削除議論＠卓上ゲーム板

>>521
質問スレでも話があったとおり、二つのスレの削除に関する話についてあなたの
言いたいことはわかりますが、
最後の行だけ、私自身が重複を認めているようなレスまたはそのように誤解を受けるレスを私はしましたか？
部分的に重複をしていることは認めていますが、完全に重複しているとまでは認めていません。

>>510
> >>508
> 他のレスは今回の件とは何の関係も影響もないのですよ。
どのレスと、他のレスが、今回の件とは何の関係も影響もないと
いかなる根拠を持って言えますか？

> いい加減削除議論板のルールを理解してください。 (3度目)

いい加減にあなたがルールを理解してください。
いい加減に人の話を聞いてください。
あなたは人の話の意図よ読み取れていない。
あなたはどうやら思い込みでレスをしている疑いがあります。
>>507は削除することについて扱っています。
どうも、あなたは、いつも言い逃れをしてごまかしているようです。
指導部屋で話すべき内容が増えてしまいました。

>>511
> >>510は>>507宛で。
> 他の例を出すしか打開策がないなら
> もう議論になってないとおもうのですが、どうでしょうか？

「他の例」とは何の「他の例」のことですか？
話がこじれないように誤解をさけるために
代名詞が何を指しているのか明確にしてください。
わざと曖昧にして誤魔化してお茶を濁しているのでなければ
ものごとをはっきりと言ってください。
それができなければ、コミュニケーションに問題があるといわざるを得ません。

>>507は、あなたが、>>498のような主張をしたから、
>>498の主張におかしな点があることを指摘して反論しているのですよ。
あなたが>>498のようなことを言わなければ、>>507のような反論は出ません。

>>514
>>512対してそのような返事は何のためにしているのですか。URLだけ提示しているのでは
あなたが何を主張したいのは一切わかりません。

まだ議論が終わっていないにもかかわらずどさくさにまぎれて荒らしが悪戯目的で立てた疑いのあるスレッドを持ち出して何が言いたいのですか？
私には、わざと議論を混乱させるためにわざと荒らしがそういうスレッドを立てたと見ていますが。

誤解のないように言っておきますがいまここで議論しているスレッドと以下のスレッドはまた別のスレッドです。

1 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2009/07/02(木) 04:22:28 ID:???　←議論の最中に荒らしが悪戯目的で立てたと疑われるスレッド
【ユエル】第3版と日本語版ガープス13【ソーサル】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1246476148/

1 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 01:53:10 ID:??? ←この板で議論対象にしている、時計坂の削除屋★さんがスレストしたスレッド
【ユエル】第3版と日本語版ガープス13【ソーサル】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1246121590/

前者のスレッドは、荒らしがまったく同じ名前のスレッドを立たようです。

前者のスレッドを議論が終了していないにもかかわらずわざと「荒らし目的にスレを立てた(GL8)」として
削除依頼に出しましたが、削除理由に当てはまらないということで、削除少女まじかるでり〜と ★さんは削除しませんでした。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1118336543/402-403

>>515
【Ｄ＆Ｄ】ダンジョンズ＆ドラゴンズ128【３版系】 http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1245742076/
はサブタイトルが３版系になっていますね。３版の話をすることがわかるスレッドであって
3版の話しかしてはならないとは読み取れないですね。>>1やテンプレを読まないでレスをする人も
多いことですから３版の話しかしてはならないと厳重な決まりを設けたいなら、ダンジョンズ＆ドラゴンズ3.x版と
書いたほうがわかりやすいかもしれませんね。ただしそれにもそれなりの事情があるので止むを得ないこともあるのでしょう。
Pathfinderの話をしたい人やそのほかのダンジョンズ＆ドラゴンズ全般について語るスレッドは他にないので実質そのスレッドと
いえるでしょう。原則としては、３版話をするスレッドですが、３版によらないＤ＆Ｄ全般についても語って良い、ただし
４版に関する深い話題で盛り上がったときは、４版のスレッドがあるのでそこをどうぞ、D20に関する深い話題で盛り上がったときは、
D20のスレッドがあるのでそこをどうぞ、と勧める、そんな雰囲気で楽しんだり情報収集してみるスレッドと私は見ています。

