アニメ板の削除依頼の基準を考えるスレッド

『新番組を青田買い！』スレのサロン板移転に関する、
『anime：アニメ［スレッド削除］』スレでの対話。

■■■■【Ａ】■ 依頼および処理完了の告知 ■

234 名前：nanashi 投稿日：03/07/03 00:06 HOST:U011249.ppp.dion.ne.jp
削除対象アドレス：
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/anime/1056553790/

削除理由：
５．掲示板の趣旨と異なるスレッド
　　（「今放送中/最近の作品スレ１つ＆ﾊｧﾊｧスレ１つ」という趣旨に合致せず）

できればアニメサロンへの移転を願います。

235 名前：削除彩虹 ★ ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/07/03 00:39 ID:???
>>234
アニメサロンへ移転しました。

■■■■【Ｂ】■ (Ａ)の、削除人の判断に対する反論 ■

236 名前：　 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/07/03 00:43 HOST:f45-pc173.cty-net.ne.jp
既にp1〜15まで続いたスレッドを移転させる必要性を感じません。
少なくともスレ住人の同意を得ないままの移転はあまりに性急ではないかと思うのですが。

■■■■【Ｃ】■ (Ｂ)に対する削除人の説明 ■

238 名前：削除彩虹 ★ ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/07/03 01:25 ID:???
>>236
住人さんの同意に関してですが、
明らかに板違いで移転対象のスレですので、
どれだけ反対意見があっても処理方法が変更される可能性はなく、
住人さんの話し合いを求めたり、猶予期間をおく必要性を感じませんでした。

■■■■【Ｄ】■ (Ｃ＝削除人の説明)に対する矛盾点の指摘 ■

241 名前： ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/07/03 03:39 HOST:z36.219-127-48.ppp.wakwak.ne.jp
>>238
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1043761128/237-243n

･･･。

■■■■【Ｅ】■ (Ｄ)のリンク先内容 ■
（※以前『青田買い！』スレの板移転依頼に対してなされた、当該削除人の説明）

243 名前： 削除彩虹 ★ 投稿日： 03/03/01 18:46 ID:???
>>237
1番目：シリーズ化して板に根付いたスレを予告なく処理するのは躊躇します。
　　　　お手数ですがアニメサロン移転の可否をスレ内で打診して頂けないでしょうか。
　　　　とくに反対意見がないようでしたら、こちらにお知らせください。　

■■■■【Ｆ】■ (Ｄ)への当該削除人の反論 ■

242 名前：削除彩虹 ★ ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/07/03 09:26 ID:???
>>241
>>238の説明では少し判りにくいので補足しますが、
処理しなかったのは、依頼者さんから返答がなかったからであり
当該スレが当時も今も移動対象であることには変わりありません。

前回の依頼で住人さんには告知が済んでいますし、
どれだけ反対意見があっても処理方法が変更される可能性もなく、
住人さんの話し合いを求めたり、猶予期間をおく必要性を感じませんでした。

以降、実行された削除に対する批判・質問は削除議論板でお願いします。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

【ｅ1】
＞アニメサロン移転の可否をスレ内で打診して頂けないでしょうか。
　⇒これは“移転に賛成か反対かを、当該スレ住人に訊ねてください”という意味です。

＞とくに反対意見がないようでしたら、こちらにお知らせください。
　⇒これは“もし反対意見が多数あるなら、移転を見合わせる可能性があります”という意味です。

【ｆ1】
＞処理しなかったのは、依頼者さんから返答がなかったからであり
＞当該スレが当時も今も移動対象であることには変わりありません。
　⇒これは“自分は移動対象と思うスレであっても『シリーズ化して板に根付いたスレ』の場合は
　私個人の判断のみで移動処理はしない”という意味です。

上記の発言は趣旨が合致しています。しかし、

【ｆ2】
＞どれだけ反対意見があっても処理方法が変更される可能性もなく、
＞住人さんの話し合いを求めたり、猶予期間をおく必要性を感じません
　⇒これは上記の二つの発言と明らかに矛盾しています。

また【ｅ1・ｆ1】と【ｆ2】が矛盾していることへの反論として

【ｆ3】
＞前回の依頼で住人さんには告知が済んでいます

を理由にはできません。４カ月も前の告知を既成事実とするのは明らかに無理があります。
（実際に『青田買い！』スレで当時の依頼者が告知したかどうかは確認できませんでした）
しかも今回の依頼者と当時の依頼者は別人であり、常識で考えれば今回の依頼者に対して
再度【Ｅ】を行うよう指示すればよいこと。そのうえで、

ａ）もし前回同様に今回の依頼者からも返答がなければ、
『反対意見が多数ある＝移転を見合わせる』という前回同様の判断になる。

ｂ）もし「とくに反対意見はありませんでした」という返答があれば、
スレ住人が移転を了承したとして、その時点で移転処理をする。

または、
ｃ）前回の判断を例にあげて、移転依頼を却下する。

しかし当該削除人はこれらの手順を踏まずに、即時判断で移転処理をした。
特に急ぐ理由もないのに、何故でしょうか？

答えはこうです。

『当該削除人は４カ月前の依頼と自分の発言を忘れていた。今回は“いたって気分的な”ことから
前回とは“全く異なる”判断をし、移転処理をした。反論があったので“今回の”判断理由を説明した。
しかし「４カ月前の判断と違うじゃないか！」と矛盾を指摘され、慌ててウソの言い逃れをした』

概ね同意ですが、

>今回は“いたって気分的な”ことから前回とは“全く異なる”判断をし、
ってところは不同意かな。
今回は今回の筋を通して判断したってことでしょ。
「伝統と歴史」と「原理原則」を天秤にかけて判断したら前回と違ってた。

だから前回との不整合を指摘されて、言い逃れ(ウソってのは言い過ぎ)するより、
「前回とは違う判断をするようになりました。その根拠は....」
と提示すれば良かったのにね。

実は削除議論板ってほとんど経験ないので、よくわからないのですが、
「伝統と歴史」と「原理原則」が相克するとき、その判断を板住人にゆだねる、
という慣例になってるのでしょうか?

まず、移転するスレに告知する慣例はありません。
「青田買いスレ」の1回目の依頼は覚えていますし
当時と今とでは状況が違うので“対処法”が変わるのも当然です。
前回の件に関しては「処理しないことにアカウンタビリティはありません」ので
その旨ご了承下さい。
自分達さえ良ければ板違いでも何でもいいと考える人は、荒らしと同じです。

わざわざお疲れさまです。 > 彩虹

「当時と今とでは状況が違うので」というところを
もーちっと詳しめに説明いただけるとありがたいです。

まぁこの数ヶ月でも厨のバッコぶりが格段にひどくなった、
ということは雰囲気として私も感じなくはないですけど...

http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/anime/1056275404/95
の後段。

この移転申請のやり方って、アニメ系のスレに限らずどこでも
ローカルルールについて些細な程度の瑕疵を指摘すれば、
削除なり移転なりを勝手に申請して、削除人に実行して貰う、
という新手の荒らし方が可能になりそうでコワイ気がする。

これについてのご意見を宜しく。

>>661
大雑把に申しますと「厳しめになった」というところでしょうか。

>>662
削除人は削除ガイドラインやローカルルールに沿って公平に判断しますので
依頼された対象が上記基準に抵触しないものであれば処理されません。
荒らしでも一般利用者でも誰が依頼されても同じ結果になります。

あくまでも一般論として
スレッドの削除、移転に関する判断は
ガイドライン及びローカルルールによってのみ判断する
というのが大原則、ということで理解しているんですが、
その場合、今後のローカルルールにおいて
話題の場を特定のスレに指定することになった場合は
当該スレはローカルルールに基づき指定された板で扱われる、
ということで宜しいですか？

とすると、これを青田買いスレに当てはめると
今後のローカルルールで
放送前の作品の話題はアニメ板の青田買いスレで、
と制定されると再びアニメ板に戻されるのかしら？

>>664
後半部分は仮定のお話ですのでお答えしかねます。
前半部分についてはローカルルールに明文化されているのでしたら
削除ガイドラインに反していないのを確認した上で遵守したいと思います。

・ローカルルールに関して、より詳しくお知りになりたい方は以下を参照下さい。

ローカルルールと削除依頼の関係
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1045167532/

・その他、削除依頼の方法が判らない時や、
　削除人からの返事で判らないことがある時など、
　削除に関する基本的な質問や相談ごとは以下でどうぞ。

☆質問＆注意☆
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1057275313/

現状で青田買いスレッドとはまた別に、
アニメ板にスレを立てるまでもない新番組総合スレが立ったら、削除する？

それとそういった新番組の総合スレをアニメ板に作ることには賛成？反対？

削除人は削除ガイドラインやローカルルールに沿って公平に判断しますので
>>662
>依頼された対象が上記基準に抵触しないものであれば処理されません。
荒らしでも一般利用者でも誰が依頼されても同じ結果になります。

と言っておられますが、今回の青田買いスレの処置を見る限りそのような
説明には到底納得できません。4ヶ月前と現在の処置の仕方があまりに異なって
います。削除人は現状が変わったと判断したらガイドラインに大幅な裁量を
働かせて全く異なった処置を予告無くとることが許されるのでしょうか？
削除彩虹氏はガイドライン判断に幅がありすぎです。これでは誰が依頼しても
同じ結果になるなどとは思えません。

>>667
残す基準（裁量）に削除人によって幅があるのは当然だと思います。

私は依頼される人が荒らしコテハンでも対応を変えることはありません。

>>668
>>666へのレスをよろしく。
自治議論の参考にしたいので。

265 名前：削除彩虹 ★ 投稿日：03/07/07 07:58 ID:???
>>263-264
住人さんで話し合って本スレにする方を決めて下さい。
廃棄する方を放置してレス数に差を付けて頂かないと
現時点では判断しにくいです。


つまり、住人の総意があれば、早めに立った・スレタイトルが気に入らないという理由で
スレの建て直しをしても構わないということでしょうか？
違うのなら、後発スレを削除した方がよいと思いますが。

>>670
ご遠慮いただきたいとは言いましたが
処理対象だとは言っておりません。（>>565参照）

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1051446823/357

357　削除彩虹 ★　sage
>>356
＞前スレ「【ドレゴミ】ナージャ嫌いスレ４【必死だな】」を気に入らないという人物が
＞埋め立てをした上で「次スレ」を立てており
それはどうやって確認を取りましたか？
ご説明は削除議論板でお願いします。
03/07/24 17:38 ID:???

こんにちは
この件に関しては
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/anime/1057914878/873-885
をご覧ください。埋め立てした本人が認めていますよ。以下に一部抜粋します。詳細はリンク先をどうぞ。

----ここから----
873　風の谷の名無しさん　sage
ちょっと確認なのですがこのスレの465辺りから埋め立てている人と
「次スレ」を立てた人って同じ人ですよね？
03/07/24 16:51 ID:JrT6KpzB

879　風の谷の名無しさん　sage
>>876
ええと、確認ですが
貴方が465辺りから埋め立てしていたのですよね?
03/07/24 16:57 ID:JrT6KpzB

882　風の谷の名無しさん　sage
>>879
すべてじゃないけど・・・途中で割り込みも入ってるし。
03/07/24 17:00 ID:9pTWgLq+

883　風の谷の名無しさん　sage
>>882
一部は違うが埋め立ての主体は貴方と言う事ですね？
03/07/24 17:02 ID:JrT6KpzB

884　風の谷の名無しさん　sage
でも、８割方は、漏れです。
03/07/24 17:02 ID:9pTWgLq+
----ここまで----

http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/anime/1057914878/885では
＞それでは「次スレ」は荒らしが立てたものとして削除させていただきます。

http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/anime/1057914878/894では
＞「重複スレ」が主な削除理由です。
＞で、ただの「重複スレ」であれば「前スレ」のレス数も900近いので
＞今回はとりあえず残して次スレとして利用してください、となるわけですが、
＞これに「前スレのレス数を荒らし行為で増やし、同一人物が次スレを立てた」という
＞事情をプラスすると、、 ということです。

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1052744582/337
ではレス削除依頼でスレ削除。

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1051446823/356では
＞このような行為を許せば「気に入らないから埋め立てて
＞次スレを立てよう」と考える輩が 沢山出てきてしまい
＞結果的には「次スレ」を残す事の方がサーバにはやさしくないと思います。

説明がバラバラなんですが、、、

前スレの削除でレス数が減ったのでしたら、５はそのままにして
４が終了次第、次スレに利用してもらった方が良かったのでは？

とくにhttp://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1051446823/356は
予防削除の色合いが濃くて消しすぎの感を拭い切れません。

>>674
説明がバラバラなんですが、、、

前スレの削除でレス数が減ったのでしたら、５はそのままにして
４が終了次第、次スレに利用してもらった方が良かったのでは？

-------------------------
何か勘違いされていますか？
私は前スレのレス削除はしていませんよ。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1052744582/337
ここで私は
＞出来れば削除したい所なのですが如何せん荒らしの後のレスにレスアンカー多用されていますので。。。
＞申し訳有りませんが今回は残しました。
このように書いているのですが。

>>674
それと、
＞消しすぎの感を拭い切れません。
人によってはそのように感じるかもしれませんがガイドラインから外れた削除をしているわけでは無い
（と私は思っています）ので消しすぎ云々に関しては弁明も釈明もするつもりは有りません。
私の判断です。削除人によって判断基準がまちまちなのは多々あることだと思います。

ただ、ガイドラインに反して削除している、と言われるのであれば話は別ですが。

>>675
なるほど順番が前後していたので間違えました。

ところで
削除依頼スレで報告しないのは構わないのですが
当該スレの前スレないで名無しで削除報告するのはどうかと思いますよ。
少なくとも住人の動揺や不信感を煽るような行為は慎まれた方が良いかと。
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/anime/1057914878/885
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/anime/1057914878/888

