野鳥観察板削除議論スレ

野鳥観察＠2ch掲示板：http://hobby9.2ch.net/bird/
の削除議論スレです。

削除ガイドライン
http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/bird/1184076448/　は
普通に重複でスレストされたと思うんだぜ？

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/bird/1182007008/
↑のスレを使えばいいじゃない。
停止された方のスレのテンプレ見たけどあれじゃ荒して下さいって言ってるようなもんだろ・・・。
相手を刺激するような内容は書かずに黙ってスルーするのが一番。

以下のスレッドを停止した削除人さんに質問です。
バードウォッチングに持ってく双眼鏡 32
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/bird/1184076448/
コーワ製双眼鏡を語るスレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/bird/1177720162/
削除依頼がされていないスレを停止した理由は何ですか？

削除依頼が出て無くてもGLに抵触してれば削除なり停止はされる事がありますよ。

時間の流れを見てもらえば分かるはずですが、
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/bird/1182007008/
上記スレは明らかに荒らしによって立てられた↓の「バードウォッチングに持っていく双眼鏡31」の重複スレです。
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/bird/1181998198/

上記「バードウォッチングに持っていく双眼鏡31」がレス一杯となり終了したので、
今回停止された↓「バードウォッチングに持ってく双眼鏡 32」のスレが立てられたのです。
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/bird/1184076448/

なぜ重複スレが削除されず、正規に立てられたスレが停止されたのでしょうか？

1000まで行った時点で重複スレが処理されてなかったら
それを次スレとして使えばいいんじゃないの？
とりあえず荒らしの存在を意識し過ぎなのではと思います。

＞上記スレは明らかに荒らしによって立てられた↓の「バードウォッチングに持っていく双眼鏡31」の重複スレです。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030205465/151-152

　151 名前： 名前 投稿日： 2007/06/17(日) 08:35:46 HOST:CBCnni-08S1p137.ppp12.odn.ad.jp
　http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/bird/1182007008/
　重複スレッド。2で誘導済み。
　152 名前： 削除聞仲 ★ [sage] 投稿日： 2007/07/14(土) 23:15:09 ID:???0
　>>151
　誘導先がdat落ちしてましたので、このスレを次スレとして
　お使いください。

くだらない本家争いなどせず、あるものを使いましょう。誰かを排除する意図のあるスレ建ても
結果アラシをかまうアラシスレになり下がりますよ。

>>5
重複スレとして停止しましたけど。

あと、テンプレ等の内容を含めてこれも勘案してます。

４． 投稿目的による削除対象
　利用者の気分を害するため・利用者を揶揄するために
作られたと判断したもの


特定のユーザーを排除したいみたいだけみたいですが、
>>7で示されてるスレを誘導通り再利用してみて下さい。


あと、これは板違いで止めました。

バードウォッチングに持ってかない双眼鏡 part1
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/bird/1107866673/

>あるものを使いましょう。

ということは、重複スレも立てた者勝ちという理解で良いのですか？

勝ち負けの問題じゃなく重複は立てるなというだけの事

>>9
という意識自体が荒らしの思う壺かと思われます。

例えば、これで後発のスレが残されたとしても、
次荒らしが同じ事をやった時にはすぐに処理が入るとは限りません。
その場合、複数のスレが板に存在する事となり、住人が混乱してしまいます。

荒らしが立てた云々のみを理由に、削除ガイドラインに則った根拠を無しに
スレを立て直したりする行為は、かえって荒らしを利する事になります。


また、注意書きなども、ああいった特定のものに絞った注意書きを記載する事は、
荒らしからすれば「この話題をすれば荒れる」という事を教えてもらっているようなものなわけで。
注意書きを書くという事は、その注意書きの内容に反応する大義名分を、
耐性のない人に与えてしまうという側面もあるという事をご理解いただければと思います。
例えば、停止されたスレにおいてパッと目についた限りでは、ID:zb2B2EwGさんなどはその傾向にあるようです。

