最悪な」とさえ入れてればいいんでしょうか？

>>760
> 古いとか言われても、これ以後に最悪板の存在意義が変わったというアナウンスは聞いていませんので。
トオルさんのレスは？

> >>755-
> ＞ただ、雑談だけのために立てられて、
> ＞ネタとかなしに進んでいるものは、俺も迷いました。
> ここで私も改めて悩んでいます。
逆に言えば雑談のために立てられたが、ネタがあって進んだものはOKってことでした。

> >>758
> >>753と同じく「隙のあるひっくるめ表現」なのか、
> 「最悪板におけるコテハン占有スレの許可」なのかわかりません。
> そこで、１・２はとりあえず最悪板でもOKなのはわかるんですが、
> 本当に３もあらためて最悪板で許可してるのかどうか、と。
１．２．３．と書いた後に、「んで、これらが許されている板はガイドライン通り（略）最悪板（略）です。」
と書いてありますが。
今後どうするかは、議論するとして、現在はOKと思いますが。

> そのあとの展開が（細かい定義はともかく）馴れ合いスレにしか見えないものばかりでしたので。
これはスレッドの趣旨と違う投稿で削除対象では？

>>762
最悪な、物、人、事象などに関するスレッドなら板趣旨に合致してるかと。
あとはそのスレッドの趣旨と違う投稿があれば「スレッドの趣旨と違う投稿」で
削除対象だと思いますが。

>>760
>>754じゃないけど、根拠はLRからもってこれるけど。
LRに板趣旨は定義されてるし。
ただ板名＝カテゴリ＞＞＞LRなので劣後はするけど。
参考程度にはなるかと。

このスレってガイドライン変更「案」なので、解釈に関してだと別スレの方が・・・
なんか適切な変更案（文面）があるならそれを提示して議論しては？

消える直前の判断が正常だったかさえ疑わしいうえ、
消えた人の解釈で永遠にガイドラインが縛られ続けるのはおかしな話です。
ガイドラインの変更がすすめば、消えた人の解釈はどうでもよくなります。

最悪板を最悪なコテハンたちの隔離場にするのも、
最悪なコテハン達のなれ合い場所を一掃するのも、ガイドライン変更で可能です。

方向を見出してガイドライン変更を語って下さい。

としては、最悪板はウザイ叩き煽りに誘導くれてやるしか使い道のない板なんだが。
その内部で最悪な事が話題だと何でもいいだろう、なんてやってられると
粘着連中の行き場が無くなって結局最悪板として本来の役割が果たせなくなるなあ。

流石に最悪な連中の考える事は一味違いますね。

馴れ合いアウトって基準がﾛｶﾙｰによって提示されてるわけだから、
雑談のみのスレ（必然的に馴れ合い主体になるんじゃないかと思う）は、
きびしめでいいんじゃないかと思うけど。

なんというか、雑談と馴れ合いの境目として、
名前で呼ぶか否か、名無しでできるか否か、というのが個人的にあったりするが、
まあそんなことはどうでもいいか。

まあ、ガイドライン変更する程のものなのか？ってのが俺の意見だけど、
変更した方がわかりやすいってんなら、例文の提示が必要なんじゃないかと
俺も思う。

>>768
固定叩きなら最悪板へ誘導してもらってまったく問題ないと思います。
叩きスレ立てるかどうかは立てる人次第ですし、そのスレにレスがつけば
続きますし、（叩く）需要がないならいずれ落ちるでしょう。

「固定叩きという役割が果たせない」というのは叩きスレが禁止されて
しまった場合だけであるとおもいますが。現在は禁止されていませんから
役割が果たせないという根拠にはならないかと。

>>769
雑談＝馴れ合い、ではないですよ。

最悪板特有の問題のみを議論するのであれば最悪板の自治スレを
立ててしたほうがいいとおもいますが。

最悪板に住み着く最悪なコテハンを叩こうとすると、
すぐにスレが乗っ取られ、雑談利用される。これでは最悪板の意味がないね。

純粋な雑談スレ以外のコテハンタイトルスレで（例えば偽装や乗っ取り）
擁護や本人が登場した時点で叩きが終了したら、色々な趣旨に引っかかります。

それでもこうあり続けているのは、
隔離放置と様子を見ているか、強気で言い切れる★がいないかのどちらかでしょう。
仮に今その板を処理している★が残しても、自信をもって消す★が処理することはありえます。
判断自体個々の差がある上、作業時刻の差は判断材料の違いとして十分ですから。
レス処理とスレ処理の違いは、作業時刻の違いでスレが変化することでしょうかね。

=============================

馴れ合いを自覚できない奴の言い訳、
あるいは馴れ合いを自覚できていても馴れ合いではないと言い切る屁理屈。
そんなのを相手にしても、楽しめるのは議論のための議論だけです。

★さんさえすれ違いレスを書かれているので、私もここまで書かせていただきました。
とにかく、ガイドライン変更で対応したい人が出てくるまで様子見しましょう。

前スレまでとは無関係ですが、
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206 名前：削除彩虹 ★ 投稿日：03/10/07 02:04 ID:???
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027582543/455
上記の件について管理人さんにお聞きしたところ
「スレストでいいと思います」との回答をいただきました。

私が質問した内容です。
・サロン系板でも１ヶ月以上、ＡＡや広告や保守レスだけになったスレは
　処理してもよろしいでしょうか？板のリソースの問題もありますので。

ということで、雑談系掲示板やサロン系板でも
無意味な保守だけが続く需要のないスレには
スレストで対応したいと思います。
--------------------------------------------------------
という判例があったようです。

http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1062352138/696-710nあたりから

法人依頼のみ、役職／連絡方法があっても氏名記入がないと
「依頼不備」とされているのが現状。

削除要請板の名前欄について削除ガイドライン、削除依頼の注意によると
・本名じゃなくてかまわない。
・法人依頼は担当部署や役職、担当責任者の連絡方法などが必要。
とある。

削除ガイドラインか削除依頼の注意かどちらかに
法人／団体からの依頼には氏名必須。
と明記したらどうでしょう。

氏名記入がなくても役職等で担当者がわかれば不備ではない
ということなら必要ないですけど、
現状に即したものにしていただきたいです。

削除ガイドライン／２． 法人・団体・公的機関の取り扱い／依頼方法

現行：担当部署および担当責任者の連絡方法（メールアドレス可）が必須です。
改正案：　担当部署および担当責任者の氏名および連絡方法（メールアドレス可）が必須です。

削除依頼の注意／フォームの入力方法／削除要請／お名前・担当者名：

現行：法人／団体からの依頼では、身分を確認できる情報が必要です。
改正案：法人／団体からの依頼では、氏名と身分を確認できる情報が必要です。

>>775
あの。。。
＞現行：法人／団体からの依頼では、身分を確認できる情報が必要です。
「身分を確認できる情報が必要です」
これをもってわからない人に対して懇切丁寧に教えるほど初心者向けのサイトではないかと。
身分を確認出来る情報＝当然に本名若しくは通名・芸名と考えるのが世間一般の常識かと。

また、
＞現行：担当部署および担当責任者の連絡方法（メールアドレス可）が必須です。
これについても同様かと。担当責任者の連絡方法と書いてある以上当然に
本名・通名若しくは芸名などの世間で通用しうる名前を記載するのが常識かと。

企業の担当者に対して名前を記載せずに何らかの連絡をする企業などはありません。
メールで連絡する場合も当然「●●担当●●様」電話で連絡する場合も
「担当の●●様はいらっしゃいますか？」等。

＞担当部署および担当責任者の連絡方法（メールアドレス可）が必須です。

この文面を読んだ上で削除依頼フォームに名前欄があるにも拘らずメールアドレス「だけ」を
書き入れるのは企業人として常識が不足しているかと。

>>776
あなたがそこまで親切にする必要ないと思ってるのは十分わかりました。
でもあなたは、親切に案内なさってるんですよね。

親切にしてもいいじゃん、と私は思うから提案したんです。
２ちゃんが初心者向けサイトでなかろうと、要請板の依頼者が２ちゃんを利用していない
初心者であっても不思議はないと思いますから。