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1048828914/772
真に受けるのも、どうかと思いますが。。。
あなたには利用者のIPやホストが見えるのでしょうか？
パート５スレを削除したい為に嘘を言っているのかも知れませんよ。

-----------------------------------------------------

何だかどんどんピントがずれていくような機がするんですが。。。
＞パート５スレを削除したい為
ええと、「前スレ」を荒らした人物が「パート5」スレを立てており、今回
「新スレを立てた人物と前スレを荒らしたのは同一人物である」と認めたのは
他ならぬ「荒らし・次スレを立てた人物」ですよ？
IDを見ていただければ分かりますが全て同一人物です。

で、その同一人物が
＞パート５スレを削除したい為
に騙りを行なったと？
意味が分かりません。。。

>>677
＞削除依頼スレで報告しないのは構わないのですが
私がリンク先で言及したのは「削除依頼無しで」削除することについてです。
「削除報告の有無」では有りません。また、今回削除報告はしていますよ。

下段リンク先について
その点に関しては私の経験不足による不徳です。申し訳有りませんでした。

>なるほど順番が前後していたので間違えました。
私の場合、削除依頼報告の順番がばらばらなので。。。勘違いしやすいかもしれませんね。

>>678
＞「新スレを立てた人物と前スレを荒らしたのは同一人物である」と認めたのは
＞他ならぬ「荒らし・次スレを立てた人物」ですよ？
＞IDを見ていただければ分かりますが全て同一人物です。
IDは途中で切り替わっていますよ。

とりあえず今回の件は全面的に納得がいきませんので
管理人に相談したいと思います。
荒らしがスレ潰しをして次スレを立てた場合、重複で削除対象になるのかという点と
自供を元に犯人と断定していいのかという点について。
報告は後日になると思いますが、その点ご了承下さい。

>>679
＞荒らしがスレ潰しをして次スレを立てた場合、重複で削除対象になるのかという点


どういう意味か良く分かりませんが、実際に重複スレになっているわけですが。

「前スレ」を1000まで（荒らし埋め立てであれ何であれ）使い切っている、サイズオーバーで
書き込めない状態になっている。その上で「新スレ」を立てた。
それを重複と判断して削除した、と言うのであれば仰る疑問も分かりますが。

そう言う事情はまったく無く、「前スレ」のレス数はまだ850でした。
この時点で「新スレ」を立てるのは重複スレ立てとされてもおかしくないと思いますが。
人によっては850位だとちょっと早いけれど次スレ立っちゃっていても問題無いだろう。
と考える微妙な数字だと思いますが、先程書いたように「レス数を増やしたのが荒らしである」
と言う点を鑑みて厳しめに判断。重複スレとして処理したと言う事です。

850レス程度だと削除人によって判断が分かれる微妙な所だが事情を鑑みて重複と判断した。それだけの事です。

＞自供を元に犯人と断定していいのかという点について。
反論する気にもなれません。件のスレをよく読んでください。
今回の場合は新スレを立てた人間が自ら荒らしであると認めることのメリットが有りません。
また、他人が騙ったという可能性もIDによりほぼ有りません。

＞IDは途中で切り替わっていますよ。
で、新スレを立てた人間がIDが切り替わる前の荒らし行為を自分がやっていないのにも拘らず
自分がやったと認めると言う行為に何かメリットが有りますか？
自分がやったと認めると「新スレ」は荒らしが立てたものである、と公言する事になるのですが。
そのように不利な状況を作り出すような「騙り」を何のために行なうと考えていますか？

>>680
１つめ、まずフライングでのスレ立ては望ましくないと思います。
ですが、たとえ900レスに満たないレス数で立てたとしても
次スレとして再利用はできますよね？

＞事情を鑑みて
さらに言えば当該スレはアンチスレです。
多少の荒れ事は仕方ないかと。その点は全く留意しませんでしたか？

もっと言えば、レス削除せずにそのまま次スレに移行させていれば
重複で削除→新しい次スレを立てる、などという
二度手間を作らずに済んだはずです。

２つめ、IDは途中で切り替わっています。
動機ですか？

パート５スレを消したい。
祭りにしたい。

単純な動機なら、そこいら中に転がっていますが…？

とりあえず管理人にQを送りました。
報告は追って致します。それでは。

>>681
最後に。

＞パート５スレを消したい。
これの意味が分からないと言っているんですが。
自分で立てたスレを消したい?
とてもそのようには見えませんでしたが。

＞多少の荒れ事は仕方ないかと
貴方の基準では数百レスの埋め立てが「多少」ですか？
先輩に対して諫言となり或いは失礼かもしれませんが一言意見させて頂きますが、
貴方は削除人としての経験が長いのでその辺りの感覚が麻痺していると思います。
普通に考えれば数百もの埋め立ては「多少」とは言いません。

今回の件に関して私は自分ではガイドライン外の削除をしたつもりは無く、間違った事はしていないと
思っていますので弁明も釈明もしません。一部誤解があったようなのでその部分に関して説明はしましたが。
あとは管理人の言を待ちます。

以上。

＞自分で立てたスレを消したい?

ざらに居ますよ。
自分で削除依頼して、消されたら騒ぐ人が。
（この場合はちょっと変則的ですが）
もう少し洞察力を磨いて欲しいかと。

＞貴方は削除人としての経験が長いので
＞その辺りの感覚が麻痺していると思います。
２ちゃんねるのスレッドは使い捨てるくらいの感覚が良い案配かと。
スレッドに愛着を持ちすぎたり、
潔癖な方の意識にシンクロしたいとは思いませんです。

あと、アンチスレの意味を少しでも考えてみましたか？
あなたが私のことを先輩と思ってくれるのなら、
少しは経験者の意見も聴いて欲しいものだと思います。
私と同じ失敗をしそうで気に掛かかり余計なことまで書いてしまいました。

もう一つだけ
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/anime/1057914878/905-906
スレッドは誰が立てたかではなく、どんなスレを立てたか、だと思います。
次スレに利用出来るものなら、残した方が良かったかと。

>>684
本末転倒

アニメサロン板の削除基準について話し合う場所はどこですか？

>>686
無いんじゃないですかね？
必要なら立てれば良いと思いますよ。

いや必要というか…先日削除された某スレの住人が姉妹スレで延々と愚痴ってる
ので、いっそこちらへ誘導しようかと思ったのですが…

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1052744582/347

ガイドライン違反＝削除しなければならない
消されない＝容認
ではないです。

その類の間違った認識ほど迷惑なものはありませんので
考えを改めてくださいますようお願い申し上げます。
削除したって元通りにはならないです。
鉛筆書きを消しゴムで消すというよりは、
看板の落書きを消すために、元の絵もろともシンナーをぶっかけるようなものです。
まして、「スレッドの可読性の回復」ならまだしも「荒らしへの制裁・威嚇」というのは論外です。


ついでにいうと、2chのすべての書き込みはweb上に公開されます。
削除依頼板の書き込みもまた「反応」の一つです。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1052744582/347
これほどまでに荒らしさんにとってうれしい「反応」も私には他に思いつきません。
完全に放置してればいつかはおさまるか、あるいはネタがつきてコピペ荒らしとして削除対象になるでしょう。
私は「反応してる人がいるうちは煽りは消さない→削除依頼するならまず放置してください」と言ってるのに、
わざわざ依頼者さん本人が「削除人が公認した」と喚き散らしてどうしますか？

削除依頼はココでできますか？
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/anime/1059228111/l50の
632、633の削除をお願いします。

>>686-688
カテゴリ単位で一つの議論スレッドを共用している所もあります（特に、板の分割があった場合）ので
メロンと懐アニの削除議論も、ここでいいんじゃないでしょうか？

>>590
できません。削除ガイドラインのどの条項に抵触するかに応じて
重要削除対象（＊印がついているもの）なら削除要請板へ、それ以外なら削除整理板へどうぞ。

懐かしアニメ板削除議論スレッド
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1052644002/

>>691
了解しました。

>>689
マッチ売りの消除さん。なんですか？この投稿は。
ここのこと全然みてなっかたので、驚きましたよ。
私は、削除整理板で、あなたを批判した者とは、別人です。
それから、隔離スレと本スレとは、やはり対応が違うんですね。
せいぜい、ナージャと、どれみの本スレをあの粘着から守って
やって下さい。

あー、依頼者さんと別人さんだったのは見落としてました。
最下段の
＞依頼者さん本人が
部分「のみ」訂正させてください。

要するに、スレッド存続派の人間が、そういうことを言ってどうするのか、と。

＞隔離スレと本スレとは、やはり対応が違うんですね。
本スレでもあんなに香ばしい反応があったら消せませんし、
逆に隔離スレでもコピペ荒らし等は消しますよ。
消さなかったのは、荒らしさんに構う人が多すぎて、「議論が成立していた」からです。

今回またどれみスレ勝手に埋められて、さらに次スレも承認なしに立てられています。
もうこうなったらはっきり言います！！

キ　ャ　ラ　A　A　を　グ　ロ　改　造　化　し　た　A　A　は　透　明　削　除　し　て　も　ら　い　た　い　!　!

もちろん反応している書き込みもすべて

それともう一つ
「次スレが立ったスレは原則として削除されない」ってルールを逆手取った
荒らし埋め立てについてどう思いますか。

あの、>>672-685辺りで話が出ていた私の件はどうなったんですかね？
管理人からの返答を頂いたら報告する、との事でしたが。
私は間違っていないと思っていますが、管理人からの返信が気になるのも事実ですから。

>>697
私は上（672-）で触れたように「次スレ」を立てたのが埋め立て荒らし本人であれば
問答無用で削除だと思います。その上で更に「次スレ」も削除可能であれば削除。

それ以外の場面、次スレが普通に立てられた場合などについてはケースバイケースなので
私には何とも言えませんが。

>>698
そうですか・・・
それとあんな荒らし埋め立てで一番迷惑がってるのは、
過去ログ保管サイトをしている管理人が困るはずなんで、
できれば削除してもらいたかったんですが・・・・

一つ言い忘れてましたが
今回のどれみ本スレ、
前スレの方がスレ立て議論も無しに立てられてるんで・・・
住人はそれに気づいていないような・・・（＾_＾；）

>>698
管理人にＱを２回送っているのですが、まだ連絡がありません。
気になるのでしたら、直接問い合わせてみては如何でしょうか。

番組さんは「荒らしが次スレを立てたら問答無用で削除する」などと公言したり
当該スレに聞き取り調査に行かれたり過干渉気味で
私から見れば重度の削除フィーバー病に罹っているようにしか見えません。

他にも色々とご忠告申し上げたいこともあるのですが
>>682で番組さんが「最後」と書かれていることもあり
私も今件に関しては、ここまでにしたいと思います。

>>701
別件ですが、貴殿は削除依頼に対する活動を止められているのですか。
それとも意図的に放置ですか。

>702
前者と後者の違いがよく解りません。例え何か違いがあるとしても
そもそも削除人さんはボランティアなのだから、気が向いたときに気が向いただけ
作業をなされば良いのであって､「何故気が向かないのか」を問うことはナンセンスです。

＃個人的には、去年（だっけ？）のあずまんが乱立騒動から先月までが
　甘やかされ杉だったように感じています。

>>703
702が言ってるのは「管理人から強制的に活動を停止させられているのか、
自分の意志で削除活動を休止しているだけなのか」という意味かと。

アニメ板の削除議論とどういう関係があるのやら

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1051446823/417さん
既出削除依頼に対し、他の利用者が「自分ならこういう理由で依頼する」という
意思表示をすることは全く自由ですが、何か？
そうでないと仰るならソースをどうぞ。

あと「削除依頼のまとめ」の意味については、依頼スレ417番の
リンク先のスレッドを御覧下さい。

>706さん
おそらく、「細かく書いておけば削除作業がスムーズに進むから、
板事情に詳しくない削除人でも対応してくれやすいだろう」ということだろうとは思いますが、
未処理依頼のまとめは簡潔でいいと思うよ。
まとめた人が別の解釈であまりにも詳細な助言をするのは、ある意味、釈迦に説法かと。
長期未処理報告スレの参考例にも、

GL5.掲示板の趣旨とは違う投稿
http://***.2ch.net/test/read.cgi/***/**********/ >>981
http://***.2ch.net/test/read.cgi/***/**********/ >>983

のようにシンプルに記述してくれと書いてあるし。
乱暴な口調でちょっと文句を言われたからといって、勢いで突っ返すのは大人げない。
あってもいいけど無くても構わない部分なら、
本来の依頼者の苦情に反発してまで続ける理由も無いでしょう。

>>707
ええと、なんか勘違いされてるようですが、CC議論たんの
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1051446823/415は
削除整理板のローカルルールで認められている
「削除対象への反論・削除作業への意見」をしたのであって
長期未処理まとめの補足説明をしたのではありませんよ。

それからhttp://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/980008149/419は
「本来の依頼者の苦情」ではありません。
CC議論たんの>>706が正しい対処法です。
「削除対象への反論・削除作業への意見」への反論は
削除議論板でやるのが正解です。
削除依頼や削除人さんの作業の妨げになりますから。

×　それからhttp://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/980008149/419は
　　「本来の依頼者の苦情」ではありません。

○　それからhttp://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1051446823/419は
　　「本来の依頼者の苦情」ではありません。

419は依頼者からのレスじゃないのか･･･。これは確認してませんでした、たいへん失礼。
でも419の指摘は「自分の依頼趣旨を他人に弄られるのは気分の良いものではないぞ」
と心情的には理解できる発言なのに、>>706の冷ややかな反発が気になったので意見しました。
しかし>>708さん、最初の5行はあなたのほうが勘違いかと。
最後の4行については>>707で私は何も触れてないことですし。