今後継続スレにおいて注意書きを付記するにしても、もう少し内容を考えた方がよろしいのではないかと。

もっとも、個人的にはそういった注意書きや、特定の話題の禁止に頼る事なく、
アレな言動をする人間だけをスルーできるように、見る力とスルーする力を鍛えた方が、
建設的なのではないかと考えますが。


とりあえず、完全に話題の制御をしたい、ということであれば、外部板を利用するという手段などもあります。
はっきり言って、趣旨には沿っている特定の話題を、他人の管理下にある匿名掲示板において
完全に排除する事は不可能に近いというか、不可能です。

もう少し色々とどうしたらいいかをお考えになられた方がよいのではないかと。

一行抜けました。

その場合〜

と

荒らしが立てた云々のみを理由に〜

の間に以下の文章を入れて読んでください。


その混乱は、荒らしにとっては付け込む隙となり、余計にスレ、板が荒れる原因となりえます。

なるほど。では後学のために質問させてもらいます。
天文板などを見ますと、双眼鏡だけで格安とかドイツ製とか直視限定とか大型対空など、
さまざまなスレがあり、中にはメーカー個別のスレもあります。
望遠鏡に至っては、メーカー個別はもちろん、機種ごとのスレさえ多数存在しています。
また、音楽関係のスレでは、ギターのメーカーごとのスレもあります。
このようなスレは、何か特定の物を排除しているわけではなく、
単にカテゴリー分けをしているだけということで容認されているのでしょうか？

容認なんてされてないよ。

>>13
ガイドラインをよくお読みください。

参考までに
　重複スレッド
　　同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に　"多少の違いがあっても"　原則的に削除対象になります。
　　その場合、立てられた時期・時間、１に書かれている内容、レスがどれだけついているか、という
　　優先順位で総合的に判断します。

　掲示板の趣旨に関係があっても、利用者の気分を害するため・"利用者を揶揄するために作られたと
　判断したもの"は削除対象になります。掲示板自体の事象や参加者に関するもので、議論にならないと
　判断した場合も同様です。

　スレッド
　　固定ハンドルが題名に入っている・固定ハンドルが占用している・"閉鎖的な使用法を目的としている"
　　・等は、自己紹介板・最悪板・夢・独り言板・おいらロビー・なんでもあり板以外では、原則として
　　全て削除または移動対象にします。

いろいろ読んだりしてわからないことがあれば質問しましょう。
なお「多少の違い」というのはスレッドの趣旨に関しての減給であり、参加者を限定するなどや、「立てた人」
による違いではありません。また、スレッドの趣旨は「スレタイとテンプレ（>>1並びにそれを補完するレス）」
で判断されます。
なお、アンチを別にするという手法はありえますが、一定の合理性と利用者のコンセンサスが必要でしょう。


　

減給→言及・・・給料減らしてどうする・・・おｒｚ。

>>15
ガイドラインについては存じ上げていますが、それと実際の運営に乖離があるのか、
あるいは、天文板や楽器板のような（あくまでもスレッドの性質としての）カテゴリー別のスレを立てることはガイドラインに違反しないのか、
そこのところをはっきりして欲しいのです。
もし、天文板や楽器板のような状況が違反であるなら、事実上それが容認（あるいは放置？）されている理由は何なのかお尋ねしたいと思います。

＞なお、アンチを別にするという手法はありえますが、一定の合理性と利用者のコンセンサスが必要でしょう。
停止されたスレ32のテンプレの内容は、スレ28のときに住民の賛成多数の意見で決めたことでした。
（もっとも、荒らし本人は否定するでしょうが）
しかしそれが運営の趣旨に反するということでしたら了解しました。

訂正と追記
実際の運営に乖離があるのか⇒実際の運営と乖離があるのか

＞住民の賛成多数の意見で決めたことでした。
これについては、本来のスレ31がとっくに終了し、重複として立てられたスレ31がまだ残っていることからも分かって頂けると思いますが。