ということなので、>>517の「 毎回例に出されて迷惑でしょうけど。」という挑発をするまでもない話ですね。
削除少女まじかるでり〜と ★さんと時計坂の削除★さんとでは「第3版と日本語版ガープス」スレッドの重複に対する考え方が違うようです。
議論の最中にわざと荒らしが立てたであろうスレッド(http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1246476148/
)を削除少女まじかるでり〜と ★さんは削除しませんでした。
時計坂の削除★さんなら、前回の削除にそって、再び削除(スレスト)しますね？
時計坂の削除★さんは前回のスレッド http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1246121590/ スレストして
削除少女まじかるでり〜と ★さんは、荒らしが立てたスレッドhttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1246476148/ をスレストも削除もしませんでした。
こうれを見ると時計坂の削除★さんの削除に問題があるのではと見えてしまうのですが。

> >>516
> ・ゲームの定義をめぐって暴れる
それも2chの楽しみのひとつといえますよ。「暴れる」の定義がどの程度のものにもよりますけどね。
ゲームの定義をめぐって暴れる＝ゲームの定義をめぐって激しい議論を活発に展開する
なら、それは良いことです。激しい議論によって新しいアイデアが生まれるかもしれません。
お互に相手が知らない知識や情報を出し合うことで新しい知識や知恵や情報を手に入れることがあります。
これは大きなメリットです。これが宗教、野球、政治のように三大タブーになれば新たに大きな問題を生み出すことになりますが。

こういうことは答えのないテーマです。だからといってそういうレスを「荒らしだ！」といって闇雲に削除する
と折角の2chの面白みがなくなりますね。

> ・ウィキペディアに書いてあるから定義がどうこう言って荒らす
その具体的な例を明確に出すべきですね。あなたがどのような例を指して
そういう問題がおきているのかわかりづらいので、実例をあげてみてください。

ご存知の通り、ウィキペディアに書いてあることは常に正しいとは限りません。
ウィキペディアの基本方針に従わない記事はいくつもあります。
だからウィキペディアに書いてあることが常に絶対とはいえません。
ただしウィキペディアのその記事に信頼できる情報源と出典がしっかりと
記されている場合、その記事の信憑性は一段と高いものになります。
そのことで、卓上ゲームに関するウィキペディアの記事について
話し合うこと自体、荒らしでもなんでもないでしょう。
ただしその話だけで延々とスレッドを消費する場合は、新たにスレッドをたてるか
別のスレッドに誘導したほうがいいでしょう。
ただちょっとウィキペディアの話数レスおきた程度で逆切れして誘導したり
削除をすることもないでしょう。コレクタブルミニチュアゲームの記事を引用したレスを
時計坂の削除屋さん★が透明削除した件はとく、削除するほどのものでもないでしょう。

> 植民地として狙ってる場所に、宣教師と貿易船が来るような物です。

どういう例えなんですかね。誰が何のためにどこを植民地として狙い、どこの宣教師と貿易船が来るのでしょうかね。
宗教戦争にたとえているつもりですか？
時計坂の削除屋★さんにとって、削除活動とは宗教戦争ではないはずです。

時計坂の削除屋さん★の主張には、主語の抜け落ちや代名詞の説明不足が目立ち、
何を言っているのかときどきわからないことがあります。
主語の欠落や代名詞の説明不足のために、こちらも時計坂の削除屋★さんのいっていることを
推測で判断せざるをえなくなります。すると、時計坂の削除屋★さんが思って話していることと、
その他の人が思って話していることがまったく違うものにかわり、話がこじれることになります。
議論にならなくなってしまうのです。そういうことはおすすめしません。
そういうことを言い逃れの手段には使ってほしくないです。
重大なことで間違いを犯したなら間違いを犯したとはっきり認めればいいのです。間違いを認めたからといって
権限を停止されることもないと思いますよ。