名宛人（とその関係者）だけが見るビジネスレター類の常識と
まったく無関係な第三者がだれでも見ることができる
インターネットの常識とは違うわけで、
それで企業人としての常識云々で片付けるのは不親切だと思います。
インターネットに本名を晒すことをためらうのはなんの不思議もないことです。
電話で「〜〜部の部長をお願いします」で通じるんだからこれでなんとかしてほしい、
と依頼者が思っても不思議なことではないと思います。

で、「氏名記入して下さい」とあちこちで親切に誘導してる現状があるんだし、
（読んでないだけかもしれないけど、それはわからないわけで）
それなら最初から、親切にガイドライン等に書いてあげてもいいじゃないか。
と思ったわけです。

どこまで情報が必要か微妙なラインを右往左往させるより
一発ＯＫな線を示してやるほうが初心者にはやさしかろう。

分かりやすいことに越したことは無いかと。
もちろん、手取り足取り腰取り懇切丁寧ほどは要らないけど。

整理板での依頼については、2chを利用する上での可読性が損なわれていたり
議論の妨げになってたりするものを消すのが主な用途だから、
依頼者も基本的に2ch利用者。
「ここは初心者サイトじゃねぇ」「注意書きよく読め、そして従え」というのは
至極まっとうな意見だと思うのですけれども、
要請板の依頼者さんというのは、依頼者さんや被害者さんが2chを利用しているわけではなく、
（仮に依頼者もたまたま２ちゃんねらーだったとしても、そことは切り離された現実世界の一人格としての依頼であって）
下手をするとインターネットすら利用していなくても、
２ちゃんねる掲示板において個人情報が晒されたり誹謗中傷されたりしていて、
そこから現実への悪意のリンクで苦しんでいる人なわけですよね。

整理板でのことなら「そこまで親切にしてやる義理は無い」であって、
「自己責任」という『２ちゃんねるの掟』にしたがっていただくのが確かに筋なんですけどね。
でも要請板はねえ。

　

他のスレでも書いた事なのですが、削除ガイドラインを中心とするガイドラインの整備をして欲しいです
現状のガイドラインだと、管理側の主観に頼りすぎている部分があるので、、、
もっと具体的に書く事で、管理側の主観や感情を含まないようにして欲しいです

また、管理側の業務上必要以外の発言を無いようにし、削除を行った場合or行わなかった場合にはレスにて
理由の明記、分からない物は保留にし、同じく明記を行うように
これを行うだけで住民と管理側の問題も防ぐ事ができるのですがどうでしょうか？

私は削除人個人に対して嫌な感情などは持っていないですが、管理側全体としての方向性に不安があります
出過ぎた真似とは思うのですが、どうか読んでくださった方ご一考をお願いします

削除ガイドラインはもともと、博之さんの主観や感情によって作られたものです。
２ちゃんねるというサイトの管理運営に関してもすなわち、おなじことです。

や、確かに根源を突き詰めるとそうなってしまいますが
表面上だけでもそうなっていると衝突などがなくなり、運営も楽になるのではと
あと、上の方式にすれば、削除人が良い奴、悪い奴とかは関係なくなるので現状で、住民と管理側との衝突を避けるのだったら
これが最善ではないか、という事です

あぼーん

＞784
以下は完全に私の主観ではありますが……。

説明や理由をどれほど丁寧に列挙したところで、残念ながら衝突は絶対になくなりません。
なぜなら、大概の場合において衝突しているのは当人たちではなく、
”設けられたガイドライン”と”ガイドラインからはみ出た個人の「自分ルール」”だからです。
もちろん、ガイドラインが「自分ルール」より全てにおいて正当性があるわけではなく、
ときには第三者の視点から見ても「ガイドライン」が歪んでいるような印象を受けることもあります。
しかし、削除そのものは「ガイドラインに従う」わけで、「自分ルール」に基づくものではありません。

ガイドラインの歪み・穴などは幾らでもつけてしまうものではありましょうし、
このことについては絶対的に有効となる手段は残念ながらありません。

現状で、
削除理由に疑問のある削除があった場合はこの板（削除議論板）で異を唱える機会もあります。
削除議論スレを立てて、連絡スレッドで対象者を呼び出すことも出来ます（100%ではないですけど）。
そうした場で削除施行者に理由を提示されても、
削除者と異論者のどちらが悪いということでもなく議論が起こっているのが現状です。

表面上の修正だけでは、現状まで向上されるとはとても思えません。
衝突しているのは得てして、表面上の「 板住人 と 削除人 」ではなく、
「明示されたガイドラインに対する、個人の主観に基づく判断」という根源的なものだと思うのです。

もし修正するとなれば「ガイドライン」そのものを書き換える必要があるのかもしれませんが、
それは>>783の人の言うとおりではありましょう……。

長文失礼しました。

>>782
具体案を出してくれたらもっと議論になると思う。
例えばどんな文面にすればいいと思うんだ？

削除ガイドライン／４．投稿目的による削除対象／地域地方関係
現行：地域や地方が限定されて第三者に情報価値の無いもの・・・

これについてもう少し明確にしてもらえないかと思います。
関東地方や東北地方といった範囲のことと，東京都多摩地方や神奈川県西部地方といった範囲のこととどちらにも解釈できるからです。

現行の解釈がどちらなのかは分かりかねるので具体案については出せませんが。

>>780
削除人の心得辺りに、要請板では丁寧な言葉使いを心がける、
という一文を入れるくらいの事はしてもいいかもな。
正直、皮肉やアレな削除人の対応でいらん問題が起きている
事例ってのは、結構あるんじゃないかと思う。

まあ、数こなしてるからそこまで考えてられんというのもあるかもしれないし、
実際ストレスとかもたまったりしてる面はあるんだろうが・・・。

>>788
板によって弾力性を持たせられるように、わざと曖昧にしている
部分もあるみたいです。

ドメインの申請情報を見ると住所や電話番号など
申請者の情報がほぼ、というか全てわかります。
ドメイン申請者は公で公開されてても
２ちゃん上で叩き目的で載せるのは削除対象にしたほうが良いとおもいます。

個人名があぼーんされてもこっちの申請者情報のリンクはれば個人名わかるし．．．



こんな奴が増えないためにも．．．
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/auto/1067104202/853-855

ドメインを登録してる時点でそういうリスクは理解していてしかるべき。
そうでないならドメインを取得すべきでは無い。

ただし、カキコそのものが「叩き」ならコテ叩きで削除対象じゃないかな？

しかし、Whoisへのリンクやドメインへのリンクだけでは叩きとは呼べない。

情報元へのリンク：削除対象外。（自己責任だから）
２ちゃんねる上で明らかに晒しとしての転載を行ったレス：（任意？）削除

……だったような、そうでなかったような。

whoisの内容のコピペはどうなんでしょうね。
昔から議論が分かれているところだと思いましたが。

>>794
スレに関連するもので、かつ１回目なら「公開情報」で問題ないと思いますが、何度も執拗に
貼り付けるようなら「コピー＆ペースト」でアウトじゃないですかね？
もちろんスレや板に全く関係ないようなものなら、１回目でもアウトだと思います。

もっとも、これらは全部「コピー＆ペースト」「板違い」などでアウトであるというだけで、これを
「私生活情報」とかで依頼しちゃうと「その理由では削除できません」とか言われるかと。

原則的には消さない方向だよね。
ドメイン登録で名前入れてる時点で少なくとも２類だし。

時々匿名のドメインもあるけど、そういう時はICANNに通報(ｵﾌﾟ

>>795
削除人さんは「流して」と判断するみたいです。

でもコイツ鬼検索 ◆ONIoniKkaoは悪質。
どうにかなりませんかねぇ。
他の板でも粘着してるし。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/doll/1060242921/616

>>797
この人、削除要請が出たスレにそのレスを貼ってる人ですよね

>>797
あぁ、これは失礼。私の書いた「アウト」ってのは、あくまでも削除対象であるかどうかであって、
「削除対象＝消さなければいけないもの」じゃないです。

削除人さんが「スレの可読性を損なうほどではない」と判断すれば、スルーされるでしょうね。

あぼーん

>>798
そう。
削除要請板を張込んで、こっちの依頼をまたコピぺするというループパターン。

ドメイン公開が削除されないのを逆手にとって、遊んでるね。
まぁ、反応してしまったのも間違いだけど．．．
削除依頼が完全公開だと、こういう愉快犯的な基地外には、いい道具にされるね。

削除板監視して依頼が通らなかったのを逆手にとって
依頼のコピぺ（間接的に本名晒す）をしてまわる荒らしさんのようです。

卓ゲ板に現れた鬼検索 ◆ONIoniKkao
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1070883431/833

>>８０２
鬼検索と同じことしてないか?