他の板を引き合いに出しても…

>>17
それぞれの板で、自治活動がなされ、削除人などとの判断のすり合わせが行われ
また板の中での雰囲気作りや、アラシに対する耐性の醸造などが総合的に
そういった「多少の違い」か「多少でない違いかの判断」などにも影響しているという
ことでしょうね。

賛成が多数であっても、ガイドラインに反するものは削除されます。
誰かを排除するためのテンプレをもった重複スレなどなど、論外のルール違反です。
アラシに対する耐性がなく「排除しようとして餌をまく」だけでなく「重複スレを立てる」ような利用者が
「ルール」について質問して「言質を取る」ようなまねをしても、相手にはされません。

まず、アラシに耐性を持てるように・・・そしてルールに敏感になりましょう。
話はそれからです。

では、板によって事実上削除の基準が異なるということですね。
了解しました。なぜ野鳥板のみ、たとえばコーワ製双眼鏡のスレが削除されるの疑問に思っていましたが、そういうことでしたか。

ただ、一点だけ。
スレ32をわれわれは重複を立てたとは思っていません。
テンプレに問題はあったかもしれませんが、あくまでもスレ31の継続として立てられたのです。
今残っているスレ31こそが本来の重複スレだという認識です。
その点は管理の方とは認識が異なるかもしれませんが、故意に重複スレを立てたわけではない、ということはご理解ください。

>>21
＞事実上削除の基準が異なるということですね。
基準（ガイドライン）は同じです。判断はケースバイケース・・・これもどの板でも同じです。

＞スレ32をわれわれは重複を立てたとは思っていません。
そこを反省しなければ、あなたの思い描く方向は実現不可能ですよ、おそらく。
誰が建てたか、誰がいったか…に拘泥する人は２ｃｈには向きません。

いいですか？私たち利用者は、ひryという管理人の庭で無償で遊ばせていただいているのですよ。
自分たちの楽しいかたらいを確保し、自分たちに与しないものを排除したいなら、ご自身で
掲示板を作って（借りて）おやりなさい。２ｃｈでやるなら、ルールを守りましょう。

悪気がなかったことと、ルールに反していることは別問題ですよ。これを機会にルールに敏感に
なりましょう、無償で遊ぶための多少の制限は理解してみましょう。

>>21
あなたがどういう認識だったかなんて誰も聞いてないし、宣言する意味もない。
荒らす気満々でもルールに則ったスレ立てなら削除されないし
深い事情があってもルールに則ってないスレ立てなら削除されうる。

管理の方とは認識が違うかも、って、それなら黙って管理側に合わせるもんじゃなかろうか。

＞荒らす気満々でもルールに則ったスレ立てなら削除されない
なるほど、よく分かりました。

>>24
…2chで「ルールに則る」っつーのがどんだけ難しいか、ほんとに理解したうえで納得してんのかね…
頼むから訳の分からんルール持ち出して暴れないでくれよ。

穿った見方をして申し訳ないが、もう見飽きるほど見てきた有りがちなパターンなもんで。

荒らすつもりはないので心配ご無用。
分かったというのは、「バードウォッチングに持っていく双眼鏡31」が6月16日に立てられ、
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/bird/1181998198/

その翌日に全く同じスレタイで荒らしによって立てられた
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/bird/1182007008/
このスレ（現スレ）こそが、重複スレだという認識で、
私を含め他の住人の多くはスレごとスルーのつもりでスレ32を立てたのですが、
>>23によると、荒らすつもりでも何でも、それが2ちゃんのルールに沿っていればOK、ということでしょ？
それを分かったと言ったのです。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1155137245/l50

このあたりでさんざん既出ですので、一度見ていただければと思います。

>>27
322 ：散歩中 ：2006/09/28(木) 18:08:35 ID:7y1m9ksZ0
そういうルールなんで、削除対象でありさえすれば、気にくわないものは消して、
そうでないものを消さないことはルール違反じゃござんせん。