>>518
> うどんの話をしている場所に、パスタも麺類だからOKだろと言って、
> 書き込んで拒否されたら荒らすというどうしようもないのがいます。

「誰」が「何」を拒否されたのでしょうか？

うどんの話をしているスレッドでパスタも麺類だからパスタの話を
しよう、というなら、スレ違いでしょう。
ただし、麺類のスレッドでうどんの話やパスタの話をすることはスレ違いでもありません。
スレッド「★ミニチュアゲーム総合　その4★」 http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1240758990/
は麺類のスレッドといえなくもありません。

そのスレでも過去に議論されてきたとおり「ミニチュアゲームの定義が確立されていない」
という問題が生じています。これは仕方の無いことです。

そこで「ウィキペディアがどうこう」という事態につながった経緯は、
「ミニチュアゲームの定義を知りたければウィキペディアを参照してください」
という書き込みがテンプレに貼り付けられてから起きたことです。
そのウィキペディアの記事にすら信憑性がないため、ウィキペディアだけを
参照するには定義を証明するには弱いですね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%8B%E3%83%81%E3%83%A5%E3%82%A2%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%A0
2009年7月3日現在、この記事には出典が一切ありません。よって記事の信頼性がゼロに近いといえます。

ウィキペディアの出典についてはこちらをご覧ください。
Wikipedia:検証可能性
http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E6%A4%9C%E8%A8%BC%E5%8F%AF%E8%83%BD%E6%80%A7
この記事は、ウィキペディアの基本方針のひとつです。ここに重要なことが書かれています。
　3.1 出典を示す責任は掲載を希望する側に
　　参考文献の書き方について詳しくはWikipedia:出典を明記するを参照ください。
　出典を示す責任は、ある編集を行った執筆者、またはその編集を残すことを希望する執筆者にあります。
　このため、執筆者は出典を明記すべきです。定評のある情報源がない場合、その話題に関する記事はウ
　ィキペディアで立てるべきではありません。

残念ながら現在のミニチュアゲームの記事には、この出典が明記されていません。
本来なら、出典がない記事はウィキペディアに立てるべきではないのです。
しかし出典がない記事があります。
「ミニチュアゲームの定義を知りたければ、信頼できる情報源が提示されていないウィキペディアの記事を
参考にせよ」とミニチュアゲームスレッドのテンプレは主張しているわけです。当然揉める恐れはあります。
その恐れが実際に起こってしまいました。テンプレに書いていることが信頼できないだから
各々が、独自のミニチュアゲーム観でスレにものを書いていたわけです。
そのときに衝突が起こったわけです。「ミニチュアゲームにレゴでできたミニチュアを使う話はスレ違い」、「自作ミニチュアの話はスレ違いだ」
「市販のミニチュアゲームと同人等で作ったミニチュアゲームの扱い」「囲碁や将棋も駒がミニチュアだからミニチュアゲームだ」
(このうちいくつかは、テンプレにウィキペディアの記事が載る前から起きていましたが)

明確な定義がテンプレに一切記載されていないわけですから、揉めるのです。
明確な定義をはっきりとわかりやすく説明できる人も今のところいません。
これも仕方の無いことです。答えのない議論の宿命です。