変更案というか質問なんですけど、
「４． 投稿目的による削除対象」内の「データ」
と
「８． URL表記・リンク」内の「データ」
って同じですか？
同じなら重複の記述はいらないような気がするんですけど。。。


それと、「○○板以外では削除対象です」のような記述なんですが、
ex:アスキーアート
　顔文字板・モナー板・ＡＡ長編・ＡＡサロン・厨房板以外では、
　必然性がないと判断されれば削除対象になります。
ex:３． 固定ハンドル（２ｃｈ内）に関して
　固定ハンドルが題名に入っている・固定ハンドルが占用している・
　閉鎖的な使用法を目的としている・等は、
　自己紹介板・最悪板・夢・独り言板・おいらロビー・なんでもあり板以外では、
　原則として全て削除または移動対象にします。
具体例を名指しするより、「板趣旨として必然性のある場合を除き」などのほうが柔軟性がないですか？
他に飲食店を語る板では、「地域地方関係」に抵触してもOKだそうですし。

あぼーん

質雑スレでこんな問答があったので、抜粋して転載しておきます。(誤字修正済)

http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1076007491/297-336n

297 名前：依頼人 投稿日：04/02/24 23:39 HOST:ktsk106237.catv.ppp.infoweb.ne.jp
アプリのwinnyハッシュについては、著作権者の要請が無い限り、対応しない
つもりという管理人見解があるようです。
しかし、一方で、削除ガイドラインに、アプリを求める行為を禁止するとあり、
繰り返した場合は削除することもうたわれております。
winnyのハッシュを繰り返し求め、提供する行為は削除ガイドラインに抵触
しないのでしょうか？
こういうスレッドに対して、運営側はなんら関与しないポリシーなのでしょうか？

298 名前：▲ ◆BAkAMAOS7. 投稿日：04/02/25 00:28 HOST:eAc1Aen237.tky.mesh.ad.jp
>>297
管理人の見解が変わらない限りは、削除対象であるかの判断も変わらないと思います。

299 名前：● 投稿日：04/02/25 02:04 HOST:FLA1Aah063.mie.mesh.ad.jp
スレッドの趣旨と異なる発言が延々と繰り返されたら削除されるのでは？

画像・音楽・ゲーム・ソフト・等のデータを求める発言は禁止です。　にも引っかかるかもですね

328 名前：297 投稿日：04/02/25 23:55 HOST:ktsk106237.catv.ppp.infoweb.ne.jp
だとすれば、削除ガイドラインに記載されている、アプリを求める行為を禁止し、
繰り返した場合は削除するとあるのは、winnyのハッシュについてはまったく当てはまらない
ということですか？また、このガイドラインはどういう事例を想定しているのですか？
当方には現状、winnyのハッシュ提供以外に思いつかないのすが。

329 名前：　 投稿日：04/02/26 00:30 HOST:i187120.ap.plala.or.jp
クレクレ君なレスとそれに呼応したうｐ行為やwarezサイトのレス貼り付けを念頭に置いたものかと。
ガイドラインの制定はMXやnyが本格化する前のはずだし。

330 名前：329 投稿日：04/02/26 00:35 HOST:i187120.ap.plala.or.jp
あー、要するに
ガイドラインの中の著作権抵触関係の事項ではwinnyのことはカバーしておらず
winny部分は管理人の見解によってカバーされているんじゃないかと。
ちなみに管理人の見解はガイドラインよりも「強い」ので。

336 名前：297 投稿日：04/02/26 03:14 HOST:ktsk106237.catv.ppp.infoweb.ne.jp
私の希望としては、削除ガイドラインの当該部分が非常に誤解をまねきやすいので、
現状にあわせて改定しておいて欲しかったですね。

「2chにくれば割れ物を手に入れることができる」とか勘違いして
馬鹿が流入してくるのが嫌だというのが、その条項の大元の理念なので、
テレビ番組・アニメ板などで本日放映のテレビ動画や
マンガ系板でスキャン画像を共有する目的のハッシュは
削除対象外になるでしょうね。
でも、明らかに割れ目的の「アプリの」nyハッシュが削除対象外なんてのは聞いたことないんだけど…

nyのハッシュが削除対象外な理由って、
「削除人が、それが本当に違法ファイルを入手するためのキーとなっているかどうか確認できないから」
だったと思うけど。
もちろん確認とれたら消してよし。

>>808
確認がとれなくとも、板主旨やスレ主旨よりもハッシュを求めることを
重視したカキコなら、スレ違いや板違いで消すことは可能でしょう。

あぼーん

モ娘関係のスレがたった場合はモ娘三板以外は削除対象にして下さい。

>>811
現行でも板違いで削除対象じゃないのか？

>>812
雑談系板では却下される可能性が高いので･･･

http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1048253530/
でも言及しておりますが、官公庁からの行政指導を受け付けられる体制は
整えた方がよろしいかと思うのですが。

まぁ、指導出してこられるのは主に人権擁護関係の官署かと思われますが。

>>814
具体的にはどういうふうに（ガイドラインを）変えたらいいと思う？

>>815
官公庁からの削除依頼は文書のみ受け付ける、送付先を設定。

こんだけ。

なんで官公庁だと特別扱いする必要があるの？

>>817
世間様の常識と衝突しないための一般的良識。
ちなみにお仕事してますか？

う〜ん……。

そこら辺はわかるんだけど、それだったら、とおもっちゃうんだよね。
下手打ったら訴えられるのは同じなのに、どうして国とかの公共機関だと……とゆー。
まあ、要請板の深い所は俺みたいなテキトーな感覚で踏み込まない方がいいんだろうが。

ちなみに、仕事が何か関係？

>>819
働くぐらいの年齢になってればこんな馬鹿な質問してこないから。

ふむ。なんつーか、アレだね貴方も。

まあ、文章のみ、という事ならアレか。
まあいいや。

2ch が 「大人」 な対応するってのも興ざめなわけだが。

ただ文句つけたいだけならいいけど、
本当に「ガイドライン変更案」として通したいのなら、
もっと明確な根拠が必要だと思う。

ただ単に一般常識だから、という理由では、管理人は動かせないのでは、といってみる。
そのような「世間様の常識と衝突」することが、
２ちゃんねるにとってどのような利害があるのか具体的に説明してみてはどうだろう。

官公庁とのトラブルを回避するために必要な最低限の条件、というのは理由になりません？

官公庁とのトラブルだけを特別に回避しなければならない理由とは？

っていうか、役所だってＨＰがあって、条例や規則なんかをＰＤＦでＵＰしているんだから、
公文書をＰＤＦであげて、それをリンクして削除依頼すればいいのではないかと思ったり。

>>827
それだと公文書にならないって。

>828　なりますよ

>>825
なんで「削除依頼は文書によって受け付ける」でなく、
「”官公庁からの”削除依頼は文書のみ受け付ける」なの？
回避すべき（本当に回避すべきと管理人さんが思ってるのかどうかは別の話として）トラブルは、
一般企業との間でも同様に発生しうる訳で。みんな書いてるけど。

あと、「のみ」がわからない。掲示板上での依頼は受け付けないってこと？

遅レスですが、
>>804
上は、違いますよ
上の上は基本的にレスの内容です。シリアル、キャップパス、運営用スクリプト、くれくれ厨。

上の下は基本的にURL・リンクです。アプリへのURL、音楽ﾌｧｲﾙへのURLやらなんやら。
　著作権の発生するデータ（Wares・mp3・ROM・等）への直接・一次的間接『リンク』は削除対象です。

下に関しては、根本的な板の方針っというか分別ってのを管理人の決めたことなんで、
個人的にはあんまり触るようなことじゃないと思います。
アスキーアートの『必然性がないと〜〜』、固定ハンドルの『原則として〜』という記述は、
それ以上の柔軟性を持たせてしまうと、あちこちで特例だらけになりそうです。