それから「削除対象への反論・削除作業への意見」というのは
依頼者やスレ・レス当事者による単発発言を指すもので、
提出中の依頼の削除理由を第三者が批評や改変することとは違うと思います。
実際http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1051446823/415みたいな単独レスは
削除人が作業後に残す文面のレスであって、419が「あんた何様ですかい？」と
煽りたくなる気持ちも解らなくはない。また、このレスに書かれたような指摘は
削除人であれば、わざわざ解説されなくとも判断できるのでは？

このへんは708さんでなく◆5l475/rWawさんの考えを聞きたいですが、
どんなもんですかね？　私は不要だと感じます、まとめレスの補足説明も含めてですが。

>>710
まず、最初に。
削除依頼や議論は、あくまでも掲示板の利便性向上が目的です。
個人の心情や気持ちは無関係かつ不必要です。
決められた手続きに則って、事務的に処理を進めていくのが肝要です。

＞それから「削除対象への反論・削除作業への意見」というのは
＞依頼者やスレ・レス当事者による単発発言を指すもので、
＞提出中の依頼の削除理由を第三者が批評や改変することとは違うと思います。

誰かが誰かの依頼に口出しすると改変になるんですか？
違うと思いますよ。
それは依頼に対する個人の意見（反論）です。

「削除対象への反論・削除作業への意見」というのは
「依頼者や反論者に対する発言」を指すものではありません。
「削除依頼対象」や「削除作業」そのものに対する意見のことです。
簡単に言うと「人間」ではなく「依頼されたスレ・レスや作業内容」に対しての
「反論や意見」ということなんですよ。

まだ納得がいかれないのでしたら
整理板や議論板の質問スレで他の人に訊いてみてはどうでしょう。
同じ答えが返ってくると思いますよ。

お呼びが掛かりましたので……
>>710
アンチ「ナージャ」スレについての反論は、言わば
「誘導屋」的発言とでも申せましょうか(私はナージャスレ住人ではないので)。
「誘導屋って何？」という御質問に関しては、>>711さんの仰るように
削除系・運営系板を広くROMったり質問スレでお訊きになったりするのが吉かと。

それ以外については、あくまで利用者の立場としての発言です。
これでも「同じ対象を違う理由で重複削除依頼し直す」よりは
穏やかな方法を採ったつもりです。
削除人さんが皆、依頼された対象だけを見て、理由は依頼時に不適切であっても
先方で良いのを考えて消してくださる、というかたばかりではないですから
(特に今のアニメ板は、次にどなたが処理に来て下さるのか判らない状態ですし)
一度誰かが、ちゃんとした理由なら消してもらえそうな対象を変な理由で依頼したら
他の人による補足説明すら許されず、正式に却下されてから
理由を直して再依頼するしかない、というのは困る訳で。


あと、あまり削除人さんを神聖視し杉るのもどうかと。
我々依頼者や屋まとめ屋・誘導屋も、★持ちの運営ボランティアさんも、
均しくボランティアの立場です。削除人さんとは「削除権のある利用者」に過ぎません。
ただ、我々削除権を持たない利用者(が買って出たセルフボランティア)は
削除ガイドラインの解釈にいくらでも試行錯誤が許されますが
削除人さんは「間違った解釈をして消してはいけないものを消したらエライ事に…」

という、立場の重みがあることも確かだとは思います。

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1052744582/450 に回答しておく。
ご質問の件は「新スレに移行したので旧スレの方は削除しないと言うのは妥当か?」という
ことでいいかい?(実は少し前にもアニメ板で、その理由でスルーして抗議の再依頼が……)

これは別に特定の板とかでこの基準で運用されているわけではなく、
「新スレが立っている状態で旧スレに処理を入れるのは自ら重複スレを作って
いるようなものだ」というわけで旧スレに処理を入れないという形で運用されて
いるだけだ。よく「次スレ移行のため流し」とか反応がついているのはそういう理由でだ。
今回の場合は
1. http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1052744582/444-445 で依頼が出される。
2. 処理が入る前に次スレが立ってしまう。(同447)
3. それから俺なり何なりが見に来たため件の対応になった(同448)。
という感じだな。

で、続き。

対策として「削除が入るまで待つべきか否か」ということだが、今のところ当該スレはどうやら
950前後で移行になっているようだな。それを狙って荒らされたら確かにたまったもんじゃないかも。
このレベルだと移行直前に突然スクリプトで埋め立てられたからといって削除依頼を出しても
「移行時期だし気にせずに立てろ」と言われるのが関の山という感はある。結構難しいところだな……
もうちょっと移行のタイミングを早く設定すれば、そのタイミングで埋められたのを削除依頼した際に
処理される可能性が上がるということは覚えておいて欲しい。

(´-｀).｡ｏＯ(実は個人的にこの運用基準はいいのか気になるところだが、議論板のローカルルール上)
(´-｀).｡ｏＯ(「削除されないことに関する一般的議論」に該当するのか不安でスレを立てる勇気が)
(´-｀).｡ｏＯ(なかったりする)

>>711
え〜と、三段目の三行（誰かが誰かの〜〜個人の意見（反論）です。）について。

『改変』と言ったのは、元の依頼理由にない補足（○○板が適当、など）を、
まとめレスをした人が付け加えていることを指しています。直後の415で
その補足に誤ったものがいくつかあると指摘され、まとめレスの本人も
誤りを認めるなど、「ゴチャゴチャしていて、かえって削除作業を混乱させるの
では？」と感じたので、省略を提案したまでです。

これ以外の指摘については「もっと読解力と社会性を勉強してくださいね」とだけ言っておきます。

>>712
ご説明どうもです。
とりあえず、私の考えは>>707,710です。未処理依頼まとめに関しては、実際にまとめる人の
判断に依存するしかないので、これ以上の議論は不毛かもしれません。
たとえば補足説明が不要だと思うなら、私自身がそういう形式（長期未処理報告スレの
参考例のような形式）で未処理まとめをすれば済むことでしょう。
依頼スレ>415みたいな単独レスに関しては、好意のセルフボランティアのつもりでも
「どうやら訝しく感じる人もいるらしい」という事実を真摯に受け止めて
大人の対応をされれば、いらぬ波風は立たずに済むかと思います。

なお、削除人を神聖視など全くしておりません。

>>715-716
まず、削除整理板は依頼に対して「その削除理由は違う、こっちじゃないか」
「または、それはおかしいんじゃないか」的な反論や意見が許されている板です。
そして、それに対するさらなる反論なりは他の依頼や削除作業の邪魔になるので
議論板に誘導されるのが通例です。３年以上も前から。
質問スレで他の人にも訊いてみましたか？
削除議論の基本的な知識が不足していてはあなたも困るでしょう。

＞好意のセルフボランティアのつもりでも
＞「どうやら訝しく感じる人もいるらしい」という事実を真摯に受け止めて
＞大人の対応をされれば、いらぬ波風は立たずに済むかと思います。

大人の対応って具体的にどういう事を指しますか。
黙っていろとでもおっしゃりたいのですか？

ボランティアは時に一部の人から疎まれることもあります。
しかし、八方美人で他人の顔色ばかり見て
その時々でいい顔ばかりしていては、きちんとした活動はできません。
常日頃から削除関連のログを読み込んで、しっかり勉強して
他人の得手勝手な情に流されない、自分なりの基準を持ちましょう。

＃ちなみに、この件でいらぬ波風は立てているのは
　あなたのように見受けますが。

改変についてはCC議論たんが>>712でおっしゃる通りかと。
>　一度誰かが、ちゃんとした理由なら消してもらえそうな対象を
>　変な理由で依頼したら 他の人による補足説明すら許されず
>　正式に却下されてから理由を直して再依頼するしかない、というのは困る訳で。

×　改変については
○　依頼に対する反論については

>>716
＞補足説明が不要だと思うなら、私自身がそういう形式（長期未処理報告スレの
＞参考例のような形式）で未処理まとめをすれば済むことでしょう。

まとめがあったのが08/09 00:02
CC議論たんの反論があったのが03/08/10 00:02
つまり、あなたは、たった１日でまとめをし直せとおっしゃる訳ですね。
依頼理由が気に入らないからと、まとめでやり直していたら
まとめ合戦になって余計見づらくなりますよ。

とりあえず、この件に関する私の意見は>>711の通りです。
・依頼に対する反論は認められている。
・それに対する反論なり訂正なりは他の依頼が流れたり
　削除人さんの作業の邪魔になるので議論板でするのがセオリー。
・上記に対してソースなり根拠が欲しいのなら質問スレで訊きましょう。

>>717-719
めんどくさいので、もう一度だけ言いますよ。
「もっと読解力と社会性を勉強してくださいね」

以上。

>>720
まだ分かっていらっしゃらないご様子なので
ループ防止も兼ねて、一言添えておきます。

ちょうど良い具合に社会性を挙げておられますが
社会性とは「属する共同体のルールに従うこと」。
これ今件に当てはめれば、２ちゃんねるのルール
「削除ガイドラインや削除系板のローカルルール」に従うことを指します。

＃余談ですが、まとめにツッコミが入るのは、まとめ方が不味いからで
　そうであれば今度からその点を反省し、次に生かせば良いことです。

当方に読み違えがあるのでしたら、具体的にどうぞ。

>>721
私の考える社会性というのは、そうではありません。
　＞「属する共同体のルールに従うこと」（>>721）
を優先して権利を主張するあまり、不快感を抱く少数の人の
　＞個人の心情や気持ちは無関係かつ不必要です。（>>711）
というような考え方をするほうが非社会性であると申しています。

『規則遵守＞人の心』と『人の心＞規則遵守』ではどちらが人間的でしょうか。

あなたの読み違えについては、指摘するとキリがないので近場で一つだけ。
　＞つまり、あなたは、たった１日でまとめをし直せとおっしゃる訳ですね。（>>718）
悪意的な解釈で人の主張を曲解・捏造してはいけません。素直に>>716を読めば
『次に未処理まとめが必要になったときは、他人任せでなく私が率先して整理し、
長期未処理報告スレに依頼するというかたちにすればよい。他人の仕事にケチをつけるより
実際に行動で示すほうが生産的だから』という意味の文面とわかるはず。

とにかく私は◆5l475/rWawさんに意見しているのに、相手が返答する前に
的を射ない解釈の横やりで真意をねじ曲げられるのは、愉快ではありません。
いちいち添削するのも疲れました。（ ´Д｀)=3

>>722
まだ根本的な間違いに気付いていないようですね。

２ちゃんの削除議論は、個人的な権利の主張のではなく
あくまでも事務的な手続きに則って、
掲示板の利便性向上についての客観的、論理的な議論をする場です。

一部の人の不快感や心情や気持ちなどは関係ありません。
（管理人の言を借りれば、掲示板にそこまで入れ込むのは電波です）

＞次に未処理まとめが必要になったときは、他人任せでなく
＞私が率先して整理し、
＞長期未処理報告スレに依頼するというかたちにすればよい。
＞他人の仕事にケチをつけるより実際に行動で示すほうが生産的

未処理まとめ役が貴方でなければならない理由が分かりません。
依頼のまとめは気付いた人がセルフボランティアでやればいいことで
貴方以外でもできますよ。

＃個人的には「利用者の心情」とか主張して思想的に偏向のある貴方より
　他の人にまとめをやってもらった方が安心ですが。
　

×　２ちゃんの削除議論は、個人的な権利の主張のではなく
○　２ちゃんの削除議論は、個人的な権利の主張の場ではなく

依頼スレで「反論」するのはOK、ただし迷惑になるなら議論板に移動。
「反感」を正当化するのはローカルルールで認められていません、論外。

なんか、この辺に著しい矛盾が…。

（>>710）　『削除対象へ反論したらダメだが、それについての煽りは仕方ない』
（>>716）　『好意のセルフボランティアのつもりでも
　　　　　　「どうやら訝しく感じる人もいるらしい」という事実を真摯に受け止めて
　　　　　　大人の対応をされれば、いらぬ波風は立たずに済む』

で、『私自身がそういう形式で未処理まとめをすれば済むことでしょう』ですか。


それこそ　「 あ ん た 何 様 で す か い 」　みたいな…。

日本語の通じない方々と議論するのは非常に疲れるので
この件に関しては、これ以上の説明はしないでおきます。

今後、依頼スレでの私のレスなどに反感を持たれることがあれば、
ここに呼び出してください。

削除議論板は「反感」で誰かを呼び出す場所ではありません。
反論したり議論する場所です。

議論（論理的批判）と口喧嘩（感情的批判）を
同一レベルで語らないでください。

該当スレッドを全く読んでないままカキコ。。。

「依頼スレッドURL」と「適切な依頼理由」が、
同一のレスに収まってる状況の方が、
削除人さんにとってはありがたいようです。

後から依頼理由を補足されるのも、あくまで
「特例」と考えられた方が良いかと。
補足レスの頻度が増えれば増えるほど、
依頼スレを見た時に、依頼が判りにくくなります。

ので、「最初から適切な依頼を出す」

自治活動でこちらに力を入れられるのはどうでしょうか？

補足が必要にならないぐらい依頼がきちんとしていれば、
補足レスも必要なくなる → (ﾟдﾟ)ｳﾏｰ　かと思います。

ちなみに、板によっては
「削除依頼を出す前に、書式や依頼内容を検討するスレッド」
を用意されている処もあります。。。。

>>722
私が次のまとめをすることにやぶさかではありません
（実際、メロンのまとめは同時期に私がやってあります）
が、その前に削除判断が行われる可能性もある（つうか、そうあって欲しい）訳で。

>>729
うい。「削除板で良く見掛けるアドバイスのレベル」を超えないよう、心します。

>>729
＞後から依頼理由を補足されるのも
＞あくまで「特例」と考えられた方が良いかと。
＞補足レスの頻度が増えれば増えるほど、依頼スレを見た時に
＞依頼が判りにくくなります。

特例ではないと思いますよ。補足ではなくて実質上、反論ですし。
整理板のローカルルールでも反論は認められていますが。
『削除対象への反論・削除作業への意見はともかく（以下略）』

依頼スレでの可視性が阻害されるのであれば
不適切な依頼が出されれば１回目は依頼スレで意義を唱え
それに対しての意見は、こちらで、という運びで解決できます。
事実、ここでの流れがそうですし。

削除人さんが見やすくても利用者にとっては
不適切な依頼理由で処理されるは困りものですから。
要は意義を唱えられる場所（こことか）が依頼スレの他に
確保されていればいいわけで。

>>730
残念ながら、そういうのはアニメ板では板違いです。
メロンに設置するのが適切かと。
もしくはアニメ板の自治スレを兼用するとか。

anime：アニメ［スレッド削除］
ttp://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1051446823/
やアニメ板・メロン板の自治スレの削除批判について
私個人は削除・自治スレに対する荒らしと判断してスルーしてます。
反論等の書き込みが少ないことに対して
もし削除人の皆さんの心証を悪くしているようでしたら
私のような者も住民に少なからずいることを
ご存じではあるとは思いますが敢えて記しておきます。

このスレの上の流れと５週間放置された事実をみりゃ
削除人がアニ板と関わりたがらない理由が一目瞭然。
依頼まとめ役の住人◆If/yjCIjeQですらこの体たらく。

実況スレを一時的にゴミ箱に隔離されたり
どう考えても板違いのスレをメロンに移転されただけで
スズメバチの巣をつついたみたいな騒ぎになるからな、ここは。
肝心の自治はその間、高みの見物を決め込んでるし。

新しい担当削除人呼び込んで厨板の掃除して貰いたけりゃ
来てもらえやすい環境を整えろってこった。
でないとまた見捨てられるぞ。

492 名前： メロン名無しさん [sage] 投稿日： 03/09/02 21:25 ID:???