=====引用終わり=====

ここに最初の私の質問への明確な回答がありますね。
以後はそのつもりにします。　ありがとうございました。

うん、削除人はボランティアなんで、ボランティアに何の責任もないという前提から
そのように考えて差し支えないのよ。

あなたが何を２ｃｈに期待しているのかと思うね。公営で公平で利用者の権利でもあると思った？

ルールに敏感になれと言っているでしょ？
そんなに難しいルールじゃござんせんよ。裏を返せば、仮に気に食わないものでも、削除対象で
なければ削除できないんですよ、わかります？

ルールに反しているなら、削除されたって文句は言えないのよ、無償で遊ばせていただいている
利用者なんだし、さほどに難しいルールでもないのだから・・。
どうかそのあたりのことは理解してくださいな。

二箇所に貼ってるけど直接関係する話だからマルチポストじゃないよね？
もしマルチポストに該当するならすみません。

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/bird/1182007008/l50#tag93
93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2007/07/23(月) 13:18:38 ID:???
>>90
運営がアホだから、32をこのスレの重複スレと勘違いしたらしい。
さらに、BD排除のテンプレもダメだとさ。

しかしそれは解せんよな。天板の直視限定スレなどは、
明らかに宮厨排除のスレなのに削除されてない。
それに、なんでコーワスレまで排除するのか？
あれも重複というなら、笠井スレもオーストリアスレも重複のはず。
何でコーワスレだけ？？？

・・・と思うのだが、運営サイドに言わせると、
削除対象のどのスレを削除するかは削除人の胸三寸ってことらしい。

ようするに、削除人はボランティアなので無責任に削除できるが、
利用者はルールを厳守しろ、ひろゆきの庭でただで遊ばせてもらっているのだから、
文句は言うな、運営に公平公正を求めるのはお門違いとのこと。

ちょっと言ってやろうかと思ったけど、何を言ってもムダみたいなのでやめた。

まあ、でも、考えようによっては、BD厨のBDマンセーをここで堂々と叩ける・・もとい
反論できるってことだから、それでもいいんじゃね？

ただ、ひろゆきの庭でただで遊ばさせてもらっているなんて、ひろゆき自身もそう考えているのかな？
彼は２ちゃんの広告収入で年収1億円以上あるというのに、その言い草はないと思うけどな。
そんな調子だと、いつか検察にしっぽをつかまれて逮捕されるかもしれんな。
検察って、法の網の目をくぐってのうのうとしている奴を許さんという傾向にあるから。
ホリエモしかり、村上ファンドの村上氏しかり。

ぶっちゃけ、スレッド内ルールを声高に叫ぶ奴の言うことなどどうでもいい。

>まあ、でも、考えようによっては、BD厨のBDマンセーをここで堂々と叩ける・・もとい
>反論できるってことだから、それでもいいんじゃね？

阿呆極まれりだな。


ま、建設的かつ真摯に議論するのなら、阿呆とは言えんだろうが、
だったらそもそも以下略という話だわ。


>>13
細分化が必要なら細分化させればよろしい。
仰っている例は、より専門的な内容を話し合う為に、スレを
細分化させる必要があって個別に立っている例と言えるでしょう。
専門板ではよくあることです。
例えば、プロレス板では新日本プロレスという一つの団体の中の、
正規軍、GBH、ブラック軍という三つの軍団のスレが、それぞれ立っています。
当然、選手個別のスレも同様に立っています。
これはスレッドを細分化させ、深い内容を話し合う必要があっての事です。
中邑真輔の話がしたいのに、新日本プロレスの団体スレでは真壁刀義の話ばかりだ、
というような事態を避ける為に、必要に応じてスレッドを細分化させる。
これは何の問題もありません。

必要が無いのに無駄に細分化させても、人が集まらずにスレッドはdat落ちするだけです。
そういった仕組みが、スレッドフロート式掲示板である2ちゃんには備わっています。