>>829
一般への公開文書と特定対象への通知文書混同してません？
ちなみに法務省管掌のインターネットによる登記文書の開示サービス、
あれプリントアウトされてもそれ自体で証明力持たないんですけど。

>>830
依頼内容を詳細に当事者以外に公開することが不可能な場合が
公的介入の前提でないの？　理由を詳細に公開することが社会通念上
不適切なんだから関係者以外見ないように文書であることが必要に
なるでしょう。
まぁ、公開が原則だからそんなのｼﾗﾈってのもありだけど、その場合は
社会的な不利益は甘受せないかんでしょうね。

>>832
ああ、つまり官公庁からの依頼を非公開にすることが主眼なのね。
単純に依頼形式がどうこうよりも。

そしたら、なんで「官公庁からのみ」非公開受け付けなのか、って話になると思うんだけど……。
当事者（たとえば誹謗中傷やプライバシー侵害された本人）にとって、非公開で削除依頼できたらありがたい。
って事情は、べつに官公庁からの依頼に限った話ではないよね？

そーゆー事情があるにもかかわらず、依頼はすべて公開ってなってるのは、
理不尽な（合理的な根拠のない）削除が入る可能性をちょっとでも減らそうってのがまずあると思うわけね。
言論封殺っていうと大げさかもしれないけど、
そういうのはできるかぎり許さないってのが２ちゃんねるのポリシーっていうか、方向性だと思う。
もちろん管理人さんに聞いたわけではないけど。（推測なので、もっとはっきりしたこと知ってる人プリーズ）
その大原則を曲げるには、それなりの特別な理由が必要だと思う。「官公庁だから」とかでなくて。
「官公庁は間違った要請をしない」ってのが保証されてるわけでもないしさ。

んで、>>832の「社会的な不利益」ってのは一体なんだろう？
「甘受せないかん」っていう文脈からして、２ちゃんねるが受ける不利益だよね。
どういう不利益なのか、もっと具体的に説明してみてくれないかな。

>>833
官公庁からの私権介入に属する話は社会通念上公開に適さないって言ってるんですが。
人権侵害事案で「〜〜のような理由で人権侵害です」とか言ったら依頼自体が人権侵害に
なるの理解出来ますよね。

本当に（介入が）理不尽ならその段階で管理人側で公開すればいいし。

現在の状況は俺ルールの強要でしかないんですよ。

社会的な不利益ってのは「アングラ・犯罪者の巣」って評判を自ら肯定する行為の一つが
こういう行為ってことなんですけど。

あと、理不尽なのか、適切なのか、それをはっきりしてもらうためにも公文書が適切では
ないかってのがありますね。

きちんと文書化させることで、理不尽な依頼を対官公庁の場合は明確に抑制出来るかと。

>832
でも今回の場合、公文書をＰＤＦで取り込んで法務省サイトにＵＰして、それをリンクすれば
法務省からの公的な依頼だと判断できるのではないかと思いますよ。
まぁ最悪は公示すれば法的には問題ないと考えるかもしれないでしょうけどね＞法務省。

>>836
できません（どきっぱり）。
そういう「俺ルール」を社会に強要しようとすることが問題になってるって本質が
理解出来てませんか？

じゃああきらめてください（さっぱり）

削除人のこういう認識、こら民事勝てなくて当然だわ。

＞　削除人のこういう認識

削除人ふぜいがどーいう考えだろうと
管理人がそれでいいという認識なんだから
どーにもならんよ

数回、自分が利用していないスレに、明らかに
問題があると思われたので、削除依頼をしたことがある

が、対処が余りに事務的で形式に拘りすぎる
正直、削除依頼形式が普通の人間には理解できないんだ

まるで役所仕事みたい、っていうか、役所も今は親切だよ
2chがそんな型にはまった対応していては仕方ないんじゃないの？
現実社会よりも運営が動脈硬化を起こしていないか？

「難しくて理解できないからお手上げ」で思考停止していては何も変わりません。
どこがどう難しいから、こういう風にしたら分かりやすいのではだろうか。
こうしてはどうだろうか。と、気付いた人から１つずつ提案していきましょう。
そうやってみんなで考えながらつくっていくのが２ちゃんねるです。
このスレの前の方にもそんな意見がいくつかあります。

>>841
＞問題があると思われたので、
どう問題だったのだろう・・・？

＞対処が余りに事務的で形式に拘りすぎる
目的があって形式を重視しているのですよ。
さらに運営関係板を見るようになるとすこしずつ解ってくると思いますが。

>>841
「わからない」のと、「わかろうとしない」のは大きな違いがあるわけで。。。
板トップの注意書きを読んで、ガイドラインを読めば
そこから削除理由を持ってきて、適切な削除依頼ぐらいできると思うんだけど。。。

明らかな問題ってのが、どんなのだったのかはソース持ってきてもらわないとわからないけど、

削除要請板扱いの、現実の人間生活を脅かすようなものであったなら、
それこそ落ち着いて、削除依頼のルールをよく読んで慎重に行いましょう。
交通事故の現場に出くわして、人命救助のためだといって、
「目を覚ませー」とかいって怪我人の頭をバシバシ殴ったりすると危険です。
生兵法は怪我の元。

削除整理板扱いの、2ch板上の荒らしで切羽詰っていたのなら、
それこそ落ち着いて、削除依頼のルールをよく読んで慎重に行いましょう。
なぜなら「2chのルールを守れない」人も、
「削除依頼のルールを守れない」あなたも、
まったく同様に「荒らし」です。

理解しようとはしてますが、正直、わかりにくくないですか
法律ではないんだから、一つずつ該当する状況と除外する状況を
列挙して頂くとわかりやすいです

「目を覚ませ」とは違います
その場合は助けようとしたアクションが本人にダメージを与えることになりますが、
Web上の不適切な表現は、放置した時間だけ本人または団体へ不利益を与えること
になります
一旦削除してもたぶんどこかに残っているのでしょう？
一時差し止め　みたいな処置があっても良いと思いますよ

今回、大きく疑問に思うのは、私が出した依頼に対するものです
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1074655215/92

>>846
＃つーか、当該スレの趣旨は板趣旨に合っているのでしょうか？

板違いとして削除整理板に削除依頼してみては？削除されるかもよ？
って、削除明王 ★さんが教えてくれてるんだよ。わからない？
あんまり削除人としては、削除対象だとかはっきり言えないから、
ぼかして言ってるんだよ。その優しさがわからないかな？

病院・医者板にそんなスレッドがある意味がわかりません。
そんなもん板違いスレッドとして削除整理板にスレッド削除しなさい。ってことですよ。

削除ガイドラインが読みにくい、わかりにくいってのもわかるのですが、
それ以前に、削除人は削除してくれない？なんでだよ？意味わからねぇよ
って気持ちが先行してるんじゃないですか？

もう一度ゆっくり>846を対応されてる削除人さんの発言をよく見て下さい。

>>845
> 「目を覚ませ」
の比喩は、「善意の」依頼人本人がその情報を
ばらまく手伝いをしているケースが多分にあったりする
ことをさしているものと思われますよ。

依頼者本人が、不完全な情報の抜け落ちている部分を
補完したり、情報の正確さを保証したり、たりたりたり・・・・

未だ放置状態なんですね
>>847 848
何となくわかってきましたが、このケース、番地外のエスケープは
必要もな気がしますよ　敷居を持たせたいのはわかりますが、
削除板ってそんなに常駐するものではないんでしょう？

私が気づいてからブラウザを立ち上げ治し、注意書きを読み直し、投稿するまで
かなりの時間を割きました、通りがかりとしてはこのあたりが限界です

>>849
わからなくもないですが、私、内容に関しては改めて何も触れていません
その点には配慮しているつもりです
そんなことより、こんな訴えがあったら即刻削除すれば済むことです
スレ立て自体に大きな主張もないので、自由を奪うことにはならないと思います
また、スレを流せば良いと言う考えもあるでしょうが、単なるミスなどと違って
Web上で検索してでる状況が残ることは好ましくないと思います