彩虹を嫌っているのも一人では無いがな〜
今回は無関係、揉めたことを知らない無神経な削除人が下手打っただけのこと

(引用者注：「揉めたことを知らない無神経な削除人」とは >>483 の
削除屋＠cyan ★ 氏のこと)

>>735といい
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1051446823/494
といい、君の意見だけが住人の総意なのかい？
とことんおめでたい頭の中身だね。

アニメ板において「業界」の話題を取り扱うスレを処理した削除人さんに伺いたい事があります。

まず、板の趣旨は「カテゴリと掲示板の名称」によって判断されますよね？
アニメ板は「漫画・小説等」の「アニメ板」である事から「アニメに関する話題を包括的に取り扱うもの」
であるが、声優、CCさくらなどの専門板がある話題は板違いという事になるでしょう。
しかし、「アニメサロン」は「業界」に関する専門的な話題にふさわしい板名と言えるでしょうか？
「サロン（＝談話室）」というのはネタ雑談を主に取り扱う意味になるのではないでしょうか。

そして、ローカルルールはあくまで補助的なものであって、判断の決定的な要素にはなりません。
「アニメ板」で「業界」の話題を禁止するべき、または「アニメサロン」で専門的な話題をするべき、
と判断するには、「カテゴリと掲示板の名称」から決定的な根拠が必要となります。
そういう根拠はあるのでしょうか？

また、このローカルルールでもどの程度住み分けるべきかは規定されておらず、
「業界」の話題を「禁止」とする明確な理由もありません。
暫定的なルールでもある事から、住人の自主性に任せた緩やかな住み分けとも考えられます。
少なくとも禁止とまでにはしたくない住人はおり、議論もされています。
更に言えば、判断は住人の総意にも左右されてはいけないはずですよね。

以上の事から、現時点では板違いでもなく禁止もされていない業界スレを、
一律に処理できるような明快な理由は無いと思われますが、いかがでしょうか？
住み分けを削除人が徹底させるのは、現時点ではやり過ぎなのではないでしょうか？

>>737
処理された対象のURLと、あれば削除依頼＆報告レスのURLくらい
提示して頂かなくては、そもそも議論にならないかと。
（削除議論板のローカルルールを御覧下さい）

あと、もし漫画原作付きなら「漫画業界（旧・いがらし）板向け」と
判断された可能性もあるのでは？
（以下、漫画業界板LR）
＞ここは漫画に関連した業界の動向や内情、売上、テレビ番組、作家の話題等を扱う板です

>>738
板全体についての汎用・一般的な問題提起なんですが、まあいいや。
例えば↓とか。
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1059565837/
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1059762808/
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1060014082/
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1060914174/

ちなみに、真面目に話し合いの続いているネタスレも同様の理由で完全排除されてますね。
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1061180916/
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1059353938/
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1059683481/

それと、漫画原作付きでも「ローカルルールはあくまで補助的」という点では同じでしょう。
原作付きアニメの話題がアニメ板でできなかったら大変ですしね。

>>739
ローカルルールには
＞アニメサロン
＞１．業界　２．ネタ　３．雑談　４．現行板の板違い〜ゴミ箱未満のスレの４つがカテゴリーです。
となっていてアニメ板では業界話は板違いになってるようですが。

>>740
「板の趣旨」の判断基準は「カテゴリー＝名称＞＞＞ローカルルール」くらいでしょう？
「アニメ板」で「業界」の話題を禁止するべき、または「アニメサロン」で専門的な話題をするべき、
と判断するには、「カテゴリと掲示板の名称」から決定的な根拠が必要となります。
そしてローカルルールでも「禁止」とはなってないとか、住人の総意にも左右されてはいけないとか、
まあ、>>737でだいたい言い尽くしてるので読んでみて下さい。

>>741

>>737では
＞「カテゴリと掲示板の名称」から決定的な根拠が必要となります。
＞そういう根拠はあるのでしょうか？
>>741では
＞「カテゴリと掲示板の名称」から決定的な根拠が必要となります。

あなたの考えはどっち？

>>742
何が聞きたいのかよく分かりませんが、
ここでは処理した削除人さんの考えを聞くために問題提起してるので、
他の人に詳しく説明する意味は無いんです。
ちゃんとした反論があるならどうぞ。
無いならここは削除人さんに任せてみてはどうでしょうか。

>>743
あなた最初に「板のカテゴリ設定を削除判断基準の核にすべき！」と言っておいて、すぐあとに、

『■アニメサロン板
１．業界　２．ネタ　３．雑談　４．現行板の板違い〜ゴミ箱未満のスレの４つが【カテゴリー】です』

ってローカルルールに書いてあるカテゴリ設定の記述を
「ローカルルールはあくまで補助的で、判断の決定的な要素にはなりません！」などと
分裂症のような主張してるんですよ、自分で矛盾に気付きませんか？

たしかに削除人も判断ミスをすることはあるが、この件はあなたの理屈がおかしい。
単にサロン板が嫌なだけなのに、なんとか正当な理由を探そうとして失敗してる感じ。

>>737
サロンの名称から業界を連想しにくいというのは
住人さんの多くがそう感じているのでしょうか？
それとも、あなた個人がそう思っているのでしょうか？
もし後者だとして板の名称を変えることは大変なことですから
板内で大勢の人の賛同がなければ、ちょっとむずかしいですね。

>>739
＞完全排除
そもそもこの考え方が間違っているかと。
アニメ系の中で受け皿（アニメサロン）があるのは排除とは言いません。

>>741
＞「板の趣旨」の判断基準は
＞「カテゴリー＝名称＞＞＞ローカルルール」くらいでしょう？

削除屋さん個人の判断に比重が置かれていると読みとれますが
板違いがそうでなくなるとは、どこにも書かれていません。

　150 名前： 削除忍 ★ 投稿日： 2001/08/23(木) 17:20 ID:???
　カテゴリー＝名称＞＞＞ローカルルールくらいですかねぇ。
　あんまり、削除屋さんたち個人の判断の幅を狭めてもなんですから。
　http://teri.2ch.net/sakud/kako/980/980147525.htmlの150

＞住人の総意にも左右されてはいけない

でしたら削除屋さんはあなたの意見にも左右されないことになりますが。
誤読ですか？もういちど削除する人の心得をよく読んでみて下さい。

>>743
＞他の人に詳しく説明する意味は無いんです。

提出された議題に対して他の人から質問されるのは当然のことかと。
削除議論板は公開された議論の場です。密室談義ではありません。

>>744
ガイドラインにおける「カテゴリ」とはアニメ板・アニメサロンの場合、
http://www.ff.iij4u.or.jp/~ch2/bbstable.html
における「漫画・小説等」の事であって、ローカルルールによるカテゴライズという意味ではありません。

>>745
＞住人さんの多くがそう感じているのでしょうか？
判断はたとえ板住人の総意であっても左右されてはいけません。

＞アニメ系の中で受け皿（アニメサロン）があるのは排除とは言いません。
「アニメサロン」では葱板やキャラネタ、バカニュースのような「ネタの専門板」とは言えません。

＞削除屋さん個人の判断に比重が置かれていると読みとれますが
削除屋さん個人が「カテゴリと掲示板の名称」のどこを根拠として判断したのかを聞いています。

＞でしたら削除屋さんはあなたの意見にも左右されないことになりますが。
ガイドラインには左右されます。
私の問題提起はガイドラインに基づいたものです。

>>746
削除人と同じくらい削除基準を理解してるわけではないという人への、
詳しい削除基準の解説には他にふさわしいスレがあるという意味です。
現に、私も同じ事を詳しく説明するばかりになってしまってるでしょう？
削除基準を理解した上で私の論旨に疑義があって質問するなら、当然受け付けますよ。

●相互リンク

★アニメ板自治集会所・６号館★
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/anime/1059441887/

>>747
反論されてるよ。
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/anime/1059441887/838

>>747
＞判断はたとえ板住人の総意であっても左右されてはいけません。
それは「削除する人の心得・５」の一部抜粋ですけど
>>745の最初の段の受け答えとしては、文脈がおかしいです。
もう一度よく読んでみて下さい。

＞「アニメサロン」では葱板やキャラネタ、バカニュースのような
＞「ネタの専門板」とは言えません。
アニメサロンは現行板の板違いのスレや
他にいろいろな種類のスレを総合的に扱う板であって
「ネタの専門板」ではありません。

＞削除人と同じくらい削除基準を理解してるわけではないという人への
＞詳しい削除基準の解説には他にふさわしいスレがあるという意味です。
これは、あなた自身のことです。
ここ↓で質問してみてはどうでしょう。

ローカルルールと削除依頼の関係
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1045167532/
削除議論板雑談＆質問スレ８
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1062352138/

>>748-749
削除屋さん個人が「カテゴリと掲示板の名称」のどこを根拠として判断したのかを聞いています。
それと、「おかしい」だの「これは、あなた自身のことです」だのと言うだけでは反論になってません。
論理的に説明できないなら説明できる人に任せてみてはどうでしょうか？

>>750
では論理的に。

>>745のこれは
＞サロンの名称から業界を連想しにくいというのは
＞住人さんの多くがそう感じているのでしょうか？
＞それとも、あなた個人がそう思っているのでしょうか？
＞もし後者だとして板の名称を変えることは大変なことですから
＞板内で大勢の人の賛同がなければ、ちょっとむずかしいですね。

「板の名称を変えるには、大勢の賛同が必要ですよ」と言っているのです。

それをあなたは>>747でこう返している。
＞判断はたとえ板住人の総意であっても左右されてはいけません。

板の名称を変える手続きの話に削除人の心得を持ち出してるから
>>749で文脈がおかしいと言っているのです。

それから>>749の「これは、あなた自身のことです」は
>>749の「削除人と同じくらい削除基準を理解してるわけではないという人」が
あなた自身の説明になっていたからです。
そしてそれは反論ではなく、>>749の「ここ↓で質問してみてはどうでしょう」の
誘導に繋がっています。つまり、誘導の為の説明です。

＞論理的に説明できないなら説明できる人に任せてみてはどうでしょうか？
より詳しくあなたに説明できる人はここにいます。

削除議論板雑談＆質問スレ８
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1062352138/

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1062942087/23

>>739で移転されたスレは削除依頼に出されたスレですか？
もしそうなら（削除報告がなかった場合を除いて）
削除報告から、どなたが処理されたのかわかると思いますけど。
具体的な削除人さんのお名前を挙げた方が見つけてもらえやすいですよ。

>>751
＞「板の名称を変えるには、大勢の賛同が必要ですよ」と言っているのです。
「板の名称を変える」なんて話はどっから出てきたんですか？
現在の板の名称では処理と矛盾すると言ってるだけですよ。
>>737では変えなくても済む方法（住み分けを削除人が徹底しない）を示したはずです。

＞あなた自身の説明になっていたからです。
あなたがそう思う根拠が何一つ示されてないでしょう？
私がガイドラインの何をどう知らないというのか説明して下さい。

>>752
>>739は卑近の分かりやすい例を挙げたのですが、呼び出すなら昔のも挙げておきますか。
http://comic.2ch.net/asaloon/kako/1038/10381/1038135213.html
http://comic.2ch.net/asaloon/kako/1038/10388/1038839229.html
http://comic.2ch.net/asaloon/kako/1039/10394/1039413708.html
http://comic.2ch.net/asaloon/kako/1031/10311/1031158425.html
http://comic.2ch.net/asaloon/kako/1015/10153/1015336032.html
http://comic.2ch.net/asaloon/kako/1030/10305/1030547223.html
http://comic.2ch.net/asaloon/kako/1031/10316/1031617329.html
じゃあ>>739と↑の処理について>>737の質問がある、という形で。