また、スレッド「★ミニチュアゲーム総合　その4★」
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1240758990/
ではＤ＆Ｄのミニチュアの
話も以前は普通に行われていました。ところがレゴの話がでたあたりから、
「レゴのミニチュアをTRPGに使う話はこのスレではスレ違い。」
「ミニチュアゲームはTRPGとは違うから、TRPGに使うミニチュアの話もスレ違い。」
という意見が出ました。その人はレゴの話をされるのをものすごく嫌っており、
レゴの話をする人に粘着していたようです。ものすごく怒っているようでしたね。
その結果、「Ｄ＆Ｄはミニチュアゲームではない。だからＤ＆Ｄのミニチュアの話をするのもスレ違い」
として、
Ｄ＆Ｄミニチュアの話題もスレッド「D&Dミニチュアゲームとその周辺を語るスレ」
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1244051328/
で行うことにするために、他のスレッドに追出さなければなくなりました。
この
「★ミニチュアゲーム総合　その4★」
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1240758990/
スレッドで、ある話題ひとつを禁止にしてしまったことが、このような副作用を起こす結果になりました。

> おかげでテンプレと関連スレが異様に増えています。
このいくつかある関連スレは適当に立てたスレが含まれています。

「卓上ゲームでレゴを使うスレ」
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1219177726/
は
たまたまミニチュアゲームスレでレゴの話ばかりでてきたので、それを理由に誰かが相談もなしにいきなり立てたようです。

「★ミニチュアゲーム総合　避難所★」
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1243968637/
は
荒れていると思い込んだ人が立てたようです。

その時期は、あなた時計坂の削除屋★さんが
スレッド「★ミニチュアゲーム総合　その4★」
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1240758990/
で
短期間に執拗な透明削除を何度か繰り返したために起きたことです。

おかげで、スレッドは混乱しました。透明削除によってレス参照番号のズレが生じ、レスの対応関係が壊れました。
透明削除が起きたことに疑問を感じるレスや、それをめぐって言い争ったり煽ったりするレスが増えてしまいました。
透明削除がますます悪循環を生み出してしまいました。マッチポンプです。
この避難所スレッドは、そのマッチポンプにうんざりした人が立てたスレかもしれません。すでにdat落ちしています。

「【レゴ】自作ミニチュア自作ゲーム【ブロック】」
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1243740650/
は
妥協点を見つけた人が立てたようです。スレッドの分割としては妥当だったと思います。


「D&Dミニチュアゲームとその周辺を語るスレ」
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1244051328/
はすでに説明した通り、
「ミニチュアゲームはTRPGとは違う」「TRPGに使うミニチュアの話もスレ違いだ」
「TRPGであるＤ＆ＤにもＤ＆Ｄミニチュアゲームという商品がある」
という意見の矛盾とダブルスタンダードと不公平性をを防ぐために立てられたと思われます。
私としては、無駄に過疎化を引き起こすので立てる必要性がないと思いましたが。
どうしても、
TRPGのミニチュアのことは
スレッド「★ミニチュアゲーム総合　その4★」
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1240758990/
では話題にしたくないと思った人が立てたようですね。ウィキペディアの話とは直接は関係がないと思いますね。

>>519
時計坂の削除屋★さんは、以前よりは挑発的な発言や暴言が減り
言葉を尽くすようになってきたようですが、
私が長文で質問をしないと明確な答えが返ってこないのが残念です。
二度以上質問をしてやっと理解できることや第三者の助言がないと
時計坂の削除屋★さんが何を言いたいのかわからない状況にあるというのがものすごく残念です。
これ以上は指導部屋で話すべきことをでしょうか。

他の削除人さんならどう判断するかは興味深いところです。
すでに削除少女まじかるでり〜と★さんが卓上ゲーム板のスレ削除で
動き出しています。

>>524にも書きましたが、時計坂の削除屋★さんが削除活動を停止していることをわかってて
わざとらしく【ユエル】第3版と日本語版ガープス13【ソーサル】とまったく同じ名前のスレッドを
何者かが立てたことは残念です。わざと議論を混乱させるために荒らしが立てたと
判断してガイドライン8にあたるとして削除依頼を出しましたが、
削除少女まじかるでり〜と★さんは削除しませんでした。
これがガイドライン6の連続投稿・重複として削除依頼を出せば削除対象と判断したのでしょうか。