ということで、整理板で依頼がでているそうですので、
敏速な対処をお願いします、お騒がせしました

>>841-850
激しくスレ違いなので、次からはこちらへどうぞ。。

削除議論板雑談＆質問スレ10
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1076007491/
★削除されないで困ってる板の方々へ Part3★
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1068629434/

　　

PINKのなんでもあり板（http://pie.bbspink.com/eromog2/）が出来たので、削除ガイドライン３を
以下の通りに変更お願いします。

★変更前
　　　固定ハンドルが題名に入っている・固定ハンドルが占用している・閉鎖的な使用法を目的としている・等は、
　　　自己紹介板・最悪板・夢・独り言板・おいらロビー・なんでもあり板以外では、原則として全て削除または
　　　移動対象にします。

★変更後
　　　固定ハンドルが題名に入っている・固定ハンドルが占用している・閉鎖的な使用法を目的としている・等は、
　　　自己紹介板・最悪板・夢・独り言板・おいらロビー・なんでもあり板、PINKのなんでもあり板以外では、原則
　　　として全て削除または移動対象にします。

>>853
変更する必要性や理由を書かないと駄目だね

>>854
お前に頼んでいるワケじゃねーのにシャシャリ出てくるな若輩！！
と、言いたいところだが>>854が運営の人間では無い保証も無いので解説しておくとだな。


■変更する必要性・理由
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erobbs/1089283810/の196、362、372の要望を経て
442で設立された板である以上、固定スレの存在が板設立の前提条件であることは
自明の理です。
また、板名から分かるようになんでもあり板のbbspinkバージョンであるという位置付けである以上、
板趣旨も何でもあり板に準じておく必要があります。

以上の２点より、削除ガイドラインの最適化をよろしくお願いする次第です。

エロAA【http://sakura02.bbspink.com/eroaa/】ができたのでガイドラインの
変更希望。

★変更前
アスキーアート
　顔文字板・モナー板・ＡＡ長編・ＡＡサロン・厨房板以外では、
　必然性がないと判断されれば削除対象になります。

★変更後
アスキーアート
　顔文字板・モナー板・ＡＡ長編・ＡＡサロン・エロAA・厨房板以外では、
　必然性がないと判断されれば削除対象になります。

>>856
その板のローカルルールにでも書いておけば済むんじゃない？

>>857
削除ガイドラインで削除対象のものをローカルルールで削除対象外とする
ことはできません。

必然性があるからいんじゃないの。

>>853さん、856さん
管理人さんに伺ってみます。

うんこｳﾏｰｰ

ひろゆきからの返事はいつになるやら・・・。

固定ハンドルについてですが、最近新設された「オリキャラネタ」板については、
元々キャラネタにあったオリジナルキャラクターが固定ハンドルと見なされていたため、
新たにオリジナルキャラクター（＝固定ハンドル）可の板として設置されました。
板分割　ご相談所-Part7
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1054870168/493-500
以上の理由から、>>853の変更後に「オリキャラネタ」を追加する必要があると考えます。

オリキャラネタについてはここの流れも参考にしてね

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1091525284/247-

この際だから規制ガイドラインもつくってしまえば？

>865
がんがってください
板違いだけど

>>866
★からゴーサインが出ないと・・・
まあこれ以上は板違いなんでやめますけど。

規制ガイドラインの出来がよければ採用されるんじゃないかなー

ゴーサインの有無じゃなくて作ったモン勝ち

でも採用されるかは別問題ｗ

2ch内への荒らし誘導は削除対象になりませんか

>>870
貴方の書き込みと同様、
「５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿」で削除対象にできる可能性が高いと思われます。

>>870
「８． URL表記・リンク　荒らし依頼 ＊」
で削除対象です。＊印が付いているので一見すると要請板扱いの削除理由の
ようですが要請板の荒らし依頼専用スレのテンプレに2ch内荒らし依頼は整理板で
依頼しろと書いてあるので整理板扱いです。


ひろゆきからの返事はいつになるやら・・・。

>>860の件ですが、管理人さんにご了解を頂き、また削除人さんを始めとす
る方々のご意見を伺い検討させて頂いた結果、変更しても問題はないという
ことですので、そのように対応致しました。

>スレのテンプレに2ch内荒らし依頼は整理板で
>依頼しろと書いてあるので整理板扱いです。

なんか理屈になってないなー。ローカルルールですらガイドラインの削除を非削除
に変更できないのだから、スレの但書など尚更のこと…。

この件についてひろゆきがこーしろって発言でもあれば別として、
はっきりいってそうでない限りはガイドライン違反状態なんだから、
ガイドラインの方を改正するか（←＊を外すだけなんだから簡単でない？）
運用の方を合わせるのが適切かと。

ガイドラインでの【荒らし依頼】の項目が外向きであるだけやね。
内向きについては削除ガイドラインの「荒らし依頼」とは見做されない、と。

ん？「2ch内」か。見過ごした。

「スレのテンプレ」なんて余りに説明としては馬鹿丸出しで
肝心のところを読み違えた…＿|￣|○ﾂﾗﾚﾀｰ

>>873
お疲れ様です。

整理板案件で管理人への質問禁止　とか入れて欲しいんですけど
どうでしょうか？

>>878
なんで？

いつも『管理人に聞く』ことで議論が止まってしまうことがあるのです。
それじゃ面白くないじゃないですか？
例えば↓とか
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1055607886/812
管理人裁定だ、なんて出しちゃうと、
なんも考えられなくなってしまうんではないかと思ったわけです。

>>880
ひろゆき氏の個人の掲示板なんですから
管理であるひろゆき氏に訊くのは大事だと思いますよ。
ここまで大きな掲示板になってしまうと訊く事もままならない場合が多いですが
訊ける人がいるのならそれに越した事はないと思いますけれど。

確かに管理人さんの意見を聞くことは大事だと思います。
しかし、なんでもその通りにするっていうのはおかしいと思います。
管理人さんの考えだって完璧ではないですし
その考えが議論された結果より優れているというわけでもないです。

というわけで
整理板案件の管理人裁定は一意見です。
というのを入れて欲しいです。

つか、管理人だけに質問があるなら公開された掲示板ではなく
メールで聞けと。

裁定に納得がいかなければ、その旨管理人に直接メールなりで意見すればいい。
少なくとも、ひろゆき自身は「自分の判断は絶対だ」と言った事は無い。なかったと思う。
なかったんじゃないかなぁ。まあちょっとは覚悟しとけ。

基本的に、>>880のような裁定は、それなりに落とし所として妥当な所だと思うし、
裁定に対しての異があるなら試しにそっちに書いてみれば？
裁定に異はないが、裁定で議論を終わらされてしまうのは嫌、というのは
単なる我侭なんじゃないかと個人的には思うぞ。
一応、この板は「議論を楽しむ為の板」ではないからね。

……はい「お前が言うな！」と思った人挙手。

('A`)ノ

裁定に対して異があるわけじゃないですし
もう議論ができないということが哀しいわけでもないです。
管理人に意見を求めるだけではとどまらず
裁定を求めてしまうことがおかしいと言っているのです。

ああ、なるほど。
言葉にはできないが何となくわかった。

ただ、そうしたらそうしたで、返ってくる言葉が
「管理人に意見を聞いてみましたがこう言ってますのでこうする事にしました」
という形に変わるだけのような気が。

そもそも裁定という言葉が各削除人の解釈の上で出てくるものである以上
（ひろゆき自身が「こうしなさい」と指示する事は考えにくい）、その言葉を
禁止する事には大した意味は無いと思う。
裁定という言葉に惑わされてるのかもしれないが、ひろゆきの意見≒ひろゆきの裁定
として住人としては取り扱ってしまう部分があるのは確かなんだから。

どうせするのなら、『「管理人に聞く＝迷った」としてその削除は撤回するようにしましょう』
ぐらいにしてみるとか。ちょっと無理あるけども。

ガイドラインというか心得というか

住人がひろゆきの意見≒ひろゆきの裁定
と取り扱ってしまう部分も『禁止』ということで

誰かが言ったことを、何にも考えずにそのまま受け入れるのは危険です。
自分が納得できなかったら、納得できるまで色々と聞きましょう。
ひろゆきが○○と言ったから、というのもやめましょう。