>>737
＞暫定的なルールでもある事から住人の自主性に任せた
＞緩やかな住み分けとも考えられます。

これの根拠はなんですか？＜暫定的＝緩やかな住み分け

暫定的だろうがローカルルールはローカルルールです。
ローカルルールは補助的ながら板違いの判断には重要です。
補助的だから軽視せよとは、どこにもありません。

http://www.2ch.net/guide/adv.html
５．掲示板・スレッドの趣旨と違う投稿　スレッド
　それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。
　ローカルルールは補助的ながら板違いの判断には重要です。

>>739
＞真面目に話し合いの続いているネタスレも同様の理由で完全排除されてますね。

ネタはサロンでいいと>>737であなた自身がこう言ってます。

＞「サロン（＝談話室）」というのはネタ雑談を主に取り扱う意味に
＞なるのではないでしょうか。

>>753
＞現在の板の名称では処理と矛盾すると言ってるだけですよ。
＞　>>737では変えなくても済む方法（住み分けを削除人が徹底しない）を
＞示したはずです。

どこにも方法が書かれていませんよ。

>>754
では単に、住人の自主性に任せた緩やかな住み分けとも考えられます。
とだけ言いましょうか。
「暫定的≠緩やかな住み分け」では、私の主張に対する反論にはなっていないんですよ。
「補助的≠軽視」というのも、「カテゴリと掲示板の名称から大きな根拠が必要」を否定できていません。

>>755
＞ネタはサロンでいいと>>737であなた自身がこう言ってます。
これは「ついで」の話なのでこの議論が終わってからでいいですか？
ネタスレは条件が多少異なり、全く同じ議論にはならないので。

＞どこにも方法が書かれていませんよ。
はあ？
変えなくても済む方法（住み分けを削除人が徹底しない）

あなたは>>245>>279の人と同じ人ですか？
もしそうなら、あなたの疑問にはいくつかはっきり答えてあると思います。
それに対して納得したのでしょうか？
そしてあなたに対する疑問はいくつか提示しましたが、答えがありません。
単に「反対」の姿勢を示す事や議論を逸らせる、長引かせる事が目的でないのなら、
私の主張に対してあなたが納得してる点、妥協できる点、何を目的としてるかなどを教えていただけませんか？

レス番号間違えた・・・。
>>745>>749と同じ人ですか？と言いたかったのでした。

>>753で提示いただいた処理は私が担当したものも入っていますので
ご説明させていただきます。

削除ガイドラインのこの部分に沿って処理しました。
・ローカルルールは補助的ながら板違いの判断には重要です。

アニメ板は作品本スレ１つ､ﾊｧﾊｧスレ１つが範疇です。
アンチスレは作品１つにつき１つ黙認しています。
アニメサロンは業界・ネタ・雑談・現行板の板違い〜ゴミ箱未満が範疇です。

話が前後しますが以後は>>737さんへの返事を書きます。

板名を見て、どういう内容のスレが扱われているのか判らない場合は
ローカルルールを読めば判ると思います。
２ちゃんの板で板名を見ただけでは内容が判りにくい板もありますが
私はいつもそうやって確認しています。

>>758
「カテゴリと掲示板の名称」のどこを根拠として判断したのかを聞いています。
「カテゴリと掲示板の名称」にはどこにも根拠が無かったという事でしょうか？

ローカルルールは補助的な判断基準です。
「カテゴリと掲示板の名称」からは「板違いではない」と判断できるものが、
ローカルルールによって覆る事は無いはずです。

＞２ちゃんの板で板名を見ただけでは内容が判りにくい板もありますが
「アニメ」「サロン」が分かりにくい板名ですか？
「サロン」という言葉の意味をよく知らなかったのなら辞書でも引いてみて下さい。
（私も「DIY板」ができた時は辞書引いてネット検索しましたよ）
「今までは知らなかった」という事なら今までのはいいですけど、これからはどうなんでしょうか？

>>759
＞ローカルルールは補助的な判断基準です。

『ローカルルールは補助的ながら “ 板違いの判断には重要 ” です』
日本語は読めますよね？

＞「アニメ」「サロン」が分かりにくい板名ですか？

その板名では業界のスレはどっちの板に立てていいか迷うと思います。
そんなときは彩虹さんが>>758でおっしゃるように
板をブラウザで開いてローカルルールを確認すれば分かります。
そこで十分補完されているので問題は無いかと。

>>756
質問される立場に立っているのは
あなたと処理をされた削除人さんの両者です。

あなたの意見に質問してくる野次馬や誘導係さんに
あなたの意見に対する理解度を説明する義務はありません。
　
＞「カテゴリと掲示板の名称から大きな根拠が必要」

大きな根拠が必要とはどこに書かれてますか？

　削除ガイドライン
　５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿　スレッド
　　　それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。
　　　ローカルルールは、補助的ながら板違いの判断には重要です。

＞住み分けを削除人が徹底しない

削除人さんが住人に徹底するように
どこかで号令でもかけているんですか？
でしたら、そのソースをお願いします。

＞「カテゴリと掲示板の名称」からは「板違いではない」と判断できるものが、
＞ローカルルールによって覆る事は無いはずです。

この間違いは前に出されたこのスレを参考にすればわかるはず。

ローカルルールと削除依頼の関係
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1045167532/

岡田克彦ファンクラフ゛からのご案内です。
岡田克彦先生の「家路」「朝の海」などの傑作ピアノ小品
が、２ちゃんねるぷらす５月２２日号の付録ＣＤとして
絶賛発売中です。
下記の先生のホームページのご案内をお読みになり、
購入し、聴いてみましょう。

ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/

『移行期間だから甘めの処理をよろしく』ってことでしょうか？
私の場合は、こういう棲み分けルールが変わった場合、
・伸びていないスレ、ロカルー変更後に立ったスレは移転
・伸びていて、かつ変更前に立ったスレは、住民に次スレを移転先に立てて貰う
としてます。

> また、このローカルルールでもどの程度住み分けるべきかは規定されておらず、
> 「業界」の話題を「禁止」とする明確な理由もありません。
> 暫定的なルールでもある事から、住人の自主性に任せた緩やかな住み分けとも考えられます。
> 少なくとも禁止とまでにはしたくない住人はおり、議論もされています。
> 更に言えば、判断は住人の総意にも左右されてはいけないはずですよね。

禁止でなければ移転していけない理由はなく、どの程度か規定するような根拠もありません。
あれって、ローカルルールでなくて、「読んでね」程度のものなんですか？
名前に「アニメ」が入ってる板であれば、どのようなアニメスレも立てて良い、とは思わないのですが。
アニメ外の板に飛ばしたならともかく、『アニメ板が３つに分割されました』とあって、
サロンもアニメ板のうちなのですから「排除」と感じるのはおかしいかな、と。

# 判断基準が「立てて良いと書いてないから立てて悪い」または「禁止と書いてないから立てて良い」
# だけであるのは危ないですよ・・と。

>>761-762
あなたが削除人でないのなら、なぜ削除人さんの代弁をしようとするのでしょうか。
代弁できるような問題でもないのに。

＞大きな根拠が必要とはどこに書かれてますか？
これは第三者が指摘する意味もあるものなので答えておきますが、
「補助的」の反対は「中心的」で、それを言い換えたものです。
ローカルルールは重要ではあってもそれが中心的な判断基準とはなりません。

>>763
禁止事項ではありませんし、「板の趣旨」では基準が異なります。

>>765
「カテゴリと掲示板の名称」のどこを根拠として判断したのかを聞いています。
「カテゴリと掲示板の名称」にはどこにも根拠が無かったという事でしょうか？

ローカルルールはあくまで補助的な判断基準です。
「カテゴリと掲示板の名称」からは「板違いではない」と判断できるものが、
ローカルルールによって覆る事は無いはずです。

＞禁止でなければ移転していけない理由はなく、どの程度か規定するような根拠もありません。
禁止でないものを移転する理由があるのですか？
規定されていないものを「禁止だ」と判断できるのですか？

＞名前に「アニメ」が入ってる板であれば、どのようなアニメスレも立てて良い、とは思わないのですが。
「業界」の話題についてどうなのかを聞いています。

＞サロンもアニメ板のうちなのですから「排除」と感じるのはおかしいかな、と。
意味がよく分かりませんが、今は別の板ですよ。

＞# 判断基準が「立てて良いと書いてないから立てて悪い」または「禁止と書いてないから立てて良い」
＞# だけであるのは危ないですよ・・と。
私はガイドラインに則り、「カテゴリと掲示板の名称」を根拠に挙げています。

＞『移行期間だから甘めの処理をよろしく』ってことでしょうか？
ガイドラインと矛盾するから甘めにしか処理できないはずでしょう？って事です。

>>766
了解！

> 「カテゴリと掲示板の名称」にはどこにも根拠が無かったという事でしょうか？
> 「カテゴリと掲示板の名称」からは「板違いではない」と判断できるものが、
> ローカルルールによって覆る事は無いはずです。
いいえ。>>763 の通り。

> ＞禁止でなければ移転していけない理由はなく、どの程度か規定するような根拠もありません。
> 禁止でないものを移転する理由があるのですか？
> 規定されていないものを「禁止だ」と判断できるのですか？

＞その掲示板の趣旨に無関係なもの、多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの、などは移動します。
つまり、「カテゴリと掲示板の名称」に多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの。
「他にふさわしい掲示板」をローカルルールが補強して、よって板違い。

> 「業界」の話題についてどうなのかを聞いています。
ローカルルールより、アニメサロン。

> ガイドラインと矛盾するから甘めにしか処理できないはずでしょう？って事です。
甘めに処理ですので、移動です。
ところで矛盾とは？　ガイドラインとローカルルールが矛盾なの？

ゲーム系の板ではゲーム業界、ハードウェア板（以下ゲハ板）があるので
業界の話題はゲハ板以外では板違い。
一方アニメ系はアニメ業界板がないので基本的に業界話はどの板でも構わない。
ただ現行のローカルルールでは業界関係はアニメサロンとルールに書いてあるので
削除人さんたちがそれに基づいて削除するのは何ら問題はない。
またローカルルールは任意なので削除せず放っておいてもとりあえず問題はない。

それで◆ptQvH2kTx2 さんはどこに問題があると思ってるんですか？

＞「カテゴリと掲示板の名称」からは「板違いではない」と判断できるものが、
＞ローカルルールによって覆る事は無いはずです。
名称から判断できないものをローカルルールで規定できます。

＞禁止でないものを移転する理由があるのですか？
＞規定されていないものを「禁止だ」と判断できるのですか？
規定されてないものを禁止できるのがローカルルールです。

＞「業界」の話題についてどうなのかを聞いています。
それを現行のルールではアニメサロンと規定しています。

>>766
削除人以外の人間も、削除「依頼」する立場に立って
自分が住民ならそういう投稿は削除依頼する、という形で
削除判断に言及することはできますよね？

>>769
＞いいえ。>>763 の通り。
禁止事項ではありませんし、「板の趣旨」では基準が異なります。
>>763のどこに禁止事項ではない板の趣旨に言及されているのでしょうか？

＞「他にふさわしい掲示板」をローカルルールが補強して、よって板違い。
＞ローカルルールより、アニメサロン。
＞ところで矛盾とは？
「カテゴリと掲示板の名称」のどこを根拠に「アニメ板にふさわしくない」と判断できるのかを聞いています。
「他“にも”ふさわしい板があるもの」では板違いになりません。
ローカルルールでも禁止されてはいません。

「カテゴリと掲示板の名称」からは「板違いではない」と判断できるものが、
ローカルルールによって覆る事はありません。

>>770
＞削除人さんたちがそれに基づいて削除するのは何ら問題はない。
ガイドラインに基づいていないので問題です。

>>771
＞名称から判断できないものをローカルルールで規定できます。
シャア専用やDIYなどは専門用語ですが、これは一般的な名詞なので、
日本語さえ分かればそれだけでも大体の判断はできるでしょう。
もし判断できないと言うなら、どの名称についてまずどういう認識を持っていて、
その認識に照らして何をどう判断できなかったのか説明していただきたい所ですが。

あとは>>769とほぼ同じなので割愛。

>>772
そういう言及なら私の意見を否定も肯定もできないものなので無視してもいいですかねえ？

＞◆ptQvH2kTx2さん

●「ガイドライン通りの処理を削除人さん達がしていない」という指摘について

　アニメ板・アニメサロンのカテゴリは「漫画・小説等」で
　この「等」の中にアニメ系板が含まれます。

　次に板名称ですが「アニメ板」「アニメサロン」では
　「業界」のスレはどっちに立てていいか判別しにくいです。

　で、優先順としてローカルルール（業界のスレはアニメサロン）が
　それを補完するわけです。

　この順番でガイドライン通りの処理が行われていると思います。

●「矛盾」について

　板名称から業界を連想しにくいだけで
　ローカルルールでそれを補完しているのだから、これも問題ありません。

続きます。

●「暫定的住み分けルールだから緩やかな住み分けにすべき」
　「厳格に移動することはない」という主張について

　ローカルルールで「禁止」とされている項目に関しては「任意削除の対象」ですが
　「住み分け」項目も「任意削除の対象」だとはされていません。

　この場合、ガイドライン５の「その掲示板の趣旨に多少関係があっても
　他にふさわしい掲示板があるものなどは移動します」が適用されます。

　また「緩やか」「厳格」という表現についても具体的に何を残して
　何を移動するのか話し合われたのでしょうか？
　もしあなた個人の要求を通されたいだけでしたら
　この場合、受理されないと思います。

　あなたが考える分け方ルールで板の住人や利便性が向上するとお考えでしたら
　まずそれを板の自治スレなどで説明すべきでしょう。

>>776をちょっと修正します。

×　「住み分け」項目も「任意削除の対象」だとはされていません。
○　「住み分け」項目については「任意削除の対象」だとはされていません。

×　板の住人や利便性が向上すると
○　板の利便性が向上すると

>>775-776
もし判断できないと言うなら、どの名称についてまずどういう認識を持っていて、
その認識に照らして何をどう判断できなかったのか説明していただきたい所です。
そして削除人さん自身の説明でなければ意味の無いものなので、
あなたに言う事は何もありません。