ただ、今回の場合は、そういった詳細な話をする為の細分化ではなく、
いわば隔離の為の細分化であると言えます。
そういった隔離の為の個別のスレ立て（細分化）を行うのならば、それを有効に機能させる為の
基本的な対処法を、スレ住人がある程度把握し、実践できる必要があります。

現状、それができているとは言いがたく（参考、上記レス他）、細分化による隔離が
効果を発揮しているとは言いがたく、テンプレの内容などによって却ってスレに荒らしを
招いている可能性すらある、という点を私は指摘させていただいております。
やるならやるで、もっと頭を使って考えましょう、と。


まあ、先に述べたように、話題の量として必要が無い、あるいは話題の量が
荒らしの必要によって生じているだけ、という場合は、隔離スレを活かす体勢が整っていたとしても、
隔離スレに書き込みがなされず、dat落ちしてしまう場合もままありますが。

続いて、削除議論的なお話をば。


重複スレッドの判断基準は
「立てられた時期・時間、１に書かれている内容、レスがどれだけついているか」
の三つであり、この三つを拡大解釈、ないしは解釈しない事による判断の差こそあれど、
この三つに何ら関係の無い、「スレを立てた人間が誰か」などという根拠では、
重複スレッド処理に異議を唱える事はできないのです。

>>5において、異議を唱えた人は

＞上記スレは明らかに荒らしによって立てられた↓の「バードウォッチングに持っていく双眼鏡31」の重複スレです。

と仰っていますが、その認識が元となっている以上、削除議論的な話としては、
まさにお話にならないわけです。

では、その認識が元になっていないという前提の元で考えてみますと、これもまた異議を唱えるのは難しい。

まず、立った時間は言うに及ばず、1の内容は>>8でも言われているように、テンプレ的に
他人を揶揄するような内容であった事から、これも異議の根拠としては適当ではないでしょう。
唯一、ついたレスの数に関しては、処理段階で後発スレの方が多かったといえますが、
それに関しては事ここに至っても誰も問題にしておりません（今からそれを根拠に異議を唱えるのもどんだけーな話かと）。

以上の点から、今回の削除処理は甘受するが妥当かと思われます。



で、ですね。
なんか>>13でわけのわからん話をはぐらかすような返し方をされたわけですが、
>>11及び>>32含め、色々とここまでアドバイスされてると思います。
それらをよく読んで、頭使って考えてください。
頭使って考えてもわからんというのなら、他人（削除人も含めて）の言う事に唯々諾々と頷いて、その通りにしましょう。
問題の実態とその対処法を考えて理解する気の無い人間が、誰かや何かを思い通りにしようなんて
おこがましいにも程がありますので。

何とかしたいなら頑張りましょう。頑張るという事は、自分が動くということです。
他人を自分の思い通りに動かす為に頑張るくらいなら、自分を自分の思い通りにする為に動かしましょう。
その方がなんぼか楽で、かつ建設的です。表面的にはそうは見えないかもしれませんが、大局的に。

がっかりする時〜

野鳥観察する人は普段黙って観察するから、
レスは長文なんだなぁ。

っと、思ったら妙心だった時〜

ダレデスカソノミョウシントイウヒトハ

ワタシハ　ナナシケッテイトーナメ　ント　デス　ヨ　　　ガガッ　ﾋﾟｰ

むか〜し、むかし・・・
おじーさんはログでリモホを拾いに、おばーさんはググルでハンドルを洗いに行ったとさ
おじーさんが光っているアイコンを押してみると「名無し返上中」が見つかり、おばーさんは上流回線から
流れてくる「名無し決定戦」を見つけたそうな
おじーさんとおばーさんは、あまりの文章の冗長さに思わず「みょうし〜ん」と叫んだそうな
めでたくもあったりするかも、めでたくなくもあったりするかも

野鳥観察板
http://toki.2ch.net/bird/
bird：野鳥観察［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1299748479/
bird：野鳥観察［レス削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1299723856/