こういう文を入れて欲しい。

削除ガイドラインを守れとか転んでも泣くなとか言われますが
漏れは納得しないので俺の依頼したものは全て削除してください。

>>889
ではどこか余所で納得できる掲示板を探すか、自分で作って下さい。頑張ってね。（棒読み

>>884
え？　議論を楽しむ為に使ってましたよ

＞このガイドラインは、まだグレーゾーンも残されており、決して固定されたものではありません。
＞今はまだ、これを良く読んでも悩むような場合は削除しないで下さい。
＞そして、どの部分にどういう理由で悩んだのかメールを下さい。皆さんと共に考え、完成に近づけていきたいと思っています。
これなんですよね。

>>890
とまぁ、そんなカブトムシが増えることが明らかな気がするわけです。

だーれも反対しないなら
ぴろゆきさんにメールして確認してもらっても良いですか？

いや、反対云々以前に、確固とした形の提示がされてないだろう。
改めてそこの所を提示してみてほしい。

新しいガイドラインは

・ゲームは一日一時間
・おやつは500円まで
・バナナはおやつにはいりません

とまぁ、こんな感じでどうか？

・転んでも残さず食べる。
・おいらのギャグには泣かない。
・出されたご飯は大爆笑する。

>>895
>>888で

>>898
>>889→>>893という流れの反論が出てます。

え？
>>888に対する反論に見えませんが？

つまり、「俺が納得できないから受け入れない」という馬鹿に
免罪符を与えてどうするんじゃい、という事を言ってるわけだ。

問題を解決しようとする場合、その解決法で新たな問題が生じる場合も
当然頭に入れておく必要がある。そして>>889-893の流れでその新たに生じる
問題についての指摘がなされているわけだ。

そういう意味で、確固とした形にはなってない、と言ってるんだよ。
言い換えれば、もっと煮詰める必要がある、とね。

理由も言わずに
納得できない〜！
と騒ぐだけの人に構わなければ問題ないと思いますが。
アタクシが言いたいのはですね
考えてるふりをしていても、実はなんも考えてない人に対して
自分で考えて行動しろって
言いたいだけのことなんですよ。

「納得」っていうのはそういうことなのかなぁ？

>>902
ぶっちゃけ、そういう意図が込められているのだとしても
>>888の文を読んだ全員がその意図が読みきれるわけでも無し。
「煮詰める」っていうのはそういうことだよ。

読んだ人全員が意図を読み取れるようにしろってことかな？
もしそういう意味だったら煮詰める必要はないでしょう。

だから、理由を言って納得できないと言うのは現状でもできる。
たとえ管理人裁定であっても。

そもそも管理人裁定に頼ってばかりの人には、管理人から何らかの沙汰が
あって然るべきであるはずだし、それが現状無いのに今更削除ガイドライン（心得）
にそういった文言を追加する事であっさりとそれに従うようになると思う根拠が理解できない。

その文言にしても、屁理屈こねたらどうとでも削除人に因縁つけれるような文言でしかないし。

理由を言ってるかどうかで判断すればいい、という考え方ではなく、
そういった判断が必要の無いようにする、という形で作らなければ、
現状と何一つ変わらない所か>>889からの流れのように、意図的に曲解して
文句を言う奴が増えるばかりだ。
それがたとえ取るに足らない戯言であっても、それを言ってくる奴は
確実に増える。

そういった馬鹿の相手を端からせずに済むような文言の構築を試みてはどうか？と言っているんだが、
理解できてるのか？　問題の解決にだけ意識がいって、視野狭窄になってないか？

なんつーかね。
納得するしないってのは、ぶっちゃけその人個人の問題で、そんなのはその人の脳内で解決して欲しいんだが。

移動。

>>905
屁理屈こねりゃ、なんだって曲解できますから、
君みたいなのを相手にしなくて済むような文言なんて
俺には思いつきませんね。
他人の言うことは理解できない、と言ってるくせに
自分の言っていることは他人に理解させようなんて
ムシが良い話をする人ですね。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1099048082/936
なのだそう。
さ、いってみましょう１

>>908
orz

……いや、もう好きにすりゃいーんでない？
ひにメールするのに許可がいるわけでなし。


まあわざと自ら体現してくれてるんだとでも思うことにするよ（苦笑

削除ガイドラインって「削除人がすること」の規範じゃんか。
「納得する」主体が削除人じゃない時点で破綻してると思うわけよ。

削除人と書きこむ人のためのおやくそくだよ。

いやね。自分でなんとかなることならともかく、
「相手を納得させる」ってのは完全に相手次第じゃんさ。
実際には無理難題なわけね。

削除人に
「当事者同士で話しあって削除することにしたので削除してください」
とか言って依頼だしてくる馬鹿と同じになれと言うのかと。
「納得させるよう努力する」とか「配慮する」とかならともかくねぇ・・。

納得ってのは、様々な議論した上で
相手にこちらの言い分を理解してもらうことです。
納得と説得は違いますよ。
あなたの言う『納得』は『説得』ではないでしょうか？

納得してもらうのが無理なわけがないですよ。

何をもって納得したことにするわけ？

屁理屈こねりゃなんだって曲解できるわけだろ？
個人の解釈やら概念やらに依存した理由でもってあなたの論理的に
正しい意見が突っぱねられたらどうするの？
そういう相手を納得させる事がどうやったらできると思ってるの？
つうか、説得ってのは相手を納得させる行為であって、
説得させるなんて言葉は存在しないよ。納得という状態を生み出す為に行われるのが説得。
なのになんで納得と説得が違うなんて言い出すわけ？

もういいよ。さっさとひろゆきにメールでも何でもすればいい。
自ら自らが提示している文言を取り入れた時の弊害を体現してる事に、欠片も気付いてない人の相手するより、
もっと現実的な議論をした方がいいわ。

さっさとメールでも何でもしちゃって。それで”納得”してください。

ちゅーか、現実に俺や声さんを納得させられてないのに、
一体どうしてそんなに自信満々なんだろう……。

辞書的な意味では、納得は次のようになる。
あなたの言うように、言い分を理解してもらう事だけでは終わらない。

＞なっとく 0 【納得】
＞（名）スル
＞他人の考え・行為を理解し、もっともだと認めること。
＞「十分に説明して―させる」「―がいかない」

もっともだと認める事が納得であり、言い分を理解したうえで、それでも
その意見は違うという事は単なる「意見の理解」でしかない。

そこら辺理解して意見を変える部分があるなら書けばいい。
そうでないならさっさとひろゆきにメールでも何でもどうぞ。
ここに何かを書く必要は無いよ。

あなたの説得には応じません。

自分自身が「納得しない人間」を体現し、
自分自身が「俺らを納得させる事ができていない」。
にも関わらず「納得してもらうのが無理なわけがない」と言う。



　　_, ._
（　ﾟ Дﾟ）なんだかなぁ

議論しようとしてない人と議論できるわけないんで。

orz

和泉さん、任せた……俺は限界だと思った。マジで。

>>920
919は真理で、まさに「議論できるわけない」ワケですよ。
当然「納得させる」のも無理。

一応自分の意見は言ったから・・変更担当者がこのスレのログを見て、
その上でそれでもそういう文面を追加するというのなら俺はもう知らん。


後は昔のように、新しく追加されたルールに沿った形で、
ガイドラインを尊重した形で、如何にそこに問題があるかを
体現する側に回るだけ。

やはり、ここはアレか。
「あなたはそう思う。だけど私とは違います。」
とか言っちゃうのが適切なのか。

ゲシュタルトの祈り

ギャグにしかなってないな。

改正する前に、削除ガイドラインのページを何とかして下さい。
時間を問わずアクセスが出来ません！

(自分はストックを持っているのでそれを使って依頼していますが)

http://216.239.63.104/search?q=cache:mqoZlm7IQ8sJ:info.2ch.net/guide/adv.html+&hl=ja&lr=lang_ja