あなたになぜ質問が来るのか分かってらっしゃらないご様子ですね。

１、問題提起は具体的に
２、問題になる理由を書く
　　削除ガイドラインを参考に、第三者にも分かりやすく簡潔にお願いします。

削除議論板のローカルルールをよく読んでください。
ここは削除人さん達とだけ議論する場所ではありませんよ。

あなたになぜ質問が来るのか分かってらっしゃらないご様子ですね。

１、問題提起は具体的に
２、問題になる理由を書く
　　削除ガイドラインを参考に、第三者にも分かりやすく簡潔にお願いします。

削除議論板のローカルルールをよく読んでください。
ここは削除人さん達とだけ議論する場所ではありませんよ。

>>778
汎用的な議論ですから議論相手を限定する必要はないでしょう。

まずアニメ板とアニメサロンの板名称からくる連想ですが
アニメ板は作品を扱っているのだなと思いつきます。
で、アニメサロンはネタや雑談だろうと。
サロン系の特徴として現行板の板違いを受けている板が多いから総合系なんだなと。
その分岐点でたいがいアニメサロンを選ぶと思うんですが。
それに板のローカルルールで板名称を補完してるのだから問題はないと思いますよ。

>>779-781
あなたの考え方に異論を述べた所で、削除人さんが異なる考え方であれば議論は全くの無駄となります。
が、より具体的に質問をしておいた方がいいと思ったので今回は答えておきましょうか。

「サロン」という言葉のどこに「専門性」を見出せるというのか、という点が一番聞きたい所です。
見出せなければ専門的な話題はアニメ板や懐かしアニメ板、同人板などの専門板で扱うものでしょう？

例えば、「ネタや雑談、現行板の板違い」のどこが「専門的」なんでしょうか？
ネタ、雑談、現行板の板違い――広い話題ではあってもどれも軽い話題ですね。
業界に関する専門的な話題や真剣な討論に「サロン」というのではふさわしくありません。
（業界に関するネタ・雑談ならサロンでもいいでしょうけど）

おそらくあなたは「アニメ」という名称を即ち「アニメ作品」だとか思ってるからそう言ってるんでしょうけど、
「アニメ」であればまず「アニメ関連の話題」であって、いきなり「作品ごとの話題」では飛躍も甚だしいものです。
あなたが業界にあまり興味無いだけじゃないんですか？
名称から判断すれば、アニメに関する話題を総合的かつ専門的に取り扱うのはアニメ板でしょう。

アニメ板の分割時の経緯を読むと、
現行の区切り方（ルール）は
大方のコンセンサスを得てるようですが。

どの話題が３つのうちのどの板が適しているか、の線引きは
各自がそれぞれ意見を持っているでしょう。
しかし、既に板が分割されている以上、
どれか一つの区切り方（ルール）を採用する必要がありますし、
現行ルールがご自身の考え方と違うから、という理由だけで
ルールの変更を主張されても、変更には至らないと思います。

板名が「作品板」になっていないとの異議を唱えるなら、
板名変更を提案されたほうがいいかと。
ただ板名変更の提案をしても
手続きの煩雑さの割には
実利がほとんどないと思います。

>>782
＞「サロン」という言葉のどこに「専門性」を見出せるというのか
＞名称から判断すれば、アニメに関する話題を総合的かつ
＞専門的に取り扱うのはアニメ板でしょう。

雑談系か専門系かの区別は、カテゴリによって成されます。
アニメ板もアニメサロンも漫画・小説等を扱う専門系カテゴリの板です。

＞「アニメ」であればまず「アニメ関連の話題」であって
＞いきなり「作品ごとの話題」では飛躍も甚だしいものです。

板を分けたときに、そういう住み分けルールになって
それからずいぶんと時間が経っているのに
いまさら飛躍しているなどと考える人はいないと思います。

＞ネタ、雑談、現行板の板違い――広い話題ではあってもどれも軽い話題ですね。

軽い話題のスレの中に、
重い話題のスレがある状態のどこが問題なのでしょうか？
そういう板はいっぱいありますよ。

＞業界に関する専門的な話題や真剣な討論に
＞「サロン」というのではふさわしくありません。

住人の多くがそう感じているのでしたら問題提起（運用情報板向け）になりますが
あなたがそう感じているだけだったら「個人の感覚」で片づけられてしまいますが。

>>783
現行のルールがその大方のコンセンサスと違うと言っているのです。
削除人はたとえ住人の総意にも左右されてはいけないので、
削除人さんが板名の変更などを提案するならそれでもいいとか思いますが。

>>784
＞雑談系か専門系かの区別は、カテゴリによって成されます。
成されません。
例えばラウンジは2chを代表する雑談系板の一つです。
同カテゴリ内には規制情報板という究極の専門板もありますよね。

＞軽い話題のスレの中に、重い話題のスレがある状態のどこが問題なのでしょうか？
板名が軽い話題をする趣旨を意味するかどうかを問題にしています。

＞いまさら飛躍しているなどと考える人はいないと思います。
板の趣旨は「カテゴリと掲示板の名称」を中心に判断されます。
「そういう住み分けルールになってる」「ずいぶんと時間が経っている」などは理由になりません。

＞あなたがそう感じているだけだったら「個人の感覚」で片づけられてしまいますが。
あなたが、いや、住人全員が違うと感じていたとしてもガイドラインとは齟齬が生じます。
もちろん、「感じる」というのでは主観になってしまうので、客観的な説明が必要となりますよね。

>>785
ループしてますよ。
もっと他の人の意見をよく読んで下さい。

＞現行のルールがその大方のコンセンサスと違うと言っているのです。

住人は現行のローカルルールを見て、コンセンサスが得ているのに
違うとはどういうことでしょうか？

＞削除人はたとえ住人の総意にも左右されてはいけないので、
＞削除人さんが板名の変更などを提案するならそれでもいいとか思いますが。

削除人さんが住人の総意にも左右されないのは削除するときですよ。
板名の変更などを提案するのは住人の役割です。

＞＞雑談系か専門系かの区別は、カテゴリによって成されます。
＞成されません。
＞例えばラウンジは2chを代表する雑談系板の一つです。
＞同カテゴリ内には規制情報板という究極の専門板もありますよね。

ラウンジは「案内」カテゴリです。

＞板名が軽い話題をする趣旨を意味するかどうかを問題にしています。

業界スレの中で重いものをアニメ板に選り分けるとしたとしても
どの辺で線引きするのですか？

>>786
＞違うとはどういうことでしょうか？
ガイドラインと違うという意味です。

＞削除人さんが住人の総意にも左右されないのは削除するときですよ。
削除する時の話をするのが削除議論の大前提です。
そんな事も私は説明しなければならないんでしょうか。
さっきからあなた誤認が多いです。
なぜ自分より削除議論に詳しい人に任せようとしないんでしょうか？

＞ラウンジは「案内」カテゴリです。
同カテゴリの規制情報板も雑談系板とでも言うのでしょうか？

＞どの辺で線引きするのですか？
作品スレでも重いのがアニメ板、軽いのがサロンになってるでしょ？
あんな感じでいいかと。

>>787
ループしてるのは無視。

削除人さんが「住人の総意に左右されない」のは削除するときだけです。
その文章は「削除する人の心得」に書かれているのですから。
板名変更を提案するときに用いられるものではありません。

規制情報板は雑談系板ではなく「案内カテゴリ」の板です。

＞作品スレでも重いのがアニメ板、軽いのがサロンになってるでしょ？

なっていません。
単独作品スレがアニメサロンに立っていたら板違いです。

抜粋します。
--
>アニメ板の分割時の経緯を読むと、
>現行の区切り方（ルール）は
>大方のコンセンサスを得てるようですが。 (>>783)

>現行のルールがその大方のコンセンサスと違うと言っているのです。 (>>785)

>住人は現行のローカルルールを見て、コンセンサスが得ているのに
>違うとはどういうことでしょうか？ (>>786)

>ガイドラインと違うという意味です。 (>>787)
--
何故ここでガイドラインがでてくるんでしょう？
大方のコンセンサス＝ガイドライン
という意味ですか？

ここでの「大方のコンセンサス」とは
アニメ板分割に伴うローカルルール変更に関する
一連のスレにおけるやり取りのことです。

古参と称する方のようですので、
過去の経緯を御存じない、なんてことはないですよね。

それに、そもそもアニメという特定ジャンルについて
ガイドラインはそこまで深く規定はしていますか？
個々のジャンルでの詳細な取り扱いは
ガイドラインを大きく逸脱しない限り
個々のローカルルールでなされるものだと思います。
（この場合はアニメ系３板のローカルルール）

>>788
いい加減、全くの意味不明な揚げ足取りはやめていただけませんか？

私は「カテゴリと掲示板の名称」のどこを根拠として判断したのかを削除人さんに聞いています。
雑談系のラウンジと専門系の規制情報板は同一カテゴリであり、
カテゴリによって雑談系か専門系か決定されるというあなたの主張は完全に誤りです。
単独作品のネタスレがアニメサロンに立っていても板違いにはなりません。

>>789
私は「カテゴリと掲示板の名称」のどこを根拠として判断したのかを削除人さんに聞いています。

＞アニメ板分割に伴うローカルルール変更に関する一連のスレにおけるやり取り
＞個々のローカルルール
は削除判断の中心的な基準にはなりません。
深くも詳細でもなんでもなく、「アニメ板」であれば「アニメ関連の話題」を扱う板です。
（その他に「専門的」な話題を扱う板があれば、それはそこでという事になります）

「アニメ板だからアニメ関連の話題を扱う板だ」という考え方に疑問点があると言うなら、
客観的に説明してみて下さい。

>>790
＞いい加減、全くの意味不明な揚げ足取りはやめていただけませんか？

それはあなたのことかと。

＞私は「カテゴリと掲示板の名称」のどこを根拠として判断したのかを
＞削除人さんに聞いています。

>>765と>>769でcyanさんが回答されてますよ。
あなたが理解してないだけで。

＞雑談系のラウンジと専門系の規制情報板は同一カテゴリであり、
＞カテゴリによって雑談系か専門系か決定されるという
＞あなたの主張は完全に誤りです。

ラウンジのような特殊な１例だけ主張されても
こちらの意見が間違っていることにはなりません。
そもそも案内カテゴリは２ちゃんの入門用の意味もあります。
その中で雑談掲示板が置かれていても何らカテゴリに反していません。
他のカテゴリをご覧いただければ分かると思いますが
雑談系カテゴリには雑談板が、専門系カテゴリには専門板が集められて
１つのカテゴリにまとめられていますよ。

＞単独作品のネタスレがアニメサロンに立っていても板違いにはなりません。

単独作品スレの話をしているのに、どうして
ネタスレの話になるのはどういうことでしょう？
ネタスレはサロンの範疇ですよ。

>>791
「アニメサロン」も「アニメ関連の話題」を扱う板ですけど。

>>760
サロン [salon]
(1)客間。応接室。
(2)（フランスで）上流婦人がその邸で催す社交的な集まり。
(3)（ホテル・客船などの）談話室。大広間。サルーン。
(4)酒場。
(5)〔ルーブル宮のサロンでフランス-アカデミーの展覧会が開かれたことから〕
　　現存作家による公式の美術展覧会。

―――――――

客間、応接室、談話室、大広間、酒場でも
業界の話はできると思います。

saloon でも同じ意味ですね。

>>794
「サロン」という言葉のどこに「専門性」を見出せるというのか、を聞いています。
あなたの説明では「『業界に関するネタ・雑談』ならできると思います」と言ってるに過ぎませんよ。
一般的に見て、「客間、応接室、談話室、大広間、酒場」が専門的な討論の場と言えますか？

http://teri.2ch.net/accuse/kako/1003/10036/1003683066.html
これが「サロン」誕生の瞬間です。（「談話室」「酒場」などの案も出ていますね）
雑談を中心にネタ・板違いを取り扱うという趣旨で作られています。

>>793
アニメ関連の客室・談話室でしょ。
「専門性」の問題です。

>>792
＞回答されてますよ。
されてますよ、だけでは困りますね。

＞その中で雑談掲示板が置かれていても何らカテゴリに反していません。
カテゴリに反するかどうかではなく、カテゴリが雑談か否かを決めるかどうかの問題。

＞雑談系カテゴリには雑談板が、専門系カテゴリには専門板が集められて
上記のスレで否定されますね。

＞単独作品スレの話をしているのに、どうして
＞ネタスレの話になるのはどういうことでしょう？
「単独作品に関するネタ」です。

>>796
業界の話題が専門性のある話題だと立証する必要があるのでは？

そもそも業界の話は裏話的要素もあり専門板よりは、
ちくり裏事情板的、給湯室的な、コソコソ裏で話されるイメージがあり
それは酒場や密室のイメージを冠した板でこそふさわしいと思えますが。

>>796
言葉としてのサロンを根拠に持ってくるのなら、実際の歴史上でも「サロンで
専門家が専門的な議論を戦わせる事」っていくらでもあったと思われ。
政治的・経済的・哲学的・文学的・芸術的etcetc

http://www.google.co.jp/search?q=%83T%83%8D%83%93%81@%8Bc%98_+-site%3A2ch.net

というかおまいらは「あの」ひろゆきがそんなとこまで考えて
板の名前を決めていると思っているのですか。

>>796
アニメ板にふさわしくないものはサロンで。
それだけのことじゃないんですかね。

>>796
そのリンクを見ても酒場、談話室で業界スレでやってはいけない理由を
見つけられませんでした。

>>798
なるほど、アニメ業界について何も語るものを持ってない人はそう思うのかもしれないですね。
しかし、アニメの歴史や文化や形態や社会への影響などを議論するのが裏話ですか？
酒場や密室でやるのがふさわしいんでしょうか？