グーグルのキャッシュ置いときます

あとここも。

http://web.archive.org/web/20040203152401/http://info.2ch.net/guide/adv.html

何とかしろ、で何とかなるのならとっくに何とかしているﾖｶﾝ。

wikiやmap、その他の案内はともかく、削除ガイドラインが長時間閲覧できな
いということは、あまり好ましくないですね。

一時的にでも他の場所に置いておけないか、管理人さんに伺ってみます。

最低限、重要削除項目だけでも要請板トップに書き加えるとか。

ここは1ch.tvのガイドラインを採用しよう
http://cool.kakiko.com/1chtv/1_3.html












ごめん、ネタです。はい

削除人さんおつかれさまです＾＾

□基本理念
(1) 1ch.tvの削除基準は「悪意」の有無に基づくものとします。
(2) 違法行為・嫌がらせ行為には断固たる対応をします。
□日常生活の道徳規範にもとづくお願い
○読んだ人が気分を悪くするような書き込みは一切禁止です。
□このサイト上のルール
○削除に対する抗議は受け付けません。　削除が嫌な方は書き込まないでください。
○IPアドレス（リモートホスト）は取得しております。　執拗な抗議には業務妨害と認定し対応します。
○悪意のないケースであっても１ｃｈ.ｔｖや他の利用者にとって問題が多い場合は削除します。
○ 個人情報や公的機関や法人についての削除規約は別途下記表に基づきます。
□法律にもとづくルール
○引用は引用元を表示してください。　原文の８０％超もしくは６００字超の無許可での転載は禁止です。
○その他各種の法規上問題がある発言・行動には断固とした対抗措置を取ります。
□削除に関するルール
○当方が削除必要と認めた内容は随時削除します。　削除の理由は開示しません。
○固定ハンドル者の発言よりも匿名さんの発言に、厳しい削除認定をします。

基本理念の(1)はワラウトコロだったのだろうなぁ。
削除する側が明確な嫌がらせしてたしなぁｗ

削除ガイドライン「３． 固定ハンドル（２ｃｈ内）に関して」の変更をお願いします。

１、影響を受ける掲示板のURL
なりきりネタなんでもあり
http://etc3.2ch.net/charaneta2/

２、議論したスレッド
【なりきりネタ板】自治新党その４【新秩序】
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/charaneta2/1106474302/81-n

３、変更の必要性と理由
・固定ハンドル占有に該当するオリキャラスレを受け入れる板として設置されたため。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1054870168/493-500n
・板名変更申請が通り現在のもので落ち着いたため。
・オリジナルキャラとそれ以外の固定ハンドルの区別が事実上不可能なため。
・キャラの重複禁止、越境の拒否やキャラコテのみでの運営などは閉鎖的と言われても仕方がないがなりきりスレとして必要になることがあるため。

４、変更要望内容
★変更前
固定ハンドルが題名に入っている・固定ハンドルが占用している・閉鎖的な使用法を目的としている・等は、自己紹介板・最悪板・夢・独り言板・おいらロビー・なんでもあり板・PINKのなんでもあり板以外では、原則として全て削除または移動対象にします。
ただし、固定ハンドル個人が一群または二類に属する時は、他の削除規定に触れない限り様子見となります。
★変更後
スレッド
固定ハンドルが題名に入っている・固定ハンドルが占用している・閉鎖的な使用法を目的としている・等は、自己紹介板・最悪板・夢・独り言板・おいらロビー・なりきりネタ板・なんでもあり板・PINKのなんでもあり板以外では、原則として全て削除または移動対象にします。
ただし、固定ハンドル個人が一群または二類に属する時は、他の削除規定に触れない限り様子見となります。

誰も書き込めないならカキコミが他人を傷つけることはないからな。
そしてそこには利用者を信用しないという姿勢が前提にある。
なら、利用者が離れるのも当然だろう。
わざわざ自分を荒らしや犯罪者よばわりするところに、自分を嫌ってるところに自分から進んで
利用しに行くなんてのは相当の物好きか、嫌われることを目的にしてる(煽りにいってる)かのどちらかだ。

そもそも、削除依頼側にガイドラインを押しつけることが問題。

削除人にはプロとしてガイドラインが必要だろうが、依頼者側には全く２ｃｈに関わりのない人も含まれるであろうから、
無理にガイドライン遵守を強制すべきでない。

削除依頼は、依頼理由が明確である場合は原則受理すべきではないでしょうか？

別に依頼者側にガイドラインとやらの強制なんかしてませんよ。

削除しないだけです。

まあ利用者にガイドラインに沿って削除依頼を出す義務なんかないな。
適正な削除依頼を出せば削除してもらえるだろうし、
不適正な削除依頼を出して却下されて依頼をコピペされて削除人に食って掛かるのも自由だし。

>>936
削除人によってはある程度の融通は利かせてますよ。
でも、融通の範囲外の依頼とかもあるわけで、
そこらは依頼者・削除人の双方が歩みよるべきだと思います。
削除人が一方的に譲歩することはないのではないでしょう。

>>936
２ｃｈの削除依頼板はガイドラインを元に削除依頼を受ける板だからね。

ガイドラインに従いたくなけりゃ削除依頼板以外の手段ですればいい。
「貴方の正義」を根拠に削除依頼するなら削除依頼板ではない別の手段でどうぞ。

＞「貴方の正義」を根拠に削除依頼するなら削除依頼板ではない別の手段でどうぞ。
補足
裁判とかね。

ガイドラインは、利用者が裁判所に行かずに済むケースを
ひろゆきの意図を一部現したものとして、第三者である削除人が
お手軽に削除出来るように決められたもの　でしかないから。

あまり“融通”きかせて運用されても、かえって怖いんじゃないかな。

別に２ｃｈ、ネット上の掲示板に限らず、「誰かが用意した場所」に、法律以外の「用意した誰かが
考えたルール」があるのなら、その場所を使う限りはルールを守るべきかと。

＃普通、図書館で騒ぐと怒られますよね？そのレベルの「ルール」です。

で、そもそも「ルールを守ってる人の主張（＝書き込み）は消さないけど、ルールが守れない人の
主張は削除されるかも知れませんよ？」という基準になるルールが削除ガイドライン。

だから削除を依頼する人が、削除依頼案件について「このルールに反してるから消して下さい」と
主張するために、「依頼理由は削除ガイドラインに従って」という形になるわけで。

これは「２ｃｈを利用する限りは２ｃｈのルールを守る」というだけの、ごくごく基本的な心がけかと。

＃そういう心がけが全くなってない人が、実際には多数存在するのは実に嘆かわしいことですが。

じゃあ、なんで「ガイドライン」という曖昧な位置づけなの？
「ルール」でいいじゃん

>>943
「ルール」の一つとして削除ガイドラインが定められているんですよ。

http://info.2ch.net/guide/faq.html#B0

「他人の迷惑」と「削除ガイドライン」はどっちが優先されるのさ
GL違反でも迷惑はかけていない場合もあるよ
と言うか、大抵はそうです。

その場合もGLが優先されるの？　なんか変な話だ
普通その場合はGLを変更するよね

URL貼って10分後にそれですか。
反例となるソースも持ってこずに主観で決めつけてませんか？
というか全然文章読んでいないのではないですか？>>942とか。
相手の考えを理解しようともせずにただただ「なんで？」を繰り返すだけでは
議論になりませんよ。

>>945
その議論をするためには、まず迷惑を定義してください。定量的に。

春はもう始まってるんだ
お花見行きたい

>>945
ガイドラインに決まってるだろ。
なんで他人の自由を管理者の自由より優先しなくちゃならんのか、
わけわからん。

管理者の意図を明示したもの、つまり迷惑か否かを主観的に
文字に起こしたものがガイドラインなわけよ。
貴方が自分は迷惑じゃないと自称しても「はぁ、そうですか」ってな話で
屁のツッパリにもならないわけね。
貴方はそう考える。だけど私とは違います。とか言われて一蹴されるのがオチ。

なんだか、理屈をこねてるだけに感じるな
辻褄合わせに見えるんだよ

管理人の姿勢が「自分のやりたいようにやっていく」のか
「利用者が使いやすくなるようにする」のか曖昧なのに
ガイドライン絶対論をとなえても疑いたくなる

本気で消す事に重点をおくのだったら
「削除依頼」なんて半端な事しなくても
「削除報告」と銘打って消しまくれば良いんですよ

>>950
「各自がやりたいようにやってく」これが管理人のスタンスでしょ。
貴方も私も。
その上で、削除依頼者と書き込み者のどちらの自由を優先するかという話。
この状態でなんで「必ず削除依頼者を優先する」にならないかはわかるよね。

ガイドライン絶対論というのはちょっとアレだが、実質的な削除人への拘束力はある。
ガイドラインを優先するというのは削除人が好き勝手に削除出来るという削除人絶対論の否定であり、
削除人の判断を優先するというのは削除人に対しての権利の制限をなくし、根拠レスな削除を許容するということに等しい。

例えば「p164.net220148085.tnc.ne.jpのカキコは利用者の迷惑なので全て削除」、
理由は漏れが迷惑だと思ったから、とかそういうのも許容するってことだよね？

>>946
>>942はただの一般論ですが。

敢えて言うなら管理人寄りの発言ではあるにしても、それは単純に「２ちゃんねるという場所を提供
してくれる人と、その場を借りて遊んでいる利用者の関係」上から来るもので、それ以外の誰にも
肩入れしたりするものではないですよ。

>>942
２ｃｈの利用者に対してはその主張は正しいでしょう。

ただ、２ｃｈと無関係の人間に対する誹謗中傷等への対応としては明らかな誤りです。
いつぞやの動物病院の件でも全く無関係な部外者の削除依頼が「ガイドライン」に沿わなかったという理由だけで揶揄されたりするのは明らかに問題です。

全く無関係な部外者からの削除依頼もあり得るとして、削除依頼にはガイドラインにとらわれずとも理由が明確であれば受理するという風に改善すべき。

>>954 北海道の人
キミ、批判要望板でイタい書き込みしてる人だよね？
本題なんだけど、ガイドラインが嫌なら訴えればいいだけじゃないの？
「法治国家」なんだしさあ(ﾜﾗﾜﾗ

>>954
まぁ、

・削除を希望しているのはどこの誰かを証明
・具体的にどのような被害があったのかを客観的に証明
・２ｃｈの書き込みと被害の因果関係を客観的に証明

できたら削除してもいいんじゃない？

>>954
貴方の言うところの「理由」は曖昧すぎる。

「>>954のレスを読んで私の心は酷く傷つきました」とかなったら
>>954は削除対象になりうると思う？

削除依頼板に書き込んでる時点で2ch利用者じゃねぇか。

>>957　>>952
その例えは非現実的だけど、大体はそれで良いんじゃないの
明らかに問題のある書き込みでもｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝに当てはまらないから
放置ってのはどんなものなのか・・・

「漏れが迷惑だと思ったから」
「>>954のレスを読んで私の心は酷く傷つきました」

これを読んで「大体はそれで良いんじゃないの」って言えちゃうのは凄いな…。

だって例えが変すぎだもん
「>>960は犯罪者です」みたいな書き込みなら嫌でしょ？

決め付けられるのは嫌だが削除する理由はないな。
誰かが嫌なものは削除されて当然という貴方の考えを押し付けないでください。

そもそも不快だから他人の書き込みを削除してほしいってのはどういうことなんだかわからん。
何のために削除すんだ？削除されたら不快になった記憶もなくなるのか？
何度も見て何度も不快になるのは何度も見るほうが悪いし。
不特定多数の人を不快にするために投稿された汚物AAなんかの場合は依頼すれば削除される。

つーか、誰かが「嫌」なら削除されるんだったら2ch自体が削除されてますね、
批判要望とか1chとか見ればわかるように2chがあるだけで嫌な人っていっぱいいますからね。

>>961
バカにバカ呼ばわりされたところでなんとも思いませんが。

２ｃｈの削除ガイドラインとは無関係なところに問題があるのなら、それを２ｃｈの削除依頼で何とか
しようとするのが、そもそもの根本的な間違いのような気がしなくもない。

例えば法的に問題があると言うのなら、法的に対処するのが正しいように思えるのだけれど。

>>1
そー書くより削除依頼んとこに余計な経緯説明かくなよーとつけるだけでええと思う。
後は当人らがやったらええやんか。

風呂入れーよー

約4年前にレスかいなｗ

つまりひろゆきは約4年間風呂に入ってない疑惑があるということか。

>>963
そんなのアリエネー
個人レベルならあるだろうけど、全体としてそんな通用しない

警察、裁判の問題といいますが
でもそれは、問題がある事を認識してる訳でしょ
更にいえば問題が起こる事も想定してる訳ですよ
それでも一切の責任を他に委ねるのは許されるんですか？

>>969
そうとは限らないかと。

問題が起こることを想定して最初から全てを禁止するなら、
世の中に自動車なんて走ってません。

>>968
一個人の主観で人類全体を決めつけられてもなー

>>969
＞警察、裁判の問題といいますが
＞ でもそれは、問題がある事を認識してる訳でしょ

「出るとこ出てもいいんだぜ？」は問題ないと認識してる場合に言うもんだ。

判断を仰いでおきながらその判断(削除しない等)を受け入れられないとか言われてもな。
しかも、社会正義をかたって依頼はしてみるが根拠は脳内。正しいというのなら
その正しさを示してみろと。
その根拠として司法の判断や警察を求めるのは当然では？

脳内正義で依頼をされても、2chから見れば他人が自分の思い通りにならないことが
許せないような自己中野郎でしかないんだから。

>>968
「自分」と「全体」は区別できるようになりましょうよ。

裁判外紛争処理機関について検索してみるといいかもしれません。
http://www.soumu.go.jp/kouchoi/substance/chosei/pdf/feature/saibangai.pdf

このスレの次スレはあったほうが良いのだろうなぁ。

今日から俺様がｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾃﾞｰﾝになってやるから、次ｽﾚ作ってもいいよ

>>978
知っているのかﾗｲﾃﾞｰﾝ

あの変身シーンがポリゴンのやつか。
人間が変身する様はちょっとキモい。
そして変身が解けると裸ってのが狙いすぎ。

ガイドラインの変更はここで申請するのですか？

あー、新設されたオリキャラなりきりか。
ここは申請する場所じゃないけど、まほら ★さん辺りに聞いてみると良いよ。

>>981,982
おいおい、ガイドラインの変更はまほらさんにも無理。できるのは管理人さんだけだよ。

たぶん、ローカルルールとガイドラインを混同している気がするんだけど。

>>983
まほらさん通して管理人に訊いてみれば？　って意。
なりきり派生だか、らすんなり通るとは思うけど。

読点打つとこ間違った(´･ω･｀)

>>984
あ、スマソ。勘違いしていた。
ここの>>934なら、まほらさんが気にかけてます。
ただ、まほらさんはなりきり近辺の事情に詳しくないそうなので、躊躇している模様。
通り一遍の打診ならできるかもしれないけど、多少「押し」がほしいのなら
「素人にでもわかるなりきり板事情」があるとよいかもしれないですね。

…ということで、>>981さんは>>934と歩調を合わせるとベターかもしれないですね。

みなさまアドバイスありがとうございます。
まほら★さんは、板設定変更依頼スレあたりで捕まえればよいのでしょうかね？
事情説明は、板の皆と共に分かり易い説明を考えてきます。

>>987
個人のハンドルを出してしまったけど、ローカルルールの変更は、
まほら★さん、ボヤッキー★さん、トーマス★さんたちが手分けをしてやっている模様。
となると、個人のねらい打ちよりは、そこら、ローカルルールを設定している人たちに
お願いした方がベターかもしれません。
一応、
■ ローカルルール申請・変更スレッド９
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1103895086/
で、適当なスレを紹介してもらったらどうかな？

>>987
　>>937を参照しろ！

間違い

>>987
　>>934な。

>>990
>>986参照。

管理人になりきってガイドラインについて論争。

簡単に誘導したのはよろしいものの、もうこのスレ終わってしまいますね…。
とりあえず、知恵袋の以下のスレにお引越し致しますか？

削除ガイドラインについて考察する
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1099311238/

新スレが必要であれば立てますが、このスレも消費するのに4年かかっておりますし、
果たして需要がございますかね？

>>994
>>934の「なりきりネタ」板の申請も未対応ですし、
できれば新スレをお願いします。

>>995
>>934を知恵袋板にコピーして、向こうで対応・協議を継続と言うことでどうでしょうか。

>>996
そちらにコピペしてきましたので、GLの変更、もしくは変更できる方への連絡をお願いします。

>>994-995
次スレを立てました。

削除ガイドライン変更案２
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1112794443/

999

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