>>799
「一般的」な見方を聞いています。
専門家が集まっている場に設けられた酒場なら、そりゃ専門的な議論も出てくるでしょうけど、
たまたま出てくるだけでは「趣旨」というわけではありませんからね。

>>800
そうですか？
30 名前： ひろゆき＠暫定管理人 ★ 投稿日： 01/12/04 03:37 ID:???
何を話すための掲示板なのか第3者からみて明確でないと、、、
http://qb.2ch.net/accuse/kako/1007/10072/1007228624.html
162 名前： ひろゆ子＠管直人 ★ 投稿日： 2001/01/03(水) 08:32 ID:???
つくるのはやぶさかじゃないんだけど、
わかりやすい名前が欲しいんす。
http://teri.2ch.net/accuse/kako/978/978010693.html

>>801
「アニメ板＝アニメ関連の話題を扱う板」なので、アニメ業界の話はアニメ板にふさわしいですよ。

>>802
どちらがふさわしいかであって、全面禁止するという意味ではありません。

ローカルルールに

■アニメサロン板 　１．業界　２．ネタ　３．雑談　４．現行板の板違い〜ゴミ箱未満のスレ
　の４つがカテゴリーです。※単独作品スレ、単独声優スレは板違い


　■アニメ板 　今放送中/最近の作品スレ１つ＆ﾊｧﾊｧスレ１つ
　〜〜劇場版、〜〜OVA、〜〜＠地上波、〜〜＠地方などは、
　本スレが懐かしアニメ板に移行済みの場合は、別扱い。


とありますね。業界の話はサロンで。ローカルルールに書いてある通り。

>>◆ptQvH2kTx2氏
＞アニメ板→アニメに関する話題
というのは、分割前のアニメ板についての考え方ではないですか。
分割後の状態で、あなたの考え方に倣うなら
＞アニメ系３板→アニメに関する話題
ということになります。

（分割前）
漫画・小説等
└アニメ板 → アニメに関する話題
　　↓
（分割後）
漫画・小説等
└アニメ系３板 → アニメに関する話題
　├アニメ板　　　 → 最近の作品
　├懐かしアニメ板 → 昔の作品
　└アニメサロン板 → その他全般

大まかですが、このような取り扱いになっていると思います。(順不同)

現在、アニメ系３板はお互いが同等の位置づけの上で、
より専門性をもたせてジャンルを細かく分けている形になっています。

ですから、あなたの言う、
＞アニメに関する業界話→アニメ板
を今の正しく言うのであれば
＞アニメに関する業界話→アニメ系３板→アニメサロン板
ということになるでしょう。

>>803
> 「一般的」な見方
って「客間、応接室、談話室、大広間、酒場」についてでしょ？

私は「サロン」についてしか書いてませんよ。

>>805
だよね。
コミック系カテゴリの負荷分散のために板分割しようってんで、
今まで一つでやってたアニメ板（エヴァとさくらは隔離されてたけどｗ）から、
サロン、懐かしが分割されたんだったよね
分割議論もしてたけど、最終決定はひろゆきが適当に板名つけて分割したんだったでしょ
（同時に漫画板からも漫画サロン、懐かし漫画ができたから、板名はそっちと統一されてる）

失礼だけど、◆ptQvH2kTx2は経緯も知らず、後から来て
文言のみにこだわってるだけのような気がする
たとえて言うなら、なんでシャア専は漫画・アニメカテゴリにないんだ、そちらの方が
正しい、と今さらごねるような感じ

>>804
私は「カテゴリと掲示板の名称」のどこを根拠として判断したのかを削除人さんに聞いています。
ローカルルールしか根拠が無いのでは「カテゴリと掲示板の名称」による判断は覆りません。

>>805
「アニメ板」は分割前と分割後で「カテゴリ」も「板名」も変わっていないので、
「カテゴリと掲示板の名称」による判断も変わりません。

変わるとすれば「サロン」という名称が「アニメ板」という名称より、
「業界に関する専門的な話題」を扱うのにふさわしい場合ですが、
>>796で示したように、「サロン」は雑談を中心にネタや板違いを扱うのにふさわしい板名です。

>>806
「サロン」の「一般的」な見方を聞いています。
専門家が集まっている場に設けられたサロンなら専門的な議論も出てくるでしょうけど、
たまたま出てくるだけでは「趣旨」というわけではないという事です。

>>807
分割議論の際に「アニメ板」という「掲示板の名称」を「アニメ作品板」変えるか、
「アニメサロン」ではなく「アニメ総合（全般）」などに変えればガイドラインとの齟齬も無かったでしょうに。

ちなみに、「今までの経緯」も判断基準にはなりません。

そろそろこの件に関しては放置でよろしいでしょうか。
リソースの無駄使いですし。

「ローカルルールは補助的ながら板違いの判断には“重要”」とガイドラインにあります。
「優先順位として板名称の下位だから判断時には無視せよ」とは書かれていません。
仮に板名称に問題があったとしてもローカルルールが補助しているのですから
板違いの処理的には何ら問題はないと考えます。

板名称を変更されたいのでしたら
アニメ板やアニメサロンの自治スレで話し合われた後
運用情報板の然るべきスレへ申請してみて下さい。

ガイドラインに不備があるとお考えでしたら下記のスレへどうぞ。

ガイドライン変更案
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/987735404/

>>809
「優先順位として板名称の下位だから判断時には無視せよ」とは誰も主張していません。
「優先順位として板名称の下位だから判断時には板名称の方を重視せよ」です。
私の意見を故意に曲解して、それを否定すれば私の意見が否定できるわけではありません。

板名称から判断すれば「業界に関する専門的な話題」を扱うのには、
「アニメ板」の方が「アニメサロン」よりふさわしい事が明らかであり、
ローカルルールだけでそれを覆す事はできません。
そして、たとえ板住人の総意であろうと左右されず、嗜好や価値観も捨てなければなりません。

あなたが答えるべきは、「ネタ・雑談」ではない「専門的な話題」が、
「アニメサロン」にふさわしい、あるいは「アニメ板」にふさわしくないと判断する客観的な根拠です。
それか、>>796などで示した「サロン」という言葉が「雑談を中心とした板」を意味するという意見に、
納得できないとする客観的な根拠です。

何一つ答えられないでいながら「放置」を言い出してくる辺りはやっぱりって感じですけどね。

>>810
話にならない。
板の名称だけでは趣旨がはっきりしないから、ローカルルールで板の趣旨が決まっているとは考えられないのか？

＃少なくとも私は、板の名称だけなら業界の話題がどちらの板に相応しいか判断に迷う。

>>811
>>796などで示した「サロン」という言葉が「雑談を中心とした板」を意味するという意見に、
納得できないとする客観的な根拠は言えないのですか？

話にならないのはどちらでしょうか。

>812
話にならんのはあンた。

あンたは何がやりたいんだ？
２ｃｈを自分の意見で仕切りたいならひろゆきに直接あたれ。

>>813
少なくとも、ガイドラインに基づいた客観的な議論がしたいですね。
それができてる削除人さんは今の所いませんけど。

>>812
今、>>796のレスとその周辺をざっとしかしか読んでないので、
アレな事言ってるようだったらすみません。適当にアレしてください。

>>796であなた自身もそうだと仰られてますように、サロンというのは雑談を中心に、
ネタ、板違い（正しくは板違いギリギリ）を扱う為の板として位置付けられてます。
そんでアニメ板側で、ローカルルールにて「業界ネタはサロンで」（つまり、業界ネタはゴミ箱スレスレのネタである）と
明確に位置付けられてるんですから、サロン板で行なうべきなんじゃないでしょーか。

ガイドラインに基づくと、先に彩虹氏も仰ってますように、ローカルルールは板違いの判断には
重要である、とありますし、例えあなたの仰るように、板名とカテゴリー云々が正しいとしても、
ローカルルールで板違いとされている事柄は、任意削除の対象となりえますので、
処理する事自体には何ら問題は無い、という事になっちゃうんじゃないかなー、とか思うんですけど。

そこら辺をはっきりさせておきたいなら、自治スレなどで問題提起して話し合うのがよいとおもいますよー。

>>815
「アニメ業界（社会的な考察や複数作品比較等も含む）」の専門的な議論には、
「アニメサロン」より「アニメ板」の方がふさわしい事が明らかです。
「サロン」の方がふさわしい可能性があるなら客観的な説明をどうぞ。
「カテゴリと掲示板名称」による判断がローカルルールでは覆りません。
覆せるというならその根拠をどうぞ。
任意削除対象は禁止事項であって板違いの判断ではありません。
厳格な禁止事項だというならその根拠をどうぞ。
自治スレでは「削除人がそう処理してるから」の一点張りなので削除人さんに尋ねています。

客観的な説明はしてるんですけど・・・（汗

自分にとって都合のよい言葉を都合のよい立場で吐いてくれる人しか受け入れられない方とは、
ちょっとお話できかねるかもしれないような感じがしないでもありませんよ？

＞「カテゴリと掲示板名称」による判断がローカルルールでは覆りません。
覆らない、と考えているのがまず間違いなんであって。
アニメという一語では雑多な事柄が色々含まれますよね？
ですから、それをローカルルールで補足し、他の板との兼ね合いなんかも説明するわけです。
これについては散々上の方でも言われてると思いますけど。

ローカルルールは板名とカテゴリの補足であり、板名とカテゴリで説明しきれないものを
補完するものである、とするのが一般的ローカルルールの捉え方であると思いますし、
実際そのような形で運用されていると思います。
ですから、ローカルルールで覆る、とするあなたの考え方自体が間違いなんですよ。
補足であって、穴埋めであって、それ自体が独立したものではないのですから。
最近はそれ以外の役目も果たすようになりましたけど（先に言った任意削除ですね）、
それを持って本来の役目が否定されるわけではないですし。

それで、仮にあなたが仰る「業界ネタは板違いでは無い」というのが、
なんやかんやぜーんぶスルーして万が一認められたとしても、「ローカルルールによって
業界ネタが任意削除対象となっている」という事実は変わらないわけですから、
削除そのものには何の問題も無いわけです。

おわかりいただけましたでしょうか？
問題提起するならローカルルールへの問題提起をするべきではないかと思いますのですが。
ただ、その際どのような経緯で業界ネタが板違い未満ゴミ箱以上とされたのか、
そして今尚それが続いているのか、というのを考慮した上で行なうべきかとは思いますが。

>>817
まず、「ローカルルールによって任意削除対象となっている」のは「禁止」されている事項です。
「板違い」の判断でも任意削除対象となると言うなら根拠をどうぞ。
そして、このローカルルールで「禁止」はされていません。
「努力目標ではなく厳格な禁止事項である」という客観的な説明ができるならどうぞ。

「板違い」の判断におけるローカルルールは重要ではあっても「補助的」なものであるため、
「カテゴリと掲示板名称」によって判断されたものはローカルルールでは覆りません。
ついでに言うと、たとえ板住人の総意であろうと左右されず、嗜好や価値観も捨てなければなりません。

よって、「カテゴリと掲示板名称」では判断できない、とする客観的な説明がここでは問題になるでしょう。

>>817
そこであなたの説明を見てみると、

＞アニメという一語では雑多な事柄が色々含まれますよね？

これは「アニメ」板が「アニメ作品」だけを指すものではなく、
「アニメ業界」も含むアニメ全般に関する専門板だという説明になっています。
そして>>815の、

＞サロンというのは雑談を中心に、ネタ、板違い（正しくは板違いギリギリ）を扱う為の板として位置付けられてます。

これは「アニメサロン」がアニメ全般に関する雑談板だという説明になっていますね。
「カテゴリと掲示板名称」で判断すれば、アニメ業界に関する専門的な話題は、
明らかに「アニメ板」の方が「アニメサロン」よりふさわしいという判断になると思います。

それを覆すにはローカルルールでの「禁止事項」が必要となり、
それが無いので処理はできないという事です。

>>817
>>809で。

>>812
そもそも「アニメ業界に関する専門的な話題」とやらは、ある意味雑談であると考え得るのだがな。

＃だからこそ、業界の話題を扱うのがアニメサロンである事をローカルルールで明記したものと思われ。

>>817
微妙に認識が間違っている様で。ローカルルールを考慮したものであっても、
板違いなどの「５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿」に抵触するものは
単にローカルルールに抵触するものとは異なるので、任意削除ではないですよ。

>>819
＞「カテゴリと掲示板名称」で判断すれば、アニメ業界に関する専門的な話題は、
＞明らかに「アニメ板」の方が「アニメサロン」よりふさわしいという判断になると思います。
あんたは「明らか」と言っているけど、私を含めた他の面々はそう思っていない様だが。
あんたが「明らか」であると認識していても、その認識は他者と共有できていないから話にならない。

＃そして、「明らか」ではないからこそ、ローカルルールを考慮するのだとも言っておく。

>>820
確かに、相手するのが馬鹿らしくなってきますね。

>>821
＞そもそも「アニメ業界に関する専門的な話題」とやらは、ある意味雑談であると考え得るのだがな。
それだけだと>>798と同じですが、それについて質問をした>>803を全く無視してる事になりますね。
アニメの歴史や文化や形態や社会への影響などを議論するのが雑談ですか？

＞あんたは「明らか」と言っているけど、私を含めた他の面々はそう思っていない様だが。
あなた個人の嗜好や価値観を根拠にしてるようでは話になりません。
明らかな心得違反ですね。
★を外せばいいってもんでもありませんよ。

客観的な説明をして下さい。

というか、たとえ満足のいく説明を得られなくても、

誰も私の意見に反論できないんだから私の意見に従え、などと言う権利は◆ptQvH2kTx2にはない

つー事実は揺らがないし。
だいだい、削除人の行動についてはひろゆきの名のもとに行われてるんだから、
削除人さんの言動に文句があるなら直にひろゆきに言いに行けばいいのにと思ったりも。
そこで門前払い喰らうんならその文句はその程度だってこと。

ローカルルールで「禁止」と指定されたものは「任意削除の対象」だが
ローカルルールの住み分けルールで「板違い」に指定されているスレは
ガイドラインに基づいて処理される。

>>820
もうちょっとだけ見逃してくださいw

>>819
ですから、繰り返しになりますが「覆すにはローカルルールでの「禁止事項」が必要」という
あなたの認識がそもそも間違ってるんですってば。ローカルルールは板名とカテゴリの補足である、
という私の書いた文章が全然目に止まってないんでしょーか。
ローカルルールは覆す為に存在するものではなく、穴埋めの為に存在する、
というのはきちっと書いてると思うんですが・・・。
その部分を全く無視されて、覆す為の云々言われても困ります。
ご自分の都合のよい部分しか取り上げないというのはどうかと思うんですがー。

>>821
それは了解してまーす。
任意削除云々は、あくまでこの方の言い分がもし万が一認められた場合、
の話ですから。もっとも、どうやら削除云々はこの方あまり意に介してないみたいなんで、
蛇足的発言になって混乱させちゃいましたかね。すいません。

議論相手が論破されたにも拘らずループさせてくるのは
体力勝負に持ち込んだ証拠。
後から読む人の良識に任せて、議論の為の議論にならないよう
適当な処で切り上げるのも大切。　と、自戒を込めながら呟いてみる。

>>824
ガイドラインに基づくならば、「板違い」の判断におけるローカルルールは、
重要ではあっても「補助的」なものです。
「カテゴリと掲示板名称」によって判断されたものはローカルルールでは覆りません。

>>825
＞ローカルルールは覆す為に存在するものではなく、穴埋めの為に存在する、
これは私も再三説明している事です。
それが>>819の何を否定してると言うのでしょうか？
あなたは穴がある事を前提としてしまってるために>>819への反論になってないんですよ。

>>818でも争点は「カテゴリと掲示板名称」では判断できないとする客観的な説明、
だと言ったはずです。
>>819のどこに穴があるのか説明して下さい。

>>826
「アニメ板」で「業界」の話題を禁止するべき、または「アニメサロン」で専門的な話題をするべき、
と判断するには、「カテゴリと掲示板の名称」から決定的な根拠が必要となります。
そういう根拠はあるのでしょうか？

という私の一番最初の質問に、未だ誰一人客観的かつ具体的な説明ができないのですから、
説明があるまでその質問を続けるしかないでしょう？
ローカルルールのみを根拠にできるという明らかな勘違いをしてる人も後を絶たないので、
その人にも誤りを指摘しないといけないわけで。

>>827
＞「アニメ板」で「業界」の話題を禁止するべき、または「アニメサロン」で専門的な話題をするべき、
＞と判断するには、「カテゴリと掲示板の名称」から決定的な根拠が必要となります。
＞そういう根拠はあるのでしょうか？
その決定的な根拠がない、もしくはわかりにくいからローカルルールで板の定義を補足をしているんですけど。
まだわかりませんか？
つーかローカルルールを見れば普通の人は業界の話題はサロンでするんだな、と理解できそうですが。

あと>>822
＞＞あんたは「明らか」と言っているけど、私を含めた他の面々はそう思っていない様だが。
＞あなた個人の嗜好や価値観を根拠にしてるようでは話になりません。
どこに明王さんの個人的な嗜好や価値観が出てるんでしょうか？

客観的に見ましてもあなたに対するレスが多数ついているにも関わらず、
どなたもあなたの意見に賛成していないのはどうお考えでしょう？
自分の意見を押し付けるだけでなく、なぜ賛同が得られないのかを少し考えてはいかがですか？

>>828
＞その決定的な根拠がない、もしくはわかりにくいから
決定的な根拠なら>>796にありますけど。
>>819でも説明しています。

＞つーかローカルルールを見れば
ローカルルールのみを根拠にする事自体間違ってます。

＞どこに明王さんの個人的な嗜好や価値観が出てるんでしょうか？
客観的な説明もできないのに否定しようとしてる点ですね。

＞なぜ賛同が得られないのかを少し考えてはいかがですか？
まともな反論もできないのに賛同もしないのは、誤りを認めたくないからなんじゃないですか？

>>829
あんたは決定的な根拠とは言えない物を、他の面々と共有してない「あんた個人の価値観」に基づいて
決定的な根拠だと主張し続けているだけに過ぎないのだが。

そういうことで、「あなた個人の嗜好や価値観を根拠にしてるようでは話になりません。」は熨斗を付けて返しておく。

＞あなたは穴がある事を前提としてしまってるために

いや、穴があるからそれを埋める為にローカルルールがある、
というのは大前提ですよ？
現にそういう認識で運用されているわけですから、それに対してどうこう言うのは
間違っているのではないかとー。
運用している側（削除人の皆さん）がそういう風にローカルルールを使っていると
言っている（そしてその使い方に管理人から注意が入った事が無い）にも関わらず、
そういった現状を全部無視して、自分の意見と意向に都合のよい捉え方をしろ、
などと暴論を揮われるても、それはちょっとお話にならないのではないかと思いますがー。

>>829
ですから、雑談系を中心として、板違い的ネタも使う場所なわけです、サロンは。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~
そこでアニメ板のローカルルールで、業界ネタはサロンで（つまり業界ネタは板違い的ネタです）と
明記されているのですから、業界ネタをサロンでやるという事こそ決定的なのではないかと思います。
繰り返しになりますけどね。もう一回言ったはずなんですけどね。


誰もあなたを相手にしなくなった後、「私の言った事は正しい！誰も私に反論できない！」と
勝ち誇るのは、とても虚しい事だと思います。そうなる前に気付いていただきたいものですが・・・。



というわけで、以降私はアレさせていただきます。

il||li _|￣|● il||li 　乗り遅れた……。

まあ要するに、>>823氏も言ってるが、
「あなたが納得しないのは自由です。ただし、あなたが納得しない事を根拠に、
あなたの考えを他人が認めるとは限りません」ってこったYO。

これからどれだけここで“議論”を続けようと、それを以って実態が変わる事は無いっつう事だ。
自己満足の自慰行為したいならこのまま続ければ？
そうでなくて、実を得たいというのなら、どこが間違ってるか頭使って考えんしゃい。

とりあえず幹事たんに付き合った人たち、お疲れｗ

>>831
＞運用している側（削除人の皆さん）がそういう風にローカルルールを使っていると
＞言っている（そしてその使い方に管理人から注意が入った事が無い）
管理人が直接OK出したのならともかく、今全ての処理を監視する人はいないので関係無いでしょう？
自分に都合が良いのはどちらでしょうか？

＞そこでアニメ板のローカルルールで、業界ネタはサロンで（つまり業界ネタは板違い的ネタです）と
それを言うためにはまず、
アニメ業界に関する専門的な議論は「アニメ板」という名称にそぐわない「板違い的ネタ」と判断でき得る、
と言えなければなりません。
あなたの場合はそれを勝手に前提としてしまって説明が無いので論理的ではないという事です。

「アニメ論」「アニメ学」「アニメ考」など、「アニメ」というメディアそのものについて語る時は、
単一作品を語るのではなく、業界・市場・媒体・複数作品の比較などについて語る事になりますよね。
「アニメ板」という名称から「アニメそのものについて語る」事をどうやって否定できるのでしょうか？

「アニメ板」という名称では「アニメそのものについて語る」とするには多少なりとも疑問があるというなら、
それはどういう疑問なのか、客観的かつ具体的に説明してみて下さい。
単に「そう思う」という主観だけでは話になりません。

>>830>>832
「決定的根拠とは言えない物」などと根拠も無く否定するだけでは反論になりません。
否定するだけで良ければ、それがどんなに明らかなガイドライン違反でも、
「私はそう思わない」と言えば免責される事になってしまいますからね。
削除議論というのは強制させるものではなく、議論する事に意味があるものです。

「削除議論に意味は無い、自分が思ったように削除するだけ」
と言いたいのでしたらはっきりそう言ってみて下さい。

>834
＞管理人が直接OK出したのならともかく、今全ての処理を監視する人はいないので関係無いでしょう？
＞自分に都合が良いのはどちらでしょうか？
削除人ってひ（略の代理として削除について委任されているようなもんだから、問題ないっしょ？
自分に都合が良いのは>>834さんではないかとｗ

＞アニメ業界に関する専門的な議論は「アニメ板」という名称にそぐわない「板違い的ネタ」と判断でき得る、
＞と言えなければなりません。
アニメ業界の株に関する話はアニメ板でいいですか？
アニメ業界の裏話はアニメ板でいいですか？
アニメ業界の就職情報はアニメ板でいいですか？
違います。全部上から株板・ちくり裏事情板・就職もしくは転職板ですよ。
アニメとつけばなんでもいいわけじゃないですからね。

あ、そうだ、アニメ業界板でも作ってほしいとひ（略にでも申し出てみればあなたの望みどおりになりますよｗ

ぐは、新しい鯖だったんで前のトリップ使えないんだ・・・
しゃーない、キャップつけよう。

>>836
しまった……とりあえずは、おいらも本人証明のためにキャップを使っておくか。

>835
む、先こされた。

>>835
＞削除人ってひ（略の代理として削除について委任されているようなもんだから、問題ないっしょ？
それは削除議論せず管理人に問えという意味ですか？

「削除議論に意味は無い、自分が思ったように削除するだけ」
と言いたいのでしたらはっきりそう言ってみて下さい。

＞アニメ業界の株に関する話はアニメ板でいいですか？
＞アニメ業界の裏話はアニメ板でいいですか？
＞アニメ業界の就職情報はアニメ板でいいですか？
＞違います。全部上から株板・ちくり裏事情板・就職もしくは転職板ですよ。
誰がカテゴリ横断的な話題を問題にしましたか？
板の趣旨は「カテゴリと掲示板名称」から判断されます。
あなたのはカテゴリが違えば判断も異なるという説明にしかなっていません。

私は、
＞「アニメ」というメディアそのものについて語る時、
＞業界・市場・媒体・複数作品の比較などについて語る事になる
とアニメ（漫画・小説等）というカテゴリに限定したはずですが、
これについて何の反論にもなっていませんね。

◆ptQvH2kTx2 は四の五の言う前に>828の
＞客観的に見ましてもあなたに対するレスが多数ついているにも関わらず、
＞どなたもあなたの意見に賛成していないのはどうお考えでしょう？
これにレスつけてくれい。

※サイレントマジョリティとか持ち出すの禁止

ひろゆきにメールして、確認してみればいいじゃん。
「ここで削除屋連中がこんな阿呆な事言ってますが、これは管理人である
あなたの意図する所とは異なった解釈をしていますよね？」とか言って。
多分、黙殺されるか、ここに来るかのどちらかだと思うけどね。

あと、
＞「削除議論に意味は無い、自分が思ったように削除するだけ」
＞と言いたいのでしたらはっきりそう言ってみて下さい。
とあるからはっきり言うけど、削除議論には意味はある。だけど現在今ここで行なわれている
やりとりには意味はない。何故なら、ここで行なわれているやりとりは議論と呼ぶもおこがましいものである。
という事ははっきり言っておこうかなw

議論というのは意見をすり合わせ、落としどころを探りながらやるものだよ。
自分の意見が認められるまで、自分の都合のいいように文言を解釈し、
延々と同じ主張を繰り返すのは議論とは言わない。
実態がどうであるか、という事実存在し、その通りに進んでいるものに対し、
解釈という主観を押し付けようとするのは、はっきり議論とは違うよ。
自分が間違ってるかもしれないと考えられない人間なのかな、あなたは？

>>774
＞シャア専用やDIYなどは専門用語ですが、これは一般的な名詞なので、
DIYはともかく、シャア専用を一般的な名詞と言うのはちょっと・・・
シャア専用板はガンダム関連を扱う板です。
例えばシャア専用ザクについてはシャア専用板で、一般兵用ザクについてはアニメサロン板で、
シャアの出てこない「Ｖガンダム」という作品は懐かしアニメ板で、といった運用はしませんよね。
これはローカルルールを見れば分かりますが、逆にローカルルールを見ないと分からないと思います。

>>834
＞「アニメ論」「アニメ学」「アニメ考」など、「アニメ」というメディアそのものについて語る時は、
＞単一作品を語るのではなく、業界・市場・媒体・複数作品の比較などについて語る事になりますよね。
＞「アニメ板」という名称から「アニメそのものについて語る」事をどうやって否定できるのでしょうか？
「アニメ板」「アニメサロン板」の２択だとして、「アニメそのものについて語る」のは「アニメ板」がふさわしいと断言する、
つまり、「アニメ板」で語る事を肯定し、尚且つ「アニメサロン板」で語る事を否定する事は私には出来ません。
「アニメ板」「アニメサロン板」という名称だけではどちらがふさわしいか分からないからです。

カテゴリと板名を見るだけで、見る人が全て認識を共有できれば良いんでしょうが、
そうではないのでローカルルールが補助的とはいえ重要なのではないでしょうか。

エロアニメはアニメ板でＯＫでしょうか？
他にふさわしい板は有りますが、「アニメ」という単語には「エロは除く」という意味はありません。

アニメ業界の話をしたい人が２ｃｈに来た場合、やはりローカルルールを見てアニメサロン板に行き、
そこで目的のスレッドを探すのではないでしょうか。
にもかかわらず、アニメ板がもっともふさわしいという主張は分かりにくいです。